А в чем проблемы? Были танковые батальоны в которых по поломкам остались в "парках" 80 % техники? ЖБД 48й (на 35х) тяжелой танковой бригады опубликован более 10 лет тому назад — из 49 потерянных машин в бою погибло 3 (из них один на стопе, без хода отбивался), остальные брошены по поломкам. И то что топлива и тягачей для артиллерии не хватало приводило к тому что вступали в бой по частям — корпус входил в бой примерно полторы суток. А при это были части которые попали в бой практически без потерь на стадии переброски. ПРОСТО это были разные части — и понятно что были разные воспоминания.

Бои в "треугольнике" шли почти неделю, и соединения двигались из районов дислокации удаленных друг от друга на СОТНИ км — десятком дорог… Каждый наблюдатель мог видеть только СВОЮ картину — что творилось в его роте, батальоне, полку… Уже даже дивизии были "раздерганы" на отдельные части и могли действовать в 50–70 км друг от друга…Все было — и ломались, и горючее кончилось, и вообще в парке технику оставили — а были и соединения которые входили в бой практически комплектными — и это было. В воспоминаниях даже Поппеля, который вывел из "треугольника" самые боеспособные остатки мехкорпуса всей картины же не увидеть — полной картины из за отсутствия связи и прочих причин не видел в тот момент никто — включая немцев.

> Обрати внимание, на указанный распространенный тезис "все, танки поломались и кончилось горючие". Что несколько не так. Из 307 боевых машин 10 дивизии на поле боя потеряно 153 танка и бронемашины, что составляет 50 %. Еще 20 машин было уничтожено на сборных пунктах аварийных машин, где собирались поврежденные огнем противника танки. Это прибавляет еще 7 % к списку потерь в результате непосредственного воздействия противника. 21 машина застряла в болотах и речках, что составляет 7 % от общего числа потерь. Наконец, наиболее обидный пункт — это 95 машин, потерянных из-за технических неисправностей и невозможности восстановить и эвакуировать их. Это почти треть общего числа потерь, 31 %. Следовательно, почти половина боевых машин была выведена из строя непосредственно в результате боя, вторая же половина в своем большинстве вышла из строя по техническим неисправностям при отходе дивизии или уничтожена на сборных пунктах аварийных машин

Правильно — это простите ТОЛЬКО про 10-ю дивизию. А так, с точностью до танка в какой из частей что и где было — надо у Е. Дрига, в "Мехкорпусах" смотреть, "От Дубно до Ростова" это все же кратрокописательная вещь, по Луцку/Ровно / Бродам полно и специализированной информации. По разному оно было. Так что для некоторых частей — будет и ВСЕ танки поломались кончилось горючее — и такие части то же были. А уж ссылаться на "распространенность" тезиса — оно вообще бред… Если выяснится то не все а скажем БОЛЬШИНСТВО (мехкорпуса то были ОЧЕННО разного количественного и качественного состава) = вам что легше станет? Аще раз повторю — КАЖДАЯ часть по своему:

Например Катуков — 20я ТД/9 МК — всего в дивизии на начало войны 33 танка — ВСЕ потеряны по боевым причинам. С другой стороны — 16 тп/109 мсд / 5 МК — 113 танков — потеряно в бою (Сенно-Лепель) -12, по техническим причинам 101.

Ну вот и выбирайте где большинство где меньшинство — где и что и кто прав? Про 67й и 68й тяжелые ТП я уже упоминал, остатки тяжелой танковой бригады переформированной до войны. То же основные потери — технические.

Так что посмотрите данные по ВСЕМ танковым полкам и батальонам на лето 1941, а потом уже сами легко сделаете вывод — кого больше — поломались и бензин кончился, или в бою потерянных.

>"все танки находились в приграничной полосе, а танкистов перестреляли почти до единого пока они бежали к танкам".

Интересно что и ТАКОЕ то же было… Главное отличие что именно НЕ ВСЕ танки и НЕ ВСЕХ танкистов. А если читать мемуары, мемуары и ТОЛЬКО мемуары — такого можно с УМОМ вычитать

Знаете есть у меня воспоминания одного артиллериста, воевал под Питером, дивизион как раз в первую ДНО Ленинграда входил.

Немцы ударили по позициям стрелковой роты, бой, артиллерия разбитая на огневые взводы — поддерживает… Через какое то время бежит солдатик — кричит, что все хана, рота уничтожена. Он единственный спасся…И в тыл. Потом бежит другой из той же роты — и он единственный спасшийся… Так что только черед его позицию таких единственных набралось человек 20. Не считая позиций других орудий.

А ведь если выжили эти солдаты — каждый потом будет вспоминать что он один из роты остался…

Причем дело интернационально — есть аналогичные моменты в немецких (Сталинград, человек 60 — каждый "последний" из батальона), и американских (Гвадалканал, но это ОТДЕЛЬНАЯ суперпестня). Это мышление у людей просто такое. С этим ничего не поделать.

>Ведь, действительно, техники у нас было много. И танков и самолетов, пусть не на 100 % укомплектованы подразделения были, но все равно очень много.

120 человек с винтовками — не образуют роту. 60 самолетов на поле не образуют аэродром с базирующимся на нем авиаполком.

У нас было много относительно простой и недорогой техники (большая часть бронеавтомобилей не была снабжена оптическими прицелами, артиллерийский тягач двухтонка стоил дороже танка Т-26, радиооборудование стояло на каждом 10 м истребителе, не хватало авиастартеров и аэродромного оборудования и пр…). Бронебойных снарядов к 76-мм орудиям было 8 % от 1!!! боекомплекта. Бронебойные снаряды к 45-мм пушкам были в начале войны эффективны по броне не толще 30-мм и не дальше 300 м.

И это все не от недомыслия или глупости — мы могли делать танки в виде бронекоробок, и самолеты в виде двигателя и планера — но технический уровень развития страны не позволял дат им ЭФФЕТКИВНОГО оборудования и вооружения (Т-34 выпуска начала 1941 нес 1 (один) оптический прибор наблюдения, PzKw-III — 10, на нашем танке 4-х скоростная КПП, которая при переключении скажем с 2й на 3ю требовала остановки танков, у немецкой трехи — на большей части 10 скоростная с синхронизаторами — хоть упереключаяся на любых оборотах. Это еще не самое крутое — на чешском (немецком) 35T — вообще пневмосистема — где мехвод будет меньше уставать и делать меньше ошибок). А ЛУЧШЕ в серии делать НЕ МОГЛИ — у станков то вчерашние крестьяне… И то в 1939–1941 делали технику лучше чем в 1930–1935, когда например выпуск самолета с обшивкой "хлопунами" был НОРМОЙ — отчего при паспортных 400 км/ч он через погода эксплуатации давал 300 с малой копейкой.

И это не считая опыта войны (немцы то же не сразу стали суперменами — во вторжении в Австрию (аншлюсс) где боев не было, шли по шоссе, и население встречало танкистов цветами — Гудериан потерял 421 танк из 1200 т — ТОЛЬКО ОТ ПОЛОМОК. Это был 1938й.

>Немцы тоже не "тиграх" войну начали, а главным образом на рухляди, не идущей в сравнение с "КВ" и "Т-34"

У этой "рухляди" есть — работающий кумулятивный снаряд (к 75мм окуркам), у этой рухляди отличная оптика и прицелы (у нас дальше 800 м в прицел 45тки НИЧЕГО НЕ БЫЛО ВИДНО (клей не умели делать, что бы клеить линзы, мутнел он). Эта рухлядь радиофицирована ПОЛНОСТЬЮ и действует на 15–20 км а не как наши 71 ТК — 1,5 с хода, 4 км на стопе), а главное (70–80 % наших танков погибло от огня арторудий, а не в танковых дуэлях — немецкая танковая дивзия это МЕНЬШЕ всего танки — это полностью механизированная и моторизованная АРТИЛЛЕРИЯ (у немцев в три раза больше тягачей для артиллерии и они гораздо лучше (основной наш тягач — сельскохозяйственный трактор, 65–80 % в разных округах) — длинноствольные 105мм корпусные пушки и 88мм зенитки выбивали наши танки ДАЛЬШЕ того расстояния с которого наши могли немцев ВИДЕТЬ… А по циферькам все в ажуре. Циферьки не учитывают что у мехвода в срочно переформированном мехкорпусе 4 часа вождения танка, у командира — 2 выезда на полигон, а водитель полтуорки, которая везет танку бензин в бочках автомобиль первый раз увидел в колхозе за два года до войны…

>Как так получилось, что за считанные дни от всей этой армады почти ничего не осталось? Потери-то какие-то нереальные. 1200 самолетов за один день.

Что тут нереального? Японцы теряли и больше в 1944-45 м… Французы с Англичанами в первые три дня в 1940 м немногим меньше? И главное что такое считанные дни? Эти "дни" дольше чем продержалась вся франция… Остатки мехкорпусов действовали до Смоленска (это сентябрь), авиация вообще не "теряла" фронта ни одного дня, вплоть до случаев (крым, сентябрь-октябрь, Карелия, Мурманское направление) — когда она вообще по немецким данным ГОСПОДСТВОВАЛА в воздухе?

>Не хуже были Т-26 и БТ чем Т-3 и 38-тонные чехословацкие.

Хуже- моторесурс 50-100 часов против 400–500, утомляемость водителя и экипажа выше, опыта и подготовки меньше, оптики черт ма, радио черт ма, бронейбойных снарядов по 5 штук на танк распределяем перед боем под ЛИЧНУЮ ответственность комтанком. Из танка не видно нихрена, (у немцев командирские башенки были даже на легких "двойках")… У "чехов" так вообще система управления круче чем на немцах (так они только на Тигре смогли, и то на Кингтигере пришлось уже попроще делать), оне "пальцами" управляются — ход рычагов легкий и удобный, а у нас на Т-34 на фрикционах по 40 килограмм усилий приложить надо было… Что толку в паспортно большей мощности пушки, если экипаж прежде чем до боя доехал элементарно простите "угорел" в танке и блюет (первый бой подполковника Черняховского)…

>Даже если бы потери были 1 к 2–3 не в нашу пользу (а ведь мы еще оборонялись!) то в самом начале кампании мы должны были Вермахт обескровить, хотя бы в техническом плане.

А так и есть — из 4500–4700 примерно танков и САУ с которыми немцы начали кампанию (цифры Мюллера Гильдебранда про 3400 боевых машин в топку, это только машины ТАНКОВЫХ дивизий, без отдельных батальонов и бригад, это как Манштейн что брешет что у него мол в Крыму не было ни одного танка — он прав у него не было ни одного НЕМЕЦКОГО танка (были немецкие САУ, французские ТЯЖЕЛЫЕ танки, румынские (чешские) легкие танки ит.п. Немецких танков да не было) так вот из этого количества к концу 1941 вышли из строя безвозвратно 2700–2900 машин примерно, это не считая тех что попали в заводской ремонт. Учитывая что поле боя за немцами, а многие танки ремонтировались от повреждений по 4–5 раз — то потери сопоставимые с нашими, В Авиации — ну примерно 50 % пилотов в 1941 немецких (потери личного состава изучены лучше чем потери самолетов) — вышли из строя. Причем страшнее всего пришлось немецкой дальнеразведывательной авиации, потом бомбардировщикам, истребители понесли относительно самые невысокие потери (дрались то в основном над СВОЕЙ территорией — можно и "прыгнуть" в случае чего (Хартман вон за войну прыгал 13 раз, этот правда летал с 1943). И главное наступали по нам не танки и самолетики — а ТАНКОВЫЕ ГРУППЫ поддержанные ВОЗДУШНЫМИ ФЛОТАМИ. В организации войск немцы нас превосходили… Вот что главное- еще раз повторюсь 120 человек с винтовками НЕ ОБРАЗУЮТ роту.

>Действительно тут главным образом все-таки дело было в струхнувшем генералитете (Павлов, Киропонос и др.) и последовавшей всеобщей панике?

Ну кто не без греха. Павлов совершил кучу ошибок и действительно утратил руководство войсками… Не его уровень — прекрасный танкист не значит хороший общевойсковой командир. Кирпонос — Киропонос столкнулся с непреодолимой силой… После того как немцы сохранили за собой Окуниновскую переправу и восстановили Печкинский мост — вопрос был бы только в одном ГДЕ они нас окружили — в Киеве или как с Курпоносом случилось под Уманью — не охватить наш фронт они уже не могли, и мы не могли ничего тому противопоставить. Когда Жуков с Сталиным спорили оставить или не оставить Киев — было УЖЕ поздно — вопрос не в том потерпел бы или нет разгром Ю-ЗФ. Вопрос только где бы именно это случилось, "поворот на юг" наши тогда проморгали, увы. Разведка была не на высоте.

>- Нахрена тысячи танков, если снарядов нету и стрелять нельзя?

Дело в том что снаряды как раз были — но в основном осколочно фугасные… Промышленность задерживала разработку новых бронебойных (на опыте Халхин гола и Финской и иностранного опыта 1940го) — а до этого по противопульным танкам то хватало "шрапнели поставленной на удар" — но даже против лбов 35 т и 38 т этого стало уже в 1941 НЕ ХВАТАТЬ). А насчет стрелять нельзя это зря-с

> Нахрена тысячи самолетов на приграничных аеродромах, а пилотам запрещен взлет?

Как это вылет запрещен… Аккурат первые самолеты стали сбивать в 3,15 утра 22,06?

Где то командир авиачасти сплоховал — а потом валим мол на приказ — разрешения на взлет не было?

>- И, наконец, что эти танки а сомолеты там делали?

Какие и где… Танки приграничных мехкорпусов были развернуты в полосе шириной 200–300 км от границы. Их назначение по доктрине — прикрыть мобилизацию…Да и то размещать их пришлось "привязанными" к крупным железнодорожным узлам (мехкорпус потребляет около 750-1000 тонн снабжения в СУТКИ, в мирное ВРЕМЯ!!! никакого автотранспорта нашего хилого тогда бы не хватило держать их где то еще — вот кстати откуда "Белостокский выступ", от СНАБЖЕНИЯ прежде всего). Самолеты — так найдите хорошую карту дислокации авиачастей на 22 июня и посмотрите… Если вам Борисов, Харьков и Гатчина приграничные аэродромы — то мне вас жалко. Или вы верите что танки и самолеты стояли ниточкой вдоль границы?

>ресурс 50 часов, это извини меня бред. тем более у Т-34

Это не бред… Сырые были танки и сырые двигатели… Только осваивались промышленностью… Какой там 50 часов — были рекламации на моторы В-2 которые не вырабатывали и 10–15 часов… Плюс главная беда тогдашнего Т-34 не движок а КПП и фрикционы. В том же 4 м МК была даже практика возить с собой запасной фрикцион на крышке МТО… Представьте себе картину — в бою, под огнем менять СЦЕПЛЕНИЕ, на ТАНКЕ. В Бортовой передаче. А ведь меняли…

И еще страшно плохо было что неосвоены были танки в войсках — многие мехводы прибывая в части вооруженные КВ до этого водили только учебные Т-37А (это как вас посадить на магистральный тягач, с опытом вождения мопеда)… Ибо там где часть была из старослужащих с подготовкой (тот же Катуков под Мценском — то они и на Т-34 довоенного выпуска перебросили бригаду (50 примерно машин) за 300 км маршем без поломок, но это УНИКАЛЬНЫЙ случай, за который зампотехов перенаграждали даже)… А так — мехкорпуса при перебазировании на 100–150 км теряли ПОЛОВИНУ техники на марше в среднем. Отставшими. Потом кто нагонит, а кто уже нет.

>Таблицу уж если приводишь, то комментируй её. при этом не забывай что всё это лишь бюрократические отчеты, имеющие в суматохе начала войны лишь малую толику реальности.

Немецкие Кумерсдорфские отчеты то же бюрократия, или испытания американцами в 1942 Т-34 и КВ в абердине — то же типа "малая толика реальности"? Ню ню… Все бы на командование свалить так что ли?

А со старыми танками была другая беда — у многих был выработан ресурс, вусмерть… ибо некоторые скажем БТ-5 не имели капремонта с 1935 года своего выпуска…

Вообще рекомендую многотомник М.Н. Свирина по отечественным танкам 1921–1954 года… Это человек знает документально про состояние дела в танкопроме нашем практически ВСЕ.

>Лучше прочитать и понять, чем упрощать проблему, сводя её к "ресурсу двигателя".

Не из-за двигателей они ломались в основном-то.

И из за двигателя то же — до войны так и не успели освоить топливные насосы-форсунки (кстати немецкая лицензия была — "Бош") — вот СЛАБОЕ место. И огромный расход масла, на ранних моторах. Баги двигателя пофиксили только к лету 1942, трансмиссии окончательно к лету-осени 1943. Авиаторы (В-2 на танках и М-30/М-40 на бомбардировщиках) то же настрадались с этим мотором. В Полку Водопьянова в первом вылете из за недостатков моторов вышло из строя более 50 % самолетов)…

>Были варианты и по 150. Гарантийный, ЕМНИП — 100.

Были… Просто в войсках они появились в МАССЕ в сентябре/октябре 1941… Причем первое время лучшие по выработке моторы В-2В — шли на КВ, а с самым большим ресурсом, дефорсированные (часть даже с немецким топливным оборудованием) на "Ворошиловцы", а не Т-34, план по которым заводу то ставили то снимали…

Конечно, не будь войны к зиме 1941 Т-34 стал бы совсем другой танк. Кстати некоторые Т-34 выпуска 1941 года, довоенные СПИСЫВАЛИ в 1946-47 году, в учебных частях — но проблема в том что в боевых частях оказались танки самых ранних выпусков, более того на 22,06 около 150 тридцатьчетверок — в пути — заводы их уже военпредам сдали, части еще не приняли. Вот и получился интересный момент — немцы отмечали активное применение танков Т-34 в первые дни войны, а потом "не видели" их до августа. Четкая градация "раннего выпуска" от поздних.

>в условиях городских боёв, и во многих других боях нашим не всегда получалось.

Нормально в городских боях танки применять ни у кого не получалось. А иногда НАДО (немцы в городских боях в Сталинграде потеряли около 70 % танков и ВСЕ имевшиеся САУ из вошедших в город, американцы и французы освобождая Париж потеряли примерно 50 % бронетехники (танки, сау, броневички) в дивизии Леклерка и 4й танквой). Что поделать = надо — значит надо… "Один погибший танк это 20–25 НЕ погибших пехотинцев" (С)

Так что нормально наши применяли танки в городских боях — на мировом уровне если не лучше… Статистика даже по Берлинской операции это вполне подтверждает (отсылаю всех к работе А.Исаева Берлин 1945. Там кстати камня на камне не остается о многих мифов — вроде фаустников жегших сотни танков и страааааашных Зееловских высот).

>Не очень верится, что у немцев в их знаменитых на весь мир «клиньях» состоящих наполовину из жестяных танкеток (утрирую, конечно, но примерно так), а наполовину из весьма средних танков не было небоевых потерь.

полно их было. Например в 1941 в Прибалтике около 40 % немецких потерь НЕБОЕВЫЕ. Но так как "поле" за ними — они эти отставшие танки эвакуировали (на 1941 немецкие тягачи самые многочисленные (около 70000 штук) и одни из лучших в мире) и чинили.

А уж дальше когда поле не их — есть убедительный пример — Фастов. На 2 потерянных в бою танка — 60 с гаком брошенных на обочинах дорог. Без потерь с нашей стороны практически… И каких танков — "Тигров"

> Но ведь и мы не из папье-маше были. Халхин-Гол, война с Финляндией — это ведь тоже не фигли-мигли. Да и занятие Молдавии, части Польши, Прибалтики не очень-то, ИМХО, отличалось от оккупации немцами Нидерландов и Бельгии.

Да нет отличалось — в принципе.

Хасан стычка пары батальонов, Халхин-гол — КОРПУС против КОРПУСА. Финская война война отдельных дивизий и полков слабо взаимодействующих между собой.

У немцев же опыт масштабных АРМЕЙСКИХ и ФРОНТОВЫХ (группа армий) операций… Та же Молдавия — это удар в пустоту, без боя… Нидерланды и Бельгия воевали и воевали (Нидерланды) недолго но отчаянно и грамотно. Плюс у немцев в активе Франция, Балканы, Греция, Северная африка, Норвегия…

А к Польскому походу 1939 у нас было у самих НЕГАТИВНОЕ отношение, он вскрыл как все нехорошо. На знаменитом совещании в 1940 по итогам финской именно ВОЕННЫЕ аспекты польского похода ругали ругательски. И было за что — будь там хотя какое то сопротивление — такая бы каша случилась… Спасибо полякам что мало дергались.

>Мне кажется, что по данному вопросу у Ю.Мухина («Если бы не генералы») много правды в словах,

Словесный понос у него один. От воинствующей необразованности…

>Ну хорошо, не Т-34, а все советские танки разом были лучшими

Не были лучшими ВСЕ… Скажем — о Т-37А вам НИКТО слова доброго не скажет… А в войну около 600 воевало увы…

>А еще неплохо сравнить как себя под первым — причем ожидаемым ударом вели вполне приличные французские, английские и американские войска.

Очень неплохо — американцы в проходе Кассерин — паника, толпы сдаются в плен, разбегаются….

Типа первый удар оне получили… Лучше всех держали удар англичане, но при одном условии — командует ими чин НЕ ВЫШЕ Бригадира.

Сравним Сингапур, где командовали генералы с долиной Иривади, где командуют два майора и полуполкан. Это про англию Юрьюмухину надо было писать "Если бы не генералы" (излив злой сарказм, пошел смотреть гениальный фильм "Мост слишком далеко" напевая песенку из "Мост через реку Квай".…

>Здесь не согласен проморгали не поворот на юг. 2 Гр по сути была остановлена районе Ромны — Лохвицы. А вот проморгали 1 Тгр Клейста, которая неожиданно приехала на Кременчугский плацдарм.

Именно — но это ВЗАИМОСВЯЗАННЫЕ события — немцы меняли обстановку быстрее чем мы могли на нее реагировать. Безнаджежная ситуация — германцы стратегически подвижнее — ударят не тут так там.

>Могу ошибиться, но А-20 прототип 34 вроде своим ходом пригнали на танкодром для испытаний.

И А-20 дожил до битвы под Москвой в 1941, хотя прототипом Т-34 был А-32…

Но это ОПЫТНЫЕ машины, которые делались лучшими мастерами (на первых двух Т-34 выпуска 1940 года СВАРНЫЕ ШВЫ ПОЛИРОВАЛИСЬ)…

Понятно что надежность техники с конвейера будет немного иной.

Надежность В-2 с конвейера было таким что НКВД заказав в 1940 м серию танков БТ-7М (для погранвойск) на Харьковском заводе отдельно попросило что бы двигатель ставился М-17 рыбинского завода а не дизель, положенный танку БТ-7М по штату)…

Такие вот грустные дела.

>Про "воздухан", такая же хрень была на "камазах".

Фильтров не было. Ездили без них.

Испытывали танк зимой и летом в средней полосе. А воевали первые образцы летом и на юге — вот и хана мотору. Там мало что пыль, там пыль ДРУГАЯ — мелкодисперсная.

> при том, что я с тобой согласен на все 100(о том, что плясать надо о того кто в войне победил) танковое сражение под Прохоровкой Ротмистров продул. На те же 100.

Камрад я страшную вещь скажу: много страшных вещей

Танкового сражения под Прохоровкой как чего-то в виде СРАЖЕНИЯ не было… Это НЕСКОЛЬКО (минимум пять) отдельных операций между частями 22го корпуса СС и советской 5й гвардейской армией — в ОТДЕЛЬНЫХ фазах которых участвовали танки (что не мешало тому что в основном дрались пехота с пехотой). Причем эти бои проходили МИНИМУМ в течении 5 дней, а если брать еще и переправу "Мертвой головы" через Пселл — то 6 дней.

Никакой мегатанковой атаки сотен танков СРАЗУ не было… Самая крупная колонна действующая с нашей стороны была 1 (одна) танковая бригада (68 танков). Немцы то же действовали отдельными подразделениями ни на "Танковом поле" которое музейщик кажут туристам, а не прямоугольнике со сторонами 13*40 примерно километров. Кстати то что действовали отдельные подразделения дают возможность фанатам немцев легко жонглировать цифрами беря потери только за один какой либо день, одной какой либо части (и то все немцефилы не учитывают потери в немецких САУ и расчетах ПТО). Никакой Ротмистров по ряду причин никакого танкового сражения не проигрывал (ибо бой был общевойсковой) — он да ошибочно и преждевременно ввел в бой резервы, что не позволило РАЗВИТЬ успех ВЫИГРАННОЙ нашими операции (ибо никакого прорыва к железнодорожному узлу и выходу в глубокий советский тыл у немцев таки не получилось, он и прорвали полосу обороны 5й армии оттеснив ее на пару тройку км и уперлись в целый новый ФРОНТ. Опаньки как гриться.

А потери в танках да были тяжелые (в бригаде Туруфанова (фамилию могу спутать) из 68 танков потеряли 64 (безвозвратно около 40), погибло 99 человек) самые большие относительные потери за один бой за всю войну)… И не в нашу пользу. Отчасти даже по некоторому недомыслию — не подрывали после успешных атак подбитую немецкую технику, часть они перейдя в наступление к себе утащили. По этому поводу даже отдельное постановление Ставки вышло… Но суммарный выход из строя боевых машин у немцев в корпусе в 240–270 (только в 22 м ТК СС, были и другие части) по всем причинам привел к тому что они отступали до Днепра, а наши потеряв по всем причинам около 600 танков (только в 5й гвардейской и 5й танковых) — таки их туда ГНАЛИ. Интересная немецкая победа не находите? И насчет обосравшись последствий — то же вопрос не такой однозначный как вам кажется — читайте документы а не мемуары… Благо у него кроме нашей было полно и не нашей (американской) техники. ТАМ ВСЕ СЛОЖНЕЕ.

>И это все не говоря об вопиющих ошибках немецкого планирования начиная с введения в бой плотной массы 39 отп пантер, дезорганизовавшей наступление "Великой Германии

Бои у рощи "Огурец" — это ОТДЕЛЬНАЯ тема не имеющая на первый взгляд отношения к Прохоровке. Однако и там была масса интересных моментов вроде одной забавно подбитой "Пантеры" (исследования подбитых немецких танков показали, что зверок был уконтрапуплен из ПТР, одним единственным выстрелом в смотровой прибор мехвода (пожар внутри танка экипаж погиб) — но что интересно траектория прохода пули по стеклу прибора наблюдения что получается что стрелявший СИДЕЛ НА ДЕРЕВЕ… "Мегакукушка", с ПТР. На дереве. Один выстрел.

Всякий генерал учитывает опыт предыдущего Боя. Отказ от резервов, сверхконцентрация сил на узком участке — позволил Манштейну устроить нашим Харьков-43… Удачную схему решили повторить — но в одну воду два раза не входят.

>Немного не так. В-2В шли на Ворошиловцы, В-2К — на КВ, В-2-34 на 34. Разница в движках была довольно существенная.

правильно, вот на опыте Финской основные планы были на всяческое форсирование именно модификаций для КВ и Ворошиловцев… ВИ только после начала войны стало наоборот и на ворошиловцы стали ставить эрзацы (В-4 в 300 лошадей (возможно несколько штук, М-17Т серия в августе 1941) раньше чем на танки. А завод довоенный № 75 был не резиновый, который моторы то делал.

>Ну не факт. У Т-34М своих заморочек хватало.

А где я писла про 34М? Я не Свирин, это он автор "Если бы война повременила"… Я бы скорее предположил что доводился бы именно Т-34 но с другой КПП, другой гусеницей возможно, например, и унифицированной маск установкой более высокой башни. Возможно кроме 76мм пушки туда бы втюхнули и 122 гаубичку (планы были), а то и зенитную спарку (планы были).

>Кстати, оптических приборов у Т-34 обр. 41 г. таки 11. Против 13 у "трехи".

Был ли выпущен хоть один танк с полным их комплектом? то то — как минимум одного пулеметного прицела будет недоставать. С оптикой были вилы еще и до войны. Немного стало легче после присоединения прибалтики (оптический клей), но немного. Трехи то же были разными по набору оптики, я взял МИНИМУМ.

> не утрируй. Это палеатив. И особо массовым он не был.

Ну как считать особо массовым — таких и подобных ему паллиативов выпустили больше чем ВСЕХ Ягдтигров и Штурмтигров вместе взятых… И воевали на них

>Катки не паровозные, а с внутренней амортизацией.

"Паровозный каток" я недаром поставил в кавычки — это не потому что он с паровоза а потому что он мало что с ВНУТРЕННЕЙ аммортизацией, он еще и не сбалансированный, грубого литья с облегчениями и без части ребер жесткости… Это был уже паллиатив эрзаца. Это вполне себе термин конкретного внешнего вида катков. Что делать — немцы близко к Волге.

>Броня некондиционная — вообще баян

Она не некондиционная — она другая. Судостроительная. Для рубок подводных лодок и противоосколочная бронезащита для боевых кораблей. Осколки отлично держала, а вот на калиберные бронебойные не рассчитывалась. А другой не было. Это мягкая бронесталь — DC в английской транскрипции и "повышенного сопротивления" у нас. Будете в Питере — постучите по "Авроре" — она почти ВСЯ из нее построена.

>По крайней мере — ТАКАЯ. М-17 поставили на несколько сотен Т-34, причем, как правило, такие машины экранировали.

Да и что любопытно — из войск были вполне положительные отзывы… Не так страшен карбюратор как о том говорят. Другое дело что с моторами М17 танки получали в основном второлиненые части. ИМ в 1942 м ЛЮБОЙ танк был счастье, даже за "Тетрархи" на кавказе горные стрелки спасибо сказали… Хотя "Тетрарх" он вообще по ту сторону добра и зла…

>на мой взгляд, говорит о максимальной адаптации конструкции танка к производству в военное время. при недостатке материалов и квалифицированного персонала.

конечно, Т-34 ОТЛИЧНЫЙ танк, ЛУЧШИЙ в своем классе!!! — и с материалами и персоналом та же история, хотя тут ЯПОНЦЕВ нам не переплюнуть, а по гибкости к условиям производства я бы его поставил на второе место. На первом "Шерман" — вот уж где КАЖДЫЙ завод делал свой немного другой танк. А какие были к шерману моторы — от 7 до 30 цилиндровых, дизельные, карбюраторные, рядные, радиальные. Корпус на выбор — сварной, клепаный, литой, на болтах… подвеска — Гочкис, М3, HVSS, За время производства на танке сменился бронекорпус, башня, вооружение, моторы, трансмиссия, гусеница и подвеска. Интересно осталась ли к 1945 хоть одна гаечка от образца 1942го. Потому кстати их почти и не ремонтировали — фиг подберешь НЕВЗАИМОЗАМЕНЯЕМУЮ запчасть к другой модификации.

Т-34 силен балансом — по ЛЮБОМУ параметру он кому нибудь да и уступал… В сумме — он непревзойден, "танк столетия" (танк столетия это не у нас, это в Америке прозвали, причем прозвавший — английский поляк, что есть русофоб в двух квадратах.

>Федор, В-2В, который для "Ворошиловца", был ДЕфорсированный.

Форсировали не ДВИГАТЕЛИ. А форсировали их выпуск… Срочно было надо минимум 2000–2500 быстроходных тяжелых и средних тягачей, а их выпускали только две модели к тому моменту С-2 с ДИЗЕЛЕМ М-17 средний тягач и Ворошиловца….

>Про В-3, сомнительно. Их или в Т-50 поставили, или на Урал отправили, где и раздербанили на комплектующие

Дык вот попытались именно В-4 экспериментальные. Не В-3. То и то половинка от В-2 но разные.

>Дык что гадать то. Есть же постановление о начале производства именно Т-34М, и постепенном сворачивании производства Т-34.Вроде несколько комплектов корпусов и ходовки сбацать успели.

постановление в мирное время в нашем военпроме было величиной знакопеременной… В постановлением по Т-29 и Т-46 серийными сравните?

>Опять же гадаешь. А я сомневаюсь, что военпреды некомплектные танки принимали.

Принимали, при условии доукомплектации в частях. Самолеты без раций и пулеметов, танки без прицелов и перископов, броневички без запасных шин и т. п. УЖЕ до войны это было. Крейсера в строй недоделанные вводили. СРОЧНО все делалось СРОЧНО.

>Да нет. В эксплуатации дизеля однозначно рулят.

Сейчас да а вот тогда не все однозначно было. США например обоснованно считали что рулит именно карбюратор. Ибо то же имели опыт.

>Точно также, как Т-34 в 41–43 гг. Снятая с одного танка деталь легко могла не влезть на другой, выпущенный на другом заводе. Потом в этом деле навели порядок.

Ээээ нет — у нас размеры корпуса на ПОЛМЕТРА не гуляли.

>Не так их много было. Видов пять, ЕМНИП. Как, впрочем, и корпусов. Подвесок у серийных ровно 2-VVSS(она же М3) и HVSS.

Больше куда больше… На память не перечислю но десяток вариантов назову… "Гюиберсоны" посчитали?… И подвесок больше — ножницы гочкиса таки выпускались и массово. На некоторых "Джамбо" четко стоят.

>Зато, прикинь, какая веселуха была для интендантов расходниками все это безобразие обеспечивать.

Потому и интенданты становились миллионерами. Джеффри Роббинса читаем. Или вспомним Миллоу Мандербиллера, хотя он и авиатор.

>Залога? Вполне адекватный дядька.

не угадал, это американский поляк. Я про ОГОРКЕВИЧА.

>Кстати, почему ввели "гайку"? По мемуарам одного товарища из "Науки и Жизни" 83го года выходит, что для удобства автоматической сварки.

"ГАйку" разработали под штамповку на основе того что разрабатывали под Т-34М… Под штамп. Оказалась очень удачной, всем понравилась — потому наделали кусу разные гаек — литых, штампованных, сварных

>Вот где-то я слышал, а поскольку не могу вспомнить где, можно считать что этого не было, что попадали в Т-72Б в лоб гаубичным 462-м. Жив

Сикоко сикоко? 462мм? Таких гауфниц не было. Наверное 152мм. Тогда если бы в танке были бы люди — минимум оне бы имели кровотечение из ушей и были бы без перепонных барабанок:-(

>Увы, заточили только к 44-му — что, впрочем, весьма заметно по результатам того года.

Хе — вы как раз неправы. Собственно "на коротком плече" мехкорпуса были опасны уже в конце 1942 — что показал и Сталинград и даже Нная Ржевско-Сычевская ака "Марс"- где единственный результативный прорыв был как раз там где прорывался полноценный мехкорпус 3х бригадного состава "в кулаке" а не врастопырку

И в 1943 весь год — это уже никакая не заточка — а постепенное УДЛИНЕНИЕ плеча — до вполне эффективных уже летом результатов. Ибо Курская битва это не многократно рассмотренная Прохоровка а в первую очередь именно действия наши мехсоединений на флангах этой самой "дуги". В результате которых немцы вполне удачно — "косвенно" отошли до Днепра. Но народу для объективной оценки все застят "циферьки" в потерях танков — что неверно. Танки разменивали на километры — вполне реальные километры.

>Это где в первый раз немцы применили свои хвалёные "Королевские тигры"? И где немецкий экипаж бросил исправный танк?

Угу — только бросили два исправных кингтигра. Один наши на Кубинку сдали, на другом немного повоевали, пока в болоте не утопили (под ним понтон треснул). А итоговый счет того боя 17/0 (ну не только тигров, но наши потерь в танках ВООБЩЕ не понесли) по нашим данным и 14 к 46 по немецким. При 24х погибших артиллеристах и пехотинцах наши взяли одних пленных около 120. Сапиенти сат.

>ea culpa, действительно два. Тот, что на испытания отправили, ломался всё время, дичайше "сырая" была машина.

Его у нас довели — в 1946 м ему капремонт устроили из захваченных на заводе запчастей. После чего два года катался "как штык". Сейчас Кубинская бригада восстанавливать его может, после Пантерки-то. Правда расход топлива ужасает — 1200 литров на 100 км. Уж "четверка" сосала бензин из 20 л канистры так что ВИДНО было как уровень ползет, этот же будет ваще ужасть…

>Если первая танковая дивизия в США в 1941 имела, страшно сказать, 150 машин, а полк — шесть танков…

Восемь восемь танков было в полку (точнее роте) средних танков. Все остальные легкие — 1/3 с пушками, а 2/3 вообще чисто пулеметные.

В 1941 США ничем не могли помочь союзникам кроме разве что техникой — даже армия была недоразвернута. В 1942 м решили прежде чем соваться в Европу — потренироваться на "кошках" в Тунисе — и правильно сделали (при одной из высадок в операции "Торч" погибло или было выведено из строя навсегда 90 десантных барж из 107 — ах да, французы на этом участке НЕ СОПРОТИВЛЯЛИСЬ — все потери технические и не боевые и из за бардака)

А вот в 1943 они да — проволынили — уже было кем, чем и куда — но Рузвельт послушался Черчилля — бредней о "мягком подбрюшье" — в результате бездарно потратили время на Сицилии (Эйзенхауэр считал действия на Сицилии своей самой большой ошибкой) и потом еще высадились в стратегическом тупике Южной Италии (позиции немцев в Италии не смогли прорвать до конца до мая 1945, какой уж тут наступление ИЗ Италии в Южную Францию и Баварию как хотел "Куркилле" — он забыл про горки, их даже на глобусе рисуют) — по сути "Средиземноморская стратегия" отняла год ровно. Высадись союзники в Нормандии в 1943 м как и хотел изначально "Объединенный комитет начальников штабов" — им было бы даже легче чем в 1944 м — больше относительно немецких сил было на Востоке — "Цитадель" в разгаре, новых танков немецких во Франции вообще ноль. Авиация недоразвернута на аэродромах в Северной Франции и т. д. Но — вмешались политики. Точнее один — все хотел Британскую империю спасти.

>что его танк против немецкого T-II был бессильным спичечным коробком и после первого попадания был уничтожен. Так вот. мне такие версии НЕ нравятся.

Интересно почему вам не нравится эта версия? Вы считаете что раз в СССР было хотя бы какое то количество бронебойных снарядов то они тут же бы достались вашему деду? А что их 8 % от требуемого (промышленность долго не могла освоить бронебойный боеприпас, слаба была промышленность то). И что раз он молодой и красивый то в прицеле его Т-26 видимость стала бы не 300–800 м — а дальше качество оптики — а сразу как на экране контупера в контуперной игрушке? И что скорее всего он просто бы и н успел увидеть снаряд немецкой корпусной или дивизионной пушки/гаубицы, с большой дистанции разнесшей его танк ДАЖЕ вне его поля зрения?

У вас есть идея что все было бы иначе — на танке стоял ПНВ[4] и монитор с трансляцией картинки местности с ДПЛА[5]. Боем управляли по радио на защищенном от прослушивания канале, а вольфрамовый сердечник 20мм снарядика трехи в принципе не пробьет 15мм катаный гомогенный лист? Ну так это как раз фантастика от нехватки ОБЪЕКТИВНЫХ знаний. Бывает. Мало знаешь — вот и воображаешь бог знает что… Всякие фантазии — типа Станиславского с его верю/не верю…. Но вы то не Станиславский, так что от вашего неверия НЕ ЗАВИСИТ НИЧЕГО.

>Именно потому что Т-26 против T-II, в общем не так уж фатально плох.

Почти фатально — прицел ни к черту, обзор ни к черту. Велик шанс, что на Т-26 даже не УВИДЯТ роковой "Двойки" — просто не увидят. Особенно если Т-26 наступают, контратакуют, а двойки в обороне. Да и 70–80 % советских танков погибли от артиллерии противника а не от танков. Батарея "армейских колотушек" на мехтяге — противник страшнее любой немецкой танковой роты. При этом как раз "двойка" не пострадает от огня Т-26 в большей степени — бронепробиваемость немецкой 30мм брони (именно так 2 листа по 15 забронированы лбы большинства немецких легких танков в 1941, доработали на опыте Франции) в 1941-м году — советским 45мм снарядом ТОЛЬКО с 300 м и ближе — на такой дистанции сколько немец успеет сделать выстрелов из автоматической 20мм пушки? это потом снаряды доработали, сделали "локализаторы" и пр. А летом 1941 — дело обстояло именно так. Фанаты "хренометрии" танков забывают что дерется не танк против танка — а организованное соединение против организованного соединения. А при таком раскладе немецкие 35 т с 37мм пушками проходили через наши КВ как нож через масло — ибо с одной стороны были просто танки КВ, а с другой кроме танков — разведка, корректировка гаубичного огня, дальнобойные 105мм корпусный пушки (пробивающие любой наш танк с 2–3 километров) и конечно 88мм зенитки. Вот и все — хорошо рассуждать по "табличным" данным — но стоит проанализировать проблему в комплексе — получается полный крах.

> результат там получился обратный

Да нет. С "Пантерами" на Курской дуге просто до сих пор нет определенности — пусть сие не покажется вам странным. Просто "диспутанты" оперировали различными источниками.

При этом собственно количество оных пантер плюс минус 30–32 машины ни на что не влияют. А вот тенденции развития немецкой артиллерии, почему они ее имели такую а не иначе, а вот СССР и Великобритания строго другую — это важно. Но мухину сие не понять увы — у него же исходный тезис — мол во всем виноваты генералы…

>И, наконец, фамилия Кошкин говорит о чём-нибудь?

Самое смешное что М. Кошкин НЕ СОЗДАВАЛ танка Т-34. Он реформировал КБ в Харькове но вместо выпуска своей разработки (БТ-9, так и оставшийся в проекте) КБ работало под его руководством над созданием танков А-20/А-32 вылившихся в конце концов в Т-34. Начало работ которым было положено еще А.Диком и развито и воплощено Моровым. То есть Кошкин совершил наверное высший подвиг для инженера — он отвечал СВОЕЙ головой за создание ЧУЖОЙ конструкции, и жизнь отдал что бы пробить ЧУЖОЙ для него танк в серию. Он не создал тридцатьчетверку — но он ей отец. Подобное этому могу припомнить разве что за В. Дегтярева — который на вопрос Сталина в 1943 м какой пулемет станковый лучше его или Горюнова — ответил конечно Горюнова и вам помогал в выпуске этого пулемета. Да, были люди что могли стать НАД эгоизмом.

А танк Кристи очень сырой прообраз Т-34 — собственно он стал прообразом и английских крейсерских танков и даже в отдельных деталях американских конструкций, и даже немцы выпустили несколько десятков танков и САУ с подвеской Кристи (PZKW II D и машинки на его базе), опытные образцы рожали поляки и итальянцы. НО все доводили идеи Кристи до ума напильником — даже уже в БТ-7 мало что осталось от Кристи.

>Некоторые Кристи имели пулеметную башенку, зато носились с какими-то запредельными скоростями по пересеченной местности

Запредельные скорости танков Кристи (мировой рекорд — 196 км/ч для танка до сих пор не побит, 1932й вроде) показывались (независимо от того гусеницы или колеса) ТОЛЬКО на шоссе. НА марше по пересеченной местности БТ-шки отставали от Т-26 — средняя скорость была НИЖЕ. Это на гусеницах, на колесах вообще иногда не могли двигаться даже по "грейдеру"… "Родной" Кристи, ака БТ-32 накатал в Харькове до выхода из строя ажно 50 км. И подох, катки отвалились.

А вам стоит почитать сначала трехтомник по советскому танкостроению М.Н. Свирина а не петь с чужих голосов всякую муйню…

>И Т-26 превосходил Pz-II,

В чем это интересно? 4 члена экипажа (выделенный командир и радист не занятые боем у немцев, или три у нас (где командир исполняет две три функции, когда ему танком командовать и руководить), 7-10 оптических приборов наблюдения у немцев против 1 (если он стоит) у нас. Т-26 в 1941 м 45мм снарядом поражает Т-2 с дистанции 300 м и ближе, 20мм снаряд КВК двойки опасен Т-26му на 800-1000 м. Немец меньше по габаритам (малозаметная цель), маневренней (мотор мощнее, гусеница не соскальзывает на повороте (общая беда всех Виккерсов, Т-26 не исключение), наш прицел "работает" до 800 м — если на 800 вы что нибудь разглядите в эти стекла, немецкий до 1200 м, немец имеет полноценную радиостанцию для связи и руководства боем, даже пулемет и то с ленточным питанием.

Более того в двойке у каждого члена экипажа свой люк — если придется танк покидать. А вот вылезание из башни Т-26 — нетривиальная задача казенник орудия мешает.

>привели к тому, что в 41 году Т-34 вместе в КВ-1

Да даже не это — как будут воевать на Т-34 экипажи если у них "наезд" на этом танке перед боем -2-3 часа а большинство выпущенных промышленностью Т-34 официально еще не приняты частями (экипажей НЕТ). А на КВ экипажи переводились с Т-26 без переподготовки…

>Касаемо бензиновых моторов на танках Кристи у самих американцев:

В америке дизельные моторы на танки Кристи планировалось ставить в довоенный период — дизеля Гюиберсон (то же авиационные, но не V-12 как на В-2 с Т-34 а радиальные, звездообразные) пара Т-4 (Последний американский средний танк с чисто пулеметным вооружением, 1*12,7 и 4–5 7,62мм пул, мегатачанка, даже была подготовлена к испытаниям. Но основной потребитель дизелей был корпус морской пехоты — который уже в войну получал дизельные Ли, Стюарты и Шермана.

>А у нас — нет, поэтому брали и ставили дизель. Не было бы дизеля — скопировали бы майбах и ставил бы майбах, или фиат

Какой майбах, какой фиат… Танковые дизели Фиат в 1930е давали со скрипом 70-135 лошадев. В 1943 м СКОПИРОВАВ некоторые технические решения СОВЕТСКОГО В-2 итальянцы получили 400 лс. Лучший немецкий быстроходный дизель — Ганномаг давал ажно 170 лошадей, а корабельный Даймлер бенц имея 500 лс — весил полторы тонны и габариты имел соответствующие (это только на танк ИС-7 после войны пытались впердолить М-50 с подводной лодки "Малютки". НО ИС-7 он большой Порше перед войной провалил создание танкового дизеля пообещав 200 лошадей и с помпой получив 65.

Или вы про карбюраторные майбахи — так там всего 250–300 сил и при этом они дороже В-2 требуя ВЧЕТВЕРО больше станкочасов на изготовление.

>да я о почти хрестоматийной истории, что оный Рудольф Дизель не смог в отечестве своём продвинуть двигатели имени себя, ибо туда соляра нужна была

При этом бензин для танков и для учебных самолетов (с низким ОЧ[6]) немцы еще могли получать синтетическим путем из углей, то вот дизтопливо НИКАК — подлодки и немецкие корабли жрали почти весь соляр который удавалось получить из натуральной нефти. А некоторое количество дизельных грузовиков (Ейнстдизель — единый дизель — машины выпускавшиеся по стандартному проекту разными автофирмами, унифицированные) в армии к 1942 остались почти без топлива

>То есть Кристи сделал грузовой многоколёсный вездеход, а ушлые русские его в танк переделали? Надо же…

Именно так — где у "советских Кристи" типа БТ-7 привод от колеса на гусеницу ЦЕПЬЮ. Как у тех кристи, что мы купили. Кристи сделал колесный вездеход на который ИЗРЕДКА можно натянуть гусеницу (даже управление от штурвала)(большинство фотографий танков Кристи в американских частях — от "Харрикейна" до Т-4 оне на колесах), в СССР из этого через "промежуточный" БТ-2 сделали танк который ИЗРЕДКА мог ходить на колесах (и почти все фотографии БТ в СССР на гусеницах). Точка. В этом концептуальное различие. Когда НКВД заказывало перед войной в Харькове БТ-7м для погранохраны — они просили поставить назад М-17Т вместо дизеля (больше ресурс), поставить новую гусеницу и вообще если возможно убрать нафиг "гитару" на колеса (-400 кг массы). Завод послал "кровавую гебню" кстати НАФИГ — типа у нас план горит — ничего мы вас специального делать не будем. 1940й. Берия молча утерся.

> Например, взрыв бортовых баков, если они заполнены горючим не полностью — это конец танку, иногда вообще весь борт отрывало (есть такие фото).

Это отдельная история. НА самом деле число таких случаев было относительно невелико — но так как на это обратили внимание — и провели специальное исследование на НИБТП[7] — то есть много фотографий, куча информации по этому поводу и главное специальные рекомендации как расходовать топливо из баков носовой группы — ибо страшно опасны были пустые и примерно на 1/3 заполненные баки — ПОЛНЫЕ не взрывались никогда, даже если попал 105-128мм снаряд.

>А вот надёжность, неприхотливость, и, главное, "запас хода" у дизельных танков — выше, чем у бензиновых.

Две важные поправки — надежность и прочие тары бары у В-2 ВЫШЕ чем у бензиновых танков либо после осени 1942 когда двигателисты справились со всеми основными багами В-2 либо, до этого — в ЗИМНИЙ период, дизелю тем лучше было — чем на улице морозец был бодрящее…

>Гмм!!! Особенно на FCM 2C!!!

М.Н. Свирин таки нашел НАШЕ постановление 1936 года по поводу французского танка "Форж и Шантье" — FCM-36 — типа обратить внимание — смотрим на формы корпуса танка и башни. Типа думаем. Да кстати первым танком в СССР с рациональным наклоном бронелистов (лоб и корма был Т-19 — наше развитие опять таки французского NC-25 которых у Франции закупала наша суседка Япония.

У французов были РАЗНЫЕ танки — но один по корпусу и ОСОБЕННО по конструкции башни стал сначала прообразом БТ-СВ а от кое что от него перекочевало на семействе А-20/А-32… Только у французов в корме башни рубка для башки командира — не обращайте на нее внимания — наши такого огорода городить не стали.

>Всё, блин, у советских инженеров было плагиатом!!!

Не все — но на ЦЕННЫЙ иностранный опыт внимание обращали. Американцы заимствовали у французов подвеску части для Ли, Стюартов и Шерманов — потому как НАДО. И никто не психовал.

>Ну ващет плохая проходимость БТ-шек на колёсах — это "резуновский" бред. Вполне нормальная была проходимость, даже у БТ-7, для колёсных машин, естественно

Если по вашему — буксование на мокром ШОССЕ — это НОРМАЛЬНАЯ проходимость для БТ на колесах — то о чем еще говорить. Вы бредите тогда. И вот какая СКОРОСТЬ была на колесах у сего мегатанка с НОРМАЛЬНОЙ проходимостью "Расстояние от завода до Красной площади в Москве — 795 км — было пройдено со средней скоростью чистого движения 36 км/ч. Средняя скорость за все время движения составила 13,9 км/ч. В пути колонна находилась 57 ч 30 мин, из них в движении — 22 ч 53 мин. " — это на колесах ПО ДОРОГАМ. СРЕДНЯЯ скорость. А вот на сколько хватало колес "Резиновые бандажи опорных катков разрушались по сечению воздушных отверстий уже после 105 км пробега, причем сначала на внутренних дисках катков, а после прохождения еще 50 км — на наружных. " Это уже для БТ-7 — круто да.

>Я уж не говорю про А-20, где привод был на 6(!) колёс.

Цена за сие неподъемная серийный БТ-5 без рации около 72000 руб, А-20 оценивался в 300 000 руб. Нафиг нафиг. ВОСЕМЬ карданов и шесть угловых передач к колесам в одном танке — в задницу такое решение простите.

>Про бандажи тоже не совсем так. Дело не в покрытии дорог, а в том, что масса танка неуклонно возрастала, соответственно надёжность и долговечность бандажей падала.

Совсем так — более того забавный факт бандажи на БТ-7 жили ВДВОЕ дольше чем на БТ-2 (около 100 км против около 50.

>Гм. Откуда дровишки? Про НКВД — особенно.

Танки БТ. Не полковников которая (Павлов — Желтов — кодовая кличка "Желтые полковники", куча мелких ошибок в их фундаментальном труде, не считая пары тройки фотошопов. Читайте лучше М.Н. Свирина.

Кстати те БТ что у нас запустили в производство это таки КРИСТИ М1931 (СМ Барятинский/Коломиец, Танки БТ-2/БТ-5) "Что касается М.1931, то танки, прибывшие в СССР в начале 1931 года, подверглись всестороннему изучению и испытаниям. В марте машину № 2051 доставили на полигон в Кубинку, где ее показали высшему и старшему командному составу РККА и членам правительства. 13 февраля 1931 года постановлением РВС СССР танк приняли на вооружение под индексом БТ-2. "

Вот собственно главные отличия КРИСТИ Т3 (М,1930 — имел цепь), экспортный Т3Е1 с шестернчатой гитарой (М.1931), а вот тут [8] все они и прочие Кристи, разгребайте сами и дальше гуглите по каждой конкретной модели на наглийском. Или сразу ищите в торрентах книжищу "Хистори оф американ медиум танк".

>Чем ответили Кошкин и прочие, которые сделали совершенно "слепой" Т-34,

Кошкин умер, а Морозов на сие ответил — какая у нас оптическая промышленность Климент Ефремыч — такие и приборы наблюдения. А башенку командирскую поставить при данной конструкции нельзя. А что бы поставить новую башню (спроектированную весной 1941) — надо на три месяца опять серию останавливать. А серию останавливать я тебе не зам сказал Ворошилов. Точка.

А Мк-4 мы от англичан чертежи приборов наблюдения только в 1942-м получили. Осенью. Так что до того — ИЗВИНИТЕ.

>Чем ответил Котин за трансмиссию КВ, а равно за огромный расход масла

Гинзбурга с понижением отправили на фронт, где он в 1943 м был убит.

>У танкистов был 1 ППШ[9] на четверых.

И еще наган или пистолет у командира танка и гранатная сумка (10 Ф-1) у мехвода. Плюс башнер мог снять пулемет ДТ и навинтить на него сошки. А гранатную сумку в кино один раз показали — в "На войне как на войне"

>То же самое интересно и про тяжёлую технику. Бывало ли, что пушек или танков сверхкомплекта,

Бывало — пушки — оборона Севастополя. Танки — тут сложнее но то же бывало (роты легких танков при танковой бригаде в 1943 — бывал сверхкомплект, сверхкопмплекта мог быть трофейный или "приблудный" танк) Комплектовали — как смогут — пушку могли ввести пятым орудием в батарею, танк — Р.Уланов как раз служил на сверхкомплектной трофейно немецкой "трешке" одно время — экипаж трое вместо пяти — выздоравливающий после ранения мехвод, повар, штабной радист (и рация на том же танке). У них часть в обороне стояла на спокойном участке — "безлошадных" просто не было…

>Камрад финны нам ее объявили в 1941 в июне. В ответ на бомбежки нашей авиацией их городов. Я считаю причина серьезная.

Каких городов, бомбили им финские аэродромы — так как "нейтральные" финны с 10-х чисел июня представили свои аэродромы для базирования НЕМЕЦКИХ бомбардировщиков и порты для кораблей осуществлявших минные постановки в финском заливе (см Таллинский переход, когда именно эта финская пакость страшно сыграла), Да блин нейтралы во всю дудку. И немецкие самолеты с нейтральных финских аэродромов летали бомбить нас. В общем они войну де юре объявили хотя и 25 июня после ДВУХ дипломатических предупреждений — "уберите немцев из Финляндии", войну де факто вели с самого ее начала. Так что Финляндия еще и преступник с точки зрения законов ведения войны, помимо всего прочего — нарушившая статус нейтральной страны.

Вот вам и прямой ответ зачем начали бомбить и почему только для всяких ламеров это тайна.

>И в течении месяца полностью уничтожили 11 мех. корпус. крупнейшие бронетанковое сидение мира на тот момент,

Ви кажется курите какие то низкокачественные финские шишки. Итак смотрим в документы — Е. Дриг. "Мехкорпуса красной армии" 11-й мехкорпус — 3 армия. Западный ОВО. Волковыск. Наличие танков на 22,06,1941 — 241 (из них БТ и Т-26 — 200, КВ- 3 штуки, Т-28 средних — 28), бронемашин — 96 средних Ба-10, 45 легких ба-20. 6 тягачей. Воевал в районе Гродно, междуречье Бобр- Неман. Где вы там взяли фиииинннов в упор не вижу.

Или вы про Ленинградский 1-й мехкорпус? Ну так сюрприз сюрприз он не был разгромлен. Хотя в нем правда числилось (с поломанными и учебными ажно 1039 танков никакого разгрома не было — танки корпуса воевали на ленфронте до 1944 года и прорыва блокады. Это сам корпус переформировали — раздергали на отдельные соединения сначала одну танковую дивизию (3-ю) отправили под Псков-Остров (где там фиииииннны?)

Против финнов воевала одна 1-я танковая дивизия этого корпуса (Алакурти-Петрозводск) — так что интересно полного разгрома не случилось и тут. Да в ходе переформирования у дивизии отобрали пехоту и артиллерию (без 3-го батальона 2-го ТП, 1-го МСП, 3-го батальона 1-го ТП — отправленные в Ленинград) а танки свели в танковый батальон (в составе 42-го стрелкового корпуса был сформирован 107-й отдельный танковый батальон) из которого в 1943 м опять сделали 90-й танковый полк.

Так что вот не надо сурового гона лосей про суровых финских парней. Все изучено подробно. И получается что разгромили финнннны не мехкорпус а одну дивизию неполного состава (в дивизии 3 полка — убрали 2 батальона танков и ВСЮ пехоту) и то разгромили так некачественно что она воюет под другими номерами. В общем в сад суровые финские сказки.

>А-10 по Резуну расшифровывается как "Автострадный-10"

А-20 таки. Только расшифровка еще проще — А - Харьковское КБ, Б- Ленинградское кб и так далее. По буковкам. Если в Харькове проектировали паровоз (Харьков это ХПЗ) то он то же на испытания выходил как индекс А-107 скажем. Автострадный паровоз млин.

>Вы не забывайте Уважаемый что если бы номенклатура запчастей для Т-34 произведённых на разных завода отличалась бы настолько что имели бы место быть срывы ремонтно-восстановительных работ БТТ в полевых условиях

Нет конечно… Отличались то корпусные детали. Отличались баки, отличались башни. А при ремонтно-восстановительных работах — их то как раз и не затрагивали — ремонтировали моторы, вооружение, топливное оборудование, приборы. НЕ детали корпуса, могли целиком единым узлом сменить башню. Могли сменить катки (медицинский факт — к Т-34 подгоняли катки даже от Пантеры, ключевое слово подгоняли, но вот например никто при ремонтно-восстановительных работах не приваривал к носовой части Т-34 обр 1940 года крышку моторного отсека 1943. Вам понятно. Единого стапеля не было. Размеры машин и отдельные детали крепко отличались друг от друга — но ремонту это не мешало.

Как кстати ничто не мешало ремонту "Шерманов" то что у них несколько типов корпуса (разных размеров, длинны, наклона листов брони, о люках и прочем молчу).

> работать кто тогда будет? А М-17 и В-2 — это один и тот же мотор? А Л-11, ЗИС-3 и ЗИС-4 — одна и та же пушка, молчу о ЗИС-С-53?

В 1940-м и Л-10 ставили-с. Пулеметы и то менялись. С ДТ на ДТМ, стрелковых установок стрелка-радиста было штук 8 разных. Про оптику молчу — а у каждой свои посадочные места и пр. НО почему-то это ничему не мешало. Странно да. Насчёт моторов — есть определенные различия и у В-2 (до 1941 года) и у В-2-34 выпущенного после эвакуации. Они в лоб не взаимозаменяемы.

Беру Шмелева.

Ну скажем берем длину корпуса — 1940- 5950мм, 1941-42 — 5920мм, 1943 — 6070мм, 1944 (Т-34-85) — 6100мм

Толщины листов то же менялись, днище менялось дважды в 1941 и в 1943.

>танк Т-24, выпущенный партией в 25 машин, не оставил яркого следа в истории отечественного танкостроения

Зато какой след в отечественной артиллерии — лучшие отечественные тяжелые арттягачи "Коминтерн" и "Ворошиловец" базируются на шасси неудачного танка Т-24. Он как танк был поганен, а как гусеничная повозка могла 17 тонн на крюке таскать. По грязи.

> Фёдор Викторович, тут на вас ссылаются в вопросе, дескать нифига не понятно что с снарядами у фердинандов было.

Тема то раскрыта хорошо, и ШТАТНЫЙ боезапас орудия известен — но есть нюанс до сих пор. Собственно это данные беседы еще на старом ВИФ-2 в начале 2000-х с М.Н. Свириным.

Рассказываю подробно — проблема в том что при разработке Фердинанда было задание — так как он официально ШТУРМОВОЕ орудие (именно штурмовое — не танкистского а армейского подчинения) — иметь боеприпас (осколочно — фугасный) либо раздельного заряжания (с гильзой пониженного заряда) либо с пониженным метательным зарядом для поражения "мягких" целей (подавление орудий и пулеметов противника и прочих "не танков".

Собственно боеприпас к ВСЕМ немецким 88 мм орудиям состоял из двух частей — снаряд (разные варианты снарядов разной разработки — при этом на разных вариантах орудий 88мм калибра (а в германии их к тому времени было ровно 3 — "кайзеровские" морские 88мм/45 — ставшие вооружением малых кораблей и подлодок, семейство "крупповских" 88мм орудий в 55/56 калибров (классические "ахт ахт" — ФЛАК 18, ФЛАК-36) и "длинные" 88 мм. — и ОСНОВНЫЕ отличия в боеприпасе — в ГИЛЬЗЕ — размере гильзы, метательном заряде и начальной скорости. Снаряд и гильза вместе давали унитар.

Интересное именно "длинные" зенитки — из ФЛАК-41 (первые бои весна 1942, Африка у Роммеля) — они удачно применились в боях с англичанами и стали основой для конструирования на их базе танковых и противотанковых пушек.

В общем там в дискуссии — участник UHU "в главном" вполне прав. Пушки правда изучены переизучены (ошибается он разве что в последовательности МОДИФИКАЦИЙ орудия — первична зенитка. ПОТОМ на ее базе создана — PAK-43 (в 1942-м, в конце, пока на основе двухосного лафета зенитки) — которую для упрощения производства сменили на РАК-43/41 (с упрощением лафета, одноосный). Но для самоходной техники РАК-43/41 ставили только на САУ Хорнайсе она же Насхорн.

На самоходке Фердинанд же вариант еще "старой" ПАК -43 обр 1942 установки StuK 43 — Штурмгешютцканоне — отличия в противооткатниках и установке орудия

На самоходке же Ягдпантера ставилась уже "новая" ПАК-43 обр 1943 — модификаций PAK 43/2 и 43/3 — отличия тут чисто технологические.

На Тигр же 2 — ака Королевский и на несколько Ягдтигров самоходок — ставилась танковая пушка KWK 43 — отличия опять в противоткатниках вынесенных максимально назад (под установку в башне), другой спуск и т. п.

В общем это в определенной степени разные орудия. Но под один боеприпас.

И вот тут нюанс. Вот тут и "неизвестные снаряды" — о чем участник UHU — не совсем правильно говорит, точнее упрощает.

К 88мм зениткам в 56 калибров штатный осколочно-фугасный боеприпас решал все задачи — и применялся как на зенитках так и на первых Тиграх. 820 м/с умеренная начальная скорость, а разрывной заряд несколько меньше кило тротила давал хороший фугасный эффект

Не было его и на 88/71 зенитке. Не было ДО поры — и на ее ПАК и КВК со STuK производных

А вот так как Фердинанд у нас АРМЕЙСКОЕ штурмовое орудие — и его задача по разработке не только истребление танков противника — а именно ПОДДЕРЖКА пехоты — к Фердинандам в начале 1943 ПОТРЕБОВАЛИ создание снаряда с пониженной баллистикой. И высоким содержанием ВВ в обмен на это.

А так как стрелять таким зарядом из штатной гильзы — разрыв орудия (см японцы при Цусиме) — то либо гильза с ослабленным зарядом, либо разделительное заряжание — снаряд отдельно, гильза отдельно (патронное заряжание — как на флоте бывало (там то же унитары, но был и раздельный заряд в гильзе+снаряд)

Снаряд к Курску не создали. И Фердинанды пошли в бой ТОЛЬКО с зенитным осколочным снарядом с зарядом меньше чем полкило ВВ и скоростью за 1000 м/с. Который на большой начальной скорости давал пучок осколков вперед в малом конусе — большей частью (высокая настильность, мал угол падения) пропадал даром. В общем неудача.

И вот ПОСЛЕ этого — именно СНАЧАЛА для Фердинандов со STuK-43 а потом для всех орудий этой баллистики создается выстрел с новым обр 43 года Sprenggranate 43 — с разрывным зарядом ровно в килограмм но падением начальной скорости до 750 м/с (то есть даже меньше чем на орудиях 88/56).

Но вот этот боеприпас на советско-германский фронт именно для Фердей не успел — воевали с ним уже в 1944-м уже в Италии.

Вот вам и известная номенклатура боеприпасов.

>Мой друг (присутствовавший при дискуссии) сказал, что нормально окопанная ПАК 37 имела большие шансы подбить БТ на дальних и средних дистанциях потому как взрыв 45 мм снаряда это фактически взрыв не очень мощной гранаты.

Так и есть — ситуацию усугубляют разные начальные скорости осколочного и бронебойного снаряда у 45мм пушек — от наводчика требовалась внимательность какой шкалой прицела пользоваться на дистанции более 300 м — а то можно было и промазать. С учетом что до войны учебные стрельбы — это три выстрела из танкового орудия в год — результат предсказуем.

>В то время как взрыв 76 мм снаряда Т-34 делал расчет дураками даже не задев осколками

Да — 6,5 кг, вместо 1,9 снаряд — и еще нагляднее разница в числе осколков — в среднем 45мм граната рвалась на 100 осколков, 76мм граната — на 700-2000 — зависимость тут совершенно нелинейная.

Еще удачнее — была стрельба шрапнелью "76мм на картечь" — там на дистанции 300–400 м от танка ГДЕ то в направлении выстрела с конусом метров 20 в основании было просто плохо. Вообще кажется именно шрапнель в 1941 м была основным боеприпасом танков — и против пехоты и против танков (при нехватке бронебойных — 76мм шрапнель на удар проламывала 30-35мм брони)

>Причем с 26 дело было ещё хуже, потому как была мала скорость.

Вот тут ситуация как раз наоборот — вне дорог и ровных поверхностей средняя скорость Т-26 на местности ВЫШЕ средних скоростей БТ (неудачные передаточные числа в трансмиссии, "гладкие гусеницы" и т. п.

Фактически Т-26 были более боеспособны БТшек в среднем и так же в среднем несли меньшие чем БТ потери. Это вскрылось еще в Испании.

>Тогда вопрос — проблемы наших 45 с "тройками" и "пражанками" росли из плохого качества бронебойных снарядов и низкого уровня подготовки?

Да. Безусловно да. И причем еще больнее это ударило не по танкистам а по противотанкистам — ответный огонь немцев по "заговорившей" 45тке увы часто бывал и эффективен и точен.

>Хочу проверить правильность своей идеи по поводу топлива для танков Второй Мировой:

Немцы делали бензиновые танки потому, что практически всё дизельное топливо уходило в подводный флот и его и так не хватало.

СССР же делал дизельные танки от отсталости нефтеперерабатывающей индустрии — солярки было хоть залейся, а бензину мало. Отсюда дизельные танки и даже дизельные самолёты (экспериментальные Пе-8).

Увы нет. В немецкой армии эксплуатировались совершенно нормально дизельные автомашины (одних трехосок "единый дизель" было более 20000 штук, еще итальянская армия "сидя" в отношении топлива на балансе Рейха то же имела дизельную технику (в том числе и танки). Нехватки дизельного топлива германия не испытывала до середины 1944. Благо оно все одно отходы от производства бензина.

>солярки было хоть залейся, а бензину мало. Отсюда дизельные танки и даже дизельные самолёты (экспериментальные Пе-8).

Дизельные самолеты в СССР как раз попытка поднять ДАЛЬНОСТЬ полета самолета за счет более экономичного двигателя (тот же АНТ-25 перестроенный в БОК (бюро особых конструкций) под дизель должен был бы дать дальность в 15000 км вместо рекордных на бензине 12500 примерно. То есть ощутимая прибавка. Еще у дизелей как считали перед войной лучше с высотностью (в этом увы ошиблись — лучше то оно лучше, но качественных масел на дизель не напасешься). Танковые дизели в СССР как раз отрыжка авиационной программы.

>Я так понял, что на дизель молились в с/х и очень радовались, что СТЗ-65 всё-таки пошёл. Так что полагаю, что вопрос экономии был актуален.

В масштабах СХ — в общем да. Но тут экономился не бензин — а главной массой керосин

(СХТЗ-НАТИ) и лигроин (С-60). Вещества дорогие и (особенно керосин) разворовываемые.

>Что и было с немецкими танками с 1944-го года…122-мм снаряд ИС раскалывал переднею плиту Пантер и Тигров…

Таки когда раскалывал а когда нет. Непробои 122-мм снарядами не то что тигров — ЛБА "Четверки" таки отмечались. В том же исследовании поражения танков на Курской дуге. Пробитие брони процесс сложный…. Вон в фотоальбоме по Балатону посмотрите — где раскол не то что от 122 — от 76мм снаряда, а где наоборот — только ямки от рикошетов.

>Т-60 ранних выпусков (на тех, что были потом — пушка ТНШ-20)

А не было таких (кроме опытных зенитных со спаркой пулеметов 12,7) Т-60 сразу с 20мм пушкой. Ибо 20мм пушку заместо пулемета вставили еще на Т-40.

А вот румыны на трофейные Т-60 впердюлили 76,2 мм орудие ЗИС-3 — трудолюбивые старьевщики. Правда нее в башне конечно, сверху приварили.

Создатель танкетки полковник Мартель считал что танкетка — это бронемашина на гусеницах массой до 5 тонн и обязательно на основе автомобильных агрегатов и трансмиссии (танкетка — эрзац танк для выпуска на АВТОЗАВОДЕ в случае нужды).

В результате были пушечные танкетки (в той же Польше серийные, в СССР опытные), были танкетки с вращающейся башней (Румыния, чешской разработки) но были и легкие танки только с пулеметным вооружением (даже если масса меньше 5 тонн — но машина с специальным силовым агрегатом (Япония тип 91 — даже с дизелечком были-с) — это танк. А если на автозапчастях и легче 5 тонн — танкетка

Но в разных странах танкеткой именовали разные машины. А где то вообще танкетку считали танком (Италия например — делали лучшие танкетки начала 1930-х, но официально это трехтонный танк. В США например разработка танкеток была ЗАПРЕЩЕНА комитетом вооружения. Из каких то политических интриг. И у них 3 т. Форд (без башни) и Т-16 (серийный Мармон Херингтон — с башней куда стрелок не всегда влезал — это танки. Только маленькие типа и плохие

>дык техпроцесс-то каков для такого монстра?

Отличный техпроцесс. Благо Т-35 конструировали с мощной немецкой помощью (Гротте) по английскому прототипу (Индепендент). Собственно без Т-35 и его предшественника Т-24 фиг бы дал нам Харьков такие классные артиллерийские тягачи как "Коминтерн" (шасси от Т-24) и "Ворошиловец" (подвеска на базе элементов Т-35, того самого пятибашенного) — на фоне пары тысяч отличных тягачей базирующихся на деталях "монстров" выпуск 12 двухъярусных Т-24 и 63 штук Т-БТ-32мы как нибудь переживем. А "трехбашенный" Т-28 питерский вообще был объективно самый боеготовый наш танк в 1941 м. И ваще красавица машинка. Правда сложная и дорогая, но дешевле ранней Т-34.

>Слышал что-то про 50 000 эрзац-танков от Тухачевского. В докладной. Нет ссылок? И в том числе оценок — по движкам, например?

Так это реввоенсовет 1933 года заседание. Программа развития БТВ — из них 30 000 танкеток (пулеметовозок) с мотором "форд" от легковушки и остальное танки, САУ и бронетранспортеры группы Д (Дыренкова) — на базе обшитых броней колхозных тракторов — со скоростью 5–7 км/час. "Танки третьей линии" по Тухачевскому.

Дыренков на свое счастье успел попасть в Мытищах под машину (одна из версий его смерти) — а то был бы репрессирован в 1937-38 вместе с Курчевским[10], Гроховским[11] и Бекаури[12]. То же был мегаизобретатель… Его броневичок Д-8 считался самым маленьким и тесным среди бронеавтомобилей второй мировой. БА-64 и то больше. При стрельбе приклад кормового пулемета упирался в спину водителю а стрелок был сбоку…

> Прежде всего производства.

Да Т-35 безумно дорог — 500000 рублей. Потому и выпускался сериями по 6-12 машин в год!!! Это опытно-экспериментальное производство, он даже цеха своего не имел — в цеху собирают сотни БТшек, а в углу время от времени что то привинчивают к ОДНОМУ Т-35 на деревянных козлах… Но на нем отработали кучу вещей которые ПОТОМ внедрили в массовые серийные танки. Те же башни под 45мм пушки, радиостанции, трансмиссию, ходовую для тягачей. Так что будем считать что эти 30 миллионов ушли на эксперимент. На фоне 7,5 миллионов рублей на один самолет ("Максим Горький") или 60–70 миллионов на один серийный эсминец для флота или 10 на одну подлодку — не так уж и страшно.

Танк ненужный на вторую половину 1930-х, но послужил и был полезен.

>просто они в книжке долго расписывали "слабость" бортов Т-34

А что не так — у Т-34 слабая и пожароопасная конструкция двойного борта внизу корпуса — дурное наследие старика Кристи. Англичане с аналогичным настрадались от А13 до Кромвеля включительно то же по самые помидоры. При этом проблема усугублялась огромными вырезами для работы подвески снижавшими прочность 45мм листа. (аналогично и лобовой лист ослаблялся вырезом под люк мехвода). Плюс проблемы с качеством бронепроката в СССР на 1940-1942-й

Да у немцев там ВСЕГО 30мм — но пока лучшей по качеству брони (немецкая катанная гетерогенная 30мм примерно эквивалентна при вертикальном расположении нашей в 45-52мм) и главное листы не ослаблены вырезами. Разве что эваколюк на который сами немаки ругались

А учитывая что попадания точно в борт — редкость в хорошо организованном танковом бою — можно действительно принять что трехи с допбронированием лобового листа — имели 5 см. КАТАННОЙ гомогенной (по советским стандартам) брони по 3 сторонам из 4-х.

>ну а "документ из архива Свирина" о максимальной скорости Т-3, на сколько я знаю, является вымыслом. на самом деле это расчётная скорость перемотки гусениц

Это пока еще мутная история. Вот и дают ей разное объяснение — Йентц считал что это расчетка

Остальные машут руками и отчетом об испытаниях трехи в Казани уже в войну (там 45 вроде км/ч) и т. п.

В общем тут еще точку ставить рано. Замечу что историю про максимальную скорость пустил ТОЧНО не Свирин

Книга 1983 года по полной публикации а писалась в 1970-е. С учетом того что опус Резника Морозов консультировал. В общем рано, рано господа ставить точку.

> Фёдор Викторович, такой вопрос: насколько опасны были для танков времен ВОВ бутылки с зажигательной смесью

В общем эффективность довольно относительная — бутылки работали при незакрытых люках, при смотровых щелях вместо оптических приборов (а значит максимальная эффективность против ранних советских, японских и итальянских танков), при попадании горючей смеси в моторный отсек (если системы охлаждения и воздухопитания двигателя не защищены).

>какую угрозу они представляют для современной гусеничной бронетехники?

Если экипаж закрыл все люки, включил ФВУ[13] и следит за люками моторного отделения — то угроза практически минимальна.

> Почему лобовой лист на КВ решили сделать гнутым?

НА КВ? Гнутым?

Или вы про носовую балку - она закруглена - что бы при попаданиях осколки сварного шва и заклепки внутрь не летели просто.

> хмм мне почему-то казалось что это один согнутый лист... тогда вопрос иначе, почему так поздно перешли к одному целому листу, аж на поздних ис2. один лист же прочнее и технологичнее

Литье как освоили - так и перешли. Довоенная броня - прокат.

Кстати в литье есть и минусы и плюсы - литая деталь менее прочная чем катанная - но при этом катанная требует куда больших технологических затрат.

>Мне кажется, у товарища Бушина сравнение некорректное. В первом случае, все силы нашего государства, все ресурсы в течение весьма длительного периода были брошены на подготовку к войне.

Это кстати некоторым образом не СООТВЕТСТВУЕТ истине. НЕ ВСЕ ресурсы, точнее некоторый резкий ВЗЛЕТ военных расходов наблюдался в 1938 и последующие годы, но до этого. Даже на 1938 из ВСЕГО госбюджета на оборонку выделялось 16 с копейками процентов. (в перестроечном ПИКОВОМ по военным расходам около 38 %) А индустриализация и прочее это средство ТЕХНИЧЕСКОЙ модернизации нищей страны — то есть выпускались и танки и трактора, Германии не прошедшей через техническую разруху Первой мировой и после нее, имевшей на почти порядок более развитую промышленность — эта стадия была не нужна. Так что не надо упрощать.

Доля военных расходов в СССР на 1930е в бюджете больше только сравнительно богатой и действительно в 1930е миролюбивой Великобритании (то что творили британские пацифисты в 1920–1930 можно охарактеризовать одним словом — маразмос, слово греческое, означает расслабленный) Но меньше чем например у Франции, которая в 1940 с треском продула.

