БАБУРИН Сергей Николаевич

Д. В. Лобанов: Сергей Николаевич, чем для Вас был Советский Союз?

С. Н. Бабурин: Это была Родина. Это было то общество, без которого жизнь не мыслилась. Это был определенный стандарт нравственных отношений с близкими, знакомыми. Это были Вооруженные Силы Советского Союза, в которых я служил срочную службу. Это был тот мир, в котором каждый из нас жил. И, если говорить честно, то до 1991 года вряд ли кто, по крайней мере, за себя отвечаю точно, делал серьезное разделение между обществом и государством, как это делают ученые. Психологически для людей это было единым образованием. И поэтому гибель Советского Союза как государства для меня, как и для очень многих людей в нашей стране, означала катастрофу вселенского масштаба, обрушение устоев, без чего не мыслилось существование.

Да, недостатки были. В отличие от очень многих, для меня «Перестройка» не принесла откровений о сталинских репрессиях, потому что я вырос в Сибири, на севере Омской области, и со времен отрочества общался с теми, кто сидел, и с теми, кто сажал. И, вы знаете, отношения между ними были весьма своеобразными и далеко не однозначно конфронтационными. Это часто были отношения таких раздосадованных единомышленников. Я до сих пор помню своего земляка, ветерана Гражданской войны, вступившего в комсомол в 1919 году, который в 1937 году в нашем же маленьком городе был оперуполномоченным НКВД. Он начал ухлестывать за находившейся в ссылке сестрой Тухачевского, узнав о чем, начальник райотдела вызвал его и сказал: «Ты выбирай: либо бабы, либо партбилет». Он говорил, что почему-то в той ситуации выбрал партбилет. Я с ним был знаком уже в 1970-е годы, когда он был исключен из партии в связи со своей девятой свадьбой, когда он девятый раз женился. Хотя, с точки зрения партийной идеологии, к нему не было замечаний. Он очень своеобразно рассказывал и о войне, и о репрессиях — без эмоциональной окраски, но с подробностями.

Может быть, поэтому я заинтересовался теми годами и именно поэтому в 1977 году писал письмо Брежневу с предложением реабилитировать Бухарина, Рыкова, Зиновьева и других. Я считал, что Советский Союз имеет много проблем: имеет проблемы в экономической системе, имеет проблемы с однопартийным монополизмом. Но это всё было устранимо, это всё можно было реорганизовать.

Д. В. Лобанов: Советский Союз был мировой сверхдержавой, имел вторую экономику мира, мощнейшую армию, передовую науку. Как Вы думаете, что привело к распаду страны? Можно, наверное, выделить внешние причины и внутренние.

С. Н. Бабурин: Терпеть не могу слово «распад». Не было распада страны, страну разрушили. Распад — это что-то происходящее самопроизвольно, а гибель СССР самопроизвольной не была. Это была гибель. Для характеристики причин требуется, конечно же, отдельный серьезный анализ. Скажу лишь, что были внешние причины и были внутренние факторы, которые помогли внешним причинам стать эффективными. Среди внешних причин, конечно же, главная — это работа наших недругов, которые хотели уничтожить не просто страну социализма, а геополитического конкурента, ту историческую Россию, которая переболела марксизмом-ленинизмом и могла обрести совершенно новое уникальное качество социально справедливого государства уже без издержек марксизма-ленинизма, как в свое время Русь переболела Византийским христианством. Ведь Православие на Руси в значительной степени иное, чем Православие в Византии.

А в качестве внутренних факторов, которые помогали внешним причинам крушить СССР, — это, конечно, кризис экономической системы, кризис плановой экономики, это, конечно, социально-духовный кризис общества. И то, что нас исторически отгоняли от нашего культурного и духовного наследия и пытались через светское государство покончить и с православной традицией, и с национальными традициями — это всё вызвало спонтанную реакцию и привело, в конце концов, к тому, что общество стало избавляться от государства, несоответствующего критериям общественного развития. Но разрушение государства, еще раз подчеркиваю, могло быть плановым демонтажем, за что выступали и я, и многие другие, в том числе Союзное правительство во главе с Рыжковым. Плановым демонтажем — одновременно с созданием других структур государства, а не отказом от государственных форм и разрушением такого важнейшего элемента государства, как территория. Ведь трагедия 1991 года — не в ликвидации высших органов власти СССР, а в разрушении территории, в разрушении и расчленении единого многонационального русского народа, в результате чего народ стал разделенным. Вот в чем главная трагедия.

