> у меня к тебе вопрос, по другой теме. Ты как-то написал, что исторически всегда проигрывала ставка на суперсолдат, а выигрывала ставка на "БОЛЬШИЕ БАТАЛЬОНЫ". А что должно быть ещё, кроме них, или хватит только "БОЛЬШИХ БАТАЛЬОНОВ", наспех обученных и сформированных?

А кто сказал что они должны быть наспех обучены и сформированы? Хммм, даже когда в СССР было ОЧЕНЬ плохо свежеформированную дивизию готовили примерно 6 недель, даже дивизии народного ополчения не сразу в бой шли. Это если не учесть, что при формировании части, в нее всегда в качестве "костяка" вводили обученный "кадр".

Батальон он тем и отличается от большой толпы — что в нем народ ВООРУЖЕННЫЙ, и возможно и кое как но сколоченный в подразделение. "Сто двадцать человек с винтовками не создают роту" (С)

>Можно уточнить? Вы имеете ввиду эру огнестрельного оружия?

Да и пожалуй эру холодного и нерво/барробалистического оружия то же. ВО посмотрим

Античность — древний Египет: за краткими исключениями (титанического таланта полководец на вроде Тутмоса,[32] или сверсупердупер техническая новинка (гикосы с колесницами), рулят и в оконечном счете решают исходы боев — большие батальоны.

Шумер, Междуречье, Вавилон с Персами — кто собрал большую толпу тот и батька. Исключения есть, и то некоторые подтверждают правила — Эпопея Кира младшего хороша: суперсолдаты, суперподготовка, супер полководец — они почти-почти победили при Кунаксе, но не вовремя пущенный дротик и алес.

Древняя Греция, конечно хорошо читать писателей моралистов, но бесконечные полчища варваров при Марафоне и Платеях сужаются при детальном анализе в ДЕСЯТКИ раз. А вот отряды греков наоборот распухают — то легковооруженных не посчитаем, записав всех в фалангиты, то спартанцы оказывается приведут не отряд в 5000 спартиотов, а толпушку тысяч в тридцать с вооруженными илотами, периэками и прочим пелопонесским сбродом. При этом занятие земледелием никто не отменял даже для спартанских эвпатридов.

Древний Рим — ваще цимес. Миллионы перебил галлов Цезарь, миллионы…. Мечи 10го легиона должны были стесаться до состояния шила, на каждого легионария за кампанию приходится по паре сотен трупов, порезанных вручную. Жаль, плотность населения Галлии с ее десятками "городов" на 40–60 домиков не дает возможности верить сим реляциям. И Древний Рим дает нам прекрасный пример важности МАССЫ над ИСКУССТВОМ: Ганнибал сын Гамилькара, карфагенянин. Ух и ах какой полководец, мастер, герой, стратег — задавлен гигантской жабой. Аминь. Масса победила. Масса наспех подготовленных (брали даже рабов) плохо вооруженных (римские доспехи и мечи были однозначно хуже качеством — доспехи паршивее карфагенских, мечи хуже испанских, иберийских, про Сицилию с водящимся там Архимедом ваще молчу — укрепления Сиракуз ныне раскопанные — это вообще за пределами добра и зла в области техники: многоярусное перекрытие секторов обстрела метательных машин. Лучшие наемники профессионалы Ганнибала против оторванных от сохи римлян — все тупо решила ОГРОМНАЯ ЛЮДСКАЯ МАССА, мобрезервы Рима мало того что больше, еще и "валиднее": легче собираются, компактны и римляне действуют внутри операционны линий.

Персы и Парфяне, затем снова Персы — есть исключения (Карры), но в массе своей опять масса. Декганин, персидский воин недаром стал среднеазиатским словом Декханин — крестьянин. Крестьяне от сохи, наделенные земельными участками — и в бой, коли, руби, бери в полон.

Дальше средневековье, а рабы на какое-то время заставили подумать, что вот масса не рулит. Эти ребята времен раннего Халифата действительно рождались в седле, и 30 их тысяч захватывали 10 миллионный Египет. Недолго музыка играла — лет 40. Потом тупая масса франков, на перекрестке дорог у Пуатье[33]… Тупые, недисциплинированные, подходившие по частям, но много и главное сытые и не уставшие.

Только феодализм на короткое время дал свободу воину профессионалу. Рыцари на короткое время в Европе торжествовали над любой толпой пехтуры, японские самураи отточили войну до утонченнейшей серии поединков (Сегунат Асикага), монгольские всадники, разгоняющие толпы китайцев — не надолго. Толпа голландских лавочников, рыгающая пивом плотно сбившаяся у рва — блеск годендагов и вот вам битва у Куртре, "битва Шпор". Вторгшиеся на дальний тогда Ближний Восток массы европейских крестоносцев, которым противостоят раздробленные и рыцарственные мусульманские феодалы (курстуазность и культ поединков — это скорее ОТТУДА СЮДА, чем наооборот), давят все на своем пути, но потом первый же собравший мусульман в действительно БОЛЬШУЮ кучу — становится Слах-ад Дином, светом веры. Зачот Иосиф Иовыч, зачет, под Хаттином ты зажег и показал, что такое действительно большой батальон против лучшего рыцарства Европы.

В Японии самураев вытесняют с первых мест десятитысячные толпы асигару[34] времен семидесятилетней смуты… Самураи Такеда и их конец, картина маслом. Хотя тут уже было немного огнестрела.

Блеснули не числом, а умением англичане во Франции. Столетняя война. Победила в конечном итоге тупая животная масса… Путь и воодушевленная Жанной… соотношение населения 10 к 1 в пользу Франции и несмотря на триаду суперпобед для Средних веков (Кресси, Пуатье, Азенкур) — кончилаось все Кастильоне[35]. Талбот[36] и его английские суперпрофессионалы против почти трехкратно превосходящего в числе противника, а такуют и погибают.

Россия властною рукою ОТОДВИНУЛА степь "взад", даже не столько битвами навроде Куликовской, сколько кордонам. И заставами, засеками — массой крепостишек и служивых людей.

Нет в оконечном итоге (исключения лишь подтверждают правила) решает СЕРАЯ масса. Талант и профессионализм дают красивые бои, но не опертые на базис в виде материальных и людских ресурсов они тешут лишь воображения военных историков…

Немцы в Первую и Вторую мировые дали кучу примеров великолепных военных действий, выполненных на высочайшем профессиональном уровне — победила МАССА.

> Т. е. домов у них нет. Живут прямо в седлах… эээ… на спине горных козлов.

Дома конечно есть… Только вот возможности нанести неприемлемый ущерб, сжигая их — у супостата нет. Тяжело — те же аулы на Кавказе, могут и сдаться и замириться (пример те же Аулы на Кавказе), но тут же переметнуться когда войска уйдут. А войска держать никто из противников Македонии долго там не мог.

Вот и получались качели. В которых постепенно выковались те кто смог отлично воевать при Филиппе и Александре и снова впали в ничтожество при преемниках.

> Спарта банально таки выиграла в войне, а Афины — програли, со всеми вытекающими — это фигня, главное кто из них был горожанин.

Спарта ПОТОМ банально выиграла в войне, а Афины ПОТОМ проиграли… Периклов мор 429й год, Афины проиграли в 404 м (не в прямом противостоянии Спарте — помогла персидская помощь). Войну-то непосредственно примыкавшую к периоду мора (Архидамову) Афины даже выигрывали, но в долгосрочной перспективе потери стольких граждан перенести не смогли.

> А ничего что главной силой Филиппа и Александра были вовсе не пастухи, скорее всего, а аристократическая конница, причём большей частью вообще к горцам никакого отношения не имеющая?

Не, не ничего… Мало было той "аристократической" конницы. Цифры я уже приводил. И то конница гетайров становится хотя бы как-то заметной силой на фоне пехоты только после того, как Филиппу удалось одержать первые успехи, подчинить рудники, наладить сотрудничество с варварскими племенами.

У Александра уже да — было ажно около 2000 "своих" аристократических конников. Но это была уже другая Македония — ограбившая всю Грецию.

> Приводите послевоенный подъём (единственное, что можно сказать наверняка), привязываете его именно к мору

Посмотрите на ход войны. Это подъем Спарты в ХОДЕ войны — они усиливаются, они развиваются, не было флота — есть и т. д. Армия Спарты начинает воевать так, как она не делала до того, сил начинает хватать на длительные осады, на оставление спартанских гарнизонов.

А вот Афины наоборот — сил хватает на один-два рывка (сицилийская авантюра) а потом период замирения или ослабления боевых действий.

Так кто сильнее пострадал — от мора Афины или Спарта (которые в год эпидемии даже очередное вторжение в Аттику отменили, что бы не заразиться в осадном лагере).

Перелом в пользу спартанцев и начало подъема третьей силы (Беотии) начался после мора, но до поражения в войне Афин. В общем-то, даже античные авторы упрекали Перикла в том, что он скучил население в стенах города, что вызвало и усугубило эпидемию.

> Это, если Вы не знали, вообще общее правило аргментации — общие тезисы НЕ доказываются примерами. Они доказываются только широкой статистикой.

Ладно — я пожалуй просто перестану давать и примеры и доказательства.

Аргументы и мнения мы высказали, убедить друг друга не смогли, кто посторонний читать будет дискуссию выводы о правоте не правоте пусть сделает сам.

А горячится и скатываться на оскорбления не хочу. Ибо беседа была хорошая и спасибо вам за нее.

Единственное что отмечу — что касается ситуации СССР и Германия — там весь процесс занял не 20–25 лет от эпидемий до поражения, когда за эти 20 лет счастье и Афин и Спарты колебалось туда сюда — и "наступала" и "отступала" каждая сторона каждый год практически — то есть пример бы СССР и Германии был бы хорош если бы война раз пять шесть прошлась бы туда обратно по каждой территории. Как это было в разборке Афин и Спарты.

НУ а что городское население в эпидемиях до 19 века страдало больше сельского — это просто бездоказательный медицинский факт.

Но это опять ладно. Просто спасибо за интересный разговор — нечасто так удается отдохнуть.

И еще — опять не для продолжения разговора, а поясню что я имел про "спровоцированную хеттами" революцию. Имел я в виду не мечи или колесницы, а торговлю. Торговлю металлом. Это не "стремя" или другая военная приблуда.

> Изобретением же была именно выплавка железа.

Торговля сырьём возникла ещё в каменном веке.

На сем и покончим. Правда — торговля ВЫПЛАВЛЕННЫМ железом и даже изделиями из него — это не торговля СЫРЬЕМ. Это уже минимум первый передел.

> СЫРЬЕ — материалы, подвергшиеся ранее воздействию труда и подлежащие дальнейшей переработке (БЭС)

Не, неглубоко.… "Ранее воздействие труда" — здесь — добыча руды.

Изготовление из руды металла — уже первый передел. Сейчас бы сказали что первый передел — это чугун из руды. Тогда железо из руды. Можно конечно назвать сырьем — это верно, но можно отметить — что это подвергшееся переработке сырье.

Торговля в каменном веке всяким обсидианом и прочим — это как раз чистое сырье — без передела. Так что различие важное. Хетты торговали уже продуктом переработки.

> Неверно. Торговали как раз заготовками.

Это уже опять беспредметный теоретический спор который можно и не вести. "Заготовки" — это все одно без изменения функциональных свойств. Тут же — из одного (руда) получено другое (металлическая крица).

> Оливы-то как раз не разграбишь, а вот скот можно угнать.

Оливы спиливали и сжигали. Просто тактика такая была… Афины вон каждый год отправляли десант на кораблях когда со Спартой воевали — портить посевы и посадки. Спартанцы отвечали чем могли — осаждали Афины и вырубали вокруг все зеленое.

Местный способ воевать. Балканы. Скот же отгоняли в горы, куда за ним и пастухами особо и не набегаешься, а набежишь — еще и в засаду попадешь, если не местный. Сравни с приключениями наших на Кавказе в 19-м веке: главное развлечение — "угон баранты"…

Так что КПД тотального разграбления земледельцев и скотоводов разный.

> Это вполне возможно, зажиточность — штука относительная, по определению.

Тогда да — в ходе внутригреческих войн Македония стала богаче соседей, потому что ее меньше грабили.

> Арбалеты забыли, полный доспех делать разучились, мечей почти нет, а то, что выплывает какой-то отстой даже по сравнению с неблещущими гладиусами.

Ну по порядку — гастрафет античный не арбалет. Он на скручивание работал и ложи не имел. Микро ручной онагр — их забыли как и всю невробаллистику.

Время от времени книжники делали, но толку в сравнении с классическими средневековыми машинами не было. Арбалет вернулся на Запад веке в 10 м с востока. Уже в своей китайской инкарнации (лук на ложе) — и никуда не уходил более. См Анну Комнину и ее описание "цагры".

> полный доспех делать разучились

Где на востоке средиземноморья разучились делать полный доспех? Побойтесь бога.

Варвары галлии и лангобардии — это вам еще не вся средиземка.

> мечей почти нет, а то, что выплывает какой-то отстой дажэ по сравнению с неблещущими гладиусами.

Начать кидать список названий восточных мечей века так 8го что ли. Да плюньте вы на этих бородатых варваров в Секванну — поезжайте в Хомс, в Дамаск, в Алеппо, в Никею, в Бурсу, в Аль Андалус наконец — и купи там себе такой меч, какой хочешь.

> В общем-то в архитектуре, сантехнике, гигиене — тоже где-то только к XIX веку подобрались.

Это количественно в основном, а не качественно. Та же гигиена — в монастырях канализации были чуть ли не в 11–12 веке, просто в городах и дворцах это было НЕ НУЖНО. В Лувре толчок был у круля — остальные считали достаточным сходить за занавеску.

Гигиена до Великой чумы и после — два больших разница. "Грязная немытая средневековая Европа" — это завоевание 14 века. До этого, скажем, Карл Великий послов, купаясь с дочками в бассейне, принимал. Особенно арабских послов вставляло, дочки у императора были блудливые и красивые.

> Да и в механике где-то с IV до XIV царил какой-то ужас-ужас.

Ну какой там ужас — осадные машины были (причем баробаллистические требюше — в чем-то превосходящие римские времена невробаллистической артиллерии (зависимость от погоды например). Краны подъемные были, чего там еще такого чего бы не было веке в 11 м и было у римлян на практике в области механики? Не напомните ли?

Хотя да — общая деградация налицо, но основной костяк знаний и умений не забыт. Он просто не нужен в данных условиях хозяйствования… Зато куча новых вещей принимается.

> Далее, а откуда такая уверенность, что у монголоидов на разных континентах их практически нет?

Практически нет. Просто из исследований антропологов.

> И тут вспоминаем про различные этносы в пределах одной расы.

Этносы это от лукавого. Этнос — это модус операнди, а не биологические особенности.

> Да-да, чукчи. Некоторые специфические и печальные особенности метаболизма.

И что чукчи. Эти же особенности были у китайцев до эпохи массового китайского алкоголизма после открытия способа перегонки и изготовления "ханьшина" (где то между Мин и Тан) и вспомним как рвала башню индейцам "огненная вода" — особенности как раз строго одинаковые. Китайцы просто прошли свой отбор… Те которые сейчас поустойчивее к алкоголю в целом, потому то неустойчивые уже вымелись из популяции.

> А главное — чисто биологические вариации проявляются на уровне популяций, не то что рас

Для фундаментальных качеств, тех, что определяют темпы развития — они совершенно непринципиальны. Пофигу, какого цвета волосы и какой формы нос, когда УЖЕ есть цивилизация, или хотя бы оседлое общество.

> Вот и вам отличия от китайцев, сами же сказали, что те прошли отбор.

Правильно — они сначала построили цивилизацию, потом изобрели процесс дистилляции, а ПОТОМ в ходе довольно серьезных социальных потрясений, потеряв приличный процент населения (в том числе и от алкоголизма, и от последствий ослабления государства повально пьяных — понятно что это не одна причина была а комплекс) — они прошли отбор. И сейчас американские индейцы более устойчивы к виски, чем 400 лет назад. Как чукчи — не знаю, но подозреваю, что тоже есть сдвиги.

В общем, это как раз говорит, что принципиальных различий нет. Начни индейцев кто спаивать раньше, как китайцев — они раньше бы приобрели и резистентность.

> А форма носа при чём? Вы по ссылке-то читали? Упомянутый ген гораздо интереснее проявляется.

Как причем. Как вы думаете, почему по долготе у американских индейцев меняется форма носа. Почему у тихоокеанского побережья в основном курносые, а у Новой Англии жили чинганчуки с орлиными шнобелями — вполне себе различие.

А про интересные проявления генов — все это пока вилками на воде в данном случае — генетика человека в том, как она влияет на его социальные функции дело настолько десятое — ибо для классических генетических исследований у нас слишком мало данных — выборка делается по стабильному социальному состоянию и на основе анализа одного-двух поколений… Это мелко. Люди не имеют "чистых линий" с которыми так привыкли работать генетики, скажем, на дрозофилах — там то удобно — поколение за две недели.

То есть что бы к словам автора можно было просто прислушаться надо проанализировать поведение того гена поколениях в 50. Скажем сравнить евреев современного Израиля с евреями Европы 1930х, с евреями времен дела Дрейфуса, с евреями 18 века, и так далее где то века до 5 нашей эры… Что, будем говорить, что у всех круто поменялся генотип — или все же первично будет изменение "социотипа"?

Генетика просто не инструмент для такого рода исследований. Масштабы не те, это как взвешивать пушинку на весах с пудовыми гирями.

> И вообще, вот есть свидетельства вариаций в популяциях, по разному протекающего отбора, местных генетических отклонений. Т. е. какой никакой, а эволюции.

А вопрос как эволюция будет влиять на социотип общества — дело открытое. А почти никак — другие факторы КУДА важнее… Даже расовые отличия — человек использует настолько небольшую часть возможностей своего мозга, что даже межрасовые отличия в мозгу не влияют почти ни на что. Куда важнее вопросы воспитания и социализации в ранний период жизни. Ребенок нобелевского лауреата воспитанный с младенчества в семье австралийских аборигенов и ребенок аборигенов воспитанный в семье нобелевского лауреата — тут отличия в среде в первые годы жизни в сотни раз весомее ЛЮБЫХ отличий в генотипе.

Как хорошо воспитанная хозяином дворняга против породистого пса который "рос как трава" — и что бы не говорили кинологи про "природные склонности пород" — тут будет бесполезно.

> И всё-таки наконец осмелюсь: есть же и Айзенк с Уотсоном.

А еще есть телескопы и астрономы. Просто это другие масштабы исследований. Все мы одинаковые кроманьонцы… И отличие в воспитании и социализации дают куда больший разброс для развития интеллекта чем ЛЮБЫЕ отличия в биологии человеческих рас и популяций.

Уотсон фактически наблюдал отличия африканского социума от европейского, а не отличия африканского мозга от мозга европейцев. Но трактовал сие как генетические проблемы. А их роли там практически нет.

> ну именно этого одного какой результат — х.з. но по сути у них была куча колоний и торговых поселений

Именно, а главное взаимопроникновение "протоцивилизаций" — финикийцы общаются с кельтами, кельты заимствуют от средиземноморских народов, средиземноморские от кельтов и пошло поехало. Те же кольчуги например и "испанские мечи", ака гладиус — кельтские придумки перевезенные карфагенянами (экс-финикийцы и на ура зашарапленные римлянами).

Роль финикийцев — именно в этом взаимопереносе, от которого цивилизации не кисли по отдельности (Инки отдельно, Ацтеки отдельно — хотя между крайним югом одних и крайним севером других менее 700 км)

Средиземка — идеальное море оказалось для цивилизирования и связей, любой путь вдоль берега, почти везде удобная и безопасная бухта в сутках пути на веслах (30–40 км).

Второе идеальное — тихоокеанские острова, но там старт был отличный, а дальше все остановилось в "константе", условия не меняются, люди им идеально соответствуют, что еще надо.

> подозреваю проблема с островами именно в том, что это острова. связи есть, но связывают они не миллионные государства с городами и экономиками, а деревни на пару тысяч душ. ну и кому куда там развиваться?

Да не скажите, не скажите… Ладно атоллы, но крупные острова — Гавайи — по площади будут поболее всего ареала античных греков со всей их философией, население Таити и Рапа-Нуи (Пасхи) в период расцвета это этак 15 а то и 20 тыс. душ — то есть Афины времен Писистрата с большим запасом, на Соломоновых островах в довольно тесном общении этак тысяч 200 000 на круг (а это Англия времен друидов).

Но вот одинаковость губит — что толку плыть в такой же почти остров. Почти такой же как твой.

> Вот македонская фаланга. Неприступна спереди-лес копий. С флангов-конница охраняет. А если пустить на центр фаланги например мини-тараны? Копья поломаются, и пехота войдет в непосредственное соприкосновение с копьеносцами.

Это глупость, не учитывающая каких то важных деталей, или что то подобное в истории против леса копий использовали?

Ну собственно серпоносные колесницы — они как раз эти самые тараны. И против НЕДИСЦИПЛИНИРОВАННОЙ пехоты работали.

Беда в уязвимости "экипажа" таранов тех лет, а прикрытые броней тараны не пойдут по пересеченной местности, действительно "ровных полей" сражения почти не было. Да и не была македонская, а потом эллинистическая фаланга вещью в себе — ее прикрывала и взаимодействовала легкая и средняя пехота. Она поможет отбить "тараны"

И не была она монолитной — делилась на лохи всякие, моры и спейры и могла пропускать ударные тараны (и даже слонов) в промежутки строя.

>зачем тараны, можно ее просто расстрелять из луков как и легион, парфяне так и поступали

Правильно поэтому нормальная фаланга эллинистическая — это всегда лишь один из компонентов армии… Прикрытая стрелками, средней пехотой, конницей развитой и т. п.

Фаланга без всего этого — советский мехкорпус обр 1941 или французская танковая бригада обр 1940 — голые танки, которые выбиваются чем угодно, как бы хороши эти танки типа не были бы.

Если у нас дело дошло до голой фаланги против нормального войска — она обречена.

А уж голая фаланга против средней пехоты (а легионеры это как раз именно средняя пехота — аналог греческих пельтастов, но тяжелее, способных сражаться и в строю и метать дротики и действовать рассыпным строем) — у нас есть прекрасный пример Афины против Спарты — Саламин. Где спартанскую фалангу не просто вынесли и заставили сдаться а сделали это фактически без потерь и без особого боя. Замордовали со всех направлений собственно говоря и все.

>а щиты самой фаланги?

Тут такая беда — или нормальные копья и без щитов (македонская фаланга, эллинистическая) или короткие копья и щиты.

>Ну, второе я и имею в виду. — Там же щиты есть.

Ну так это греческая фаланга — и она иногда даже без прикрытия другими войсками успешно противостояла лучникам — ибо гоплон — это суперхайтек своего времени (И супердорогое относительно оружие), фаланга была способна на приближение к лучникам и резкий бросок вперед, стрелы-то имеют обыкновение кончаться, причем, быстро.

Если лучники после такого броска просто разбегались — то фаланга достигала своей цели, занимала территорию, приступала к осаде поселения и т. п.

> Так вроде именно у эллинистичесой фаланги характеризующий признак — наличие го(хо)полона?

Это не гоплон в его старом понимании.

Круглый щит эллинистической фаланги (даже когда он был), во-первых, слишком мал (диаметр 60 см вместо 90 см-1м, вес около 4,5–5 кг вместо 10–12), во-вторых, не столь прочен (и не столь дорог. И главное он не управляется бойцом (ибо обе руки держат копье).

Это уже не надежная защита от стрел и дротиков (гоплон+навески эгиды+глубокий шлем), а скорее средство прикрыться от такой же трудно управляемой сариссы оппонента.

>Ежели не врут, то этот бой[37] никоим образом не показывает превосходства пельтастов над гоплитами

Еще как показывает — гоплиты[38] ОЧЕНЬ дорогие войска. Пусть даже они из граждан, но они требуют очень дорого снаряжения, гибель каждого гоплита — это удар по правящей партии (у нас же греческие демократии и т. п.), тут на деньги от освобождения от военной службы одного гражданина имеющего право на полный доспех, можно нанять пять шесть пельтастов[39], подготовка которых быстрее, снаряжение дешевле и, главное, не требуется такое муторное сплочение как гоплитов в фалангу — краеугольный камень гоплитской тактики.

То есть 800 гоплитов это примерно 3-4-5 тыс пельтастов, которые на войне "успеют больше". Собственно, это и суть великой греческой "Ификратовой реформы".

Более того македонская фаланга то же выросла из нее же — фалангиты Филиппа это не дорогие гоплиты граждане в дорогих шлемах с качественными и дорогими щитами гоплонами — это люди небольшого достатка БЕЗ щитов, в простых "касках" и тряпочных доспехах. Зато с длииннными копьями.

>собственно за счет легких стрелков легион и победил фалангу

Стрелков-то в легионе не дофига, скорее, даже относительно эллинистических армий скорее просто никак. Легионы побеждали фаланги в ситуации, когда у противника разброд и шатание. Это первично. Ублюдок и братоубийца Персей против Рима, Сирия Антиоха, сотрясаемая кризисами и т. п.

Легионы тут скорее как санитары леса работали.

А вот нормальная фаланга — причем даже не эллинистическая а вполне классические копейщики — это часть пехоты Ганнибала — с легионом совсем по другим рецептам бодались… И две фаланги африканских ветеранов при Заме римляне смогли смять только ударом конницы в тыл — реванш за Канны в чистом виде.

>А тактика пехоты? Максимальное использование рельефа и подручно-подножных средств (типа тех же саней)

Да — вообще пехота старалась встречать атаку, обороняться и за укрытиями — "встать в тороки" — то есть прикрыться тем же обозом, "засечься".

Ударные возможности пехоты считались близкими к нулю. В правильном бою — центр пеший отражает атаку, а конные крылья контратакуют, или конные крылья в атаке обхватывают, а центр добивает.

Вооружение разбирал Кирпичников: короткие копья, сулицы, топоры, мечи (немного относительно копий), щиты постепенно в русско-татарский период становятся меньше, а то и вообще не применяются, но первые ряды — "в бронях". Простой лук, встречаются и самострелы (в пропорции по археологическим находкам 1 к 8 — 1 к 10 к лукам).

В тесноте "на ножах режахуся" — относительно длинный нож сантиметров около 30. Плюс еще один нож — засапожни

>ЗЫ. Скутум, на мой взгляд тоже уведёт пилум вскользь. Полуцилиндрический, по крайней мере. За счёт хвата просто провернётся.

Дает шанс, но все же пилумы они в том числе и против скутумов[40] действовали (ибо враги рима то же имели подобные шиты). Это поединок снаряда и брони был — пилумы улучшались, и щиты улучшались.

>Аспис — оружие профессионала!

Именно. При этом высоко ценящего себя профессионала, демократия в греции держалась буквально "на щитах", когда население в результате экономических реформ обеднело до того, что перестало иметь возможность воевать в фаланге, а рулить стали наемные отряды (да еще более легковооруженных, те же пельтасты) — то и демократия в греции сошла на нет.

>Но с фанеркой реконы отожгли

Энто завсегда так…Потому не стал давать ссылку на книжку Ткачука — он то же писал про гоплон, но там совсем "реконство"

>Ну с гаплоном рука полностью занята, длинное копье же одной не удержишь. Любопытно что первично было

— другой щит, потому что нужно держать длинное копье

— длинное копье, потому что появился другой щит

Первично длинное копье — начав делать относительно недорогие панцири — Филипп решил что тело воина в фаланге защищено и так уже неплохо и можно ему дать действительно эффективное копье.

То же самое европейские пикинеры — появились недорогие и прочные кирасы — тут же длинная пика стала рулить.

>мне немного другое интересно, почему греки (не македонцы) не сделали копис основным оружием, а дрались преимущественно копьями?

Потому что большинство стычек гоплитов согласно статистике не доходило до решающей резни — одна сторона давила — другая организованно отступала. Потери не превышали 15 % убитых раненых и пленных для проигравших и 5 % для победивших. Как не странно — схватки фаланга на фалангу были относительно гуманны.

>туреофоров и торакитов с кельтскими щитами (как я понял с пельтами против галлов кисло), получили мобильную пехоту, которая при случае могла сомкнуто драться.

Ну да — причем подчеркну драться недолго — это все в общем ребята коротких действий — наскочили — покидали дротики, на нас наскочили — сомкнулись и отбили атаку легкой конницы или легкой пехоты и удрали от фаланги.

Для них копье и правда удобнее. Или два дротика — один мечем, другим отбиваемся как копьем например (см джериды средних веков у тех же турок — из трех два кидаем, одним деремся или кидаем если точно знаем что драться не надо будет).

А меч — он еще и дорогой, собака. Особенно меч приличного размера. Копис — это довольно простая поделка, полноценный меч — с удлинением клинка цена увеличивается в прогрессии.

>Но вообще кошмар полковдца, какой-то, получились пельтасты, туреофоры, гальские мечники со щитами (забыл название), гипасписты (у этих вроде гоплон?), пейдзетары. Все вроде своеобразные, но функции перекрываются.

Ну это еще от того, что армия стала в значительной степени наемной, и стали появляться "корпорации" со своими понтами — это как гусары, уланы, шеволежеры и тп. 19 века — функции почти одни и те же, а понты разные.

Расцвет таких вот "разнообразных войск" — первый признак того что армия пошла от унификации ополчения к "профессионализму" наемных войск.

>Кстати копье же у римлян вернулось веке так в III м?

Да — с Каракаллы, который, правда, больше из понтов завел фалангу с сариссами. Но это просто император такой.

Но в пехоту короткое копье вернулось — сначала через германские вспомогательные войска частично вооруженные копьями, а в эпоху после Диоклетиана с копьями изображаются даже пешие гвардейцы-телохранители императора — "протекторы".

> да Каракалла то вроде бы парфянам настучал неплохо, а с ними копья просто необходимы

Каракалла был понтяжник и позер, но не дурак. И копья оказались кстати, и каракаллы — оказались штукой удобной (Каракалла — это такой теплый плащ, вроде короткий до колена, но с капюшоном). Его прозвали, что он их бесплатно народу Рима раздавал во время как раз заморозков в Европе.

>А в сомкнутом строю кописом удобнее. Да и гладиус то у римлян не особо длиннее кописа.

Но ощутимо тяжелее и труднее в ковке. В общем, это просто недешевое оружие. Кстати забавно — как только мы снаряжаем солдат за счет казны — кроме Рима разве что немедленно появляется тенденция заменить меч теми или иными видами копья — дешевле блин.

>) действительно ли английские лучники были настолько круты, что повергали в ужас тысячи закованных в броню европейских аристократов

Нет. При благопритяных условиях европейские аристократы устраивали британским лучникам иногда нарезку в фарш. Несмотря на крутость луков.

То в засаде колонну раскатают (этим очень Бертран Дюгесклен грешил, мастер доброй засады и огробления корована), то вообще порубят алебардами на куски как в Швейцарии в свое время.

А то и невзирая на дождь стрел — доскачут и коняшками потопчут.

А то просто как Роберт Брюс с шотландцами, придут и скажут: Вот у вас стрелы кончатся, а дальше что будете делать? А ну брысь с поля! — и что характерно, таки брысь.

Чтобы лучники побеждали — их надо было прикрывать латниками и конниками.

Все три великие битвы англичан в Столетку, кроме, ОТЧАСТИ, первой Кресси, не триумф лучников, а триумф грамотного командования, где лучники — часть укрепленной позиции, сложной тактики, контратак и т. п.

Вот когда лучниками командует Генрих V и у него кроме тысячи лучников — еще четыре тысячи латников и тысяча конных рыцарей — дааааа, тут европейския аристократы были в ужосе даже до усрачки. Серьезно.

А когда командование "небоевой пидорас" Эдик два — так их и шотландские горцы, еще в штанах — не особо испугались.

>действительно ли британские "красные мундиры" были лучшими войсками эпохи Наполеоновских войн и внесли настолько серьезный вклад в борьбу Наполеона с остальной Европой?

Лучшая стрелковая подготовка, паршивая артиллерия, негибкие боевые порядки и лучшие в мире лошади под худшими кавалерийскими командирами — это ТРЕЗВАЯ имхо оценка британской армии тех лет.

Были у них и сильные стороны (стрелки, упорство в обороне) были и слабые. А вклад да — серьезный… Если Великая Армия перемолотая в России это 600 000 человек, то в Испании англичане за три года перемололи еще тысяч 200. Что существенно.

>В битве при Креси при соотношении сил 11000 англичан против 60000 от французов и Ко, армии потеряли, по словам автора: французы — 11 принцев, 1200 рыцарей и 30000 пехотинцев; англичане — 50 человек. Это реальные цифры? Просто в голове немного не укладывается.

Это слегка пропаганда. Англичане потеряли примерно 50 рыцарей и оруженосцев (латников) в безвозврат. Плюс еще примерно 250 лучников. Плюс несколько сотен раненых.

Французские потери — по наиболее взвешенной оценке — примерно 6000 убитых и столько же раненых и пленных.

НО Кресси да — единственный бой? где лук и только лук определил победу. Ну и плюс полевые укрепления^

То есть французы с шашками на коне лезли на окопы. Результат и правда предсказуем

>При том из той же книги создается впечатление, что до Ватерлоо у французов только уши доехали.

И эти люди ругают советских историков.

>Нормальные траншеи полного профиля можно так очень долго поливать.

И плевать. Куда торопиться то? Главное процесс — как первая мировая показала. Даже если выпустить несколько сотен тысяч патронов а попадет пара десятков из них — это все лучше чем Верденские нормы по 70 тонн снарядов на одного убитого.

"Баллистическую стрельбу из пулеметов" разрушили только Стокс и Брандт, когда довели до ума "тяжелый миномет". 76-82мм система с дальностью пальбы в 2000–2500 м оказалась эффективнее. Просто по весу выпущенного боеприпаса. Вот во второй половине 1930х от изысков стали отходить.

Как не странно, дольше всех промучались немцы. Недаром у них треногий лафет к МГ-34 стоил в два раза дороже пулемета, а прицел к нему для стрельбы непрямой наводкой стоил как полпулемета. И все ради того что 81мм миномет сделал бы быстрее.

> Какое холодное оружие наиболее эффективно для пешего боя с неодоспешенным противником? Под эффективностью я понимаю легкость прорезания тушки, ее максимально быстрая смерть, противодействие положительным сторонам вражеского оружия.

Y =6*V — 620. Y — масса коня в кг, а V — обхват груди в сантиметрах.

> Хороший ответ. Можно даже вычислить расстояние, которое оный "конь" преодолеет за одно полное вращение… Но вот возможности вычислить скорость, дальность перехода и грузоподъёмность оной сферической животины Ваш ответ, увы, не даёт… А это обычно и требуется спрашивающим

я человек злой и в иппологии научной мало мало кумекаю, а что не кумекаю могу у дипломированного френда, коий даже книжки иппологические и иппопсихологические на язык родных осин перетолмачивает.

То есть если нужны другие формулы описывающие "работу" лошади — их есть у меня.

>Какое холодное оружие наиболее эффективно для пешего боя с неодоспешенным противником?

Дерется хорошо обученный человек или абы как обрученный?

Собственно, на оба вопроса есть ответ — его дала сама жизнь.

Обученный клиент — меч. Самое универсальное оружие (отличия форм — это отличия времени и исторической ситуации). К мечу в зависимости от времени или места может идти а может не идти "парное" оружие — щит, кинжал и т. п., но главное меч.

Плохообученый клиент, но хотящий остаться жив, "тяжеленькое лезвие на длинной ручке" — алебарда, дадао, гвизарма, глефа, нагината, совня — в сущности все это почти одно и то же.

Проверено временем.

> А сабля? Или ей уметь надо?

А сабля — это то же меч. Просто другой. Меч я понимаю как раз в расширительном плане — длинное клинковое холодное оружие преимущественно под одну руку. И шашка меч — хотя в переводе это длинный нож..

Другое дело что сабля как раз чаще оружие не пехотинца а конника, но это в данном случае не слишком принципиально — развитая школа владения саблей обязательно содержит в себе и методики для пешего боя.

>Ятаган?

100 % одобряю… Сенегальские стрелки штыки-ятаганы Тувенна юзали с превеликим успехом и в первую мировую Отдельно от винтовок — в окопах резаться колоться стукать по кумполу ручкой — самое то. Ятаган в правой, гранату в левой и вперед — Верден ждет.

> "Булаты и дамаски это очень дорого. Это очень очень дорого."

Европа задавила восток по ВАЛУ производимого железа еще в 14–15 м веке.

Что кстати и символизирует кто начал промышленную революцию и кто не мог ее начать.

Кое какие шансы были разве что у Китая (есть население, есть неплохие руды, но там жестокий абзац с топливом был). Ну и понятно шансы России — если бы не Смута — то по ВАЛУ железа на душу населения мы бы хорошо смотрелись бы не при Екатерине II а на сто пятьдесят лет раньше.

>В итоге — катана.

Ну катана — это как нам известно — в массе своей оружие ОЧЕНЬ бедной страны. Бедной на качественные руды. Для меня все рассказы о немыслимой крутости японского оружия бьются одной цифрой — содержание железа в болотных рудах Японии 1 %.

Отсюда и катана. Причем я признаю: путем немыслимо трудоемкой ковки можно очень сильно помучившись сковать что то похожее на исключительно хороший клинок. Но 999 из 1000 катан исторически обозримого периода описываются краткой формулой — полоса сварного железа толстая (и тяжелая) и мягкая.

Недаром лучшие из испытанных на практике японских клинков скованы из привозного сырья (маньчжурские железняки, вот почему Японцы так лезли в корею) или вообще из европейского (как у лучших полководцев Токугавы. Хонда, вон, наклав кучу на древнюю и самобытную японскую культуру, еще и европейский доспех носил. Умный был человек и непобедимый полководец.

Воззрим на другой конец Евразии, скажем, на Толедо — где для изготовления клинков применяли руды с содержанием железа 60 % примерно.

>С одной стороны — двуручная тяпка для нуба

Нубам по хорошему ВООБЩЕ нельзя давать в руки клинковое оружие. Именно для нубов придумали древковое — оно дает нубу не нулевой шанс. Клинковое в поединке с умеющим обращаться с клинком — шанс околонулевой..

>Ну, это если оставить в стороне тот факт, что только на катану сохранились нормальные боевые школы, хоть и в несколько законсервированном виде.

Испанские и итальянские а так же французские преподаватели искусства палаша и рапиры смотрят на это утверждение с интересом. С большим интересом.

> А сам тип меча. Гунто

Ну так катана по всем критериям Винклера — сабля и есть.

>Нубу в клинковом оружии. Наблатыкать махать катаной за полгода можно в первом приближении.

Полгода это ОЧЕНЬ много для европейских войн — где приходилось воевать теми кто под рукой…. Новобранца готовили шесть недель. Вот потому Европа и завоевала почти весь мир к концу 19 века а не японцы.

И Европа начала просирать все полимеры когда занялась "индивидуальной подготовкой бойца" замечу — вместо сплочения ПОДРАЗДЕЛЕНИЙ из заурядных воинов.

>Реконы-то?

Какие реконы? Пара испанских фехтовальных школ существует с конца 18 века по наши дни без перерыва (ну разве что на гражданскую войну 1936–1939). Австрийский (потом Чешский) Ригель то же ведет свое старшинство где то с середины 18 века, про национальные федерации Франции и Англии просто помолчу.

Причем тут реконы-то…?.

>А в допороховую эпоху как раз полгода и готовили в Риме/Византии.

В межсезонье. Это как раз исключения. В допороховую эпоху солдат как-то в среднем вообще не готовили. В смысле совсем.

>2. Ну а спортсмены-то тут причём?

Потому что именно спортсмены есть прямые наследники европейской школы. А реконы и прочие — как раз нет. При этом европейское фехтование как школа и система обучения не имела "перерывов" в своем развитии. Ну а японская "школа" фехтования по понятным причинам имела весьма продолжительный "перерыв" после 1870х. Так что как раз они и есть "реконы".

Современные и многочисленные "встречи" между спортивными фехтовальщиками и спортивными же кендоистами натыкаются в своей методике проведения на одну проблему — там убивать и калечить нельзя. В результате получается балет против балета.

Схватки европейских фехтовальщиков 19 века — как тренировочные, так и боевые какого либо преимущества японского меча на практике не выявили. от слова совсем. Зато у японцев лучше пиар. Что да то да.

> Сюжет — поцапавшиеся офицер и казак. Офицер хватается за наган, казак — за шашку. Казак выигрывает.

Вопрос тут исключительно в расстоянии на момент ссоры.

Как мудро мне говорил один очень умный препод на военной кафедре: Короткоствол это оружие от двух до пяти — от двух метров до пяти. Тут оно вне конкуренции…

Ближе — шансы с холодным выше (при равных исходных — у обоих "тяжущихся сторон" оружие в начале ссоры не в руках. — дальше — лучше бы ты взял "сучку"

>В ближней схватке все зависит от деталей. Учитывая какие кобуры раньше делали

Вот и хочется спросить какие? Ну, скажем, засапожные кобуры 18 века — это "быстро" или нет.

А "жилетные" или "фрачные" пистолеты? Откуда есть деринджеры пошли кстати.

Не стоит недооценивать прошлое… даже современные "разгрузки" придумали в Китае в ходе гражданской войны в 1920е например.

>Нормально это когда можно выхватить оружие и произвести выстрел в течении 1 секунды.

Критерию полностью соответствуют все карманные и сапожные револьверы и пистолеты — вообще не нуждающиеся в кобурах.

Ну вот, скажем, классика от Кольта — чуть более поздних времен но "сосковый" спуск делали с 1830х на пистолетах и потом револьверах.

Вот альтернативный европейский сон разума — для швейцарских альпинистов (лопата):

>Сапожные вряд ли. Вытаскивать достаточно долго.

Cовершенно не уверен — что там долгого то?

Насчет отбегать согласен — с огнестрелом надо иметь хотя бы полтора метра дистанции а то банально не дадут выстрелить — тут уже даже не до ХО — тут рукопашная переходит в борьбу нанайских мальчиков.

>Например на первой картинки есть курок.

Это сапожник.

>. И для наглядности предлагаю вам попробовать быстро вытащить револьвер из кармана.

Из ПРЯМОГО горизонтального кармана жилета? Тут даже курковые делали — не цеплялись.

Тут скорее проблема как носить что бы не выпал, но ее решали закрепляя пистолет петелькой кожаной в кармашке (как часы) и выхватывали на разрыв пуговицы или вообще стреляя из кармана.

Собственно, Деринджер — дерринджер для сего и придумал. Даже еще кремневые с обычным курком не за что не цеплялись.

>Где носится оружие?

"Халявы" сапог, отворот высокого ботинка, кармашек для часов, внутренний прямой карман жилета или куртки.

>Какая кобура?

Или никакой или кожаная петля для "жилетных револьверов" 19 века.

>Пистолет стоит на предохранители или нет.

Предохранитель на капсюльном деринджере 1836 года? Зачем — взвод пальцем при выхватывании или самовзвод. Револьверы с сосковыми курками обычно то же самозводные — собственно с них самовзвод в массы и пошел. Или простейший предохранитель — утапливающий в не боевом положении сосок спуска в боковых щечках "соска" — и разблокирующий механизм при сжимании, скажем, рукояти — это с 70х годов 19 века.

>Какая одежда на человеке?

Деринджер под ружейный патрон калибра 4,2 линии (ну хорошо под карабинный, с половинной навеской относительно пехотной винтовки). Два ствола, пуля 28 грамм. Вы что то там говорили про одежду?. Вам надо только качать кисть.

> Тренировался ли человек в выхватывании пистолета или нет?

Ну руководства по скоростной стрельбе из револьвера и скоростному выхватыванию известны где то с периода гражданской войны в США.

>Сакамото Рёма считал иначе, а уж он-то — мастер меча, кучу народу этим мечом покрошил.

Вот вот — кстати еще один круто распиаренный бренд: Сакамото Наонари[41] в жизни а не в популярных книжках фигура куда как скромнее и основную работу делал головой и блестящими переговорными способностями.

Число документально зафиксированных жертв — по разным источникам от нуля до девяти (считая раненых). Число поединков против огнестрела — документально подтвержденных — нуль. И наконец работа инструктором по фехтованию европейским абордажным оружием в Кобэ — древние, древние изысканные традиции.

Убит полицией в ночной драке. Сик транзит.

>Кстати о Филиппинах — в 16-нач.17 вв там как раз натурные эксперименты ставились: испанские наемники из самураев против голландских пиратов.

Бой в Манильской бухте — он реально рвет шаблоны — там голландцы отлично проявляют себя в абордаже против испанцев и банды ронинов — зато испанцы ОЧЕНЬ ХОРОШО стреляют из пушек. Все наоборот.

Но ронины и правда выступили бледно, после чего испанцы нанимать самураев перестали.

А вот бой 1574 года — Китайско-японский отряд против испанцев — тут полное превосходство европейского холодняка и 50 летних "дедушек"[42]

>Да нет. Не обязательно. Собственно, катана-то оружие гражданского ношения.

Как и европейская шпага.

>Поэтому, конечно, во времена сёгуната Токугава в традиционных школах

Времена Токугавы это очень разные времена — это почти 300 лет — от Миши Романова в России где то до раннего Александра II. И в Японии в это время многое и многое менялось. В том числе и самурайское сословие — в массе ставшее офисным планктоном с мечами к середине 19 века.

И вот школы и традиции офисного планктона с мечом нам сейчас впаривают как непрерывную самурайскую традицию.

> Пожмёт плечами и уйдёт. А во-вторых, удар бокеном вполне может проломить голову или сломать кость.

Ударом помпоном тренировочной шпаги в Европе ломали ребра и устраивали сотрясение мозга. Не раз и не два. Более того даже в современном свехбезопасном спортивном фехтовании от "электрички" и то время от времени серьезные травмы случаются.

Так что не аргумент.

>почему был забыт греческий огонь, хотя казалось бы он очень эффективно жег корабли викингов и арабов?

Потому что прервалась серьезная коммуникация с Китаем и упали производственные возможности — для изготовления хорошего "греческого огня" нужна или селитра ("китайский снег" по средневековой терминологии, причем нужно ее МНОГО (даже на огнестрел нужно было тогда меньше). Да и нефть с Кавказа надо как то и кем то возить (на верблюдах бурдюками.

А в "ранние" средние века — из за непрерывных войн и "переселений" упал и уровень технологий и тем более упала связность торговли… А "греческий огонь" без исходников — бесмысленнен. Обычные зажигательные смеси без окислителя (селитра) тушили.

>Забыли в общем не сам огонь, т. е. огнесмесь, а устройства (сифоны) коими этой смесью плевались.

Греческий огонь — это целый комплекс мер, разных. И дело не в устройствах — пропала именно система.

Хотя были рецидивы — в 17 м веке монахи святой троицкой лавы "лили на Литву вареное калище" — есть мнение некоторых что это не кипящее гавно, а именно зажигательная смесь на основе селитры (калища). То есть именно греческий огонь.

Ну и конечно 19й век, Русско-Персидская война — взятие Ленкорани. Персы применили зажигательные смеси в попытке не дать русским форсировать ров. Но кто то что то напутал и подожгли раньше времени. Солдаты переждали когда все сгорит и город взяли.

Кстати есть серьезная и забавная тема, а именно традиции в изобразительном искусстве.

Например римская — никогда, нигде, ни на одном рельефе, фреске и где бы то ни было — никогда не изображался раненный и уж тем более убитый римский воин. Низзя. Пропагация ибо.

Греческая традиция еще более странна — гоплитов изображают обычно обнаженными — хотя по жизни на них в бою и "льняной" панцирь с птеригами а то и кираса поверх панциря.

А почему, а патамушта спорт. Художники, кто рисовал гоплитов с голым жопом, видели их только на олимпиадах и прочих играх — где "гоплитский бег" и плавание в доспехах — так вот там из доспехов спортсмены бегали только с щитом и в шлеме.

>Художник-то гражданин, а значит — сам гоплит.

Наоборот скорее — грязный метек или местная гопота и босота в военное время годная только веслом в транитах махать.

Вот как раз то что есть НОРМАЛЬНЫЕ изображения гоплитов — позволяют думать что часть художников все же служила — ну хотя бы тот же Сократ — он же скульптором начинал и гоплит был не последний, пока доспехи не пропил.

>Метеки-то были военнообязанными

Не сразу. Да и дорого это — гоплитская сброя.

Траниты — ну тут как раз вопрос такой — гоплит на триере как раз выбирал — панцырь или шанс мало мало в воде всплыть.

>Не, красивая была версия, но не катит.

Тогда все проще — faggots?

>ну так к примеру монгольские конные стрелки как нож сквозь масло прошли через рыцарей чехии, польши, германии,

Это не совсем так — во первых монгольское войско состояло совершенно не только из конных стрелков. Собственно, именно поэтому умело маневрируя они и били чешских польских и германских рыцарей.

Крестоносцев же из Палестины выдавили до конца опять таки не монголы, а такие же тяжеловооруженные конники — мамлюки Халиля Калауновича, при этом имевшие весьма совершенную на тот момент осадную технику (построенную в том числе и европейскими мастерами — ренегаты-с)

> Балансированная автоматика да и схемы с накоплением импульса отдачи — старые конечно вещи, но после Ивана Моисеича.

И шо? Таки применяется или осталось никому не нужными кунштюками типа G-11 и АН-94 или применяется фактически частично в рекламных целях (Тавор). Это опять таки если не учитывать что и сбалансированная автоматика и накопление импульса — это старые технологии. Действительно старые. Если мне склероз не изменяет — Рибероль и Сюте пытались это (накопление импульса в длинном ходе затвора — два выстрела на один ход затвора до края) сделать в своем двухтемповом развитии (уже под патрон 30,06 для армии США) "Шоша", но тогда Браунинг как раз им БАРом всю малину испортил, да ПМВ как то не вовремя кончилась.

> если сейчас главная проблема — стрелок.

Именно так — он был главной проблемой и в 1920е. Собственно, появление самозарядок — ответ на падение индивидуальной выучки стрелка.

> Поэтому ПОКА основное внимание к прицелам

И все они технологии 19 века… ВКЛЮЧАЯ тепловизор, я не шучу, принципиальная возможность — была выдвинута сразу после открытия фотоэффекта.

> Вроде и переход на безгильзовый патрон наметился.

В запасниках артмузея в в Питере аккурат советско-германский безгильзовый пулемет 20мм калибра. 1928й год. И опять будут разговоры "за прогресс"…

Еще давайте жидкие метательные вещества вспомним и полигональные орудия.

>Федор Викторыч, ответствуй как есть — АК-47 то, хоть НАШЕ РОДНОЕ, не подсмотренное!? (скрестил пальцы)

НАШЕ, но как всегда в инженерном деле есть комбинация всего известного до того (в этом отношении хорошие примеры еще из той же эпохи, а втомобиль "Победа" и штурмовик Ил-2) — в АК все детали не изобретены Калашниковым, но в ТАКОЙ комбинации они впервые встречаются только в нем. Плюс "допуски и посадки", от которых идет его надежность и нечувствительность (для модели 7,62) к загрязнениям. То есть это именно наше. Немецкий SG (в народе "Ып") имел несмотря на внешнее сходство иное внутреннее устройство, американская самозарядка гаранда, несмотря на сходство внутреннего устройства — другую внешность… Единственного что в Калашникове "не наше" — так это магазин, он имеет корни в немецкой работе Маузера обр 1912/1915 года, но магазин вообще трудно придумать ИНЫМ, если патрон бутылочной формы с гильзой без закраины… Оружие вообще больной вопрос — 50 % всего мирового стрелкового оружия ВСЕХ систем (от пистолета до пулемета) по сути изобрел один человек — Иван Моисеевич (Джон Мозес) Браунинг. Как тут считать чье где чье. Вообще всякий кто разбирал-собирал Калаш и его якобы немецкий "прототип" такой ошибки не сделает. Очень разные штуки ВНУТРИ, а снаружи оба похожи на "Автомат Федорова" 1916 года..

В общем, АК близок к IBM-PC — она то же была создана из ГОТОВЫХ, не изобретенных разработчиками компонентов и технологий, доступных ВСЕМ, но стала шедевральной новацией и определила лицо мира.

> Или вы полагаете, что немец стрелял в 1914 году лучше, чем в 1941?

Не полагаю — знаю: индивидуальная подготовка бойца регулярной армии 1914 была выше, чем в 1941. В том числе и в Германии. Более долгие сроки подготовки после призыва, больший расход боеприпасов и количество учебных стрельб и т. п.

Лучше были подготовлены разве что "профессионалы" 12-ти годичники Рейхсвера времен Секта — года до 1935… Но их было немного.

В общем, как раз Первая мировая — когда в первых же боях "кончились" все искусники довоенной подготовки (у англичан при Монсе каждый солдат был вооружен пулеметом (С)., Прусская гвардия стреляла до войны по мишеням на дистанцию до 1800 м из винтовок и т. п., каждым пулеметом командовал отдельный унтер-офицер — стала по пути — чем хуже человеческий материал — тем совершеннее должно быть оружие.

> Про немцев — и там и там служили 2 года.

Разная была интенсивность и насыщенность обучения. В Вермахте учили многому и разному, в кайзеровских войсках только тому, что нужно солдату.

Такого человеческого материала, который был перед первой мировой больше не было никогда. Ни в одной стране. Порядок побил класс.

> Я не верю, что из того маузера можно было получить хотя бы 2М0А — на дистанции 1800 дает нам 1 метр.

