В нашем журнале не так давно было опубликовано интервью Игоря Шевелева с Фаиной Гримберг, которая упрекала израильских писателей, пишущих по русски, и вас в том числе, в том, что вы не желаете интегрироваться в израильское общество, не «всматриваетесь в экзотический быт» соплеменников из Эфиопии или Марокко, пишите только о «русском гетто», и до сих пор не создали ни одного «реалистического романа». Словом, это был целый список того, что должны были бы сделать и не сделали до сих пор русские писатели Израиля. Что вы можете сказать по этому поводу?

Да, читала я это поистине мифологическое интервью. Страшно веселилась…

Вообще, первой моей реакцией было – игнорировать. Ну, мне ли, живущей в Израиле второй десяток лет, прошедшей опыт жизни на опасных «территориях», исколесившей вдоль и поперек страну, выпускавшей газету, мне, матери израильского солдата и в скором будущем – матери израильской солдатки; мне, переведенной на иврит, получившей израильские литературные премии… – короче: мне ли отбрехиваться от нелепой демагогии дамы, демонстрирующей поразительное невежество и абсолютное непонимание – что такое Израиль и его население.

(Взять хотя бы «экзотический быт новых собратьев». Где она его нашла? Наверное, спутала бедуинов с эфиопами. И куда это надо «немного отъехать на своей машине, чтобы рассмотреть быт эфиопов или марокканцев»? Мне никуда не надо «отъезжать». Машины у меня нет, я передвигаюсь на автобусах, вместе с «марокканцами», «эфиопами», «русскими», «американцами» и прочими израильтянами. Мой сосед по лестничной клетке Шимон – «марокканец», а весь почти соседний дом заселяют семьи эфиопских евреев, в которых уже лет двадцать ничего экзотического, кроме цвета кожи и высокого тембра голоса, нет. И мы вот уже много лет отлично общаемся «на сложном ближневосточном языке», который, к слову, называется ивритом.

И потом – что за страсть именно к эфиопам и марокканцам? У нас еще есть евреи йеменские, курдские, иракские… Я даже обижаюсь за них. Их «экзотический быт» я разве не должна куда-то ехать «рассматривать»?)

Забавно, что Гримберг, обвиняющая русских писателей Израиля в некоем «маршировании строем в ногу», буквально через несколько строчек обвиняет их в том, что они еще (в начале 21-го века!) не написали «серьезного реалистического романа». А не подать ли ей соцреалистический роман? А можно писать романы нереалистические, а? Пожалуйста, позвольте, разрешите, у меня и справка имеется – от всей мировой литературы.

И вообще: что и кому должны русскоязычные писатели Израиля?

А франкоязычные? А англоязычные? Никому и ничего. И меньше всего – Фаине Гримберг.

Писатель вообще никому и ничего не должен. Ни читателям, ни обществу, ни государству, ни Фаине Гримберг. Он даже не обязан знать быт «эфиопов». Он может знать быт одной лишь семьи и написать при этом талантливейшую книгу, которая скажет о людях и даже эпохе больше, чем любой «реалистический роман». Он может просто написать странную и абсолютно нереалистическую историю о коммивояжере, превратившемся в жука. Может вообще ничего «не отображать». Вообще не писать о стране, в которой живет, а писать наоборот – о далекой стране, в которой давно НЕ живет. Или о странах, в которых вообще никто никогда не жил. И книги его – во всех странах – будут читать взахлеб, – в отличие от книг Фаины Гримберг.

Скучно и странно повторять в тысячный раз в наше время, что писатель не обязан ни во что интегрироваться. Он с рождения интегрирован в свой внутренний мир, который, собственно, и интересен читателям – при наличии, разумеется, таланта. Чем больше талант, – тем более интересен именно внутренний мир творца, каким бы причудливым и «не реалистическим» он ни был. Обо всем остальном – реалистическом – можно почитать в газетах и посмотреть по телевизору.

И наконец, по поводу «русского гетто», всем надоевшего.