Депутаты Верховного Совета С. Н. Бабурин и Н. А. Павлов

Д. В. Лобанов: Позвольте еще несколько слов по поводу внешних и внутренних причин. Мне кажется, дело еще и в том, что Советский проект предложил другую модель государства и общества по сравнению с западной. На сегодняшний день мало кто помнит, почему мы отмечаем Первое мая. А дело в том, что первого мая более ста лет тому назад была расстреляна мирная демонстрация рабочих в Чикаго, боровшихся за свои права, в частности, за установление 8-часового рабочего дня. Поэтому тот средний класс, который сегодня так благополучно и комфортно существует в США и в Западной Европе, как мне кажется, появился во многом благодаря Советской модели общества, её конкуренции с западной моделью общественного устройства. То есть Советский проект предложил некую новую модель общества, с которой были вынуждены конкурировать.

С. Н. Бабурин: Совершенно точно.

Д. В. Лобанов: А что касается внутренних причин, то хочется еще задать вопрос по поводу нашей элиты. Не были ли случившиеся перемены вызваны желанием советской элиты?

С. Н. Бабурин: Вначале о проекте. Вы совершенно правы, когда говорите, что та модель общественного устройства, которая в упрощенной схеме называется советским социализмом, — это была модель некой особой цивилизации в человеческой истории. И на сегодняшний день мы ведь не превзошли эту цивилизацию ни по нравственным, ни по экономическим, ни по каким-то иным показателям. Напротив — произошла деградация экономики и общества. И мы убедились, что развитие человечества это не только прогресс, но и регресс, иногда колоссальный.

Во-вторых, что касается роли элиты. На мой взгляд, правы те, кто говорит, что элита сформировала большие теневые финансовые ресурсы и захотела их легализовать. Но они преувеличивают значение этого фактора. Да, действительно у нас большинство олигархов — это дети, племянники или какие-то ближайшие родственники бывших партийных и хозяйственных воротил. Но более важным фактором, на мой взгляд, было то, что общество на протяжении двух поколений жило в бесконфликтной среде. Поколение ветеранов — участников Великой Отечественной войны стало сходить с активной жизненной сцены, они стали переходить в пенсионный возраст в 1980-1990-х годах, а их дети уже в 1950-1960-е годы жили по логике Гегеля на отрицании отрицания. И внуки во многом прошли через школу хиппи, через школу диссидентствующей фронды. Это была фронда, а не попытка реально что-то изменить, это была попытка противопоставить себя, свою якость. Они думали, что мир дан во веки веков, что безоблачное небо всегда безоблачно, что все войны происходят где-то далеко, их невозможно было представить в наших домах…

И вот это благолепие привело к тому, что общество оказалось не готово к испытаниям. Расслабление, которое произошло в общественном сознании, сыграло злую шутку с обществом. Неумение мобилизоваться и отразить угрозу — вот что произошло. А в это время, время отсутствия мобилизации в обществе, на нескольких ключевых постах оказались агенты влияния другой цивилизации или просто политические ничтожества. Это решило всё. Стало последней точкой.

Д. В. Лобанов: Давайте перейдем к персоналиям. Ваше мнение о роли в этих трагических событиях таких фигур, как Горбачев, Яковлев и Ельцин?

С. Н. Бабурин: На мой взгляд, все фигуры очень яркие. Вот Александр Николаевич Яковлев. Это же, бесспорно, одна из уникальных фигур в нашей истории. Парадокс ведь в том, что человек, отвечавший за чистоту марксистко-ленинской идеологии, руководивший разгромом русских националистов, якобы посягавших на святые марксистские основы, отрицавший патриотизм как таковой, потому что его якобы нельзя было совместить с интернационализмом, теперь вдруг оказался еще и демократом. Представьте себе, если бы в апреле 1945 года Геббельс вдруг сообщил, что он, вообще-то, всю жизнь боролся против фашизма и стал лидером антифашистского сопротивления в Европе и в Германии. А разве не то же самое, когда член Политбюро и секретарь ЦК КПСС, отвечавший за идеологию, которая была у нас марксистко-ленинской и коммунистической, вдруг теперь стал крушить всё коммунистическое и советское. Абсолютно то же самое. Не знаю, Бог ему судья, потому что ведь всё-таки, кажется, Яковлев был фронтовик… Его эволюция уникальна и для меня загадочна.