Да думаю, хуже было, но отрабатывались залповые стрельбы по групповой цели. Опят русско-японской, где японцы поражали из Арисак с 2–2,5 км — залповым огнем русские резервные колонны.

После первой мировой таким премудростям уже просто не учили — бо было уже много пулеметов, минометов, батальонной и полковой артиллерии.

> У американцев со стрелковой подготовкой хорошо было, однако решили ведь перейти на самозарядку.

Американцев на путь истинный сподвиг боевой опыт заварух в Мексике в 1920е и никарагуанской экспедиции. Кода солдаты кучковались вокруг BAR-менов и меньше чем с тремя автоматик райфлями отделение в патруль не шло. При этом морпехи, как имевшие наилучшую стрелковую подготовку и всегда на все свое мнение — цеплялись за Спрингфильд 1903 до 1944.

> У арисаки вроде бы с терминальной баллистикой совсем плохо, какие там 2 км?

Помилуйте, это полноценная магазинная винтовка своей эпохи, у нее с терминальной баллистикой все хорошо на 4–5 км, как у Мосинки, а не на 2. Заряд бездымного пороха массой 2,15 г развивал давление в канале ствола до 3200 кг/м2 и разгонял пулю до 760 м/с."

> Морпехам же вроде массово винтовки Джонсона выдавали,

Массово их выдавать никак бы не получилось. В США было поставлено менее 30 000 Johnson M1941. Их даже на всех морпеховских парашютистов (именно им они полагались) не хватило. А срочная модернизация ГАранда — это довоенное дело, постановление Конгресса в 1939 м. К началу 1941 ее завершили.

> Катафрактос.

Тяжелобронированная конница. Научное наследие Великого и Ужасного РИМА.

А "тотал вор" — отличная геймуха, но не потому что в ней все хорошо, а потому, что другие на ПОРЯДОК еще глупее и хуже. Для начала сходите на x-legio сайт. ТАМ специалисты, а не любитель как я, все вам разъяснили кто такие катафракты откуда и что и как.

Катафрактарии и калибанарии[43] не являются наследием Древнего Рима, и заимствованы римлянами у Парфян и малоазийцев.

> Задачи: Наводить ужас на противника своей мощью, разгоняя пехотные построения, в том числе и вооруженные копьями.

НЕТ, практически основное предназначение катафрактарием — именно разгон НЕВООРУЖЕННОЙ древковым оружием пехоты, и действия против легкой конницы противника, стрелков, метателей камней и прочих гимнетов. Задача доспехов — ЗАЩИТА от метательного оружия таких пехотинцев. Катафрактарии могли прорывать и прорывали плотные построения ПЕХОТЫ, но это были либо мечники со щитами, либо вооруженные метательными дротиками люди. При этом потери при прорыве такого строя были весьма велики. "Катафракты обходятся дорого, но живут недолго" — так заметил один из писателей тактиков 4го века. Более того в 4–5 веке основная функция их в римских войсках — ПОЛИЦЕЙСКАЯ и представительская — сопровождение VIP лиц и разгоны бунтов черни. Тем же они занимались и в Византии (историю восстания "ника" можно вспомнить). В общем, это ОМОН древности.

> Есть мнение: гонять вражескую легкую конницу Катафрактам — ворон смешить. Для этого у Византийцев своя была, в том числе и с луками.

Зачем гонять — уничтожать и не пускать на фланги своей пехоты. Наличие тяжелой конницы в строю на флангах просто не дает возможности действовать легкой эффективно, ну не подскочишь к строю легионеров дротик кинуть с фланга (в лоб сами легионеры чего хочешь в тебя кинут), катафракты идут в одном строю с пехотой и на незамореных лошадках, на коротком рывке он тебе даст больно. А основная византийская кавалерия времен 5–6 века — как раз не дорогие элитные катафракты, а ипотоксоты, люди вооруженные мечом и луком, с легким шлемом-каской и простым панцирем, одинаково пригодные для конного и пешего боя. Катафракты — даже не гвардия, а понтовые части, личный резерв полководца и средство поддержания дисциплины и гашения бунтов вне строя в лагере.

> Вооружение: Большое 4-х метровое копье. Для того и служит — померятся этим самым копьем с пехотинцем, и показать гуцулу, где его место.

Да пехотинцу, стоящему в строю, но не копейщику. Вымерло искусство копейного боя к тому времени. Позади были фалангиты и гастаты. Пехотинец уповал на щит большой площади и таранный удар копьем, то что доктор прописал, копья у пехоты нету в ту эпоху. Это в дурацком фильме "Храброе сердце" оглобли раздал мужикам в юбках и готово — шотландская пехота с полпинка гасит рыцарей, в жизни все не так. Строй копейщиков требует дисциплины и обучения. С дисциплиной в 3–6 веке, годы расцвета катафрактариев в Восточной римской империи были проблемки… А были например какие-нибудь пешие готы — с длинными мечами, в штанах без рубашек и щитами из липовых досок, что такого копьем не пырнуть, спрашивается?

>до 70 человек в отряде. В идеале передвигаются свиньей, что наводит на противника еще больший ужас.

В игре наводит. В жизни — тот же Велизарий[44] предпочитал двушереночный строй, (см Деннистон "История конницы" книжка подустарела, но умно написана). В отрядах (таксисах) в разное время от 30 до 120 рыл, очевидно 70 математическое среднее.

>Наблюдения: Рыцаря бронирую так, что за его жизнь становится страшно — ходячий танк: шлем, латы, цельнометаллический бронежилет, металло-рейтузы. Что на ногах — не в курсе. Есть мнение: тоже металл. К счастью для Византийцев, мега-магнитов еще не изобрели. Но вопросов о возможности так сражаться — масса просто.

КАТАФРАКТАРИИ НЕ РЫЦАРИ. Ныне и присно и вовеки веков. Аминь. Доспехи катафрактариев найдены в Англии и Дурос Европос в Азии. ОНИ относительно легкие, 25–30 килограмм весь комплект — чуть тяжелее русской кольчуги. Основное их назначение защита от СТРЕЛ (а стрелы в те античные времена были поганые — лучники были паршивые, лук в 12 кг натяжения считался очень ТУГИМ) и метательных предметов (дротики, камни, ядра из пращей).

Это тонкие металлические пластинки, по сути жесть, нашитая чешуйками на кожаный халат с капюшоном и кожаные штаны с чулками. Удара копья не держат и не должны, рубящий удар мечом парируют, колющий нет, но колющий надо еще и нанести изловчиться.

>Первый: Если железный дровосек навернётся с коня, то, понятное дело — сам не встанет. Допустим, к среднеевропейским рыцарям

Катафракты и клибанарии (человек печка, если катафракт имел доспех только из чешуек, то клибанарий мог иметь и дополнительные плоские пластины — усиливающие защиту и увеличивающие вес. Действительно плохо вставали на ноги сбитые с коня — тому в истории примеры есть. Не сколько из за тяжести сколько из за неудобства доспеха, сковывающего движения. НО это лечилось тем что воевали они не одни в чистом поле а в кооперации с другими родами войск — их задача — ШТУРМОВОЙ удар или защита флангов — сбили с коня — ну полежишь, свои доспехи прикроют от ударов пехоты… свои подбегут отобьют, а если не отобьют, ну что поделать, карма (см битву греков с персами при Платеях[45]). Там одного перса греческие гоплиты свалили с коня и долго катали по полю, никак не могли добить… Пока один не догадался ножичек в глаз шлема вставить и повернуть, больше щелей в защите якобы не нашлось.

>иначе броню меньшей массы и прочности просто прошибут копьем.

Броня катафрактариев (как их кольчуга, как и доспех рыцарей ранний) ПОЛНОСТЬЮ не приспособлена держать таранный удар копья. ОНА не защищает от него, от копья — щит. И только щит. Копье доспех стал худо бедно держать веке в 15 когда и весил уже не 25–30 кг комплект, а все 60–70, и делаться не из жестянок чешуек и колечек железа, а из кованных досок.

>Само собой, любой вражий крестьянин постарается не драться с дровосеком, а аккуратно подрезать его коню ноги,

Катафрактарии оружие коллективного боя, их основная задача — идти ТЕСНЫМ строем. Умные крестьяне опупеют подрезать коню ноги, имея перед собой строй в 15–30 коняшек тесно (шенкель к шенкелю), с опущенными попонами (как раз от подрезки ног спереди), и не доживет такой крестьянин до того как подкрасться к коняшке сзади. В него дротик кинут или копьём ткнут. Собственно, по плоховооруженным толпам в период мятежей катафракты действовали устрашающе эффективно. Тела кучами укладывали.

>Чтобы такого не случилось, бронировали и лошадей. Я сначала думал — попоны обычные из пары листов.

Так фига, выше уже замечено — защита на копытах, на жопе, да еще и намордник, чтобы в глаза пыль с дороги не попала.

У коней катафрактариев защита кожаными попонами, иногда стеганные, что и создает впечатление что они железные. Из металла только нагрудная пластина и бляшки нашиты — от режущего удара. ЗАЩИТА эта от стрел и камней. Вес ее относительно невелик — те же 30–45 кг.

> Собственно, вопрос: как вырастить такого коня, который мог бы таскать на себе четверть тонны, да еще каким-то макаром скакать под горку? Где такой питомник был?

Вифиния в малой азии. Земля бургундов в Европе (современная Бельгия), Перигор — современная Франция. И сейчас такие коняшки существуют — першероны[46] зовутся. Причем вес конской попоны он равномерно по коняшке распределен, что легче чем ей на спину что-то навьючивать…. А вес считаем: всадник 50–60 кг, доспех его 25–30, оружие 10 — то есть на спине современные 100 кг нормально. (люди тогда были несколько меньше, средний рост 164 см). Нормально вытерпеть можно.

>Я не понял таки, у них что, кроме копья еще что-то было? Меч? (в изумлении) ДРОТИКИ? Обхясни, пожалуйста.

А у кого как. В основном длинный кинжал, он же короткий меч. Основное оружие копье и приемы которым они пользовались, нанося таранный удар копьем, не имея стремян они не для слабонервных. Оттого и дороговизна рода войск — надо тренировать бойцов и коняшек. А лук, дротики — это необязательное оружие, могло быть у отдельных бойцов, могло не быть.

>Конечно было! И меч, и щит, и дротики

Вот со щитами у катафрактариев напряженка. Есть один рисунок где он с треугольным вытянутым щитом, чисто викингским. Но ЩИТЫ во всех нормативных документах и записках о снабжении войск (типа "Нотиций" 395 года), дошедших до нас, не фигурируют — считалось, что хватит им и доспехов.

>Я-то не Виктор Федорыч, конечно, но чтобы понять преимущества кольчуги перед металлочешуйчатым зипуном, нужно эту кольчугу на себя надеть и подвигаться в ней(; (я пробовал). основные плюсы, на мой взгляд — легкость и свобода движений.

Хорошо сделанная бригантина (доспех с отдельными нашивками из металла), дающая меньшую защиту чем классическая кольчуга (доспех катафрактов как раз близок к "супербригантину"), куда удобнее и меньше стесняет движения. Отчего ее применяли моряки, пираты, разбойники, штурмующие город — все кому важна была именно ЛОВКОСТЬ и свобода движения. Пусть частично и за счет защиты. Азиатский копытный доспех туда же. Кольчуга — разумный компромисс между защитой и поджизностью. Но дорогой.

>Голозадая и голоногая, плохо вооруженная римская пехота (откройте учебник по истории древнего мира, и полюбуйтесь на легионеров) была стоптана закованными в сталь от макушек и до конских копят катафрактариями. Основной источник информации — КАТАФРАКТАРИИ И ИХ РОЛЬ В ИСТОРИИ ВОЕННОГО ИСКУССТВА. А. М. Хазанов. (Остальные не помню, но желающие могут пошарить по автопоиску сами. Материала много — просто его в школы не пускают. "Вредный материал").

Понятно. Начитались всякого барахла и аля улю гони гусей. Таак-с, о существовавших в римской армии 4 века подразделениях бронированных КАТАФРАКТАРИЯХ и КАЛИБАНАРИЯХ вы наверное не в курсах? Зря-с. Еще очень рекомендую вспомнить ранневизантийских (эпоха Велизария, тот же еще РИМ начало 6 века) иппотаксотов — прямые наследники римских тяжелых кавалерийских СХОЛ. Вообще представление о поздней римской армии у вас в корне неверное. Римские войска периода 4 века — это не ЛЕГИОНЫ классического периода с голыми задницами, смотрите "Нотитиция 395 года", подлинный документ… Это прежде всего КОННЫЕ подразделения. Так что под Каталаунами кавалеристы резали кавалеристов, а не гунны столкнулись с римским легионом времен Цезаря.)))))

>Фёдор Викторович, не кажется ли Вам, что все разговоры о какой то особой эффективности тяжёлой конницы не более чем следствие какого то недоразумения или молчаливого принятия общих правил игры.

Нет совершенно не кажется — случаи атаки конницы по пехоте не единичны. Даже успешной атаки по плотно построенной пехоты.

Мы просто разучились дрючить лошадей.

>но бесполезна не только против элементарных полевых укреплений вроде таборов или рогаток,

В 1899 м известен случай удачной кавалерийской атаки не то что против элементарных полевых укреплений, но против не элементарных с бетонными и каменными оборонительными сооружениями и гарнизоном с магазинными винтовками. Будущий президент США Теодор Рузвельт (биолог-орнитолог по первому образованию) и генерал Джефф смотрят на теоретиков с интересом (хотя лобовая атака шла спешенными всадниками (на коне был только сам Рузвельт) и пехотой — обходной маневр на высоты и удар испанцам во фланг нанесли кавалеристы. Там были и бетонные блокгаузы, и винтовки — и по идее атака обязана была провалиться — ОДНАКО.

Кстати в Гуситскую войну известны удачные атаки рыцарей по таборам… А уж что рогатки для мужественной конницы не препятствие знали еще при Румянцеве в 18 м веке.

>но и просто против дисциплинированной пехоты в плотных порядках

Французские кавалеристы, опрокинувшие во второй битве при Куртре,[47] войска Артвельде (ту самую дисциплинированную пехоту) смотрят на это утверждение с интересом.

В общем, все дело в политморсосе — нужна не дисциплинированная, а СВЕРХДИСЦИПЛИНИРОВАННАЯ пехота, чтобы выдержать грамотно организованный удар тяжелой конницы… Даже если у нас пехота с пиками и ее в 6 раз больше чем конников (Шведы под Кирхгольмом) — если командиры пехоты делали хоть одну ошибку, если конникам было плевать живут они или умирают с вероятностью 10–15 % в каждом бою (польские гусары, французские жандармы 16 века, наполеоновские кирасиры) — у пехоты просто велика вероятность проиграть.

>А все "таранные удары" из под щита "рыцарским копьём" хороши для турниров,

Угроза таранного удара — это то, что заставляло пехоту разбегаться от тяжелой конницы веков пять. Можно сколько угодно утешать себя, что дисциплинированная пехота отобъется от конной атаки, при таранном ударе на одного убитого конника приходиться точно несколько убитых и покалеченных уже дохлым конем и конником, и люди в первой шеренге выбирали РИСК быть убитым при бегстве ГАРАНТИИ умереть под первым ударом копья, пусть уже и мертвого всадника. Потребовался 18й век и "солдат должен бояться палки капрала больше пули противника", что бы конница отбросила копья.

>Наверное, единственная в истории штыковая атака конницы.

Как минимум вторая — корволант Петров под Лесной. Там правда пробивались через "табор" шведов (поставленные в круг повозки обоза) "штыком и гранатой", но прямо с коней…

>732 г. Пуатье. Арабская конница в своём зените остановлена пехотой франков.

Современные исследования показывают, что основу войск обоих сторон составляла пехота. По тому Пуатье есть хорошая книжка Девида Николла. Сражение решил удар франкской конницы по мусульманскому центру как раз. Аб уль Рахман погиб пешим, отбиваясь у своего шатра.

>1356 г. опять Пуатье — французы запутались в виноградниках, да так и бродили в них следущие 100 лет.

ИЕЕЕЕС — контратака английских КОННЫХ рыцарей против спешенных французов. Первая и последняя такая английская акция в Столетку. Кстати, Столетняя война знает и успешные конные атаки французов по англичанам…

>1391 г. Кондурча — пехота Тимура вырезала наследников Батыя татар Тохтамыша и покончила с Золотой Ордой.

Эээ пехота была в действии с обоих сторон, да, пехота Тимура была лучше обучена и еще лучше вооружена, но на пять пеших кулов приходится двадцать кошунов конницы (соотношение пеших к конным 2 к 7 итоговое).

>1444 г. Варна — цвет крестоносного воинства расстрелян лучниками янычарами

Ну кто этим идиотам друг, а кто враг — атаковать ВТРОЕ меньшими силами укрепленную позицию с полевой фортификацией. А ведь почти победили — центр турок они-то прорвали…

Это как раз пример как неправильно атаковать…

>1526 г. Могач Цвет европейского рыцарства расстрелян в упор.

1689 — Вена — Цвет турецкой пехоты лег под второй волной кавалерийской атаки.

>Кормить лошадей сложнее чем людей, усталые лошади в бою бесполезны. Лошадь не кусается, не бодается. Это вообще очень нервное, травоядное животное.

Зато оно дает преимущество в атаке на человека со слабым политморсосом. А таких всегда было немало в армиях.

>Но если История выталкивает на сцену голодных и злых, то "бойцы на мерседесах" остаются лежать под Нанси

А гордую швейцарскую баталию под Мариньяно топчут французские жандармы. Коняшками.

Все дело в голове и политморсосе.

>Гоплиты и гуситы, стрельцы и мушкетёры, ландскнехты и янычары — все профессионалы, вехи в Истории с прокладками

И при этом кавалерии они то проигрывали, то выигрывали. В общем, как все и как всегда…

> А что конница — лава и клин? "Налечу, растопчу".

Если у нас противник имеет полноценную пехоту с хорошим политморсосом:

Конница без пехоты — эффективность почти 0

Кавалерия без пехоты — нужен или гений полководца или немыслимая удача, без этого надо 5–6 всадников на пехотинца при сопоставимом по эпохе вооружению. Эффективность 20 %.

Кавалерия+своя пехота — эффективность 200 %, можно меньшей армией разбить большую.

Примерно так.

>А разнообразие тактических схем: фаланга, косой строй Эпаминонда, испанские терции, линии vs колоны, каре, вагенбург, гуляй-город. А что конница — лава и клин? "Налечу, растопчу"

Давайте сначала отделим конницу от кавалерии. Регулярная кавалерия, да даже позднерыцарская, знала несколько видов атак. Более того — классический прием сковать по фронту атака по флангу — это как раз и есть Эпаминод и применялось именно тяжелой кавалерией сплошь и рядом еще в крестовые походы.

>в результате конница теряла то, что пехота добывала.

Битву под Хатином проиграла пехота крестоносцев коннице Саладина.

>Нужно было слушать опытных людей, хоть и не очень приятных, таких как Раймунд Триполийский, а не проходимцев вроде Жерара де Ридфора.

Тогда надо было СНАЧАЛА слушать князя Арнаута (дружбана де Ридфора).

И все было бы — и удержание Эйлата, и другие плюшки. Эйлат — это же Шатийона сеньория была, за него надо было зубами держаться, и во всем князю Рено помогать — пусть он негламурен, у него рыжая борода и он на киче был…

>Зря его Балдуин IV с кичи вытащил, там этому "франкскому бедуину" самое место.

Его никто с кичи не вытаскивал, его по сути просто выгнали из тюрьмы за ненадобностью. И кто бы без него захватил бы и удерживал Эйлат — сеньорию Айлу? — Ведь это его работа.

>>каре, вагенбург, гуляй-город Кстати, созданные как раз для защиты от кавалерии, если не ошибаюсь.

Именно. Хотя казаки не раз и не два строили "повалуши" и просто вырывали вал и от польской "немецкой пехоты" — что в общем то же понятно — от пикинеров в очень плотных порядках лучше то же прикрыться, даром что пешие. "Бешенные носороги" это серьезно.

>А что конница — лава и клин? "Налечу, растопчу".

То-то удивились бы прочитав это рейтары, любившие расстреливать пешую гопоту из пистолетов.

Ну рейтары как и восточные конные лучники — это отдельная статья. Рейтары это как раз ответ конницы на появление сплоченной дисциплинированной пехоты. Наш ответ ландскнехтам.

>Ну, скажем, так, экономичный ответ

Разумный ответ — Жандармам надо еще политморсос накачивать, без него они вялые и анемичные были. А популивание рейтар во времена, когда в пехоте мушкеты были весьма не у всех, оно было в общем малоопасным для рейтара.

>Кстати, в продолжение темы пехота vs конница, а в битвах с крестоносцами и шведами (Ледовое побоище, Раковор, Невская битва) была ли с нашей стороны пехота и если да, то какая и какую тактику использовала?

Пехота (кроме гарнизонов и ополчения) на Руси тех лет существовала либо в виде "судовой рати" плывущей на судах по рекам, либо в виде ездящей пехоты — что двигались к бою на конях, а воевали пешими. В невской битве — пехота как раз ижоряне, в Ледовом побоище центр построения — пехота, точнее спешенные доспешные воины за завалом из саней облитых льдом, фланги конница.

Связано было с тем, что расстояния большие, снаряжение и оружие очень дорогое, а лошади относительно дешевые. Если у воина были деньги на меч, куяк (а уж про кольчугу и броню и говорить нечего) — то на лошадку он точно наскребет.

Но так как обычные лощадки не очень хороши в бою — то двигаемся на походе мы конно, а сражаемся кто пеше, кто конно.

>Это конечно всё очень красиво, но что делать с многочисленными указаниями на то, что конница брала и сносила пехотные построения? Мне тут недавно указывали, что в столетней войне таких погромов французским рыцарством английской пехоты — пруд пруди.

НУ, скажем, так — до самого конца войны французской коннице, чтобы таки погромить англичан (А громили), требовалось примерно 3–5 кратное численное преимущество раз (Дюгесклен[48] умел напасть 3000 на 500 и в этом он был велик, 20000 на 20000 он оба раза был бит) — требовалось что бы англичан было все одно немного — атака 3000 французов на 600 англичан — победа французов, атака 30000 французов на 6000 англичан — Азенкур да.

> И главное есть отличия между кавалерией и конницей — конница — иррегулярное подразделение, управляется чаще всего выборными командирами по обычаям. Кавалерия — разбита на строго определенные воинские части, с системой командования назначаемой согласно определенным правилам и имеет строго определенный устав службы.

Вот в 1812 м году — гусарский полк был кавалерией, а калмыки, скажем, в русской армии были конницей. Интересное дело были казаки, а таманский полк был регулярной кавалерией, а прочие казачьи полки учитывались отдельно как иррегулярная конница.

>Значит все-таки лошадь стала не нужна?

Нужна — погранцы наши щестой год орут, надо иметь для пограничников в РФ минимум шесть конных учебных центра подготовки лошадей и всадников. Плюс два горновьючных — с мулами. Настоятельно надо ибо жутко полезна лошадка в Забайкалье для погранцов и мул на Кавказе тоже.

Канадцы — "красная канадская кроролевская конная полиция" до сих пор на лошадках тож. Они не совсем полиция — это именно пограничники и отчасти борьба с браконьерами и прочей шушерой на границе с США. Места там глухие, а мериканские рейнджеры заповедника на границе Аляски и США одну долинку обозвали "кладбище хаммеров". Так что там лошадки рулят.

>В советское время, погранотряды ЗакВо имели лошадей для партулирования горных участков госграницы

И сейчас есть лошадки, проблема в другом — после нет ТРЕНЕРОВ для подготовки и лошадок и солдатиков на лошадках. Этого погранцы хотят — учебок. И питомник для мулов в горах.

> Катафракты как раз и использовали её, а римляне вполне успешно ей противостояли, а потом и собственных завели.

Ну какой был таранный удар у достремянных "катафракту" разобрано давно. Это жалкий лепет на фоне того, какой удар способен нанести всадник действительно прочно сидящий в седле. Плюс принятый восточными катафрактами способ держать копье (так что бы при ударе не вылетать из седла без стремян) не дает возможности маневрировать и целить копьем — это — о и давало возможность "противостоять" и то не всегда.

Удар же рыцарского войска, тем паче жандармов — не сдержит даже теоретически ни легион Августа, ни фаланга греков времен персидских войн. Его и пикинеры-то не всегда держали. Вот вам и прогресс.

> Вспомните что стало с рыцарской конницей когда в европе снова появились плотные пехотные построения вроде швейцарцев и ландскнехтов.

ПОСЛЕ появления плотных пехотных построений рыцарская тяжелая кавалерия в форме жандармов, а после появления пистолетов и рейтар — достигла своего расцвета. Правильное применение — залог победы. Если нее переть дуром как Карл Смелый, а маневрировать и бить.

Это я пока "Железнобоких" Кромвеля не вспоминал и кирасир 18–19 веков.

> Кони они же не дураки, на копья не полезут.

Ищо как лезли, при правильной подготовке-то. И пехота не биороботы — в большинстве случаев либо разбегались, либо еще какие проблемы.

> Да и при прочих равных условиях пеший имеет преимущество перед конником.

Сие миф запущенный реконструкторами. Которые просто разучились драться верхом толком.

> Ну так не евреи же составляли научную элиту Александрии

Как это не евреи. в том числе и евреи, пропорционально — семьдесят два "толковника" по вашему кем были? Турками?.

> Таранную технику копейного боя, насколько я помню, изобрели кочевники Великой степи

Ну помилуйте, ну какие Сарматы кочевники. Вы еще скифов Крымского полуострова в кочевники запишите. Таранный копейный удар прерогатива народов оседлых и зажиточных, те кто могут себе позволить разведение крупногабаритных коней СПЕЦИАЛЬНО только для боя а не многоцелевиков типа "монгольской лошадки".

> Явно что использовались какие-то техники которые позволяли повысить устойчивость бойца, но вот только какие.

Единственно возможная техника — фиксация копья подмышками и строго по диаметральной плоскости коня. Хорошо конечно, но с "ланцей" не сравнить ни по силе удара ни по возможности маневра при ударе.

Византийские катафракты до Велизария, равно как и персидские декхане — в основном вообще конные лучники. Для них защита себя и коня — не средство удара, а средство защиты от стрел противника.

> Но тем не менее в серьёзной рукопашной схватке у всадника есть ряд недостатков, ему гораздо труднее увернуться, плюс ещё и конь как объект атаки пехоты.

У меня есть на теоретика высказывание практика — Наполеона. Один мамлюк (конный боец) ВСЕГДА превзойдет одного француза, 100 на 100 — бой будет на равных…

Вот пока армии были маленькие (экономика блин) и плохо сбитые и плохо дисциплинированные (экономика блин, ландскнехтов и швейцарцев тоже включаем сюда — их формирования все одно были текучими) — кавалерия рулила беспредельно.

Даже и в извращенном виде — вроде Англичан в столетнюю — где и лучники и рыцари передвигались всегда ВЕРХОМ, а вот дрались по обстоятельствам (то же Пуатье решила конная атака).

> Вспомните например каре пехоты времён Наполеона, особенно гвардию, чёрта-с два её кавалерия разгонит.

Cлучаев разгрома кавалерией пехотных каре в Наполеоновские времена могу накидать не одно и не два. Поляки в Испании как пример. "За нашу и вашу свободу" — прорвали не то что каре — укрепленную полевыми фортификациями линию.

У Англичан при Ватерлоо была довольно слабая тяжелая конница, другой пример Тяжелая бригада Скарлетта под Балаклавой прорвала русский строй у редутов. В отличии от более печально знаменитой прошедшей параллельно атаки Легкой бригады.

Ну и наконец — Сантьяго, испано-американская война. Атака однорукого Тедди Рузвельта с полком — кавалерия против испанцев, имевших стационарные оборонительные позиции (бетонированные траншеи и огневые точки), казнозарядные винтовки, в том числе и магазинные, скорострельные пушки. И что — и ничего — прорвали фронт, испанцы сдались.

> А восстание декабристов, пока пушки не начали стрелять конница ничего поделать не могла.

Кривые руки-сис. И возможно психологически не могли драться против своих, колебались.

Ибо в Испании в 1820е — Риехо с двумя батальонами просто растерли в пыль за несколько минут — вот что опыт гражданской войны делает.

Что может правильно примененная кавалерия против каре — два эскадрона кирасир Ильина в Польше 1794 плюс легкие части… Повстанцев включая регулярные войска было около 12 тысяч, на дороге осталось более 1500 трупов.

Школа Суворова, фигли.

> Давайте всё таки определимся что такое технологический прорыв, а то например с моей точки зрения переводчиков записать сюда как-то проблемно. Сомневаюсь что паровые машины и маяк создавался при участии еврейских жрецов.

Любое изменение, которое влечет за собой дальнейшие изменения, ведущие у усложнению структуры общества и производимых обществом продуктов.

Вот, например Фаросский маяк — был технологическим прогрессом. Ибо привел к созданию лучшего на средиземном море порта, что повлекло за собой улучшение торговли и т. п.

А вот "эолипил" Гиерона (каковой паровая турбина) не был прогрессом — ибо так и остался забавной игрушкой.

> но вот то что сарматы-кочевники это общепринятая точка зрения, если есть данные обратного интересно было-бы услышать.

Сарматы БЫЛИ кочевниками, осели в Таври, став над оставшимися там оседлыми общинами — и только после этого завели тяжелую конницу… "Установив своё господство в европейских степях, сарматы стали налаживать мирное сотрудничество с земледельческими народами, оказывали покровительство международной торговле и греческим городам Причерноморья. Политические объединения сарматских племен заставили считаться с собой ближних и дальних соседей от Китая до Римской империи"

Это 1–3 век н. э. при этом у нас легкое вооружение — ядовитые костяные стрелы (Павсаний, Теофраст) и костяные копья, и коротенькие мечи (они же огромные ножи.

Только Павсаний (если склероз не изменяет 3й век) впервые упоминает у сарматов доспехи (кожаные, из тюленей шкуры), а снабженная стременами конница это уже 5–6 века… 300 лет полуоседлого существования с базой экономической на города и поселения покоренных народов. Это как "золотая орда" — при Батые еще кочевники, при Мамае — уже давно не совсем.

> Всё таки основные поставщики конницы большую часть времени были кочевники, им оно как-то сподручней и не только лучной, но и вполне себе тяжёлой.

Участники крестовых походов основными поставщиками дестриеров (боевых коней), для которых были фламандцы и Геннегау, читают сие и смеются про кочевников.

Иррегулярную конницу — да давали кочевые народы, но мало мальски регулярную кавалерию — строго оседлые. Гетайры Македонского (македонцы на его момент строго оседлые) могли размочалить и мочалили любые "природные конницы" кочевых народов на своем пути.

Это как пример.

> Тем паче что многие государства были полукочевые с совмещением быта, так что и ресурсы были и желание их применять.

Это как раз про Сарматов и отчасти про Монголов — перестали быть строго кочевыми — тогда то завелись катафракты и тургауды… Не раньше. А раньше из оружия в лучшем случае дротик и лук, из доспехов в лучшем случае куяк из конских копыт.

> Насчёт силы удара не забывайте, что инерция коня работает не только на удар всадника, но и на силу удара его противника, которому при правильной постановки дела достаточно только точно навести остриё пики.

Хотел бы тут дать цитатку из статьи Энгельса про кавалерию — о человеке что, участвуя в куче конных атак наполеоновских войн, ни разу не встречал прямой сшибки — всегда догонял и рубал УЖЕ бегущих… Но нет под рукой.

Думаю, сами прочитаете. Конная атака ВСЕГДА производится уже на расстроенную пехоту… При этом правильно организованная кавалерия имеет с собой возможность организовать это расстройство. Ну а неправильно организованная атака — она везде дурость.

> Вполне возможно что у них всякая мистическая жизнь шпарила офигительными темпами, только мы этого пока не поняли.

Увы, можем — мистическая жизнь евреев привела к видимым и зримым СОЦИАЛЬНЫМ последствиям и изменениями. Мистическая жизнь индейцев нет. Она была тоже циклична, а тцеки повторяли "зады" майя и т. п.

Евреи тоже могли бы войти в цикл — строим Храм, продалбываем Храм — почти начали, но не получилось — соседи сломали циклы. Трагедия индейцев — в том, что не было соседей.

> Как мы видим вот такие потенциальные игрушки потом превратились в серьёзные паровые двигатели.

Не превратились… Ньюкомен и Уатт начинали с нуля нифига не зная о Гиероне. Там все не так… Более того ни одна современная паросиловая установка не использует принцип эолипила. Он так и остался ИГРУШКОЙ.

Сами посудите — вращающийся паровой котел который вращают реактивные струи из двух дырок — этот принцип хотя бы ГДЕ ТО ПРИМЕНЯЛСЯ? нет.

> Но тем не менее авторство тяжёлой кавалерии всё таки принадлежит качевникам.

Да нет же… Если говорить о тяжелой кавалерии по конскому составу (отличие тяжелой и легкой кавалерии — это прежде всего лошадь) то это нисейцы (Персия со стороны Индии, кстати судя по всему родственники славян и арийцы однозначно). На нисейских конях рассекали и гетайры Македонского, а втора первой РЕГУЛЯРНОЙ тяжелой кавалерии.

То же со стременами, которые истинные кочевники презирали. Сарматы-савроматы и сарматы, а лланы СНАЧАЛА осели, а потом применили их. Первое описание стремян дается для сарматов (6й век, уже фактически "осевших"). Самые древние стремена (кольца для пальца) индийские, самые древние из сохранившихся современного типа (7й век) аварские. И то и то уже не кочевые народы. Это БЫВШИЕ кочевники. Как современные казахи и монголы.

> Вот именно что бегущих, переть на стойкую пехоту себе дороже.

Всякой стойкой пехоте можно зайти во фланг и тыл — именно это и делает правильная кавалерия. Если стойкая пехота собьется в каре или плотное построение — она теряет способность атаковать — и ее расстреливают стрелки, в том числе и конные.

В общем, не бывает стойкой пехоты в средние века — бывают плохие командиры.

> Правда наполеоновские войны это уже закат бронированных всадников

Тяжелая кавалерия — это прежде всего не броня, а конь. Крупный конский состав. в отличии от основной массы коняшек, которые до 19 века не крупнее современных пони были. В Крестовые походы — конный сержант на дестриере, но без доспехов — однозначно "милес", воин первого ряда, наоборот туркопул на местном коньке, пусть даже и в кольчуге — это так, вспомогательные силы.

Именно крупный конь (и безумный, путем тренировок, боевой конь — только для боя — это совершенно сумасшедшая лошадь) делал тяжелую кавалерию.

А доспехи вторичны. Под Бородино, кирасиры одного из французских полков шли в бой без кирас, в скатках шинелей, карабинеры большинства стран были тяжелой кавалерией, но доспехов не носили, тоже тяжелые, прусские "черные гусары" Зейдлица (сам Зейдлиц таскал доспехи с черепами и костями, "не влезай — убьет", но то личные понты генерала, равно как и усы по 40 сантиметров и гигантская курительная трубка).

> а древние тюрки они вроде кочевники? (хотя броней обзавелись вроде на алтае..)

Ну это эпизодические крутые цацки крутых вождей, а не вооружение каждого воина. Воины были в лучшем случае в роговых куяках.

Один-два доспеха на племя — тяжелой конницы не делают

> Конные лучники в большинстве своём были не отягощены бронёй

Конные лучники в большинстве своем были мотопехотой тех лет — их привозят на место боя верхами но стреляют с места. Именно расстраивая пехотный строй (все победы англичан над шотландцами были по одному сценарию — лучники/арбалетчики внезапно доставляются во фланг (в то время как натиск пеших шотландских шилтронов сдерживает своя пехота или даже фронт конницы) — как только в шотландских шилтронах начинают падать люди (ибо тесный пехотный строй может ЛИБО оборонятся пиками, либо вести перестрелку прицельно, но не одновременно), на расстроенные ряды наезжают рыцари. И так шотландцев били лет 300 с очень редкими исключениями, когда ими гении командовали вроде Брюса при Баннокберне или англичанами совсем уж идиот больной на всю голову (Стемфорд бридж).

Причем защищали лучников до опупения, кто сколько мог: панцири, арбалеты, во франции лучники (аршеры) ордонансной роты вплоть до трехчетвертного доспеха — в нищей, скажем, Германии в то время не всякий рыцарь мог себе такое позволить. Феб Де Шатопер (Собор парижской богоматери) как раз командир лучников парижского прево — доспехи самое то…

Пехота получила перевес над правильно организованной кавалерией только после изобретения штыка — даже не багинета. Только это дало возможность вести огневой бой не расстраивая рядов.

> даже при численности в 100 человек, а это квадрат 10 на 10 уже всё преимущество мамлюка теряется, что уж говорить при более плотных пехотных построениях да ещё и с пикой.

Большинство битв прошлого — это движение тактических единиц МЕНЬШЕ 100 человек, отличный пример — Грюнвальд 1410: полки и хоругви от 70 до 200 человек каждое…

Какие там плотные построения — ибо сбившиеся в плотное построение чаще всего были а) уязвимы для стрелков, б) безобидны в атаке тех же стрелков. Надо быть совсем идиотом вроде бургундских рыцарей что бы переть самодуром на швейцарские баталии… А как только научились грамотно маневрировать войсками (итальянские войны) швейцарские баталии — вырезались иногда до последнего человечка (ибо швейцары пленных не брали, да и их особо не стремились брать в плен).

> Мотопехота это скорее Запад, Восток (и Россия) как раз таки вполне удачно использовали конных лучников.

"Мотопехота" это везде. Россия вот например вообще очень долгий период времени не имела в полевых войсках пехоты ВООБЩЕ. Только конная рать и судовая рать. Этак с 14 по конец 15 века, только при Иване III какая-никакая боевая пехота появляется (та же Куликовская битва вопреки тому что он ней писали писатели — чисто конное мероприятие было, по крайней мере коннотранспортируемое (ибо доспех и оружие стоят куда дороже лошадки, а лапотников ополченцев там немае было).

> Всё таки большие пространства требовали большей маневренности и именно здесь надо искать ответ в национальных особенностях военной доктрины,

Чем, скажем, войско сыновей Невского под Раковором[49] (1268) отличалось от войска Ордена? Они настолько не отличались ВНЕШНЕ и по передвижению что их ПЕРЕПУТАЛИ осажденные в городе.

Поймите — Германия, а уж тем более Польша века 14–15 это такой же глухой, бездорожный и редконаселенный край, с "концами" в сотни километров как Новгородское али Тверское княжество. Местами так еще более дикое и запущенное. Европа тогда — заснеженные просторы с гигантскими городами на 10–15 тыс. человек:) Большая ее часть.

> особенно когда ещё были сильны кочевые государства с их массой конных лучников.

Венгры — Европа или нет, кочевники или нет (скажем для 15 века?) А то у них ОСНОВУ армии Корвинов составляли как раз массы конных лучников.

Во французских ордонансных ротах лучников вдвое больше жандармов. А это, кстати на минутку первая РЕГУЛЯРНАЯ европейская армия (да-да, я знаю, потом все это выродилось в показуху, уже при Луе 11 м в войсках были "лучники", которые не умели стрелять из лука, их называли "портемассе" — носители дубин, они, выданными от казны луками как дубинами дрались). Но это уникальный типа случай. Это я ище Гишпанцев не поминал, где основа "хинеты" — еще долучная легкая конница, метатели дротиков, основа века до 15го обратно… Гордые идальгосы… В кожаных трусах с дротиками. Стальные наконечники и то поначалу не у всех — палки обожженные на костре. А вы грите кочевники.

Отличия ПРИНЦИПИАЛЬНЫе феодальной Руси от феодального "Запада" ин тото века до 15 фикция… Такие же как все мы были, средняя температура по больнице.

> Вот именно, что рулила когда пехоты нормальной не было, а как пояилась тут конница и стала из основной силы вспомогательной.

До появления в войнах Луя 14го нормального штыка пехота, даже нормальная, "царила" в лучшем случае пару десятков лет — до появления адекватного ответа со стороны кавалерии…

Примеры — Фламандцы, нам все уши прожужжали про битву золотых шпор у Куртре, клейм овер 350 опоясанных рыцарей детектед, двоюродный брат короля без вести пропал… Это ЖУТКО круто без дураков (то же Ледовое Побоище 1242 — убито около 20–26 "опоясанных" (читай офицеров (разночтения от того что неясно сколько было "людей епископа дерптского" — отряда, где уровень потерь был самый высокий, гастролеры фигли) и еще 7 или 8 взято в плен). Грюнвальд обошелся примерно в 75–76 "опоясанных" с обоих сторон убитыми. Шауляй (Савла) в пятьдесят.

Так шо — скажете вы таки пехота рулит. Ага щаззз… Не прошло и 20 лет и того победителя при Куртре — Артвельде с теми горожанами с годендаками у землю втоптали… Ибо нашли противодействие.

Разговоры за пехоту затихли.

Дальше Кресси — мол, лучники рулят… Так мало того, что Пуатье уже выиграла английская рыцарская конница (да и лучники, но уже конные), так потом во Франции наступил Дюгесклен. Полный "добрый коннетабль"… И опять — Азенкур 1415 — это пример чудовищной идиотии, а не пример победы спешенной конной массы над конной массой. Столетку опять таки завершила конница (французские ордонансные роты) против пехоты (английской).

Дальше явление швейцарцев народу — мир уже почти поверил, что коннице хана и пехтура рулит, но итальянские войны показали, что у кавалерии есть таки порох в пороховницах, а появление пистолета и рейтар привело к падению славы ландскнехтов с пиками и алебардами до нуля.

И всю реформацию и контрреформацию — пехота придает устойчивость боевому порядку, но РУШИТ и поражает — кавалерия. Она начинает бой и она его завершает преследованием и поражением… Особенно хорошо показала сие почти вся "конная" английская революция…

Рупперт Пфальц[50] и Оливер Кромвель — ее лучшие полководцы с обоих сторон — кавалеристы (Руперт еще флотом командовал, но это не считово).

> Так же наверное можете накидать ещё больше случаев когда конница обламывала об каре зубы.

Каре не выигрывает боя. Пассивная оборонительная тактика приводит к тому, что к коннице подвозят стрелков и артиллерию, после чего за каре убирают трупы.

Каре в наполеоновские времена начало отмирать — что годилось против турок и татар — стало нести гигантские потери против регулярной армии

Колонны еще куда не шло, но колонны старались формировать из сбалансированного количества кавалерии, пехоты и артиллерии… Пример — Ваграм.

> Вот именно, что Суворовская школа, а не просто конница.

Суворов начинал и продолжал как командир кавалерии. В тех сражениях в поле, где он наносил неприятелю наибольший разгром (а не просто вытеснял с поля, такое тоже бывало) основной удар наносила кавалерия..

Это разве что Швейцарский поход исключение, но там карликовый 12 тысячный корпус действовал. И повторюсь, заборола пехота кавалерию только после изобретения ружья со штыком. Не раньше… Рыцари в доспехах царили на поле до 17 века включительно. Те же польские гусары панцерны рвали в клочья ЛЮБОЕ построение запорожцев и увы русских в войнах 17 века… Для победы над ними надо было или иметь запредельное соотношение в свою пользу типа Добрыничей (где 40 тысяч против 4х, и то польская атака дошла до ставки московского войска!!!) или загнать противника ну совсем в неблагоприятные условия и поймать на глупости (Хмельницкий при Желтых водах).

> Удачное совместное применение пехоты и конницы позволяет достигать максимального эффекта.

Ну да — и значит, исходный тезис что, мол, рыцарская конница отмерла как только появилась нормальная пехота — неверен. "Помирала" она после этого лет 300.

И второй тезис — как только мы ограничены (экономика) — численностью — то надо развивать кавалерию. Она хотя и дорогая, но зато позволяет сама себя снабжать. А вот большие пехотные группировки — они затратны.

> Например в 1 Мировая ассоциируется с позиционной войной с её окопами, а Гражданская в первую очередь с лихими кавалерийскими наскоками

Именно ассоциируются. Однако в 1ю мировую была чисто кавалерийская кампания (Алленби в Палестине, а самая ключевая операция Гражданской войны — Каховка — это триумф пехотной и позиционной тактики). Это к вопросу о вреде ассоциаций и обобщений.

> Насчёт отмирать при Наполеоне не уверен, учитывая, что именно он был любителем "больших батальонов". Вспомните Ватерлоо

Отмирать оно начало только после того как КАЖДОГО пехотинца вооружили винтовкой со штыком.

> Впрочем, дальнейшее развитие ружей и тем паче пулемётов сделало это самоубийством.

Что не помешало, скажем, гражданской войне в США быть крайне кавалерийской. Хотя в той же мере нести в себе зародыши позиционных войн — ибо все ключевые сражения происходили на театре в пару сотен км, вокруг "избушки лесника".

> Насчёт Суворова, то ничего удивительного, конница всегда была максимально эффективна для преследования отступающего противника.

Так отступать-то его заставляет не пехота, а удар конницы по флангам когда фронт скован своей пехотой — тут ключевое. Средневековое рыцарство никогда не отказывалось от пехоты. Главное и ключевое что главная УДАРНАЯ сила. Вот ударной силой долго, до штыка — была тяжелая кавалерия. Не пушки, не огонь мушкетов, ни пики пехоты…

> С другой стороны тоже приказавший долго жить в этом же самом 17 веке.

У них был чудовищный недостаток — они были цельнодворянские, при этом из дворян состоятельных, то есть командовать ими в условиях польской анархии мог только очень сильный лидер. Жандармы, кирасиры, рейтары Франции и германских стран — они были хотя тоже из "младших сыновей джентльменов" (С) Кромвель, "бедных гасконских кадетов" (с) Генрих 4й — зато куда лучше подчинялись дисциплине и прочему ибо служили за деньги а не за "честь". Второй недостаток, вытекающий из гонора и безудержной атаки — потери в 10–15 % личного состава даже в удачной атаке, в КАЖДОЙ удачной атаке. Если бы наемные рейтары несли бы такие потери — туда бы народ калачом было бы не заменить, но для "ополчения" до поры до времени было достаточно. Зато когда потом, после Яна Собесского (последний командир кто мог управляться с гусарией) — потом наступила попа. Польская "отечественная" кавалерия 18 века — это чудовищная комедия сквозь слезы. На их фоне даже собранные с бору по сосенке драгуны Меньшикова на "обывательских одрах", даже наемные саксонцы под Калишем смотрелись просто уберваффе.

>… но вообще-то Наполеон говорил о французских _кавалеристах_. И смысл этого афоризма в том, что хотя каждый мамелюк как боец превосходит француза, но организованно сражаться они не умеют.

Все верно — французскую пехоту ВООБЩЕ из строя старались не выпускать. Нет у одиночного пехотинца преимущества перед одиночным конником в те времена.

Даже огнестрел с 8-17-25 % вероятности осечки, и куда бог пошлет летящей пулей не давал особого преимущества… Разве что нарезные штуцера.

> Просто себестоимость пехтуры/обучение-снаряжение/на порядки ниже-этим и объясняется т. н. превосходство пехоты позднего средневековья

Угу — при равных затратах конная армия получалась выгоднее пешей. До поры до времени. Потом на время наем большого числа пехтуры стало выгоднее чем дорогая жандармерия, но кавалеристы не долго ждали реванша — явились дешевые рейтары — и пикинеры с алебардистами отмерли как данность.

> "создание тяжелой конницы и т. п. — это все Средневековое средиземноморье", а разве у всяких там сарматов, стремян и лат не было?

Сарматы обитали в Таврии, Черное и Азовские моря — это бассейн средиземноморья. 6й век — вполне себе средневековья. Это про стремена. Конные латы появились за 1000 примерно лет до этого события. Если не раньше.

> Шилтрон вполне себе древний порядок, снести его таким ударом не получилось.

От Фолькирка (13й век) до Флодена (16й век) так и сносили:

Понятно что худлит, но ситуация описана точно.

Цитирую и дальше, уж очень вкусно:

> Сильно сомневаюсь, что плохо организованная средневековая конница смогла бы доставить проблемы легионам цезаря.

Время от времени легионам доставляла проблемы (см. похождения Лабиена, которого выручал Цезарь в "записках"), галльская конница даже без стремян, просто длинными мечами. Фактически потому и пришлось Цезарю выдумывать о сильном численном превосходстве галлов и германцев, и тут же завести себе галльскую конницу.

> Велитов бы порубили, но от легионеров бы получили.

Канны — легионеры против хорошей конницы. Карры — легионеры против ОЧЕНЬ хорошей конницы.

> Вот только технология "пехоты, разбитой на тактические подразделения" была утеряна века так до 17го.

Именно. При этом вполне тактические единицы конницы — это уже крестовые походы и рыцарские ордена. Просто если у тебя есть время и деньги готовить сплоченное подразделение — купить ему лошадок стоит уже дешевле. Поэтому воин профессионал средних веков и конный. Лошадей (даже экстрадорогих) все же много (Тамплиеру так и то рядовому две на год полагалось) а хороших бойцов МАЛО и стоят они дорого.

> Вопрос — есть ли хорошие оценки объема морских перевозок в восточной части Моря в римские века (должны быть) и в с 5-го по 15й?

Фернан Бродель[51].

> описывает дело несколько иначе. Да и рыцарю то чего в шилтроне делать? Навставляли скоттам конечно славно, но откуда пошла мода резать уши?

Вести своих клансменов конечно. Та же роль что и у "пенсионеров" и "допельхандеров" в первых рядах швейцарцев. Шилтронами командовали как раз Хантли, Аргайл и Ленокс. Три полка — левой, правой руки и центр.

> но откуда пошла мода резать уши?

Со столетней войны, а нгличанам резали пальцы французы, французам уши англичане. Вопрос моды.

>Назовите хоть одну битву из истории человечества, когда кавалерия смогла бы проломить строй пикинёров?

Да лови: Равенна 1512 — каваллерия Альфонсо д'Эте против итальянских пикинеров Кадорны, Мариньяно 1515 — тяжелая конница герцога Алансонского против швейцарского каре, Гравелинген 1558 — испанские всадники против ландскнехтов, Дрё 1562 — католики с гугенотами. Несколько пехотных колонн гугенотов буквально рассеяно атакой католической кавалерии. Монконтур — 1569 — конная атака знатного пидора (будущий король Генрих 3й из Графини де Монсоро на каре протестантских пикинеров (швейцарский наемный батальон) с всех 4х сторон — полный успех, перерезано около 4000 гугенотов и швейцарцев. А уж в 17 м веке — цитата из Неймаера фон Рамсла (один из капитанов эпохи Тридцатилетней войны) — Длинные пики представляют скорее ослабляющий войну элемент, чем ее нерв… Монтень — философ, солдат и губернатор — "убивающий пикинера — убивает невинного…

Смотрим на драчки.

Белая гора 1620 — пехота бросая пики разбегается не выдержав пистолетного огня рейтар. Ну тут совсем плохие пикинеры — это ЧЕХИ.

Киркгоф/Кигкгофен (кажется 1628) — польские гусары против шведских пикинеров

Нэдерлинген 1634 — шведская пехота на Аллбухской позиции — полностью прорван строй и уничтожена конницей католической лиги (в основном баварцы)

Эджхилл 1642 — рейтары Руперта против английской парламентской пехоты — пикинеры побежали не выдержав ПРИБЛИЖЕНИЯ конницы, рубили в спины.

Это так из первого попавшегося в Дельбрюке.

И наконец — Калиш. 1706 Александр Меньшиков против Мансфельда…"Косая" атака 12000 саксонской польской и русской конницы против колонны 20000 шведов (¹/₃ пикинеры, ²/₃ мушкетеры) — полная и убедительная виктория — у шведов прорван фланг и они успели сдаться до того как их начали просто резать.

>А так — первые конники камикадзе, либо танки

Они не камикадзе — они будущие ефрейторы. Гефрихтер — рыцарь, потерявший в бою коня и дерущийся пешим. В основном первый ряд на копьях терял не людей, а коней.

>Хыы. На ум приходит сцена из Храброго серда когда английские рыцари натыкались на копья шотландской пехоты, аки шашлык на вертела!

А в жизни все было немного иначе — шилтроны шотландские в основном рыцарей не на вертелы насаживали, а топорами в салат шинковали. Копий нормальных пока не изобрели — топор или нож на длинной палке. Ножик, правда, не перочинный.

>Потому швейцарцы в своё время драли всех подряд, и конных, и пеших.

У швейцарцев тех же до фига поражений было. И от конных и от пеших.

>Ну и очень интересно прочитать про 170 км марш за одну ночь и в бой утречком у Буденного

Самый длинный суточный конный марш организованного подразделения (полка да с артиллерией в 4 орудия, а не группы всадников) — это 137 километров. Гражданская война в США 1863). Рекорд всего на десяток с небольшим километров круче рекордного ПЕШЕГО суточного марша — 112 километров (Гражданская война в Китае, 1937, дивизия, но "без тылов" и сильно побитая).

> а чем лошадь 13 века отличается от лошади 20 века? Приведи различия?

Не поверишь, офигенные различия. В 13 м веке — это либо дестриер, огромная, почти в тонну туша с ничтожной выносливостью спины(ее наследники называются сейчас перешероны и используются только в запряжку), либо это заурядная европейская "беспородная" лошаденка, массой килограмм около 250, чуть выше 125–130 см в холке распространенная тогда в лесостепи от Атлантики до Урала (восточные породы были сверхредкостью, у шведов их точно не было, возможно был "аргмамк" пацанский у княза Александра, просто потому что князю "положено".). Либо тот же ирландский, шотландский и скандинавский пони — еще меньше чем современный, до 1,10 в холке, не более. А вот потом, особенно используя правильную научную селекцию, приток свежей крови с Востока и прочую "иппику ученую" качество конского состава резко изменилось веку так к 17–18…

>А вот слово "банда" — оно русское или заимствовано от слова band?

