<p>Анджей Сапковский, Станислав Бересь</p> <p>История и фантастика</p>

Станислав Бересь. Станислав Лем утверждает, что параллельно прогрессу цивилизации регрессирует жестокость человека. Ваши книги заставляют в этом усомниться: неужто развитие культуры не изменяет человеческую природу в лучшую сторону?

Анджей Сапковский. Я считаю, что связь между цивилизацией и жестокостью диаметрально противоположна той, каковую предполагает Лем. Жестокость людей все больше увеличивается. Заметьте: все древние или средневековые казни и пытки, представляющиеся нам невероятно жестокими, отнюдь не казались таковыми людям, жившим в те времена. Убеждение в их исключительной зверскости — не что иное, как проекция в прошлое наших современных норм и представлений. Повсеместное в давние времена презрение к жизни — я сознательно употребляю это слово — приводило к тому, что жестокость, вообще-то говоря, была явлением обыденным. А будучи таковым, утрачивала характер исключительности, переставала восприниматься именно как жестокость. Сажать на кол, отрубать руки или выкалывать глаза — все это совершалось без каких-либо признаков садизма. Так, просто-напросто справедливое наказание за совершенное преступление, и палач проделывал свою работу, равнодушно посвистывая. Более того, сам осужденный обычно был уверен, что заслуживает кары, а какая ж это кара, если не чувствуешь боли? В наши же времена, слыша о бомбардировках, напалме и бесчинствах спецслужб в различных странах, я не могу отделаться от мысли, что все это откровенный садизм и полное оскотинивание. С таких позиций зверства, совершаемые цивилизованными людьми, представляются мне значительно страшнее жестокости наших предков.

— Однако, если посмотреть на то, как ведутся войны, то трудно не заметить, что некогда нормой было тотальное разрушение осажденных городов — изничтожение поголовно всех мужчин, женщин и детей. Теперь же действуют иные принципы, обитатели имеют шанс выжить после захвата города вражескими войсками.

— Я не говорю о самой военной стратегии либо технике человекоубийства, поскольку в этом деле факты свидетельствуют в нашу пользу. Ясно, что у пули из М-16 настолько большая начальная скорость, что ее жертва наверняка не ощущает того же, что человек, в которого попадает плавящаяся еще в полете свинцовая пуля, выпущенная из ружья. Смертельную инъекцию также можно рассматривать как более гуманный способ лишения жизни, нежели насаживание на кол. Ведь уже гильотину следовало, по мысли ее конструктора, считать абсолютно безболезненным орудием умерщвления. Однако я полагаю, что цивилизованный солдат, стреляющий из технически идеального оружия в беззащитного штатского, во сто крат более жесток, нежели давнишний арбалетчик. Особый вопрос — это безликость современного убиения: некогда было необходимо хотя бы подойти к жертве, чтобы садануть ее палицей по темечку, а сегодняшний пилот, отправляя сотни людей на тот свет, спокойно чавкает жевательной резинкой, просматривает комикс об утенке Дональде и жмет на гашетку. Его совершенно не интересует, что происходит внизу.

— А какой, собственно, реакции вы ожидали от названного рядового солдата? Морального героизма? Отказа выполнить приказ?

— (Подумав.) Трудно сказать. Наверняка аргументация, которую, как правило, приводили в свое оправдание осужденные в Нюрнберге («Я стрелял по приказу», «Я убивал, потому что мне приказывали»), не есть оправдание, и приговоры, вынесенные там, были справедливыми. (С нажимом.) Где-то же должна существовать граница, у которой солдат остановится и поймет, что определенные действия — уничтожение гражданского населения или расстрел пленных — выходят за рамки его служебного долга и послушания.

— Вы считаете, что военная ситуация позволяет требовать от человека героических решений подобного типа?

— Требовать, вероятно, можно — однако существует так называемая жизненная практика. Вы спрашиваете о простых солдатах и их отношении к страданиям обитателей страны, подвергшейся нападению. А ведь даже у таких личностей, как святой Августин или Фома Аквинский, встречается понятие «врага, которого нельзя щадить». Слово «добро» гостит на их устах очень часто, но только до того момента, пока они не начинают говорить о язычниках или еретиках. Тут кончается их прежнее мышление, и возникает философия Кали[1]. Вместо «Всегда твори добро» или «Не поддавайся дьявольским искушениям» внезапно появляется призыв: «Убей неверного». Вот точные слова Бернарда Клервоского: «Убить врага во имя Христа значит привести его к Христу».

Во все годы существования Церкви она внешне казалась пацифистской — ввела treuga Dei[2], требовала прекращения сражений по воскресеньям и праздникам, осуждала даже применение арбалета, который считала дьявольским оружием. И несмотря на это, в ее учении очень долго бытовало понятие «справедливой войны», о которое разбивалась вся пацифистская риторика. На этом заканчивается болтовня о добре и зле.

— Трудно не заметить, что многое из сказанного дожило до наших дней.

— Категория «справедливой войны» используется по-прежнему. Разумеется, война часто бывает справедливой с позиций того, кто ее развязал и сам же назвал таковой. (Иронически.) Ведь известно, что если б мы, поляки, предательски не напали на радиостанцию в Гливицах, то Гитлер никогда б не пошел на нас войной. У него не было никаких поводов — он же так боготворил мир. Если б не то, что Саддам Хусейн имел и куда-то упрятал оружие массового поражения (а ведь упрятал-таки, не напрасно об этом сказал сам Буш), то жутко миролюбивые американцы ни за что б в жизни не напали на Ирак. Таких примеров уйма.

Однако с другой стороны, что уж тут рассусоливать, действительно существует нечто такое, как «справедливая война». По крайней мере я так считаю. Ибо невозможно забыть прагматический аспект этой проблемы: коли Буш, лидер народа, принял решение о «справедливом» нападении, то можем ли мы ожидать впоследствии тотальной разрядки, если каждый Джо или Билл заявит, что он стрелять не будет? Теоретически это было бы весьма благородно. И наверняка стали бы аплодировать те, которым во имя справедливости и ради мира предстояло умереть по милости Буша. В натуре же никто, абсолютно никто, не удивится, если таких отказников упрячут в тюрьмы и расстреляют. Так что у этой проблемы, как у медали, две стороны.

— А представляете ли вы себе общественную педагогику, запрограммированную так, чтобы она склоняла членов общества выбирать пацифистские позиции? Отказ от агрессии?

— Ни во что подобное я не верю.

— Давайте рассмотрим эту проблему теоретически — нравится ли вам такая картина общества, поддержали бы вы ее реализацию?

— Скорее всего — да. Однако на вопрос, осуществима ли она, ответить не могу.

— А каково ваше отношение к обязательной воинской повинности? Наше поколение, воспитанное в ПНР[3], травмировано этой ненавистной необходимостью.

— Я не исключение — я свое пережил. Я офицер запаса, прошел весь этот путь, как и все мои сограждане, начиная с военного обучения и заканчивая очередными занятиями в резерве. При том, что мне в общем-то повезло. А может, годы были немного другие, во всяком случае, за все время моей «службы» (говорю это в кавычках, тоже мне — служба) на меня не распространялись требования, которые затрагивали большинство студентов более поздних выпусков.

— Вы не проходили лагерных сборов?

— Проходить-то проходил, но они длились месяц. А вот те ребята, которые окончили учебу уже после меня, получив диплом, тут же попадали в линейные части на целый год. Меня это «счастье» минуло. Так что, признаться, армия не оставила у меня никаких травмирующих воспоминаний.

— Я-то думал, что ваша явная неприязнь к генералам, маршалам и прочим командирам исходит именно отсюда. Достаточно одного месяца в лагере под командой какого-нибудь кретина, чтобы это отпечаталось на всю жизнь.

— Верно, доводилось сталкиваться с глупостью, но она бывала исключительно забавной. Однако не надо забывать, что я никогда ни с кем не задирался, а на лагерные сборы мы ездили с лычками подхорунжих. Иначе говоря, мы были этакими полумладшими офицерами, а это совершенно меняло характер отношений с нами. Да и служба протекала в своем коллективе. Кроме того, мне ни разу не довелось столкнуться в армии с чем-то таким, что заставило бы до конца жизни возненавидеть мундир.

— Знаете, я тоже испытал не очень много, однако вполне достаточно, чтобы возненавидеть любого командира в форме.

— Тупоумие военных порой действительно было прямо-таки болезненным, но, как я уже сказал, оно вызывало лишь дикий смех. И никогда — ненависть.

— Тогда почему же в вашей прозе сквозит столь негативное отношение к военным?

— Понимаете, тут не нужен личный опыт, достаточно знать историю. Мы же помним, что эти идиоты английские командиры, мыслящие исключительно категориями Наполеоновских войн, натворили во время англо-бурской войны, когда великая монархия некоторое время получала вполне ощутимые удары от горсточки крестьян, вооруженных маузерами. Мы помним, что творилось в Крыму, когда эти дурни посылали целые подразделения на верную смерть. Зазнайство людей высокого ранга и их упоение собственной гениальностью поразительны. Именно знание такого рода исторических провалов подвигло меня затронуть в моем творчестве армейские проблемы. Однако я всегда старался разрешить задачи на философском уровне: вот мы говорим о героизме, самопожертвовании и войне, которая должна чему-то служить, ибо на ее фоне притаился призрак Армагеддона или какого-либо Саурона, который нападает на добрые королевства, а тут неожиданно с другой стороны оказывается, что ужасное поражение и гекатомбы случились не из-за столкновения сил Тьмы с Добром, а из-за того, что какой-то командующий был кретином. Выводы такого рода очевидны, но вовсе не проистекают из моей биографии. Я насмотрелся на глупость, разглядел ее достаточно подробно, но она не оставила в моей психике столь явных следов, чтобы на них надо было как-то отреагировать.

— Любопытно было бы узнать, почему в ваших романах, война никогда не изображается в гротескном виде. В моей памяти, например, остались воспоминания о многочисленных абсурдных указаниях в инструкциях и уставах пехотных служб армий Варшавского Договора. Порой туда вписывались леденящие кровь идиотизмы, которые, будучи реализованы идиотом-командиром, должны были привести, например, к тому, что во время пешей атаки один солдат забегал бы в зону поражения другого. Каждые крупные маневры Советской Армии неизменно заканчивались несколькими тайными похоронами. Впрочем, там и сейчас все остается без изменений. В вашей же прозе война никогда не выглядит карикатурным пандемониумом, а наоборот — изображается четко и точно действующим механизмом.

— Я сознательно избегаю гротеска, поскольку из-за этого у меня ускользал бы существенный момент фабулы. Пародийный показ вражеских войск — тех самых Сил Тьмы — ослабил бы эффект, к которому я стремлюсь в своих романах. Вражеская армия должна быть мощью, к которой все — в том числе читатель — испытывают уважение.

— Но я имею в виду не пародию войны. Например, Советская Армия, вошедшая в Афганистан, хоть и получила пинка под зад, наверняка не была смешной, хотя потом американцы пересекли эту страну за две недели.

— Потому что закованная в броню и убежденная в своем всемогуществе Красная Армия совершила там те же ошибки, что и позже в Чечне, когда в Грозный вводила танки, которые можно было расстреливать, как уток, из РПГ-7. В поисках абсурда и глупостей можно действительно возвращаться сколь угодно назад, ибо кошмар средневековых войн был прямо-таки неправдоподобно личностным или индивидуальным. Ведь в те времена не было никакого центра командования, поэтому король просто созывал ленников, но тут вдруг оказывалось, что они делают не то, что требуется ему, а то, что больше нравится им. Не было и речи о каких-то взаимодействиях, поскольку каждый думал только о том, как бы побольше нахапать. Во время Гуситских войн в определенный момент материальные проблемы настолько подмяли под себя проблемы войны как таковой, что рыцари, вместо того чтобы биться, бегали по полю брани, выискивая ради получения выкупа наиболее знатных пленников. В те времена война была прекрасным способом обогащения, поэтому никого не интересовала тактика боя. Большинство тогдашних категорий типа штабов, командиров и дисциплинированно марширующих воинских подразделений ни в чем не походило на теперешние. Даже крестовые походы были просто одной огромной разношерстной компанией людей и кое-как сбитым борделем, который известно чем и как кончился.

— И примеры подобного же военного безголовья вы встречали в описаниях военных действий, проводимых неевропейскими армиями?

— Нет, потому что, например, сарацины были прекрасно организованы и управлялись из единого центра. В этом также следует усматривать причины провалов крестоносцев[4]. Казалось, Гроб Господень уже навсегда останется в руках христиан, что они крепко уцепились за Малую Азию — ан нет, не удержались и были изгнаны со Святой Земли.

— Нильфгаард — это прагматичная, хоть и беспощадно тоталитарная империя. Он вызывает ужас, но одновременно и уважение своей прекрасно организованной и последовательно проводимой политической игрой. Вокруг него лежат небольшие государствишки, в которых можно неплохо жить, но трудно уверовать в их устойчивость, ибо политика у них бездарная, а представление о будущем — детское. Читая ваши книги, подсознательно трудно не думать о Польше. Что для нас лучше: сильное государство, где всех держат в ежовых рукавицах, а значит, трудно говорить о демократических свободах, но оно по крайней мере не развалится на первом же повороте истории, или же симпатичный демолиберальный оазис свободы, который, пошатываясь, стоит на одной ноге, зато целует своих граждан на ночь. Я спрашиваю потому, что вы неоднократно и настойчиво упоминаете о необходимости уважать гражданские свободы, но, например, в «Ведьмаке» я между строк вижу явное раздражение, адресованное государству слабому, хлипкому, индифферентному, беспомощному…

— Если меня что-то и раздражает, так это вопросы, содержащие по сути своей ответ, а по форме лишенные даже одного — хотя бы pro forma[5] — вопросительного знака. Впрочем, воздержусь и отвечу: мне было бы по душе государство, хорошо управляемое, сильное и отнюдь не «хлипкое», но в то же время уважающее мои свободы и права. Такие государства есть. Назовем для примера хотя бы Голландию.

— В вашей прозе нет государств безобидных, каждое содержит в себе какую-нибудь подлость либо зло. Это трудно не заметить в стране, создавшей утопию невинной распятой Польши. Говорит ли это о вашей сдержанности по отношению к мессианству и роли, которую играло в нашей истории изображение Польши как Христа Народов?

Я спрашиваю об этом, потому что когда-то один юный французский историк, имя которого не имеет значения, спросил меня — во время публичной дискуссии относительно польского мессианства, — знаю ли я, как в нормальных странах поступают с субъектами, утверждающими, что они — Христос. Я ему ответил, что их запирают в maisons de faus[6], но как бы он поступил с целым народом, который так считает? Он на это бесцеремонно ответил: «Помещение должно быть достаточно больших размеров». Вы тоже думаете, что эта жертвенная философия вполне подходит для того, чтобы нас, поляков, запихали в психушки? Или полагаете, что мы уже прошли курс лечения?

— Вы преувеличиваете, и француз преувеличивает. Вполне достаточно maisons de faus совершенно стандартных размеров. Либо нескольких таких мезонов. Небольшой, но охватывающей широкую территорию сети. Ибо в жертвенное мессианство и убежденность в собственной избранности верует исчезающе малая часть польского народа. Большая же — то есть разумная, а поэтому не нуждающаяся в психушках часть народа — давным-давно осознала, что никакие мы не мессии, никакие не винкельриды[7] — да что там, мы не можем даже прикидываться павлинами и попугаями, будучи явно недостаточно пестрыми и интересными. Все здравомыслящие люди уже поняли, что в дере вне, именуемой Европа, мы расположены за овином. А наше мессианство, наш винкельридизм — и того дальше, а именно за той будочкой с вырезанным в дверце сердечком, которая за овином стоит. И, кстати, хорошо, что стоит именно там, ибо там ей и место.

— Но всякий раз, когда начинается какая-нибудь война или оккупация, они тут же возвращаются и находят сторонников. Впрочем, Бог с ними, нас ведь с вами вообще-то интересовала сама война как таковая. Почему, собственно, вы показываете ее как четко действующий механизм, если ее второе, гротескное, лицо вам так же прекрасно известно?

— Потому что первая модель больше подходила к рассказываемой мною истории. Война должна быть страшной именно из-за своей уничтожительной четкости. Впрочем, это не изображение войны, особо прочно засевшее в моей психике, просто оно лучше подходило к созданной мною фабуле — меньше эмоций, больше стратегии и техники. Если б для изображения военных действий я выбрал гротеск, это выглядело бы так, словно я описываю гильотину, которую время от времени заедает, что полностью лишило бы это грозное устройство той демоничности, которая была мне в определенной степени необходима. Так — по крайней мере сегодня, с некоторой дистанции — я могу обосновать свой выбор. Однако сказанное не означает, что в моей прозе нельзя найти гротескных акцентов — например, в ней появляются бездарные командиры, теряющие время на беготню по лесам в поисках партизан, вместо того чтобы двигать вперед линию фронта.

Возможно, со временем я буду чаще обращаться к такого рода эффектам. До сих пор в моей прозе для них не было достаточно места. Фабула не резиновая, ее необходимо очищать от ненужных вещей. Роман — не мешок для прекрасных идей автора.

— А я считал, что такая оптика была вызвана прежде всего воспоминаниями о немецкой оккупации — режим функционировал, как хорошо выверенные швейцарские часы. Ежели немцы заявляли, что на определенный день и час запланирована какая-то акция, то она действительно осуществлялась точно в назначенный срок. Если они намеревались кого-либо выселить или расстрелять, то делали это с немецкой пунктуальностью и тщательностью. Конечно, советская оккупация была не менее чудовищной, но ей был присущ солидный беспорядок, поэтому она казалась менее «герметичной».

— Все верно, опыт периода немецкой оккупации — очень важная часть истории моей семьи, а мое творчество наверняка многим ей обязано. Я сам живу на этом свете только потому, что некий гитлеровский офицер, австриец, отсоветовал моему отцу возвращаться домой после падения Варшавы в 1939 году. Какое-то недолгое время военнопленные могли делать что хотели, особенно жившие на территории, впоследствии занятой Сталиным. Отцу больше улыбалось возвращение домой, под Вильнюс, нежели немецкий лагерь для военнопленных. Однако благодаря разумному совету того же офицера он отказался от возвращения, которое для него впоследствии закончилось бы в Осташкове или в Катыни[8], поэтому спокойно отправился в офлаг[9]. Правду сказать, значительно большую роль, нежели совет австрийца, в этом сыграла пропаганда, утверждавшая, что неволя продлится недолго, ибо Англия и Франция разобьют Гитлера за две недели. Но факт остается фактом.

Следующий семейный пример: дедушка перед войной был начальником почты. Когда после немецкой оккупации и правления националистов Виленщину «освободила» Красная Армия, дедушка стакнулся с российскими саперами, ремонтировавшими железнодорожные пути, и получил от них — честно говоря, за бутыль самогона — бумагу, в которой говорилось, что он является «железнодорожным инженером». Вслед за линейными войсками на Виленщину пришли энкавэдэшники. «Буржуазный начальник почты Сапковский, — заявили они, — собирайтесь!» Дед спокойно вытащил «железнодорожную» бумагу и сказал, что произошла ошибка, никакой он не начальник почты, а «железнодорожный» Сапковский, рабочий и пролетарий. — Наркомвнудельцы поглядели, махнули рукой и ушли. Даже проскрипционных списков не сумели толком составить. (Спустя минуту.) И верно, действия Советов — достаточно любопытная модель, но я не могу использовать в своих книгах все любопытные примеры и инспирации. Кроме того, подчеркиваю еще раз — картина упорядоченных и тщательно проводимых военных действий больше соответствовала с точки зрения фабулы. Читатель должен был понять, что я описываю армию, идеально организованную не столько по прусскому, сколько по римскому образцу. Ведь имперские солдаты были убеждены, что несут устройство, порядок и благоденствие народам, у которых силой отбирают свободу, но которые должны радоваться, что теперь станут частью империи. Это был образец идеально функционирующей армии. Между тем при описании войн, которые вели положительные герои, то есть короли Севера, проявляются такие негативные явления, как свары, своекорыстие, бестолковщина, захват всякого рода заользьев[10], то есть удары в спину стране, запутавшейся в собственных проблемах. Случаются также бесконечные послевоенные споры, этакая своеобразная Ялта, в которой, несмотря на все старания, великие государства не могут столковаться, ибо постоянно какая-нибудь малая страна предъявляет свои — порой, возможно, и справедливые — претензии.

— Недавно мы были свидетелями любопытных с точки зрения человека, интересующегося военными технологиями, событий: удара американцев по Афганистану и войны в Ираке. Повлияет ли это на характер ваших рассуждений о войне и на ее литературное воплощение? Увидели вы что-либо новое?

— Нет. Кроме самой современной техники, в них не появилось ничего нового. Абсолютно ничего не меняется. Война — это вооруженный конфликт. А дерутся ли люди дубинками или «умными» ракетами — какая разница? С тех времен, когда Каин долбанул Авеля ослиной челюстью по черепу, не изменилось ничего. Ей-богу, не все ли равно, сколь велика начальная скорость снарядов, покрыты ли танки активной броней, управляют ли всем этим компьютеры и является ли оружие, user friendly[11] до такой степени, что даже обезьяна может выстрелить и попасть. Все это только техника. Это все равно как если б вы спросили меня, что изменилось в процессе бритья после того, как кремневый скол, которым раньше сдирали щетину со щек, заменили электробритвой. Возможно, процесс стал приятнее, удобнее, но само действие по-прежнему состоит в том, что с лица удаляют ненужные волосы.

Увы, решающую роль в сущности войны играет по-прежнему все то, о чем победоносные армии умалчивают, но что мы уже видели в Афганистане и Ираке, а также то, чего газетчики еще не успели вытащить на всеобщее обозрение.

— Я спрашиваю об актуальных событиях, поскольку мир вашей прозы моделирован в соответствии с правилами, известными по средневековью, но информация и сознание, которые в него вписаны, сплошь современны. Неужто действительно уже в средние века был достигнут такой уровень знаний военных игр и стратегии, как это описываете вы? А может, это licentia poetica[12]?

— Я утверждаю, что с тех времен ничего не изменилось. Я умышленно ввожу в свои книги языковые аисторизмы, чтобы доказать это читателю. Например, Завиша Черный использует у меня слово «геноцид», хотя, разумеется, в тогдашнем языке его еще не было. Но, будучи рыцарем мыслящим и участником многочисленных битв, он сталкивался с явлением, которое, несомненно, было геноцидом. Так что читателю сигнал вполне ясен — война всегда была геноцидом, просто не существовало понятия, которое определяло бы это явление.

— Какое-то время назад я посетил выставку в Гентском замке. Там собраны давнишние медицинские приборы, в частности, хирургические инструменты, которыми пользовались медики. Признаться, они производят удручающее впечатление: все эти тесаки, пилы и стальные тиски для сжимания конечностей, чтобы можно было отпилить по-живому… Вы прекрасно ориентируетесь в исторических источниках и наверняка знаете, когда действительно начали спасать солдат на поле боя?

— Теоретически уже в древности предпринимались такие попытки. Существовала даже особая когорта полевых лекарей, но зачастую на многотысячную армию приходился лишь один медик. Так скольким же страждущим он мог помочь? Да еще если у главнокомандующего разыгрался понос, и лекарю пришлось смешивать ему несколько декоктов… О том, чтобы бегать по раненым, мечась между галопирующими конями, лавируя среди летящих копий и топоров, не было и речи. Первым лекарем, который действительно спасал солдат на поле брани, хоть отнюдь не из самаритянских побуждений, а ради экспериментов, был Амбруаз Паре, знаменитый французский хирург. Легенда гласит, что именно там, на полях сражения, он придумал какой-то до сих пор не разгаданный эликсир, которым стоило залить раны, и они мгновенно затягивались.

Для тогдашних лекарей война была единственной оказией проводить опыты, запрещенные Церковью, не позволявшей вскрывать даже трупы и изучать кости или внутренности. А на поле боя можно было без проблем делать все то, что продвигало медицину вперед.

— Почему так поздно начали спасать жизнь раненых солдат? Ведь медицина уже в древности стояла на высоком уровне — эффективно лечили зубы, трепанировали черепа. Собственно, все основные операции уже были известны. Кроме того, даже с точки зрения экономики войны это окупалось бы. А между тем на полях сражений, как правило, от потери крови умирали те, кто получил топором либо саблей, поскольку ими никто не интересовался, кроме крестьян из близлежащих селений, которые их добивали, а потом сдирали доспехи и одежду.

— В средневековье в лекарском искусстве наступил регресс, ибо сочли, что недостойно лекаря копаться в открытых ранах. Ни в одной из существовавших в те времен на медицинских академий, даже в Салерно и Монпелье, не обучали хирургии. Лекарства — да, кровопускание — да, а вот хирургию оставили на откуп палачам и цирюльникам. Потому неудивительно, что у этой области медицины не было шансов развиваться.

— Когда точно медики появились на поле боя?

— Официально сообщается, что первой битвой, во время которой раненым оказывали помощь сестры милосердия из Красного Креста, было Сольферино в 1859 году. Добровольцы ходили между лежащими солдатами и перебинтовывали им раны. Более ранней, в 1853−1856 годах, была деятельность знаменитой Флоренс Найтингейл во время Крымской войны. Однако следует помнить, что все применявшиеся в то время медицинские процедуры были крайне неэффективными. Еще в ходе гражданской войны в Северной Америке медики не справлялись с огнестрельными ранами. Страшным кошмаром полевых лекарей были так называемые пулевые ранения, против которых нашли средство очень поздно.

— Иначе говоря, натуралистическое описание хирургических операций, проводимых в военном лазарете во время боя, которым вы попотчевали нас в одном из томов «Ведьмака», абсолютный аисторизм… Конечно, если предположить, что фэнтези рассказывает о реальном средневековье…

— Это — как я всегда утверждал — не средневековье. Тем не менее мне важно было показать читателю этот, я бы сказал, прозаический аспект боя и одновременно его очеловечить. Такую функцию выполняет и описание схваток, которые видятся из полевого госпиталя.