Израиль действительно маленькая страна, именно поэтому никуда и ни на какой машине его жители друг от друга не отъезжают. Они варятся все вместе в этом многоязычном вареве, где важен каждый компонент. Эта пестрота, кучность, скандальность, «домашность» – и создает определенное обаяние страны, которое не все могут и вынести. Но если уже выносят и проходят некий период адаптации: к климату, к тесноте, к обидам, к солнцу, к брутальности местного колорита, – то уже привариваются навек.

В самом Израиле давно уже понимают, что мультикультурное общество развивается по своим законам. Теория «плавильного котла» потерпела фиаско не только в Америке. Каждый привозит на новую землю собственный скарб на собственном горбу и несет его до гроба – тем и интересен для других. Помнится, когда я только приехала в Израиль, общество «Оманут ле ам» – переводится это как «Искусство – народу» – посылало меня выступать в одной бригаде с Сами Михаэлем – чудным милым человеком и очень талантливым йеменским писателем. Его переводила Зоя Копельман. Так втроем, бригадой, мы и колесили по дорогам бесконечного маленького Израиля. Это было страшно интересно и ново. И неожиданно. Мы были неожиданны друг для друга. Сейчас я думаю – хороши бы мы были, если б он принялся «рассматривать быт» русских евреев и писать о них «реалистические романы», а я принялась бы, предварительно, конечно, «рассмотрев быт» йеменских евреев, писать о них что-то этакое. М-да, воображаю – что б мы оба понаписали! К счастью, ни мне, ни ему это и в голову не пришло, потому что в глубине существа Сами Михаэля звучит и тянется своя, и только своя нота. Тут дай Бог жизни написать хоть малую часть того, что должен сказать «своим» и о «своих», – и если талантливо скажешь, это станет достоянием всех – как интересны всем мир француженки Эммы Бовари или американского мальчика Гекльберри Финна.

Ваши слова о том, что писатель никому ничего не должен представляются мне очень важными. Никому конкретно – это точно. Но я бы вопрос поставил так: существуют ли объективные законы литературы, за нарушением которых автоматически следует высшая мера – читательское равнодушие? В последнее время я подозреваю, что первостепенное дело литературы творить идеальные модели, метафоры реальных явлений, а это почти невозможно без преувеличений и упрощений – то есть без мелодраматического скелета, умело упрятанного в реалистическую оболочку. Чем были бы, как не мелодрамами, и «Прикованный Прометей», и «Дон Кихот», и «Фауст», и «Капитанская дочка», и «Герой нашего времени», и «Анна Каренина», если бы были написаны с меньшей точностью и обилием деталей, с меньшей глубиной мысли. Подозреваю, что разлив массовой культуры – это страшная месть за чрезмерную реалистичность, то есть приземленность серьезной литературы толстовско-чеховского направления. Психологизм тоже накладывает определенные ограничения: герои, наделенные внутренним миром, непременно лишаются прелестной кукольности, которой чаруют, скажем, персонажи С.Довлатова, Т.Толстой… Что Вы об этом думаете?

Объективные законы литературы? Я полагаю, что каждая эпоха формирует свои объективные законы искусства, преодолевая и перерабатывая те, что считались объективными вчера. Кроме того, каждый художник, как известно, сам для себя устанавливает свои объективные законы. Должно ли выстрелить в четвертом акте ружье, висящее в первом на стене? У Чехова должно. У Петрушевской может и не выстрелить. А разве не приходилось вам читать отлично сработанный по всем «объективным законам» текст, с завязкой, развязкой, и прочей чепухой, с бойкими диалогами, общественными «идеями», или как говорила моя бабушка – «с мислями», с подробным и скрупулезным описанием «экзотического быта», – а вам скучно с третьей страницы, и по окончании чтения – мучительно больно за бесцельно прожитое с этой книгой время? Я думаю, есть один великий закон искусства – индивидуальность Художника. И если текст отмечен индивидуальным стилем, магией, образностью, то немедленно все хотения писателя будут признаны «объективными законами». Если нет, то текст постигнет смерть, то бишь, читательское равнодушие. И чего вы прицепились к реалистичности, вы же не Фаина Гримберг. Я надеюсь, вы не считаете «Дон Кихота» реалистическим романом? Или «Фауста»? Ни один из великих мастеров не был так называемым реалистом. Все они были – великие волшебники, и Толстой, и Чехов «приземлены» ничуть не больше, чем Гоголь и Салтыков-Щедрин. Просто, в силу их гения и мастерства, созданные ими миры более реальны (не реалистичны!) чем те, с которыми мы имеем дело в жизни. Перечитайте блистательные лекции Набокова по русской и зарубежной литературе – там множество секретов и удивительных открытий. В частности, он очень точно указывает – в лекции «О хороших читателях и хороших писателях», – что у каждого свой душевный склад, и что хороший читатель должен обладать и страстностью, и терпением ученого. А если у него этих качеств нет, то он вряд ли полюбит великую литературу. Я, если позволите, даже процитирую некий абзац из этой замечательной лекции: «Литература родилась не в тот день, когда из неандертальской долины с криком „Волк, волк!“ – выбежал мальчик, а следом и сам серый волк, дышащий ему в затылок; литература родилась в тот день, когда мальчик прибежал с криком: „Волк, волк!“, а волка за ним и не было… Глядите: между настоящим волком и волком в небылице что-то мерцает и переливается. Этот мерцающий промежуток и есть литература. Литература – это выдумка. Вымысел есть вымысел. Назвать рассказ правдивым значит оскорбить и искусство, и правду. Всякий большой писатель – большой обманщик, но такова же и эта архимошенница – Природа».