Из Византии — банда фем — народное ополчение. Конные отряды

Отсюда — после европейских походов, банда она же бандера, одна же хоругвь — воинское подразделение от 80 до 200 рыл примерно..

Рыцари возглавляя копья, собирались в банды под знамена. Отсюда кстати "баннер" — знамя банды (рыцарь баннерет — командир хоругви. и band — отряд в современном аглицком. А баннер держал — прапорщик, он же энсайн, он же фенрих.

>Дык, написано же: от готического bandwo — штандарт.

от готского, а готы служили в византийской армии. Негативное значение слово банда стало приобретать в Тридцатилетнюю войну — когда воинские отряды оченно гуманно вели себя в европе.

> почему западноевропейцы не освоили технологии азиатских конных лучников, в отличии от византии, руси?

Зачем им? У них есть массовые арбалеты — чего корячится-то, тренируя бедолаг с детства?

> так арбалетчики не проканали в крестовых походах, конные стрелки оказались мощнее

в крестовых походах просто дешевые местные наемники лучники — туркопулы. Дешевы, верны и сердиты.

Там где нет возможности нанять местных гастарбайтеров (венецианская империя, собственно Европа) — там канал арбалет.

>Как раз проканали. Салах ад-Дин оченно на них ругалси, помнится.

Проканали, но мало их было, и дорогие они эти генуэзцы с пизанцами. И чуть что, дворянство себе норовят, "жентильом пизан", "невеста из Ботруна" и прочая цепь событий приведшая к тому что во главе тамплиеров стал мудак де Ридфор, а Хаттин[52] Саладдину просрали — это как раз и с арбалетчиками то же.

С туркопулами проще — 4 безанта в год, командирам по 8 — все довольны.

>Это да. Но это уже экономика.

Военное дело есть продолжение политики в виде концентрированной экономики.

>Фиг с ними, что они похуже, зато их много.

Именно — и еще они местные. То есть плохо болеют от местных болячек.

Ибо "пилигриммы" из Европы в тогдашней Палестине помирали этак по 30 % от контингента только приехав.

>На коне будет тот, кто наладит свою, пусть плохонькую, но свою, систему массовой подготовки.

Венеция, Венеция, Венеция. Они и сливки сняли. Правда, у них были как арбалетчики так и лучники, они ни тому ни другому не давали преференции, считая, что арбалетчики хороши в регулярных сражениях и особенно при осадах и обороне кораблей (на каждом веницианском корабле должно было быть в составе экипажа не менее 3х арбалетчиков по одному из статутов), а вот лучники хороши для "малой войны".

>Просто изначально вопрос был поставлен "конные стрелки оказались мощнее".

Тогда договоримся критерий того что есть мощь? Энергия арбалетного болта из арбалета с трещеткой или мельницей в разы выше, огневая производительность за стрелками из лука, но при этом конный лучник сильно уступает пешему. (и у византийских иппотаксотов — лук лишь одно из оружий).

Хммм — наверное в этом дело — и персидский и византийский конный лучник — это просто не конный лучник. Это универсальный, тяжеловооруженный, отлично подготовленный воин у которого в том числе из оружия есть хороший лук. "Легкие" же лучники набранные из племен (те же туркопулы) имели и более слабые луки, и упрощенное защитное снаряжение и были хороши лишь массовостью.

Европейский арбалетчик в массе узкий специалист.

>Хм. А почему они так считали?

Итальянский арбалетчик — он в общем только арбалетчик. Далматинские лучники (венецианцы предпочитали славян, союзников или данников) — товарищи вполне универсальные — нормальная легкая пехота — где кроме лука меч, дротики, могут копать, могут не копать и т. п. Лук ему лишь одно из оружий (как и английскому лучнику времен поздней столетки. А французские "лучники" конца 15 века могли и лук не брать.

>О! Панцирный конный лучник — это уберфаффе. Дорого только. Дороже только колесницы. Зато и убервафнее.

На востоке да — на западе, на западе другие кони и другие брони. У Терри Джонса в его милой фильме про крестовые походы (где крестоносцы "группы Север", "группа армий Центр" и карта, карта. "Ваш Папа сказал идите… Ваш епископ сказал идите… Ваш священник скал идите…").

Ну так вот там чудный товарищ занимавшийся сохранением конских пород и рассказом про битву с турками сельджуками у Никеи — про совершенно типа неучтенный военный фактор.

Ну в общем, невзирая на стрелы, рыцарский чардж оборону турок прорвал и турок догнали. И…

>Ага. То есть венецианцы нанимали готовых лучников. Тогда понятно.

Ну все нанимали готовых лучников — их же надо с детства всерьез тренировать. У венецианцев они были хотя бы свои. Именно не наемники а свои, пусть и из провинции — многие карьеры делали, отслужив могли где-то на "терра фирма" занять приличную должность, налоги там вышибать, за дорогами смотреть. А то и старостой стать в селе.

>Про французских лучников я помню (и про шотландских — со времён Квентина Дорварда.

Ну ко временам Квентина Дорварда навыки "лучников" стали уж совсем в кавычках. Более того, большая часть лучников были уже с банальным огнестрелом.

>Если чувак на коне врежется в толпу людей, он как минимум нескольких повалит, а если их несколько сотен?

Есть такая штука — политморсос. Да чувак кто первый врежется в строй — повалит несколько легионеров, но его убьют. И тех несколько, кто сразу после него врежется, тоже убьют. Гарантированно зарежут.

Остальные да — уничтожат когорту, но вот КТО — кто совершит этот первый шаг после которого его точно убьют?

Если бы римляне наступали на Ктезифон, на жен и детей — остановить гадов, глядишь бы, разогретые бы пошли бы в атаку на почти верную гибель, пали бы как герои, но отстояли бы Родину. А тут кучка римлян ОТСТУПАЕТ. Уходит. Драпает, бросив обоз, добычу из которого уже поделили. Война уже выиграна — и умирать? А надо?

>Ну, турки-то не то чтобы панцирные лучники.

Панцирный лучник как вы справедливо заметили дорог и редок. Ну эмиры, ну ближние их — ну дай бог человек 50–60 было там в "добрых доспехах" на 1000 прочих. Но и у "рыцарей" та же беда — большая часть "железных шейхов" — младшие сыновья и третьи-четвертые братья в семье. В общем, "битва была равна, сражались два га.."

> Да и вообще, были ли столкновения именно что панцирной ударной и стрелковой кавалерии при примерно равной степени одоспешенности?

Равность всегда нарушается примерами полководческого искусства.

Война с готами — Велизарий и Нарсес, то есть там скорее византийские пополам ударные кавалеристы ПЛЮС иппотаксоты — против просто ударной кавалерии готов. Но дело портит наличие у византийцев приличной пехоты.

Собственно, гибель готской конницы Тотиллы — увлекшейся в атаке византийской пехоты и пропустившей фланговый удар иппотаксотов и катафрактов — тому иллюстраций.

Столкновения конницы против конницы быстро привели к тому что готы начали спешиваться в бою и защищаться щит к щиту… И тут пример Тейи, стоявшего при Молочной горе против конных атак Нарсеса почти весь день (пока дротик в горло не словил), как раз пример, что у умных людей танки с танками не воюют.

Убив короля, византийцы пошли на переговоры и отпустили остатки готского войска, так что в общем стратегия была верной.

>Там такая бы драка жеребцов была бы, что господа рыцари быстро бы закончились, если бы не сумели с конями справится.

Так там свалка и случилась — почему разбитые сельджуки таки смогли убежать, а рыцари не развили победу на поле боя и были вынужденны потом долго осаждать Никею.

> Канны — легионеры еще не те, не умеют перестраиваться и маневры совершать. Не научили еще.

Ну ничего себе не те. А под Адрианополем они были те? Там где Валент валентность потерял:

В Римскую эпоху мне известен лишь один случай, когда пехота расстроила СЕРЬЕЗНУЮ кавалерийскую атаку хорошо подготовленной конницы — это победа Цезарем над Помпеем.

В остальных случаях или конница СИЛЬНО уступала пехоте в численности, или пехота сдавала позиции конной атаке.

> А римская конница там облажалась побольше пехоты.

Германская конница — важная поправка. Причем отменной цезаревой выучки.

Римская конница из римлян — это был цирк с конями. В античном мире существовали две безусловно вызывающие смех воинские примочки это античный грек с луком и древний римлянин верхом. (поправка — грек должен быть материковый и с Эллады, на критян врожденное криворучие в обращении с луком не распространяется, как не распространяется сидение на коне подобно жабе на италиков.

> А конница была германская, а не гальская?

И так и так конечно — смешанная. но сам Цезарь называл ее германской (хотя в Сенат ввел "всадников" галлов… Политика да.

> Вроде бы маневрировать пехоту научил Сципион, после Канн.

Римское военное искусство знало взлеты и падения, при Сципионе-старшем все более менее в порядке: два-три поколения прошло, и мы имеем нестройные толпы времен Союзнической войны и тихий ужас кампании против Югурты. Марий завинтил гайки — на какое-то время помогло, но к времени Цезаря опять имеем детский сад, лорика на лямках. Войны Цезаря поправляют положение и эпоху Августа кое-как мы перетягиваем и даже доживаем до первых Флавиев, но к дакийской войне Домициана нам надо 21 "легион", чтобы справиться с бандой проторумын… Далее Траян опять наводит порядок, но держится все до Севера не позднее — далее легионеры опять превращаются в "стрельцов".

> Про Валента — ну там вроде атака конницы в непрекрытый фланг.

Ну так правильно — всякая конница поступит именно так — если у пехоты есть фланги и тыл — удар по ним, если они в каре — они теряют инициативу. Потому конница большую часть средневековья и была ударной силой, а пехота — вспомогательной. По большому счету у человечества эпохальных открытий немного — и стремя одно из них.

> Если нам Дельбрюк и Свечин не врут, то военное искусство римлян ко временам Диоклетиана было забыто почти полностью, легионеры были таковыми только по названию.

Не, не врут. Но Хлор и Константин опять на время затянули гайки и на время стало опять все ничего так себе.

> А точно ль стремя, а не глубокое седло?

Точно стремя — глубокое седло (с 4мя ажно луками) знали еще римляне при Сципионе и Ганнибале, и что, помогло? Без стремян польза от него была только что попу не натирает так сильно — нумидийцы издевались над римлянами что те пользуются седлами — изнеженные мол.

Сципион победил конницу Ганнибала, лишь заведя наемников из греков-италиков с Сицилии, которые имели хорошие кавалерийские традиции, а окончательно победил только перетянув нумидийцев на свою сторону.

> А катафрактарии с таранными ударами — это как раз седло с высокой задней лукой.

Ну да, но если таранный удар копьем катафракта в достремянную эпоху — это всего лишь хотя и мощный, но один из приемов, то в эпоху после появления стремени — это стало главным приемом начала боя: таранный удар копьем, а потом рубка стоя на стременах, мечом или топором там.

> Им же главное, всё-таки, удар копьём с разбегу ("…способен протаранить стену Константинополя") и возможность обстреливать пехтуру, а для этого от стремян какая великая польза?

Вот-вот — это сказано уже про стремянного катафракта 6го века… Польза тут как от гораздо более мощного копейного удара и так же от стрельбы из тугого лука именно СТОЯ в стременах а не сидя на седле.

> Для этого копьё удобней, т. к. от меча/топора бегущий может шарахаться вбок/вниз, и не так уж просто его доставать с высоты дестриера, да ещё с седлом.

Копье удобнее, но копье ломается. Посему возможность эффективно действовать вторым оружием — очень важна. Конница получает возможность действовать длительно, не откатываясь из боя.

> Скифский асимметричный лук эту проблему давно решил и без стремян.

Ну стрелка из него долго учить. А тут с изобретением стремени все больше возможностей для боя, меньше для стрельбы… Даже византийские катафрактарии как в первую очередь лучники выродились уже к 8му веку.

> И, снова же — ну велика ему польза от тем стремян при таком таране?

Устойчивость всадника. В общем, это наблюдаемый факт — глубокое седло не дало массовой тяжелой конницы — стремена дали… Из оружия для искусника, подготавливаемого с детства, милес. Конный воин стал человеком, который физически развит и более менее может сидеть в седле.

> Да и вообще всё это фигня, потому что раз уж враг бежит, то его убийство при преследовании — лишь добавка к пенсии, а первоочередной задачей должны быть:

Тут стремя позволяет как раз и маневрировать, и немного облегчает защиту — более жесткие наголенники как пример и т. п.

> Из скифского даже проще — во-первых, он легче и у него меньше требования к силе натяжения, во-вторых — из него не надо стрелять на предельную дальность.

Ну да, но в любом случае — просто наличие стремян дает возможность меньше учить всадника, собственно после стремян конница перешла на именно копейно-мечный бой с метательного оружия везде где была возможность.

> И посейчас всадник не считается всадником, если он без стремян не умеет ездить

Ездить и воевать — разные вещи. В русской кавалерии 19 века учили ездить без стремян, но рубка была в стременах.

> И катафрактов этих в античности было — как собак нерезаных. И фессалийцы, и галлы, и сарматы, и персы…

Именно что их было мало — фактически везде катафракт — это дорогая экзотика.

После же изобретения стремени — тяжелый или средний кавалерист — норма… И на востоке и на западе…. Исключения это что-то типа "легкой арабской конницы" — и то за пару столетий она мигрировала до закованных в кольчуги до ушей воинов Саладина и Аль Афдаля.

> Вестимо, по мере развития технологий и по мере улучшений пород возможности выставлять такой конский состав росли.

Конский состав появился раньше стремян лет на 800, Нисейские кони времен Македонского уже вполне себе дестриеры[53] как они есть… И седла уже вполне себе. Однако, даже конные гетайры используют свое копье практически для метания в основном, и тоже тяжелые персидские кавалеристы, по уши закованные в броню, (см описание Платейской битвы) и обвешанные дротиками.

> Нет, я вижу что целый ряд операций с введением стремян упрощается и возможности расширяются, но на мой взгляд всё же глубокое седло дало не меньше, а скорее и больше.

Ну вот так вот сложилось — что и глубокое седло, и тяжелые породы лошадей не дали полноценной тяжелой конницы (или дали против нестойкого противника — см Македонский), а вот с появлением стремени на несколько столетий — основная ударная сила армий стала именно тяжелая и средняя конница… А все остальное ушло во вспомогательные войска.

> И чем могли серьёзно помочь стремена в манёвре всадникам, кои в седле держались как профи?

А немного — это не революция.

Ну на каком то немного количество переходит в качество. тут немного, там — в результате — главной силой срезу после появления стремян становится конница, тяжелая. А пехота отходит на столетия на второй план.

> Это верю. Но это для вспомогательных войск важно, а для профи — сколько там той экономии?

Это позволяет вместо ПРОФИ — поднимать по мере нужды "владельцев" с собственными конями и оружием… Вместо регулярной армии получаем ополчение феодалов, но такое которое БЬЕТ тогдашние регулярные армии… У нас сидит на своем участке земли — тимариот, рыцарь, сипах — и когда приходит нужда — идет с оружием на помощь господину. А регулярных профи не надо — в больших масштабах — это какая же экономия понимаешь, какая революция.

Пехоты такой хорошей не получишь, пехоту надо регулярно совместно тренировать. А вот ополчение баронов — хоть куда.

> А упомянутые Вами хинеты?

Хинеты — в Испании-то от бедности. Их аналоги в других местах — туркопулы, букеларии и прочие — это отличные вспомогательные части, не главные и не ударные.

> улучшением экономики и пород, что и позволило перейти на тяжёлую конницу с характерными для неё приёмами боя.

Экономика то как раз ухудшалась с года на год. Рухнула средиземноморская единая торговля — и лежала так со времен сразу после Юстиниана и века так до 10–11.

Именно падение экономики сделало возможным эту революцию — ибо профессиональной пехоте надо платить деньгами, а тяжелой коннице хватит земли и холопов на ней.

> Почему для метания? Вроде как двуручные.

Ну да — для укола с седла, не таранного удара. и Гетайры и правда дорогая экзотика даже в поздний эллинистический период уже… Мало их.

> Так тогда это и не стремена "виноваты", это получается что они просто "последняя соломинка". Изобрели бы их раньше — не были бы последней.

Ну да, но они именно то нововведение ПОСЛЕ которого мир изменился… Так что все логично. Изобрели бы их раньше —, скажем, до глубокого седла или до выведения крупных в холке лошадей — не знаю, как бы поменялось.

Но так как изобретения шли именно в такой последовательности — крупные кони — глубокое седло — стремя то изменения мира наступили только после ее полной реализации. А если припомним четвертое и последнее изобретение — уже ближе к расцвету средневековья — то становится понятным и процесс почему все опять стало меняться (я про хомут)

> Это у которых всю жизнь главная и чуть ли не единственная развлекаловка — конная охота, а в промежутках — турниры? Так они как раз профи. Т. е. не по организации подготовки, а по её длительности и уровню.

Скажем так — такой образ жизни вели в лучшем случае несколько процентов от "сеньоров" своего времени. Большинство же "милес" с доходами — еле-еле концы с концами сводили, вкалывая подчас на своем поле рядом с вилланами. Английские источники про "повседневную жизнь" века так 11 дают чудесную картину.

А все это были именно рыцари — именно костяк армии. Не высшие чины (тем да — охота да турниры) а именно те, кто шли в бой. На 2–3 фунта в год годового дохода особо не потурнирствуешь, бывали лучники, которым больше платили.

> Вот я о том и спрашивал — может и в античности было не от отсутствия стремян, а от бедности, обусловленной более низким уровнем технологий?

Сложный вопрос — первую регулярную тяжелую кавалерию нам показала нищая Македония. А вот даже относительно богатые эллинистические государства — чем дальше в лес, тем больше не тянули.

Рим мог позволить себе тяжелую конницу только наемной, хотя на бедность не жаловался — с другой стороны те же относительно нищие Понт и Армения (нищие, правда нищие, блистательное царство Митридата понтийского стояло на "экономическом песке", одни из самых крупных доходов короны — налоги с пиратов) — имели вполне себе тяжелую конницу (только пользоваться ей не умели — Митридат был великий политик, но отвратительный стратег и похабный тактик).

В общем, не думаю.

> Не торговлей единой экономика живёт.

В данном случае именно торговлей… Те же топоры — не показатель, та же Франция, ака Галлия на римское время — благоустроенная провинция (точнее несколько провинций), а на, скажем, 8й век — леса густые, поля пустые. Распространение железных топоров отчасти следствие падения торговой сети в районе средиземноморья, вместо поставок металла и изделий на заказ по всей Ойкумене — куем изделия на "местный" рынок. Они встречаются чаще, хотя суммарное производство упало в разы.

> Оно от торговли не очень зависит, а вот возможность прокормить больше рыцарей — дают отменно. Особенно пока есть леса для подсеки.

Ну когда великие европейские леса извели у нас на дворе уже развитой феодализм был. А начиналось все — когда лес был ВЕЗДЕ.

> Т. е. порядка 3–5 тысяч гетайров (имея в виду ударную конницу любого происхождения

Ну да — только хватило того запала на два поколения. Не более — в общем почти создали рыцарскую конницу и тут на тебе, система йок.

И второй был случай. Парфия конец 1 начало 2го века — почти сложили полноценный Феодализм, но не пережили династического кризиса. От Рима отбились, от внутренних раздоров нет.

>). Столько конных рыцарей по всей Европе со всеми её стременами поначалу набиралось ли?

На первых порах если не меньше… Тот же первый крестовый — во ВСЕХ ополчениях дай бог 10 000 рыл. Но тут система была УСТОЙЧИВА — процесс не прерывался как в первых попытках. Если бы Македонский в одном из сражений проиграл бы и потерял армию — новых гетайров бы не было, а тут положим армию — бабы новых нарожают.

> Сначала нужно механизм вскрыть. Иначе — считаем что просто одновременные процессы.

Можно вскрывать механизмы, а можно просто отметить факт. А факт увы таков — стоило появится стременам — появилась массовая (а вскорости и основная) ударная сила армий — тяжелая конница. До этого ее не было, или была эпизодически, а тут пришла на столетия.

> А можно источник, согласно которому основной деятельностью европейского рыцаря были не охота, стычки с соседями и турниры (все три — способ деньги зарабатывать, угу), а пахота на поле?

Ну так в лоб, что именно пахота на поле одного источника не дам. По Англии Тревиьян, по Великому княжеству Литовскому например есть тоже, по Германии и Франции есть упоминания. Бедные они были — и зарабатывали со своего участка земли. То ли сами, то ли сдавая в аренду тем же крестьянам. Совсем бедные шли служить за деньги (башелье) более крупному сеньору. Но и тут какой там профессионализм и непрерывные турниры — вспомните шляхту польскую — много там тренировок и нормальных "стычек" с соседями все больше на пирах саблей звенеть и усами шевелить — да и пиры — относительные — пан магнат сытно кормит и ладно.

Постоянные воинские упражнения на первых порах отсутствовали даже в уставах религиозных орденов — уж казалось бы на что профессионалы и почти почти регулярное войско.

Я вам хуже скажу — в действительно суровые времена истории Японии сведений о регулярных тренировках в "боевом искусстве" самураев тоже не вагон. Воевали в общем абы как. Зато в описаниях мирного относительно время (между смутами) тут да — пыха на пыхе, школы, тренировки, мастерство и прочие "книги меча"… Такеда, Иеясу и Нобунага не писали заумных трактатов типа "пять колец" и "хагакуре" — они дрались и побеждали… И сподвижники их тоже были такими же.

В общем, под понятием профессиональный воин в феодальном обществе понималось нечто совсем иное чем в нашем современном, тоже про тренировку и подготовку.

Те же турниры — они скорее для тех кто уже из себя что-то представлял.

> Ну можно вместо турнира порекетирствовать.

Можно, в Германии, при слабом кайзере… Но в той же Англии времен Эдуарда 3го — сие лучший способ, скажем, повисеть высоко и коротко… Тут у крестьянина знатного сеньора или крупного монастыря шансов уцелеть больше будет, "хозяин" ступится. А бедной дворянской сволочи — и тут хреново.

А уж побаловать на дорогах, скажем, при Филиппе 4 м али Луе 11 м. Оооо.

> Снова же — нищая она была экономически или только "торгово"?

Бедная страна (торгово) с малой плотностью населения (экономика) считанными городами (ну хреновая экономика) да еще "проходной двор": персы идут — грабют, греки идут грабют… Ситуация: можно или объединится и отбиться от соседей (фактически первые войны Филиппа Аминтовича, отца Александра Филиппыча — чистая "самооборона") или умереть.

Есть плюс, население в основном сельское, а значит здоровое и физически крепкое, при этом починено своим деревенским старостам и лидерам родов, объединено, а не толпа охлос как в городе, и в основном пастухи, а не землепашцы (а значит могут и скакать и на ногах ходить долго). На этих плюсах и сыграли. Как стали с того сильными и богатыми — за два поколения сила сточилась до нуля.

> Да, поэтому я и говорю — железные топоры. Чем их больше умеют делать, тем проще прокормить сеньоров.

(Как пример экономики в отрыве от большой торговли.)

Там сложнее процесс — пока у нас лес кругом и "топоров мало"

мы сеньоров кормим, холим и лелеем. А вот как вырубили все — тут простите на сеньоров стали класть с прибором. Как думаете почему? А как раз большая торговля развилась и большие дороги вернулись — теперь проще и полезнее платить налог одному королю который ДАЛЕКО, чем своему сеньору который БЛИЗКО. Вот и экономика.

> Так надо же смотреть не на то, йок ли (мало ли из-за чео йок — из-за политики может быть, из-за слома традиций, из-за экономики

Вот смена военной парадигмы (конница вместо пехоты) и опрокинула и политику и экономику, и традиции. Армия стала дороже на воина (конника содержать труднее и дороже чем пехотинца) но дешевле на армию. (ибо регулярную, стойкую пехоту надо оплачивать, а конница на первых порах сама себя кормит.

> Факт приблизительной одновременности — да. Факт причинно-следтсвенной связи — нет.

Ну, в данном случае это совершенно неважно — ВСЕ армии быстро перешли на стремена и быстро стали чисто конными… У нас нет после 6го века примера сильной кавалерии без стремян и примера сильной пехоты без кавалерии. — на долгие столетия.

То есть если стремя мол было неважным изобретением и лишь последним в цепи — становится непонятным НЕОБРАТИМОСТЬ процесса. И безальтернативность.

(при этом случаи сильной кавалерии с "не высоким" седлом но со стременами у нас есть (кочевники, маратхи в индии и т. п.) и даже попытки создания ударной конницы но с некрупным конским составом тоже есть (та же Русь, с ее конными дружинниками и откровенно слабыми лошадками).

А вот стремя есть у всех.

Значит все же оно виновато в этой "революции" и других связей искать не стоит.

> Вот сдавая в аренду — это в мои представления о рамках правдоподобия укладывается вполне. Только вот как раз при этом рыцарю уже никто не запрещал готовиться к боям.

Да с каких баблов и каких доходов — те же русские дворяне в своих поместьях века 16–17 показывают нам как "готовились". Турниры в определенной местности — ну раз два в году, не чаще — ездить дальше — упустить контроль за своим хозяйством и помирать с голоду… Хороши "профессионалы" не готовые служить более 40 дней в году.

Это не подготовка.

> А когда развлечение хотя бы частично совпадает с профессией — это, в общем, страшная штука. Особенно для окружающих. Бывает, сносят всё.

Таких было немного на общем фоне. "Звезды" турниров это как сейчас профи-спортсмены, их поименно и в лицо знали… А основная масса на них в ЛУЧШЕМ случае любоваться могла, и то когда в город на ярмарку заезжали. Основная масса она читаем указы королей, которые пытались такое "ополчение" поднять —:) Душераздирающее зрелище. Но при этом таки лучше тогдашних "пехот".

> Сельское здоровое и физически крепкое — это признак зажиточности этого населения. Иначе оно — больное и слабое.

Это справедливо только для индустриального и постиндустриального мира. У нас просто все слабые уже померли. И народ рассеян с низкой плотностью — типа трапперов на фронтире. Каждый типа крут, ибо выжил, но в сумме — один человек на десятки квадратных км. Это не богатство и не потенциальный ресурс — это экономика отчаяния. "Охота и собирательство", Кавказ 19 века — народ типа физически крепок, но богатства у всех этих абреков и кунаков — только друг друга грабить и хватает. Потому все и крепкие, ибо некрепкие уже мертвы или рабы.

А америка когда с призывниками проблемы были — это уже индустриальный мир. Где промышленный рабочий хотя бы сыт всегда. В 15–16 веках — горожане в этом вопросе сельской местности на ура уступали.

> Я говорю что был такой этап (довольно длительный — подсека расчитана на десятилетия даже в рамках окрестностей одного села).

Так сначала внимание вопрос — почему с появлением больших, стремянных конских масс у нас это все заросло для начала…… Почему нормальный севооборот, многокультурный в Галлии вообще сменился на леса густые поля пустые. Вот где роль стремени, а не в соотношении бронзовых кельтов к железным топорам. Ибо во времена бронзовых топориков была вполне себе развитая агрикультура, а вот к массовому железному топору — пустоши и дубравы со свиньями.

Потом то да — расчищали лес… Но изначально то вообще леса УЖЕ не было.

> И эта Македония, площадью в пару десятков тыс. кв. км., при такой плотности населения выставляет десятки тысяч сариссофоров в добавок к нескольким тысячам конницы?

И эта Македония площадью в пару десятков тысяч квадратных КМ выставляет при такой плотности при Филиппе 4–6 тысяч пехоты ВСЕХ типов (включая легких пельтастов и гимнетов) и около 3–4 СОТЕН коней тяжелой конницы (все войско Пердикии, брата Филиппа было 4 тысячи человек для примера). Это то, что он мог собрать со всех своих горцев (образ жизни смотри Чечня времен Шамиля, плотность населения примерно такая) и одного-четырех "городов" на равнине.

Все остальное — это приобретенное путем завоеваний — есть ресурс его тратим на расширение армии — захватили золотые рудники в Амфиополе и вперед пока фортуна прет… пехота из молоссов и фракийцев, конница из фессалийцев, но всех их делаем полноправными "гражданами", "товарищами" — МАКЕДОНЦАМИ.

Сравни то же самое с Чингисханом, который тоже начинал с пары тысяч сторонников (у них на двоих с Джамухой сеченом на первых порах и тумена не было) или с Тимуром Таргатаевичем Тамерланом и с чего он начинал ("не очень знатный бей" (это прозвище, командир трех сотен — это звание). Остальное — бывшие враги, ставшие друзьями и потянувшиеся к удачливому командиру "кадры".

> И как при таких порядках вообще войско собирать-то?

Так же как с тигрицей сексом заниматься — сохраняя непрерывный контроль. Большинство македонских царей умерли не своей смертью… Зато если контроль сохраняешь — у тебя есть войско.

> а распад римской империи и очередное (никак к стременам не привязанное, ибо не в первый раз) переселение народов, конечно, совершенно не при чём.

А распад Римской империи не причем точно, половина империи никуда не распалась и жила себе с приключениями еще лет тысячу, а переселение народов — как раз "стремянные" пришли… "С гуннами связывают распространение деревянных сёдел и металлических стремян", "Известно, что могилы аваров бескурганны и содержат вытянутые трупоположения, часто с конём. При погребённых имеются железные стремена", и конечно же таранная копейная конница готов — Тотиллы и Тейи.

То есть — есть стремена и "переселенцы" могут рушить границы империи. А пешком их плющат как тех кимвров и тевтонов во времена Мария или славян иллириков Батона.

> Т. е. Вы не только вероятность совпадения учитывать не желаете, но и временные рамки сужаете так, что без совпадений там трудно и обойтись оказывается, но вот заметить это — это Вы не хотите.

Совершенно верно — не верю в вероятность совпадения (ибо если бы это бы не было совпадением — то тяжелая ударная конница как система развилась бы РАНЬШЕ — ибо все необходимое для этого КРОМЕ стремян уже было, но нет — примеры были, развития как главной ударной силы не стало…) И куда уж сужать временные рамки то. от первых стремян (индия, 2й век н. э.) до ВСЕХ в стременах (6й век н. э.) времени прошло всего ничего.

> "Так удобней, и ничего не стоит" — не равно "без этого никак".

В формальной логике да, а вот в логике исторического развития нет. Не было вот массовой безстремянной ударной тяжелой конницы — хоть тресни (пример Македонского, действующего против специфического противника специфически — увы не стал практикой для всех последующих — это эпизод не получивший развития).

А появилось стремя — вот вам и ударная тяжелая конница, вот вам и феодальные отношения, вот вам и все подряд. И не одно благодаря другому, а развивалось в комплексе — каждый элемент которого невозможен без других. Но в этом комплексе причин — именно стремя первично. Ибо все это было возможно и до того, но только после того как к этому добавилось стремя — мир поменялся.

> Не могу без бабла поднять ногу с полена? Ну замечательно просто.

Не имею никакого стимула заниматься тренировками… Нет того механизма, который бы заставлял бы это делать. Спокойно надзираю за вверенным мне хозяйством, управляю им, пропиваю — это пожалуйста. А вот причин и необходимости для тренировки не вижу — ибо в общем и целом ни вопрос выживания не зависит от тренировки (тут скорее вопрос доспехи и коняшку прикупить покруче, а не упражняться в фехтовании и езде, общий уровень всех — плинтус и так, да и крупные войны легки, а на мелких мы в основном или сидим в осаде (осажденными или осаждающими, причем именно сидим чаще всего а не штурмуем) или просто грабим беззащитных ("шевоше" как лучший пример). "Дай бог великому государю послужить, а сабли не вынимать…"

Даже более того наше общественное положение или благосостояние практически никак не зависит от степени выучки, зато сильно зависит от исправности снаряжения и вооружения и того с какой компанией мы на фронт приехали… Так что лучше чем самому тренироваться — подкопить бабла что бы выйти на поле боя с парой тройкой сержантов/оруженосцев/пажей из вилланов позажиточнее или соседей свободного состояния (а им тоже нет никакого резона тренироваться всю жизнь и повседневно).

Где тот общественный или государственный механизм, который будет заниматься именно степенью подготовки? Его нет. Учили новичка и новобранца — раз в жизни. И все. Поэтому-то когда Мориц фон Нассау и Оранский ввел в начале 17 века РЕГУЛЯРНЫЕ учения в регулярной армии — смотрели на сие как на неслыханное новшество. Со времен римлян неслыханное.

> А я не про звёзды турниров.

А кроме звезд турниров — фактически там никто и не выступал… Турниры да начались как "терки" между соседями на ярмарках, где крутые ребята "решали вопросы", но быстро выродились в балет и "историческое фехтование" мало имевшее общего с войной.

Кстати в большинстве стран — то же с охотой. В той же Англии в королевских лесах охотиться не мог даже и дворянин, без разрешения от короля. То есть опять это дело даже не "рыцарей" как сословия а ЭЛИТЫ этого сословия. От баннерета и выше.

> Да ведь даже и так — получается, что они всех сгребли подчистую, включая стариков и детей — и то не хватило бы.

Так и есть после поражения Пердикии сгребли всех подчистую. Примитивные общества могут в случае тотальной мобилизации выставить "в поле" до 10–15 % населения (те же монголы, или более известные, скажем, колониальные войны 18–19 века), Именно этим НАЧАЛИ — собрали с 40–60 тысяч населения армию в 4–6 тысяч. То есть подняли ВСЕХ мужчин способных держать оружие. Тот же Кавказ 19 века как пример.

А потом — уже достигнув первых результатов — мобилизационное напряжение можно было и ослабить. Его и ослабили.

> А реальная численность войска без тотальной войны — это какие-то жалкие проценты от численности общин.

Первые годы царствования Филиппа 2го это и есть тотальная война. Дальше стало легче — Македония стала побольше, при этом сильно побольше именно финансами и населением.

> Т. е. те самые слабые контингенты, про кои Вы же и говорили что они через пару сотен лет и в Македонии были

Да. Эти же слабые контингенты. Но основное население сместилось с гор и горских местностей на равнины потеснив Фессалию. Народу стало даже сильно побольше, а вот "буйных" поменьше, после того как Кассандр "подобрал" контингенты после ухода Македонского, македонские армии, воевавшие против Рима через три поколения состояли из сброда со всей Греции.

> Да как же ж бедный Александр воевал-то с ними?

Македонский воевал уже не с теми кто начинал вместе с Филиппом — это уже сыновья его сподвижников и потомки тех кто уже БЫЛ присоединен к Македонии. Вас почему-то не удивляет, что при Данииле Московском Москва была карликовый удел с границей в Медведково, а уже при его сыне Иване Калите — великим княжеством, способным нагнуть и нагибавшем Тверь и Новгород? Умелая политика и ничего кроме.

Да и в войске у Македонского с самого начала уже вся северная Греция, по Диодору:

Пехота — всего 32 тысячи (12 тысяч македонян против 7 тыс греков союзников, 5 тыс наемников и 8 тыс варваров)

Конница — всего 5100–1800 македонян, 600 других греков, остальное варвары.

Тут опять этих македонцев даже в самом изначальном составе войска раз два и обсчелся.

> В Галлии?? Вы совершенно фантастические вещи рассказываете.

На БАЛКАНАХ. На ВОСТОКЕ. Кого интересует эта окраина, Галлия-то?

> А хеттов и микенцев тоже со стременами снесли, да?

Там была своя военная революция, спровоцированная кстати да, именно хеттами. И свое ноу хау.

> А галлы до царского Рима дошли тоже, несомненно, со стременами

Ну, во-первых, до республиканского. Бренью, он же Бренн (это не имя, это должность) дошел до Рима при консульстве Курсора и Коксона (387 до н. э). Нет, не со стременами, но он не удержался в Италии, и даже взяв Рим, не опрокинул римской республики. Наверное и правда Камилл Фурий помешал… Просто так римлянина Бешенным не прозовут.

То есть такие вот набеги — да были, но до поры до времени отражались с успехом. А тут — как отрезало.

> Ага. Над разбредающимися по холмам пастухами с плотностью 1 человек на 10 кв. км. Так и представляю, как македонские цари гибли, гоняясь в горах за пастухами с воплем "стой, скотина, а ну пошёл в войско!".

Примерно так и есть, но с соблюдением субординации — пастухи были объединены в роды, цари гонялись за предводителями этих родоплеменных общин (и Александру Македонскому в детстве пришлось ездить на переговоры и разборки с этими "местными баями", как раз к медам (по легенде из медов был и небезызвестный Спартак, ребята суровые в общем).

А уж как удастся уговорить баев, или как было сказано "Македонский царь правил как первый среди равных племенных вождей, своих жён он посылал развлекать персидских послов" или даже придется "пасть в битве" со своими "баями" стойно Филиппу 1му, быть отравленным одним из местных лидеров (Архелай 1), убитым одним из своих "полевых командиров" (Кратер, Орест, Аминта II), стать отставленным от власти усилившимся местным "баем" как Павсаний 1й.

> Ага, т. е. плотность населения всё-таки не 1 на 10 кв. км., а напротив — как минимум 20 на 10 кв. км. Ну вот и договорились.

Ну ладно — это я сильно погорячился. (хотя и у вас описка: 20 на 10 кв КМ — это тоже сильно, но так для фактажа, площадь "исторической" Македонии — около 40 тыс кв км).

> а побеждало потому что было индивидуально-могучее. Вот об этом я Вас спрашиваю — где же Филипп и Александр этих могучих брали? Тех могучих, про кого Вы говорите?

В горах в основном. Именно потому, что не крестьяне, а скотоводы и охотники… Не выживали хилые именно не потому что голодали в детстве, а потому что хилый не имел бы преимуществ при таком образе жизни. Поэтому и индивидуально сильны. Те кто выжил и способен на такой труд.

> Это они у Вас что — за одно-два поколения размножились раз в 10, не потеряв нисколько в дикости?

За одно поколение без войны НА СВОЕЙ территории и смут население может и утроится. (пример Германия после Тридцатилетней и до Семилетней) — восстановление населения шло бешеными темпами — не сколько за счет рождаемости сколько за счет возвращения беженцев и притоке новых поселенцев на спокойное место. Москва при Данилычах — как раз те же 10 раз возрастания численности населения за счет того, что "сорок лет в земле тихость была"… Воевать-воюем, но не на своей земле. И к нам идут.

Вот откуда все эти новые македонцы. Откуда что при старшем брате Филиппа проблема 4 тысячи в войско собрать, а при сыне Филиппа в войско без напряга идет 14 тысяч только своих…

> Говорили Вы про смену распашного земледелия в Галлии и смену его на подсечное в связи с зарастанием лесами, говорили значит о причинах этого, упомянул я Вам в качестве причины возможной падение римской империи

Падение западной римской империи в этом контексте никак не связано с Галлией. Ибо Рим уже терял Галлию в третьем веке (сепаратисткая Галльская Империя, Тетрик и другие) и ничего, не упал-с.

Более того, даже во времена Франкского завоевания Галлии хозяйственная система там еще сохранялась по инерции около 2х веков. И только смуты потомков Хлодвига (через столетие после окончательного падения Галлии) привели к зарастанию ее "великим лесом"… В общем, Рим уже успел пасть, а стремена уже успели стать нормой, а в Галлии еще шло хозяйство в виде постепенно сокращающихся "вилл" позднеримского типа (франк воюет, волх (бывший галл) работает). А вот как только сражавшиеся пешими франки увидели преимущества готской и византийской конницы при Велизариии и Нарсесе — "виллы" сменились феодами.

В общем, не распад римского метода хозяйствования привел к рождению тяжелой конницы а что бы завести ударную конницу — развалили римские методы хозяйства — всех сделали свободными (вместо "господ" франков и колонов), но постановили что каждые 20 свободных семей сообща выставляют одного конного воина в поход… Вот тут то и началось олеснение.

> У хеттов было два ноу хау: 3-местные колесницы и выплавка железа

Именно поэтому я не разбираю ЭТОТ период здесь. Ибо там ноу хау не прямо военные скорее всего…

> Это в Риме он не удержался, а Северную Италию галлы успешно снесли.

И северную Грецию тоже (и в Македонию вперлись, правда жить в этой дыре не стали, но соседями стали) А уж Галатию — так до сих пор в Турции есть Галата-сарай.

Но систему они разрушить не смогли…. Ни систему "Рим", ни систему "Греческие полисы", ни систему "персидские сатрапии". Пошумели и разошлись. Осев на периферии.

Стремянные же "переселенцы" — системы СНЕСЛИ. Даже Византия (тот самый Рим, который никуда не делся) и то с опозданием, но пошла по пути реформ феодального типа (кстати, то же с "народами моря" — вот эти систему снесли, но еще без стремян, глубоких седел и крупных коней. У них и правда были свои ноу-хау, другие. Возможно, что даже не сколько военного, сколько организационного плана).

> При плотности в 1 человек на 10 кв. км.

Вас удивляет объединение в роды пастухов Казахстана и Монголии при плотности населения в 1,7 человек на кв км СЕЙЧАС и бог знает сколько кв км на человека в прошлом? При этом объединение — на зависть всем.

> В чём описка?

20 человек на 10 кв. км… Это 2 чел на кв. км. Современная плотность населения Монголии как пример.

> Труд пастуха и охотника (начиная с неолита, а скорее даже ранее, см. антропометрическую динамику кроманьонцев) требует не физической силы и роста, а ровно напротив — "экономной" конституции, причём как физической (снижение затрат калорий и воды), так и психологической (выдержка, терпение).

Ага, но при этом мы имеем племена охотников/пастухов с развитыми относительно своих земледельцев современников физической силой и ростом. Именно в аналогичных Балканам регионах. Конкретно хорошим примером будет Кавказ 19 века — горские районы Северного давали более крупных и физически развитых, чем равнины. Черкесы были более физически крепки, чем осетины в среднем. Пиренеи — горцы Гаскони и Новарры — более физически крепки и развиты чем жители соседних равнин этого же региона. Не Нормандцы с жителями долины Рейна, а соседи.

То есть понятно что уступали те македонцы, скажем, кельтам в физическом развитии… Но превосходили своих соседей — этого было достаточно для начала завоеваний.

> Вы выше сами написали ровно обратное — что это македонцы с гор спустились, а не что это к ним в горы шли.

Они спустились с гор и заняли равнинные местности вокруг Пеллы и прочего. Заняли рудники. И тут к ним поперли ВСЕ, от смут. Началось все с дикарей, местами горцев, а дальше пошло поехало.

> > Москва при Данилычах — как раз те же 10 раз возрастания численности

> А откуда данные

Данные по демографическим оценкам понятно. Территория-то возросла кстати в 50!!! раз. К спокойному княжеству многие стали приставать. Бояре тогда переходили с вотчинами. Как появилась возможность — стали проводить захваты.

Тоже самое — с развитием Македонии… За 30–40 лет — территория учетверилась, население скорее всего пропорционально.

> Совершенно верно — по инерции. Видите, сами всё понимаете. И стремена получаются не при чём совершенно.

Именно притом — как только освоили тяжелую конницу — всякая инерция кончилась… Наступил феодализм. С моей точки зрения ПРЯМАЯ причинно-следственная связь. Нет другого фактора что бы объяснил — почему так, а не иначе.

> А в следующий же момент — уже не понимаете. Значение слова "инерция" забыто немедленно, как только оно начинает мешать любимой гипотезе. Типичная фоменковская картина.

Это не уже инерция тут — это очередь пришла…. Переход на феодальные отношения обусловленные именно в первую очередь появлением тяжелой, стремянной конницы в разных странах происходил в разном темпе и в разное время (в Византии затянулся до 10 века например). Но произойдя, перемены были очень быстрые в каждом случае.

> полудикие франки с такой лёгкостью решают вопрос целенаправленных кардинальных хозяйственных реформ.

Именно так — пока у вас нет сформированной структуры, пока "государство" лишь аморфный чифдом или коалиция племен и родов — тут не хвост влияет собакой и не собака хвостом, а все взаимосвязано перемещается относительно друг друга.

Проще это сделать не потому что организованные, а потому что неорганизованные… Перенимаем техническую полезную новинку (факт, перенимаем) — и на основании ее строим новые формы отношений.

> Т. е. Вы вообще не знаете, что там было за ноу-хау, но заранее уверены, что причина была именно в нём.

Вы слегка передергиваете слова — я не рассуждаю про этот период. Хотя именно уверен что причина была, и причин этих количество невелико и конечно.

> Однако македонцы-то кочевниками не были и не могли быть.

Продолжим — вас не удивляют родовые общины северного Кавказа в 18–19 веках? Балкан в период 1300-1500х?

Македонцы как раз тут еще хуже — они весьма недавние кочевники, точнее переселенцы. НА момент правления Филиппа — они только 400 лет как осели на этом месте… Плюс осевший в том же вообще 4 м веке до н. э. фракийский и иллирийский элемент. Как раз тут родоплеменные отношения в полный рост стоят.

> Т. е. Вы не только не хотите видеть вероятность совпадения, но даже не понимаете что такое совпадение…

В истории совпадения бывают в частных случаях. А тут это уже статистика и никакого совпадения.

> Т. е. 4 века — это на тот момент почти половина той части истории, о коей мы вообще что-то определённое сказать можем — это для Вас "всего ничего".

Ничто, ибо наши исторические знания возрастают по экспоненте…. Мы мало что можем сказать о славянах с 5 по 9 век н. э. (это 400 лет), но много чего можем сказать про следующие 400 лет. Хотя и тут и там всего 400 лет.

> Т. е. у исторического развития какая-то своя, отдельная логика.

Не отдельная, не формальная… В формальной логике есть детерменированный объект А и детерменированный объект Б, и мы можем провозгласить что А не равно Б. В истории же, почти всегда в каждом А есть немного Б… и в каждом Б немного А.

> Т. е. если Вы что-то видите именно так, то иначе было невозможно.

Иначе невозможно — это уже альтернативная история. Скажем, была бы история древнего мира такова, если бы будущий шаньюй Модэ[54] в 209 году до н. э. не приказал бы стрелять своим воинам в свою юную жену? И в результате этого не случилось бы в 5 м веке нашествия гуннов, и Западный Рим вошел бы в симбиоз с готами. Это вопрос альтернативы…

А вот вопрос безальтернативный — все одно — стремена были бы. И тяжелая конница была бы — и мир бы поменялся примерно так же. Пусть бы вместо Атиллы звание "Бича божьего" носил бы кто из фамилии Балтов, но его аналог, пусть не гунн, а гот или германец таки был бы.

> Есть такие замечательные стимулы, как, с одной стороны — скука, а с другой — желание соответствовать идеалам своей прослойки.

Оставим это сочинителям романов типа Вальтера нашего Скотта. Благо "Идеалы" своей прослойки придумали в веке так 16–17 м. И я не знаю, например, по какой причине СОВРЕМЕННЫЙ человек займется нелегким спортом — от скуки. Разве что литболом и бабсклеем, но эти виды спорта "рыцари" как раз и практиковали.

Да — были фанаты энтузиасты, искавшие драки, тот же Дюгесклен например. Но их-то как раз от общей массы было МЕНЬШИНСТВО — как и сейчас. Основная масса же рыцарства — даже не жила, ВЫЖИВАЛА. Типа дворян Московского Государства в 16–17 веках…

> Т. е. все кто выступает на турнираз — это звёзды.

Большинство тех, кто выступал на турнирах — звезды. Либо высшая знать, либо профессиональные турнирные бойцы, кочевавшие от турнира к турниру. Выступать против первых мелкому соседу — западло (ибо поражение не прибавит репутации, а победа испортит отношения с могущественным соседом), против вторых — в поединке любителя и профессионала за заклад (турнирный выкуп) победит скорее всего профессионал. Он этим зарабатывает. Еще были спортсмены-любители этого дела — типа Завиши Чарного и Баярда, но эти опять таки именно исключения.

> подозрительно дословно совпадают со статьями в википедии

Не все писанное в вики есть ложь. Если проверите, дальше они и с другими энциклопедиями могут совпасть.

> а с другой — взаимосвязи и логика у Вас ни к чёрту не годятся.

Формальная логика вообще плохо работает в человеческом обществе. А мы о процессах в обществе вызванных появлением стремян, а не о сферическом стремени в вакууме.

> Единичный процесс с неизвестными факторами — это статистика? Вах, где таких статистиков учат?

То есть феодальная Европа, Византия, ближний восток, Персия, Мерванахар, часть Индии и отчасти Китай (там свои процессы, но была попытка и создания "рыцарства") — это единичный случай? Ага, щазз… А изменения после открытий — они почти всегда ЕДИНИЧНЫ — создать стремя можно только один раз по большому счету. Как и огнестрельное оружие, как и паровую машину, как атомную бомбу — создателей будет возможно и несколько, но после того как предмет выходит в употребление — изменения происходят только раз.

Вот вам и еще раз о неприменении математического мышления к историческим событиям.

> Принцип выделения явлений и факторов Вам не известен.

Известен — и именно поэтому в данном случае выделяется ярко только один фактор, которого НЕ БЫЛО до этого — стремя… Все остальные явления и факторы известны сотни лет до того, но этот единственный и последний.

Кстати, та же бодяга с порохом — он сделал возможным средневековую военную революцию — опять процессов масса, но он последний и после него изменения уходят в необратимость. Формально все что сделало падение феодализма как системы известно и до того и могло быть применено без изобретения пороха. Но без него — не взлетело, не сработало.

> Сходите в спортзалы — посмотрите на качков-любителей.

Вот примерно процент качков-любителей сейчас по отношению к количеству населения равного с ними уровня благосостояния — это процент регулярно тренирующихся феодалов к числу феодалов вообще. Люди не меняются.

> Это — рыцари?

Это рыцари в чистейшем их феодальном виде. Дворянин "испомещается" землей и крестьянами в обмен на военную службу суверену. От того, что он при этом называется — французский "жентильом", русский "сын боярский", византийский "тимариот", турецкий "сипах" — ничего не меняется. Принцип комплектования армии и развития общества строго одинаков.

> Т. е. Вы так и не поняли, что звёзды — это, по определению, те, кто выделяется в своей деятельности.

Правильно — и никто более. Нет стимула участвовать в турнире никому другому. Смысла нет. Как нет сейчас смысла играть дворовой любительской команде против команды чемпиона мира. Поэтому и "играют" одни звезды, и очень немногие любители.

> Да-да, и историю мы будем учить по энциклопедиям!

А вы хотите ее учить по академику Фоменко? Тогда да — галлы войдут в ЦАРСКИЙ Рим. Не то что в царский Рим, в царскую Москву войдут, третий Рим фули.

> Да нет, она всегда работает, и совершенно безальтернативно. Просто надо применять её уметь.

Ну для начала в истории очень мало безальтернативного (правда при этом мало возможностей для принципиально альтернативного)… Это к вопросу об умении применять.

> Только Вы зациклились на гипотезе стремян, а могло быть что угодно из того, что за эти несколько веков изобрели и вводили в дело во всех этих странах.

Это не может быть что угодно. Это может быть только что-то заметное при этом ОБЩЕЕ для этих ОЧЕНЬ РАЗНЫХ стран. А что у нас такого заметного и общего? То-то.

Если есть любая гипотеза что это "что-то" — не стремя — с удовольствием выслушаю. Но либо стремя, либо пришельцы с Марса, пока третьего не видно. При этом на путь феодального развития стала первой Парфия (еще не Персия), они пытались создать тяжелую конницу еще в достремянное время. Но не смогли, хотя начали хорошо. И развалились в смуте. Но чуть позжде — смогли все. Некоторые даже не разваливаясь.

> что уверены в несуществовании других факторов, ранее не имевшихся

Дык, эта — предъявите этот факт. Пока его нет, мы объясняем процесс известными факторами. У нас нет объективных данных искать факторы в данном случае неизвестные

Возможно, все это сделали пришельцы с Марса. Но их нет, а стремена есть.

Вот и вся логика. Оккамова.

> Вас не настораживает, что в Китае, Индии и Японии порох феодализм и прочую консерву не мог свалить вплоть до европейского завоевания, хотя был изобретён как раз у них, а вот до Европы он успел и докатиться, и "свалить феодализм", и прикатиться обратно?

Нет, не настораживает. В индии вполне себе до Европейского завоевания все горшки на кухне побили Великие Моголы, создав такую же "пороховую империю" как Турецкая или Персидская. То что европейцы ПОТОМ ее одолели, объясняется другими причинами, а не техническим совершенством артиллерии и ружей. И она уже не была при наследниках Бабура "феодальной" — она не стала Европейской нового времени. Эта та самая загадка восточного типа хозяйствования на которой голову еще Маркс с Энгельсом ломали. Грубо говоря, где-то к Аргуназебу в области экономики государства Индии ближе всего к понятию "кооперация", "колхозы" не побоюсь этого слова. Общины, но общины на другом уровне. Но весь этот компот европейцы опрокинули. Даже не сколько ружьями и пушками (еще Васко де Гама заметил, что у "заморина" Калькутты пушки лучше чем его португальские), сколько организацией.

Китай там другая стезя — там феодализм поломала государственная бюрократия. Без войны и вины. Им поэтому и не потребовалось РАЗВИВАТЬ открытый порох. Если нет проблемы в виде замков и фортификациий феодала — нет проблемы в виде необходимости развития пороховых технологий, которые первые лет 200 — сугубо осадные были.