Так что не все средства были брошены на подготовку к войне раз. А второе большая часть средств ушла в первые пятилетки на индустриализацию доселе аграрной страны, ТО чего не требовалось вообще индустриальной с 1880х Германии, поглотившей к тому же не менее индустриальные Чехословакию (промышленный придаток Австро-Венгрии) и большую часть заводов Франции (3 из 10 немецких грузовиков в 1941 французские, правда как и 4 из 10 немецких лошадей польские, блин даже лошадей у немцев в вермахте было больше в 1941 чем у СССР, (1 миллион против 640 000, а у нас все дятлы от истории пеняют Буденного за кавалерию (на 1941 14 дивизий по 8000 штатного состава (и то не все комплектные) против 11 у Гитлера и союзников с большими ШТАТАМИ, у Румын даже под 11 тыс):-(Атаку "конных ССовцев" в 1943 в Тунисе под прикрытием батальона "Тигров" не хотите — ли. Было-с в истории.

А вообще Большая доля от МАЛОГО богатства толку даст немного. СССР (да и Российская империя 1913 были индустриально плохо развитыми странами, в сравнении с Германией, да и даже Австро-Венгрией, остатки которой контролировал Гитлер). В 1936 авторитетный справочник Ф.Джена давал для СССР индекс промышленного производства почти равный Бельгии, сверхдерждава однако. В 1939 СССР с трудом обошел Японию, индекс которой был 5 % от промышленности США в этом же году (кстати вот вам страна где ВСЕ, более 60 % ВНП работало на ВОЙНУ, куда там СССР). Мы просто уже забыли каким бедным был СССР в 1930е, помним максимум 1950-1960е когда ситуация изменилась именно благодаря фундаменту заложенному в 1930. Одно скажу как бы не была кошмарна нагрузка на народ в ходе индустриализации БЕЗ нее ситуация была бы ЕЩЕ хуже. Люди кто затевал ее в 1930е слишком хорошо помнили 1914 год когда Российская империя оказалась перед противником "с голой жопой". И только то что против нее действовало только 30–40 % МАКСИМУМ сил Тройственного союза (75 % немецких войск "работало" во Франции спасло ее от немедленного поражения в 1915 году). В 1941 против нас было около 80 % сил противника. Отсюда и разница в результатах.

>И еще, а кто из перечисленных Бушковым держав реально мог бы противостоять Германии? Реальными империями были Великобритания и с натяжкой Франция.

А этого мало? Их совокупные силы раза в три побольше Гитлеровских. Только имевшиеся, без мобилизации. А уж на 1938 Гитлеру вполне не без надежды на успех могла сопротивляться и Чехословакия. Это не я так считаю, а Гальдер[33]. Но не смогли… А СССР смог.

У Британцев был противотанковый ров шириной минимум в 37 километров. При этом около 300 потеряла СОБСТВЕННО метрополия а не империя, все эти доминионы — канады, австралии и колонии — индия (воевали однако, с понцами на реке иравади, но воевали долго и тяжело) бирма (ту вообще сдали, как и США сдало Филиппины). Так что для СССР вместо индустриализации согнать народ канал копать от Балтики до устья Дуная?.

>Если Эйзенхауэр интересуется у Жукова зачем нужен был немедленный штурм Берлина с такими немыслимыми жертвами, вместо того чтобы взять в осаду, и ГКЖ отвечает: "ничего, русские бабы еще нарожают",

Эти разговоры с Жуковым появились вообще только при ПЕРЕИЗДАНИИ "Крестового похода в Европу", когда сам автор уже болел долго, а Жукова сняли со всех постов. Так что есть вообще серьезные сомнения в достоверности этих "вставок". Зато с каким пиететом на них ссылаются. Кстати все же у Эйзенхауэра говорилось про частную операцию бой за Потсдам, на ВСЮ берлинскую даже авторы "вставки" не распространялись. А то у "них" в 1945 то же неприятная история была, с большими однако потерями. Да и потери в 80 000 погибших считая поляков и считая отражение контрудара группы Шренка, то есть ВСЕЙ операции а не штурма берлина для взятия города с гарнизоном почти в 400000 чел плюс фольксштурм — Собственно когда Паттон и Леклерк брали Париж в 1944 защищаемый всего двумя дивизиями (около 19 тыс списочного состава) относительный уровень потерь был еще выше, и это несмотря на баррикады и восстание в САМОМ Париже. Нашли простите мясника. Если Жуков "мясник" то командир немецкого 9-го корпуса генерал Гейр мемуары которого издали недавно у нас гордо пославший 1го декабря 1941 года на штурм Москвы ажно ОБЕ имевшиеся под рукой дивизии (потерь в 60 % личного состава вермахт больше не нес НИГДЕ и НИКОГДА в 1941, разве что на Крите где положили 70 % немецких ВДВ) — Тогда они кто? А… А Уж про такого гениального американского полководца как Макартур[34] даже говорить мне нечего. Вот уж точно — американские бабы еще нарожают, на вторые Коррехидор и Батаан. Так что НЕ СМОТРИТСЯ по результатам войны Жуков мясником. Все были одинаковые — понимали ХОЧЕШЬ достигнуть результата — ПЛАТИ за него. Это сейчас развели гуманизму бумажные теоретики.

> Даже у соЛЖЕницина было что-то про то, что на фронт отправляли "бытовиков" с небольшими сроками, и не в штрафбаты, а в армию сразу.

Это на 1941 год, когда у Рокоссовского в дивизиях было около 30 % амнистированных уголовников, а одна из дивизий оборонявших Мурманск состояла на 70 % как из бывших ЗК так и из ПЕРСОНАЛА лагерей (в спину правда как не покажется это СЕЙЧАС странным никто друг другу припоминая старое не стрелял). А система штрафрот и штрафбатов появилась только в 1942 когда имевшие малые сроки или бывшие на поселении уже "кончились", были призваны…

>А поляки… Я думал байки, про "с шашками на танки"… а тут читаю у Гудериана[35], приблизительно так: "незнание конструктивных особенностей наших машин приводило к тому, что поляки атаковали наши танки холодным оружием. Потери были чудовищными"

А вы не ЧИТАЙТЕ Гудериана. Его писания имеют больший налет пропаганды чем даже мемуары наших военачальников правленные в Главлите (сравните прочитав "правленного" и "неправленого" Рокоссовского, а ведь ПРАВИЛИ не много не мало не отставника как Жуков а на тот момент ДЕЙСТВУЮЩЕГО министра). Только Гудериана правил Бэзил Лидел Гарт, подгоняя немецкие факты под свою теорию. В реальности эпизод известен до мелочей — немецкий ПЕХОТНЫЙ батальон, остановился на отдых на опушке леса. Польские драгуны выходившие из окружения подошли лесом почли на 300 метров незамеченными и командир принял решение атаковать в конном строю, немцы оказались застигнуты врасплох но к несчастью остатки батальона были спасены несколькими БРОНЕАВТОМОБИЛЯМИ (не танками) немецкого разведбата, при этом два бронеавтомобиля польские кавалеристы закидали таки с коней гранатами, с обоих сторон где то по 300 убитых и раненых. А потом ПРОПАГАНДА из этого сделала СВОИ две легенды (польская свою, варшавское радио еще работало, дело было не то 8 не то 9го сентября) а немецкая СВОЮ. Такие вот дела.

А вообще холодное оружие против танков случалось. Редко но было. В Абиссинии в 1936 на глазах американского корреспондента итальянскую танкетку эфиопы на горной тропинке навалились сбоку с рычагами, ПЕРЕВЕРНУЛИ (массы в ней 3,5 тонны) и перекололи экипаж через

смотровые щели. Несколько десятков американских солдат на бронетранспортерах в боях с японцами были убиты и ранены японцами прыгавшими с деревьев с мечами и копьями. Японские парашютисты майора Ямады (это были сверхотморозки по уровню подготовки, сверхэлита из сверхэлит, из действия в 1941-42 кроют ВСЕ достижения парашютистов в Вторую мировую) поражали голландских танкистов мечами через смотровые щели (смысл — захватить танки неповрежденными и исправными, их высадили без тяжелого оружия на Баликпапан, с мечами и парабеллумами, даже гранат не было, транспортный самолет с вооружением разбился вроде). В общем было всякое. Только потом пропагандабельтунги все запутали.

>И, к слову, про польскую гордыню и самомнение, поляки ни разу не побеждали восточных славян силой оружия,

Были грехи и когда силой оружия. Без дипломатии… На память вспоминаются Орша и Полоцк.

>И ещё. Очень хотелось бы где-нибудь увидеть статистику — сколько было ВОЕННОпленных с обоих сторон, сколько из них вернулось в строй бежав из плена и сколько пережило плен. Не подскажет кто, где это всё вместе найти?

Ответ как всегда прост: Г.Ф.Кривошеев и др. Россия и СССР в войнах ХХ века. Статистическое исследование. Москва ОЛМА-Пресс. 2001. Это переиздание книги Гриф секретности снят. С исправлениями. В книге есть отдельные неточности (в основном по флоту), как ни как еще три года работы прошло, но ЛУЧШЕ пока нет ничего.

Итак безвозвратные потери АРМИЙ (убитые, умершие от ран, пленные), только на советско-германском фронте (в скобках потери демографические погибшими, пропавшими без вести, невернувшимися из плена)

Германия (с СС и фольксдойче (их чаще всего забывают при подсчетах) 7188110 чел (3 604 800 чел)

Союзники Германии Их забывают ЕЩЕ чаще

Венгрия- 809066 чел (350055 чел)

Италия 92867 чел (71593 чел)

Румыния 475070 чел (300000 чел (цыфра подозрительно круглая но да ладно)

Финляндия 84377 чел (82403 чел)

Словакия 6765 чел (1865 чел)

Точной статистики потерь Испании и французских добровольцев (не СС) нет.

И то в этой таблице недоучтены потери военизированных организаций противника (Тоддт, Национальный труд фронт, Скрещенные стрелы, Н-С АК, которые то же воевали с оружием в руках), не учтены и потери Хиви и остбатальонов всех мастей (ориентировочно 600000 чел) вообще немецкая статистика пока хуже разработана чем наша, последний их закон о охране воинских захоронений тому пример (дело не в замалчиваниях историков а в том что до 1989 немецкие архивы существовали РАЗДРОБЛЕННО, в ГДР и ФРГ, откуда была куча проблем).

Безвозвратные потери СССР (с сформированными под контролем СССР польской и чешской армиями, с партизанами, с ДНО и с военизированными организациями (НКВД, пожарные, ПВО и др) 11 944 100 чел (8668400 чел демографические)

Разница в уровне потерь объясняется общим уровнем развития страны, как никак воевала переставшая только за 10 лет до начала войны быть аграрной страной с высокоразвитым промышленным государством. Страной с более высоким образовательным уровнем и.т.д. Но победили.

>А вот для примера, вы не в курсе, почему основные типы орудий вермахта обозначены мод.18 года, а воевали даже в 45 г, а казалось бы такое старьё

Но и в СССР этим будем справедливы мал мала то же занимались, но по другим причинам отличия православной 76,2 мм дивизионки обр 1902 года от обр 1902/33 таки ОЧЕНЬ велики (кстати не путать с 1902/30), а в справочниках мурзилках одна и та же позиция.

>А они и были старье.

Тут надо разделять старые (вермахт и правда имел до 30 % артиллерии старых типов, образцов 1907, 1916 и даже 1897 годов) и обр 1918 (орудия созданные в демилитаризованной Германии 1920-х 1930х для маскировки получвшие индекс 1918)

А старые пушки были у всех США воевал с 76мм орудиями обр 1897 года, в Германии были гаубицы и 1884, в СССР орудия системы 1877, всех переплюнули французы 1873.

С другой стороны орудия особенно больших калибров долго не стареют под огнем норвежских 280 ммтровок (выпущены в 1894, система 1882) крейсеру Блюхер (15700 тонн) мало не показалось в 1940. Три выстрела и бобик сдох-с. Что еще обидно арийцам пушки были именные Аарон и Мозес, евреи однако.

>Как ему удалось избежать лагерей, до сих пор, никто из родственников не знает.

А так вернувшихся из плена не всех гребли в лагеря после войны. Даже не каждого пятого. Всего осуждено в 1945-49 550000 чел вернувшихся из плена и репатриантов. Из их направлено в лагеря 436000, остальные на поселение или отбывали по месту работы

> При Сталине посчитали погибших солдат, получилось что — то около 10 мил

7 миллионов если вспомнить Сталина. Так именно СОЛДАТ и по современным подсчетам погибло 6,5 миллиона человек.

>демократы, разоблачая коммунистический строй прибавили не рождённых от погибших, получилось около 40 мил

До такой наглости демократы в официальных числах не дошли демографические потери страны 26,7 миллионов чел. Обычно округляют до 27.

Рекорд же демшизы писатель Астафьев 58 миллионов

>К слову сказать Европа день победы празднует 8 мая, потому что в этот день остатки немецкого руководства прибежали к америкосам и подписали акт о безоговорочной

К слову сказать тут вы неправы — день прелиминарной капитуляции в Реймсе 4-го мая, но его никто не празднует; 8е мая в Европе и 9е в СССР объясняется только одним случаем на момент подписания капитуляции Германии в ЕВРОПЕ было 23,45 8-го Мая но в СССР было 00,45 МОСКОВСКОГО времени. И никаких иных причин. Мы же чай не по GMT+01 живем.

>вспомни после лета 41 года хотя бы 1 случай прорыва обороны РККА вермахтом

Два вспомню но громких 1943 Южный фас Курской дуги прорвали ВСЕ оборонительные полосы 5гв А. Вышли на оперативный простор и все. Растерялись, сил развить успех, которые можно было бы ввести в прорыв НЕТУ у Манштейна[36] они растрачены в ходе прорыва. Хрестоматийный пример именно бесцельного ПРОРЫВА обороны. Еще пример 1945 Балатон прорвали, углубились на 18 км к Секешвару а что толку вляпались в артиллерийский огневой мешок. Но в обоих случаях был именно ПРОРЫВ позиционной обороны красной армии, на армейском уровне.

>Это ВОЕННЫЕ потери в ВОВ или нет?

Увы уже нет, это потери Оккупационных войск в Германии (около 1800 чел до марта 1953) Военные потери армии в СССР учитывались до 11.05,1945 (день последнего крупного боя на суше) (умершие в госпиталях от ран до 31,12,1946), ВВС до 12,05,1945. ВМФ считая послевоенное боевое траление до 1949 (кстати последнее боестолкновение на море произошло 13 мая 1945, советская ПЛ арт огнем потопила немецкий мотобот на Балтике).

>Не направлялись в штрафные батальоны люди, осужденные по статье 58.

Небольшой процент таки был, по "малым срокам и смежным статьям 58-ю могли добавить уголовнику за ограбление квартиры члена партии или хрестоматийный пример Смоленского дела — когда за изнасилование комсомолки председателю колхоза дали именно 58-ю. Описан случай в анализе Смоленского архива американцами (кстати его, архив Западной области недавно нам таки вернули).

>пулемет MG-42 и пистолеты вальтер действительно стоят на вооружении,

МГ42 уже (с 1979 не СОСТОИТ на вооружении Германии, на вооружении послевоенный МГ3, под другой патрон. Там у Мг-3 еще и станок другой, в общем значительная модернизация. Но это фигня, американский 12,7мм Хевви барел М2 он 1919 ГОДА и замены ему нет и не предвидится. Разве что китайский Норинко 12,7 тип 95 купят).

>где маршал Еременко[37] колотит со всей дури палкой по голове своих генералов?

Ни одного ГЕНЕРАЛА он в жизни не колотил. Факт избиения костылем имел место быть и разбирался на заседании ГКО. Избит был майор, кстати ОСОБИСТ. Такие дела, остальное легенда. В США например разбиралось на уровне президента факт мордобития Брэдли солдата в госпитале. Об этом то же нет в ИХ фильмах

>Или где красный Жуков (в исполнении Ульянова, к примеру) орёт поминутно: "Расстрелять! Расстрелять!"

Ага так и орал как попугай с 1941 по 1945, ежеминутно. Такое ощущение что вы бредите.

>Собственно войну с ГЕРМАНИЕЙ Польша так и не проиграла. Она проиграла войну с СССР.

Собственно войну с Германией поляки собственно ПРОИГРАЛИ и проиграли до ночи с 16 на 17 сентября. Когда 9-12 провалился контрудар под Брузне. А с СССР войну поляки НАЧАЛИ через месяц после ее фактического окончания 30,10,1939 Объявили войну, потом в 1942 мир подписывали. Кстати уровень потерь польской армии в 1939 в 100000 чел на 1,34 миллиона военнослужащих не говорит об УПОРНОМ сопротивлении, Французы в 1940 сопротивлялись организованно и ДОЛЬШЕ и понесли большие потери нанеся большие потери противнику (около 10 000 немцев и словаков в Польше в 1939 и около 28000 в кампании во Франции только убитыми и только против французских частей, без английского экспедиционного корпуса). Со стратегией у поляков в 1939 году полный швах. Рыдз-Смыглы[38] наверное самый ничтожный главнокомандующий 2й мировой. 1 сентября польская армия встретила в 7 ВЗАИМНО несвязанных группировках. ЕЕ разбили по частям за полторы недели. Дальше было только сопротивление Варшавы и Хеллы (Вестерплятте) и зачистка по лесам окруженных в котлах.

>Для сравнения, представьте, что в декабре 41-го, когда с Дальнего Востока переброшены все силы под Москву, на СССР нападает Япония. 7 декабря не Пёрл-харбор, а скажем Владивосток?

В отличии от вас японское командование понимало что наступление ЗИМОЙ на Владивосток через хребет Эгершельда ФИЗИЧЕСКИ невозможно. Да и все же 20 советских дивизий и около 600 самолетов там оставалось даже в 1942. Под Москву перебросили ДАЛЕКО не всех. Умные немцы кстати понимали что если Япония не вступила в войну с СССР до ОКТЯБРЯ 1941 физически невозможны действия на суше до мая 1942. Такая вот климатическая вилка. Зато как японские авиаспециалисты протащились от хаяного нашими летчиками ЛаГГ -3 в Маньчжурии (залетел один потеряв ориентирование). Это просто пестня.

>Насчёт штурма Берлина — официально 78 тысяч за 6 дней, но это из тех же сведений, что и общие потери 20 миллионов. Есть основания полагать, что больше ста тысяч.

Нет оснований полагать. Ибо 78 тысяч из тех сведений что общие потери 26,7 миллионов. ПЕРЕСТРОЕЧНЫЕ это сведения (плюс добавьте 2400 потерь поляков наступавших по Унтер Дер Лиден). Сведения тех времен когда общие потери были 20 миллионов 76,3 тыс чел.

>Как вы считаете, окружённая столица фактически побеждённой державы с элементами оголодания через сколько бы выбросила белый флаг

Будапешт в полной блокаде продержался ТРИ месяца, Вроцлав (Бреслау) около 9 недель. Берлин брали трое суток. Именно что ждать в блокаде потери будут БОЛЬШЕ. Они будут растянуты по времени но больше, как получилось с Бреслау, где 2000 чел потеряли в неудавшемся штурме и около 9000 в боях местного значения при БЛОКАДЕ крепости.

>Так что в 1945 русских при взятии Праги не полегло нисколько. В отличие от 1968 г.

Чушь однако сказали. Полегло немного, но около 160 человек. Именно при штурме самого города. Плюс еще около 1000 человек полегло в бою у Ческе Будеевицы, последней крупной операции для СССР (06–10,05,1945) Безвозвратные потери СССР за ВСЕ операции в Чехословакии 1968 года 98 человек, считая умерших от болезней и погибших в авариях и катастрофах.

>До этого она прекрасно работала, а под Москвой она бы и не сработала, там клинья упёрлись в мощную оборону, негде было прорываться, да и некуда

Нет там как раз наконец то по клиньям научились делать ФЛАНГОВЫЕ удары при подвижной завесе на фронте (как пример именно не МОЩНОЙ обороны а активной подвижной завесы действия 316 дивизии Панфилова, а как действия по флангам действия Катукова под Мценском по Гудериану). Мощную оборону немцы прорывали (пример прорыва обороны Еременко в сентябре 1941, позиционный фронт опершийся на УР и тяжелые батареи), а вот против действий на стыках они противопоставить ничего не могли, людишек не хватало. Оттого и застряли.

>Нечто вроде актера Серебрякова (или его духа) при этом нервно полуплача покуривает на лафете какой-то пушки.

Кадры нагло сворованные у Геббельсовской кинохроники про Сталинград. Привет Досталю. Следующий фильм буде снимать про Новодворскую на основе Триумфа воли Лени Рауфеншталь.

>Страна наша была самой сильной в то время.

Это не так.

>У нас танков было больше чем во всех странах мира вместе взятых.

У Англии было больше всех из стран мира крейсеров, у США вроде эсминцев и миноносцев? И что? В 1940 танков у Франции и Англии было такое же соотношение к Германии как у СССР в 1941 в западных округах а что толку.

>У нас чуть ли не каждый третий был в состоянии худо-бедно управлять самолетом.

Полный бред. У нас каждый десятый призывник только умел управлять автомобилем, сравним с немцами 6 из 10. Этто вы батенька наверное Резуна начитались.

>Почитай книги предателя нашей родины Суворова. Он обо всем этом пишет в своих книгах.

Понятно. Еще очень рекомендую почитать СЕРЬЕЗНЫЕ разборы книг мсье Резуна. А.Исаев. Антисуворов; вполне подойдет. Резунн (Суворов) врет напропалую ВСЕ свои книги. А ему верят, наукообразно ведь пишет.

> забавно, что вы про эпизод с кавалерией вспомнили:

Это не совсем тот эпизод. Кавалерия во вторую мировую ПЕРЕДВИГАЛАСЬ на лошадях а воевала практически всегда в пешем порядке, имея полковую и дивизионную артиллерию, бронемашины и т. д. В общем это ЕЗДЯЩАЯ пехота. Кстати первый немецкий населенный пункт захваченный в ходе второй мировой войны был захвачен именно КАВАЛЕРИЕЙ. в 1940. Голландской кавалерией, эскадрон лейтенанта Мадуро провел рейд с разведывательными целями на глубину до 16 км. (именно в его честь в Голландии назван известный музей Мадуродам, там стоят миниатюрные копии всех знаменитых зданий Европы). Однако в польскую кампанию был ОДИН случай атаки немцев именно без выстрела, врасплох, именно холодным оружием.

>Послушайте, но это даже не смешно… Сколько в тех районах добывалось нефти?

Послушайте — это даже ВЫ говорите не смешно. Статистика поставок и потребностей вермахта известна. В 1942 они ПОТРЕБИЛИ около 10 миллионов тонн нефти. Производительность Плоешти — 10–11 миллионов тонн (В 1941 наши его немножко колупнули, авиацией, сожгли около 0,4 миллиона тонн но румыны за 6 недель восстановились). Французский стратегический резерв целиком сданный Петеном = 2,5 мил тонн. Промыслы в сев африке под Французским контролем — 1,6 милл в год, под итальянским 0,6–0,9. Промыслы в Венгрии 1,6–1,9, в Италии около 1 млн. Перегонка СВОИХ бурыху глей давала Германии еще от 2 до 4,5 миллиона тонн нефтепродуктов, правда паршивого качества.

Так что не надо ля — ля. Как раз именно ваше незнание того что можно было почерпнуть в любом справочнике 1938–1939 гг… это не смешно. До середины 1943 НЕФТИ хватало. Потом посыпалась африка, американцы стали бомбить румын и венгров, кончился стратегический резерв и вышли из игры итальянцы. Но для БЛИЦКРИГА на 1941-42 ресурсов было с ИЗБЫТКОМ. Плюс Гитлер превосходил СССР в количестве каменного угля, в количестве и качестве добываемой железной руды, в электроэнергетических запасах и почти в 10 раз в производстве алюминия. РЕСУРСОВ больше было именно у НИХ.

>И дизель на танки не ставили не потому, что де сделать не смогли, а именно потому что не могли гарантировать снабжение танков диз. топливом (бензин из угля — получается весьма неплохой, а вот дизтопливо из угля — замерзает при -5 напрочь)

Неверно. Дизель танковый они создать именно не стали но именно потому что у карбюраторных моторов есть СВОИ важные преимущества — они компактнее, (сравните объемы моторного и трансмиссионного отделения ИС-2 и Пантеры, одинаковые по массе танки), у них лучше (у немецких танковых моторов Майбах) динамические качества и гибче характеристика крутящего момента (недаром имея прекрасные танковые дизели на ЭКСПОРТНЫХ танках и танках для корпуса Морской пехоты американцы ОСНОВНЫЕ армейские танки держали вообще с авиамоторами). Топливная причина тем более ерунда — при наличии в автопарке 30 почти процентов ДИЗЕЛЬНЫХ грузовиков, прокормить танки не проблема. Плюс в 1941-42 у немцев без особых проблем действовали больше тысячи ДИЗЕЛЬНЫХ танков (французских) а с 1942 действовали и не менее дизельные итальянские танки. И у них почему — то НИЧЕГО не замерзало. 212 танковый полк на французских танках под Ленинградом воевал и в Карелии…Не замерзали и чешские дизели "прага" с тягачей и вездеходов. Не замерзали дизеля на бронеавтомобилях СС (австрийских).

БЛАГО в 1941-42 и танки и автомобили получали не синтетику а НАТУРАЛЬНУЮ румынскую нефть из Плоешти (а зиму 1944-45 уже наши танки на Балканах воевали на превосходных РУМЫНСКИХ нефтепродуктах).

>И с добавками к стали — тоже были большие проблемы. И олово подводными лодками возили из Японии не от хорошей жизни.

Ага только забыли УКАЗАТЬ год когда это СЛУЧИЛОСЬ — 1944. Когда и олово возили и добавки пропали в броне… КОГДА германию отрезали от Кассерин в Тунисе, от рудников в Норвегии. А на 1941-42 никаких проблем, даже марганец спокойно получали из Турции, как и хром. Нейтралы, торгуют, имеют типа право.

>Кстати, интересно как поступили с ними (власовцами) потом красноармейцы?.. Дед рассказывал, что в плен таких не брали, по возможности — расстреливали на месте.

Когда как — когда и расстреливали, а какие и до лагерей дожили. А каких даже и не посадили.

>Про авиацию такие вот документы имеются:

Это очень умные документы… Это то что ПЛАНИРОВАЛОСЬ иметь, но никак не означает что это ИМЕЛОСЬ. Когда это в СССР планы исполнялись ПОЛНОСТЬЮ?

А что было в реальности 22,06,1941 берите справочник Ленского, по авиации недавно вышедшую книжку Дм. Хазанова. Например танков в мехкопусах какой РЕАЛЬНЫХ комплект был? то то, а по штату должно было быть больше 1000 штук. А был мехкорпус с ТРИДЦАТЬЮ СЕМЬЮ танками.

Давайте я вам для полноты картины кину разницу сколько людей имело в Англии на 1939 диплом пилота (около ШЕСТИДЕСЯТИ ТЫСЯЧ человек) и сколько летчиков истребителей нашли в резерве Истребительного командования КВВС когда начался "Адлерангриф" (в Англии "Битва за Британию") — ПЯТЬСОТ ТРИДЦАТЬ ЧЕТЫРЕ человека. Вот вам разница — 60 000 и 534. Как вы думаете откуда она?

>Но вот про качество танков можно сказать что танки СССР были куда лучше германских, сравните параметры Pz-IV лучшего на тот момент в германии, с нашим БТ-7,

Ярунда… Где БТ-7 лучше "четверки" — даже наши специалисты испытывающие немецкие танки купленные в 1939 и немецкие трофейные наши в 1941 этого не заметили. Пушка на БТ посредственная, 45 мм и при этом немецкой конструкции — она полностью идентична по энергии снаряда немецкой 37мм. Это одна и та же пушка, конструктора Эрхарда. Больший наш калибр не давал практических преимуществ, снаряд толще но с меньшей начальной скоростью. Она слабее чешских пушек на немецких 35 т и 38 т. Броня БТ-7 22-15мм если кто скажет что это ЛУЧШЕ чем 50–35 мм на тройках и четверках, я молчу про "Апртштурмы" (Штурмгещютц, САУ) — то мне смешно. Скорость не в идеальных условиях на колесах по шоссе а на местности БТ меньше немецких танков, средняя 25–30 протви 35 примерно. НА марше колонны БТ отставали от колонн "тихоходных" Т-26х. Танк "спринтер". Немецкая 75мм в 24 калибра на четверках и штугах — "окурок" имела большую эффективность боеприпаса чем наша КТ-27 в 16 калибров на БТ-7А которых ВЫПУСТИЛИ (внимание) ажно 146 штук и которые в основном были на Дальнем востоке.

Дальше возьмем лучшую немецкую оптику, прицелы (из прицела БТ дальше 800 метров НИЧЕГО НЕ ВИДНО ФИЗИЧЕСКИ), он практически не имеет ОПТИЧЕСКИХ средств наблюдения, командирской башни. Панорамы ставили на 2 танка из 5 во взводе, рации на 1 м танке из 5. И сравним эффективность не милиметриков брони а ТАНКОВЫХ СОЕДИНЕНИЙ. Плюс "старые танки" в СССР имели остаточный моторесурс в 30–40 моточасов (сравним с немецкими 400–500), ПЛЮС "новые" КВ и Т-34 в СТРОЕВЫЕ части начали поступать примерно в МАЕ 1941 (на освоение серийных Тигров у немцев ушло 8 месяцев например, с октября 1942 по ИЮНЬ. Так что из около 700 новых танков ПОСТУПИВШИХ в части (выпущено около 1400, но половина еще не ПРИНЯТА) — на них мехводы имели неболее 2–3 часов вождения. Плюс технические недостатки "сырых" еще машин (первые танковые дизели летели через 15–20 часов работы, не все выпущенные Харьковским заводом Т-34 например успели ПРИЦЕЛЫ получить)

>я уж не говорю про Т-34 и КВ-1 который тогда уже был запущен в серийное производство, а во всём мире не было ещё не одного тяжёлого танка

Про ЭТО вы просто чушь написали. Только ФРАНЦУЗСКИХ тяжелых танков только у Гитлера около 400 машин. И с броней в 60-65мм и с вооружением 47 и 75мм пушки, или в варианте САУ со 105мм орудием. При этом французский В-1 выпускался таки на ПЯТЬ лет раньше КВ-1 с 1934 а не с 1939 (опытные образцы). Именно на французских танках Манштейн брал Севастополь, когда он пишет что у него не было танков он ПРАВ — у него не было НЕМЕЦКИХ танков. Были французские и румынские (чешского производства) и немецкие самоходки.

>на момент наступления у Гитлера ещё даже чертежей не было ни Пантеры, ни Тигра.

Пантеры не было — это танк импровизация военного времени. Если вы возьмете же ЛЮБОЙ серьезный справочник по немецким танкам (Чемберлен и Дойл, недавно издан на Русском, Йентц, да старых поляков Залогу с Ледвинкой) — то уведите что ПРОТОТИП "Тигра" — DWS таки испытывался ажно с 1938 года. Зайдете в Кубинский Музей под Москвой, посмотрите на прототип 1941 года "40-тонного танка" — на его базе сделали 128мм самоходку. Так что не надо ля-ля времен Шмелева и "Техники-молодежи" 1974 года.

>а) Теоретические или точнее просто планы в СССР имели тенденцию выполняться, особенно, в области военного строительства.

Именно что теоретически. Например теоретически планировали к 1933 выпустить 3300 танков и бронемашин ВЫПУСТИЛИ к концу 1934 2750… Теоретически планировали иметь в Западных военных округах 12800 боевых самолетов, к 22,06,1941 набрали около 10 000. Что в судостроении творилось вообще атас — планировали построить 58 эсминцев "7ок" — построили ажно 29. Теоретически планировали в первой серии Т-34 в 1940 году выпустить 1000 Т-34 а СМОГЛИ 140 из которых 30 с небольшим еще и военприемкой были не приняты.

Пожалуй только в области артиллерии (кроме зенитной) планы выполнялись… Больше вроде все. В стрелковке планы не намного (процентов на 15 %) но таки то же провалили.

> Кстати, и танки бросали на минные поля подобным образом. Например, во время контрнаступления под Сталинградом

422-я стрелковая дивизия получила для усиления танковый батальон. С началом наступления батальон потерял на минных полях 24 танка из имевшихся в наличии.

>А позади танкового батальона стояли заградотряды с противотанковыма пушками

И немцы заразились от СССР пагубной привычкой, кинув батальон (45 машин по ШТАТУ) САУ Фердинанд под Понырями на минное поле — около 30 подрывов из них 21 машина осталась на поле навсегда.

>Разные версии ВОВ читал….. Такое слышу первый раз!

Лучшая проверка оружия — время. Тридцатьчетвёрки ещё воюют, а PZ III снят с производства в 1943

ВОЮЕТ Т-34-85 таки совсем-совсем перекомпонованный танк — с другим корпусом, башней, и трансмиссией — от Т-34 1940 года там остались двигатель (и то переделанный) и катки. ПОСЛЕДНИЙ бой Т-34-76 таких какие были в начале Войны 1950й = КОРЕЯ. Немецкие "четверки" и штурмгещютцы на шасси тройки воевали в Сирии с евреями в 1968 году. ТАК что такие вот дела а вам стоит учить матчасть не по мурзилкам.

Аналоги немецких легких 38t Чехословацкой разработки и производства 1938 года последний раз пошли в бой в Латинской америке (Колумбия вроде) в 1992 гоу!!! В Швеции их башни до сих пор на вооружении (шасси разобрали в 1970е).

>Тут стоит тогда и состав немецких танковых сил привести, там тоже отнюдь не сплошь T-III и T-IV были. Из того, что сходу нашел:

На 22.06.1941

T-I — 180

Т-II — 746

T38 (чешские?) — 778

T-III — 965

T-IV — 439

командирских — 230

САУ — 250

Именно, а где еще трофейные ФРАНЦУЗСКИЕ танки и САУ (около 800 машин), Танки Румынии, Венгрии, Финляндии? Число САУ кстати не похоже на правду — это только "штурмгешютцы" дивизий первой линии, без еще около 140 панцерягеров.

Вот и выходит — что на 22,06,1941 в приграничных округах соотношение в танках 2,5 к 1 в пользу СССР, при худшем качестве и худшей организации, а не 22380 машин против 3650 как нас уверяют резунисты.

А всего на всех фронтах в июне 1941 Германия имела около 5600 ИСПРАВНЫХ танков и САУ (включая трофейные, цифра западных исследователей, Чемберлени Дойл), союзники Германии еще около 800. Против около 13000 машин в СССР в боеготовом состоянии в Западных и внутренних округах. По бронеавтомобилям и бронемашинам положение для СССР было чуть получше — около 2700 немецких и союзных к примерно 6800 советским.

>К войне наверное. Только вот к какой войне и когда?

План барбаросса еще не подписан, но Сталин уже решает оставить весь выпуск летчиков 41-го года в казармах.

Зачем? Ведь это влечет за собой снижение дисциплины. Люди несколько лет учились, рассчитывая на офицерское звание, а их кинули. Более того, был отменен добровольный принцип формирования авиашкол и училищ. Туда стали просто призывать.

Я сам летаю на спортивном самолете и считаю, что насильно сделать качественного летчика нельзя. Взлетать, лететь за ведомым и по команде кидать бомбы — можно.

Я полагаю, что это сделано исходя из каких-то своих соображений по поводу сроков начала войны.

Это моё ИМХО. Если у тебя есть своё мнение на этот счет — выскажи.

Это не ВАШЕ ИМХО. Это имхо Резуна. А теперь главная цифра — приказ Тимошенко[39] (летунов в сержанты) он не 1941 а 1940года… А теперь почему — проанализировали ход французской кампании — у немцев ЛЕТЧИКИ не обязательно офицеры. Решили сэкономить госкопейку. И никаких глобальных суперпланов. Этим же приказом в авиации один "сухой" день ввели, на хлебе и селедке — то же для ЭКОНОМИИ. Из этого какие выводы будем делать? На кого напасть собирались, на Норвегию надо думать, что бы приучались селедками питаться

>А вот и сходил мимо стульчака!

Точно знаю про один памятник, который к Дню Победы прочистили, заправили топливом, после чего танк своим ходом съехал с постамента, сделал круг, и вернулся назад. Ну он не сам конечно съехал а с помощью водителя

Точно сходили в лужу. Это был КВ-1 с Невской дубровки, поднятый водолазами. Ему еще двигатель установили от Т-54. То есть восстановленный Т-34-76 1942 года да еще с огнеметом есть на ХОДУ, даже оружие работает. Но так то ВОССТАНОВЛЕННЫЙ. У Австралийцев есть такой "ремонтный" немецкий А7А, первый немецкий танк 1917 года.

А последний бой из известных Т-34-76 таки КОРЕЯ. 1950. И было их там вроде не то 5 не то ажно 6 штук. Учебных.

>А железобетонные доты и казематные орудия?

Отсылаю к немецкому полевому уставу 1930х. "Вождение войск" — ИСПОЛЬЗОВАНИЕ ФОРТИФИКАЦИОННЫХ СООРУЖЕНИЙ в НАСТУПЛЕНИИ. Точка. И еще замечу когда в 1940 немцы рвали линию Мажино им помогала артиллерия их же Линии Зигфрида. Классический случай использования ДОТ в наступлении…

>Ага. Но с Германией у нас мир и мы поставляем ей сырье, дабы она могла продолжать эту войну.

Объемы поставок по договорам 1939–1941 ничтожны к объемам немецкого производства и потребления, они меньше объемов торговли с НЕЙТРАЛЬНЫМИ и РЕСПЕКТАБЕЛЬНЫМИ Швецией (около 1,5 миллиона тонн руды и стали в год) и Турцией, молчу про Швейцарию которая в 1940-44 практически торговала ТОЛЬКО с Германией. И за это СССР получал новые технологии и станки. Хороши же были бы наши танки без немецкого штамповочно-прессового оборудования например.

>И никаких глобальных суперпланов

>Конечно. 60000 летчиков в казармах — это не суперпланы. Это так просто.

Это именно просто. А вы тут ИМХИ разводите насчет суперпланов, как резун трындит насчет суперсамолетов Су-2.

60 000 подготовленных авиаспециалистов ШКОЛ ВВС это не значит 60 000 летчиков на 60 000 самолетов.

Например в ИАП образца 1942 года на 31 ШТАТНЫЙ самолет 468 человек личного состава из них около 270 авиаспециалистов.

В постановлении 1941 планировали подготовить (заметим во все нормы подготовки ВХОДИЛИ и цифры ПЕРЕПОДГОТОВКИ летчиков на самолеты НОВЫХ ТИПОВ) 32500 ЛЕТЧИКОВ — что коррелирует с имеющимся числом самолетов исходя из норм мирного времени 100 % резерва в бомбардировочной авиации и 50 % резерва в истребительной. В США например по программе 1940 подготовили 15000 летчиков на примерно 3800 состоявших на вооружении боевых самолетов. И их никто ни в чем не обвиняет. В США в 1940 еще царит полный изоляционизм. А ви разводите некритично воспринятые дурацкие теории Резуна и надуваете от значения щечки… Эк какой умной, тугаментину нашел.

> До этого же тоже учили и учили по нормальным программам. И с боевым опытом у нас тоже хватало летчиков.

Хватало это сколько Около 280 "испанцев", 300 с чем то имевших опыт воздушного боя за ВСЕ Японские конфликты (из них ЗНАЧИТЕЛЬНАЯ часть опять таки "испанцы") и около 150 имевших опыт воздушного боя в Финскую (в ней вообще все воздушные бои известны ПОШТУЧНО). Даааа, багата хватала. В Италии на 1941 и то побольше раз в 6, и это с ее небольшими ВВС.

>А так и было. Читал недавно интервью с ветераном-бомбером. Выпустился сержантом. Налет мизерный. Пишет, что первое время вообще ничего не видел. Летел за ведущим, ведущий открывает бомболюк — значит и ведомому пора. Главная задача — не упустить из вида ведущего, а что там в небе происходило вокруг — понятия не имел.

Бомбить по ведущему СТАНДАРТНАЯ практика бомбардировочного командования Королевских ВВС, так немцы в 1941 бомбили и так летали ВСЮ войну американцы на "крепостях" — ЛЕТЧИК БОМБАРДИРОВЩИК должен держать строй СОЕДИНЕНИЯ. Прицеливание (при одиночном бомбометании) — видеть цель задача ЕГО ШТУРМАНА. НАБЛЮДЕНИЕ за воздухом — задача ЕГО СТРЕЛКОВ. Так что процитированное вами косвенно подтверждает АБСОЛЮТНУЮ правильность и современность даже ускоренной подготовки летчиков бомбардировщиков в СССР. в США на эскадрилью бомбардировщиков Б-25 в 1943 полагался ОДИН штурман-бомбардир, остальные бомбили "по нему". Читайте "Уловку 22" Дж Хеллера — он сам служил именно им и его герой Йоссариан именно БОМБАРДИР эскадрильи. Один на всех — дело остальных держать строй за ведущим и исполнять приказы.

>Вот именно, определены и была создана. Но это все не отрицает полезности линий обороны с долговременными огневыми точками.

Берем воспоминания командира немецкого 9го корпуса генерала Гейра — 1941. НАСТУПАЮТ и именно 22,06 именно в Белоруссии сталкиваются ИМЕННО с "ПОЛЕЗНОЙ" Линией обороны с долговременными огневыми точками… И что, через 11 дней они уже на дороге к Смоленску. Август-сентябрь бои у Смоленска — ОПЯТЬ со стороны СССР ПОЛНОЦЕННАЯ линия обороны — они и ее прорывают, довольно легко. Если войска не имеют ОПЕРАТИВНОЙ ПОДВИЖНОСТИ — линии обороны становятся ЛОВУШКАМИ для них, только увеличивая число пленных в котлах. А вот сталкиваются с ПОДВИЖНОЙ обороной под Москвой, контратаками, фланговыми действиями — и в дивизиях после октября 1941 потери в среднем по 60 %, а в самом активном полку 106 активных штыков… В ПОЛКУ — неполная немецкая рота. Такие дела. Это только в сказках Резуна о запрещении в уставах окапываться и о стрелковых индивидуальных ячейках. НЕМЦЫ видели линии ОБОРОНЫ. И увы прорывали их в 1941….

А россказни что займи, мол, наши прочную оборону мол немцев бы остановили они от лукавого. НЕЛЬЗЯ занять, не имея рокадных коммуникаций, равнопрочную оборону на 2000 км границы, немцы, действуя всего четырьмя оперативными кулаками прорывают "тонкую красную линию" где хотят и ПРОЧНО обороняющиеся попадают в котел. Что толку в большем числе танков и самолетов если в линии непосредственного наступления на одну нашу дивизию ТРИ? а перебросить помощь не на чем и не кому. Сначала в приграничном сражении примерно 120 немецких и союзных дивизий сталкиваются с 40 советскими, потом в боях августа сентября пробивают ОСНОВНУЮ позиционную линию по Днепру (еще около 70 дивизий) и их нельзя было выдвигать к границе, их бы там так и охватили бы как охватили в 1940 финны тремя батальонами полторы советские дивизии в Карелии на дорогах (самые наши большие потери в Финскую были отнюдь не на линии Манергейма а при попытке ее "обойти"). Но зато было выиграно время — удалось сформировать подвижно отходящие завесы, к октябрю немцы уже буксуют, к ноябрю наступательный поры иссякает. Любая другая стратегическая расстановка сил — поражение быстрое и неминуемое — ибо именно приграничные дивизии дали 10–11 дней на развитие позиционной обороны. А позиционная оборона дала 2 месяца в августе-сентябре на эвакуацию промышленности и подготовку мобилизационных подразделений.

>В сообщении, к которому относятся мои комментарии про самолеты не было… Было про летчиков…

К тому же, уничтожена она была потому, что в большинстве своём находилась на земле.

Это нет так. В серьезных статистических работах (Дм. Хазанов "Вторжение" и "Немецкие асы на восточно фронте" (очень рекомендую как лекарство от слухов с сказок), коллектив авторов Black cross vis Red Star (пока нет на русском на англицком уже вроде 6 томов вышло) видно что процент ПОТЕРЬ самолетов ВВС СССР на аэродромах кроме первых дней когда потеряли около 10 % от имевшихся в Приграничных округах был невелик и колебался от 12 до 20 % общих потерь. Так что большинство из потерянных по БОЕВЫМ причинам 10500 советских самолетов в 1941 были сбиты в воздухе. Истребителями или зенитками. Немцам первая фаза войны встала примерно в 2900 машин, с союзниками примерно 3140

>истребителей у нас было больше, чем бомбардировщиков или штурмовиков, а именно штурмовики и бомбардировщики должны уничтожать объекты противника

Мне плевать на резуна но боеготовых истребителей в 1941 у нас в западных округах таки было МЕНЬШЕ чем боеготовых бомбардировщиков (да плюс в 1940 часть ИАП на старых самолетах-истребителях перечислили в ШАП, в штурмовики) Но такое соотношение — число БОЕГОТОВЫХ ударных самолетов в 1,5–2 раза выше числа АКТИВНЫХ боеготовых истребителей было в 1939–1941 У ВСЕХ (Англия, Франция, Польша, Германия, Италия, ШВЕЙЦАРИЯ наконец) и только в 1942–1944 крен стал идти в сторону одномоторных истребителей. Например на 1 января 1945 года 94 % немецких боевых самолетов ВОСТОЧНОГО (нашего) фронта — истребители. И только 6 % ударные…

> Так что большинство из потерянных по БОЕВЫМ причинам 10500 советских самолетов в 1941 были сбиты в воздухе

Авторы приведенные мною оперируют НЕПОСРЕДСТВЕННО ЖБД частей — как наших так и немецких. Сличают с точностью до самолета. А Солонин это простите публицистика с легкостью необычайной. Он пытался в периодику с этим влезть — его побили с документами в руках — теперь вот в интернете призрак его работы бродит… Что еще может Дымича цитировать будем (этот то же публицист, только патриотического направления — наоборот мол ВВС РККА круче яиц, только вот к фактологии относиться как то наплевательски).

Мусор в общем а не исследование.

>А у данного сериала какие-нибудь консультанты были? В титрах указаны? Сама не смотрела, а у вас тут почитала и интересно стало.

Были и тоже вроде два полковника. Но нынче все продается и полковники то же.

> 2. В этих целях утвердить подготовку в 1941 году следующего количества летно-технического состава:

а) летчиков………………… 32.500 чел.

правильно доводим до чуть более 2-х кратного КОМПЛЕКТА пилотов ко всем имеющимся и ПРЕДУСМОТРЕННЫМ военным планированием в стране самолетам. ГВФ (все мобилизованы еще в Финскую), транспортная и санитарная авиация, легкомоторные машины — итого на около 20 000 боевых и 10 000 вспомогательных машин. ГДЕ неисчислимые армады — такие? где Агрессия. Почему США можно иметь тройной комплект (план подготовки в 1940 предусматривал подготовить 7000 пилотов в 1941 15000 и США точно ни на кого нападать не собирается) а СССР нельзя…

Почему 60 000 человек имеющих в 1930е пилотские свидетельства в Великобритании вас не удивляют а в СССР перекомплект строевых пилотов это верный признак агрессии? В Европе идет большая война. ЕЕ вполне официально УЖЕ именовали Второй Империалистической. И к войне готовятся ВСЕ еще не воющие страны. Готовят избыток пилотов и в Швеции и в Турции и в Швейцарии (около 400 человек на 80 с небольшим истребителей в стране) которые ВОЕВАТЬ вообще так и не собрались. Хочешь мира — парабеллум. ГДЕ тут подготовка к агрессии?

Плюс как и ВСЕ плановые числа завышены — ибо выполнялось ВСЕГДА меньше плановых и цифры корректировались.

>Если не трудно, не могли бы вы ответить на вопросы:

1) откуда появился миф об уничтожении большей части нашей авиации в первые дни войны?

2) как реально действовала советская авиация в 41-году?

Не знаю, точно не от немцев их донесения в 1941 переполнены фразами типа нас бомбя русские днем и ночью, где, где наши истребители… В первые ДНИ войны (до начала июля) было потеряно менее 3000 самолетов. ВСЕГО ресурс, число самолетов прошедших через ВВС в 1941 составил около 21000 машин, 17800 из них было потеряно 10500 по боевым причинам остальные в небоевых, авариях, катастрофах и по списанию. НИКАКОГО падения активности советской авиации ВЕСЬ 1941 не отмечалось. Да воевали иногда не очень умело, воздушные бои истребители против истребителя проигрывали с соотношением потерь 10 к 1. Много повреждали, но мало сбивали до конца (слабость вооружения, стрельба с слишком больших дистанций), 60 % за год потерянных немецких самолетов на совести зенитчиков (в следующие годы наоборот — летчики сбивали больше зениток, в 1941 пока зенитки работали эффективнее).

А мифы о войне стали складываться в хрущевскую эпоху — про взорванную линию Сталина (ее не взрывали) про все самолеты сожженные 22 июня (хотя именно 22,06,1941 стал САМЫМ кровавым днем в воздушных боях за ВСЮ войну, около 90 потерянных самолетов немцев и союзников против около 300 наших в воздушных боях и 900 на аэродромах. 390 самолетов потерянных в воздухе с обоих сторон в ДЕНЬ больше таких ДНЕЙ в войне на Восточном фронте не было. И много много других мифов. Просто до 1950-х исследования по войне были в основном закрытые и врать особо было и не с руки, было много живых кто мог проверить, с 1956 разрешили писать все что угодно, лишь бы "политически выдержанно", и пошла писать губерния….

Прохоровку вот то же из системы боев в течении НЕСКОЛЬКИХ дней, танков самоходок, пехоты, артиллерии, авиации саперов — в ходе создания легенды свели к не имевшей место быть на ОДНОМ поле танковой свалке в один день и немного часов.

>2)как реально действовала советская авиация в 41-году?

Плохо если честно… Недостаточно эффективно. Не поддерживался большой боевой режим — немцы имея меньше самолетов совершали на них по 3–4 вылета в день, у нас в среднем 0,7 вылета на исправную машину. Аэродромы отодвинули от передовой — что приводило к увеличению подлетного времени и времени "реакции", почти не бомбили передний край, что а) злило нашу пехоту которая не ВИДЕЛА над собой авиацию, б) наносило ущерб не боевым а тыловым подразделениям вермахта, что не сильно ПОКА снижало их боеспособность.

Действия авиации на море, кроме двух действительно ПРЕКРАСНЫХ эпизодов (незаслуженно забытый 40 сбап, потом пбап на Черном море, самый наш наверное эффективный шип-киллер на 1941) были очень вялы и пассивны, серьезное давление на немецкие морские коммуникации наша авиация смогла оказывать только в 1944 м. Светлое пятно было действия авиации АДД (до войны хорошо подготовленные кадры летчиков из ГВФ) и ПВО Москвы (ПВО Ленинграда до весны 1942 в основном держали Зенитчики), но и здесь эффективность скажем пока уступала не то что немцам а тогдашним англичанам. Система командования была неудачная — авиадивизии были приписаны к армейским АРМИЯМ и раздергивались на малозначащие цели, а главные оставались необработанными (из этого вышли только в 1942 введением самостоятельных воздушных армий, мероприятие чисто организационного плана которое практически УДВОИЛО активность и эффективность ВВС без добавления самолетов, вот кстати о пользе организации правильной)

Читать надо ИМХО, работы Дм Хазанова. А. Медведя. Мирослава Морозова. В. Мадрданова и Ю.Рыбина, В.Котлобовского (хотя тут и наблюдается некая дойчефилия и еще они с Мардановым вечные противники в спорах, так что этих двоих надо читать ПАРАЛЛЕЛЬНО, как крайности с истиной посередине). Из иностранцев стоит отметить финна К.Геуста, его статьи часто переводили на русский. Взгляд с немецкой стороны дает М.Зефиров и "классика" пропагандного жанра (но если его отфильтровать там много ценных наблюдений) В. Швабидиссен (что вы хотите от книжки 1946 года написания, там трям брям такой стоит… Мы крутые очень крутые а вы американцы будьте бдительны русские еще и на вас мол нападу) Англоязычных авторов тут перечислять не буду, достать их на русском проблематично, но скажем П.Смит, Лен Дейтон — ИМХО маст хэв…

Из недавнего краткого но емкого порекомендую Дм Хазанова "Немецкие асы на Восточном фронте" (вышла первая часть, до 1943) и его же действия ВВС в 1941-42 над Москвой и над Курской дугой.

>Т. е 10500 сбитых в воздушных боях в первый месяц — это реальность?

В ПЕРВЫЕ ШЕСТЬ МЕСЯЦЕВ. Считая за месяц июнь 1941… Из них в воздухе погибло или пропало без вести около 8000 самолетов, что дает примерно 60 % подтверждение точности немецких заявок на победы в воздухе, в 1941 немцы ЕЩЕ сильно не "оверклеймили" да и упавшие наши самолеты были на их территории, они НАСТУПАЛИ, тут особо не понаприписываешь. Конечно часть из 7000 примерно машин списанных в СССР были брошены на аэродромах после получения повреждений (так например пропал третий Миг-3 А.И.Покрышкина, его повредили и потом сожгли при перевозке на грузовике, не боевая потеря, но на грузовике его везли после вынужденной посадки по боевым причинам. Вот и понимай по какой графе его считать?

НО 10500 самолетов в первые месяцы войны до 31,12,1941 были потеряны в БОЮ. а не были брошены на аэродромах и т. п.

>Кроме вышеприведенных авторов, можете указать источники, в которых говорится, что столько было потеряно именно в воздушных боях, а не сожжено на земле или просто брошено?

Точной статистики за ВСЕ самолеты, какая была скажем в 1943 НЕТ, но проценты ИЗВЕСТНЫХ потерь судьбы примерно половины самолетов пропорциональны общим потерям. Соотношение не изменяется даже с учетом того что документы части авиачастей пока не доступны (ну не может быть так что бы в двух авиаполках, документы одного из которых сохранились а второго нет и действовавших в ОДНО время на одном участке фронта были принципиально разные соотношения причин потерь самолетов). Потери по периодам и в строевых частях приведены у перечисленных мною в этом сообщении авторов. Постадийно, полк за полком операция за операцией ПОКА данные доступны только на английском "Блек стар против Ред кросс" на РУССКОЕ издание написанной в том числе и нашими авторами книги третий год ищут деньги….

>На СРОЧНОЙ? Люди поступали в военные училища не на срочную службу. Их банально кинули. Те кто потом учился по сокращенным программам — да, срочники.

Но многих выпустили сержантами после 4-х лет учебы.

Кого это выпустили сержантами после четырех лет учебы? В военном училище — сержантами выпустили уже сокращенников программы подготовки 1938 года — 2,5 годичной. СРОЧНАЯ служба тогда была ТРИ года с возможностью продления постановлением до ПЯТИ. Вот если бы они вышли бы лейтенантами были бы на ДЕЙСТВИТЕЛЬНОЙ и вообще бы служили до пенсии. Так что с точки зрения законов СССР все было в полнейшем порядке — поступил добровольно но потом мобилизован. А мораль, кого и какую страну в предвоенные годы интересовала мораль. Тогда в стране была не демократия начала 1990х с "понятиями" и "кинули".

>и в марте 41-го призвали 800к резервистов

И не случись войны их бы так же отправили бы назад как призванных из избыточного комплекта резервистов в 1940 м. БУС — большие учебные сборы. Значит вам надо доказать что и ЛЕТОМ-ОСЕНЬЮ в 1940 и в 1936 когда были БУС в Западных округах СССР на кого то собирался серьезно напасть…

При этом замечу армию развертывали до норм ОБОРОНИТЕЛЬНОЙ плотности по уставу, от 50 до 12–15 км на дивизию по линии границ. Строили новую линию УР (именно строили не макетировали как утверждает не потрудившийся обратиться к документам (хотя БЫ НЕМЕЦКИМ) резун. А вообще читайте А.Исаева. Его Антисуворов есть и в сети. А лучше купите "От Буга до Ростова" хотя это уже не столько популярная сколько серьезная работа требующая подготовки читателя.

А вообще я тут небольшую выписку составил из статистических работ 1939 года — НАЧАЛА года о ПЛАНАХ сторон по увеличению численности авиапарка всех соседей СССР и ведущих авиадержав. ПЛАНЫ замечу довоенные — так вот советские планы на 30000 самолетов и 60 000 летчиков там не самые амбициозные и коррелируют по возможной КОАЛИЦИИ стран противников СССР (в 1939 строго говоря было не ясно — воевать ли с Англо-Французским блоком плюс еще Малая Антанта или против блока Фашистских держав. Так тогда называли.

ЧИТАЙТЕ справочники источники знаний.

Взято из "СПРАВОЧНИК ПО ИНОСТРАННЫМ САМОЛЕТАМ"

Под редакцией М. Н. ШУЛЬЖЕНКО

ИЗДАНИЕ ЦЕНТРАЛЬНОГО АЭРО-ГИДРОДИНАМИЧЕСКОГО ИНСТИТУТА им. проф. Н. Е. ЖУКОВСКОГО

МОСКВА

1939

Время подготовки издания март-1939, до начала войны

В последние годы лидерами гонки воздушных вооружений стали фашистские страны: Япония, Германия, Италия, рассчитывавшие занять таким образом особо выгодные позиции для своей агрессии. Их вооружения вызвали ответные мероприятия со стороны Англии, Франции, а в самое последнее время и США. Агрессоры относятся к этим ответным мероприятиям с заметной нервозностью, так как их экономические ресурсы истощаются.

В каждой из крупнейших капиталистических авиационных держав общее наличие военных самолетов доводится до 10000-15000, т. е. увеличивается в два-четыре раза, из которых в строю предполагается держать 3500–6000 при общем наличии гражданских-самолетов в 1000–3000 (в США до 15000). Опубликованные программы позволяют оценить рост самолетного парка всех капиталистических стран вместе взятых до 100000 машин к 1942 г. (из них 30000 в Германии, Италии и Японии), из которых до 70000 машин будут в военной авиации (из них 20000 в Германии, Италии и Японии). Осуществление этих программ в странах-агрессорах в связи с указанной выше ограниченностью их экономических ресурсов вызывает, конечно, большие сомнения.

Для сравнения укажем, что к концу первой империалистической войны (при использовании всех мобилизационных возможностей) во всем мире насчитывалось всего 90000 самолетов, из них 50 % были исправны. Однако сравнение по численности машин недостаточно. Между самолетом 1918 г. и самолетом 1938 г. существует колоссальная разница, причем рост летных характеристик, боевых качеств, тоннажей, размеров, мощностей и т. п. не является прямо пропорциональным затратам.

В 1918 г. постройка боевого самолета с мотором в среднем требовала затраты 2000 рабочих часов, а. в 1938 г. 20000-80000 рабочих' часов, т. е. в 10–40 раз больше. Таковы данные британского министерства авиации, подтвержденные соответствующими данными по Франции и США. При этом следует учесть значительный рост производительности труда. В 1918 г. для увеличения самолетного парка и пополнения огромных потерь во всех воюющих странах было занято в авиапромышленности до 700000 чел. В 1938 г. при еще сравнительно незначительных убылях самолетного парка во всем капиталистическом мире занято в авиапромышленности (без учета многих смежных предприятий) до 600000 чел. (из них 350000 в странах-агрессорах), а с учетом всех смежников не меньше чем в 1918 г. В ближайшие годы их численность достигнет миллиона, даже если война не развернется в еще больших размерах.

Потенциальная производительность существующих авиазаводов всего капиталистического мира оценивается в 4 000 самолетов и 12000 авиамоторов в месяц (из них 1500 самолетов и 4000 моторов в странах-агрессорах). Она использовалась в 1938 г. в среднем на 50 %, причем одним из главнейших факторов, ограничивающих пуск на полную мощность, является недостаток материалов. В 1937 г. завод Дуглас (США) тратил на постройку одного самолета (среди них были и двухмоторные и одномоторные) в среднем 14 т разных материалов, главным образом дуралюминия. Завод Бристоль (Англия) тратит на постройку одного авиамотора (девятицилиндрового, звездообразного, мощностью 800 — 1000 л. с.) 0,39 т стальных поковок и 0,375 т штамповок, поковок и отливок из легких сплавов. Таким образом пуск капиталистической авиапромышленности на полную мощность потребовал бы за год более 67 000 т высококачественных материалов на самолетостроение; более 55000 т высококачественных стальных поковок и 54000 т заготовок из легких сплавов на авиамоторостроение. Пока еще этими 180000 т крайне дорогих авиаматериалов она не располагает. Испытывается также острый дефицит в машинном оборудовании, особенно в машинах и станках для обработки давлением. Здесь не учитываются, однако, потребности вооружения самолетов и снабжения их боеприпасами.

В 1918 г. численность личного состава воздушных сил и ПВО всех воюющих держав достигала 1,2 млн. чел. Опубликованные программы и наличие резервов гражданской авиации позволяют утверждать, что в ближайшее время будет достигнута численность 1918 г. При этом летный состав превысит 10 % общей численности, в то время как в 1918 г. он составлял всего 3–5 %. Подготовка авиаспециалистов теперь во много раз сложнее, продолжительнее и дороже, чем в 1918 г., а доля их в общей численности гораздо больше.

Кроме того, оснащенность обслуживающего состава техникой стала гораздо выше.

Размах аэродромного строительства неизмеримо вырос по сравнению с тем, что было двадцать лет назад. В Западной Европе он становится бичом сельского хозяйства.

Сколько же стоят эти огромные воздушные вооружения? Великобритания (без доминионов и протекторатов, а также без расходов на авиацию по военному и военно-морскому министерствам) предполагает отпустить на авиацию на 1939/40 бюджетный год около 220 млн. фунт, стерлингов, т. е. около 5,5 млрд. руб.; расходы Германии не меньше; из 1 609 млн. долл., отпускаемых в 1939/40 бюджетном году на оборону США, около 500 млн. долл. (2,5 млрд. руб.) предназначены на авиацию; соответствующие расходы Франции — до 23 млрд. франков (более 3,2 млрд. руб.). Япония израсходует на воздушные вооружения около 1,8 млрд. иен (около 2,6 млрд. руб.); Италия — до 3 млрд. лир (около 850 млн. руб.). В общем капиталистический мир предполагает затратить на воздушные вооружения в 1939/40 бюджетном году значительно больше 20 млрд. руб.

Таким образом капиталистическая авиация перешла в такую фазу своего развития, в которой она потребует в дальнейшем миллионов людей для производства, эксплуатации и боевых операций, сотен тысяч тонн материалов, десятков миллиардов рублей. Ничтожная доля этих средств затрачивается на мирное применение авиации.

И еще данные по личному составу по странам имеющим ВВС

Афганистан на 30 военных самолетов — всего 400 чел личного состава

Бельгия самолетов в строю 310 пилотов более 400 и более 200 наблюдателей и пр летного состава. Личный состав воздушных сил насчитывает 146 офицеров и 2 800 унтер-офицеров и рядовых

Великобритания — 1934 год на 1000 строевых самолетов — 35000 чел. в кадрах, из которых до 3000 пилотов (заметим это в КАДРАХ) на 1939 9100 пилотов в КАДРАХ на 2500 самолетов Метрополии, 630 доминионов и колоний и 300 с небольшим флотских машин.

Вот вам кстати официальные британские планы на 1941 (повторяю ВОЙНА пока не идет — май 1941) — Вместе с доминионами и протекторатами общая численность всех категорий личного состава британских воздушных сил должна (вместе с милитаризованными спортсменами) превысить 200000 чел., из которых около 10 % составят пилоты. и это на запланированные к 1941 — империи численность воздушных сил Британской империи должна к 1941 г. превысит 4000 перволинейных (строевых) самолетов 20000 пилотов (правда вместе с резервом) на 4000 строевых машин, — недурно да? Кстати выполни они к 1940 половину этих планов глядишь Францию бы не оккупировали…

А вот вам Британский ОСОАВИАХИМ[40] — прошу любить и жаловать — Кроме того, существует новая категория запаса воздушных сил, пока не ограниченная рамками бюджета гражданская воздушная оборона, в которую завербовано было к осени 1938 г. более 30000 чел. преимущественно из членов аэроклубов. Задача этой организации милитаризация аэроклубов (60 аэроклубов с 330 самолетами).

идем дальше

Германия — кстати желающие могут тут проверить советские (в основном французские и американские первоисточники) с тем что сейчас известно по Германии и люфтваффе.

Самолетов первой линии на 1938–2673, плюс самолеты разведчики и связи подчиненные сухопутной армии — 486, плюс корабельная авиация 16 самолетов.

О кадрах пилотов достоверных данных нет но — Численность кадров авиационных частей и школ германских воздушных сил, не считая частей ПВО (75000) и ПВР (25000), должна превысить 100000 человек против 75000 по оценке на 1936 г. Из них около 10 % — летный состав различных категорий и специальностей.

"Осоавиахим" по немецки — Первоначальную авиационную подготовку будущие рекруты германских воздушных сил получают в организациях Н. С. Флигер-кор" (16 групп, 60 штандартов", 600 штурмов", 62000 штурмовиков, 842 самолета в 1938 г.), FJV (63000 планеристов и учлетов) и HJ (78 000 детей и подростков-моделистов). Всего в авиаспортивных организациях (без НСФК) насчитывалось в 1938 г.: 7 летных школ, 23 планерных школы, 465 планерных лагерей, 1 000 планеродромов, 600 самолетов, 5000 планеров, 60 аэростатов, 1900 стартовых тягачей для планеров.

ГОЛЛАНДИЯ

Всего в метрополии около 250 военных самолетов.

В Ост-Индских колониях имеется около 150 военных и военно-морских самолетов.

Личный состав воздушных сил Голландии и ее колоний насчитывает 3500–4000 чел/ Тут правда все четко страна упорно держится за нейтралитет, обычно в мирное время кадры пилотов 10 % от кадров авиаспециалистов на 400 машин видим примерно 400 пилотов.

ИРАН

Кажется самая миролюбивая страна

Общее наличие военных самолетов 150–200.

Численность личного состава: 120 офицеров и 900 рядовых. — следовательно ориентировочно 100 пилотов на 150–200 машин. Вот уж кто по Резуну точно не агрессор.

>У немцев и англичан в время WW II тоже были транспортеры для перевозки танков.

Мало — у немцев на транспортерах возили в основном легкие танки (до 9-12 тонн сухой массы) — английские и американские транспортеры были громоздки и с поганой проходимостью (хотя есть у меня фото как на транспортере "Даймонд" наши везут ажно ДВЕ штуки Су-76М. И куча народу еще сидит на балках транспортера, все такие довольные. В СССР по Ленд лизу поставили ажно 58 танковых транспортеров.

>А вот у СССР не было, потому что идиот Тухачевский не заказал.

Заказал. Именно Тухачевский. В Германии (а заказ наши не получили, Гитлер конфисковал, нацистский 12 т тягач он даже официально назывался "Русская модель") и у себя строили (фактически "Коминтерны" использовали как танковые транспортеры, на прицепе они могли таскать танки до 24х тонн) — НО — тяжелых тягачей страшно не хватало и еще больше чем для танков они были нужны АРТИЛЛЕРИИ. Куда и уходили тягачи…

>Дык а в чем проблема? При соответствующей тренировке.

Посмотрите в бинокль на автомобиль в 1500 м от вас… И как. А у танка кратность прицела меньше кратности бинокля.

Тут надо орлиный глаз иметь что бы что то РАЗГЛЯДЕТЬ. 1500 м это очень много.

>Я так полагаю, вопрос был по поводу того, что всякие суворовы-резуны визжали, типа, "а нахера авиация у границы, уж не атаковать ли?" Действительно, фронтовые бомбардировщики, истребители и штурмовики с максимальной дальностью полёта по прямой 600–800 км нужно держать от предполагаемого фронта подальше, например, на аэродромах где-нибудь возле Урала, чтобы на одной заправке никто даже наполовину не приблизился к линии фронта, а с учётом того, что после отбития нападения доктриной предписывалось перейти в наступление на территорию противника чтобы и вовсе от них пользы не было никому, никогда и никакой. Зато ни один ребёнок через 65 лет не стал бы задавать идиотских вопросов.

Как не странно ТАК и СЛУЧИЛОСЬ в 1941. Из примерно 17000 боевых исправных и относительно (то есть не заводской ремонт) исправных самолетов БОЛЬШАЯ часть 22,06,1941 оказалась ДАЛЕКО за линией 600–800 км от линии фронта. Тяжелые бомбардировщики в Поволжье, Дальняя авиация в Подмосковье и около Ленинграда, истребительные полки — были распределены от Минска до Киева и до Смоленска, и.п. Не было КОНЦЕНТРАЦИИ авиации у передовой. Не было. Такие дела. Потому и погибали авиаполки по частям — подтягивались и сходу бросались в мясорубку боев, не удавалось до октября-ноября собрать их мало мальски в один кулак (когда под командованием Стефановского все же собрали около 30 полков, и то уже неполного состава в один корпус, враз на центральном направлении ситуация стала поприятсвеннее)

>Вопрос: чем советские офицеры времён войны отличались от немецких и почему? Мухин книжечку, собственно, об этом писал. Итак, ваш авторитетный ответ…

По моему мнению — главное отличие в СССР — меньшее удельное соотношение солдат на одного строевого офицера. То есть в первую и самую главную голову советский офицер имел (в среднем) МЕНЬШЕ подчиненных в непосредственном управлении. Плюс сдвиг в организационно штатных структурах — Причем неравномерный — в результате которого немецкий батальон соответствовал нашему полку, а армия — фронту, но при этом во взводе у нас как правило офицер, а у немцев кроме командира — один субалтерн. Оно и понятно оргструктура наша — калька с британско/французской времен ПМВ. Так что главное и принципиально отличие в УРОВНЕ СУБОРДИНАЦИИ. Это давало немцам некоторые преимущества а потом оно же стало страшным недостатком.

При этом система комплектования офицерским составом в СССР в целом была подобной Британской (с поправкой на национальные отличия), а Германская соответствовала Американской (французы отдельная статья — франция до 1936 и после — немного разные). Война прекрасно показала преимущества и недостатки присущие каждой системе.

А все остальное именно второстепенно, хотя и важно — уровень общего образования (не в пользу СССР, оно и понятно, обязательная грамотность в Пруссии с 1848 года), разные традиции в подготовке кандидата в офицеры (хотя сами немцы от системы отступали постоянно (были даже специальные правила для исключений из правил), а иногда доводили ее до маразма — читаем Кирша — в 1944 м будущим офицерам проводят уроки этикета, как приветствовать кузину командира.

>Это, надо сказать, ну очень обоснованный ответ. так ты скажешь, чем наши офицеры отличались от немецких или будешь в качестве аргументов выдвигать пошлые байки? (ответ подскажу — коротко говоря, почти ВСЕМ отличались, а вот если б было по другому, то всё могло сложиться и иначе, не так бы обильно наша земля была полита солдатской кровью).

Охонюшки…. У них наверное шесть рук было… И доспехи многохитовые. Ничем они не отличались — и ошибки делали такие же в критических ситуациях, и грызлись промеж себя как Манштейн с Леебом, и своих подставляли. И даже воровали. И насчет сложиться иначе — опыта у них в начале войны было больше ПРАКТИЧЕСКОГО. Плюс лучше подготовленный ЛИЧНЫЙ состав и перевес в средствах организационной структуры и технических средствах обеспечения войск (хрестоматийные 600 000 грузовиков в вермахте и военизированных подразделениях на 1941й и каждый 5й солдат умеет водить автомашину у них — против незаконченной мобилизации у нас, и большинстве призывников которые трактор первый раз только пяток лет назад УВИДЕЛИ). И не надо боек про только лошадок у немцев в пехотных дивизиях — у них лошади в дивизиях — а автотранспорт в частях NSAK приданных армии. И у ТОЛЬКО трех тяжелых транспортных полков суммарная грузоподъемность как у 1/4 автотранспорта Красной Армии на 22,06. И тягачей и вездеходов больше нашего количественно втрое, а качественно — в десятки раз (Сравним полноприводный 3 т Эйнстдизель с тягачом А-20 "комсомолец":-(, И службы обеспечения таковы что почти всю войну люфтваффе имели при меньшем числе самолетов больше число вылетов (коэффициент боевого напряжения на самолет раза в три выше чем у нас, это то же последствия ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО техники. А действия саперных подразделений — мост через Днепр, 20 тонный, на ширину в 1,5 КМ — строят за 9 часов.

А вот как кончилось у немцев ВСЕ сие благолепие — то те же офицеры против тех же немецких офицеров стали собирать по 15000 пленных немцев, при 2500 тысячах похоронных трупах и своих потерях в 150 человек за неделю боев на дивизию (с этой дивизией начинал войну К.Симонов). И все отличия по юмухину немецкого офицера КУДА ТО ДЕЛИСЬ. Пропали нафиг.

>Если, не дай бог, случится большая война, то большая часть т. н. "кадровых офицеров" станет не Родину защищать, а побежит в плен сдаваться

Контрольный вопрос мухинстам в голову — а много у нас на 22,06,1941 кадровых офицеров… А среди них тех кто побежал в плен сдаваться? И как призванный из промышленности человек летом 1940 — он как кадровый офицер или нет? И сколько было тех офицеров что подлежали сдаваться в плен? в сравнении скажем с оказавшимися в сходных условиях офицерами КАДРОВЫХ армий США (весь Батаан был "кадровый" — сдались 40 000 — 6ти батальонам Хоммы), Великобритании, Франции? То же Германии в 1944-45? (да отчасти даже и в 1943 м — там уже хватало капитуляций).

>Типа главная разница в том, что у немецкого офицера было много-много солдат, а вот у советского совсем чуть-чуть, некем бедняге было командовать.

Ну вот — не угадал… Типа у немецкого офицера было много солдат ПОТОМУ что солдаты имели высокую степень индивидуальной подготовки и опирались на мощный костяк кадровых унтерофицеров еще Веймарской подготовки (часть из которых имела в начале войны 8-10 годичные сроки действительной службы) — и немецкому офицеру было ПРОЩЕ управлять своими подчиненными и у него больше оставалось сил на решение чисто военных вопросов. У нас же из за отсутствия "кадра" унтеров (ставших в большинстве своем офицерами ускоренной подготовки, армия расширилась за 4 года в 3,5 раза личного состава собственно войск) — офицеру приходилось выполнять их функции, а вышестоящему командиру — выполнять часть работы нижестоящих офицеров. ВСЕ. Эффективность командования офицера снижена самой организационной структурой, но иначе НЕЛЬЗЯ. Другие решения еще менее эффективны в условиях малоподготовленного личного состава (готовить его даже в "Кадровой армии" было некогда и не на что — 3 стрельбы в год для танкиста, 1 метание гранаты для рядового пехотинца, остальное "калабашки" (порочность такой практики показал еще Халхин гол, за 1939–1941 успели много сделать но ВСЕ поменять не успел бы никто). Бедное у нас было государство, очень бедное. Несмотря на индустриализацию в 1938 индекс промышленного производства на уровне Нидерландов и чуть выше Бельгии (И это еще прогресс ВЕЛИКИЙ, на 1925 мы были ниже Китая и Польши). Здесь ВСЕ проблемы.

>Или. Из Севастополя перед его падением сбежали три генерала (1 адмирал и 2 генерала, если быть точным), бросив десятки тысяч защитников в лапы немцам. А вот генерал Хюбе в аналогичной ситуации (в Сталинградском котле) написал Гитлеру так — "Я привёл своих солдат в Сталинград и приказал им сражаться до последнего патрона. А теперь покажу им, как это делается". Пожалуйте, ищите несообразности

Из Севастополя в 1944 м перед его падением бежал весь высший командный состав, бросив десятки тысяч его защитников на Херсонесской косе в лапы большевикам. То же медицинский факт. Опровергайте. При этом в отличии скажем от Дугласа Макартура и Гейнца Гудериана (который смылся со своим штабом под Тулой из полуокружения, за что в 1941 м получил фитиль от фюрера) — Октябрьский и Петров эвакуировались с приказа верховного командования — именно потому что война это не состязание в благородстве а бой насмерть. Закономерно и кто победил. Роммель вон из Африки со свистиком улетел… Со справочкой " о глистах", никакая совесть не помешала.

Так что пошел вон со своими "белокурыми рытсарями"….

>Хотите циферки подкину. А враг всё равно оказался "сильнее".

Враг оказался сильнее именно потому что когда в 1859 братья Симменсы уже патентовали в Пруссии первый ГАЗОТУРБИННЫЙ ДВИГАТЕЛЬ — в России еще крепостное право не отменили, еще два года оставалось… И в 1913 году в германии если брать выпуск химической продукции за 100 % россия выпускала 1,2 % от того. И за 10 с небольшим лет такой рубеж было не наверстать… Плюс у нас от гражданской от промышленности остались рожки да ножки, а германская в 1919 м была ПАЛЬЦЕМ нетронутая. Вот и все и не стоит искать других причин.

>Да нет, Потому что наша промышленность выпускала туеву хучу танков по заветам мудрых генералов, каковые генералы ни хрена не понимали, как они этими танками воевать будут. Вот бы вместо барахла типа БТ выпускать грузовики, чтобы создать нормальную мотопехоту?

Браток есть такое слово экономика. Вот например цены — танк Т-26 валового выпуска в 1938 м стоил 76 000 рублей. Грузовик вездеход ГАЗ-60 (полугусеничник) 2х тонка — стоил 120 000 рублей. Выпускали столько автомобилей сколько могли… Строить еще несколько автозаводов? Танки к вашему сведению делали на заводах где нельзя было налаживать выпуск автомобилей — Харьковском ПАРОВОЗОСТРОИТЕЛЬНОМ, Сталинградском тракторном (причем плана тракторов с него никто не снимал) Красном путиловском и пр. Причем — сюрприз сюрприз — танки ни для одного завода в 1930е не были ПРОФИЛЬНОЙ продукцией. Даже броневички делали на заводе выпускавшем мельничное оборудование. Это все дополнительное к выпуску. А вот Автозаводы делали автомобили. Правда одно исключенние — московский автозавод, который при этом гнал (сборочный конвеер) и грузовички — выпускал "плавающие танки" — фаткически бронемашины (автомобильные агрегаты) с гусеничным ходом. Так что — никак танки не мешали выпуску автомобилей — они ортогональны в производстве. И никак выпуск/невыпуск танков не мог повлиять на число тягачей в артиллерии и автомобилей в войсках "для мотопехоты".