Что же касается «разлива массовой культуры» – уверяю вас: лет через сто его будет не разглядеть за несколькими литературными именами нашей эпохи. Как сегодня за именем Чехова не видать всех его корреспондентов-писателей, всех этих Ясинских, Сувориных, Щегловых, Авиловых, да и собственного его брата Александра. Время – вещь безжалостная и мудрая. Конечно, сегодня с засильем телевизионно-радио-газетно-интернетовской шелухи настоящему читателю приходится потрудиться, так что с того?

И еще, насчет так называемого «психологизма». Вы же знаете, что внутренний мир героя можно нафаршировать «мислями» на двести страниц, а можно очертить тремя абзацами. Характер Чичикова, например, Гоголь передает через описание его шкатулки.

Есть распространенное мнение, что писатель начинает рассуждать тогда, когда ему уже нечего сказать. Что с читателями он объясняется при помощи художественных образов – основы любого творчества. Что когда иссякает творчество, начинаются рассуждения. Но и с этим я не согласна. И тут последнее слово за органикой дарования. Есть писатель «показывающий», есть «рассказывающий», есть и «рассуждающий».

Кукольность в данном контексте – это комплимент. Мастерами кукольного дела были и Сервантес, и Гофман, и Гоголь. И еще один вопрос. Полноценное чувство солидарности с каким-то народом должно состоять не только из гордости за его достижения, из сострадания к его бедам, но и из стыда за его несовершенства, а то и преступления. Солидарность националистов как правило ущербна в последнем пункте и именно поэтому противна и опасна. А полноценная солидарность – ее, я думаю, можно ощущать по отношению не к одному, а сразу к нескольким народам. Знакомо ли вам это чувство? По отношению к каким народам вы его ощущаете?

Я, Саша, признаться, не совсем понимаю – о чем речь. О какой солидарности вы говорите? Я вообще ни с кем солидарности не ощущаю, я – страшная индивидуалистка и отрезанный ломоть. К тому же – если вы говорите о симпатии (об этом я готова побеседовать), то она же зависит от бездны вещей: от личных знакомств, личного опыта, близости к теме, некоторых поворотов биографии… я вам сейчас двести условий накидаю. Солидарности с собственным народом я тоже не ощущаю, это слишком неточное слово: я его просто люблю. А это другая категория чувств. Вы можете ощущать солидарность с коллегами, соучениками, согражданами (хотя это труднее), с участниками Форума, экскурсии, с подписантами политического письма… Свою семью же вы просто любите. И неважно – какие глобальные претензии у вас к жене и к детям, и что вы можете им высказать в экстремальную минуту, в какое бешенство можете прийти от их «несовершенств, а то и преступлений». Все это совершенно неважно. Потому что в тот самый момент, когда перед вами возникнет посторонний и заявит что-нибудь, вроде: «твоя дочь – б…» – вы автоматически дадите ему по морде. И это правильно, потому что здорово (с ударением на втором слоге). А все остальное – нездорово, все остальное – это нарушение психики, вроде случая Отто Вейнингера.