Япония же, так уж получилась не получила своего пороха. Точнее фейерверки и зажигалки в ходе монгольского нашествия Хубилая там были, но не более. Аркебузы им подарили европейцы и ТУТ же (30 лет прошло от первого контакта до 20–30 тысяч мушкетеров в армии) феодальную рыцарскую конницу Такеда разъяснили… И сегунат Токугава — уже что угодно но не феодальное общество.

> Нет. Это — процент "чемпионов". Которые тяжко тренируются. Для моя на мечах в полном доспехе, скажем. Вот это — да, маньяки-качки.

Их всегда немного в общей массе феодалов… Даже в армии. Это не считая того что понятие "полный и неполный" доспех — это скорее уже закат эпохи… В 10–13 веках доспех либо был, либо нет… И был он простой кольчужкой.

> Мы обсуждаем умение держаться в седле. А это — одно из самых популярных развлечений

Ох как. Развлечение. Да это была просто необходимость (ибо даже ездили обычно куда-либо в седле), но это не было предметом постоянной тренировки и подготовки. Это просто было обычным умением ВСЕХ слоев общества. Это как сказать что сейчас развлечением будет УМЕНИЕ включить электрическую лампочку.

Но как это умение делает воина профессионалом — мне если честно не понять. В седле тогда держались практически ВСЕ. Включая дам-с и монашеский чин. Они что — мегапрофи боя на мечах тоже?

И как это опровергает или подчеркивает роль стремян то же.

> а сколько таких вещей, что от них ничего не осталось, потому что современники не придавали значение, а до нас оно не сохранилось?..

Раз они не сохранились и они остались незаметными — есть обоснованное мнение что важности в них не было никакой.

> А сикхи, деятельно и в итоге успешно ломавшие бабуридов, именно в период своих побед раздававшие землю по почти канонической феодальной схеме — эти, наверное, тоже создали "пороховую империю"?

Правильно, и то и то феодальная схема. Просто с весьма приличным различием. Каковое различие было и в России тех лет — связанное и с централизацией, и с ролью городов как "третьей силы".

Эти различия и дали разницу в развитии.

> О. Замечательно. Т. е. вовсе и не нужны военные технологии, чтобы изменить государственное устройство.

Все равно нужны. Просто в Китае, чтобы "поломать государственное устройство" оказалась другая военная технология. Сделавшая развитие тяжелой стременной конницы (китайцы честно начали ее развивать и пытались делать это лет 300 с перерывами) обреченной на неудачу. Самострелы и арбалеты это. "Молодые негодяи" с "тугими самострелами". Возможность массового производства дорогого и сложного оружия пригодного для использования малодисциплинированной и плохо подготовленной пехотой (европа знала самострел, но он был дорог и очень дорог, а лучник был элитарен по степени подготовки). Вот отличие.

Это и позволило развиться немного, но другой системе, а потом и ставшей совсем другой.

Но изначально попытка была сделана и в Китае. Просто тут технология напоролась на местную противостоящую ей технологию.

> Есть необходимость. Перестаёт ли оно от этого быть удовольствием, становится ли вместо этого подневольным трудом?

Оно не является ни удовольствием, ни подневольным трудом. Оно просто есть.

И применять тут вопросы подготовки не подготовки, тренировки не тренировки — бессмысленно. Ходить пешком необходимость. Заниматься спортивной ходьбой — удовольствие или желание заниматься спортом.

Ездить верхом тогда — необходимость для всех. Подготовка к турнирам и к войне — совсем другое… Это сравнивать, скажем, среди характеристик предмета размер и цвет. Оттого что он зеленый он не больше и не меньше.

> Это с какой же стати? Военное сословие, связанное традиционными отношениями вассалитета.

И целиком опирающиеся не на кормление с земли, а на выдачу натурального и денежного пайка. Самурай — он хотя и "традиционно относится" — он полностью МОБИЛЕН. У него нет хозяйства. Он на жаловании, точнее на пайке.

Это дает совершенно другую картину чем классический феодализм.

> с Европой всё было более централизовано, но это разница в реализации, а не в сути.

Это именно разница по сути, благодаря разнице в реализации. Грубо говоря — европейский феодал не мог послать своего вассала (кроме небольшого числа "башелье", но их роль становится значительной уже к закату системы) в длительную компанию на годы. Не мог так сделать и восточно-средиземноморский феодал.

Но так мог поступить чиновник в Китае, так мог поступить Аргуназеб со своим джагирдаром (до введения "золотых печатей" держатель даже не мог сам собирать положенный ему налог со своего участка джагира, плюс участки меняли чуть ли не раз в 2–3 года), так мог поступить дайме со своим самураем (служашим за паек или паек или деньги).

В общем, это уже не феодализм, а наемники — пусть и скованные определенной традицией.

> Как именно опровергает — извините, я не собираюсь повторять аргументацию заново, поднимитесь по веткам самостоятельно.

Понятно, разговор зашел в тупик. Если честно, ни одного толкового контраргумента относительно безразличия появления стремени я от вас не услышал. Кроме того, что мол возможно были какие-то механизмы, мол не одно лишь стремя и т. п.

Думаю, не стоит больше портить пространство в чужом журнале. Аргументы обоих сторон кажутся другой стороне просто неубедительными. Смысл спорить дальше?

> И как началось с появления гетайров, что если уж удалось их заставить действовать как-то более-менее организованно и решительно, то пехота устоять против них не может.

А хотя бы один случай прорыва строя пехоты гетайрами вспомните? Вот именно.

Но это не ради так продолжения дискуссии, а типа парфянской стрелы.

> Вы всё ж не шутите так, а слова правильно применяйте. Помещик — это одно, а рыцарь — другое.

Одно и то же. Замените феод и лен — на вотчину и поместье. Разница ТОЛЬКО в терминах.

Русский помещик до 18 века (потом не так) — это человек? который СЛУЖИТ за земельный надел. С крестьянами этот надел обрабатывающими, но не являющимися собственностью этого помещика. Они отрабатывают ему повинности, а он обязан их ЗАЩИЩАТЬ (и даже, до Бориса Годунова и голода начала 17 века — кормить в голодный год из своих запасов).

> Если помещик бедствует — это нихрена не значит что он в седле держаться не умеет.

В седле-то держаться все — как сейчас почти все жители США старше 15 лет умеют водить автомобиль. Просто это не делает его профбойцом, а их автогонщиками.

Профбойцом и гонщиком человека делают не поездки в седле, а УПРАЖНЕНИЯ и ТРЕНИРОВКИ. А вот где и как тренировался и упражнялся бедный европейский рыцарь — это еще вопрос (правда вопрос — историки не пришли к определенным выводам).

> Пирамидку мысленно постройте. Чем должен заняться "не-звезда", чтобы стать "звездой". Может ли он стать ей сразу.

Правильно — включите критическое мышление — что бы появился звезда гонок формулы 1 не должны ВСЕ водящие автомобиль готовится к гонкам и путем отбора в своей среде выбирать лучшего… Есть немногие, кто занимается автоспортом, среди них есть немногие, кто делает это профессионально и еще меньше гонщиков уровня формулы.

А остальные смотрят телек… Так и феодальное общество… Есть десяток мегазвезд европейского уровня известных поименно. Есть профессиональные турнирные бойцы, кочующие по европе, зарабатывающие деньги и славу. Есть те, кто хочет ими стать — они тренируются дома или пажами при "звездах" (многие "звезды" начинали "валетами" при чемпионах — это стандартный путь). А остальное благородное рыцарство (которое в случае войны и воюет как умеет) надзирает за посадками репы пейзанами.

> Но вот для боя с пехотой, для выкидывания пехоты с полей сражений как класса и низведения её ко вспомогательному роду войск — для этого стремена не дают ничего.

Ну вот вы и ответили, и не нужно критическое мышление. Если у вас нету дисциплинированной пехоты способной держать строй (а ее и в античном мире было негусто — недолго фаланги македонян и относительно недолго римские легионы эпохи после Мария, но до наследников Севера) — вам стремена для "хаотической рубки" потребуются не то что для боя с конницей, но именно для боя с пехотой. Именно потому что они удобны, именно потому что они дают ЧУТЬ больше возможностей для точной стрельбы (ибо асимметричные луки КУДА-то пропали после изобретения стремян, разве что в Индии и Японии остались ан масс, и то в Японии вымирать начали еще до контактов с европой), а стрелок из обычного лука просто привстанет в стременах (так и вибрации гасит он обратно телом) и для рубки они тоже полезны, ибо позволяют ВСТАТЬ в стременах.

А так как конницу тяжелую МОЖНО сделать независимой от денежной экономики, снабжать с натурального хозяйства, а пехоту дисциплинированную и профессиональную никак — то вот и нету у нас "нормальной пехоты" — зато есть революция в виде стремян.

Вот эти мелочи и сделали крупный шаг. Конечно гипотетически мол легионы Цезаря смогли бы остановить конницу Карла Мартелла (хотя даже в этом могу сомневаться — легионы Цезаря при Фарсале еле отбились выделив ЛЕГКИХ пехотинцев вперед от легкой кавалерии с дротиками Помпея, то есть сами легионеры в строю не чувствовали себя "защищенными", что бы им не говорили теоретики, о том что мол плотный строй нерушим. Но фактически создание дисциплинированной, не разбегающейся при натиске конницы пехоты процесс столь дорогой и сложный, что как только появилась возможность обходится без нее — без пехоты стали обходиться.

До эпохи швейцарцев и ландскнехтов, точнее даже до постоянной муштры Нассау.

И стремена для этого дали все необходимое.

Ладно, предлагаю подвязывать спор, да еще в чужом журнале.

Просто отвечу

> Логика на грани фантастики. Стремена перевернули весь мир, потому что дали чуть больше возможностей для точной стрельбы. Пять баллов.

Именно так — немного удобнее рубить, немного удобнее стрелять, немного удобнее действовать копьем.

Именно сумма этих немного и дали революционное изменение. Так оно и бывает обычно при революционном обществе — самые яркие изменения дает не супертехнология, а цепочка довольно простых "немного". Стремена были просто последним звеном в этой цепи — и по моему мнению они сделали процесс изменений необратимыми. Количество немного перешло в качество… А что они были последними, а не, скажем, тяжелая порода лошадей или высокое седло — ну так сложилось. Вот и все.

> Где это я говорил, что ВСЕ должны были готовиться к турнирам?

Вам не понравилось мое высказывание, что большая часть рыцарства не готовилась и не тренировалась. Я объяснил вам, почему я так думаю. Вы сослались на турниры и охоты — я ответил вам что турниры и охоты — это даже небольшой процент от собственно класса. Который в массе бывало и занят был тяжелым трудом (пускай и не в обязанность, а просто потому что так приходилось), и управлять то особо было ему некому. Жалко нет под рукой Тревильяна про английский манор — поцитировал бы там про повседневную жизнь бедных рыцарей. Да не труды сервов, но и не турниры.

И таких большинство. И они основа армий и ополчений были…

> Ой, не смешите мои тапочки! С недисциплинированной пехотой тяжелому всаднику вообще рубиться не придётся — она перед ним и без рубки бежит.

Почему-то вспоминается гравюра:

Жаль в большем размере не нашел… Да рыцарь тут уже спешен, но пехота вокруг недисциплинированная, но не бежит.

Но это так, даже не для поддержания разговора.

> Ну да, конечно, что рыцарь уже спешен толпой — это такая мелочь, ничего ровнёхонько не меняющая.

Угу и спешила его организованная швейцарская бригада. в кустах. В общем, валяйтесь, валяйтесь.

> Вы, простите, всё-таки хоть немного на логику обращать внимание собираетесь?

На какую? если бы я видел логику в ваших построениях. Без обид.

Вы пытаетесь показать, что и без стремян стали бы возможны все эти изменения. Могу в это поверить, но стремена сделали эти изменения возможными в реальности. А все остальное так и осталось в альтернативах… Забыли и асимметричные луки, и парфянскую посадку катафракта в седле без стремян, но с копьем. И т. п.

Вы пытаетесь показать, что для всех этих перемен стремя не обязательно. Я пытаюсь показать — что нет, обязательно — ибо благодаря ему развитие прошло по минимально затратному пути. Можно было бы извращаться и обходиться, но не извращались, не обходились…

> Им оказалось не лениво закупать чуть более дорогие луки, чтобы получать чуть более удобное оружие

Да нет, не буду пока рассуждать за Индию, но в Японии дело обстоит просто — японский самурайский лук был редким дерьмом, с эффективной убойной дальностью метров в 35. Просто по причине отсутствия в Японии нормальных материалов. Потому и городили луки с огромными асимметричными плечами. Даже пехотные тоже были метра по 3,5 "высотой". (11–13 век).

Расти в Японии испанский тис (материал для длинных "валлийских" луков эпохи кресси, будь там культура поделок из рога КРС — вся бы военная история Японии пошла бы по-другому.

> О! Замечательно, осталось только один шар понять — что и без стремян всё ровно то же самое.

Да нет, если честно, не убедительна ваша цепочка.

Так что, чтобы не разводить флейма, предлагаю остаться при своих. Хотя ваши рассуждения о роли распада хозяйства вполне логичны, но есть там то, что можно поставить в обратной последовательности.

> а никакие не отдельные военные технологии.

Они не отдельные — они (и в случае стремян то же) последние в цепочке. Об этом и талдычу. И если до этого еще была возможность вернуться назад (как вернулся эллинистический и римский мир от уже казалось бы имевшейся ударной конницы гетайров обратно к ударной пехоте), то вот после стремян точка невозврата.

Можно сколько угодно ссылаться на верное положение — «после этого не значит вследствие этого», но в данном случае и для меня — это так.

Все эти "пустяковые мелочи", без которых можно обойтись — они сделали ситуацию невозвратимой. Более того, БЕЗ этой "мелочи" в виде стремени не захотели обходиться в сущности никто и нигде. А значит, так она революционна.

> Хотел бы я посмотреть, как Вы доказываете что они едва-едва устояли.

А зачем мне доказывать, я на очевидца сошлюсь. НА Юлия Цезаря или его античного подельщика, автора записок о Гражданской войне "наша конница не выдержала их атаки и несколько подалась; тем энергичнее стала наседать конница Помпея и, развертываясь в эскадроны, начала обходить наш фронт с незащищенного фланга. Как только Цезарь это заметил, он дал сигнал когортам образованной им четвертой линии. Те быстро бросились вперед сомкнутыми рядами и так бурно атаковали Помпеевых всадников, что из них никто не устоял; все они повернули и не только очистили это место, но и немедленно в поспешном бегстве устремились на очень высокие горы."

Или вы считаете что атака конницы на незащищенный фланг пехоты это такая ерунда что ее и упоминать незачем. Мол точно отобьются… Нет, думаю без придуманного Цезарем приема с четвертой линией — не отбились бы… Были бы еще одни чудненькие Канны.

> Ваша любимая гипотеза относительно реальности верна,

Не верна, не верное слово… Если гипотеза всегда верна — она уже не гипотеза.

Опять совершенно формальное применение логики. Для словесного жонглирования вам удобно, а так — без толку.

> а все остальные, а льтернативные реальности, а вовсе не альтернативные интерпретации

Дело не в реальности и интерпретации — дело как раз в том, что альтернативы не сработали… И глубокое седло, и крупные кони появились за СТОЛЕТИЯ до распространения стремян. И что изменилось? Да в общем ничего. Да чтобы появилась ударная конница, надо было иметь многое, но стремя было последним изменением. Вот и все. Будь другой последовательность — можно было бы говорить об альтернативах.

> Я Вам больше скажу: расти в Японии кое-у-кого руки из более подходящего места — и без тиса бы прекрасные луки делали бы, куда получше валлийских примитивных "дубин"

Японию и луки я вспомнил лишь для иллюстрации почему там пошло все не совсем так. А руки из подходящего места там растить не было никакого смысла — все их крупномасштабные войны — они скорее размен количества на качество. То есть грубо говоря вместо сотни хороших лучников пригоним тысячу асигару с дешевыми копьями и сим победиши. Зато потом, в мирное время в писаниях "авторов" все опишем наоборот.

> Хоссподи, чушь какая.

Да если изобретают любую ничего нигде не решающую, но удобную всем мелочь, то от неё потом точно так же никто не хочет отказываться. Ну вот и хорошо — значит древний мир на средневековый путь развития перевернула удобная мелочь. Это, в общем-то, логично… Наш мир в определенной степени тоже перевернут удобной мелочью — телевизором (ну точнее всем, что называется масс-медиа. Обидно, но ладно.

Историкам через пару тысяч лет материала на споры хватит.

>Из защиты Т-90 обладает только динамической броней ("Штора" и "Арена" в экспортных вариантах не предусмотрены), а M1A2 — композитной броней с плитами, содержащими слабо обогащенный уран.

Эээ простите простите на Т-90 (как и на поздних Т-72 просто) то же КОМПОЗИТНАЯ броня с плитами, но не из урана а из пластических армированных волокном масс (ранний вариант) и керамического наполнителя (методами прессовки из порошков в "холодную") (поздний вариант). То есть примерно баш на баш (достоинства есть и у того и другого варианта — вместе, эквивалентная приведенная толщина примерно одно и то же 650–900 мм стандартной преграды НАТО в зависимости от снаряда)…

>у М1А2 — 120мм пушка М256, которая с новыми бронебойными снарядами обеспечивает 90 % гарантию поражения танка противника с первого попадания (проверено в последних войнах).

Так у Т80/90 с новыми боеприпасами ВСЕ ТО ЖЕ самое. Абрамс и новые советские танки гарантированно поражают друг друга с примерно одинаковых дистанций и с одинаковой вероятностью. Вопрос ТОЛЬКО в уровне подготовки экипажей и организации боя… И тут увы все преимущества за США.

>К тому же чисто субъективно, кто будет палить шибче: тренированный опытный американский экипаж, скорее всего участвовавший в войне 2003 года или неопытный иранский экипаж

А вот тут если надо только шибче — то извините негр заряжающий устает быстрее кидать снаряды в казенник чем АВТОМАТ заряжания на советских танках. Автомат он каши не просит и на усталость гад не жалуется… Метче будет возможно у американцев (уровень подготовки), но вот боевой темп стрельбы нет — человек хуже механизма.

>все знают чем заканчивались все войны между арабскими государствами и Израилем

Войны заканчивались паршиво, а вот потери в танках сопоставимы — этак 1 к 1,5 в израильскую пользу… "Долина слез" под Дамаском чего стоит…

> написано, что бортовая броня Абрамса всего 30мм. Не в курсе, это на самом деле так? Ведь получается даже меньше, чем на Т-34.

Все так. Бортовой лист у Абрамса действительно 30мм. ПЛЮС бортовой экран переменной толщины от 65 до 35мм на части бортовой проекции.

Правда, это больше чем на Т-34 — за счет КАЧЕСТВА брони… Холодная "катанка", да два контура — современная лучше тогдашней гомогенной сварной в соотношении примерно 1 к 2–2,5… То есть приведенный к гомогенному листу борт Абрамса около 60-190мм. Та же бодяга у Т-64/Т-72/Т-80/Т90 — у них монолитный бронелист в борту около 80мм толщины приведенная, с учетом что преграда не разнесенная 120-150мм.

Слабее всех бортовая защита корпуса у "Леопардов-2" всех типов из современных танков (зато отличная защита лба и башни), лучше всех у "Меркавы"…

>Два контура — это навесной экран (первый контур), затем броня корпуса (второй)?

Да.

>А бортовой экран от бронебойных снарядов защищает? Он ведь довольно хлипкий на вид, я думал, его главное предназначение — кумулятивную струю ослаблять?

Для кумулятивной струи достаточно 5-6мм. Как на немецких "шурценах". А тут защита от МАЛОКАЛИБЕРНЫХ бронебойных снарядиков — всяких "трезубок" с БМП-2 и прочей высокоскоростной муйни 40-20мм калибру… Которые шьют около 75-80мм стандартной преграды. Разумно.

>Что же касается скорострельности, то в условиях динамики современного боя тот самый негр-заряжающий (нам тоже в своё время так описывали 4-го члена экипажа) вряд ли успеет выдохнуться, всё завершится раньше.

Эээ не скажите… Уже в 1991 были проблемы у американцев — уставали, ибо в среднем за бой выпускали по окопанным Иракским танкам все же по 7-13 снарядов для надежного поражения. Именно потому французы на танке пятого послевоенного поколения Леклерк решительно перешли к автомату. Слаб человек-то.

>При действующем уровне информационного обеспечения командиров взводов М1А2 у них будет больше возможности первыми начать бой, а часто именно это решает исход. Информация рулит.

это бесспорно. Но и тут ситуация ЛУЧШЕ для Ирана сейчас чем для Ирака в 1991. Тогда приборы наблюдения и всякие беспилотные разведчики стоили миллионы — сейчас можно купить серийную радиоуправляемую модельку и поставить на нее вебкамерку. Сейчас стало проще воевать для "бедных страх" появилось куча полезных коммерческих решений, стоящих гроши в сравнении с 1991 м. Пусть коммерческий GPS в кармане командира не так понтов как бортовой навигационный комплекс на командирской машине американцев, но он то же ПОЛЕЗЕН. Ситуация уже не столь неравная как в 1991 когда против техники конца 1970х воевали началом 1990х…

>есть мнение, что первые 10 снарядов негр закидает в ствол и подожжет фитиль шустрее автомата, потом устанет, да

Не подтверждено на практике… Реально с учетом боевой обстановки — заряжающий человек показывает куда худшие результаты чем на полигоне…

>А что знающие камрады скажут по поводу недостатков конструкции американских танков (в частности, систему питания, и очистки поступающего воздуха), проявивших себя в годы последней Иракской компании?

Они в принципе на Абрамсе неустранимы. Значит, будут деньги — будут делать новый танк. Легкий по программе F-8 у них получился очень ничего, глядишь, и новый основной забацают… Были бы деньги.

>Лишний негр — он в хозяйстве полезный. И бутерброды сделает, и за обстановкой понаблюдает, и из пулемёта стрельнёт, и гусеницу натянуть поможет! А что АЗ? Даже анекдот не расскажет!

Это да… У нас кстати сокращенный экипаж на Т-64 был предметом критики именно с этой стороны — четвертый член экипажа пригодился бы при выполнении регламентных работ. А вот наблюдать за обстановкой на рабочем месте заряжающий на Абрамсе НЕ МОЖЕТ… Или или или он в позиции для заряжания (а там нет смотровых приборов) или он в люке торчит и пушку заряжать не может.

>а что ты думаеш об Т-шке с турбовинтавым двигателем (если не ошибаюсь)?

Дорого. Достоинства не компенсируют недостатки. Танки с турбинами стали делать, когда казалось, что дизеля зашли в тупик в своем развитии. Но в 1970е стало ясно, что у дизеля есть резервы для совершенствования и подъема мощности…

Оно хорошо ТВД реализовали на шведском танке Strw-103, где дизель и ТВД работали вместе, но такая компоновка не прижилась.

>Ну а какой танк рулит, по Вашей версии?

Как конструкция, пожалуй, Леклерк, но он столь сырой пока что на нем нельзя воевать. НО жутко прогрессивный.

Как танк вещь в себе — британцы. Очень уж пушка уж ндравиться.

А так пожалуй дизельные Т-80. Береза всех субиндексов. Сравнительно неплохо оснащен, сравнительно хорошо вооружен, сравнительно отлично защищен, сравнительно надежен. "Золотая середина" — типа Т-34 обр 1943, ничего выдающегося и все при ем. Т-90 все же немного компромиссная машинка.

НО такой танк не должен быть один — он должен быть в составе превосходно оснащенной и обученной ДИВИЗИИ — тогда ему блистать.

>В итоге лобовая броня Т-34 так и осталась на довоенном уровне — 45 мм. Тогда как у "Пантеры" этот показатель достигал 80 мм!

Дык сравнил 30 т машину с 45тонной. Давайте сравним Пантерку с ИС-2 — у него во лбу 120мм. А вес на тонну меньше Пантерки. Молчу, что были серийные тридцатьчетверки с 65-75мм лбом, только зачем — там слабое место было люк мехвода, от утолщения брони снарядостойкость не повышалась. Потому добронированные Т-34 не стали массовыми, хотя и воевали.

>Однако и эта удачная боевая машина, ставшая прародителем знаменитых послевоенных танков Т-54 и Т-55 в широкомасштабное производство не попала.

Эк — до конца войны выпустили аккурат около 900 машин. В 2 раза больше чем Королевских тигров. А что не воевали — ЗАЧЕМ… После 1944 стычки с панцерваффе стали эпизодическими. А против 75-88мм ПТП с большой начальной скоростью и фаустников, рулит не толщина лба, а ТАКТИКА применения.

>Советские танкисты вынуждены были заканчивать войну на Т-34, защита которого к концу войны выглядела совершенно неадекватной.

Неадекватной практически отсутствующим на поле боя немецким танкам? Рэм Уланов отличный пример — провоевал полтора года в 1944-45, ДВА раза ведя огонь по бронецели (самоходка и броневичок). Вот вам вероятность встретить немецкий танк для рядового танкиста.

>А проблемы с дизелями уважаемый ФВЛ? По-моему до сих пор у нас нет нормального танкового дизеля. Те что имеются это перефорсированные старые разработки В-92С2, 6ТДФ у Украины…

Ни у кого нет нормального танкового дизеля. Мы не одиноки в галактике — либо габариты (Леопард). Либо ремонтопригодность (Леклерк), либо экономичность (Британцы) — все, простите, чем-то плохи. Не вижу ничего плохого в старых разработках — они хотя бы отточены… Пусть В-92 восходит к АН-2 1934 года а 6ТДФ к юнкерсовскому дизелю для тепловозов 1929го… Это естественно и нормально.

> хде ж нам новых танков хоть на одну дивизию взять.

А тогда любой танк бесполезен — танки это прежде всего танковые СОЕДИНЕНИЯ. А не гусенчные повозки с пушками.

>Все ж таки думается мне заряжающий работает стоя иначе как он будет снаряды доставать — укладка у Т-34 на полу (частично), да и картинки из детской книжки вспоминаются — там один дядька стоит.

Эээ — может и стоять, но не в активном бою. Ибо укладка на полу она для того что бы из нее пополнять укладку первых выстрелов (в нише башни и по бортам). Боевые именно эти укладки. В общем, надуманное это преимущество — ибо практическая скорострельность танков с околотрехдюймовым орудием времен ВМВ была в районе 3–5 выстрелов в минуту БЕЗ учета того есть полик али нет, на полу половина боекомплекта или нет. Это как и с надуманным преимуществом Тигра над Ис-2 в скорострельности, практически все одно выходили те самые 2–3 выстрела в минуту. Ибо скорострельность орудия Тигра замерялась на "козлах", а не в условиях, когда с "длинным" унитарным патроном надо крутиться унутри тесной башни (немецкий 88мм патрон длиннее нашего 85мм)… Рекорды ставились с свежим экипажем, на стопе и на полигоне… Кстати, отсюда же недоумение, почему в 1941 в СССР танки КВ и Т-34 формально были вооружены одинаково, так вот это у них пушки ПОЧТИ одинаковые — реально же огневая производительность танка КВ вдвое выше тридцатьчетверки была за счет того, что лишний человек, просторная подбашенная коробка и просторная башня.

>Бегать-то он бегает, но только по прямой — для поворота надо одну гусеницу полностью остановить при трансмиссии с ГФ, а это, думается мне, для 1945 года каменный век.

Да ладно — все это бумажкины умствования теоретиков, на практике Т-44 показали на сравнительных испытаниях себя более маневренными чем "Шермана", "четверка" и ранние Т-54. Если верить статье Юрия Мухина (это не Юрий Мухин из Дуэли, а совсем другой — "правильный" танкист из Кубинки — который на Т-44 служил) — с поворотами вообще никаких проблем не возникало, хотя использовалась нестандартная процедура: у Т-44 вообще педали стоят не так как на всех остальных отечественных средних танках, до него и после. Так что тут вопрос подготовки мехвода, а не танка. Рем Уланов на испытаниях 1947 (на 3000 км пробега, хотели правда получить 6000 км без ремонта) крутил в поворот Т-44 на скорости до 60 км/с.

>Небольшая поправочка. Танки Pz-III и Pz-IV это не то же самое что T-III и T-IV. Танки под обозначением PZ — это легкие и средние танки, коробочки на гусеницах.

Очнитесь. Вы очарованы и бредите. Господи, ну ПОЧИТАЙТЕ ЧТО-НИБУДЬ СЕРЬЕЗНОЕ на эту тему. Ладно Чемберлен и Дойл или Йентц вам не доступен (хотя их легко купить)? но на сайт[55] Чобитка сходили бы что ли.

>Их калибры были достаточно маломощны, так что даже не пробивали броню наших средних Т-34 и КВ, что сильно обижало немцев %).

Это общее и банальное место из мемуаров которое не совсем соответствует действительности. Пробивали и с первых дней войны, увы. Не так эффективно как им хотелось бы, но пробивали. Благо у Роммеля были и трехи в 50/42 и четверки с "Ланге шланге" 75 орудиями в 43 и 48 калибров (пушки Т-34 для сравнеия Ф-34 в 42,5 калибра, Л-30 (ранняя модель, 1941) 30,5 калибров… А так как в Африке не было КВ (броня 75мм и Т-34 (приведенная с учетом угла наклона 90-50мм), а были "крейсеры" (броня 13-22мм) и небольшое число матильд (броня 50-60мм), то немцы особо и не печалились.

> и про излишнее долгожительство на конвейере Т-55… Резюмируя, далеко не все делалось разумно и правильно.

А тут то что спорить — у нас все 1970е его покупали так что только выпускай. Ибо за один Т-64Б можно было продать 5 Т-55 а за один Т-72А — 2. Вот его и выпускали до 1982 (последние три года правда только спецмашины — командирские танки, скажем, и пр) — потому шта ПОКУПАЛИ и ПРОСИЛИ у нас сей танк "союзники". Вьетнам, например, упорно отказывался от Т-72 — и дорог, и тяжеловат, и т. п. Т-55е же хватали…

>Имел, конечно. Например, он был более просторным.

Вы внутри их сидели? Я сидел. У Т-55 башня ВНУТРИ просторнее. Я серьезно. Наши танки скомпонованы плотно, но Т-55 — не Т-44, он плотный, но не тесный. И снаряды у нас лежат удобнее (мысленно заполните танк боекомплектом, а то в Кубинке они пустые стоят — сразу поймете, где амеры неправы).

>Ещё у американских танков были более совершенные прицельные приборы

Точнее в общем наши приборы отставали от американских, что да то да. Но в КОНКРЕТНОМ случае M-48A-3 против Т-55А — прицельные приспособления и стабилизатор оружия ЛУЧШЕ на Т-55, более того лучше кардинально. Что показали испытания во Вьетнаме. М48 — он танк был временный эрзац, его прицельное оборудование недалеко ушло от 1945года (в отличии от М-60, потом М-48 долго доводили модернизируя).

>Ещё у "Паттона" были значительно большие углы склонения и возвышения орудия, что оказалось очень полезно во время арабо-израильских войн.

Исаева читали? Угол негативной элевации. Это хорошо если читали… Только вот причины выигрыша арабо-израильских войн не тут. А вот в сражении на равных Т-54/55 против М-48 (Вьетнамцы северные против Вьетнамцев Южных БЕЗ американцев) "Паттоны" с БТР-гробами М-113 отсосали с душераздирающей силой. Шоссе номер 9, рейд в Кампучию. Потери южновьетнамской танковой дивизии ровно 100 % техники. Ни единый назад не вернулся.

>Т-55 надо было как следует улучшать ещё в начале 60-х по проекту об. 139 (или вобще 140).

ДОРОГО. И главное зачем. Воюют ведь не танки, а рационально организованные соединения и объединения. Т-62 — дешевый способ (+10 % от цены Т-55А) сделать танк на уровне до массового перехода на новое поколение.

Оправдался. А делать на об 140 другую, более дорогую пушку, другой, более сложный бронекорпус, другой немного мотор и его системы — и ради незначительного прироста боеспособности — когда можно сделать шаг вперед за журавлем в небе УЖЕ имея синицу (Т-62) в руках. Оно может лучше.

>До появления М60 Т-55 — вполне адекватная машина, отвечающая требованиям времени.

И после то же — как только снаряды довели до того уровня что даже Т-55 со старой пушкой крыл с 1200 м М-60 в 82 % вероятности (данные ARMOR 1969й год — спецвыпуск о противостоянии НАТО против ВД — разбор полетов в 1968 м) с первого попадания в лобовую проекцию. А когда Т-55/Т-62 разработали плиту/пакет на лоб — L-7 перестала брать Т-55/Т-62 в лоб корпуса, только в башню.

У Т-55 был один "провал" с 1961 когда новые танки противника УЖЕ есть (лидировали тут не амы, а модернизированные бритты, по защите) а новых снарядов в СССР еще нет, до 1965-67… Тогда то и запели про Т-62 который наши военные еще полюбили за более эффективное "ведро с ушками" — основной снаряд в понятиях 1960-х-1970-х в СССР. Что да то да — теоретики.

>Говорится лишь о проектах, причем для той же 57мм необходимо было менять башню.

Конечно в проектах, в железе были только с 45мм. И конечно менять башню… Ее и в железе малость меняли — от опытных образцов к серии. Но погон башенный позволял такую операцию, так что почему бы и нет.

>Гораздо лучше и красивей этих нерожденных монстров смотрелся бы нерожденный красавец Т-34М

Красивее не значит лучше. Собственно, монстру появились благодаря большой судостроительной программе — как только стало ясно что будет прокат такого то типоразмера — стало возможно конструирование именно таких монстров на смену старой технологии с двойным бортом и прочими реликтами от танков БТ. Т-34М — он тоже был бы проходной моделью, авторское на "поворот двигателя с гитарой" Морозов взял еще до войны.

>Давайте поймем, что значит "лучше"?

Подвеска — недорогие торсионы вместо капризных "свечей" — "свечи" самое слабое место всех клонов Т-34. Но с другой стороны торсионы без амортизаторов на длинном корпусе то же не хлеб — раскачка… Проблему решили на КВ-1с в конце 1942 и то относительно, окончательно забороли на ИСах — то есть у А-43 то же были бы детские болезни.

>Не, ну тогда ведь у "тридцатьчетверки" появились новые противники — модернизированные немецкие "четверки", плюс весь "зверинец"…

Камрад — немецкие ТАНКИ очень опосредованный противник нашим ТАНКАМ. 75–80 % наших танков погибли от АРТИЛЛЕРИИ противника. "Панки с тапками не воюют…" (с)

>Будучи оснащен дальномером, G1 получал превосходство над любым другим современным ему танком, поскольку мог вести эффективный огонь на дистанциях до 2000 м, вместо 800 м у танков,

Губа работала как надо и все у французов получалось — стереоскопический дальномер "Анженье" вроде как даже для одного из вариантов модернизации "Пантеры" предлагался. Это война блин слишком быстро кончилась. Сначала в 1940 французы слишком быстро слили, потом немцам 1945й подсуропил.

>Кстати потому и клепали Т-50 — что могли то и делали. Лучше легкий танк чем никакого.

Вы хотели сказать клепали Т-60 и Т-70 — упрощенные мобилизационные "малые" и "Легкие" танки. А хайтечный Т-50 пришлось забросить, выработав резерв заготовок довоенного времени, проката 37мм нету, двигателя нету…

>мне вот почему-то в голову запало что основные потери наших танков были от САМОХОДНОЙ АРТИЛЛЕРИИ?

Да нет. Не было у немаков СТОЛЬКО самоходок, особенно в 1941-43 гг.

Именно от самой банальной дивизионной и корпусной артиллерии ПЕХОТНЫХ дивизий и горели. Увы.

>3) на 140л увеличился объем баков.

А запас хода упал. Ибо суммарный объем баков уменьшился из за того что убрали бортовые баки.

>потому как управление было без гидроусилителей, в отличие от того же T-VI Тигр, которым мог управлять пятилетний ребенок.

Ты слегка загнул. Ну не было на Тигре никаких таких гидроусилителей (у меня на него и мануаль есть и "тигерфибель"), не те это времена. И насчет пятилетнего ребенка загнул — не мог бы. Чисто физически. Пожалуй и десятилетний не смог бы. У коробки передач был гидралический сервопривод, но и тот был мягко говоря не слишком надежен и ручное управление переключением передач сохранялось. А все остальное простите МЕХАНИКА. При этом "Тигр" (а их сделали всего 1300 примерно штук) — ЛУЧШИЙ в этом отношении немецкий танк. Остальные похуже…

Да Т-34 был самый тугой в управлении даже из советских танков, до 40 на отрегулированном и до 70 кг на не отрегулированном — такие надо было прикладывать усилия. Это плохо, и этот дефект на Т-34 не был изжит никогда, проще было обучить механиков следить за техническим состоянием приводов. Пока мехводы не умели этого делать как следует — танки несли неоправданные потери. НО если вам надо из советских танков вариант с управлением полегше — КВ-1с (именно с — с Шашмуринской КПП), Исы, Т-70 наконец. Их было сделано куда больше тех же "Тигров". Так что лучше 1300 Тигров али 4500 с гаком ИСов?

>От "лучшего танка всех времен" почему-то ждут качества мерса, а на деле это суровый военный эрзац, удобный в массовом производстве.

И именно поэтому он лучший танк всех времен. Именно потому что массовый и удобный в производстве и полевом ремонте/обслуживании. Один Т-34 или один Шерман (второй по массовости то же массовый "эрзац" в сравнении с американскими "приличными танками" Т6/М26. хуже одной, скажем,"Пантеры", но 40 с гаком тысяч Т-34-Т-34/85 лучше 5995 "Пантер". С этим уже ничего не поделать — рулят "БОЛЬШИЕ БАТАЛЬОНЫ".

>Ну как-то про заимствования у немцев и французов смело.

А что тут смелого. Немцы на "гросстракторах" наших танки проектировать в Казани учили. Первый вариант торсионной подвески, который потом появится на "трехе", он был как раз на одном из вариантов "ляйхтетрактора" опробован. По шведскому образцу. У французов танкостроение не прерывалось на 1920е и заказ на первый СЕРИЙНЫЙ танк с ПРОТИВОСНАРЯДНЫМ бронированием (прообраз Б-1бис) французы выдали в 1929 м. У нас в это время в бой МС-1 пошел только — вольный перепев Рено 1917 года. Что у них не поучиться? Подавляющее большинство японских танков, с которыми наши вступили в бой под Халхин голом — идели дизеля, Польша и Япония на дизельные танки перешли в 1934 и 1932 году соответственно, когда у нас о танковом дизеле даже не думали, что у них не поучится-то? Они объективно были впереди нас.

Пушку с баллистикой как на Т-34, которой мы так гордимся, называя типа мол "длинная была". Французские танки несли еще в 1917 м году обратно — ЧТО У НИХ НЕ ПОУЧИТЬСЯ-ТО?

В Т-34 нет вообще ни одной принципиально новой детали или узла — ВСЕ заимствованное, все кем-то изобретенное до нас. Новаторство там что именно и как скомпоновано вместе из УЖЕ известного. Точно такая же бодяга с автоматом Калашникова, например. Или с современной ракетой "Тополь". Это таки хорошо или плохо?

>Как мне кажется речь шла о самой концепции танка с противоснарядным бронированием.

Франция. Все от туда.

>Фёдор Викторович, а Т-34М это что за зверь? Это который Т-34-85? или другой?

Другой — работа над ошибками Т-34 предвоенная. Скажем так, стал бы в чем-то лучше Т-34 обычного обр 1941–1942, но имел и персонально свои глюки (например, командир на Т-34М при полном откате остается с большой степенью вероятности без яиц — откат орудия идет у него между ног..

Не срослось с ним, хотя принципиальная конструкция (но не компоновка) башни на Т-34/85 как раз от Т-34М растет.

>Ага, и оптику поставили цейсовскую. И рации нормальные не только на командирские, а вообще на все танки. Вы эта, читайте Алексея Исаева, по этим вопросам он очень-очень хорош.

Исаев ничего не писал конкретно про Т-34.. Оптику у нас с 1942-43 стали ставить весьма неплохую. Тот же ТНШ-16 на Т-34/85 в общем уже ничем не отличается от прицелов Пантеры или Шермана ни в какую сторону — ни в плюс, ни в минус. Хотя и Новосибирск, а не цейс. А аналогов смотровым приборам МК-4 (польская конструкция, выпускали в англии, освоили в СССР) у немцев не было физицки. Это был принципиальный шаг вперед в оптике. НО освоили у нас их опять в 1943м

>От себя добавлю, что меня лично насмешили выводы относительно того, что Т-28, дескать был хорошим танком и надо было его модернизировать дальше. При этом, ни слова о том, что у танка были огромные проблемы с жесткостью корпуса.

Ээээ простите — с выводом Барятинского кстати согласен и упоминавшийся тут А. Исаев, а еще вопрос на засыпку: какие такие, простите, проблемы у Т-28А серийного, выпуска 1938–1940 с жесткостью корпуса? Детские болячки были давно исправлены, как только в серию пошли толстые днищевые листы. Да УДЛИНЕНИЕ корпуса Т-28[56] на пределах "разумной" нормы конструирования. Что да то да. Это плохо для маневренности (именно плохо, но не роковой недостаток, зато например уровень вибраций в отличии от Т-34 минимальный, и раскачки нет) — зато какой обзор, какая трансмиссия (лучшая на советских танках до 1943 года), какая башня с поликом удобная для работы экипажа, какое удобство в обслуживании мотора (лучше чем на КВ). У Т-28 были перспективы, и несомненные. Особенно у на 400мм более короткой версии на шасси Т-29 — Обьект 115 с 40-60мм противоснарядным бронированием и крупнокалиберными пулеметами.

Но при всех этих плюсах главный минус Т-28 — не вами не Барятинским не озвучен, он очень крут, но очень СЛОЖЕН — и выпускаться мог только на одном заводе. В Питере. При этом КВ мог выпускаться в большем количестве, а Т-34 был проще по трудозатратам, потому и не стал Т-28 основой для мехсоединений, хотя для конца 1930-х Т-28А был КРУЧЕ всех из тех кто ПРОИЗВОДИЛСЯ серийно и имел определенные перспективы. И модернизировать его можно было бы хотя бы до 1943 года, до появления Тигра и Пантеры.

>Основной недостаток — это многобашенность, которая и влечет за собой сложность конструкции.

А с чего вы взяли что Т-28 многобашенный? Легкие пулеметные башенки элементарно снимаются в дальнейшем производстве (как снимались башенки с первых Крусейдеров и канадских RAM, которые первоначально имели дополнительную пулеметную башенку). Сложность конструкции — фигня, башенка просто лежит на верхнем листе, замена ее на люк или просто заварить вырез — дело обычное. Последние проработки по теме об 115 — это именно ОДНОБАШЕННЫЙ танк. Или танк с легкой башенкой от Т-40 у стрелка (а это решение даже лучше чем лобовая установка у стрелка на Т-34 — слабое место лобового листа).

>Вы забыли добавить, что КВ и Т-34 по эффективности ничуть не уступали Т-28. Т. е. они банально были лучше.

Вы забыли что в 1939 ни КВ ни Т-34 еще не были в серии, а Т-28А уже выпускался массово. При этом банально лучше они не были даже до 1942 года неся кучу детских болезней. Сравним Т-28А с Т-34 выпуска 1940 года: броня Т-28 — 50-30мм, Т-34 — 45мм, пушка одна и та же Л-10, боекомплект у Т-28 в вращающихся укладках, скорострельность практическая 10–12 выстрелов на Т-34 в ящиках на полу БО — скорострельность 4–5 выстрелов в минуту. У Т-28А — 3 человека в башне, погон башни 1700мм, у Т-34 — 2, погон 1450мм (танк тесный). Скорость Т-34 — 50 км/ч, Т-28А неэкранированного 62,8 км/ч (это не опечатка, так и есть вот что делает правильно подобранная КПП). Моторесурс двигателя Т-28 — 300 моточасов, практический. Т-34 — 100 часов на стенде, 30–40 установленного на танке. Вы хотите дизеля — на Т-28 он ставится без проблем (посадочные места под В-2 и М-17Т унифицированные)

Так что до 1942 Т-28 ОБЪЕКТИВНО лучше любой Т-34ки, даже с тремя "башнями", именно потому что Т-34 НЕ ДОВЕДЕН. Т-34 перспективнее, но эта перспективность еще в потенции.

А сравнивать с КВ давайте Т-28Э, опять за КВ есть преимущества, но они пока в потенции — танк еще не освоен промышленностью и страдает кучей "детских болезней".

Тот факт что перед войной запустили в производство Т-34 и КВ — как раз отличный показатель того что войны пытались избежать ВСЕМИ средствами, ибо в случае подготовки к скорой войне, отлаженный в серии танк лучше сырого, но перспективного.

>Модернизировать можно все — вопрос в перспективности такой модернизации.

Если бы война кончилась в 1942, создание и освоение танков КВ ВМЕСТО продолжения выпуска Т-28 на заводе, было бы преступлением. Т-34 как раз и появился потому, что Харьков не мог выпускать танк класса Т-28, прежде всего такую трансмиссию.

То есть выбор КВ или Т-28 — выбор ПЛАНИРОВАТЬ войну долгую или короткую. В жизни получилось как сами знаете, но это не означает, что Т-28 не имел никаких перспектив, напротив, он был "СЛИШКОМ ХОРОШ" для промышленности СССР конца 1930х. И потому не стал массовым. У нас обоснованно победила точка зрения, что элитарность хуже массовости. Но технического совершенства конструкции Т-28 это не отменяет.

>Ну Крусейдер меньше был, а вот у Т-28 после снятия двух башен — оставалось огромное количество лишнего объема.

Вместо которого устанавливали в пр 115 — НАКЛОННЫЙ лобовой лист. Или (в варианте проекта с торсионной подвеской или объекта 115 с "свечами" — длину корпуса просто сокращали на 400мм — так как там нет НИЧЕГО важного — то такое сокращение делалось элементарно.

>Если сравнить с КВ, то КВ изрядно меньше в размерах, а это дает определенные плюсы.

Cходи, пожалуйста, в музей. ЦМВС в Москве — там рядом стоят КВ и Т-28, они имеют почти одинаковый габарит. Какая там разница в размерах-то. Откуда.

>Видимо мы друг друга не понимаем. Я и имел в виду, что Т-34 перспективнее был, поэтому переход на него вполне оправданный.

Т-34 был до войны временной проходной моделью для завода который не мог с самого начала выпускать А-43 (Т-34М так называемый) и тем более суперхайтек А-44 (как говорит Свирин — "если бы война повременила"). Более того Т-34 до войны даже не рассматривали как основной танк (заказали 13500 штук Т-50 всех типов и только 900 Т-34). Его перспективной ВОЙНА сделала. Потому что альтернативы не было, простая как пень коробка с ничтожными трематодозами, пригодная для выпуска на любом заводе. Т-34 — удачнейший эрзац военного времени. И переходили не с Т-28 на Т-34 (это разные заводы) а с Т-28Э на КВ (а тут есть еще куча но — КВ-1/2 были страшно сырыми машинами и имели все шансы опять таки стать временными, вытесненными шасси об 220/КВ-3) — танк опять спасла война.

>Был, кстати, проект Т-28 на торсионной подвеске.

почему проект, он в железе был. И "свечная" линия Т-29 была, выросшая из плавающего танка ПТ. Но Т-28А и на роликах бегал как чорт заведенный. Единственный советский танк, который на шоссе в 1940 м обогнал "треху" с 10 скоростной КПП.

И немецкий Pz IV всю войну бегал на "роликах", и был САМЫМ надежным немецким танком. Пантерка и Тигр с ним рядом не валялись (это потому что еще более надежный 38 т — он чешский танк.).

>Я именно это и имел в виду. Т. е. комплексную оценку проекта, с точки зрения производства, освоения и т. п. Кроме того у Т-28 был еще, на мой взгляд, такой недостаток — слишком большой экипаж.

Это да… 6 человек в Т-29 серийном и 5 в об 115 до войны было недостатком, а вот 5 человек в Т-34-85 в 1944 м стало достоинством… Такова селяви — в 1943 м летом, после Курска РЕЗКО поменялась парадигма, а то до того для тяжелого танка ИС требовали 3 человека в экипаж. Такие вот дела, Т-28 одновременно в чем-то был безнадежно устаревшим, а в чем-то обогнал время (башенный полик в СССР на танках после него появится только лет через 20, а как это облегчает труд экипажа — мне вам не говорить). А уж вращающиеся боеукладки — это для 1930-1940-х ВАЩЕ фантастика. Труд заряжающего на Т-28 облегчен до максимума. Круче был бы только автомат заряжания, запроектированный у нас для некоторых КВ-4 и у французов для танков "поколения 1940 г" перед войной.

>Я вообще заметил, что специалистам очень свойствена э… творческая ревностью что ли…

Само собой. Но эта ревность должна быть оправдана. Когда пикируются Барятинский и Коломиец — это нормально. Когда Чобиток и Исаев — это вошло в легенды и фольклор. Но когда Васисуалий Пупкин и Свирин — то со стороны это выглядит смешно… есть Специалисты и специалисты. А еще есть СПЕЦИАЛИСТЫ. Понятно?

>Если определёнными калибрами лобовая броня пробивалась и так, то люк мехвода и абразура стрелка погоды вовсе не делали.

Проблема не в этом — если пробивалась, то все увы обычно. Если уж снаряд пробил результат предсказуем. Проблема в другом. Вырезы в бронелисте таких размеров — концентраторы напряжения. Когда даже при НЕПРОБИТИИ начиналось растрескивание — это раз, и второе снижало прочность листа к ДЕФОРМАЦИИ. Что плохо при попаданиях не бронебойных, но приличного калибра боеприпасах — например осколочно-фугасных снарядов 105мм полевых гаубиц противника и 75мм пехотных пушек. Именно срывало люк и срывало ранние варианты бронировки пулеметной установки (после 1942 пулеметную установку довели до ума, создав щиток перед "яблоком", подсмотрели умное решение у американцев на "Стюарте"). Это было нехорошо, именно слабое место и от него именно избавились как на ИС-2 (где пулемет поставили в неподвижной установке, все одно стрелок ни черта не видит) и на Т-44 — где поставили сплошной лист высокой сопротивляемости. Проблемы повторюсь именно с боеперипасами, НЕ пробившими броню. Плюс в 1941-42 люк и стрелковая точка были нормализаторами для тех 37-50мм снарядов, которые не "развернись" об них так бы и ушли в рикошет (потом немцы сменили форму бронебойных снарядов и они стали нормализоваться на 45 градусах надклона листа сами). То есть это то же определенный недостаток.

А были и достоинства — у Мехвода, благодаря люку, были высокие шансы успеть покинуть танк. Из КВ с его "пробками" вылезти в случае чего было труднее. То есть люк на лбу — он и полезен и вреден. То же про стрелковую установку. Она полезна от внезапно выскочившего гранатометчика, но "слепая" и вести прицельный огонь из нее трудно.

>Бортовая броня Т-28А составляла 20 мм, т. е. уверенно прошивалась 37 мм противотанковой пушкой. Броня Т-34 практически полностью защищала от 37 мм снарядов и адекватно от 50 мм снарядов. Т. е. в 1941 Т-34 на поле боя был малоуязвим для основной массы противотанковых средств немецкой армии, броня Т-28А обеспечивала защиту в лучшем случае с лобовых ракурсов.

Вот вот. А правильно организованная атака танкового СОЕДИНЕНИЯ не предполагает подставления бортов. От осколков защищает и хорошо. Т-28 танк для высокпрофессионального МЕХСОЕДИНЕНИЯ — отличный обзор, возможность командиру командовать боем, а не подавать снаряды (как на КВ в 1941 — командир подает снаряды с пола заряжающему), почти 100 % радиофикация танков Т-28 к 1941. У Т-28 фактически дифференцированное бронирование. Плюс на об 115 бортовую броню уже собирались довести до уровня 40-50мм, препятствий не было, шасси от Т-29 держало. Т-34 — и особенно КВ — танк, который один в поле воин, слепой (отвратительная обзорность и приборы наблюдения в 1940-41), он вынужден быть неузявим, ("Бронекостюм полный П") потому что ни фига из него не видно, связи нету (радиофицированы 2 танка из 5 в лучшем случае), командир не управляет боем и пр, пехота за танками не пошла. Это танки для безнадежного боя на позиции (так они ВЫГЛЯДЕЛИ в 1941, потом все станет иначе КВ в 1942 и Т-34 к 1943 стали совсем другие, мало поменявшись внешне)

>По Т-28Э вопрос такой, увеличение массы на 6–7 тонн прошло относительно безболезненно или сопровождалось возникновением проблем ходовой части?

Относительно безболезненно. "Роликовую" ходовую предлагали еще для ранних вариантов СМК, а там за 50 тонн. У САУ Толочкова на шасси Т-28 масса уходила за 40–50 тонн и тоже не предполагались проблемы (хотя, проектировались тележки с большим числом роликов, это нормально), Су-14 (элементы ходовой и трансмиссии и Т-35 и Т-28) раскормили до 62 тонн — тут и поперли проблемы (изначально то Т-28 был в 17 тонн. Но и сие неважно вариант Т-28 под торсионную подвеску был и испытывался. Как раз отрабатывали подвеску для КВ под 45–52 тонны. Скорость по шоссе вот упала, до 42–45 км/ч.

>В Приграничном сражении показали ли Т-28 существенно лучшую надежность по сравнению с Т-34?

В Ленинградском ВО — да однозначно. Т-28 "дожили" до зимы с 1943 на 1944. А в Белоруссии ВСЕ танки потеряли слишком быстро. То есть там Т-28 показали одинаковую надежность с КВ и Т-34 — никакую. По причинам не связанным с надежностью танков — плюс часть Т-28 встретили войну в "парках" — ожидая модернизации, перевооружения и экранировки под Т-28Э — их, увы, так и бросили.