— А мне просто казалось, что вам не хотелось создавать всеохватывающую картину боя а-ля Толстой.

— Разумея, из фабулярных соображений мне было легче избежать панорамного описания боев наподобие толстовского Бородина или сенкевичcкого Грюнвальда. Однако столь же ясно, что я имел в виду не только это, когда решился показать войну такой, какой она представляется со стороны лазарета. Ведь изображение армейского госпиталя выполняет множество важных функций и прежде всего несет в себе философскую мысль. Персона лекаря, этого своего рода оплота человечности, вызывает у читателя позитивные реакции. На фоне военного ада его доброта и гуманизм вызывают у читателей положительные эмоции.

— Интересно, а что, уровень медицины вне пределов Европы был столь же фатальным? Например, у сарацин — у них тоже существовали какие-то религиозные ограничения, не позволявшие оказывать помощь раненым?

— У них медицинское искусство стояло на очень высоком уровне. Почти все, что тогдашняя Европа знала о медицинских процедурах, она восприняла от арабов. Именно теории арабских медиков излагали в Монпелье или Салерно.

— Мы говорим о полевой медицине, а ведь это только часть более широкой проблемы, которую можно было бы назвать попыткой гуманизации войны. Когда начались такого рода действия? Я имею в виду исторические сроки.

— Наибольшие заслуги тут были у Церкви. Она распространяла различные материалы, которые содержали сведения, основанные на Декалоге и на идеалах верующего человека, излагали принципы поведения во время войны. Заметки такого рода можно найти, например, у святого Августина. Тех, кто не придерживался этих принципов, ждало проклятие. Разумеется, мало кто из правителей им следовал, а еще меньше было тех, кого бы в те времена прокляли. (Смеется.)

— А как обстояло дело с осуществлением этих проклятий?

— «Кто не исполняет обета не применять оружие, тот клятвопреступник, и мало того, что никто ему хлеба не подаст, так еще и гром с ясного неба на него падет» — так Церковь путала своих приверженцев. Однако напоминаю, что все эти правила и запреты вообще не действовали, если речь шла о неверных. Когда начинались религиозные войны и крестовые походы, вся миротворческая идеология разлеталась в пух и прах, а касательно честности и справедливости по отношению к язычникам даже прямо говорили: на поле боя не только не нужно, но и не должно держать данное им слово. На войне, которая ведется во имя Бога, действуют совершенно иные законы, нежели те, коими руководствуются при спорах о феодальных владениях или имуществе.

— Вы помните какие-либо особые требования Церкви, касающиеся гуманного ведения войны?

— О запрете применять арбалет я уже говорил. Церковные предписания запрещали нападать на ближнего без причины, обижать женщин и детей. Чрезвычайно важным принципом было останавливать сражения во время праздников, что особо существенно — если вспомнить, сколько дней Церковь в ту эпоху считала праздничными, легко понять, каким хлопотным было для военных это установление. И однако к нему относились очень серьезно. В историографии можно даже найти примеры военных поражений, объясняемых вовсе не бездарностью командиров или превышающими силами противника, а тем, что проигравшая сторона начала битву в октаву святого Мартина. А это, как известно, страшный грех, и карается он строго.

— Выходит, не так уж плохо обстояли дела с Церковью в средневековье. А вы о ней всегда так обидно пишете и говорите.

— Но не следует забывать, что подобные действия Церкви проистекали не столько из метафизических побуждений, сколько из соображений чисто практических. Тяжело было проводить собственную политику и собирать динарии святого Петра[13], если постоянно кто-то с кем-то сталкивался лбами, по дорогам шуровали мародеры, а города полыхали. Это просто надо было укротить.

— Не думаю, чтобы церковные анафемы реально помогали в гуманизации тогдашних войн.

— По существу, их воздействие было более чем мизерным. Мало какой предводитель обращал внимание на угрозы божьей кары, большинство пренебрегали церковными запретами. Другой вопрос, что в те времена отсутствовало такое понятие, как власть над армией, да и дисциплина вообще. Воинские подразделения представляли собой сброд, не имевший ни малейшего представления, за что он на самом деле дерется. Эти люди просто получал и в руки пику и шли биться. А когда уже «тех» побили, то попутно, естественно, сжигали и разрушали их город.

— Некоторые исследователи утверждают, что агрессивность и жажда разрушения являются в то же время творческим элементом человеческой натуры. Чтобы создавать, мы должны уметь разрушать.

— Действительно, Рим стал империей именно благодаря своей беспощадности при покорении других народов. Ведь Pax Romana[14] не была Европейским Союзом, у ворот которого страны выстраиваются в очередь и ждут, когда же их примут. Примеры такого рода можно множить.

Мне кажется, жестокость является неотъемлемой частью развития цивилизации со всеми вытекающими отсюда последствиями: если мы хотим творить в крупных масштабах, то вынуждены считаться с необходимостью преодолевать сопротивление материала. Сейчас можно победить противника экономическими средствами, когда-то это было совершенно нереально. Чтобы возникли современные высокопромышленные Соединенные Штаты, необходимо было избавиться от фермеров, защищающих свои водозаборы. Снято, пожалуй, не меньше трехсот вестернов, повествующих о героических фермерах, обороняющих свое имущество, но ведь если б их не выдворили с собственных делянок, то никогда бы не возникли развитое сельское хозяйство, крупная промышленность и железная дорога, связывающая берега двух океанов. Если б не массовые выселения, сегодня бы каждый американец сидел на своем клочке земли в дырявой шляпе и рваных портках, сжимал Декларацию Независимости в одной руке и двустволку в другой. Несмотря на это, когда мы смотрим фильм о Диком Западе, то не сомневаемся: богатый промышленник с востока, нанимающий бандюг для борьбы с фермерами, — скверный человек.

— Как, собственно, вы определяете зло? Согласны ли с формулировкой святого Августина, утверждающего, что зло — это всего лишь отсутствие добра?

— Правда, я не отвергаю философских воззрений, относящихся к добру и злу, но мне мало о чем говорит их метафизический контекст. Я не верю в существование Творца, который когда-то будет судить нас за наши поступки. По сей причине я более склонен инстинктивно распознавать добро и зло на основании некой исповедуемой мною системы ценностей. Ее выражением может быть хотя бы Декалог, принципы которого трудно отринуть даже атеисту. Культура создала в нас представление о хорошем и дурном. Мы с детства знаем, что метод понимания этих проблем, применяемый Кали, неверен.

— Однажды я беседовал с ксендзом Тишнером[15] и не совсем тактично спросил, нет ли у него, случайно, сомнений относительно существования Бога. Вначале он уворачивался, но потом признался, что такое случается. Тогда я спросил, так же ли он думает о дьяволе, и он не колеблясь ответил: «Нет, Дьявол точно существует». (Улыбки.) Меня интересует, помещаете ли вы как агностик источник зла в человека или же вне него?

— Я напрочь лишен каких-либо элементов мистицизма и никогда не приму тезиса, утверждающего, что зло в мире существует исключительно потому, что где-то там, глубоко под землей, сидит некое демоническое существо, питающееся нашей жестокостью, радующееся, словно дитя, каждому нашему неверному поступку и даже с помощью своих агентов искушающее и склоняющее ко греху людей, которые, если б не искушение, никогда бы не творили зла. Это слишком легковесное самооправдание: «Высокий Суд, это не я, это дьявол». Я предельно далек от мысли, будто Бог с сатаной бьются за наши души. Впрочем, что это за борьба? Пусть Бог, черт его подери, наконец сделает что-нибудь! Пусть даст дьяволу под зад! А если он противник принуждения и вздрагивает при одной только мысли об том, то пусть хотя бы присудит вражине разрушительную пеню! Пусть уничтожит его пошлинами, податями! Между тем он постоянно сверху равнодушно глядит на нас и лишь потирает руки, присуждает баллы, которые будут иметь решающий вес при решении вопроса о спасении наших душ, да обдумывает грядущие наказания для грешников, которым из-за недобора баллов спасение не светит.

Я никогда не сомневался в том, что автором дурных поступков является человек: Адольф Гитлер, Юзек с соседней лестничной клетки, но не сатана! Даже если зло было совершено абсолютно бескорыстно, без малейшего повода.

— Иначе говоря, зло сидит в самой человеческой природе?

— Не столько в природе, сколько скорее всего является неотъемлемым элементом наших действий. Тут уж ничего не поделаешь. Крестьянин выжигает поляны, поскольку его дед и прадед поступали так же. Аргументация, что в траве гнездятся пташки и жучки, представляется ему абсурдом, ибо какое ему дело до пташек и жучков? Ему надо выжечь поляну.

— Следовательно, вы утверждаете, что зло дремлет в каждом из нас, не исключая и святых, и все дело лишь в обстоятельствах, при которых оно высвободится. А может, некоторые индивидуумы по каким-либо причинам особо предрасположены к жестокости?

— Наверняка существуют определенные генетические импликации, подталкивающие людей к особой агрессивности. Я уж не говорю о воспитании — по итогам в человеке можно пробудить зверя. Однако, как правило, наша культура создает некий род панциря, не позволяющего нам осуществлять определенные действия. Вы смело можете пустить меня в свою квартиру, потому что я, хоть убей, не упру из нее вазу. Я удивительно миролюбив, так что даже целая рать дьяволов, нашептывающих: «Возьми эту вазочку, возьми эту вазочку», не заставит меня заниматься воровством. Правда, это не меняет того факта, что при определенных экстремальных обстоятельствах мое Зло могло бы бурно проявиться.

— При каких именно? И на что вы тогда были бы способны?

— Я предпочитаю об этом не думать. И воздержусь от поспешного и инстинктивного ответа: «На все». Я четко сказал: при экстремальных обстоятельствах.

— Ведьмак видит распоясавшееся зло и порой сам проявляет жестокость. А какое наибольшее зло вам довелось видеть собственными глазами? Спрашиваю, потому что меня интересует, в какой степени вы в своих книгах используете личный опыт, а в какой отдаетесь работе воображения?

— В принципе моя жизнь протекала в идиллической аркадии. В моей биографии нет по-настоящему печальных страниц, я не валялся по сточным канавам и не встречал отъявленных негодяев. Я никогда не видел, чтобы кого-нибудь прирезали ножом или саданули железным прутом. Это меня минуло, хотя несколько раз я попадал в опасные ситуации, например, в 1956 году в Познани[16]. Зато я был свидетелем различного рода психологических жестокостей. Поэтому все, что я пишу, является плодом моего воображения. По правде говоря, мне редко случается помещать в книги события, взятые из собственной жизни. И это прекрасно, ибо писательство — не дневник и не исповедь.

— А доводилось ли вам когда-либо столкнуться с чем-то, что вы назвали бы дьявольщиной, злом в чистом виде?

— Я сталкивался с бескорыстной жестокостью, однако проблема такой «дьявольщины» всегда оставалась для меня чисто семантической. (Замолчал. Чуть погодя.) Знаете, здесь, напротив, у соседа был кот. Мы часто видели его, он любил посиживать на балконе и вдруг однажды исчез. Когда жена спросила соседа, что случилось с котом, тот спокойно ответил: «Свалился с балкона, несколько дней мяукал внизу, но я не мог найти время, чтобы спуститься». Ну как тут скажешь, что мы цивилизованные люди?! Только потому, что не поливаем по утрам соседей напалмом или не нападаем друг на друга с дубинками? Ведь достаточно вырядить такого субъекта, как мой сосед, в мундир, дать ему «калаш» и нож, и он сделает что угодно, даже глазом не моргнув. Повторяю, меньшая зрелищность жестокости в наши времена отнюдь не означает, что человек стал лучше. Что из того, что насаживание на кол пленного казака кажется нам хуже, чем осуждение собственного кота на медленное умирание?

— А как вы реагируете на подобную бессмысленную жестокость? У вас не возникает желание подскочить к подлецу и садануть его палкой? Или вы считаете, что лучше оставить его в покое, так как ваша бурная реакция все равно ничего не изменит?

— Следовало бы его прибить, но я никогда этого не сделаю. Тут действуют определенные тормоза, удерживающие меня от агрессивных поступков, ведь в конце концов насилие над паршивцем — тоже зло. Насилие не свойственно моей натуре, поэтому я не дам подзатыльника даже сопляку, измывающемуся в песочнице над собственной подружкой. Конечно, порой наше поведение в подобных ситуациях определяется не действием моральных тормозов, а обычным проявлением трусости. Ведь не кинусь же я в одиночку на банду из пятерых балбесов, грабящих старушку, — они просто-напросто зададут мне солидную трепку, а старушку, независимо от моего вмешательства, все равно обчистят. Однако такое невмешательство, потакание злу, заставляет меня стыдиться. С другой стороны, порой трудно бывает провести границу между защитой обиженного и самым обыкновенным самосудом. Мне не нравится американская модель стражей порядка, чинящих суд и расправу по собственному усмотрению. Грязный Гарри и его «Магнум-44» нравятся мне в кино, однако не хотелось бы, чтобы такой субъект кружил по моему поселку.

— Слушая вас, я слышу глас пацифиста. И в то же время в ваших произведениях присутствует столько батальных сцен, что некоторые почитают вас идеологом войны.

— (Посмеиваясь.) Уж наверное, я описываю войны не потому, что они меня страшно возбуждают, а при виде знамен и при звуках барабанной дроби меня охватывает эйфория. Все не так. Прошу заметить, что в моей прозе война не основывается на столкновении Добра со Злом. Здесь просто профессионалы сходятся с профессионалами. Я стараюсь избегать того налета мистицизма, от которого так трудно отказаться и который просматривается во многих исторических военных реляциях: по одну сторону — наши, то есть хорошие, а по другую какие-то страшные орды, темная безликая масса, послушная тихому голосу дьявола или же вообще самим дьяволом ведомая. Многие авторы полагают, будто причина войны вовсе не в том, что какие-то владыки или политики не смогли или не захотели договориться. Я же стараюсь избежать показа битвы как Армагеддона.

Одной из глав семикнижия я предпослал эпиграф, напоминающий отрывок из боевого приказа. Конечно, это серьезный аисторизм, ведь во времена, близкие к средневековью, никаких приказов такого рода не существовало. Однако я не смог противостоять искушению позабавиться и сконструировал эпиграф по образцу аутентичных немецких приказов 1939 года, в которых абсолютно бесцветным армейским языком говорится о поджоге домов и изгнании жителей из городов. В основе этой директивы лежит обычная стратегическая необходимость запрудить беженцами дороги, чтобы затруднить противнику возможность перемещения и отрезать его от источников снабжения. Так что здесь нет даже тени тех намерений, какие нас учили приписывать немцам, то есть какой-то исступленной ненависти и желания из чистого зверства уничтожить всех поляков. А потом в главу, рассказывающую о жестокостях, творимых во второй линии фронта, я ввел — для контрапункта — текст боевого приказа, который сводит все описываемое зло к проблеме воинской тактики. Именно такими приемами я лишаю войну мистического элемента.

— А что, тот род прозы, который вы пишете, дает хорошие возможности для изложения ваших убеждений касательно человеческой природы, зла и жестокости?

— На примере моих книг трудно говорить, что в них есть какое-то однозначное указание вроде: «Давайте будем хорошими в отношении к ближним своим и к животным», но насколько мог, я действительно старался затронуть в них проблемы человеческой агрессивности. Фэнтези — это своего рода ответ на упорядоченный мир сказочек, а его фабула приближается к правде о реальности. Ведь тут мы имеем дело не с толкиновской аркадией, в которой хоббиты занимаются земледелием и весело отплясывают под перезвон колокольчиков. Мир фэнтези, увы, не столь симпатичен. У Толкина в этот рай земной врывается зло, являющееся таковым per se[17]. Ведь у Саурона черты сатаны, то есть демона, который уничтожает ради самого уничтожения, из чистой ненависти. Единственная цель Саурона — деструкция созидания. Ненавидя Творца, завидуя тому, что сам он ничего сотворить не в состоянии, Саурон уничтожает его, Творца, дело.

В моих романах войны ведутся в конкретных целях: чтобы захватить землю и добыть деньги. Жестокость здесь рождается в результате стечения обстоятельств. Я борюсь с убеждением, будто человек может быть злым изначально. Нет, тот, кто совершает ошибки, по-прежнему способен верить в добро.

— Вот слушаю я вас, и мне вспоминается прочитанный когда-то протокол немецкого штабного совещания времен Первой мировой войны, на котором один из прусских генералов утверждал, что немецкие матери рожают больше детей, следовательно, надобно перейти к тотальной войне, то есть такой, которая полностью уничтожит всю мужскую популяцию. Эта скотина с бакенбардами и напомаженными усами считала, что имеет право свести в могилу несколько миллионов человек, ибо немецкий народ регенерирует биологически быстрее, нежели французский. Признаться, когда я вижу такую чудовищную логику, меня охватывает метафизическая дрожь.

— Дрожь-то метафизическая, но в самом характере мышления этого генерала отнюдь нет ничего похожего. Это не дьявольское наущение. Просто у того субъекта определенная философия ведения войны. Он создал для себя такую — вполне химерическую — математику, но никакого метафизического зла в ней нет. Дьявола я тоже здесь что-то не вижу. Как нет его и в действиях пилота, обстреливающего из бортового пулемета разбегающихся в панике людей. Ведь не демон же приказал ему поступать так, а командир звена. Тому, в свою очередь, отдал приказ командир эскадрильи, получивший его от маршала Геринга. Которому ведь тоже не сатана подсказал идею.

— Интересно, которое из двух этих представлений о зле — как трансцендентном или как о результате человеческой «изобретательности» — более достоверно для читателя?

— Проблема методики изображения добра и зла — всегда тяжелая задача для писателя, особенно с точки зрения фабулярной конструкции произведения. Используемые мною ходы, возможно, не абсолютно новы, но читатели наверняка воспринимают их лучше, нежели прямые и однозначные решения, в которых шериф всегда прав, а посему носит белые одежды и звезду на груди, ну а «черный» персонаж плох в принципе, поэтому у него черный пиджак и небритая мордуленция, а заходя в салун, он непременно плюет на пол, толкает негра и сбрасывает со стойки бара стаканы и кружки.

— Ясно, что в том литературном жанре, в котором вы работаете, должны изображаться картины зла и жестокости. Однако зло воздействует на читателя, пробуждает в нем дремлющие инстинкты. Насколько я знаю, вы не согласны с такой точкой зрения и следуете тезису «невинности» литературы. Вы считаете, что писатель действительно не несет ответственности за свое творчество?

— Убежден, что не несет, и этим искусство отличается от торговли, а произведение искусства — от товара. Правда, мне случалось приравнивать книги к товару, но лишь потому, что они создаются профессионалами за определенную плату, а затем отправляются на рынок, что связано с маркетингом, рекламой и популяризацией. Но одно отличает искусство от обычного товара: так называемый product liability, то есть юридическая ответственность создателя за продукт. Изготовитель зонтиков, которые при открывании выбивают потребителю глаз, отвечает перед судом за product liability. Писатель же за восприятие книг читателем не отвечает. Если, стало быть, кто-то прочитает ужасный, описывающий грубые действия фрагмент моей книги, а затем оскальпирует ближнего своего и вышибет из него мозги, то это — хоть многие хотели бы думать иначе — никак не моя вина. Вижу, вы морщитесь. Ну, ну, ради Бога, в Библии есть фрагмент, где рассказывается, как Давид возвращается после похода на филистимлян с военными трофеями — приносит царю Саулу мешок, в котором тот обнаруживает около двухсот филистимлянских краеобрезаний[18]. Библия — это книга, роман. А кто-нибудь когда-нибудь морщился, утверждая, что садистские библейские картинки могут, как вы выразились, пробуждать дремлющие инстинкты? Разве кто-нибудь отягощал авторов Библии ответственностью за продукцию? Я уверен в одном — если, конечно, быть совершенно искренним, — убийцы, преступники сукины дети и паршивцы скорее всего выходят из среды, в которой вообще не читают. Я никогда не соглашусь с тем, будто бы подлецом и садистом можно сделаться в результате чтения тех книг, которые не следовало бы читать.

— Как в ваших книгах, так и в книгах других авторов фантастики очень часто даются картины насилия. Какова их функция? Скажу сразу, мне не нравится гипотеза, будто это апофеоз агрессивности. Но мне не нравится и объяснение, якобы это упорно повторяющийся протест против жестокости мира.

— И ни то, и ни другое, если опустить единичные случаи. Просто законы жанра. У фэнтези тысячи определений, на изучение всех у меня не хватило бы времени, и я придумал собственное, в соответствии с которым фэнтези есть изложение мифа, сказки, легенды, только совершенно не сказочным языком. Можно найти аналогию между фэнтези и криминальным романом. И в том, и в другом жанре легко обнаружить определенную стилизацию под невероятное. Например, мы находим ее у Конан Дойла: его Лондон — мирный и цивилизованный город, поэтому, если что-то в нем происходит, то виною тому демонический профессор Мориарти, а страшные собаки Баскервилей встречаются исключительно в провинции. Иначе все видится уже у Чандлера, где преступления совершаются на улице, в баре, в отеле — везде и ежедневно. Черный детектив очень огрубил этот вид литературы, но не потому, что он — апофеоз грубости и насилия. Мы не убедим читателя в том, что Джеймс Бонд — реальная личность, но законы жанра велят показать то, что он делает, точно, в деталях, даже если это связано с демонстрацией жестокости. И фэнтези требует того же, что детективный жанр требовал от Чандлера, Спиллейна, Хэммета и Флеминга: рассказать подробно о неправдоподобном. Сказочный сапожник Дратовка побеждает дракона. Обожравшийся серой дракон лопается — но как-то так не очень жестоко лопается, совершенно без всякого натурализма, как-то не чувствуется в этом жестокости. Сэм Спейд стреляет в преступника, Джеймс Бонд кромсает противника, ведьмак пластает его на мелкие части мечом, льется кровь, и к тому же этого весьма натуралистичного натурализма требует жанр. Сказочное зло наказано, а поскольку чуть раньше жестокость зла была описана реалистично и натуралистично, постольку реалистичной и натуралистичной показана и кара. А Добро, чтобы натуралистично восторжествовать, должно предварительно натуралистично поднапрячься. А порой даже натуралистично пострадать.

Да, я знаю, что говорят обо мне недоброжелатели, по мнению которых, мое творчество — апофеоз бейсбольной биты, причем для того, чтобы пролезть в доверие к малолеткам, обожающим кровь, грубость и насилие. Для этих недоброжелателей у меня нет ничего. Даже слова merde[19].

— Но зачастую именно на художников возлагают ответственность за распространение насилия. Нельзя сказать, что это полностью высосано из пальца, ведь известно, что говорят юные убийцы на допросах: «Я видел это в кино».

— Не я сотворил нашу реальность. Мы уже говорили об ответственности за продукцию и о зонтиках, выкалывающих глаза. Повторю, ссылаясь на авторитеты в этой области, к тому же вполне солидные, а именно Оливера Стоуна и Квентина Тарантино: не существует product liability в применении к искусству и творцу. Product liability пытались приписать Стивену Кингу: у нескольких схваченных убийц на полках оказались его романы. Я, как и Кинг, не несу ответственности зато, что, прочитав мою книгу, кто-то взял в ванной бельевую веревку и кого-то этой веревкой удушил. Я также не отвечаю за реальность. Повторяю то, что уже говорил раньше: существуют определенные каноны жанра. Трудно снимать вестерны без шестизарядных револьверов и финальных разборок с пальбой. Попытки взорвать жанр, лишая его присущих ему атрибутов, приведут к его полному распаду. Мы можем не убивать дракона в фэнтези, но тогда это будет не фэнтези, а пародия, а это, скажем прямо, уже совсем другой жанр.

— Однако есть творцы фэнтези, которые обходятся в своих произведению без сцен насилия. Фэнтези без насилия — это уже другой жанр?

— Можно не показывать насилия, так тоже делается. Это так называемая «дамская» разновидность фэнтези в стиле Люси Мод Монтгомери и серии «Harlequin». Но повторяю: есть вкусы и вкусики. Огромное большинство читателей любят фэнтези, поскольку находят в ней что-то из детства: борьбу порядка с хаосом. Иванушка побеждает Бабу-Ягу, Иван-Дурак — Кощея, но эта борьба описывается стилем вестерна, кунг-фу или а ля Джеймс Бонд. Люди ходят в кино на фильмы действия не для того, чтобы увидеть, насколько хорош Пирс Броснан или как прелестна Изабелла Скорупко, а для того, чтобы посмотреть, как Джеймс Бонд врезает одному паршивцу по зубам, а другого превращает в решето с помощью своего верного «Вальтера ППК». Конечно, можно снять фильм без сцен насилия, но это уже будет совсем другой жанр — «История любви» или «Мосты в Медисон-Каунти».

— Вы наверняка следите за тянущейся уже давно и вообще-то безнадежней дискуссией о насилии в искусстве и знаете, что мнения экспертов в этой области четко разделились. Каждый же творец — безразлично, писатель или режиссер, — будучи спрошен, зачем он пичкает зрителей (читателей) столь невероятным количеством зверств, неизменно отвечает, что делает это из ненависти к войне либо к убийству. Ведь никто не признается, что…

— (Перебивает.) Готовил инструкцию.

— … или же просто хотел эпатировать жестокостью. Вы верите, что художественные произведения, демонстрирующие агрессивность, могут инфицировать душу читателя?

— Могут, но — увы — этого не избежать. До тех пор, пока будет существовать искусство, в нем будут присутствовать сцены жестокости. Ведь даже жития святых невозможно писать, не показывая жестокости. Разве можно говорить, например, о святом Георгии, упуская момент убиения им дракона? Писать о святой Аполлонии, обойдя тот факт, что во время ее мученичества палачи вырвали у нее по одному все зубы? Как снять классический вестерн, в котором добрый шериф в одиночку противостоит бандитам, не показав предварительно изуверств злоумышленников? Все самое благородное и самое высокое должно найти в художественном воплощении свой противовес.