>Отмазка типа "автомобиль сделать сложнее, чем танк" не канает — БТ-то были КОЛЁСНО-гусеничные.

Скажи честно — стране нужны автомобили с ресурсом танка? Если простите комплект покрышек для грузовичка ГАЗ-ААА стоил 1/12 от стоимости ВСЕГО танка БТ-5. В экономике у юрьмухина давно пробелы зияют.

>Но было у немцев меньше трусов, чем у нас. Почему — ну, когда же асилите мою статью о воспитании немецких офицеров.

У вас в статье даны списки трусов у нас и трусов у немцев? Поименные? Если нет — то почему тогда вы делаете статистические выводы где кого было больше или меньше? С потолка берете медитацией.

>Если бы, всё упиралось в промышленность и "моторы", то и войн бы не было. А чего проще — посчитал у кого сколько танков и прикинул. У кого больше — тот и выиграл.

Все так и есть, только с одной поправкой — не танков а ТЕХНИКИ. Техники вообще у немцев было сильно больше — и больше возможностей для ее эффективного использования… Тягачи, тяжелые грузовики, возможностей кратное преимущество в пропускной способности железных дорог, лучшее аэродромное оборудование — ВСЕ ЭТО давало возможность эффективно использовать СОБСТВЕННО боевую тунике. 3,4 вылета в день на самолет первой линии против 0,9 вылетов для СССР — и вот ЭФФЕКТИВНОЕ количество самолетов возрастает втрое для противника. 3–4 грузовика обеспечения на танк — и танковая группа приобретает невиданную оперативную подвижность. Они и выигрывали, пока не растратили свои преимущества… К ноябрю скажем 1941 из 350 000 автомобилей подчиненных непосредственно вермахту — около 240 000 требовали ремонта или были потеряны. А состояние железных дорог в Польше определялось как УГРОЖАЮЩЕЕ. Как вы думаете — как это облегчило немцам жизнь? Они сделали ставку на именно превосходство техники и организации — но не учли "трения" на войне. Техника гибла и получала повреждения в боях, терялась на дороге, ломалась — организационные структуры "таяли" от боевых потерь, перетасовывались в перебросках для отражения контратак и прочих "непредвиденных" военных надобностей. Вот у них и не получилось, при теоретической возможности победить…

> Это всё, конечно, замечательно. Только ты на главный-то вопрос не ответил — а почему всё-таки наши генералы были озабочены выпуском именно танков, а не созданием нормальной мотопехоты?

Тут вы пукнули. У нас мотопехоту, более того мотомеханизированную пехоту начали создавать как раз те самые генералы при которых еще начали МС-1 выпускать. Более того уже для Т-19, не состоявшегося в СССР — ОСНОВНОГО танка — планировалась вся гамма техники включая бронированные артиллерийские тягачи и бронетраспортеры, это не считая попыток с 1932 наладить в Ярославле выпуска автомобилей вездеходов. А НЕ ШМОГЛИ. простые клепанные коробки класса Т-26/БТ склепать смогли, как минимально простые вещи (удешевленный экспортный вариант Виккерса Медиум в лице 6тонного прототипа Т-26 в Англии, где вся ставка делалась напредельную простоту — осилили, А вот даже арттягач на его шасси нет (поляки осилили а наши нет — двигатель с большим ресурсом и другую трансмисиию УЖЕ не потняули по технологии)… БТ-2-5-7 осилили с примитивной "Гитарой", но даже КАРДАН для мотора в 400 лошадок осилить не смогли. Свирн М.С. Все подробно и аргументированно описал — что можно было сделать а что нельзя.

> дай подумать. То есть Рокоссовский лично руководил танковыми ротами, а командиры рот в тот момент лысого гоняли, по причине своей "необразованности"… То есть их как бы и нет. Они не воюют, а Рокоссовский всё за них делает.

То есть правильный вариант товарищ Рокосовский понимая что у его командира танковой бриагды опыта мало, да и возомжностей для анализа обстановки нет, потому как только что прибыли, с колес — дает ЛИЧНЫЕ указания командирам рот. Которые не лысого гоняют а выполняют приказания. И так везде — не потому что "гоняют лысого", а потому что квалифицированных кадров из за резкого увеличения армии НЕ ХВАТАЕТ. Командиры взводов в 1939 встречали войну комбатами. А комбатов взять НЕ ГДЕ было.

> а ты не находил случайно аналогичных приказов отдельным танкам, скажем, у Жукова? Или у Конева? Если не находил, то сумеешь мега-умом понять, чем Рокоссовский отличался от Жукова?

У Конева да. Ну не танкам — артбатарее — но то же не уровень для комфронта на тот момент. НАсчет Жукова — просто внимания не обращал. Ничем они друг от друга — Жуков, Конев и Рокоссовский не отличались ПРИНЦИПИАЛЬНО. И мне противно когда возвеличивают одних и демонизируют других.

>Достаточно, чтобы занять все должности командиров взводов

Не угадал. Что в германской армии на 22,06 — всего 12 700 взводов? ВО всех родах оружия? Угу. Фантастика в другом отделе.

> а что мешало создать для унтеров курсы средней школы, чтоб их подтянуть? Немцы, скажем, так сделали. Как думаешь, что вышло бы дешевле — доучить унтера, который как-никак, но всё же уже командует взводом, или "с нуля" учить гражданского на лейтенанта?

Для этого нужно ВРЕМЯ — скажем при самой плотной программе — 1 год. А у нас его нет. Армия формируется такими темпами что 60–70 % офицерских должностей заполняются мобилизованными из "военнообученного запаса". "Пинджаками". При этом и курсы офицерские для унтеров были — параллельно с этим. Что бы стимулировать младших командиров идти на них — им присваивали в случае успешного окончания офицерские звания. Все это было — в крайне сжатые сроки и параллельно. У немцев экономика позволяла не спеша готовить по 6 лет ЧАСТЬ унтеров (именно часть — ибо скажем 19–21 летний унтер взводный никак не мог учиться 6 лет, чисто технически). Вы приняли желаемое немцами за действительное.

>Типа, на тачки для пехоты денег нет, а вот на танки — да хоть завались

А это еще проще ответить — Танки и автомобили выпускают РАЗНЫЕ заводы… Что бы резко увеличить производство автомобилей надо строить новые автозаводы (и это было сделано, готовились автозаводы в Ульяновске, Миассе, тракторно тягачевый на Алтае и пр) — но на это надо ВРЕМЯ. Ситуация когда удалось в 1920е купить у Форда готовое проивзосдтво уже не повторилась. При этом большую часть автомобилей приходиться отпять отдавать в народное хозяство (не секрет что большая часть тягачей и автотехники в 1941 м должна была поступить в Армию "из народного хозяйства" — ибо Армия как бы ОТДАЛА в 1930е часть своего автотранспорта на развитие промышленности (например фортификаторы в 1939-41 не имели ни одного самосвала — ВСЕ самосвалы они должны были получать из н/х только на учебные сборы и в случае войны).

И тут хотя сколько денег не давай танкостроителям (с которых никто не снимал выпуск паровозов, котлов, тракторов, боевых и гражданских кораблей и судов) — больше и главное ЛУЧШЕ техники они не сделают.

>"Товарищ Сталин, нужно все силы сосредоточить на выпуске транспортёров для пехоты, а на танки забить, у нас их и так много".

Да не было их до фига- первые серии накоторы учились танкисты 1930х уже превратились в железный лом, только числившийся в частях и парках, около 900 машин списали в 1939-41, что то износили или потеряли на Китайской границе или в Финляндии, что то продали за рубеж Испании с Китаем… Из оставшейся техники — 20 % неисправны и требуют капиталки и большого текущего, новые не освоены, 30–50 % в разных частях имеют износ. А танкоремонтные заводы у нас те же что танки выпускают — новые (Омск скажем) только строятся. И вот дилемма — старые чинить или больше новых делать? Решили новые делать. И то танков нужно только для мехсоединений около 15000 штук. Именно потому что промышленность протвиника ВТРОЕ превосходит нашу и имет потенциальную возможность (счастье, что Гитлер ею не воспользовался) — выпускать 3000–2500 единиц техники в месяц. И именно потому что более низкая подвижность даже наших мехсоединений — не позволяет без мобилизации из промышленности автотранспорта прикрыть границу. НАм надо больше мехсоединени для защиты от меньшего числа подвижных соединений протвиника — так как оперативная подвижность на его стороне.

> стране нужны были транспортёры для пехоты с таким ресурсом, чтобы они не отставали от танков во время наступления Чтоб вся танковая дивизия, понимаешь, ездила с одинаковой скоростью. Угадай, очень сложно это было сделать? А вот не сделали.

То есть с таким ресурсом что бы как и танки 50 % выходило из строя при марше в 500 км? Как при марше в Польшу в 1939 м?

Нет такие траспортеры решли (и обоснованно) НЕ ДЕЛАТЬ. Более того программа первооснащения танков Т-26 в бронетранспортеры (и БТ — в командирские траспортеры (опыт Халхин гола, где дело посдмотрели у японов) — была. Сорвалась она по двум причинам — МОТОРЫ и ПОДВЕСКА. Танк однобашенный, легкий (БТ, Т-26) имел хотя и тяжелую но компактно расположенную башню вблизи от центра тяжжести (Т-26) — солдатики, 10 штук с оружием весили столько же сколько и сама башня, требовали брони для прикрытия себя — и веса распределялись неравномерно. Подвеска которая на Т-26 и так на пределе (и так танк из 6 тонн вырос на 10, причем резервы не были заложены в конструкцию, проектировали его англичане что бы на экспорт гнать минимальной цены — 6000 фунтов штука) — подвеска не выдерживала, гусеницу срывало. А мотор и так перефорсированный с 80 до 98 сил не тянул. Мотор то у Т-26 лежачие 4 горшка от 14 ти цилиндроваого авиамотора ПУМА, с ресурсом гарантированным разработчиком 100 часов на 80 лс). А двигун "геркулес" котоырй идеально вставал на Т-26 тягач или траспортер — промышленность НЕ ОСВОИЛА. Не шмаогла. Технологий не хватило. А продавать его нам сначала продавали, ставились на Ярославские тяжелые грузовики, едиснвтенные в СССР) — нам отказались. Он к нам в войну на "Студерах" вернется — тот самый мотор. Для Т-26 транспортер начали создавать свой дизель, он был ПОПРОЩЕ этого мотора- не успели.

Вот пришлось целую лекцию прочитать. А то о довоенных транспоьтреах кажется вы с юрьмухиным не знаете НИЧЕГО… Это я еще про Дыренкова не рассказывал…

И та же бодяга с тягачами — был отличный по ходовой СТЗ-НАТИ (СТЗ-5) — но у него слабенький 51 сильный мотор на керосине — ничего мощнее либо не лезет, либо не сопрягается с трансмиссией. А был отличный по мотору "Коминтерн" — с немецким дизелем М-17 (не путать с авиамотором М-17Т — разные моторы индекс один) — но просблемы с ходовой — не едет он на стандартной ходовой ни от Т-26 (гусеницу срывает) ни от БТ (тяги нет, упора нет).. А едет он на ходовой от древнего серийного танка Т-24, что выпускали до БТ… Такн тот был интересным, совоеборазным. для своего времени неплохим и имел очень хорошую ходовую — у нее одна беда — много роликовых подшипников надо — много каточков. И проблемы в смазке и уплотнениях этих подшипников. Так вот танки БТ стали выпускать в Харькоеве только потому что уже освоенные в серии Т-24 ПЕРЕСТАЛИ делать в пользу 100 % выпуска тагачей. БТ по номенклатуре Коминтернам был не конкурент, его выпускать стало можно.

Но вам ниспровергателям все до фонаря. Товарища Сталина вы не читали — тот как то раз отвечал "А где я вам возьму дивизию, если бы можно было пойти в магазин и купить — я бы купил…" Так и тут — где взять технику для произвосдтва техники — если бы можно было пойти в магазин и купить — купили бы. Ан нет не продавали, а не все что продавали могли освоить. А БТР и тягач штука трудная. При Тухачевском заказали в германии партию 12 тонных тягачей в намерении выпускать у себя — НЕ ОСВОИЛИ. А немцы на Маффее — могли выпускать и воевали на них всю войну. "Русская модель".

Так что несмотря на то что траспортеры для артиллерии (еще важнее траспортировки пехоты — для пехоты хоть грузовички есть, а артиллерия мехтягой даже на "двойную возку" не обеспечена в 1935-41 КЛАЛИ даже на выпуск танков — выпустить больше чем было не могли — тягач СЛОЖНЕЕ танка. Это в военное время можно было в 1944 м часть не сгоревших старых КВ-1 и КВ-1С переделать в тягачи с кратким сроком службы — в мирное время все они поломались бы еще на стадии обучения Л/с. (Как кстати случилось с быстроходными тягачами С-2 — ломали их при обучении пречасто. Попытка упростить "Коминтерн" вышла боком).

Так что все возможное делалось именно теми генералами на которых вы с Мухиным дрищете. Но не все могло быть сделано.

> немцы сделали ставку именно на превосходство ОРГАНИЗАЦИИ. Техника в данном случае играет подчинённую роль.

Благодаря ТЕХНИКЕ немцы получили возможность воплотить в жизнь успех организации. Посмотрел бы я на ЛЮБУЮ панцергруппу в 1941 м с 1 бензовозом на 10 танков, с 150 грузовиками на 1000 с гаком боевых машин, с артиллерией "двойной возкой" (5 тягачей на 8 орудий и 8 "передков"/протце с боеприпасами), с тремя ремлетучками на полк. и т. п. Организация = это отлично, только надо хоть что то организовывать… Никакая организация ПВО не поможет если у тебя нету скажем зениток вообще и и трудно поможет праивльная организация ПТО если у тебя 8 % от потребного бронебойных снарядов (опять трудности с промышленным освоением, не все МОГЛИ).

>В это время у армии нет эффективных средств корректировки артогня. Зато у нас есть чертежи "Рамы" и образец.

Чем простите "Рама" как артиллерийский корректировщик отличается от Су-2 который в варианте корректировщика Уже выпускаться заводами? При этом в отличии от Рамы он многоцелевой. При этом летные данные "рамы" даже хуже в некоторых аспектах летных данных корректировщика предыдущего поколения Р-Z, которых в войсках даже после испании больше чем ВСЕГО выпустили Рам за всю войну (ссылки мол на устаревший биплан и т. д. В ПОПУ — если уметь применять — Р-Зет на Сверном Кавказе в 1942 имели по 200–300 ДНЕВНЫХ вылетов на 1 потерянный самолет — больше чем рамы в 1941 м — 2 потерянных на примерно 30 вылетов. Благо никаких чертежей и самолета ФВ-189 рамы у нас не было — в 1940 м в германии пока летают только учебные предсерийные варианты "Антон". И нам его никто не продавал — вы что то путаете или гоните какую то байку.

>А зря, Там основная мысль — как немцы сумели разбюрократить армию и подчинить её Делу (а Дело у армии — война) даже и в мирное время.

И разбюрокраченная армия начала тут же устраивать заговоры против высшего военного руководства, даже сильно до 1944. Оченно хороший пример работы делократической армии — просто поджилки трясуться Ну не стыдились бы? Делократы. Войну кстати проиграли именно от предельной разбюрокраченности — Роммель отличный пример — как он от избытка подчиненности делу два года не мог в Африке самого себя снабжение наладить.

>Сразу предупреждаю-у немцев ремонт на заводов Германии считается безвозвратной потерей: танк списывается с части и уходит на завод.

Ну там немного сложнее — у них два вида безвозвратных потерь — в потери части он заносится сразу, но если танк отправлен на завод и востановлен — то на балансе управления вооружений его не снимают. Отсюда некотоыре разночтения. Ту же "Кубинскую" четверку теряли дважды — после ремонта от наезда на мину и после того как нам досталась. Это не считая мелких ремонтов от повреждений. В авиации порядок был получше — ибо фабричный номер был сквозным и единым для всех самолетов (как в США и Англии) — по нему и шел учет, в артиллери порядок был похуже — там даже перестоление орудие могло дать повод заводу рапортавать о выпущенном новом орудии. Особенно с зенитками на Западе зоны ПВО самой германии — где были орудия за пару лет сносившие 3-5-7 комплектов лейнеров и/или пару раз менявшие комплект собтсвенно труб ствола (у довоенных 88мм он свитной из 3х частей) а то и весь моноблок. Ибо настрел в 12–20 тыс выстрелов на орудие при гарантированном ресурсе в 3000 был нормой. Самый кошмар были батареи "зоны Канала" — во франции — там такие конструкторы лего под конец стояли — ствол от одной, лафет от другой, часть повозки от третьей…

> Контора эта из Чехии, а работают в ней люди, которые, похоже, никак не могут простить России 1968-й. Люди оттуда построили вроде как 75 % немецких танков.

Будем справедливы — чуть меньше. около 1950 танков и около 333 °CАУ плюс некоторое количество огнеметных машин — это от общего выпуска составит менее 10 %. Еще чехи делали танки для Румынии с Словакией, но это от общего зачета немного. Еще несколько сотен самолетов (транспортных, разведчиков, связи) и куча артиллерии (вот тут да около 20 % немецкого выпуска), еще тяжелые автомобили (одни татры большегрзуки чего стоили) и тягачи. НО — Чехи работали ударно, не за страх а за совесть — проивзодительность на их заводах была ВЫШЕ чем на немецких (у Французов например один французский рабочий работал на немцев как 0,25-0,3 немца, что творили итальйнцы после 1943 вообще не в сказке скзать ни пером описать, а чехи были стахановцы еще те).

>Пишут произведено Panzer 38(t)(с самоходками) — 6,549

Так все верно — всего шасси могло быть около 6500 штук — танки, самоходки, огнеметные машины (шли отдельной статистикой), бронетранспортеры боеприпасов и разведывательные машины — все в сумме могло натикать 6500 штук.

>Познакомлюсь с симпатичной немкой, в целях отомстить за дедушку(с)

Немки, оне то же разные бывают — у одного знакомого мать немка — его дедушка, ее отец в Великую Отечественную в ПВО служил. города Сталинграда. 9700 немцев по национальности получили в войну советские государственные награды. около 7 тысяч погибло в ту войну — не все кстати совесткие немцы Поволжья, было полно и "немецких немцев" — ротфронтовцы, даже перебежчики — не хотевшие идти за Гитлеров. 2 Героями Советского Союза стали.

Испанцев около 3500 (и ГСС Рубен Ибарури, там же под Сталинградом погиб, прикрывая женский зенитный полк)

А еще за нас воевали и погибли на ФРОНТЕ — 1.6 тыс финнов, 1,1 тыс болгар (это не считая официально союзных армий, а только в РККА), примерно 400 чехов и столько же китайцев, около 300 итальянцев, даже около 100 югославов.

Такие дела да.

>Справедливости ради стоит сказать только, что замечательные немецкие автобаны (которые образец абсолютно всему миру) придумал и реализовал именно Адольф Алоизыч

Нет. Реализовал большую их часть Алоизыч, а вот ПРИДУМАЛИ не при нем. "Автобан акционен гезельшафт" образовался в 1926 м году, строительство первых трех началось в 1929 м.

>Одним из пунктов программы Гитлера была массовая занятость людей, для которых в Германии тех лет просто не было работы, посему и привлекались они на строительство дорог, при тех силах, что были потрачены на строительство- результат налицо.

Это верно — но программу строить автобаны как способ занять безработных — это НЕ ГИТЛЕР. А один из его веймарских предшественников, против программы которого он сначала ВОЗРАЖАЛ (автомобиль — типа еврейская плутократская штука, так он думал ДО 1932 года). А вот поменял Гитлер свое мнение относительно автобанов после визита на завод NSU — где он поговорил с одним австрийским инженером — который пытался на НСУ разработать простой и дешевый "народный автомобиль".

>Ходили-то ходили, но почему-то соотношение потерь гитлеровцев к бойцам советской армии где-то 1 к 8…

10 к 13 вы хотели сказать? Статистика увы наука точная — ибо кроме немецких немцев в потери полевропы в рядах "Хеера" попало. Основная масса потерь у нас из 26,7 миллионов человек — мирное население и погибшие в концлагерях. Интересно что бы сейчас говорили про потери если бы мы 4 м с гаком миллионам немецких пленных устроили бы в Сибири пару Треблинок? В общем не читайте на ночь Борьку Соколова, он кака. Кстати официальных цифр потерь собственно немцев у меня нет. Но одна вещь умиляет до чрезвычайности — оценивают уровень потерь (убитыми, но без умерших от ран и в плену) на Восточном фронте в 2,7 миллиона человек (с Германией), но при этом федеральный немецкий закон о охране могил военнослужащих ораняет на территории бывшего СССР, Польши, Чехословакии и пр (Без собственно Германии) — 3,2 миллиона солдатских могил-с. Интересная такая бухантерия не находите.

>Интересно, а почему "шараги" вызывают сейчас такое отвращение?

Наверное потому что даже в 1930е через Шараги прошла только меньшая часть инженерно технических работников. Меньшая. Вт остальные и завидовали. Вот возьмем авиапром — в Шарагах сидели Туполев с Мяисщевым и Петляковым (это его замы), Томашевич, ну Бартини, фантазер известный, это из крупных, из тогда мелких вспоминают Королева. До этого по промпартии (1930) недолго (несколько месяцев в тюрьме работали Григорович и Поликарпов, это правда еще н была шарага, молчу о том кто подкузьмил то Поликарпова…

Не сидели в шарагах — из тех чьи самолеты были в серии — Микоян с Гуревичем, Ильюшин, Яковлев, Лавочкин, Щербаков, Лисунов, Москалев, Бериев и пр. Фактически вне шараг и Поликорпов.

Такие дела — а ведь авиапромовские шараги самые большие и значимые, остальные куда как меньше.

Зато вою после солженицеровского и керберовского опусов сколькаааааа…

Да ктати шараги как и все прочее не наше изобретение. Первую в 1917 году создал президент США Вудро Вильсон — рабочая группа по созданию авиамотора Либерти работала несколько месяцев под арестом. Такие дела. Шарагой в сути своей был и работавший в 1940е в Великобритании Блетчли Парк.

>Ну да! Конечно! И в штатах тоже были шараги, где сначала инженерам ебошилы по почкам выбивая признание по 58-й, потом, кого успевали отправляли валить лес на аляску, а если не успел загнуться до момента гениальной идеи вождей посадить конструкторов под замок для пользы прогрессивному капиталистическому строю, то "восстанавливали в правах", "предоставляли неограниченные возможности".

Ви есть слегка немного преувеличиваете. Начитавшись всяких солженицыных. Модете например указать фамилию хоть одного инженера занменитой Туполевской шараги (СТО) кторая которому отбили почки, который был отправлен валить лес и тп. Не можете. Потом, из привлеченных специалистов, не сотрудников КБ — да были выдернутые из лагерей, когда как в случае с С.П. Королевым посаженные собственными начальниками или подчиненными, что было то было (Королева например засадил начальник РНИИ Лангемак, получилось крайне глупо — самого то Лангемака расстреляли, за несчастный случай на полигоне из котрого сделали "теракт".) То есть для таких вот, посаженых собственными "гениальными коллегами" — шараги да оказались спасением.

Вообще наши КБ в 1930е те еще паучки в банках. Как оно и следовало ожидать.

> И вообще замечательная идея — под присмотром они, конструктора будут работать лучше. Оно конешно понятно — делаем какой перспективный самолет или атомное оружие — тут без режима и охраны никуда. Согласен.

Вы очень правильную вещь сказали — все известные в истории шараги были сделаны для доводки в кратчайшие сроки той или иной идеи и концепции. В шарагах не изобретали и не сидели изобретатели — в них быстро доводили до ума уже сделанные изобретения. И для этого не требовалось сажать Энштейна, свою теорию он уже выдвинул. А вот инженеров создававших центрифуги для обогащения урана путем разделения изотопов старались лишний раз из Лос-Аламоса не выпускать. Лесли Гровс был умный мужик.

В шарагах не изобретали велосипеды — в них их доводили до ума. Так что все рассуждения о свободном разуме побоку — шараги средство держать разум в рамках, что бы он не изобретал "интересные эффекты" а напрягался на решение конкретной сиюминутной задачи.

>Чего стоит построенный и испытанный еще до войны прототип вертолетаю благополучно засекреченный и забытый.

Ничего он не стоит. ЦАГИ-1ЭА имеете в виду, хе хе — ну так у него один дефект был — он вперед/назад не летал. Он хорошо летал вверх вниз. У него пять винтов было — основной и 4 рулевых. Поставили на нем мировой рекорд высоты полета, его не зарегестрировлаи и успокоились. В 1940-м Братухин сделал уже нормальный вертолет поперечной схемы, их "Омега" даже серия была до 1947… Но там две беды — движки были не наши (сначала французские, потом американские, своего легкого но мощного с редуктором не было) — оттого и серии по 5 машин. Нигде омеги не повоевали. И замечу ни одно из 3х наших винтокрылых КБ ни под репрессии не попадало, ни специалисты их не арестовывались.

Хотя винтокрылые машины наши повоевали и в 1939-40 в финскую, и в 1941 под Смоленском (техник эскадрильи был как раз М.Миль) но мало их было, в 1941 — 10 штук всего. Но это были автожиры, не вертолеты (веротолеты в Вторую мировую воевали у двух стран — Германии и США (дестяик машин, не более), автожиры у США, Франции, Великобритании и Японии (где то максимум сотни 2) на фоне десятков тысяч самолетов капля в море.

И причем тут шараги? время аще не приспело — редукторов легких и прочных не было, и лопасти "жили" 5–6 часов эксплуатации. Технология мешала.

>О-да, конечно! Всего то не более дюжины человек! О простых рядовых инженерах, за которых потом ходатайствовали о вызволении из лагерей их упомянутое руководство вспоминать не надо. А таковых на начальном этапе, до изменения режима содержания было увы большинство.

Несколько сотен инженеров попавших в шараги и вообще осужденных в 1937-39-41 на фоне десятка тысяч ИТР в Авиапроме — да масштабно. Однозначно черезх шараги прошло большинство.

>Да и сама мысль, что человек пойдёт в лётчики-штурмовики с продолжительностью жизни в 20 вылетов из-за какой-то паршивой формы, мне кажется исключительно абсурдной.

В войну у нас было подготовлено примерно 30000 летчиков штурмовиков (и около 42000 самолетов штурмовой авиации) принявших участие в боевых действиях = погибло 9700 человек (включая возушных стрелков, включая небоевые потери) и по всем боевым причинам потеряно около 17900 самолетов.

Совершено штурмовой авиацией около 528 тысяч боевых вылетов.

Так что кажется пехтуре Зиновьеву авиаторы просто "травили банк".

А женщину ГСС Попову с 816 боевыми вылетами за войну хотите (правда это бомбардировщики), а штурмовика Берегового 186 вылетов (сбит один раз, благополучно сел)? А 316 боевых вылетов в 1942 году на Кавказе, на биплане Р-5 не желаете?

Люблю я сказки про нашу авиацию — ажно жуть берет. (Из полка где в 1941 году начал летать в бою Покрышкин до Победы дожили 7 человек (из них потом двое стали маршалами), семеро из 61 пилота. Из немецкой JG-54 (знаменитые "Зеленые жопы", Грюненхерц) из ее состава на 22,06,1941 дожили до конца войны 4-ро, из более чем 120 человек летного состава. Статистика блин-с…Интересная причем.

Да еще статистика Б-17 жил 25 вылетов. Но были машины сделавшие за сотню. За годы войны американцы и англичане потеряли более 9200 четырехмоторных бомбардировщиков и погибшими и пропавшими без вести около 42000 человек их экипажей. Это только в Европе, по Тихому океану статистики пока нет. Их наверное то же гнал на убой Сталин, кровавый тиран.

Лучший английский бомбер Москито в 1942 м жил 13 вылетов (и около 400 в 1945 м). То же Сталин виноват.

>Офицеры же германские обучались совсем по-другом — получая широкое, либеральное, вдумчивое образование, в ходе которого приходилось много думать, искать информацию, сопоставлять факты, делать выводы и отстаивать их перед оппонентами, писать собственные труды по тем или иным вопросам.

эээ нет не скажите — в Германии все сложнее… Там военный СНАЧАЛА получал либеральное образование в общеобразовательной гимназии. Потом проходил военную подготовку КАК солдат в части — а потом специальную военную подготовку в военно-учебном заведении — то есть сначала его РАЗВИВАЛИ в общем и целом, потом учили беспрекословно ПОДЧИНЯТСЯ, а только потом обдуманно КОМАНДОВАТЬ. РЕкомендую "Фабрика офицеров" писатель Кирш — 1944й год. В Германии жопа, лето 1944го… — будущих офицеров помимо всего прочего учат ЭТИКЕТУ — как выразить соболезнования супруге командира части, как целовать руку даме, как написать ПИСЬМО родственникам. Это до обеда. После обеда — учат взрывать блиндажи подрывными патронами. В один и тот же день.

>Господа! Вот пара фраз, которая многих разозлит:

а) признанный факт (газета "красная звезда", 92 год): СССР планировал нападение на нефтепромыслы Румынии, дабы лишить немцев горючего на блиц-криг.

Господа, такие планы ИМЕЮТ все генеральные штабы ВСЕХ армий мира… Посмотрите выпуски журнала Тайфун за 2003 год, там например опубликованы планы совместных операций сил Эстонского и Латвийского флотов с Финляндийей в случае войны с СССР… Вполне себе наступательные планы. Плюс стоит добавить например изветсные (даже Черчиль цитировал) паны англо-французского командования о бомбардировке Баку… то же кстати нефтепромыслы… Такое планирование норма ВЕЩЕЙ в работе генеральных штабов всего мира и всего времени… ("Вокруг света на Коршуне" Станюковича читали? там "Адмирал задавал гардемаринам разработку плана нападения на гавань Санфранциско силами отряда из одного корвета и двух клипееров… ") Давайте орать во весь голос что в 1870е Российская империя планировала атаку на США? жалт Бжезинский не читал Станюковича, заорал бы.

Так что это никакой не факт в подвтерждение агрессивных планов… Да еще добавить к этому рамусоливания Резуна про "выступы" и "балконы" с которых велась мол подготвока к атаке (хоть бы на карту посмотрел что ли).

>б) Самый боеспособный фронт в начале ВОВ — южный. По признанию отдельных участников — отступление на южном фронте происходило исключительно под угрозой окружения. Единственное место, где после атаки фашыстов наши смогли нанести контрудар и прорваться на территорию противника.

Хммм — самыс боеспсобным он был только по причине МИНИМАЛЬНОГО выделения протви него сил противником. Посмотриет сколько дивизий и главное КАКИХ формирований действвали на Западе и Северозападе — выполняя ГЛАВНУЮ немецкую задачу на тот момент, а сколько каких формирований и чем оснащенную на Южном. И все станет понятнее… Особенно понятнее если посмотреть какая техника выделялась немцами на Южный фронт и где была наивысшей концентрация сателлитов германии… А уж выделять несколько "блокировочных" операций, вроде десанта в Рени (кстати простив румын) как примеры УСПЕШНЫЙ контрударов и прорыва на территорию противника — это простите даже не смешно… Агрессия осуществленная сводным батальоном… Так что сначала читайте Филиппи, "Припятскую проблему" а потом продолжайте верить всяким "публыкациям". А очередь "сильного и боеспособного" Южного фронта как это не печально пришла уже после Приграничного сражения, в ходе августовских операций, в полном соответствии с планами ОКХ… Так что сначала проанализируйте а потом верьте этим блестящим россказням о самом мол сильном фронте. Скажите КАК из 52 дивизий СССР участвовавших в Приграничном сражении против 100 с лишним немцев и сателлитов вообще ВЫДЕЛИТЬ самый сильный участок… Дело не в наступательной войне к которой ЯКОБЫ готовился СССР, а в незаконченном развертывании Красной армии в ОБОРОНИТЕЛЬНОЕ положение — оттого и глубокая эшелонированность порядков, в результате чего сконцентрированный вермахт бил по частям = и ГДЕ тут готовность к НАПАДЕНИЮ простите?

>Вывод: (в стиле м-ра суворова и ему подобных): Сталин не хотел масштабной войны, он хотел обезопасить СССР от немцев, а кучи самолетов на аэродромах вдоль границ (сожженные в первый день войны) — просто символ обороны, пугало для фашыстов.

Куча это 1200 из примерно 9800 РАСПРЕДЕЛЕННЫЙ по аэродромам от границ до Ленинграда и внутренних округов… Гляньте на карту распределения авиасоединений — ГДЕ кучи вдоль границ то? Одна неграмотность Резуна и слепая ВЕРЯ него.

>Сравним с Радеками и троцкими, с Кунами и тельманами?

Вы зря Эрнста Тельмана в этот ряд поставили… Как раз трагедия Эрнста Телмана и трагедия коммунистической партии германии, то что он фактически возголавив "движение Спартака" после убийства Либкнехта ПЫТАЛСЯ оставаться в рамках правового поля Веймарской республики, пытался действовать по ПРАВИЛАМ демократии… То есть не "экспортировал революцию как Троцкий и Крадек (изначален псевдоним КРАДЕК (вор на идиш), птом стало К.Радек.) а пытался вести ПАРЛАМЕНТСКУЮ борьбу в рамках ПАРЛАМЕНСКОЙ республики… В отличии от немецкий коммунистов-максималистов организовавывших боевые отряды полубандитов.

Кстати потому то Гитлре так долго и держал Тельмана в концлагерях, пытаясь найти ЛИЧНЫЙ компромисс с ним, а не уничтожил его вместе с лидерами леваков еще в 1934 м.

Так что не стоит может действительно редкого честного политика в один то ряд с Троцким то ставить, а?

>Недавно смотрел фильм по каналу "365 Док" так там даже кинохроника была. Щас, сам видишь, приводят другое мнение. История — дело темное. Очень плотно ей надо заниматься, что бы не только на память знать первоисточники (ФВЛ — вообще гений, по-моему), но и еще оценивать их достоверность и "ревалентность".

Как в большей части так называемого документального синематографа. Забавно — пик военного сотрудничества СССР с Германией приходится именно на ДЕМОКРАТИЧЕСКУЮ Веймарскую Германию и оно полностью прекратилось после прихода к власти Гитлера — нет все носятся с провокационной книжонкой "Фашистский меч ковался в СССР". Да в СССР была летная база немцев (демократической веймарской республики) — на ней подготовили около 300 немецких и около 270 советских авиаспециалистов. За это же время только в шведских авиашколах дипломы пилотов получили около 3000 немцев. Только в Швеции. Там кстати и Геринг активно летал, в Швеции, не в СССР. Оттуда и первую свою жену вывез — Карин фон Кантцов. Да была в СССР танковый центр "Кама". Там подготовили около 40 танкистов немецких (никакого Гудериана и кого еще со значимой фамилией там отродясь не было) — фигня в сравнении с соседней Чехословакией и Швецией — где просто работали танковые КБ с немецкими специалистами.

И так далее по каждому случаю сотрудничества. Ничтожные результаты и малые средства в сравнении с остальной "типа демократической европой". Это скорее сталинский меч ковался во Франции и Италии (самолеты, авиамоторы, технологии). Зато сколько шума и демокретинического пафоса… И главное — как пришел к власти Гитлер ВСЕ сотрудничество с германией в военных вопросах было СВЕРНУТО. С Гитлером наши до 1939 не дружили и не будь Даладье и Чемберлен ИДИОТАМИ — не дружили бы и "дальше".

>Пораскинув мозгами по асфальту, вполне логично допустить, что два "пасынка" Европы сгуживались для решения общих проблем, как и то, что потом быстренько разбежались по углам, что бы не делиться игрушками

Даже этого не было — "пасынок" европы Германия свои проблемы решала через США для которого Веймарская республика была АГЕНТОМ влияния в Европе. Даром что ли личный друг Рузвельта (секретаря флота в 1920е и человека еще до своего президенства определявшего так называемые "основные направления стратегии США". Ширер дневал и ночевал в Берлине — у него что других дел по "Новому курсу" не было — чем по берлинским кабаре с гомосеками и художниками кутить и на пару с Гитлером грызть половички. 2 миллиарда тогдашних долларов — вклад США в экономику Германии с 1922 по 1935й!!! ЭТО ДАЖЕ ВО ВРЕМЯ "Великой депрессии" — (на деле депрессия сыграла на руку немцам — в Германию началось бегство капитала — дармовая рабочая сила, квалифицированная и трудится за гроши — чисто Китай сейчас). А что мог дать Сталин? Он скорее брал.

>В цивилизационном смысле гитлеровская Германия никак и никоем образом не западная страна. В этом тоже есть сомнения?

Конечно есть — до 1939 Гитлер респектабельные европеский политик, которым восхищался Черчиль в 1935-36, с которым не западло общаться НИКАКОМУ европейскому политику, который ратует за "ОБЪЕДИНЕННУЮ ЕВРОПУ" мечту Бриана. И насрать на "цифилизационный план", где такое курево продают?. Гитлер для Европы до 1 сентября 1939 100 % Свой. И даже немного после все еще свой (до падения Парижа наверное, тут он становиться АВТОМАТОМ "исчадьем ада". И Свой он летом 1939 даже невзирая на уже действующие Нюренбергские законы, работающие Дахау и Бухенвальд. Он даже не изгой как Муссолини за дурацкую войну с Эфиопией (Германию никто не исключал из Лиги Наций). А свои бухенвальды — это нормально, они есть у Англии в Индии и Ираке, у Французов на Мозамбике и в Конхихине, у США на Филипинах и т. п. В самом цивилизационном смысле. Гитлер стал бякой только когда в 1940 м он начал создание европейской АВТАРКИИ — то есть выпал из "цивилизованного рынка" — вот тут да — война до победного конца, до Атлантической Хартии.

> И в этом усматривается роль Сталина- это его первая вина. Одним из таких примеров может служить согласие Сталина на запрос Кулика, занимавшего в то время пост начальника Главного Артиллерийского управления, и Жданова о замене 45- и 75- миллиметровых пушек на 107-миллиметровые. Но Сталин не учел, что то было полевое орудие, а здесь была нужна иная система, обладавшая большей бронебойностью.

Камрад сняли с производства 45мм и 76мм орудия до войны ПОТОМУ что насытили войска и обеспечили мобзапас этими орудиями. И поменять их хотели не на 107мметровые, а батальонные короткоствольные 45мм пушки (42 калибра) на длинноствольные большой мощности (62 калибра) и 57мм системы, а 76мм дивизионнки на 107мм дивизионки (часть из которых даже успели выпустить и они себя прекрасно показали, более того в1944 м родили аналогичную по габаритам ноболее мощную БС-3 в 100мм. Но причина снятия 45мм и 76 м орудий в том что их уже наделали НА всю армию по штату плюс мобазапас. И решили осваивать новые системы. И Кулик не виноват, что большую часть орудий потеряли в первый год войны.

> До конца 1941 года предпочтение в военном производстве отдавалась массовому производству морально устаревшей техники (истребитель Н-16, сильно уступавший немецкому МЕ-109, легкие танки БТ-5, БТ-7, Т-26, Т-27, средние Т-28, тяжелые Т-35).

Камрад — тот кто это написал ВРАЛ. Врал как сивый мерин. Т-28 в 1940 выпускались в варианте Т-28А и Э — успешно воевавшие до 1943 года, морально устаревших Т-35 с 1939 года выпустили ажно 6 ШТУК (против примерно 420 КВ и КВ2. И-16 в 1941 му получили КИТАЙСКОЙ сборки, а свой авиазавод клепал уже МиГ-3 вовсю, Т-27 перестали выпускать в 1933 м году, а в 1940-41 часть Т-27 переделывались в экстраполезные арттягачи (всего передали почти 700 машин, из них около 270 до 01,06,1941).

Так что это ВРАНЬЕ, причем неумное.

>Вторая вина — ващще полный бред. Поначалу для 107 мм пушки не было достойных целей, а потом локти кусали, что переплавили их. Много ты знаешь 107 мм орудий КА, стоявших на вооружении? Я, например, ни одного, ну я и не знаток.

Царские 42х линейные завода Шнейдер обр 1910/11 — было около 1000 штук. Включая модернизированные в 1930 м, обр 10/30…

около 600 штук было "полевых" М-60 — оказавшихся весьма кстати в 1942 м под Сталинградом например.

И несколько "дивизионок" опытных партий, которые при этом воевали.

А в 1950 м оставшиеся в СССР 107ммитровки продали (ПРОДАЛИ) Северной Корее — по американцам струлять.

>БТ — 7. Танк выпускался до 1940 года.

Да кстати последние БТ-7 заказывались для погранцов НКВД — где казались очень полезными (ибо до этого маневренные группы оснащались броневичками, а проходимость у броневичка поганая). Собственно поздние БТ-7 на Дальнем Востоке вполне повоевали в 1945 м.

>а по танкам Панцерваффе долго ничего не мог противопоставить тому же Т-34

А как ты думаешь почему на сравнительных испытаниях немецкой "трехи" и Т-34 у нас создателям Т-34 ижицу за ижицей прописывали? И Т-50 стал советской "копией" немецкой трехи? И заказали 13500 Т-50 х и всего 900 "крутых" Т-34? Кторому что то кто то не мог противопоставить. И почему немецкие орудия кумулятивными снарядами стреляли в 1937 м году под Гвадалахарой, а наши первый раз в 1942 м и под Моздоком? И почему наши основные бронебойные снаряды в 1941 м пробивали НЕ БОЛЕЕ 30мм с 300 м? Ответил? А потом щеки про Т-34 надувай, ладно?

И Панцерваффе = это не 150 штук 38 т в дивизии а в первую голову батальоны панцергренадер и 105-150мм орудия на буксире быстроходных тягачей. А наш мехкорпус — это толпа малоисправных танков без артиллерии и пехоты — подумай над этим, да?

Алексей букварь написал, а более тонкие моменты надо в специализирванной литературе смотреть — про автоматическое оружие скажем у Федосеева, про панцерваффе- у Йентца и т. п. К чему и призываю.

>практически голыми руками фашистов взяли!

Так и есть, индекс промышленного развития СССР на 1938й (интегральный показатель, выплавка основных металлов, количество станков, энерговооруженность предприятий и пр) — примерно равен Бельгии (или Японии).. И против нас ПОЧТИ вся Европа в 1941 заводы и работники Чехословакии, Польши, Франции, той же Бельгии. Ан нет — не шмогла "объединенная Европа, не шмогла".

Просто потому что СССР немногие силы более эффективно использовал. Будь скажем у Гитлера вместо попильщика Тодта и обкурка Шпеера во главе экономики Маленков бы с Каганочвичем — нам было бы КУДА хуже:-(

>"треха" — это немецкий Т-III (средний) с 50-мм пушкой?

Хуже — он был на тот момент еще с 37мм пушкой, да еще относительно маломощной. Но танк это не только и не столько повозка для пушки, но и прицелы для пушки, боеприпасы для пушки, приборы наблюдения, рация, трансмиссия, двигатель — и тут нам хвастаться нечем было увы — ДО ПОРЫ ДО ВРЕМЕНИ нечем…А пушка вздор — на шасси трехи без проблем и 105мм орудие ставили во вращающейся башне. "Кузнечик", Хохшреке.

>Т-50 был ЛЕГКИЙ танк с 45-мм пушкой.

Не легкий, он в довоенных документах ОСНОВНОЙ. При этом бронирован так же как Т-34, и 45мм пушка для него временная — в массовой серии он имел бы сменные башни — с 57мм длинной пушкой, 76мм малоимпульсной и 23-25мм зенитным автоматом. Чудо было что за конструкция, но не УСПЕЛИ, война началась.

>В начале 1942 года в Ленинграде попытались наладить выпуск упрощенных Т-50,

Ну да — только если Ленинград это в Омске — то да — в Ленинграде. Который в Омске. В Омске был когда то недурной Ленинград, из эвакуации. А подмосковный Красногорск половина в Новосибирске а половина в Ташкенте = и такое было.

>Или были другие "трехи", Т-34 и Т-50

Это те самые… А другая Т-34 конечно была, даже в серии (как был серийный Т-80 в 1943:-0). Легкий Т-34, 1934й год. Танк на автомобильных агрегатах от ЗИС-5, военного времени машинка — мобилизационный резерв. Выпустили 12 штук и массово не строили — если бы война началась в 1935 м — пошел бы в ход, а так нет…

>Немецкая "трешка" считается эталоном по обеспечению комфортной работы экипажа.

Именно так. Что толку от 76мм пушки на Т-34 если в прицел не было видно НИЧЕГО дальше 800 м? А вместо перископа наблюдения металлическое зеркальце? Все преимущества Т-34 были в потенции, а трехины налицо. Такие дела. Именно поэтому мы и обогнали в конечном итоге немцев — потому что "рюшечки" на танк прикрутить в 1943-44 оказалось ПРОЩЕ чем создавать семейство танков с нуля, что пришлось делать немакам (я про такие мегапрожекты как Pz III/IV — единое шасси, танк 38d (не t а именно д) и конечно Е- серию — панцерваффе-46.

>Т-34 будет передовым, когда его вылечат хотя бы от части детских болезней, обобщат уже боевой опыт и снизят чудовищную для 1940-41 года стоимость. 429–300 тысяч рублей (а поначалу было и больше — 510 тысяч), это ж уму непостижимо.

Именно так, но пути как и куда работать были ясны уже в МАЕ 1941 когда было принято окончательное решение — не ждать Т-34М/А-43 а работать с тем что есть… То есть свет в конце туннеля был виден, благо был и пример перед глазами — первые два Т-28 (еще с 45мм пушками и без бортовых экранов) встали в не то 1 миллион 70 000 ры за пару не то 700 000 за штуку. Зато в серии, после доводки, машинка стала куда дешевле.

>БТ-7М, тоже не из дешевых — 177 тысяч.

Из них половина на мотор. Отчасти и потому для НКВД и хотели БТ-7м но обратно с М-17. Берия был вообще скуповат и прижимист.

>Странно, по всем интернет-ресурсам Т-50 проходит как именно ЛЕГКИЙ. Наверное, отсюда и некий скепсис к нему как к "основному": трудно представить легкий танк как основной в году этак 1943-м — против немецких T-IV, не говоря уже о более тяжелых.

Камрад немецкий T-IV в начале своего серийного выпуска весил 17,8 тонн и считался официально ТЯЖЕЛЫМ, Т-50 с 76мм пушкой и корпусом из катаных плит в 50мм весил бы 19 тонн и считался бы легким. А японский СРЕДНИЙ по всем документам тип 89 "Оцу" весил менее 10 тонн…

Классификации всегда условны. Именно поэтому у нас до войны под Т-50 придумали термин "основной танк мехсоединений", у нас вообще отказались от терминов легкий средний тяжелый — были "малый разведывательный танк" ака Т-40 (в перспективе с 23-25мм пушкой или спаркой 12,7мм зен пулеметов), основной танк мехсоединений (ака Т-50), танк дальнего действия (ака Т-34) и танк прорыва (ака КВ) — танковые войска предполагалось иметь в "четырехтанковой структуре". А что у Т-50 перспективы немного в сравнении с Морозовскими А-43 и тем более с мегачудом А-44 — кто бы спорил, при таком развитии событий в 1943 м с немецкими четверками МОГЛИ БЫ сойтись "Рашн Меркавы" А-44 с 57мм пушкой "большой мощности" или 85мм стволом в кормовой башне, а то и того хуже против "Тигры" выполз бы в чисто поле — КВ-4 с 107мм орудием и автоматом заряжания. А малые танки должны были умереть сразу после освоение промышленностью полноприводных броневичков.

>Но полноценным средним танком "тридцатьчетверка" стала только тогда, когда получила пятискоростную коробку передач, радиостанцию, командирскую башенку, 85-мм пушку и более совершенные приборы наблюдения, а в более просторной башне появилось место для наводчика, пятого члена экипажа, что облегчило работу командиру танка.

Это не так — полноценным средним танком стала Т-34 с 4х скоростной КПП, гайкой и 4мя членами экипажа — но в СОСТАВЕ ТАНКОВОЙ АРМИИ структуры 3,1+2 (3 танковых корпуса (с корпусными артполками) плюс бригада + две мотострелковые дивизии (с гаубичными полками))

СРАЗУ после этого Т-34 мгновенно стал архиполноценнейшим средним танком. Назавсить всем. И случилось сие в 1943 м. Воюют то не танки.

>планы 1932 г, большинство заводов еще не было построено. И города куда эвакуировали тоже

Кроме того теория и практика мягко говоря отличаются друг от друга.

Камрад — эваукационные площадки бетонные под фундаменты закладывали в 1938–1941.Строили дополнительные жел до разъезды и пр. Это скрытые меры подготовки к эвакуации. До войны развертывали и дублирующие СБОРОЧНЫЕ заводы — когда с работающих конвееров заводов в центральной части страны — заготовки собирали в Сибири — Аксай, Миасс и пр.

Но были и ошибки, например перед войной начали строить авиазавод в прибалтике — дурь несказанная.

>Рассчитывали на местные кадры, как с послевоенным приборостроением?

Да именно. При этом в Прибалтике были превосходные местные кадры. Там было ничего себе такое нормальное авиастроение. ANBO-41 например рассматривался как вполне себе разумный конкурент британскому "Лизандеру" и бритты всерьез думали его выпускать у себя.

>Камрады, а я вот слышал мыслю, что именно эвакуация заводов немцев на лопатки положила.

Два взамиосвязанных процесса — "перманентная мобилизация" и "эвакуация" — позволили формировать новые военные части вместо разбитых и вооружать оные в более быстром темпе чем если "пополнять по уставу"

>Типа они думали что доп. мощности захватят, ну и на нас то уж они точно работать не будут, а тут оппа — фундаменты нужны?

Камрад — им наши мощности(кроме сырья) были нафиг не нужны — мощностей у них хватало, они ИМЕЮЩИЕСЯ у себя не могли эффективно использовать. Французские заводы например без всяких забастовок и сопротивления давали еле еле 1/4-1/6 от объема довоенной продукции. Среди фашистов были и стратеги неплохие, и тактики отличные — а вот экономических лидеров среди них — как то упс…Разве что фон Болен унд Гальбах = но и тот в концлагерь загремел…

>Попытки некоторых любым способом сравнять наши и немецкие потери у меня вызывают удивление.

Немецкие потери+ румынские потери+ венгерские потери+итальянские потери+потери сателлитов+ потери немецких военнизированных организаций ВНЕ вермахта — строителей Тодта, автокорпуса, зенитчиков и ВНОСников — и потери сравниваются не то что за 1944-45 а и ГОРАЗДО раньше.

А уж трогательный мухлеж с цифрами товарищей румын обраца времен Чаушеску — так и вообще классика.

>1) Это общие безвозвратные потери Германии на Восточном фронте (Мюллер-Гиллебрандт)

Мюллера и Гильдебрандта СРАЗУ в топку. Они по памяти в 1951 м писали БЕЗ каких либо документов. Это конечно классика, но цифры малось устарели. По танкам например они ошиблись чуть ли не в 2,5 раза.

>2) Добавь авиацию и флот. Картина сильно изменится?

С авиацией тут же — полмиллиона один персонал авиаполевых дивзий, не читая потерь зенитных корпусов. Первая авиаполевая "сточилась" как раз под Сталинградом.

>3) Добавь союзников Германии. Но и союзников СССР тоже тогда добавь.

Союзники СССР вели бои на изолированных театрах — там потери и соотношение давно посчитано. А вот потери Румынии и Венгрии с Хорватией надо писать к потерям НЕМЦЕВ на советско- германском фронте. США с ними напрямую не воевали. Да и потери "хиви" с полицаями то же бы надо добавить к немецкому счету.

>А нельзя ли конкретных примеров а) сдачи в плен целыми подразделениями

Торопец. 1942 г. После обработки немцев РСами — две саперные роты (точнее все что осталось от саперного батальона с усилением) сдались именно подразделением.

>2. Кто тебе сказал, что всё было заебись? Германия исчерпала наступательные возможности. За время войны в армию было призвано 21 % населения.

И куда они делись тогда? До лета 1944 от союзников СССР немцы и 700 000 не потеряли СЧИТАЯ жертв бомбежек среди населения.

Немцы куда то рассосались.

>Для начала — откуда ты взял 21 млн. призванных? По Мюллер-Гиллебрандту призвано 17.893.200 человек.

Эта цифра занижена. Во первых — это БЕЗ ПВО и МПВО, без военнизированных строительных и транспорных организаций, без фольксштурма и пр. ВСе это хотя и не "маншафт" но в любой другой стране кроме Германии считались бы военнослужащими.

>Еще один пример, все про того-же Гастелло. Для нас его поступок — однозначно подвиг. А для наци? Идиотская выходка сумасшедшего азиата?

Камрад — немецкий пилот "штуки" совершил огненый таран английского центра управления ПВО еще в 1940. Могу ссылку поискать — "Битва за Британию" Он то же был сумасшедшим азиатом, да?

Много чего было в истории — однозначно не скажешь

> Мюллер-Гиллебрандт и Кривошеев считали потери отчётным методом.

Только Кривошеев по документам а М и Г — по памяти. Плюс нет нормальной немецкой статистики после зимы 1944-45 НЕТУ.

А наша есть. Например ну нет у М-Г ВСЕХ потерь ПВО и авиаполевых дивизий (а было их почти 25–26) — там только данные о потерях в летном и техническом составе по данным ген-квартирмейстера. И то до ОСЕНИ 1944. То же с флотом — нет всех данных о потерях моряков и персонала баз на СУШЕ — а там в одном Кенигсберг-Пиллау только пленных было под 20000 рыл, не считая тех кто кирдык и потоп-с.

>Сильное заявление. На чём основано? Или это шутка?

На предисловии к изданию Мюллера-Гильдебрандта. Писано это в лагере для "денацификации" по поручению американской комиссии.

>ГОРАЗДО раньше это когда — в 42 что ли? Я понял — строители Тодта это секретные немецкие терминаторы — везде их упоминают так, как будто они составляли половину потерь Германии

Угу — всю войну дохли — Тодтовцы и RADовцы — примерно 50–60 % например немецких потерь от деятельности партизан — то есть уже примерно 200–300 тысяч пиши в синодик, в расходе.

>И в каких же секретных операциях немцы потеряли миллионы строителей, шоферов и зенитчиков ГОРАЗДО раньше 44 года?

В процессе окуппации. А зенитчиков например (персонал наземных люфткорпусов) только в ходе Курской битвы 12000 рыл с гачком к аллаху отправились.

>Аналогично можно задаться вопросом, куда рассосались 34 миллиона советских военнослужащих. Ты всерьёз не понимаешь или опять шутишь?

В отличии от М-Г — советский баланс потерь у Кривошеева ПОЛНОСТЬЮ сошелся. С учетом дважды мобилизованных.

>Ты ответь, пожалуйста, на простой вопрос. Допустим тебе покажут абсолютно правильные цифры потерь наших и немцев, и окажется, что наших солдат погибло в 2 или в 3 раза больше чем немецких и их союзников. Причем ты будешь понимать, что это правда и так оно и есть. Ты после этого перестанешь считать наших солдат героями? Их подвиг обесценится с твоей точки зрения?

Это тут причем? Вопрос пока идет не о цене подвига — а о твоем некорретном подсчете — да кстати — добавим к немцам союзничков — 470 000 румынешти (это по заниженым кстати данным, румынские данные они оченно сомнительные), 250 000 угров, 60 000 финнов (то же занижено), словаков и и.т.п

Плюс основные потери армия несет когда она РАЗБИТА — когда ее плющат а для немцев судный Der Tag — это 1945й. И высленять его толко долбоносики могут… Тогда давайте из наших потерь ВЕСЬ 1941й вычтем? И лето 1942? Для справедливости — оставим только потери ПОЗИЦИОННОЙ фазы.

>А на Восточном фронте таранов со стороны немцев вряд ли было много

Но были, даже в 1941 м. Редко но были. Причем даже удачные — когда таранивший немец сбив нашего возвращался к себе на аэродром.

> Приходилось читать о том, что при бомбёжках рейха союзники не тронули собственные заводы

Ищи американскую книжку "Торговля с врагом" есть на альдебаране.

>Кроме того, доктрина Дуэ, в общем и не предусматривала ударов именно по заводам.

Именно так — но доктрина Дуэ НИКОГДА официально не признавалась в США. И они неоднократно ПЫТАЛИСЬ бомбить "точечные объекты" — до лета 1944 — с крайне переменным успехом. Иногда удачно ("кусты" нефтескважин, в Плоешти, атаки В-24 четырехмоторных с бреющего по "вектору", потери правда то же были "кошмарными") — иногда нет.

>Правда сам М-Г пишет в предисловии, что писал по документам, но какая фашисту вера?!!!

Дело не в вере а наличии документов у фашиста. Согласно официальному отчету о бомбардировков союзников архив ОКВ за последний квартал 1944 — и весь 1945й погоре при эвакуации из Берлина.

>Кроме М-Г есть Оверманс — у него все потери немцев Восточного фронта на конец 44 года 3.5 миллиона.

Оченно хорошо — но на какю базу он опирается и ВСЕ ли организации там учтены — то то.

>У меня не подсчёт, а оценка. Если ты способен точно подсчитать — пиши общую цифру — просил ещё 100 постов назад.

Общую можете найти в Кривошееве — но она будет по 09,05,1945. Венгрия 809066 безвозвратных (не считая военизированные гражданские организации но считая призваных из оккупированных Венгрией районов), Италия, только на Восточном фронте, 92867 безвозвратных (не считая жертв среди тальянцев отправленных немцами после перемирия 1943 в концлагеря), Румыния 475070 безвозвратных (в чем есть определнные сомннения, на войну с СССР румынские историки кладут за 3 года меньше народа чем когда Румыния воевала с Германией в 1944-45, ну да это отдельный щекотливый момент), Финляндия 84377 безвозвратных (из них 82000 убитыми, самый высокий процент) плюс около 2300–2700 безвозвратных потерь среди "Лотта" и "Щюцкор".

>То есть ты не в курсе, что Кривошеев этот баланс ПОДГОНЯЛ? Естественно, он ПОЛНОСТЬЮ сошёлся — именно это и вызвало подозрения.

Я еще в курсе что все попытки опровергнуть данные по Кривошееву ни к чему не привели. Даже к уменьшению числа потерь на примерно 240 000 человек за счет пересмотра данных о "повторно мобилизованных". При этом то что баланс М-Г то же подогнанный — вас почему то не волнует. Хотя М-Г "вставил" в баланс 2 миллиона якобы демобилизованных и направленных в промышленность что бы баланец сошелся.

Плюс у М-Г в балансе вообще нет военной администрации (личный состав около 600 000 только на Востоке) и чинов гестапо и охранных подразделений (500 000 только на востоке), но вас почему-то сие не волнует. Да кстати и Оверманса — военно-административные органы не учтены.

>И поэтому на вопрос — каким образом нам удалось переломить ход войны, ответ — ценой больших потерь, совершенно корректный. Между прочим, именно так всегда советский официоз и говорил — и тот же Кривошеев тоже.

Мне безразлично и оценка ТРАКТОВАНИЕ факта которым ты занимаешься — мне не нравится и я возражаю по методике которым ты его подсчитываешь — что бы показать верное мнение — что наши достигли победы ценой больших потерь чем противник ты всячески УВЕЛИЧИВАЕШЬ сие соотношение — то миллион с гаком союзников немцев потеряешь, то миллион 100 военной администрации на оккупированных территориях за ничто считаешь, то Тодта с зенитчиками упустишь… Вот и натикивает БОЛЬШЕ чем было на самом деле. Нехорошо это.

И говоря про данные одной стороны ты забываешь о всего одном пустячке — другая сторона не обладает НИКАКИМИ данными, все "погорело" — есть отрывочные данные за определенные периоды, и "оценки" данные разными спецами (Оверманс — то же "оценка").

>Читал книжку про Р. Бартини — знатного конструктора самолетов. Как водится — сидел в шараге, конструировал самолеты и не только. За всю его жизнь до железа дошли только три-четыре его разработки из более чем десятка проектов, а повоевать успел только ЕР-2 и его модификации. Где то писали, что во время войны он неоднократно матерно лаялся с Антоновым и другими высокими начальниками.

"Лаялся" он, в основном, с Туполевым, который формально то же был в шараге. Не умел Бартини работать "под кем то". Хотя и идея у него была продуктивная, относительно транспортного Т-117, но после войны он уступил Ильюшину с куда менее перспективной но зато более реалистичной разработкой. А в войну БАртини занимался разработкой реактивного истребителя под 2,3–2,6 скоростей звука. Жутко актуально для 1943 года — это кто не понял сарказм.

>И что характерно — за неудачные проекты не расстреляли,

Но могли. Калинина вот расстреляли авиаконструктора. Но у того нрав был аще покруче чем у Бартини, вообще порох…Пан шляхтич, гоноровый…

>И? Какой отсюда вывод? Сталин считал, что РККА это что-то вроде польской армии?

Примерно так — что то вроде французской — когда и оружие есть, и люди есть — а вот без принятия необходимый организационных мер — веовать в полную силу не могем. Вот и вывод — отмеченные недочеты надо исправлять. Без этого нас сомнут. И точно — если бы не зачесались по итогам сего совещания — все было бы только хуже.

>А вот выше уверял, что Сталин крыл гансов, как бык овцу в экономическом сотрудничестве. Выходит, это не так?

Быть хитрее не значит быть сильнее. Экономическое сотрудничество — хитрость. А вот то что Германия стали летом 1940 в год могла выплавлять в ТРИ раза больше СССР, аллюминия в ЧЕТЫРЕ — это СИЛА.

>Вот и непонятно — почему Сталин выдвигал претензии на Финляндию и Болгарию, если понимал, что наша армия это что-то вроде армии Голландии?

Вот вы от неверной предпосылки пляшете — и того вся дальнейшая дискуссия чуфня. Сталин НЕ ВЫДВИГАЛ никаких претензий на Болгарию. Сталин выдвинул претензии на пересмотр статуса черноморских проливов в 1946 м году, когда германской армии УЖЕ не было. Сталин выдвинул претензии на ту часть Прибалтики которая не входила в зону немецких интересов (без Мемельланда) и сталин выдвинул претензии Финляндии в 1939 когда финляндия имела не прогреманскую, а про англо-французскую ориентацию. Разницу чувствуете? Сталин выдвигал претензии СТРОГО по силе СССР, а не как сейчас трындят всякие на форумах.

>Мобилизацию не провели вовремя по решению политического руководства, армия тут не причём.

Фигню спороли. Армия как раз причем — темпы мобилизации определяла ОНА ПЛЮС транспорт — даже призванных весной-летом 1941 на БУС — армия НЕ УСПЕВАЛА включать в боевые части. Не знали что с ними делать — вот и совали то на строительство, то даже на помощь в посевной весной 1941… Ибо организационные структуры были в мирное время сильно инертны. Плюс транспорт — даже без мобилизации весной летом 1941 мы не успевали развернуть имеющиеся КАДРОВЫЕ части (точнее части созданные в 1940 м году из призывников, кадровость их и подготовка крайне относительная) Ибо 270 пар поездов в сутки — на нас как гиря на ногах. При ничтожной доле автотранспорта. Вот вам и темп — поторы дивзиии в неделю. Чи мобилзуй, чи не мобилизуй — мобилизовалки просто нет. Оттого и затеяли такое переустройство железных дорг в ЦЕНТРАЛЬНОЙ ЧАСТИ страны в 1941 м. А все послдествия сликом резкого увеличения армии — с 680–700 тыс "штыков" маншафта (без вспом подразедлений) 1939 до 3,2 в 1941 м как хотели. Куда тут еще и мобилизованных гнать — ЛЮДЕЙ и так больше чем можем эффективно снабжать.

Нужна мобилизация не людей а техники и транспорта из народного хозяства — а на это не пошли — боялись сорвать сельхозработы и новое строительство — ибо и храть что то надо и новые заводы строить. Наделяись изъять технику в "предвоенный угрожаемый период" А его не случилось. То есть формально не успели с мобилизацией так же как поляки — но они не успели к технике приставить людей, а мы к имеющимся людям технику… Принципиальная разница.

>Ага, и из этой трезвой оценке он делал заключение, что Гитлер не будет воевать с СССР, так как это будет для него большой проблемой.

Скорее заключение что Гитлер не полезет воевать с СССР не решив проблемы на балканах и африканском театре. И действия СССР до мая 1941 принципиально отличаются от дейсвтия ПОСЛЕ мая. Но вот утт просчитались — Гитлер полез на СССР быстро "разъяснив" балканы и не разрешив проблемы на "переферии".

>Во-вторых, РККА Вермахт таки разбил. Ну, почти. По крайней мере серьезные танковые соеденения и, как следствие, способность всети маневренную войны в полный рост в РККА снова появились только в 43-ем.

Почти не считается. При этом РККА вермах разбил ценой СВОИХ подвижных соедеинений — 78 % потерь техники в танковых и механизированных частях на начало декабря 1941 — подвижные соедениния взаимно "сточились" что и определило как успех контранступления под Москвой так и весь ход войны в целом. Немцы быстрее восстановили свои подвижные соединения — к концу весны 1942 — им помогла лучшая организация и промышленность — но вермя уже упущено. В 1942 немцы могли активно наступать лишь на одном стратегическом направлении из трех (Южном) на остальных они УЖЕ были в активной обороне. Такие вот дела. Плюс в 1941 м малозаметных дятлам фактик — у немцев "сточилась" в войне с СССР уже в 1941 дальнеразведывательная авиация (2/3 групп расформировали нафиг) а ближнеразведывательных — некомплект 3/4-5/6 от числа самолетом. "Группы" численностью в один исправный "Костыль" Хеншель 126 — норма 1942 года. Но рассматривая успехи истребителей люфтваффы сей "фигни" почему то не замечают. В 1942 сточатся до почти нуля транспортные части — а дальше пошло поехало…

>Ещё как то так получилось, что СССР вел тотальную войну, а немцы её начали только в 43.

И на то у немцев были свои причины. Не вести тотальную войну — но просчитались. А не вели они ее что бы повышать нагрузку на население. Оставшееся в тылу. Ибо это позволяло иметь большее мобилизационное напряжение чем для СССР, то есть призвать относительно БОЛЬШЕ мужчин призывного возраста.

> Ещё на стороне СССР воевали Великобритания и США, но об этом в цивилизованном обществе вспоминать не принято!!!

И что и как навоевали США в 1941? В Европе? А в 1942 м их участие в боевых действиях в Европе — Кассеринский проход, где 30 000 американцев браво оступили от 3000й немецкой боевой группы и как успех записали что не попали в окружение?

ДА еще Англия провела крайне цивилизованную высадку в Дьеппе:-(… И обе страны поставили нам немного немного техники… В Сталинградской битве поучавстовало ажно около 60 английских и американских танков. НА примерно 1700 советских.

Их участие ЕЩЕ впереди — в 1944 м их вклад КУДА заметнее будет — а пока такие вот "капельные тычки".

>Сообщения разведки были разные — он выбрал те, в которых говорилось, что Гитлер на СССР не нападёт. Почему?

Это просто неправда. Хурущевкина легенда.

>Прямо таки вся? И все делали оружие? А если сравнить ВСЮ европейскую промышленность и США — кто больше?

В 1941-42 однозначно больше европейская промышленность — США только разворачивали свое произвосдтво… До лета 1943 например даже существующим американским частям не хватало новых самолетов. В танкостроении все аще печальнее… Формально танков выпускали много, но тысячи (тысячи!!!) из них были небоеспособны — М2 средний, М3 балдвиновских серий, ранние Шермана с некондиционной литой броней (с 500 м лобовой лист из противотанкового ружья пробивался) британские Сенторы и Кевелиры. То есть промышленность Европы в 1941 у Гитлера НАЛИЦО, а у США Британии пока в ПОТЕНЦИИ. Потом — да переплюнут. А пока не могут. А гонят тысячами полуучебные машины "ограниченной годности".

>Считаешь, что лишняя танковая группа под командованием Роммеля или воздушная армия очень были бы кстати нам под Москвой?

Дааа как все запущено — 4 дивзии Роммеля летом 1941-42 стали уже танковой группой. Сильно. Вот вся цена ВОЙНЫ Британии в 1941 м — их 60–70 дивизий с трудом блокировали 4 немецкие. Атас. С авиацией чуть легше — хотя и тут на весну 1942 — 78 % боеспособных и исправных немецких боевых самолетов на Востоке. А на Западе учебки и переподготовка. Тогда если союзники оттягивали на себя учебку немцев то кто оттягивал на себя наши ЗАПы в районе Новосибирска? У нас то то же всю войну МЕНЬШЕ половины боевых самолетов в Первой линии — остальные в тылу или переформировании…

>Поэтому даже собственная промышленность под войну не была заточена. Если ты уверяешь, что вся промышленность Европы работала на немецкую армию — это сильное преувеличение. Ну или давай в цифрах — какой смысл абстракции сравнивать?

Ну оценочно на 1941й

Польша — танкоремонт — около 5000 танкоремонтов в год. Все немецкие легкие танки и 50 % бронетранспортеров ремонтируются на польских предприятиях "Варшава центр", бывший Урсус). Плюс железны дороги — 1/3 персонала слуюбы Дойче Рейхсбанн летом 1941 — польские железнодорожники и рабочие. Спасибо им за 680 эшелонов в сутки летом 1941…

Чехословакия — 900-1400 танков и бронемашин в год, около 5500–8000 авиадвигателей в год (в основном для учебных самолетов, но это значит что немецким моторным заовдам не надо отвелкаться), около 4000 тягачей и полноприводных грузовиков в год, около 15000 других типов автомобилей. Около 120–150 самолетов (транспортных). дестяки тысяч едениц стрелкового оружия, около 1000 арторудий

Франция — на 1941 й идет досборка около 700–800 танков и гусенечных танспортеров для Вермахта и переделка части францзуской бронетехники в САУ и тягачи. Около 20-25000 автомобилей в год. Около 800-1000 самолетов (началось освоение ФВ-189 Рама и Ю-52, идет сборка части узлов для французских машин по заказу Люфтваффе (транспортные ЛЕО 451, учебные, Девуатины 520 боевые). Авиаремонт. Поставки около 1500 авиамоторов. Около 1000–1200 орудий, в основном зенитки 25 и 37мм.

Нидерланды — химическая промышленность и 10 % германской взрывчатки.

Бельгия — сборка 500–700 тягачей и ремонт тягачей и автотехники. Авиаремонт.

Швейцария — 80 000 тонн станочного оборудования. 100 % выпуска спецстали для пружин пистолетов пулеметов MP-40, определенный проуцент для пулеметов. 20мм автоматы и боеприпасы для 20мм пушек. Взрыватели для мин.

Швеция 1,5 миллиона тонн железной руды в год. Шарикоподшипники (30 % германской потребности), зенитные орудия Бофорс (правда несколько десятков штук).

Это не считая союзников германии — румынии, венгрии, и пр.

А что получил СССР. То то же.

>ИМХО, нужно было мобилизацию начинать во время балканских событий

Так ее и начали, но тут же отменили. спугались что рухнет промышленность. Возомжно были и правы — если бы даже несмотря на мобилизацию (с мая 1941 все равно мы УЖЕ не успевали с развертыванием — развернули бы ускоренными темпами бы макрсимум "дополнительные" 15 дивзий не более и пополнили бы до комплекта 60 % части (еще примерно на 10 двизий) — но тогда ГАРАНТИРОВАННО провалили бы эвакуацию пром предприятий.

>Вот именно, понимали, что рано или поздно нападёт — какие были основания считать, что Гитлер будет ждать до 42 года?

Основание простое — "увязнул" на Балканах и не успел, на сие надеялись. Не рассчитали что Югославия и Греция подпертые англичанами так быстро и безболезнено для гитлера скукожатся… Даже Франция нанесла урон немцам расходом боеприпасов, прямыми потерями и пр. После завхата Парижа и перемирия Вермахт "приходил в себя" до сентября 1940 минимум.

>Как-то это выше моего понимания. Францию разбили за месяц, а от Югославии и Греции ожидали большего?!

Францию разбили за 6 недель, но потеряли более 100 000 чел (считая тяжелораненых и комиссованных), потратили боеприпасов туеву хучу (нормы запасов снарядов восстановили только к зиме 1940–1941 — это еще один довод о технической невозможности "Морского льва" в 1940 м, потеряли более 1200 самолетов (с небоевыми потерями), потеряли около 700 танков и пр бронетехники).

То есть вермахт приходил в себя после прогулки по франции довольно долгое время

Тут же ВСЯ Югославия 29 дивизиям обошлась в 429 убитых, расход боеприпасов не составил и 0,5 боекомплекта на орудие, потери авиации (над Грецией и Критом, боевые самолеты — около 150 (транспортные не в счет) Потери танков считанные штуки.

То есть по идее балканы весной должны были ослабить ЧЕТВЕРТЬ сил выделенных против СССР — но сделать сего не шмогли. Что позволило немцам кстати сформировать не три танковые группы как первоначально планировали Маркс и Паулюс — а четыре. Сверхплановые танки — не потерянные в Европе.

>Фёдор Викторович, где ты такую идею вычитал, чтобы страны третьего мира наносили такие же потери, как держава с сильнейшей армией?

Самая сильная армия из второстепенных стран европы (мощнее Польской, которая обошлась Вермахту в 11000 только трупов и 3 месяца перфеормирования после компании) ПЛЮС мощная оборонительная полоса Греции (линия Метаксаса куда сильнее линии Маннергейма, Чехи строили) на которой только что два раза разгромили первокласных итальянцев ПЛЮС 15–16 английских дивизий (так Черчиль обещал, во Франции их было ШЕСТЬ!!!) — и валандаться им не с 102 немецкими дивзиями а с 29.

Поверь — мы имели права ожидать НЕКОТОРЫХ успехов. Однако Югославия разавлилась как карточный домик (спасибо хорватам), Греческие позиции обошли а англичане поупаражнялись в эвакуациях.

>Еще вопрос. Пресловутые военно-штабные игры Жукова и Павлова, вроде бы рассекреченные в 1993 году. Гнал и громил Жуков Павлова или же нет?

А то до сих пор "историки" не могут договориться между собой.

Никто там никого не гнал и не громил… Это достаточно условная операция в ХОДЕ которой посредники несколько раз перетасовывали вводные и данные. Цель была же не понять кто круче — Павлов или Жуков (хотя в среднем, "по очкам" Жуков играл, шире, уверенне). Цель в аппробации некоторых теоретических выкладок и проверке готовности генштаба — к несчастью выкладки базировались на неверных предпосылках. Играли в общем то не Павлов и Жуков — а группа штабистов во главе котроой один генерал против другой группы… "рядовые" участники игр с обеих строн потом воевали и воевали в общем то примерно одинаково.

>В наших интерпретациях звучит как авиаполевая. Только вот в чем ее ублюдочность кто мне объяснит?

Ублюдочность аваполевой дивизии в том что не снабжалась по штатам пехотной дивизии — то есть не имела полноценной дивзионной артиллерии, а имела 12–18 обычно трофейных пушек, не имела противотанкого абтелунга, пулеметы в отделениях и даже взводах обычно отсутствовали а в ротах были в основном переделанные авиационные МГ-15/МГ-81 на импровизированных станках. Так же имела обычно 50–70 автомашин вместо почти 800 положенных по штату. Конных повозок вообще не полагалось. В общем немецкая дивизия с вооружением румынской бригады.

>Угробление? Чем например хуже наши бригады морской пехоты? Или ополченческие дивизии?

Тем что бригады морской пехоты и тем более дивизии ДНО имели ШТАТНОЕ вооружение (пусть и собраное с бору по сосенке). То есть это была дивизия а не толпа народа в форме БЕЗ тяжелого оружия. Более того некоторые ДНО имели даже например артиллерии или пулеметов больше чем формируемые рядом с ними "шатные" СТРЕЛКОВЫЕ дивзии. Тульская соединения, НО например были снабжена автоматическим оружием на 300–400 % от шата, в Ленинградских ДНО было 2 штата противотанковых орудий, и три орудия в артиллерийском взводе артдивизиона.

То есть у нас четко дейстсвало правило — чем "хуже" личный состав — тем больше его подкрепляем тяжелым вооружением (желательно с кадровым личным составом — пульроты и артидвизионы ДНО — обычно "кадровые" или "кадрированные". Те бе бригады морской пехоты получали автоматическое оружие в большей пропорции (те же СВТ получали до 1944 года). А вот авиаполевые дивизии тут исключение — и личный состав второсортный, и вооружаем в основном винтовками. В обзем авиаполевая дивизия это личного состава на дивизию с гаком с ударной мощью усиленной бригады.

>Немцы нормально их комплектовали, вполне приемлемые дивизии были.

Ага — вместо батареи самоходных орудий по штату придаем грузовки с установлеными в нем на деревянных брусьях авиационными автоматическими пушками. А дивзионную артиллерию таскают экскурсионные автобусы с Боденского озера. Как вы думаете почему небезызвестный майор Рудель отказался принять командование ТАКОЙ вот авиаполевой дивизией когда ему ее предложили?

>Авиаполевая дивизия имела на вооружении ту же артиллерию и в том же количестве, что и пехотная дивизия.

Де юре или де факто?.

>Яростные атаки — это 2-я авиаполевая дивизия.

Так что тоже врагом были опасным.

Противник как раз неопасный — раз приняв яростные атаки ничего не сделал. Это как "банзай атаки" на Гвадалканале японцев — ярости было дофига, но лечилсь 105мм гаубицами на картечь в 200 м от американских окопов. Опасный противник это как на Балатоне — когда на фронте в 3 километра вклинивается на 18 км. Это да — опасно.