>Если Т-28 так хорош, то почему он положительной памяти о себе не оставил (в отличие к примеру от ишака)?

Потому что мы мало знаем о войне. Т-28 оставил о себе добрую память у немцев — "Минский танк" — одного этого хватает на многое:-(И было то в войну кажется чуть более 400 Т-28 (часть списали до войны, около 20 потеряли в Финскую), из них 260–280 в Белоруссии. Где собственно и почти 1000 штук КВ и Т-34 никак не отметились, в немецких документах "страаашные" русские танки начинают фигурировать разве что с октября 1941, до этого они их "НЕ БОЯЛИСЬ".

>А про танки БТ-5 и БТ-7 мой дед артиллерист говорил: "Страх врагу, смерть экипажу".

Немцы с ним солидарны (есть отчет немецких испытателей за осень 1941, Шмелев его приводит). Что не мешало немцам воевать на "Микки Маусах" (БТ-7 с конической башней) на Балканах против Тито. А японцы с БТ-5 просто ПЕРЛИСЬ. Даже в сравнении с их средними танками 89 "Оцу" и 97 "Чи ха" он выглядел молодцом (соотношение в дуэли с ОЦУ на Халхин-голе: 36 сгоревших японских средних танков на 7 танков и броневичков (средних, с 45мм пушкой) с нашей стороны). Другое дело, что в порядке боя даже из этих 7–2 броневичка подбили наши же — по ошибке). И англичанам БТ понравились (см Ричарда Огоркевича). А уж что бы сказал ваш дед увидев английский MK-VIА легкий я даже не знаю, это было бы матерно однозначно:-(… Канадцы воевавшие даже не на "шестерках" а еще хуже на "двойках" (да еще индийского "паттерна") — захватив несколько итальянских танков в 1940 тут же потеряли свои танки в пустыне (именно ПОТЕРЯЛИ, то есть отвезли за бархан и кинули, нашли эти танки в 1974 м году.) и дальше воевали только на итальянских, размалеванных кенгурями. Так вот, в сравнении с этим "зоопарком" — БТ был КРУТ НЕМЕРЯНО.

>Чехи там, в основном, — из не-немецких. "Праги". Узнаются по "большим" колёсам, что, кстати, и делает их похожими на наши БТ/Т-34.

Кстати, и ничего удивительного — "Битва под Москвой" как раз и отличается тем, что немцы побросали множество оружия, отступая.

И тем, что часть чешских танков имела пневмоуправление — мерзло на морозе. Но это относится к 35t, а не к "Праге". Еще под Москвой была куча английской трофейной техники — немецкие трофеи 1940 года. Мк 6 легкие, броневички, даже 4х ствольная зенитная самоходка в Мытищах как-то оказалось, нашли типа и долго думали, ЧТО СИЕ. Их и в Англии было не то 6 не то 8, и даже привезенный ленд-лизовский английский инструктор крутил башкой, не понимая откуда сие, и предположили, что это сами немцы на шасси английского легкого танка поставили 4х пулеметную турель с бомбера.

>- Подкрадывается к «Пантере». Когда произойдет непосредственное соприкосновение, наводчик пытается произвести выстрел в ставень амбразуры вражеского танка ниже орудия. Если ему это удается, то снаряд пройдет сквозь тонкую броню над головой водителя.

Перевожу — метчайшее наблюдение, испорченное наверное дурным переводом. Башня старого типа у Пантеры нужна, что бы прилива снизу на маске не было — для такого фокуса — тогда выстрелив в "заман" можно добиться рикошета в крышу корпуса.

А "Черчили" путь если честно не прибедняются, с модернизированными 6фунтовками (а других к 1944му не осталось) — это был вполне танк. У нее бронепробиваемость на 1000 м всего на 15мм меньше нашей ЗИС-2 ПТП, на бронебойное действие которой никто не жаловался.

>Хм… именно поэтому НИ ОДНО ПТО не обеспечивает эффективного поражения современной ей техники в лоб видимо.

Сейчас в мире осталось ОДНО серийное орудие ПТО — "Спрут" (все остальные страны от ствольной буксируемой ПТО отказались). В мире сейчас НЕТ танков, лобовая броня башни которых обеспечивала бы хотя бы 50 % вероятности непробития с 1000 м валовым ОБПС снарядом ЗБМ-32, включая отечественные танки, и понятно весь зоопарк НАТО, и крайне немного танков способных выдержать этот снаряд в корпус. Про перспективные снаряды малосерийные с индексами начинающимися на 4 — я помолчу.

Так что ничего не изменилось — 95 % существующей бронетехники надежно поражаются на всех дистанциях, 5 % с определенными оговорками.

Та же ситуация справедлива и для второй мировой. В этом отношении не изменилось ничего. Или вы про ракетки и гранатометиги?

>Это была середина 80-х. Нынче середина 2000-х. За двадцать лет поменялось очень многое, тот же М1 Абрамс прошел не одну модернизацию по различным программам.

Да, но последнее усиление бронезащиты это 1989–1994. У американской армии тоже нет денег на модернизацию танков — я СЕРЬЕЗНО. Деньги тратятся на всякое иное, вроде мегаброневичков "Страйкер" и прочих прогрессивных попилов. И то же самое, если не хуже в Европе.

>А вот вы как-то раз говорили о том, что к началу "Барбароссы" Panzer I были модернизированы и получили дополнительный броневой лист, доведя лобовую до 25–30 мм. А где об этом можно почитать?

Про модернизацию двоек (она заводская) читайте хоть в "Бронеколлекции" Барятинского. А вот добронировка копеек по корпусу была кажется не заводской и не для линейных танков — только для транспортеров боеприпасов встречается на фото. То есть единственным изменением в защите по опыту Испании, стала на линейных танках в конце выпуска толщины лобового листа корпуса с 13 до 18мм. И то по документам не проходит (у Йентца она не упомянута, а в нашей схеме — на основе обмера трофейного танка фигурирует). А на башне у копейке да с самого начала или 13+13 или потом — 14мм лоб башни + 16мм накладка на маске). То есть добронированна только башня и то до войны. НУ и в 1939 м на копейках С мелкосерийных корпус из 30мм катанных плит. И 20мм пушка. Так что с добронировкой ЛБА на линейных единичках я ошибся кажется, он или 13мм корпус, или 13мм НЛД/18мм ВЛД. Хмм, надо на Кубинке "поплавок" померить, сколько там. А на башне да там в два слоя. Так что нет не успели немаки экранировать ЛИНЕЙНЫЕ Рz1 по корпусу.

>А я вроде читал, что и Pz.I и Pz.II в 41-ом уже изымались из боевых частей-уж очень неубедительно себя показали

Около 500 изъять не успели к зиме 1941-42 — они "в расход" ушедши были.

>САУ.Причем на шасси Pz.I хороших самоходок не вышло,

47мм САУ на базе копейки была, увы, отличной машиной. Равно как и ранние "Мардеры" на базе двоек. На базе двойки вообще куча каких САУ было: со 150мм орудием (в Африке), с 75/76мм пушками, зенитную тоже делали. Это не считая "Веспе"

>Уж лучше крыша закрытая как на СУ-122 и (И)СУ-152.На Хуммеле опять-таки сверху только брезент и защищает.

Хуже, куда как хуже… Нам же нужна САУ поддержки а не истребитель танков. вот как с Су-76 срезали крышу так машина стала нормальной дивизионкой на гусеничном ходу, а не недотанком.

>Оно может и удобнее, но универсализма не хватает.

Кому не хватает? "Веспе" не раз и не два сталкивались в бою с танками. И 105мм "кума" с них был убойный аргумент, а собственная броня все одно не спасает ни от чего кроме осколков, так нафига тогда крыша, чтобы как в "Зверобое" Су-152 народ газами травился при продолжительной стрельбе (баг пофиксили на ИСУ-152).

Тут подвезли наконец-то Уралвагонзаводовскую книгу по Т-34, последнее слово так сказать, 2005 год. Нижний Тагил. Так про люк мехвода, как слабое место, было исследование и постановление в Наркомате танковой промышленности, февраль 1942.

Цитирую — при осмотре большого количества прибывших на ремонтные заводы поврежденных танков пробоины в лобовых листах почти не обнаруживаются, если не считать срыва с петель люка механика водителя

Конец цитаты. Так что все же грешили у нас на люк как на слабое место обоснованно. С другой стороны возможно, что танки с пробитым лобовым листом просто не отправляли в ремонт, а списывали на месте. Такие вот дела.

>Я лично сам ещё пару лет назад считал, что Т-70 — это так, баловство,

Забавно, но танк Т-70 стал относительнее эффективнее ПОСЛЕ того как его прекратили выпускать и "убрали" из мехсоединений. Ибо кому они достались — в сверхштатные легкотанковые роты разведбатов, связистам, охране, артиллерийским наблюдателям и командирскими машинами в САПы и т. п. — то есть на них сели уже подготовленные бойцы. И как не странно, самые лихие боевые примеры применения Т-70 (как и других легких танков) случились именно после того, как его "убрали" из танковых бригад и танковых корпусов. Дошло до того что в 1944-45 их была даже некоторая "нехватка", ибо не везде командиры соглашались поменять Т-70 (пусть "плохой" но танк) на бронетранспортер "Скаут" или "Универсал". И в 1944-45 от промышленности время от времени просили дайте опять Т-70 но лучше с трехдюймовкой. Собственно, потому и возились с "танком Щукина".

>Мало то мало, но делов они натворили.

Натворили, но неадекватно затратам. "Лишние" 5000–7000 "четверок" вместо 1300 Тигров и 470 Кенингов — немцам помогли бы куда как больше.

Беда танка: ходовая часть — по подсчетам Залоги, вроде как лишь около 600 Тигров и около 190 Кенингов погибли по боевым причинам, остальных БРОСИЛИ или СДАЛИ. "Старые" танки были понадежнее. Тигр был еще более менее гармоничной машиной качественного усиления и действительно сильным противником, но попытка сделать его лучше сделала только хуже — Кенинг оказался сном разума. Спасибо немецким конструкторам за их ошибки.

>там еще танкер фигурировал. Картина маслом- танкер и тральщик (кстати, а он разве не Бенгал?) отбиваются от 2 ВсКр.

Да переклинило меня. БЕнгал — тип Бангор. "Свирепый бенгальский тигр" А танкер то же стрелял — более того потом чуть было не передрались команды кто кого "бросил" в бою (на тральщике были уверены что танкер сгорел, на танкере что тральщик утонул) и кто же все таки автор выстрела взорвавшего погреба крейсера.

>Даже Т-34-85 использовали.

Даже "Королевский тигр" последний бой в 1992. Из музея. Танк потеряли упавшим в яму. Достать не смогли

>Почему у нас упорно ставят движок сзади??

на ВСЕХ разработках 1990х движок спереди.

Сзади он только на БТР-80, который делали "дешевой ценой" для ядерной войны в конце 1970х еще. Без учета опыта Афганистана.

БТР-90 это в общем довольно уже мертвая на сегодня разработка — то же конец 1980х по годам проектирования.

>Просто интересно, в штатный боекомплект современного танка сколько входит подкалиберных, кумулятивных и осколочно-фугасных снарядов или это всё варьируется в зависимости от боевой задачи?

Cтрого от боевой задачи. Есть правда "типовые снаряжения" — например на Абрамсе М1 еще с 105мм пушкой типовой комплект в Европе был на 55 снарядов — в соотношении — бронебойных подкалиберных 32, кумулятивных 5, дымовых 10 — остальное осколочные и ОФ.

Сразу видно — на танки готовились.

>Тогда зачем им в типовом комплекте столько бронебойных?

Как бы это помягче сказать — танки ЗГВ. Соотношение 1 к 4 не в пользу НАТО в количестве как они считали. У англичан в Британской рейнской армии был момент в 1980е, когда в БК 100 % бронебойных снарядов (правда, часть универсальная, годятся и по броне и немного фугасны).

>Неверно. С танками воюет ПТО, с самолётами ПВО.

Это в СССР. В НАТО же в 1950е (см Лиддел Гарт "Красная армия" сборник.) немецкие генералы убедили, что лучшее средство ПТО — это именно танки. Смотрите, мол, сколько виттманы наколотили. Тот факт, что и русские и те же американцы при соотношении потерь 5 шерманов к 1 пантере у немцев продолжали переть вперед, никого не насторожил

Масла в огонь добавили евреи — на опыте боев в пустыне основные потери арабских танков — от израильских танков (а вот израильских танков от ПТУР и гранатометов).

>Танковая пушка стреляет практически прямой наводкой на дальность 5–6 км

При этом ее ресурс при стрельбе полным зарядом (а это и есть прямая наводка и 1600–1700 м/с начальной скорости "гвоздя") 150–450 выстрелов.

А уменьшенным на тренировках — 300-3000 (для очень хороших орудий) выстрелов.

В общем, оно надо ТРАТИТЬ такой ресурс если и так танковое орудие на цену серебра идет. То есть нет — отлей его из серебра — дешевле будет.

>В ПМВ даже станковые пулемёты калибра 7.8 мм могли вести огонь с закрытых позиций, и станки были и прицельные приспособления

За счет огромного рассеивания — то есть что бы поразить цель требовалось выпустить тысячи пуль на ствол. (Нормы в СССР в 1930е "огонь на подавление" с закрытой позиции из Максима — 2500–3000 выстрелов на 1 цель.

У нас логистика не треснет? Миномет не только дешевле но и легче становится.

Аналогично для БТР с 30мм шлангами, но там рассеивание будет на 8–9 км (при навесной траектории, а начальная скорость у пульки большая) — вообще титаническим.

Хотя — это типа идея — если у нас орудие не автоматическое а приводное (тот же чейн-ган) и мы не зависим от импульса и газообразования патрона для привода автоматики — то можно сделать спецбоеприпас с малым зарядом и начальной скоростью 280–300 м/с для пальбы по баллистике… Но проще поставить станковый грантомет, кажется.

>Хотелось бы понять, это ошибочное мнение или такая тенденция имеет место быть?

В отдельных местах тенденция на брут форс безусловно есть (самой расходной авиабомбой второй мировой были 50-100 кг боеприпасы — сейчас в те же цели в том же количестве принято кидать уже около 500 кг боеприпасы скажем. А 100 кг бомбы (реально 120 кг) в Афганистане считались "мелкими".

Но тут ее нету, а просто тупой экономический расчет.

Автор[57]написал что то типа фентези если честно.

Маскировка танка при современном развитии средств обнаружения практически невозможна. Иракские танкисты в 1991 г. во время ночного танкового сражения в пустыне в конце февраля глушили моторы своих машин, дабы сделать их незаметными для тепловизоров противника. Но при этом положение машин, закопанных в песок, выдавали лица высунувшихся из люков командиров, которые на экранах тепловизоров выглядели, как висящие в воздухе светящиеся точки. В итоге иракские танки все равно были расстреляны, как на полигоне, причем куда больше их перебили не супернавороченные "Абрамсы", дебютировавшие во время войны в заливе, а БМП "Бредли". Ну, а днем, разумеется, авиация коалиции за редким исключением просто не давала шанса иракским танкам сблизиться с противником.

Собственно, даже если бы у союзников вообще не было ни единого танка, исход войны никоим образом не изменился бы. Более того, танки, считавшиеся ранее мобильной ударной силой сухопутных сил, стали их обузой, потому что они менее проходимы, менее маневренны, менее заметны, менее быстроходны, чем те же БМП, но зато пожирают колоссальное количество горючки, и ресурсов на обеспечение "боевых действий". "

Современный танк очень уязвим, как очень был уязвим формально конный средневековый рыцарь… ОДНАКО. Однако тяжелая кавалерия рулила до 17 века включительно. Пусть с проблемами и с потерями, но она была одним из самых эффективных средств ведения боя — особенно по соотношению число погибших на полученные результаты… Вот так же и танки сейчас — формально у пехоты сейчас куча средств уничтожить танк (как их было у пехоты 15 века против рыцаря — копья там всякие длинные, строй держать, арбалеты с длинными луками и даже кое какой огнестрел), но все одно, "железные слоники" даже несмотря на отдельные поражения (значение которых слишком распиарили в 19 м веке, ибо даже хваленое Пуатье — это в первую очередь не триумф валлийского лука над французским рыцарем, а триумф английской контратаки тяжелой конницей вовремя и к месту) все одно нагибали пехоту.

Рыцарскую тяжелую конницу погубила только экономика, когда "танк" рыцарь стал настолько дорог, что вместо 1500–2000 тяжелых копий (а больше кишка тонка даже у сверхдержав того времени) стало возможно держать 30–40 тысячные армии с огнестрелом и огнестрельной же легкой конницей. И, главное — плевать на свои потери в 10 к 1 в боях с рыцарями ("танками").

Пока же этого нет и на потери не плевать — танки увы рулят…

БМП же обладая всеми недостатками танка пока не имеют его достоинства — защиты (в первую очередь от МНОЖЕСТВЕННЫХ попаданий РПГ и ПТРК) и качества (Калибр, системы управления огнем) вооружения.

То есть если сделать БМП с защитой танка — оно будет весить как танк, а с СУО танка — стоить как танк. Тогда нафига отказываться от танков (что кстати не меняет возможного появления специализированных танков (скажем противопартизанских пехотных) отличающихся от современных ОБТ.

>Вместе с тем в интернете встретил фразу — It was a revolutionary design. В чем же заключается польза от данного агрегата?

В возможности сопровождения пехотой танков без спешивания пехоты — это было революционно для большой войны. Имевшиеся БТР либо не обеспечивали огневой мощи, либо не обеспечивали защиты пехотинца в должной степени, либо отставали от танков по проходимости/подвижности.

В общем, для "большой войны" БМП правда революционная концепция. Другое дело что в "большой войне" они участвовали лишь раз (в 1973 м) и то неудачно (арабы в целом воевали НЕУДАЧНО.

Ценность же БМП для локальных конфликтов невелика — у них меньше вместимость чем у классических БТР (собственно эта проблема встала в кампанию во Вьетнаме в США — где стало ясно что пехоте нужны большие объемы в БТР ибо едет в них пехота с запасами барахла и хабара. и они уязвимее и слабее вооружены чем классические танки, и не намного их дешевле при этом (Т-62 в СССР — около 90 тыр, БМП-1 — 70–78 тыр).

> А ирано-иракская война?

да блин, забыл. Хотя там накал применения был нешуточный и в общем машину высоко оценили и иракцы и иранцы (у которых было их временами даже больше чем в Ираке боеспособных, трофеи. Даже сейчас около двух сотен осталось на боевом.

Достоинства: низкий силуэт и по болотам ходит. Недостатки: слабое и неэффективное вооружение, из пушки Гром фиг попадешь дальше чем на 200–400 м, пулемет перегревается, ракеты требуют подготовки бойца.

>Ну и Большая война мыслилась чисто атомной. А танк все же тяжелый и низкий…

И не только у нас — фактически первыми к БМП подошли немцы — по опыту второй мировой. Их материально — техническая база подвела — из "Гочкиса короткого" и "Испано-сюизы" БМП не вытанцевалось сходу, а пока они "Мардер" рожали — СССР успел застолбиться первым.

> А танк все же тяжелый и низкий…

Танк конечно тяжелый — что привело к ренессансу легких танков в Китае (китайский тип 62 и его деривативы) развившегося из среднего как раз для целей горной и ограниченной войны.

Что забавно, в СССР если первые БМП создали на опыте создания БТР, то БМП-3 в девичестве — опытный легкий танк опять таки.

>Да и сейчас — индусы и пакистанцы учудить вполне могут.

Могут, но как и в прошлые разы кажется там основную роль сыграет опять авиация. Эххх, а ведь Индия как раз после гибели Нагумо[58] в 1942 м — единственная страна в мире с опытом рейда авианосного ударного соединения. Именно рейда против судоходства, а не удара по конкретной цели. Забываем.

>Вспомнил — Ефремов весьма симпатизировал пакистанской полупартизанской модели армии, мол в родных горах свободным людям винтовок хватит..

Опыт последних лет показал — НЕТ, не хватит. Вертолеты и ДПЛА сейчас резко ограничили возможности СПРЯТАТЬСЯ человеку в горах… Это меняет всю парадигму горной войны. Прямо вот сейчас.

> Раптор это результат, который стал доступен только благодаря новым технологиям, вычислительным в первую очередь. И давайте ФАР и АФАР в одну кучу не мешать.

Раптор — это результат технологий 1970х (в том числе и вычислительных). И до 2050х судя по всему ничего более нового не будет.

Суперпрогресс.

> Я полагаю, что если один самолет это переделка другого, то аэродинамическая схема должна быть одна. A-12 кажется не сверхзвуковой?

Не переделка — просто крейсерский сверхзвук — первый более менее серийный и применяемый самолет — "Архангел", предшественник "Черного дрозда". С тех пор — ни шагу вперед.

> И шаг вперед — более экономичный самолет, шаг назад — менее.

В долларах на пассажиро-километр тогдашний С-5 с 700–800 пассажирами пожалуй будет поэкономичнее нового А-380… Молчу про стоимость обслуживания и т. п. Сейчас задраны до небес цены на углеводороды, а интегральная оценка стоимости эксплуатации и относительно средней зарплаты цены билета — практически не поменялась с 1960х.

> Я решил что вы про щамену интрудеру, а не Блекберд. Результат технологий 70х это F-117 — нифига не раптор.

Ф-117 это не результат технологий 1970х, это даже по номеру видно, каких лет начало разработки.

Раптор — фактический старт начала работ 1980й. Технологии как раз 1970х.

> Тут нужна и малозаметность в первую очередь и нехилая маневренность если ближний бой пойдет…

Вопрос низкой ЭПР решали как раз на Архангеле и 71 м — с них все это и началось. Нехилая маневренность — ну о сверхманевренности заговорили в конце 1950х, тогда же и о оперативном изменении вектора тяги в полете.

В общем, это действительно не новое — это совмещение в одной машине нескольких уже известных вещей. Попробую пояснить — паровая машина в 18 веке это новое и совершенно точно прогресс. Пароходофрегат в 19-м уже не совсем — это совмещение уже известно паровой машины и обычного парусника. Ни два ни полтора. А вот, скажем, стальной пароход способный пересечь Атлантику только под парами — уже обратно прогресс — это не совмещение известного, это НОВОЕ.

> Я более чем уверен, что раза в 2 больше.

Угу, хотя нет постойте L-500 — гражданский Гэлакси, движки TF 39-GE-1AJ, 18300 кгс тяги. 95 тонн полезной нагрузки (800 пассажиров + груз), 150819 кг топлива на дальность 5526 км. (вариант для США как раз был, Трансатлантик и трансконтинентальный).

Считаем — 0,287 кг топлива на тонно-километр.

А-380 — 90,8 тонн полезной нагрузки (при 853 пассажирах), 310 000 л топлива (берем плотность 0,78 — 241800 кг), на дальность 15200 км

Считаем — 0,175 кг топлива на тонно-километр.

Бинго, даже не в два раза. Прогресс за 40 лет неоспорим. Это если не сравнивать цены на нефть в 1960е и 2000е. Это если не задаться вопросом, что захоти тогда получить чуть более высокую экономичность даже с имевшимися движками — ее бы получили (как получили ее на модернизированных армейских Гэлакси в 1970е), разрыв был бы еще меньше.

> А в сочетании с автоматизированной системой проверки монтажа — так вообще просто супер

А ДС-3 можно было в Африке эксплуатировать год без проверки. Так что лучше.

> конечно можно говорить что все тут старое, но почему тогда этого нет на супер-хорнете?

Наверное, потому что пилить деньги с программы разработки НОВОГО самолета проще, чем с модернизации старого.

> А-380 безумно экономичен. В этом его плюс, а не в том, что он большой.

Безумно — это топливная эффективность менее чем в два раза относительно уровня середины 1960х… Это не безумие, если честно.

Это типичное экстенсивное развитие. Выжимающее из традиционных технологий еще капельку.

Все остальное — обслуживание по состоянию, минимальный простой в аэропорту и т. п. — все это достигалось и на самолетах предыдущего поколения путем оптимизации использования и техобслуживания. Как кстати и установка на старые машины движков новых поколений (позволяющие поднять за счет температурных режимов КПД — после чего "старые" Ту-154/Ил-62/Б-737/Б-747 начинают почти не уступать в экономичности "новинкам")

В общем, это не прорыв НИКАК. Это типично экстенсивное развитие.

Последний прорыв в гражданской авиации был "пассажирский сверхзвук" (не получилось, а жаль) и Боинг 747 — самолет который действительно революционализировал затраты на пассажирские перевозки. Снизил их в разы.

С тех пор развитие идет только путем "мусенька, еще капельку"… И 380й тут просто одно из звеньев.

Это еще пока молчу что его высокая экономичность еще в "потенции" — ибо учитывая затраты на проектирование и разработку, серийное производство, и т. п. — отбивать свою цену он будет десятилетия, а то на фоне общего прогнозируемого спада пассажирских перевозок и не отобъет. Кризис.

Недаром первые серийные А-380 — это не "экономичные", а летающие гранд-отели для саудитов. Именно из-за того, что большие.

> Я ваши комменты ниже прочитал, ваш подход понял. А что вы закончили и кем работаете, если не секрет?

Не секрет. Окончил МИТХТ (тонкой химической технологии им. Ломоносова) плюс отдельные курсы вольнопером инженерный факультет УДН им Лумумбы. Работаю научным сотрудником НИИ Вирусологии, плюс подрабатываю в школе.

> Не только для саудов — у Люфтганзы уже есть А-380 и новые на подходе. Сейчас саудиты и большие авиакомпании окупят разработку

Посмотрим-посмотрим… Пока сей ероплан хорош на фоне больших цен на нефть и при этом больших пассажиропотоков. Что там дальше кризис покажет — фиг весть.

Чтобы окупить ТОЛЬКО затраты на разработку (12 миллиардов евро) — надо будет продать по 270 миллионов евро за штуку, 44 самолета забесплатно. А учитывая нормы прибыли в авиапроме (около 20 % от затрат — то есть себестоимость А-380 при продажной цене в 270 лямов грубо говоря, около 215 миллионов) — надо продать около 400 машин, чтобы только оправдать затраты на создание.

В общем, фиг его знает когда это все экономически "взлетит". Это при учете того что топливная эффективность относительно самого продвинутого 747го — в районе 15–17 % на пассажиро-километр. То есть авиакомпаниям без соображений престижа или госдотаций (Люфтганза покупает эйрбас потому что это государство субсидирует покупку Эрбасов, так как Германия входит в программу) стоит сотни раз подумать…

> потом всякий Ryanair и Jet Blue подтянутся

Напротив — лоукостеры кинутся подбирать самолеты 10–15 лет эксплуатировавшиеся "мейджорами" или брать в аренду/лизинг те же боинги и "старые эрбасы". Нафига им платить за эту большую чуду, у них он точно не оправдается… Лоукостеры живут либо арендой, либо самолетами с капремонта по смешной цене.

В А-380 есть одна революционная потенциальная — его движки МОГУТ (и опыты были) летать на смеси керосина с синтетическим жидким топливом на основе природного газа.

Но это заслуга не самолета, а движков и топливной системы. Это возможный прорыв (хе-хе, они возвращаются, "балугаз" как топливо на пассажирских дирижаблях Веймарской германии и "фишер троп" нацистов в войну — это тоже СТАРАЯ технология).

Так что нет, не революция. Но достойная эволюция — да.

> Насколько я понимаю, лоукостеры покупают новые самолёты и эксплуатируют их до первого (через 2 года по-моему?) ТО, разве нет?

Вы полностью правы относительно стратегии Изи Джет и особенно — Ryanair (они действительно вырабатывают первые два три года эксплуатации машины и потом продают ее). Другое дело, что стратегия этой компании — строго один тип эксплуатирующихся самолетов — так что перейдут ли они на А-380 это вопрос. Да, вы правы, меня переклинило — большинство компаний такого типа стремится заказать новые самолеты.

> Господин о’Лири, начальник Райанэйра, когда-то говорил, что они "приглядываются". Ну не они — так кто-то другой.

Ну посмотрим-посмотрим.

Вообще удачи эйрбасу — они сейчас лучший в мире производитель авиалайнеров, этого не отнять. Но это все, увы — с моей точки зрения не революция.

Революция будет хотя бы, когда бог с ним с сверхзвуком, хотя бы, скажем, интегральная схема (несущий фюзеляж там или еще что), другие способы… Принципиально другие двигатели (тот же газ или водород). Принципиально другое базирование (ренессанс гидроавиации, но, скажем, по 1500–2000 пассажиров на трансокеанских рейсах.

А пока — отличная эксплуатация уже готового.

> ну если Раптор это Фантом с улучшенным дизайном, то я не знаю даже что сказать

Нет, Раптор — это А-12 с УХУДШЕННЫМ дизайном. Машина разработки середины 1960х. Что такого принципиально нового в Рапорте, чего бы не было в 1960е? Крейсерский сверхзвук — Хастлер и Валькирия. 1960е, из опытняка — "Рапира".

Радарная малозаметность — это работы 1940х.

Низкая заметность в ИК диапазоне — 1960е.

УВТ- конец 1950х

Пластики и композиты — 1920е (я не шучу).

Фазированная решетка и "интегральный борт" — технологии 1970х.

При этом, сама машина 1980х годов разработки. Что ей придет на смену? А ничего — нет даже в перспективе.

Вы скажете, что Раптор мол совмещает в себе качества которые в 1960-1970е были у разных самолетов, а я скажу что если бы создателям F-108 отвалили бы по 350 миллионов бакинских (даже с учетом инфляции) за штуку выпущенного самолета — "Раптор" летал бы уже в начале 1970х.

Прогресс — да, не стоит на месте.

>А потом на МиГи стали добавлять 25мм пушку и всё стало складываться иначе.

Ну да — сначала 23мм пушку на внешней подвеске к фюзеляжу, потом туда же спарку, потом и встроенная пошла, но уже к концу Вьетнамских событий. Но все равно такие самолеты истребители как Су-9/Су-11, ранние Су-15, примерно 1/3 выпущеных Миг-21, МиГ-25 — так и остались без пушечного вооружения в СССР.

Первое М-71 далеко не дуплекс Циклон и не райт циклон с Б-29… Довели его у нас только после войны до ума, в войну не чем было. Сплавов нужных не было и быть не могло. Да и как мотор для истребителя — имел недостатки — тяжелый он. У И-185 го хваленого была куча проблем и без моторов, слишком высокая нагрузка на крыло (для СССР), развитая механизация крыла (трудно выпускать в военное время массово) и пр. Дальше передерги — В ЛА-7 ничего не осталось от ЛАГГ-3 фактически — сменился фюзеляж, крыло и оперение, не считая мотора и вооружения. Як-3 хотя в девичестве носил имя Як-1М — тоже сменил крыло и часть фюзеляжа. То есть эти самолеты современны Ме-109 (1935й год, выпускался до 1945) и Фокке Вульф 190 (1940й год, выпускался до 1945). Ничего не сменили и в Англии — кончили войну на Спитфайрах и Тайфунах/Темпестах (замена крыла и мотора Харрикейна). Чуть лучше в США дело, но и их основной Мустанг Р-51 — довоенная машинка. Так что гражданин передернул. Молчу что М-82 к райту Циклон имеет опосредованное отношение, его делали на основе его цилиндровой пары, но он МАЛОГАБАРИТНЫЙ, с коротким ходом поршня. Принципиально другой он.

Дальше пошли передерги за передергами.

>Вобще-то вертолет придумал украинский ученый, которого подмяли под себя мы как Гоголя и пр. Ну а вообще, такие возгласы встречаются часто, что отображают как нас все любят, так что не совсем понятно что тут смешного.

Блин, уж сколько раз твердили миру: первый свободнолетающий вертолет полетел у РУМЫНСКОГО ученого профессора МВТУ (еще Императорского) Г.Ботезата. Полетел в США — в 1921 (вертолеты на привязи летали еще в Первую мировую, в Автро-Венгрии).

Сикорский не построил первый в мире вертолет, он построил первый в мире вертолет, который МОЖНО ПРОДАТЬ, имеющий коммерческую и практическую ценность. Не экспериментальную машинку, а практическую вещь, пригодную для серийного производства.

Также Сикорский не изобретал многомоторного самолета (Луцкий он же Луцкой (есть два написания фамилии).

Не изобретал самолета амфибии (Гаккель).

Не строил первый в мире серийный многомоторный бомбардировщик (Капрони).

>В германском Рейхе работал такой авиаконструктор Липпиш, австрияк по происхождению.

Был, работал у Мессершмитта…

>Как во время войны, так и после неё, герр Липпиш работал над темой летательных аппаратов вертикального взлёта.

Враки. Единственная тема, над которой работал во вторую мировую Липпиш — бесхвостка с крылом малого удлинения и ракетным мотором, из нее вырос серийным Ме-163 и потом экспериментальный планер (деревянный, летал уже в США) с треугольным крылом. Для достижения сверхзвука из него в США вырос после доводки напильником истребитель Ф-102.

"Вертикалки" разработки Липпиша — науке неизвестны. Тем более диски.

> В частности, во время войны, им действительно была выполнена опытная и очень малая партия дисковых летательных аппаратов.

Не будете ли так любезны указать номер RML (рейхсминистерство люфтваффе — присваивался ЛЮБОЙ разработке, даже в проекте) — любого из этих дисковых летательны аппаратов. У НЕМЦЕВ ВСЕ ХОДЫ ЗАПИСАНЫ.

>После войны Липпиш стал весьма авторитетным специалистом в области экранопланов. Так что некое здравое зерно здесь имеется.

Липпиш и экранопланы — есть такое дело, итак, внимание: вот экраноплан, построенный по схеме Липпиша:

> На враках ловите К.А.Гильзина. У него в конце 50-х — начале 60-х был небольшой цикл книг об авиации под редакцией Арцеулова. В одной из книг была иллюстрация вертикалки разработки Липпиша — сигара со срезанным пузом и газовыми рулями, через которое отводится часть газов для вертикального взлёта. Книги библиотечные, так что за давностью лет выходных данных я не помню, но выписки оттуда остались. К сожалению, все без исключения, книги Гильзина используют рисунки, а не фотографии в качестве иллюстраций. Но это не моя вина…

Так это бумажный эскизик. И дальше бумажного эскизика он не пошел. И это не то над чем РАБОТАЛ реально Липпиш в 1940е, а так одна из прорисовок. У Черановского тоже были прорисовки дисковых бесхвосток еще в 1920е, и шшшш — даже С.П. Королев еще до ГИРДа что-то такое рисовал, но это не РАБОТА. В 1950е нам правда было тяжело судить по состоянию немецких проектов — потому что большая часть материалов досталась американцам, но вот в 1990е повторять те ошибки после издания ВСЕГО спектра работ — уже грешно.

>И что спрятано за фразой про тупых УФОлогов? И насчёт "у немцев все ходы записаны" — заявление достаточно спорное.

Все УФОлоги туппппыыые. И в отношении разработок в авиации — все ходы записаны — бесспорно. Люфтминистрество не дает возможности даже для ЭСКИЗНОГО ПРОЕКТИРОВАНИЯ без регистрации. На эту работу элементарно не выделят конструкторов и денег, даже если будет работать частная фирма, даже в "свободное от выполнения основной работы время". Это не СССР, где Шавров[59] строил гидросамолет в квартире.

То есть за немцев можно найти нестандартную МОДИФИКАЦИЮ самолета, но не найти нестандартной разработки (даже мегадуперсверхсекретной), не зарегистрированной в RML. Зарегистрированы даже всякие орбитальные бомбардировщики Зенгера, "Трибфугели" вертикалки Фокке — Вульфа и прочее с готовностью разработки к началу 1950х., но там нет "лятающих тарелков".

> Почему вместо штамповки Ар-2 (тот же СБ, но 510 км/ч и умеет пикировать) и доводки Ту-2 в массовое производство отправили Пе-2 с его шасси?

У СБ-ММ и Ар-2 (это его развитие) сугубо технологические проблемы — машины собирались в кондукторах, без применения плазово-шаблонной технологии, отчего при массовом выпуске — хлопуны, щели в обшивке, несоблюдение профиля крыла и требования к высокой квалификации рабочей силы (тот же геморой был у ДБ-3 и Ер-2). На скоростях 350–400 к ч у СБ это было еще кое-как, но приемлимо (хотя именно из за этого СБ проигрывал более 40–50 км/ч "одноклассникам"), на около 500, а тем более на пикировании — это была уже жопа, а уменьшение площади крыла у АР-2 только усугубило дело с управляемостью ОСОБЕННО на пикировании (еще хуже было дело на поликарповских СПБ). На этом фоне Пе-2, который пикировал очень устойчиво, был явно в выигрыше. Плюс, беда в наследство от СБ с М-105 — перегрев моторов, ибо водорадиаторы рассчитаны по объему на менее мощный М-103А, а на Ар-2 они еще и установлены не так оптимально…

У ДБ-3 эту проблему с технологиями Илюшин изящно решил на ДБ-3ф плазовошаблонном, Ер-2 прославился огромным отходом заводского брака — центропланы буквально шли на заборы. На Ар-2 даже возиться с переделкой не стали.

Пешка же — планер с самого начала делался под плаз (Мясищев, на опыте работы на Дугласе), и его планер по трудоемкости был раза в 4–5 проще по человекочасам.

А Ту-2, кроме хрестоматийной проблемой с моторами: где трубы взять на центроплан и моторамы? — сортамента не хватало ВСЕМ. А в 1942 м, когда его первый раз снимали с производства, казалось, что сейчас попрут ленд-лизовские Б-3 то есть Бостоны и чего напрягаться?

>Интересно, на западе знают что Дуглас является родственником чуть-ли не всей нашей авиации того времени?

Нет, не знают — ибо по их мнению родоначальником был "Вульти" — его техпроцесс купили раньше.

Над Дугласом просто работали более известные люди — Мясищев куда больше раскручен чем скромный но весьма важный для нашего авиапрома трудяга Кочеригин[60].

>Агрегат на Кейт похож.

Это Кейт на Вульти похож. Вульти и Нортроп Гамма — это отцы ВСЕМУ. Потому-то их в штатах и давили в гражданских перевозках давили лоббисты богатенького Боинга.

>Я вообще никак в самолетах не разбираюсь, но с какого перепугу как папу стратегической авиации указали нечто итальянское, а не Илью Муромца — не понял.

Все правильно камрад. Увы все верно — папой стратегической авиации стал первый СЕРИЙНЫЙ тяжелый бомбардировщик (наши хотя и сделали Муромца раньше но не смогли запустить его в СЕРИЮ — моторы к Муромцам закупались в ГЕРМАНИИ… А Илья Муромец — он, увы, в серии второй. Первым был запущенный в серию еще в 1914 Капрони-тримоторе. Остальное наша безумная пропаганда. Да и доктрину стратегической авиации составил итальянский генерал Дуэ[61].

Вот такие оне макаронники.

>МиГ-25. Особенно в последнем случае.

И у этой машины есть ОФИЦИАЛЬНЫЕ (то есть прямо таки упоминалися в ходе проектирования Е-155 (папы МиГ-25. американские прообразы: беспилотник Х-10 вроде как (давно не брал я руки Бауэрса, могу и ошибиться, ну так ладно — ошибусь найду, дома книжка) и крылатая ракета "Навахо", опять именно прообразы. Просто иначе закомпоновать горизонтально два больших по диаметру движка просто НЕЛЬЗЯ, а из этой компоновки вытекает конструкция оперения, а из всего остальное (в чем МиГ-25 и отличается от Х-10. И уже дальше делается самолет.

А вот у Миг-21/перехватчики Су-9-11 правда не было нормальных прообразовб сверхзвуковые "свистки" с треугольным крылом и нормальным, полноразмерным оперением — сие не имело аналогов в такой реализации.

>Получается, при простреле крыла — будет вытекать досуха?

Угу — именно поэтому филиппинские Р-35А и сгорели за два боя в 1941 м. А на Р-43 и Р-47 уже немного, но иначе — делали вкладные мягкие протектированные бензобаки поначалу, а потом вообще (на Р-47 до моделей N) — убрали топливо из крыла. Потом, правда, на дальних модификациях для тихого океана ввели. Ибо японцы были уже не те, а дальность полета в 3000–4000 км для истребителя получить хотелось (поздние дальние тандеры с большим крылом могли находиться в воздухе до 10–12 часов. И ограничение было по возможностям пилота — тягомотно так сидеть в кабине истребителя).

А британский разведывательный спитфайр (весь самолет сплошной бензобак, иногда 60 % взлетной массы машины было топливо) надо еще догнать. Скорость разведчиков была на 50–70 км час больше скорости равного им по периоду истребителя. Зато если догоняли — разведун сгорал свечкой, защиты не было никакой, вооружения то же. Три фотокамеры и вперед.

>1) Имхо, "звёздочки" на истребителях того времени рулили. И пофиг на увеличенное лобовое сопротивление, при такой-то мощности

Еще потери в весе и маневренности. Существенные — сравним Р-51 и Р-47. "Водяной" этак на 1,5–2 тонны тяжелее в сумме — и 2–3 секунды теряет в маневре. ФВ-190 и Вф-109 тоже показательны, хотя тут разница 400–700 кило.

"Звезды" это и плюсы и минусы. Причем, на начало 1940х минусов больше. Главное — масла. Масло — это ТЕПЛООТВОД, сколько немцы с БМВ и наши с АШ-82 трахались-то! Горят моторы — маслосистема неэффективна, проблему решили через два года в обоих случаях после НАЧАЛА СЕРИЙНОГО производства моторов кстати, американцы на Б-29 с дабл циклонами — то же с 1942 по 1944й горели.

Бритиши на Центаврах — ЧЕТЫРЕ года — с 1941б а статуса боегтовых самолеты с "Сенторами" достигли в конце 1944. Да — при этом ресурс у Бристоль Центавр 25 часов (кстатиб как и у первых сейбров до 1944). Напомню, что ЯК-9У выпуска 1946 в Корее летали, воевали и имеют три заваленых В-29 — это к вопросу канае или не канае советские ВВС против американских в тактическом ключе в 1945 м. Количественно нет, а вот качественно — есть на подумать.

При этом еще на начало 1940х у двойных звезд (одинарные уже уперлись в пределы 1100–1300 лс при громадном лбе) — еще проблема — приемистость… Очень хороший пример француз Блох-152. Имея отличные скоростные данные, он уступал Морану и Девуатину именно в скорости набора скорости. Вяло отзывался мотор на движение газом (та же жопа поздние Р-36 с двухрядкой пратт уитни против Р-40 с Алиссоном). Так что привет Поликарпову с мега И-180 с тем же что у французов мотором, и Яценко с И-28, которых все же успели выпустить в серии ажно 10 штук. Оно надо? Баг пофиксился только переходом на впрыск, а это середина 1942 не ранее.

В общем, намахали шашками. Критиканы. Наши создавали ВВС в рамках очень скромных возможностей бедной на ресурсы и на кадры страны. И что-то сделали близко к оптимуму. Есть что поправить "попаданцу" (скажем, отказ перед войной от М-107 в пользу куда более реального и полезного 1350 сильного М-106го (доведен в 1942 и выпускался бы, если бы не попытки поймать журавля в небе) или Яковлеву подсказать в 1941 кабину сразу назад сдвинуть, а Петлякову в 1940 м профиль "бисовый" сразу на плаз в Казани загонять. Но это именно косметические изменения, в общем, делали что могли ПРАВИЛЬНО. И выше имевшихся возможностей не прыгнешь.

>1) Як-1 против Фридриха и был ли он в товарных количествах 22.06.1941 на Восточном фронте.

Уступает и в скорости (примерно на 25–30 км/ч на всех разумных высотах) и в маневре. Но и то и то небезнадежно в общем, зависело от умений пилота. Немного превосходит в мощи залпа (вариант Фридриха с 15мм моторпулеметом — самый массовый на лето).

Як-1 в товарных количествах и освоенный экипажами к лету-осени 1941 не успевал. А к 1942 и мессер и Як стали немного другими. Наш получил реально дававшие 1100 лс моторы (а не первые выпуски М-105, для которых 1000–1020 на стенде были проблема), исправили некоторые баги, облегчили машину, а мессеры потяжелели — и до конца войны ситуация: Як уступает в скорости, превосходя в маневре, причем у земли и до 3000 м — и в вертикальном маневре тоже (набор высоты виражом).

>2) Частота клинов моторов ВК — действительно ли наши летчики не любили на них за линию фронта далеко летать?

Это было в 1942, когда просело качество изготовления в Рыбинские, а резервные линии из-за эвакуации еще не заработали толком… Довоенные моторы и моторы из довоенного задела — были конструктивно не доведены, но зато собраны в общем по технологии. Скажем так — самая боль с отказами моторов — зима-лето 1942. (и так в общем со всем — и с танками, и с стрелковкой — худшее время нашей промышленности, довоенный задел кончился, а новое еще не заработало). Когда в перелете к линии фронта из полка в 20 ЛАГГов например три сели на вынужденную — реальный случай. Потом ситуация стала лучше. Производство довели, эрзац материалы заменили нормальные комплектующие и к лету 1943 моторы уже без проблем давали 100–150 часов в частях и 250–300 часов на стенде.

>Водяной ли тяжелее?

Ошибся. Наоборот тяжелее тяжелые двойные звезды. Водянка в среднем легче, но тяжелее мотор легче конструкция — звезда, которой требуется тяжелая моторама наоборот.

>Ну и до кучи — Мустанг лучший истребитель ВМВ?

Нет, в вертикальном маневре он в общем гроб даже в сравнении с Р-47. Все преимущества в одном покупаются недостатками в другом. Поэтому нет лучшего — есть лучший под какие то цели и задачи.

>Из-за больших потерь от поражения, при штурмовках, даже оружием винтовочного калибра (в осн. воздухозаборников и радиаторов).

Радиатор — он у Мустанга огромный и внизу и ничем не прикрыт. Воздухозаборники — там копейки на фоне этой "корзины" под брюхом в брюхе.

Там даже специально на опыте войны были секции, вроде 4 — одну прострелят — клапана перекрывают и у тебя есть примерно 5–7 минут дотянуть до своих пока мотор клина не дал. Но вот беда — гликоль воспламенялся иногда. Тут уже хуже.

В общем, как штурмовику — "саду" альтернативы не было до появления "Шкуродера". Если мы армейскую авиацию берем.

>А почему тогда так плохо себя показали "Пукары" на Мальвинах, они же специально были созданы лёгкими штурмовиками, даже хвостовое оперение немцы подняли на верх в стиле Ту-154, для лучшего управления на большой скорости на малых высотах?

Их БЕЗДАРНО применяли… Против партизан на Шри Ланке те же Пуккары были вполне недурны, хотя по эффективности уступали "Крокодилам" Ми-24

>Да и ОВ-10 Бронко во Вьетнаме, честно скажем, совсем не блеснул. Совсем.

Он почти не летал на штурмовки. Зато как армейский самолет оказался определенный успех имел. На нем ухитрялись даже раненых с полевых площадок вывозить несколько раз.

>Их БЕЗДАРНО применяли… — И вот ПОЧЕМУ??? Сухопут. командование и МП Аргентины не понимало их возможностей?

Наоборот, их возможности до начала конфликта даже переоценивались, вплоть до проектов торпедных атак.

Но на острова перебросили сначала 13 вроде "Крепостей" (Пукара — это крепость, потом еще 11 (из 50 боеготовых в Аргентине).

Но тут пошли нюансы, для начала — на острова не направили опытных пилотов, имевших практику боевых действий против повстанцев, а молодежь начавших осваивать Пукары в 1981. При этом нехватка кадров привели даже к тому что экипажи были в 1 человеке на части машин — летали без оператора

В общем, 1941й год, "На мирно спящих аэродромах"…

В общем, к моменту высадки англичан — боеспособные три машины героически делали что могли "10, 11 и 13 июня, накануне падения Порт-Стэнли, летчики совершили немногим более 30 боевых вылетов. Их главными объектами стали позиции британских гаубиц на горе Маунт-Кент. Один раз «Пукары» совершили налет на небольшой мост, по которому велось снабжение неприятельской артиллерии. Как правило, летчики брали полный груз НАР и атаковали с первого же захода. Отсутствие службы передовых авианаводчиков затрудняло обнаружение и выбор подходящих целей. В случае с мостом в наведении помогли свои артиллеристы, обстрелявшие его дымовыми снарядами."

>Бомбы и так не взрывались. А торпеды в проливах, где "Антилопа" и "Сэр Галахед", могли сработать.

С торпедами там та же фигня что с бомбами была — торпеды были американские 1945-46 года выпуска аще под Эвенджеры… Тухлые в общем.

> А "Экзосеты" почему не?

Экзосетов авиационных у Аргентины было ровно ПЯТЬ штук. Две попали. И все. Ракет всего было пять. Остальные французы задержали поставкой. С ракетами было все то — 2 попавших из 5 пусков в условиях радиоборьбы и постановки пассивных помех — это очень круто.

Корабельные экзосеты у Аргентинцев, установленные на берегу, вообще все промазали, но тут понятно — переотражение от фьордов. То почему шведы, создав первые серийные корабельные ПКР, дальше дело не повели в 1950е… Патамушта оказалось, что чудес не бывает, и старая добрая торпеда и шквал 120мм снарядиков таки пока эффективнее.

>Тогда почему в 70-е они создали RBS`ы? С головкой РЛС самонаведения?

Потому что в 1970е у них появилась возможность реализовать все на новой материальной базе. И при этом "робосистем 15" доводилась до ума ровно 15 лет, и на боевое дежурство встала уже только в 1985 м. ПОСЛЕ Фольклендов.

А до них были "Робот 04" — только авиационного базирования — "Робосистем 15" создали как раз на ее основе в развитие.

То есть шведы долго мучились (С 1962 по 1985й для двух систем), прежде чем что-то хорошее получилось. Уже на базе цифровых устройств в ГСН. С памятью рельефа местности. Экзосеты экспортные корабельные на этом фоне очень примитивны.

>Кстати, а откуда они стреляли, береговые батареи "летучих рыбок"?

Кстати, каюсь, был неправ — склероз. Береговая Экзосет ММ.38 таки зацепила очень большой эсминец Глэморган — 14 убитых, то есть одно попадание из 4-х, неплохо неплохо. Остальные три заблудились в рельефе местности

Стояли контейнеры на берегу, палили по видимой цели без каких либо электронных систем, по кораблям обстреливающим Порт Стенли со стороны океана.

>Так что вертолёты должны были уже освободиться.

Там в общем с логистикой намудрили, хотя и в выигрышной компании.

Пехтура топает через остров пешком, зато "мехсоединению" Конной гвардии на "Скимитарах" и "Скорпионах" таскают топливо бочками на вертолетах. Что меня потрясает, так это "низкий уровень" технической аварийности, которым англичане по итогу операции ГОРДЯТСЯ: 5 "легких танков" прошли где-то маршем около 100 км "всего" за 6 часов и всего 1 вышел из строя (рассыпалась КПП). "Грейт танк скандал" том третий хоть пиши. В Англии вообще с 1940 хоть что-то в этом вопросе изменилось или нет?

>Т. е. это был сознательный план с самого начала, а не форс-мажор?

С самого начала предусматривалась разная последовательность и темпы операции в зависимости от силы и упорства сопротивления. Получилось где то по среднему варианту, решили что совсем кавалерийский наскок не пройдет. Для него не хватает на первых порах снабжения. Нехватка тяжелых вертолетов привела к тому, что понемножку барахло таскали даже легкие "Скауты", но и развертывать полноценно две роты бронетехники в общем то же пока особо не стоит.

Планы английского командования отличались гибкостью в реализации. Это умно.

>Лишь бы цель была у этих мех. соединений… стремительная.

С целью получилось не так уж и хорошо. Фактически бронемашины работали САУ поддержки пехоты, а в случае боя у горы Тамблдун — так даже отстали от пехоты (Шотландские гвардейцы кааак ломанут пешком).

>Ну, по результату не видно, чтобы ошибки со снабжением им в чём-то помешали. Выиграли они совсем нэ этим, а слабостью аргентинцев.

Англичане традиционно делали ошибки, но так же традиционно не повторяли ошибки более одно раза за операцию.

> Он почти не летал на штурмовки. — Тоже вопрос ПОЧЕМУ? Вы не в курсе? — Создали спец. самолёт для борьбы с партизанами и лучшее, что он делал — это гонял джонки по Меконгу? Почему?

Cамолет заказали в 1963, первый полет в 65 м, серия в 1967, до боевой готовности довели в середине 1968 (первые вылеты). Первая полностью подготовленная эскадрилья — начало 1969. Серийное производство шло очень медленно, фактически во Вьетнам попало полторы эскадрильи морпехам и несколько машин армейцам. Два года Бронко применяли вполне интенсивно — особенно над рекой.

Но тут как всегда ВНЕЗАПНО в 1972 у вьетнамских партизан появляются ПЗРК, и весной осенью 1972 ажно 4 бронко в безвозврат. Вообще ПЗРК им лучший враг, в 1991 у артнаводчиков в Буре в Пустыне от пзрк опять два бронко списали…

>С 1969 до 1972? Где интенсивное использование именно против партизан на суше?

"Черные Пони" (основной морпеховских эксплуатант) базировались в дельте — поддержка канонерок на реке, корректировка минометного огня, работа по вызову морпехов — все есть.

Остальных слишком мало и раскиданы по 2–4 машины — почему их применяли в основном как корректировщики или ближнюю разведку целеуказание.