Конечно, существуют определенные рецепты, которых обязан придерживаться творец, чтобы избежать эпатирования излишней жестокостью. Я, например, стремлюсь к тому, чтобы уже словесный слой в сценах насилия и агрессии был своего рода фильтром. То есть чтобы садизм содержался в том, что происходит, а не в самом описании. Я избегаю экспонирования жестокости более, нежели это необходимо, не стремлюсь к тому, чтобы она стала сценическим элементом. (Немного подумав.) Вопрос только в том, должен ли я сам себя подвергать цензуре, опасаясь, что вдруг да какая-то из моих сцен кем-то будет воспринята как инструкция? Должен ли я, по вашему мнению, писать только о юных девах и их любовных интрижках? Создать какую-то вторую «Анну с фермы Зеленая крыша»[20]?

— Я не даю установки, а просто спрашиваю. Ведь на эти проблемы можно взглянуть следующим образом: некогда возникли артуровские легенды, которые были реакцией на вконец охамевшее рыцарство. На том же принципе в семнадцатом веке во Франции возникло течение preciosite[21], над которым впоследствии насмехался Мольер в «Смешных жеманницах». Однако в обоих случаях цель была праведная: поставить заслон грубости и создать образец, модель, которым надобно следовать.

— Ну да, но знаете ли вы, например, что ни одна из множества ходящих в народе версий артуровских повествований с точки зрения грубых сцен не уступает другим? Тут мы возвращаемся к основной проблеме, о которой я уже говорил: чтобы подчеркнуть благородство и праведность сэра Ланселота, надо было в легенде показать сэра Тарквина, который насиловал женщин по лесам. И что с того, если кого-либо из читателей увлечет эта красочная фигура настолько, что он готов будет нападать на женщин? Против этого нет лекарства. Наш мир, наша история и культура изобилуют жестокостями. И что — теперь все подвергнуть цензуре и привести в порядок? Все должно быть ad usum Delphini[22]?

— Вы уже второй раз намекаете, будто я в чем-то вас обвиняю. Если я спрашиваю, заразен ли грипп, это отнюдь еще не значит, будто я настаиваю на принудительной вакцинации. Я просто хочу определить суть дела. То есть в обсуждаемом вопросе вы стоите на стороне тех, кто не верит, будто рекламируемая СМИ жестокость интенсифицирует агрессивные настроения в обществе?

— Мне известны результаты многих исследований, проводимых, например, в среде профессиональных киллеров. Что оказалось у них на полках? Библия! В англосаксонских домах Библия всегда лежит на видном месте, и при каждом приеме пищи домочадцам напоминают, что сказал Иезекииль, что Исаак, а что Иов.

— (Недоверчиво.) Действительно кто-то изучал содержимое киллерских библиотек?

— Изучали-изучали. Однако я не уверен, можно ли на результатах строить какие-либо теории. То есть, пардон, я уверен, что нельзя.

— Проблема в том, что и та, и другая стороны в споре о жестокости в СМИ могут привести в подтверждение своей правоты результаты многочисленных исследований.

— Приведенный выше пример с Библией я позаимствовал у Стивена Кинга. Действие большинства его романов разыгрывается по одинаковому сценарию — маленький американский городок, «Макдональдс», бакалейная лавка, супермаркет — все реалистично.

И вот в эту Америку неожиданно в пилюлечке проникает чудовище, демон, дьявол, воплощенное зло. Начинается кошмар и жуть. Зло у Кинга и впрямь фантастическим образом зачастую является из потустороннего мира. Но, о диво, самые чудовищные поступки, от которых волосы дыбом встают, совершает не демон, а пресловутый соседский парень, отбарабанивший неведомо в который раз третий класс, местный дурень, дубина с кучкой дружков, таких же, как и он, паршивцев, балбесов, извращенцев. Кинг — фантаст и король ужаса — в этих вопросах реалист, он знает, кто фактически творит зло. Не бес и не сатана, а наша любимая извращенная молодежь.

Вместо того, чтобы понять посыл, Кинга обвиняли, что он якобы создает молодев образцы для подражания, а его книги способны высвободить самые жуткие инстинкты. В качестве доказательства приводили историю некоего убийцы, у которого на книжной полке стоял роман Кинга. Писатель заметил, что рядом с его книгой наверняка стояла Библия.

— Слушая вас, я поймал себя на том, что, возможно, вы сторонник той точки зрения, будто СМИ, используя шаблоны, сбивают «потребителей» с пути истинного сильней, чем литература.

— Я этого вовсе не утверждаю. Конечно, литература бывает более деликатной, менее буквальной, и от таланта писателя в значительной степени зависит, какой образ создаст себе читатель на основании его слов и фраз. Однако существуют «потребители», в отношении которых невозможно дать каких-либо гарантий, что они надлежащим образом поймут содержащуюся в произведении философию автора. Не будут ли они, к примеру, листать мою книгу, упуская сцены в лазарете, лишь бы как можно скорее отыскать тот абзац, в котором говорится, как кто-то раскроил кому-то череп, а мозг забрызгал шею коня. Такого «читателя» не интересует психологическое состояния лекарей и санитарок из полевого госпиталя, запертых в этом анклаве добра, для которых жестокий мир снаружи практически нереален.

— Вам когда-либо доводилось сталкиваться именно с таким восприятием своих книг?

— Будучи писателем-фантастом, я имею массу возможностей для контакта с читателями во время самых различных сборищ любителей литературы такого рода.

Я очень часто встречался с высказываниями, что мои герои слишком много болтают, погружаясь в какие-то надуманные проблемы, а «крови, кольбы и пальбы» в тексте слишком мало. Решительно слишком мало. (Смеются.) Короче говоря, реакцию «потребителя» трудно предвидеть до конца, но главное то, что я — как писатель — испытываю ощущение хорошо исполненного долга. Я всегда старался все жестокие и тяжелые для читателя сцены написать соответствующим образом. Это мое прикрытие.

Что касается СМИ, использующих изобразительные средства, то здесь дело сложнее, ибо порой визуальный слой жестокой сцены воздействует много сильнее, нежели заключенный в ней моральный подтекст. Разумеется, все снова упирается в сознание «потребителя». Стоун или Тарантино могут показать на экране все что угодно, самые изуверские сцены, но я знаю, зачем они этим авторам нужны и что они этим хотят сказать.

— Меня интересуют детали писательской этики. Ведь пытку можно показать так, чтобы в зависимости от намерений автора она была воспринята читателем мягкой либо чудовищной. У моего поколение до сих пор осталась в памяти парализующая картина насаживания Азии на кол, хотя в реальности мы уже видели и гораздо большие жестокости.

— Здесь сразу же возникает вопрос: разве Сенкевич мог просто написать, что Азия получил заслуженное наказание? Ведь Богуна автор отпустил на волю. Или это жестокое описание действительно служит для дальнейшего развития действия в «Пане Володыёвском»? Ответы могут быть различными. Для меня проблема фабулярного обоснования жестоких сцен чрезвычайно важна. Они должны чему-то служить.

— Я спрашиваю о сцене с Азией, поскольку в ней заключена суггестия[23] морального наслаждения. Чудовищной боли, но одновременно и дикого удовольствия.

— Подобная картина есть где-то у Парницкого, кажется, в «Гибели «Согласия народов». Кстати, именно у этого писателя некоторые сцены насилия разыгрываются прямо-таки на поэтическом фоне. Что ни писатель, то темперамент. Однако если писатель исходит из предположения, что насилие удвоит ему тираж, то я решительно возражаю! Я не считаю себя творцом, вводящим в повествование сцены насилия только ради того, чтобы привлечь читателей, пускающих слюни при виде кровавой картинки на обложке.

— Стало быть, имеется категория писательских приемов, которые можно назвать неэтичными и неприличными по отношению к «потребителю»?

— Это очень сложный вопрос. Ясно, что субъект, с удовольствием взирающий на мучения, — потенциальный клиент психушки. Однако о других проблемах можно бы и поспорить. Например, существует проблема исторической правды. Мне вспоминается известная история Беатриче Ченчи, итальянки, которая, сговорившись с матерью и братом, убила отца. Отец был исключительной сволочью, измывавшейся над родными, а свою дочь Беатриче прямо-таки изводил — как бы мы сказали сегодня — сексуальными домогательствами. В конце концов родным это надоело, и они объединенными силами прикончили подлеца. Правда, все было «оформлено», так сказать, «под несчастный случай», но неудачно, возникли подозрения, и в соответствии с тогдашними обычаями вся компания была подвергнута жестоким пыткам, призналась в содеянном и была казнена. Случай Беатриче Ченчи привлек многих писателей, в частности — Словацкого, который, однако, в своем произведении не стал изображать жестокости. А вот итальянцы сняли на основе этой истории фильм — ну, скажем, скорее класса «Б», — который главный упор делает прежде всего на самом ходе следствия. То есть на пытках. В фильме были такие сцены, что девушка, с которой я был в кино, просто пряталась под кресло. Я убежден, что, сохраняя верность историческим фактам, можно было этого натурализма избежать. Всегда имеются средства, которые не были бы морально амбивалентными. Задача художника в том и состоит, чтобы такие средства найти.

— А как вы для себя определяете, что в творчестве дозволено, а что выходит за рамки моральных норм?

— Слово «определяете» здесь не самое удачное, поскольку очень часто просто руководствуешься собственной интуицией. Я всегда глубоко убежден в правоте своих фабулярных решений. Конструкция произведения принуждает меня делать определенные ходы: например, если в тексте есть «черный» персонаж, надо дать читателю понять, почему именно он изображен негативным. Он должен быть противовесом положительному герою, а читателя следует убедить, что кара, которая постигнет этого стервеца в финале, полностью им заслужена. Негативная фигура, угрожающая общему порядку, будет ликвидирована, и тогда «потребитель» ощутит полное удовлетворение. Способ, которым можно показать зло данного персонажа, состоит, например, в акцентировании удовольствия, получаемого им при наблюдении за физическими мучениями жертвы. Фразы такого типа произносятся порой expressis verbis[24] в тексте диалога. (Подумав.) Но чего ради мы, собственно, вот уже полчаса говорим о пытках и мучениях? Ведь, положа руку на сердце, в моем творчестве можно найти максимум две сцены пыток, причем одна из них разворачивается «за кадром», и только из разговора персонажей читатель может догадаться, что же именно происходит.

— Так как исключительно хорошо их помнит, и они глубоко западают в подсознание. Насколько писатель, создающий сцену жестокости, должен пережить ее в себе, пропустить через собственные ощущения? Конструируя такую сцену, надо, пожалуй, из самого себя излучить дозу агрессии и в собственном воображении причинить боль другому человеку.

— Конечно, в какой-то степени это имеет значение для психики пишущего. Мне не хотелось бы выглядеть в ваших глазах типом, напрочь лишенным эмпатии[25], но для меня сюжет гораздо важнее личной впечатлительности. Конечно, я не могу полностью идти наперекор себе и использовать слова, которые всецело противоречат моей натуре. Однако во многих случаях, когда требования связности рассказываемой истории меня к этому принуждают, я бываю готов превозмочь себя. В конце концов, это ведь жестокость в мире вымысла, а несмотря на множество совпадений и мостиков, существует весьма четкая грань между литературой и реальностью. Творчество — это кредо и манифест, но в равной степени фантастическое, вымышленное повествование. Иногда доводится слышать необоснованное мнение, будто, ежели Кинг описывает в своих книгах всяческие чуткие жути, то и сам он, несомненно, жуткое чудовище, не имеющее права держать дома даже кошку или собаку, потому что наверняка их замучает. Нет ничего более ошибочного.

— Но я вовсе не полагаю, будто писатель, рисуя грубые сцены, дает выход собственным гнусным наклонностям. Совсем наоборот — я стараюсь установить, насколько, будучи человеком с нормальными реакциями, он в состоянии отмежеваться от создаваемого мира. Вы часто отсекаете себя от психологии своих героев, утверждая в интервью, что все это не более чем буковки на бумаге. Меня же интересует, бывает ли, что вы, когда пишете, вступаете в конфликт с самим собою, с собственной душой?

— Здесь необходимо уточнение. Говоря о «буковках на бумаге», я имел в виду только то, что я не визуалист. Люди часто спрашивают о какой-то целостной картине созданных мною миров, о том, была ли здесь горка, а там лес, а я совершенно не могу на такие вопросы отвечать. Я просто этого не вижу[26]. Для меня создание фабулы — что-то вроде укладывания мозаики: здесь один камушек, там другой, однако я не в состоянии сразу разрисовать все, и, честно говоря, это вообще не кажется мне существенным.

В свою очередь, проблема психологической нагрузки — вопрос совершенно особый. Конечно, она весьма весома, но подчинена священным требованиям фабулы.

Пропуская создаваемые сцены сквозь собственный фильтр, собственную этическую сеть, я могу, если это требуется, сплести эту сеть из чуть более крупных ячеек.

— Помнится, когда-то вы рассказывали, как сильно вам надобно раскрутить в себе ритм повествования и запустить калейдоскоп картин, чтобы вообще начать писать. Сейчас же вы уверяете, что ничего не видите и что это всего лишь буковки. Это же очевидное противоречие…

— Проистекающее, вероятно, из неточности формулировки. Говоря о калейдоскопе, я имел в виду скорее некоторые проблески, стоп-кадры, из которых невозможно сложить целостную картину, какой-то другой «Ночной дозор». Это картинки-идеи.

— Признаться, мне сложновато представить себе описываемый вами творческий процесс. Я внимательно слушаю вас и верю, но не могу понять, поскольку для меня писание однозначно связано с видением, с изображениями. Не могли бы вы разъяснить подробнее?

— (Подумав.) Пожалуй, нет… Потому что это действительно нелегко объяснить. Возможно, именно такая писательская техника приводит к тому, что в моем творчестве так много диалогов и так мало, как говорится, описаний природы. Мне легче конструировать фабулу… Кстати, этому я научился у Парницкого. Ведь он целые главы исписывал диалогами, вообще не прибегая к ремаркам. И все же читатель отлично ориентировался в действии. Его манера — противоположность технике Эмили Бронте, у которой, пока хоть один из героев что-либо скажет, приходится продираться через десяток страниц описаний сгибаемых ветром камышей или бушующих на море волн.

— Мой друг, крупный историк литературы, говаривал, что самое трудное в писательстве — отделить себя от создаваемого героя, выпустить его на волю. Вы же утверждаете, что требования фабулы и фиктивность создаваемого мира действенно помогают писателю изолировать свою психику от переживаний героев. Вы что, действительно так чисто ремесленнически подходите к проблеме? Или же — как многие другие — можете о своих персонажах сказать: «Они мои дети, в их жилах течет моя кровь»?

— Если какую-то часть моего «Я» можно найти в характере и действиях моего героя, то это происходит лишь потому, что для облечения персонажа в образ человека из плоти и крови мне необходимо немного вчувствоваться в него. Следовательно, его действия и рассуждения несут в себе какой-то отпечаток меня. Мои герои во многих ситуациях ведут себя так, как, вероятно, поступил бы и я. Они так же реагируют.

— Вы «вчувствываетесь» во всех героев или же только в первоплановых?

— Во всех.

— И как на вашу эмоциональную сферу воздействует описание вершимого некоторыми персонажами зла? Мой убогий писательский опыт показывает, что нельзя полностью абстрагироваться от сцен смерти, боли и страданий. Необходимо пропустить создаваемые события целиком через себя.

— Я стараюсь показывать зло так, чтобы оно всегда было в большей или меньшей степени оправданно. Если я ввожу сцены пыток, то палач причиняет страдания, ибо выполняет свое дело, получает оплату, благодаря которой может накормить детей. Судья отправляет подсудимого на пытки, чтобы получить необходимую для сохранения общественного порядка информацию. Если же некто мучает другого без какой-либо цели, удовольствия ради, то из текста всегда ясно следует, что он не совсем в своем уме. Он человек больной, извращенный — но не воплощение зла или дьявола. Если я показываю зверства, совершаемые армией, то тоже стараюсь ввести в описание элемент чисто человеческой логической мотивировки: солдаты убивают, ибо такова их солдатская задача. Может показаться смешным, но именно такие решения я применяю в своей работе.

— То есть, подводя итог: вы полагаете, что писатель, показывающий агрессию и жестокость, сам остается невинным?

— Да, невинным, хотя это, возможно, дурно прозвучит и мне придется что-то придумывать. Убеждение в невинности пишущего следует из моего понимания природы зла и подлости, что я уже, кажется, подробно объяснил.

— Если бы спросили об этом Достоевского или Селина, они б наверняка сказали, что писатель не должен оставаться незатронутым. Они, пожалуй, считали бы, что героя с паршивым характером тем более надлежит «извлечь» из себя.

— Разумеется, какие-то моральные дилеммы и терзания совести писатель порой переживает вместе с персонажем романа. Однако я не очень могу себе представить, чтобы кто-то действительно «пропускал сквозь себя» сцену удара старушки топором по темечку. Нет, этого я не смогу, делайте со мной что угодно.

— Но ведь, рассказывая, как кто-то бьет кого-то топором, вы должны представить себе эту сцену во всех подробностях: бьет он справа или слева, один раз или десять…

— Честное слово, так далеко я в моем писательском труде не захожу.

— (Недоверчиво.) Серьезно?

— Все очень просто: я пропускаю моего героя сквозь собственное восприятие и понимаю его действия, но фабулярно — это вполне адекватное слово — зачастую велю ему сделать то, чего сам никогда бы не сделал. Не следует забывать, что в многокрасочном мире фэнтези, в плутовской или приключенческой фабуле случаются ситуации, в которые просто невозможно вникнуть чувствами. Человек даже понятия не имеет, как он повел бы себя во время атаки конницы или в осажденном городе. Наш моральный и культурный опыт в такие моменты абсолютно не работает, взрывается, как рождественская хлопушка.

— Слушаю я вас и удивляюсь: вы тщательно изучили исторические источники, касающиеся различных событий и эпох. Вы действительно встречали в них описания ситуаций, которые сочли бы психологически полностью вам чуждыми?

— Их было много. Я даже встречал больше чуждых мне реакций, нежели таких, с которыми бы себя отождествлял либо знал бы по собственному опыту.

— А нельзя ли привести примеры? Что поразило вас больше всего?

— (Задумчиво.) Не могу так вот сразу припомнить конкретные случаи. В голову приходят только две крайности: невероятный героизм и самопожертвование в совершенно безнадежной ситуации, а с другой стороны — экстремальная, ничем не обоснованная подлость. Возможно, сюда следовало бы добавить некоторые коллизии, вытекающие из отношений между мужчиной и женщиной: например, слепая любовь — явление совершенно мне чуждое. Я не представляю себе, чтобы чувство могло ослепить меня в хоть какой-то степени, а определенный опыт в таких вопросах у меня есть. Однако это не значит, что я не сумел бы написать повести о слепой любви, почему нет? У Мики Валтари[27] в каждом произведении коварная женщина помыкает героем, и никто не знает, взято ли это из жизни автора, или попросту Валтари умеет и любит играть на нервах у читателей-мужчин. Ведь каждый мужчина убежден, что женщина никогда не заставит его считать своим ребенка, которого родила через три месяца после мифического зачатия только потому, что так жутко по нему истосковалась. (Смех.)

— Ну да, но у героев ваших произведений есть гораздо более серьезные проблемы, поскольку им практически ежедневно приходится бороться за жизнь. И практически каждый может оказаться под угрозой. В ваших произведениях опасность грозит — что очевидно — воину, опасность грозит — зачастую не меньше, чем мужчинам, — воительнице, но в равной степени под угрозой может оказаться и маленький мальчик, и столетний дед. Такое изображение тотально вооруженного общества — исключительно литературный прием или же результат изучения источников?

— Прежде всего — результат знания истории. В средние века все всегда носили при себе оружие, а нож равно годился и для нарезания хлеба, и для защиты либо нападения. Плебеи, которых гнали в армию, использовали в качестве оружия сельскохозяйственный инвентарь, лишь слегка модифицированный. Все эти боевые цепы, гизармы и моргенштерны были исключительно опасным оружием. В момент угрозы деревня немедленно превращалась в оборонительный лагерь. Сегодня крестьянин с вилами в крайнем случае может сбежать от регулярной армии в лес, но в те времена деревушка, насчитывавшая, скажем, триста человек, вооруженных цепами и косами, отнюдь не была столь уж беззащитной.

Профессор Геремек пишет, что во времена средневековья города постоянно представляли собой в прямом смысле слова крепости на осадном положении. Ворота запирали на ночь, и в них ставили стражу, поскольку на город в любой момент могла напасть какая-нибудь банда мародеров. С целью грабежа или просто забавы ради. Так что милитаризованность общества была в те времена весьма значительной. С оружием ходил практически каждый, только не всякий умел обращаться с ним так ловко, как профессионал. Ведь и сейчас есть люди, с легкостью овладевающие оружием, а есть и совершенные бездари.

— Какое-то время назад вы говорили о неизменности некоторых явлений в ходе истории, однако определенные процессы все же подверглись изменениям — например, вездесущность оружия не считается характерной чертой нашего времени.

— Не обязательно. Я считаю, что различия связаны исключительно с техническим прогрессом, потому что методы набора в армию относятся именно к этой сфере. В средневековых войнах в распоряжении у феодалов были свои вассалы, каждый из которых обязан был «явиться под ружье» с собственным отрядом. Было точно расписано, сколько рыцарей, пехотинцев, слуг, а также лошадей, телег, мушкетов и гаковниц должно быть в таком отряде. Пехота частично была профессиональной, но чтобы создать ядро пеших войск, сгоняли простых крестьян. Именно поэтому они обычно были плохо вооружены, однако порой встречались сельские отряды, отнюдь не дурно подготовленные к боям. Некоторым владетелям важно было научить народ пользоваться оружием. Англия, например, славилась отличными лучниками, обучение которых требовало очень долгого времени и постоянной тренировки. Английские короли ввели обязательное обучение стрельбе из лука, устраивалось множество турниров, проверяющих это умение.

Солдат по призыву — гораздо более позднее изобретение, это уже девятнадцатый — двадцатый век. Правда, призыв применял уже Наполеон, но постоянные профессиональные армии появились совсем недавно.

— Разделяете ли вы со своими персонажами тот интерес к оружию, которого, как я уже упоминал, в ваших романах очень много?

— Жанр, который я представляю, волей обстоятельств требует, чтобы оружия было много. Как невозможно заснять вестерн без «кольтов», так и фэнтези немыслима без меча. Важно соблюсти определенные пропорции. Возможно, я действительно в некоторых случаях перебарщиваю, впрочем, nobodys perfect[28], но я все же в очередной раз повторяю: необходимо отделять литературу от реальности. Я не маньяк и даже не знаток-любитель оружия.

— А каково ваше отношение к доступности оружия в наши времена? Не считаете ли вы это угрозой общественному порядку?

— Оружие — по самой своей природе всегда угроза. Ошибочно считать, будто убивает не оружие, а человек. Это неправда, оружие может убить при минимальном, непреднамеренном участии человеческого фактора. Однако есть и обратная сторона медали. Оружие в руках — единственный, повторяю: единственный способ, позволяющий мирному гражданину реально и эффективно обеспечить защиту своей жизни, здоровья, семьи и имущества от посягательств преступников, особенно в странах, где бандитизм развивается неудержимо, а бандиты крепнут в силе и живут все лучше и лучше, на что суды и органы охраны порядка смотрят с придурковатым бессилием и умилительной беспомощностью. Вы знаете, о какой стране я говорю, nest се pas[29]? Это во-первых. Во-вторых, доступ к оружию должен быть свободным, поскольку свободным должен быть доступ ко всему. Абсолютно ко всему. Нельзя запрещать порнографию, оправдывая это тем, что она-де на кого-то дурно влияет. На меня не влияет, поэтому такая аргументация — типичная ерунда, а запрет я воспринимаю как покушение на мою свободу. Если меня потянет на порнографию, даже самую разнузданную, я должен получить ее по первому требованию, ибо такова моя воля. Правда, маловероятно, чтобы мне этого захотелось, что тем не менее не меняет принципа. Я требую свободного доступа. К оружию тоже. Ах, оружие опасно? Трудно требовать, чтобы оно таковым не являлось. Мне и даром не нужно оружие, которое не убивает. Оружие должно быть опасным. А если пьяный зять размахивает перед тестем пушкой, которой не умеет пользоваться, и случайно прошивает того пулей, то он автоматически становится убийцей, и им должны заняться соответствующие органы. Тут я обращаю внимание на то, что, будь у тестя в кармане собственная пушка, он избежал бы смерти, пальнув первым в башку дурному зятю. И что? Разве я не прав? Разве моя модель идеального и вооруженного государства не реализуема?

— В чем источник такой убежденности? Следует ли она из общих взглядов на права гражданина или скорее из ощущения, что свобода личности в Польше под угрозой?

— У меня свой определенный взгляд на то, что происходит в Польше, но сейчас я не хотел бы углубляться в политику. Впрочем, мои взгляды вообще не имеют значения. Я не собираюсь становиться оракулом для соотечественников, допустить, чтобы газетчики звонили мне, как они звонят Умберто Эко, с просьбой высказаться относительно разлива какой-то реки или роста преступности в Италии. Мои взгляды касательно гражданских прав и свобод универсальны, то есть не связаны с нашей конкретной ситуацией. Как человек я убежден, что никому ничего нельзя запрещать, вдобавок кретински балаболя, будто эти ограничения вводятся только для того, чтобы мы были счастливы. Запреты никогда никого не делают счастливым. (С раздражением.) Поэтому, пожалуйста, не убеждайте меня в том, что порнография — вред, а право женщин на аборты — зло. Для меня — нет! Меня не интересует ни весь мир, ни все общество — значение имеет только моя собственная особа. (Немного погодя.) Может, лучше это вычеркнуть… (Смех.)

— Действительно, кажется, вас слегка занесло. Если мы станем до бесконечности расширять собственные потребности и капризы ценой универсальных законов, то далеко не уйдем.

— Вероятно, вы правы, но я не умею мыслить иначе: любой запрет вреден. А уж ограничение доступа к оружию — просто иррационально. Специализированные службы должны заботиться о том, чтобы оно не попало в руки безответственных личностей: например, психически больных, детей и преступников. При этом я вовсе не ратую за то, чтобы оружие можно было купить на любом базаре. Однако зачем нагромождать такие сложности, как у нас? Водительские права тоже не выдаются кому попало, и это никого не удивляет. Однако права на вождение и доступ к автомобилю может при желании получить любой с минимальными затратами и усилиями. А между тем гораздо больше людей погибают в дорожных происшествиях, нежели от пуль.