>«Меня фактически изумил хороший внешний вид работниц с Востока. Наибольшее удивление вызвали зубы работниц, так как до сих пор я еще не обнаружил ни одного случая, чтобы у русской женщины были плохие зубы. В отличие от нас, немцев, они, должно быть, уделяют много внимания поддержанию зубов в порядке».

Нет — увы этот факт о другом свидетельствует. Я на него то же в свое время обратил внимание, но по другому поводу — когда хоронили кости раскопанные "черными следопытами" в братских могилах вокруг Новороссийска — Мысхако то же и пр. У немецких останков два признака — несгнившие подметки сапог с мелкими гвоздиками (крепкая немецкая химия) — и выпавшие зубы из черепов. У наших — зубы держаться прочно.

Так вот — все это от малого количества потребляемого САХАРА в СССР. Относительно европы. То есть здоровые зубы — это увы скорее признак невысокого экономического благосостояния тогда в СССР.

>Авитаминоз, стресс, плохое питание. В РККА в весенний период заваривали елки/полынь/дубовую кору и в свой котелок кашу ты получишь после того, как ахнешь стакан отвара. Немецкий харч солдатский вообще оценивался как несбалансированный, хотя по энергосодержанию близкий к норме. Однако же война.

Возможно. Тут трудно спорить, я не стоматолог.

>Тоесть зенитная пушка изначально планировалась как противотанковая? ХаХа…

Ну да- а что в этом такого. Наши противотанковые артиллерийские бригады на пушках 52-к родные сесты немецкой 88мм. Только 85мм.

Плюс забыли кумулятивные снаряды для дивзионных и легких 75мм орудий — бравшие 70-90мм нашей брони на 400–500 м дистанции (дальше пушка хуже попадала — балистика такой). Плюс корпусные 105мм "убицы КВ" — самый страшный противник наших танков в 1941 м. Страшнее 88 м зенитки. Их танкисты часто даже просто не видели до попадания снаряда.

>Ммм… 50 мм Пак-38 была вполне адекватной ПТО против Т-34.

Но не летом 1941 — бронебойный снаряд к ПАК 38 довели к осени 1941. У немцев то же были проблемы — снарядик не нормализовывался на броне.

>Кумулятивные снаряды к "окурку" на Pz IV тоже были в наличии. Чего у немцев не так было с противотаноковыми средствами?

Они плохо работали на большой дистанции. Той же кумой эффективно стрялть надо было с 400 м и ближе. "катушечные" 37мм снарядики пробивали 45мм борт Т-34 с 100-50 метров и ближе. Это и правда было несколько неудобно. ПАК-38 глючило на первых порах (снаряд) и она стоила безумных денег и была трудна в производстве…

>8.8 cm FLAK — зенитная пушка НЕ разрабатывалась для борьбы с танками,

Не поверишь — борьба с танками в нее заложена ПРЯМО на стадии ТТЗ — и у ее предшественниц 88мм 45 калибрной разработки времен ПЕРВОЙ МИРОВОЙ — та же ботва. У и нашей лицензионной 3-К 76,2мм зенитки из которой потом сделали 85мм пушку — ажно с 1928 — танки как цель ПРОПИСАНЫ.

>Противотанковая артиллерия до средины 80-х отличалась от таковой времен войны только калибром 100 ммм, (и то, см. БС-3) да лазерными дальномерами.

Эээ не скажите не скажите. В 1960 м в войска М-12 пошла. ака "РАпира". ТАКОГО во ВТорую Мировую не было ни у кого в ПРИНЦИПЕ. Бо гладкостволка и струляет "гвоздями" и "ведрами с ушками". Правда на танк поставить нельзя — гильза (точнее картузик) длинная.

> ты про что? Покажи мне пожалуйста проект данного агрегата, а то я о флакфирлингах-20мм слышал, о флакцвиллингах-37мм тоже слышал, о машинах на их базе слышал еще больше, а вот "строенного эрликона" да еще и на базе легкого танка, я как то не замечал.

Он не на танке а не БТР = на танке только проект был. Эт "Дрейлафетен" — три авиапушки МГ-151 (не Эрликон никак) на обшей П-образной раме и тумбе от 37 мм зенитки одноствольной. Калибр 15 или 20мм (у МГ-151 сменный ствол бикалиберный орудий это).

Выпущено более 1500 щтук Ставился на 3 тонные тягачи, 4,5 тонные грузовики с длинной базой и 250е БТРы Ганномаг. Известная же штука. Хотя до французских свосьмеренок 25мм автоматов понятное дело недотягивают. От где сон разума был…

>"Мы проиграли войну из-за "Блицев"(это такой трехтонный грузовик фирмы Опель) их нам не хватало".

Блицев (3 и 3,6 тонные в основном) и "эйнстдизелей" (3,5 и 4,5 т грзуовики) им правда не хватало — это был лучший их авторанспорт. Часть "Эйнтстов" была полноприводная, а часть "Блицей" — с подкатной гусеничной тележкой (Опель "Маультир")

"Блиц" был так хорош, что в 1943 м фирму Мерседес попросили не валять дурака, выкинуть на помойку свои грузовики и начать выпуск Опелей Блиц — мерседесовский блиц имел только боле угловатую кабину — отличие вот такое.

И лишь там где тяжелая артиллерия отстала — то там случались всяке "рассеняйские КВ". Или как в случае с Колобановым — когда опытный командир принял меры что бы его нельзя было сколупнуть корпусной с 1,5 км — за насыпь спрятался — у перекрестка дороги. А когда на насыпь вытащили 88 — он успел раньше. А кто не успел, а у кого опыта меньше…

>Возможно, они знали что у СССР есть такие танки как Т-34 и КВ-1. Но не знали их характеристик.

Апрельский (1941) доклад в Цоссене — у русских два типа танка — 50 тонный с 50-40мм броней и 60-70мм пушкой и скоростью 40 км/ч) — это про Т-34, и 75 тонный, с 75мм броней и 70-90мм пушкой. Скорость около 25 км/ч. Моторы дизельные типа Юнкерс.

Это то что они ЗНАЛИ до войны. В чем то угадали в чем то нет

>Не поверишь, — у любой зенитной пушки (вплоть до 23-мм) танки как цель прописаны; более того, любое зенитное орудие может бороться с танками. См. высокая начальная скорость и т. д.

Ох ну не говори таких словов — не надо. Были зенитные пушки в принципе неспособные стрелять по танкам — даже если ты этого от них захочешь. Американский довоенный 37мм армейский автомат (в боекомплекте только осколочные снарядики, низкая начальная скорость), британский 2фн пом-пом (еще более низкая начальная скорость, опять таки несудьба со снарядиками) и конечно самая массовая среднекалиберная британская зенитка 2й мировой — 3,7 дюймовая — у этой мощнейшей в принципе 94мм артсистемы просто не было ИНДИВИДУАЛЬНЫХ прицелов на орудии. Вообще — все орудия батареи управлялись цнтрализованно с командно-дальномерного поста решавшего задачу стрельбы по воздушной цели. Британцы опередили время и сделали это зря.

А в 1920е задачу борьбы зениток с танками не ставил вообще никто, кроме немцев. Очень уж им танки досадили в первую мировую.

>Возможность борьбы с танками для зенитного орудия что-то вроде бонуса; прицел подойдет и родной зенитный,

Конечно не подойдет. То есть подойдет отнюдь не всякий. Попробуйте как то раз ради развлекухи если будете в питере, прицелиться куда либо из зенитного прицела зенитки Лендера (76,2мм) в Морском музее. Зенитные орудия ТЕХ лет во многом очень сильно отличались от того что можно увидеть после войны. Мир изменился (С)

>а высокая начальная скорость позволяет хоть практическим снарядом-болванкой уничтожать вражью технику.

Ага, щазз. Особенно отечественной болванкой — из чугуния:-(. Времена были ДРУГИЕ

> а вот слышал я байку про первое огневое столкновение с Т34, когда Гитлер кричал что его злостно наебали, и что про эти чудо танки никто ни сном ни духом… это байка?

Это "позиционная фаза" — август-сентябрь 1941. А первые КВ и Т-34 мехкорпусов немцы сокрушили в общем то без проблем для себя. Гудериан новых танков атаковавших 23 июня колонну его штаба НЕ ЗАМЕТИЛ. А вот в августе-сентябре начались мусирование слухов про сталинских сверхмонстров — кажется наши научились наконец более менее эффективно использовать преимущества новых танков.

> В маску орудия, люк мехвода в лобовой проекции и стенки топливных баков в боковой хватало, АФАИК, и того что было.

Ты эта — того попади туда. Сами немцы почему то снарядами 50мм калибра были НЕДОВОЛЬНЫ, и переделывали их спешно осенью 1941. С чего бы это вдруг. Ведь они суперснайпера — могут попасть в стенку топливного бака в боковой танка идущего НА орудие — то есть под острым углом. Да и люк мехвода как раз был стоек к 37-50мм снарядам — он крупные калибры, даже ОФ плохо держал — а жти нормально, не хуже лобового листа.

>Речь идет о том была ли у немцев адекватная противотанковая артиллерия или нет.

Речь о том что на некоторые вопросы однозначных ответов не бывает — их противотанковая артиллерия в чем то была адекватна а в чем то нет. В зависимости от кого и для какой задачи.

>А вы талдычите о применении зениток.

Камрад у немцев в 1941 около 14 000 ПТ пушек всех систем и около 12500 зениток всех систем — как ты думаешь нафига им столько — а потому что зенитка у них даже не то что по танкам но и в артподготовке по закрытым целям стреляла (12й корпус ПВО в Курской битве). Универсальности они от зенитки хотели и получили. Такие дела = для их зенитчиков танки такая же цель как и самолеты.

А вот американские корпусные 90мм и 120мм зенитки в Корее вообще по самолетам не стреляли НИ РАЗУ. Все по танкам и по пехоте. Так уж получилось — внимание вопрос — у американцев неадекватная ПТО да? Или они просто идиоты?

> Насколько я помню — ПТО вообще не рекомендуется использовать в лоб.

Не рекомендуется а приходится. А танк все равно даже СТРОГО бортом при правильном использовании РЕДКО повернут. То есть вероятность попасть под углом близком к нормали невелика как танк не крути — и нафига тогда снаряд который иначе броню пробит не может. Вот немцы и порешали вопрос.

>Речь идет о противотанковой обороне немцев периода ВОВ.

И? И в чем именно вы видите ее неадекватность? Она в любой момент времени начиная с 1941 по 1945 могла эффективно поражать ВСЕ типы советских танков — и это несмотря на дурь и ошибки которых в ней хватало. И только другие причины, более высокого порядка — помешали немцам выиграть войну

Или вы располагаете какой то информацией, которая позволяет опровергнуть этот вывод? Так предъявите его, плиз.

>География с топонимикой просто умиляет.

Рад за вас. У вас в детстве не было карт в учебнике истории? Бывает.

>"6 октября…Впервые проявилось в решающей форме превосходство русских танков Т-34.

Именно — ничего не скажешь — вовремя очухался. Ему до Мценска осталось совсем немного ехать. Из Ясной поляны так зимой выберется вообще на одном танке — своей любимой командирской "четверке".

>Вроде их в точках конфликтов не на тягачах перевозят (железную дорогу исключаем), а они сами передвигаются. Так в чем же смех?

Смех в том что сейчас ресурс танковой гусеницы 3-5000 км, а тогда 50-100 км. Когда англичане для Виккерса 6 тонного создали гусеницу с ресурсом в 500, а потом и 1000 км — это была крутейшая сенсация в танкостроении.

>Скажу даже больше — Кристи вообще был увлечён созданием "бронированных гоночных машин"

Да не скажите — его самоходки например имели вполне умеренные скорости в 22–40 км/ч. Кристи скорее был увлечен созданием НЕСТАНДАРТНЫХ машин — когда он еще до первой мировой конструировал гоночные автомобили (для тогдашней формулы 1 — "Гран — при") то гоночные машины Кристи не имели коробки передач и дифференциала — зато имели два мотора (один крутит строго правые колеса, другой строго левые) и полный привод (или только передний)… Гран при он так и не выиграл (лучший результат 6й) но как то раз победил в гонке национального автоклуба США в Дайтоне — предке Инди-500. Потому и так легко продали его разработки в СССР — в военном департаменте США его четко и определенно считали за психа. Иногда это было правдой — ибо создать в середине 1930х СРЕДНИЙ танк только с пулеметным вооружением (Т-4 американский) — на это точно нужен гений Кристи.

>ТРЕТИЙ прототип мог разгоняться до 110 км/ч. Странно, что именно его не запустили в серию, правда?

Ничего странного — легкие и компактные моторы Райт-Тайфун в СССР шли Туполеву на торпедные катера — такостроителям показали фигус. А скорость у танка была 196 км/ч на гусеницах и 132 на колесах (на гоночном треке в США) — рекорд скорости для гусеничной технике не побит до сих пор, хотя белорусы с "Майнотор-сервис" подошли к нему вплотную — 122 км/ч недавно. И часть брони там аллюминиевая, и катки аллюминиевые — у нас БТ-32 купили строго для испытаний и всяких полезных опытов. Очень пригодился.

>Только вот конструкция этого прототипа была "авантюрной", и он почти не оставил следа в советском танкостроении.

А вот конструкция у него строго такая же как у обычного БТ. Просто он меньше и легше. И его развитие в СССР проектировал конструктор Рафаэлянц как танк для ВДВ — просто потом от такой идеи отказались.

> КОЛОННУ 10-тонных (БТ-5) бронированных туш, несущуюся по АВТОСТРАДЕ на скорости 70–80 км/ч

А че — было такое — пробег танков Москва-Харьков, кажется в 1934… Только вели колонну сверхопытные заводские водители, а с дороги всех сгоняли ЗАРАНЕЕ.

>В тоже время и архивные кадры есть и современная техника это делает.

Самое чума — кадры когда прыгает американский средний М2 — это который предок "Генерала Гранта" — сарай на гусеницах с 4мя пулеметными казематами по бортам корпуса и башней на уровне 2,5 м от уреза корпуса… И ничего — летит через ров — дуром что ли на 17 тонн массы — почти 400 лошадей.

>Задумался… а нет ли данных, как вообще управляется танк, если он прет на катках, под 70, при этом у него управление — фрикционами?

У БТ на колесах поворачиваются передние колеса, фрикционами он управляется только на гусеницах.

Это еще полчумы — были английские танки "Татрарх" (даже нам по ленд-лизу поставляли этот кал) и "Гарри Гопкинс" — так вот у тех не было фрикционов — гибкие гусеницы поворачивались первыми двумя парами катков по автомобильному. Чего только не было…

Именно (хотя она для БТ — случайно получилась — не было хорошего мотора на 200 лс — а были на 90 и на 400 — вот танк и полетел на 12 цилиндрах. Но в 1937 этим вопросом задались и на смену БТ и Т-26 спроектировали ЕДИНЫЙ танк — Т-46 — с которым сходу не задалось правда (хотя он даже в серии побывал, и был в разных вариантах) — а потом когда с Т-46 промашка вышла (танк вышел недурным но ОЧЕНЬ дорогим, дороже серийного Т-28) спроектировали "основной" Т-50. Но тут война помешала, и стал "временный" Т-34 — ВЕЧНЫМ.

>Я про то что летать на 70 км/ч, расплачиваясь за это броней и проходимостью — глупо.

А кто расплачивался то? Броня на БТ в момент его создания ТОЛЩЕ чем на большинстве тихоходных танков в мире. Проходимость — одинаковая со всеми. А уж развивая линию БТ — британцы из "Нуфифльда" А.13 (тот же БТ, но башня с большим понгоном и без возможности хода на колесах (хотя "гитара" при этом осталась) — сделали "Кромвеля" со лбом в 102мм. НИКАК не платя ни броней ни проходимостью. Это у нас просто БТшки в их исходном виде задержались на конвеере, ибо альтернатинвые им танки выходили либо слишком сложными либо дорогими либо и то и то.

>БТ — это требование времени. В 30-е годы РККА нужен был танк с хорошей оперативной подвижностью. Других вариантов кроме колесно-гусеничных танков у нас не было

Был и делался — Ярославский завод мучительно делал танковые тягачи и танковые трейлеры (под "сладкую парочку" Т-19/Т-25 на замену Т-26/БТ). Но так как приличные моторы для тягачей освоить не смогли, Т-19 получился дороговатый, а Т-25 выходил сырым и все равно колесно гусеничным — то случилось то что случилось.

>Более того, танки с противоснарядным бронированием были и у Англов и у Франков "Матильда 2" "В-1бис".

На момент создания БТ в мире был один танк с противоснарядным бронированием — как раз прототип французского Б-1, еще не бис — только с парой пулеметов, без пушки в башне — других НЕ БЫЛО. Матильда -2 в серию пошла одновременно с КВ.

>"Вы таки будете смеяться"(С), но история появления в СССР танка БТ — детективная.

Никакого детектива там нет

>"Мировой экономический кризис", из-за которого конструктор Кристи вместе со своей маленькой фирмочкой был в такой глубокой жопе, что согласился по сходной цене продать свой опытный танк.

Кристи ВСЕГДА был в жопе — все 1920е правительство США ничего у него не купило. Перебивался контрагентскими заказами и проектированием узлов на сторону — он готов был торговать с кем угодно (и торговал).

>"Каннингем"(это такая фирма в США), которые облажались со своим танком при показе его потенциальному покупателю — "Амторгу"(СССР)

"легкий" Т.5 был хороший танк для того времени но сырой. Его бы напильником до ума довести. В СШа "средние" Т.3 и "легкие" Т.5 в 1930е служили без особых выкрутасов, более того советский Т-12/Т-24 средний харьковский был отчасти танком по мотивам того самого Канингема. И в этапном британском Виккерс 12 тонн (которые СССР таки покупал в Великобритании) — от Канингема многое.

>Польша, одновременно с СССР ведущая переговоры с Кристи, и опасения Халепского в том, что поляки "успеют первыми".

Это легенда — 1929 и 1931 — это одновременно да? Круто. Я хочу такую машину времени.

>Вот… Танк-то вообще не вписывался в тогдашнюю концепцию автобронетанковых войск СССР.

А это правда. Халепский кстати еще один колесно-гусеничный танк купил — в Чехословакии. КН-70. От создателя "шмайсера", пардон МР-40 инженера Фольмера. Только тот настолько ни во что не вписался — там экипаж что бы убрать /поставить колеса вылезал и домкратил танк домкратами — что из него вежливо решили сделать артягач, но тот даже туда не вписался.

>Вдобавок ещё и опытный образец, поставленный нам из США, был кошмарного качества. Постоянно ломался.

Хе — не понял. "Оригинал-1" прошел за испытания 870 км. Такого уровня надежности серийные БТ-2 достигнут не скоро. А что кронштейн поворотного колеса своротили на испытаниях — так то от перегрузки танка на 900 с гаком кг.

>Камрады историки, очень интересует вопрос влияние предвоенных чисток офицерского состава на общую боеготовноcть вооруженных сил к началу войны.

В материальном плане (относительно ЧИСЛА репрессированных к количеству комсостава) — они невелики. Да и военных светил разной величины среди репрессированных немного. А вот в моральном плане эффект негативный некоторый был — это стоит признать. Стали бояться "как бы чего не вышло" и прочее. НО с другой стороны дуром примененной инициативы в ущерб стало меньше, стали больше обращать внимание на уставы и инструкции. Это отчасти как не странно плюс.

Так что были и плюсы и минусы от этих чисток. Хотя масштабы их сильно преувеличны — потому что они коснулись "верхушки", "героев" и героев гражданской — чьи имена были на слуху.

>Про "десант в бессмертие" не знаю про что.

Был старый фильм, там бойцы подали в город воду.

Кажется весь десант стал Героями Союза.

Строго говоря "десант в бессмертие" — это в войну Мееркюьла 1944, под Таллином, что бы облегчить взятие города. Там из 500 с лишним человек к своим живыми вышло трое вроде как. Остальные или погибли или попали в плен.

Бойцы подали в город воду = это Одесса, 1941. х/ф называется "Жажда", причем его снимали с участием двух настоящих участников десанта. Там основной группе десантников удалось вернуться к своим…

А десант когда все высадившиеся получили Героев — это "Ольшанцы" — Константин Ольшанский и его рота — 62 не то 63 человека — десант в Николаев — отвлек на себя внимание немцев и не дал им возможности подорвать основные сооружения города и заводов (засели десантники в элеваторе и конторе порта, к концу боя то же выжило не то двое не трое).

Фактически — эти десанты были в современной терминологии высадкой диверсионно-разведочных групп — оттого такие результаты ценные, и одновременно такие высокие потери.

>По количеству, может 68? Более 60 человек было.

Там еще было два или три местных жителя в составе десанта.

По памяти писал… Вроде собственно морпехов было 62, 63й Ольшанский. Из местных — да был минимум проводник, то же стал ГСС[41], и кто то из подпольщиков. Надо в тугаментах смотреть, я же по памяти писал, с работы. Возможно в сумме было как раз 68 человек.

А вот не раненых к концу осталось не то двое не то трое. Но задачу выполнили.

>Мерикюла (Meriküla) находится между Силламяэ и Усть-Нарвой.

Правильно — составная часть большой операции Федюнинского,[42] он кстати даже после войны иногда сомневался — правильно или не правильно приняли решение о десанте, сложная там обстановка была, были доводы за и против). Отражать десант немцы сняли 6 батальонов именно с передовой на Таллинском направлении.

>Интересно а могли мы высадить десант на кораблях?

Конечно — высадили же мы десант на кораблях на Курильские острова. До Хоккайдо — 14 км. Десантные корабли получили от американцев по ленд-лизу.

ВСЮ бы Японию не завоевывали — но приличный плацдарм и порт — пожалуйста. А там уже пошла бы потеха. Собственно одна из причин СКОРОЙ капитуляции Японии — опасение что им нарежут "Советскую зону оккупации". ЯДР (Японская демократическая республика- это было бы круто. И Кагосимская стена (лопата)

> У автомата времён ВОВ применения довольно специфические.

Уточни, какие именно.

Автоматов в ВОВ было мало… Это у нас было около 1300 штук АВТОМАТОВ Федорова[43] выпуска еще Первой мировой в народном ополчении Москвы в 1941… Немного автоматов под промежуточный патрон было у американцев ("Бэби Гаранд", прозвище, Винчестер М-1 карабин, офицерское оружие, кто Доктор Стренджлав смотрел тот помнит — там им Кокакольный автомат дубанули). У немцев в 1942 было испытано под Великими Луками 36 (тридцать шесть) штук автомата под промежуточный патрон, который в массовую серию пошел в 1944 под именем Штурмгевер-44 (он же Ып) — штурмовое типа ружжо.

То что мы называем автоматом был пистолет пулемет — МП-38/40 и куча трофейных/ союзников (французские МАК-38, Венгерские и итальянские, чешские Бергмана и пр) — оружие УНТЕР офицера, части панцергренадер, экипажей бронемашин, саперов, связистов, военных строителей (характерно что если в немецких пехотных частях пистолет пулемет был 1 на 10 человек, то в автомобильных например или строительных у каждого второго — то есть "роты автоматчиков" — стройбат али саперы, али тыловые "охотничьи" команды "зачищающие" местность…

У нас ППШ/ППД… К 1943 понемногу ППС. Либо взвод в батальоне попервоначалу, либо потом рота в полку. В гвардейских и штурмовых частях (ударных) штаты другие — доходило до 5 штук на отделение в 15 человек).

Это не автоматы… У МП-38/МП-40 немецкого уже на 90 метрах кучность около 60 см, у нашего ППШ (патрон то помощнее, и баллистика получше, Маузер против Парабеллума) то же самое примерно на 150.

Оружие ближнего боя. С достоинствами и недостатками.

>А если, опять-же, вести речь про ППШ — уверенно из него сможете стрелять на такой дистанции хотя-бы на стрельбище?

Уверенно стрелять из ППШ на 200 метров по мишени легко… Несмотря на плохую кучность высокая плотность огня, и то что "водит" его меньше чем любой калаш тому помогает. Одной двумя пульками из очереди в 6–9 выстрелов попадешь… Стрелял я из него. Дали побаловаться. Но уверенно — да метров 100 огонь — на такой дистанции ППШ просто СТРАШЕН.

>Ага. Готичнее, однозначно.

Да не готичнее а превосходили основные наши самолеты в мощности двигателя и удельной мощности, приборном оборудовании, вооружении (пушечных ишаков у нас кот наплакал, несколько серий по 40–60 машин, новые ЛАГГи первых серий только с пулеметами, пушки завод поставить на начало войны не успел, яков крохи, на Мигах только пулеметы, и то крупнокалиберные еще не освоены и не на всех по 5 точек и пр)… Более живучая конструкция у немцев, лучше аэродромное оборудование (можно сделать больше вылетов за один день). Так что вот вам и превосходство.

>Наработка дизеля на испытаниях с внедренными мероприятиями к концу 1940 г. достигла 250 ч. В начале 1941 г. стал выпускаться дизель В-2-34 для танка Т-34 с установленной для него гарантийной наработкой 150 ч." Зубов. Двигатели танков.

Ну да НАЧАЛ выпускаться… Вот в чем дело… То есть на танки они стали попадать где то в марте- мае и то не на все — а до этого отгрузили уже сотни Т-34… Плюс еще замечу — что наработка на стенде с заводскими специалистами и в частях где эксплуатанты видят дизель первый раз в жизни — разное дело.

Плюс лучшие моторы забирались для КВ и Ворошиловцев — важнее оне были, по опыту финской — Тяжелые танки и ТЯГАЧИ.

>Автоматами были СВТ-40 (точнее, автоматическая винтовка, под винтовочный патрон)

СВТ — самозарядная винтовка, что в названии.

"Автоматами" были АВС-36 (около 15000 штук в войсках) и АВТ/АКТ (карабин, с коротким стволом)-41 (около нескольких сотен штук)…

Но эта автоматичность — специфическая — мощный патрон и тонкий ствол — длинными очередями стрелять они не могли.

>MP-43(44) у фашистов (с которого и делался знаменитый наш АК-47),

Не делался… ВНУТРИ они совершенно разные, внутри наш скорее на американский Гаранд[44] похож. И промежуточный патрон у нас разный, совсем разный.

>Первая крупносерийная штурмовая винтовка это именно ШГ-43/44.

Винчестер М-1!!! Начало производства 1941…

>То у них Елизаровский М43 7,62*39мм оказывается копией немецкого патрона,

Он развитие НЕМЕЦКОГО СПОРТИВНОГО патрона для целевых винтовок "ГЕКО" (или Гейко) выпуска начала 1930х… СССР их закупал до войны и применял в ДОСААФ. Елизаров и Семин на основе этого патрона создали близкий по размерам но с другим капсулем, другой пулей, другой пороховой навеской и немного другой технологией изготовления гильзы.

>То у них Елизаровский М43 7,62*39мм оказывается копией немецкого патрона,

>Многие современные западные танки имеют около 100 часов гарантированного моторесурса.

Их сейчас от боя и до боя ТЯГАЧИ возят. А тогда в СССР такого не было — марши от жел. дор. станций совершали на гусеницах, иногда в сотни км.

>Считаю что лучше танка чем Т-34 в войну не было, и техническое превосходство, как танков, так и самолетов доказывайте пожалуйста аргументированно.

Да не было. НО Т-34 в 1940, Т-34 выпуска весны 1941, Т-34 выпуска ЛЕТА 1942 и Т-34 выпуска осени 1943 — это ЧУДОВИЩНО разные танки… Худший наверное именно будет лето 1942 — без оптики, на "паровозных катках", из некондиционной брони (судостроительная сталь) толщиной 15-25мм заместо 45мм и мотором М-17Т после 3х капремонтов и 200–300 часов жизни на БТ-шке. А что поделать — война и эвакуация.

Так же с самолетами — Як-1 выпуска 1941 и Як-1б выпуска начала 1944 — это УЖАСНО разные машины. Хотя похожи, немного.

>Срать на эту тему можно долго и плодотворно. Но лучше всего, это изыскать возможность в танке посидеть. И представить себя на месте заряжающего или водителя в боевых условиях.

Сидел… много в чем сидел… Одно скажу — что в люк Т-34 плохо пролезаю, что в люк PzKw IV, даже фотка есть где там я застрял как Винни тзе Пух… Из мехводского места на Т-80 торчу на полголовы, в "Ха го" японский еле протиснул нижнюю половину жопы.

НО самая СТРАШНАЯ вещь — это "КВ-железнодорожный" (известный в Кубинке гибрид первого советского танка МС-1 и свеклоуборочного трактора, на борту надпись КВЖД 1929) — Как там вообще какой либо человек помещается вообще не знаю — не танк а тетрис какой то…

Вот легкий Т-70 — истинные майский день и именины сердца — внутри этот "автотанк" куда больше чем снаружи…

>Трудно представить, как превратить его в автоматическое без серьезного снижения надежности.

ПТРС — оно АВТОМАТИЧЕСКОЕ… в обойме 5-ть патронов. И выпускалось параллельно с ПТРД. Просто оно а — весило 21–23 кг против 16,5 у ПТРД, б) было дороже ВТРОЕ, правда имея еще и более совершенный прицел.

Автоматическими из ПТР Второй мировой были и "Золотурн" Швейцарско/Венгерский, и Японский 98-Каи (по кличке "ротная пушка"), и знаменитый 13,97мм английский "Брен".[45] С надежностью было все отлично, с ценой и весом были проблемы (японка весила 56 кило).

>не поясняет нам того, что MP-43 был выпущен в 1943-м, а АК-47 — в 1946-м.

А автомат Федорова был выпущен в 1916-м году!!! И что?

"промежуточный" патрон — это всего навсего означает что военные заметили "охотничье" и спортивное оружие. Наконец то. Ибо автоматический спортивный Браунинг выпускался не то с 1907 не то с 1908 года.

>недаром HUGO BOSS эту форму и придумал.

Не придумал — он, его фабричка, ее выпускали по заказу, но он ее НЕ ПРИДУМЫВАЛ.

>Вот пулемет МГ-34 был отличным, но фрицы штамповали МГ-42, который был проще и дешевле.

Именно поэтому МГ-34 хотя и выпускали меньше но не сняли с производства когда появился МГ-42. Даже в 1945-м немцы успели собрать около 68000 МГ-34… Не всем нравился там МГ-42 то — это уже вопрос подковерной борьбы концернов (Мг-34 выпускали в основном подконтрольные Герингу заведения, а Мг-42 заводы (в концлагерях, включая Бухенвальд) — Гиммлеру. Это вопрос больших марок.

>о переделке МП-44 под советский патрон уже пора завязывать говорить.

а в чем проблемы. Югославы которые серийно выпускали у себя Ып года до 1947-48 на полном серьезе задумывались о переделке SG-44 под патрон от АК. (точнее от карабина Симонова[46] конечно, про АК оне тогда не знали). Эх классный есть Ып в Москве, в Музее погранвойск — вообще без каких либо клейм. "голый", не затертый а именно "голый". Но при этом сделан качественно, не "военный выпуск" эрзацей… Нутром чую — югославы резвились — для спецслужб или какой тайной операции. Что бы без следов было чики чики.

>Хотелось бы по поводу финского автомата "Суоми" и ППД с ППШ послушать.

У всех троих есть один немецкий папа. Все три разная реализация идей, заложенных в МП-28, этапный в мировом отношении ПП (не МП-18, а именно 28-м который стал отцом кучи советских, финских, венгерских, японских, швейцарских, английских разработках, но только не немецких.

Диск для ППД (и ППШ) директивно делали по типу Суоми, советские диски до того были немного другой конструкции…

Диск на Суоми не равно диск от Томсона.

>А также о вооружении нынешней финской армии. Это о Калашниковых.

отказываются финны от калашей. Надоели оне им. Валмет свои страшилы рожает…

>Что-то сомневательно…Сложновата была машинка, зимой не работала нормально…

Факты упрямая вещь. Статистику по годам Федосеев приводит в "Пулеметах второй мировой"… В 1944 МГ-34 сделали чуть ли не за 100000 штук.

>Так что замечательность МГ-34 как-то сомнительна…

МГ-34 профессиональное оружие в руках профессионала, который должен его холить и лелеять. МГ-42 — идеальная штамповка по идеологии как у Калашникова — работает даже у негра в Африке, даже если до этого в болоте лежало…

>Я однажды в документальной хронике Великой Отечественной войны видел как пожилой солдат (может партизан, не помню) наполнял диск от ППШ, аккуратно и медленно вставляя патроны. Однажды.

А еще были приспособления для наполнения дисков и затягивания пружины. И пулеметные ленты снаряжали в специальных машинках, похожих на мясорубки…

Хотя такие вещи мало кто видел, не показывают — вот например многие пользовались или хотя бы видели приспособление для наполнения рожков калашникова из обойм? А оно есть.

>Ловко ты увернулся

Ну дык. Я вообще подвижный.

>Были ли тенденции в каких войсках эти пулеметы преимущественно использовали?

Были, МГ-34 преимущественно выбирали себе панцергренадерские части и всякие НЕ АРМЕЙСКИЕ (авиаполевики люфтваффе (это когда им вообще давали армейские пулеметы а не скажем ручной вариант MG-131 калибром 13,2 с батарейкой на попе), моряки, войска укрепленных и крепостных районов (в полевое заполнение и стрелковые точки). МГ-42 обожали в СС. Это так в нормальное время, году в 1944 м… В 1945 м командиры уже хавали что дают со склада и не выеживались…Там такие стрелковые музеи в частях собирались — мама не горюй.

>Прапор, начальник- говорил, что с сороковых годов конструкция не сильно поменялась

Она не менялась с 1880х годов. Как Максим придумал, Хайрам. Так в принципе и не менялась.

>Англичане пишут что 7,92*33 "Курц" — это наш 7,62*39.

ОПППА… Ну знаете, я правда после сериала "Пулемет" в котором небезызвестный Кокалис (главный эксперт по оружию журнала SoF, солдат типа удачи, очень на Розенбаума похож. С пеной у рта рассказывал как ШМАЙСЕР на фабрике конфискованной у какого то еврея в Зуле конструировал МР-38!!! Ничему в общем там не удивляюсь.

>Опять же смущает. что аналог МГ-42 нынче в бундесвере на вооружении. А теперь и в Эстонии…И куда больше похож МГ-3 на МГ-42, чем на 34…Впрочем это несущественно.

КОНЕЧНО для армии МГ-42 ЛУЧШЕ чем МГ-34 (у которого из преимуществ разве что большая кучность, и большая устойчивость на станке, все остальное недостатки в сравнении с МГ-42). Еще МГ-34 спаривались (ибо переставлялся приемник налево и направо) а БОЛЬШИНСТВО МГ-42 нет. (Спарки они для зенитчиков и фортификаторов полезны были).

Но факта того, что немцы собирали МГ-34 до конца войны оно не отменяет. Их делали разные заводы.

>Из последних мемуаров — фриц плакался. что прислали к ним соседями авиаполевую дивизию — с иголочки одетую и с новыми МГ42-ми. русские это просекли и дивизии неоперенной вставили преизрядно.

Если авиаполевая возможно СОВСЕМ кошмар — это были одиночные, полевые МГ-81. Было такое хлебалово у Геринга… По звуку от МГ-42 не отличить, это его развитие для люфтов.

>Оно конечно ежели, но вообще-то под Питером мы больше Гочкисы находили — потом узнал. что они зимой работали куда исправнее МГ-34, немцам это в них нравилось

Гочкис 1914 — это да пулемет Победы для Французов… И надежный как трактор, но стрельба ДЛИННЫМИ очередями из него секс малотрадиционный…

>Да уж. стрелять длинными очередями при питании обоймами-рамками на 30 патронов — это еще тот секс.

Эээ. Все еще хуже… Так как в "жесткой ленте" (так это официально называлось) обычно клинили последние патроны то снаряжали 22–24 патрона (кстати приемник под "жесткую ленту" был создан и для Мг-34 и МГ-13, просто практически не использовался). Но в остальном была зверская. Даже американская морская пехота, имевшие отличные М1919 кучи модификаций с удовольствием пользовала трофейные японские тип 92 (переделанный Гочкис). Нравился он ым. А вообще под Питером у немцев было много французского оружия — почти четверть тяжелой артиллерии, 47 и 75мм противотанковые пушки, отдельные танковые батальоны на "Сомуа" (включая раздербаненый нашими в дупу знаменитый 213й)… Так что спасибо большое французикам блин…

>С другой стороны это лучше. чем перезаряжать пулемет вручную после каждого выстрела, как случалось с МГ-34 на морозе больше 15 градусов

Смазывать по инструкции они не пробовали? Говорят помогает.

>Так, а можешь по порядку рассказать чем хуже лучше MG34 и MG42.

Ну подробно вам надо литературу читать — хотя бы Федосеева "Пулеметы второй мировой", а на пальцах — МГ-34 кучнее, у нему больше приблуд и полезных приспособлений было, МГ-42 надежнее и проще.

>Да, но ручных пулемётов было значительно больше. Вермахт (так же как и современный Бундесвер) использовал пулемёты уже на уровне групп, что означало, что на взвод из 30–40 человек приходилось 3–4 а на роту из 100–120 человек 10–12 пулемётов МГ-34/МГ-42. Какую плотность огня это обеспечивало (особенно МГ-42) думаю объяснять не надо.

Начинает заикаться и хватать воздух ротом. Ну нет у немцев никаких групп. Вы их с американсцами не путайте — немцы имели отделения, во взводах. Ну как у нас. Правильно надо переводить терминологию. А что Мг-34 немцы имели в ручном варианте с сошками в отделении, то наши имели Дегтяря с сошками именно в стрелковом отделении. Да Мг-34 первый массовый единый пулемет в мире (хотя не немцы изобрели эту концепцию, они ее реализовали), да по огневой производительности МГ-34 и особенно 42й вдвое превосходит ДП (ну даже немного больше, но непринципиально больше). Хотя в вермахте своих кулометов не хватало, почти 40 % это всякий европейский сбор по сосенкам и трофеи, включая даже сумрачные итальянские системы. Но никакого отличия от СССР — тут и там пулеметы в отделении. И ротный уже и в СССР и Германии имел уже в распоряжении и свои станковые пулеметы кроме пулеметов отделений взводов.

То есть организационно все одинаково. (кстати и ДП не такой уж и плохой пулемет, если умеючи. Есть у него и достоинства и недостатки свои как и у всех. И немцы его трофейный использовали с удовольствием, а финны так полюбили "Эмму" (так они ДП-27 прозвали) что прекратили выпуск пулеметов своей системы и содрали наш).

А почему разница — а это в большей степени от подготовленности пулеметчиков зависело. Когда политморсос в норме и оружие в опытных руках получались вполне себе лесопосадка "угол" под Одессой, роща "Огурец" под Курском или Корсунь, прости господи, Шевченковская бойня.

>Калашников был самородок! Который и без образования сумел развить себя.

Который получил неплохое среднее техническое образование (стоящее сейчас современного ВУЗА ИМХО, по СПЕЦИАЛЬНОЙ подготовке), а после создания своей первой модели пистолета пулемета (в 1942, неудачная) — долго и плодотворно учился у таких "зубров" как Федоров, Благонравов и др. Как раз это случай когда на превосходное образование железнодорожника и механика — наложилось и желание РАЗВИТЬ себя.

>Я имел в виду что Михаил Тимофеевич не закончил десятилетку — пошел работать.

Камрад это НОРМАЛЬНО до войны — тогда обычное ХОРОШЕЕ образование — семилетка. Десять — это точно кто намылится в ВУЗ. Калашников же получил хорошее средне-техническое образование. Которое повесомее многих современных вузовских "диплумов". У меня у отца то же была семилетка. Отлично хватало — что бы стать геодезистом и инженером — строить дороги и называть горы. Другие времена были — времена когда бумажка не означала наличие образования и наоборот.

>Но именно что заниматься образованием не прекратил, всеми силами развивал кругозор.

Попробовал бы не развивать. После конкурса 1942 Калашникова НАПРАВИЛИ учиться. Времена были такие.

>Странно, что главный герой бегал с ППШ, и где он боезапас дыбал.

ППШ официально состоял на вооружении Вермахта и СС — трофейные. Боезапас — Маузер 7,63*25… Были и перестволения ППШ под 9мм — полная дурь — там такой смешной прямой магазин от МР-40 в переходнике болтается, но было…

>А много ли было у немцев такого оружия?

Десятки тысяч штук — это обычных MP 717(r) так они ППШ обозначали у себя. Перестволеных MP-41(r) — заказано около 10 000 штук, сколько сделали неясно.

Но и у нас наставления на немецкий MP-38/40 выпускали тиражом в 50 000 экземпляров — то есть ситуация была взаимной. И в США применяли немецкое оружие.

>Дык он бегал где попало — и на передовой, и в тылу врага (т. е С.А.). Наверное в фильме был какой-то смысл (в тылу)? М.Б. - звук стрельбы?

Никакого сакрального смысла — на войне обычно воюют тем оружием которое ЕСТЬ. Этим реальная война отличается от построений кабинетных теоретиков.

> Второй по распространенности, после мп

>не с водопроводной трубой ака стен же немцам ходить… засмеют..

Да вы что — стенов у немцев опять таки десятки тысяч было. И воевали с ними и даже выпускали в СЕРИИ в германии копии стена и его дальнейшее развитие — где магазин торчит вниз а не сбоку — фольксмашинепистоле MP-3008 — один из "Потсдамов" — в терминологии оружиеведов — "поцдам". Немцы не брезговали ничем. Есть фотографии немецких солдат (железнодорожники правда) с трофейными в Польше БЕРДАНКАМИ!!! 1940й год — даже до нападения на СССР. Толпа немцев со "шмайсерами" — миф, но такой же миф — немецкие солдаты только с 98К — на деле чем они только не вооружались.

>что СССР по вине "упыря Сталина" за агрессию против Финляндии был исключен из Лиги наций и не платил взносы в Международный красный крест. Это ли не бред?

Это бред. Хотя формально — да именно за агрессию против Финляндии. Кстати Уинстон Черчилль не трактовал нападение на Финляндию как агрессию — но тогда он был еще чуть выше чем никто — лорд Адмиралтейства.

>Насколько я знаю, все эти уставы и правила в отношении содержания военнопленных гласили что порядок должен неукоснительно соблюдаться в отношении всех наций и народов без исключения.

Все верно — тексты конвенций есть в сети. Подписанты обязуются соблюдать нормы в отношении ВСЕХ своих противников независимо от того — подписали они или нет. СССР присоединился к Женевской и Генуэзским конвенциям до войны но в ОГРАНИЧЕННОЙ форме — расхождение — по конвенциям запрещено заставлять работать военнопленных офицеров. СССР же делал специальную оговорку что разницы между офицерами и попавшими в плен рядовыми НЕТ. Это дает формальные основания обвинять СССР что мы там что то там не подписали…

>Вроде слыхал, что по пленным не подписали из-за необходимости подчинения Красному кресту?

Допуска представителей этой организации к себе для контроля и так далее?

Чушь. Во-первых, миссии Красного креста регулярно работали в СССР. Даже в тех же лагерях для немецких пленных в 1941-45. Это молчу что в 1930е существовала такая милая организация как "Пролетарский Красный крест" — под самым что ни на есть советским контролем (А.М. Горький — почетный председатель.

А полностью соглашение по пленным не подписали по одной причине — нормы конвенции требовали создание лагерей двух типов — офицерских и солдатских. Причем солдат можно было заставлять в плену работать на невоенных производствах, а офицеров ни ни — организовывать им досуг, спортивные игры и пр. Вот именно с ЭТИМ пунктом СССР не согласился и по нему выразил "особое мнение" и не присоединился к итоговой декларации (то есть в представлении "долбоносиков" — "не подписал"). И немецких офицеров у нас в плену заставляли ТРУДИТЬСЯ, а если он гад не трудился и саботировал работу как некий Э. Хартман то его сажали "в турму". Именно за это а не за его утверждения что его посадили якобы за слишком много сбитых советских самолетов… В СССР не делали особой разницы между пленными солдатами и офицерами — именно тут наше отступление от норм Женевской конвенции. Хотя были и специально офицерские лагеря.

>Но судя по мемуариям немцев в нашем плену и содержание офицеров и труд для них же резко отличался от солдатских. По качеству жилья, жратвы, медпомощи и так далее. То есть практически по-женевски. Да и работа у офицеров — даже если оне изволили — была не руками, а сугубо командовали…

Када как — когда командовали а когда щебень дробили. По разному было.

>Причем то же — но у немцев-военнопленных, попавших к союзникам отличалось разительно — то есть женевские требования союзники не соблюдали совершенно.

Опять когда кого и как. Классический пример с пленными итальянцами в США — когда офицеров даже отпускали под честное слово деньги в городе зарабатывать.

>Тогда опять остается вопрос — какого хрена гансы совершенно не соблюдали вообще никаких норм гуманности по отношению к нашим раненым…Сталина тут не прицепишь…

Патаму шта оне не были людьми. Ответ простой и биологический. Они просто не были людьми — себя считали за юберменшей, пленных за унтерменшей, а людьми оне не были.

> >Фёдор Викторович, как можно охарактеризовать действия Д.Г. Павлова до войны и после её начала?

Один из лучших наших танковых специалистов до войны (пусть и не все его идеи и концепции были правильные. например брать с собой в танк до 3-4х боекомплектов — это Павлов явно загнул. Проблему снабжения мехчастей надо решать было не так.

Но он стал общевойсковым командиром — дело которое не знал и в котором мало что умел (тут та же ситуация как и с Куликом, который как начальник ГАУ был более чем на месте).

и наделал ошибок.

И приговор в общем справедлив — хотя там полно всякой риторики и политики (это особенность того времени, увы не всегда 100 % пропагандистки хорошая — судить не за конкретные нарушения а за "борьбу с советской властью путем нарушений").

Читать разбор протоколов — тут[47]

Подделки не обнаружены. Фактически да Павлов растерялся и отсюда все странности — его штаб работал из рук вон плохо так что даже майские директивы не были доведены до войск в середине июня. А планы учений и боевой подготовки противоречили друг другу — это БАРДАК товарищи был в организации и ничего кроме.

> это БАРДАК товарищи был в организации и ничего кроме. В РККА, в смысле?

Ну почему же в целом в РККА — на том же Юж. фронте порядка было объективно больше. Там были свои проблемы и проколы — но задержек в делопроизводстве в штабах, такого расстройства связи например не было. Получше было и в Прибалтике.

>А в бардаке РККА кого виноватить?

Проклятую отсталость — все сразу не наверстать (благо штабы и на опыте Первой мировой были атасом тем еще, а уж скажем не дай бог победи белые — то с их ОПЫТОМ штабной дезорганизации столь блестяще раз за разом демонстрируемой скажем Деникиным или Юденичем. хе хе.

>Жукова, "… органически ненавидевшему штабную работу"?

Жуков был начгенштаба ровно пять месяцев — ничего дезорганизовать и тем более организовать за это время он в общем даже не успел. Разве что "Соображения Василевского" Сталину то ли показал, то ли нет.

Серьезный бардак в планировании и развертывании у нас был еще на Хасане — когда дыры ударным порядком затыкали… Аналогично с Финской — и т. п. Просто 22 июня дыры были уже такие что заткнуть было нечем.

И главное почти ни при каких обстоятельствах было не заткнуть — разве что чудом. Просто потому что объективно стратегически в невыгодном положении — как войсками не руководи — дороги ни к черту, транспорт слаб, связь слаба, штабных кадров с учетом резкого возрастания армии — дефицит.

Тут хоть Жуков хоть Мольтке-старший — все едино было бы.

>Действительно, ведь непонятно. И интересно. Почему?

Потому что отставали в ОРГАНИЗАЦИИ армии… Причем начали отставать где то во времена Александра 1-го и после сего не нагнали толком.

Фактически армию "европейского уровня" Россия имела только в 18-м веке — грубо и на пальцах говоря от Полтавы до Нови с Треббией. Тут можно говорить о отдельных недостатках — слабость петровской конницы, громоздкость частей и снабжения в Семилетнюю и т. п. — но это была оптимальная организация — полностью адекватная своему времени.

Весь 19й век — в общем почивали на лаврах… В Наполеонику — уже не хватало навыков концентрации больших масс артиллерии и управления ими… Крымская война во многом была проиграна не благодаря "нарезным ружьям союзников" а ошибкам в командовании и развертывании войск (причем болезнь вскрылась еще в Венгерский поход, с его "обязательными боевыми порядками" — но там противник был в общем некачественный). Война 1877-78 — грандиозный провал русской артиллерии — точнее опять УПРАВЛЕНИЯ ею — новую матчасть завели, а вот людей способных ее грамотно применять (причем не метко стрелять и героически умирать на орудиях — с этим то пока все в порядке, а именно ПРИМЕНЯТЬ на стратегическом уровне) не освоили пока. Русско-Японская не надо о грустном. К Первой мировой армию подготовили почти идеально (без дураков, сделали почти все что было надо на том уровне знаний, разве что верховное командование было родом из 1870х) — но тут хрустнула уже промышленность.

Вот и все.

А причина ПРОСТА и страшна — слишком долгое сохранение крепостного права в самом не мобильном его выражении (и даже после отмены — права — "община" и "выкупные") — причем оно отнимало потенциально талантливые кадры не только в "крестьянстве" но и в "элите" — умный, деятельный дворянин получал больше и проще эксплуатируя свое поместье чем мог получить гос. службой и в результате терялся для общества как полезный фактор). Вот и не работали все виды социальных лифтов или работали плохо. (кстати советских колхозов этот подход не касается — там наоборот — получи образование любой ценой, или законтрактуйся на стройку социализма, или отслужи в армии и получи при этом профессию — и ты не просто свободен — ты переходишь на новый социальный статус тут же) — лифт был мощнейший

А причина сохранения крепости и потом "общины" то же проста — нехватка работающего госаппарата — в результате именно помещики главные "низовые" составляющие сбора госдоходов (подати) а община коллективный плательщик налогов.

В результате все приходим к выводу что роковой рубеж подготовивший катастрофу 1941 — это указ от вольности дворянской Петра 3го… Тот что позволял "элите" вообще не служить на госслужбе — а значит лишил государство НОРМАЛЬНЫХ управленческих кадров заменив их на паразитарный слой "дворянство" и потребовавший резкого увеличения нового слоя "чиновничество" которое для своих детей то же добивалось выслуги в дворяне и возможности НЕ СЛУЖИТЬ.

Кстати по сходным причинам посыпался и СССР — как только элита перестала "служить" а стала "занимать посты" — все и покатилось

>А разведка не говорила, какие танковые Группы идут от Кременчуга и с севера?

Конечно нет. Вообще основной набор сообщений был про южный фланг. Это мы сейчас ЗНАЕМ какие сообщения были истинные а какие нет. В тот момент такого знания не было, и комы было верить непонятно. Да и слово танковая группа — практически не употреблялось в документах ВООБЩЕ. В том и проблема — что основная масса панических сообщений "немецкие танки прорвались" шля не ОТ Кременчуга. И как тут действовать если нет информации а авиаразведки нет в принципе.

>Это не позиция. Давайте читать Баграмяна[48] при штабе, там скорее всего вы встретите данные, когда Кирпоносу[49] стало известно про окружение, и что оно осуществлялось танками.

Фигня война — Баграмян писал ВСЕ задним числом. Почитайте его донесения 1941-42 и сравните с мемуарами. А вот Кирпонос мемуаров не оставил. Хотя да ошибок нагородил порядком, но не тех, в коих его пинает кабинетный архистратиг Мухин. Который в тех условиях возможно совершил бы ошибок еще больше — просто от неполноты информации.

>А если вы считаете, что Кирпонос имел право не знать, чьи танки три дня с ним воюют, то это просто забавно.

И знал — максимум что знал воюет танки такой то роты такого то полка… Возможно знал какой дивизии. А вот справочника — какая дивизия в какой панцертруппен — у него не было. Не издали еще таких справочников-то. Немцы то же в 1941 сплошь и рядом не знали с кем воюют до уровня КОМФРОНТА включительно (командир корпуса уверен что под Дубно командует Буденный, нормально так.… Это война. Справочники напишут позднее.

>Приведите пример окружения большого контингента советской армии после 28 июля 1942 г.

Харьков февраль-март 1943. увы и окружение и отступление. Последним эпизодом было в ту войну: то части 7-го гвардейского мехкорпуса попали в окружение и понесли тяжелые потери 23–27 апреля 1945 года. 1 дивизия была практически разгромлена. Увы, немцы до конца оставались сильным противником и ошибаться не давали. И никакие наши приказы тут не помогут, надо воевать уметь и все.

>Ну вообще-то именно "результаты" Харьковской операции весны 42-го года и были причиной появления приказа?

Стократно прав Дмитрий Юрьевич, выросло поколение что не знает ничего. Гражданин — крупных сражений за Харьков было 4 (1941,1942,1943-2) И не во всех нам везло, так что прошу выйти вон в библиотеку искать на ключевые слова Манштейн 1943, контрудар под Харьковом.

И про окружениях под Ленинградом, Прорыв под Выборгом пойдет? 1944, когда финнов из войны выбивали, а они напоследок дверью хлопнули.

>Я говорил про грамотность действий армии в целом

А где вы видите безграмотность действий армий в целом? приведите конкретные примеры пожалуйста. Разберем. А то как дерьмом мазнули. Пожалуй с точки рения управлением войсками дела в СССР обстояли тем лучше чем выше уровень, приказы были осмысленны и оправданны. Вот реализовать их было нельзя иногда по комплексу причин — какой приказ не отдай если противник подвижнее он всегда найдет "слабую точку".

>Да, если верить Г.К. Жукову, то тяжелые пушки (свыше 105мм) у немцев почти не встречались.

Знаете у Жукова в "Воспоминаниях и размышлениях" нет многого из того что БЫЛО у немцев… У Манштейна-Левинского в "Утраченных победах" нет многого из того что было у нас… У Эйзенхауэра в "Крестовом походе в Европу" нет многого даже их того что было у американцев. И что — это же не справочники а мемуары.

Ваш дед находился со своим артиллерийским подразделением близко к границе потому, что пехотное подразделение к которому он был придан находилось близко к границе. Что же ничего порочащего его или командование в этом не было, артиллерия ОБЯЗАНА быть там где пехота. А правда бывает разной — правда генерала и рядового может отличаться диаметрально… Отец мой когда то служил под генералом армии Федюнинским, в Закавказье… Так вот в 1944 был высажен морской десант в Мееркюла, в прибалтике… Десант высажен неудачно, причем неудача была ясна практически уже в ходе операции, погибло более 500 человек, несколько катеров и канонерских лодок… Но немцы для ликвидации десанта сняли с фронта 6 батальонов… Что позволило войскам под командой Федюнинского взять Таллин без особых проблем. Вот как оценить правоту солдата которого фактически послали в жертву операции, и правоту генерала который благодаря этой операции взял крупный город и узел сопротивления без особых потерь, ударив в ослабленный немцами участок. Прав ведь и тот и другой… как судить.

Второй вариант правды ветеранов — занимаясь историей действия авиации — просто два рассказа двух ветеранов — один совершил более 150 боевых вылетов в 1945 и НЕ РАЗУ, НИ РАЗУ не видел в воздухе немецкого самолета… Из чего считал что немцев полностью подавили.

Другому 7-го мая, над Прагой пришлось крутиться четверкой против 12 немцев, и с трудом смогли уйти без потерь на малой высоте… Из чего считал что немец был силен до последнего дня войны… И ТОТ И ДРУГОЙ прав. Вот и делай выводы историк.

>Как Вы и сказали, артполк был размещен (относительно корпуса) нормально и был рассеян и разгромлен только к концу дня. Но это значит, что корпус к тому времени погиб? Так?

Вдумайтесь, в это. КОРПУС. Если ничего не путаю — это 50 — 100 тыс. личного состава.

За пару суток. Круто? Не хочется юродствовать, но так и проситься на язык — корпус явно готовился к обороне.

Да именно корпус и именно погиб… попав под удар армии немцев… надо посмотреть в документах, на память не вспомню, можно вычислить и какой корпус и какие артчасти к нему приданы, что там 50-100 тыс л.с. вообще сомнительно, скорее все же меньше как минимум вдвое втрое — 25–30 тыс, не более (соседний 22 корпус, который национальный, там как раз с приданными частями 37 тыс человек) вообще по документам можно ВСЮ картину восстановить, но то что один развернутый корпус попал под концентрированный удар ПРЕВОСХОДЯЩИХ на этом участке сил, даже и будь готов или не будь готов к обороне — большие батальоны ОБЫЧНО правы. В том и трагедия Приграничного Сражения лета 1941 года что малоподвижные советские соединения бились ПО ЧАСТЯМ более подвижными немецкими… Если потеря корпуса (точнее потеря им боеспособности, полного уничтожения сил в Прибалтике не произошло, Кузнецов отступал до Пскова практически) вас за несколько дней удивляет, что замечу например что в "Багратионе" немецкие части в 1944 теряли боеспособность столь же быстро… На тот момент большая оперативная подвижность была уже на советской стороне. Так что никаких выводов — готовы к обороне, не готовы к обороне сделать нельзя — бывало и БОЛЬШИЕ соединения стоящие на заранее оборудованных позициях опрокидывались за пару суток. История штука сложная. Так что лучше не юродствовать. Войска прикрытия были растянуты вдоль границы, 52 дивизии на ВСЮ линию, длинной более 2000 километров (при уставной 10–12 км на дивизию в обороне, 5–6 в наступлении) — уже из этого о каком наступлении может идти речь. Свою задачу войска прикрытия и мехкорпуса отчасти выполнили — Фронт УДАЛОСЬ стабилизировать к августу- началу сентября. Другое дело что стабилизировавшийся фронт, развернутый уже в уставные оборонные порядки таки был ПРОРВАН немцами, все же они были очень сильны… Вопреки распространенному мнению основные потери 1941 года пришлись не на первый месяц войны, приграничное сражение а ИМЕННО на период после августа 1941 (более 60 % всех пленных попавших в 1941 именно тогда попали в плен). И не потому что не умели обороняться это случилось, а потому что немцы УМЕЛИ наступать. Они умели перебрасывать силы к точке прорыва для эксплуатации успеха БЫСТРЕЕ чем наши воска парировать прорыв. А потом второй немецкий эшелон из простых пехотны дивизий по одному добивал окруженные "котлы". Что поделать у них была большая школа и больший опыт, тактика штурмовых групп 1918 года вместо опыта гражданской войны у нас, когда пара батарей трехдюймовок шла за МОЩНУЮ артиллерийскую поддержку.

>Вы действительно считаете, что случай с артполком моего деда в 41 году единичный?

Это даже не смешно, если честно.

Не единичным, закономерным… Таким же закономерным как например случай с 35й артбригадой итальянцев под Сталинградом на северном фасе в 1942. НУ не может корпус выдержать удар армии, не может ПОЛК выдержать толково подготовленный удар дивизии. Задача сил прикрытия развернутых на границе (а там была развернута НЕ ВСЯ красная Армия, даже не половина ее… даже не треть) ПРИКРЫТЬ мобилизацию и развертывание основных сил… И если вы ВНИМАТЕЛЬНО посмотрите на историю второй мировой то увидите что никакого уничтожения ВСЕЙ Красной Армии в приграничном сражении не было. А основные бои и по потерям и по задействованных в них силам СЛУЧИЛИСЬ УЖЕ потом — на рубежах Пскова, Смоленска, Киева — где была развернута ИМЕННО кадровая ДОВОЕННАЯ Армия… Основная ее часть… в Августе 1941… И только с немецким наступлением и КАДРОВАЯ армия не справилась.

>Кто-то согнал к границам огромные массы войск, они попали под внезапный удар и были потеряны. Может, все-таки мы узнаем зачем это сделали и кто это сделал?

Берете сборник документов от Терры и там вы найдете эти фамилии. Более того они ВСЕ сделали правильно. КАК без войск прикрытия было провести мобилизацию, эвакуировать промышленность —? не задумывались… ВЫТАЩИТЬ на какой то рубеж ВСЕ войска, так их не хватит что бы создать оборонительные плотности — или сдавать все быстро и без боя. Кто то должен был оказаться в прикрытии… это были 52 дивизии, они и приняли на себя удар в Приграничном сражении, потеряв больше 2/3 штатной численности… Но благодаря этому была создана оборонительная позиция по линии Смоленски Киев — другое дело что ЕЕ прорвали, враг все же был очень силен. У вас есть альтернативные предложения КАК надо было в мае 1941 развернуть войска? ибо критикуя предлагай… И назовем и расстреляем (поздно уже, к несчастью) виновных?

Просто в память о тех людях…

>Извините, честно не хочу переходить на личности, но вырывается…

Да, давайте, все спишем на мертвых. Они были мудаками, они ничего не умели, не знали и вообще непонятно где взяли оружие.

А где я это говорю… Чудо что было этими людьми сделано ТАК МНОГО, но что бы нагнать ту бездну техническо отсталости которая нас отделяла от Германии 20 лет советской власти оказалось МАЛО… У немцев на начало 19 века 85 % населения грамотны, в Российской империи 13 %… У них грамотность это реальная школа, у нас грамотность два класса церковно-приходской… Вот вам и количественный и качественный отрыв. Мы шли вперед но и противник на месте не стоял…

>Все было, поверьте. Были и кадры, была новейшая, нигде не виданная на тот момент техника,

А тут не вера нужна а ЗНАНИЕ… Не было у нас на 1941 ничего того НЕ ВИДАННОГО на тот момент, чего бы не видели немцы… Что то у наших конструкторов получалось лучше, что то хуже, НО ПРИНЦИПИАЛЬНОЙ РАЗНИЦЫ не было. Даже "Катюши" и то имели немецкий аналог, хоть в отдельных вопросах и уступающий но в других превосходящий. А уж все остальное? Танки, КВ да хорош, но во франции немцы уже разгромили 452 штуки B-1 немногим хуже. Т-34, немцы встречались с "Сомуа". Авиация… тут у нас ПОКА вообще козыря не было, все только в потенции… ГДЕ что у нас НЕВИДАННОГО то немецкими офицерами?

>Дед мой три года готовился, стал артиллеристом, потом отдельно изучал маскировку и разведку на всяких курсах. И для чего? Для того, оказывается, чтобы в конце мая из-под Питера выдвинуться к госгранице и попасть в плен вместе с разбитой авиацией батареей.

Прекрасно… три года готовился и командует батареей… Немецкие командиры такого уровня (дивизион полк) имели скажем опыт первой мировой. Военное училище с ПЯТИ С ПОЛОВИНОЙ годичным сроком обучения (и при этом в отличии от наших КуКС их на надо было учить сначала грамоте, базовое образование было ВЫШЕ, гимназия скажем или техническая школа). И потом несколько лет маневров в послеверсальской германии, БОЕВОЙ ОПЫТ Польши, Франции и Балканской кампании. ТРИ года войны против трех лет что ваш дед постигал артиллерийскую науку с нуля…

Никто не был дураком но ВОЗМОЖНОСТЕЙ и базовых знаний у немецкого офицера было ПРОСТО больше. Это не вина вашего деда, и не заслуга немцев — это цена РОЖДЕНИЯ в СТРАНЕ где университеты появились в 13 веке перед страной где первый открыли в середине 18.

>Все проебали за неделю. Многомиллионную отлично подготовленную и вооруженную армию.

Вы совершенно не в курсе истории Великой отечественной… Более того НЕ ЖЕЛАЕТЕ ее изучать и предпочитаете только выражаться МАТОМ… Не будете так любезны ответить на простой вопрос откуда при потерянной за неделю многомиллионной армии ВДРУГ потом в Августе 1941 оказалось наличие 2,5 миллионной КАДРОВОЙ армии на позициях Смоленск-Киев? Еще около миллиона человек на других участках? Их что бабы в ударном порядке нарожали?

Может сначала матчасть поучим А?

>Так чему НЕ ВЕРИТЕ?

Не верю репрезентативности опроса и достоверности вашей выборки… Имея определенный круг знакомств, определенного уровня вы опрашивали тех кто потенциально мог и уехать, а не проводили ПОЛНЫЙ опрос всех экипажей. Проведя опрос в Крестах вы бы например вы бы убедились что 100 населения Питера сидели в тюрьме.

>И потом — что значит "несуществующее государство" по отношению к Польше? Международное право не признает прекращение существования государства, если его высшие органы продолжают олицетворять его суверенитет в эмиграции.

На тот момент международное право толковалось более расширительно. Даже более того ЮРИДИЧЕСКИ момент после 13 числа и до ОКТЯБРЯ 1939 года момент когда ФОРМАЛЬНО не существовало НИКАКОГО Польского правительства… Аргумент не более скользкий чем Нанкинская декларация 8-ми держав, но чем поляки лучше китайцев?

>Если на то пошло, то будьте тогда последовательны и объявите громко, что нападение Германии на Польшу тоже имело повод — кто-то ведь радиостанцию захватил. Может, и поляки. Следовательно, Гитлер — не агрессор!

До момента доказательства что это сделали не ПОЛЯКИ — юридически Гитлер был не агрессор. Как он не был ЮРИДИЧЕСКИ агрессором в отношении Чехословакии и Австрии. Убедительных доказательств РАЗОБРАННЫХ на СУДЕ (Гляйвице РАЗБИРАЛОСЬ в трибунале) что инцидент в Майцниле организовало НКВД ПОКА не было — СЛЕДОВАТЕЛЬНО ПОКА СССР в отношении Финляндии не агрессор… Более того население Финляндии имеет даже право обвинить свое правительство в срыве переговоров по границе — территория запрошенная СССР в 1939 НЕ ВКЛЮЧАЛА в себя СООРУЖЕНИЙ финской оборонительной линии. А это был один из аргументов отказа в переговорах. Так что ваши аналогии с женой оставьте для своей супруги.

>Будьте тогда последовательны и объявите: аншлюса Австрии не было — они сами добровольно попросили. Захвата Чехословакии в 1939 тоже не было — президент САМ подписал просьбу немцам прийти и навести порядок.

С точки зрения международного права аншлюс и раздел Чехословакии прошли под патронажем Англии Франции и Италии (ГАРАНТОВ Версальской системы) и следовательно актами ВОЕННОЙ ПРЯМОЙ агрессии считаться не могут. Или тогда записываем Чемберлена в Агрессоры вместе с Гитлером… Тогда да — тогда все агрессоры и НЕ АГРЕССОРОВ В ЕВРОПЕ (и мире в общем то же) нету. Если же признаем что они не агрессоры а СССР агрессор — тогда непонятно за что СССР такая немилость.

>СССР САМ предложил определение агрессии. В котором подчеркнул, что "никакое соображение политического, военного, экономического или иного порядка не может служить извинением или оправданием агрессии." (статья 3)

Прекрасно но после ФАКТИЧЕСКОГО несоблюдения другими этих предложений СССР счел себя вправе не соблюдать оные то же… ТОГДА давайте признаем агрессорами ВСЕХ. И на этом успокоимся или не будем считать СССР агрессором, потому что другие страны, не признанные официально агрессорами творили что же самое.

>Что касается якобы "добровольного" вхождения прибалтийских стран в СССР, то и здесь СССР заранее объявил это КОСВЕННОЙ АГРЕССИЕЙ — читайте переписку Молотова с англичанами и французами весной-летом 1939 года.

А причем тут ПЕРЕПИСКА ДО ФАКТА СОБЫТИЙ? Она не имеет никакого отношения к делу… Давайте и переписку в отношении концессий и КВЖД считать фактом АГРЕССИИ СССР по отношению к Японии?

> Вы вообще поняли — о чем написал Свечин? Он не писал о "справедливости и правомочности" войн. Он всего-напросто дал свое определение понятия ПРЕВЕНТИВНАЯ война. Которая может быть любой — справедливой или несправедливой, правомочной или не очень.

Я прекрасно понимаю что говорил Свечин, благо это не ЕГО определение в общем… Но зачем вы им жонглируете… Для доказательства того что Германия вела ПРЕВЕНТИВНУЮ войну вам придется всего навсего ДОКАЗАТЬ — факт НАЛИЧИЯ готовности СССР к нападению на ГЕРМАНИЮ. ФАКТ наличия у Правительства Германии УВЕРЕННОСТИ что для парирования нападения ОНИ ДОЛЖНЫ напасть первыми… Наличие в немецком военном планировании мероприятий направленных на ПРЕДУПРЕЖДЕНИЕ возможного нападения СССР во время развертывания немецких войск. И наконец того что доктрина прочитанная вами в книжке Свечина БЫЛА официальной военной доктриной Красной армии… Вместо этого вы занимаетесь словесной эквилибристикой.

>Если претензий к Свечину лично у вас не будет, то тогда вы должны согласиться, что нападение Германии на СССР по определению Свечина является превентивной войной. Если есть претензии к определению Свечина — так и напишите.

Это и есть типичная подмена понятий — ВМЕСТО доказательства наличия у СССР агрессивных планов по отношению к Германии и у Германии наличия ПЛАНОВ противодействия УПРЕЖДЕНИЕМ советского нападения вы забавляетесь с цитатой из Свечина… Но в эту игру умеют играть не только подобные вам — если вы считаете ОПРЕДЕЛЕНИЕ Свечина правомочным, если ВЫ считаете что по определению Свечина нападение Германии является превентивной войной (я так не считаю), то будьте любезны ПОСЧИТАТЬ "нападение" СССР на Финляндию ТОЖЕ превентивной войной, оно ТОЖЕ ПО ВАШЕЙ логике попадает под Определение Свечина.

И последнее арест Свечина по делу "Весна" не имеет НИКАКОЙ связи с его теоретическим работами.

>З.Ы. Да, с моей точки зрения гипотеза о тупости верховного командования несостоятельна.

Если бы мехкорпусам было бы приказано обороняться, а не действовать по каким-то хитрым планам, то выкурить даже один мехкорпус (100 тыс. человек, 1000 танков, хрен с горкой орудий и минометов) с позиций — это месяц работы… Так до Москвы немцы бы к 43 году не добрались, ИМХО.

Некоторым мехкорпусам БЫЛО приказано обороняться… и что? Рассеняйский КВ конечно пример высочайшего героизма, но оборонявшиеся части того мехкорпуса были просто ОБОЙДЕНЫ и отрезаны.

Не преувеличивайте значения мехкорпусов, и не все из них имели штатную укомплектованность, и техника не всех была исправной и артиллерия имела от 30 до 6 % тягачей. А главное не было там 100 000 человек (даже по штату около 30 тысяч) а по штату ПЕХОТОЙ не был укомплектован НИ один. В результате мехкорпуса 1941 года были массой танков (в том числе и неисправных, см в общем то успешные действия в Дубнинских боях, или потери 48й тяжелой бригады — когда три танка погибли в бою и 45 брошены из за неисправностей) БЕЗ запасов топлива (Львов, 4мк. Власова), БЕЗ грузовиков и заправщиков, БЕЗ приданной пехоты и артиллерии, с ОДНИМ боекомплектом. В общем в обороне без снабжения мехкорпус просто блокировался пехотой, которая выжидала когда там кончится боекомплект и все. Если в контратаках они хоть как то могли исправить ситуацию — сыграв роль буфера для развертывания пехотных соединений, то в обороне они не смогли бы сделать ничего…

Вообще если искать ошибки то реформирование мехкорпусов зимой 1940-41 было именно ошибкой — создали перегруженную техникой но не снабженную средствами обеспечения структуру — 218 грузовиков на 900 танков или 400 с лишним на 150 танков у немцев — ГЛАВНОЕ в армии это СНАБЖЕНИЕ. Горючки в танке тогда на 5–6 моточасов (а после 50 часов работы мотора в 1941 на КВ и Т-34 надо мотор менять, а его еще привезти надо на ЧЕМ то), боекомплекта на 30 минут боя. Без них танк — кучка металлолома.

> 2. Немцы сумели быстро завоевать господство в воздухе. Угу. Разбомбили все на аэродромах. А многое просто танками раскатали.

НЕТ, в отличии от танковых потерь БОЛЬШИНСТВО боевых потерь авиации в 1941 были в ВОЗДУХЕ… В бою. Не на аэродромах и не брошенными 17800 из примерно 23000.

>А потом, вдруг, ближе к зиме, на тех же самолетах вроде, и почти паритет.

А у немцев темпы пополнения авиасоединений отставали, это раз. У наших несмотря на потери доля самолетов новых типов возрастала это два… Так что и даже проигрывая воздушные бои в соотношении 1:4–6 К ОБЩЕМУ учету советская авиация зимой 1941 вышла на превышение над немцами. Что здорово помогло в Московской битве… То есть хотя потри в ОБЩЕМ и составили у немцев и их союзников около 3000 машин, технические потери и списание выработавших ресурс еще около 1200 то НОВЫХ самолетов и летчиков на восполнение потерь они не получили в должном количестве, придя к концу года к некомплекту в частях от 20 до 45 %. Вот и паритет. Советские ВВС сдержали удар, а советская система снабжений и пополнений позволила в большой мере покрыть потери. Вот и до лета 1943 сложилась в авиации ситуация — Лето ваше, зима наша.

>Назовите хотя бы один танк вермахта, имевший в 41 году противоснарядное бронирование.

Против имевшихся на тот момент в наличии СТАРЫХ типов снарядов в 45мм немецкая 30мм танковая броня была эффективна над дистанциях от 300 метров… Что и показали практические испытания… Например в "Полковниках" Желтова и Павлове "Танки БТ", Армада вы можете прочитать отчет от сравнительном испытании этих танков немцами. 45 мейнстрим советский, противотанковый и танковый — они имели до войны и в первые ее месяцы НЕЭФФЕКТИВНЫЙ бронебойный снаряд. Дефекты изготовления приводили к его расколу в 50 а то и 80–90 % случаев, в зависимости от партии, только в августе был изменен техпроцесс и введены локализаторы, после которой получили уже зимой 1941 пробиваемость 53мм на 500 м. До этого немецкие танки ТРУДНОУЯЗВИМЫ для наших 45мм орудий… ВСЕ, включая "Двойки" с накладным листом.

Дальше хуже 76,2мм орудия имели бронебойных снарядов в запасе 6–8 % от нормативов, бронебойных 37мм снарядов не было ВООБЩЕ (снаряды к пушкам 1930-32 года УЖЕ кончились, а орудия на танках еще стояли), равно как и бронебойных к зенитным орудиям (те правда стаканом шрапнели на удар могли проломить 50-60мм плиту на 1000 м, но специальных бронебойных не было).

СЛИШКОМ быстро возросла армия, увеличилось число орудий и производство боеприпасов отставало.

Вот и выходит и танки есть и вероятность что попавший снаряд сработает как надо 10 %…

>За снаряд, против которого бронируем, возьмем 45мм обычный или подкалиберный. (меньше калибром РККА пушки если и имела, то не использовала)

Обычный был с дефектами. подкалиберный появился в конце 1942? Еще вопросы есть?

>Вы не с чужих слов, а сами сравните характеристики тех же БТ и Т3, Т4. (Т1 и Т2 можете даже не смотреть, это не танки, а танкетки скорее)

Хммм, я то сравнивал, но техника не оценивается в СРАВНИТЕЛЬНЫХ бумажных характеристиках… Голая правда такова что Т3 даже с 37мм/46 пушечкой пробивал БТ на ЛЮБОЙ прицельной дистанции (22 мм лоб с 1200 м), прицел эффективен на эту дистанцию — 45-тка БТ с снарядами без локализаторов с 300 м. Прицел эффективен на 800 м.

Скорость БТ-7 на МЕСТНОСТИ — 15–20 км/ч и МЕНЬШЕ таковой у Т-26 выпуска 1939 года. Скорость ПЗ-3 на МЕСТНОСТИ 30 км/ч…

В СССР была возможность испытать танки, так вот по скорости трешка обгоняла на практике ранний Т-34, дело в лучшей КПП три передачи (ну четыре на поздних советских) или 10 у немца — Где легче водителю подобрать скоростной режим наивыгоднейший? Вот и выходило что выходило. Немцы кстати испытывали наши танки, наши немецкие — отчеты доступны, читайте сравнивайте.

> Тоже сомнительно. Просто это единственная область, где немцы составили конкуренцию Союзу — единственная их предвоенная новая разработка — 88мм пушка. Действительно отличная. Супер. Дед очень хвалил.

Хмм, по немецкой артиллерии у вас знания полностью отсутствуют… Печально.

Пожалуйста кроме зениток (которые в СССР были лицензированные немецкие а не наоборот) вот вам орудия АНАЛОГОВ которых не имели наши артиллеристы и копирование которых ТРЕБОВАЛИ от наших конструкторов

75мм легкое пехотное орудие.

150 мм легкое пехотное орудие

105 мм гаубица-пушка (тут можно спорить, у нас функции этой орудьи выполняли ДВЕ системы, был свой резон).

170мм тяжелое армейское орудие

210 мм полевая мортира.

Это только САМЫЕ выдающиеся примеры, где немцы обогнали мир лет на 15… Другие системы были проще но все же.

>Но потеря нескольких обученных миллионов в первые 7 дней войны свела это преимущество на нет…

Никакой потери нескольких обученных миллионов В ПЕРВЫЕ семь дней войны НЕ БЫЛО даже в сводках ди дойче Вохеншау. Как это не печально сознавать но ГЛАВНЫЕ потери 1941 года КАДРОВАЯ Красная АРМИЯ понесла в конце лета 1941 находясь в отмобилизованном состоянии на ОБОРОНИТЕЛЬНЫХ позициях. А не в приграничном сражении.

>А также крайне неприятно, что сосед не так давно зачем-то обзавелся большим количеством пустых баулов (речь в реальности о военных аэродромах).

Угу, теперь уже "военные". Раньше писали просто об аэродромах, которые "могли принять военные самолеты".