Проблемы в малом количестве — одновременно боеспособных на театре 30–40 штук.

Малое количество — из за низких темпов производства — дешевый самолет НЕВЫГОДЕН фирме.

Еще преимущество — больший АССОРТИМЕНТ средств поражения — Тандерболт имеет только тяжелые бомбы на 1–3 бомбодержателях. Это удобно для ОДНОГО точного удара, даже установка ракет и базук не сильно решает дело. Ил-2 имел (в отличии от других бронированных штурмовиков войны) бомбоотсеки, куда входят россыпи мелких бомб. Это очень важно (недаром американский ШТУРМОВИК — не ИБ — это не тандерболт, а двухмотоник Бостон, Инвейдер или Митчел, с кучей мелких бомбочек в кассетах). Кстати, когда на Ил-10 бомбоотсеков стало 2 вместо 4х, а точек подвески бомб вместо 6 стало 4 — это реально стал НЕДОСТАТОК. Эффективность вооружения снизилась.

А вот остальное недостатки Ил — тихоходнее, менее маневренен, живучесть движка меньше, несет меньше формальной нагрузки, он уязвимее из-за меньшей скорости для мелкокалиберных зениток (главный враг Ил-2). В одном они с Тандером равны — высокая вероятность выживания пилота в случае вынужденной посадки (бронекорпус у нас, "лыжа" под брюхом у Тандера спасала реально), но если у подбитого Ила над линией фронта это шанс перетянуть и сесть у своих (АМ-38 даже с пробитым радиатором давал около 3 минут до "клина"), то у подбитого Р-47 в дальнем тылу противника — это шанс найти полянку и сдаться в плен.

В общем, это машины для РАЗНЫХ войн… Что четко поняли немцы, которые к 1944 разделили: "бронированные штурмовики" действовали на Восточном Фронте, а "истребители бомбардировщики" на Западе.

>Принцип подводной лодки — накачал в балластный отсек воды — стал тяжелее ее, накачал воздух — стал легче

Здесь, закачал гелий под давлением — дирижабля просела, откачал — взлетела.

Ага, но самое смешное — таки были дирижабли ТЯЖЕЛЕЕ воздуха — геликостаты. Конструктор Пясецкий, в США — у них были винты по типу вертолетных, и летали они вверх вниз на тяге винтов. А еще обычный дирижабль может временно стать тяжелее воздуха за счет отрицательной подъемной силы на скорости: так погибли дирижабли "Италия" и R-101, клюнули носом на полном ходу — и одна в лед, другой в холм.

Так кто журносэры иногда бывают правы — как часы, которые стоячие показывают правильное время два раза в сутки.

>Его конструкция изначально действительно была рассчитана на безопасный гелий. Сильно сомневаюсь, правда, что она чем-то разительно отличается от дерижаблей, рассчитанных на водород.

Там сложнее — рассчитывали его на Гелий во внешних баллонетах и "блаугаз" (газ используемый как топливо для моторов дирижабля с плотностью РАВНОЙ плотности воздуха, чтобы не перебаластироваться за время полета через океан по мере расхода топлива) — во внутренних баллонетах. То есть истинно пожаробезопасным он не был ни на какой стадии проектирования (в отличии от, скажем, американских Шенандоа, Акрон, Мекон и послевоенных (блимпов), а один из которых хотели строить даже с ЯСУ. Посему на Гинденбурге[62] и его систершипе Штрассере (потом в Граф Цеппелин II переименовали) (летал до 1940 года, даже в войне применялся, потом разобрали — люминь типа нужон для самолетов), меры пожарной безопасности были просто параноидальные. А когда еще до окончания строительства "Гинденбурга" выяснили, что гелия не будет, то так как водород обладает большей подъемной силой — увеличили число пассажиров, увеличили размер прогулочной палубы, танцевального салона, рояль поставили, зимний садик оборудовали с пальмами и прочие кабаки бары. Роскошь и комфорт на борту дирижабля были потрясающие — 3 суток полета пролетали незаметно.

>Есть данные по кинетической энергии, которая обеспечивает бронепробиваемость проникающих БЧ.

Есть, но они бессмысленны. Ни одна современная "голова" ракет не имеет корпуса (обеспечивающего пробиваемость) сравнимого даже с полубронебойным снарядом калибра 8 дюймов второй мировой.

Ибо куче ваты (фугасная БМ современных ракет в тонкостенной оболочке) можно придать такую же кинетическую энергию как снаряду — та толку при попадании кучи ваты по бронелисту… Плюс в большой части современных ПКР — БЧ расположена не в головной части, а в середине корпуса. По не бронированной цели-то отлично, но вот даже бортовые контуры американских авианосцев и КПЗ "Петра Великого" вызывают смутные сомнения.

И полукумулятивные головы, в которых видят панацею прошлых лет, бессмысленны: в корабле мало пробить дырку — надо поразить то, что внутри, а так как корабль не танк, и свободных объемов там куда больше, а кумулятивное ядро и прочие примочки рассеиваются на простых конструкциях (на ЭМ УРО "Арли Берк" часть "бронирования" — тканевые завесы из кевлара, аналоги бронежилета, вполне эффективно против мелких осколков). А в несколько разнесенных слоев и против не мелких и всякого рода кум.

>Так же есть эмпирическая формула, позволяющая оценить возможную бронепробиваемость куммулятивного заряда — 4 калибра. Уже этого достаточно, что бы понять, что наиболее мощные ПКР однозначно превосходят артиллерийские снаряды.

Формулой Жакоба де Мера корабельные артиллеристы подтерлись еще в 1930е годы. Еще раз повторю — куча ваты может иметь ту же "живую силу", что и бронебойная болванка. Йес, а что толку. Отлично — возможно взрывом проломили первый контур — у "Энтерпрайзов" там еще два… Следующая ракета должна влететь в дыру от предыдущей?

>Ну когда ДШК хватает, то да. А с этим кто-то спорит? Просто указал, что не надо ПТР только на танки примерять.

Э ну с этим-то может спорить только тот, кто никогда наставление по ПТР не читал. Собственно, еще в 1930е от них требовали действия по пулеметным и артиллерийским щиткам, приборам наблюдения, амбразурам, "закрытиям". НА полном серьезе в ПМВ в России как эрзац ПТР (ну хорошо противоавтомобильные р. пытались найти на складах 8ми линейные крепостные винтовки). Жаль увы перед войной слишком ретивый Сухомлинов большую их часть в утиль сдал. Но немного под Перемышлем таки отметилось — благо патрон с разборной гильзой позволял снаряжать его прямо в части…

>Вы это к чему? Речь идёт о сегодняшних кораблях. И к тому, что переслегин якобы обосновал необходимость именно 38-узлового хода.

Речь не о бреде Переслегина, а о том что современные ПКР малопригодны для борьбы со старыми броненосными кораблями. Это медицинский фактик. И о том, что сейчас в угоду технологичности упали скорости боевых кораблей (и даже пропульсивный коэффициент — большая затрата мощности дает меньший ход, лишь бы постройка была дешевле).

А почему Переслегин захотел 38 узловой понятно — быстрее атакующих субмарин вероятного противника (где лучшие показатели 32–34 узла при определенных условиях) и срыв наведения торпед с 45–46 узл ходом. Логично, да?

>Ришелье не имел совершеннейшую защиту. Если честно, он вообще не слишком удачно защищён. А пробить его защиту? Легко, с "горки".

Сращу видно кабинетного теоретика… Которые славны полным незнанием матчасти и несокрушимым апломбом.

Защита типа "Ришелье" проверенна самым суровым практическим оселком — американскими 406/45 орудиями… Жизненно важные части остались неповреждены (в том числе и при попадании "с горки" — в главную броневую палубу). 4:0 в пользу Крезо..

>Ага, на вылет пробивала. Слишком линкор картонным оказался.

Именно так — пробила на вылет. Не потому что линкор картонный (под 1,5 тонны сделать палубу невозможно), а потому что взрыватель нельзя сделать так, чтобы он давал надежное замедление, либо рвемся НА БРОНЕ (как в случае с 4,5 тонной британской бомбой и "Люютцовом" — корабль пережил "Толлбоя", дырка выглядела страшненько, чисто блин "Марат" в 1941, но орудия могли вести огонь) — либо рвемся уже под днищем… Метрах в 15 под водой.

И ничего в этом отношении с тех пор не изменилось. Разве что какой GPS придумают.

> И вы "забыли" сравнить скорости планирующей бомбы и ПКР.

Сравнимы. Ибо Фриц — Х не планировал, голова Hs-293 отделялась в момент столкновения.

Современные ПКР так уже не умеют. Ибо выиграли в одном — проиграли в другом.

>То есть проникающая или куммулятивная БЧ весом 550–750 кг (это без веса самой ракеты) и со скоростью 2 маха равна 330-кг снаряду с меньшей скоростью и худшим ВВ? Смеялся.

Именно так. Эффект от ракеты будет как от 12 дм в Цусиме, не выше. Особенно если сравнить с эффектом 930 — 980 кг, скажем, 406мм полубронебойной дурки (или 1200 кг бронебойной). Вес самой ракеты размажется на бронеплите в блинчик-с. Проникающая БЧ рванет на втором контуре, кума рассеется в "коффердаме" (это вам не танк, где сразу за броней сидит дядька. — и никакие жизненно важные части корабля не пострадают. Попадание будет эффектным но не эффективным. И скорости для тюка с ватой — бессмысленны. Вы или пробиваете дырку с сомнительным заброневым действием, либо теряете все на первой же преграде. Корабль вы вторым десятком ракет может и потопите, но снарядами было бы быстрее. И поражать с горки в палубу пока не умеет НИ ОДНА, чтобы там не рисовали в рекламных плакатах, попадает куда бог пошлет, под довольно пологим углом пикирования (45–30 градусов).

>И где Москит проверили на такой броне? А против отсека Сталинграда есть ракеты класса "Щука".

Где все у нас проверяли. Махачкала — Каспий.

А против отсека Сталинграда — "подныривающие головы" Щуки дали один штатный разрыв на 21 не то 22 старта. Остальные "как то не так" — то рикошетили от воды и втыкались в надводную часть, то подныривали слишком низко, то невзрыв. Потом в СЕРИИ на "Щуке" поставили вместо мегаголовы просто "ведро с ТГА". Тупую фугасную БЧ. Отсек Сталинграда показал стойкость против ЛЮБОЙ ПКР по нему примененной. Разве что ЯБЧ по нему не пальнули, но хотели. Но ЯБЧ[63] оверкиль всему, хотя и тут бронированный корабль более стоек при непрямом попадании чем не бронированный.

>Вы всё попутали. ПКР во ВМВ не применяли.

Применяли, применяли… Ибо немецкая планирующая бомба на участке поражения цели НИЧЕМ не отличается от современной ПКР — и та, и та летит уже аэродинамически по баллистической..

>Вообще-то тяжёлые сверзвоковые ракеты разрабатывались и у нас, и на Западе.

И сверхзвук они требовали на стадии подлета а не для атаки. Что бы по пути не сбили…

>Западу они оказались ненужны за неймением целей.

Дело не в целях а в "стоимость/эффективность". Просто сверхзвуковые проигрывают дозвуковым по массогабариту. Недаром в конце СССР сие и у нас поняли и начали советское копирование томагавка — комплекс "Уран". Ибо 64 томагавка ЛУЧШЕ 20 гранитов/базальтов, занимают на корабле меньше места и стоят на круг дешевле… При полной заправке вертикальных ПУ "Тикондерога" выпускает в 5 раз больше ПКР чем монструозный "Киров", вероятность "пробоя" ПРО корабля выше, поражения цели выше, а посудина в водоизмещении меньше втрое. А от супостата с воздуха ее прикроет вторая такая же посудина.

>Так их тысячу сбросили на противника?

чуть больше… примерно 700 Нs 293, и примерно 540 упр бомб всех типов применено по боевому или потеряно в атаке вместе носителем.

Для статистики нормально. М. Морозов как-то заметил, что вероятность попадания бомбой с горизонтального бомбера в 1940 м равнялась вероятности поражения цели торпедой с самолета в 1942, планирующей бомбой в 1944 м и ПКР в разборках 1970-начала 1980х в среднем. Везде от 1,5 до 3 процентов. Доходя иногда до рекорда 1973 года — 78 пусков и все в молоко.

>Имеют большую бронепробиваемость Москит, Гранит, Базальт. Равноценную имеет Гарпун.

Угу — предъявите факты большой бронепробиваемости перечисленных ракет.

>БОльшая не нужна по причине отсутствия бронированных целей.

Они никуда не девались эти бронированные цели — любой американский авианосец послевоенной постройки имеет многоконтурную броневую защиту с плитами до 100мм толщины. Советские ПКР могли вывести из строя такой корабль, сделать невозможным выполнение взлетно-посадочных операций. НО НЕ ПОТОПИТЬ. Представим себе на минут "Америку", с которой срезали полетную палубу и ангар, и снабдили шахтными ВПУ (это и есть линкорчег, а не тот бред, что у Переслегина, артиллерия и правда свое отживает-с, защита — нет) — этакий арсенал шип. Все флаг в руки потопить такое и даже вывести из строя одним двумя попаданиями ПКР, ЛЮБЫХ. А ведь в СССР для гарантированного поражения одной бч авианосца предполагалось действие по АУГ 40 свыерхзвуковых ПКР.

И даже компоновка современных ПКР полностью мешает размещению в них действительно бронебоейных БЧ. Ибо в голове у них что угодно, но не БЧ. Так что вперед рикошеты — как показал 1991 с пальбой ПКР по защищенным береговым объектам — процесс самый обычный.

>Опять мимо. Формула Жакоба де Мера не применяется к кумулятивным боеприпасам.

А чистые кумулятивные боеприпасы бессмысленны по кораблю. Пока не научитесь попадать в избранную точку в корпусе. Корабль не танк — там куча свободного места. Американские танки во Вьетнаме погибали от кумулятивных гранатометов, БТР морской пехоты (большие такие сараи на гусеницах) могли вести бой после 5–7 попаданий РПГ — ибо кума просто пробивала там бесполезную дыру внутри сарая. То же и современным кораблем…

>Вы слишком плохо представляете себе заброневое действие куммулятивного боеприпаса.

Отлично представляю. По кораблю оно НИКАКОЕ. Что прекрасно продемонстрировали атаки советских (Ирак) Ту-22 в ирано-иракскую по танкерам… Самая мощная в истории ПКР всех времен и народов БЧ. Йес, а что толку. Кое-кого даже потопить не удалось. В бортах были огромадные дыры (танкер все же не бронирован), а МО без каких либо повреждений. Спокойно, не торопясь, садимся на мель или горим пару тройку суток. Обещанных сказочниками про кумулятивность БЧ мегаповреждений унутри — НЕМАЕ…

Это иранский танкер БРОШЕННЫЙ ЭКИПАЖЕМ, а теперь представим себе боевой корабль на котором есть конструктивная защита и ведется борьба за живучесть.

>Там не "взрывом дырку проламывает". И пробивное действие может сохраняться на дистанции в десятки метров.

Предъявите хотя бы один факт такого вот действия ПКР с кумулятивной головой по реальной цели… Мишень, полигон, боевое применение — что угодно. На рекламные проспекты и "ухтышки" от Дискавери можно не ссылаться.

>Нет, не логично. Никак 38 не обосновываются. Почему не 35? Или не 72 (по самым быстрым торпедам).

А это у вас от нехватки общего знания — попробуйте почитать что-то по тактике ПЛО и морской тактике вообще. Свободное маневрирование требует превосходства в скорости в районе 3–5 узлов — это морская тактика. Поэтому, чтобы ВСЕГДА иметь свое 3–5 превосходство над 30–32 узл субмариной, надо требовать 38 на испытании. Ибо реальная скорость в бою всегда немного ниже.

А самые быстрые торпеды — оне "тупые". Они по прямой идут. От них никакой ход не поможет на короткой дистанции и можно поменять курс на длинной. Нам надо сорвать атаки наводящихся (сами или командно) Марков. Так что кажущаяся вам нелогичной цифрой она как раз объяснима, хотя в общем и не оправдана. Ибо если и делать "линкорчег", то как часть корабельной группировки, а не как рейдер в себе по Переслегину, а тут все будут определятся ходом и возможностями последнего корабля в соединении.

>Что-то не пойму, вы по всем попадания давали? Так какой процент попаданий (это из интереса) и какой процент уничтоженных или серьёзно повреждённых кораблей к числу попавших?

Нет — часть же применялась по сухопутным целям, часть потеряно с носителями или на пунктах базирования носителей (если считать от выпуска ракет — то и 3 % не будет). Процент попадания от выпущенных ракет считал Морозов Мирослав, его работу и ищите. Она есть в сети.

>Какой был процент попаданий Экзосет от числа пусков в боевых условиях? А то у вас цифры интересные.

А вот только экзосетами и козыряют сторонники ПКР — ибо очень уж условия тепличные. Экзосеты дали 2 попадания из 5, запущенных с самолетов и 1 из 2 запущенных с берега. При еще 6 потерянных на берегу от обстрела до пуска, при этом в обоих случаях именно англичане ПОМОГЛИ аргентинцам — на Шеффилде — выключена РЛС и ЗРК, попадание в Атлантик- Конвейер случайность войны и ракеты уведенной от основной цели. Оба экзосета атаковавшего боеготовый эсминец были сбиты на подлете (ЗРК и 114 мм снаряд). А попадание в Гленморган было неразорвавшейся ракетой, пущенной во фьорде в УПОР (около 1,5 км дистанции) с берега как НУРС. Второй — промазали.

Вот фанаты ПКР и размахивают этими данными. В то же время в 1973 м, скажем, из всех запущенных советских (арабы) ПКР корабельного базирования — не попала ни одна, из израильских около 40 "гавриилов" гарантированно попала 1, еще одна чи попала чи нет, цель добивали артиллерией. Из пущенных с самолетов Ту-16 около 10 "Кшек" попала вероятно одна, и не в корабль — наземную площадную цель. Хайль ПКР — страшно крутое оружие… По противнику без РЭБ онли.

>Проверяем — "Один снаряд из упавшего в 0825 накрытием залпа попал в кормовую часть с правого борта над адмиральским салоном, пробил палубу спардека, верх главную броневую (150-мм), нижнюю броневую (40-мм) и 7-мм настил первой платформы, взорвав-шись в ближайшем к корме погребе бортовых 152-мм башен, к счастью пустом."

Вот вот. А что бы плохого сделал бы разрыв внутри погреба ПАТРОННЫХ 152мм снарядов, удаленных от погребов ГК на сотню с гаком метров?. Это вам не картузы 130ток Императрицы Марии, и не британцы в Ютланде. А ничего страшного не случилось бы. 100мм боезапас был еще хуже защищен, но ничего сравнимого бы с взрывом на "Худе" не произошло бы даже если бы снаряды в погребе были. Защищенность, а не неуязвимость. При этом не страдали ни машины ни котлы, ни способность корабля оставаться на плаву. Даже пробив главную палубу мы не получили эффективный разрыв. Отличная защита блестяще подтверждена. Другие корабли второй мировой так не умели. НИКТО.

>А чего крутиться? Для бронированных целей — бронебойные, для небронированных — фугасные. Как и в былые времена было.

А фигу, компоновка ракеты не дает.

>Вы начинаете конкретно сливаться. Я ведь вас прашивал не о планировании, а о скорости встречи с целью.

А что это играет хотя бы какую то роль. Извольте цифирьки — при сбросе с 6000 м Фриц-Х без ускорителей — 343 м/с, с ускорителями (2400 кг вариант) плюс 90 м/с (то есть приличный такой сверхзвук) Хеншель на дистанции 5000 м от точки сброса — 293А — 265 м/с, модернизированный чуть хуже — 245 м/с. Простите сударь показатели вполне сравнимые с любой современной дозвуковой ПКР и многими (Фриц) сверхзвуковыми. Данные Новарры, Ваффен арсенал, нумер 103й.

Так что НИКАКОЙ разницы. И то, и то де факто ПКР и управляемые авиабомбы с ракетным ускорителем.

>Вообще-то большая бронепробиваемость должна быть очевидна даже для вас. 45-кг фугас проламывал броню тигра,

Вот именно потому что пробитие ЛЮБОЙ брони есть процесс весьма сложный то правильный ответ будут следующий — когда проламывал, а когда и нет. Ибо случалось и так и этак, что и дают нам данные испытаний.

>1,4-кг фугасная РПГ-41 пробивала 35-40-мм,

Вы пробили броню первого контура защиты. Йесс, а что толку.

>125-мм куммулятивный снаряд пробивает до 550-мм стальной брони.

И дырку от него в бортовой броне корабля легко заткнуть пробкой.

>Так что это вам нужно доказать, что фугасно-кумулятивная БЧ Базальта весом 500 кг и калибром 880-мм будет иметь малую бронепробиваемость.

Отлично, вы пробили первый контур брони, кто бы сомневался. Смысл? Как тут будут с пробиванием второго, отстоящего на 4–7 метров от первого и по действию по уязвимому объекту ЗА броневой преградой. Мы же, повторюсь, по кораблю стреляем, по КРУПНОМУ, а не по танчику где пробил броню и все, пожинай плоды. Смысл бронезащиты — не непробиваемость, а неуязвимость.

>Сказки не надоело рассказывать? Доказательства есть?

Есть конечно. Иракские бункеры и аэродромные укрытия, обстрелянные в 1991. Где разрушения СЛЕГКА отличались от показанного сначала по CNN.

>Вы про данную формулу вспомнили именно в связи с кумулятивной БЧ.

Да нет, с полукумулятивной. Ибо чистых кумулятивных БЧ таки нету ни на одной ракете. И не было. Как вы думаете почему.

>А вот факт пробития М-48 ПТУР малютка в оба

Так-то танчик. Масштабик маленький. Совсем не корабль… Вы мне факт пробития на оба борта крейсера с бронепоясом приведите. (пролет над ПОЯСОМ "Кометы" не предлагать).

>Да и по противобортовым минам почитайте.

Противобортовая мина пробивает колонну танков навылет. К чему вспоминать про противобортовые мины, если кумулятивный японский сакурадан "плевался" ажно на 300 метров (такого заряда нет ни на одной современной ПКР, типа поражал танк с 200 м. Йес, а что толку по кораблям-то). Сказки про меаэффективность кумулятивного боеприпаса по бронированным боевым кораблям не подтверждены ВООБЩЕ ничем. Кроме пустякового факта: ни на одной торпеде или ракете в СЕРИИ нет чисто кумулятивной бч. А то и вообще кумулятивный заряд так и остался опытным.

>у вот, меня матчасть учить отправляете, а сами глупость на глупость лепите. Какой объём от раземров танкера составляет МО?

Да неважно — в корме оно, и попали в корму. А МО и на авианосце составляет весьма небольшой объем от внутреннего. И погреба снарядов, и цистерны с топливом немного больше. А попасть надо туда. Попадания в отсеки ПТЗ никого не удивят.

>Зачем мне его работа? Я с ним спорю? Так когда вы приведёте цифры по эффективности планирующих бомб?

Затем, что читал я ее в бумажном виде. В "флотомастере" — так что или терпите пока в библиотеке найду журнал, или ищите сами. Там именно эффективность этих самых бомб. Полная статистика.

>Ага, он ещё затопления получил. Всё верно. Аффигительный эффект всего от пяти снарядов.

То есть никакого эффекта — корабль недостроенный, с одной башней и 4мя орудиями, без хода получает 5 самых мощных боеприпасов, и не получает никаких несовместимых с дальнейшим продолжением боя повреждений. Отличный результат. Замечу, что после первых двух попаданий в хваленый Бисмарк куда более слабых 406мм снарядов с Роднея — бой превратился для англичан в расстрел мишени, ни одного попадания плавучая пылающая коробка не дала.

>Даже Принц оф Уэллс деражлся лучше против Бисмарка.

А что бисмарк-то. Снаряды не взрываются. Самое эффектное попадание — 203мм с Ойгена в "боевую рубку" из 76мм брони (англичане сами себе буратины) — Уэлс не получили никаких повреждений машин (Снаряды не взрываются) артиллерии (она у него просто с завода глючная, при этом возвышенная 2х орудийная башня ведет огонь без перебоев). Никакого сравнения.

>Ну да, а ещё снарядам жутко макаровские колпачки мешали броню пробивать.

Каким снарядам? Американским 406мм, — нет НЕ МЕШАЛИ. Пробили и наклонную 510мм японскую плиту, для Синаны приготовленную после войны. Просто так, для интереса.

>Как вы крепки задним умом. Ну просто никакого эффекта отрицательного от взрыва в артпогребе с более чем сотней тонн боеприпасов.

Именно так. Ибо защищен от взрыва тот боеприпас. Это не картузы ГК с на которых фугакнули англы в Ютланде и та же старая французская калоша в Мерс эль Кебире. Уходит весь взрыв через предусмотренные в конструкции "окна" вверх. Вышла из строя 1 152мм башня из 3х. ВСЕ.

Какие эффекты были от пожаров и взрывов башен 305мм калибра на Дерфлингере в Ютланде? Французские пороха обр 1930х и защита погребов ГК от пожара и взрыва ЕЩЕ лучше…

>"Второй снаряд того же залпа попал справа под острым углом в барбет башни II. При рикошетировании он потерял дно и взрыватель. Лишившись возможности взорваться,

Все — броня блестяще сделала свое дело. Не непробиваемость, а непоражаемость. Дальнейшие странствия болванки хотя и выглядят страшненько (немецкий 305 мм снаряд гулявший по Баяну в Первую мировую то же попрыгал по немы немало., но кораблю как системе он уже не угрожает. Это не танк который поражают одним ударом.

>Если и это не понравится, рассмотрим третий. Тот, где главный бронепояс, жутко "удачно" размещённый, отразил снаряд в ПТЗ. На Ришелье вообще охренительный пояс, защищающий в основном самое себя.

И что — опять утоп корапь? Так нет же. Повреждены МО или КО или погреба — так нет же. Затопление локализовано и не угрожает. В этом отличие боевого корабля от танчега, которого убивает первый же пробивший броню боеприпас. Почти первый.

>у вот и добрались до цифр. А скорость Базальта 600–650 м/сек при массе ракеты в момент встречи более 2 тонн (стартовая 4,8)

Удар тюка ваты — кучи "крылатого металла". По броне. Хотя и с большой скоростью. Принципиальной разницы с кованной головой Фрица х с скоростью около 400 м/с не видите?

> При установке проникающей БЧ

А ее нет. Хотя бронированная цель в каждой американской АУГ в центре ордера. Как вы думаете почему… Гарантированное же потопление для гранит/базальт авианосца по нашим расчетам только при применении спец БЧ. А это "не конвенционно".

>вы хотя бы конструктивные отличия танкера от корабля представляете. На уровне конструкции корпуса?

Именно. Особенно в районе МО. У танкера куда меньше всяких отсеков, а те что есть больше объемом и нет ПТЗ в этом районе. Военный корабль равного с танкером водоизмещения будет куда более живуч.

>Так, байки всякие. А я как то больше доверяю той информации, что получал во время учёбы в МАИ на 602 кафедре (крылатые ракеты). Только у нас там источники были не открытые.

Да хотя бы какие-то источники — фактов реальной стрельбы реальными "головами" отсутствуют. А рекламные ролики можно грузить людям в головы что в Пентагоне, что на кафедре. Мне вон тоже на Усачевке много интересного про советское бактериологическое оружие рассказывали, округляя глазки. Чего потом оказалось ваще черт ма. На то вы и студенты, чтобы мозги вам пудрить…

>А теперь " на бумаге", "ищите сами".

Ну вот. Вы ленивы и малолюбопытны, то вам подай какие то "общие данные о численности", ибо то, что вам привел Исаев не совпадает с вашей картиной мира, то вы как истинный игроман не умеете пользоваться интернетом.

Вот нашел я вам ту статью Морозова, а вот и цитата оттуда:

Реально потоплено 293ми 16 кораблей, повреждено 15, сомнительно — 2, прямых попаданий не более 25. На 392 ПРИМЕНЕННЫЕ ракеты — 31 достоверное попадание. (В статье не разбираются потери при транспортировке и хранении на складах в частях от контратак союзников по местам базирования носителей и применение по наземным объектам, так что десяток процентов от примененных в бою:

и примерно 3 % от выпуска поставленых в боевые части ракет..

Нет, точно игроман — диагноз на всю жизнь…

>Вот только вы уклонились от сравнения веса боеприпасов. Что с ним делать?

А опять таки есть принципиальная разница в весе — снаряд (около 800-1200 кг), ФРИЦ-х (голова 1400 кг) или голова Базальта. А РАЗНИЦЫ НЕТУ. Вес же дюраля никого не волнует…

>Вы тупите или на самом деле такой? Было попадание кумулятивной БЧ в броневой пояс крейсера?

Не было. Тогда не козыряйте Малюткой, которая как-то раз какой-то единственный танк от борта до борта. Единичный случай, но для бронированной цели и крылатой ракеты вы и такого не найдете…

>Ну так и по французу были попадания без разрывов или за пределами корабля. К чему двойные стандарты?

К тому что в случае с Ришелье его защита выполнила свою задачу — ни один из попавших снарядов не МОГ быть фатален. Бронезащита же Уэльского не выдержала двух важных попаданий — 203мм снаряда в боевую рубку (из экономии сделанной на новейшем линкоре из 76мм стали) и 380мм снаряда нырнувшего под пояс и лежавшего на ПТП. Только то что он не взорвался — избавило 1 из 4 МКО британского линкора от затопления. Вот и все. Защита француза показала свою адекватность, защита Принца Гэльского — нет. Вот и все.

>Вы уверены в своих данных?

Да конечно. Все факты применения советских ПКР в той войне переписаны и проанализированы еще в 1970е. Неучтенки и чудес не было.

>На Дерфлингере не было ни одного попадания в артпогреба и соответственно взрывов башен.

Да да, конечно пустяк — выгорели три башни из четырех. Читаем хотя бы Пузыревского. В третьей башне выгорели полузаряды в перегрузочном отделении, погибло 75 человек, во второй башни разрыв снаряда внутри башни, взрыв в рабочем отделении 79 трупов, потом детонация боезапаса от сильного удара — и НИЧЕГО более. Четвертая башня — там пролом крыши башни. Ну не нравится Дерфлингер — возьмите Зейдлиц (почти пустой по вашему — это около 80 снарядов и 160 полузарядов в погребах двух башен). Ну правда ПОЧТИ пусто.

При этом замечу выгорают ПОЛУЗАРЯДЫ (кроме второй башни Дерфлингера). Каковые у Ришелье/Жан Бара и так в гильзах и имеют еще более пассивный заряд чем у немцев в ПМВ. А вот как показала практика французские снаряды не детонирую ДАЖЕ при взрыве зарядных погребов ГК (Взрывы "Иены" и "Либерте" — где снаряды раскидало неразорвавшимися по верфи.

Так что никаких таки фатальных кошмаров от взрыва погреба противоминно/зенитного калибра на Ришелье бы просто не случилось, даже если бы там были бы снаряды. Как не случилось фатального кошмара на Гебене в бою при мысе Сарыч, где у него рванул коридор подачи ПОДОБНОГО 150мм боеприпаса гильзового заряжания. Это вам не картузики, простите, на которых так картинно фугакали британские линейщики…

>И здесь из контекста вырвали. Да и с толщиной промахнулись. И не прбили, а раскололи. Хотя фиг с ним. К чему вообще написали?

К тому что успешное пробитие почти любой из созданных толщин брони снарядами ИЗВЕСТНО. А вот мифические качества ПКР пока демонстрируют только в побасенках.

>Так ему и тонуть негде было.

А он и не собирался тонуть. Защита показала свою эффективность. А что мало били — эти рассказики оставьте бедным. Худа (как раз примерно чуть большего водоизмещения, 40700 и 43000 т практически, 35000 это легенда. — били меньше, а утоп-с.

>Не вижу. У Гарпуна проникающая осколочно-фугасная боевая часть WDU-18/B (вес 222 кг, длина 0,9 м) имеет бронированный корпус, предотвращающий разрушение БЧ при встрече с бронированной преградой.

Осталось написать КАКОЙ толщины та преграда и сравнить с показателями защиты линекорчегов второй мировой, или хотя бы НОРМАЛЬНЫХ авианосцев сейчас. Я же говорил — разучились строить кораблики то. Развратились. А буковками кидаться большого ума не надо. Переслегин не угадал со своим линкорчегом, он хотел рейдер, а надо залитый цементом танкер "Батилус" — вот линкорчег будущего. А вся остальная масса ракеты это именно тюк ваты, еще и мешающий нормальному пробитию нормальной брони (в сравнении с нормальным артиллерийским снарядом)

>Хотя бы потому, что АВ легко выводится из строя без пробития брони.

О чем вам и толкую, а вот если мы защиту АВ ставим на "линкорчег", где нет уязвимой катапульты, ПП и ангара, а создавать всякую дупер голову на ракеты будут современные "эффективные менеджеры" — то, простите, эффективную голову они разработают чисто как немецкие конструкторы вундерваффель к проигрышу компании. Или будут опять при помощи ракет торпеды приводнять. Как в 1950е. Ибо много сверхзвуковых ракет не сможет нести ни один корапь кроме линкорчега, а много дозвуковых — линкорчег опять запросто несет множество ЗУР. А от отдельных попаданий мегасупербч его защитит броня и конструктивная защита. Если в авианосец для одного попадания надо 40 базальтов, с ценой носителей на равных со стоимостью аианосца (стоимость пары "Анчаров" как раз выходила в стоимость серийного CV при куда меньшей универсальности носителя ПКР в сравнении с гибкостью применения авианосца). То для линкорчега для вывода из строя потребуется уже не один ракетный попаданий. И его стоимость эффективность возрастет просто до небес.

Что и требовалось… Переслегин просто крайне глупо спроектировал свой линкор, завороженный рейдерскими действиями. А нужен на деле бронированный бункер на плаву. Не более. И все эти современные сверхзвуковые ракеты со сверхдорогими носителями — против него уже не адекватный ответ. Вот и все.

>Кстати, а чего вы уклоняетесь от сравнения веса БЧ и скатываетесь на сказки?

Да потому что пробивает не масса БЧ. На дворе не 1860е. А вот сделать нормальную голову для БЧ, с толщиной и качеством стенок ХОТЯ бы как на Фриц-Х, не удосужился никто. И не думайте, что это будет типа легко и дешево. А вы продолжаете кидаться кучами ваты.

>Они же просто взрывом куда более толстую броню пробьют.

Просто взрывом — это вы опять про танчики. Просто взрывом ФАБ-1000 (486 кг ВВ) на испытаниях в 1940е после войны не всегда палубную броню немецкую пробивали… То есть да — палуба вспучивалась, даже трещины и проломы были, а все что под палубой — как-то не страдало. Так что не рассказывайте сказок про просто взрывы, не нада.

Цитирую В.П.Кузина —

Это на "просто взрыв" на 20мм стали "Вотан" или для 50мм колосника (не самой прочной стали даже в 1930е)

Так что давайте рассказыать байки про просто взрыв вы будете в другом месте.

>Вы впечатляете странной работой мозга всё больше. Ну так приведите пример, когда попавшая ПКР с кумулятивной БЧ не пробила броневой пояс крейсера.

А нет таких фактов, как нет и серийных ПКР с кумулятивной БЧ.

>Ну да, взрыв тяжёлого снаряда и пожар в артпогребе с более чем сотней тонн боеприпасов — полная фигня.

Конечно. В погребе патронов (даже не снарядов) 152мм калибра. Это серьезное попадание, но не более. Практика показала, что такой боеприпас сгорал без взрыва. Да будет пожар. Да будут убитые — не будет угрозы боеспособности корабля. Выгорит одна 152мм башня в корме. Бывало и хуже — и корабли продолжали бой. Это даже не "Ямато", где в момент опрокидонта рванул 155мм зенитный боезпас. Французы не японцы — извратом не занимались.

>при всего 5 снарядах один взорвался в арпогребе, второй сделал дырку в днище, отражёный туда поясом. Всё хорошо, прекрасная маркиза.

В ПТЗ а не днище — ну затопило, ну контрзатоплением выровняем, ПТЗ на то и сделано, чтобы его затапливало не через дырки от неразорвавшихся снарядов а через МНОГОМЕТРОВЫЕ пробоины от торпед, благо "эбонитовый мусс" не даст даже затоплению развиться. Корабль от сего тычка бой не прекращает. Цитадель не повреждена. Опять таки, это вам не куда большие по размеру дуры типа "Бисмарка" и "Яматы" с куда менее глубокой ПТЗ, для которых пробитие одного контура защиты уже опасность. А вы продолжаете подходить к кораблю как к танчику.

>А у немцев они в чём? И почему заряд более пассивный?

Лапапам у немцев и в первой и во второй — первый (передний) полузаряд в шелковом картузе и футляре, второй — в латунной гильзе. А пороха просто улучшились. А пересказывать вам Третьякова, Светлова, Бейкера и цитера о благотворной роли присадок в нитроцеллюлозные пороха мне если честно лениво. Все одно не так поймете. Вам же что дифенил-диэтил-мочевина, что диэтилен-гликоль-динитрат — усе же по барабану. Но просто для справки баллиститные пороха по-хорошему ВООБЩЕ не должны взрываться, они должны ГОРЕТЬ.

>Вот то, что масса ВВ в погребах у француза в разы выше — это факт.

Вы же опять ничего не читали. Погребок-то среднекалиберной противоминно-зенитной артиллерии. Заряд пороха 152 мм орудия — 17,3 кг, погреба индивидуальные, боекомплект (УЖЕ убраны средние 152мм башни, в их погребах снаряды для зениток, оставлены только три кормовые) (750+2250)/5 — итого в одном погребе — 600 снарядов (по 200 на ствол) — 10380 кило пороха, это при условии, что оно вдруг из-за чего-то сгорит ВСЕ и погреба будут наполнены под завязку. Полный заряд немецкой 280/45 — 75+24 кг пороха. Так что даже учитывая неполные погреба на Зейдлице и неполное сгорание даже того что было (рвануло примерно 6 т пороха) — никаких разов….

>Потому и не взорвались, что раскидало. Но для этого сначала корабль разрушить надо. Мы принимаем, что Ришилье разрушен?

А ни "Иена" ни "Либерте" не были разрушены… Если бы не устаревание — их бы и восстановили, просто кому в 1911 нужны додредноуты-то. Хотя на них рванули ЗАРЯДЫ ГК. А на Ришелье даже этого бы не было бы.

>Сильный аргумент. Кстати, ЯО тоже при прямом попадании пояс не пробьёт — ведь фактов такого не было.

Было. Пробьет даже при непрямом. "Леди Сара".

>Конечно, Худ — это наше всё. А эффектвиность ПЛ в среднем определяем по атаке Виддигена.

Именно — только Худ, Императрица Мария и Ямато — имели глупость затонуть после взрыва погребов среднего калибра (и инициированного ими взрыва или пожара погребов ГК). Все остальные нет. Так что именно они — Веддиген, если вы што не поняли.

>Так не против них создавалась сия ПКР. Но я уже об этом писал и для вас это слишком сложно.

А на хрена нам ПКР неэффективная даже против авианосца. Да еще носители к которой стоят ДОРОЖЕ авианосца, а куда менее универсальны. Бездарное и бесполезное оружие. "Царь пушка".

>Ну да, все создатели современного флота — лохи по сравнению с вами.

Да не со мной. Но на фоне Д'Энкуорта, Пульезе, Фудзиты и цитера — выглядят ПРЕБЛЕДНО.

>А как можно на раз создать БЧ, показали японцы в Перл-Харборе.

А вы хотя бы ЧТО-ТО знаете про японские авиабомбы, примененные в Перл-Харборе? Или продолжаете думать вслед за Лордом, который писал в 1960е, что это был просто "бронебойный снаряд" с приклепанным к нему оперением. Да кстати — отличный пример: японская бомба тип 99 № 80 Mk 5 примененная с качестве бронебойной в П=Х создавалась с 1934 года, принята на вооружение в 1939, в серии с 1940. Ее развитие тип 99 № 80 Mk 5 Мод 1 начала производится вообще в 1942 м — ОТЛИЧНЫЙ пример. Как раз демонстрирует сколько ЛЕТ уходит на одну "голову".Точнее уходило тогда, в 1930е… Хотя да бомбы производились из снарядов. Но "доводились напильником".

>О, давно хотел спросить: чем вызвано такое разнообразие схем бронезащиты поствашингтонских линкоров с нижними/верхними поясами, броней оконечностей, скосами эт цетера?

А его нет, этого разнообразия — оно только кажется. Есть две схемы (правильная и неправильная — то есть кино и немцы). Немцы — это Тирпиц и Шарнхорст, так и оставшиеся родом из Первой мировой (по защите они "Эрзац Йорк" недостроенный плюс минус лапоть) и "рафт боди", то есть "все или ничего" все остальные.

Остальное вызвано технологиями и национальными заморочками.

Британцы не могли прокатывать ШИРОКИЕ толстые плиты — у них пояс из горизонтальных плит, причем в три пояса. НА Кинге Джордже Пятом и Венгарде так… Часть брони кстати заказали в Чехословакии что смешно.

Остальные могли — у них один главный пояс — плиты вертикально

Британцы собирались драться в плохой видимости и свалке ночью — есть опасность получать кроме 305-406мм снарядов мелочь в 6–8 дюймов с крейсеров — вот у них почти 3000 т на местное бронирование — тонкий верхний пояс от осколков, прикрыть палубу, носовые и кормовые противоосколочные пояса и платформы. Фактически оконечности прикрыты только от фугасных но и то хлеб.

Американцы смогли создать качественные стали — у них от осколков защищает 25-37мм сталь борта — значит им пояс в оконечностях не нужен а на дистанции больше 80 каб держит снаряды эсминцев и противоминный калибр… Бортовой пояс как удасться сделать чи прямой, чи наклонный (так у всех кстати)

Французы создали сверхкомпактную схему и самую тесную бронецитадель. Вне ее — прочная обшивка как бы все прикрывает от осколков.

Итальянцы — у тех труба трубее трубы: плоские плиты пояса можем прокатывать не толще 270мм, поэтому на Виторио Венето броня в 4 слоя, броневых контуров 70+270+32+24 вроде так…. Ахфигеть, но проверить не удалось — ни разу не попали.

Японцы — "каша малаша" на довашингтонском Нагато, развитии британского Куин Элизабет, и все или ничего по американски на Яматке.

В общем, все где то так.

>А как же "Саут Дакота" с затоплениями от мелких калибров

Какие там затопления — мелочи.

>невзорвавшийся снаряд под ватерлинией "кинг джорджа"

Лаки шот. Кстати он так и не пробил 45мм лист ПТЗ. Так что не так страшен чорт, как его малюют.

>Бисмарк с Шарнхорстом хотя бы долго держались на поверхности.

Задача боевого корабля ДРАТЬСЯ, а не терпеть бой. Бисмарк и Шарнхорст в бою с реальным противником показали, что у хорошо забронированного корпуса слишком слаба защита артиллерии — тонули они уже расстреливаемые в упор с молчащими орудиями. Что толку.

Ни один линкор союзников просто не попал в такую переделку, загадочный взрыв на "Худе" — это именно недостаток лоскутного бронирования корабля еще доютландской эпохи проектирования.

Из новых линкоров мало мальски серьезные повреждения от артогня получил только "Жан Бар" недостроеный… И что? А ничего — в общем стойкость даже к американским 406мм снарядам была показана отличная. Хотя они мощнее легких 406мм снарядов "Нельсона", но не утоп-с.

>Саут Дакоте с выбитыми радарами тоже оставалось терпеть бой, так что причины молчания орудий могут быть разными.

Никаких радаров на ней не выбили. Повреждения Саут Дакоты давно известны и описаны — "Однако в 23.33, уже через 17 минут стрельбы, на корабле произошла неприятная авария. Сотрясения от собственного огня привели сначала к замыканиям в силовых кабелях четвертого директора средней артиллерии. Автоматика заблокировала подачу электроэнергии, а общая перегрузка в сети привела к потере половины электрической мощности линкора. Сработали предохранители, и электроснабжение передней части корабля прервалось. Резервную сеть постигла та же участь, так как причина короткого замыкания сохранялась. Вслед за этим напряжение в электросети полностью исчезло. Силовые приводы всех башен остановились, гироскопы перестали вращаться. Но особенно устрашающе подействовала на экипаж потеря радаров. Это повергло людей в состояние, близкое к панике."

Что смешно это уже вторые грабли на этом же месте — незадолго до этого "Масачусетс" получил точно такую же проблему в дневном бою с тремя французскими легкими крейсерами на средиземке. Что позволило французам с честью выйти из боя. Просто плохой уровень подготовки ЛС к борьбе за живучесть и ремонту на новых кораблях плюс технический дефект.

>А разве не недостаток открыто расположенных противоминных орудий вместе с боеприпасами?

Если погреба разделены грамотно — то нет, не недостаток. А если как на Императрице Марии где горение картузов 130мм ПМК привело к подрыву погребов ГК — да, таки недостаток. Еще кривее на Ямате — стоило городить огород с титанической броней башен и палуб с бортом, если в ПОГРЕБА 155 м калибра, совмещенные с ГК, идет трубища толщиной в 1–3 дюйма. Судя по всему в конце концов оно и фугануло.

>Насчет ПТЗ — бисмарк с шарнхорстом проглотили кучу торпед перед затоплением

Черепахи не живучие создания они просто медленно умирают (С)

Все попадания в Бисмарк и Шарнхорт торпедами приводили к фатальным повреждениям с ПРОБИТИЕМ ПТЗ. Кроме одно с Викториеса в "Бисмарк" и "сомнительных" попаданий, которые то ли были то ли нет.

Разберем "Шарнхорст" в последнем бою —

Первая атака:

Четвертое попадание в нос можно не учитывать.

Время на создание обширных затоплений и фатального падения скорости — с первого попадания — 35 минут. Через 10 минут после первого торпедного попадания в корму, на Шарнхорсте уже жгут секретные документы и готовят подрыв машин.

Дальше уже было добивание слоника — вторая волна торпед заняла 9 минут времени. В 19.48 — через 50 минут после ПЕРВОГО пуска англичанами торпед цель уже не нашли.

Так что вся высокая стойкость Шарни к торпедам — красивый миф… 50 минут — это просто время на то, чтобы утопла фактически на тот момент 37000 тонная посудина. Бисмарк, да, тонул еще чуть дольше — посудина просто крупнее. Ну а Арк — Роял, имевший такое же ПТЗ как английские линкоры, вообще тонул ровно сутки. Но и Шарнхорст и Арк Роял фактически утонули с ПЕРВОЙ же удачно попавшей торпеды — остальные для Шарни просто ускоряли гибель (для Бисмарка можно найти три роковых попадания торпед, после которых его гибель просто вопрос времени).

>Результаты обследования корпуса Бисмарка говорят о обратном.

Интерпретация этих результатов. Ибо осмотр был весьма поверхностный и внутренние помещения Баллард и его дистанционно управляемые аппараты не исследовали (правительство Германии строго запретило, военное захоронение мол).

В результате большая часть картинки "Бисмарка" получена с сонаров. Что собственно неудивительно — ибо он лежит в иле почти по кромку бронепояса:

Так что говорить о том что мол подводные исследования что то там показали относительно ТОРПЕДНЫХ пробоин, мягко говоря, слегка лукавить. Это как и "пробоиной Титаника"- ее не видно.

Можно конечно спорить не есть ли детонация в корме ПОСЛЕ пуска торпед Девоншира — следствием торпедного попадания или героического подрывания бисмарка подрывными патронами, но говорить о том что ПТЗ бисмарка не пробита по результатам подводных исследований — не стоит. Ибо не видно нифига.

>около 18.00 в правый борт попал снаряд, пробивший тонкий пояс верхней цитадели (45 мм) и батарейную палубу, срикошетировавший вдоль 80-мм нижней бронепалубы

Да да — "золотая пуля" б фактически только этот снаряд и был единственный из всех выпущенныхб что проник в забронированный контур цитадели (на средней дистанции толщина приведенная пары "пояс+скос" у Шарни — 685мм экививалент — импосибл для 356мм орудий.). Англичанам повезло попасть в гласис на палубе — высотой всего в 1,2 м — с вертикальной тонкой броней в 80мм (в аналогичном месте у Яматы наклонная 230мм скажем). Дались немакам эти прямоточные котлы — высокие.

Но вы не продолжили дальше цитаты:

То есть от полного выхода из строя одного котла и повреждения еще трех — корабль оправился и восстановил ход.

А вот торпеды — нанесли ему уже фатальные повреждения.

>Бой начался в 16.47. Так что спустя ТРИ часа после начала боя и после попадания тринадцати залпов..

Тринадцати попаданий. Залпов было 51 за 90 минут.

Но все эти снаряды выводя из строя артиллерийские установки и калеча надводные структуры ничего не могли поделать с цитаделью (кроме одного — о котором уже говорили — классический "лаки шот").

356мм снаряды не пробивали комбинацию скос+палуба Шарнхорста на дистанциях дальше чем 38 каб. И то строго под 90 градусов. То есть, строго говоря, не пробивали почти никак. А вот ПТЗ слонику продавили с первых же попаданий.

А учитывая, что ПТЗ Бисмарка непринципиально (десяток сантиметров), но УЖЕ ПТЗ "Шарнхорста" нет смысла говорить и о какой-то стойкости к торпедам Бисмарка тоже.

>ПТЗ снесло. не задеты внутренние отсеки — за ПТЗ.

На основании чего вывод? Исследований внутри не было. Дистанционные аппараты не применялись.

>Не восстановил. В тех условиях падение скорости оказалось фатальным — эсминцы и крейсера стали догонять.

Это другой вопрос, но причиной потери плавучести и фактической гибели снаряд не стал. И остальные не стали. Утонул корабль именно от торпед. И особой стойкости к торпедам — не показал.

>В результате попаданий торпед скорость "Шарнхорста" упала до 12 узлов — это стало критичным, но исключительно потому что Дюк подошел поближе и продолжил стрелять. Тут уже ПТЗ, не ПТЗ — разбито все.

Нет — не стало уже… Собственно, почти ВСЕ повреждения которые не дали возможность Шарнхорсту активно вести бой и попадать были получены задолго до торпедной атаки. Как раз дурацкая немецкая схема с максимальной защитой цитадели и слабыми барбетами и защитой постов управления огнем (тут справедливости ради отмечу — пуао слабо защищено у всех кроме разве что как раз Дюков у Англичан — где за счет боевой рубки отдали почти 1500 на местную защиту в надстройках и 1500 т на местную защиту в корпусе).

Единственное попадание 150мм снарядом в Матчлесс из последней работающей башни — это, в общем, не особо мощный результат. Потому и первая торпедная атака и сыграла ВСЮ свою роль. А следовавшая лишь через полчаса — на добивание.

Дюк же прекратил огонь даже ДО первых торпедных попаданий.

Слоника топили торпедами — крейсера на подстраховке, Дюк на дистанции около 100 каб и не стреляет.

>Если так подходить к вопросу, то утонул он под действием закона Архимеда, а не от торпед.

А привело к нарушению закона именно повреждения полученные от торпед… На дистанциях боя — комбинация пояс+скос 356мм снарядом просто не пробивается. Так что простая бритва Оккама.

>Два попадания в Норфолк в начале боя не в счет?

Не в счет. В дуэли линкор прости ТКР линкор должен тот ТКР просто эллиминировать при обычной ситуации.

>И первый лакишот — накрытие и попадание первым же залпом?

Ну если говорить о накрытиях, то итальянские корабли на Средиземном море давали почти всегда накрытие первыми. Попаданий не давали. Особенно хороший пример — бой у Матапана: первая стадия, когда итальянские ТКР гнались за британскими легкими… Почти три десятка накрытий — и ни одного попадания.

Накрытие это хорошо, но совсем недостаточно.

>Дюк оф Йорк» смог снова сблизиться, теперь уже на «пистолетную» для 356-мм снарядов дистанцию 9100 м.

Да — тут я лопухнулся, но это окончательно ставит точку на идее вообще пробоя цитадели Шарнхорста. Ибо повторю 340мм пояс+105мм скосы — это за 600мм приведенного.

>И только спустя полчаса, в В 19.25, крейсера и эсминцы выходят на уже неподвижную цель в атаку.

Тратят еще. Ямайка-2+3. Белфаст-3. Маскетир-4. Матчлесс-4

Ну так шторм — попавших по разным оценкам в двух волнах 7-11 торпед вполне хватило. И попавших и затопивших корабль именно в цитадели (о затоплениях после первых торпедных попаданий погребов башни Б и ко нам известно от выживших)

В общем, не надо получается приписывать каких либо особых качеств немецкой ПТЗ — она строго пропорциональна своей ширине. Зато вот броневой пояс+скос показали себя лучше чем пояс и верхняя бронекрышка в системе все или ничего. Просто этого было достаточно что бы ТЕРПЕТЬ бой, а не что бы победить.

>Тем не менее. Пока других данных нет.

И судя по всему долго не будет. Политика.

А сквозь ил, да еще на 4 м — тут данные можно трактовать как угодно. Это вилы по воде.

>Шторм.

Шторм, при котором эсминцы ходят по 21–24 узла, а штормуем мы на 37000 т посудине. Да это шторм (что такое шторм на Баренцевом, на посудине в 500 с гаком тонн видел лично и разницу с посудой в 2000 т имел счастье оценить лично же). Это, конечно, плохо, но не ужас-ужас-ужас.

Даже цусимские заплески волн в пробоины не затопят — палубы не повреждены снарядами, падавшими под такими углами.