Поэтому, Саша, я не понимаю – что такое полноценная и неполноценная солидарность. На днях, например, я вернулась из отпуска, дома была, в Иерусалиме. Там сейчас тревожно, напряженно… Поднимаюсь вверх по улице Королевы Елены, прохожу мимо знакомого магазина цветов и краем глаза замечаю нечто странное в витрине: флажки Германии, Франции, Италии, перечеркнутые крест-накрест черным фломастером. Подхожу ближе, читаю плакат: «Я бойкотирую этих выблядков. А ты?». Я очень смеялась. Речь, понятно, шла о странах Евросоюза, применяющего в отношении Израиля принцип двойного стандарта.

Испытала ли солидарность? Не знаю, скорее, любовалась чувством юмора и страстностью моих сограждан.

И, давайте, наконец, раскроем псевдонимы: вы ведь о евреях ведете речь? Если да, то, как говорил Карлссон – «продолжаем разговор». Вот в этом пункте – в деле обличения преступлений соплеменников – евреи бегут, да и всегда бежали впереди всего остального мира: почитайте Пророков. Мне ведь не надо вам объяснять, что это еврейские пророки обращаются к своему народу: Исайя, Иезекииль, Ирмиягу, – и несть им числа. Почитайте эти проклятия, эти страшные предсказания, эти громы и молнии на головы соплеменников. У какого еще народа столь беспощадный к себе эпос? (Я имею в виду Пятикнижие) Кто еще – может быть, французы, немцы, англичане, русские? – так подробно описывают свои преступления, войны, число убитых, подлости, коварства братьев, и прочее и прочее? У кого еще существует ежегодная молитва для всего народа («Видуй»), вся состоящая из покаянных воплей стыда и сокрушения? Посмотрите сегодняшние израильские газеты: ни в одной стране мира вы не отыщете такого количества гневных обличений и убийственных уничижений не только друг друга, но и всех руководителей страны на один квадратный сантиметр газетного листа, как в Израиле.

Так что, знаете, дайте-ка я просто буду любить свой народ, ибо не любить его есть кому.

Что не исключает моих внутренних с ним разборок и вполне нелицеприятных на эту тему рассказов, повестей и романов. Ибо писание – процесс интимный, а следовательно, плохо контролируемый и болевой. К тому же, между национальным чувством и национальной идеей разница кардинальная. Национальное чувство – это как чаепитие со своими стариками, которых ты навещаешь по субботам. Сидишь в домашних тапочках, пальцами ног свободно шевелишь… А национальная идея, это вроде: выскочил спьяну без подштанников на балкон – речь произнести. Тут ведь обязательно блевать получится. Кажется, Ремарк писал – «Национальная идея похожа на камень: когда его поднимаешь, из-под него выползают множество гадов»?

Подкладка загажена и у любви, и вообще нет такой ценности, во имя которой бы не творились моря жестокостей и мерзостей. И уважать друг друга для меня означает в том числе еще и выслушивать без мордобоя самую жестокую правду о моих близких. Если моя дочь действительно «б…», то на констатацию этого факта я лишь скорбно кивну: «Увы, вы правы».

Одно другого не исключает. Это может быть и правдой, но по морде – надо обязательно! Причем, желательно до того, как успели констатировать факт.

Но в вашем переносе акцента с солидарности на любовь, я думаю, правы вы. Термин «солидарность» активно использовал великий Дюркгейм (Дюркхайм), сын раввина, создавший французскую социологическую школу. Основой «органической солидарности» он считал общую систему разделения труда. Но в национальном чувстве, быть может, еще более важно эстетическое чувство, о котором вы говорите.