Вопрос на сообразительность: пусть в стране имеется всего ОДИН самолет. Сколько аэродромов надо иметь в этой стране, чтобы этот самый ОДИН самолет мог совершать рейсы из любого города страны в любой другой? Посчитайте. И объявите страну, имеющую ОДИН самолет, потенциальным агрессором. Потому что аэродромов (пустых) получится — МНОГО.

Ерунду сказали… ВВС Финляндии далеко не один самолет… Второе в 1941 с ТЕРРИТОРИИ ЕЩЕ нейтральной Финляндии трое суток ДЕЙСТВОВАЛИ НЕМЕЦКИЕ бомбардировщики заранее туда переброшенные… ВЫ можете гарантировать что такого конфуза не случилось бы и в 1939? Что это не были бы Французские скажем или Английские бомбардировщики? Или одни завывания о кротких и миролюбивых турмалаях от вашей стороны будут?

>Передвижка границы всего на 30 километров создавало как раз положение, когда уже СССР мог бы обстреливать второй по величине промышленный центр Финляндии Виипури. А уж как раз у СССР имелось достаточно дальнобойных орудий, в отличие от Финляндии, которую в этом намерении подозревают. И подозревают совершенно напрасно — позже, за 900 дней блокады финны ни разу не обстреляли Ленинград. А ведь могли бы при желании.

Это неверное утверждение, что не обстреляли — обстрел вели немецкие орудия с финской территории, свои дальнобойные орудия финны приберегли для своего безумного марш броска на Кандалакшу, стратиги фиговы.

ВЫБОРГ и до 1939 простреливался орудиями номерных фортов — так что для финнов не менялось НИЧЕГО.

>1. Любопытно бы узнать, а какими орудиями располагали финны, способными достреливать до Ленинграда?

6-ю американскими Бетлехем Стил, 234мм полуавтоматы (те что по "Кирову" стреляли в 1939 но промазали) дальность стрельбы 34 км, возможна установка на железнодорожные транспортеры на 4-х осной платформе (в 1917 заняло меньше месяца).

Два десятка 254 мм пушек Бринка, доставшихся от России, дальность после Модернизации 25–29 км, возможности транспортабельности те же… Возможна установка и на бревенчатый ряж (время монтажа орудия перевозимого по частям (необходимы 8 пяти тонных грузовиков и прицеп роспуск около двух суток)

Так что возможности ИМЕЛИСЬ. Плюс новейшие английские бомбардировщики Бленхейм, который по скорости в 1939 превосходили любой серийный истребитель СССР (452 км/ч). При этом самолеты производились в самой Финляндии. (они кстати совершали налеты на Ленинград в 1941-42 и попытались в 1944).

Так что аппарат ИМЕЛСЯ.

>Пожалуйста, ну укажите Вы, какое советское орудие могло бить на 30-40-60 километров?

Увы, тут вынужден затупиться за ПТ — В Лен ВО было минимум 6 орудий с дальнобойностью ПРЕДЕЛЬНОЙ 42 км и 28 с 31,4 — 356 и 180мм калибра… Не считая стационарных батарей.

>Эххх. Пример плеазе. Большие соединения, стоящие в обороне и технически не отсталые (пример — разгром за 2 недели (кстати, не за пару дней) японской армии в Манчжурии) не так просто разгромить. Людей много, их надо всех в окопах перебить…

Неверное представление о войне…

Пример УНИЧТОЖЕНИЯ группировки за 30 с небольшим часов — 8 армия, под Сталинградом. И не надо СКАЗОК про техническую осталось АРМИИ, ну не надо. ЕЩЕ пожалуйста — немецкая армия — Позиция Сапун-Гора-Херсонес — Севастополь 1944. 12 часов. На месте легло минимум 12 000(столько трупов собрали), 19000 в плен… Это так навскидку.

При этом не надо УБИВАТЬ всех в окопах… Соединение обычно теряет боеспособность при потерях В ДЕНЬ безвозвратно более 30 %. После этого оно не обороняется, а фактически добивается. Собственно, смотрите соотношение потерь убитыми и пленными в сражениях 1941 для СССР и 1944 для немцев. Апофеоз — район 5–7 форта Кенигсберга 150 убитых и безоговорочная капитуляция 15 тысяч но это уже немцы ниже третьего сорта.

>Смотрите Историю ВОВ. Не было там никакой линии. Половина личного состава Киевского ОВО погибла во встречном (!sic, оборона, конечно) танковом сражении у Ровно и Луцка. Вторая половина, оставшись без танков и части артиллерии пыталась оборонять Киев. Была отрезана, так как мехкорпуса погибли, а пехотные дивизии плохо маневрируют, особенно когда все время лезут в наступление непонятно куда и зачем. 1 миллион попал в плен.

НЕТ ЭТО ВЫ смотрите Историю ВОВ… ВНИМАТЕЛЬНО смотрите сняв лапшу с ушей. ЛИНИЯ — это линия фронта… Или вы что другое подумали Резуна начитавшись?… Вермахт например планировал выйти на линию Архангельск — Астрахань, но никакого ФИЗИЧЕСКОГО воплощения та линия не несла. Дальше больше… ОБОРОНИТЕЛЬНЫЕ операции МЕХАНИЗИРОВАННЫХ соединений они всегда встречные. Не встречают БОЛЬШИЕ массы танков бой закопанными в землю, зачем — тогда из просто обойдут. Даже хрестоматийное сражение Катукова под Мценском было хоть и ФЛАНГОВОЙ атакой но встречным боем. То же действия "учебной" и "гитлерюгенд" танковых дивизий в Нормандии, или вы всерьез считаете что немцы перли двумя дивизиями на 28 наступая… Потом начинаются сказки венского леса — из 712 000 человек личного состава КОВО вы героически губите половину под Ровно (что не соответствует истине, см динамику потерь в Кривошеее, потом пропускаете почти двухмесячную оборону Киева на основе Киевского УР (которого НИКТО почему то не взорвал и не демонтировал перед войной, такие вот дела) ПОТОМ плохо маневрирующие пехотные дивизии ВЫХОДЯТ из оборонительного района и попадают в котел ТОЛЬКО под Уманью, где даже по НЕМЕЦКИМ, как сейчас выяснилось завышенным данным в плен попало 680 000 человек. Браво даже Геббельс даже в 1941 написал более правдивую историю тех событий.

>Снабжение — важнейшая вещь. Чем там Гудериан свое снабжение организовывал? Телегами. И ничего. Только вот возить боеприпасы с уже немецкой территории было затруднительно…

4-6 грузовиков грузоподъемностью по 3–5 тонн на каждый танк в танковой группе. Тыловое обеспечение танковой группы от железнодорожных узлов до промежуточных складов — тяжелый транспортный полк (около 1000 грузовиков и тягачей В ДОБАВОК к штатному автотранспорту) на каждую танковую группу. По числу танков ТГ эквивалентна советскому мехкорпусу — в мехкорпусе на 1000 танков две сотни грузовиков и 100 с чем то тягачей. Вопросы есть?

>Во встречном сражении под Москвой (его можно характеризовать по разному, но на мой взгляд, оно именно встречное, поскольку били по наступающим войскам Вермахта) с нашей стороны сколько дивизий участвовало? Мало.

Фаза контрнаступления под Москвой ПРОИСХОДИЛА не в момент когда войска вермахта наступали… Удар 5 декабря случился именно через СУТКИ после приказа немцам временной перейти к обороне (чего и ждали) в результате удар пришелся на не наступающие и не обороняющиеся части. Это не ВСТРЕЧНОЕ сражение. И если ОБЩЕЕ соотношение по личному составу было 1 к 1,2 в нашу пользу, при этом на острие ударов (например Дмитров- Яхрома) наше командование обеспечило 5–7 кратное превосходство… Что и требовалось. А в вашем представлении Война это стенка на стенку да?

>Свежих, необстрелянных, совершенно не опытных. Ничего, по вашим словам не умеющих. Даже не знающих, с какого конца винтовка стреляет, ни РАЗУ не участвовавших в боях. (даже в гражданскую).

И какой результат потрясающий? Удивительно, да?

А вот если бы их обучить… Так? Вообще бы немцы сдохли…

Немцы устали, говорите? Неправда. Специально у 1-й танковой группы восстановили матчасть, самые лучшие войска подогнали.

А вот если бы даже обученные и супер вооруженные (представим, но на самом деле они ничего не умеют) дивизии с Дальнего востока поставили бы под Москвой в лесу, в 5 — 10 километрах от переднего края и сказали — ждите, скоро все начнется, окопы не копать, не нужно — повторился бы 41 год.

Кажется, нарисованная вами картинка взята из каких то сказок… Ничего общего с историей московской битвы не имевших… Оттого и представление такое.

Продолжаем…

>Идея этого высказывания вот в чем. Армия действительно была потеряна за первую неделю, плюс минус дни.

Почему? Корпуса и армии, находящиеся на марше в строну противника(вместо того, чтобы окапываться), полностью потерянная авиация, почти полностью потерянная бронетехника, потерянные базы снабжения, потеряно управление войсками. Армия была обречена, и если кто-то еще воевал, то вечная им память, ибо они оттянули время на несколько месяцев. Но это были уже не боевые действия, это была бойня.

Это не имело место быть… И движение в строну противника вместо того что бы окапываться ДО начала войны и какие то огромные базы снабжения полумифические в приграничных районах (или для вас Минск уже граница например? или Таллин?) и полностью потерянная авиация (не было такого вообще в первые дни войны, по Прибалтике, например, посмотрите результаты Двинских авианалетов) и про бронетехнику то же не все стыкуется… А что Армии — да армии состоят из корпусов — можно написать такой-то и такой-то корпус, можно написать армия… Но не все корпуса этих армий в Прибалтике были вообще разгромлены то.

>Если бы корпуса (а там были не корпуса а армии, у меня на работе нет энциклопедии, но номера армий там должны быть) стоявшие у границы, занимали оборону, это вполне могло дать месяц на восстановление разрушенного(за год до этого) Киевского УР.

Киевский УР не был перед войной разрушен. Эдакий медицинский факт. Точка. То что с 1928 года не все фортсооружения не были ДОСТРОЕНЫ это да, все же слишком большой и амбициозный проект, но УР немцы прорывали ОСНАЩЕННЫЙ, с ГАРНИЗОНАМИ и ШТАТНЫМ пехотным заполнением. Прорвали… Все же это были не супер крепости резуна, а бетонные капонирчики, на пару 76мм пушек или 4 пулемета, с плотностью 1 сооружение на несколько сот метров и БЕЗ эшелонирования в глубину. "Линию Сталина" никто не взрывал по причине того что она просто не существовала как ЛИНИЯ.

> Это дало бы время на развертывание и постановку в ОБОРОНУ армий второго стр. эшелона.

Ну если не считать термин второй стратегический эшелон, не БЫЛО такого термина тогда, эти армии именно СТОЯЛИ в обороне… НА ЗАРАНЕЕ ПОДГОТОВЛЕННЫХ ПОЗИЦИЯХ. ПОЛНОСТЬЮ развернутыми… Еременко даже морские пушки закопал вдоль Минского шоссе например, то есть даже на бетонные работы времени хватило… Но все равно немцы эти позиции прорвали, потратив два месяца… Войска находились в ПОДГОТОВЛЕННОЙ обороне.

>Если бы не сгорела вся авиация, это бы еще оттянуло время…

А она не сгорела. См динамику нахождения на фронте боевых частей, количество боевых вылетов и потерь — до сентября/октября 1941 наша авиация была активна так как она потом не будет активна до середины 1943.

>З.Ы. Мехкорпус по ударной и оборонительной силе примерно равен общевойсковой армии… Танки.

Маневренность.

И мало пехоты и артиллерии и никакого снабжения… в результате мехкорпуса ТЕРЯЛИ боеспособность разбив ПЕХОТНУЮ дивизию вермахта (где личного состава правда было БОЛЬШЕ чем в большинстве мехкорпусов). Такое вот непонятное соединение

>В последствии, после войны, да и кажется под конец войны тоже, мехкорпуса стали называть танковыми армиями.

А матчасть того, поучить немного. Для начала рекомендую переизданную недавно книгу Поппеля, все три тома… И мемуары Катукова с приложениями А.Исаева — там расписано ЧТО куда и как и почему ТА коренным ОБРАЗОМ отличалась от мехкорпуса (например по личному составу иногда и вчетверо).

> Обычный же корпус значительно слабее, но удар армии выдержать не только может, но и должен.

1940-42 КРИЗИС обороны. КАК теории. Более подвижный противник пробивал ПОДГОТОВЛЕННУЮ оборону не при соотношении 1 к 3 общем а иногда имея МЕНЬШЕ войск чем обороняющийся… Достаточно создать преимущество 10–15 к 1 на ОСТРИЕ главного удара. А вы мыслите категориями стенка на стенку из первой мировой.

>Ух ты!!! Таки некоторым мехкорпусам таки был приказ на оборону? Серьезно?

Совершенно серьезно… Я вам больше скажу если вы внимательно посмотрите на список мехкорпусов, вы найдёте там корпуса в которых было 4 (ЧЕТЫРЕ) боеспособных танка например… А кто то город мехкорпусом оборонял например. Это я про Власова… Кстати делал это он крайне безграмотно.

>А теперь похвастаемся, чем же занимались остальные???

Как и положенно наносили контрудары во фланг наступающим группировкам. ПРИ правильной организации контрудара это приводило к СРЫВУ темпов операций немцев (действия 2-х мерхкорпусов под Дубно). Да конечно сейчас располагая ВСЕЙ информацией можно было предположить и лучшие варианты действия — То что большинство контрударов были безуспешны объясняется неукомплектованностью мехкорпусов, недостатку информации о противнике и общим НЕВЫСОКИМ уровнем руководства операциями вышестоящих командиров и командиров в самих корпусах.

Где тут оскорбление я не знаю… Воевали люди не имевшие никакого боевого опыта с теми кто совершил ТРИ полноценные компании (Халхин Гол это действия ВСЕГО одного армейского корпуса и нескольких мех бригад, опыт Финской — действия полутора десятков активных дивизий — действия ФРОНТОМ опыта не было.

>Наверное, пили пиво. Тут война, а они усталые…

Именно так. Тут война а корпус снабжен техникой на 30 % штата а техника 2 и 3 сроков готовности.

>В Киевском ОВО это выглядело так: наступаем все. УРАААА!!! Мехкорпуса фронт прорвали и пошли вперед. А общевойсковая армия натолкнулась в атаке на танковую группу.

?????? Может пока ВНИМАТЕЛЬНО почитаете историю, прежде чем так позориться то?

>Поищите в инете информацию по этому сражению. Надеюсь, появиться много интерестных мыслей…

В виде послесловия.

Я лучше возьму с полки как наших так и немецких авторов… например Антонова и Типпельскриха,[50] а потом СРАВНЮ с тем бредом что вы почерпнули из инета.

>Но поливание дерьмом моей страны, которое тут Вы устраиваете, меня сильно раздражает.

Пока своим ерничанием дерьмом плюетесь вы… ВАМ кажется оскорбительным факт что страна поголовной неграмотности где в 1913 году НЕ БЫЛО ни одного завода с поточным методом производства а большинство приборов сложнее плуга "аксайки" ВВОЗИЛОСЬ из за рубежа (Даже на штучных гордостях русской промышленности стояли иностранные сложные узлы, "Илья Муромец" летал на немецких моторах, "Новик" имел немецкие машины и котлы, "Руссо-Балт" получал магнето и электрику из Франции и.т. д) эта страна где армию всего за два года перед войной пришлось увеличить втрое, где достаточным для получений офицерского звания было наличие 10 летнего образования (и ТАКИХ людей все равно не хватало) так вот эта армия принадлежащая НЕБОГАТОЙ в сущности стране, где природные ресурсы (не имели в мировой экономике при колониальной системе такого веса как сейчас) надо тащить по территории протяженностью больше тысяч километров — так вот эта страна и эта армия столкнулись с армиями 6-ти европейских держав, ДВЕ из которых начали свой индустриальный путь еще когда в России было крепостное право и которые опирались на ресурсы 70 % европейского промышленного производства… С армией где на одном авиационном КБ (Мессершмитта) работало БОЛЬШЕ инженеров чем во всем АВИАПРОМЕ СССР (на 1940 год). И что при таких условиях эта страна, эта армия и этот народ не развалились за 6 недель как Франция, а ВЫДЕРЖАЛИ, даже отступая и теряя по 4–6 самолетов за один вражеский, по 5 человек (на 1941) за одного безвозвратно потерянного неприятеля, по 8-10 танков за потерянный неприятельский — смогли переломить ситуацию в свою пользу… Это МОЯ страна.

А ваша страна вышла со страниц какого то недорезанного клоуна который описал в своем Аквариуме танковую атаку так что смеются ВСЕ танкисты, работу заграничного посольства так что смеются дипломаты и. тд. Который сочинил некий Альтернативный СССР, хотевший, а главное СПОСОБНЫЙ захватить мировое господство… ЭТО НЕ МОЯ страна… ЭТУ фэнтези я пожалуй полью дреком.

>Вам всё же следует получше разобраться в правовой терминологии.

Виновником пограничного инцидента может быть кто угодно — одна сторона, другая или вообще третья страна.

Инцидент это когда границу пересекли… АРТИЛЛЕРИЙСКИЙ обстрел например может инцидентом быть и не признан. Это простите НЕПРИЯЗНЕННЫЕ ВОЕННЫЕ ДЕЙСТВИЯ.

>Агрессором же однозначно считается та страна, чьи войска вступили на территорию другой стороны.

Так как японские войска в феврале 1904 НЕ СТУПИЛИ на территорию России в Русско-японской войне Япония не агрессор? так что ли? И в отношении США после атаки на Перл Харбор никакой агрессии то же не было. Зря 36 человек потом повесили? так что ли?

>Я в курсе, что инцидент в Гляйвице — провокация немцев. Им нужен был казус белли в войне — они его создали. Но ВНЕ ЗАВИСИМОСТИ от этого, Германия является по отношению к Польше агрессором. С самого первого дня. И таковой останется навсегда, даже если бы вдруг выяснилось, что радиостанцию захватили поляки.

Если бы выяснилось что границу перешли военнослужащие польской армии в ФОРМЕ (как это разыграли немцы) ЮРИДИЧЕСКИ агрессорами были бы именно Поляки.

>Глупость вы написали. Уж извините за прямоту. Обоснование смотрите выше.

То что вы написали это не обоснование.

>Я писал о ЗАХВАТЕ Чехословакии. В 1939 году. В марте. 15-го числа.

Да за ради бога… На тот момент формально это то же было сделано с СОГЛАСИЯ правительства Чехословакии и полном непротивлении сторон гарантов. Заметьте например ЕСЛИ бы ВВОД Советских войск на территорию Польши или ввод войск в Прибалтику БЫЛИ БЫ в текущем 1939 году признаны актом агрессии — то тогда возникает вопрос почему СВЯЗАННЫЕ с Польшей западные державы (и связанные с прибалтийскими державами) Англия и Франция ПРИНЯВШИЕ активные меры в защиту Польши 3,09,1939 НИКАК действенно не ОТРЕАГИРОВАЛИ на "агрессию" со стороны СССР. Это означает только одно на тот момент Гитлера СОЧЛИ АГРЕССОРОМ. СССР же нет. РУКОВОДИТЕЛИ западных стран и даже лиги наций, тогдашнего импотентного "гаранта"

Агрессором и то с оговорками объявили СССР уже позднее, в отношении Финляндии и то в виду задуманной англичанами и французами Норвежской операции а не ввиду того что СССР был агрессор.

Так что если ЛЮДИ имевшие возможность определить и классифицировать это ТОГДА этого не сделали официально, то мне собственно плевать на мнение людей живущих СЕЙЧАС.

>В международном праве того времени признанного сообществом определения агрессии не было. Но СССР в одностороннем порядке дал это определение.

К этому определению присоединилось еще СЕМЬ стран — Польша, Румыния, Эстония, Латвия, Турция, Иран и Афганистан. Против ШЕСТИ из этих стран в строгом соответствии с собственным определением СССР таки совершил АГРЕССИЮ (последнюю — против Афганистана в 1979 году). Это — факт.

Это обыкновенный и тотальный передерг… Ну ладно с Ираном был официально подписанный договор 1907 года официально признанный советским, английским и иранским правительствами (не помню 1922 или 1923) — это агрессия. Ну ну.

Про события 1939–1940 я уже написал, кроме Финляндии, за которую "вступились" по политическим соображениям НИ один этот случай не был признан АГРЕССИЕЙ ТОГДА. Да и в Афганистан СССР входил по просьбе действующего правительства страны, тогда давайте ЛЮБОЙ случай ввода войск на территорию другой страны считать агрессией.

Так что вы просто искажаете исторические реалии повторяя как заклинание агрессор, агрессор, агрессор… Хотите я еще расширю раза в три ваш списочек "жертв" советской агрессии, он от этого более исторически достоверным не станет. Особенно интересны такие жертвы "агрессии" в вашем списочке как Польша и Румыния которые в результате советской "агрессии" РАСШИРИЛИ свою территорию.

> И сообразите, что словом "ПУСТЬ" я определил, что в вопросе описывается не реальная ситуация в конкретной стране, а, наоборот, — воображаемая ситуация в несуществующем государстве.

С понятием "абстрактное мышление" ведь должны быть знакомы.

Ибо способность к нему как раз и является главным отличием человека от прочих млекопитающих.

Тогда КАКОЕ отношение рассматриваемая ВАМИ умозрительная ситуация имеет к КОНКРЕТНОЙ ситуации сложившейся летом осенью 1939 в Финляндии? Ответ никакого, вы предлагаете использовать сферического слона в вакууме для рассмотрения поступков конкретных исторических персонажей. Ничего не скажешь, хорош метод. Рассмотренная вами "абстрактная ситуация" ничего не имеет общего с КОНКРЕТНОЙ ситуацией 1939 и 1941 года, когда Финляндия ДЕЙСТВИТЕЛЬНО расширила аэродромы, ДЕЙСТВИТЕЛЬНО активно начала закупки современной боевой техники, включая скоростные бомбардировщики и тем более с ситуацией 1941 когда на этих ДЕЙСТВИТЕЛЬНО существовавших аэродромах НЕЙТРАЛЬНОЙ официально Финляндии разместились немецкие Юнкерсы 88 ДЕЙСТВИТЕЛЬНО бомбившие территорию СССР. Вместо этого вы как опытный престидижитатор продолжаете демонстрировать публике словесные концепции про один самолетик. ЧТО же, браво. Становиться понятным почему не хотите идти на ВИФ, вам там не митинг, вам там покажут всю убогость вашего логического мышление и отсутствие знания фактов. С чем вас можно и поздравить.

>А вот правительство Финляндии 20 июля 1939 года предлагало дать Советскому Союзу письменную ГАРАНТИЮ того, что Финляндия не будет заключать НИКАКИХ соглашений с враждебными СССР государствами.

А вот правительства Англии и Франции то же кому то чего то гарантировали… Несколько раз… И что? так почему хоть кто то ДОЛЖЕН был поверить ПИСЬМЕННОЙ гарантии Финского правительства? что У них крылья выросли? Какое доверие могло быть к письменным гарантиям без обеспечения, это еще в 1925 Нанкинский договор показал, и Вашингтонское и Лондонское соглашение. От Финляндии потребовали ОБЕСПЕЧЕНИЯ гарантий… Ну не считали правительство Финляндии джентльменом после событий 1919, на СЛОВО не верили. Грустный факт.

>Это неверное утверждение, что не обстреляли — обстрел вели немецкие орудия с финской территории.

Я вам уже указывал — читать вы умеете плохо.

Это вы плохо умеете читать… ОБСТРЕЛ с финской стороны вели немецкие орудия ТОЛЬКО потому что "миролюбивая" Финляндия, которой мол только вернуть свое утраченное с упорством дятла вела БЕЗУСПЕШНЕЙШЕЕ наступление в направлении Кандалакши… Куда и были стянуть ВСЕ наличные финские тяжелые орудия (кстати в результате этого они потом еще в 1944 получили проблемы под Выборгом, из за того что расстреляли весь боекомплект и ресурс орудий). Финны не могли быть сильными на ВСЕХ направлениях, и предоставили свою территорию артиллерии союзничка… А вот 40 авиаполк, на Бленхеймах финский таки регулярно налетал на "Пииетари" пока не скуксился от потерь… Эдакие миролюбивые финны, не находите а? Не стреляли потому что погнались за двумя зайцами в результате получили по яйцам. А наш КиУр стал для финнов в войну продолжения то же линией Маннергейма наоборот… наступать они не умели артистически.

>Вот именно за это "УВЫ" я и не люблю атмосферу форума ВИФ-2НЕ.

>Критерием истины там является не "ЧТО сказал", а "КТО сказал".

Критерием истины там является достоверность… Если бы Геббельс вдруг сказал что 2*2 равно 4-м я бы УВЫ вынужден был бы после некоторых размышлений согласиться с Геббельсом. Так что лучше не умничайте.

>Полагал, что общаюсь с вменяемым собеседником. Ошибся.

Это я полагал что имею дело с вменяемым собеседником, то же ошибся… Русско японская война началась не с "Нападение своими сухопутными, морскими или воздушными силами, хотя бы без объявления войны, на территорию, на суда или на воздушные суда другого Государства;"

Все началось ЧУТЬ раньше, на несколько часов. С высадки десанта в НЕЙТРАЛЬНОЙ территории. Но это суть неважно… Так же как суть неважно что даже Перл Харбор не был первым военным событием Тихоокеанской кампании, вона опять таки началась не на территории США даже.

Так что лучше не тыкать определением агрессии данным в 1933, оно было аннулировано практикой международных отношений, то что СССР не аннулировал его де юре не отменяет того что оно было отменено практикой международных отношений де факто. Являются ли события связанные с установлением морской блокады Испании в 1936–1939 в рамках патруля по невмешательству — агрессией или нет? ась. Вы обладаете поразительной способностью тащить в строку те факты (вроде определения превентивной войны от Свечина (который замечу никак не был выразителем никакой официальной военной доктрины СССР) которые вам выгодны и игнорировать те которые вам невыгодны.

Бесспорным фактом являлось одно — ни одно правительство гаранты Польше, в отличии от нападения Германии на Польшу НЕ КВАЛИФИЦИРОВАЛО действия СССР тогда как агрессию и не предприняло тех мер которые требовали от них обязательства. Ни Англия, ни франция. Люди не сделали это ТОГДА, так почему мы должны поверить ВАМ сейчас что белое это черное? У вас полное отсутствие логического мышления наблюдается. Вы прикапываетесь к букве, так пожалуйста — игра может быть двусторонней — я тоже могу прокопаться.

>Нападение своими сухопутными, морскими или воздушными силами, хотя бы без объявления войны, на территорию, на суда или на воздушные суда другого Государства;

Как есть агрессия Финляндии на СССР.

>Поддержку, оказанную вооруженным бандам, которые, будучи образованными на его территории, вторгнутся на территорию другого Государства, или отказ, несмотря на требование Государства, подвергнувшегося вторжению, принять, на своей собственной территории, все зависящие от него меры для лишения названных банд всякой помощи или покровительства.

Агрессия со стороны Польши. Сколько там было пограничных инцидентов в Западной Области, см "Смоленский архив" скажем в 1937-38, с бандами с территории другого государства и прочим? то то. СССР подвергался агрессии со стороны Польши и Финляндии, а не наоборот как вы нас пытаетесь уверить.

Видите какая опасная штука — БУКВА закона. Может не надо так бездумно к букве то цепляться то?.

>С самого первого дня. И таковой останется навсегда, даже если бы вдруг выяснилось, что радиостанцию захватили поляки

Да но ТУТ почему же — ЕСЛИ бы поляки захватили радиостанцию в Гляйвице — АГРЕССОРОМ де факто была бы Польша. При этом тот факт что Польша была инициатором войны никак бы не оправдывал тех деяний которые осуществила бы Германия на территории Польши — Германия была бы преступна из за превышения прав при необходимой самообороне. История знает подобные примеры. То есть факт агрессивных действий Польши никак не оправдывает немецкие оккупационные преступления.

>Все страны мира, по Вашему, должны всегда объявлять войну любому агрессору?

Причем тут эфемерное мировое сообщество, это кто такие, как называется объединяющая их организация? есть конкретные СТРАНЫ ГАРАНТЫ Польши, которые в одном случае КВАЛИФИЦИРОВАЛИ нападение Германии как агрессоры и выполнили свои обязательства в ДРУГОМ случае не КВАЛИФИЦИРОВАЛИ "нападение" СССР на Польшу как агрессию. При этом на мнение мирового сообщества вообще и ПТ лично им было положить с большим прибором. В свое время "сообщество" например Сальери обвинило в отравлении Моцарта, как выяснилось "сообщество" МОЖЕТ быть неправым. Вот и тут "сообщество" было неправо

>А вот объявить войну за эту агрессию Советскому Союзу Англия и Франция посчитали стратегически невыгодным. И, кстати, англо-французы оказались правы.

Это не аргумент — они были связаны с Польшей определенными обязательствами — то что они их не выполнили есть признание ДЕ факто ими того что Польша не СУЩЕСТВУЕТ. Следовательно СССР правомочно предпринять те действия которые он предпринял ОФИЦИАЛЬНО — "Для предотвращения анархии…". Или или — или они официально классифицируют это как акт агрессии или признают его правомерность… В результате правомерность была признана и потом не оспаривалась.

>Я всегда утверждал, что все те, кто правдами и неправдами пытаются обелить СССР, в душе своей — страстные почитатели Гитлера. Потому что просто "красным" быть нельзя.

Вы психоаналитик или специалист по колориметрии, Рубите так как будто третьего не дано… Это даже страшнее чем мышление людей с черно — белым восприятием мира, вам все вокруг кажется цвета гуано… Прекрасно но другие то тут причем — вы официально считаете фашистом каждого кто не согласиться с ВАШИМ мнением? так я должен понимать эту фразу? Поздравляю. Мысль то том что кто то может признавать правомерность поступков руководства своей страны и при этом не являться почитателем Гитлера вам просто не приходить в голову… Ну что же у вас налицо митингово-ограниченный тип мышления. С чем вас и поздравляю. Вы с таким мышлением можете например плодотворно общаться с В.И.Новодворской, читать лекции в университете Афанасьева, что же вы к нормальным то людям пристаете то.

>Поляки и румыны должны благодарить всё же не Сталина, а Гитлера.

Всё таки именно Гитлер первым напал в своё время на Польшу и начал вторую мировую войну.

В результате которой Польша и Румыния расширили свою территорию.

Вот и вы показали свою суть.

Пока вижу только вашу — Поляки благородно отказались от Силезии? так нет же признали своей, так почему они должны тогда претендовать на то что даже по Керзону им не принадлежало? Румыния подвергалась какой либо агрессии со стороны Гитлера? так опять таки до 1944 нет. Или вы продолжаете пребывать в убеждении что после этого всегда в следствии этого? Я вас не понимаю. Гитлер что ли прирезал территории Польше или Румынии, так нет же. Отказывались они от этих территорий? Опять нет же. В чем проблема? в "мировом общественном мнении"? что ли… Рупор почитаемый вами за истину не так высказался по этому вопросу — бывает такое с рупорами, бывает.

>Ну опечатки это беда человека, тут мне стоит перед читающими меня извиниться.

>Мне даже карточные фокусы, к сожалению, не удаются.

Зато пытаетесь фокусничать с историей. Браво. на Бис правда не позову, не тот уровень.

>Именно на ВИФ-2НЕ — постоянно действующий красно-коричневый митинг.

Да, я же говорил, что у вас любопытное состояние зрения… бывают дальтоники но вы уникален — видите ВСЕ только в красных и коричневых тонах кроме себя любимого. Так надо уметь.

>Убедиться может каждый — для этого достаточно посмотреть тамошний архив голосования.

Тема каждого второго голосования — "Как ВЕЛИКА и ГЕНИАЛЬНА роль душки Сталина в нашей счастливой жизни/победе/успехах?"

Даже тут вы не удержались от передергивания… Хорошо что вам не удаются простые карточные фокусы — а то был бы шанс уже сидеть за шулерство.

>Уровень вашего логического мышления, результатом которого стало "Гитлер — наше всё!", полагаю, по достоинству оценят читатели этой страницы.

Поздравляю вы опять передернули. Где я это говорю? скорее это вы пытаетесь по рецепту доктора Геббельса повторять это неоднократно, вдруг кто и запомнит, мол сказал я что то подобное если уж "сам" ПТ это постоянно мне приписывает. Молодец. Вы нашли себе достойного учителя.

>В отличие от общения с "вифовцем" Добрыней, общение с вами удовольствия мне не доставило. Прощайте.

Я то же не горю желанием продолжать общение с мастером передерга. А уж доставить вам удовольствие не сможет наверное никто — вам в любом случае будут мешать очки цвета гуано через которые вы смотрите на мир. Добрыня неоднократно указывал вам на пробелы в вашем видении картины мира, но вам все пофигу. Бывает

>Не могли бы Вы объяснить ситуацию с летом 1942 года? В чем основные причины такого сокрушительного поражения на Юге?

В более высокой концентрации немцами "подвижных соединений" на юге. Фактически вместо ТРЕХ направлений в 1941 немцы в 1942 м осуществили стратегическое наступление на одном направлении. Сконцентрировав там 65–70 % подвижных соединений (и количественно и качественно). Наши такой удал парировать не могли, и лето 1942 обошлось нам ЕЩЕ дороже (в относительных потерях) чем лето 1941.

Собственно немцы пытались повторить 1942й и в 1943-м еще сильнее сконцентрировав силы — вместо южного направления — один участок фронта — но тут у СССР уже были нормальные инструменты для парирования такого удара.

>Что на Ваш взгляд можно было бы сделать, чтобы избежать такого стремительного продвижения немцев к Сталинграду?

А ничего нельзя было сделать — ударный тандем 6-й немецкой армии ПЛЮС 4-я танковая — не парировался для СССР ничем. Хуже этого — не будь барвенковской операции которая все же отобрала у Рейхенау[51] около 6 недель — немцы вышли бы на Волгу только РАНЬШЕ. Какую бы мы не копали оборону.

>Кое-кто даже утверждал, что следовало из Барвенковского выступа сделать "Курскую дугу в миниатюре". Как Вы относитесь к таким оценкам?

Резко отрицательно — смысл Курской дуги не в том что накопали кучу линий обороны (немцы все равно "прокололи" стационарные оборонительные линии ДАЖЕ на Курской дуге) — смысл в том что под Курском СССР имел подвижные резервы танковых и артиллерийских частей, которые могли быстро использоваться либо для "срезания" неприятельского наступления, либо для косвенного удара в стык немцам.

Копай красная армия образца 1942 такую Курскую дугу — в этих бы укрепленных позициях нас бы и обошли. И взяли бы в гигантский котел (из Барвенкова вырвалось все же около менее 1/4 сил на этом направлении (170958 чел безвозвратных потерь из 765 300), да отходили до Волги и Воронежа, но вышли, из "микро Курска" не вышел бы почти никто.

Такие дела.

>Но что-то мало касаются вопроса, а с каким мужеством будут воевать войска под руководством генералов, которые не боятся поражений, поскольку им спасение гарантировано?

C нормальным — немцы вывезли лучших генералов из Туниса и бросили солдат в Севастополе, англичане с большими потерями сняли с Дьеппа всю верхушку командиров в 1942 м, Макартура вывезли с Батаана на подлодке на сундуке с деньгами, даже раненых не взяли. Все нормально — на мужестве солдат это отразилось совершенно опционально…

>В мемуарах Д.И. Рябышева указывается, что в среднем в дивизиях его бывшей армии в июле 1942 года в полках оставалось по 150 активных штыков. Что это означает применительно к численному составу дивизии? Заранее благодарен за ответ.

Навскидку не скажу — но это скорее означает что в полках считая нестроевых осталось по 200 человек, в самой дивизии где то 500 "штыков", а дивизия включая артиллеристов и тыловиков это 1000–1200 человек ВСЕГО.

Бывали дивизии и меньше увы.

>Федор Викторович, а как лично ты Л.З. Мехлиса оцениваешь? Очень уж противоречивые мнения о нём.

Талантливый и дельный администратор, и в общем-то, никакой полководец. Наломал дров, многое пытался исправить стало только хуже. Но на своей должности, в пропаганде — был великолепен, отличный снабженец.

>В частности, неудачи на Крымском фронте, совместно с Козловым и его переписка со Ставкой. Кто виноват по большей части был?

Мехлис виноват — в армии единоначалие или где? Если ты член военного совета и наблюдаешь за командиром который "не тянет" (Козлов правда не великий полководец, не плохой он а именно не великий, средненький, что он показал и потом один, без Мехлиса) — то меняй командира а не пытайся подменить его собой в отдельных вопросах. В общем получился "ордер, контрордер, дизордер…" в точности по Наполеону. Мехлис как формально имевший более высокое положение — и виноват.

>Книги Кожинова заставляют мыслить, а не впадать в крайности!

Кожинов там в мемуарах еще более позорного прокола Хрущева не заметил… Совсем подленького.

Вот это Кожинов заметил -

Вот здесь Хрущик солгал ДВАЖДЫ "На это мне Маленков ответил:

— Оружие прислать не можем… Все винтовки передаем в Ленинград, а вы вооружайтесь сами»

За Маленкова — ибо наоборот. ИЗ Ленинграда передавали вооружение (даже после начала блокады, ну просто хорошие склады были в Питере и заводы), а не в Ленинград кто то передавал винтовки (на что есть документы ГКО) — и вооружайтесь сами мол — мобсклады были в Киеве — Хрущев не удосужился об сем навести справки ЧЕТВЕРТЫЙ год "царствуя" в городе:-(. Киевские части НО начали вооружать по человечески только после пинка от Киропоноса. И винтовок нашлось даже чуть больше чем было войск.

Но дальше есть пассаж за 1942й. Как Якобы Хрущев приехав в Мурманск узрел некие ящики где якобы была поставленная от союзников РЛС — мол у нас никто не знал что это такое — вот такие мы серые а союзники такие вот хорошие поставляли нам такую замечательную технику. И только дорогой Никита Сергеевич мол напрягся и приказал установить РЛС и увидели все что это мол хорошо…

Ладно, о "Редуте" в Севастополе заработавшем на "Славе Молотове". 23,06,1941 я пожалуй помолчу, о РУСах ПВО Москвы которые уже в сентябре 1941 управляли огнем "прожекторно-артиллерийских полей" сильно портя немцам карму над Подмосковьем, о том что с октября 1941 заработали РЛС над Питером и фортами Кронштадта… Но блин — дорогой Никита Сергеевчич ЛИЧНО ПОД Киевом допустил попадание нескольких установок совсекретных советских РЛС РУС-1 в руки противника — просто отобрав у локаторщиков автотранспорт, а потом просто не подав приказа о эвакуации людям ЛИЧНО (из за секретности) подчиненных ему. Забыл-с скотина.

Вот какое гавно был Хрущик.

>Кто-нибудь может подсказать хорошую книгу об обороне Севастополя? Чтобы без пропагандистских штампов, но и без либеральной чернухи — делово и проникновенно?

Такой пока нет. Если со штампами но без чернухи то Моргунов "Героический Севастополь" (есть на милитерре) — Если без штампов но с разумным количеством чернухи — то Ванеев Г.И. Севастополь 1941-42. Хроника героической обороны. Если как все дело кончилось — Маношин "Героическая трагедия" (есть на милитере).

Есть частные работы — о авиации например М. Морозова — капитальнейший труд.

>Дивизии ДНО в чистом виде использовали на лужском рубеже, но это форс мажор был жуткий

То же не в чистом виде — дивизии народного ополчения Ленфронта получили кадрированные артиллерийские батареи (хотя и сокращенного, 3х орудийного состава) и по 500-1000 человек "кадровых" (из проходящих переформирование частей) личного состава, 2я ДНО так даже танков получила немного — Так что хотя и не дотягивало до полноценного формирования, но никаких одна винтовка на троих и "необученные рабочие", первый раз увидевшие оружие на передовой. Ибо даже на передовую они прибыли за несколько дней до начала боев.

>А еще мне понравилась программа о Карбышеве, вот где глыба, блин!

Карбышев[52] он глыба во всех отношениях — и как ученый, и как солдат, и как государственный деятель, и как человек, оставшийся человеком даже в рукотворном аду. Знаете — у меня мама ОЧЕНЬ верующий человек — когда узнала о канонизации Николая 2-го с семейством — сказала — зря это они, тогда уж лучше бы Карбышева канонизировали, он более достоин.

> готовили на лето 41 г. военные (мерецков, рычагов и т.д.) переворот или это придумка берии?

Это современная придумка - на основе того что дела Мерецкова и Рычагова вел один следователь.

На деле - Рычагов сел за развал ПВО (после полета и посадки в Москве Юнкерса немецкого, у Руста был тот еще предшественник :-) - но осудить Рычагова не успели и расстреляли так - так что нет даже данных что именно ему инкриминировали.

На Мерецкова донесли по "мотомеханизированному" делу Федько и Халепский. Дело Мерецкова уничтожено вообще в 1950е по личной просьбе Серова.

>Павлов. Я не возражал ему, так как этот разговор происходил во время выпивки. В этом я виноват».

Фиг его знает - наши генералы во время выпивки и после 1945 могли до зеленых чертей и военного похода на Кунцево доболтаться (см бывшего маршала Кулика).

Тут ключевое слово - выпимши был. А пили иногда до полного озвездения, то еще с гражданской у многих повелось.

И главное - Рычагов то тут причем.

> Мерецков какой-то больно мутный товарищ получается - и там на него сигналят и здесь.

И при этом его уже признавшегося во всех грехах два раза отпускают :-) Такие дела.

Напрашивается аналогия с профессором Рамзиным после того как его отпустили из дела Промпартии - чем больше на него сигналов было - тем больше его Сталин уважал.

> Засланный казачок в протестную среду? Выявляет несогласных, провоцирует недовольных?

Засланная казачка это скорее про Колчаковну - мадам Темиреву - только вокруг нее соберется "кружок" - всех посадят а наживку опять отпустят. И так не то 7 не то 9 раз :)

Тут скорее наоборот - если на него стучит "сообщество" - значит реально дело человек делает. Ибо считалось что новаторы "раздражают" среду. В чем то это правильно.

> почему сталин не сдал питер немцам, что готов был сделать ильич в первую мировую? ведь на поддержание этого 2-го сердца в пальце тратились огромные ресурсы

Ленинград отвлекал на себя почти миллион немцев - уже только ради этого имело смысл его удерживать.

При этом в Ленинграде работали военные заводы не только для нужд ленфронта но и поставлявшие продукцию (В 1942-43, когда уже Дорога жизни работала регулярно) для остальной армии.

И главное что толку его сдавать - кормить население немцы все одно не собирались. Тот же писатель Беляев помер от голода во вполне немецком тылу под питером. Это как пример.

>что готов был сделать ильич в первую мировую?

Если бы был готов - а то на словах одно, а на деле = зубами вцепились то же. Какурина "Борьба за Красный Петроград" читаем. По горячим следам написано, еще в 1920е.

>а разве не наоборот, это немцы сдерживали в разы большие советские силы.

Нет конечно - силы внутри кольца окружения мы теряем сдав город - силы вовне кольца - далеко не достигали миллиона бойцов. Плюс пади Ленинград - пропала бы связь с Мурманском - и прощай ощутимый процент поставок по ленд лизу, и т.п.

Какой же это второстепенный участок - город где даже не смотря на эвакуацию части предприятий осталось около 10% производственных мощностей СССР.

> коих гнали на деблокаду, к сожалению зачастую с плачевным результатом,

Если бы немцев не держали в напряжении атаками - город бы пал путем постепенного штурма, как Севастополь. Все эти деблокадные мероприятия прежде всего облегчали оборону.

> не говоря уж о страшном плацдарме под ораниебаумом

А что такого страшного в ораниенбаумском плацдарме? там три дивизии и две бригады войск то всего. Зато тяжелая артиллерия много и всяко вредившая попыткам обстрела города Ленинграда и зенитки ПВО.

От малой земли под Новороссийском после провала основного десанта то же была сплошная польза.

>Да уж. Весь кронштадт.

Кронштадт там в общем средние калибры - 130-203 в основной массе. несколько старых 10 дюймов. А вот Красная Горка - эт да, там калибр как положено. При этом дальность стрельбы даже выше чем у корабельных.

>Я полагаю, Эльф с Невской Дубровкой перепутал.

А что не так с Невской Дубровкой? Легенда про 100 000 трупов мол и вал из трупов в шесть метров высоты?

>ну 100 тыс не 100тыс, но потери серьезные.

Потери конечно в процентах к участвовавшим в операции очень серьезные. Но в процентном отношении ко всем частям фронта - операция именно дивизионного уровня.

> Форты - они даже по Петергофу не стреляли ибо он за спиной, и в основном к тому времени разоружённые

Сотки и башенные 203мм имели вполне себе круговую зону обстрела. Но главная роль от фортов - зенитный зонтик и наличие там постов ВНОС (а с 1942го и РЛС). Аналогично роль собственно города Ораниенбаум - зенитки вокруг которого прикрывали изрядный сектор. Зенитки очень мешали активности германской авиации. В большей степени до 1943 чем даже истребители.

> Там веселей история была - с транспортёрами на Ханко, г/м Кабанову трудно было отвечать как они начали наших на карпере обстреливать.

Легко отмазались - стволы французские мол, с "Алексеева", переданные финнам, а 180мм стволы (ибо на карпере финны как раз больше 180мм использовали) это мол с береговых батарей прибалтики (что кстати оказалось даже правдой).

Кстати у финнов с 1917 еще два транспортера своих было = 254мм Дурляхера - но в войне участия сей антиквариат не принял.

>сэкономленные миллиарды единиц пайков, тысячи тонн топлива, металлов, сотни тясяч людских жизней, потраченных возможно с большей пользой,

То есть надо отдать на возможность помереть еще примерно 2,5 миллионам человек оставшихся в городе и области и переживших блокаду (немцы никого кормить не собирались, в оккупированных крупных городах был вполне себе голод)? При этом сдать еще примерно 700 000 своих солдат оказавшихся в кольце? Оно надо. При этом мы высвобождаем кучу немцев - не связанных нашими войсками. Оно надо?

Под Ленинградом у них самая большая группировка артиллерии за всю войну - если контрбатарейной борьбы не будет - снесут город просто как в Варшаве в 1944м квартал за кварталом.

>вообще, в той войне немцы ни разу не показали себя мастерами штурмовать города,

Cправедливости ради замечу что технически они брать города, даже крупные могли и умели - тот же Севастополь как раз пример что тщательно подготовив штурм города - город они взяли.

Другое дело что на уровне самой военной доктрины бои за города они и в Первую мировую и во Вторую старались избегать принципиально по возможности - ибо по их мнению это ведет к неоправданным потерям (собственно поэтому Бисмарку удалось своих енералов убедить не брать в 1870м Париж - угадали - парижане в осаде начали резать друг друга).

Инициативу они не из за городов потеряли - а из за того что банально "сточились" - тут взвод, там рота, тут хорошо подготовленные саперы легли (из тех искусников что навели мост через Днепр в 2км шириной за 9 часов) , там артиллеристов накрыло.

А главные потери - в транспорте. Невосстановимые. А транспорт это мобильность и возможность ударить в нужное время в нужном месте превосходящими силами.

И все , сточились, хотя стачивать пришлось и долго и большой кровью.

>У немцев ж "опель-блицы" были,

Были - но выпуск настолько отставал от потерь - что под сборку блицев даже пришлось заводы Мерседес-бенц передавать. Но все одно не хватало.

Еще у немцев форды были - но то же мало.

Транспорт у них на 1941й был отличный. По количеству и качеству так пожалуй на тот момент лучший в мире - другое дело что это преимущество они растеряли. Ибо то что копили за 10 лет растратили за два года. А выпуск новой техники отставал от желаемого.

>кригслокомотивы всю войну огромными по сравнению с СССР сериями штамповались.

Кроме локомотивов нужны еще вагоны, нужны не изношенные и не аварийные рельсы и станционное оборудование , нужны сотни тысяч персонала который все это обслуживает. Уже до начала войны с

СССР в железнодорожники пришлось поляков загонять -а уж к 1942-43 там уже полный бардак и вавилонское смешение языков. Тут даже диверсии и партизаны не нужны - хватает непрофессионализма и невзаимопонимания. В общем тыл стал хрупок.

>хотели бы немцы взять питер или москву летом 42 г., то взяли б.

Уже нет. Войска снабжать нечем. Мобилизованный автотранспорт Рейха на начало весны 1941 имевший более 600 000 машин сократился до 270 с гаком, пропускная способность железных дорог начала падать, часть железнодорожной сети в СССР восстановить пока не удалось.

>войск советских под ней было до фига, обход невозможен с 3-х сторон море, наступать нужно по перешейку, однако ж взяли

И как раз именно обошли - нашли слабый плохо укрепленный участок на юге - в полосе 44й армии и именно ОБОШЛИ.

>а почему нет, взят же тот же питер к маю 42 г., волховский фронт теряет 300 тысяч только убитыми в любанском наступлении, если б немцы нанесли мощный контрудар,

А ЧЕМ им наносить контрудар? ЧЕМ именно. Если у них на начало 1942 некомплект фронтовых частей уже 700 000 чел? Сточились немцы однако.

Более того в тех местах даже переброска новых войск ничего не решает - их же еще снабжать надо - а транспорт даже имеющиеся еле кормит. Все снабжение немецкой группировки лежит на ОДНОЙ железной дороге, двухпутке.

Вот потому и начали они в 1942м маневренную войну именно на юге - где не такая жопа с логистикой.

>1-й танковой армией Клейста, вместо того чтоб бросать ее на Кавказ

А перевозить ее ангелы по воздусе будут? Своим ходом - танки и тягачи сдохнут. Железка одна и она забита.

>а есть железка связывающая ростов с волгоградом даже щас? там вроде была безбрежная чистая степь тогда была между доном и волгой без признаков дорог

По степи автоиобили и тягачи еще едут. По лесным болотам как то никак. И то фактически к Кавказу клейст вышел с 20-30% моторесурса - что не смогло не сказаться.

>Нет рокад - нет маневра по фронту - не может быть и устойчивой обороны. Азбука тактики, начиная с ротного звена работает везде.

Именно.

>Давайте договоримся, что Севастополь взяли измором.

Фактор истощения артиллерийского боеприпаса (особенно зенитного) имел место - но все же именно последний штурм Севастополя - это как раз пример "подготовленной атаки" в лучших традициях старикашки Вобана. Именно классика взятия города.

А что города предварительно размягчают перед взятием - то то же классика.

Другое дело что немцы старались не предпринимать такие операции - ожидая либо когда полностью блокированный город ПАДЕТ сам, либо когда в нем паника и дезорганизация достигнет такого уровня что его и брать не придется.

Но это не значит что не умели.

>А по поводу инициативы... В том-то и суть, что не брать Ленинград, Москву и Харьков они не могли.

Город милионник обороняемый сотнями тысяч войска - без внешнего подвоза долго не продержится и быстро дойдет до кондиций "немец в Сталинграде, конец января".

Опыт таких действий повторюсь у них с 1870го. стало просто шаблоном. В случае Ленинграда шаблон не сработал потому что не учли коммуникации по озеру, кишка тонка стала их перехватить (посему самая впечатляющая победа советских ВМФ это Сухо , хотя "по очкам" там в общем и особого поражения немцев не было.

В случае Москвы банально не хватило сил, даже глубокий охват Гудериана вокруг Тулы провалился в том числе из за слишком большого "плеча" охвата слишком малыми силами (к тому времени ТГ Гудериана была уже основательно "сточена")

>надо иметь очень крутую службу тыла и транспорта. А этой крутизны в реале не наблюдалось.

Как раз наоборот - служба тыла и транспорта у немцев была не крута а суперкрута. Многое в победах 1939-1941 обоснованно именно ею, а не тактическим мастерством войск. Но сточилась и эта суперслужба и на нашем фронте в 1941м. Именно сточилась - вышли из строя сверхнапряженно используемые грузовики и локомотивы, погибли в стычках с выходящими окруженцами качественно подготовленные саперы и тодтовцы, упала пропускная способность железных дорог (как износ, так и диверсии и партизаны, и падение качества обслуживающего персонала (в 1941м в рейхсбанн уже до начала войны с СССР пришлось набирать уже даже поляков, с соответствующими проблемами.

И вот оно пошло и поехало. Рубеж где то август-октябрь 1941. Маневр войск и техники в августе - ограничен только соображениями тактической целесообразности. В октябре 1941 уже "тылы отстают". Верблюду загрузили последнюю соломинку.

>Москву не брать нельзя, а возьмешься брать - привет "позиционный кошмар".

Полностью блокировав можно брать любой город, можно даже не брать как Варшаву в 1939м после неудачной попытки. Москву в первую голову они не смогли даже блокировать. В этом корень их беды.

>позволить транжирить драгоценный ресурс - время на столь основательную "подготовку".

Зависит от театра- Немцы вполне могли позволить себе "осаждать" Севастополь в боях декабря 1941-весны 1942 - когда все одно эти войска не было возможности эффективно применить на другом театре, а боевые действия в Крыму очень сильно сковывали активность Красной армии (Севастополь требовалось снабжать, велись операции по деблокированию и т.п.).

Крайний случай такой тактики - "осада" союзниками в 1944-45м германских портов на атлантическом побережье Франции - тот же Лорьян капитулировал лишь 9го мая.

Как только немцам стало НЕВЫГОДНО отвлекать такие силы на блокаду Севастополя - они смогли провести его штурм.

>Т.е. если успех штурма обусловлен блокадой, то это надо считать за "взятие измором",

Ну значит мы просто спорим по нечеткой терминологии.

>Хорошо, уточню фразу. "Быстро - не умели".

Быстро взять ВСЕРЬЕЗ обороняемый мегаполис не умел никто. Оно и понятно - ибо это во многом именно техническая проблема. Даже судьба Берлина в 1945м решилась именно недопущением крупных немецких сил к обороне собственно Берлина. Для Красной армии например стал проблемой даже прямой штурм относительно небольшого Бреслау.

Поэтому ситуацию старались до такого просто не доводить. Или размягчить "внешний обвод" обороны до капитуляции раньше чем начнутся собственно серьезные уличные бои в кварталах относительно высокой застройки (Кенигсберг - где капитуляция случилась после занятия пригородов , а штурм отдельных объектов - это уже не в рамках организованного сопротивления).

>А медленно - в той войне это означало стратегический проигрыш.

Не всегда. Кстати именно эта последовательность - отчасти (в небольшой степени) но объяснила причины того что немцы застряли под Сталинградом - они с боев конца августа действовали уж слишком "по инструкции".

>В том и дело, что город-миллионник (моб ресурс и по совместительству - транспортный узел) кавалерийской дивизией не обойдешь.

Сильно от политморсоса зависит. Для объявления Парижа открытым городом - хватило сведений о появлении на север от города примерно двух дивизий (опять Клейст) Белград в 1941м пал перед РОТОЙ солдат. Полиморсос - страшная сила.

>Не, не могло это у них взлететь, даже если бы по-наполеоновски построились в колонну и ломанулись закрыв глада на фланги.

В одном из альтернативно одаренных сборников британских альтисториков (К.Масси) с комментариями Переслегина - как раз раз разбирается мегаплан собрать удвоенную ТГ (в 9-11 танковых и моторизованных дивизий) , поставить на ее главу Гудериана и ломануть в обход Москвы на Ярославль что бы в районе Рыбинска обойти город.

>Банально транспорта не хватит на операцию такой глубины и резервов для блокирования фланговых ударов по радиусам.

Именно-Вторая мировая война транспортников. Остальные воевали а эти РАБОТАЛИ.

>Только надо понимать что удар в сторону Тулы - это нихрена не глубокий обхват.

Я неточно написал - планировался и был частично осуществлен глубокий охват собственно Тулы. И что, и собственно все... 150 танков поехало, около 40 официально боевые потери, вернулся исправным один танк и тот командирский, без пушки. Сточились - где то мины, где то Катуков, где то в кювет ухнули, где то сломались так, сами по себе. На все про все ушло примерно две недели.

>а только вот слабоват транспорт оказался для "восточного театра".

"Ваше величество, не стройте крепости, стройте железные дороги" (с) Мольтке старший. Не шутка

"Ваше величество,вы только ничего не делайте и мы непобедимы" - приписывается М.И. Кутузову :-) Лопата , шутка.

>расписались в крахе концепции блицкрига

А была ли она вообще КОНЦЕПЦИЯ Блицкрига? Блицкриг в общем был одним из инструментов - точнее несколько инструментов называли блицкригом.

Скажем перед 1940м воевать с Францией готовились не только гениальным обхватом, но планировали и классческие действия - по постепенному "свертыванию" французских оборонительных позиций. То что французы после переправы под Седаном посыпались конечно было немцам очень приятно, но планы как воевать дальше были и в расчете что не посыпятся то же.

>Собственно, и немцы тоже не согласны, иначе нафига декабрьский штурм?

Декабрьский штурм (в отличии от ноябрьской, истинно "блицкрижной" попытки - ИМХО не сколько случай блицкрига сколько попытка внести дезорганизацию в действия Красной армии. После активизации казалось бы разбитого противника (Ростов на Дону, десанты, Москва) - уже немцы решили сыграть "на опережение" симметричным образом. То есть не дожидаться активности от русских а от греха подальше проявить ее самим. Проявили. Закрепили :-)

>То что Манштейну удалось от десантов отмахаться, это он, конечно, молодец, но все это произошло совсем не по плану.

У Левински все произошло строго по плану - плану Клаузевица - ни один из планов не выдерживает столкновения с противником. Немцам удалось в 1942м провести "солдатскую битву" - где очень многое замешано не на планы сторон (хотя план удара "из центра на юг" на Керчперешейке - это именно план, и план увы удачный и основанный на твердом владении информацией). - а на разумной инициативе и гибкости командиров тактических подразделений. (ИМХО опять таки - то чего им скажем не хватало в том же Сталинграде - где Паулюс, точнее его штаб слишком плотно "держали руку на пульсе" :-)

>(кстати, да, очень смешно было узнать про 1 исправный паровоз на весь Крым в декабре 41 - по ходу он имел большую ценность чем румынская дивизия),

Я плохо помню дислокацию немецких автополков и отдельных транспортных колонн, а книга далеко - но что то вроде того что только отдельных автоколонн в Крыму было 9 в мозгу засело, не считая положенных транспортных авто и гужевой колонны на дивизию и автополков армейского подчинения. На этом фоне страдания по одному паровозу символичны но не слишком... По "производительности" один "легкий" эшелон в России был равен примерно 2-4 автоколоннам. Другое дело что ПОГОДА - в декабре 1941 года погода в Крыму была в общем не автомобильная от слова совсем :-)

>Правильно. Прямое давление на войска, опершиеся на транспортный узел будет успешным при 5-10 кратном превосходстве сил и больших усилиях по обеспечению снабжении.

Угу - или если удасться занять какую то сверхважную ключевую позицию откуда из транспортного узла все попытки выбить противника будут невозможны а она прервет возможности снабжать мегаполис.

Эту карту разыграли союзники под Севастополем в Крымскую Когда после 9 месяцев долбания в лоб на укрепления Южной стороны имея нависшую над коммуникационной линией русскую армию "в Симферополе" - они решили "обойти" ее наконец и высадились на Азовском море угрожая единственной коммуникационной линии. И это и стало началом конца обороны Севастополя. Есть пример и поновее - Сингапур... Удерживался 100 тыс группировкой против 6 неполных дивизий - но пал как только японцы оседлали дамбу. Даже коммуникации были целы (японский флот не блокировал Сингапур всерьез, почти до конца - транспорта ходили без конвоя) - но только УГРОЗА прекращения снабжения пресной водой заставила пойти на переговоры о сдаче.

>При увеличении ситуации до размеров московского транспортного узла (и учитывая количество войск, обороняющих этот узел) имеем, фактически, неразрешимую для вермахта обр. 1941 года задачу.

И тут мы упираемся в замполитову проблему - у немцев был бы шанс если была бы паника и дезорганизация. Паники и дезорганизации не было.

(Глубокое ИМХО - если бы в Париже обр 1940 царили бы настроения Парижа обр 1914 или даже 1870) - очень многое было бы иначе.

>И с такими умными учителями, эти поцы не удосужились создать нормальные железнодорожные войска

Вопрос думаю был политический - на Райхсбан у Гитлера не нашлось харизматичного куратора типа Геринга.

А если учесть что до гитлеровские железнодорожные профсоюзы веймарской республики были весьма "красные", а среди руководства был высок процент лиц весьма еврейской национальности (не такой конечно высокий как в пассажирском судоходстве где один доктор Балин "весил" как оба Роберта Лея вместе взятые.

Плюс прилично разбиравшийся в железнодорожной механике Тодт погиб, а сменил его хотя и гениальный но архитектор.

В общем этот вопрос они профукали за недорешенностью. - с отличным автотранспортом и авиатранспортом казалось что и так сойдет. Нельзя же быть сильным одновременно во всем.

Тут возможно роль сыграл и опыт Первой мировой - в ПМВ на Западном Фронте немцы имели преимущество в работе железных дорог но они роковым образом отставали от союзников в деле автотранспорта - штаны подтянули рубашка сползла в общем.

>Это ж надо, за всю войну так и не осилить (да даже не озаботиться всерьез) перешив железных дорог на "правильную" колею

Что особенно немцам обидно что при должной помощи военнопленных Сталин с Кагановичем немецкие дороги то захватывая территорию тут же ПЕРЕШИВАЛИ сходу.

То есть вопрос то был скорее - организовать и дело пойдет. Ибо ресурсов то в СССР был не вагон даже несмотря на лендлизий.

>Когда фантазии развеялись, внезапно оказалось что никто не знает что делать дальше на этом театре.

Не помню кто из комментаторов разбиравших Австро-Прусскую войну 1866 года (точно не Драгомиров) писал что мол самое величие Мольтке в ходе этой войны в том что даже после успешного начала боевых действий и "откатывании" астрийской армии - у Мольтке нашлось время сделать паузу, собрать штаб и принять взвешенное на основании данных разведки и прочих решение что делать дальше. И это в казалось бы всего полуторамесячной компании где все события без неожиданностей и так развивались по первоначальному казалось бы плану. Поэтому мол даже удержись австрийцы при Садовой - все было бы точно так же.

>На какую глубину немцы смогли проводить операции в 41-м году?

Учитывая развитой автотранспорт - плечо снабжения 150-200 км от узловой железнодорожной станции нужной пропускной способности - это НОРМА, 250-300 км - это почти на пределе возможностей. (астобат НСАК поднимает и везет примерно 500 тонн (норма на 1941 для двух пехотных дивизий ведущих активные действия) одной возкой за двое суток - то есть один автобат - нормальное снабжение одной дивизии. Один тяжелый транспортный полк - на одну танковую группу. Это в общем предел. И лучше не могли даже союзники в Европе в 1944м на куда лучших дорогах и с куда лучшими автомобилями (и при большем бардаке правда.

>было хоть что-нибудь глубже 300-400 км без передышки?

Один раз - собственно тот самый Кременчугский плацдарм. Но там работало почти 1/4 автопарка группы армий и увы удачно получилось с железными дорогами.

В Африке у Роммеля было 700 км примерно - от портов выгрузки до Эль Аламейна. Бобик сдох быстро. Долго удержать такой темп снабжения не смогли.

>А для "быстрого нокаута" по рецепту "блицкриг" им надо было на одном дыхании добежать от Варшавы до Москвы.

Ну вообще то строго по плану планировали два этапа - быстро добежать до Днепра разгромив по дороге ВСЮ Красную Армию - подтянуть тылы, основать снабжение и второй бросок. Возможности тылов да переоценили, хотя даже то что было сделано граничило с чудом увы весьма вредным для нас. Все же непрерывное дрючево транспорта на всех маневрах и отказ после 1937 от "корпусной организации" с переходом на централизацию сыграл свою роль (до 1937 у немцев каждый "Корпусной военный округ" обеспечивался СВОИМ транспортом, не связаным с транспортными управлениями других округов - кстати опыт позиционного фронта ПМВ. Описано у Освальда (В.Освальд который).

Хотя если совсем точно – то проблемы с тем что возможностей снабжения не хватает начались еще во Франции в 1940м – и на плече 100-150 км от узловой станции. Немцы тогда выкрутись на панике у союзников и трофеях, но в планировании к Барбароссе опыт как раз учли. Наше счастье что недостаточно.

ИМХО очень важную роль сыграла эвакуация для СССР – не только спасением промышленности – но банальным угоном железнодорожного состава. Трофеи немцы тут захватили куда меньше чем рассчитывали – что сыграло опять таки свою роль. Не хватало не сколько паровозов, сколько вагонов. А еще больше проблем доставляла низкая скорость движения – ибо даже на территории еще Польши рельсы начинали сыпаться.

>Почему и кому было необходимо занизить эту цифру? Что неудобного/постыдного/неправильного в 27 миллионах? Или просто не в курсе были? Так я вроде помню, что почти сразу в перестройку всплыли эти 27 миллионов (просто потом еще сверху про сталинских кровавых упырей гамна навалили).

20 миллионов — это прямые потери. Демографические — 27 миллионов (падение рождаемости, повышение уровня смертности над средним) — если совсем точно то 26,7 миллионов +/- 500 000, а не 27.

Плюс немного оценки уточнялись. Сразу после войны непосредственные потери вооруженных сил в закрытом докладе для Сталина оценили в 7 миллионов — сейчас цифра составляет 8,5 миллионов человек и судя по двойному счету (который перепроверяется) возможно она немного (по оценке на 240 000 человек) завышена.

>Комиссия Кривошеева, по-моему, как раз в 1988 году начала работать, до этого исследования практически не проводилось.

Уралнис с товарищами начали в 1949, закончили в 1960 м. Просто их данные были закрытые.

>Ну, ежели бы все эти 18 900 000 были погибшими (а цифра явно вызывает аллюзии с официальными 20 миллионами)

Именно — для дебилов повторю — записей о погибших там 8,4 миллиона — как раз Кривошеевская цифра, в справедливости которой возмущаются уже лет 10 (на ссылки к базе данных Мемориала было принято ссылаться тем кто не верил статистике Кривошеева — она подтвердилась). 18 900 000 там личных учетных карточек. Понимаете разницу или нет.

>Число 130 тысяч — вызывает большие сомнения. Дело в том, что с 1944 года штатная численность немецкой пехотной дивизии была около 12 тысяч. Даже с учетом отдельных частей — численность военнослужащих и полицейских в Кёнигсберге едва ли могла достигать 60–70 тысяч. Что касается фольксштурмовцев — то они не представляли какой-либо серьезной силы, поскольку состояли из мальчишек и пожилых, к тому же весьма слабо вооруженных: в лучшем для них случае — винтовками из западных трофеев с пятью патронами.

Вам же сказано — несколько КРЕПОСТНЫХ и охранных соединений — а там по 2–6 тыс человек было. Это внештатные орггруппы, но правда с низким качеством солдатской массы (полуинвалиды, старшие призывные возраста, выздоравливающие и пр) — плюс наземный состав флота (одних базовых подводников было около 1500–1700 например, плюс базы морской авиации и пр) — в общем с неучтенкой и гарнизонами "городов-спутников" Кенигсберга — 110–120 тыс набегает вполне — а что качество плохое — ну сами блин виноваты — нефиг войну проигрывать. Насчет фольксштурм с винтовкой и пять патронов правда то же передерг — и фаустпатроны были, и устаревшая артиллерия, и пулеметы — да людской состав плохой, но техники БЫЛО порядочно — Кенигсберг это же крепостной район КОРПУСНОГО уровня. НА правах военного округа — таких в Германии всего 26 было.

>Цифры потерь, понесенных советскими войсками при взятии Кёнигсберга, мне пока нигде не встречались.

Плохо искали — суммарно в Истенбургско-Кенигсбергской операции и штурме собственно Кенигсберга — потери составили примерно 12600 человек безвозвратными и около 45000 ранеными и больными — но учтите это не штурм города а несколько КРУПНЫХ боев на фронте в 120–200 км.

Потери частей СОБСТВЕННО при штурме города — Точно известны по отдельным дивизиям — 150–190 безвозвратных на дивизию.

Эээ вам же ясно сказано — суммарные потери — то есть убитые раненные пленные и заболевшие — то есть 1,5 миллиона считая раненых и больных нормально. А с учетом легкораненых и с тем что Сталинград грубо говоря это с августа по февраль — кое кого могло легко ранить заболеть и пару тройку раз — одного немца. Вышел из строя — это уже потеря.

Советские энциклопедии были довольно точные, и данные в них верные — просто надо понимать систему подсчета.

Так что ВСЕ верно…

Армии — 6я Паулюса с концами (220 списочного, считая тыловиков), 8-я армия АРМИР[53] — с концами (из 330 000 списочного осталось около 35000 "немногие возвратившиеся — все остальные убиты, в плену или вывезены ранеными), 4-я — на переоформление (ну тут потери относительно невелики, Румынская — силы не восстановили до 1944 года (за 100 000 потерь), Венгерский корпус правда армией можно не считать — это "Экспедиционный корпус" или силы %-) А можно считать.

Так что верна цитата -

То же с танками — около 3000 — танков легко — считая заводские и полевые ремонты поврежденной техники. Вас надеюсь не удивит что в ходе боев 12 "Сталинградских" StiG-33 (150мм пехотная гаубичка на шасси "трехи", просто "Бизон") "теряли" ровно 30 раз — подобьют, починят потеряют ще разок… То же с авиацией — не будем забывать что кроме немцев в Сталинградском котле сточились навсегда (ушли считанные самолеты) авиационные полки АРМИР (около 240 итальянских самолетов) и экспедиционные ВВС Румынии и Венгрии (сын Хорти там кирдыкнулся), а уж в ходе воздушного моста кроме военно-транспортной авиации гибли самолеты гражданских кампаний (те же венгры и италы) а так же всякого рода тыловые и учебные авиачасти. Плохо там было самолетам, причем больше половины потеряли не в боях- а так разбились в непогодку, али улетел но не вернулся нафиг.

Замечу у немцев — тыловики и транспортники (NSAK), железнодорожники, медики, персонал люфтваффе, военные строители, ПВО — не "маншшафт" и в официальные потери Heer то есть АРМИИ — не входят. "Солдат" они теряли всего ничего всю войну — а вот военнослужащих — сплошь и рядом.

>Я не столько про оверклейм, это-то дело житейское, сколько именно про чёткую цифру 1:2 в нашу пользу, причём заявляли явно исходя из собственных потерь.

Это так случайно получилось — в других операциях соотношения другие (вот тут скажем Ясско-Кишеневская лежит). Заявлять всегда старались больше своей потери. Это естественно. Плюс заявки были больше если наступает противник и меньше если наступаем мы — это то же естественно — и так у всех. Кстати есть уникальный случай — Криворожская операция 1944 — немецкие заявки побед в воздухе МАЛО того что ниже наших реальных боевых потерь, так еще и первый и последний раз за войну ниже уровня НЕМЕЦКИХ потерь в операции. То ли на немцев какой "чесняк" напал? То ли так "планиды" повернулись — никакого разумного объяснения нету.

>Угу, только как-то стыдливо умалчивается о "соотношении сил" в небе Финляндии.

Конечно… Более того сами финны "берегли" свою истребительную авиацию и Сарванто в тот день вылетел вопреки приказу…

> что скажете про Лопуховского Льва Николаевича? Если вам такой известен, конечно)

Очень хорошо начинал — его совместная книжка с Замулиным по Курску вполне себе была отличной.

Но самостоятельно — одни завывания и вопли.

> По крайней мере насчет того, что все потери записаны в засекреченных списках пропавших без вести?

Это самое трудное — ибо как доказать отсутствие засекреченного документа которого НИКОГДА не было. Как кстати не было "списков пропавших без вести" — в боевых донесениях частей есть такая графа, есть учет военкоматами по графе пропал без вести и т. п. — но никогда не вели никаких единых списков.

При этом надо понимать что "пропавшие без вести" по спискам частей — это не явившиеся по всем причинам в конце дня — те о которых не пришло сообщение о ранении из медсанбата, те кто отстал от части и т. п. Не только те кто попали в реальные безвозвратные потери — поэтому если заниматься проблемой как Лопуховских ТОЛЬКО по сообщениям частей — получается что за несколько дней серьезных боев — пропавших без вести уже больше чем списочный состав части. Эту особенность учета надо просто понимать.

>Это ключевая вещь. Т. е. отчеты о пропавших без вести отправлялись эм. в "центр" каждый день?

В идеале да — взводные докладывают ротному устно, тот сдает "рапортичку" в штаб батальона и выше уже по инстанции каждый день. На деле у нас это делали как получится — иногда раз в 3–4 дня и реже, но после крупных боев старались все же каждый день, в том числе что бы не мухлевали с пайком скажем…

У немцев более четко с одной стороны — у них "десятидневки" по строгой форме — но с другой стороны это позволяло "размазать" крупные единовременные потери на 20 суток — что позволяло мухлевать с отчетностью

>Из статьи Лопуховского и Кавалерчика:

1154,8+142,8+939,7=2237,3

2,2 млн. — занижение потерь только за счёт неучёта повторно призванных.

Скажем там — эти данные взяты из работ Шабаева и Михалева и сами нуждаются в проверке. Основные работы Михалев по статистике военных потерь вел в начале 1990х — когда достоверные данные военно-медицинских учреждений и их статистика не были еще достоверно введены в научный оборот. Пляшут при этом они от изданного в 1993 м и созданного в 1961 ""Стратегический очерк ВОв". М.:ВИ, 1961, ДСП с 1964 — достоверность которого во многом под сомнением.

При этом у полученные у Михалева 1200 тыс человек у Лопуховского превращаются в 2,2 миллиона.

Так что статистика наука точная и напрямую зависит от личности статистика…

>Но при этом почему-то забывает добавить их к приходу вышеупомянутого баланса."

Это обычно от невнимательности критиков — они учтены в таблице 120 (Порядок подсчета безвозвратных потерь) и уже вычтены при подготовке таблицы 130 — За четыре года войны было мобилизовано (за вычетом повторно призванных) еще 29 млн 574,9 тыс. чел. А всего за этот период надевали шинели (с учетом уже служивших к началу войны) 34 476,7 тыс. чел. — то есть цифра 34 миллиона не включает в себя повторные мобилизации. в таблицах 130 и 131

Вообще в работе Кривошеева есть неточности — но они не выходят за обычные для статистических работ такого типа 10 %. Попытки же сделать из 11,28 миллионов 14–16 — это уже выход за пределы статистической погрешности…

>Сам Кривошеев называет то же число в одной своей статейке:

Феномен перекрестного рецитирования — истинный бич отечественной интеллигенции.

Отсюда и слова Черчилля про Сталина, соху и атомную бомбу в просталинисткой печати, и слова того же Черчилля про решающую роль победы в Галиции в Первой мировой в процаристкой печати.

Эт так, для примера вредности такой практики…

>А теперь посмотрим, что Кривошеев пишет:

3.137.673 — безвозвратные потери за 1941 г

>Сумма (3.812.988) — оказывается примерно равна количеству советских военнопленных, захваченных немцами к этому моменту

Двойной учет и избыточный учет немцами военнопленных никто не отменял — раз.

Специально для не прибывших на призывные пункты мобилизованных Кривошеев вводит цифру в 500 000 человек — на возможные потери среди них — эту цифру надо прибавить к безвозвратным потерям по СПИСОЧНЫМ составам армии.

>Выявленный дефицит в 4882 тыс. чел. в полтора раза превышал величину задокументированных в Генштабе безвозвратных потерь — 3217 тыс. чел. Таким образом, реальная убыль личного состава Красной Армии на 1 марта 1942 г. составляла 8099 тыс. чел.

А учел ли товарищ Ефремов — цифру мобилизованных в промышленность и мобилизованных в другие службы? Нет, не учел.

Вот и говорю — и сторонники и критики обычно просто невнимательны к цифрам.

> Двойной учет и избыточный учет немцами военнопленных никто не отменял — раз — В данном случае это не важно.

Как раз очень важно — завышение немцами числа взятых пленных примерно с коэффициентом 1,4–1,7 раза идет через всю войну. А иногда их заносило и сильнее. А потом на вопрос куда делись — ответ, мол это были украинцы и всех отпустили домой.

>Ну, естественно, товарищ Ефремов дураком был, считать не умел. Не то что Кривошеев, да.

Нет — все проще — он не располагал этой цифрой. Ведомственность в СССР, да что там СССР в России не вчера появилась.

Так как "ведомственно мобилизованные" (около 5 миллионов за всю войну) — несли гораздо меньший уровень потерь чем действующая армия, то совершенно резонно предположить что пик их мобилизации приходится именно на первый год войны — о чем и говорит эта постоянно цитируемая с 1961 года справка.

>А чего бояться, когда немцы уже почти 2 млн. заморили голодом?

достоверных сведений об этом не имели до 1943 в общем.

А там уже другая политика пошла.

Кстати из первых немецких пленных в 1941 м довольно приличный процент был расстрелян, в том числе из за невозможности их эвакуации из котлов — что сильно помогло? Из сталинградских 90 с гаком тысяч не померли по разным данным не то 10 не то 14 — что лучше стало?

>Да вы что? Они на фронте то и были два дня.600 ПД(1 ПД РОА) Буняченко.

При этом что интересно ухитрились уничтожить БОЛЬШЕ немецких реактивных самолетов чем все ВВС и ПВО СССР вместе взятые за войну..

Наши уконтропупили в 1945 м всеми способами 13 немецких реактивных самолетов и один венгерский (и то возможно) — Буняченко[54] с гопкомпанией — драпая до американов раздавили и сожгли немецкий аэродром с 32-мя реактивными Ме-262. РЕКОРД:=)

>Получил респекты за Московскую битву. Хотя как он там воевал (назначен уже во время наступления), есть у Симонова в мемуарах, правда, без указания фамилии.