— Давайте представши себе, что вы сколачиваете группу людей, лоббирующих неограниченный доступ к оружию…

— (Раздраженно перебивает.) Какое лоббирование?! Это мое личное, частное мнение! Я не рупор какой-либо определенной группы интересов. Вы спросили меня об отношении к оружию, я ответил. Больше мне добавить нечего.

— Я хочу вас лучше понять… Вы хотите, чтобы каждый гражданин имел возможность защищаться?

— Кажется, я выразился достаточно ясно. Кроме того, мы слишком много времени уделяем вопросам, действительно очень далеким от спектра моих интересов.

— Мне так не кажется. Когда я читаю ваши книги, меня всегда поражает специфическое отношение героев к оружию. Я назвал бы его чувственным. Сцену покупки меча для Цири у Эстергази мог написать только человек, влюбленный в оружие. Откуда это в вас? Я еще могу понять это у себя, потому что вырос на развалинах Festung Breslau[30], где такие мальчишки, как я, ежедневно что-то выкапывали из земли или находили в оставшихся после немцев бункерах. Но откуда такое пристрастие к оружию у вас?

— Моя семья была выселена из-под Вильнюса на Возвращенные[31] (sic!) земли в район Нова-Соли, и там можно было наблюдать такой же синдром. Того, у кого не было немецкой каски, штыка, мортирной гильзы или ленты от автоматных патронов, мы считали рохлей. Найти неразорвавшийся снаряд в лесу в те времена можно было запросто. Не знаю, помните ли вы, но в послевоенное время военные игрушки были совершенно недоступны. Военная травма была действительно очень сильной, государственные предприятия не изготовляли военных игрушек, даже оловянных солдатиков. А во что могут играть мальчишки?

— В войну.

— Конечно. Поэтому до тех пор, пока в магазинах не появились игрушечные пистолеты, мы делали их себе из палочек, а каски носили немецкие. Но кроме этих детских приключений, у меня в жизни — не считая службы в армии — не было никакого опыта обращения с оружием. Ни увлечений, ни малоприятных переживаний. Возможно, столь специфическое отношение к оружию в моих книгах проистекает попросту из культа профессионализма. Причем в двояком смысле: мои герои — профессионалы, поэтому они идеально знают свои «орудия труда». Я тоже профессионал — поэтому должен был овладеть знаниями об оружии в достаточной степени. Проблема творческой добросовестности, несмотря на кажимость, чрезвычайно важна в фантастической литературе. Я не какой-нибудь молокосос, которого очаровали кони, мечи и эльфы. Я бросаю вызов так называемым «жестким» фантастам, то есть специалистам по science fiction[32], которые если уж пишут о фотонном двигателе или бластере, то либо действительно знают, о чем пишут, либо здорово прикидываются, будто знают. Я тоже должен описать придуманный мир так, чтобы читатель понимал: я знаю, о чем говорю. Чтобы он верил, будто телепорт, переносящий героя на другую планету, действительно существует. Иначе я позволю спихнуть себя на позицию, на которой многие охотно бы меня видели: человек, пишущий глупости ни о чем. Демонстрация знания оружия, конницы или техники осады крепостей — прекрасное доказательство моей писательской подготовленности. Поэтому, прежде чем приступить к работе, мне пришлось обратиться к соответствующим источникам и подучиться.

— Без меча нет и ведьмака. Все его обожают, ибо он «работает саблей», словно Володыёвский. Впрочем, техника боя и того, и другого почти аналогична — те же незначительные движения рукой и острием, а поле усеивают трупы. Но я вот подумал: а зачем, собственно, Геральту столь рафинированное мастерство фехтовальщика? Ведь его задача — убивать стрыг и крокодилов в болотах. Можно ли как-то логически объяснить, зачем ему быть мастером фехтования?

— Совершенно ясно, что, сохраняя архетипический ход изложения и следуя требованиям популярной литературы (а романы фэнтези полностью ограничены ее рамками), следовало показать обучение фехтованию, представляющее собой чрезвычайно важный элемент rite de passage[33] героя. Как у Урсулы Ле Гуин мы видим обучение мага, так и здесь должен появиться мотив воспитания воина или скорее воительницы. Ибо ведь именно Цири, а не ведьмак, проходит в романе курс обучения.

Другой вопрос: искусство боя в случае моего героя — не фехтование в традиционном смысле этого слова. Он не д'Артаньян, дерущийся на дуэли. Ведьмак исполняет специфический танец вокруг чудовища для того, чтобы выйти у того из поля зрения. Животные не обладают панорамным видением, которым эволюция наградила только приматов. У остальных созданий глаза расположены так, что им приходится концентрировать зрение на жертве — потому же, кстати, у большинства из них во время охоты лучше функционируют другие органы чувств: обоняние, слух или, как у змей, орган, воспринимающий тепло. Поэтому ведьмак проделывает очень быстрые движения, чтобы обмануть все органы восприятия чудовища, которого он атакует.

Конечно, моему герою случалось вступать и в настоящие поединки, и в романе он несколько раз дерется с человекоподобными существами, что, кстати, входит в канон литературы фэнтези. К этой группе относятся, например, гоблины или арки из прозы Толкина. Гуманоиды пользуются щитами, мечами, луками, поэтому Геральт ведет с ними уже нормальные поединки а-ля «Три мушкетера». Однако я старался избегать такого рода сцен: подчеркиваю, ведьмак — положительный герой, стычки с людьми имеют для него травмирующий характер. Иначе обстоит дело с уничтожением монстра, который сидит в болоте и пожирает купающихся детей. В этом случае ведьмак просто выполняет свою работу.

— Однако у этого наемного убийцы животных — скрупулезная совесть. Он переживает моменты надлома и слабости, скорее всего нетипичные для профессионального мясника. Возможно, вы пытались таким образом показать, что даже профессиональный убийца может во время войны оказаться в такой ситуации, которую не выдержит никакая психика?

— Думаю, мои намерения достаточно прозрачны. Попавший вопреки своей воле в жернова военной машины ведьмак упорно подчеркивает свой нейтралитет, хоть неоднократно убеждается в том, что умнее и практичнее было бы примкнуть к одной из сторон. Этот упор на беспристрастность играет роль минимизатора воздействия войны на его психику. Все указывает на то, что император увел у него дочь, и все же, несмотря на это, Геральт не идет в армию, чтобы вести с ним бой. Он предпочтет, как Юранд из Спыхова[34], рискуя жизнью, ехать в Щитно, чтобы забрать своего ребенка.

Не отрицаю, я стараюсь показать жестокость войны, и этому служат все сцены, когда мои герои пересекают линию фронта либо оказываются непосредственно за ней. Все сцены с мародерами, с виселицами, другие жесткие картинки — явный реверанс в сторону Гойи. Я вовсе не щажу читателя. Наемные воины, дерущиеся ради денег, у меня оказываются гораздо благороднее бьющихся за родину солдат. Ибо они блюдут свой кодекс истинного профессионала, не сбегающего с поля брани и отстаивающего, казалось бы, уже потерянную позицию. Впрочем, это — к слову сказать — полнейший аисторизм, поскольку нанимаемые итальянскими городами кондотьеры, когда становилось трудно, как правило, первыми брали руки в ноги. По этой же причине количество убитых наемников в отрядах всегда было минимальным.

— Вы говорили о невозможности постичь проявления крайнего героизма. Однако в своей прозе ставите героев в ситуации, требующие величайшей самоотверженности. Так какой же психологический механизм действует в этих случаях?

— Самым лучшим примером проецирования собственного сознания на героев является, конечно же, ведьмак. Ведь большинство людей мечтает в молодости о том, чтобы быть настоящим человеком, справедливым солдатом, бьющимся за свободу, пожарным, выносящим на руках детей из горящего дома. Для меня образцом тоже были настоящие герои Сенкевича: я хотел, как Кмициц, защищать Ченстохову; как Володыёвский — всегда стоять на стороне справедливости и в нужный момент кинуть булаву под ноги Радзивиллу. Я не встречал в своей жизни никого, кто хотел бы стать разбойником, убивающим старушек.

— Однако ваш ведьмак не похоже ни на Скшетуского, ни на Володыёвского (исключая технику фехтования). Если уж и похож на кого-то из «Трилогии», так самое большее на Кмицица, когда того заносит.

— (Нетерпеливо.) Знаете, мы говорим об этом уже довольно долго, а у меня все время такое ощущение, что вы не удовлетворены моими признаниями. Но, ей-богу, когда я читал «Трилогию», для меня вообще не существовало ни Сенкевича, ни проблемы, кто ему ближе: Кмициц, Азия или, может, Заглоба. Я просто погружался в мир вымысла. Сегодня я, конечно, могу анализировать, в каком из персонажей больше Сенкевича, какой тип героя ему больше соответствовал и кем он хотел стать, будучи ребенком. Зато как писатель я могу сказать одно: я придумал фабулу и заполнил ее соответствующими персонажами. Простое дело.

Мой герой — профессионал, который всегда придерживается кодекса, связанного с его профессией, что делает его личностью светлой, порой героической. Даже в ситуациях, о которых кодекс не говорит ничего, он ухитряется возвыситься над толпой. В определенной степени он — воплощение положительных свойств. Однако он не Завиша Черный, который никогда не пнет проходящего мимо ребенка.

— Да, но его доброта — непредусмотренный результат мутации, которая имела целью уничтожить в нем способность к эмоциям, как известно, сильно мешающим профессиональному убийце.

— Конечно, он жертва мутации, но неудачной, проходившей не по задуманному плану и поэтому отразившейся на его личности.

— Связан ли этот замысел с архетипом Голема, скрывающим в себе страх человечества перед рикошетами автоэволюционных экспериментов? Каково ваше отношение к клонированию и киборгизации? Следует ли это делать или лучше опустить юридический шлагбаум? Давать деньги на эксперименты или сажать ученых в кутузки? То, что нарисованный вами мутант прекрасен (хоть и несчастен), а его современники безгранично подлы, — не намек ли здесь на то, что вы сторонник таких экспериментов…

— Неудачная мутация — это технический сюжетный прием, цель которого — сделать героя интересным за счет его «отличия», показать иным, необыденным, выделяющимся даже среди других мутантов. Тут нет ничего общего с моим личным отношением к вопросам, связанным с клонированием, киборгизацией, другим экспериментам и их моральным аспектом. Кстати сказать, я считаю, что развития медицины не удержать, а все сегодняшние «моральные» возражения касательно перечисленных манипуляций завтра будут столь же смешны, как теперь теория флогистона либо вера в то, что удаление колтуна будто бы чревато смертью.

— Если рассматривать личность Геральта в психоаналитическом аспекте, мы наверняка придем к выводу, что она выдает борения его духовного отца, то есть автора, с собственной эмоциональностью. А может, ведьмак не что иное, как продукт поп-культуры?

— Дался вам этот психоанализ. А вдруг мне просто легче писать холодных и неэкзальтированных персонажей? А может, Геральт — это поклон в сторону читателей? Тогда почему меня упрекают, что я вместо того, чтобы утихомириться, впутываюсь в многочисленные дискуссии и вообще слишком много и чересчур заумно болтаю? Тут уж я ничего поделать не могу. Я не в силах удовлетворить всех читателей. Я не намерен бить поклоны поп-идолу, не намерен отступать от той манеры письма, которая мне ближе и естественней. Я пишу то, что писать люблю, и пишу так, как мне нравится. Я не изменю этого ради чьей-то любви и уважения. Даже призрак самых что ни на есть больших денег и величайшей славы не заставит меня создавать образы бездумных здоровяков, которые в основном дубасят друг друга по мордам в корчмах и убивают. Точно так же никто не уговорит меня создавать упрощенные фабулы, развивающиеся исключительно в направлении все более подробных описаний убийства.

Мне ближе герой, эмоции которого приводят к удачным поворотам сюжета: спорам, ссорам, внутренним конфликтам или проблемам адаптации к окружающему миру. Эти переживания порой вредят действующему лицу, которому все без конца повторяют, что ему не следует столько думать, просто надо делать то, за что платят. В моем восприятии именно такие меры делают сюжет более наполненным и интересным. Читатель может поразмышлять о некоторых проблемах, подумать о ситуационных вопросах о том, что выше действия как такого, где-то в сфере этики, морали. Таким образом мне удается передать читателю определенную мысль: поведение ведьмака порой не окупается и приводят к плачевным последствиям, однако следует держаться избранных Геральтом идеалов.

— Малгожата Шпаковская, серьезная исследовательница литературы и культуры, сравнила в «Творчестве» №7 за 1997 год вашего Геральта с персонажами Джозефа Конрада. Как вы относитесь к подобному «родству»? Читали ли вы в юности романы Конрада? Если да, тогда следует заметить, что ваш герой, как чандлеровский Марлоу, спит с клиентками и даже противницами, чего у Конрада отнюдь не было…

— Литературоведы любят заниматься сравнениями: во-первых, это их работа, во-вторых, должны же они доказать, что читали что-то еще, кроме изучаемого в данный момент и рецензируемого произведения. Прошу прощения, шутка.

— В каком возрасте вы читали Чандлера? Ваш герой действительно очень напоминает Филиппа Марлоу; это презираемый сильными мира сего стареющий профессионал, рискующий жизнью ради символического гонорара в убеждении, что это его малый вклад в борьбу со злом. Лишенный иллюзий и проницательный, он с идиотической последовательностью придерживается своего кодекса мамонта, проявляя поразительную наивность во всем, что касается эмоций, за что то и дело получает по лбу. Его кажущийся цинизм — всего лишь род психического «буфера», предохраняющего чувствительность. Поскольку он видит, что борьба за справедливость в скверном и коррумпированном мире — дело безнадежное, он погружается в сарказм, рекомпенсируя себе статус вечного аутсайдера эффектными bon mot[35] либо чувством собственного морального превосходства. Впрочем, мне нравится такая философия, и я удивляюсь тому, что вам наскучило общество ведьмака и вы покинули его ради Рейневана…

— Поскольку для меня ваши вопросы закончились на вопросительном знаке, отвечаю: Чандлера я читал в возрасте лет circa[36] пятнадцати. Что касается остальных замечаний, то давайте запишем, что я не делаю никаких заявлений и протестов.

— Признайтесь без применения грубой силы: ведьмак — это гибрид Филиппа Марлоу, Тоширо Мифуне, пана Володыёвского и Новака из «Плохого» Тирманда (белесые глаза и fighter[37])…

— Ох, и скольких же вы упустили! А насвистывающий ковбой Дэн Макса Бранда? А д'Артаньян Дюма? А кавалер де Лагардер Феваля? Имя таким героям легион. А читатели — ну что ж, они неизменно этот легион любят.

Однако повторяю — возвращаясь к теме героя, действующего на стороне Добра, — это по-прежнему чисто сюжетный прием. Просто легче писать о праведных Скшетуских. Однако, возможно, кому-то больше нравится плутоватый Ласарильо из Тормеса. Мне же герой с противоречивыми чувствами казался менее «штампованным», нежели все затасканные схемы фэнтези, то есть рассказы о непобедимых здоровяках, мечами и дубинами пробивающих себе дорогу к финалу, или о встречах с чудовищами с длиннющими зубами; истории, пародирующие артуровскую легенду о добром короле, который, как Локетек[38], вынужден прятаться в пещере от узурпатора, чтобы в конце концов заполучить трон; фабулы, повествующие об очередном волшебнике, проходящем свой rite de passage и стремящемся спасти мир. Я хотел создать нечто иное, более интересное. Именно такими побуждениями я руководствовался, когда создавал ведьмака. Поэтому мне трудно сказать, что эмоции, которые я заставляю переживать героя, проистекают из моего нутра. Я как-то не шибко избыточно эмоционален, хотя, с другой стороны, вовсе не считаю себя бесчувственным чурбаном.

— Но я отнюдь не утверждаю, что Геральт как-то особо эмоционален. Впрочем, если б даже и был таковым, работа, которую он выполняет, то есть убийства, должна привести к отмиранию эмоций. Профессиональному убийце чудовищ приходится выпускать из них кишки, не испытывая при этом ни малейших угрызений совести.

— А я считал, что интересней и неожиданней будет, если показать профессионального убийцу, может, не как добросердечного плаксивого дядюшку, а как личность, которой не чужды сомнения относительно принятых решений. Это не должен был быть киноведьмак, сидящий у колодца и сокрушающийся над чем-то, что вовсе не следует из фабулы, которую сценаристы разработали таким манером, что зритель вправе задуматься над разумностью отдельных сцен.

Возвращаясь же к эмоциям ведьмака, я — в который уже раз — решительно отвергаю подозрения, будто они полностью исходят от меня, будто это образ моего внутреннего мира. Ведь это всего лишь вымысел. Если мне захочется, то завтра я напишу книгу о новом Ласарильо с Тормеса — преступнике, сукином сыне и торговце реликвиями. Возможно, он даже станет заражать колодцы микробами чумы. Я ничтоже сумняшеся сотворю рассказ о субъекте, лишенном каких бы то ни было принципов. Что за сложность изобразить такого человека? Писательство, — это воображение, а значит, оно призвано придумывать такое, чего нет, не существует, в том числе и во мне.

— Но я вовсе не считаю вас писателем-«натуралистом», который пишет «нутром» и плачет, мучаясь и терзаясь, спит и смеется вместе со своими героями. К слову сказать, вы наверняка знаете рассказ жены Маркеса относительна эмпатии, которую тот испытывал к своим героям. Однажды писатель вдруг решил — о чем его жена не знала, — что полковник Буэндия уже должен умереть. Поднимаясь наверх, в свой кабинет, он был в прекрасном расположении духа, бодрый и в отличной форме, потому что еще этого не знал, когда же спускался — уже после того, как написал, — был человеком совершенно надломленным и разбитым, словно испытал шок или потерял кого-то из близких. Подобное бы было с Жеромским, когда он писал финальную сцену «Кануна весны», в которой Барыка присоединяется к коммунистам, идущим на Бельведер[39]. Он писал ее со злостью, в отчаянии, так, словно посылал собственного ребенка на смерть.

Что общего в этих историях? Оба писателя серьезно относились к ими же самими установленным законам мира данного произведения, поэтому, если логическое построение сюжета требовало, чтобы они умертвили своих героев, они делали это, но были уже настолько связаны с ними эмоционально, что оплакивали, как живых людей.

— Мне теперь что, надо начинать стыдиться?

— (Смеется.) Нет, ничего подобного, я просто стараюсь узнать, относитесь ли вы к этой группе творцов.

— Я никогда в жизни не плакал, когда писал, и не думаю, чтобы когда-нибудь начал лить слезы, если даже нашлю на своих героев бог весть какие ужасные несчастья. Я смог бы, уверяю вас, так описать смерть Стефки Рудецкой, что разрыдались бы разбойник Мадей[40] и Лаврентий Берия, а на моем лице вы б и слезинки не увидели. Разумеется, я всегда вкладываю в описываемые ситуации и персонажа какую-то частичку эмоций, но когда сажусь с женой обедать, она даже не почувствует, создал ли я забавную сцену со всякими трюками и фокусами, или же описывал, как мой любимый герой отдает богу душу. Даже если я в этот момент как раз пишу, а жена, сидя рядом, читает, она никогда не услышит ни как я хлюпаю носом, ни как разражаюсь диким хохотом. Однако это, вероятно, не говорит о том, что я человек неэмоциональный. А?

— Надеюсь, вы не думаете, что я действительно спрашиваю, плачете ли вы, когда работаете? Хоть это в определенной степени и связано с переживаниями, в действительности меня интересуют чисто «производственные» вопросы. Я исхожу из того, что существуют диаметрально противоположные модели творческого процесса, как имеются различные актерские школы — например, Станиславского и Брехта. Думаю, вам ближе брехтовская модель, потому что она не требует максимального эмоционального погружения в создаваемые персонажи и позволяет сохранить осознание игры.

— Пожалуй, да. Скажу больше — даже как просто читателю мне ближе проза Чандлера, Хемингуэя или Стейнбека, потому что она оперирует холодным изложением, хоть в ней и есть огромная доза драматизма. В то же время литература, создаваемая в состоянии экзальтации — например, упомянутое вами творчество Достоевского или Жеромского, — воспринимается мною не лучшим образом.

— Однако некоторые критики убеждены, что ремесленнический подход к писательству и отказ от эмоционального погружения убивает психологическую правду произведения. Как вы ответите на такого рода упреки?

— И не собираюсь отвечать. По моему мнению, дискутировать ех post[41] касательно процесса создания произведения просто бессмысленно. Если готовое произведение неудачно и не воздействует задуманным образом, значит, оно плохо написано, вот и все. Дискуссия о превосходстве одной писательской техники над другой похожа на спор относительно томатного супа: я считаю, что он прекрасен, а мой оппонент утверждает, что его не любит, так о чем тут говорить? Разговор о творческом процессе имеет право на существование только при контакте с моим издателем, когда он не понимает какой-то фразы, либо ему не нравится какая-то сцена и он предлагает ее изменить. Тогда наступает подходящее время для дискуссии о самом писательстве.

— Вы категорически отвергаете какую-либо связь со своими героями. Интересно, почему?

— Потому что как огня боюсь морализаторства, а по моему мнению, непосредственно к этому ведет отождествление меня с героями. И теперь позволю себе предположить: я думаю, нет писателя, который не считал бы, что его интеллект, отношение к жизни, религии и любви — самые прекраснейшие и образцовые, а посему все люди должны учиться у него.

— В большинстве случаев творцы действительно так считают.

— Я глубоко убежден в этом. Растолковать сказанное очень просто: в моем романе — рассуждает писатель — герой поступает так, как поступил бы я, в связи с чем его ждет награда и счастье во веки веков. Возможно — а rebours[42]: мой герой действует так, как я бы никогда не смог, и совершает поступки, которые ему не рекомендует мое романное alter ego[43], упрятанное в каком-то второстепенном персонаже, поэтому его ждет суровое наказание.

Я никогда не пойду на подобное морализаторство по очень простой причине: я ни в коей степени не уверен, стоят ли мои взгляды на жизнь того, чтобы убеждать в них других.

— Однако такая позиция не мешает рассматривать героя как своего рода «психоаналитический сосуд». Писательство очень часто представляет собою автотерапевтическое действо, позволяет разрядить фрустрации и снять стресс. Перенос на героя негативных эмоций — форма помощи самому себе.

— (Смеясь.) Такое видение мне абсолютно чуждо. Впрочем, сомневаюсь, следует ли мне признаваться в этом, а то вдруг да меня примут за какого-то…

— …нелюдя.

— Вы явно не желаете принять мою аргументацию в пользу того, что я действительно могу описать героя, психологически оказавшегося в жуткой яме, и в то же время бурно веселиться и переживать самые счастливые минуты моей жизни: новую любовь, лавину денег, премию «Нике» и золотую корону на голове. Почему-то никто не хочет верить, когда я говорю, что просто-напросто конструирую фабулу, а против всемогущего героя выступаю исключительно потому, что о супермене невозможно рассказать ни одной интересной истории… Ведь супермен обречен быть непобедимым, а я хотел бы заставить читателя хотя бы на минутку прикусить губу, раздумывая, что же будет дальше и почему события развиваются именно так, а не иначе. Пусть он вспомнит, что случилось раньше и откуда у ведьмака рана на ноге. Вовсе не потому, что я «в натуре» свалился с лестницы, разбил коленку и теперь эмпатически передаю читателю свою естественную боль, а потому, что дело тут в архетипе хромого Короля-Рыбака. Как очень мудро сказал Стивен Кинг, «хорошие романы-фэнтези описывают героев, которые когда-то обладали силой, растеряли ее и теперь пытаются ее восстановить. В скверных же книгах-фэнтези у героев есть сила, и они ею размахивают».

Я как могу стараюсь избежать штампов и сюжетов, в которых верстовыми столбами являются очередные зарубленные существа и изнасилованные девицы. Я борюсь с такими стереотипами, потому что рынок заполнен литературой фэнтези. Куда ни плюнь, всюду Терри Брукс, Мерседес Лаки, Терри Пратчетт. Для читателей — более чем достаточно, из чего выбирать. Что сделать, чтобы покупали именно мои книги? Чтобы именно я стоял на первых местах в списках бестселлеров, а Терри Пратчетт позавидовал объему продаж моих книг в Польше? Ведь за меня этого не сделают ни масоны, ни розенкрейцеры.

— Поэтому вы строите свой имидж…

— (Перебивая.) Не свой, ведь меня в этом бизнесе вообще нет! Почему вы не хотите понять? Есть книги. Где тут место для меня? Почему вы с маниакальным упорством стараетесь втиснуть меня в такую схему?

— Потому что это согласуется с нашими знаниями психологии творчества. Кроме того, я прочитал все интервью с вами и вижу, что вы последовательно, выстраиваете в них образ писать, который в своем кабинете превращается в киборга. Он не вносит, туда ничего из своей жизни, как бы превращаясь в лишенного эмоций робота. Это не тот образ, который соответствует установкам теории литературы. Однако если автор упорно, конструирует именно такой портрет, мне трудно не спросить, что это: всего лишь стратегия для масс-медиа, или это действительно вам присуще. Такое, вероятно, случается, но крайне редко.

— Необходимо кое-что уточнить. Собственное «Я» и писательский темперамент изменить невозможно. Например, очень трудно создать персонаж с совершенно иным чувством юмора, нежели у тебя. Конечно, я мог бы попытаться слепить героя, рассказывающего глупые анекдоты, но принципиально важно то, что все — преднамеренно задуманные — забавные сцены в моих книгах позабавили и меня самого. И тут мы подходим к любопытному вопросу: если бы я по каким-то соображениям решил, что некий тип чувства юмора, совершенно не соответствующий моему, пойдет на пользу фабуле, то избрал бы этот вариант.