Я говорю не об эстетическом и даже не об этическом чувстве, а о родственном, корневом, обреченном на… Саша, не ускользайте! Не пускайтесь в рассуждения! (Мой дед, когда хотел уличить меня в чем бы то ни было, кричал: «смотри мне в глаза!») Вы, автор замечательного романа «Исповедь еврея», – смотрите мне в глаза! По поводу же – «выслушивать мнение чужого и скорбно кивать»… Попробую ответить, не отшучиваясь… Меня не интересует мнение «чужого», ибо я знакома с такими темными сторонами «своего», с такими безднами, пороками и низотой, о каких «чужой» даже и не догадывается. Поэтому, когда я начинаю разбираться со «своим» сама, «чужой» пусть под ногами не путается. А «своему» я и сама могу сказать все за милую душу, мне пособничество «чужого» в этом деле не требуется. Может быть, тут дело в темпераменте, может быть, в том, что я человек совсем не новозаветный. Никогда никакого желания подставлять ни левую, ни правую щеки, у меня не было. Мне милее другой постулат моей веры, постулат великого мудреца Гилеля: «Не делай другому того, чего бы ты не хотел, чтоб сделали тебе». В эмиграции, где по первоначалу смещаются все привычные координаты – и этические, и эстетические – только эта нравственная установка и помогает держаться на плаву. Во всех смыслах.

Но не рождает ли эмиграция чувства некоторой раздвоенности: тело участвует в одной системе разделения труда, а душа тянется к чему-то иному?

Меня довольно часто спрашивают о самоощущении писателя в эмиграции. Собственно, это чуть ли не самый распространенный вопрос в любом интервью. Но – где она сегодня, эмиграция?

Каббала, как и многие тайные учения, утверждает, что мир возник путем «сжатия». Похоже, что и свое существование он закончит через «сжатие» – времени и пространства.

«Сжимается» все. Сокращается, как-то умаляется. Таким образом, страшно умалилось понятие эмиграции. Для писателей, которые на чувстве изгнанничества и чуждости строили свое творчество, свое мировоззрение, свою судьбу, – это просто трагический поворот событий. Ведь сегодня эмиграции не существует. Ее просто нет. Какая разница – где жить, если письмо, отправленное мною или мне по электронной почте доходит за какую-то секунду-две из Новой Зеландии в любую точку света? Когда ты можешь быть – в самом подробном и детальном смысле слова – осведомлен обо всем, что происходит на родине по нескольким каналам телевидения, по интернету.

В любой момент – при наличии денег – можешь прилететь, наконец, в родной город? (Я недавно предприняла поездку в Ташкент, это особая тема. Вообще, тема родного города, спустя многие годы возникающая в тебе спазматически – одна из основополагающих тем в литературе. Кафка в письме к фройляйн Минце Э. писал: «…для любого сколько-нибудь обеспокоенного человека родной город, даже если он рад бы не замечать этого, – нечто очень неродное, место воспоминаний, печали, мелочности, стыда, соблазна, напрасной растраты сил.»)

Я вспоминаю сравнительно недавний вечер в забегаловке на Московском вокзале в Питере, в родном городе Саши Окуня, нашего друга, известного израильского художника. Из Питера Саша уехал тридцать лет назад. И так совпало, что мы встретились, пересеклись в Питере на один вечер. Мы уезжали, а он оставался еще на день. И провожал нас на вокзале, восхищаясь этим обстоятельством – вот, мол, стоило уехать так давно, чтобы спустя тридцать лет, вернувшись на три дня в Питер, провожать друзей в Москву. Я вдруг вспомнила, как два года назад мы с Сашкой встретились в Венеции, а в прошлом и в этом году – наши застолья в Москве, вспомнила, как обычно и привычно сидим мы в Иерусалиме… Ощутила странную карусельность нашего бытия, когда ты – как ось, вокруг которой плывут города.

Я обронила несколько слов на эту тему, и Сашка принялся рассказывать, как однажды, путешествуя на машине по югу Франции, они с Верой заблудились, пропетляли весь день и к вечеру с трудом выехали на нужную дорогу. К ночи оказались в каком-то городке под Арлем. Сашка был так расстроен тем, что потерял целый день, так голоден, пропылен и измучен… С трудом отыскали они еще открытый ресторанчик. Вошли и сели за стол. Вокруг стоял полумрак, мерцали приглушенные лампы на каждом столике. Подошел официант, протянул меню. И, прежде чем сделать заказ, Саша, превозмогая смертельную усталость, спросил его:

– Какое сегодня число?

– 15-е, месье, – учтиво ответил гарсон.

– 15-е… чего?