В Московской битве Власову страшно помог талантливый начштаба — вот все и прошло гладко, без сучка и задоринки. Власов просто не мешал Сандалову.[55]

> Остается вопрос о мотивах его поступка.

А какой тут может быть вопрос? Оно просто хотело ВЫЖИТЬ. Этот Власов, думаю политкорректно полагал собственную жизнь наивысшей ценностью во вселенной.

> как неофициальный историк тупичка, мог бы ты осветить тему предательства Власова.

От страха он предал — от СТРАХА. Натерпелся когда блуждал отбившись от армии по сараям и СЛОМАЛСЯ человек. А потому уже ему помогли под этот страх подвести идеологическую базу — опытные специалисты. Кстати сами немецкие генералы считали Власова даже не предателем а именно ТРУСЛИВОЙ ШКУРОЙ и общаться с ним брезговали (в отличии от действительно ИДЕЙНЫХ предателей — противников режимов и пр — их то тоже хватало). А как человек Власов оказался редким гавном — ППЖ свою, санитарку с которой он прятался в сарае от немцев он ПОТОМ попросил немцев "убрать" — что бы она ему на совесть не действовала. Герой. одназначно герой — настоящий интеллигент, тонкая душевная организация, творческая личность…

>ВООБЩЕ, я читал что и ДО того, был он порядочной сукой. Сам факт что человек бросил подчиненных и стал по болотам с любовницей шариться,

Да нет как раз — его до того карьера была вполне себе НОРМАЛЬНОЙ — скажем так — у многих была такая, но предателем он стал, а эти нет. Да он потерял мехкорпус — но на то были объективные причины и воевал он в 1941 не сильно хуже и не сильно лучше других. Власову ДИКО повезло под Москвой (в начале контрнаступления он сам болел ухом, в госпитале был, а его войсками командовал фактически начштаба — а тот был ОЧЕНЬ хорош (в Гугле сами поинтересуетесь кто — из лучших) — вот и получился "Власов спаситель Москвы" — дали ударную армию. Успеха операция принести не смогла, но Власов руководил ею до поры до времени как мог и в общем то же ничего криминального не делал. А потом — потом НЕРВЫ не выдержали. И понеслась. Был человек, и в общем неплохой человек и СЛОМАЛСЯ. Это иногда гаже чем если бы предателем стала просто от рождения тупая гнида. Ибо тогда виноваты те кто гниду на пост поставили, а тут виноват человек — что СЛОМАЛСЯ.

>Фёдор Викторович, просветите уже нас, что там у власовцев со знаменами и шевронами было

Качайте на альдебаране книгу Дробязко "Русская Освободительная Армия".

Человек хотя и сочувствует этой швали — но в вопросе шеврончиков погончиков — разбирается да.

>Ну а наши общечеловеки это дерьмо жуют годами. (есть мнение, что придет fvl и все сложится иначе, объяснит)

C Катынским лесом нельзя объяснить все кавалерийским наскоком. Наши общечеловеки — они да — идиоты ЕЩЕ хуже Мухина… Но и валить ВСЕ на 1943й год — то же глупость. Наиболее вероятно как раз то что расстрелов было НЕСКОЛЬКО и в ОЧЕНЬ разное время. Это как раз не могу объяснить ни Мухин ни общечеловеки. А еще хуже что некоторые вещи уже в ПРИНЦИПЕ нельзя доказать — никак — я про Медное и методологию раскопок в нем. Теперь все, поздно… Это кстати проворонили все — и Ю.Мухин и общечеловеки. А Медное одно из важнейших доказательств в цепи рассуждений по одному из возможных вариантов развития событий в Катыни. И оно просто уничтожено — ни вашим ни нашим (в терминологии Ю.Мухина — геббельсовская версия и советская версия). Причем любопытно что уничтожение произошло не из за заговора и подлости а из самых лучших побуждений сторонников одной из версий (пропольской). Благими намерениями…

>Вот, как мне известно, массовый расстрел польских офицеров был своего рода справедливым возмездием за эпизод, в котором при участии польской кавалерии в качестве мишеней были использованы пленные красноармейцы. Если не так, поправьте.

Поправим — официально ОН никогда так не трактовался вплоть до 1990х годов. Ибо в СССР отрицали идею огульного возмездия. У нас даже массовые репрессии проводились ИНДИВИДУАЛЬНЫМ порядком. Даже если осуждали кого "списком" — осуждали каждого персонально, даже если кратко. И следов такого в отношении примерно 4500 поляков просто нет. (точнее скажем еще как есть в отношении примерно 300 поляков НО не тех кто официально числиться как погибший в Катыни). При этом с другой стороны среди тех кто официально погиб в Катыни есть куча народа вполне повинного в тех мерзостях что творились на Западной Украине и Белоруссии с 1934 по 1939й… "Пан прокуратор осадников" официально там лежит — и по польской и по советской версии… Так что там ВСЕ сложно.

>Показать достоверные факты? Пуль от немецкого Вальтера достаточно?

Увы нет. СССР закупал немецкое оружие. В 1925-34х годах. (да кстати по каким признакам вы решили что это Вальтер? В Германии было этак с полсотни пистолетов такого калибра — возьмите справочник Жука скажем — почему Вальтер скажем а не гражданские менц, эрма, шмидт?). Всего СССР закупил в Веймарской республики более 10 000 единиц стрелкового оружия и боеприпасы к ним. Небольшими партиями (например только для спортобщества Динамо, около 700 спортивных целевых пистолетов и около 1500 оптических прицелов Цельфир (у нас их ставили на канадские спортивные винтовки Росса). Покупали именно небольшие партии с целью изучения как оружия так и боеприпасов (Елизарови Семин патрон 7,62*39 как раз делали по мотивам немецкого спортивного патрончика "Геко" закупленого в 1934 м как раз). Часть иностранного оружия закупалась и в индивидуальном порядке ведомствами (до развертывания своего производства ГРАЖДАНСКОГО короткоствола ТК — покупали маломощные системы за границей — Мухин писал про убийство Берии и Сталина — пусть он вам скажет из чего такого застрелилась Алилуева.

Достоверно известно что в 1938 значительную часть закупленного оружия и неизрасходованные боеприпасы передали в главный "отстойник" экзотического оружия в СССР — Погранхорану ОГПУ. ОГПУ же доставались и конфискованные у врагов народа в 1934-39 стволы, а патроны оно за границей закупало само (Кстати часть иностранного оружия в 1941-м пошло на вооружение московских ополченцев именно с московских складов ОГПУ — это очень хорошо изученный момент). Так что не могут СЛУЖИТЬ немецкие боеприпасы аргументом в пользу немецкой версии — в СССР они имелись в разнообразии калибров от 6,35 до 9мм в достаточно большом количестве именно в ОГПУ и именно на ЗАПАДНОЙ границе.

Плюс добавим польские трофеи — польский гражданский "Смок" — копия Вальтера 9-й модели, 6,35, ВиС армейский с удовольствием выпускался потом поляками для Вермахта — или скажете СССР не захватывал в 1939-м в Польше оружия в таком количестве что даже им вооружали воинские части (все того же ОГПУ-НКВД кстати, все знаменитые НКВДшные гаубицы воспетые Резуном оне ПОЛЬСКИЕ.…

НЕТ не годится аргумент именно по боеприпасам. В КОРНЕ. (при этом замечаю — я не говорю что расстреливали наши, или расстреливали немцы — я говорю что оружие и боеприпас в КОРНЕ не аргумент). А вот СЕРЬЕЗНЫЙ Аргумент в пользу версии что расстреляли немцы Юрьмухин в 1991-м пропустил а в антироссийскую подлость включил уже с ЧУЖИХ рук — попробуйте сравнить ТОПОГРАФИЮ могил в Катыни и в Медном (кроме Медного можете любое другое место расстрелов произведенных именно НКВД). Но нет — с упорствием дилетанта полез копастся в пулечках.

>Пара документов на трупах поляков, датированные 1941-м годом?

Вы эти документы видели? Хотя бы в виде фотокопий. И я про то же?

Про грубо состряпанное письмо Берии это как раз та мысль что у Мухина оригинальна но не нова. Оно кстати не грубо состряпано, тут другая ситуевина — смотрим по советскому документообороту не мухина но И.Островского. Тонко там. А Мухин как пьяный лесоруб с плеча. Опять получилась дешевая пропаганда… вместо розыгрыша действительно КОЗЫРНОЙ карты.

>Бумажный шпагат вместо пеньковой бечёвки? Ещё ДОСТОВЕРНЫЕ факты накидать?

Бить по башке томом Сельскохозяйственной энциклопедии. Когда очухается читать классиков Ильфа с Петровым — Смотрите Шура — сказал Остап, немного переделок и из швейной машинки Зингера получается прелестная колхозная сноповязалка. Сноповязалки Аксайского завода как раз вязали снопы бумажным или проволочным (был и такой, проволока в оплетке) ШПАГАТОМ. Еще в 1930-м году (точнее вязали они шпагатом даже до эпохи исторического материализма сиречь 1917 года. Так что пролетели со шпагатиком… Со свистом. Шпагат кстати СССР в 1930-е закупал — своего да не хватало. Колхозов вокруг Смоленска — НАВАЛОМ.

>Поправьте, если я неправ. Мухин доказывает, что в Катынском инциденте Советская сторона не виновата. Вы доказываете обратное??

Нет я НЕ доказываю что именно поляков в Катыни расстреляла советская сторона, и НЕ доказываю что в Катыни расстрелы именно поляков вела немецкая сторона. Я доказывают НЕВЕРНОСТЬ доказательств Мухина, от которых только вред — ибо дилетантские они и легкоопровержимые. Разница понятна. Я ЗА патриотическую позицию — но патриот не должен быть ИДИОТОМ.

>Если нет, то зачем аргументы в опровержение мухинской теории приводить?

Затем что идиотская теория отстаивающая правое дело — идиотской быть не перестает. БОЛЕЕ того она вредит правому делу — противная сторона легко указует перстом на идиота и говорит — вот видите — у вас в это одни идиоты верят, теоретишки вроде мухина… Это вредно. Для формулирования правильного взгляда на кто кого в Катыни достаточно ВНИМАТЕЛЬНО изучить "малиновку" "Катынь". (я сознательно не говорю какая версия правильная — современных данных вообще недостаточно что бы сделать СТРОГО определенный вывод — а вот не строгий — пожалуйста, но делать это человек должен САМ, своей головой, а не тыкаясь мордочкой в "библию" им Юмухина). А Мад Макса я нашел — он в архивах ВИФ2 как "Максим" фигурирует… И там яго плющили нещадно за хронический дилетантизм. Точно — "тролль" с "троллером".

>Кстати, а что там насчёт того, что в Медном 60 % трупов — именно с ранениями шеи?

Кстати, вы в курсе как осуществлялись "исследования" в Медном. Какие там 60 %, от чего? там спешили как у нас не спешили раньше перед партсъездами энергоблок сдать — а уж насчёт криминалистической экспертизы вообще был полный атас… Рекомендую посмотреть ветку на ВИФ2 — там вроде как отметились сами участники раскопок.

С Медным отдельный прикол — там спеша рапортовать что мол "по Катыни" усе усе подтвердилось как надо панам полякам такое устроили, что просто уничтожили все доказательства. Раскопом — какие там к черту ранения шеи, там черепа и грудные клетки теряли… Такие дела. вот.

> ты забыл уточнить, что те гильзы и пули калибра 6,35, которые нашли в могиле, были именно советские, а не немецкие.

Ты одно забыл умное сказать — если бы расстреливали в Катыни НКВД — гильз бы там вообще не было. В принципе. По одной простой причине. Но на топографию вообще никто внимания не обращает. Так что да — можешь подкинуть Юрьмухину дровишек. А вот советские гильзы — не аргумент — их как раз могло не быть советских. Патронов 6,35 к ТК в СССР не хватало хронически — более того на пистолетном конкурсе 1951-54 года именно нехватка производства патронов сорвала выпуск "гражданского пистолета" под который конструкторам на конкурс уже ТЗ выдали. А вот в 1930е помогали к "гражданскому оружию" иностранные закупки и польские трофеи. Так что НЕ ТАМ вы юрьмухиным копаете.

>Интересно, а если бы в НКВД было не 10000 немецких пистолетов калибра 7,63, а всего 1, но зато калибра 7,65, ты и в этом случае кричал бы, что факт расстрела поляков из немецкого оружия ничего не доказывает?

Юноша — в НКВД как раз практически не было Боло-маузеров (по ходу кажется это единственная иностранная система закупавшаяся для СССР о которой вы слышали — а вот систем калибра 7,65-6,35 хватало с избытком. В том числе кстати и от этих самых сдавшихся польских офицеров. В том числе кроме пестиков — еще и ПТР Марошека обр 1935 года, винтовки Мосина польской переделки, пулеметы Брауниг и тп. Такие дела — единиц стрелкового оружия в Польше в 1939 м польские товарищи передали под 300 000 штук.

>Про Катынь не прозвучал аргумент — расстрелы производились в лесной зоне отдыха горожан, на территории то ли пионерского лагеря, то ли дома отдыха.

Он не слишком верный — его приводят те кто там не бывал. Катынский лес он доовольно большой — и старый пионерлагерь (где кстати в войну немцы расстреливали наших, от 400 до 800 человек:-(, "личный сортир Гитлера" (точнее долговременный узел проводной связи) и само место "катынских расстрелов" — они немного на разной территории. На приличном расстоянии друг от друга. Особенно трогает когда в пылу дискуссии приводятся современные карты. В 1938-м кажется когда делали карту "Западной области" там все выглядит немного не так. Карты есть в Ленинке, в картографическом зале.

>Маловероятно, что НКВД в 40-м году расстреляет около 10000 человек в таком месте.

Ну там даже поляки смогли насчитать около 4700 человек, а точнее будет сказать что около 4500. И главное — есть серьезные криминалистические сомнения — что КТО бы не расстреливал поляков — расстреляли их именно в этом лесу на этом месте — а не привозили понемногу и закапывали. То же вполне себе гипотеза. НО на это почему то дискутанты резко внимание обращают — им бы полемику вести.

>Еще раз напомню про пос. Медное. Интересный факт — немцев — не было (не дошли), а поляки убитые — присутствуют. Причем, что характерно, убиты тоже из Вальтера 7,65.

Так что как это объясняет современная "наука" в лице тов. Мухина — парашютным десантом расстрельщиков?

С поселком Медное все очень сложно… Уж очень там скоропалительно провели раскопки, и не было никакой (даже на уровне комиссий Бурденко) экспертизы… Так что кроме бесспорного факта — что некоторые из расстрелянных там поляки (но не все отнюдь, как нас в том пытаются уверить, захоронение было от тюрьмы НКВД все же, с очень разным контингентом) ничего более определенного сказать нельзя… например найдено всего несколько пуль, а утверждение что расстреливание производили так же как в Катыни из вальтеров основываться только на анализе фотографий черепов, без какой либо экспертизы…

Так когда начали копать, "энтузиасты-правдолюбцы" так все в спешке загадили что теперь ни одна экспертиза не поможет… Можно говорить уже что угодно, во что верить в то и говорить. Плохой Медное аргумент, причем плохой как в деле ЗА так и в деле ПРОТИВ. Будь эти "доказательства" предъявлены в суде по обычному УГОЛОВНОМУ делу — в лучшем случае на доследование бы отправили — но для политических хипешей мол и так сойдет.

>Не, ты неправ. 8000 взрослых мужиков, даже при всей их трусости, всё же способны были бы дороги строить, или дома, например…

А откуда взялась цифра 8000 за Катынь я не пойму. Там даже по поименному списку числиться менее 4500 человек — это как раз те кто ОТКАЗАЛИСЬ в СССР строить дороги, добывать фосфориты и серу (те кто не отказались работать и составили армию Андерса[56] — из лагерей в Казахстане, Подмосковье и на Кольском. Поляки считают за зверски изничтоженных в Катыни ВСЕХ кто пропал в те годы. Включая те кого отпустили советские власти — но которые пропали без вести в 1940-44 в Польше (где погиб почти миллион человек за время оккупации) или на территории СССР (Западная Украина и Белоруссия) в 1941. Всех этих "виcяков" теперь вешают на Катынь, хотя даже немцы там нашли в 2,5 раза меньше могил чем заявляют поляки. Ну да 3,14 здить не мешки ворочать. Независимо от того кого и кто расстрелял в Катыни — их в Катынском лесу было менее 4500 человек.

>С чего бы это? Среди поляков, конечно, предателей хватало, но массово на стороне Гитлера они не воевали.

Ни буя себе массово не воевали — во всех родах вооруженных пронемецких формированиях около 340 000 человек. Погибло около 150 000. В советском плену около 60 000. Мало этого — в 1941 каждый четвертый сотрудник "Дойче Рехсбанн", железнодорожник — поляк. За июнь-декабрь 1941 уровень аварийности составов с немецкими грузами ведомых польскими железнодорожниками был НИЖЕ такового у немецких. Им специальная благодарность была от рейхсминистра. С пайками и премиями. Это они так не воевали… Сравним с 70 000 Войска польского и 84 000 армией Андерса. И сомнительными партизанами.

>А с чего им быть сильно обиженными? Те, которые считали себя сильно обиженными в Сибирь отправились, в западных районах СССР остались как раз наименее антисоветски настроенные.

Наоборот — как раз обиженные — это Катынь, осужденные — Харьков и Саратов, а все остальные — это как раз армия Андерса… А в сибирь их не посылали, если не считать северный казахстан и Кольский Сибирью.

>Федор Викторович, таки было в истории СССР аналогичное Катыни, или случай уникальный?

НУ были случаи расстрела военнопленных в окруженных "котлах", в том же 1941-42…Например несколько пленных немецких летчиков под Минском. Когда вывезти их было нельзя и отдать обратно не хотели. Строго юридически в общем сие можно посчитать за преступление — хотя этим занимались ВСЕ участники ВМВ.

Еще некоторые радикальные японцы к Катыни приравнивают аномально высокую смертность японских пленных в Сибири зимой с 1945 на 1946. Когда из за ошибки некоторых местных руководителей ГУЛАГ в лагеря завезли недостаточное количество продуктов и топлива на зиму. Но строго говоря уничтожением только пленных это не было — были жертвы и среди обычных заключенных, и среди охраны и персонала лагерей и даже жителей окололагерных поселков. Страшная была зима, по некоторым оценкам погибло более 60–80 000 человек. Паскудно что теперь все эти начальники — арестованные и получившие сроки в 1946-м же году числятся сейчас среди "незаконно репрессированных" и жертв сталинской тирании.

ТЕ же радикальные японцы считают что СССР не принял в 1945 м все меры по надежному помещению в плен солдат японских гарнизонов в Китае — то же типа мы виноваты. ТЕ японские солдаты что имели несчастье попасться после капитуляции китайцам погибали иногда крайне мучительной смертью — их китайцы благодарные за годы оккупации резали на куски, закапывали в землю, сажали на кол и всякое такое. Так вот по мнению радикалов СССР и в этом злодейски виноват — не приняли меры по охране японцев от китайцев.

>И вообще статус этих ч0рт0вых поляков на 22 июня 1941 года — военнопленные или ЗК?

Строго говоря по номам международного права они военнопленные. Польша объявила войну СССР в ОКТЯБРЕ 1939. Беглые польские министры, из уютного Лондона. Собственно этим они придали статус первоначально ЗАДЕРЖАННЫМ полякам статус ПЛЕННЫХ. Кстати "помирилась" Польша с СССР только в августе 1941, то есть на 22,06,1941 формально Польша в состоянии войны с СССР. Правда тут юридический казус — СССР не признал войну объявленную эмигрантским правительством, так как не признал само это правительство в 1939-м. То есть с другой стороны юридически эти поляки интернированные "апатриды" — как Деникинцы в Галиполи в 1921-м. То есть тут юристам раздолье для спекуляций… Можно так толковать а можно иначе — и так и так правильно.

Сборник издательства АСТ — "Балканские войны" и книгу "В пороховом погребе Европы" 1878–1914 (кажется издательство Индрик, год вроде 2003)

>Было бы очень интересно узнать заглавие книги, которую ФВЛ написал о Катыни, а также адрес магазина, где её можно приобрести.

А что — Что бы понять что блюдо приготовлено несъедобно человек обязан сам уметь готовить на уровне три звезды мишлен?

То то. Меня умиляет приписывание Мухиным какой то своей заслуги в деле про Катынь — собственно если Катынский детектив 1991 года был написан как публицистическая книга (и то базируясь на все базе советских публикаций о Катыни 1940–1970, это не оригинальное исследование а компиляция) — то дальше Остапа, простите юрьмухина просто несло. Теперь выясняется что мол один Мухин спас РФ от сстттрррашного польского иска.

В Катынском деле полно нестыковок и тонкостей мало понятных даже профессионалам — а Юрьмухин рубает с плеча своим "здравым смыслом" направо и налево. Упаси господи от такой помощи — она хуже любого вреда. Ибо многие его положения легко опровергаются (та же байка про пионерлагерь) и становится только хуже от того… Ибо всякий "прополяк" радостно тычет в них пальчиком

Нужна тебе книга про Катынь — покупай два тома "Катынь" из-ва Русский Архив. (они вроде и в сети есть). Это "малиновка" — только сборник документов. Разных. Без комментариев. Сиди, читай разбирайся.

Ибо два самых убойных тезиса Мухина увы не работают — про шпагат и про патроны.

Смоленск — льноводческая область. Сноповязалка там обычная сельхозмашина — шпагат в СССР для них закупали до войны в Германии.

И немецкие малокалиберные патроны именно у фирмы Гекко закупали до войны. Ибо и для своих 6,35 ТК и для кучи оружия оставшегося с гражданской — патрончиков не хватало. И с Гекко СССР торговал ажно с 1934 года (если ты в армии служил, и/или из калаша стрелял — так вот патрон Елизарова-Семина 7,62/39 сделан на основе спортивного патрона Гекко. Малость переделанного. А из него и 5,45/39 сделали потом.

Так что два самых убойных довода Мухина не проходят. Но при этом это не означает что поляков в Катыни расстреляли наши. Я тебе еще хуже скажу — большинство похороненных в Катынском лесу судя по всему расстреляны не там. Но это уже частности.

Мухин пропагандист — ему пофигу что пропагандить — Амеры на луне не были, в Катыни поляков расстреляли немцы, Ельцин это двойник… Но всякий раз он из самых благих побуждений делает сие топорно. Потому и не воспринимается ВСЕРЬЕЗ никем. Что поделать "старый профкомовец" — это диагноз.

>Если честно по-другому в принципе и не надо он работает на уровне тех урюков

Надо — ибо стоит урюку заметить у Мухина нестыковку — урюк пальцем в нее тык — и орет как резаный — аааа, врешь, сцуко. Лучше ничего не писать чем выдумывать из пальца.

>Те ПП, которые были закуплены в Германии в 29–31 годах в мизерных количествах, использовались как наградное оружие. Были весьма редкими стволами.

ЭТО НЕ МАУЗЕРЫ. Спортивные патроны под 7,65 курц как раз. И в СССР на руках полно браунингов гражданского образца под которые нужен именно этот патрон. А свои не производятся. Покапали патроны все 1930е.

>Найденные гильзы Geco DD были калибра 7.65.

Польские запасы — тогда свидомит скажет что шмоляли из трофейных польских стволов. Их взяли в Польше только короткоствола от 10 до 20 тысяч штук. В 1941 м передавали ДНО Москвы. Вместе с польскими же пулеметами и прочим польским оружием. А вот часть польского трофейного оружия ПЕРЕДАЛИ погранохроане НКВД — например гаубицы польские в Туркмению… Туда же винтовки, в среднюю азию.

Так что формально были и стволы и патроны. Поляки до 1934-35 покупали патроны в Германии, свое производство то же было хилое.

>калибра 7.65 для пистолетов Вальтер ПП было налажено на Подольском механическом заводе, то есть закупать их в Германии не было никакой необходимости.

Налажено производство — это значит выпускали сколько могли. При этом патронов 7,65 и 6,35 не хватало ХРОНИЧЕСКИ. Что отчасти сдержало перевооружение комсостава на ТК. Клепать-то Коровиных завод мог сколько угодно, а где патроны взять? В СССР вот то же было налажено в 1980е производство стирального порошка — однако каждый год покупали порошок в Индии. Патронов кстати так не хватало что СССР пытался закупить их в 1937-38 в Чехословакии — вместе с горными гаубицами Шкода и тяжелыми 210мм орудиями.

Так что увы — не катит ТОЛЬКО оружие как однозначный аргумент ЗА или ПРОТИВ. Ибо оружие сие было и у тех и у других.

>Все образцы оружия, действительно ориентированные на постановку на вооружение, как было с "Парабеллумами" закупленными для вооружения флотских офицеров, перестволивались (Пары перестволивались в Ленинграде, ЕМНИП, на Ижорском) на другой патрон, действительно 7.62*22 маузеровский.

Как то так.

Опять НИЧТОЖНЫЕ объемы перестволения под 7,62*25 ТТ — ибо не все так в шоколаде. Парабеллумы под 9мм патрон дожили вполне на вооружении и снабжении до 1950х… А Парабелумкин патрон чуть было не выбрали основным для "пистолета большой мощности" на конкурсе 1951/54. Где Макаров со Стечкиным победил.

>Однако гильзы, не являясь 100 % доказательством расстрела немцами поляков, все же одна из улик их причастности. Можно сослаться на метод расстрела, ТТХ образцов "Наган" и ПП, на иные обнаруженные в могилах вещ. доки.

А можно было бы не заниматься муйней и показать топографии могил в Саратове, Бутовском поле, Харькове и прочих местах где работало ТОЧНО НКВД и рядом показать могилы в Катыни. И все. И попросить объяснить почему ВЕЗДЕ в СССР НКВД расстреливает примерно вот так и только в одном месте иначе?. Но вместо этого Мухин увяз в легкоопровержимых мелочах про шпагаты, патроны и прочую муйню. В этом то и беда юрьмухина — он сначала делает мегаобобщение, потом начинает копать совсем мелкие частности — а середина ВСЕГДА голая. И главное ну простите какой такой наган — из чего только у нас (действительно у нас, не в Катыни) не приводили в исполнение… Р-1 знаете такой пистоль. Основное спецсредтво было в Саратовской турме… (для тех кто не знает Р-1 тренировочный ТТ переделки Блюма и компании под патрон 5,6мм).

>Насчет перестволки — парабелумов (300 штук ЕМНИП), под наш калибр — один из вариантов, как поступали при отсутствии боеприпаса.

Камрад — это такая МЕЛОЧЬ на фоне ДЕСЯТКОВ тысяч, а то СОТЕН тысяч стволов только на руках "ответработников" — без армии, НКВД и прочих служб. Кстати как раз — из чего там Аллилуева шмальнулась, как раз та же гильза что в Катыни. Мораль — поляков расстрелял Гельфанд он же Парвус (браунинг из коего застрелилась жена Сталина — у него история была до того — укачаешься — и Парвусу принадлежал, и Ленину и…)

>Коровин так же редкой калиберности, однако все же под него выпускали патрон, мало не мало… Не думаю, что проблема могла стоять так остро, по крайне мере не слышал.

У нас в 1930е все проблемы стояли ОСТРО. К ТТ патронов то же до 1935-36 не хватало. Что поделать — латали ВСЕ дырки, и из всех дырок сыпалось. Про проблемы с боеприпасами читай Вернидуба — там каждая страница — расстрельный приговор если вдуматься…

>Разная маркировка, в зависимости от даты выпуска.

Польша закупала дофига немецкого оружия. О еще прибалты закупали до фига… Поляков расстреляли бойцы 22 корпуса — как вам версия. Приехали на табельных "Хеншелях-33" (грузовик такой) и пошмаляли из табельных 88мм зениток.

>Но где фото маркировок?

Их и у Мухина нет. Причем все бы проблемы решились не исследованием гильз а ПУЛЬ — шаг нарезов. Но нет. Более того не исследованы пули в Медном. Где НКВД якобы расстреляло якобы кучу якобы поляков, а их потом якобы нашли, якобы опознали и якобы похоронили. Мухина спасет на деле то что он нелюбопытен — за Медное не зацепился — а там по самой процедуре раскопок ТАКОЕ рассказать можно…. Но дятел предпочитает клевать в одну точку.

>Ситуация примерно соответствует, как если бы я выехал с группой товарищей офицеров в Гваделупу, организовал бы из них "правительство СССР в изгнании". Добился бы признания Гваделупой этого статуса и от лица СССР объявил бы войну США.

Не соответствующая — Сикорский получил власть с законной передачей его ему первым эмигрантским правительством. То есть на 1 октября 1939 Польша имела уже ТРЕТИЙ кабинет с 1 сентября 1939:=). То есть за группой офицеров в ту же гваделупу уехали сначала группа тадепутов и несколько министров. А что не сохранился текст оригинально документа — так оно и понятно — в газетах его вряд ли пропечатали. Переданный в архивы СССР текст ноты там так и лежит (если его не спалил урод Волкогонов) а в архивах польского правительства в изгнании копаться опять таки бесполезно.

Однако несмотря на утрату текста — факт имел место быть. Почему то вот никто не сомневается в факте "секретного протокола" между СССР и Германией — хотя ОРИГИНАЛЬНОГО текста мы как не имели так и не имеем (цитируемое всюду — копия якобы с фотокопии на микропленке.

>Предположить согласен. Рассматривать предположения как конкретное основание для изменения статуса польских военнослужащих — нет.

Камрад — а причем тут статус польских военнослужащих. Для его изменения СССР было достаточно ЛЮБОГО предлога и как только любезные поляки нам его дали — остальное не наши вопросы. Польское государство официально НЕ СУЩЕСТВОВАЛО. Юридически не было норм для того что делать с армией несуществующего государства. Как только в эмиграции появилось польское правительство ведущее активную политику но не наладившее дипломатических отношений с СССР (хотя бы на уровне представителей, бог с ними с послами — польские офицеры стали военнопленными. А объявление войны есть лишь одно из звеньев этой активной политики правительства в изгнании. Собственно в статусе виноват Сикорский с анжерской компанией — даже если бы он не объявил войну — он должен был как то высказаться по проблеме сначала задержанных а потом военнопленных поляков? Но он никак не отреагировал — значит был СОГЛАСЕН с их статусом. Значит для СССР все законно.

Кстати попробуйте припомнить — существовали ли до Польши правительства оккупированных стран в изгнании (не в колониях как Португальское в наполеоновские войны, не на клочке территории официально бельгийской как Король Альберт в ПМВ), Я могу припомнить разве что Сербское правительство в Салониках но и то вопрос смутный.

>Есть ведь и данные против, как известно в 1938 за год до рассматриваемых событий при попытке выдвинуть Польшей ультиматум Литве по поводу новой конституции и инцидентов на границе уже только угрозы разрыва договора о ненападении СССР и Польши хватило чтобы остудить головы в Варшаве.

А в 1938-м случился Тешин[57] а потом еще и февраль-март 1939. Поляки решили им теперь ВМЕСТЕ с немцами сам чорт не брат.

>Как относишься к катынской истории и "катынскому детективу" Мухина, если читал?

Нормально отношусь к так называемой "катынской" истории (судя по всему как раз кто бы не расстреливал — делали сие не в катынском лесу). Все было сделано по уму и правильно. Поляков из сдавшихся в 1939-м Красной Армии расстреливали и наши и немцы. Хммм, пока не уверен но возможно и англичане то же. В Италии. Осталось только установить соотношение — кто больше. ВОТ ТУТ то пока главная неопределенность — ибо окончательно выводы сделать на имеющемся материале нельзя. Мухин же с его писаниями (КД, Антироссийская подлость и недавний относительно "Как уродуют историю твоей родины") — фолькхисторик и большой путаник. Он стремится объяснить СЛОЖНУЮ проблему ПРОСТО. А это не просто. Оттого отношусь к его писаниям отрицательно, а к его мании величия что это мол только благодаря ему и его писаниям нас не поставили на бабки поляки — как к болезни.

>Но, учитывая нашу отчетность — таки переданные Путиным дела на расстрелянных числом 1000, по приговору, и со всеми формальностями

Не Путиным, а Ельцыным, да и расстрелянных там не набралось даже полутысячи. Путин как раз с Катынью все правильно делал — молчали и спускали на тормозах. Поляки поняли что все что угодно будет кроме живых денег. А с деньгами — ну собственно памятники в Катыни построенные поляками все видели — сколько на сем попилили денег знают немногие, но суммы УБЕДИТЕЛЬНЫЕ. Металлом черного металла и мраморная крошка по цене венецианского стекла, драгоценной майолики и астрономической бронзы. НО второй "мемориал" запланированный в Медном Путин уже полякам построить/попилить просто не дал — все что угодно, типа но за ваш счет. А поляки так не договаривались.

>Не думаю, что б тогда Союз чего то стыдился, или боялся. Кого надо шлепнули. Надо было бы еще добавить — шлепнули бы побольше. И все совершенно законно, без тайных записок, и пакетов, переходящих "от генсека к генсеку".

Именно. Именно так и шлепали. Не одних поляков. А всех кого считали нужным — без особых псевдосекретных церемоний, и вели СТРОГИЙ учет.

>Я правильно понял, отношение СССР к событиям в Югославии — как-бы "последняя бабочка"?

Да — оно определило СРОКИ — Гитлер решил надо спешить быстрее быстрее.

>Вроде бы решение на войну раньше было принято?

Да но без привязки к срокам. Например, одна из версий планирования предполагала начать войну раньше (в мае), одна позже — август сентябрь — что бы застраховаться от возможных ливневых дождей в июле.

Именно потому что сроки менялись — и получилась чехарда с радиодонесениями. Тот же хваленый Зорге до того как правильно предсказать нападение Германии на СССР несколько раз ОШИБАЛСЯ. Потому и не было ему веры — слишком часто он кричал "волки"…

После весны 1941 — вопрос со сроками уже не обсуждался. конец июня — или 15 или 22 или 30 — грубо говоря сроки "Дортмунда" определялись уже скоростью работы железных дорог в Польше.

>Во как! Броню немецких танков "сорокапятка" брала, работайте с первоисточниками. Да и броня была так себе.

Увы это факт, 45мм бронебойные снаряды в СССР выпуска до лета 1941 имели дефект из за чего на практике с примерно 80 % вероятностью не пробивали толще 30мм листа с 300 м. Так что даже при броне "так себе" немцы чувствовали себя на дистанциях 800–300 м до русского танка с 45мм орудием в безопасности — они броню БТ УЖЕ пробивали даже 20мм пушкой, а БТ их броню нет. Положение стало исправляться уже в 1941 м, если в октябре 1941 немецкие испытатели в Кумерсдорфе пишут о 30мм на 300 м, то в декабре того же года отмечают 51мм на 500 м.

>Вы еще здесь ЗиС-3 об…рите, г-н "артиллерист".

А с дивизионками другая проблема — к ним вообще было мало бронебойных снарядов 76,2мм калибра. Все же бронебойный снаряд требует особых сплавов, режима термообработки и тп. (у тех же немцев с куда более развитой промышленностью в том же 1941 м были БОЛЬШИЕ проблемы с изготовлением 50мм бронебойных снарядов). В общем на 1,06,1941 наши имели 8 % от ОДНОГО боекомплекта бронебойных снарядов для 76,2мм пушек. И основным бронебойным летом-осенью 1941 м стала "шрапнель на удар" (она кое как могла проломить 30-40мм броню даже с километра). К сожалению такое положение с выпуском бронебойных снарядов стало следствием ошибочных выводов по опыту польского похода 1939 и советско-финской, когда бронебойные были "обузой" в частях, а вот "гранат" типа постоянно не хватало… Вот вместо форсирования заказа по ББ снарядам больше внимания уделили выпуску осколочных.

>45 на тигра с пантерой это не смешно даже.

Не знаю что смешно а что нет, но были случаи уничтожения "Пантер" и повреждения "Тигров" именно 45-тками. Благо борт "Пантеры" даже тоньше чем борт Т-34, а на танке есть немало уязвимых мест попав куда он выходит из строя даже без пробития брони корпуса. Другое дело что такие вещи делались ценой больших потерь и менее эффективно, чем если вести огонь из 57-100мм ПТП. Да и модернизированная в 1942-м сорокопятка она совсем не та что была в 1941 м — ствол длиннее, начальная скорость выше, вольфрамовая подкалиберная "катушка" и т. п. усовершенствования, прицел и то лучше.

Под Москвой в Нахабино хранится (хранилась) бронеплита плита с немецкого дота с тех самых Зиеловских высот. По ней вели огонь из 45тки, толщина плиты 80мм — 12 попаданий — 1 насквозь, 1 трещина с отколом брони внутрь. Нехило так, немного противоречит тому что пишут в книжках (80мм это как раз борт Тигра)

>А была у нас отличная пушка конструктора Грабина (если не ошибаюсь!) ЗиС-2, вот для нее в 1941 не было достойного противника. Хреначила на вылет.

Именно, но стоила кажется около 70 000 рублей (как танк БТ-7). А 76,2мм пушка обр 1939 года стоила около 17 500 рублей (А ЗИС-3 вывели в 9000 при валовом выпуске, 45-тка и то 5000 ры). То есть мощи и дури в ЗИС-2 немеряно, но и цена в батарею обычных дивизионок:-(Стоимость эффективность будь оно неладно…

>А разве 45-ку не сняли с вооружения в конце воойны?

Не а — сняли ее с вооружения в 1992 м году!!! А убрали из войск в 1950-54 — когда появилась легкая 57мм птп в габаритах модернизированной 45тки. А потом и безоткатки пошли. А сорокопятки продали в Корею, с амерами воевать. А на флоте 45тки до сих пор (2008й год(21-КМ)) на ВООРУЖЕНИИ состоят. как салютные пушки и стрелять по всплывшим минам.

>И немцы — которые ИС из 88-мм выбивали до конца войны.

Эээ, какие такие ИСы из 88 тиграми? Вы о чем. У нас в 1944-45 70–80 % потерь в танках — от артиллерии, а не от танков и САУ противника. Балатон и Восточная Пруссия как раз показали, что и кто лучший враг танка. Бои же ИСов с Тиграми и Пантерами вообще можно по пальцам пересчитать (ИСЫ с Пантерами так вообще один бой, с итоговым счетом 3 (ИСы) к 16 (Пантерки) (ибо тяжелые танковые полки прорыва) действовали обычно там где у немцев и танков то нема..

>ЗиС-3 (дешевый и простой, Горьковский завод имени И.В.Сталина сделал за годы войны 100 000 штук, не считая прочих артиллерийских систем) перед войной не принял на вооружение маршал Кулик (впоследствии расстрелянный).

Это сказка — причем ДУРАЦКАЯ сказка. ЗИС-3 от выпускавшейся в подачи Кулика с 1939 УСВ[58] отличался именно лафетом от ЗИС-2, а лафет от ЗИС-2 был создан в начале 1941. То есть что бы там не писали в мемуарах — раньше марта 1941 ЗИС-3 появится не мог. Ибо состоял он из двух частей — ствол от УСВ (В серии с 1939) и лафета от ЗИС-2 собранного в 1941 м.

В 1941 де факто и начали выпуск ЗИС-3 несмотря на то что по бумагам она обр 1942. И нечего валить собак на Кулика, невиноватый он… Напротив именно он Грабину[59] Ф-22 и УСВ продавил в серию… вместо питерской однобруски обр 1933, у которой таки были и свои преимущества. Вообще Грабин поступил с Куликом по свински — именно Кулик Грабина вверх толкал, а Грабин его в мемуарах обосрал… Люди.

>По жизни — немец 88-мм снаряд унитарный быстрее зарядит чем наш 122 мм раздельного заряжания.

По жизни оказалось пофигу (вот сейчас у Абрамса раздельное заряжание — не все теоретические преимущества работают. Все одно боевая скорострельность около 1 в минуту на практике… И расход снарядов для ИСов в 1945 м — 7 штук за бой в среднем, а с учетом того что при качестве прицелов в дуальной ситуации вероятность попадания ИСом тигра с места (и тигром ИСа) примерно одна и та же (около 80 % при 1200 м!!!) то выигрывает не кто первый перезарядил а кто первый заметил и выстрелил. То есть все упирается опять не в конструктивные особенности а уровень подготовки. НЕ БОЛЕЕ ТОГО.

Наши танкисты воевавшие на Пантерах (были и такие, танковые роты трофейных танков) жаловались что работать с длинным унитаром в башне танка очень неудобно. Как недостаток унитарное заряжание 100мм снаряда указывали для Су-100, более того были опытные работы по Су-100 с орудием под раздельное заряжание.

>Так пушки Карл фашисты подвезли, калибром в метр или полтора (не помню) с них береговые батарей и раcстреляли.

"Супер пушки" Карл (600мм мортира, дальность стрельбы около 6000 м) почти никак себя не показали под Севастополем — одно попадание в береговую батарею Александера, и то починились. Это довольно компактная самоходка массой чуть больше 100 тонн.

Они применялись и против Бреста в 1941 м, и в Варшаве в 1944 м… Ничего особого "суперского" в них нету.

Супер пушка Дора[60] — (800мм) по Севастополем официально, по немецким данным, из 37 выстрелов ни попали НИКУДА. Ближайшее попадание в 250 м от той точки куда целились.

Наши эту суперорудью в ходе боев не заметили. Случайно Илы в одной из штурмовок попортили ей передвижную дизель-электростанцию — после чего Дору разобрали и увезли в Германию.

А взяли Севастополь методичным огнем десятков ОБЫЧНЫХ 210-305мм орудий. Армейского подчинения.

>А экскурсоводы водящие людей по 5-ой батареи и рассказывающие и о других береговых батареях говорят что именно Доры разрушили батареи. А не разруш фашисты батарей город бы не взяли.

О как. Ну значит врут эскурсоводы. Просто врут. А вот как было на самом деле (35я батарея):

Причина сего проста и ясна — кончились боеприпасы, даже ресурс стволов и то вышел (на той же 35й батарее один орудийный ствол от интенсивной стрельбы было вздутие, а во 2й башне был внутренний взрыв, с жертвами). Один раз стволы заменили (ресурс ствола 305мм орудия — около 300 выстрелов), сделали еще около 420 на ствол. Больше стрелять было нечем и не из чего.

>А сама пушка как то иначе. Верно ли сие?

Верно. Пушка называлась (и то неофициально) "Швере Густав" в честь генерала что ее породил. "Дора" — условный код.

>Разве не Александер был командиром 35-й батареи? Я путаю?

Александер командир 30й, Лещенко — 35й. Единственные под Севастополем крупнокалиберные бронебашенные батареи. Все остальное — 4–6 дюймов в основном и зенитки

> а что ты скажешь по поводу СВТ vs Мосинка?

Две вещи скажу: СВТ[61] не даром в серийном производстве была, до 1945 года (это не опечатка). Это винтовка для подготовленного стрелка. Из которой он развивает более высокую плотность огня. Мосинка[62] — винтовка для всех — и стоит дешевле и выпускается больше. Жалко конечно что из за надежды на самозарядные и автоматические винтовки ее не модернизировали толком в 1930е, ибо обр 1944, полностью удовлетворяющий армию мог бы появиться в 1937-38, но это мы сейчас такие умные.

А полностью всю армию на самозарядки только одна страна тогда смогла перевооружить — это США, и то только после 1943 года.

Другие — нет. не шмогли.

И еще — при среднем расходе винтовочных боеприпасов в 2–3 патрона в ДЕНЬ на винтовку (наступления Красной Армии в 1944-45) довольно неважно какая винтовка в руках бойца — куда важнее какая артиллерия в дивизии и пулемет в роте… Тут что "треха", что СВТ — почти в равном положении. А треха и легше и проще.

>Дескать, Дюков утрирует. Если бы всех мужчин старше 16 убивали, а женщинам груди отрезали — то откуда "Молодая гвардия", откуда сопротивление, а?

А вот "Молодая гвардия" отчасти именно возникла именно из за того что девок по беспределу насиловали. Причем даже не немцы, свои, "коллаборационисты", борцы со Сталиным типа… Свой предатель он завсегда гаже явного врага, и партизаны во многих местах возникали не из за немцев, а из за таких вот своих (частично подполье в Краснодоне известное нам как "Молодая гвардия" было "организованно" самой оккупационной администрацией — надо было списать свои растраты и кутежи с изнасилованиями — вот и ПРИДУМАЛИ что все это "коммунистическое подполье" масштаб которого перед немцами сильно преувеличили (перебили, замучили варварски, почти сотню человек, из которых дай бог полтора десятка были подпольщики — выслуживались перед "хозяевами" что бы отчитаться как все круто мол), а собственно оставленную НКВД в городе подпольную резидентуру (из вполне взрослых профессионалов) даже не заметили.

>При освобождении Севастополя, якобы, имело место обратная картина — наши сбросили в море уже "несколько десятков тысяч" несопротивлявшихся немцев.

На полуострове Херсонес советские похоронные команды захоронили примерно 12800 трупов в 1944-м. Так что если не несколько десятков тысяч, то второй десяток распечатали. Так что журналисты на удивление точны. Именно в 1944-м так и было — стояли — предложили сдаться — отказались, корпусная артиллерия открыла огонь на поражение…Отбиваться немцам было уже нечем. А насчет того что немцы эвакуировали сильно больше чем наши — это как считать. Наш флот не смог поддержать Севастополь в "последний месяц", и есть некоторые сомнения в возможной эффективности конвоев (благо примеры конвоирования транспортов с охранением в Севастополь таки были, чуть раньше, хотя эффективность прорыва одиночных кораблей была еще ниже — в общем успешность конвоя против 30–40 пикировщиков и примерно такого же числа левелов и десятка полутора торпедоносцев (это минимальные цифры) — ну могло бы как с Пьедесталом — который провели ЛЮБОЙ ценой — путем 60 % потери транспортов и примерно половины (считая поврежденные эскорта — то есть операция на шарап — рискнуть 10 000 человек (экипажи кораблей и транспортов конвоя) — что бы спасти примерно 25–30 000 человек (больше бы просто не смогли бы посадить на корабли, в ЛЮБОМ случае больше половины защитников Севастополя, раненых и прочих пришлось бы бросить… Не стали рисковать — трудно судить)

А так в последние месяцы обороны Севастополя наши вывезли примерно около 40 000 человек, немцы за свою эвакуацию — около 68 000 (из примерно 170–200 тыс — немцы при подсчетах всегда забывают румын, хиви и тыловиков — примерно поровну кораблями и самолетами. У нас в 1942 ни такой транспортной авиации (Пьяджо Люфтваффоские в 1944-м вывозили по 125 человек за раз) ни возможности действовать авиацией (В 1944-м немцы отступали в Крыму так быстро, что наша авиация по базированию ОТСТАЛА… Действовать приходилось чуть ли не от Ростова на Дону, в 1942-м немцы имели аэродромы на побережье Крыма, подлетное плечо для 87х было кратчайшим). Плюс даже в 1944-м нельзя сказать что флот ничего не делал — просто было уже нечем. ПЛ все в ужасном техническом состоянии (из 50 атак в ходе эвакуации результативная одна) крейсера и эсминцы в перманентном полуремонте, Линкор пожалели, да и без прикрытия его пускать — по кому? За БДБ гоняться… А вот катера послали и они провели несколько удачных атак. Пошли и БТЩ — но тут на нашу беду еще и шторм. Потеряли два катера, хорошо на буксирах тащили, без экипажей.

И то, в основном благодаря авиации из 13 участвовавших в немецкой эвакуации боевых единиц в 1944-м — почти все (12) были либо потоплены либо получили повреждения.

Силы СОР на момент начала эвакуации командования в 1942-м при падении Севастополя составляли около 30–40 000 активных бойцов. На всех участках. Так что 200 000 ну никак не получится.

>Как посчитали потери в море?

Подсчитали (см работу М. Морозова) — там потери по всем конвоям и попыткам одиночных прорывов. 15 000 потери в море далеко не достигают, то есть штабисты немецкие, что то напутали , фактически полностью из конвоев был разгромлен только один ("Тотилла+Тейя") — но это примерно 3600 эвакуированных часть из которых вернулись в Крым на шлюпках, а часть подобраны катерами охранения + плюс у румын на "Романии" сгорело примерно от 1000 до 3000 человек — кто как пишет… Это самые "толстые" потери в море. Там у немцев бухгалтерия где не плюнь хромает…

42000 потерь выйдет если брать почти весь крым а не только Севастополь.

>Не было даже попытки организовать нормальный конвой, посылали корабли мелкими группами.

Палка о двух концах — нормальный конвой — это значит задержаться в Севастополе на погрузку разгрузку и отстреливаться от самолетов со стопа, из бухты — немцы практически уничтожили ВСЕ погрузочно разгрузочное оборудование а "маломерного флота" было недостаточно. Фактически в Севастополе могли за ночь разгрузить/погрузить не более одной единицы класса эсминец — так получается к чему слать конвой? То же есть логика в таком решении. Это англам хорошо — они на Крите в 1941 м году имели специализированные десантные транспорта ("Глены") с носимыми десантными баржами, приличной вместимости, которые и обеспечили эвакуацию из "портов" Крита.

>С другой стороны в бухте есть своя зенитная артиллерия и средства маскировки.

Нету уже ни того ни другого. Своя зенитная артиллерия почти не ведет огонь из за нехватки снарядов (а значит их надо привезти и успеть разгрузить, а не как с "Грузией" получилось) — просблема комплексная — нехватка зенитного боезапаса и снарядов для контрбатарейной борьбы — как раз привела к тому что стали удлиняться погрузочно разгрузочные операции и авиация и артиллерия (уже доставали дальнобойные орудия) противника мешали разгрузке привезенного боезапаса. Подлодки, что бы выгрузить свои жалкие 20–35 тонн и то должны были пережидать день-другой на дне бухты — ночи не хватало. Получая дополнительные повреждения от близких разрывов. Все одно за одно зацеплялось. То же с маскировкой — дымовыми завесами — хлорсульфон и "рецептуры" сожгли еще зимой 1941-42. Как свой так и запасы на Кавказском побережье (на прикрытие Новороссийска и Туапсе дым то же тратится), нового от промышленности нет, ленд-лиза ПОКА нет (в 1943 м дым. шашки американские потоком пойдут, в 1944 уже и немецкие трофеи подтянутся). Жечь уголь мокрый с мазутом — как блестяще помогало в Мурманске — так топлива в Севастополе то же нет. Вот вам и маскировка. Хоть под пень хоть под столб.

Немцы в 1944-м столкнуться с той же проблемой — и не только в Севастополе. Эффективная маскировка и ПВО зенитками огромные затраты по тоннажу — несколько тонн химикатов на маскировку корабля в 120–130 м длиной (эсминец) на 5–7 часов:-(И несколько сотен снарядов среднекалиберной ЗА — что бы сорвать одну атаку звена самолетов.

>Странно, Exeter в своё время аргументировал, что в Севастополе километры причалов.

Все верно. Но часть разрушена, часть под обстрелом артиллерии противника, у части затопленные суда и корабли (Графская пристань загорожена "Червоной Украиной" например — маневрировать в бухте (куда еще донные мины кидают) — что бы встать к уцелевшему причалу тот еще кайф. Проблема то КОМПЛЕКСНАЯ — одно тянет за собой другое. И даже теоретически решаемая — можно было бы выдвинуть все силы что бы зная точно что конвой будет расчистить причалы, вытралить из последних сил "тюлькина флота" катерами мины по возможности, напрячь на контрбатарейную борьбу остатки орудий, поднять ВСЕ истребители. Это зная точно что конвой будет, и будет именно тогда то тогда то. Возможно если бы удалось подвезти и выгрузить боеприпасы, пару гаубичных полков (давить гаубицы противника в складках местности, укрытые от настильного огня батарей СОР-а), несколько зенитных батарей — не потребовалась бы даже эвакуация — у Манштейна то же все висело на волоске — у него отбирали "усиление" взад. Это было подлинное состязание — кто первый не выдержит. Севастополь — это не рискнули, не имея всей полноты данных для того что бы обоснованно судить — надо ли рисковать или нет (у нас традиционно завысили силы и возможности противника).

С другой стороны — страшненькая альетрнативка — не пади Севастополь — в 1942-м немцы могли бы ВЗЯТЬ Ленинград. Если бы узнав что наши принимают ВСЕ меры по усилению обороны — а такой мегаконфой надо готовить заранее, и они бы точно узнали — они бы плюнули на штурм, оставили бы СОР в блокаде (благо стратегически Севастополь это тупик, оттуда никуда не ударить даже в масштабах Крыма) — и все что могли собрать на весну (? май) 1942 кинули бы под Питер — возможно это бы оказалось последней каплей — по крайней мере усиление осадных батарей под питером на 1/3 (именно на число 170-420мм орудий под Севастополем, монстрики не в счет) — могло бы сломать хребет нашей системе обороны — немцам начиная с Грюнвальда 1410 ВСЕГДА не хватало в нужный момент одного "батальона":-(, тут они бы могли его поиметь.

Вот как все взаимосвязанно. Севастополь эвакуируется теоретически ТОЛЬКО при условии что немцы ведут себя так как вели себя в 1942-м… А если они пойдут на другие ходы?

>Странный вопрос. Да та же самая, что после Сталинградских боёв. Даже термин такой был — сталинградцы.

Хотя вроде бы в ротах по несколько человек оставалось.

Там другая ситуация. Более того в Сталинграде после двух недель напряженных боев (когда и оставались в ротах по 5–6 человек) удалось наладить ротацию боевых частей на Волжские острова — пополнение (один Чуйков,[63] который в мемуарах жаловался что ему ничего не дают, пропустил через свои войска до 20 000 пополнения — то есть это и есть ничего (и он прав — другим давали еще больше) — а пополнение вводили в бой сразу как кончился кризис — то же постепенно. В общем ситуацию с Севастополем не сравнить. В Сталинграде резервы были в 2–3 км — и ротация осуществлялась через реку хотя и с потерями но осуществлялась, а Ближний "тыл" с артиллерией на островах немцы после пары неудач (около 300 зенитных орудий серьезного калибра, пусть половина из них древние обр 15/28 с ремзавода, но все же) даже не бомбили. Резервы вводились в бой, снабжение боеприпасами шло, артиллерийская поддержка работала без помех. У Севастополя же ближний тыл оказался с июня 1942 в Туапсе. При этом артиллерия — под Севастополем у немцев "Шкоды" и дальнобойные 210мм — а под Сталинградом самое мощное из орудий корпусные 170 и длинные итальянские 150. Эффективный огонь на 15–17 км не достающий до "того берега Волги" — против простреливания ВСЕГО города Севастополь на ВСЮ глубину. Немцам под Сталинградом близко не подтащить орудия — подавит артиллерия "с островов" (там сотни стволов стоят) — Вот и торчать итальянцы в 8-10 км от передовой к северу от Сталинграда, и Севастополь — где благодаря рельефу и отсутствию гаубиц у обороняющихся — 305мм дуры подтаскивали балками к передовой.

Вот и отличие — почему Сталинградцы выстояли, а в Севастополе не получилось.

>Чисто академический ответ — за время войны было расстреляно 135 тысяч военнослужащих,

И что — немцы только в 1945 м из того что успели подсчитать насчитали 55 000 своих военнослужащих повешенных и расстрелянных за трусость и паникерство, хотя сейчас уже некоторые говорят от 70 000. Французы вон своим потери по аналогичному поводу даже за 1-ю мировую толком не могут подсчитать — уж осень любопытные методы воспитания использовало командование… Это было естественно для любой проигрывающей армии тех лет.

>То есть согласен, что причина потерь элиты в крушении обороны. Чего споришь тогда?

Какую такую элиту в 1942-м перемалывал Севастополь? Австрийцев с фольксчехами? "Крепости" вроде Ленинграда, Севастополя и Сталинграда держались исключительно за счет действия Армии на ВНЕШНИХ обводах (тогда, гарнизон мог отражать штурмы), и падали как только это внешнее воздействие снималось — не зависимо от того элита/неэлита. Севастополь в 1942-м взяли точно так же как в 1855-м — когда надоело тыкаться в лоб, союзники тогда как раз высадились в Керчи и отрезали русскую армию от Севастополя перерезав ей пути снабжения — после чего саперы и артиллеристы подготовили взятие города. То же самое случилось увы и в 1942-м.

>А если бы Октябрьский озаботился организацией конвоев, то и блокаду сняли бы.

Да — а из чего нам их организовывать. Сил есть на один конвой вроде "Пьедестала" — где потопили 3/5-х транспортов. Да нам ВСЕХ сил хватит на один конвой. Если будет чудо на два. При этом надо еще не потерять доставленный конвой при разгрузке в Севастополе. Как на Мальте случилось (кстати Мальта была защищена и куда сильнее и то транспорта и корабли топили в бухте)

>И вот таких краснофлотцев после 30 июня попало в плен 60.000,

А откуда там 60 000 краснофлотцев? Там их к тому времени было дай бог что бы в 5 раз, если не на порядок меньше. Из 90 000 формальных войск СОРа — 70 000 новобранцы обр весны 1942. Краснофлотцы же боев зимы 1941-42 — уцелевшие в основном уже в кавказских госпиталях — назад они не возвращались.

У нас потери ВСЕХ флотов и морской пехоты за ВЕСЬ 1942-й — 73897 человек, по вашему 60 000 из них в Севастополе? Так потери 3-го квартала 1942 — (с Ленинградом и потерями в полярных конвоях нашего флота) — 42498 чел.

>Там дальше я не понял с кем ты обсуждаешь мифические десанты на Кавказ.

Десант немецкий под Керчью был не мифический. Действия их БДБ[64] на Азовском море были не мифическими. Бороться нам с БДБ, пионерботами, зибелями — нечем — 37-20мм автоматы в схватках малых сил решают, а британская эскадра в 1941 из второго критского конвоя (конвой "Сагитарио") не потопила ни одной немецкой посудины — ибо не могет линкор гоняться за пузатой мелочью у берега в узкости.

>Совершенно согласен! Проблема комплексная — потому и решать её нужно комплексно и на ранних этапах. Когда немцы летают над головами из-за отсутствия зенитных снарядов, пить боржоми уже поздно. А сколько кораблей прикрывали "Грузию"? Один эсминец, если мне не изменяет память.

Вообще то, сколько помню по ВИФу — с Exeter'ом ты не спорил, а скорее поддерживал его мнение — я не прав?

С "Грузией" попытались по другому — "Грузию" обпихали зенитками — все что смогли на нее водрузили. 5-45ток, и 14 12,7мм стволов (6 спарок кольта и 2 ДШК)… И в город то она пришла нормально даже несмотря на повреждения, потопили ее в бухте потому что она не могла маневрировать там толком, и нечем ее было прикрыть дымом. А в базе ее не смогли толком прикрыть ни зенитки, ни истребители. Уж очень цель хорошая — "Крымчак". А с Эксетером я согласный — он в в сем вопросе зубр, а я теленок.

>Вот именно в случае с Севастополем это не совсем так.

Так — только отсутствие ПОТЕНЦИАЛЬНОЙ угрозы шоссе Луганск-Перекоп- Симферополь и железке от каких либо советских войск в Крыму дала возможность Манштейну подтащить к Севастополю тяжелую артиллерию и главное тысячи тонн боеприпасов (по 700 выстрелов на 280-305мм ствол, боеприпасы немцы хранили в балках, прикрытых сетками — даже никаких складов не успевали сделать, а то и в вагонах-погребах. Этим он подавил артиллерию Севастополя, вышел на высоты и начал систематически обстрел и разрушение города — в первую очередь порта и позиций зенитных батарей ("Форт Сталин" — дерево-земляная батарейка на 4-76мм зениточки — обстреливался "Дорой" (а так же 1 "Карлом", и не то 2 не то 3 "Шкодами"), не попали правда. Взяли штурмовой группой сапер) — уничтожили внешнее кольцо — после этого уничтожение города стало делом техники даже а не героизма солдат (а вот что бы уничтожить внешнее кольцо батарей и постов ВНОС — Манштейн людей своих не жалел гнал вперед сурово, оттого и уровень потерь — зато потом уничтожение остатков обороны обошлось немцам малой кровью) — а уничтожение постов ВНОС и узлов связи — резко повысило эффективность немецкой авиации, Радар то из Севастополя уплыл, а сухопутные станции РУС (кажется их успели развернуть в Севастополе — 2 (для справки в ПВО Питера в середине 1942 считая Кронштадт — 10 станций) — работали как могли. В общем ничего общего с "штурмами" зимы 1941 на 1942-й — с поддержкой не больше дивизионной, реже корпусной артиллерии и полутора десятков "штук". Не возьми Левинский Керчь — фиг бы ему ОКВ дало бы тяжелые орудия — все бы под Питер ушло… У немцев то то же комплексные проблемы и все взаимосвязано…

>Насколько я помню, на Мальте авиация была занята исключительно блокадой.

Да нет — авианалеты, штурмовки аэродромов и береговых батарей, минирование гавани — все как у людей. Другое дело что как аэродром Мальта куда круче жалкой полосы на Херсонесе — и самолетов базировалось больше, и огрызались они куда больнее. И то британская эскадрилья стачивалась на Мальте за (в среднем) полторы недели — и иногда 3/4 потерь в самолетах были именно на земле. Если бы не воздушный мост и не авианосцы — фигакнулись бы.

> В Севастополе авиация занята на штурме города. Если её снимают на корабли, то положение защитников облегчается.

Вот именно потому Манштейну "лишний" Люфткорпус "напрокат" и оказался подарком судьбы — три группы (неполного правда состава) можно использовать СВЕРХ того что уже имеешь. Он подарком воспользовался по полной. То есть не ослабив "давление" на оборону — занялся систематическим нарушением судоходства (а еще затребовал себе итальянские мини ПЛ (и одна достигла успеха), торпедные катера (и свои и итальянские) и все такое прочее. Да еще с Дунайской флотилии просил ему что прислать. Правда чуть было не погиб от рук своих, от избытка инициативы.

>Действия немцев в Севастополе не демонстрируют суперэффективности даже по одиночным кораблям.

Они вызвали в первую голову психологический надлом — наши решили что "не попрешь" — это сейчас мы умные и можем анализировать ситуацию — а тогда казалось что типа хана, немецких самолетов сотни и т. п. Плюс все же недостаточный уровень подготовки — вот пример

Даже попытки организации конвоев проваливались — решили посылать эсминцы "тройками" (в Одессу же ходили "тройками", прекрасно мол удалось (хотя то же были случаи), послать тройку правда готовых кораблей нету, "Сообразительный" получил какую то поломку — послали для начала пару — "Ташкент" (с самым мощным зенитным вооружением) и "Безупречный" — так что же — решили что "Безупречный" как больший тихоход должен выйти первым, "Ташкент" его мол догонит и мимо побережья Крыма они пойдут вместе… Догнать вовремя не получилось — ибо на "Безупречном" гнали как могли и ушли чуть ли не на 10–12 миль вперед относительно расчетной точки — немцы "Безупречный" потопили аккурат когда Ташкент только пришел в квадрат встречи. А на обратном пути навалились на "Ташкент" — который спасли починившийся "Сообразительный" с "Бдительным" — их хотели бы послать второй парой. Спасали и спасли "Ташкент" с эвакуированными — но не сходили в Севастополь. Вот вам попытка организации конвоя из 3-х кораблей!!! А в 1941 м когда из 5 конвоировавших МОшек 1 го транспорта — 4 по дороге отстали и потерялись, и конвоируемый транспорт "бегал" собирая СВОЙ эскорт!!!. Морская практика и подготовка однака. Как тут решиться на конвой? Лучшие то добровольцами в морскую пехоту ушли в 1941 м, а на флоте 2/3 экипажей некоторых кораблей (те де крейсера) призывники 1941 а то и 1942 года?

>Так в этом и есть основная задача — заставить противника изменить свои планы.

Так увы изменить противника планы как раз и заставили. Сдав по быстрому Керчь (которую немцы всерьез собирались брать только через Кубань, Кавказ и Тамань) — заставили вместо блокады Севастополя с постепенным удушением, и взятием после того как решиться "проблема" с Ленинградом — заставили Манштейна предпринять решительный штурм внешнего обвода. То есть как раз ВЗЯЛИ Севастополь немцы импровизированно.

>Ты хочешь сказать, что уже готовая к штурму армия почапала бы на север через всю страну?

Конечно не армия — специалисты. Саперы подрывники и огнеметчики — бравшие наши укрепления, артиллерия большой мощности. Не "серая скотинка" — а ударные возможности армии. Почапала бы как милая — быстро, железные дороги у немцев хорошо работали, шоссе летом то же… Если артиллерию в Крыму развернули Манштейну за 2–3 недели из Австрии с Южной Германией — то тут у них считай больше месяца было бы на "перевод". А солдатиков "просто" под Питером у немцев и так хватало.

>Я имел ввиду таких солдат, как продемонстрированный пленный краснофлотец.

А эти бы остались на позициях, как те "партизаны" что прикрыли эвакуацию из Одессы. А из в лучшем случае 30 000 вывезенных — половина были бы "жители тыловых пещер", тыловики, обозники, обслуга — как оно обычно при эвакуациях бывает — именно эта публика ВСЕГДА грузится первой. Что в Дюнкерке с Критом, что в Таллине с Ханко, что в Севастополе в 1944-м. Так что из 30–40 000 боеспособных рискнув всеми кораблями ЧФ могли бы вывезти дай бог 10 000 закаленных бойцов (их больше весной 1942 вывезли ранеными и эвакуированными). Это при том что была надежда таки устоять в городе — это мы сейчас умные знаем что не получилось бы — а тогда надеялись. А когда кинулись дугласами, катерами и ПЛ — командиров вывозить — дело уже поздно было. Да и дезорганизация достигла в войсках пика.

>Ну тут ты подтверждаешь моё мнение, что сбережённый флот не помог бы в случае десанта немцев на Кавказ.

Да нет как раз бы ПОМОГ — как он помог под Новороссийском (звездный час Г-5х и вооруженных шаланд). Крупные корабли придали бы катерам боевую устойчивость — крейсера и эсминцы и полулинкор — не дали бы немцам с румынами прикрыть свои БДБ с зибелями румынскими эсминцами, миноносцами, канонерками и мониторами с канонерками с Дуная (а то рвались как в ПМВ, где речные мониторы рулили в 1918-м). Получились бы камень ножница бумага — наши крупные корабли прикрывают и обеспечивают нашу "мелочь" которая до Севастополя то не доходит (тот же Г-5) а вот от Туапсе до Геленджика вполне. Их крупные корабли не могут атаковать нашу мелочь, а наши хотя бы на "телегах против танков" но не на "телегах против танковой дивизии"… Те же тральщики например на ЧФ таскали катера на буксире, можно было бы бронекатера речные применить — если бы им было бы обеспечение на переходе (так пробовали в 1944-м)

То есть флот как раз был полезен в качестве комплексного решения проблемы — хотя десант бы все равно бы пришлось отражать ТК, тральцам и МОшкам… Так же немцы пробовали использовать флот в Ла-Манше в 1944-м (эсминцы и миноносцы) в отражении высадки в Нормандии — по десанту должны были действовать ТК и диверсионные силы, а эти обеспечивать — но тут не смогли — силу союзники собрали несопоставимую.

>Вот и я про тоже — человек сделал всё, что было в его силах, чтобы выполнить задачу.

А где с нашей стороны инициатива? Где привлечение всех возможных средств?

А Октябрьский с Владимирским как раз то же проявляли инициативу — и то же привлекали все возможные средства — организовали транспортные рейды ПЛ, "тюлькин флот", пытались действовать кораблями по берегу, обстреливали тыловые позиции немцев и транспортные узлы (Хорлы те же). Десанты тактические высаживали как умели (по большей части плохо увы).

Но две большие разницы — во первых как это не печально признать наш комфлот не ладил с собственным командиром эскадры и оба с начальником приморского ОР — как и в случае Козлов+Мехлис получилась еще более кошмарная связка — Октябрьский+Владимирский+Петров (особенно противоречия обострились как раз к концу обороны):-(. Каждый честно проявлял инициативу и каждого тормозил другой. Крикнуть же и выбрать из всех троих одного — до конца так и не смогли — у каждого были как заслуги, так и упущения. Отсутствие единоначалия (усугубленное назначением С.М. Буденного "диктатором над ЧФ" когда стало уже поздно, это скорее сыграло (опять как положительную так и отрицательную роль) в событиях на Кавказе — было губительно. Немцам повезло что Манштейн был один. Под Ленинградом они полностью единоначалие организовать то же не смогли — от и результат. Паулюсу вот то же — свара с Шмидтом и конфликт с Геймом то же не добавляла +5 к атаке. В общем у нас в 1942-м нарушили (и не только под Севастополем) завет А.В.Суворова — "полная мочь полевому командиру…" — правда ИМЕЯ на это основания — Еременко под Вязьмой и Тимошенко под Барвенково вот получили на время "полную мочь" — странно вышло.

Плюс сказался негативный опыт Русско-Японской неправильно переосмысленный — флот обеспечивает базу, база ТЕРПИТ осаду, армия пытается деблокировать базу снаружи… Увы — теоретики ошиблись нафиг. Некоего оказалось назначить в "диктаторы" на Юге — пока о Буденном не вспомнили (и его действия под Новороссийском заслуживают только похвалы, особенно в организационном плане, но это уже потом-с, для начала С.М.Б входя в суть дела то же дров наломал).

"ну нет у меня Гинденбурга, Еременко, — то же не Гинденбург" (с) И.В. Сталин.

>Из неё у тебя получается, что если бы Октябрьский снабжение Севастополя организовал, то немцы Ленинград возьмут.

Именно — как не странно — если бы немцы сочли Севастополь лучше защищенным и снабжаемым авантюру ТРЕТЬЕГО штурма Манштейну никто бы не разрешил — сиди и блокируй город. А все штурмовые средства и тяжелую артиллерию — под Питер. Ленинград то ли возьмут, то ли нет — но усиление немецкого ударного кулака под городом на 1/3 — это опасно. Плюс организация — по сравнению с действиями под Севастополем, действия немецкой тяжелой артиллерии под Ленинградом были детским лепетом, ошибка на провале. Очевидно к Манштейну попали более вменяемые артиллеристы (часть с опытом действия у того же Манштейна в 1940 м в Бельгии и Франции) — или сам Манштейн их лучше наскипидарил. В любом случае нафиг нам такое усиление сил вокруг Питера? А если бы хотя бы пару тяжелых дивизионов передали бы финнам? тех же австрияков с относительно легкими и мобильными 280-305мм орудиями (20–40 тонн)? Вместо того что финны бездарно растратили в Карелии? Оно надо?

>А вот это прямая вина командования флота. Чем он думал, извините, когда экипажи в морскую пехоту отправлял?

Ничего не имел права думать — постановление Ставки — сформировать столько то бригад МП из добровольцев. Шапошников кажется распорядился. Б.М. вообще флот не любил как данность — про Балтийский — два армейский корпуса, с мощной но неподвижной артиллерией и слабой подготовкой бойцов в пехоте — его мнение.

>Что это за командир флота, у которого 3 корабля не могут вместе идти? Для чего такой флот нужен?

Да флот ничем не отличался ни в лучшую ни в худшую сторону от армии… Что мехкорпус который не может тащить свою артиллерию (и так небогатую) иначе как "двойной возкой", что авиация которая 9 самолетов для удара с одного аэродрома полчаса поднимает, потеряв от аварий на взлете две машины (до цели долетели 5, вернулись 2, сбит противником только один из не вернувшихся). Все было вот такое — во Флоте как в армии — 70 % кораблей формирования 1939–1941 года. когда там новые крейсера начали вступать и эсминцы, катера там то же в основном новые — вот и тащили лямку первый год старые крейсера ("Светланы") и "новики" — потом новики потопили, линкор расстрелял орудия, старые крейсера частью погибли (Червона Украина), частью чинились от тяжелейших повреждений после Керченско-Феодосийской (где флот сделал как раз все что мог и куда как больше)… А новые корабли были освоены экипажами кто как — Ташкент уж на что красавец и элита — а артиллерию получил незадолго до войны, а нормальные зенитки уже после начала. А так два года ходил по морю с тремя "пугачами" без управления огнем (точнее по временной схеме). И это лучший корабль — будущий гвардейский "Красный Кавказ" в 1940 м должны были вообще в учебное судно списать — с раскассацией экипажа (он войну встретил с не боеспособным ГК — не ремонтировали — все одно спишут). Еще раз повторюсь — какая армия точно такой же и флот — все достоинства и недостатки. И героизм и просчеты.

>1. СССР. 2. Великобритания, а затем цель номер три. 3. Северная Африка и Ближний Восток. И вроде как чуть было не пошли по второму варианту, но загадочное "британское лобби" завернуло их на СССР. В то же время известно, что Гитлер нацеливался на СССР чуть ли не со времен заседаний в пивной.

Эээ достоверность НУЛЕВАЯ — в 1940 м Германия хотела напасть на Британию но организовать ничего не смогла — (Морской лев был чистым идиотизмом, примером того что немцы ПСИХОЛОГИЧЕСКИ не способны к импровизации, и все страхи англичан насчет вторжения были пропагандой (английской) и были полностью беспочвенны

А после балканских событий 1941 г не напасть на СССР для Гитлера было УЖЕ нельзя… Какая к черту Англия — с ней он считал справится и простая блокада, хотя технически десант в Англию в 1941 м был для немцев куда более осуществим чем в 1940 м. Битву над Британией они бы точно УЖЕ выиграли бы, это даже к бабке не надо ходить, а дальше получилось бы как нибудь… Так что дело не в лобби а в сугубо определенных обстоятельствах… В 1941-м немцы могли бы, не напади они на СССР, победить Англию и не высаживаясь — Возможно высади в 1941 немцы парашютный десант в балканскую компанию весны 1941 не на бесполезный Крит а на ключевую Мальту — ВСЕ было бы и иначе — потом падает Гибралтар и Суэц — далее везде. Отсрочка штурма Мальты на 1942-й год была стратегическим просчетом…

>Но претензии-то были предъявлены и война была объявлена — ведь это правде историческая, а не Резуна.

Да но как и в случае с нападением на Перл-Харбор и предъявление претензий и объявление войны запоздало на 1 час 30 минут после фактического открытия огня — так что НЕ СЧИТАЕТСЯ. Причем если в случае с японцами виной был технический сбой (запоздали с расшифровкой ноты, и войну они хотели объявить как положено) то у немцев и этой отмазки нету. При этом потом на токийском процессе японского министра иностранных дел повесили именно за то что объявление войны пришлось ПОСЛЕ нападения на Перл-Харбор и уж тем более разведполета над американскими аэродромами на Филиппинах (война США и Японии на тихом океане началась отнюдь не с бомбежки Перл-Харбора, как это не покажется странным кому то.

>"В 4 часа я вновь разговаривал с Ф.С. Октябрьским. Он спокойным тоном доложил: "Вражеский налет отбит. Попытка удара по кораблям сорвана. Но в городе есть разрушения"".

Флоцкие здря гордятся типа что все были в растерянности а они в шоколаде и все в белом. Октябрьский благодаря звонку Кузнецова отбил налет авиации (зенитная артиллерия 22 июня отбила кучу объектов атакованных, но не поврежденных немецкой авиацией, те же аэробромы и мосты и пр — просто этом ПОЧЕМУ ТО НЕ ПИАРИТСЯ:-() но полностью прошляпил то что это была на бомбежка Севастополя а минирование- главная база флота оказалась категорически неготова к минной войне — и за удачный авианалет в ночь на 22 июня который был предпринят немцами с целью ОТВЛЕЧЕНИЯ внимания пришлось заплатить страшную цену — эсминец, буксир и плавкран погибли на минах выставленных во время "отбитого" налета 22,06. прямо в главной базе флота при полном бездействии минеров. (хотя никакой новинкой такой тип мины (магнитная неконтактная) вопреки сказкам не был — большевик тралили их еще в 1919-м году преуспешнейше, на Северной Двине и в Архангельске).

Еще хуже флот прошляпил немецко-финские миннопостановки в наших водах на Балтике осуществленные 19–21 июня (так что де факто Финляндия напала на СССР даже чуть раньше германии, мины ставили из финских тер. вод и портов!!!!). Даже несмотря на донесение морпогранохраны флот не почесался (потому что ведомство другое — мало что там НКВДшникам почудится) и даже факт захвата на контрольном тралении немецких мин утром 22,06 никого не насторожил — заплатили потерей "Гневного" и носа "Максима Горького" в первый день и кучей потерь бессмысленных и беспощадных дальше…

А в 1950-60е реабилитированный в очередной раз Кузнецов с подачи Хрущева (который его потом снова задвинет) создается мегалегенда — что мол флот то был "готов". А народ ей увы верит. Хотя бардака во флоте в первые дни войны было куда больше чем в той же оплеванной всеми авиации которую ЯКОБЫ разгромили на ЯКОБЫ спящих аэродромах (70–80 % потерь и повреждений советских авиачастей в первые недели войны — в воздухе, в бою).

>> Его[65] хоть вздёрнули?

>Как бы не так. Обменяли на наших дипломатов через Турцию.

Увы — ирония истории — оба дипломата 22 июня плохо кончили и оба от рук своих. Немцы своего потом таки вздернули — Шеленбург замешался в покушение на Гитлера в 1944-м и был вздернут на струне от пианино самими немцами. Скользкая интеллигентная гнидка был, судя по данным о заговоре 1944 — противный типчик хотел и нашим и вашим но между стульев не усидел. А нашего полпреда Деканозова[66] хлопнул Хрущик — напридумав ему кучу бредовых обвинений, вместе с Берией и Абакумовым.[67] История жестокая вещь

>Хорошее решение. Сталин- умный мужик, поумней меня.

Это норма дипломатического этикета — его не нарушали обе стороны. Более того до 1944 болгарский посол представлял в Москве интересы Германии, а в Германии интересы СССР представлял турецкий дипломат. Война войной, а этикет нарушать нельзя…

>Тут согласен. Ещё не рассказали, почему у нас с немцами был дружественный нейтралитет.