>Англичане попали.

А немцы толком нет. Вообще в шторм им попадать как-то плохо было, вспомним бой между Ш и Г против Ринауна — как-то там англичане в шторм чувствовали себя куда как спокойнее. И 6 орудий дали столько же попаданий сколько 18.

>На таких величинах приведение по формулам круппа, пишут, практически работает плохо. Сильно плюс-минус.

Сильно, но чаще в минус — непробитие, чем в плюс — пробитие. Учитывая же именно средние задержки взрывателя британских снарядов (разрыв после пояса но до скоса — который в среднем в 2–3 м за поясом (скос пологий) то опять получим вероятность скорее в минус чем в плюс… Если и был какой супер лаки снаряд с затяжкой взрывателя который на качке попал между кромкой пояса — то есть пробитие 45мм верхний пояс + скос — то это такое попадание было бы в лучшем случае одно…. Линкор бы не начал тонуть так быстро.

>термех и сопромат вообще у всех одинаковый.

Именно поэтому немцы совершили чудовищную ошибку — имея полную адекватность и достаточность ПТЗ линкоров типа Байрен, проверенную взрывами 100 кг мин — они сделали такую же ее геометрию на Шарни и Бисмарке.

Забыв или умолчав — что уголь — полтора фута угля — дюйм брони — угля уже нет (французы вон на ТКР чтобы получить ПТЗ нормальную даже ввели угольные котлы, а вода и топливо смягчает удар куда как хуже, ибо передает его, а не рассеивает, для чего на американских линкорах много тонких отсеков с топливом а не один широкий, скажем). Забыв и умолчав, что стойкость надо считать против 250 кг ТНТ минимум вместо 100–120 в ПМВ — они получили недозащищенный в подводной части корабль. А заузив оконечности и в носу и в корме (американцы, например, заужали только нос, и то хитро, дубинкой) они сделали их еще более слабыми, а наличие там тонкого пояса только увеличивало масштаб повреждений от подводного взрыва (ибо сопротивление взрыву хуже гибкости ухода от взрыва — тонкая обшивка иногда переносит удар подводного взрыва лучше чем толстая броня).

И позорные повреждения Шарнхорста от одной торпеды с Акасты тут еще более занимательны.

И что англичане повторили ошибку немцев, сделав узкую ПТЗ, да еще намудрили с масштабами в расчетах, отчего она получилась еще хуже немецкой — их тоже не красит. Но пренебрежение к подводным взрывам, на всех кроме Нельсона и Родни — это старый аглицкий традиций.

Самые позорные торпедные попадания в немецкие корабли — это даже не когда их потопили, а когда повредили. ОДНО торпедное попадание с Акасты в Шарни:

Немцам в одном повезло — в паре сотен миль болталась плавмастерская в Тронхейме, без нее бы была бы проблема даже дотащить медленно затопляемый линкор до Германии… И это с ОДНОЙ торпеды попавшей в ПТЗ!!!

>когда Норт Каролине одна японская торпеда (не лонг лэнс) нанесла тяжкие увечья,

В нее попала 533 лодочная торпеда с БОЛЬШИМ чем стандартный 609мм Лонг-Лэнс (349 кг бч):

Что видим — плохая ПТЗ и идеальная борьба экипажа за живучесть — немцам только завидовать.

>А вот тут немного не понял. 61 cm Type 93 Model 1 — Explosive Charge: 1,080 lbs. (490 kg) Type 97; 61 cm Type 93 Model 3 — Explosive Charge: 1,720 lbs. (780 kg) Type 97

Это я виноват — ошибся.

Была открыта табличка по торпедам жапонийским… строчкой выше 349 кг — это НЕ кислородная 61 см тип 8 № 1 — стандартная торпеда середины 1920х — середины 1930х = до массового выпуска именно кислородных ленсов.

Кривой глаз.

>То есть в худшем варианте — попадание в самом тонком месте ПТЗ одной из самых мощных торпед времен войны — получаем затопления в 900 с гаком тонн воды

И даже носовая башня с затопленным одним из 4х независимых погребов может вести огонь в случае крайней необходимости.

Правда у новых американских линкоров была "дыра" в ПТЗ которая вообще делала теоретически возможность потопить их одной торпедой… (попадание с кормового курсового угла строго чуть кормовее барбета кормовой башни — теоретически там минимальное растояние от обшивки до погреба (менее 3 м), но в эту "уязвимую пяту" за войну никто не разу не попал.

Зато ПТЗ "старых" американских линкоров после модернизации останется в веках как самое широкое и надежное в истории кораблестроения. 9 с лишним метров ширины и 5 броневых переборок одна за другой!!!

Теоретически есть шанс сдержать 750 кг ТНТ. На практике не проверяли.

>Принс оф Уэлсу же двух авиаторпед хватило для окончания электричества.

Английская ПТЗ второй мировой — ХУДШАЯ из всех новых линкоров, хуже итальянской даже и хуже "узенько но толстенько" на Яматах (собственно, Синано показал какая кака ПТЗ Яматы), долгая гибель этих кораблей лишь следствия размеров — получив фатальные повреждения просто доооооолго тонем большой коробочкой.

И то главные повреждения на Уэльсе нанесли не японские торпеды а собственный гребной вал и фатальная ошибка механика. Генераторы затопили как раз не торпедным попаданием а ударами "стального лома", мейд ин Чехословекия… Бороться за живучесть экипаж нужно УЧИТЬ блин. А не дербанить экипаж наполовину, так как поход предстоит из "воюющего" флота Метрополии в "мирный" Тихий океан.

>Так что здесь тоже всё довольно интересно.

Ничего интересного — в ПТЗ тупо рулит глубина этой самой ПТЗ (тут круче всех сыграли французы создавшие компактные котлы Индре (завидовать им не надо — компактная силовая французских кораблей отличалась теми еще глюками, не такими конечно стремными как немецкие прямоточники, но почетное второе место могут и получить). На тяжелом крейсере Алжир в 12000 фактически стандартных тонн — ПТЗ той же глубины с ПТП той же толщины как на Бисмарке и Тирпице. НА Ришелье — лучшая в мире собственно гря. Круче только американские старые линкоры после второй модернизации. Но так как французы не только странно воевали, но еще и странно СТРОИЛИ корабли 25 ноября 1939 попав в шторм в северной атлантике "Дюнкерк" и "Жорж Лейг" протекли носами с расходом листов обшивки и падением скорости до 10 узлов. А лидерам "Могадору" и "Вольте" (огромным сараям фактически в 3400 т) пришлось уйти в Белфаст лататься.

Шедший в составе того же соединения "Худ" в сопровождении трех 1350 тонных "адмиралти" эсминцев типа Е — смотрел на всю эту пирдуху с явно выраженным недоумением. Хотя у англичан были два линкора, которые в каждый шторм текли в носу и проседали в ходе до 17 узлов, но это были исключения (Нельсон и Родни конечно, и текли они все же палубами а не бортом, но текли круто, с затоплением матросских кубриков, правда британским матросам сие было "всем пофиг", они по колено в воде продолжали "мужественно превзмогать"). В общем, как всегда — воюют люди.

>Кстати сказать, французский "эбонит мусс" реально приносил какую-то пользу?

Приносил причем две — парировал затопления при торпедных попаданиях (хотя ни один французски линкор так и не получил торпеды или глубинной бомбы (только французы могли получить повреждения линкора от глубинных бомб — ДВАЖДЫ (Дюнкерк и Ришелье) в цитадель — и защищал мягкие отсеки ПТЗ от затопления от осколков (очень хорошо сработало на Ришелье).

Другое дело что мусс быстро деградировал в тропиках — отчего в 1950 французы потрахавшись с ним на Баре и на Ришелье его забросили. А новые авианосцы решили строить без него.

> "сухари двойной или тройной закалки"

Закалка сухаря — уже подсушенный около пяти суток на воздухе испеченный хлеб (сухарь простой) — помещали на специальных лотках в раскаленную печь (около 140–160 градусов по цельсию) на определенное время — это процесс "закалки" — получали сухарь ДВОЙНОЙ закалки — потом сухарь "досушивали" пару суток и еще раз калили в печи — тройная закалка. Тройная — в смысле одна сушка и две закалки.

В Кронштадте до сих пор сохранилось самое крупное в Европе здание производства "Морских сухарей" — Сухарный завод Кронштадтского Военного порта. Там теперь молокозавод (ул Мануильского, 20). Это производство выпускало 700 кг сухарей тройной закалки в сутки (это соответствует примерно 1,5 тонны свежего хлеба в сутки)

Так вот тамошние сухари выдерживали "без червя" полгода в тропиках — для двойной закалки, и почти два года — для тройной. При условии понятно "сухости" в броткамере. Которую поддерживали всеми известными способами — при подмачивании качества сухарей тут же терялись. Твердость же была соответствующая — о сухарь можно было "править" бритву, подтачивать как об абразив.

Сухари "закаленные", кстати, стали причиной так и не потушенного пожара на крейсере Варяг во время боя в Чемульпо — пожар в "броткамере" сухарей и муки в ходе боя потушить так и не удалось, все сухое и горит отменно, а пожарные шланги перебило осколками.

Тройную закалку вы сможете проделать дома при помощи тостера — вам надо прожаривать на тостере кусочек хлеба пару-тройку раз — с промежутком в несколько суток.

И рецепт для гурманов — мурцовка флотская — в крепко заваренный черный чай крошат подсоленный репчатый лук и "тройные" сухари и густо заливают подсолнечным маслом. Приятного тык скыть аппетита…

Морская солонина и рецептики из нее — это отдельная пестня пестней… Тут даже в один пост не уложишься — там тонкость на хитрости…

В общем, как по Пратчету — боевая кулинария форева, не гномскими булочками едино.

А нидерландские морские сыры — ими ДЕЙСТВИТЕЛЬНО можно было стрелять вместо ядер… (Правда сыры швейцарских солдат образца века так 16 от них сильно не отставали — другой разве что была форма — этакий мельничный жернов (что бы носить за спиной на палке) вместо имитации 12–18 фунтового ядра.

А австрийские военные хлеба — пайковые "краюхи", одна на 3е суток — этакая почти в 4 кг дура? В битве при Садовой (1866) были солдаты, у которых в этих краюхах притороченных за спиной сверху к ранцу, реально застревали пули, спасая тем самым солдатам жизнь (иначе пуля бы попала в голову или шею)…

А как разок "на полуострове" в Наполеоновскую эпоху британские саперы починили мостик португальской сушеной треской (бакала) вместо бревен — двухметровые рыбины, высушенные до полного одеревенения, выдержали якобы даже пушки…

Эх были времена до появления армейских пайков в коробочках… Которые только есть и можно и ничего кроме.

> А куры?

Куры за деньги. Куры на корабле — частные, по штату не положены. Их покупал буфетчик кают компании или вскладчину. Так что могут цыпленочка ЗАДАРОМ и пожалеть, или обусловить поставку цыпы "дополнительными с дамы услугами" (не подумайте чего плохого — стирка, крахмаление и починка офицерского белья — тоже сгодится.

Кстати куры на корабле — беспроигрышное дело для ПЛОХОГО "содержателя" кают компании и провиантмейстера — чем хуже сухари и чем больше в них червей и личинок — тем лучше корм для корабельных кур.

Иногда увлечение курами доходило до маразма — в Цусиму русский крейсер "Владимир Мономах" был торпедирован и погиб ИМЕННО из за кур. Очень любивший "курятинку" командир крейсера не позволил перед боем убрать курятники, установленные прямо позади мостика… Сигнальщики не заметили подкравшийся в упор японский миноносец…

>Скажите, а что обуславливало времена спокойствия и неспокойствия в мореплавании

Обстановка на суше (ибо когда на суше порядок — твердая власть может подавить пиратство просто прихлопнув его базы и рынки, или стравить одних с другими (Рим обожал так работать). Да и Китай дает пример — они обуздывали пиратов не имея нормального флота только административными мерами. Когда администрация протухала — пиратство распухало.

Когда на суше бардак — море непроходимо.

В результате сочетанный процесс — сухопутная империя крепнет за счет спокойствия сухопутной торговли при парализованной морской, сухопутная империя наводит порядок в море, создаются предпосылки для морской торговли, это подрывает экономическое могущество и единство сухопутной империи, пираты резвятся на руинах империи и рухается и сухопутная торговля — торговые пути должна защитить новая сухопутная империя.

> Балтийские дредноуты. Каковы были причины их неупотребления в дело? Были ли эти причины достаточно обоснованы, или употребление могло принести больше пользы?

Кроме перечисленного уже выше:

Слабость защиты погребов и артиллерии — 203мм барбеты и 76мм крыши башен не давали гарантии при обстреле 280мм немецкими снарядами ни на какой дистанции (в отличии от защиты борта которая была в общем приемлемой — 225 пояс плюс 50мм переборка позади пояса).

При этом отвратительная противоминная защита — конденсаторы главных турбин например расположены у борта — что дает отличный шанс окончательно потерять ход при одном подрыве на мине.

Поэтому их берегли до решающего момента, что бы мол не потерять по случайным причинам. Как французские, скажем, дредноуты, повоевавшие в ПМВ ровно один день, в начале войны при парадном расстреле австрийского крейсера "Зента" или итальянские.

Я не стал бы сильно осуждать "Севастополи" и обзывать их "проектом напуганных", у них были и сильные стороны, и тактически они казались обоснованными на момент проектирования (а это 1909й год) просто к 1914му многое изменилось. Их слишком долго строили, а построив, не модернизировали (те же англичане, например, вполне добронировали свои картонные линейные крейсера после ютланда), а "Севастополь" в СССР довели до ума модернизацией (були противоминные, палуба в 75мм, добронировка башен (к сожалению модернизировать только Марат и Октябрину средств и времени в СССР не хватило).

Но на Севастополи в ПМВ в России просто махнули рукой — лихорадочно достраивая "более правильные" Измаилы — это в общем ошибка.

>Ну, немецкая броня тоже не давала гарантии от английских снарядов.

Только броня барбетов (результативных пробитий поясной брони и лобовых плит башен не было). Причем, слабость бронирования барбетов они сохранят и во вторую мировую, и Бисмарк и Шарнхорст "потеряли" свою артиллерию гораздо раньше чем машины…

Но проблема именно русских дредноутов — весьма взрывоопасные пороха в шелковых картузах ГК, что показала "Паллада",[64] взлетевшая в молекулы.

Собственно, ее взрыв очень сильно напугал — такого даже в Цусиму не было.

Пожарозащищенность немецких же кораблей, увы, стала притчей во языцех… Выгорание двух погребов ГК без взрыва на Зейдлице, Дерфлингер, на котором выгорели изнутри две башни и заклинило еще одну в Ютланде и продолжавший бой и т. п.

>А общая бронезащита "Севастополей" — примерно как у "Лайонов".

Лучше… Но вот огромные барбеты трехорудийных башен, прикрытие за верхним поясом всего 102мм кольцами, и тонкая наклонная крыша башен заставляла задуматься.

Огневая мощь конечно выше — это факт, но не радикально выше… На практике Дерфлингер мог на средней дистанции держать темп в 2,2 выстрела в минуту на орудие — 8 орудий, Севастополь до модернизации в СССР — 1,4–1,7 на 12 орудий. С линкорами же немецкими вообще сравнивать трудно — там у Кайзеров и Кенингов и 10 стволов в залпе и бортовая броня непроницаемая для снарядов Севастополя до дистанции в 45 кабельтовых.

>Там история эпичнейшая — поход, бой, сутки борьбы за жизнь.

Угу и сценарий есть готовый по С.Самченко. Восторжисткий, но для кино самое то. Но увы-сс. Не думаю — сегодняшний синематограф кормится римейками. Хотя я бы снял про "Дерфлингер" — большую часть Ютланда, Зейдлиц терпел бой, "Дерфлингер" ДРАЛСЯ. И как дрался.

И еще бы снял фильм про старика Дерфлингера[65] — как простой парень, крестьянский сын из Нойхоффена стал фельдмаршалом. А дочь его потом стала женой некоего Циттена. От где надо сериал рожать.

>Дерфлингер разве не австрийский дворянин-протестант, потерявший свои земли?

Протестант да, а вот дворянин — это лишь одна из версий.

>Снимать фильмы про то как немцы ХОРОШО ДРАЛИСЬ с англичанами как-то не принято

Почему? Если снимать не у нас особенно (россиянский синематограф до таких сюжетов допускать точно нельзя, Безруков в роли Хиппера[66] — это будет бойня).

Да понимаю не про победу и вообще за "война это страшно", но сняли же японцы про "Ямато" и как сняли то.

Есть у меня надежда на китайцев али корейцев, те кстати в батальном кино кажется подняли знамя выпавшее из рук Бондарчука-старшего… И при этом скоро перестанут брезговать сюжетами не из истории Поднебесной и Страны Утренней Свежести. Так что фиг его знае.

> А сами немцы сейчас кроме "сопливого" фильма про "Красного барона" вряд ли на что-нибудь сподобятся. Пропаганда милитаризьму.

Немцы как известно традиционно имеют два стабильных конформационных состояния "Бедный Михель" и "Железный Фриц" — что интересно переход между конформациями совершается почти мгновенно и почти без затраты энергии.

> 2) по каким ключевым словам искать управляемую воздушную торпеду 1917 года?

Сперри, automatic landing вроде так, у Бауэрса было. Надо книжку искать в нете немае…

Вот пока что сам нашел. Собственно, крылатая воздушная торпеда "Баг" — 1917й:

Вот про флотскую мишень Куин -3 — которая уже летала с авианосца:

На Фейри[67] тоже были опыты с автопосадкой.

Тут правда опечатка — Велиэнт линкор, а не авианосец.

И просто почитать.[68]

> В книге "Военно-исторические хохмы" подвергаются сомнению такие вещи, как организованное морское сражение и многоярусные гребные корабли. Хотелось бы спросить Ваше мнение на этот счет.

Автор книжки бредит почти в каждом слове… Собственно, он так и не разобрался чем парусный флот от гребного отличался для начала. И сравнивает Акциум со Слейсом.

Организация морского сражения и в 5 веке до н. э и в 17 м веке — это прежде всего разбиение флота на тактические группы под началом специального начальника — исполняющие его сигналы (делай как я, фонари и флаги (Фонарная галера в средние века как пример, да вообще слово ФЛАГМАН.) а действия в бою "частных начальников" — определялись либо замыслом полководца до боя (Лепанто) либо обстановкой уже в ходе боя. Практически так же обстояли дела и на суше в крупных сражениях.

Тактическое управление уже в самом бою появилось лишь в 18 веке — с развитием сигнализации. По мнению Танстолла (Б. Танстолл, "Морская война") — история британского флота это прежде всего история развития британской системы морской сигнализации. И в "главном" Танстолл в общем прав.

Многоярусные корабли — есть на рельефах и археологических находках, строились до 17 века, есть плавающие реконструкции. Автор путает "ярусы" весел с количеством ПАЛУБ (у Триеры одна закрытая палуба, но три ряда по высоте скамеек для гребцов", а зензиле" так это называли итальянцы турки у которых подобные галеры дожили до 18 века).

> Если бы лимонники ВОВРЕМЯ озаботились системой морской сигнализации, то у нас был бы хоть одно генеральное сражение дредноутов.

Если вы про Ютланд, то там с системой сигнализации как раз ВСЕ НОРМАЛЬНО было. Проблемы были в конкретном человечке в штабе Битти который все запорол лично. Если мне не изменяет склероз из биографии Битти Бородейла оф Бородейла — то этот егойный сигнальный офицер после боя оказался немножечко душевнобольной.

>Отлично конечно. Только для других расстояний и скоростей.

Ну да — хотя если конкретно за Ютланд и пресловутую "ютландскую проблему разведки", дискутируемую в 1920е в британской и американской флотской мысли (и косвенно повлиявшую, скажем, на программу строительства авианосцев в 1920-1930е, в том числе на идею американскую "гибридов"), то там проблема была в конечном итоге не в расстоянии и не в скорости, а именно в ЧЕЛОВЕЧЕСКОМ факторе. Донесение с "Энгадайна", летчик которого заметил немцев, "шло" до Гудинафа полчаса, и пришло уже после того как крейсера коммодора сцепились с немецкими, а до Битти не дошло вообще, потому что в его штабе забыли, что им придали авиатранспорт. Для него в бою нашли под конец суперроль — тащить поврежденный крейсер на буксире. Там именно все проблемы организации и человеческого фактора.

Как не оценивай Ютланд, а немецкий флот был УПРАВЛЯЕМЕЕ английского в этом бою. В том числе именно за счет жесткой централизации командования.

Фактически это бой между системы с высоким уровнем свободы инициативы частных начальников против системы с высокой централизацией управления.

Причем, свободные инициативники как не смешно англичане, а зашоренные и централизованные — немцы.

>Скорость кораблей измеряется просто узлами, узел в час — не бывает.

Бывает — узел — это от катушки лаглиня — сколько корабль проходит узлов лаглиня за определенный промежуток времени (30 сек) — столько МОРСКИХ миль он делает за час. Старый способ измерения скорости, от парусного флота.

Так пусть у нас один узел лаглиня — 50 футов, (15,25 м) — 38 узлов в час — скорость 0,59 км/ч — приличный такой ход. Мощный корапь.

>Сейчас тоже так измеряют?

Именно единица измерения осталась та же — УЗЕЛ, knot, скорость 1 узел — есть скорость корабля/судна в океане/море 1,852 км/ч, и скорость судна в озерах/реках на территории США в 1,609 км/ч (статутный узел), то есть скорость корабля в узлах, если он заплывет в Мисисипи резко увеличивается. А вот физически измеряют уже по лагам с вертушкой или каким другим датчикам: индикатором на гребном валу, приборам типа ЖПС и пр…

Цитирую дурналиста:

Господи, ну один в один триумфальная встреча в 1982 м году "Гермеса", вернувшегося с победой от фольклендских островов, только там буксиров побольше, корабль весь ржавый, что не удивительно — гермесска был 1944 года закладки.

Сейчас у Бритишей 3 авианосца — "Инвинсибл", "Илластриес" "Арк Роял" = 1979, 1982, 1984 год постройки. Конечно они куда новее и современнее "Кузнецова" построенного в 1990 м, так же дурналист сказал.

>Замечу что эти так называемые "авианосцы" по своему водоизмещению и количеству ЛА уступали нашим тяжелым авианесущим крейсерам типа "Новороссийск".

Не скажите, не скажите. Напротив, как раз большинство специалистов считали тот британский проект куда как более оправданным. Они да — формально слабее Минска и Киева, но несут более тяжелые вертолеты (палубу усилили только на Новороссийске и Баку) и более эффективны именно как авианесущие корпуса (наши Киев и Минск с Баку и Новороссийском — все же неудачная попытка сделать все в одном — тяжелые ПКР (англичане несут только легкие Экзосеты для самообороны), тяжелые ЗРК (у англичан вынесены на корабли охранения), противолодочное оборудование (у англичан задачи ПЛО решают другие корабли, а для наших это было типа главным заданием). В результате наши посудины получились больше в два раза, дороже, сложнее и при этом не столь эффективны как хотелось. В общем, ошибка — после "правильных" недорогих "Москва" и "Ленинград" построил у нас посудины непонятного назначения, запредельного водоизмещения и цены. Британцы куда как осмысленнее были.

А что они хуже "Кузи" — так оно понятно, полноценный авианосец (пусть даже легкий, как Кузнецов и без катапульт) заруливает любой эрзац на раз. Правда, "Харриеры" вполне себе в 1982 успешно дрались с двухмаховыми "Миражами", ибо самолет ничто, а подготовка пилота это все. Подготовка пилота же у нас в ВВС с 30–40 часами налета в года — просто аховая. Отвратительно сие.

> Вспомнил по ассоциации:

…ТАВКР "Кузнецов" — корабль у нас уникальный. Так на прошлой неделе, во время помывки личного состава в бане, они неожиданно для всех обнаружили 200 тонн первоклассного авиационного керосина, который потеряли на боевой службе четыре года назад.

Это была первоапрельская шутка юмора для журнала "Тайфун" — шутка удалась. Все посвященные люди от сего ржали как лошади и трубили как слоны. На деле все не совсем так как описано. Хотя да — недавно относительно на палубе "Кузнецова" была гонка на маршрутках (там и правда в ангаре есть пара "газелей" — на них всякую мелочевку возят. Кармагеддон типа решает.)..

Но вице-адмирал у нас и правда рулезный.

Цитировать его можно часами. Это вам не баш. орг.

>В войну — обеспечение действий а) подводных лодок б) морской авиации в) надводного фота. Без авианосца в серьезном конфликте — было нереально еще в 70-х.

"Кузнецов" в общем только для лодок. Его задача поработать зонтиком на выходе наших ПЛ за пределы Баренцева моря. После чего можно играть "варяга" и тонуть. Вся его теоретическая задача в ходе большой войны — обеспечить выход и развертывание ПЛ с БР.

В конфликте малой интенсивности (локальный, с папуасами) авианосец полезен для эвакуации своих и прикрытия десанта… Совсем недавно (во время кризиса в Албании, в середине 1990х) блестящий пример таких действий подал итальянский "Сен Марко" — самый наверное маленький европейский вертолетоносец. Полезная штучка.

>в условиях глобального (или в меру локального, но всё равно с применением ядерного оружия) конфликта роль авианесущих крейсеров стремится к нулю.

Американские специалисты с вами не согласны. Чем вы собираетесь применять ЯО по авианосцу?

>либо тех же МиГ-29 и более тяжёлых Су-37 — не превысит получаса. Как и самого авианосца.

На основании чего делается такой интересный вывод? Вы будете сбивать их баллистическими ракетами?. Су-27 и Миг к тому же полноценные истребители воздушного боя, со всем спектром ракетного вооружения воздух-воздух и мощной БРЛС, с чего вы из зачислили в штурмовики мне непонятно? Ваша фамилия Хрущев? Ну так он тогда ошибся.

>Будете смеяться, но мне в этой истории с линкорами интересней всего вот что. Кому и с какого перепугу вдруг пришла в голову светлая мысль расконсервировать линкоры? Ну стоят себе "у стенки" ЕМНИП, какие-то еще со Второй мировой, какие-то со времен Корейской) и стоят.

Тык эта — это известно. Расконсервировали их потому что СНАРЯДЫ на складах протухать стали. А тут надо кого нибудь обстрелять, а ракеты они ДОРОГИЕ. А страны изгои тогдашние — как на подбор — вдоль берега — Ливия, Сирия и прочая средиземка. А стоимость расконсервации — копейки — расконсервация линкора и модернизация стоила дешевле постройки одного эсминца типа Спрюенс — каковые строились тогда десятками…

Амерам хорошо держать корабли наконсервации годами — климат позволяет. В России так нельзя — один конденсат от морозов/разморозов убивает технику за несколько лет так, что требуется капремонт после консервации.

>Что послужило толчком к их модернизации? Может, прогнозы увеличения числа локальных конфликтов?

ИМЕННО.

>Опять же, ЕМНИП, одним из их преимуществ считалась высокая боевая устойчивость,

ИМЕННО. а главное локальные страны обзавелись уже ПКР. — Фолькленды прекрасно показали что бывает даже когда у Аргентины всего ПЯТЬ штук ПКР авиационного базирования есть, а остальное тупыми бомбами… То есть получить вместо горящего "Шеффилда" еще и горящую "Тикондерогу" накладно. Благо во Вьетнаме был нехороший прецедент — прилетел МиГ-17 всего со 100 кг бомбой — и у эсминца башня вскрылась аки огненный цветок, а что вы хотели, там же ажно 8мм брони.

А тяжелые крейсера, которые выполняли у амеров схожие миссии, в 1970е пора было списывать — они свое отбарабанили в Корее и Вьетнаме по полной. Что там на рейде под полиэтиленом (это не шутка, амерская технология консервации, у нас точно бы все на парники бы растащили).

> грели ЗАРЯДЫ или все таки СНАРЯДЫ?

Заряды конечно. Какой смысл греть стальную отливку с тротилом унутре. "Горячий" заряд даст большую начальную скорость.

>Спасибо за информацию. Вспомнил еще, что после конфликта на Фолклендах сугубо пересмотрели практику делать надстройки из алюминиевых сплавов, ибо, как показали действия храбрых аргенинских пилотов, такие надстройки хорошо горят.

Угу — у нас этот звоночек прозвучал раньше (1978й пожар на БПК Отважный), но промышленность долго раскачивалась. Собственно, из крупных кораблей у нас разве что "Адмирал Чабаненко" полностью люминь-фри.

>И еще про Фолкленды: старые американские бомбы, использовавшиеся аргентинцами, имели взрыватели

Да с бомбами там вообще кошмар — "тухлые" были бомбы, амеры даже пытались поставить это себе в заслугу, был бред и гон про то, что вот во взрывателях специальная мелкосхема, которая не давала бомбе взорваться при атаке английского корабля. От це было гониво.

>Хотя, конечно, "если бы у бабушки был…"

Аргентинцы САМИ проиграли эту войну — кто им мешал за эти месяцы организовать на Фольклендах полноценную авиабазу?

>Всегда было интересно: где берут команду на расконсервированные корабли.

Это же, иногда, тысячи человек! И все должны иметь соответствующую подготовку.

Там же где и на новые, на берегу. — обычно для англосаксов 2/5 — кадровых и опытных, 3/5 — резервистов и молодых. А потом по ходу расконсервации готовят. Амерам еще дико помогает (и это у них умно, а нашим проектировщикам укор), что у них корапчики унифицированные, на тех же Айовах башни среднего калибра такие же как на эсминцах были, корпус и силовая в целом подобна тяжелым крейсерам и т. п.

Сейчас вообще все доведено до совершенства, спроектировали эсминец "Спрюенс" — уменьшили примерно вдвое водоизмещение силовую и состав вооружения — вуаля, фрегат Оливер Х Перри — немного увеличили — крейсер "Тикондерог" — все подобное, все унифицированное. Надо модернизировать — вот тип эсминцев "Арли Берк", подобен, но лучше защита и живучесть и новое оружие и так вот в таком вот аспекте — УМНО. А у нас каждое КБ по своему рожало — разнотипица: тут газовые турбины, там паровые котлы, вертолет туда, вертолет сюда, "огонь в корму", "все в носу" — даже на однотипном корабле все может прилично отличаться, а уж на разных сериях — ваще жесть.

>Проскальзывало, что англичанам в этом (Трафальгар) во многом помогли более прогрессивные пушки. Насколько это соответствует действительности?

Пушки у них были в 18 веке такие же как у всех (и почти ¹/₃ кораблей — трофеи.). Даже изобретенные попервоначалу в Англии (Шотландии) карронады (по сути гаубицы) не оценили. США те же применяли их по англичанам куда как более "живенько"… Помогала не какая-то тайная конструкция орудия, а жестокая ДРЕССИРОВКА матросиков и постоянные учения и тренировки. Вот и делали 5 залпов на 2 французских и 1 на 3 испанских. Вот и все. Чаще стреляли и лучше попадали…

>Первоначально их сохранили, т. к. линкоры еще оставались у британцев, и было непонятно, будет ли строить линкоры СССР.

Предпоследний владелец линкора и последняя страна которая построила линкор Франция (они достроили Жан Бар на 3 года позже британского "Вэнгарда", который по недомыслию считается последним). В 1950-1960е французы использовали линкоры исключительно в учебных целях. Забавно, но сбор подписей населения Марселя чтобы проклятый "Жан Бар" наконец-то списали, начался после мегадрачки (около 300 пострадавших), которую устроили курсантики, возвратясь с похода. И что же — линкор попилили, а следующую мегадрачку (уже более 400 пострадавших) совершили курсантики с новенького вертолетоносца "Жанн Д'Арк" — уважаю традиции французского флота.

А бритиши свои линкоры бездарно профукали — списали в 1951-54, а когда возникла в 1956 м нужда СРОЧНО чем-нибудь обстрелять Египет, последний боеспособный линкор стоял в плановом ремонте. От греха подальше списали и его.

>Вообще идея крупного бронированного корабля с сильным артилерийским и ОДНОВРЕМЕННО ракетным вооружение вполне разумна. Тут Переслегин прав.

Просто он довел ее до абсурда. Она стала безумна после создания крупнокалиберных РСЗО (в том числе и корректируемых), ибо ракета РСЗО стоит еще дешевле 406мм снаряда (американцы применяли линкоры потому что был запас СТАРЫХ, с войны снарядов. Как снаряды кончились — кончились и линкоры, снаряды были "бесплатные". вот и все. Их наделали в 1941-45 слишком много просто).

Линкор сейчас — это БПК с раскрепленной на палубе парой "Смерчей" или MLRS. Дешево и невероятно сердито. Курятники сносятся со свистом. Километров за 50–70.

>Насколько оправдано мнение, что англичане списали свой последний нормальный авианосец Арк Рояль из-за сложности с эксплуатацией его силовой установки — вроде старая, таких уже не выпускали, специалистов нет и т. д.

Ни на сколько — на "Гермесе" такая же типовая силовая установка была, просто примерно вполовину меньшей мощности. Списали строго по финансовым соображениям — содержание обходилось сильно дороже "экономических" типа "Центавр" и тем более новых газотурбинных под вертикалки. А самолеты нового типа все одно не влезали. Хотя по большому счету на момент списания и палубный Фантом был уберваффе.

>Во во — если бы на Фолклендах они были это был бы трэш и угар. Немного нагличане не дотерпели.

Они хорошо что не успели Аргентине в 1979 м и Гермес продать — это был бы номер.

>Та же история, что лёгкие крейсера — 105-мм артиллерия против 150-мм.

Во времена когда легкие крейсера были бронепалубными, а управление огнем сводилось к энергической матикуляции. офицера — это была обдуманная и оправданная концепция. Немецкая 105мм по огневой производительности почти равнялась британской 120/40 — и была ОСНОВОЙ огневой мощи, в то время как более тяжелые 150мм орудия на тесных палубах "малых крейсеров" такой огневой мощи не обеспечивали.

До поры до времени, начиная с "Гефиона" немцы наслаждались удобством единого калибра в 105мм (вместо первоначально смешанного в 150 и 105мм) и ругали англичан за смешанный 152/120 на крейсерах второго ранга.

Но — англичане на Талботах перешли на единый 152мм калибр, а немцы продолжали думать что и так все прекрасно.

И отчасти были правы — ведь даже в дуэли Эмден Сидней — Эмден, немцы сначала получили преференции, вышибив на Сиднее оба поста управления огнем.

Если бы не радикальное превосходство Сиднея в ходе — он давал 24 узла против 18 Эмденовских (машины уже тю тю в ходе рейда) — то на больших дистанциях немцы бы и уйти могли бы, а так Глоссоп просто невзирая на семь попаданий подряд подошел ближе и врезал.

Англичане решили проблему немецких скорострельных и дальнобойных пукалок, перейдя на "малые" броненосные крейсера типа Каунти, то есть вместо 5600 т тонных Тэлботов начали строить большие 9-10000 т дурынды хорошо закрытые 100-152мм поясом и казематами. Этим то немецкие (и французские) рейдеры бронепалубного типа были просто мишенями (хорошо проявилось при Фольклендах — где Кент получил овер 40 попаданий — то пофигу).

>Хотя ведь у тех же немцев и "Аскольд" и "Богатырь" заказывали — могли бы уж понять, каким должен крейсер быть.

Что такое хороший большой бронепалубный крейсер немцы знали со времен своей "Кайзерин Августы"[69] — первый их большой крейсер с единым ГК (12-150мм), отличным ходом и т. п. Фактически Аскольд — есть развитие Августы.

Немцы БАБЛО экономили — они считали русские 6000 тонники слишком дорогими для "малого" крейсера и слишком слабыми для "большого", поэтому построив серию полуудачных "богинь" типа Фрейя для колониальной службы (уникальный ляп — "рейдер" с очень маленьким запасом топлива), на бронепалубный крейсер большого водоизмещения они у себя наложили болт.

>Почему шнорхель независимо изобретали русские, англичане и итальянцы задолго до вмв, а начали массово использовать только во вторую мировую и только немцы?

Помимо всех перечисленных вам ниже факторов — от шнорхелей[70] высокая аварийность. Очень высокая — СССР из-за проблем со шнорхелями в 1950е так или иначе потерял две лодки и еще более двух десятков аварий, скажем (часть с жертвами).

Собственно, голландцы изобретшие шнорхель современного типа (немецкие шнорхели — это передер трофейных голландских с подлодок класса О), с самого начала упирали, что это весьма вспомогательное средство, способ зарядки аккумуляторов ПЛ днем на позиции не более.

>Кстати, я даже не в курсе, поставляли ли нам союзники ASW системы для тех же "Каталин", например?

Нет. В СССР поставлялась в войну измененная Каталина — "Номад" в варианте патрульной и учебно-патрульной машины. Не противолодочники (хотя их у нас применяли и именно как ПЛО — с двумя подтвержденными атаками вражеских ПЛ за войну).

Патрульные "Номады" имели дециметровый радар, учебно-патрульные никакого. Из примерно 120–130 поставленных машин минимум на 24 радары были.

> Как впрочем и с какими-нить радиовзрывателями для зенитных снарядов.

Эт точно. Первые американские радиовзрыватели (от 105мм гаубичных снарядов полевой артиллерии) наши получили от немцев. Из французских трофеев зимы 1944-45. Захватили в Восточной Пруссии где-то немецкую лабу, где колдовали над радиовзрывателями американскими.

>а поскольку их родная промышленность ещё не готова была поставлять

Американским морякам не грех вспомнить Винни Черчилля незлобным тихим словом — первые сравнительно массовые сравнительно приемлимые по качеству Бофорсы 40мм в мае-октябре 1941 уплыли через Великие озера в Канаду, типа англичанам нужнее. Хотя англы освоили в серии бофорсы даже раньше чем США, но именно в малых сериях — пиля напильником

А "Портеры" красавцы — живая реклама благотворности ОЧЕНЬ компактной силовой установки и отсутствия двойного дна. Недаром кавторанг Исаков в США в них, а так же в еще не спущенный "Соммерс" просто влюбился, и засылал покойного Фриновского спамом, что в отношении "лидеров" надо бы послать итальянцев к чертовой бабушке а дружить с американами. Для всех театров кроме Балтики.

>особенно артиллерийская составляющая

Да — впихнуть такие относительно мощные стволы в такие очень относительно легкие установки — это сильное сильное колдунство. То что они при этом получились еще и надежные и живучие — это просто фантастика (вот немецкие, скажем, установки при лучшей баллистике — надежность приводов самих установок (что "башен" со 150мм стволами, что 105мм спаренные универсалки) — полный алесс). Проблемы были у англичан с 114мм спарками дикие тож (с 120мм спарками никаких — только там автоматика — хорошо прокачанный матросик)…

Компактнее американцев силовые только у французов, но эти галлы все что выиграли на силовой браво проигрывали на корпусе и артиллерии.

>И чего Иксанов говорит, что у амеров эсминцы некрасивые?

Если брать эстетику, то они слишком "высокие" (все и даже относительно "плоские" Флетчеры) — почему получаются "пагодообразные". Хорошо упрятанные вниз силовые котлы с дутьем в топку, утопленные (остойчивость) вниз тяжелые но компактные редукторы — позволяли городить высокие надстройки — вот и получается силуэт "пирамида Хеопса" — тут круче даже не эсминцы а "6000 т крейсеры-лидеры" ака "Атланта" — вот блин идеал.

> Были ли шансы во время сражения в Яванском море у ABDA[71]?

Если бы ОЧЕНЬ хорошо стреляли ДНЕМ — могло бы кончится повреждением и отходом японского отряда. К транспортам же (цель операции) без авиаразведки если бы и вырвались то разве что случайно — так что в лучшем случае "ничья" (золотую пулю в погреба японского ТКР не рассматриваем.

Фактически в бою в Яванском море обе стороны за исключением пары попаданий разгружали погреба в море — держались на огромной дистанции.

Под вечер управляемость сил Доормана просто упала ниже плинтуса, и начались ошибка за ошибкой — в результате пропустили сначала торпедный залп с дальней дистанции, утопивший эсминец, а потом блуданули и результат — фиаска.

>Что мешало сделать нормальные зенитные автоматы в ВОВ?

Длительный срок освоения в СЕРИИ — что бы было и надежно и технологично.

Примеры — немцы 37мм автомат — в 1927-28 первые опытные образцы, в 1930 м опытная партия "почти автоматов" (полуавтоматы де факто С.30 — заряжание по одному снаряду вручную на лоток, а все остальное типа делает автоматика) — первая СЕРИЯ С.30х — 1934й, с 1938 только начинается выпуск полноценных 37мм автоматов (массовое производство с конца 1940) — итого весь цикл 12лет. ЭТО НЕМЦЫ!!! 40 мм. Бофорс в ходе войны ставили на поток 4 года (с 1940 по 1944 — и это имея всю техдокументацию)

Французы — 37мм автомат — в 1925 м начали, в 1927-28 начало массового производства полуавтомата (почти аналога нашей 45тки, только хуже) — в 1932 доводим полуавтомат до ума, и первые опытные автоматы в 1933 м. Серийный выпуск автоматов начали в 1936-37, а в большую серию он ДОЛЖЕН пойти в 1941 м — итого 16 лет (с 25мм автоматом лицензию на который продали японцам — та же фигня, если не хуже).

Американцы — начало разработки армейского 37мм автомата (Кольт) — 1919, в малой серии в 1927-28, в большой серии с 1935. Правда набив на нем (и попытках освоить Мадсены датские) руку авиационный 37мм "Олдсмобил-Браунинг" осваиваем года за 4, а Бофорс купив лицензию за три.

Англичане, имея лицензию ставили производство Бофорса три года… Свой весьма превосходный (но и дорогой зараза) низкоимпульсный 40мм "Ролс-Ройс" автомат (ставился на штурмовики Харрикейн и катера = 40мм автомат под снаряды "Бофорса" и с отдачей 20мм испаны) — цикл разработки от проекта до малой серии — 6 лет. Правда быстро.

Шведы — сам БОФОРС — начало работ 1925-26. Опытная партия 1928, СЕРИЙНОЕ производство = 1935. Итого 10 лет

СССР — начало освоения 37мм автоматов нового поколения — купили у немцев прототип С.30 в 1928-29 м… Много думали. Микроопытная партия — 1933-34. Поняли что какашка стали копировать творчески Бофорс под доработанный "немецкий" снаряд — опытняк 1937-38, начало малосерийного выпуска 1939, большая серия 1941

Какие тут могут быть вопросы… Вот уж нашли нехайтек. Всего то лет 10 потрахаться и будет вам автомат.

> Справочник ВМФ мира 1906 года издавался в 1906 году. Потом эти справочники не переиздавались

Это знаменитые справочные книжки авторства и редакторства великого князя Александра Михайловича (одного из самых дельных Романовых, хотя и не без финансовых грехов (попилы)). Собственно, индекс В.К.А.М — это он и есть. Это был очень достойный русский аналог морского ежегодника Брассея, при этом гораздо более точный в "мелочах", чем его аглицкий прообраз

Издавались с 1892 по 1906 под его редакцией и где то до 1912 тем же коллективом, но уже без "высочайшего присутствия" (Михалыча "перекинули" на другую работу, где он с одной стороны наказывал всякого разного за границей, но с другой стороны пропедалировал проектирование и постройку ЭМ "Новик"…а потом еще успел и авиацию поразвивать)…

Первоначально "Справочные книжки" несли в себе кучу оригинальных материалов (тот же С.О.Макаров публиковал там статьи вошедшие потом в "Рассуждения о морской тактике", были оригинальные работы по кораблестроению и т. п., но постепенно, после 1906 года стали представлять из себя просто "выжимки" из публикаций в Морском сборнике и перепечатку иностранных справочников. В общем, к началу ПМВ стали скучным и бесполезным чтивом. При этом "секретить" начали именно перед Первой мировой — если о кораблях "старого типа", том же Андрее Первозванном еще писали в подробностях, то вот сведения о новых русских линкорах давали по "материалам иностранной печати" (особенно мощный креатифф году в 1912 м нагнали Австро-Венгры — по их данным "Гангуты" выходили крайне оригинальными кораблями, а дезу обр 1914 про "Шуховские мачты" на черноморских линкорах перепечатывали до конца 1980-х "братья чехи" (Валечне лоде, 3й том — эпохальная книга флотофила середины 1980х, как сейчас помню ажно 6 рублей в "Дружбе" отдал).

Секретили у нас на совесть ВСЕГДА — в России еще до русско-японской тоже о своих подлодках вообще писали "общо". И т. п.

Комплекты справочных книжек есть в Ленинке и Историчке в Москве и Публичной в Питере. Есть и возможно заказать (в историчке) микрофильмы.

Касательно справочника Шведе (по прозвищу "Советский Джен") — секретным он не был никогда. У меня есть экземпляры за 1936 и 1940й — свободная продажа, библиотека командира. Штамп что у вас на фото — это штамп казенного СКЛАДА учебников, чтобы книгу не сперли и записывать кому из курсантов какую книжку выдали.

Информацию же по нашему флоту — да внутри страны секретили прочно. Но при этом по "обмену" для иностранцев (иностранных справочников) предоставляли данные довольно достоверные — правда то же не всегда самые новые и не всегда правду..

> "Юный техник", или ещё какие-то. И там, в самом конце на последней страничке+задняя обложка всегда размещалась всякая интересная всячина для моделистов — историческая справка, ТТХ, рисунки — помню номера с рисунками в двух проекциях русских броненосцев войны 1905 г., британские "Гладиаторы" (самолёты, бипланы), "Блейнхеймы", "Москито", "Тайфуны", франкские истребители ВМ2, даже чертёж и фотографии "ситроена" DB5.

Блин — "вот и выросло поколение" (с) Башорг.

Господи — это же "Моделист"… Морская коллекция, Авиалетопись, Автомузей — это же наше всё было в 1970-1980е на 1/2, вторая половина это конечно техника Молодежи с бессмертным художником Петровским. До сих пор папки с вырезками лежат лет за 20, плюс комплекты журналов лет за 15. Выкинуть не могу… Хотя все уже есть в электронном виде.

Статьи по флоту Смирновых (вышли потом отдельно книгой — ее даже крали в библиотеках "Корабли и сражения") потом "молодежь" и продолжатели Коффман, Балакин, Сулига… Это было наше флотофильское все… А кто еще писал о иностранных самолетах ВМВ? Давая даже чертежи той же Кобры и Лайтинга, а так же достоверные данные по мессерам и фокам в начале 1980х — тот же Моделист.

> Автору учить матчасть. В Анапе полноценный пирс только один. И мелководный.

Ну что не мешает эксплуатировать порт.

Цитирую:

Полноценный пирс и правда только один:

но как раз на два судоместа.

Но аффтар с размерами плавсредства перегнул:

И если 2000 красноармейцев "без затей" еще можно впихнуть в "парАход" в 100 м длиной, 3,5 м осадка ("Эльпидифоры" были меньше, но на них на учениях по 1300–1500 бойцов грузили до войны) то вот несколько сот лошадей, танки, дюжина гаубиц — уже как то вряд ли:)

Причем скорее по габаритам чем по массе.

Про флот и типы кораблей

> Автору средних крейсеров позволительно

А у вас есть сомнения в существовании "средних крейсеров"?

Ну см всю эту книгомумуть ака "звездные войны", там у того же Стакопола — "средних крейсеров" достаточно.

Экий грузовичок.

Если быть строго — то средними в Японии 1920х годов (учитывая трудности перевода) можно считать крейсера типа Фурутака и Аоба — "скауты" в 7500 т, не дотягивавшие до "стандартного" 10 000 т вашингтонского крейсера.

И конечно самых маленьких гномов — тип "Альмиранте Браун", вот уж средний так средний. Самый средний. Так что "в главном он прав".

> Можно ещё наших "неведомых зверушек" (по стандартам Вашингтона и Лондона) — пр. 26 и 26-бис — вспомнить.

Ведомые — во всех справочниках тех лет кроме советских — они тяжелые.

> для тяжёлых — слабоваты бронирование и опять-таки ГК.

Была куча тяжелых крейсеров с куда меньшим бронированием (слабовато — это разве что по меркам итальянской "Зары" и американской "Вичиты" со 163мм поясом).. Блин, ну сколько раз твердить миру, что толщина пояса карманного линкора "Дойчланд", Адмирала Хиппера" и "Максима Горького" одна и та же..

А у "Кирова" она на 20мм толще некоторых французских тяжелых крейсеров.

Да и с калибром все не так однозначно. Фактические наши 183мм больше по массе орудия и близки по массе снаряда тяжелых крейсеров с британскими 190мм орудиями. Легкими их называли только у нас, чтобы отличались от наших тяжелых — "линкоры типа Б".

ЮПанцершиффы: 80 мм под 13 град. + 40–45 мм переборка за поясом.

ПОЯСА — остальные приколы мы не считаем в данном случае. При этом у всех панцершифов разное бронирование, там чертова мозаика из плит разной толщины в разных местах.

Итак — "Дойчланд"[72].

Переборка как раз то же переменной толщины в разных местах 40 45 30 мм.

"Шеер"[73] Изначально был классифицирован как броненосец, но в феврале 1940 года классификация была изменена на тяжёлый крейсер. Наклонная поясная броня также состояла из двух слоев, но на сей раз 80-мм плиты заняли подобающее им место в нижнем ряду, тогда как 50-мм ряд находился выше, причем его верхняя кромка поднималась до уровня средней палубы — примерно на 1 м выше, чем на «Дойчланде». В районе передней части погребов пояс утоньшался до 65 мм, а в корму от задней башни — до 50 мм"

Зато переборка имеет везде одинаковую толщину — 40мм

И только Шпее получил узкий 100 мм пояс (на остальных участках он 50мм) в одном ряде плит, и большую по площади но то же 40мм переборку. То есть усреднено ПОЯС как раз можно считать в 70мм, а так как я сказал пояс, а не суммарная толщина бортовой защиты — то я прав.

НУ Хипер имел действительно 80мм пояс, но это в пределах ошибок технологии.

> А разве не на все 50 мм? Помнится, месье знали толк в извращениях, построив пару бронепалубных тяжёлых крейсеров…

АЛЖИР!!! Самый защищенный крейсер средиземки. Даже ПТЗ имел (оно было только у Алжира и японов начиная со второй серии). А бронепалубные у них тоже были: Дюкень и Турвиль. Равно как и британские первых двух серий до модернизации.

Но вот начиная с Сюффрена, французы каждый следующий крейсер бронируют сильнее предыдущего.

Еще могу порадовать американцами — Портленд[74]: броневой пояс 57мм (подкладку, которую американцы приписывают к толщине пояса (отчего в справочниках 76мм), не считаем. Пенсакола 65мм.

> Дык… наши КРТ — всем КРТ КРТ. 69, 82… единственный "нормальный" — 66.

Не скажите, ну начнем с самого первого проекта КРТ у нас — "Красный Кавказ", по первоначальному проекту должен был нести 8 203мм пушек с "Рюрика".

> По автору — это черноморский или балтийский крейсер с 7', что довольно логично, вот только никто до него вроде не осмелился

Да ладно, после гишпанских "ликоров береговой обороны" — народ осмеливается на что угодно.

Просто в 19 м веке был прекрасный термин — ранга. Броненосный крейсер 2го ранга — и сразу перед глазами не могучий "Варриор" а средненький "Кент".

Так что дарю следующему автору — Тяжелый крейсер 2го ранга, можно расширить и на танки 4го ранга, самолет-истребитель второй степени и т. п.

>Я — пресловутая "сухопутная крыса". Знающие, объясните мне, вроде корабли не плавают и "ломая кости вёслам каравелл" — это как понимать?!

Каравелла — не только тип корабля, часть из которых тоже имели весла, но и тип конструкции корпуса (обшивка "а каравеель") — корабль с такой обшивкой может быть и парусный и парусно-гребной. Если правильно таранить гребное судно, пройдя по веслам противника, то гребцам на другом конце весла будет ОЧЕНЬ плохо. Местами даже писец будет. Уж костей переломанных, рук ног и пробитых голов будет в достатке. А "корабли не плавают, но ходят, но ходит на кораблях "плавсостав" — это уже старая парадоксина. И так представьте по сноске к каждой строчке — офигеете от поЕмы и рОмана.

>За ссылку спасибо, только сам я перед написаниемм того поста глянул по каравеллам 17 века, когда они были до 400 т. Тут никакие вёсла на самой посудине не пляшут, только верпование.

Будете в Питере пока в Морском музее не сделали блудилище, полюбуйтесь на модель парусно гребного фрегата "Богоявление", 36 пушек, за 800 тонн в полном грузу и весла как положено… Начало 19 века… А парусно-гребные галеасы времен 16 века могли иметь до 1500–1700 т — и ничего, гребло просто где-то 700 гавриков. (36 пар весел с 7–9 гребцами на весло в 2 смены). Шведы строили даже бронированные мониторы с резервным ручным приводом, но там народ вал винта рукоятками крутил. Умели же раньше РАБОТАТЬ. "Меркурий" бриг-то от турков тоже на веслах удирал… Разворачиваясь и отстреливаясь.

>Вроде был в свое время парусновесельный фрегат Элефпнт (который наши в Гангуте захватили)

Он мааааленький, в праме Олифанте было где то 160–180 тонн. Хотя кораблик был отличный.

>А вот есть еще сведения от любителей римской эпохи, что те самые римляне строили "галеры", на которых было до 15–20 рядов весел, и чуть ли не 2000 человек гребцов при длине "галеры" до 150 метров. Правда али чушь?