Но хочу также подчеркнуть: совершенно не соответствует действительности, что если у меня отвратительное настроение, то я не могу написать комедии, и наоборот — пусть соседи умащивают мне спину ореховым маслом и посыпают главу лепестками роз, я все равно в состоянии создать жуткую трагедию. Я могу все.

— Психология и внутренний мир неразрывно связаны с творчеством, однако здесь нет никакого прямого переноса. Если героя бросила жена, это вовсе не значит, что подобное же несчастье наверняка выпало на долю автора.

— Но ведь такое случается! Если в четырех подряд книгах Кшиштоня появляется безрукий или безногий персонаж, то мы вправе предположить, что и автор тоже имеет какое-то увечье. И, как правило, так оно и бывает.

В моем случае — нет. А следует это прежде всего из фантастического характера создаваемых мною миров. Точно так же и сопоставление идеологического пласта в моих книгах с моими собственными взглядами может оказаться проблематичным. Когда-то ко мне обратились две партии с диаметрально противоположными политическими программами — черной сотни и красного серпа и молота. Обе сочли, что я обязан вступить в их ряды, поскольку анализ моего творчества якобы несомненно указывает на то, что я прямо-таки типичнейший представитель их взглядов. Две абсолютно крайние партии!

— Лем тоже очень тщательно отделяет своих героев от себя, однако как ни крути, а в каждом его произведении найдутся фигуры агностика и мизантропа. Действительно, трудно избегать переноса на создаваемый персонаж собственных свойств.

— Это верно. Боюсь, у меня скверно получилась бы попытка изобразить ханжу. Однако я всеми силами стараюсь отделять свое мировоззрение от творчества.

— Именно это-то меня и интригует. В интервью для «Кино» вы заявили: «Мое мировоззрение и мои убеждения — мое личное дело, а мое творчество — не программа и не манифест». Архиважная декларация: «Мадам Бовари — это не я!» Мы уже беседуем некоторое время, и я то и дело наталкиваюсь на эту точку зрения, как на стену. Но как в таком случае контактировать со взглядами писателя, если ни фабула, ни герой их не выражают? Читатели — анахронические существа, им требуется авторитет и близость, поэтому они так охотно ходят на встречи с авторами. Как вы думаете, зачем? Я считаю, дабы услышать, что их гуру думает о различных слишком сложных для них явлениях и проблемах. А тут гуру им заявляет: «Литературные миры не я, а моя авторская фирма».

— Именно так. Абсолютно так. Умберто Эко, во многом мой идеал, когда-то пожимал плечами, видя, что, будучи популярным писателем, вынужден «работать» за гуру и дельфийского оракула, высказываясь по самым глупейшим проблемам и вопросам. В качестве примера — как верх кретинизма — мессер Умберто привел вопрос одного журналиста, кажется, из «Ла стампа»: «Вы, вероятно, слышали, что река Арно поднялась и вышла из берегов. Как вы, писатель и авторитет, относитесь к этому? Люди хотят знать, что вы, маэстро, думаете о разливах, паводках и наводнениях?» Так признайте же и вы наконец, что я пишу книги.

— Я это знаю и отнюдь не собираюсь расспрашивать вас о весенних паводках. Но мне трудно принять, что взгляды и идеи, содержащиеся в ваших книгах, не имеют ничего общего с вами. Допустим, однако, в качестве рабочей гипотезы, что все именно так и есть. Тогда герой фэнтези, отторгнутый от кровеносной системы своего создателя, тут же стал бы проекцией ожиданий фэнов. Например, создавая образ Геральта, вы не могли не задумываться над тем, как сделать, чтобы хладнокровный убийца заслужил симпатии читателей. Ибо — действительно — в принципе в литературе персонажи конструируются таким образом, что мы должны их полюбить. Однако существуют произведения, которые сознательно конструируют наше сопротивление мировоззрению и поступкам персонажей. Примером такой книги может служить «День за днем» Гётеля. Читая ее, мы чувствуем всевозрастающее сопротивление и наконец приходим к выводу, что главный герой — совершеннейшая свинья. Иначе говоря, есть книги, которые не заигрывают с читателем. И, признаться, меня привлекла бы концепция Геральта как безжалостного убийцы, вызывающего не восхищение, а отвращение.

— Но я тоже ценю книги жанра фэнтези, в которых появляются очень несимпатичные герои. Удачный пример тому — знаменитый «Грендель» Джона Гарднера с героем Беовульфом, который глазом не моргнув убивает существ, «старших» в эволюционном отношении, чем он сам.

Я же, однако, создал героя, у которого возникают несколько более серьезные сомнения относительно справедливости чинимых им действий, причем в ремесле, при котором иметь их ему не положено. Поэтому появляется конфликт, а ничто так хорошо не работает на фабулу, как конфликты. Это техническая процедура, но ее основа коренится в моих убеждениях, касающихся проблем добра и зла. В борьбе между архаичным миром и миром, который заливает леса бетоном и стремится прикончить последнего эльфа и дракона, я решительно стою на стороне драконов.

— Ну да, ведьмак — хоть у вас нет с ним ничего общего — тоже склоняется к мысли, что люди — хуже чудовищ. А не является ли симпатия к драконам и эльфам оборотной стороной вашего разочарования в людях? Мизантропия — не редкость среди фантастов. Достаточно вспомнить Джонатана Свифта и Станислава Лема…

— Тот факт, что людей считают расой в массе своей глупой, темной, злобной, агрессивной, невежественной, самовлюбленной, стремящейся к разрушению и саморазрушению, — никакая не мизантропия. Это доказательство наличия хорошо развитого органа наблюдательности.

— (Примирительно.) Ну хорошо, но коли вы так любите драконов и чудовищ, то, вероятно, не раз задумывались, откуда они взялись в человеческой мифологии? Что это — чистая фантазия, потребность сделать мир необычным, или же необходимость материализовать человеческие страхи? А может быть, туманное эхо генетической памяти наших волосатых предков?

— Мне-то откуда знать?

— Ну, вы ведь много читаете — так, может, натолкнулись на какое-нибудь более или менее разумное чтиво. Кстати, мы сейчас оказались рядышком с ощутимой в ваших книгах проэкологической ноткой. А эти симпатии охватывают также и политические вкусы? Например, вы на стороне отчаявшихся людей, приковывающих себя на линиях строительства автострад? Или поднимающих международный хай из-за убитого кита? А если так, то и в том случае, когда они одновременно не замечают пяти тысяч курдов, которых убил газами Саддам?

— Издеваетесь? Я имею в виду курдов.

— Нет, просто пытаюсь как-то привлечь вас к теме современности. А вы упираетесь ногами и руками. Поэтому остановимся на том, о чем вы говорить согласны. Герои Ведьмачьего цикла не только люди, но и нелюди. Несмотря на это, к ним приложима универсальная моральная философия: не имеет значения, на чьей стороне ты стоишь, не важно, насколько ты похож на человека (ты можешь быть краснолюдом, эльфом, гномом, дриадой, драконом и даже вампиром), — главное, чтобы ты был мужествен, справедлив и руководствовался принципом: не убий ради собственного удовольствия (потому что вообще-то убивать все же должен). Однако же добрый волк или даже волколак — это нечто принципиально иное, нежели добрый человек. Так не чрезмерная ли это пропаганда человеческих моральных принципов?

— Нет.

— (Минута молчания.) Но мы установили, что Геральт (как и вы) симпатизирует нелюдям. Будь я на вашем месте, я велел бы ему встать на соответствующую сторону. Потому что, no правде-то, он приходит к выводу, что не чудовища, а именно люди поганят наш мир.

— Геральт, несмотря на всю свою эмоциональность, — человек рассудительный и прагматичный, ибо отдает себе отчет в бессмысленности некоторых действий. Знает, что определенные процессы неизбежны и их невозможно повернуть вспять или остановить. Мотив преходящести первоначального мира, вообще говоря, присутствует всюду в литературе фэнтези. В поросшую густыми лесами страну эльфов и хохликов[44] проникает алчный человек, уничтожающий все, что значимо и свято для других рас. Именно таков образ, созданный Толкином, — повесть об аркадии, в которую врывается демон. В других разновидностях фэнтези, а имя им легион, злу придается цивилизационный характер, и обычно его воплощает в себе какой-нибудь могучий, но гнусный маг, решивший заморозить или превратить в камень идиллическую страну. Подобное красноречие зачастую свойственно описаниям отравления жизнетворных рек либо изничтожений священных рощ. Мы знаем, что Толкин скорбел по тем временам, когда белка могла по кронам деревьев перебежать из Кента в Уэльс. Не знаю, осталось ли сегодня между Кентом и Уэльсом хотя бы одно дерево.

— Мне кажется, мы установили, что вы — поборник равноправия рас. Но красивые слова в книге зачастую одно, а жизнь — другое. Поэтому, что бы вы сказали, если б, например, ваша дочурка захотела выйти за араба или африканца? Или как, по-вашему, следует поступать с арабами во Франции или чернокожими в Штатах? Следует ли — как говорят Эдельман и Капустинский — «дать им больше прав» в качестве моральной компенсации за крестовые походы и многовековое рабство? А может, наоборот, меньше — ибо они «отягощают» экономику?

— Меня это совершенно не интересует. Дочурки у меня нет. А из моих романов, напоминаю, преодолевая усталость, ничего подобного не следует. В особенности же «за что» либо «против чего» я стою. И не должно следовать. Только скверные книги что-то говорят о своих авторах. Хорошие говорят о героях.

— Как-то трудно поверить, чтобы у вас не было ничего общего с симпатиями, которые ощущаются в ваших книгах. Например, в Ведьмачьем цикле мы видим сцены погромов нелюдей, учиняемых людьми в бурлящих негодованием городах. Симпатия рассказчика явно на стороне нелюдей. А автора? Тоже?

— (Многозначительное молчание.)

— А понравилась бы вам перспектива нашествия на Польшу эмигрантов из России, Украины, Белоруссии, Чечни, Афганистана, Ингушетии, Вьетнама, Кореи, арабских стран? Как вы считаете, такая разнородность пошла бы на пользу Польше?

— Понятия не имею, что для Польши хорошо, а что нет. Это не моя делянка. На то есть профессионалы. А мои симпатии неизменно остаются на стороне жертв погромов. Антипатии же касаются погромщиков. Независимо от расы, национальности и вероисповедания.

— В таком случае вернемся к героям ваших книг, потому что о политике, похоже, поговорить не удастся. Вы только что уверяли меня в прагматичности ведьмака. Тогда как же, видя медленную гибель иных рас, он может помогать их уничтожению, а их шкуры вывешивать на стены, коли сам является реликтом? Меня гораздо больше убеждал бы герой, который, понимая, что происходит, становится на сторону проигрывающих рас.

— Фабулярно мне не подходила такая схема, потому что пришлось бы менять концепцию всего цикла. Не забудьте, что я начинал с отдельных рассказов, каждый из которых жил своей жизнью, а все вместе опирались на простую конструкцию: ведьмак приезжал, делал то, за что ему платили, то есть разрешал проблему при помощи меча, потом исчезал. Из этого проистекали все различные сомнения, повороты сюжета, порой заканчивавшиеся трагично, порой смешно. Однако я не мог так вот запросто и вдруг, от рассказа к рассказу, изменить жизненную философию ведьмака. Позже, когда уже вырисовалась идея создать крупное произведение, на первый план выдвинулись другие проблемы. Признаю, любопытно было бы заставить генерала Кастера[45] примкнуть к индейцам сиу, а англичанина — сойтись с бурами, однако этого моя фабула уже не вместила бы. Впрочем, тема недурная, благодарю за подсказку. Возможно, воспользуюсь, если возьмусь писать дальнейшие истории о ведьмаке.

— Вы любите играть с законами жанра, чему примером не только то, что вы сделали из Геральта в определенный момент действия — позвольте процитировать одну из рецензий — «апатичного, растерявшегося бродягу», но и отняли у него (и Йеннифэр) возможность обзавестись потомством. А не было искушения пойти еще дальше и, например, сделать своего героя импотентом?

— Некоторых вещей мне читатели не простили бы. Понастряпать герою проблем: отнять у него силу супермена или привлекательность Джеймса Банда — да, весьма охотно. Но пойти так далеко, как предлагаете вы, я бы не решился.

— А почему?

— А потому, что есть законы, которые можно нарушать, а есть такие, нарушать которые нельзя.

— Но ведь вы — ледокол-взламыватель законов. Так почему же слушаете юных фэнов, желающих видеть героя, скроенного по жанровому шаблону?

— Превратить в соответствии с вашим советом Геральта в импотента возможно, но это не доставило бы мне удовольствия, потому что лишило бы половины фабулы. Я просто вынужден был бы конструировать ее заново. Правда, такие случаи известны: например, Валтари описывал героев, имевших проблемы со «спариванием». У других авторов этот прием тоже порой используется, хотя сейчас мне трудновато привести конкретные примеры.

— Ситуации такого рода обожал Конвицкий. Но только когда был помоложе.

— И верно. Только не надо думать, будто для меня неколебимая мужескость — какой-то фетиш, и скорее рухнет мир, нежели у моего героя возникнут проблемы с эрекцией.

— А чего ради у вас появился мотив однополой любви? Он пробился и в саге о Геральте, и в «Башне Шутов». Сейчас в мире модно детабуировать эту тему, однако в исторические времена о ней наверняка и не заикались.

— Это дело было, конечно, категорически запрещено, однако в реальности распространено невероятно. Особенно среди некоторых народов, например, итальянцев. Ведь это очень глубоко укоренившееся в человеческой природе явление. Некоторые институты — взять хотя бы монастыри — были настоящей оранжереей такого рода практики. Там фактически гомосексуальные насилия были обычным делом. Несмотря на строгие наказания, которым подвергались — как их тогда называли — содомиты, такие «соития» происходили почти у всех на глазах.

Однако я не думаю, чтобы в моем творчестве это был какой-то явный мотив. Создавая роман о ведьмаке, я собирался показать любопытные женские персонажи, промискуитические, причем именно в этом направлении намеревался взламывать стереотипы. Стремился создать героев, поступающих не так, как Скшетуский, о котором было известно, что если Елена в этот момент находится в руках врага, то он наверняка не переспит с девицей Борзобогатой. В общем, я ломал законы жанра, но только не там, где полагаете вы.

— Да, но в данном случае вы перешагиваете через них как раз в тех местах, которые стали модными темами современной культуры…

— Нарушение законов не означает превращения их в щепки, ибо тогда от них уже ничего не остается. Законы — основа фабулы. Поэтому нельзя уничтожать их до основания, ибо тогда наружу выползет, прошу прощения, дурно пахнущее слово — авангард. А я не намерен быть авангардистом.

— В кинематографе существуют нормы, четко устанавливающие, сколько в процентном отношении в фильме должно быть секса, экшна и психологических разборок, чтобы он мог успешно бороться за место на рынке. Эти правила действительно эффективны. Однако я не знаю, возможен ли их механический перенос в прозу.

— Вероятно, возможен, но я так писать не умею. Просто у меня об этом иные представления, нежели у американских сценаристов. Конечно, процентный подсчет составных частей произведения звучит смешно, тем не менее я советую всем авторам изучить голливудские принципы создания хороших сценариев, а главное — запомнить первый: фильм должен начинаться так, чтобы зритель не вышел из зала сразу же, как только доест свой попкорн. Известно ведь, что должно происходить в первых сценах, или, перенося эту проблему в область литературы, в первом абзаце. Писателям в этом смысле труднее, поскольку зритель иногда может остаться в зале только потому, что на дворе жара, а в кинозале работает климатизация. У литературы же таких дополнительных мотивировок нет. Если, читая рассказ, мы видим, что в первом абзаце ничего не происходит, то такой текст тут же откладываем на полку. Священный принцип первой фразы!

— Итак, вы рисуете портрет писателя, который не свободен в своем выборе, ибо должен уважать законы жанра.

— Зачем же представлять проблему таким образом?

— А как же не представлять, ежели Геральт не может быть импотентом…

— (Перебивает.) Это отрицательно влияет на фабулу. Отрицательно! Я же не раб законов, потому что не принуждаю себя писать скверно. Я был бы глупым авангардистом, сделав из ведьмака импотента. Законы можно и нужно изгибать, но повторяю, нельзя превращать их в щепы. Потому что после такого превращения остается только говно и авангард. Простите за слово «авангард».

— А как знать, не создали ли бы вы именно таким образом глубокий и драматический портрет человека, униженного так же, как Абеляр в одиннадцатом веке?

— Вполне возможно, только при этом мне пришлось бы заново написать роман, создать соответствующий климат, нарисовать совершенно иного героя. Роман об импотенте-философе должен был бы зиждиться на другой почве. Некоторые грибочки не растут на определенном виде мха, поэтому, чтобы их вырастить, необходимо создать для них соответствующие условия. Прежде всего я должен позаботиться о конструкции сюжета, чтобы все имело смысл, а не просто отметить, что-де у героя ничего не получилось, ибо тогда я опустился бы до обычного банала и вместо того, чтобы изогнуть законы, сломал бы их. Возможно, рассматривая образовавшуюся кучу щепок, изощренная литературная критика со временем провозгласила бы меня первооткрывателем. Однако это мне ни к чему. И уверяю вас, работая над романом, я не чувствовал себя так, словно был зажат в колодки.

Вот тут, на полке, у меня стоит цикл романов о Томасе Ковенанте Неверящем Стивена Р. Дональдсона. В Польше они тоже уже появились. Так что мы начинаем знакомиться с героем современных Соединенных Штатов, живущим в маленьком городке. С первой же фразы мы узнаем, что он болен проказой. По невероятной случайности, после того, как его покалечил, кажется, автомобиль, Томас переносится в сказочный параллельный мир, несколько напоминающий средневековье, — с магией, чудовищами, гигантами, а также конфликтом между силами добра и зла. Затем герой становится на соответствующую сторону, но существенно не это, ибо первое, что делает прокаженный протагонист, появившись в чуждом мире, это насилует встреченную девушку. Без каких-либо обоснований. Читая это, я сказал себе, что возможность нарушения законов жанра Дональдсон исчерпал до конца. Если и я теперь пойду так же далеко, то каждый скажет, что я собезьянничал у Дональдсона.

— Тогда объясните, почему столь важной — сюжетно и психологически — проблемой для вас было, что Геральт и Йеннифэр не могли иметь потомства? Это что — желание продемонстрировать законы жанра или совсем наоборот? Мне кажется, скорее второе, потому что обзаведшиеся детишками убийца и беременная чародейка — вполне гротескная картинка.

— Я спокойно мог бы себе это позволить. Но как-то так получилось в определенный момент. В одном из первых рассказов Йеннифэр принимает участие в охоте на дракона, поэтому мне нужен был какой-то не перенасыщенный философствованием мотив, поясняющий, почему она, считающая себя чуть ли не представительницей элиты, якшается с голодранцем. Я также искал простую и истинную причину конфликта между нею и Геральтом. На решение этого у меня было мало времени, ведь рассказы не пишут десятилетиями, и их не обсуждают с литературными критиками для того, чтобы избрать оптимальную форму и конструкцию. Как правило, это требует трех-четырех месяцев работы, а первая идея обычно бывает наилучшей.

Ввод в действие женщины-чародейки — кроме неизбежного для каждой фабулы cherchez la femme[46] — имел целью очередное нарушение законов жанра: появляется женщина, и читатель, воспитанный на классических образцах, убежден, что она станет наградой для воина. А тут вдруг оказывается, что Йеннифэр не намерена быть чьей-то наградой, хоть она отнюдь не монашенка и не анахоретка. Из такого зачина вырисовались дальнейшие перипетии связи ведьмы и Геральта, хотя, как я уже сказал, история, поведанная в том рассказе, отнюдь не предполагала продолжения. Я не знал, использую ли когда-либо еще этот персонаж, или скорее всего сия дама сделает то, что ей положено, и исчезнет, однако некоторые герои, предполагавшиеся сначала одноразовыми, эпизодическими, не желают «отклеиваться» от писательского пера. Писателю хочется побыть с ними еще, поскольку они, коротко говоря, интересны.

— Но согласитесь, странная получилась «семейка»: стареющий бесплодный мачо Геральт, бесплодная чудо-чародейка Йеннифэр после «перипетий» (усовершенствованная и омоложенная с помощью всяких магических фокусов), бисексуальная сирота Цири с титаническими силами, которые ни от чего не защищают ни ее, ни ее близких. «Родственные» узы тут придуманы или навязаны «сверху», все участники системы что-то разыгрывают и выпадают из своих ролей, а где-то в основании этого треугольника затаилось писательское опасение, что «папочка, мамочка и дочурочка» — слишком хлипкий фундамент, чтобы на нем возводить романный цикл. А впрочем, почему бы и нет?

— Нет — потому что нет. Слишком глупо. И слишком примитивно. Романы пишут о вещах необычных, интриги должны быть закрученными и запутанными, герои — необыкновенными и незаурядными. Писать о бабке, дедке, папе, маме, сыне и дочке? И, возможно, еще в каждой фразе доказывать, а в эпилоге припечатать, что этот чудовищный секстет — основная ячейка общества? Оставим это, дорогой мой, авторам сценариев для сериалов…

— Геральт — седой, Цирга — пепельноволосая, у Йеннифэр волосы цвета воронова крыла. Это сознательное решение или случайность? И чем продиктовано? Какого рода семантикой?

— Йеннифэр и Геральт — символический контраст черного и белого, как ин и янь. Визуализация противоположностей, имеющая целью помочь читателю понять эту Полную конфликтов, бурную любовь. Цири же — серая, немного как Гэндальф. Гэндальф из серого становится белым, ибо проходит rite de passage. Во гневе пародирует Сарумана, утверждающего, что «белизна хороша только для начала, белую ткань можно покрасить, белый лист можно исписать». Цири же в конце романа — белый лист, который можно покрыть письменами. Что же до того, чем и как будет исписан этот лист, — я оставляю читателя в неведении. Чтобы он мог задуматься.

— Ваши героини — вообще зубастые штучки. Очень часто они воительницы, как и мужчины. A girl with а gun[47] — это все же продукт двадцатого века, особо популярный. Ваши же книги говорят о том, что это отнюдь не современная придумка, что так было всегда. Правда, я слышал о воительницах викингов, но мне ничего не известно, например, о славянских амазонках. Что об этом говорят исторические источники?

— В своих романах я использую исторические сведения вперемешку с легендами. Говоря о женщинах-воительницах, следует начать с несомненно существовавших амазонок. Вопрос только, действительно ли таких, каких описывает, например, Гомер. Имеется множество легендарных преданий, говорящих о воинственности германских и кельтских женщин. Некоторые авторы серьезно сомневаются в правдивости повествований о девах-воительницах, указывая хотя бы на слишком большой вес применявшегося в те времена оружия и доказывая, что ни одна женщина не могла бы противостоять в бою мужчине. Я считаю такое мнение ошибочным и глупым, опирающимся именно на легенды, изображающие каждого древнего воина гигантом и богатырем, чему противоречит история — хотя бы размеры сохранившегося оружия.

Бились и крупные мужики, бились и коротышки, попадались женщины сильные, как Горпины. Сегодня женщины бьют рекорды в спорте, а ведь спорт в основном порожден боевыми искусствами.

Другая проблема касается социальной роли. Кто-то, в конце концов, должен был беременеть и нянчить детей, хранить домашний очаг и жевать кожу для размягчения. Мужчины этого не делали, но не потому, что валялись брюхом кверху и хлестали пиво. Просто у них были другие занятия. Истории известны случаи, когда необходимость принуждала женщин браться за оружие. И они не так уж скверно справлялись. Упоминания на эту тему есть и в легендах. Одна из самых известных относится к циклу chansons de geste[48] и повествует о Брадаманте, женщине-паладине Карла Великого, дерущейся — в полных доспехах — с маврами. Сохранились рассказы о легендарных кельтских предводительницах, сопротивлявшихся римлянам и командовавших в бою целыми армиями. Такова была привилегия королев, а надо добавить, что отдаться под власть и пойти под команду женщине не было для кельтов чем-то необычным. В их культуре женственность почиталась особо. Так говорят исторические источники и легенды. Однако совершенно иной вопрос — присутствие женщин-воительниц в современной масс-культуре. Действительно, сейчас невозможно увидеть американский фильм о шайке гангстеров, в котором не появляется хотя бы одна женщина.

— И негр.

— (Со смехом.) Вижу, вы уже знаете, в чем дело — в политкорректности. С моей же, писательской, точки зрения, женщина — любопытный персонаж, поскольку еще не столь сильно заэксплуатирована, как мужчины. Уже у Сенкевича появляется Баська, ухитряющаяся сбежать от Азии, в одиночку пробраться через пустоши и выжить. Это хорошее начало, персонаж — весьма далекий хотя бы от Елены Курцевич, которая, помимо того, что позволяет себя похитить, ничего интересного в фабулу не привносит. Для писателя, стремящегося сконструировать интригующий сюжет, женский персонаж — противоядие от всех хлопот.

— Однако в исторических источниках женщины-рыцари встречаются редко. Правда, американцы утверждают, что женщины чрезвычайно полезны в армии, но анализ двух войн — в Ираке и Афганистане — показывает, что их не слишком активно использовали в боевых действиях. Если б сказанное выше было правдой, у женщин всегда было бы свое место в армии. Это была бы своего рода историческая константа. Однако все отнюдь не так.

— По многим причинам — моральным, бытовым, религиозным, которые я здесь не намерен рассматривать. Повторяю: всегда существовала так называемая основная ячейка общества, в которой было обязательное распределение ролей. Ведь невозможно было и подумать, чтобы со стойбища ушли все женщины, оставив детей без присмотра.

— В племенных структурах такое действительно невозможно себе представить, но уже, например, в семнадцатом веке…

— Тут, в свою очередь, возникает культурный барьер, то есть вопрос: что положено женщине, а что нет. Тяжело драться в семи юбках — а как иначе, если переодевание в мужскую одежду каралось костром. Религиозные запреты в те времена воспринимались весьма серьезно.

— Однако ваше творчество прямо-таки нашпиговано — в положительном смысле — воюющими женщинами.