А он на 22,06 был дружественный? Особенно после событий весны 1941 в Югославии? Вы определение дружественного нейтралитета знаете? Тогда он и у США с Германией был еще более дружественный — торговое сотрудничество до октября-декабря 1941 было в куда больших масштабах. "Дружественный" нейтралитет у Гитлера был с Испанией (вплоть до посылки воинских контингентов и базирования и ремонта в испанских бухтах немецких подлодок) и с Финляндией (на которой просто тупо располагались немецкие войска, как у себя дома) СССР с 01,09,1939 по 22,06,1941 и близко таких интимных отношений с Гитлером не имел.

>Ты знаешь, что командир Западным фронтом Павлов ничем выше бригады не командовал?

Ну как сказать как сказать — ГАБТУ — это не бригада, это должность командарма-2. Трагедия Павлова не в том что он не командовал ничем выше бригады, а в том что он не командовал ничем кроме ТАНКОВ — а его на общевойсковой округ. То же получилось потом с Куликом — который был прекрасен как артиллерийский специалист (и сделал куда больше сменившего его "раскрученного" Воронова, но оказался никуда не годен как командир… Как это узнать не попробовав человека на деле… Обратный пример — вон политоотделец Черняховский[68] и совсем комиссар Попель[69] — какие однако орлы, молчу про "печника" Ковпака, в завхозом киностудии Вершигорой…

А "командовавшие" в 1930е были такие командиры, что не бей лежачего (вот уже в дополнение к протоколам заседания по военным вопросам 1934 издают и 1933й, "наставление глубокого боя", ПЕСТНЯ:-(- дурость каждого без бумажки видна. Лучше "многоопытного" Блюхера[70] как он "командовал" при Хасане мог быть кто угодно, включая штабного писаря… Так что где взять людишков с опытом командования а не царствования в своем округе "школы Уборевича и Тухачевского" — ума не приложить.

>"Автором был проведен комплексный анализ изменения характеристик и показателей всех личностей, входивших в состав высших военных коллегиальных органов РККА.

Перевожу — автор типа мерил им IQ посмертно, или гадал на кофейной гуще… Какие критерии это изменение характеристик и показаний? Мана там Харизма, умение взламывать замки (ловкость). Автор кажется переиграл в AD&D игрушки. Был в 19-м веке такой мегапсихиятр Ковалевский, помимо всего прочего зацный и моцный украинский патриот. Так то же посмертно ставил психиатрические диагнозы Петру Первому, Ивану Грозному и прочим — без смеха читать нельзя…

>Как считает автор, репрессии выдвинули наверх второй эшелон военачальников гражданской войны, не имевших громкой славы и соответственно не успевших долгое время прослужить на высоких должностях в мирное время

Ага — ну и правда какая такая громкая слава у Буденного, Ворошилова. И конечно знатного анархиста партизана "батьки" Кирпоноса (да да, того самого, он из "зеленых".. Вывод — автор слегка перегнул палку-с. Причем честно хотел как лучше.

>Причём в геометрической прогрессии!!! Эх, жалко Бунича на передачу не пустили, уж он бы сорвал так сорвал.

Так Бунич питерский он померши. Уже давно. Скоропостижно так сказать. А то да — автор 500 летней русско-чеченской войны таки бы зажог…

>У командармов (кстати, почему бывших?) был опыт маневрирования крупными войсковыми формированиями. У Павлова — не было.

Не было у них ТАКОГО опыта. Маневрирование Тухачевского в 1920-м сие прекрасно показало — и то это отдельные полки были по 400 штыков и бригады по 2500 сабель…. Маневры мирного времени — парад и показуха пешими по конному включая классические "Киевские" 1936 года. Павлов растерялся и утратил управление войсками — в 1920-м Тухачевский растерялся и утратил. В 1919-м тот же Якир[71] просрал одной БРИГАДЕ англичан почти весь Север — хотя правда и АРМИЯ Якира в тот момент была этак 14–15 тысяч человек…

Опыт гражданской войны с ее "отрядностью" — мощной артиллерией в дюжину трехдюймовок или ОДНУ 152 мм "стратегическую" гаубицу остановившую Юденича под Питером (если верить Куприну из нее палил чуть ли не сам "демон" Троцкий и могучими бригадами типа "Бригады" Котовского и Первой конной численностью боевого состава в два довоенных драгунских полка — это крутой опыт.

Павлов в сравнении с ними хотя бы был заместитель (советник) командира фронта!!! Гвадалахара-Гвадарама, в Испании. Так что есть у него опыт командования фронтом в современной войне. Как раз причем против немцев, против "Кондора". Чей опыт свежее?

Гражданская война как стратегический опыт командования это ФИКЦИЯ, опыт партизанщины. Северный ФРОНТ Тухачевского в 40 000 боевых штыков от ВЯТКИ до КАЗАНИ!!! — тонким слоем… Какие к бесу вождения армий и опыт "стоячих" маневров дивизий-тройчаток…

>Насчёт Уборевича- не в курсе, но вот Тухачевский задрал всех проектами типа "пятибашенный танк".

НЕ надо грязи — пятибашенный танк — это Калиновский[72] (погиб в катастрофе, весьма интересный дядька был) — Тухачевский это ДВУХБАШЕННЫЙ ТАНК (стать поперек окопа и расстреливать вдоль) и "парадигма пулеметовозки" (Тухачевский вообще был фанат не танков а десятков тысяч танкеток, пара тонн и пулемет, больше не надо — типа "механизированная конница").

Тухачевский бредил, но не в сторону пятибашенного танка а СТРОГО НАОБОРОТ. В соответствии с модными англо-итальянскими доктринами начала 1930-х.

> Всё в твоих руках! 2 августа подходишь к десантникам и говоришь: "Пацаны, а выход то с вас нулевой. И придумал вас прожектёр Тухачевский".

Камрад ВДВ — войска дяди ВАСИ (Маргелова) а не дяди Миши (Тухачевского) — десантура 1930х — была плохим цирком с высокой аварийностью и тактической бесполезностью (что доказал десант в Бессарабии в 1940 м — где противника не было и он не сопротивлялся… ВДВ 1960-х, которые создал Маргелов, были мощным и надежным инструментом. Почувствуй разницу.

>Воздушно-десантные войска ведут свою историю со 2 августа 1930 года.

ЭТО ОШИБКА. То есть раньше так считали по первому десанту Минова. НО это был первый армейский парашютный десант. Его и "назначили" днем начала ВДВ. Что неверно. Ибо вот интересно. ВДВ у нас родились в 1930-м, а первый бой советские воздушные десантники приняли в 1928-м. Правда это на три года ПОСЛЕ первого боя английский ВДВ-шников (причем в Ираке).

> для гидроизоляции доты покрывались гудроном.

Именно — плюс прорезиненные маскировочные покрытия иногда встречались.

А вот в 1944-м наши нашли настоящие РЕЗИНОВЫЕ ДОТы — в Румынии. Там часть оборонительных сооружений делались из смешанного с опилками и песком загущенного мазутом и нефтяными остатками!!! цемента и покрывались переработанными автопокрышками — материал и правда как резина. От румынской бедности. Так вот про эти доты никаких легенд не сложилось. 1944-й это вам не 1940й — саперы подорвали их кумулятивными зарядами и дальше потопали…

>>Например. Почему за год до войны сняли с вооружения РККА противотанковые ружья?

Варианты: — Заговор; — Вредительство; Ошибка.

И все версии в корне неверны. Проблема проста — нет бронебойной пули. Как только к марту 1941 года ОТРАБОТАЛИ массовое производство цериевого сердечника к бронебойной 14,5мм пуле — немедленно восстановили производство 14,5мм боеприпасов и начали разработку более простых ПТР вместо сложной и дорогой бандуры Рукавишникова (где одной фрезерной работы на десяток станкочасов).

А 14,5мм патрон готовили не только для ПТР но и для противотанково-зенитного пулемета Владимирова обр 1939. Тот самый будущий отец легендарного КПВТ — решавшего проблему батальонной ПТО И ПВО на уровне лучше маломощных по патрону 20мм пушек… Просто не осилили до 1944 их массовый выпуск, сложноват пулемет оказался — делали легким (тело — 68 кг) — ломался и не держал пыль, а делали тяжелее (тело 130 кг) он со станком начинал как 45тка весить, а хотели уложиться в 230–280 кг.

Вот и все легенды про ПТР — без эффективного хотя бы по 20мм бронелисту патрону с "заброневым" действием они не нужны, а как появился патрон — тут же стали делать ПТР.

А патрон довели в марте 1941. А ПТР у нас делали в комплексе программы БАТАЛЬОННОГО тяжелого вооружения. Где было два набора — дорогой — крупнокалиберный пулемет и станковый гранатомет и дешевый — ПТР (или в усиленном, "ударном" батальоне две 45тки) плюс 82мм миномет.

Дорогой вариант не состоялся из за войны и технологической замороченности обоих типов станкового гранатомета Таубина[73]. Где же я вам пружины из прямоугольного прутка возьму то? И АГС с магазинным питанием из пачек обойм с гранатами — это типа зашибись.

>Немцам было выгодно, чтобы в пехоте, когда ее будут давить танками и обстреливать из пулеметов не было ничего мощнее винтовки. Возможно, что через Кулика они смогли решить этот вопрос. Возможно.

Бред, опять хрущевщина. Ну например пустяковый фактик — именно КУЛИК требовал развития и конструирования противотанковых ружей и лично курировал как глава ГАУ все эти работы? и именно он давил на создателей боеприпасов чтобы они сделали эффективный патрон (после провальных испытаний 1939 года).

И кстати именно Кулик[74] остановил производство 45ток с коротким стволом в пользу — сюрприз сюрприз — освоения 45тки большой мощности, с стволом не в 46 а в 68 калибров (в серии 45мм орудие обр 1942 года, хотя готово оно было в 1940 и пробивал его именно Кулик).

А потом нашелся былинники речистые и СВОИ ошибки списали на Кулика? который делал все СТРОГО наоборот — внедрял ПТР и ПП, создавал новые ПТП. Вот вам пример как переписывают историю-с.

>Истины я не знаю. Что говорил Кулик знаю.

Не знаете. Вы читали не КУЛИКА (материалы ГАУ доступны) а то что ПРИПИСАЛИ Кулику.

>Покинули старые УРы, не оборудовав новые, начали массовый ремонт зенитных орудий.

Покинули старые УРы — это легенда запущенная генералом диссидентом который в тот момент припухал на дальнем востоке. В реальности Минский УР воевал, Киевский УР воевал, КаУР вообще спас Ленинград — кто и когда их покинул, горемычный вы наш. А что примерно 500 зениток обр 1915/1928 в ремонт к Сталинграду стянули оно логично — а армию поступило около 4500 (108 % штатного комплекта) орудий новых образцов — 1931,1938 и 1939. Зениток был такой переизбыток что часть (от 140 до 400) новых 85мм до войны передали в ПРОТИВОТАНКОВЫЕ БРИГАДЫ. Ибо зенитки клепали быстрее чем дальномеры для батарей зенитных орудий, да и бронебойных снарядов не хватало. С оптикой у нас было отставание (с ней было плохо у всех кроме немцев, а богатеньких амеров в 1941 начале 1942 было ХУЖЕ чем у нас, им прицел для Т-34 выпуска 1942 показался ОТЛИЧНЫМ:-(.

А старые лендеровки и меллеры потом постреляли в 1942, когда их отремонтировали. Вся волжская военная флотилия была в лендеровках утыкана, меллеры прикрывали нефтепромыслы баку (и тот же Севастополь в 1941).

>Думаю, что, если бы в 41, в каждом взводе была бы 1 ПТР, начало войны было бы другим.

Их бы потеряли так же как бросили и потеряли две 45мм ПТП в КАЖДОМ батальоне…

ПТР нормально работают только при массированном применении. Десятками. А не по одной на взвод. То же самое про современные гранатометы — они хороши при массированном обстреле, тогда они даже не уничтожая могут вывести танк из строя.

Выяснилось — это ВРАНЬЕ диссидента который в ходе этих событий не был даже очевидцем — он находился на Дальнем Востоке… и писал по слухам. Немцы в отличии от григоренко[75] в существовании КиУРА вот не сомневались и героически его брали, с боями — против действующих а не взорванных дотов и то же с другими УР — . Одна "Гульская мина" чего стоила

>Слава Богу нет. Но в ситуации по ПТР, постоянно упоминается мнение Кулика о том, что ПТР против немецких танков будут бесполезны, т. к. танки, в основном, будут средние и тяжелые. Возможно, это было даже не его мнение. Кто знает?

Опаньки. И именно Кулик потребовал увеличения бронепробиваемости ПТР и создания ТЯЖЕЛЫХ ПТР по типу японского 20мм тип 96, которое так понравилось нашим на Халхин голе и немецкой 28мм "бюхе с колесиками", которые из за начала войны довели к 1942–1943, когда кризис стоял уже не так остро и ПТР Блюма шившее 40-55мм со 100 м в зависимости от типа брони в серию так и не пошло, и легкая 25мм, от которой так прется Широкоград не пошла. А пошла модернизированная 45тка шившая катушкой 62мм на 500 м.

А реинкарнацией ПТР стала воздушно-десантная "безотдачная" 37мм пушка Ч-1, выпускавшаяся в 1944-м серией и воевавшая….

Кто работает и читает литературу — он знает. А кто клювом щелкает тот пережевывает хрущевскую отрыжку…

>Предложение Жукова — пожертвовать Киевом, но спасти армию — Сталин отверг. Больше того, освободил его от должности начальника Генштаба и отправил на ельнинский выступ. В результате потеряли и Киев, и армию.

Только вот одно но — придумал свое предложение Киев оставить Жуков уже после Сталина, в мемуарах. Если он сам эти слова написал, а не за него. А в 1941 он другое говорил.

И котел нам устроили кстати полностью безотносительно — оставили бы мы Киев али нет… Не там был корень проблемы.

>Вопрос — ну и когда бы успели сделать эти самые патроны? На каких заводах? Особенно с учетом даты их внедрения? Раньше их просто не было.

А их и лихорадочно кинулись делать. Сразу как создали приемлемый патрон — с марта 1941… сделали патрон и в уже в мае боеприпасники сдали первую партию. Совсем немного не успели. Под Ельней уже были ПТР причем почти 500 штук (- как новые Дегтярева, августовской партии так и старые 1939 — Рукавишникова и однозарядки 12,7мм так называемые "Фабрично-заводские") — что сильно помогло да? Их там кто то заметил? Еще были там же немецкие 13,2мм птр (первой мировой, подарки фрайкоров купленные по дешевке в 1930-е, польские трофейные (Марошека, неплохие, фактически немцы содрали свой патрон с польской разработки). — Итак смотрим немцев под Ельней — как там жалуются ли они на русские ПТР? Они их до самой Москвы не замечали, до ноября-декабря 1941…

>Особенно 20-мм "Эрликон", да.

Ну да — ПТРС немцы и правда любили — Эрликон с колесиками родной весит 300 кило, расчет трое, немецкая 20мм обр 30 г все 460, и надо пять рыл что бы стрелять. А ПТРС весит 21 кило. Какая экономия усилий. Кстати немцы катали наши ПТР в взводной одноконной тележке — она как раз влезала туда вместе с тремя пулеметами и боезапасом — а для эрликона нужны две лошади (орудие и передок-поддон).

> ПТР сняли с вооружения в 40 году.

Под 14.5-мм патрон Н.В. Рукавишниковым было разработано довольно удачное самозарядное ружье со скорострельностью до 15 выстр./мин (самозарядное 14.5-мм ПТР конструкции Шпитального вновь не удалось). В августе 1939 г. оно успешно выдержало испытания, и в октябре было принято на вооружение под обозначением ПТР-39. Но массовое производство так и не наладили.

Удачное — это с фрезерованным затвором и коробкой от которой выла промышленность? И с длинной пружиной от авиационной пушки ШВАк, которая как раз лимитировала выпуск авиапушек (а их все 1930-е чудовищно не хватало авиации, пушечным был разве что каждый 10й выпущенный истребитель). И оно правда было лучше системы Шапитального — которая давала 1 отказ на 5 выстрелов. Но куда хуже трофейного польского Марошека, магазинки.

В 1939 наши ПТР были еще детским садом. Все с недостатками. И не было боеприпаса.

>Возможно и в 40 году удалось бы тысяч 100 ПТР и патроны к ним выпустить, если бы было принято решение.

А решение приняли в 1939 м!!! Два года ушли на отработку технологии — ибо не сплавов в СССР не выпускали, ни стволов под давление больше 3200 атмосфер не катали, ни гильз такого размера не производили массово…. ВСЕГО два года.

Швейцарцы с венграми свое 20мм ПТР Эрликон/Солотурн делали для сравнения 8 (восемь) лет. Японцы свое очень удачное 20мм/96 — делали 6 лет. (у этих ружей как раз близкая энергия с нашими ПТР 14,5мм калибра — калибр у нас меньше, гильза и заряд больше), немецкое 13,2мм ТУФ первой мировой была слабее — на основе патрона авиационного пулемета опытного и сделали за год с гаком — близко к нашему показателю…

Близкую к ПТРС но более слабую 13,75мм систему Бойс англичане доводили до ума пять лет. А тут ДВА года. Почувствуйте разницу.

>Все упирается в соотношение цена-качество и соответствие цели.

Именно довоенное ПТР Рукавишникова было ДОРОЖЕ и сложнее пушки 45тки. Так что в 1939 1940 как раз сыграла роль цена качество.

Тупые немцы этого не понимали. У них серийное 20/28мм ПТР стоило дороже серийной 50мм ПАК-38. Но они плакали кололись и два года делали это чудо ПТР.

>Кто Германии и Франции не давал ПТР делать?

Доктрина. А у других доктрина не мешала. Япония, Венгрия, Польша, Великобритания — до войны прекрасно занимались ПТР. Японское ПТР тип 96 стало опасным врагом наших танкистов на Халхин голе, и одним из самых понтовых трофеев (комбаты отобрав у супостата японскую ПТР или как у нас писали 20мм батальонную носимую пушку страшно такой цацкой гордились, крупнокалиберный пулемет и то по степени крутости трофея стоял ниже). У нас даже пытались ее выпускать, но освоить не смогли-с, сложная штука и дорогая.

Франция сделала ставку не на ПТР а на сверлегкую но мощную 25мм пушечку в 72 калибра. То же недурно. Она разбиралась на вьюки в одном из вариантов и таскалась 5ю солдатиками или за парой лошадок али легковой машинкой. Немцы до войны не занимались ПТР но им понравились польские модели (они их попробовали в 1938, пондравилось).

>Тут в чём фишка? Если ПТР рассматривать только как средство борьбы с танками, то действительно не очень эффективный эрзац. Вот только использовали их по многим другим целям. Так что оружие весьма важное.

Фишка в том что для многих целей еще лучше крупнокалиберный пулемет — его то и конструировали и отрабатывали все 1930е и чуть было на первых порах не заказали 13,2мм пулеметы Дрейзе в Германии (Гитлер в 1933 м сорвал контракт, пулемет и правда был недурной для начала 1930х, лучше 13,2мм гочкиса, проще но менее надежен правда).

Если в 1944-м батальону давали 4 ДШК — то у него отбирали все ПТР — за ненадобностью.

Перед войной у нас стремились дать каждому батальону по 2–4 крупнокалиберных пулемета — тогда бы как считалось не так уж нужны и ПТР — пока нет массового выпуска нормальных крупнокалиберных пулеметов — делаем эрзац оружие — ПТР. В 1949 развернули массовый выпуск КПВТ, и в 1950е запасы ПТР со складов стали продавать в Китай и Корею…

В Брестской крепости не дислоцировались боевые части танковых дивизий. Никаких. В ней была частично размещена водительская учебка, а в городе Бресте и крепости еще несколько таких же вспомогательных служб. В общем подробно все это разбирается в книге Алиева на документах (там сказано — что где кого и сколько). То же самое и про другие дивизии — отдельные подразделения их (в основном вспомогательные) — располагались в крепости именно потому что там удобные места для расквартирования (казармы грубо говоря). Именно отдельные, не связанные между собой подразделения а не дивизии.

А укреп район строился и большая часть его сооружений не была достроена — и "крепость" ни в какие планы обороны не входила и не включалась. Да и смешно включать сооружение значительная часть которого находилась ДО 22,06 в руках немцев (граница проходила через территорию упраздненной еще в первую мировую крепостного района, часть фортов и укреплений была у немцев, цитадель и часть — у нас ДО начала войны).

Солонин же надув щеки из отступления пульбатов не занявших недостроенные (а то и которые не начали строить) ДОТы Брестского УР делает глубокие выводы по поводу своей идефиксины — что мол за Сталина никто воевать не хотел. Солонин — плохой пропагандист, неоднократно уличаемый просто в незнании матчасти.

>Федор Викторович, а что случилось с маршалом Тимошенко — после 1942 года его перестали назначать на командные должности, это ведь был один из самых опытных наших военачальников?

Надломился он после Харькова и Демянска в 1942-м. Психологически надломился и больше войсками не командовал. Однако в разработке операций продолжал принимать активное участие. В той же Яссо-Кишеневской кстати, весьма удачной.

А потом его просто обосрали в хрущевские времена.

>А он сам отказывался что-ли? Всякие Гордовы да Козловы раз по пять по шесть снимались да назначались, а тут годный человек и после одной неудачи на свалку — на Сталина не похоже.

Сам. После двух неудач — Харьков и Демянск.

>А чего он Хрущу сделал? Десталинизацию не признавал?

Была меж ними собака какая то именно за Харьков.

Хрущ его не любил, но когда Тимошенко стал председателем комитета ветеранов войны в 1962 м не возражал уже.

>Федор Викторович, а вот пишут что подрыв ДнепроГЭСа при отступлении в 1941 году был слишком преждевременным, погибло много народа. Насколько это соответствует действительности?

При подрыве правда пострадали некоторые воинские части и беженцы, проблема была и с судами и недостроенными боевыми кораблями на Днепре — но масштабы катастрофы частенько сейчас преувеличивают, равно как и приуменьшают немецкие проблемы из за этого.

>А о чем речь, уважаемые? Никак не допру

О том что перед Великой отечественной войной наша промышленность не смогла наладить выпуск бронебойных снарядов в должном количестве (а по отдельным калибрам и должного качества) к дивизионным, полковым и батальонным артсистемам. (оно и к корпусным орудиям нормальных бронебойных не было, но при массе 122-152мм гранаты это уже не проблемы снаряда а проблемы танка.

Это стало еще одной важной страницей в тех проблемах которые случились в 1941 м. По танкам стреляли, а вот пробивали не всегда.

>Шрапнелью с такой малой начальной скоростью, пожалуй, что и бесполезно.

Полковушка имела шрапнелью на удар пробиваемость ВЫШЕ штатного бронебойного снаряда. не намного но выше.

>1. Источник?

Аристотель, сиречь М.Н. Свирин (еще давно на ВИФе в дискуссии по полковушке) это когда я был без тильды а просто FVL

По памяти что то получили на первых вариантах ББ снаряда — 19мм на 500 м, а шрапнель — 23мм.

Результат в обоих случаях не пробитие а пролом. В шрапнели играла роль большая масса и какой никакой импульс пучка пуль в стакане от подрыва заряда.

>Можно ли сказать, что на Сталине лежит основная ответственность за киевский "котел"? Ведь даже наступательный по складу Буденный рекомендовал отступать, за что и был отозван Ставкой.

Там ситуация была после "поворота" — наступай, отступай — все одно. Отличия были бы только в точке котла. Немцы, как вам правильно написали просто были ПОДВИЖНЕЕ.

Когда в 1942-м их подвижность за счет потерь в автомототранспорте (в первую очередь в вездеходном), за счет "проседания" средств снабжения (транспортная авиация стала "кончаться") — упала — то Красная армия смогла очень гибко и организованно отступать и летом-осенью 1942 сохраняя основную живую силу и большую часть техники

Так что гибкость диктовали объективные факторы а не деятельность командующих.

В 1941 м танковые группы немцев могли наступать быстрее чем наши могли отступать. И тут правильной тактикой стала даже не оборона а именно контратака — наносившая немцам наибольшие относительные потери (оборона была порочна потому что немцы за счет большей подвижности могли на направлении главного удара собирать силы в 10–20 раз превосходящие ЛЮБЫЕ силы обороны, а если сталкивались с сильным сопротивлением просто переносили направление удара). Когда они лишились такой тактической гибкости — то это и стало концом их начала.

>Ну да. А к моменту "поворота" наши МК уже все сгорели — контратаковать было нечем.

Кто сгорел, кого переформировали — контратаковать было нечем не только из за МК — войск любых не хватало на флангах окружения, а внутри котла не хватало в первую голову УПРАВЛЕНИЯ войсками.

Как не критикуй Сталина, как не относись к Кирпоносу — но его потолок успешных действий как командира — партизанский отряд в Гражданскую, по недоразумению названый Украинским повстанческим полком — поэтому управление войсками он упустил не быстро а очень быстро даже для условий 1941 года увы.

Вот вам и старый заслуженный кадр гражданской войны. Прошедший в общем без особого ускорения в 1930е все ступени службы (батальон, комбриг, комдив, корпус).

Дарования хватило собрать все штабы в одну кучу (колонна Кирпоноса — на 200 рядовых 800 командиров) и храбро пойти на прорыв.

> Скажите, с чем, по-вашему, связаны события первых дней ВОВ, если считать, что нападение немцев было вполне ожидаемо?

С большей подвижностью и оперативностью снабжения немцев. Они могли концентрировать усилия и бить по частям. Более подвижная и лучше снабжаемая боеприпасами артиллерия, более эффективно по числу вылетов на самолет используемая авиация и т. п. Все в сумме и дало такой эффект.

>>> Такие частности, как офицеры в отпуску

>В летний период времени часть состава находится в отпусках, это нормально.

Особенно учитывая что "угрожающий период" начался эдак с числа 10–15 июня.

Легенда про офицеров в отпуску родилась из статистики.

Те кто был в отпуске (естественный процент, не больше, и не меньше чем в обычный период, даже немного меньше) — имели больше шансов выжить и уцелеть. Чем те кто не попали в отпуск и погибли попали в плен в первые дни приграничного сражения.

В результате и возникло ВПЕЧАТЛЕНИЕ что "все были в отпуске, летать некому".

>А немцы бомбили нефтепромыслы в Плоешти после того, как Румыния была занята Красной армией?

Толком не смогли — же нечем было. Что помогло быстро восстановить их после американских бомбежек и дать качественный бензин в Советскую армию. Несколько румынских инженеров даже к советским наградам предоставили — ибо первый бензин дали через две недели после захвата промыслов.

>А кто такой Е.С. Геништа?

Радиоэлетронщик, один из радистов в группе Судоплатова, преподаватель в школе ОМСПОН НКВД СССР, был преподавателем в кружке радиолюбителей Дома Пионеров Дзержинского р-на г. Москвы.

Человек весьма уникальной судьбы — эх повезло мне в детстве и дурак что не записывал все его рассказы.

>Федор Викторович, а Е.С. Геништа действительно был осужден? За что?

Или это Мемориал лажает?

Действительно, причем дважды.

Первый раз в 1943 м, село руководство подготовки радиогрупп выбрасываемых за линию фронта, фактически за цепочку провалов в школе подготовки радистов-подпольщиков. Когда несколько высаженных групп сразу были арестованы немцами.

Дальше шарага и работа продолжалась, потом освободили, но без снятия судимости.

А вот второй раз сел уже при Хрущеве, который зачищал всю "судоплатовщину и абакумовщину"

Досталось в общем человеку.

>В нашей разведшколе работал немецкий агент?

Это версия следствия была. Но как бы сейчас считается что агента не было. Но при этом в окрестностях пытались ловить неизвестный кочующий передатчик — он был.

Е.С. Геништа считал что у немцев были хорошие пеленгаторы и они могли читать наш код (большинство агентов, точнее скажем своими словами девчонок 18–19 лет, это же подпольщицы были, на подпольные рации, туда мужика не пошлешь) — вот они и начали охоту а так же радиоигру (были вроде бы два случая сброса где засада ждала сразу на высадке, оба раза по "заказу" подполья) — а после того как подготовку усилили — число провалов сократилось. НО это было уже после арестов и суда.

Кстати супруга Евгения Сергеевича была как раз одной из выживших в войну выпускниц — тех кого кидали за линию фронта с рацией, запасными батареями, кодовой таблицей на тонкой бумаге и бруском тола с взрывателем от гранаты — подорвать если что рацию. Ей повезло.

Такие вот люди. Геништы — старый дворянский род что интересно, еще пушкинских времен.

>Фёдор Викторович, Буденный в Великую Отечественную (1941–1942): сделал все возможное, что мог сделать в тех условиях, или показал себя неспособным к руководству в новой войне?

По большому счету ругать его не зачем, а за некоторые действия весной-летом 1942 на Кавказе наоборот стоит только похвалить (организация перевально позиции за Новороссийском скажем — очень своевременный и сильный ход). Ошибки да были, но у кого их не было.

>во-во. Так и воюем — то группа Смушкевича, то группа кого там — Водопьянова?

Нет — вполне строевая 17я дивизия АДД что характерно. А что лучших взяли — так нормально — операция то серьезная.

>1200 там нет ну никак. 1100 по прямой от Москвы.

То есть уже полет в 2000 км не является НЕПРЕОДОЛИМОЙ проблемой. Плюс замечу — базы флота на севере Японии — ЕЩЕ ближе. Как там у Японии в 1941 м с ночниками? Над морем? Без РЛС.

>Уровень подготовки среднего летчика ВВС РККА продемонстрировали на Хасане и Х-Г.

Иппонские-то же — итоговые безвозвратные потери авиации то же вполне показательны — 207–215 самолетов потери Красной Армии, 162–167 — японские. Если учесть большую долю потерь советской ударной авиации (японские ударные машины как то быстро сдули кампань — никаких оснований для паники.

Группа Смушкевича[76] конечно дала важный эффект — но обученные и получившее боевой опыт летчики обычных частей остались на ДВ замечу.

Так что плохо конечно, но не ужас ужас ужас.

А про Хасан вообще не в кассу — там японская авиация от борьбы блестяще самоустранилась. 4 потери (2 боевые, 2 не боевые) на 1028 боевых вылетов советской авиации в общем о многом хорошем говорят. Об эффективности японских зениток например. Организационные же проблемы первых дней боев — нехватка патронов — к 1941 преодолены, да и японцы о них не знают.

>ЛаГГ 3 по маневренности напоминает дубовое полено.

Всяко не хуже Харрикейна — которые вели с японцами вполне результативные бои…

>Практическая дальность что первых ЛаГГ, что (особенно) 11 серии и далее — не позволяет сопровождать б бомбардировщики.

И зачем сопровождать ночники? При наличии отсутствия у японов ночного ПВО при этом.

>В октябре флоту у Владивостока делать нечего.

А раньше Япония к войне и не готова — все пыжится дипломатически разрулить. Им пока хватает развлекухи в Китае.

>Мины подстерегли «Громобой» 11 мая, когда крейсер под флагом К. П. Иессена, уже у о. Русский, отпустив тральщики, пересек линию минного заграждения. Взрыв под первой кочегаркой с левого борта вывел крейсер из строя за три дня до боя при Цусиме.

Как раз хороший пример — ибо 1) выход навстречу Рожественскому отменили — из за нехватки информации об его планах — вот и занялись воздухоплавательными опытами.

2) в поддержку 2й ТОЭ и был как раз апрельский выход крейсерами и миноносцами. Показавший японцам что отряд есть и дышит. Другое дело что "отвлекающие" планы русского командования (в том числе и отход вспомогательных крейсеров от 2й ТОЭ) японцы просчитали и не прореагировали. Но факта боеспособности отряда это не отменяет.

3) — поврежденный на мине "Громобой" боеспособности не потерял (повреждения ограничились районом 36–40 шпангоута в зоне двойного дна и угольной ямы (даже кочегарку не затопило, только яму) и несмотря на трещины в наружной обшивке после заделки цементом вполне был боеспособен. До того как уже в конце июня его поставили в ремонт — который затянулся совершенно по не связанным с Того причинам.

Собственно в бою в желтом море — Ретвизан воевал с куда большими повреждениями подводной части скажем.

В общем японцы понимали что от советской мелочевки Владивосток не закрыть — и главное не закрыть там подлодки — учитывая количество и качество советских береговых батарей. И сил вести минную войну у Владика — в общем никаких. А брать железку силами десантных отрядов флота без поддержки армии то же рисково. И т. п.

А тут голые вкусные нефтепромыслы голландские — только дурак в такой обстановке напал бы на СССР — они и не напали.

> в 1942 году в Москве был радар?

Ну вообще то первые 4 комплекта РУС-2 в Московской зоне ПВО развернули в июле 1941. К началу октября 1941 радарное покрытие получил и Ленинград, потом в том же октябре 1941 — Баку и Мурманск

> Федор Викторович, что можешь сказать про реальный подвиг панфиловцев? Что там напридумали советские журналисты, а что мироненко? Спасибо.

Напридумывали, что, мол, с танками дрались только 28-мь. На деле успешно оборонялась тогда вся дивизия и средства усиления. У того же Дубосекова оборону держал не взвод одинокий в чистом поле, а полк.

"Дикая дивизия, воюющая в нарушение всех уставов и правил ведения боя" — немецкая характеристика (С) Эрих Гепнер, под Дубосеково тем самым он за три дня потерял в безвоврат 6–7 танков (что учитывая что у него к тому времени в 11й т. д. Штумме из 50 танков осталось (войну начали с 166ю) было обидно

Немцы сточились и взяли паузу почти на 7 дней — что на тот момент было круто. Когда же они раскачавшись таки взяли Волоколамск — было уже поздно — Панфиловская дивизия была уже на новых позициях и шоссе перекрыла надежно.

В общем на 1941-й правда дрались неправильно — вместо "отступать некуда, позади Москва" — крутятся, маневрируют, отступают затягивая в огневые мешки и под фланговые позиции — совсем дикие русские, неправильные.

>У русских было много противотанковых пушек.

Ладно бы только противотанковых. В батальоне Момыш Улы в определенный момент было 12 (ДВЕНАДЦАТЬ)!!! полковушек например. Это где у других по 4 на полк.

В общем грамотно усиленная была дивизия которая смогла грамотно применить средства усиления. И ловко перекидывали их с угрожаемого направления на угрожаемый участок в ходе боев.

> Добрый день! Джульбарса несли на Параде Победы? Или Легенда?

Правда. Причем на старом кителе Сталина

И на Параде Победы вслед за коробкой солдат с собаками МРС командир 37-го отдельного батальона разминирования майор Александр Мазовер строевым шагом пронёс боевого пса мимо трибуны с Верховным Главнокомандующим.

Вот Джульбарс в начале своей карьеры на фронте:

А по Ленинграду в это же время шел Дик — овчарка спасшая Лугу и Павловск.

>А Скорцени в это же время лазил по Тибету в поисках Грааля.

По Тибету лазил не Скорцени, а Отто Ран[77] (это шибко круче, "отец" тык скыть, Скорцени так — распропагандированный боевик, а это идеолог!!! И пропал он там в том Тибете. Наверное его оперуполномоченный НКВД Рерих того-с. У НКВД свои люди были в Тибете… Кстати Ран искал на Тибете — ушедших к махатмам катаров, альбигойцев и тамплиеров — а Шарль де Голль (наш союзник) например — он Меровинг по матери — умный поймет как узелок завязывался…

>Рэм и его СА действительно такой силой были и они фюЛера вытащили

РЭМ — капитан Э.РЭМ[78]. Силой они были они выходцы из "стального Шлема" — это же аналог "афганцев" (тут не в смысле ветеранов Афганистана в бывшем СССР а именно полубандиты вокруг всяких фондов и таможенных льгот) начала перестройки. Пользующиеся определенными льготами организации ВЕТЕРАНОВ боевых действий. Рэм и его боевые гомосеки — были самой отмороженной, бандитской частью "партай", но это одна из двух сил — вторая — "респектабельное крыло" — Геринг и его шведско-немецкие друзья и коллеги. Не забывайте — Гитлер стал рейхсканцлером достаточно СЛУЧАЙНО — президент Гинденбург собирался (с полного одобрения Гитлера) назначить на этот пост Германа Геринга, уже к этому времени министра президента Пруссии и полицай-президента. Но у Геринга скоропостижно умерла любимая жена (первая, Карина) — и он впал в депрессию. Такие вот гримасы истории. А уж кто кому что лизал — свечки не держал.

>Рэм был гомосексуалистом?

По официальному протоколу об аресте — арестован когда спал в койке с собственным шофером. Понимайте как хотите.

>Ева Браун пыталась застрелиться?

Да, в 1939 если мне склероз не изменяет, летом. Охранник на балконе отобрал пистолет.

>Племянница застрелилась?

Гели Раубаль? да застрелилась.

>Что там с родителями и полуинцестом семейным у Гитлера?

Хмм, кина не смотрел — но скорее какие то измышления. Семья Гитлеров в общем была довольно нормальной — это же микроскопический городок, слухи бы разошлись мгновенно — все же 19 век — тогда были ДРУГИЕ люди и ДРУГИЕ нормы приличия.

>При ближайшем рассмотрении оно оказывается семантической ловушкой. Слово Blitz-Krieg (молниеносная война) обещает больше, чем в состоянии дать — рассматривая его исторически — ибо Krieg (война) намекает на наличие общей стратегической концепции. Но эта концепция в основном не поднималась выше оперативного уровня. Семантически правильнее было бы говорить о Blitzoperationen (молниеносных операциях) или Blitzfeldzugen (молниеносных кампаниях)."

Думаю это связано что не кампанию 1940 года скажем назвали БЛИЦКРИГ, а словом блицкриг — назвали кампанию 1940 г (насколько меня не подводит склероз, впервые слово "блицкриг" было употреблено по отношению к военной операции кайзером Вильгельмом 2-м[79] войскам отправляющимся в Китай в 1900 м давить "боксерское восстание" — это типичный колониальный оперативный уровень. То есть опять "журналисты". При этом не уверен что в 1900 блицкриг был НОВЫМ термином. Возможно и раньше применяли для чего то.

Забавно но вот кампанию планируемую в 1914 немцы блицкригом не считали (а "план Шлиффена" на 100 стратегический). Войну сию комментаторы до ее начала называли не "молниеносной" а "освежающей" — забыл как будет это слово на ф по немецки. Думаю в 1939–1940 м немецкие пропагандисты не стали употреблять это термин что бы не было нездоровых ассоциаций (немцы помнили как хорошо все начиналось в 1914 и как плохо кончилось в 1918 м, незабываемый вкус мармелада из брюквы с сахарином) и взяли "незапомоенный" термин "Блицкриг".

>Обсуждаем статью в НГ, тезис — был ли Барбаросса гениальным или же безумным планом.

Он был адекватен поставленной задаче. Гениальности там нет — там есть аккуратное и местами шаблонное планирование. Ошибка в исходной постановке задачи оказалась.

То есть тем данным о СССР которые были — Барбаросса соответствовала АБСОЛЮТНО. (Как соответствовал исходным данным План Шлиффена обр 1907/11 года). Проблема "Барбароссы" — неверны оказались ИСХОДНЫЕ данные (а проблема плана Шлиффена — решили "не рисковать" и ослабили "захождение справа"). В случае Барбароссы ошибка на уровне СТРАТЕГИЧЕСКОГО планирования, в случае Шлиффена — на уровне оперативного руководства.

>а план "Барбаросса" был разработан за несколько часов после вскрытия могилы, что ли? И войска успели сосредоточить у границ СССР за несколько часов аккурат после вскрытия могилы?

За трое суток:-(. Могилку-то тамерланову 19 числа вскрыли. Все кто пишут про 22е что мол как вскрыли так и началось идиоты — кто бы стал работать в СССР в ночь с субботы на воскресенье, в мирное то время. Лопата.

>В первом своем посте я писал "Барбаросса был ущербен с самого начала.

ВЫ правы но не размотали нитку до конца — ущербным с самого начала (включая идефикс линии А-А например, или равномерное наступление по трем направлениям) — план сделали неверные вводные. Создатели плана Барбаросса сделали все от них возможное но в рамках исходно неверно поставленной задачи.

То есть в рамках военного искусства — план Барбаросса — добротная пакость полностью отвечающая всем критериям предъявляемым к хорошему военному планированию.

В рамках общей истории — его реализация была ОШИБОЧНА с самого начала.

Вот такая вот диалектика. А все от того что создатели плана плохо читали Клаузевица. Говорил же им "школьный учитель" — нет такого плана который выдержал бы первое соприкосновение с противником. Проблема в том что такой план у немцев несмотря на Клаузевица случился дважды — в 1866 и 1870 — все прошло "по инструкции". Уж очень противники помогали. А вот в 1914 решили после столкновения с противником (и даже до) план подкорректировать — в результате получили Марну.

И именно потому-что создатели Барбароссы — Маркс и Паулюс — ничего не знали про 1945 — но знали ВСЕ про 1866, 1870 и 1914 — план получился такой а не иначе — он полностью СООТВЕТСТВОВАЛ тому что было известно в Германии в 1940 м про СССР. Он оказался ошибочным в 1941 м. А "менять" его они не стали до осени 1941 — ибо помнили что было в 1914 м. Потому и прошляпили шанс. А он таки был. Если не выиграть войну то взять Москву.

Все поступки людей надо оценивать не как сейчас мы знаем, а как тогда они знали.

>И к моменту получения власти Адольфычем в обанкротившейся Германии в 1933, которой к тому же запрещалось иметь, как проигравшему государству, армию; к этому моменту империя наша коммунистическая уже поражала мир своими темпами развития.

Вот вот типичная ЕРУНДА. Обанкротившейся Германии никто не мешал иметь работающую тяжелую промышленность, иметь кадровый РЕЙХСВЕР и Банкротство не было таким уж страшным, банкротами в Великой депрессии были ВСЕ. А в СССР это только создавалось. Оттого и ВЫСОКИЕ темпы развития — поражающие мир они ОТНОСИТЕЛЬНЫ а не АБСОЛЮТНЫ — если к одному химическому заводу прибавить еще один — будет ТЕМП роста в 50 % а если к 34 заводам ИГ фарбиендустри построить еще шесть темпы роста будут не столь значительны. Но 40 заводов таки лучше чем 2. А вы все процентиками размахиваете

>с неограниченными человеческими ресурсами и неограниченным количеством любого сырья

Это опять лажа. На 1941 Гитлер имел БОЛЬШЕ сырья и по его контролем находилось большее число населения (не забывайте про его союзников и оккупированные зоны, 4 миллиона французских рабочих — высвободили для войны 4 миллиона молодых здоровых немцев). "Богатства" недров СССР тогда были еще в потенции а не как в 1970е… 90 % всей нефти шло из одного источника, из Баку, сравним с Гитлером который имел в 1941 ЧЕТЫРЕ источника поставок (Румыния, северная Венгрия, северная африка (плюс французские запасы) и район Изонцо (Италия). Так что ерунда это все про "неограниченные ресурсы" и в отличии от вас Сталин это прекрасно понимал (см его приказ № 227 знаменитый). Скорее в 1941 неограниченны и еще не подвергались ударам союзников ресурсы Гитлера, и впрямь были неограниченные. Это нам повезло что он НЕРАЦИОНАЛЬНО их использовал до конца 1942… Если бы Тодт[80] погиб бы годом раньше воевать нам было бы КУДА труднее.

>Кроме того, так к слову, и у немцев хватало конной тяги. Не всё так уж было моторизировано. Неужели Бушков фотки и кинохроники невнимательно смотрит?

У немцев хватало и конной и мехтяги, а у нас не хватало ни того ни другого. 600 000 грузовиков и тягачей немцев и миллион лошадей надо сравнивать с 270 000 грузовиков и тягачей, 640 000 лошадьми СССР (цифры для АРМИЙ). При большем качестве немецких грузовиков (большинство 3 и 4,5 тонные, Опели блиц и Ейнтсдизели (унифицированные армейские грузовики, кстати некоторые из них и не дизели) А у нас 75 % автопарка армии полуторки. ОТСЮДА и большая оперативная подвижность немцев, возможность иметь 4 ударные полностью механизированные танковые группы, при снабжаемой грузовиками но топающей ножками пехоте. А в СССР только несколько укомплектованных мехкорпусов, без автотранспорта (повоюй на 1й заправке горючим, долго получиться? а с 1 боекомплектом? и без артиллерии?). И артиллерия мехтягой на 6 % обеспечена. То есть именно тут одна из главных причин таких немецких темпов в 1941. Плюс лучшая организация частей уже имевших боевой опыт (в СССР до 1941 боевым опытом обладали примерно 30 дивизий из 200 с лишним, в Западных округах и того меньшее соотношение).

>Не вполне корректно. Он, вроде как, часть из них выслал из Германии, часть, да, истребил, и не только в Германии.

Ошибка. Никаких евреев из германии Гитлер не высылал. Спаслись те кто успели уехать до 1938, когда эмиграция евреев была запрещена. Если часть да истребил — означает что погибло примерно 95 % евреев записанных в евреи на основании "Нюрнбергских законов" оставшихся на территории Германии и Австрии на начало 1939 гола — то тогда да — эту часть Гитлер истребил. Только это ОЧЕНЬ большая часть.

>"Немцы с их супертехникой и вундер-оружием доползли," Э простите о какой супертехнике идет речь? О Pz II? Может хватит идиотизма про вундерваффе,

Вундерваффе у немцев на 1941 таки одна но была. Но очень важная не какой то супертанк и супер пушка а ОРГАНИЗАЦИОННАЯ структура мехчастей. То что Исаев называет иногда перебарщивая Золотым сечением (перебарщивает в том что ЗС математически это 1,6 и далее в периоде) а у немцев в ТД и ТГ 1к 2,5). И такую организацию они нашли ПЕРВЫМИ. И дело не в милиметриках брони и пушек а именно в налаженном взаимодействии танков пехоты и артиллерии в оптимальной пропорции, чего на 1941 больше пока ни у кого не БЫЛО. Не выдумали пороха еще другие. Огневая мощь танковой дивизии вермахта в 1941 это не 20 и 37мм пукалки танков а идущие вместе с СОЕДИНЕНИЕМ 75, 105, 150 и 210мм орудия на мехтяге они давят ПТО противника (в 1941 немецкие танки очень мало воевали с ТАНКОВЫМИ соединениями противника) тут уже неважно какие танки додавливают потом голую пехоту.

>Про такие мелочи как расстрел "тигра" из 45мм я вообще молчу

Какие проблемы редко но было. Что Тигр из 45тки, что увы наш ИС из немецкой 28мм ПТРины. Это как раз не есть ошибка, уникальный случай но возможно. В 1945 на озере Балатон не то 16 не то 18 из около 350 уничтоженных немецких танков были подбиты 45мм снарядами. Из них и Пантеры несколько штук и один Тигр. Хотя конечно основную скрипку в концерте сыграли тогда советские 100мм орудия, как буксируемые так и самоходки.

>а если окружение и разгром противника, то при удаче потери у вас будут куда меньше. Другое дело что во втором случае от войск требуется куда большая выучка и это несколько сложнее.

Это не совсем так, все же уровень организаций армий был различен в 1941. То есть нет прямой закономерности окружаем и уничтожаем потери меньше оттесняем и берем территорию больше (в 1942 окружали и уничтожали Сталинградскую группировку и еще два котла, предельно грамотно уже уничтожали, сами немцы оценили потери немного но ВЫШЕ чем у окруженных немцев (400 000 против около 300000). В 1945 в вост Пруссии Черняховский ТЕСНИЛ немцев к Кенигсбергу временно не окружая потери в полевых операциях около 1500 чел на 15000 только взятых пленных. То же можно сказать и про пару немцы-союзники Эль Аламейн, Тунис-Кассерины, Фалезмкий мешок, Анцио и т. д. Определяющий фактор именно не принятая стратегия а ВЫУЧКА и ОРГАНИЗАЦИЯ войск

Замечу что уровень ОТНОСИТЕЛЬНЫХ потерь в вермахте в 1941 был наивысшим до 1945 из 3,6 миллиона человек до декабря 1941 было 74 % убитых, раненых, вышедших из строя по болезни, из них 785000 чел не вернулись в строй на начало 1942 (прямая убыль не покрытая резервами и мобилизацией). Такой уровень ОТНОСИТЕЛЬНЫХ потерь они потом не имели до 1945 в 1942 относительные потери были около 34 %, в 1943 около 50 %, в 1944 около 65 % (это за счет возвращения в строй раненых и домобилизации войск).

>Можно писать альтернативную историю ВОВ!!! Вот только одназначно неясно, а где же были жидомассоны?!

Мсье ничего не слышал про УСС в США? Собственно большинство подружников Рузвельта — массоны (он сам так 33 градуса), а кое кто при этом и…

>Почему ни одна из сторон во второй мировой войне (кроме США) не была замечена в применении ОМП (химоружия, бакоружия) — ведь были и большие запасы веществ, и хорошие средства доставки?

Потому что применить ОМП могли ВСЕ участники войны. Да и не такое уж это эффективное дело при наличии ПРОТИВОДЕЙСТВИЯ у противной стороны — химическое оружие обесценивается противогазами — стоит защита от такого ОМП дешевле применения — потому и не применялось.

Из исследований — ищите работы А. Мелия — "Другая война" например.

>Например, вполне реально было начинять Фау-2 не обычной взрывчаткой, а химоружием, и запускать на Лондон.

Было бы ЕЩЕ менее эффективно чем с взрывчаткой — поинтересуйтесь ПРИМЕНЕНИЕМ химоружия в Первую мировую — там для достижения эффекта оно применялось ТЫСЯЧАМИ тонн за одну атаку…

>Также реально было бомбить химоружием арьергарды наступающих армий, лишая их поставки запасов.

Легко лечится противогазом и противоипритной накидкой. А химоружия требуется больше чем взрывчатки.

Американский норматив 1950х — на подавление батальонного узла сопротивления требуется около 900 203мм гаубичных химических снарядов. Снарядов с обычной взрывчаткой нужно МЕНЬШЕ.

>А у немцев были двухствольные пушки?

Были конечно. Флотская 37мм тровка С.30 которая 37/83 — как раз двустволка в штатной установке. Спаренной был и 37мм зенитный автомат обр 1942. И мегадура "Цвиллинг" — спарка 128мм калибра — самая тяжелая зенитка той войны. Только что бы из них стрелять надо 6-17 рыл в расчете.

>А вот вопрос. Что можете посоветовать почитать толкового на русском языке о деятельности Аненербе?

Совсем толкового нет — это надо вам в ЖЖ Вольфшанце[81] расспрашивать — наш погранец хорошо знает все эти хитросплетения. А вот из более менее свежего и приемлемого — Николас Гудрик-кларк — Оккультные корни нацизма

Есть на альдебаране.

>Ну про немецкий меч громко конечно сказано, но пара школ для подготовки немецких летчиков и танкистов то было (та же КАМА например, которую свернули после прихода Адольфа к власти) так что совсем уж так жестко… доля правды то есть.

Дуля правды там есть — например ты очень удивишься если узнаешь что в ЕДИНСТВЕННОЙ немецкой авиашколе под Липецком подготовили ОДИНАКОВОЕ количество авиаспециалистов — советских и немецких? И в основном она испытывала немецкую авиатехнику что мы покупали себе на вооружение — (на Фоккере-13, таком же как в Липецке начинал летать некто Чкалов В.П. например? На нем он в первый раз и прославился — поиск "Марата"), авиамоторы БМВ — на которых потом не только пол нашей авиации летало, но и танки ходили (мотор М-17 — он оттуда же — с Липецку, оттуда же у нас пассажирские трехмоторные Юнкерсы в ГВФ, учебно-пилотажные машины). При этом в Липецке — меньше трех сотен человек — ВСЕГО немецкого авиаперсонала, а в это время в Швеции дипломы пилотов получили около 3000 немцев — демократическая страна, там что запрещать. Ю-87 знаменитый Штука — начался в Швеции (ака протопрообраз — К-47) — а вот "отковали" немцы в СССР? Голландский "Фоккер"?. Дальше аще хуже — "Кама" — танковый полигон, не школа — немецкие инструктора УЧАТ НАШИХ ТАНКИСТОВ. Спасибо. И за "Гросстракторы" спасибо, и за Гротте — 2 спасибо. Ты типа БМД видел? Или "Нону"? — так вот — пневмоподвеска/пневмогидро с возможностью менять клиренс — это оттуда, с "Камы".

И наконец третья и последняя немецкая школа — ажно 12 человек — "ТОМКА" — там немцы учили большевиков травить народ газом (после идиотских экзерсисов Тухачевского взялись в СССР за химвойну сурово)… Спасибо — они нас научили (нам им нечего было передавать — в 1920е химия — это немецкий, немецкий — это язык химии. Научили так что потом отговорили вести химвойну против СССР — мол русские к ней ГОТОВЫ… Да и спасибо немцам за дымшашки — помогли изобресть и наладить выпуск. ПОЛЕЗНАЯ ШТУКА — какой бы дурак спорил. Хлорсульфон — сила.

И еще не будем забывать что это была не Фошысткая Германия — а респектабельная Веймарская демократическая республика.

>Читал то читал, только там какие то феерические потери, но все равно не от танкового огня? нет?

Конечно — были и от танков и от артиллерии. И немцы танков порядком "сточили" в тех боях. Но за немцами осталась территория — и они могли ПОЧИНИТЬ свои танки (при потерях подбитыми и поврежденными около 13500 штук танков в 1941 м немцы и их союзники потеряли БЕЗВОЗВРАТНО где то 3000 танков — остальные они "владея территорией" чинили и чинили. Известны машины прошедшие за 6ть месяцев 1941 — два-три ЗАВОДСКИХ ремонта.

>включая парижские мотороллеры для развозки круассанов?

Неостроумно. Если у битого немецкого генерала вычитали — врет собака. Вот лежит у меня списочек французских арттягачей в вермахте — там ТААААКИЕ машины. "Лафли", "Рено", "Ситроен-кегресс", "Панар" — многие были даже круче чем немецкие 1939–1941 года выпуска. Немцы например бронированных артягачей до 1942 не делали, а тут их сотни и тысячи. А уж автомобили вообще молчу.

Интересный факт — Германия и оккупированные ею территории с июня 1940 по июнь 1941 года выпустили автомобилей БОЛЬШЕ чем СССР за все годы существования в СССР автопромышленности — с 1921 по июнь 1941. Печально но кое что говорит о возможностях промышленности.

>Вон, недавнее — дискуссия по штурмовому орудию "Фердинанд" — зашёл в русскую "вики"

Да ладно — про "Фердю" не знает никто и ничего. Сами немцы подробностей не знают — ибо потеряны документы. Например к немы был выстрел раздельного заряжания "низкой баллистики" — для борьбы с укреплениями (как штурмовому оружию и положено) — так вот НИКТО не знает какая там гильза — морская от 88 подлодочных или от старых 88 зениток. Такая вот фигня — кроме "ферди" никому больше с баллистикой 88/71 этого выстрела не полагалось — а какой был на Ферде — неясно… А боеприпасы сии взаимоисключающие — либо одно либо другое. А отсюда — все баллистические показатели орудия в стрельбе всеми 3мя видами "гранатен". А ты гришь. Темна вода в сем облаце.

>Факт известный. но неафишируемый, тут согласен

Хуже этого — интересно рядом. Сравним два завода "Рено" во Франции и "Татра" в Париже. "Рено" — в мирное время мог выпускать 300 000 автомобилей всех типов в год. Под немецкой оккупацией делали 50 000 в год — налицо 6 кратное падение производительности труда. "Татра" — в мирное время делала 1200 грузовиков в год — в ходе войны делали по 4000 в год немцам. Налицо 3,33 кратное ВОЗРАСТАНИЕ производительности. Завод авиамотров "Вальтер" — в мирное время делал 800 моторов в год — под немцами 5-6000 авиадвигателей в год!!!. Производительность труда на чешских заводах по данным Шпеера была ВЫШЕ чем на немецких. Работали не шаляй валяй как французы (из выпущенных французскими авиазаводом SNCASE для рейха в 1943-44 2800 самолетов около 900 были БРАКОМ, а почти 100 разбились при заводском облете — а с энтузиазмом.

>А про "Фердинанд" — меня собсно не перипетии его судьбы интересуют (выпустили 90 штук — капля в море!), а конструкция. Прежде всего подвеска с торсионами, расположенными продольно(!)

Свирин все разжевал народу. подробно. Собственно "тележка Порше" она не только на Фердинанде стояла. Хотя они и невзаимозаменимы (раньше считалось что они были типовые, а нет, отличались. Вот только книжку надо вам не про Фердю а про "Ягдтигр" — там подробно описана тележка 4х "Поршевских" Ягдтигров.

С кинематикой телеги.

> Из немцев, взятых в плен до мая 43 года, на 1 января 44 в живых осталось 50 %.

Это только за счет высокой смертности "Сталинградских" пленных. Мало немцы в плен сдавались до мая 1943, очень мало. За весь 1941й — всего меньше 10 000 человек. Оттого такая вот интересная цифирь. СССР сталинградских сидельцев тифом не заражал — а от истощения и болезней оне и дохли как мухи. А в общем балансе их ПОДАВЛЯЮЩЕЕ число. Ибо кроме Великих Лук и Сталинграда и окружений то с массовой сдачей в плен и не было.

Смертность же от болезней например немецких пленных в 1945 м была МЕНЬШЕ смертности от болезней советских солдат в оккупационных частях в Германии. Такая вот цифирь то же. При этом разговор не о десятках тысяч как в 1941-42 а о миллионах немчиков в плену.

> извини, это я ошибся малость — 55 % умерло из пленных, взятых с 22 июня 41 по 18 ноября 42 — никакого Сталинграда ещё не было.

Так и эти пленные — в основном или попавшие в плен ранеными после тяжелых боев, или "обмороженцы" под Москвой и Калининым, или окруженцы типа Великих Лук и Торопца… Назови какие ни будь крупные окружения немецких войск случившиеся в 1941-42 ДО Сталинграда — и какого качества там был пленный контингент. Вот то то. Оттого и такая вот высокая "смертность" среди этих немногих тысяч пленных. "Мороженное мясо"

>Кормили пленных хуже наших зеков

Вы невнимательны — НЕ РАБОТАЮЩИХ пленных кормили по 3-й тыловой норме — меньше чем РАБОТАЮЩИХ заключенных. Работающим пленным полагался доппаек (и определялся он отдельными документами). Все нормально — кто не работает, тот не ест. И при этом паек военнопленных был больше пайка нашего "иждивенца" в тылу. Такие дела. Это нормально. Никакой закон не предписывает содержать военнопленных ЛУЧШЕ своих граждан. Так что вы невнимательно посмотрели ВСЕ данные (в приведенной вами цитате с форума посмотрите все древо сообщений).

>Если я правильно понимаю, считается, что в Сталинградском кольце взято в плен 91 тысяча, из них 86 померли. Вычитаем их из взятых/умерших до 4 июля 43 года — 195947-91000=104947 пленных, 130498-86000=44498 умерших. Смертность среди несталинградских пленных получается 42 %.

И что — и попадают в плен они в массе своей не после "капитуляций" а больными и ранеными. Потому и мрут. Как только пошли "окруженцы" и тыловики — и процент смертности стал ниже.

>Ругательные директивы Берии о том, что на дворе апрель, а немецкие пленные до сих пор не обустроены и помирают, мне, видимо, привиделись, ага.

Это именно ругательные директивы — вам же не сказано что помирают СКОЛЬКО. Померло 50 из 100 или 2–3 из 100. Эти директивы передают эмоциональный настрой, но никак не передают количественное соотношение умерших к выжившим.

>Непонятно, почему у венгров, румын и итальянцев смертность зашкаливает за 70–80 %? Вроде они взяты в основном снаружи кольца, притом быстро — над ними все очень потешаются по этому поводу.

Это потому что мы невнимательно знаем историю Сталинградской битвы и привыкли судить по немецким союзникам по откровенно ХАМСКИМ мемуарам немецких генералишек. Какого качества были итальянцы, тех кого взяли — см "Немногие возвратившиеся" (есть на Милитере) — чудные мемуары про 35000 итальянцев севернее Сталинграда, из которых выжило около 2000 — замечу на все про все ушло около недели. Румынская конница была основным "кормильцем" Паулюса и немцы еще в кольце не стеснялись РЕКВИЗИРОВАТЬ продукты у своих же союзников. Командир саперного батальона мог спокойно реквизировать мясо у румынского генерала, такая вот субординация. А уж как питались не румынские офицеры а рядовые в котле — тут даже блокада Ленинграда может померкнуть отчасти. И. Тп. — вот и думаем — как выглядели немецкие союзники в реальности…

>Нельзя ли привести ссылку на документы по доппайкам? Без шуток был бы очень благодарен.

Доппаек полагался в системе ГУЛАГ за выполнение нормы. Смотреть надо — по "Русскому архиву" какие там были размеры "приварка". И полагался всем — и своим ЗК и пленными — одинаково, в процентах от нормы.

>Естественно, зато Женевская конвенция 29 года, статья 11, предписывает кормить военнопленных так же, как солдат учебных частей, то есть по 3 норме — воинской, не тыловой.

А тут расхождение с ФОРМАЛЬНОЙ 3й нормой — у нас по списку продуктов только, исходя из возможностей. Ибо паек по нормам был лишь "руководством" а внутри его допускались "замены" ("комбижир" на льняное масло, рыбий жмых вместо мяса, и тп.) — так что ПРИНЦИПИАЛЬНО паек военнопленного от пайка 3-й нормы в самый трудный период (1942-й) не отличались. Посчитайте пищевую ценность в калориях например — вам хватит учебника биологии школьного за 9-й класс.

>Ме-109 — вообще уникальная машина. Прослужить 9(!) лет в качестве полноценного истребителя в эпоху, когда самолеты устаревали в момент — внушает уважение.

Ни буя она не уникальная — это один номер на ТРИ разных самолета. Ранние до D включительно одна машина, серия Е (полностью переработан фюзеляж и силовая) — отдельно и поколение F/G/K отдельно (другие крыло и оперение). У "Кайзера" нет ничего от "Эмиля" в конструкции — все похоже но переделано. Отличия куда больше чем у Як-9у выпуска 1946 от И-26 выпуска 1940. У Мессера под одним номером ТРИ разные машины. Это тогда и Тандерболт уникальная машина в производстве ровно 10 лет если считать от Р-35 — та же история что и с мессом. А уж спитфайр (если тащить линию от Супермарин 223 1931 года до Виктора 1947 ваще выше конкуренции.

>Разница в основном в движке и вооружении, конструкция не очень-то изменялась.

Конструкция Ме-109 менялась кардинально — полная перекомпоновка внутри, другие консоли крыла, трижды меняли оперение. Просто снаружи это малозаметно ибо Мессершмитт не хотел менять прессы (Ме-109 и 110 очень технологичны, но это и недостаток — вложившись раз в оборудование потом быстро не поменяешь конструкцию — в Месье-410 куча атавизмов от Месье усугубившего проблемы самолетов, потому в ходе войны немцы и не перешли на "Ди дойче Аэрокобру" (Ме-309 создан на замену 109 — слишком велик был бы разрыв в конструкции — ушло бы время на освоение новой машинки — вот и модернизячили старую донельзя).

>Интересные сведения, не знал. Честно говоря, нет времени лезть в книгу за конкретным местом из текста, если мне память не изменяет, то у Полевого о "Рихтгофене" написано не "вообще", а именно как об одном, конкретном подразделении люфтваффе и именно истребительном.

Ну еще раз повторю — у нас именовали немецкие части ОТ ФОНАРЯ. Особенно в разговорах. Того же "Викинга" в Белоруссии где только не видели, а уж про "Эдельвейсов" можно романы писать… Это в точных донесениях и допросах пленных точно давали номер части, и то не всегда, и тут путали. Ибо непринципиален был сей вопрос — важно знать сколько перед тобой дивизий вообще… Это уже удел послевоенных историков копаться в нумерах…

>Про эту "слабость" "Дракона" не слышал, больше про то, что заливать мастер. Читал его мемуары.

Почти все что он "заливал" сейчас ПОДТВЕРЖДАЕТСЯ. Так что нефиг. Читаем серию статей про "Драконы" с птичьим крылом" у Булаха в "Истории Авиации"…

Вообще чем дольше идет написание многотомника "Ред Стар виз Блек крос" тем больше убеждаюсь что если кто и "заливал" то явно не у нас. То "неучтенку" в 3000 выпущенных заводами Ме-109-х найдут, то находиться неувязка в 2000 с гаком бомбардировщиков (которые выпущены заводами, по документам типа "не потерянны в 1940–1944", не списывались но в наличии их нету, то за какой то период финских пилотов истребителей погибает больше чем официально списано погибших самолетов и т. п. Чем глубже копнешь, тем больше дерьма в казалось бы на начало 1990-х стройной картины обстановки дел в люфтваффах. Даже за Горовцом[82] уже 5 побед подтверждаются а не два потерянных в тот день "лаптя" на весь фронт как раньше мекали…. Все страньше и страньше если копать.

>Вот, кстати, Западный фронт, ФВ-190 D-9 против американских и английских 4-х моторников.

Почти не применялся. "Доры" должны были в основном вести борьбу с истребителями — бомберы же атаковали "кабаны" с подкрыльевыми пушками и реактивы к тому времени.

>Ага, ага… вот про последнего хотелось бы отдельно. Он летал на какой-то противотанкого-пушечной модификации "Штуки"(G — если мне память не изменяет) и рассказывает о своих "очень эффективных" действиях против наших танков.

Ну за Руделем[83] пока остается одна громкая победа — "Марат",[84] и то под некоторым сомнением. Ибо наша картина гибели корабля несколько отличается от канонической Рудельской (например у нас исходно речь шла о двух попаданиях бомб в 250–500 кг а не о "мега" Паулине в тонну. Да и время отличается на несколько минут — так что и тут все нечисто.

Но дальше Рудель разошелся — "Стерегущего" он не топил, крейсеров не топил (они оба на Балтике войну пережили) что там с танками на Курской дуге было — так наши СУММАРНЫЕ потери с воздуха меньше заявок одного Руделя за два дня (а кроме руделя там "противотанкистов" летало еще десятков восемь машин). И дальше к концу войны всякая связь с реальностью у него утрачена полностью.

>А теперь вопрос: Рудель что, пользуясь тем что он "пикировщик" пикировал на цель отвесно и попадал в "крышу" почти по нормали к броне?

Не мог он пикировать — Ю-87 "каноненфогель" вообще не мог атаковать с пикирования — у него вся приспособы были сняты. У Перова/Растренина приводятся данные по испытания Ю-87 у нас. В общем Ю-87G и наши Ил-2 с 37мм пушками как это не печально оба были напрасной тратой денег с низкой эффективностью — потому то их и быстро сняли с производства, Рудель же дал канонефогелю рекламу вот и все.

>Федор Викторович. Подробно с торговлей СССР и Германии не просветите? Это ошибка СССР или выгоды были

Подробно многое описано. Собственно все цифры, объемы поставок, и прочее — раскрыты. Это не ошибка — это нормальные отношения — выгодные и той и другой стороне.

>А бомбёжка Роттердама немцами была действительно такой ужасной (500 погибших) или это миф?

Весьма ужасной — причем не сколько бомбежка сколько пожары после нее — выгорело до 3 кв км плотной застройки, был поврежден водопровод и действия пожарных оказались неэффективны.

А вот число жертв гуляет от 199 до 1000 чел в разных источниках. Но моральное воздействия мощного пожара в центре города было очень велико…

>1)Сколько самолетов произвела Германия в ВМВ, точнее с 1936 года по 1945?

Точных данных нет пока из за неизвестности например с динамикой выпуска некоторых машин (то есть машины заказа 1940 года сдавались и в 1941 и в 1942 м)

Ориентировочно — до 1941 — произведено около 12000 боевых машин всех типов. В 1941-44 — 71554 боевые машины всех типов. В 1945 м точных цифр нет.

>) Есть ли данные сколько Германия потеряла самолетов в ВМВ с боях с союзниками (Британцами, США, Францией и тп.)

Нет. Есть точные данные по потерям личного состава… А не по потерям самолетов.

>А то потери люфтваффе на СГФ в зависимости от источников колеблются в промежутке от 10000 (всякие Бешановы и Солонины) до 33000 — 35000 (такую цифру видел в одном интервью А. Исаева). Разброс в 3,5 раза.

Ну истина будет известна когда закончат сверку всех "мелдунгов" десятидневных донесений из частей — сейчас посчитано примерно 6800 штук 100 % точных немецких потерь за некоторые периоды войны (лучше всего посчитан первая половина 1942). То есть сейчас есть данные примерно о 30 % протяженности боевых действий. Но это неравновесные периоды — например точно известный февраль 1944 имел низкую интенсивность использования авиации, а вот осенью 1944 — потери были выше, но там еще не все подсчитано. Совсем кошмар в 1945 м когда наши как раз повторили 1941 наоборот (только Конев и только в районе Котбуса донес о 1200 немецких самолетах на аэродромах, немецкой же статистики нету.

В сумме СЧИТАЯ потери немецких союзников и потери немецких самолетов не люфтваффе (транспортная, армейская авиация) и т. п — на примерно 30 000 думаю выходит цифра.

Но у нас есть цифры потерь летного состава на восточном фронте до 01,03,1945 — 21700 человек.

Если ее сравнить с потерями летного состава СССР — около 27000 человек — то учитывая примерно одинаковую структуру ВВС — можно предполагать примерное равенство боевых потерь. Ну то есть наши потери выше, но не принципиально выше.

> А можно вывести, приблизительно конечно, потери лётного состава относительно потерь самолётов?

Можно — приблизительно 1 член летного состава — 1,3–1,5 погибших самолета — это по тем случаям когда есть достоверная статистика и потерь лс и потерь самолетов.

>Немцы летали над позициями советских войск несколько чаще чем наоборот.

Нее, в СРЕДНЕМ ситуация выравнивается.

Немцы умели лучше концентрировать действия авиации — то есть прилагать максимум усилий в конкретной точке. В СССР же распределяли воздействие авиацией на большую площадь фронта — потому даже в 1941 м случались отдельные моменты и места полного господства советской авиации в воздухе — правда недолгие. А уж дальше…

А так — потери в людях меньше относительно потерь в самолетах когда наступают и наоборот — когда отступают. Поэтому наш 1941-42 хорошо компенсируется немецким 1944-45.

> Достаточно сравнить любой день по потерям, чтобы понять, что равенство боевых потерь это, к сожалению, фантастика.

Ну у нас есть 1944-45 годы, когда с второй половины 1944 — немецкий учет уже через пень колоду — и таки же как в 1941 бесконечные десятки машин на аэродромах.

В общем даже учитывая больший процент 1-1928-местных машин в СССР — и все факторы — суммарные потери примерно равны — то есть превышение наших над немецкими даже менее чем 2х кратное при худшем из раскладов.

Вот потери строго в воздушных боях — тут немецкое превышение будет выше. Но опять не в 5–6 раз как иные пишутЪ.

>А как Вы думаете — почему у немцев такой "хаос" с учетом потерь

Союзнические бомбардировки сожгли часть архивов, а в 1945 м им уже не до строгого учета было.

До этого "десятидневки" и "пятнадцатидневки" довольно точно отражают СТРУКТУРУ потерь, хотя часто путаются с датами (немцы заполняли листки о потерях раз в 10 дней — поэтому конкретная дата потери иногда указывалась с ошибкой, это особо никого не волновало — лишь бы итог был в сумме верный — это приводит к тому что чем ДОЛЬШЕ период за который у нас идет отчетность — тем точнее там отражены потери. а чем короче — тем больше вероятность ошибки.

В этом нет идеологии — это просто особенность национальной системы учета.

>Почему в гитлеровской Германии более-менее нормальную полуавтоматическую винтовку смогли создать только к 1942-43 году? Ведь и в США и в СССР их без проблем создали ещё до войны — АВС, СВТ, Гаранд.

Ну тут много факторов сложилось — собственно у Милчева Попенкера в "Вторая мировая: война оружейников" дается предыстория.

А мое мнение таково: Собственно не требовалась она немцам по их стратегическим взглядам в 1930е… Построив огневые возможности отделения пехоты ВОКРУГ очень неплохого пулемета в отделении — им не требовалось срочно "насытить" самозарядками свою пехоту — хватало магазинок. Плюс они очень рано начали (точнее возобновили, ибо идея то из 19 века) работы по промежуточному патрону — и самозарядное оружие пехоты видели уже в перспективе под патрон меньшей чем винтовочный мощности. И в работах над самозарядками и полностью автоматическими винтовками под промежуточный патрон имели с 1934 вполне прогресс.

Плюс — самозарядки очень дорогое удовольствие… Поэтому даже в странах где имелись неплохие образцы самозарядок (Франция (эксперименталки 1929 и 1931 гг, Чехия ZH-29) их все одно не видели как вооружение всей пехоты — дорого, немыслимо дорого.

Это богатые США могли позволить себе трахаться шесть лет на доводке Гаранда или в СССР — где все одно альтернатива стояла или НОВАЯ магазинка или попытаться все же "прыгнуть" и сразу перейти на единую самозарядку для войск (и то только для бойцов первой линии даже в проектах). Немцы же еще и экономили деньги.

>А можно поподробнее про новые магазинки? И чем так плоха винтовка Мосина на тот момент?

У Маркевича. Там собственно и про новый патрон и новые винтовки. Точнее даже пути довода исходной конструкции в сторону большей технологичности и т. п. и возможно смены затвора.

>И чем так плоха винтовка Мосина на тот момент?

Ну довольно плохая технологичность (уже была возможность сделать проще. тот же затвор Маузера попроще будет, претензии к магазину были (пресловутая отсечка отражатель)

В общем не плохо плохо — а была возможность сделать лучше. Замена штыка, переделка ствола, в том числе и для возможности установки ружейного гранатомета на все гранаты и т. п. В общем так как наши шли некоторым образом в направлении французских концепций (или потому что французскую литературу больше читали — хотели что то типа новой французской магазинки.

>Какую роль в развитии ракетной программы третьего рейха играло то, что подругой Гитлера была сестра Вернера фон Брауна?

Никакую. Ева-Анна Павловна-Фридриховна Браун дочь учителя и портнихи из Баварии. Вернер Магнус Максимилиан фрайхерр фон Браун — фрайхер (познанский то есть бывший польский барон). Эти семьи не пересекаются НИКАК.

>На начальном этапе, когда у Германии не было необходимости судорожно искать чудо-оружие, ресурсы на ракеты выделялись, хотя никаких результатов, кроме аварий, разработчики предъявить не могли.

Ну вообще то выделялись очень маленькие ресурсы. Для семейки фон Браунов на первое время — существование Пенемюнде — это способ был косить от налогов и конфискации (ибо были у семейки терки с неким Герингом, причем по охотничьим вопросам (Герман Геринг — он же имперский егермейстер, если кто забыл, кроме ПРОЧИХ должностей).

Вообще разработки баллистических ракет в Германии тянутся с 1917 года (это проекты), а первый ЖРД братки Симменсы забудовали еще в 19 веке. Нормальный научный поиск давший кучу полезных побочных результатов и потому терпимый (ракеты Макса Валье помогли создать походные печки на парафине для горных егерей — это как один из необычных побочных полезных эффектов). Финансирование было в основном частное — Адам Опель (собственно основатель Опеля и "принял ислам" на реактивном автомобиле — шел на рекорд), Цандер (не наш, немец, почти однофамилец, пишутся правда по разному) — выпускал ракетные ускорители для самолетов — применявшиеся с 1929 года для старта перегруженных машин и грузовых планеров и т. п.). То есть разработки шли именно потому что ЕЩЕ до прихода Гитлера УЖЕ давали профит. Это наоборот — Гитлер на время прикрыл эти разработки. Но потом вылез профессор Вальтер и всех убедил.

>Если бы у фон Брауна не было своего человека в непосредственной близости от фюрера, не закрыли бы немцы создание ракетного оружия как невыгодное по критерию цена/результат?

Не — тут другая собачка порылась. фон Браун получил ЛИЧНЫЙ доступ к "телу" Гитлера — умным и своевременным "стуком" — было такое полумасонское общество "ПантеРРа" (два Р) — где тусили такие типы как Эйнштейн и другие интересные личности, тусил там и Оберт, учитель Брауна — а тот всех вовремя заложил. Это искусство.

>Задам еще один вопрос. В своих мемуарах Шпеер сетует, что вместо Фау-2 надо было доводить зенитную ракету Вассерфаль. То что саму ракету сделать было бы можно, пожалуй, сомнений нет. Но потянули бы немцы систему управления, которая позволяла бы более-менее уверено поражать самолеты

Потянули бы ОДНОЗНАЧНО. Собственно из всех немецких Зур именно Вассерфаль была именно лучше всего отработана, и потом в СССР уже стала основой при проектировании С-25 — которая от Вассерфали взяла многое для начала (но пошла дальше). Собственно так же именно для вассерфаля изобрели кнюппель — по английский джойстик. Так что все контуперщикам — ку.

А замысел Вассерфали был не в сбивании ОДИНОЧНЫХ самолетов — ракета несущая 60-300 кг боеголовку наводилась в ФОРМАЦИЮ бомберов летящих тесным строем — и подрыв ее был от специально спроектированных разных взрывателей. Ее задача даже не сбить самолет — а именно разрушить тесную "коробочку" бомберов — которые потом по одному добивали бы истребители. И тут ракеты как управляемые — так даже и неуправляемые (тяжелые зенитные НУР немцы то же сделали — в СССР они испытывались (С-100, "Чибис", "Тайфун" — и показали годность) — большой плюс относительно артиллерии.