Есть доля правды — есть мнение что это были катамараны… И ряды весел это комплексная система — 2–4 ряда по высоте с 5-10 гребцами на весло ибо в римской терминологии ряд это и по высоте ряд весел и число гребцов на одном весле. Пентера могла быть широкомногорядной (5 рыл на весло) и высокомногорядной (5 рядов весел по 1 гребцу), декера соотвественно 2 ряда весел по 5 гребцов и пр.

Из крупных римских судов подняли же суда озера Неми — там около 60–68 метров по килю были плавучие дачки товарища Калигулы. Жаль, эсесовцы в 1944 м сожгли музей, нельзя уточнить что там было и как.

А вот 120 м длины — кажись гон. Рекорд длины деревянного корабля в 19 м веке "Лорд Уоорен" 99 м длины, из них 75 по килю.

>И вот это выдается за морскую романтику..

А это для нашего нуворашского быдла, которое до сих пор уверенно, что Крушавель — это типа круто, спрашивают какого года урожая Бужоле Нуово и прутся от песен Кати Лель.

>Я когда узнал — долго удивлялся. Не мог представить корабль с 8 мачтами.

8мь не было. 7мь было. Американская шхуна "Томас Лоусон" — возила керосин. Танкер была. Погибла на мели в "бермудском треугольнике". Шутка. 6ть мачт было — уже со смешанным вооружением, прямое и косое — легендарный "Грейт Истерн", он же имел и колеса и винт и его предок "Грейт Бритн" (цел до сих пор). 5ть мачт с корабельным вооружением — один корабль "Проссейн", 5 штук было 5ти мачтовых барков и 3 британских линкора с 5ю мачтами (смешанное — прямое и косое), и один пароход. А уж шхун с 5–6 мачтами было навалом. А уж 4 мачты ваще зауряд.

>Про бриг Меркурий надо снять! Как он заруливает 2 турецких линкора, каждый из которых вдвое больше его.

Да не в двое — турки превосходили "Меркурий"[75] по водоизмещению в 8мь раз, по числу орудий ровно в 10 а по массе бортового залпа (на "Меркурии", он строился для кавказской линии — стояли очень тяжелые орудия) в 5,7 раза. Но кроме отваги и мастерства у Казарского[76] было качественное превосходство, он нес более тяжелую артиллерию (из которой плюс к этому весьма метко стреляли — оба турка получили несовместимые с погоней повреждения рангоута) и главное имел вспомогательные весла — что давало в условиях слабого ветра ход и маневренность. Позорище для турок был велик, но сражение они считают выигранным (до "Меркурия", в этом же походе, но не в этот день — командир фрегата "Рафаил" сдал фрегат туркам), то есть турки были в барыше.

>Ну и судя по рекламному ролику окромя соплей и слез про Николашку и белых также промелькнут батальные сцены "линкоры ЧФ vs. "Гебен"". Будем посмотреть.

Боюсь, не будем смотреть. По заслуживающим моего доверия секретным источникам — в качестве 3Д моделей линкоров ЧФ против Гебена будут выступать 3Д модельки "Славы" из сериала "Гибель Империи". В сад… Зачем нам второй "Турецкий гамбит" с линейными крейсерами ПМВ в Босфоре из мегафильма "Галиполи" и воздушной шарью из "Гетисберга"..

>Еще "Баунти" с Гибсоном и Хопкинсом — отличный фильм. Парусники… Настоящие…

В "Баунти" — "Баунти" "настоящий". Построенный по родным сохранившимся чертежам точный копий.

>Это ж надо было, корабль в честь шоколадки назвать

В честь игрушки — "Кингс баунти" — королевская щедрость превоначально — ибо сам король пожертвовал толику денюжек на икспедицею. Ну кто в "Кингс баунти" играл? Есть еще деды кто ПОМНИТ???

>Название новой серии украинских корветов- "Гайдамак".

Новааааая — слегка перелицованый 1124й проект 40 летней давности (1966).

Не буду разводить флуда, для Украины постройка и таких кораблей огромный шаг вперед, да и кораблик вполне сбалансированный для Черного моря. Просто беда что все это еще советский багаж — нового там — название. Хотя были при царе и минные крейсера "Гайдамак", один и второй, и клиппер до них, но все Балтийские.

>Я тут полазил по сайтам. Вопрос такой: если на корабле изменили все вооружение, всю электронику, дизели и турбины, форму корпуса (теперь, типа, стелс), добавили вертолетную площадку, изменили круг выполняемых задач (раньше он только против подлодок и катеров нормально смотрелся), то можно говорить, что нового там — название?

Вот-вот главное осталось. Именно КОРПУС — у нас проекты шли по корпусам а не оборудованию. Да размеры чуть поменяли, но корпус и все прочее осталось. Типа "Стелс" — это просто типа модное (именно модное, практическое значение не показано) изменение ВНЕШНЕЙ формы надстроек. В России этим дорабатывая и перерабатывая еще один вечный проект СКР типа 1135 уже до 7й модификации дошли, и главное стоит нашим российским проектировщикам как-то выйти за размерность "1135" получается какая то странная кака., кажется теперь для России 1135 это навсегда. "то внешняя понтовая обвеска НАДСТРОЙКИ, а ра-тюнинг над "шахой".. Электронику поменяли — так она простите менялась и при СССР за 40 лет, понятно что поменяли, поставок из СССР теперь нету. Насчет дизелей и турбин — та же бодяга, а насчет круга выполняемых задач и вертолета — так вертолетные площадки и при СССР лепили (точнее в ГДР, где строили по лицензии свой вариант 1124) и круг меняли (в том корпусе и погранцам катера делали, и экспортные варианты всех сортов. В общем, весь "Гайдамак" кроме "псвевдостелс" "обвесов" родом из СССР.

Почему пишу псевдостелс — несколько лет назад на черном море были совместные маневры, был и француз (французы первые начали лепить на надстройки эти "стелс" поверхности — так вот береговые радары в Крыму ПОЧЕМУ-то того стелса засекали раньше остальных посудин. Зато "модно".

>Теперь ясно как 40 английских кораблей раздолбила 200 испанских.

Если вы про "Непобедимую Армаду"[77] — то англичане, что самое смешное, ее не раздолбали. То есть фактически военной победы они так и не добились, сожгли пару отставших кораблей. ВСЕ проблемы Медина-Сидония устроил себе сам по собственной дурости и неорганизованности. Такие уж они были эти гишпанцы.

>читал в очень достоверной книге, что большая часть армады погибла во время шторма при возвращении домой.

Так и есть — около половины потеряли в навигационных авариях (штормов там было НЕ ОДИН, и не два даже), а примерно 60 кораблей вообще спокойно вернулись.

> Любимая параллель — паром "Эстония". Вот уж где женщин не спасали, двое, что ли, спаслось — полицейская из Стокгольма и триатлонистка-призерка, кажется…Потому что — политкорректность!

Эстония[78] тонула 15 минут. Лузитания[79] — 18. Обе опрокинулись. С Лузитании удалось спустить 6 шлюпок из 48, спаслись чуть меньше 800 человек из чуть более 1900. Вот что значит война… Паники на Лузитании почти не было до самого конца.

>погода и скорость затопления.

Погода да — мелкая волна била об борт Лузитании шлюпки, даже оперативно спущенные. Но их хотя бы спускали. На Эстонии не было и этого. Зато на ней были куда более качественные шлюпки и спасплоты — выдерживающие шторм.

Скорость затопления — разница до опрокидывания в три минуты.

>Плюс у Лузитании 14 часов ДНЯ, шторма нет и до берега 13 км "туда", а не 2 часа ночи и 35 "где-то".

Ну близость берега на Лузитании сыграла разве что отрицательную роль, Тернер потерял несколько минут пытаясь дотянуть до отмели Хеад-кросс и только потом распорядился спускать шлюпки. Спасательные лодки с берега прибыли только через 4–5 часов — то есть аналогично со временем реакции вертолетов в случае с Эстонией.

Думаю есть два отличия в принципе. Первое — это именно осознание войны. Что позволило минимизировать панику — пассажиры не представляли собой неуправляемое стадо, и первым делом кинулись к спасжилетам, и команда тут же организованной силой начала как могла спускать шлюпки (что правда успели сделать только для 6 (время спуска шлюпки тогда с лайнера такого класса — примерно 7–8 минут, на Титанике аналогично, хотя там другая система шлюпбалок немного) и еще несколько опрокинули (но даже опрокинутые шлюпки сыграли роль в спасении погибавших). В общем, как не странно почти все оказались ГОТОВЫ и поэтому немногие минуты были использованы более менее оптимально (если бы не ошибка Тернера, о которой он потом сожалел — и не попытка уйти к отмели на циркуляции — можно был бы успеть спустить нормально не 6 а, скажем,10–11 шлюпок)

Второе и важное отличие — количество Палубной команды. На Лузитании был сокращенный по военному времени экипаж, но все равно это около 200 человек подготовленных и знающих что делать. На Эстонии — такой роскоши не было.

А вот ночное время в случае Лузитании могло бы оказаться благом — вместо потока пассажиров из палуб и салонов в каюты ЗА спасжилетами под койкой и обратно на палубы — был бы поток только в одном направлении.

>вертолеты в шторм годятся только для того, чтоб помахать с них ручкой. Обзор хороший, а остальное уже не очень. Да и с обзором еще вопрос.

В реальности именно с вертолетов — спасли с Эстонии в шторм — 99 чел. Надводные корабли спасли 38 человек. Почувствуем разницу. Вертолет с спасательным ковшом на тросе и грамотным экипажем может не только махать ручками в общем.

>титаник затонул всего пару лет назад, прежде всего.

Ага, а потом еще утонул с приличными жертвами "Эмпресс оф Арленд"[80] — еще один трансатлантик люкс класса, и все за три года с небольшим. Но главное все же война и осознание дисциплины.

Что интересно возможно (ибо строгого документального подтверждения нет, возможно это однофамильцы) — на Лузитании был человек, спасшийся до того с "Титаника" и "Эмпресс оф Айрленд" и тоже спасся. Френк Тауэр, по прозвищу "Счастливчик".

Быструю гибель, но с небольшим числом жертв "Британика"[81] мы тут не рассматриваем — идеально теплое море и совершенно крутые шлюпбаки позволили после подрыва на мине буквально СТРЕЛЯТЬ в стороны заполненными шлюпками.

> От погоды сильно зависит.

Ну так и с Лузитании спасали рыбаки и буксир… Погода позволила спасать вертолетам в случае гибели Эстонии — значит и рассуждать что было бы если бы не позволила незачем. Просто роль рыбаков в спасении погибавших с Лузитании такая же как в случае с Эстонией для профессионалов на вертолетах. Прилетели/пришли относительно быстро и спасли кого могли.

>- Так он[82] и на "Эмпресс" спасся? А то у Скрягина этот момент не был уточнён.

Он утверждал, что да. А тот ли это Тауэрс или не тот в списках — не доказано.

Выражение "тонуть на ровном киле" привел риторическим. ИМХО, Смит[83] больше всего опасался чтобы "Титаник" не превратился в "Ла Гургонь"[84]. Где члены экипажа спускаясь в шлюпки мило пристреливали и забивали веслами и угольными ломами пассажиров…

>Спрямить корабль невозможно — опыты на моделях (уже совсем свежие, в 90-х) показали что при контрзатоплении утонем на ровном киле, но на час быстрее — примерно к часу ночи.

Собственно, последние исследования (см Камерон, "последнее слово") — показали — что спасти можно было ВСЕХ.

Задний ход в направление замеченных огней (призрак или "Калифорниан").

Скорость заднего хода при всех котлах — 13–14 узл, При этом меньшее давление на переборки и выигрыш времени.

Скорость заднего хода на двух кормовых КО — 11 узл

Расстояние до "призрака" — 5–6 миль, до Калифорниана (с которого ВИДЕЛИ ракеты титаника) — 10–11 миль.

Учитывая, что насосы первоначально в 5 м котельном (2е с носа) справлялись, и если бы не вышибло крышку (неплотно задраенную) угольного бункера (они у Титаника поперечные), "потеряли" еще минимум час. Первые два котельных в результате затопило не переливанием через переборку, а от пробоины и от незадраенных угольных портов угольных ям.

>Организованность в первую очередь обеспечивается на местах, соответственно сажать в шлюпки гребцов — надо, и сажать только женщин и детей — надо точно так же. 30 % спаслось (при максимально возможных 50 %

Экипаж сформирован за 5 дней до гибели судна. Там командиры подчиненных не знают, потому в списках гребцов официальных для министерства торговли — левые люди от балды. Единственный спуск шлюпки на инспекции до выхода — проводили 2 офицера и 6 знакомых им лично матросов с Олимпика.

Связи между правым и левым бортом при посадке в шлюпки НЕТ — послать матросика пробежать 30 метров через спортзал — ни Лайтолеру ни Мердоку не пришло в голову. В результате на одном борту недогруз, на другом перегруз.

>Температура воды 0..-1, поэтому спасательные плоты делать практически бесполезно. Успели спустить 16 шлюпок.

На перевернутой складной шлюпке люди успешно спаслись, число замерзших НА шлюпке (фактически плоту) 3–4 человека из более чем 20. В общем, как раз для плотов шансы были. А еще на носовых трюмах многослойные брезентовые крышки, есть канаты, дерево и рейки, пробоина узкая и есть паровые стрелы фок-мачты ставить пластырь — Макарова и Биконсфильда на них нет мать их торговые моряки.

Успели спустить 18 шюпок, одна всплыла после гибели судна, одна утонула с Титаником (ее уронили неправильно спуская и забыли отдать конец привязывавший ее к палубе). Так что у Смита полно упущенных возможностей и полный провал мероприятий по борьбе за живучесть.

>призрак.

Это условное наименование для гипотетического судна, которое по свидетельствам команды Калифорниана стояло между ними и Титаником. Его огни видели с Калифорниана, и над ними видели НИЗКО ракеты с Титаника. Огни судна видели с Титаника и пытались связаться с ним сигнальным фонарем и пусканием ракет.

То есть если бы Титаник имел ход и шел бы по направлению к этим огням, он бы встреил в 5–6 милях от себя гипотетическое неизвестное судно или в 10–12 Калифорниан. При этом так как на Калифорниане неслась полноценная вахта (на "призраке" судя по всему спали), то сигналы сигнального фонаря Титаника о помощи они бы заметили миль с 4х.

В общем, это хороший шанс. Вместо этого Смит отправляет к огням гребной 40 местный вельбот — в нем 7 гребцов и 5 пассажиров. Те проплыли мили две и вернулись. А может и вообще никуда не плавали.

>скоростной напор через образовавшуюся течь будет больше, чем простой гидростатический. при этом направление движения не принципиально и час хода (с разгоном) даст +5..7 миль "куда-то".

при этом на ходу посадка в шлюпки невозможна.

Это в общем спорно. ТЕперь про шлюпки — патентованные шлюпбалки Уэлина на Титанике позволяли спускать полные шлюпки с ходу. До 10–12 узлов (модернизированные на Британике работали и на 15–18 узл).

Вот как раз то что офицеры Титаника не прочитали мануалы к своим шлюпкам — одна из проблем. Особенно втык Смиту — он-то уже ходил на Олимпике с теми же шлюпками.

>торговцы.

Есть десятки примеров, когда торговые моряки грамотно и успешно вели борьбу за живучесть и даже спасали суда в крайне аварийном положении. В том числе и британские. В том числе и "Аризона" что въехала в айсберг…

А тут люкс лайнер, с люкс командой, возящий люкс пассажиров — и ооппс. Два часа на политес.

>при этом никто призрак так и не опознал.

После того потока дерьма, что вылила печать на головы капитана "Калифорниана", оказаться следующим никто не хотел. По разным оценкам в том районе находилось и проходило около 50 судов — движение было вполне оживленным. Вот рация была в лучшем случае на 1 м из 10. Так что это мог быть как парусник "Самсон" так и другие.

А точно признаваться после того что случилось — дураков нет. Я лично вполне бы доверял предсмертной исповеди Ван-Нееса, капитана "Самсона" — призраком с весьма высокой вероятностью могли быть ОНИ.

Да это и не важно — вахта Калифорниана ВИДЕЛА ракеты с Титаника, столько сколько пустили и когда пустили. То есть Калифорниан находился не далее 12 миль от точки событий. Час хода у Титаника задним ходом ЕСТЬ.

Смит должен был учитывать оживленность движения в районе, попросить наконец у радистов все ледовые радиограммы и посмотреть кто и где остановился в этом районе на ночь (заодно намылить шею юнцу Боксхолу, попросить проверить координаты еще раз (младший штурман схитрил — вместо обсервации дал данные по счислению, причем ошибочные — неувязка на Титанике шла уже более суток) и т. п. Катастрофа произошла же не в "медвежьем углу".

>или не встретил. Или не дошел. А скоростной напор между тем есть. И топки может и залить — тогда взрыв котлов.

Поступление воды в 400–500 т минута Эндрюс определил сравнительно точно. Вот будет вода подходить к поддувалам — можно травить пар. Благо на Титанике "шотландцы" уже со всеми усовершенствованиямиб чай не середина 19 века. Время что бы обезопасить котлы — 5–8 минут. Для большей безопасности можно снизить давление в котлах, благо для заднего хода турбина у нас не работает, а на КПД паровых машин можно накласть.

При этом поддержание пара не в 1 м КО только на генераторы и для насосов, позволит часть пара пустить на эжекторы и усилить откачку воды. До того как начали травить пар — в 5 м КО вода начала при полной откачке УБЫВАТЬ, а не прибывать. Это могло позволить после заделки пробоины в 5 м КО — побороться и за 6е КО…

В общем, главная ошибка Смита в том, что он все делал (точнее мало что делал) сам. Он даже совета офицеров не провел (это молчу, что у него всего 7 офицеров, не считая радистов на такой лайнер, с таким количеством команды, но даже их занять делом не смогли всех.). Старший механик Белл фактически не получил ни одного распоряжения — и сам с инициативой не вылез. Лайтоллер, у которого был собственный опыт заделки пробоины еще в ходе службы на паруснике, тоже молчал. Все ждали решения капитана, а он не принимал НИКАКИХ решений. бегал два часа по маршруту мостик-радиорубка-каюты первого класса в носу.

>ночью при воде ноль они технически позволяли. но по факту — большой вопрос.

Ночью, имея электрическое освещение от выносных ламп и прожектора, имея фонари как раз для этого на шлюпбалках и освещенную шлюпочную палубу — блин ну какая это ночь. Титаник сиял как новогодняя елка.

По факту еще в 1854 м с "Биркенхеда" (это где родился призыв "женщины и дети первыми") шлюпки с ходу 10–11 узлов спускали без новомодных хитрых шлюпбалок даже, травя вручную тали. Правда там были военные моряки, да еще шотландцы, что да то да. Но и на Титанике ²/₃ палубной команды и почти все офицеры (разве что кроме самого Смита и Боксхолла) — военно-морской резерв с отбытием службы.

И оооп-с. Офицеры даже не знали паспортную вместимость своих шлюпок. Считали их 46 местными.

>и десятки обратных.

У нас типа ЛУЧШИЙ капитан торгового флота Англии. Типа самый лучший, официально признанный, получающий зарплату в три раза больше, скажем, следующего по списку "крутизны". У него, типа, лучшие офицеры одной из трех лучших компаний Англии и часть лучших кадровых моряков с кучей дипломов, сертификатов и свидетельств. Есть у меня версия кто реально был капитаном все 30 лет капитанского стажа Смита. А он только был "шармеэр" для публики. Но это надо еще обдумать.

>калифорниан тоже не стоит

Калифорниан как раз СТОИТ на ночь. Умные люди заплыв в поле битого льда остановили свои посудины и завалисись дрыхнуть. Рядом "стояли" русская Бирма, пара немцев и еще всякие — это только те, у кого рация была. А уж парусники — тем более. Один Несс на "Самсоне" гнал на всех четырех мачтах — ибо боялся за груз браконьерский.

>хорошо это знать "после". а до… ну мы где-то тут. рядом (пеленгаторов нет, невязки плюс минус три лаптя — мимо америки не промазать).

Это называется нарушение нормальной морской практики (вынужденное из за малого состава офицеров на Титанике — экономия блин на спичках) — старший штурман несет и другие обязанности, за все про все младший — молодой и без опыта. При этом у именно Уайт Стар именно в этом районе (у Галифакса) уже потоп лайнер в свое время именно по безалаберности счисления — 548 трупов. Стиль компании. Почему у грузового немца "Маунт-Темпль" в этих условиях координаты точные, у "Карпатии"[85] все опять в ажуре, а на "Титанике" гонят по глобусу?

С Маунт Темплем вообще нехорошая история получилась — получив СОС с Титаника, они примчались в район указанный Боксхоллом, и до 9 утра искали, искали и ничего не нашли. Пока им радио с Карпатии не дали, что, мол, сорри — утопыши совсем в другом месте. Вот уже тогда надо было задуматься как такое произошло.

>Это надо заводить пластырь, а ДО того надо понимать что герметичность отсеков нарушена, а до того понимать насколько, а время идет.

Так вся эта информация оказалась у Смита в первые же 15 минут после удара. Старшина кочегаров из 6 КО (спасся) мало того, что вывел всех людей и обезопасил котлы, так еще тут же доложил о примерном размере и положении пробоины в своем КО, о ее высоте над уровнем палубы КО и примерной ширине (по его оценкам 2 фута). Точно такое же донесение было от работников почтового отделение о пробоине в почтовом трюме в носу. Подтвержденное корабельным плотником (погиб). Более того обход затапливаемых отсеков через некоторое время (20минут после столкновения уже был сделан доклад) сделал и "дизайнер" Эндрюс.

То есть к исходу 20й минуты — ВСЯ инфа была у капитана. Где сколько, скорость поступления воды и т. п.

Титаник тонул 2 часа 40 минут. Причем на основании своих расчетов Эндрюс сразу дал сколько времени он будет иметь ровный киль — 1 час. Время спуска шлюпки 10 мин максимум. Если спускать шлюпки как положенно — лебедкой с палубы то с каждой из 4х групп можно спускать 2 шлюпки в 10 минут, а всего надо около 30 минут. Если спускать ручными талями из шлюпки — срок спуска увеличивается, но можно спускать ВСЕ шлюпки одной группы одновременно (под конец так и случилось).

В реальности даже этого не сделали — шлюпки спускали по одной талями в носу и лебедками в корме. почти час с гаком. (это именно время спуска — не время посадки и уговаривания). Бардак? Бардак.

> а 4 — можно посадить 1–2 класс в шлюпки

Эндрюс с самого начала дал "час с небольшим", но все одно не мычим не телимся, и даже сажая 1й класс, теряем время.

>обычная. тут светло, тут темно. психологию никто не отменял.

Психология психологией, но крутить лебедку ничего не мешало.

>>>Калифорниан как раз СТОИТ на ночь.

>это послезнание.

Это информация, ПОЛУЧЕННАЯ радистом с Титаника. До катастрофы. И подтвержденная наблюдением огней с мостика.

>После этого начинаем думать, верить или нет Эндрюсу

Никто непотопляемым лайнер из специалистов не называл. Более того у Смита уже есть опыт аварии на тоже "непотопляемом" Олимпике[86]. Понимания, что "может обойдется" Смит как раз не выявил. Он лично, многократно бегает в радиорубку — с вопросами — ну что, ну как, ну скоро там.

>идентифицированных огней? или "каких-то огней"? при том что у Т невязка.

Огней судна вместимостью более 100 рег т. Это могут быть огни примерно 50–58 судов, находящихся на этой ТРАССЕ вместе с Титаником. Несколько из них дали на Титаник свои координаты, в том числе и Калифорниан, который из-за невязки на Титанике должен считаться даже ближе, чем он был на деле. Собственно, именно поэтому радисты после общего СОС персонально вызывают те суда, с которыми у них была связь до катастрофы и Калифорниана одним из первых. Вот только на нем радист уже спит… Вахта кончилась.

>это и есть "может обойдется". Когда ожидаемое время прибытия спасателей позволяет тупить.

Информация что спасатели не прибудут ранее чем через 5 часов (из за невязки получилось около 4) у Смита была. Информация о скорости затопления лайнера — то же была. Но вот выводов никаких. Какой то СТРАННЫЙ лучший капитан Британии получается не так ли?

>при этом кто спит а кто нет — не понятно. И никто не гарантирует, что кормой они не войдут в айсберг поменьше

Чьи огни не движутся — тот и спит. При этом мы НАБЛЮДАЕМ огни, пытаемся связаться с ними при помощи ракет, сигнального фонаря и т. п., и ругаемся на мостике: Мне был шестифунтовку, я бы их разбудил бы (С) Лайтолер. А вот идея забраться с сигнальным фонарем в воронье гнездо даже в голову не приходит НИКОМУ. Несмотря на все шебуршение. Вот эти то и затыки в мозгах совершенно непонятны. Два офицера и старшина рулевых внезапно забывают что земля — круглая.

>при этом кто спит а кто нет — не понятно. И никто не гарантирует, что кормой они не войдут в айсберг поменьше.

Для движения кормой вперед, не врезаясь в айсберг, на Титанике имеются — а) кормовой мостик с всеми средствами управления кораблем и возможностями наблюдения. б) кормовой прожектор на этом мостике (точнее 2 прожектора), 3) вахтенный рулевой Роу, который по стойке смирно стоит без приказа больше часа после столкновения, несет вахту и лишь заметив, что что-то идет не так, поднял трубку телефона и спросил мостик, а что, собственно говоря, происходит? Ах да, что смешно на кормовом мостике были даже пресловутые бинокли (4 дня их не могли перетащить на носовой, если уж не хотели портить имущество компании и взламывать шкафчик на носовом мостике — где их заперли на оставленный дома ключ).

Рострон на Карпатии выставил 5 впередсмотрящих и, летя на 17 узлах на помощь Титанику, уклонился от 20 с гаком айсбергов и ледяных полей, и дико жалеет что у него не было прожектора на мачте. Позволю себе думать что 10–14 узловым задним ходом на Титанике как нибудь бы справились с проблемой, захоти они ее решать.

>правильный капитан, только с точки зрения не управления, а бонусов.

Именно. Самый высокооплачиваемый в Англии. Получает в год 1250 фунтов. Самый младший офицер на Титанике, радист Брайд — 60 фунтов в год (потому и подрабатывает левыми телеграммами). Котельный старшина самый высокооплачиваемый из рядового состава — ажно 108 фунтов в год.

>1. Корабль не затонет (мало ли что там насчитали). В таком случае высадка пассажиров ВИП в шлюпки — точно конец карьеры, не простят.

Это и так конец карьеры — Смит скопил денег на даже не очень скромное поместье и выходит в отставку. Это был последний рейс.

>Корабль затонет после прихода спасателей, но все равно с минимальным временем пребывания ВИП в шлюпках. Неприятно, но ВИП получат наименьший дискомфорт

Когда в 1909 м лайнер Уайт Стар — "Рипаблик" столкнулся с "Флоридой" — и ВИПов и не ВИПов бодро покидали в шлюпки, даже несмотря на то что "Флорида" так и не потонула. ИЧСХ — спас всех "Болтик" — пароход, которым когда-то командовал Смит. Из почти 3000 человек погибло 4 человека, 3 при столкновении, один умер от травмы. И ВИПы и не ВИПы никак не возмущались.

То есть можно если захотеть. Благо это был известный прецедент.

>Вывод — как у 90 % современных менеджеров — надо потянуть время, может все не так плохо.

Вот и получается, что Смит не капитан был. А манагер и любимец публики. Зато все остальные офицеры блюли дисциплину и с инициативой не лезли вперед батьки.

>Для движения носом вперед этого всего почему-то не хватило.

Англичане обычно на одни грабли два раза не наступают. Думаю приняли бы все меры предосторожности

>Надо уточнять как дальше сложилась карьера обоих капитанов. Чтобы оценить насколько не возмущались.

Собственно, ВИПы там наоборот СПАСЛИ капитана Рипаблика Инмана Селби. За потерю судна его несмотря на оправдание по суду, уволили из Уайт Стар. Однако ВИПы из пассажиров (среди которых было несколько миллионеров, сенаторы США с семьями, тетка из семейки Ван Лоо (брюлики) и т. п. — подняли вселенский хай в заступление за Селби, его объявили героем, сложили про него песенку и т. п. Он стал гражданином США, ему подарили недвижимость в Калифорнии, он получил степень права по корабельным судам и адвокатскую практику в морском суде. В отставку он вышел членом совета торгового мореплавания США. Написал две книжки и про него написали книжку.

Так как "Флорида" везла итальянцев — то судьба капитана, тоже итальянца, кажется англосаксонскую публику не заинтересовала.

Так что с одной стороны увольнение, с другой плюшки и ватрушки.

>"Ла Бургонь" наверное. М-да, картина там была, Титаник с его закрытыми дверями в общем-то отдыхает.

Да — это у меня просто описка. Но крушение Бургони оно до гибели Титаника — как раз самое страшное по последствиям среди "люксовых" трансатлантиков. Понятно, что оно, а так же гибель "Эльбы" и "Атлантика" — топовых погибших трансатлантиков — были известны и на слуху.

Следствие убедительно показало что и даже закрытой решетки дверей третьего класса в Титанике не было. Показания двух спасшихся шведов которые пригнули в шлюпку и рассказывали об этих самых закрытых дверях — в общем малодостоверны.

Собственно, высокие потери среди женщин и детей в третьем классе — ситуация не от запрета выхода на палубу для пассажиров 3го класса, а от недостатка организации процесса и высокой дисциплины — единственный стюард третьего класса (погиб кстати) спускался в кормовые помещения — выкликивал по несколько женщин и детей, вел их на шлюпочную палубу и сажал в очередную шлюпку.

(для справки точно так же грузили женщин и детей и в первом и втором классе, но там стюарды были по одному на пару кают (первый класс) и по одному на блок кают (второй).

В общем, это был просто вопрос организации.

>Поэтому наверное третий класс на Титанике держали в клетке до последнего?

Три следствия (1 в США и 2 в Англии) убедительно доказали что никакого запирания в клетке не было для пассажиров третьего класса — их попросили собраться в кормовом салоне третьего класса — что они дисциплинированно и сделали и ожидали посадки в шлюпки. Кормовая лестница третьего класса была открыта на кормовую палубу ВСЕ время — оттуда был возможен проход на шлюпочную палубу.

Просто народ был спокойный и дисциплинированный. Единственный эксцесс был при эвакуации "по шотландской дороге" (межотсечный коридор) пассажиров третьего класса — мужчин из затапливаемых носовых отсеков — вот там возникла давка и драки. Это и стало основанием для легенды — закрыли мол и не пускали — закрыты были палубные переходы в палубы второго и первого класса (в том числе и от мародерства) но не выход на шлюпочную палубу — куда людей организованно пытались выводить стюард третьего класса и судовой переводчик.

Да был выделен наряд матросов для поддержания порядка, но его помощь не понадобилась. Люди и в третьем классе, за небольшими исключениями остались людьми.

>(ругается по-всякому)

Смотрю «заднее слово» Кэмерона по вашей наводке, понравилась внимательность к деталям и желание разобраться в произошедшем. Ещё подумал, что Кэмерон не Михалков, изучение «километров архивов» разум ему не повредило.

Ну так большинство легенд о Титанике были опровергнуты еще в ходе судебных процессов. Но так как газеты писали всякое, а потом и очевидцы добавили (вроде пресловуто "печально мычащих коров" на Титанике — легенды зажили своей жизнью.

Про Камерона — он фанатик в хорошем смысле слова. Легенда про Мердока просто хороша и кинематографична. Благо все же на его вахте дело случилось — мы не знаем застрелился он или нет окончательно. Это вопрос спорный.

А вот стрельбу в воздух (точнее минимум два выстрела поверх голов в коридоре) отметили даже на суде как факт.

С решетками — такая ситуация — решетка третьего класса на палубу — это хлипкая раздвижная конструкция была — в общем сломать ее было бы легко. Но ее не ломали. За "решетки" в показаниях — приняли ограждения в корме между зонами третьего и второго класса вдоль прогулочной палубы. Вот те да — прочные и закрыты были, ибо никто не предположил, что кто-то там будет ломиться вдоль Титаника (шлюпки палубой выше). Или их заперли от мародерства, что тоже возможно? Вот в них уперлась группа отбившихся от общей кучи шведских эмигрантов, несколько из которых успели прыгнуть в спускаемую шлюпку. От них и пошла вроде легенда о запертых решетках, ибо да, с их точки зрения они были заперты — между основной толпой в вестибюле 3го класса в корме и решеткой на прогулочной палубе.

В фильме как раз у этой решетки и снята драматик сцена.

>Теперь всем стало ясно, почему с таким упорством капитан Лорд и его офицеры в свое время утверждали, что видели уходившее на север неизвестное судно. "Калифорниан" стоял во льдах в 30 милях от "Титаника". Вот как об этом написано в "Оксфордском справочнике по кораблям и морю" (Лондон, 1976): "Два расследования катастрофы сделали козлом отпущения капитана парохода "Калифорниан", огни которого, как констатировалось, были видны на горизонте в 1 час ночи. Показания ясно свидетельствовали, что эти огни не могли быть его огнями". Об ошибочных выводах по обвинению капитана Лорда, сделанных сенатором Смитом и лордом Мерсеем, четко сказано в книге английского капитана Тингера Пэдфильда "Титаник" и "Калифорниан", вышедшей в Англии в 1965 году.

Эта информация немного устарела — сейчас, точно зная положение и скорость дрейфа, а так же проанализировав положение и обсервации всех других судов (особенно Маунт Темпль и Бирма), принято считать, что положение Калифорниан было в 13–19 милях, при этом оптимальная оценка около 16 миль от точки где были подобраны Карпатией шлюпки с Титаника. А значит на момент катастрофы он находился на расстоянии 11–14 миль примерно.

>Про "трубу-зверинец" немного удивительно для меня

Правильно УДИВИТЕЛЬНО. Каюты для животных пассажиров первого класса на Титанике располагались не в фальшивой трубе, а между мясным отделом корабельных ресторанов и каютами третьего класса в корме. Собственно, в число обязанностей корабельных мясников и содержателей холодильников (рефрежирационная машина располагалась как раз под этими помещениями, слева от паровой турбины силовой установки) входил и уход за животными пассажиров.

Уважаемый Л.Скрягин наверное слегка напутал — перепутав Титаник с Нормандией, где зверинец был именно в трубе. На Титанике в 4ю трубу выходили дымоходы кухонь всех корабельных ресторанов и двух вспомогательных отопительных котлов (стояночных).

Подробности в книге А.Широкого "Титаник рождение и гибель" — это самая последняя и свежая книга про Титаник на русском.

>Одно непонятно, что наши все с Тополем возятся?45тонная дура…Сейчас, ИМХО, размеры сильно уменьшить можно-в Миджитмене штатовцы ЕМНИП в 16–17 тонн уложились, а это совсем другой уровень мобильности.

За все надо платить — Миджетмен/Минитмен семейство — совсем другой уровень ЦЕНЫ (в сопоставимых ценах по СССР выходили дороже), меньший срок хранения (наследие подлодочных ракет), меньше надежность и выше аварийность при пусках.

То есть маленькая высокоэнергетическая ракетка имеет как плюсы так и минусы. "Тополь" — он не супер-дупер, он сравнительно удачный компромисс: была возомжность его сделать в 30 т., он бы меньше хранился и больше вероятность выхода из строя.

>Я тоже умные слова всякие знаю: перед запуском ракету надо жидким горючим заправить и привести в готовность, а это время отнимает

Большинство жидких ракет начиная с Р-12, этапной для своего времени — они заправленными стоят. "Ампулизованные" оне. Их если что не надо заправлять, системы продул, гироскопы раскрутил (от 7 минут до получаса на все) и — нравится не нравится, лети моя красавица…

Плюсы есть как у жидких так и твердых ракет — ни одна система другую на 100 % не забарывает. Скажем так, чем крупнее ракета, но чем меньше мы от нее требуем удельного импульса (динамика полета) — тем лучше делать ее на жидком топливе. Если же нам надо что-то поменьше и пошустрее — почему бы и не твердое. На твердом и на орбиту летали аппаратики — просто дорого.

>Хотя наша манера обзывать оружие мне нравится. Особенно прикольно у пушкарей. Акация, Гвоздика, Пион, Тюльпан и система управления Капустник. Система Фантасмагория. Тяжелая Огнеметная Система 1 — Буратино, ТОС-3 — Карабас.

У нас была ВПК (военно промышленная комиссия). Там сидели специально обученные девочки- машинистки (именно так) с картотекой. И давали по картотеке названия. Правило было следующим: однотипная продукция одного предприятия получает СХОДНЫЕ названия. Акация, Гвоздика, Пион, но Шилка/Амур/Тунгуска/Мста/Березина/Свислочь, но Смерч/Ураган/Град. Иногда названия специально давались вразнобой — Рапира/Молот/Жало/Спрут или Тюльпан и Поднос… Иногда конструктора просили, чтобы назвали позаковыристей: трехствольный огнемет систю Ханженкова — "Глагол" — от Пушкина, АС — Глаголом жечь сердца людей. Мрачный такой юморок. С тех пор пошло правило, огнеметным и пожаротушащим системам дают имена по приколу или по сказкам — как раз Буратино, Карабас, Огниво, самолетотушилка самоходная — Аленький цветочек, сокращенно ПАЦ..

Был случай когда имя стало абриваетурой — Нона. (Новое орудие наземной артиллерии) Но ее развитие стало Веной — куда баяном ширяют.

И еще было строжайшее правило — если опечатка — то называют с опечаткой — так появилась мина "Серпей" — вместо "Персей".

>то интересно, вот РСЗО они хоть по нарастающей: Град, Ураган, Смерч.

Там есть исключение, аккурат между Градом и Ураганом в размерности был КОРШУН, но он малосерийный, и он с жидкой ракетой. (последний Коршун в Питере в Артмузее стоит).

>В детстве, в кружке ракетомоделирования при Дворце Пионеров мы, помню запускали ракету на плазменном двигателе. Тяга, правда, была слабая, электичества не хватало, да и не летала эта ракета, а крутилась вокруг оси, в которой была прикреплена. Но тем не менее, советские пионеры уже тогда работали с плазменными движками.

Первый в мире плазменный двигун будущий академик Глушко запустил в СССР чуть ли не в 1929 м году. ЭРД на цезии.

>А для море сделали Ohio (19шт.) с D-5. Мы же в ответ на Ohio+D5 смогли сделать только немаленькую ракету с ЖРД и огромную (и дорогую) платформу для нее — пр.941.

"Акулы" — наоборот, единственные наши массовые лодки с ТВЕРДОЙ ракетой (цитата Ракетное вооружение составляют двадцать 3-ступенчатых твердотопливных МБР (длина -16,0 м, диаметр корпуса — 2,4 м, стартовая масса — 90,1 т)., конец цитаты.

И это была ошибка — ракеты быстро стухли. А вот модернизированные 667БДР после понижения шумности — они рулят.

>1.Minitman & Midgitman-ракеты вроде как разные, никакого "семейства" не образуют и к лодочным отношения не имеют. ЕМНИП и разными конторами сделаны.

Топлива те же и технология корпуса та же — так что они имено семейство — хотя и выглядят вот так вот по-другому.

>2.Последний Минитмен поступил на вооружение в 77 году, будет снят в 2020.Сколько же вы считаете их хранить надо?

Дык, простите это при идеальном микроклимате и условиях хранения раз (для СССР дорого), а во-вторых, ни одна твердотопливная ракета гарантийный срок без пересмотра параметров (в сторону ухудшения) пока не прожила. Так что это рекламные цыфры.

>3.ИМХО-разница в весе с Тополем-большие массогабаритные характеристики электроники(имелась у СССР отставание в элементной базе)и меньшая эффективность топлива.

Только топливо — у нас да сознательно меньшая эффективность. На то много процессов (опять таки делай более эффективное станет дороже например), а вот массы относительные электроники тут не при чем — они уже принципиально малы в сравнении с топливом и массой бч. У нас плохая электроника была в 1970е, но не настолько плохая.

>а о том, что товарищ в каментах написал непонятное про первые запуски "ракеты".

И товарищ правб и вы правы. "Катюша" — это примитивные реактивные снаряды на твердом топливеб без какого либо намека не то что на управление, на настройку параметров полета — снарядб но без пушкиб а с рельсой. НО полезные. А "ракета" — имелась в виду сложная система, с органами управления и стабилизации, агрегатами подачи топлива и регулирования тяги и пр… Тогда первая РАКЕТА полетела в США в 1925 м (Годард), в Германии в 1929 (Оберт) в СССР в 1931 (Цандер, Королев). Все эти работы никакого отношения к Катюше не имеют, Королев не занимался РСами…

>Утверждается, что первые гранатометы, которые именно назывались словом "гранатомет" использовались при обороне Севастополя 1854-55 г.

Врут. (с) Первые именно ГРАНАТОМЕТЫ в России по Лесной (1708), а вообще голландская приблуда, придумал генерал Кугорн вроде как или француз Вобан. А уж называй мортирцей али гранатометом — вопрос терминологии.

>Дальность полета гранаты была около 5.5 км, вес заряда около 2.5 кг.

ЭТО не гранатометы, это ракетные станки Константинова — с гранатой. Это обычная пороховая ракета. Боевая. С ее помощью хорошо считалось воевать с "азиятцами" — бьет по воображению. В крымскую войну, в основном, использовали не в Крыму, а на Кавказе — в горах ракетный станочек (тренога деревянная) удобнее пушки и легше на порядки, а чечен пугал с ужасной силой. Но так это не новость — для боевых ракет России та война (Крымская) была ЧЕТВЕРТОЙ.

Кстати ракетный станок Константинова есть и в Питере, в Морском музее.

>В принципе- пара "Катюш" была сопоставима с тяжелым осадным орудием, но при этом обладали высокой мобильностью. Вот немцы и срались, когда их накрывал залп реактивных снарядов "Катюш"

Не просто сопоставима — к каждой батарее из 7 "Катюш" прилагалась 122мм гаубица — у них баллистики сходные. Из гаубицы не спеша ПРИСТРЕЛИВАЛИСЬ, выставляли прицел и угол на "Катюшах" — два "полузалпа" по 56 снарядов каждый (полным залпом стреляли нечасто, машина раскачивалась с 16 ракет сразу, точность еще хуже становилась) и сматывались. На расстоянии примерно километра 3,5–5 в элипсе примерно 150 метров по фронту и 300 по протяженности в этот момент творилась какая-то ерунда. Там было хреново. Вот только по укрепленным сооружениям действие Катюш было слабым — бронебойных/бетонобойных не было, но уж если транспортную колонну накроет — жуть что творилось… Есть немецкое фото, снято в момент атаки — в воздухе неторопливо так себе летит грузовик, от него отлетают какие-то кусочки…Потом и гаубицы отобрали — появились методы беспристрелочной стрельбы.

>То ли не подумали что проблемы точности можно решать мощью и количеством, то ли действительно были пацифисты…

Были пацифисты, ограничивали вооружения (одно Вашингтонское соглашение чего стоило). А СССР был бедный — и поэтому продолжат работать над РС — как ДЕШЕВОЙ замене артиллерии (батарея Катюш — стоила как ДВЕ гаубицы с тягачами), и наши РС (еще с самолетов) крепко удивили японов в 1939 м, по Халхин голом, а Германии, запретив работы над пушками калибра более 75мм, ЗАБЫЛИ по Версальскому договору запретить ракеты.

И их "небельферферы" пошли в бой в 1940 м, под Седаном.

>Причем здесь ВОВ? В том куске речь шла о первой обороне Севастополя, это почти на 100 лет раньше было.

Во времена Севастополя ракеты были на ДЫМНОМ (Черном порохе), они в хранении нестабильны… Оттого были трагедии. Вот на Украине есть такой Шосткинский завод — там в 1873 м рвануло, как раз "ракетное заведение"… Под Питером есть Охта, там вроде как в 1882 м (ну там делали "подрывные сосисы" тоже гадость порядочная, "пластиковая взрывчатка" 19 века, мечта взломщика "несгораемых касс").

Так что нафиг нафиг… А "Катюшин" снаряд — он на ПЛАСТМАССЕ летает, хотя и экологически грязной, на дифениламиновом порохе. Который 20 лет на складе проваляется и пофигу.

>На рамных установках (могу ошибиться) у снарядов калибр 300 мм был.

Угу, но там их всего 4. "Лука Мудищев" снаряды звали. За форму.

>Мнение- про эффективное и массовое, а не эпизодическое применение.

Ракет в ПМВ выпустили БОЛЬШЕ чем мы во вторую мировую Катюш наклепали. А применять — да ЕЩЕ не умели. Опыт нужен был, а его надо накапливать.

>А где-то году в 44-м, где-то вначале была разработана БМ на шасси Студебеккера. Но вот она уже, если опять же не ошибаюсь была с направляющими трубами, а не рамами как БМ-8 и БМ-13(Н).

Там не направляющие трубы, а спираль из "рельсов" страшно эффективно, но ад для технолога и изготовителя, была такая и БМ-13(СН). "Трубы" наши уже после войны содрали у американской "Калиопы", но переделали ТВОРЧЕСКИ.

>Ну и вот кстати, вспомнил неожиданно — снаряды запускаемые с земли имели маркировку "М", а с воздуха "РС" и "БРС".

У воздушных короче шашки двигателя и меньше дальность полета. Воздушными РС можно стрелять с сухопутной установки (с другой таблицей стрельбы), сухопутной с самолета нельзя — могло крыло погнуть выхлопом движка.

>Мне тут давече доказывали, что у Германии-де не было в нач. периоде войны реактивной артиллерии и что "Катюши" — это единственное и неповторимое. А как же шестиствольный реактивный миномет Nb.W? Его-то можно назвать если не аналогом "Катюши", то хотя бы представителем немецкой реактивной артиллерии?

У немцев была реактивная артиллерия, ажно с 1917 года (когда они применяли трофейные боевые ракеты Леприера, французские). Но у них до 1942 не было реактивной артиллерии ЗАЛПОВОГО огня.

Небельверфер — он был прежде всего миномет, а потом шестиствольный. Это очень точное оружие (в сравнении с "Катюшей"), но вело огонь отдельными установками с интервалом. "Катюши" — весь смысл в залповом применении. Немцы до 41/1942 не придавали значения ЗАЛПОВОМУ огню, у них был даже 105мм ГОРНЫЙ "ОДНОСТВОЛЬНЫЙ" Небельверфер, который кстати не был реактивным…

А залповый огонь у немцев вели "Штука цу фусс" — тяжелые метательные установки рамного типа на 2 и 4 ракеты 280/320мм калибра (6 с 1941), выпускаемые с 1940 года.

Первый бой Небельферферов пока из достоверно известных — Седан, 1940й, в 1940 м их сделали почти 270 штук. Катюши почти на год позже, хотя первые серийные 5 машин успели сделать до 22.06.1941 (Орша, 1941).

А вот первые боевые ракеты для Катюши на бездымном порохе у нас появились раньше чем у немцев — 1929 против 1934, раньше появились и опятные установки… То есть мы опередили с разработкой, а немцы с применением на СУШЕ (в воздухе РСами в бою первым все же стрелял Звонарев на Халхин Голе).

> Ворошилов говорил, что пушки это баллистика, а РС это статистика.

Воронов это был. Маршал артиллерии.

>Кстати Федор Викторович, вопрос такой, а что на заключительном участке РС шли без двигателя?

Да при стрельбе на большую дальность. На короткой дистанции а то и на прямой наводке наоборот — движок "догорая" добавлял проблемы тому в кого попало, отсюда немецкие сказки про русские "термитные снаряды" которые горят даже под водой.

>а РС падали бесшумно.

На большой дистанции да — плюс запл катюш давал неверный пеленг станциям звукопеленгации артиллерийского огня. Что немцев "слегка" нервировало, батареи и дивизионы "Катюш" были "невидимками" для средств артиллерийской разведки.

>видел у Исаева фотографию Катюши на Студере, так у него на лобовом стекле какие то метки были кружки и т. д. Это для прицела?

Не видел фотографии, это все же наверное номерные знаки, значки части и соединения, у нас часто рисовали их на лобовом стекле.

Наводилась БМ-13 просто, артиллерийская панорама (вид прицела) в стандартную корзину на самой установке. Установка прекрасно крутится на машине — зачем наводить водителю-то.

>Современные РСЗО (тот же "Смерч") могут применяться по массовым точечным целям — типа танковая колонна в движении.

C коррекцией в полете у него ("Смерча") КВО на 70 км около 30 м — это ЛУЧШЕ любого артиллерийского орудия (рассеивание у ГК Айовы — на 200 каб (36000 м) — около 230–250 м. И ракета от "смерч" стоит дешевле 406мм снаряда. У амеров просто снаряды были, "бесплатные". У французов вот "бесплатных" снарядов к "Ришелье" не было (он был перестволен на 381мм калибр британский), и так как линкор в 1956 м был с одним боекомплектом, в Египет воевать его просто не пустили. В результате получили крайне позорную историю как одна Су-100 некоторое время не давала подойти к берегу ТРЕМ французским эсминцам. Самоходка — выезжала из за бугорка — и стреляла по направлению, эсминцы шарахались, самоходка опять за бугорок. Ну не позор ли? Пришлось вызывать самолеты с британского авианосца. Полный кошмар.

>"Смерч"-"он такой один"(с). У амеров ничего подобного нет (пока). Там управляемая ракета применяется и она не дешевая.

MLRS — хотя и слабее Смерча, но он у амеров таки есть. Летит же при апгрейде на 40 км, тоже имеет корректируемую ракету (у Смерча ракета не управляемая, а кооректируемая — дешевле, корректируется траектория в малых углах только). Если американская ракета MLRS корректируемая стоит ДЕШЕВЛЕ выстрела из 406мм американского орудия — то почему ракете Смерча быть дороже? Вы наверное просто не представляете какая чудовищная стоимость 406мм снаряда — прецизионной металлической фиговины которая не должна разлететься на куски при давлении выстрела 3200 атмосфер и перегрузках в тысячи "же".

>Я допускаю, что ФОРМАЛЬНО УПРАВЛЯЕМАЯ ракета от смерча "маде ин Раша" дешевле 406 мм снаряда "маде ин США" по закупочной цене.

АМЕРИКАНСКАЯ корректируемая ракета стоит дешевле АМЕРИКАНСКОГО НЕУПРАВЛЯЕМОГО выстрела. Так что усе. Проехали. Цифры как раз были в ЗВО. Именно поэтому как только кончились запасы снарядов второй мировой в 1970е амеры списали ТЯЖЕЛЫЕ крейсера (воевавшие 203мм тровками полвьетнама, и отказались от создания "эсминца" с 203мм артиллерией, а когда в 1990е кончились 406мм снаряды — куку линкорчегам и главное складам с ОРУДИЯМИ линкорчегов, ибо у амеров кроме кораблей, были и запасы орудийных установок — 9 для "Кентукки" и 2 по 12 для первой порции "Монтан").

> Надеюсь, что ты не будешь утверждать, что 220мм корректируемый выстрел к MLRS дешевле 155мм "болванки" к М109.

В том выстреле БОЛЬШЕ взрывчатки чем в 406мм фугасе. Снаряд фугасный 406мм хотя и за 800 кг весит (бронебойный был 1200 кг), но взрывчатки там 6 % вроде как. И то же самое для 155мм болванки. То есть эффективность по цели головы ракеты МЛРС сопоставима, а то и выше таковой ОДНОГО 406мм снаряда. А остальное в снаряде — мертвый вес, чтобы его при выстреле не сплющило. А осколки давно дают гораздо более грамотные припасы — более эффективные чем стенка снаряда. А от 155 никто отказываться не собирается. Разговор-то про БОООЛЬШИЕ дубинки, а не про массовую галимую попсу.

>А как Вы относитесь к артиллерийским системам с активно-реактивныи снарядами большого калибра, которые разрабатывались в 60-е годы 20 в. нашими КБ, могли ли они стать альтернативой ракетам на том этапе развития или были только более дешевым способом доставки спецбоеприпаса и почему они не получили дальнейшего развития?

Тема была интересная — у флотских это например "Москва" и "Академия"… Вплоть до 280мм гладкоствольных зениток с ядрен-батонным снарядом для сшибания колонн бомберов.

Увы — развития они не получили именно потому, что выигрыш относительно ракет получался для очень узких калибров с массой б/ч менее 50 кг — получались выигрышны РСЗО. С массой бч 300 и выше КГ — оперативно тактические ракеты.

В этом узком диапазоне умещались "гладкие" 250-350мм системы разной степени проработанности. При этом так как в СССР делали ставку на ЯБЧ почти для всего что позволяло в габарит вписаться, кроме большой войны другой не видели, такие орудия под обычный боеприпас не имели тактического применения.

Тот же Широкорад их и классический Грабинский Триплекс (из которого в серии была только 180мм дальнобойная пушка) — оплакивает горючими слезами, мол, это бы как круто было бы помогать вьетнамцам и арабам… Но ИМХО даже некоторое количество С-26 проданных арабам (Сирии) ничего интересного не сыграли, а вьетнамцам логистика с трудом позволяла и 130мм М-46 таскать и снабжать. И даже дай наши им мобильные системы сравнимые с амерским 170/203мм самоходным дуплексом — все одно битва была бы неравна количественно в первую голову.

Так что может и хорошо что на них денег не потратили. НИКОР провели, резульататы полезные были — и это отлично. Вот что у нас в это время САУ были в загоне — проблема была куда как серьезнее. Фактически между 1947-48 и "Гвоздикой" ничего путного для сопровождения огнем танков у нас не родилось. Что ГОРАЗДО хуже любых пробелов в тяжелых системах.