— Верно, и это очередное доказательство тому, что моя Never Never Land — Нетинебудет — не имеет ничего общего с исторической реальностью. Благодаря тому, что я убрал из построенного мною мира Церковь со всеми ее запретами, результат уже не напоминает средневековье.

На большое количество женских персонажей в моей прозе уже обращали внимание. Кто-то даже сказал, что они стали чуть ли не культовыми в феминистских кругах.

— Исследования одной из моих аспиранток, занимающейся этой проблемой, не подтверждают сказанного. Феминистки не входят в круг ваших преданных читательниц.

— (Удивленно.) Серьезно? Стало быть, кто-то пытался сделать мне незаслуженный комплимент. Однако это не меняет того факта, что мой подход к женской проблеме отмечен определенной неоднозначностью. Пользуясь различными источниками, я решил для себя — хоть и не являюсь слепым почитателем этой теории, — что женское начало в природе доминирует. Если существует какой-то культ, не связанный с политикой, так это культ Великой Матери-Богини. Вера в мужского Бога, Яхве, почитаемого евреями, имела политическую подоплеку — Яхве был придуман потому, что его надо было придумать, дабы сохранить определенные общественные структуры. Для первобытных людей таинственным божественным началом была именно женская сущность, то есть способность дарить жизнь. Однако подчеркиваю, я защищаю эти тезисы не с позиций религиоведа, просто для меня это вполне убедительно. Именно исходя из этого, я решил поиграть подобной идеей в своем творчестве, частично с исторической точки зрения доводя все до абсурда. Потому-то в моих книгах миром и начиняет управлять ложа, состоящая исключительно из женщин, высказывающихся порой о мужчинах весьма нелестно. По их мнению, политика и правление — слишком серьезные вопросы, чтобы доверить их мужчинам — существам эмоционально нестабильным, подверженным различным влияниям, не умеющим ничего разумно довести до конца. Так что это своего рода коварная литературная игра, игра в аисторичность.

— Так, возможно, женщины чувствуют, что в основе все-таки лежит какая-то издевка, и поэтому не рвутся толпой к вашей прозе? Однако социологические исследования не позволяют понять, почему это происходит. Каков ваш диагноз?

— Я не в первый раз убеждаюсь, к каким глупым выводам неизменно приводят «социологические исследования», в какой чепухе и вздоре пытаются убедить нас их результаты. Я знаю — к тому же не по «исследованиям», а по личным наблюдениям — состав польского фэндома, да и многих зарубежных. Уверяю вас, тендерный состав клубов фантастики примерно fifty-fifty[49], я бываю на конвентах и съездах фантастов в Польше и за границей. Поверьте, там все выглядит так же. Наконец, я поддерживаю живой контакт с лицами, интересующимися фантастикой вообще и моим творчеством в частности, на авторских встречах, на которые публика приходит сотнями. Я надписываю книги людям, подходящим ко мне с просьбой об автографе. И уверяю вас, прекрасный пол если не превышает, то количественно ничуть не уступает мужскому. Я знаю — last not least[50] — гендерный состав моего собственного интернет-фэнклуба. И заявляю: приведенными результатами «социологических исследований» можно подтереться. Я говорю все это не в каком-то праведном гневе оттого, что якобы я этакий «половоуниверсальный» или даже обожаемый исключительно женщинами писатель, а просто констатирую факт. И показываю, что упомянутые вами «исследователи» ничего не открыли, ибо ничего не исследовали. Потому что авторы оных исследований по лени или беспомощности просто переписали чужие выводы, сформулированные в отношении фантастики уважаемыми редакторами Джоном В. Кэмпбеллом и Хьюго Гернсбеком, по мнению которых, читатель научной фантастики, безусловно и однозначно есть так называемый adolescent male[51], а женщины не читают фантастику вообще и никогда. Добавлю, что этот «закон» был придуман в США в тридцатых годах прошлого столетия. И что уже к концу сороковых выяснилось — что это чепуха. Но — как видно по упомянутым вами «исследованиям» — чепуха страшно живучая.

— Я лишь повторяю то, что прочитал. Анкеты, которые я видел, охватывали круг учащихся нескольких десятков нижнесилезских лицеев. Это не та социальная группа, которую вы видите на фэндомах. Но препираться не стану. Мы беседовали о значимости женщин в бою. Так вернемся же к этой теме. Например, интересовались ли вы, сколь эффективно участие женщин в боевых операциях израильской или иранской армий?

— Нет, меня это нисколько не интересует. Я исхожу из того, что сейчас нет никаких причин, которые помешали бы женщинам быть замечательными воинами. Так же, как замечательными директорами гигантских корпораций. В свое время, разумеется, существовали определенные барьеры. Например, когда я начинал работать во внешней торговле, у женщин были очень мизерные шансы продвинуться. На собраниях руководства говорили прямо: «Господа, не станем-де мы назначать ее руководителем, потому что она поедет на переговоры с клиентами, и ни один мужчина не захочет с ней разговаривать». Но уже тогда понемногу стал намечаться перелом. Когда спустя некоторое время я перешел в фирму, имеющую дело с текстилем, то девяносто процентов руководящих постов в ней занимали женщины.

Сегодня у женщины уже нет нужды хранить домашний очаг, ибо только от нее зависит, будет ли у нее таковой вообще. Если женщина сама этого не захочет, то в ее жизни не будет ни детей, ни пеленок, ни всяческих малоприятных ароматов. Ее уже не сдерживают никакие религиозные запреты, не позволяющие, например, носить брюки либо фуражку. Поэтому она вполне может быть воином, ибо современное оружие, зачастую управляемое компьютером, не различает пола и не дискредитирует.

— Вы говорите, словно представитель «Твоего стиля» или какого-то другого дамского журнала. Однако не знаю, заметили ли вы, что в теперешних отношениях между мужчиной и женщиной именно женщина оказывается более сильной, доминирующей стороной. Впрочем, это касается уже не только эмоциональных связей, но и реальных общественных ролей. Вероятно, вы обратили внимание на телепрограмму второго канала «Хорошие книги». Там дело доходило до непрекращающейся конфронтации двух приятных во всех отношениях господ — Любеньского и Береся (не меня, другого) — с «зубастой» феминисткой Казимирой Щукой, не уступавшей им ни в чем. Ее партнеры-мужчины, постоянно менявшиеся, были для нее всего лишь приятным фоном. Это выглядело поразительно: они, так сказать, обозначали свое присутствие, она же боролась за свои взгляды до последнего. Мне это даже нравилось, однако, сказать по правде, картина общества, в котором мужчины сведены женщинами на второй план, не наполняет меня оптимизмом.

— Не знаю, можно ли считать приведенный вами пример удачным и репрезентативным, но бог с ним. Я считаю патологией, когда какому-либо полу отводится второстепенная роль. Так же как убежден, что роль, отведенную женщинам в девятнадцатом веке, нельзя считать нормой. Такой же нездоровой мне кажется обратная ситуация, когда женщины доминируют над мужчинами. Равноправие вовсе не означает перевес одного пола над другим. Мужчины зачастую полагают, что, если они утратили часть своих привилегий в пользу женщин, значит, автоматически произошел перенос доминанты на другой пол. Между тем ничего подобного. Так может думать почтальон, у которого жена работает в банке и получает в два раза больше, — или он, или шахтер, вернувший после изнурительной работы домой и возмущенный тем, что жена не хочет налить ему пива. Конечно, я сильно упрощаю проблему.

В своем творчестве я стараюсь показать, что женщина действительно доминирует в природе, но не из-за своей социальной роли, а лишь благодаря тому организму, которым природа ее одарила. Любой врач скажет, что женщины гораздо лучше сопротивляются боли, реже поддаются инфекциям и болезням, обладают большими регенеративными способностями. Мужчина в природе — существо решительно более слабое.

— Если даже предположить, что характерный для вашего творчества культ чародейки — лишь чистая игра с законами жанра (что удивило бы, вероятно, не одного читателя), то такого, я думаю, нельзя сказать о феминизации этой линии. В конце концов, видимо, не случайно в «Башне Шутов» появляются три прелестные ведьмы, чтобы — в воинственно гендерном духе — втоптать в грязь сильный пол. Не случайно также на слете колдуний «генеральным секретарем» оказывается ведьма-мать.

— Это отзвуки интересной, но отправленной в архив концепции Маргерет Мюррей, британского антрополога, автора знаменитой книги «Ведовской культ в Западной Европе» (1921), утверждающей, что так называемая охота на ведьм, по сути дела, была политической борьбой за власть, а преследовали и сжигали на кострах жриц значительно более раннего и гораздо более сильного, нежели христианство, культа. Жриц Великой Матери, используя социотехнический черный пиар, низвели до роли страшных и вреднющих ведьм. Над Мюррей можно насмехаться, но нельзя отрицать того факта, что культ Magna Mater[52] был более раним и могущественным, нежели все другие известные культы. Это несомненная и неоспоримая истина. Магия неразрывно связана с женским началом, если писать о магии, то просто невозможно смотреть на проблему иначе. Пусть это и фантазия, но под ней все же должна быть реальная основа.

— А вы хоть иногда заглядываете в феминистическую литературу и публикации?

— Я этим не занимаюсь.

— Но какова направленность этих изданий, вы наверняка знаете. Кое-что, несомненно, читали, хотя бы в перепечатках. Вы считаете, что они выполняют ситуационную или интервенционную роль? Следует ли применительно к ним говорить о борьбе за равноправие?

— Нет, скорее уж нет, но мне понятны причины столь сложной ситуации. Женщины в определенный момент были оттеснены на такую позицию, на которой могли сражаться только так, как сражается покоренный народ, то есть начать партизанскую войну. Взрывать поезда, нападать на комиссариаты. Иначе говоря — беспокоить. Поэтому они начали выступать именно в такой роли, навязывая свою демагогию и сражаясь всеми доступными им средствами. И добились того, чего могли добиться… Хотя бы как в Америке: сегодня четко очерчены обязательные пропорции при предоставлении работы, и из десяти сотрудников сколько-то там должны быть женщинами. Мы еще не достигли такого положения, поскольку в нашей стране веками бытовали — и будут бытовать — определенные стереотипы. Такой уж мы народ. Именно поэтому в самых разных «Твоих стилях» и им подобных женских журнальчиках мы отмечаем проявления партизанщины. Однако надобно взглянуть на проблему шире. Война ведется не с вами или со мной, а с тем штейгером[53], который возвращается после смены домой и орет: «А ну, старуха, тащи мне шлепанцы, пиво и «Спортивное обозрение»!» Теперь женщины справедливо полагают, что они уже вышли из той роли, которая предписывала им заниматься домом, мужем, детьми, а вдобавок еще и ходить на базар за покупками.

— У вас же женщины выходят из роли обворожительных наложниц. Они не только убивают так же ловко, как мужчины, но вдобавок не желают идти с ними в постель, поскольку предпочитают своих подруг. Почему, например, Цири становится лесбиянкой? Почему почти все девушки в «Ведьме из Дерби» отведывали плоды однополой любви? Или это какой-то психоаналитический реванш?

— На самом-то деле я уверен далеко не во всем. Но в том, что я не лесбиянка, — точно. Хотя, с другой стороны, влечение, которое я порой испытываю к женщинам, могло бы говорить и о противоположном. Однако, чтобы у вас не было сомнений, заявляю: такими историями я не намерен никого эпатировать. У россиян, например, как следует из многочисленных рецензий, имелись ко мне в связи с этими героинями определенные претензии, и они даже окрестили меня свинтусом и пакостником. Мог российское издательство было до такой степени возмущено, что — если б не мой переводчик, который как волк и заяц в одном лице улегся на пороге и оборонял произведение, — без моего ведома изменило бы суть книги, «приведя секс в норму», то есть просто-напросто поменяв пол персонажей.

Однако, если какое-то намерение показать женщин именно таким образом и было — а оно было, — это вызвано желанием отойти от некоторой фантастической схемы, утверждающей, будто появление в фэнтези женщины в прозрачном лифчике и ажурных трусиках преследует одну цель: предоставить отдых воину, который должен отнестись к данной женщине как к инструменту (читай: оттрахать). Так почему у меня она не может быть отдыхом для воительницы? То, что я так изображаю женские персонажи, не означает, будто я пишу карикатуры на реальных людей! Я пародирую канон. Искушенный в фэнтези читатель, видя, что в книге появилась дама в ажурном бюстгальтере и прозрачных трусиках, вправе подумать: «О! Еще минута и!..» А тут — ай-ай-ай — ничего подобного!!! Я делаю это преднамеренно из чисто коварных соображений. Впрочем, меня самого жутко задел некий автор фэнтези, глупо и бессмысленно лишивший девственности свою героиню. Вначале он изобразил героиню так, что читатель был на сто процентов уверен: она со своей девственной плевой будет, словно Елена Курцевич, носиться до последней сцены книги, в которой отдастся главному герою во время первой брачной ночи. А этот автор вдруг ни с того ни с сего, без какого-либо, казалось бы, сюжетно обоснованного повода, заставляет свою героиню подставлять — excusez moi le mot![54] — задницу, причем бог весть кому! Ох, как я разволновался! «Да разве ж так можно?» — воскликнул я. Но потом подумал: нет, что-то в этом есть. Если удастся, то тоже кого-нибудь заставлю понервничать. Читатель примется обдумывать, размышлять, какому же воителю должна стать наградой Цири… А тут — вот те раз! Такова причина, подвигнувшая меня именно так обрисовать женские персонажи в моих книгах. А следовательно, это не проецирование — в чем вы меня подозреваете — собственных вагинальных осложнений и фобий. Нет, с этим-то как раз у меня все в порядке. Во всяком случае, ничего такого мне о себе не известно. Думаю, будь у меня такие проблемы, я б скорее всего знал.

— Вы раскинули лагерь своей прозы между фантастикой и историей, то есть на территориях, принадлежащих фэнтези. Классики жанра по-разному определяют, сколько здесь чего. Посему следовало бы уточнить, сколько в вашем творчестве фантазии и сколько историзма. Фэнтези очень много берет от средневековья; так, может быть, правильнее сказать, что ваша фэнтези — просто немного менее правдоподобное средневековье?

— Фэнтези использует средневековый стаффаж[55], но кто сказал, что это средневековье? Это не наш мир, это мир ФАНТАСТИЧЕСКИЙ. Поэтому обращение к средневековью — не необходимость, оно лишь выполняет функцию определенного жанром приема. Конечно, писатель, герои которого размахивают мечами, гарцуют на жеребцах и живут в замках, обязан знать, в чем различие между кордегардой и алебардой, из каких частей состоит меч и чем отличаются шаг, рысь и галоп. Но разве знание сказанного является следствием увлеченности средневековьем и уже само по себе позволяет писать фэнтези? А не бывает ли порой наоборот — человек тщательно изучает историю именно потому, что вдруг воспылал желанием посвятить себя фэнтези? А я слышал о таких случаях.

Я неоднократно говорил об этом во время различных дискуссий, но повторю еще раз: если б мы хотели стилизовать фантастический мир под средневековый, то не должны были бы употреблять слово «король», поскольку польский язык позаимствовал его из чешского, а в чешском оно пошло от имени Карла Великого, короля франков. Именно поэтому в альтернативном или фантастическом мире, в котором короля франков не было, никто не вправе использовать слово «король». А если кто-то это сделает, то столь же законно может пользоваться такими определениями, как «эротический» или «психический», несмотря на то что в том мире, вне всякого сомнения, не существовала мифология, в которой наличествовали бы Эрос или Психея.

— Говорят, чтение развивает. А есть ли какая-то ценность в книгах, показывающих мир несколько иным, нежели он был в действительности?

— Любое чтение несет в себе обучающее начало, хотя, разумеется, все зависит от того, о каком обучении идет речь. Один объем знаний дает справочник по разведению нутрий и другой — популярная литература. Читая «Огнем и мечом» Сенкевича, мы не научимся размахивать саблей и ездить верхом, зато можем набраться некоторых общих сведений, касающихся сабли и коня. Человек, восприимчивый к обучению, не имеющий так называемого иммунитета против знаний и обладающий разумом, открытым слову, обучается всему. Чтение прежде всего учит правильной речи, это не всегда должно быть научное знание.

— Если это не вульгарно, то, наверное, вреда никому не будет. Историчность — это, конечно, фабулярное ограничение для писателя, но и шанс для читателя — хотя бы именно образовательный.

— Что дает человеку высшее образование? Умение пользоваться источниками! У описания свои законы, хотя, разумеется, кое-что на данную тему тоже надо знать, чтобы уметь использовать соответствующую номенклатуру, подкрепляющую описание. Однако в этом смысле необходимо остерегаться излишеств, поскольку читатель может воспринять текст как поучение или демонстрацию знаний автора, и ему это наскучит, а в похвальбе знаниями, которые читателя мало интересуют, нет никаких сколько-нибудь разумных фабулярных обоснований. Я кое в чем разбираюсь — при IQ порядка 200, естественно, разбираешься во многом, — хотя многого я и не знаю, но по крайней мере знаю, где найти нужные сведения, если возникает такая потребность. И когда собираюсь о чем-то писать, а это оказывается, например, структура, требующая определенной степени профессионализма, то я знакомлюсь с тематикой настолько, чтобы что-то о ней знать.

— Вы любите подшучивать относительно IQ. Примерам тому только что произнесенная фраза. Поэтому мне приходит на ум…

— Я прекрасно знаю, что приходит вам на ум. Вопреки вашим подозрениям я вовсе не зазнайка. А раздражает меня нечто иное: постоянные попытки писателей — как правило, во время интервью и авторских встреч — выставлять себя этакими сиротинушками, которые сидят себе скромненько и тихохонько, бормоча под нос что-то невразумительное, то и дело подчеркивая, что ПО ИХ СКРОМНОМУ мнению… Это в принципе малоинтересная позиция. Я не люблю ни перед кем жеманиться и уж тем более пыжиться на манер индюка, потому что это противоестественно, однако подделываться под полуинтеллигента для того, чтобы создать о себе лучшее впечатление, значит наверняка еще больше оскорбить человеческий интеллект.

— Коль уж мы заговорили об интеллекте и историзме, то сейчас самое время рассмотреть проблему Завиши Черного, появляющегося в «Башне Шутов». Здесь хорошо видны связи между требованиями фабулы и историческими знаниями. У меня всегда возникал вопрос, почему, имея под рукой такого коммандоса в латах, как Завиша Черный, самого выдающегося в тогдашней Европе мастера военного искусства да к тому же, видимо, интеллектуала, вы язвительно показываете его только со стороны «вентиляционных» проблем?

— Согласен, что это была очень даже эксцентрическая мысль, достаточно позабавившая меня, когда она пришла мне в голову. Я решил, что такой портрет Завиши будет актом развенчания и ответом на бесчисленные «исторические» книженции для детей, повествующие о непорочном рыцаре и идеале польского харцера.

Однако прошу обратить внимание на то, что, кроме забавного эффекта, о котором вы говорите, в романе добивается также нотка горечи. Ведь я вложил в уста Завиши пародированные фрагменты из Словацкого, повествующие как раз об остающихся за конским крупом собачьих могилах, о разочаровании недостойными владыками, нарушающими данное ими слово.

— Не знаю, следовало и привлекать Словацкого для переформирования исторического сознания…

— Я этого не утверждаю, просто хотел воспользоваться в «Башне Шутов» тем же приемом, что и в семитомной саге: там Галахад, видя Цири, обращается к ней со словами Одиссея, очарованного видом Навсикаи. Мне показалось это прекрасной шуткой. Но цитата — в отличие от взятой у Словацкого — была разгадана читателями.

Завиша повидал в своей жизни всякие ситуации, не всегда рыцарственные, — взять хотя бы паническое бегство папского войска во время Гуситских войн. Ведь и сам он, чтобы пойти под Грюнвальд, вынужден был отказать в послушании своему ленному владыке. А мы помним, что тогда он был вассалом Зигмунда Люксембургского, который, правда, не принял действенного участия в войне, но всячески поддерживал участников крестовых походов против «ереси» — деньгами, затягиванием вербовки (многие немцы хотели присоединиться к польскому войску) и, наконец, политическими играми. Только статус и ранг Завиши, а также его брата и других рыцарей, в тогдашние времена уберегли их от проклятия или даже казни. А не надо забывать, что нарушение кодекса чести было делом нешуточным. Клятву приносили в церкви, так что это была серьезная демонстрация. Все перечисленное должно было, несомненно, крепко подействовать на психику Завиши. Надо также помнить, что в описанной сцене Завиша в принципе едет за собственной смертью. Шел 1425 год, так что он еще повоюет с турками на Дунае, но через три года с ним будет покончено.

— Признаться, в портрете этого персонажа меня раздражала не горечь, которая была мне понятна, а его деинтеллектуализация. Завиша, думается, не был кретином. Поэтому сведение его мыслительного аппарата к принципу «главное — во время боя уметь отличить конскую голову от крупа» представляется мне колоссальным — хоть и умышленным — упрощением. Когда я брал эту книгу в руки, то ожидал, что вы совершите за меня умственное усилие и покажете, какими категориями мыслил этот интеллектуал в латах. А также как предчувствовал свою близкую кончину этос, важным представителем которого он был. А вы попотчевали меня шуткой.

— Думаю, грубую шутку в разговоре с молодым, не знающим военного ремесла человеком Завиша мог себе позволить именно потому, что был интеллектуалом. Только неофит в такой ситуации излагал бы банальные истины о святости боя. Впрочем, у этой шутки было много общего с истинной картиной поля брани. Способность — и склонность — к жестокой, искренней шутке, по-моему, прямо-таки стандартное свойство интеллектуала, не желающего ввязываться у каждого костра в дискуссии с первым попавшимся случайным собеседником.

— Я бы ввязался. Я кое-что читал, поэтому немного знаю, как рассуждали, например, Абеляр, Бернард Клервоский или епископ Свинка. Так что если принять, что Завиша Черный был человеком именно такого интеллектуального склада…

— (Перебивая.) Мне кажется, нет. При всем моем уважении к этой фигуре, я убежден, что рыцарь, ремеслом которого было «рубить неверных», ограничивался тем, что слушал песни трубадуров. Я даже не думаю, чтобы он вообще умел читать — во всяком случае, источники об этом умалчивают. И уж никак не поверю, что он мог бы дискутировать с епископом Свинкой или Абеляром. Самое большее, на что он был способен, это пойти с епископом Кропидлой в бордель. Я совершенно не согласен с тем, что рыцари тех времен были действительно хоть немного образованными людьми. Конечно, было бы упрощением изображать их тупыми хамами, хотя, ей-богу, девяносто процентов тогдашнего рыцарства находилось именно на таком уровне. Конечно, среди них были и выдающиеся личности — кастеляны, воеводы, государственные деятели. Сам же Завиша Черный, несмотря на многочисленные заслуги, достиг всего лишь должности старосты, которая в иерархии управленцев стояла довольно низко. Так что я не стал бы делать из него второго Абеляра или Бернара Клервоского. Далеко ему было до них. Неглупый, хоть и грубоватый рыцарь — вот, на мой взгляд, имидж, который ему гораздо больше под стать.

В сериале о Ягелле, снятом по сценарию Юзефа Хэна, Завиша изображен психованным аскетом с безумными глазами. Ни дать ни взять Савонарола. Такой портрет мне решительно не нравился, поэтому я «вооружил» своего Завишу умением мыслить, задуматься над тем, куда идет мир, а его озлобленность нашла прекрасный противовес именно в сцене нарочитого «ветропускания» в седле.

— А какие функции выполняют фонари, которые он приказывает носить ночью? Приманивание ночных грабителей ради приятности их убиения у меня тоже как-то не укладывается в представление об этом персонаже.

— А я считал, что рыцарь ищет любую оказию подраться и не пропустит представившейся возможности, тем более если сможет потом похвалиться, что смел разбойников с дороги, — в те времена это было его святой обязанностью. Ибо купцу тогда жилось нелегко — непомерные налоги, пошлины и законы складирования тормозили кровообращение торговли, а вдобавок ко всему еще и бесчинствующие на дорогах бандиты. А если купцы своевременно не добирались до определенного места, то где воин мог достать коня или доспехи? Именно в этом примере поведение Завиши прекрасно полностью укладывается в этос странствующего рыцаря.

— Мне кажется, вы совершили грех фабулярного расточительства. Как можно держать в руках такого рейнджера и не позволить ему никого прикончить?

— Увы, фабула не резиновая. В нее невозможно втиснуть все, потому что тогда вопреки поговорке можно испортить кашу маслом.

— А как вы реагировали на рецензии на «Башню Шутов»? Прежде всего я имею в виду мнение Тазбира[56], который в определенной степени выразил позицию всей исторической братии. Не скроешь: скептическую.

— Я не намерен вступать в полемику.

— Не любите, когда в дискуссии о ваших книгах вмешиваются историки?

— В обсуждении моего творчества просматривается определенная тенденция, преследующая меня уже давно. Люди не в состоянии должным образом понять фантастику, а уж о фэнтези и говорить нечего. Сколько раз в нашей с вами беседе прозвучало слово «средневековье» для определения той аллотопии, в которой живет ведьмак Геральт? Вспомним о законах жанра. Возьмем первый попавшийся пример: Джудит Тарр «подает» Герберта Аустерлицкого, Папу Сильвестра II, как колдуна, который, научившись от мавров искусству чернокнижия, занимается магией в Ватикане. А возмущенный историк скажет, что тому нет никаких доказательств. Разумеется, нет, ибо это авторский вымысел Тарр, создавшей фантастически-историческую книгу. Автор не могла написать, что Сильвестр стал турецким султаном, но все остальные приемы абсолютно допустимы.

— Даже когда вас рецензирует Орамус[57], он жонглирует теми же категориями, что и историки. Поэтому, сдается мне, Тазбир действовал не по злой воле и его мнение трудно недооценивать.

— Не хотелось бы, чтобы подумали, будто я собираюсь полемизировать со взглядами историка. Повторяю: я в этой лиге не состою.