Ибо при 12 000-17 000 снарядах зенитной артиллерии на один сбитый самолет на БОЛЬШОЙ высоте — (88мм снаряд зенитный стоил около 50–70 марок, как винтовка, самое дорогое в нем взрыватель, с часовым механизмом, 3000 выстрелов и в 88мм пушке надо менять ствол а это уже 12–15 000 марок, а после трех замен ствола надо менять и все остальное а это еще 35000 марок примерно) — даже 5 вассерфалей (пусть каждая стоит около 100 000 марок) будут стоить не так уж дорого.

> Фёдор Викторович, так кто же всё-таки же взорвал тоннель S-bahn в Берлине 2-го мая 1945 года под Ландверканалом и вызвал затопление метро?

Это в общем неизвестно. Нельзя исключить и просто трагической случайности — подрывные заряды немцы же по всему берлину напихали — мог и сам подорваться. Там же вроде насосная станция горводопровода была — если ее подорвать то могло и в тунель пойти.

>Получается, наши-таки затопили?

На глубину 1 метр. Что бы не бегали по туннелям. Ибо туннели и правда использовали что бы ходить в тыл к нашим. По грудь же в воде не побегаешь.

>Я так понимаю, у нас ещё один паскудный миф создан.

Уже давно увы — в середине 1990-х. Когда наши борзые писцы посмотрели советское кино "Освобождение" наконец(весь эпизод про метро там вольная выдумка Бондарчука, даже снято не берлинское метро). В запале придумали даже точную цифру жертв 40000-50000 человек.

Хотя там ситуация когда именно вообще не понять что именно случилось — например есть сведения что число жертв от прорыва в районе ландверканала — ровно один человек погибший. Хотя затопление от повреждения насосной станции в районе имело место быть. Метро потом чинили.

По данным берлинской комендатуры всего в берлинском метро за ВСЕ время штурма по всем причинам погибли около 400 чел. Включая умерших от ран эвакуированных в метро.

А горы трупов которые видел американский корреспондент — это когда уже по освобождении города на близкие к поверхности станции стали свозить погибших. Ибо другие помещения были разрушены.

> Два уточнения. "Освобождение" это Озеров, не Бондарчук. Затопление метро по приказу Алойзыча еще в "Падении Берлина" показывали. Т.е еще до Озерова.

Каюсь, действительно Озеров.

Ну да — точно. И Падение Берлина как мог забыть — там же настоящий Ту-70 летает.

>Имеются ли статистические сведения о репрессиях властей Третьего Рейха по отношению к собственным военнослужащим (особенно в 1944-45 гг.)?

Строго достоверных не имеется из за того что гикнулась вся статистика. Фактически разные исследователи приводят цифры от 9000 до примерно 50 000 смертных приговоров. Это не считая приговоров гражданскому населению. Это не считая осужденных и казненных за "заговор Штауфенберга" в 1944м и т.п.

>3) Какова статистика (где можно найти) потерь частей фольксштурма?

Так как официально фольксштурм и подобные ему структуры не входили в состав вермахта то и нормального учета потерь в них не велось (немецкая статистика такая немецкая). Из примерно 700 тыс потенциально мобилизованных фольксштурмистов (не все из них при этом попали в части) = разные данные дают потери от 45 000 до 160 000 человек (из наиболее взвешенных немецких историков по подсчету потерь сейчас берут цифру Оверманса - 78000 убитых).

>там где у нас целая воздушная армия воевала (см. "Кубанская мясорубка"), благодаря "умелым" действиям тов. Савицкого.

Милок — Кубань это ВЕСНА 1943. Даже до Курской битвы… И это лебединая пестня ягдваффе. Причем — сюрприз сюрприз — кубанское противостояние они ТО ЖЕ НЕ ВЫИГРАЛИ. Число самолето-пролетов немецкой авиации на наш фронт за неделю сползло с 500–700 до 30–40. Се ля ви… А уж что там набрехали в своих отчетах ягдгешвадеры — бог им судья.

>Немцы там до 100 машин в день жгли.

Да ты шо… 100 машин в день… 5 полков в день. Лихо лихо… Жаль никакими данными такие потери не подтверждаются. У нас же все ходы записаны.

>Тот же Эрик Хартман 9 мая кого-то сбил, посадил свой самолет в американской зоне оккупации и с легким сердцем сдался нашим союзничкам.

Дааа, вспомянули Хартмана[85] — известный рекламный персонаж, сам "Буби". Только вот несколько но — интересных но — первое как тогда он с легким сердцем в советском лагере то оказался. Но это ладно, с кем не бывает то… С его победами сурьезный вопрос. Вот например в 1944-м над Кременчугом он заявил примерно 40 побед в воздухе — подробно расписал — где как, почему. Странно — ни одного советского самолета в тех расписанных им эпизодах по нашим данным ПОЧЕМУ ТО не ПОСТРАДАЛО. Благо документы теперь доступны и наши и немецкие… Пишет Хартман бой с 8-ю советскими Аэрокобрами тогда то тогда то — сбито мол 2 — смотрим в наши документы — Аэрокобры вообще в этот день не летали на этом участке, другие самолеты вели бой — но в другое время и в другом месте. И так всю дорогу за Хартмана.

Это молчу про то что его самого сбивали ровно 13 раз. Везучий был гад — не скрою.

>При этом-новичков с 80 часами налета(из них 20 на Ме) немцы за пополнение не считали, а у нас это было вполне неплохим уровнем подготовки.

Ну, например, в СССР на 1944-й (Яссо-кишиневская операция) известен поименный список всех пилотов в ней сбитых или подбитых. Так вот СРЕДНИЙ уровень налета там 102 часа. Это средний. Где простите кардинальное отличие от немцев. И пополнение у нас преде боем то же долго "вывозили"… Как только в СССР нормально пошли дела — так сразу стали готовить пилотов по "международным нормам"… А как в Германии пошли дела — наши в 1945-м среди пленных отмечали ученичков планерных школ, а средний налет пилотов сбитых и допрошенных американцами в известной операции "Боденплатте" (январь 1945) колебался как раз около 30 часов. Некоторые даже компасом пользоваться не моги. Немцы блин.

Да минимальный налет из пошедших в бой на Вторую мировую я пока нашел у американцев — Мидуэй. 1942-й… 7 часов налета у курсантов в группах Гендерсона и Флемминга… И пошли в атаку на японское "Авианосное ударное соединение" Нагумо — против "Зеро" с ветрамнами Перл-Харбора и Индийского океана в кабинах, пошли на "Винд индикейторах" фанерных. Честно пошли, но не все вернулись. На таран даже ходили. А все почему — да просто жопа была у США тогда на Тихом океане. А когда у страны жопа — что бы победить все средства хороши. США кстати под Мидуэем победили…

>Все дело в том, что немецкие летчики действовали эффективнее и продуктивнее.

Продуктивнее это как. Внимание вопрос — начиная с лета 1943 КАКУЮ воздушную операцию УСПЕШНО провели германские ВВС на советско-германском фронте?. Как она отразилась на ходе войны? Какой участок фронта они смогли ЭФФЕКТИВНО прикрыть от налетов советской ударной авиации. Какой советской авиаразведке смогла воспрепятстсвовать (40 % боевых вылетов советских подразделений в 1945-м на средних бомбардировщиках днем (Пе-2, ТУ-2, А-25) были на разведку и "свободную охоту" — комментарии излишни? Како город смогла эффективно прикрыть от массированного авианалета советских ВВС (Таллин, Кенигсберг, Котку, Констанцу — сразу не предлагать. Хельсинки в 1944 защищали финны и то порт, а не город Хельсинки таки кирдык, и 8-мь пароходов там ку ку).

Я пока могу назвать две успешные немецкие операции в этот период — Полтава 1944 (и то против американцев) и Горький лето 1943. Все. Обе кстати ночью. Больше не знаю. Это к вопросу эффективнее и продуктивнее… А что больше самолетов сбили — Йес а что толку… Вьетнамцы в 1960е-1970е сбили больше американских самолетов чем потеряли сами — а толку то — американские налеты шли по нарастающей и бомбили амеры во вьетнаме где что хотели и как хотели… Положение спасали зенитчики и ЗРК.

>Ну, поддержку немцы имели даже в Берлинской операции.7 Гв. МК И.П.Корчагина в боях 20 % танков от удара с воздуха потерял-такого и на Курской дуге не было. Так что мимо

Ага ага… Потеряно от ударов ажно 18 и средних САУ танков (или 19 по другой версии) (что легкие машины уязвимы от стрельбы с воздуха мы и так знаем, сколько там Су-76 потеряли 3 или 5 не помню). Безвозвратно. Это да ажно 20 % от УРОВНЯ потерь, не от состава корпуса. НО самое интересное что творилось при этом в других мехкорпусах — они даже СТОЛЬКО не потеряли. Офигенный оперативный успех. Кстати мехкорпус при этом движения не прекратил. Группа Венка у которой при этом за тот же период от советской авиации вышло из строя ажно 50 танков и САУ (в основном гробики, Хетцеры) должна просто рыдать от щастя. Ахфигительный успех.

>Откуда данные? Не из книг историка-филолога случайно? насколько помню — удары с воздуха- это вообще на последнем месте по потерям для танков

Не думаю это из Исаева — на войне случается… "булавочные уколы" они случаются до конца войны… Потопил же Хасимото "Индианаполис" скажем. Всего за войну от авиации с 1941 по 1945 потеряно 1200 танков наших. По всем причинам от авиации. Это вторая с конца причина потерь — последняя будет "завязло в болоте и потеряно при форсировании водных преград" — 1100 машин.

>Кстати, а есть исследование по его сбитым? Насколько помню, половина его сбитых — вообще с собственных слов (письма к невесте) да с книжечкки Толливера-Констебля.

Прямого нет. У него и с сохранившимися заявками туго — сохранились заявки на 152 сбитых самолета, остальное именно "восстановленное". НО если экстраполировать цифры отдельных эпизодов, взять средний уровень свиста, предположить что подтвердятся примерно 90-120 самолетов сбитых наших — можно. Опасный был враг — что неудивительно — с 15 лет за штурвалом. Сначала планера, потом самолета.

>А потом — прочитать замечательное эссе Мухина

Мухин несет бред в массы. Не упоминайте его в серьезной компании пожалуйста… Да "эссе" цельнотянуто с добавленными измышлениями у самого Хартмана.

>Курск-авиация обеспечила прорыв обороны(по поводу нашей-один мат от наземных командиров)

На переднем крае вообще нечего не сделала. В деле прорыва обороны например. А мматюгов немецких командиров по поводу своей столько же… Ибо и наша и немецкая основные удары наносили по ближним тылам — а на передовую не лезли. Это молчу про переправы немецкия и что основные наши потери в самолетах не от авиации противника а от зениток. Немецкие кстати то же.

>Орловский выступ-авиация не позволила нам окружить 2 армии..

Да нет, не авиация отнюдь.

>А. в мае-июне 43 года Люфтваффе с небольшими потерями отбило наш удар по своим аэродромам. Сорвав попытку завоевания превосходства в воздухе.

Ну это и есть лебединая пестня — и то скорее от нашей неумелости наносить удар а не от блестящих действий своих самолетов. Малый эффект был именно от ударов уже прорвавшихся групп бомбардировщиков и штурмовиков непосредственно к аэродромам.

>То что было после-другой разговор. Достаточно крупные силы были переброшены в Европу, союзнички там прикурить давали…И очень неплохо.

То же мимо — что то перебрасывали оттуда сюда, а что то отсюда туда… Примерно баш на баш… Соединения да рокировали, а вот баланс поставок самолетов в пользу Восточного фронта до лета 1944-го.

>Ажно? А штат МК вспомнить? Да и укомплектованность частей Конева к Берлинской операции?7 Гв. МК-самый слабый корпус Конева-140 танков и САУ из них

Пральна — а потеряно 107 машин. Это раз. И два опять таки — иде вы видели МК укоплектованный по штату в Берлинской операции.

>Федор Владимирович! 7Гв. МК не мог не прекратить двигаться, ибо частично попал в окружение, где потерял почти всю технику и до половины личного состава.

ИМЕННО — его окружила авиация? То то.

>Откуда она их взяла, если не секрет? В составе 12 армии были 3 истребительно-противотанковый дивизион из 45 машин, противотанковые роты в дивизиях(и то дивизия" Фридрих Людвиг Ян" оной не имела),243 бригада штурмовых орудий(ок 30 машин) и 1170 отдельный дивизион (еще ок 20 машин). Вы всю технику 12 Армии на авиацию решили записать?

Судя по всему эти "гробики" вообще туда по бумагам попасть не успели… В записанные — раздолбали подкрепление на марше. Пошукаю фотографии.

>Ju-87 по немецкой классификации во-первых пикирующий бомбардировщик (Stuka — Sturzkampfflugzeug), во-вторых — бомбардировщик (Schlachtflugzeug). И лишь в-третьих — в версии Ju 87 G — "Panzerknacker" — вместо бомб — две 37 мм. пушки, условно — штурмовик (Jagdbomber) мог быть заменен через FW-190F в этом качестве.

Эээ почти половина (чуть меньше — около 2300 штук) Ю-87 выпущено вообще без каких либо приспособлений к пикированию и служили они с 1943 в ШТУРМОВЫХ частях. Это не только 200 с кучкой G но большая часть D-шек. Это не считая учебных машин — но тех около пары сотен опять таки. Опять таки не пикировщики. Их в конце войны на ночники запустили…

>Осень 1943. I-й авиакорпус базировался в Кировограде. Не подскажете много было в этом корпусе Ме-109 Г, вооружённых одной мотор-пушкой 30 мм и 4-мя пулемётами 7,62 мм?

Ну тут все запущено — 1 люфтфлотте — базироваться в одном Кировограде не мог. Это оргструктура в которой ДЕСЯТКИ тысяч гавриков занимавшие десятки аэродромов и т. п. Это как сказать 1-й Белорусский фронт базировавшийся в Минске. Дальше самолетов мессершмитта с мотор пушкой и 4-мя пулеметами в 1943 быть не могло, физицки. Конструкция синхронизатора не позволяла иметь больше двух стволов синхронно — а в крыле пулеметы на мессерах не ставились с 1940 года. Модификации что бы была и 30мм пушка и пулеметы 13,2 — не было вообще, Густавы Me 109G-6/U4 с 30мм пушкой и парой 13,2 пулеметов на нашем фронте осенью 1943 НЕ ОТМЕЧЕНЫ, не на нашем — имели только в II/JG 3 (Франкфурт на майне) 13 машин к 18 сентября, 2 штуки III/JG 1 к 15 октября, и одну штуку передали в конце ноября в II/JG 26. Массовый же выпуск истребителей G-6/ U4 начался зимой 1944 года и передавали их в первую голову на Западный фронт. Так что не было таких еропланчегов под Кировоградом в 1943-м — де факто и де юре.

>Не 1 флоте, который был безвылазно на Севере, а I (Римская цифра) авиакорпус или Fliegerkorps, то есть 4 флоте! Украина.

А, это, все забываю — что корпусную организацию немцы то вводили, то выводили — так флигкорпс это вообще интересное объединение — не туда и не сюда — опять чисто административная единица. Но это и не важно.

>Угу, "физицки". То есть, скажем, Гюнтер Ралль в своих мемуарах врал, что они перед Курской дугой с "Густавов" снимали крыльевые пулемёты, чтобы хоть как-то облегчить эти перетяжелённые машины?

ПЕРЕВОДЧИКОВ В ТОПКУ. Паровоза. Блин ну что же это такое — у нас MG 151 ПУШКА — 20мм. По немецки она ПУЛЕМЕТ. У Ралля — были 109е с подвесными контейнерами под крыло — 2 *МГ151 ПУЛЕМЕТА по немецкой системе — но это 20мм пушки. И еще одна 20мм мотор пушка, и 2*7,92мм синхронных пулемета — как и положено всем 2 м и 4 м Густавам ранним, а если ему попался "доделочный" с ремонта то пулеметы могли быть 13,2 синхронные под обтекателями лопухами. Правда если пулеметы стояли 13,2 то на нашем фронте "пятые точки" (то есть "пятиточечынй вариант" с МГ-151 под крылом — снимали). От неверности перевода термина — вся путаница. Вот и умствуют люди лукаво — пулеметиги ищут и прочее. ЧИТАТЬ КНИГИ НАДО БЛИН. А не переведенные неизвестно кем мемуарии.

>?!:О Я написал 4 пулемёта калибра 7,62 мм, а не 13,2!

Да хоть 7,74 (швейцарский калибр) — не было вообще не с каким "нормальным пулеметом". Немецкий "винтовочный" калибр он 7,92 — но даже это неважно — в крыло истребителя пулеметы немцы не ставили с 1940, под крыло вешали "пулеметы" в своем понимании — 20мм пушки. Синхронно на месеровском моторе больше 2-х пулеметов иметь было нельзя. Так что как не корячься — такой самолет невозможен.

> То есть выкопанный на месте Бородаевского плацдарма Bf 109 G с 30 мм мотор-пушкой и 4-мя 7,62 мм пулемётами просто примерещился: эдакая массовая, данная в ощущении материальная галлюцинация, я пральна понял?

Именно так. Как калибры меряли, какие шильдики на пулеметах и прочее. Особенно 7,62мм пулеметы настораживают — уж ствол "маузеровского" калибра 7,92 от "трехлинейного" 7,62 должен отличать любой поисковик. А то как то раз выкопали Ил-2 с 23мм пушками Таубина — народ воодушевился — а это оказались ШВАКИ. Или вам попала неведомо как и кем сделанная полевая модернизация — или все справочники по германской авиатехнике надо переписывать — или самолет упал там в 1944-м году. Откуда инфа то и какая 30мм пушка кстати — они у немцев были трех типов и очень отличались:=) уж Мк-108 от Мк-103 отличить легче легкого — из Мк-108 в СССР после войны АГС-17 сделали Кто в армии служил ни с чем не спутает. НО не могло быть такого в октябре 1943 — ибо выпуск немецких 30мм пушек тогда шел на считанные ШТУКИ — и на какие самолеты их ставили то же известно.

>4 МГ 17 не устанавливались на мессы. на серийные модификации.

Устанавливались конечно. С С1 до Е4 включительно. С 1937 по 1940й.

> Да и немцы чего-то мудрят: с ходу предложили похоронить останки пилота в стране обнаружения, а не в Германии, как предложили мы. Интриги какие-то непонятные.

Какие интриги — так положенно по закону о захоронении немецких военнослужащих WWII и охране их могил. Федеральный закон ФРГ обязательный к действию. НА территории Германии можно хоронить только если есть родственники и их желание это сделать.

> вроде есть гильзы??? Ежели знаком с теми робятами — мона и выяснить по гильзам.

Камрад — сзади на гильзе есть клеймо — по клейму гильза "пробивается" по инету моментально. Фотки-то есть гильз?

>Ты бы здорово помог, если обладаешь инфой, или знаешь людей владеющих оной, сколько в I-ом авиакорпусе пропало без вести кавалеров Рыцарского креста, воевавших на "Густавах", за период сентябрь-октябрь 1943 года.

Камрад с этого надо было начинать. Если крест и правда рыцарский, а то на фото так непонятно снято (уже долистал до конца форум — он не рыцарь — Уж если с пулеметами напортачили что с крестом не знаю что и сказать нема по официальным спискам пропавших владельцев Риттеркройцов летающих на 109 м в октябре 1943 (Бородаевский). Есть один сбитый в Могилеве (это немного не там) штурмовик на 109 (ягд бомбер) — Иосиф Менапас — из Sch.G1 а дальше идут либо ранетые либо летавшие на бомберах/190х и т. п. И два румына упавшие в Азовское море. НО списки повторюсь — не полные.

А вот пропавшие владельцы ЕКов 1 учтены у меня хуже — фиг его знает может и пропал кто — их то куда больше.

Обсуждают на форуме ту находку редкостные долбодятлы — которым даже одну книжку прочесть лень. ТБ-3 у них стальной.

>Там по косвенным данным определили, что движок эксплуатировали с 1942 года. То есть Сталинград, возможно, Курская дуга, и уж точно Крым.

Интересно какие такие косвенные данные были, но мотор и самолет это не две взаимосвязанные части до конца (некоторые самолеты сменили за карьеру по 2–3 мотора) — мотор мог быть капремонтный с завода. Так что сие ни о чем не говорить пока вы не найдете веркномер самолета — и не пробьете его по базе в Кобленц-архиве на формуляр машины. Шильдиков с веркномером было 4 по уставу.

>…G6 был первым Ме109, который мне не понравился. Из-за многочисленных нововведений стало ненадёжным электрооборудование, на фюзеляже появились какие-то выпуклости, впадины… Машина сразу же получила прозвище "Шишка"

Переводчика в сортир. "Шишки" это обтекатели 13,2мм пулеметов МГ-131 — которые с электроспуском (и он был ненадежен, патроны без капсулей ударных — выстрел электроподжигом). Тут не про ненадежность электрооборудования — тут про ненадежность электроспуска пулеметов.

>Мотор-пушка у них вдруг "усохла" с 30 мм до 20 мм

НУ вот ЧУДЕСА бывают но в другом отделе (что чудеса бывают — откопали тут как то ребята пулемет ПВ-1 с с трехствольной нашей зенитной установки в Тверской вроде области — таких именно установок было менее 300, а таких именно пулеметов ВОЗМОЖНО было около 70 — и таки откопали). МЕСЯЦ с кулометом трахались — пытались понять что сие. Потом определили.

>Если Африка так важна, не проще ли направить все вооружённые силы Рейха от нас туда

С другой стороны в Африке 4 % немецких дивизий сковывают 25–30 % английских сил… Если бы не Африка в 1942 возможен был (обсуждался) вариант посылки 25–30 английских дивизий на Кавказ (через Иран) и Кольский полуостров в помощь СССР. Роммель делал такую переброску невозможной. То есть объективная стратегическая выгода — малыми силами сковываем большие. После капитуляции Арнима[86] в Тунисе эти английские силы были выгодно использованы против союзного Гитлеру Муссолини.

То есть ответ сложнее чем да и нет.

>На помощь не справляющимся с мощным сопротивлением эфиопов/эритрейцев (вооружённых, как слышалось, копьями, однозарядными винтовками) итальянцам?

К 1940 англичане вооружили эфиопских повстанцев так что мало не казалось никому. На них же работали три авиационных соединения Королевских ВВС, а для снабжения вв Красном море действовала группа кораблей. Какие там к черту копья — тяжелые пулеметы и противотанковые ружья… До сих пор Эфиопы и Эритрейцы (кадры выиде недельной давности) бегают с "Бренами" поставленными в 1940-41.

>Неужели, у Рейха, при союзной Италии, Испании, Болгарии, Хорватии, Турции и оккупированных Сербии, Франции не было возможности перебросить свои войска в Африку?

перебросить могли. Снабжать толком НЕТ. Мешал ABC (Эндрю Браун Канингхем[87]) самый великий английский адмирал после Нельсона… Слово "Матапан" вам что-то говорит? То-то. Можно сколько угодно смеяться над английской армией и просто уссываться (заслужено) над британскими танками. Но английский ФЛОТ!!!. Даже тогда и даже при господстве люфтваффе в воздухе (единственная защита Канингхема самолеты с авианосцев, которых не было у Немцев и Италов). Над 381/42 орудиями в Первую и Вторую мировую не смеялся НИКТО.

>Ибо всегда можно сказать, что как показал опыт того же Роммеля, связка танк-PAK/FLAK рулит в наступлении. И следовательно наличие целых БРИГАД — верный признак агрессора

У Роммеля в 1940 и в 1941 они рулили в ОТРАЖЕНИИ английского наступления (контрудар в 1940 и экзерсисы Уайвела, Нима и О'Коннора в Африке) Стратегия Резуна о такой возможности за немцев — нанести контрудар или провести наступления даже не ЗАИКАЛАСЬ. Резун масштабен, но в мелких деталях он всегда обидно прокалывается. То рельсы новенькие из цитаты вместо западной границы в Киеве оказываются, то еще что))

Применять в наступлении громоздкую (высота 1,8–2,4 метра) и тяжеленную (3,5–7 тонн) зенитку себе дороже. Да и таскается она специальным тягачом и ставиться с 4-колесного лафета на позицию чуть ли не четверть часа (хотя один опыт применения их в НАСТУПЛЕНИИ есть — в 1943, на Курской дуге немцами, не сказал бы что сильно помогло. Наверное по резуну у СССР была машина времени.

>Про танки. Виноват, проверять не буду, но, если не обманывает память, Т-3 Роммель начал получать в конце 42-го… Хотя, возможно и путаю, может это были и Т-4… Факт, что ничего, совершенно этих моделей у Роммеля не было.

Не факт. Во первых в Тунисе повоевали и "Тигры" (это кстати там была одна из самых не немецких немецких операций в войне — совместная атака танков Тигр и немецкой кавалерии, нормальной такой, на лошадках. Неплохо получилось). А еще у Роммеля много чего было даже раньше чем в Европе и на восточном фронте (это как в СССР военные новинки испытали на Калининском фронте — небольшой и относительно спокойный участок фронта — идеальный полигон). Наши Ф-22 трофейные Роммелю передали в самоходном варианте например. А танки Pz III и Pz IV у него там были начиная с высадки в 1940. ШТАТНО.

>Вопрос нашей дискуссии с настоящим Денисом стоит иначе — насколько основной фронт Северная Африка.

Для англичан после 1940 и до 1944 ОСНОВНОЙ. А стратегически в Мировом масштабе — так собственно действия и называются "Перефиреал театр" Вопросы есть.

>Один из Денисов утверждает, что победа в сев. Африке немцев обеспечила бы их ресурсами для дальнейшего развития, и что только героизм англичан/американцев не позволил им этого достичь, а все поползновения немцев у нас за ресурсами — так, мелочь.

Вы правы — НИКАКИХ ресурсов в Северной Африке (после перемирия во Франции) немцы не получили и не могли получить. Везти нефть с Кавказа — зачем? у них до 1943 проблем с нефтью не было (Румыния, Северная Италия, Венгрия). Цветмета в египте нет. Руды нет. Ничего минерального Тогда там не было.

>Кстати, дойчи ведь на полном серьезе одно время рассматривали возможность существенного усиления африканской группировки и броска на Ирак и Сирию (не 4 дивизиями, разумеется). Другое дело, что не смогли и не вышло по многим причинам…

Там одна проблема в Иране, Ираке и Сирии. В большинстве местностей через которые надо было пройти ОТСУТСТВОВАЛИ ДУРАКИ. И ДОРОГИ ТО ЖЕ.

>Собственно, я про злобства Роммеля и конвоях в Сев. Африку.

Угу — Итальянский маршрут около Сицилии был слишком уязвим (и с Мальты достают и с Египта). А вот английские маршруты шедшие в прибрежном каботаже до появления Ю-87 на аэродромах в САМОЙ Африке — были фиг укусишь. Подлодкам мелко, атаки бомберов с горизонтального полета малоэффективно, торпедоносцев боеспособных несколько штук и торпеды к ним "по карточкам", от торпедных катеров "сцуки англичане" отбиваются шквалом огня. А без нормальной авиаразведки "поиски" флотилий эсминцев случаются ПОЧЕМУ то когда в море нет британского конвоя (ИМХО кажется в Италии в Супермарине сидел английский "дятел" и стучал — как корабли выйдут итальянские в море — Англичане делают перерыв в проводке конвоев. Интересно да. Такое вот совпадение.

>Вроде Черчилль требовал заблокировать Триполи любыми жертвами, вплоть до переделки "Бархем" в брандер.

Черчилль был дуб дубом. Основной поток мог идти и не из Триполи. Блокирую гавань не блокируй — конвои надо было перехватывать в Море. Для чего держать "Мальтийское ударное соединение" в готовности НЕСМОТРЯ на потери.

>Смотрел интервью с О'Коннором, так он бил себя в грудь по поводу переброски части сил в Грецию, и том что ему не дали добить Итальянцев, а так же комменты по поводу уязвимости коммуникаций немцев.

Так и есть. Но насчет уязвимости коммуникации по "Прибрежной ливийской дороге" англичане зря — сил для перехвата УЖЕ высаженного имущества "на тропе" у англов еще НЕ БЫЛО. То есть перехватывать надо у Сицилии — дальше поздно.

>Глориес и два эсминца, одновременно, при стычке с немецкими рейдерами, не авиацией, так же как и Ораму. То есть основные потери приходятся от крупных надводных кораблей.

ДА. От авиации погибали в основном мелкие суда. Повреждения не в счет, благо они то же были не очень сильными в основном.

>В водах Крита их не было. Выводов из действий Люфтваффы толком по ходу сделано не было. Учитывая противодействие и Люфтфаффы и Кригсмарине эвакуация из Норвегии все же была удачной.

Конечно удачной — бросили в основном норвежцев. Но эвакуация была трудной и с серьезными потерями…

>Однако я хотел собственно намекнуть на действиях больших горшков, которые после Матапана (ночной бой "Зара" "Пола" "Фиуме" и Ко) особо не высовывались.

Ну это да — однако справедливости рази отмечу что итальянские большие горшки БЫЛИ посланы к Криту. Пассивность итальянского флота после Матапана[88] — британский миф. 3-я Дивизия крейсеров крутилась в Дальнем прикрытии Ливийского конвоя до 28 мая. И были готовы к действию (три ТКР и флотилия эсминцев). "Чезаре" и "Дориа" стояли в готовности в Таранто — но немцы сами попросили итальянские горшки не ходить дальше определенной долготы — что бы по ошибке не потопить их люфтваффой. С немцев бы сталось — если они свои эсминцы топили, то итальянцам бы могли так вломить.

>Память наша несовершенна, прошу простить.

Да все нормально — кто не ошибается. Итак их таллинского конвоя уцелело только ДВА транспорта. Остальные погибли. Но к счастью было еще тепло и в конвое шли катера — Мошки и КМки — подобравшие часть погибающих с воды. Оттого потери все же оказались меньше чем могли бы быть. Спасибо и низкий поклон ОВР Готландского сектора — они вытащили на себе тех кого "бросил Трибуц"[89] (ТМ). Эххх — если бы успели достроить полосу для истребителей на Готланде как первоначально планировали…Там бы даже "Чаек" хватило бы.

>«Исход битвы за Крит был предсказан еще до войны. Она завершилась сокрушительной победой Люфтваффе. Британский флот оставил Крит, разбомбленный и разгромленный».

ABC с этим мнением не согласен а его мнение решающее. Замечу то что ни один британский корабль шедший в ОРДЕРЕ соединения в ходе Критской операции не был потоплен. Все РЕЗУЛЬТАТИВНЫЕ атаки пришлись на отставших или действовавших отдельно. Интересно что было бы при правильной расшифровке сигнала о 4 % боезапаса? Как бы тогда развивались бы события. Слишком уж слаба была пока Люфтваффа для действий по кораблям — торпед нема, разведка из рук вон плохо, дальность полета Ю-87 мала и т. п.

>Можно ил считать что Роммеля идеализировали битые им британские генералы?

Нет так строго сказать нельзя — Роммель очень и очень талантливый тактик был. И главное даже не победы, а умение не теряться даже в случае серьезных проблем.

> Просто когда на мои доводы что — "бардак он везде бардак" (в сравнении поражений РККА и томми), мне объясняли что Англичан пинал САМ. А он ошибок не делал.

Да делал — еще как делал — первая оборона Тобрука тому пример.

>Можно ли сказать — "Монти взяв всю власть в свои руки переиграл "Лиса Пустыни"?

Нет — нельзя. Монтгомери довольно заурядный командир. Войну выиграли в пустыне английские снабженцы. Вот тыловики Роммеля слова доброго не стоят.

>Начиная с апреля 1945 г. для ускорения вынесения смертных приговоров вместо полевых судов в войсках стали действовать военные трибуналы, в которых заседал лишь один офицер.

Тут смешали в одно несколько немецких постановлений и распоряжений - о "фолькстрибуналах", о упрощенном порядке судопроизводства на линии фронта и т.п.

> Почему немце-итальянцы не захватили мальту?

>> она им не мешала, больших сил для вторжения куда то там в силу размеров мальты не собрать

Она им мешала чудовищно - гуглить на "Мальта страйк форс" - в общем все коммуникации между Италией, Южной Францией и Северной Африкой - были под ударом с Мальты постоянно. Что кораблей, что самолетов.

Не погроми мальтийские ударные соединения в 1941-42м несколько ключевых конвоеев - и Тобрук пал бы с первого раза и к Суэцу Роммель бы точно вышел.

Но не смогли немцы ее блокировать - британские и американские авианосцы оказались круче базовой авиации. Несмотря на серьезные потери.

>а ставилась ли вс берлине задача взять суэц вообще?

Cтавилась. А вот идти в синай и палестину не ставилась.

Блокировка и захват Суэца давали возможность иметь связь с японским флотом рейдировавшим в Индийском океане. Это важно.

Собственно отрезать от Англии Индию - и посадить в Индию прояпонского Сидхарту Чандру - это была идея хотя и на грани фола но реализуемая.

>синай пришлось бы захватить,

Если немецкие танки УЖЕ в Александрии контроль за каналом и синаем прост. Возможно не пришлось бы даже захватывать территорию (зачем) = хватило бы авиазонтика и удаления авиазонтика англичан.

> да и что бы дал этот чандра в стратегическом плане

Падение британского кредита и кучу ресурсов для промышленности рейха.

Например решился бы попутно нефтяной вопрос. (Ирак, Мосул).

> независимости мгновенно началась гражданская война между индуистами и мусульманами

Ну и отлично - английская промышленность (и американская частично) без ресурсов а мы продаем в обмен на ресурсы оружие обоим сторонам . Старое и трофейное оружие.

>у так Суэц и так по факту первый год был перекрыт минными постановками

Суэц это не только канал - это как минимум возможность ударить по 70-80% нефтяных терминалов Британии - Мосул и прочее.

Так что английская система снабжения ЕЩЕ сильнее провисает - англичане становятся ЕЩЕ сильнее зависимы от американской и голландской (Кюрасао) нефти через атлантику и т.п.

В общем полезное дело. Плюс полный контроль средиземки - падение Мальты снабжаемой теперь только в одну нитку - уже становится более реальным. И т.п. В общем "артиллерийский бой питает сам себя".

>Почему немце-итальянцы не захватили мальту?

Между немцами и итальянцами не было координации действий, а у англичан были авианосцы - которые перебрасывали на мальту самолеты быстрее чем их сбивали. В общем спитфайрами закидали - почти буквально.

>Если бы немцы осознали какое нефтяное богатство находится у них под ногами в Ливии

Они знали о месторождениях в Северной Африке, более того с части французских месторождений получали нефть.

Другая беда что на территории контролируемой Роммелем нефть залегала на глубинах 900-2500 м (а это при тех технологиях пара лет на обустройство добычи) при этом Хамра далеко от моря - и надо строить скажем еще и трубопровод, а месторождения бассейна Сирт - в зоне военных действий.

Так что да - не было времени. Технологии были - румыны отлично могли и бурить и обслуживать. Но не было времени.

> и уверовали в отсутствие необходимости наземной операции.

Немецкие танкисты об сем не знали и готовились к операции против Мальты всерьез. Хотя да - это уже после выхода Роммеля к Тобруку. А до немцы считали Мальту вотчиной Муссолини, который брался ее нейтрализовать собственными силами (бомбежки и морские диверсионные операции).

>А затем и Тунисский путь открылся, поначалу вдалеке от ударов с Мальты.

Cвордфиши заменили на Бофорты а для Бофайтеров привезли подвесные баки. Сначала попробовали на чехах - когда поняли что летает - стали летать с баками и англосаксы.

>Там же ж вроде одно время было три гладиатора

Было - три летавших: "Вера" , "Надежда" и "Любовь" и один донор запчастей "София" :-)

Но очень скоро там вместо трех гладиаторов стало базироваться по 30-40 спитов и харикейнов. Авиабазы то на Мальте фиг колупнешь 250 кг бомбами - хранилища топлива и боеприпасов подземные в скалах, ангары каменные маскированные, взлетку быстро чинят согнаные в стройбаты мирные жители и т.п.

И бои над Мальтой стали до боли похожими на 1940й год над Британией.

>Что мешало без немцев вбомбить в каменный век и высадить десант?

Камни - вся эта Мальта сплошной камень с пещерами и укреплениями и укрепленными местами на всех потенциальных местах где можно подойти с моря. Скала. Бомбить ее можно долго но не слишком успешно.

Посему первую волну десанта все одно надо было кидать парашютами (планерами и то нельзя - всю мальту перекопали и снабдили бетонными столбами от посадки планеров) и захватывать гавань.

После Крита у паратруперов германских была и кишка тонка и очко не очень

> План "Ост" — документальные подтверждения есть ли где, чтобы глянуть?

ну скажем так — полного плана как такового не было…

Но — некий свод документов в том числе имеющих название "Генералплан ост" таки существовало.

Некоторые исследователи подвергают сомнению часть из включаемых туда обычно документов — но опровергнуть все — пока не удалось.

Вот собственно сам план Ост как он выглядел в 1958 м:

>Например, при Гитлере немцам жилось лучше, чем сейчас русским при Путине.

О как. Сразу вспоминается кинохроника. С "обилием" частных автомобилей на улицах Берлина (Фольцкваген был обещан немцам, а не выдан), с высшей роскошью типа радиоприемник и велосипед в ОБЕСПЕЧЕННОЙ семье. с парадами нацистских девок из "дойче медхен" босиком (есть чудесные данные у Гвидо Коппа, о нехватке одежды и обуви у членов "Гитлерюгенда")… С 25–30 % хронически недоедающих призывников в Германии 1930х Не ты кажется даже представить себе не можешь какой жуткий разрыв между тем что в послекризисной германии считалось "БЛАГОПОЛУЧИЕМ" и тем бардаком что у нас сейчас именно в области "жратвы и шмоток". Великий депресcняк 1920-х по последствиям даже сравнить не с чем:-(У нас то по сравнению с Германией 1930-х (а в СССР тогда было и еще хуже) так благодать даже за пределами МКАДа.

>В качестве шутки — а что ж тогда Кариуса не расстреляли?

А зачем расстреливать Мюнгхаузена, у нас и Хартмана не за сбитые самолеты посадили…

Залога приводил пример как Тигры как то раз настреляли 260 советских танков… в 1944 м. Как раз с участием Кариуса. ТАк вот на том участке после проверки по нашим документам оказалось потеряно по всем причинам танков — 37 кажись, с темпом среднесуточных потерь — 4 в день. Это от всех причин, и для двух танковых корпусов Красной армии.

>А уж что останется от ИС-2 после контакта со 128 мм. дурой…

Ежемесячный выпуск 128мм орудий немцами можно считать по пальцам ОДНОЙ руки… Судя по всему ИСы просто не встречались с этими дурами. А что такого интересного осталось от Фердинанда после встречи с 203мм снарядом в крышу (есть в наших трофейных отчетах, 1943) — так вот "в поле" в 1945 м наших 203мм (около 700) несколько больше чем немецких 128 (около 70 с самоходном виде и около 140 в буксируемом. 203мм гаубица — отличное средство против танков однака, лопата.

>Поскольку надо было попотеть — сделать проект и поставить пушки на шасси, значит достаточно снарядов к ним было захвачено?

НЕВЕРНО. Немцы сделали к захваченным у нас 76,2мм орудия свои боеприпасы, более того — часть наших пушек были расточены под более крупную гильзу… То же с расточкой трофейных 85мм зениток под 88мм калибр или с вооружением 128мм немецкого ствола на наш лафет от 152мм орудия.

Это наши использовали в 1941-45 более 20 000 немецких орудий без переделок, и снарядов хватало. На тех же ПАК-40 дивизионы были…

>При этом у ЗИС-2 крайне плохое осколочное (и фугасное) действие — скорость снаряда высокая (и не снизить), стенки приходится делать толстыми, ВВ внутри меньше, разлет осколков. Привет пушке "Пантеры" — ровно то же:

Именно — осколочный снарядик с сильно пониженной начальной скоростью как для 45тки (или канадский для 6 фунтовки Черчилля и Валентайна) для нее так и не сработали. Кстати то же самое с пушкой пантеры — эффективный ОФ боеприпас для нее (на основе 75мм американского снарядика, "сына" французской 1897 года — для нее сделали французы и после войны. На АМХ-13…

>В Германии времен второй мировой войны (а они тоже вели войну в тех же условиях, что и мы, и личного состава у них было гораздо меньше чем у нас — у них женщин на передовой не было до 45-го года

Ну если на передовой — то тут конечно в Германии случай единичный — Ханна Райч[90] в боевой части и то недолго (собственно так же как в Британии — М. Ольсен, стрелок-наблюдатель на "Барракуде" — опять таки единичный случай)

НО в ПВО Германии деффки с 1942 (а британские женщины "Вспомогательной службы" с лета 1940-го там же, включая ныне царствующую королеву (возила на батареи вокруг Лондона паек на пикапичке)). Просто у немцев благодаря налетам союзников был огромный участок — на который можно было кинут не менее 300–500 000 женщин — вспомогательная служба ПВО. Потери там были вполне значимые. В СССР просто из за отсутствия у немаков стратегической авиации не было нужды держать в ПВО до 12500 орудийных расчетов и огромное количество постов слежения и наблюдения — значительную часть каковых составляли девушки из дойчемедхен (В гитлерюгенд баб-с брать было не положено, и гитлерюгендовцов в ПВО было навалом — по сути практика перед призывом на собственно фронт.

Так что если на передовую немцы формально женщин не пускали, то умирать им в тылу за фатерлянд и фюрера не мешали. Так что неча им выдавать нужду за добродетель… Это не считая связисток и секретарш в составе штабов и тыловых подразделений и организации Тодта. На советско-германском фронте потери среди этого женского персонала начались через сутки после начала войны в 1941 м.

Но формально все они — "вспомогательные зенитчицы", и "персонал" — они не в армии. И в потерях считались за мирное население.

>но женщин у них на передовой не было, и, кстати, во время войны, немецких солдат отпускали в ПОЛОЖЕННЫЙ им отпуск даже из окруженной группировки Паулюса

Рассказы о благотворности немецких отпусков они слегка преувеличены. Ибо отпуска шли даже по уставу "пока позволяла обстановка на фронте". Например те же отпуска из группировки Паулюса как раз прекратили сразу после того как сняли пропагандистский фильм о отпусках из "Фестунг Сталинград".. И уже как то вот из Крыма в 1944 — отпуска не было сразу после пересечения красной армией перекопа. Так что многие отпуска были вещью сугубо пропагандисткой, возможной только в условиях когда спокойно (1940-1942й). И как только начинало пахнуть жареным они прекращались. Чем это лучше или хуже советской практики — давать отпуск только в качестве НАГРАДЫ за подвиг или отличие или ПОСЛЕ ранения — трудно судить. Одно скажу — гораздо менее развитую транспортную сеть советского союза это бы напрягло не по детски. Да и расстояния у нас нет. Отпускник из под Ленинграда немецкий через полтора суток был на Берлинском вокзале. В СССР что бы отпустить отпускника скажем призванного во Владивостоке — пришлось бы дать ему скажем из под Курска три недели туда и три обратно (поезда шли медленнее чем в мирное время то). а одним давать отпуск а другим не давать — НЕСПРАВЕДЛИВО. Проще постановить что отпуск есть форма поощрения и награды.

>Но вы же не отрицаете, что фашизм в Германии/Италии был во многом продуктом коллективизма? Что средние века были во многом продуктом коллективизма и доверия? Что коммунистический Китай, нелояльный к Тибету, продукт коллективизма?

Хуже этого — и рабовладельческий даже в 20-м веке Тибет был таким же продуктом коллективизма еще худшим даже чем коммунистический Китай — ЛЮБОЕ государство продукт коллективизма, создано коллективом который нагнул мирно кочевавших до этого на его территории сугубых индивидуалов.

И когда индивидуалы разрушают государство (как они в свое время сделали сие в Римской империи) то из за гор выходят бородатые коллективисты и загоняют индивидуалов в податное сословие… Это и есть история человечества — другой нет и не будет.

>Фёдор Викторович, судя по ответу, Вы в курсе планов Гитлера по строительству ж/д с широкой колеёй?

Конечно. Интересный проект был. Экономически интересный. Хотя с помпезностью они перебрали.

>Правда ли третьему рейху грозил дефолт в 1939–1940 году, но его предотвратила война?

Пожалуй нет, не грозил. Скажем так — финансовый крах и падение марки могло случиться но это уже было необязательно. Фактически аншлюсс и первый раздел Чехословакии хорошо "подогрел" Рейх. Наоборот — в 1938-39 начинается инвестиционная активность национал-социалистов — деньги вкладываются в совместные предприятия в Латинской америке, Афганистане, даются кредиты Болгарии и Турции и т. п.

>То есть вся легенда, что векселя МЕКО и Ялмар Шахт "заваривали свою бодягу", ожидая, что "начнётся война и она всё спишет" — это враньё?

Скорее легенда. Положение марки было вполне устойчивым, внутренний долг в общем то же вполне отдаваемым. Страна имела некоторые резервы.

> играть за них в этот раз или они решили что сами отличные игроки?

Они решили что сами сыграют — плюс сделана была ставка на антивоенные настроения американских республиканцев — которые после 1918 года вопили "НИКОГДА БОЛЬШЕ". Вопили до утра 8 по Токийскому.

>Или они действительно думали — сами сыграем?

Они думали что это будет колониальная война с ограниченными целями — постреляем, захватим и создав непробиваемую оборону будем торговаться. Россия то в 1904-м то же превосходила Японию по всем ФОРМАЛЬНЫМ показателям в разы. И таки пошла на торг.

Японцы недооценили с самого начала что в США эта война будет подана не как кампания в Никарагуа или Мексике а как "священный поход"… В чем собственно японы сами помогли в случае с Перл-Харбором — сработай японское посольство чуть менее бюрократично, подай японцы ноту ДО начала авианалета — амеры все одно бы сильно бы не исправили ситуацию зато все было бы пучком.

Хотя и тут они недооценили пропаганду — японцы вон ноту Николашке то же подали — но у нас во всех учебниках — напали в 1904-м без объявления войны мол.

>Ну и второй вопрос в этой связи — почему они решили биться почти до конца, после того как поняли, что проиграли,

"Япония НИКОГДА не проигрывала войн. Пусть лучше умрут не родившиеся поколения, чем будут жить поколения трусов".

Народ — ну поймите вы — среднестатистический японский военный на тот момент был идеологизирован так, что на этом фоне современные мусульманские фанатики торжество здравомыслия.

Что бы их остановить потребовалось что бы выступил даже не "пророк Мухемед" а "сам Аллах" — и сказал — "джихад" отменяется, а сейчас дискотека…

>Не, ну это несерьезно. Канонерки Перри приплыли, все что хотели сделали и уплыли.

Это в американской версии истории.

В японской — и канонерки, и инцидент 1863 года с англичанами — лишь то что сыграло роль во внутрияпонской войне — в общем гадзины ПОМОГЛИ клану Сацума и партии императора.

Вот пустячок, но если его преподавать в школах 80 лет подряд, да еще при всеобщем обязательном среднем образовании — люди и верят что было так а не иначе.

И переубедить их было ТРУУУУДНО.

>Неужели японские учебники бы не выдержали еще одной подходящей интерпретации и пожертвовать двумя городами было лучше?!

Гораздо лучше — городом больше или меньше — к тому времени обычным оружием было сожжены десятки городов.

>это надо упарываться альтруизином начиная с детства, догоняясь (когда отпускает) прозаком.

Японцы считали, что Япония никогда не проигрывала войн. И сейчас не проиграет. А дух к материи 3 к 1 как раз, как писал бакугадзин Напореоне

А флот США к японскому лишь 5/3 — и более того как считали уступает качественно.

А армия США — опереточная, полгода воевавшая в Никарагуа без успехов…

>А примеры нагибания Великобритании у них перед глазами были?

Были, в том числе и японцами.

Фактически инцидент 1863 года, когда бомбардировавший Японию английский флот понес существенные потери самовыносом (подрывом орудий) — для японцев тех лет — 100 % победа японских "клансменов".

Британцы убрались — убрались. Эпик вин.

>Так что победа в РЯВ японцев радовала куда слабее, чем печалило поражение под Халхин-Голом — оказалось, что эта Гермиона за лето сильно изменилась.

Номохан — очень сильно отразившись в мозгах штабистов Квантунской армии (тут был весьма мощный эффект) почти никак не была замечен "простым японцем" — пропаганда в Японии ситуацию не раздула, а вывернула в правильное русло.

Хасан так вообще выдающаяся победа японского оружия.

>1) ну и как там? победила Япония Британию или всё-таки нет?

Британию в 1941-42 м на театре Япония победила быстро и эффективно.

Проблема была в том что у Британии был союзник которого победить не удалось.

Поэтому британцы в 1945 м "вернулись". Японцев в 1930-е такие скучные материи как сравнение экономики не волновали. Они мыслили себе конфликт как локальный для США — когда американцы повоюют повоюют, и увидев что проникновение за "оборонительные барьеры сферы всеобщего сопроцветания в Азии" будут стоить слишком дорого — решат пойти на переговоры.

Собственно японцы меньше всего ожидали ТОТАЛЬНОЙ войны — им конфликт мыслился как аналог периферийной, колониальной заварушки.

"Простили" же США после недолгой и довольно безрезультатной компании мексиканцам даже нападение на территорию США.

>Речь шла о том, что для Японии, якобы, логичнее было в 1941-м напасть на СССР,

Смысла тут не было никакого — нападение на СССР не давало Японии никаких из жизненно необходимых ресурсов.

Ну нахрена японам была Сибирь с одной железнодорожной кишкой, если они еще Китай не освоили.

>почему немцы тянули с мобилизацией экономики до 1944 года?

Интересы частных фирм и концернов — кооперация в мобилизованной системе резко бы сократила их прибыли. Собственно опыт первой мировой.

Это пожалуй главный фактор.

>а неспособность Тодта и Шпеера пробиться через лобби Круппов и Мессершмитов?

Именно. Потребовались всякие внутригерманские события что бы того же Круппа просто взять и посадить. Но до этого надо было еще дожить.

Мессершмитт-то игрок мелкий — его даже Мильх в одиночку знатно троллил, а вот крупные концерны — типа Даймлер-Бенца с дочками эти были наци почти до 1944 не по зубам.

>А разве хозяева "Герман Геринг верке" не видели перспектив?

А не казалось что все плохо то… Очень долго не казалось — считали нормой именно оптимизацию, нормализацию, налаживание поставок (то чем так успешно мог похвастаться Шпеер как раз, мастер работы с разнородными снабженцами). В общем РАБОТАЮЩУЮ пусть и не эффективно но работающую систему психологически очень трудно менять… Собственно думаю подстегнули немцев уже союзнические бомбежки… После которых все одно кооперацию по новому налаживать — так и давайте два дела по цене одного.

>1943-м выгнали с собственной фирмы

Именно — ибо собственность то у этой фирмы — Байрише Флюгцойгверке — она как раз федеральная — там основной акционер собственно Бавария — это госпредприятие фактически.

А так пинок под зад это норма менеджмента там — основал то дело Удет, его выпихнул Вилли, Вилли из Аусбурга турнули в филиал — все в норме — топ манагмент.

> какие грубейшие ошибки Гитлера Вы видите? Которые сильно повлияли на поражение.

Напал на СССР не договорившись с Англией…

Ошибка первая и она же последняя.

>Я бы концепцию лебенсраума назвал — как показала практика, лебенсраум немцам без надобности, а с этой коньцепции фюрер остановится не мог.

Ну так сам виноват — это у него заимствованное было… От филозофов 19 веку.

> Договориться с Англией на тот момент весьма маловероятно было

Именно, но верить в то что СССР договориться с Англией до начала войны было вдвойне глупо.

>Само нападение на СССР было ошибкой?

Да… Идеальным решением за Гитлера было бы спровоцировать нападение СССР на Германию — причем чем раньше чем лучше

> Кстати, в этом случае подключилась бы Япония? Ведь теперь они формально, следуя букве договора, должны были "вписаться" за Германию. Или нет?

Или нет. В Японии "флотские" — сторонники захвата британских и голландских колоний к тому времени совсем зажрали "армейских" (сторонников экспансии в Китае). Флотские были категорически против войны с СССР — ибо какие там возможны плюшки? А никаких.

Характерный пример — флот имел два сигнала — "восточный ветер, дождь" — план войны с США и "северный ветер, снег" — война с СССР.

По первому плану больше года шли маневры, тренировки, отработка заданий вплоть до постройки учебных макетов подобных американским объектам.

По второму плану НЕ ВЕЛОСЬ НИКАКОЙ ПОДГОТОВКИ. Умный да поймет.

>почему это "никакой"? планы были, учения проводили.

И ЧСХ — мало мальски активные эти учения были где то до 1933-34 — когда флота казалось ВООБЩЕ немае.

А потом сошло на нет… Даже высылка эсминцев в Охотское море для охраны рыбопромыслов сошла на нет. А в 1920-1930е как штык туда ходили. Даже потери несли ("Ниитака" старушка об Камчатку ХРЯСЬ и пополам. Вдоль пополам.

Еще забавно но где то сразу после 1937 флот демонстративно отстраняется даже от действий в Маньчжурии на реках и озерах. Еще в 1937-м бой бронекатеров на границе — а в Хасанские события армии ласково предложили покорячится самостоятельно не дав даже пары эскадрилий истребителей.

>флоту воевать с СССР никакой надобности. Весь ДВФ — это полтора эсминца, катера, пара минзагов и подлодки.

Больше чем дохрена мин (которые в 1941 м создали РЕАЛЬНЫЕ проблемы японскому судоходству, вплоть до гибели судов (сорванные с мест постановки в советских водах дрейфовали на фарватеры, подрывов чуть ли не полтора десятка из них около десятка погибших или возможно погибших (пропали) судов.

Более чем дохрена ПЛ — о недостатках которых еще толком не знали — но количество более чем дохрена.

И тут на тебе — мир и жвачка. Сразу после 1937-го. Что забавно?

>ВМБ — один штук.

Cамолетов около 600 и достающих до баз флота на островах. И НИКАКИХ серьезных планов что с этим великолепием делать. Более того после Халхин гола даже разведполеты прекращены… Хотя есть все возможности пока.

>создали только потому, что мины были говенные (и с якорей срывало — не осилил СССР в нормальные донки),

Японские такие же. Противоминная борьба в довоенном японском флоте на 2 балла с минусом. Несколько серий эскадренных и базовых тральцов (как переделанных из миноносцев) так и спецпостройки с приличной осадкой и приличной вероятность фугакнуть на мине самому (что и стало случаться как только янки повели крупномасштабную минную войну).

СССР ничего не отрицал — закрытые районы минопостановок были официально объявлены и отмечены на картах.

СССР отрицал что ставил мины в японских водах — и это правда — они туда сами приплывали

Но японцы почему то не парились. Хотя когда в 1937-м хотели войти в китайские реки почему то ПАРИЛИСЬ и еще как. А тут нет.

>85 штук. причем выходить в море они будут… ну выполняли

А никто до войны не знал об их боеспособности. А учитывать их надо. А это куда больше чем два десятка (по японским планам, на деле меньше) американских старух заказа ПМВ на Филиппинах. однако туда предполагались специальные противолодочные мероприятия — а тут нет.

>То, что в 1937 еще как-то доставало, в 1940 имело скорее всего билеты в один конец — скоростенка не та.

А) иппонцы не знают

Б) еще более скоростенка не та даже в сравнении с ДБ-3, амерские Мартин Бомберы В-10 без потерь в 1940 м летают с китайцами на Токио… Ибо японское ПВО — ну выполняли. Японское флотское ПВО баз вообще должно получить самолеты в 1942-м году. А пока патрулируют учебные спарки для тренировки.

И всем пофиг.

>зачем? все уже разведано, решено "не штурмовать", а нефть и так качается с промыслов.

Полевые аэродромы — которых в округе за шестьдесят — они сцуко сегодня здесь а завтра там. Поляна с землянками ГСМ. Но никто их не ищет — опять всем пофиг.

Странно не правда ли? Или настолько переоценить свои силы (но их не переоценивали имея неоспоримое преимущество в 1937-м над Китаем и в 1941 над Филиппинами и Малайзией — а тут такое шапкозакидание.

Может все просто — не верим в серьезность войны?

>А если немцам сделали бы кассетную или же разделяющуюся б/ч для Фау?

Для ФАУ — 1 сделать контейнер разбрасывающий зажигалки и мелкие осколочные бомбы — кажется сам бог велел — но не додумались. По городам могло бы иметь гораздо больший эффект. А вот разделяющуюся БЧ для ФАУ-2 немцы не шмогли бы… Они и отделяющую моноблочную хотели но не осилили.

>Думаю, что не путаю, вот попросите кого то, кто знает немецкий вам перевести. Любимый немецкий принцип атаковать стаей — первая фау-1 стрелялась не точно, после чего по результатам последнего сигнала (при известной постоянной скорости) подстраивались последующие, грубо говоря, первый, ведущий, плевался косточкой от вишни, а другие подстраивали свои плевательные достижения под него, отчего и идет имя Киршкерн.

Ну как вам объяснить что что бы это осуществлять надо иметь систему наведения НА самих ФАУ. НА САМИХ. А вот ее то не было и быть не смогло… Ну где там ПРИЕМНИК управляющих сигналов? ГДЕ… А "наведение" при старте упирается в магнитную стрелку и счетчик оборотов — и они точнее сделаны быть не могут…

>Не думаю, что Дорнбергер бы стал во-первых публично врать (про Do-Werf 41 он пишет в своей книжке про Пеннемюнде)

А вы что не знаете как память слаба бывает когда мемуары пишут. И не такое писали…

>что он бы пустился в мелкое жульничество с непонятными целями, в виде установки Небельверфера и что делать потом?

Ну посмотрите на фото — на фото не Фау никакое. А пуск пороховых ракет с ПЛ с подводного положения это 37-й год. Но не 1937-м а 1837й. Некий Шильдер.

>Что при принятии его на вооружение под видом крылатой ракеты, что при не принятии, поскольку это откровенная лажа?

Да мало ли лажи тогда обещали? Почтеннейший академик Йоффе обещал лучи смерти, Генри Форд летающие автомобили, министр почт и телеграфа Германии атомную бомбу — чем Доренбергер хуже?

> (при известной постоянной скорости) постраивались последующие,

Постоянная скорость? НА ФАУ? С ПуВРД? Где даже датчика скорости не было что бы ее мерить? Где двигатель регулировался только отсечкой подачи топлива?

>Приемника, понятно, не было и вы считаете расчетную точность без возможности корректировки курса в полете лажей — да, это правильная позиция.

Ну да — собственно немцы это понимали и кроме пилотируемых Рейхенбергов на ФАУ прорабатывали версию с радиоуправлением — но время и возможности были уже не те.

Кстати американцы управляемый Лун на основе ФАУ доводили до ума до 1947-49, когда он уже был мягко говоря никуда… При этом БЧ управляемого варианта было 200 с чем то кг вместо 500 (у американцев). Точность же осталась в 300–400 м на 160 км

>что обстреливать бессмысленный в производственном отношении Дрезден.

70 % немецкого оптического производства и крупнейший жел. дор. узел своего округа — это бессмысленно? Ну ну.

Желающим могу порекомендовать съездить на станцию Павшино под Москвой — там стоит то что не добомбили в Дрездене. Хватило на нехилый КМЗ. Красногорск, Зенит форева!!!!

>Думаю, что это искали постфактум оправдание. И Лейка И Минокс

Это КАРЛИКИ — заводы Лейки (и уж тем более карликовое производство Минокса) это проценты от объема выпуска холдинга Карл Цейс.

А там основное производство — Дрезден. Йена — там кб и опытное производство — собственно не будем забывать наследники Цайса — это "Пентакон" а не всякие оставшиеся в ФэЭрГэ карлики которых в 1975 м купили "Кипичи из Киото".

Перископы для ПЛ — обратно Дрезден.

Танковые прицелы то же Дрезден.

Литье оптического стекла — 50 % от германского выпуска — снова Дрезден.

И ВСЕ панорамы (Нобль) — это то же Дрезден.

А главное это никакое не оправдание — ибо как смешно получилось — Дрезден в смятку, а кварталы заводов вполне целые стоят. Так получилось.

>И нафига весь этот огород с точностью +- страна, если немцы в 43-м преспокойно и почти без потерь разнесли ГАЗ и ряд других важнейших заводов обычной фронтовой авиацией?

Но у них не хватило силенок и главное ОРГАНИЗАЦИОННЫХ возможностей повторять эти рейды.

Собственно потому налеты в 1942-м на Ярославль, в 1943 м на Горький и в 1944-м на Полтаву (и кстати "малый блиц на Лондон" в 1944-м) оказались такими действенными — потому что они были уникальными. Банально к ним были не готовы. Если бы немцы занялись бы регулярным повторением этих налетов — были бы и потери, были бы и проблемы. А если учесть что подготовленных экипажей дальников было где то около 100, то понятно что бить сильно и крепко немцы могли — но не могли делать это ЧАСТО.

> Гитлер во Второй Мировой совершил множество необычных, мистических ошибок, которые привели, в итоге, к поражению. Самая классическая — послал 4 Тигра под Ленинград, что спугнуло Сталина и дало возможность подготовиться к Курской Битве. Другая — Дюнкерк. Третья — история с Ме-262.

Все это не ошибки и никак не повлияло на ход войны.

Ну скажем так — первые слухи о немецких (и французских, под немцами) тяжелых танках — в СССР это 1940й. ДВМ — прототип Тигра создан в 1938 м, французские тяжелые танки воевали в 1941 м в Крыму.

Так что историю с Тигром просто раздули в пропагации, причем советской.

Дюнкерк — не ошибка. Немцы оторвались от снабжения, а контрудар английской бригады под Аррасом (где два поганых батальона всего то было) показал что слишком зарываться вредно. Авиация опять таки отстала, а бритты накопали резервных спитфайров где-то. В общем разве это ошибка или чудо — это вполне осознанное решение — ибо если бы англичане удирая еще бы немцам наваляли — разве лучше было бы? Окружить их банально не было сил.

>Третья — история с Ме-262.

А что с Ме-262? Чи истребитель, чи бомбер — все одно скорость его внедрения в серию зависела от производства моторов, а те от производство новых жаростойких сплавов и ускорить этот процесс Гитлер не мог, равно как и замедлить.

А легенду после войны придумал Грин красивую — так с 1951 ее у него и переписывают. 20-й век это век когда мистику сменили на статистику.

>то мог подумать, что начало проекта в долине Теннесси даст энергию для ядерного оружия,

Именно. Везет тем кто сам везет… Англичане очень бережно расходовали резервы в 1940 м и очень трепетно относились к уровню боеспособности авиачастей прежде чем они пойдут в бой. (если бы они имели с немцами сухопутную границу с таким уровнем подготовки слили бы в 1940 м быстрее франков. — поэтому им часто "везло" с последним резервом.

Даже когда в 1940 м немцы "неожиданно" налетели из Норвегии на незащищенный север Англии там СЛУЧАЙНО оказалась эскадрилья менявшая гладиаторы на харрикейны и там СЛУЧАЙНО оказался двойной комплект пилотов. Для 111-х в сопровождении 110-х это оказался СУРПРАЙЗ. 9 сбитых против 2х. Слетали называется на незащищенную еще вчера электростанцию.

> а вот если бы немецкий флот в мае 1945 вместо того, чтобы сдаться, ушел бы в порты Швеции и там интернировался, это как-то изменило бы последующую судьбу судов и их экипажей?

Нет. Разве что если бы шведы охраняли бы спустя рукава — "Ойген" и "Нюрнберг" торжественно бы самозатопились а ля 19й год.

>понятно… ну а имущество, те же корабли, смогли бы шведы себе оставить?

При согласии союзнической контрольной комиссии и при условии 100 % оплаты. Шведы вроде завели себе несколько немецких катеров таким манером.

>Кстати, не знаете, наказывали ли как-то союзники реально дезертиров Вермахта?

То есть как — если немец дезертировал из Вермахта и сдался союзникам — он военнопленный. А если он сбежал из лагеря для военнопленных уже под контролем союзников — ему турма сидет.

> Насколько был налажен учет в зонах оккупации, можно было ли дезертировать в последние дни войны

Только при наличии гражданских документов. Хотя был рынок документов — так что деньги есть — что угодно сделают. Были фальшивые инвалиды — особенно ценились документы что ты инвалид Первой мировой. Это как пример.

>Меня интересует ситуация, когда солдат дезертировал еще до конца войны и скрывался у себя дома или еще где-то. И если оккупационная администрация выясняет, что он дезертир, то он просто отправляется в лагерь военнопленных,

Да — если доказано что военнослужащий — то в лагерь военнопленных, если нет, а только подозрение — то в лагерь для "сомнительных лиц" для денацификации

>его наказывают за нарушение немецких законов или еще за что?

Нет — просто он должен пройти необходимые процедуры — союзники решили что военнопленные должны отработать часть "контрибуции" за войну и он не освобождается по факту дезертирства от отработки — плюс он должен пройти денацификацию — процедуру установления — не принимал ли он участия в преступлениях нацистов.

Денацификация полагалась и занимавшим госпосты гражданским.

>Гитлер в 41-м не развернул Гудериана, во время похода на Москву, на Киев?

Гудериан бы увяз под Москвой как он увяз идя в обход вокруг Тулы. Это молчу что при удаче он бы получил фланговые удары вырвавшись вперед не от бригады Катукова а от пары армий.

Это после войны создали легенду о глупом Гитлере и гениальных его генералах — на деле генералы от легких побед уже реально зарываться стали (Гудериан как раз под Тулой показал чего он стоит, так быстро растерять последние 150 танков своей танковой группы — это не каждый рядовой немецкий командир справился бы. Зато он остался жив и написал мемуары.

Как раз поворот на Киев обеспечивший СССР вместо планомерного отхода два котла (Киевский и Вяземский) и потерю по всем причинам примерно 1,2 миллиона человек, ставил СССР на грань катастрофы и прямую возможность немцам взять Москву в октябре 1941 года. Но не справились они — отрыв от снабжения, логистика, "усталость" транспорта ПЛЮС упорное сопротивление Красной армии медленно но верно сточили наступательные возможности вермахта до нуля. Они сделали паузу и подкопили силенок — но этого хватило СССР что бы накопить еще больше сил к зиме 1941.

В общем не будь поворота — немцы выходили бы к Москве РАНЬШЕ, но сил против себя они бы встретили там БОЛЬШЕ. Плюс угроза удара с фланга "южных" фронтов.

А вот взятие немцами Москвы для СССР почти крах (ну если только немцы не берут Москву из последних сил и не выбиваются оттуда контрударом). Ибо это важнейший узел коммуникаций. Практически для железной дороги единственный позволяющий иметь связь между севером и югом страны.

Если смотреть на историю сталинградской битвы не по Пикулю можно заметить две интересные вещи.

Первое — несмотря на сражение — военные перевозки по Волге не прекратились, перерезать ее немцы не шмогли.

Второе — в обход железнодорожного узла Сталинград УСПЕЛИ весной-летом 1942 построить рокадную дорогу на восточном берегу Волги. чего в случае Москвы и 1941 не наблюдалось.

Третье — судьба Сталинградской битвы в нашу пользу в оборонительной фазе операции решилась в 1942 м не на городских улицах, а в результате серии контрударов с Севера — как раз вариант "гудерьян прет на Москву а ему стучат во фланги" — что кстати в 1941 м показала операция "Гудерьян прет на Тулу".

>Насколько я понимаю, содержание в концлагере, даже если недолго и потом убьют, обходилось недешево Германии. Ведь проще пулю в лоб. Значит узники как то отрабатывали свое содержание?

Еще как — многие концлагеря были вполне себе солидными предприятиями. Тот же Бухенвальд фактически выпускал запчасти к каждому 4-му немецкому пулемету. А вот диссер по экономическим аспектам Маттухаузена — там делали ФАУ-2.

Где то видел ссылку что мол каждый заключенный немецкого концлагеря в среднем дал продукции в 1600–1700 рейхсмарок — то есть для справки фольксваген-жук 1000 марок, винтовка 98-К — 70–80 марок.

> часть сдавали в наем, как и в америке, см. фильм побег из шоушенка, но относительную небольшую

Еще какую часть — из военнопленных французов бельгийцев и голландцев скажем на сельхозработах у немецких хозяев работало до 1942 почти миллион человек из суммарно 1,5 миллиона пленных… Если знать что еще 400 000 пленных обр 1940 попали на промышленные предприятия то узнаем что пленных в 1940 м французов вообще в лагерях не держали (ситуация изменилась в 1942-м, после ликвидации Виши — тогда часть французских пленных вернули в лагеря).

>гм, но зачем тогда заключенных таки сжигали? Или это уже отработавший материал?

Cразу уничтожали (не обязательно сжигали) тех кто не мог работать или был болен, или "вел себя беспокойно" или не повезло.

Отработанный материал уничтожали после того как тот не мог уже больше работать или потому что решили устроить какую пропагандистскую компанию (казнь пленных британских летчиков в каменоломне — у начальника лагеря семья в бомбежке погибла и он решил устроить филиал ада на земле для ЧАСТИ заключенных) и т. п.

А так — многие лагеря смерти были вполне себе коммерческими предприятиями. Иногда как в случае того же Бухенвальда (где заключенные собрали оружие из запчастей производимых ими, устроили восстание и перебили охрану продержавшись до прихода помощи) немцам это выходило боком. Это надо же было додуматься немцам в лагерь делавший стрелковое оружие на склад завезти боевые патроны. Хорошо хоть самых горячих голов из организации сопротивления Бухенвальда после того как перебили охрану удалось отговорить идти брать город Веймар и мстить беспощадно.

С трудом удалось отговорить.

Символично наши поступили — устроили в Бухенвальде после до 1950го лагерь для заключенных из СС. До сих пор у "лайковых" на сем месте батхерт неилюзорный. Мол, как это так — "воинов рейха" в еврейские и цыганские бараки..

>про Равенсбрюк читал — запомнил, что если здоровье было в норме, то волноваться особо не надо было.

Да ПОКА здоровье в норме. Что при тех нормах выработки и условий труда хватало где то на год полтора. А дальше — Сурога Баалис — "Лес богов" — это правда про концлагерь в Эстонии. Лесозаготовки на вермахт и осушение болота. Гробились на сем легко и непринужденно какими бы здоровыми не были вначале.

> Что за история со штурмом почты (тоже польской), где немцы тоже удивлялись? Тоже написано эпично, но не могу понять — откуда на почте пулемёты.

Польское незаконное вооруженное добровольческое формирование "Стрелецкий союз".

Стоит помнить что поляки первыми нарушили статус "вольного города" Данцига. Так сказать преступление против Лиги наций.

> Огромные потери немцев реально имели место?

Ну огромными их не назовешь — но около 150–250 (данные плавают) немецкого безвозврата под Визнами (польские потери в безвозврат около 700),

В Данциге немцы потеряли опять таки по разным данным от 10 до 40 чел.

>А где в 1939 у них были наибольшие победы (чтоб Гудериан начинал жевать галстук)?

Оборона Вестерплятте — вот без дураков и настоящий пример эпического польского героизма… Пулеметный дот и две противотанковые пушки против линкора — немцы "ни асилили".

Держались семь суток.

Потери поляков 16 убитых (еще 4х своих расстреляли в ходе обороны сами поляки), потери немцев более 200 убитых.

Правда повезло полякам еще в том что команда "Шлезвиг-Гольштейна" имела ОТВРАТИТЕЛЬНУЮ подготовку — немцы ухитрялись мазать по ДОТам с 800 МЕТРОВ из 280мм орудий. Но как Холмс?

> А вообще был ли Гитлеру смысл оккупировать Швейцарию?

Никакого.

>"Насчет швейцарских ВС — вооружение вполне современным" — кол-во тяжёлой артиллерии на 40-й год? Кол-во танков? САУ? По-моему, в самом лучшем случае — это уровень Польши 39-го.

В Польше нет гор.

Горная артиллерия в Швейцарии вполне современная. Танки и САУ в горах не ах, тягачи для орудий есть. Зенитки и "ротная артиллерия" есть.

В общем ставка — уходим в горы, бросаем долины у границы и держим озера и ключевые перевалы.

Плюс очень развитое химоружие в Швейцарии было… Редкий случай когда в горной войне — с балочками, ущельями и пр — оно могло сыграть ЗАМЕТНУЮ роль.

>А "суровость" швейцарских ВС на тот период — это миф, Приятный самим швейцарцам и созданный после войны.

Трудно поверить, что горно-пехотные дивизии немецких нацистов, с успехом воевавшие на Кавказе, выбившие греков и англичан с горы Олимп и всей северной Греции, взявшие горную Норвегию, вдруг, спасуют перед старомодно вооружённой армией мирной страны.

Несогласен со старомодностью вооружения и малой боеспособностью. Скорее наоборот. Отличная стрелковка, недурная артиллерия, отличный автотранспорт и горный транспорт (мулы). С бору по сосенке но вполне боеспособная авиация поддерживаемая в 1930-е непрерывными и суровыми тренировками и международными конкурсами на призы. Командировки офицеров на войны к соседям для боевого опыта (пусть и не в таком масштабе как шведы).

>Такую же немецко-говорящую Австрию немцы получили вообще без боя.

В Австрии подготовили почву для аншлюсса. А в Швейцарии подготовитель почвы из человека стал пароходом. Печально известным пароходом.[93]

> меня касалась и системы управления войсками.

система там адекватна именно горной, малой войне — батальон/бригада.

Объединений считай нет (они скорее административные). В общем все недурно в тактическом плане именно под театр.

>уровень радиосвязи у швейцарцев был как у немцев?

Выше. Скорее как у США. Переносные рации на одного бойца, компактная и качественная радиоаппаратура покупаемая теми же немцами. Плюс (учитывая горы и хорошую видимость) почти тотальная гелиографизация. Старье, но работает.

>От пикировщиков горный рельеф не спасёт

Эрликоны[94] спасают от пикировщиков сильно, особенно когда фигачат сверху вниз — Афганская "сварка" — только цель медленнее, больше, менее маневренна и снаряд мощнее.

>Как у швейцарцев с массовостью тяжёлой артиллерии?

C тяжелой очень плохо. 70-105мм калибры и минометы есть. В горах большее и не воевало тогда.

>"В случае чего — мы всё затопим"(с)

В отличии от Голландцев сидевших в метрополии на жопе ровно все 1920-1930е и даже заморозивших углубление каналов по опыту ПМВ (начали и бросили) — Швейцары вполне вкладывались в оборону. Регулярно.

Так что ИМХО вы к ним суровы слишком. По немецким планам что бы сокрушить 400 (600 тыс по мобилизации) Швейцарский вермахт — надо было иметь группировку в 1,5 миллиона плюс 4 месяца это только на военную фазу операции.

Овчинка не стоила выделки даже ДО начала партизанской фазы.

Плюс пропадает один из трех каналов поступления в германию контрабанды мимо блокады.

Учитывая что второй канал (Франко) жмот и крысятничает, а Швеция еще и источник руды и точной механики, и сильно на нее не надавишь — выбор ясен.

>Как показала дальнейшая практика, вторжения и не нужно. Полгода блокады — и швейцары идут на все.

А вот фиг его зане. Предоставление швейцарами аэродромов бомберу Харрису — это неприятно будет.

>Но вопрос — зачем? Если они за поставки угля и так делают, что попросят. А угля в германии много.

Завоевание Швейцарии стоит дороже чем профит от завоевания. Это пример всем малым странам.

>Блокировать швейцев по периметру.

И что?

>Ну и авиабензин Харрис телепортировать будет?

Нефтедобыча в Швейцарии началась в 1714 м году, точнее асфальтодобыча.

Нефть там есть, с 1912 нашли некоторое количество. По "мирному" времени ее добывать было нерентабельно — но на 1940 год там около 40 скважин. В случае блокады — на деньги и экологию (в некоторых конторах нефтедобычу запретили именно потому что "грязно".

На самолеты и броневики хватит.

>Развернуть ПВО по периметру Швейцарии ИМХО проще, чем по побережью Франции. Короче будет

Лучшие линии ПВО в идеальных условиях сбивали не более 5 % от машин в ночном налете. Это в среднем.

Учитывая короткое плечо до объектов и возможность делать 3–4 вылета за ночь — ПВО может и продавиться.

>Развернуть ПВО по периметру Швейцарии ИМХО проще, чем по побережью Франции. Короче будет.

Это были политические танцы с бубном.

>Бубен, не бубен, но: а) результат достигнут был. немцам, в принципе, ничего значительнее и не требовалось, б) той зимой в швейцарии плохо было (ну относительно конечно. Старожилы до сих пор вспоминают

Это и есть бубен. На армию топлива хватало. А население — оно пусть переможется как сможет.

>мы про харрисовские бомберы говорим. Им топлива хватит для более-менее заметных операций?

Ну для одной двух — можно и "стирлингами" и "Либерейторами" в бочках бензину привезть. — при этом коварно — транспортные самолеты пусть летят с Александрии. Иде ПВО нет или итальянское.

Если ударить по Руру в нужные места — недурно будет.

А дальше в зависимости от эффективности.

> Да. но когда почти одновременно со СМЕРШем в Лихтенштейн заявились французы с аналогичным требованием, князинько долго не сопротивлялся. Особо когда ему насчет герцога Энгиенского намекнули К доброму слову еще пистолет должен прилагаццо.

Именно. А вообще все события в Лихте ан Штейне описаны на русском только по мемуарам Фальц-Фейна — а он лицо заинтересованное в самопиаре, и писал для "Горбачевфонда" уже.

Потому есть вообще реальные сомнения что какой либо СМЕРШ туда залезал, за линию фронта? Оно надо?

>Ну кто-то из наших там определенно был.

А вот фиг его знает. Возможно даже просто инициативник.