– 15-е августа, месье, – чуть подняв бровь, ответил гарсон.

– А где мы? – спросил Сашка, и в этот момент как бы увидел себя и Веру со стороны, как их видит этот молодой человек. Он вдруг ясно увидел себя, одновременно испытывая странную слабость и остраненную ясность.

Гарсон глухо пробормотал название городка…

И тогда Сашка понял, что обречен задать следующий вопрос, даже, если официант сочтет его сумасшедшим. Тихо он спросил, глядя в глаза молодому человеку:

– А кто мы? – понимая, что в данную минуту тот ответит на этот вопрос точнее, чем он сам.

И если уж идти дальше по пути размышления о нас, – свидетелях и экспонатах, говорящих зародышах уникальной эпохи, заспиртованных в ее словесном растворе, – о времени и пространстве, то возникает следующая мысль: а вдруг околоплодные воды гигантских мировых пространств были необходимы душе художника, вдруг именно отчуждение, отсутствие, отстраненность от близких душ целительны и благоприятны для творчества? Истончается толща расстояния. Нет магии преодоления даже глубины звуковых границ, этих телефонных помех, этого таинственного полета звука в трудных переговорах из страны в страну… Тотальная девальвация усилий по преодолению сущностей.

Вот что меня занимает: когда исчезнет последнее преодоление – что останется художнику?

Ну, Дина, Ташкент нашей молодости был городом явного доминирования русской культуры.

Вы правы и не правы. Русской да не русской… Правы в том, что Ташкент всегда (в советскую эпоху) был городом, где преобладало русскоязычное население. (Но и это – весьма приблизительная правда: и татары, и армяне, и греки, и корейцы ташкентские русским языком владели, и очень хорошо, но сплошь да рядом дома, в семье говорили на родном языке. Так что «русскоязычность» эта весьма половинчата). Многие евреи дома говорили на идиш. Например, мои бабка с дедом… Ташкент был Вавилоном, той самой чудесной «провинцией у моря», южной колонией, где выживать было и легче, и унизительней. Разговор не на два абзаца, я об этом сейчас роман пишу.

География, климат, национальное окружение во многом формирует психологию человека.

Детали, обиходные мелочи, привычки и уклад местности – формуют нас, как глину. Конечно, учились мы в русских школах, на русском языке. Но российские ребята на тетрадках пририсовывали трубки и кепки Лермонтову, Пушкину и Тургеневу, а мы – Фуркату, Низами и Навои. Разница?

«Дэвушка, дэвушка, какой ты красывый:

Палавына красный нос, палавына сыный.

Дэвушка, дэвушка, какой ты хароший:

У нас есть адын ишак, на тибя пахожий!»

Когда первая моя повесть была напечатана в московском журнале и проиллюстрирована московским художником, я была шокирована тем, что на рисунке, за спиной бегущей героини, над магазином художник нарисовал надпись: «Овощи-фрукты», что было неправдой в моем восприятии: над магазином должно быть написано: «Сабзавот ва мевалар». Вот вам и русскоязычность нашего сознания. Вот вам и доминирование русской культуры.

Но почему сейчас мне легче, чем многим, произносить всегда сакраментальное слово «еврей»? Потому что выросла я в разноязыкой и пестроплеменной колонии великой империи, где Цезарь был далеко и высоко, а пузатый наместник близко, а потому был более понятным и менее страшным. На нас Рим не давил так сильно. Вернее, давил, но по-другому. Недаром многие ссыльные, отбыв свои сроки под Беговатом, под Ургенчем, – оставались доживать в Ташкенте. С одной стороны – большой город с изрядной долей культурного русского населения, с другой стороны: тепло, солнце… и чу-уточку больше воздуха, чем в столицах.

А что прежнее – есть?

Как – что? Человек со всеми его потрохами: любовью, одиночеством, беспокойством, тщеславием, желанием бежать до горизонта, высунув язык, ужасом перед надвигающейся смертью, жаждой счастья, – человек, не изменившийся ни на йоту в главных, кардинальных своих параметрах. Так что, мы не в проигрыше. Мы даже в прибыли: основное наше с вами писательское хозяйство осталось, слава Богу, при нас.

Беседовал с Диной Рубиной Александр Мелихов