— С вами трудно вести беседу. Если у мира «Башни Шутов» нет ничего общего со средневековьем, то действительно ни Тазбиру, ни какому-либо иному историку не о чем с вами говорить. То же, кстати, относится и ко мне. Но я исхожу из того, что ваши книги — представляя фэнтези — содержат в себе также и ваши высказывания относительно реального мира, истории и человека. Если б в них не было ничего общего с перечисленным, то пространство нашего диалога действительно заметно бы сузилось. Тазбир в познавательном смысле вполне корректен. Его интересует то, как вы понимаете средневековье, а не то, как придумываете шабаши ведьм.

— По некоторым вопросам я могу высказать свое мнение. Прежде всего, я долго размышлял, не поместить ли в конце книги примечания, поясняющие определенные моменты и дающие перевод с латинского или старонемецкого оригиналов. Мирослав Ковальский, мой издатель, согласился с этим. Отсылая читателя к указанным примечаниям, он и сам дал небольшое пояснение, в котором позволил себе сказать, что автор описывает историю, но без «преувеличенно благоговейного отношения к источникам». И именно это так сильно задело Тазбира, что он даже воскликнул, что история без уважения к источникам — это все равно что кошерная свинина. Конечно, «ДА» — если исходить из того, что это действительно историческая книга. И «НЕТ» — если вспомнить, что «Башня Шутов» — произведение историко-фантастическое. Однако при этом следует подчеркнуть, что Мирек Ковальский малость пересолил с «отсутствием уважения». Я уважаю источники, и даже очень. Ведь в моем романе вроцлавский епископ — это не епископ легницкий, а гуситы, войдя в Силезию в 1425 году, сжигают не Рачибуж, а Бардо — как того требуют источники. Если б я, следуя licentia poetica, повелел им сжечь Рачибуж, о — вот это как раз и было бы неуважением к источникам, следующим либо из незнания, либо из недооценки исторических фактов. У меня нет столь очевидных неточностей, наоборот, все доказывает именно мое — возможно, неблагоговейное, потому что определенные исторические события я по чисто фабулярным соображениям опустил, но наверняка серьезное, — отношение к источникам. Так что в конце концов я могу, скромно склонив главу, выслушать некоторые обвинения Тазбира. Но напоминаю: это не хроника.

— Профессор Тазбир сетовал также на то, что повествовательная структура «Башни Шутов» позаимствована у телевизионного сериала «Беглец»[58], что экс-каноник Демерит и его знаменитый удар ногой под колено — это «номера», взятые из фильмов карате, где всегда найдется какой-нибудь монах-боец из монастыря Шаолинь. Увы, в этом есть некая крупица истины. Наконец, в Ведьмачьем цикле тоже было множество кивков и подмигиваний в сторону самурайских фильмов. Так что трудно не поинтересоваться, а какие штампы масс-культуры следует — и стоит ли — писателю включать в свою эрудицию. Можно ли одним махом обеспечить коммерческий успех, собрать у ног своих сотни тысяч читателей и одновременно обрести статус философа истории и репутацию тонкого аналитика человеческой души? Не является ли это все взаимоисключающим?

— Профессор Тазбир не может не знать, что мотив героев, гоняющихся за чем-то (Золотое Руно, Грааль, бриллиантовые подвески Анны Австрийской, Моби Дик, двенадцать стульев, Лолита) либо преследуемых кем-то (проклятие Посейдона, Рошфор, Мордаунт, инспектор Жавер, монстр Франкенштейна, Черные Всадники Мордора), малость постарше, чем сериал «Беглец», и немного сильнее закрепился в литературе. Профессор может не знать, тогда пусть послушает: удар под колено и следующий за ним удар кулаком по лицу — отнюдь не элегантный балет благородной школы Шаолинь, а пример невероятно опасной, хамски грубой streetfighting[59], а то, что такой прием используется монахом, должно было быть в книге и забавным, и характеризующим персонаж. Подытоживая: независимо от того, что профессор может и чего не может, его мнение трудно признать объективным, а с необъективным нельзя дискутировать. Даже предположив, что я счел бы диспут целесообразным — а я так не считаю. Впрочем, сравнение с «Беглецом» меня не обижает — и сериал, и фильм были вполне образцово правильными и останутся в культуре навсегда, а не всякому и не всем — ох, не всем! — такое суждено. На этом, пожалуй, закончим. Прошу прощения, нет. Был еще вопрос: какие штампы может использовать писатель-эрудит? Отвечаю: любые. Сколько влезет. И сколько его эрудиция выдержит.

— Почему вы выбрали именно этот исторический период и Нижнюю Силезию? Какими критериями руководствовались?

— А никакими. Чистая случайность. Так я решил, изучая источники. Я привозил книги из Чехии, где меня с радостью встречают и где я достаточно популярен как автор, поэтому часто бывал в этой стране. Уже долгое время на меня начинает наводить скуку фабула, поэтому я с удовольствием читаю нехудожественные произведения. И именно у чехов мне удалось добыть много книг, посвященных Гуситским войнам. С этого и началось. Ведьмак у меня понемногу заканчивался, зато возникла идея написать историко-фантастическую книгу. Правда, позже первоначальная задумка несколько размылась, потому что я не выдержал стиль и свернул в сторону плутовского романа, использующего мотив путешествия. Когда у меня уже выкристаллизовался сюжетный замысел, я начал задумываться над выбором исторического периода. С самого начала я знал, что это будет средневековье, оно мне наиболее близко и позволяет проявить большее писательское красноречие, нежели повествование о событиях, разыгрывающихся в Конгрессовом[60], либо на юге Африки во время бурских войн. Мягко переходя от фэнтези к средневековью, я мог использовать ранее накопленные знания о средневековых деталях — коне, сбруе, мече и других видах оружия, — словом, у меня под рукой были те же самые материалы, которыми я пользовался, создавая сагу о ведьмаке.

Случайно мне в руки попал четырехтомный труд «Гуситская революция» Франтишека Шмагеля — достаточно полный охват проблемы Гуситских войн в Чехии. Вопрос этот меня крепко заинтересовал, и, прочитав Шмагеля, я уже знал, что станет канвой моей новой книги. Ведь это был интереснейший период европейской и нашей истории. Польша, несмотря на давление со стороны Папы, не приняла участия ни в одном антигуситском крестовом походе; как знать, возможно, поэтому гуситское движение выжило? Мы не только не вмешались в борьбу с гуситами, но даже наоборот, использовали их, чтобы дать пинка под зад Крестоносцам.

Мне также показалась интересной проблема Силезии. Сегодня любой шестилетний малец, если его спросить, кому эта территория принадлежала исторически, ответит: Польше. А между тем Силезия находилась в наших границах лишь до четырнадцатого века, так что ее «польскость» — нулевая. Не пора ли начать говорить правду?

— Не имею ничего против. Но начнем с политики Ягелло и Витольда[61] в отношении Чехии, ладно? Ведь их поведение было совершенно непонятным. С одной стороны, оба последовательно уклонялись от участия в крестовых походах, с другой же — не помогали чехам так, как могли бы, если это действительно было б им нужно. Как вы оцениваете смысл и дальновидность такой политики?

— Это достаточно сложная и глубокая тема, историки потратили на нее море чернил. Поэтому я ограничусь схемой, наиболее существенными вопросами. Ягелло и Витольду приходилось лавировать. Гуситы обращались к Польше за помощью, предлагали Ягелло чешскую корону, союз в борьбе с орденом. Папа Римский призывал Польшу принять участие в антигуситском крестовом походе и уничтожении еретиков. Зигмунт Люксембургский официально обращался к Ягелло за военной помощью, а неофициально готовил с Крестоносцами раздел Польши. Довольно многочисленная в Польше гуситская партия указывала на славянское братство и необходимость создания единого фронта против немчуры. Католическая партия предостерегала Ягелло, только что обращенного язычника, что толерантное отношение к гуситам используют Крестоносцы, понося польского короля как тайного безбожника и идолопоклонника, а поляков — как нацию, которую следовало бы уничтожить. У Витольда же были интересы на востоке, и ему мнилась литовская корона. Чтобы ее получить, он шантажировал Люксембуржца, пугая тем, что поддержит гуситов… Ф-фу… Сложно? А ведь это всего лишь краткое изложение, шпаргалка. На экзамене по истории преподавателю этого могло бы быть маловато.

— В ваших высказываниях порой проскальзывает уверенность, что величайшим несчастьем Польши стала контрреформация. Может быть, в сказанном, которое наверняка стоило бы развернуть пошире, отражается ваша симпатия к гусизму? Например, мысль, что у Польши в пятнадцатом веке был бы шанс вместе с Чехией вырваться из-под влияния Рима?

— Я именно так и считаю, опираясь на авторитет историка Павла Ясеницы. Разделы Польши были следствием контрреформации, превратившей нашу страну во внешнюю стену крепости, окруженной враждебными соседями, то есть православием и реформатами. В период гусизма вырваться из-под влияния Рима было, вероятнее всего, невозможно, не очень-то это удалось и самим чехам, зато обошлось им очень дорого: поражением на Белой Горе и его последствиями для чешской государственности[62]. Но проводить политику толерантности и равенства в правах всех вероисповеданий в шестнадцатом и семнадцатом веках, сказать твердое «нет» иезуитам, подталкивавшим Польшу к войне с Москвой, избежать казацких войн, когда «ненависть отравила кровь побратимства», — это было уже возможно. И давало серьезный шанс избежать разделов. Однако шанс был упущен. Чем все закончилось — известно.

— Шарлей говорит в «Башне Шутов» примерно так: «Я начинаю активнее поддерживать учение Гуса, Виклифа и прочих гуситских идеологов. Церкви действительно следует начать переделывать… Ну, возможно, не сразу в конюшни, как это сделали с бжегской колегиатой, но в ночлежки — пожалуй». Кроется ли в этом высказывании уверенность, Что если бы тот религиозный бунт сделать «гражданским», то была бы надежда на окончательную победу гуситов?

— Во-первых, бунт стал «гражданским», хоть и с применением таких средств, как битва под Липанами[63]. Во-вторых, победа гуситов была устойчивой. Вероисповедание существует до сих пор, до сего дня в Чехии есть церкви гуситского толка, где принимают причастие utraque specie[64]. Несмотря на внутренние разногласия и братоубийственные столкновения, «ересь» выжила, была единственной — до Лютера, — которая не позволила Риму задушить себя. Без Гуса не было бы Лютера, а что представляла бы собой Европа, не будь Лютера? Подумать страшно.

— Я понимаю, что решение «поселиться» на несколько лет в данной исторической эпохе для любого автора — чертовски серьезное жизненное и интеллектуальное испытание, ведь это немалый отрезок времени. Не думаю, чтобы такое можно было сделать, не считая, что Гуситские войны были одним из наиболее серьезных явлений в истории средневековой Европы. Но по какой причине? Из-за религиозно-общественного радикализма или переломной роли в истории военной мысли?

— С учетом всего сказанного для меня прежде всего имело значение, что тема по-настоящему не исчерпана. Кроме того, в какой-то момент я обнаружил, что у меня набралось много материалов, разработок и текстуальных источников. По неясным вначале и в то же время многочисленным соображениям, что с этим фантом делать, зародился план историко-фантастической трилогии именно на фоне Гуситских войн.

— Когда популярный автор хочет рассказать о приключениях трех героев, им руководит прежде всего интуиция рассказчика, желающего увлечь читателя своим повествованием. Когда же он помещает своих героев в определенную историческую эпоху, в те, а не иные места, придает им те, а не иные убеждения, то, пожалуй, также делает и мировоззренческий выбор. Могли бы вы воссоздать свои размышления и писательскую стратегию с того момента, когда начали планировать этот цикл?

— Мировоззренческий выбор, пусть даже и плановый, интересовал меня меньше всего и в писательской стратегии занимал немного места.

— В книге Нормана Дэйвиса «Европа» я обнаружил всего полстраницы (возможно, страницу, если собрать строки из разных мест), касающуюся гусизма. Как вы считаете, чем объяснить такую минимизацию? Что, по вашему мнению, недооценил автор? И пользовался ли при этом серьезными аргументами исследователей той эпохи?

— Не знаю, чем пользовался Дэйвис. При всем моем уважении к его таланту и живости пера, он для меня не авторитет в области истории средневековья. Впрочем, он не единственный, кто сводит проблему к трем фразам: «Чех Ян Гус призывал к реформам. За это его сожгли на костре. Чехи возмутились, дело дошло до Гуситских войн». Конец.

— Несколько минут назад вы упомянули о своих близких контактах с Чехией и о привязанности к Праге. Несомненно, «Башня Шутов» и «Божьи воины» содержат массу теплых слов и эмоций в адрес наших соседей. Такое, пожалуй, возникает не сразу — соответствующий капитал накапливается в результате многолетних контактов, частых поездок, возможно, и личной дружбы. Насколько сильны и стары корни, связывающие вас с чехами? Есть ли тут что-то общее с популярностью вашей прозы над Влтавой?

— Зачем преувеличивать? Я действительно люблю чехов. Но отнюдь не больше, чем, скажем, испанцев. Я охотно бываю в Праге и в Остраве, но не менее охотно — в Мадриде или Кадисе. Корень моей, как вы ее назвали, «Гуситской трилогии» глубоко сидит только в одном: в чешских книжных магазинах. Ибо там я в свое время накупил книг, чтение которых подтолкнуло меня заняться пятнадцатым веком и Гуситскими войнами. А «капитал контактов»? Ну да, кое-какой есть. Мой чешский издатель никогда не упускает случая прислать книжные новинки, касающиеся Гуситских войн. Если у меня возникают сомнения, например, относительно топографии средневековой Праги, я мчусь на всех парах к кому-нибудь из моих пражских фэнов, с которыми познакомился на конвентах SF, и никогда не разочаровываюсь.

— В Польше — отмечаю с сожалением — все еще жив пагубный стереотип, изображающий чехов конформистами и трусами, между тем история гуситского движения, на фоне которого разыгрывается действие ваших последних книг, должна была бы отмести такие представления. Ведь все говорит о том, что в первой половине пятнадцатого века у чехов была лучшая в Европе армия. В таком случае ради чего мы, поляки, так упорно цепляемся за столь антигероический образ чехов? В конце концов, нам нечем похвастаться, кроме триумфа нашего оружия под Грюнвальдом.

— Закрепившиеся у поляков стереотипы — тема для диссертации, немного жаль сейчас тратить на это время. Достаточно сказать, что поляки обожают стереотипы и, пользуясь ими, обожают хулить и бранить другие нации. И при этом оскорбляются, когда кто-то использует стереотипы в отношении их сам их, коря за пьянство, леность и тупость, говоря о polnische Wirtschaft[65] или склоняя пресловутых Polish jokes[66]. Так что тут мы имеем дело с типичной моралью Кали. Но, как уже было сказано, довольно об этом.

— Ваша книга ставит читателей перед трудным эмоциональным выбором, поскольку они, естественно, идентифицируют себя с героем, и, когда Рейневан становится на сторону «чужих» (гуситов) и дерется с «нашими», читателям приходится пересматривать множество вопросов: кто же тут в действительности «наши», а кто «они». Какова национальная и религиозная идентичность Рейнмара из Белявы (вероятно, читатели подсознательно полагают, что он поляк). Какой национальный статус Силезии? Может ли быть объектом симпатии читателей Церковь, жестоко уничтожающая иноверцев? Насколько я понимаю, вы специально избрали такое время и место действия, чтобы перечисленные вопросы прозвучали в полную силу. А может, вы имели в виду нечто другое, что в данный момент не приходит мне в голову?

— Рейневан не поляк. Он силезец. Правда, в его жилах течет кровь Пястов, но думает и говорит он по-немецки. Его отец сражался и пал под Грюнвальдом на стороне Крестоносцев. Все это ни в малейшей степени не влияет на «выборы» Рейневана. Это человек, которого треплет судьба, он, словно Симплициссимус Гриммельсгаузена, помимо своей воли вовлечен в исторические события, наподобие Совизджала[67] де Костера изо всех сил старается делать так, чтобы его мотания обрели какой-то смысл. Трудно говорить о какой-либо идентификации, которая не рождена или не управляется случайностью, либо инстинктивна. Рейневан — не идейный борец.

Если же говорить об «идейной идентификации», то он же ведь не «отуречивается». Он наверняка не считает себя иноверцем, поскольку такого понятия в то время просто еще не существовало. Ведь гуситы, на сторону которых он встает, бьются за правильную и единственно истинную веру. Другой-то веры по-любому нет.

— Иначе говоря, вы очень ловко поставили в этом цикле проблему предательства. Можно сказать, что это вариант проблемы Кмицица (хотя тому было легче, потому что он был фанатичным католиком и польским литовцем). Положение Рейнсвана гораздо сложнее. В конце концов, даже его друзья — Шарлей и Самсон Медок — долгое время мучились проблемами в связи с выбором Белявы (например, их реакция на помощь гуситов: «Какие еще «наши»?» — «Твои!»). Как тут говорить о чувстве национальной принадлежности? То, что князья руководствовались своими местническими интересами, — одно дело, но что связывало все общество? Религия? Территориальность? Инстинкт самосохранения?

— Проблему предательства (я слегка опережу события) невозможно разрешить без знания всех частей трилогии, а ведь вам знакомы только две. Я же не могу рассказать, что произойдет и что убил-то лакей.

— Читая «Башню Шутов» и «Божьих воинов» и видя загнанных в тупик героев, которых развитие событий приводит к гуситам, мы долгое время готовы поверить, что симпатии автора на стороне тех, кто разделывается с католиками (с которыми польский читатель подсознательно себя ассоциирует), но когда мы доходим до сцены, в которой Пешек Крейчиж, проповедник сирот, начинает безжалостно уничтожать старые книги первой половины тринадцатого века, а потом и церковные скульптуры, а наши герои противостоят — рискуя, разумеется, жизнью — этому явному варварству, то мы видим, что здесь все гораздо сложнее и напоминает сомнения Жеромского в оценке революции: они уверены, что мятеж морально оправдан, но его цивилизационная — моральная — цена не может быть одобрена. Именно так выглядит ваш внутренний «расклад симпатий» в отношении гусизма?

— Мои «внутренние расклады» — мое личное дело и ничье больше. Что же касается эффекта, то упомянутые вами строки должны были как-то заставить читателя мыслить — тут вы не ошибаетесь. Именно эту цель я и преследовал.

— Повествователь «Божьих воинов» — всезнающий «медиум», не участвующий в действии наблюдатель, между тем мы не раз ловим его на том, что он и небеспристрастен, и необъективен. В противном случае что означают такие, например, фразы: «От церквей, в которых почитали римского антихриста, остались одни пепелища. Там и тут на сухом суку висел какой-нибудь продавшийся Риму прелат». Почему помещенный над действием, словно Божье Око, рассказчик симпатизирует террору? Ради усиления эффекта кошмарности происходящего? Придания повествованию большей трагичности (ибо это «сторонняя» точка зрения)?

— Излагая события, повествователь остается абсолютно беспристрастным, в его голосе пробивается только ирония. Порой горькая. Повествователь ни разу не показал, кому он «симпатизирует». В книге — и я горжусь этим — это дано достаточно прозрачно, чтобы теперь не кричать mea culpa[68].

— Описание резни в захваченных городах или монастырях прямо-таки шокирует своей жестокостью, но, несомненно, соответствует сведете, почерпнутым из источников. Однако меня интересует, чем это было продиктовано: религиозным фанатизмом или стремлением по возможности «круче» воздействовать психологически (например, сеять панику, подрывать мораль и дух защитников и неприятельских армий)?

— Несмотря на то что Гуситские войны были sensu stricto[69] религиозными, по фанатизму и жестокости они не шли ни в какое сравнение с более поздними религиозными войнами во Франции, Фландрии или со зверствами во время Тридцатилетней войны, когда с «иноверцами» расправлялись с истинной, исступленной жестокостью в разнузданных оргиях убийств. Гуситы были не ангелы, с врагами обходились беспардонно, но убийство редко было самоцелью. В начальный период революции, когда фанатизм революционных масс брал верх, случались явные бойни, особенно в захваченных монастырях. Немецких монахов ненавидели. Жижка — а после него Прокоп — здорово укротили фанатиков, при них массовые убийства стали элементом тактики и психологической войны. Когда гуситы начинали осаждать город, они вначале предъявляли защитникам ультиматум: сдача и милость либо сопротивление и резня. Обещание учинить резню выполнялось скрупулезно, примерам может служить хотя бы Хойнов в Силезии, защитников которого гуситы «в наказание» вырезали всех до единого, независимо от возраста и пола.

— Но вы обратили внимание, что даже среди историков в ходу теория, говорящая о том, что гуситы не брали пленных, а уничтожали их «под гребенку». В чем причина такого мнения?

— Утверждение, будто гуситы принципиально не брали пленных, исторически неверно, его распространяла папская Greuelpropoganda[70], которую некритично подхватывают некоторые историки.

— С другой стороны, нам также известно, что крестоносцы под корень выбивали чешских пехотинцев — впрочем, тут, вероятно, решающую роль играл холодный практический расчет, а не разнузданная жестокость: крестьян просто никто не мог выкупить, поэтому не было смысла их кормить. А может, это делалось ради того, чтобы сеять страх? Как вы расцениваете такую «арифметику» жестокости?

— Источники не оставляют места сомнениям — одни других стоили. Жестокость, творимая гуситами, уравновешивала ужасы, вершимые католиками. Однако я возражаю против тезиса «о практических» соображениях крестоносцев и убийстве из-за невозможности получить выкуп. Те, кто шел в крестовый поход, реализовывали определенную программу, отработанную уже во время альбигойских войн. Программа была простой вырезать всех до одного. И реализовывали ее с великим тщанием.

— Показанный вами в «Божьих воинах» характер функционирования тайной организации Фогельзанг, как и методы работы агентов, специализировавшихся на антипапской агитации (например, Жехорс), указывает на близкое к современному мышление гуситских руководителей, потому что в принципе это методы из области ведения современной психологической войны. Поскольку ваша любимая литературная игра — жонглирование различного рода анахронизмами (например, один из персонажей говорит: «Мы — фронтовики»), меня интересует, действительно ли Жижка или Прокоп использовали технологию, свойственную пропагандистско-психологической войне. Например, ваши описания гуситской «школы шпионов» чрезвычайно смешны, так как являются пародией на шпионскую литературу, но, возможно, было бы наивным считать, что это всего лишь литературная игра?

— Хоть это и может так выглядеть, здесь отнюдь не только литературная игра. В те времена использовали все приемы психологической войны и черного пиара. Гуситы изготовляли и распространяли листовки, представляющие Папу в виде дьявола, католики рисовали гуситов с грудными младенцами на остриях пик под хоругвями с изображением гусей, пьющих из чаши, предназначенной для мессы. Гуситы, используя разветвленную сеть эмиссаров и агитаторов, широко распространяли антипапские манифесты, написанные на трех языках: чешском, немецком и польском (они сохранились).

— Как вы оцениваете фигуру Яна Жижки, который в вашем романе отсутствует? Чешские историки не прекращают споров относительно него. О чем в принципе идет речь? Почему вы предпочли Прокопа Большого в качестве командующего гуситской армией?

— Предпочел не я, предпочла история. Жижка умер осенью 1424 года, действие «Башни Шутов» начинается летом 1425-го. Так что о Жижке я мог лишь упоминать, впрочем, ясно говоря о его невероятном военном таланте и заслугах перед гуситской армией. Бесспорно абсолютных.

— Почему именно гуситы революционизировали военную мысль? Например, почему никто раньше не додумался применять и на марше, и в оборонительном строю деревянные боевые повозки? Ведь боевые колесницы были известны уже в древности. Что это — результат личной гениальности Жижки или следствие эволюции «убогих» военных изобретений?

— Возможно, прав Хейзинга[71], показавший в «Осени средневековья» невежество тогдашнего рыцарства, полагавшего, будто оно правит бал и ничто не в силах ему противостоять, а уж тем более — толпа кое-как вооруженных крестьян. Невежество приводило к тому, что даже постоянно битые этими мужланами благородные и зазнавшиеся рыцари не соизволили поменять ни тактику, ни стиль боя и вообще военное мышление. Хейзинга обращает внимание еще на одно — средневековое окостенение и маразм. Нам, людям века прогресса, трудно себе представить, но тогда прогресс столетиями просто стоял на месте. Несмотря на это, в более поздний период Гуситских войн напиравшие на Чехию крестоносные армии вели за собой и боевые повозки, и артиллерию. А результат? Под Таховом, Домажлицами и Хебом все эти могучие армии кидались в паническое бегство при одной только вести о приближении гуситов. Неужто правда побеждала?

— Историческое сознание среднего поляка стоит, пожалуй, не очень высоко, поэтому мало кто осознает, что Чехия времен гуситской схизмы была объектом целых пяти крестовых походов. И что все они были очень эффектно и эффективно отражены. Можно ли считать впечатляющее описание битвы под Старым Велиславом, приведенное в финале «Божьих воинов», ответом на вопрос, касающийся общего механизма этих поражений?

— В определенной степени — да. Битва под Старым Велиславом, как и описанная в «Воинах» битва при Усти на Лабе, проходила по той же схеме. Тяжеловооруженные рыцари ударяют по защитному валу из повозок, надеясь одной только силой напора разнести «голодранцев» в пух и прах, но, понеся потери от обстрела, разбегаются, и контратака гуситов завершает разгром. Это как бы классическое описание столкновения гуситов с немцами. Нельзя писать «гуситский» роман, не показав, как «работает» вагенбург. Конечно, были и битвы, протекавшие по другому сценарию, в том числе как выигранные гуситами, так и проигранные.

— Каким образом соединение из двухсот — трехсот повозок, шести тысяч крестьянской пехоты и нескольких сотен легкой конницы могло эффективно биться с армией в несколько десятков тысяч человек, стержень которой составляло закованное в сталь бронированное формирование? Как они это делали? Ведь действовать внезапно они могли только один, ну, два раза. Каким чудом слабые армии гуситов могли так долго держать патент на победу? Неужто противники за ними не подглядывали? Ведь в истории войн, как правило, самые лучшие изобретения перехватывались.

— Ну, как же, учились, учились. Спустя всего полвека после Гуситских войн на полях битв Европы уже царила артиллерия, а ужас наводили швейцарские пикинеры и формирования ландскнехтов Фрундсберга — дисциплинированные, собранные, по-плебейски солидарные, точно подражающие гуситскому стилю ведения войны.

— В вашем романе говорится о значительном распространении огнестрельного оружия в гуситских отрядах, что наверняка соответствует историческим фактам. По вопросу оружия «сельского» происхождения (боевые цепы, молоты, дубинки, моргенштерны и т. п.) мы уже достигли консенсуса, решив, что это было просто самое дешевое и доступное крестьянам оружие, а вот что касается огнестрельного, то тут есть какая-то загадка. Это было снаряжение недешевое; для того, чтобы овладеть умением прицельной и быстрой стрельбы, а кроме того, пользоваться порохом, необходимы были постоянные тренировки (что обходилось недешево из-за дороговизны пороха и пуль). Каким образом гуситы добились столь значительной огневой мощи? И прежде всего — такой эффективности?

— Огнестрельное оружие — как ручное, так и тяжелое — во втором десятилетии пятнадцатого века употреблялось повсеместно, не гуситы его изобрели. А вот массовое применение — именно их изобретение. Ибо — исторические факты противоречат популярным стереотипам — ручное огнестрельное оружие было настоящим «оружием масс». Ручные ружья, представьте себе, были гораздо дешевле арбалетов, а пули и порох дешевле болтов. Легкое огнестрельное оружие — легче арбалетов, удобнее в обращении и требует меньшей силы для его обслуживания. Если арбалетчику необходимо было умение, то огнестрельным оружием мог пользоваться любой.

Историки спорят относительно фактической эффективности гуситского огнестрельного оружия и артиллерии. Одни утверждают, что в лучшем случае оно пугало лошадей, а крупного вреда нанести не могло из-за своей ничтожной скорострельности. Другие стоят на том, что все было с точностью до наоборот, и при использовании гуситами залпового огня град свинца был убийственным. Правы, как обычно, все. «Напуганные в лучшем случае» лошади атакующей конницы в сочетании с градом пуль и потоком болтов из гораздо более скорострельных арбалетов — все это вместе взятое должно было стать шоком для рыцарей, представляющих себе бой в виде серии поединков чести, заканчивающихся полным уничтожением удирающей крестьянской пехоты.

В тактическом использовании ручного оружия и мобильной полевой артиллерии гуситы добились истинного мастерства, поэтому неудивительно, что во всем касающемся огнестрельного оружия почти вся номенклатура выводится с чешского языка. Используемый во всем мире «пистолет» берет начало от чешского слова «pistala». Слово рушница[72] пошло вовсе не от «рушения цингла»[73], нет, это чешская «rucnice», то есть ручное ружье. Чешская «puska» — так называли бомбарды — положила начало немецкой «Buchse», откуда уже всего шаг до гаковницы и аркебузы (Hakenbuchse). Всем известное артиллерийское слово «гаубица» берет начало напрямую от гуситской «houfnicy», маленькой пушечки на колесном лафете, стреляющей «кучей» (houf) сечки либо подобным зарядом.

— Поражает легкость, с которой табориты захватывали замки в Германии и Силезии. Даже при помощи одной лишь «резервной» армии они разрушили несколько менее крупных крепостей Крестоносцев. Ведь на своих «телегах» они не могли перевозить большие колубрины? Каким же образом им удавалось крушить мощные стены? У нас, в Нижней Силезии, есть несколько недурных замков (например, внушительно выглядящий до сих пор замок Чоха), которые они захватили в поразительно короткий срок. Как им это удавалось?

— С замками было совсем не так просто. Мощные, высокие и отчаянно обороняемые стены давали вполне надежную защиту, были непреодолимы. Исторические факты ясно свидетельствуют: быстро замок можно было взять только неожиданностью, предательством или внутренней диверсией. Если не удавалось, начиналась изнурительная и долгая осада, обстрел и взятие измором. Колин сопротивлялся гуситам восемьдесят четыре дня, Лихтенбурк — пятнадцать месяцев. Гуситам так и не удалось, несмотря на многочисленные попытки, захватить ни Пльзень, ни Карлштайн.

Во время рейдов — а значит, и в Силезии — гуситы никогда не предпринимали долговременных осад. Если не удавалось взять город внезапностью, если подводила «пятая колонна», начинались переговоры — многие города предпочитали откупиться вместо того, чтобы обороняться, а гуситы охотно принимали такой выкуп, именуемый — nomen omen[74] — «выжоговым». Если переговоры заходили в тупик, начинался обстрел, в основном поджигающий, и штурм. Если и это не давало результата — уходили.

Гуситов опережали дурная слава и ужас: много замков в Силезии — в том числе считавшийся неприступным Отмухов — попали в их руки в результате слома боевого духа и трусости защитников.

— В вашей книге часто показывается (наряду с картинами героизма и отчаяния) цинизм и «практицизм» командиров, особенно папистов (например, Путы из Частоловиц в бою под Нисой), а также трусости рыцарей. Что это, ваш бунт против типичной для нашей литературы идеализации рыцарского мира или попытка показать, что именно в те времена началась ускоренная эрозия рыцарства? Где-то — кажется, в каких-то хрониках — мне попалось высказывание, будто гуситская кавалерия дралась исключительно «бесчестно». То есть я так понимаю, не придерживалась каких-то обязывающих правил?

— Хроники не подтверждают этой «бесчестности». При всей кровавой жестокости Гуситских войн первоисточники приводят достаточно много примеров соблюдения рыцарских обычаев и своеобразного «ius militari»[75] обеими сторонами. И с той, и с другой стороны сражались рыцари, соблюдавшие этические нормы и придерживавшиеся обычаев. Под них подстраивались командиры с плебейской родословной, следовали им наемники и кондотьеры. Хроники Гуситских войн приводят сотни примеров заключенных соглашений — обычно речь шла о перемирии либо приостановке боев «до святого Гавела», «до Запустов»[76] и т. п. Договоренности соблюдались. Это тем более любопытно, что католикам, заключающим какие-либо договора с гуситами, грозило проклятие и конфискация имущества. Однако верх брал прагматизм. Широко были распространены обмены пленных. Практиковались и уважались обеими стороной переговоры о сдаче крепостей «при условии свободного выхода гарнизона». Густит Ян Колда из Жампаха, сдавший на таких условиях замок на Слензе, вышел с гарнизоном и, не подвергаясь нападениям, вернулся в Чехию, пройдя несколько сотен километров по враждебной ему Силезии. Повсеместным было взятие пленных и освобождение их за выкуп. Католическая Greuelpropaganda и попавшиеся на ее удочку историки писали и пишут о «фанатичных ордах», хотя в действительности в гуситской армии — что было чрезвычайной редкостью в тогдашних европейских армиях — действовал введенный Жижкой так называемый Военный Статут, требовавший строжайшей дисциплины и особенно сурово каравший за грабежи и мародерство.

— «Божьи воины» дают понять читателю, что очередные крестовые походы и внутренние войны в Чехии привели к полному обнищанию страны. У ее граждан уже не было иной возможности, нежели стать воинами либо дать себя убить первой же проходящей армии. А это, в свою очередь, приводило к тому, что чехи на целые десятилетия превращались в профессиональных солдат, потому что, пожалуй, «spanile jizdy» — «изумительные рейды», — которые вы описываете с исключительной убедительностью, являются как раз началом этого процесса. Насколько это «окупилось» Чехии в долговременной перспективе? Что гуситская армия внесла в копилку европейской мысли и войсковой стратегии?

— Период «изумительных рейдов» — это время, когда вокруг гуситской Чехии сомкнулось кольцо чрезвычайно плотной экономической блокады, за короткое время приведшей к ощутимому дефициту продуктов и других благ стратегического значения. Поэтому гуситы предприняли рейды, руководствуясь двумя целями: во-первых, награбить, сколько удастся, во-вторых, покарать и напугать тех, кто применяет эмбарго. Потом — last but not least — возникла третья цель: экспорт революции. Рейды всегда сопровождали, выражаясь современным языком, «политруки», в основном проповедники. Когда под конец знаменитого рейда в Саксонию и Баварию в 1430 году договорились о перемирии, одним из условий было предоставление гуситским теологам возможности свободно читать лекции и вести дискуссии на сейме в Нюрнберге. Условие было принято, но из-за резкого протеста Папы его не реализовали.

— В комментариях к «Божьим воинам» мы находим высказывание о Рейневане: «Увлеченный идеологией гуситских проповедников, он произносит лозунги, которые более старшим по возрасту читателям живо напоминают некий минувший период». Я помню не очень много таких прямых отсылок к сталинизму, но догадываюсь, что речь идет, например, о таких фрагментах, как тот, в котором Белява (как посол) уговаривает Балка Волошека заключить территориальный «союз» с Прокопом. «Мир, — говорит он, — принимает новую форму, колесница истории мчится, набрав большие обороты… Ты можешь сесть на нее либо быть ею сметенным». Это, конечно, забавно как сознательный анахронизм, хотя наверняка такого рода литературная игра содержит в себе авторское убеждение в том, что агрессоры всегда руководствуются одинаковой логикой. Но такой ли? Есть, вероятно, какие-то средневековые тексты, раскрывающие характер рассуждений владык. И часто ли им помогает такая пропагандистская «педагогика»?

— Гуситы перетянули на свою сторону множество князей, магнатов, могущественных феодалов, старост, ландвойтов, наместников, рыцарей и патрициев не только в Чехии, но и в других странах. Опольский князь Болько Волошек был одним из них. Скорее всего вполне нормально, что мы не знаем и никогда не узнаем подробностей. Кого действительно ослепила и захватила новая религия, кто действительно руководствовался совестью, кто политикой, а кто личной выгодой и прагматизмом, диктующим союз с теми, кто сейчас берет верх. Кто действительно обратился в новую веру, кого перетянули угрозами и страхом, а кому замутила глаза ловкая пропаганда. Зато в гуситский период было — источники подтверждают — множество таких, кто менял стороны, как флюгер, при каждом порыве ветра. Нас это не должно удивлять, мы знаем такое по нашей собственной непростой истории.

— Одним из весомых элементов революции в Чехии была ненависть к немцам. Между тем в вашей книге эта мысль не особо подчеркивается. Хотя — конечно — чехи говорят о немцах: «эти псы» либо «эти голодранцы». Это всего лишь мое впечатление, или вы и правда сознательно не подчеркивали этот мотив конфликта? Впрочем, я, конечно, прекрасно помню слова Болько Волошека после того, как он «прикончил» советчиков: «Приятно убить Крестоносца». Так, может быть, дело в том, что здесь все друг другу «чужие», поэтому национальные чувства являются лишь инструментом в игре владетелей? Пожалуйста, поясните, как вы понимаете эту проблему.

— Этот мотив, хоть и важный, меня мало интересовал. Я лишь мельком его упоминаю, опасаясь чрезмерно увлечься. У меня не было нужды акцентировать его, как сделал Сенкевич. Я пишу не для укрепления сердец, не для читателя, стонущего под немецким гнетом и страдающего от последствий Культуркампфа[77].

— Вроцлавский епископ Конрад Олесьницкий последовательно показан в ваших книгах славянофобом, мерзавцем, развратником и деспотом (злодеем, пьяницей и сукиным сыном). Это образ, согласующийся с данными источников, или же всего лишь конструкция, выражающая ваши литературные пристрастия? В «Энциклопедии Вроцлава» я ничего не нашел о его роли усердного инквизитора, но, возможно, у него все же есть такие ««заслуги», и это многое бы объясняло в вашем отношении к нему. Что нам о нем известно? И из каких источников?

— Ян Длугош[78] показал Конрада исключительно неприятной фигурой, так что, когда я характеризовал этот персонаж, передо мной стояла легкая задача. Я даже решил быть к епископу более снисходительным, нежели хроникер. Длугош довольно резкими словами описывает не только характер, но и внешность Конрада. Я решительно «подправил» его «красоту».

Устанавливая же «позиции» епископа, я строго придерживался источников. Его звериная ненависть к гуситам — исторический факт. Конрад Олесьницкий вел с «еретиками» бесконечную кровавую войну. И внутреннюю, и внешнюю. Он врывалея в Чехию с оружием, творил в пограничных районах чудовищные зверства. Когда же гуситы наконец предприняли ответные действия, за это заплатила вся Силезия, превращенная в руины в ходе очередных чешских рейдов. На несколько сотен лет.

— Будет ли ваш цикл о Рейневане доведен до угасания Гуситских войн? Нарисуете ли вы полную панораму боев вплоть до битвы под Липанами?

— Это секрет. Я обратил внимание на то, что в книге Анджея Михалка «Гуситы» из серии «Крестовые походы» описываются значительно более поздние сражения, нежели битва под Липанами, — в частности, тринадцатилетняя война поляков с Крестоносцами или венгров с турками. Это означает, что гуситы сыграли в них существенную роль. Какую? И когда в таком случае заканчивается их военное влияния? А может — цивилизационное?

Битва под Липанами ни с какой точки зрения не может рассматриваться как конец и закат гусизма. Трагические и братоубийственные Липаны завершили определенный период. Так, если сравнивать с Французской революцией, определенный период завершил термидор. Однако никто не станет утверждать, что термидор и смерть Робеспьера были концом Французской революции и ее цивилизационного воздействия. Аналогия с гусизмом — полная.

— В «Божьих воинах», кроме множества других «перекличек» с «Трилогией» Сенкевича (например, kot musi byc lowny, а chlop mowny[79] и т. п.), содержится характерный римейк сцены борьбы Кмицица с князем Богуславом. Помнится, оршанский хорунжий сохраняет князю, которого ненавидит, жизнь взамен на освобождение Оленьки. Рейневан же оказывается неумолимым и доводит мщение до конца. Не скрываю, что, обожая «Трилогию», я совершенно по-детски не терплю упомянутую сцену из «Потопа». И вы тоже? Я понял описание борьбы Белявы с Яном Зембицким как корректировку мэтра Сенкевича. Я прав?

— Там нечего особенно корректировать. Сенкевич лишь в «Пане Володыёвском» чернейшим персонажем сделал Азию Тугайбеевича. Фигуру стопроцентно вымышленную, потому-то и мог к радости читателя насадить его в финале на кол. Князь же Богуслав Радзивилл — фигура историческая, потому-то Кмициц не мог его убить в битве под Простками, ибо — как известно каждому ребенку — князь умер своей смертью спустя тринадцать лет после той битвы. Мне было проще. Князь Ян Зембицкий действительно пал в битве под Старым Велиславом, и я, пользуясь licentia poetica, мог позволить ему погибнуть от руки Рейневана. И сделать из этой битвы и смерти аккорд, заключающий второй том, и одновременно увертюру к тому третьему. Это было, разумеется, запланировано с самого начала. Несмотря на использование почти дословной цитаты («девка умрет, приказ отдан»), это и не римейк, и не корректировка, и не парафраз Сенкевича. Так, одна из моих — кое-кто может приклеить мне ярлык постмодерниста — шуток.

— В «Божьих воинах» Рейневан все больше увлекается черной магией. Поэтому время от времени появляются описания ее приемов. Откуда вы берете образчики и задумки для сцен такого рода? В средние века вера в черную магию была очень распространена, но не знаю, есть ли у нас какие-либо источники и описания таких магических действий. Думаю, мало что можно взять из показаний, полученных инквизицией под пытками. И, кстати, на чем в своих «допросах» сосредоточивались инквизиторы? Только на том, чтобы выжать из несчастного признания в вине? Или по «советской» методе старались выудить максимум имен «сообщников»? А может, некоторые из них верили в чернокнижие и приказывали истязаемым описывать практические действия как можно подробнее, отсюда мы и знаем что-то конкретное?

— В источниках нет недостатка. Ведь на такое мода не иссякает. Аутентичность порой бывает сомнительной, но кому это мешает?

— «Белая Церковь», или монастырь кларисок, в который попадает Юта де Апольда, возлюбленная Рейневана, в действительности представляет собой что-то вроде «женского университета», как называет его мамун Малевольт. Вдобавок он утверждает, что университетов такого типа гораздо больше, ссылаясь при этом на Хильдегарду Бингенскую, Кристину Пизанскую, Мехтильд Магдебургскую, Беатрис из Назарета, Юлиану из Льежа, Бодонивию, Хадевику Брабантскую, Эльзбет Стангл, Маргариту Порете и Еломардину Брюссельскую. Насколько я понимаю, они были интеллектуальными продуктами такого рода школ? Это не вымышленные имена, потому что по меньшей мере пять из них входят в перечень святых Церкви. Действительно ли в средневековье функционировали монастыри такого типа? Вы можете рассказать о них побольше? Или тут мы уже вступаем в мир литературного вымысла? Если да, то в каком месте?

— Разумеется, это литературный вымысел, но, как говорят историки, он опирается на так называемые «обоснованные предположения». Вы сами отметили, что некоторые из перечисленных женщин — святые или блаженные. Большинство из них были монахинями, многие обучались в монастырях — а где же еще они в средневековье могли обучаться? В монастыри шли женщины и девушки из самых благородных семейств, ведь в описываемые времена — в отличие от «сенкевичских» — заточение в монастырь было не наказанием, не печальным последствием грехопадения или изнасилования, а карьерой. Аббатисы самых крупных монастырей обладали немалым влиянием, в том числе и политическим. А скопление определимого количества образованных и интеллектуальных женщин должно было образовать своего рода «критическую массу», nomen omen, ибо оно часто выражалось в критике церковной иерархии. И в «отклонениях» в сторону вольнодумства — популярно именуемого ересью.

— Работая над «гуситским» циклом, вы, несомненно, задумывались над проблемой языка героев. Мы, к сожалению, не знаем, что представлял собой польский язык, на котором говорили в средневековье и тем более в Силезии, но, вероятнее всего, население этого района свободно переходило с польского на немецкий, а некоторые (например, аристократы или купцы) порой и на чешский. Между тем язык ваших героев в «Башне Шутов» исходит из хорошо усвоенной благодаря «Трилогии» Сенкевича модели польского сарматского языка (стилизация Сенкевича-Пасека), слегка разбавленного германизмами (например, ruck zug[80]) и вкраплениями из силезских говоров (если я правильно уловил). За таким языковым решением должны были стоять определенный расчет и логика. Не могли бы вы их раскрыть?

— Вы правы — о средневековом польском у нас менее чем бледное представление, мы знаем только одно: современному поляку он был бы совершенно непонятен. Антоний Голубев в «Болеславе Храбром» изображал старопольский» так: księcia именовал «księdzem», сына księcia «księzycem», księzic — «miesącem», księdza — «swiątkiem».[81] И так далее. Не будучи столь дерзновенным, как Голубев, я просто последовал за Сенкевичем, причем не ограничился соответствующими эпохе «Крестоносцами», поскольку язык «Трилогии» слишком прекрасен, чтобы от него отказаться. Там, где я счел возможным — либо необходимым — сделать стилизацию, я стилизовал именно «под Сенкевича». Стилизуя, впрочем, мал о и скупо, ибо не люблю стилизацию. Да и кому она нужна? Если нельзя использовать подлинный язык средневековья — а мы уже установили, что нельзя, — так почему бы не воспользоваться современным?

— А правда ли, что прежде чем приняться за работу, вы два или три года изучали район и источники?

— Даже больше. Но делал это вовсе не потому, что намеревался написать монографию о Гуситских войнах. Я изучал документы для того, чтобы потом охватить в сюжете определенные события. Показать моего героя на фоне конкретных моментов истории.

— Интересно, в какой степени приведенная» в книге топография соответствует реальности? Действительно ли, если в «Башне Шутов» около Барда Силезского появляется гора, то она там действительно есть?

— Нет, я бы свихнулся, если б пришлось уточнять такие мелкие детали. Я так строил действие, чтобы наиболее характерные события совершались в местах, которые я видел лично или о которых располагаю достоверными исходными материалами. Поэтому роман начинается в Олесьнице, в которой я бывал и благодаря различным материалам знаю, как она выглядела в средневековье. То же относится к Свиднице и другим местам. Действие второго тома происходит в Праге, которую я посещал много раз и хорошо знаю, а Старый Пражский Град почти не изменился со времен Яна Гуса. У меня есть карты пятнадцатого века, из которых четко следует, что, например, церковь Святого Павла стояла там, где стоит сейчас, а там, где теперь находится Клементинум[82], был монастырь доминиканцев. Это неподалеку от Карлова моста, во времена Гуса именовавшегося Каменным.

— Признаться, чрезвычайно впечатляют ваши описания средневековой Праги, тем более что вы объединяете их с весьма насыщенными — увы, малоприятными — ароматическими картинками, докучающими героям. Несомненно, в те времена города не благоухали розами. Так что силой этих описаний является доскональное знание средневековой иконографии, прекрасное ориентирование в топографии города, а также социологически-урбанистическое воображение. Требуется ли что-либо еще для достоверности такого описания?

— Я полагаю, талант. К тому же, думаю, ясно, что я не взялся бы за описание средневековой Праги, не располагая источниками и материалами. И все же случился у меня небольшой промах — я заставил Рейневана лечиться в больнице ордена стражей Гроба Господня на Здеразе, а такой больницы в то время в Праге уже не было, ее вместе с монастырем спалили еще до прибытия героя в столицу. Переводчик заметил это, читая первую главу, опубликованную «Новой фантастикой». В книжном издании ошибки уже нет. Я сменил эту больницу на существовавшую.

— Значит, вы изучаете старые карты и гравюры, сравнивая их с современным обликом городов?

— Да, если удается их достать. В этом крепко помогает Интернет, в котором свой сайт есть не только у каждого города, но почти у каждой деревушки, даже самой распропащей. Однако проверяю я только то, что важно для меня — например, был ли монастырь и церковь построены каменными, способными выдерживать осаду. Важно для меня также количество жителей, я должен знать названия ворот, ведущих в город, поскольку тогдашние жители, как правило, пользовались ими. Вот такие исследования необходимо было проводить.

— А каков уровень вашего доверия к историческим источникам? Читаете ли вы их как литературу или как добросовестную фактографию? Какой тип хроникерства вы цените?

— К каждому я отношусь немного как к литературе, немного как к политическому и прорежимному манифесту. Например, хорошо знать, кто платил хроникеру за труд и кого он по этой причине должен был отблагодарить. Кого хроникер дарил симпатией, а кого — наоборот. Чтобы далеко не ходить: совсем по-другому читается Длугош, когда знаешь, что он был личным секретарем Збигнева Олесьницкого и относился к шефу-епископу прямо-таки благоговейно. А королеву Сонку не переносил. Из близкого нам времени характерно отношение хроникеров к чешским гуситам, которые при коммунизме от «диких безбожных орд» поднялись до уровня революционного пролетариата, боровшегося за благо народа, угнетаемого панами и попами. С подобным подходом к истории я столкнулся в одном изданном в Москве произведении, где говорилось, что в битве под Грюнвальдом победили смоленские полки. Точно так же мы узнаем от историков, «идущих в ногу со временем», что инквизиция вообще не существовала, а если и существовала, то невинная, барашек. Nihil novi sub sole[83].

— Из сказанного однозначно следует, что разговор об истории — всегда разговор о современности. Войцех Орлинский, приветствуя в «Газете выборчей» вашу «Башню Шутов», прямо утверждал: «Сапковский ни на минуту не пытается скрывать того, что его интересует современность, а не XV век». Такое утверждение можно запросто опровергнуть контрутверждением, что если б вы хотели, то могли бы просто писать современную прозу, а не использовать принцип костюма, ибо сегодня в этом нет надобности. Однако Орлинский, похоже, не просто бросает слова на ветер, потому что вы действительно позаботились о том, чтобы из-под исторической подкладки выглядывали современные проблемы, аналогии и даже дословно цитируемые суждения. Кроме того, мне кажется, Орлинский — как, впрочем, и Тазбир — не может поверить в историзм с когтями современного политического памфлета.

— В сказанном вами я не улавливаю вопросительного знака, и, следовательно, это не вопрос. А мне довольно трудно комментировать то, что вам всего лишь кажется. Строго полемизировать мне тоже особенно не с чем. Конечно, если вы действительно считаете мое творчество памфлетизмом, тогда другое дело. Тут можно и поспорить.

— Не считаю, но, по правде говоря, не знаю, что плохого в том, что Historia magistra vitae[84], а некоторые вещи в истории удивительно повторяются. В конце концов, глубинной аксиомой вашей прозы является уверенность в том, что проблемы и поведение людей, независимо от эпохи, остаются неизменными. Впрочем, интуитивно я соглашаюсь с этим, но когда думаю о том, что еще пару веков назад люди в среднем были значительно ниже ростом (порой даже на полметра), их жутко пожирали болезни, они был не способны понять многие очевидные сегодня для нас физические законы мира и при этом расставались с жизнью в возрасте около сорока лет, то я начинаю сомневаться, что почти все могло быть таким же, как сейчас. Вам наверняка приходилось много об этом размышлять. Что было уделом наших предков, а нам уже представляется Атлантидой?

— Это всего лишь вопрос пропорций. Ничего больше.

— То есть Орлинский не фантазирует, считая ваши книги высказываниями не только относительно истории, но и современности. В эссе «Последний ведьмак» он прямо сказал: «Никто так точно, как Сапковский, не может попасть в настроения среднего поляка девяностых годов». Вы наверняка помните, как часто писали, что творчество Анджея Вайды и Тадеуша Конвицкого — нечто вроде «общественного сейсмографа»». Правда, из некоторых ваших давних высказываний я делаю вывод, что Орлинский — не герой вашей сказки, но коли он утверждает, что вы обладаете интуицией такого рода, то, пожалуй, тут не от чего отказываться?

— Войцех Орлинский — редактор, значительно превосходящий знанием фантастики большинство своих собратьев, поэтому его восприятие существенно, а мнение, как правило, точно. Когда он пишет о фантастике и фантастах, то, вернее всего, знает, о чем говорит и пишет, поэтому, если утверждает, что я «попадаю точно», значит, я Должен ему поверить. Конечно, я, в свою очередь, знаю, что Орлинский прежде всего публицист и смотрит на вещи сквозь определенную призму, а мне частенько это «призматическое видение» кажется каким-то чуждым и нереальным.