Более простая ситуация с Горбачевым и Ельциным. Это классические, стандартные представители партийной советской номенклатуры. Причем бесспорно, что с точки зрения организационных навыков, харизматических и лидерских качеств, конечно, Ельцин превосходил Горбачева. Как и многие, кстати, в Политбюро. Ведь если говорить серьезно, то лишь конкуренция среди высших руководителей СССР и их взаимное нежелание, чтобы какой-то их противник оказался вдруг на первой позиции, привела к этому псевдокомпромиссу, когда Громыко выдвинул Горбачева на пост Генерального секретаря. И ведь не до конца исследована еще ситуация, когда нескольким, точнее — трем ключевым членам Политбюро организовали неприсутствие на этом первом заседании Политбюро после смерти Генсека. Щербицкому не дали самолета долететь до СССР, задержали Кунаева, создали объективные причины, чтобы не всплыла кандидатура того же Романова, который считался на Западе слишком державным и слишком несговорчивым.

Я не считаю, что Горбачев изначально был врагом. Когда он позже в Стамбуле сказал, что всю жизнь мечтал развалить КПСС, он задним числом лгал. Даже самому себе. Я убежден, что это был мелкий корыстный партийный чиновник, который просто конъюнктурно делал карьеру, который умел угождать, принимая на Кавказских Минеральных Водах почетных гостей и отдыхающих из ЦК КПСС. И своим гостеприимством потихоньку, потихоньку вошел к ним в доверие. А затем он просто не исправился. Он просто захотел всем нравиться, захотел войти в доверие на Западе и попал там под некое серьезное влияние своих переговорщиков. Это привело к тому, что он стал себя считать уже не лидером партии, а лидером нации. И перестал считаться с партийным руководством, единолично приняв решение о ликвидации Варшавского договора и Совета экономической взаимопомощи.

Причем его тупость и глупость проявилась даже в том, что он ничего не пытался получить взамен как компенсацию. Даже за объединение Германии. Помните, как он сказал Колю в ответ на его вопрос о будущем ГДР, что будущее ГДР — это дело самих немцев? Коль, в отличие от Горбачева понимавший, что такое геополитика, тогда остановил дальнейший разговор, чтобы уточнить, правильно ли ему перевели, будто будущее двух Германий — это дело самих немцев. На что Горбачев, даже не потрудившись задуматься, сказал: «Да, правильно». Ну, он же демократ, он же допустил: мол, решайте сами.

Уже через два часа мировые агентства эту новость назвали новостью столетия. А ещё через несколько часов — и это только один из примеров — послы Франции, Великобритании и США были у посла Советского Союза в Берлине с вопросом: «Вы что делаете? Вы понимаете, что объединенная Германия разрушает весь миропорядок в Европе?». На что наш посол, уже проинструктированный из Москвы, ухмыляясь, сказал: «Но вы же всегда выступали за объединение Германии». На что те ответили: «Ну да. Но мы надеялись, что вы на это никогда не пойдете».

И ведь то же самое произошло, когда на Мальте в беспрецедентной ситуации, не взяв с собой даже переводчика, Горбачев пошел на встречу с американским президентом. А американский президент был не один. И, как позднее рассказал бывший Госсекретарь США Бейкер, который там присутствовал, Горбачев сообщил американцам, что им принято решение, вернее, он тогда сказал: «руководством Советского Союза»… Но нам-то теперь известно, что руководство Советского Союза об этом даже не знало. Так вот, он заявил, будто принято решение ликвидировать Варшавский договор, распустить его. Американцы, для которых эта тема была абсолютно неожиданной, обмерли, потому что, как Бейкер потом признавался, они стали судорожно думать, а что же им теперь делать с НАТО. Ведь если скажут, что надо ликвидировать НАТО, придется, возможно, на это пойти. И на уточняющий вопрос американского президента: «А какие условия?», щедрый Горбачев, не задумавшись, ответил: «Никаких условий».

Лидер могучей державы, отвечающий за судьбы миллионов, так вести себя не мог.

В отличие от Горбачева Ельцин был человеком, мировоззрение которого сводилось только к ощущению власти. Он был властным лидером КПСС в Свердловске. Не случайно именно он снес дом Ипатьева, хотя указания о сносе давались и его предшественникам. Но никто из них этого не сделал. А Ельцин, рьяно доказывая, что он решительный и волевой, снес. И я, будучи хорошо знаком с ним по политической жизни в 1990-х годах, всегда восхищался его звериной интуицией. Потому что он мог уходить в глухие запои, когда атмосфера была тихая и спокойная, но мобилизовываться, когда его загоняли в угол и когда он понимал, что его власти приходит конец. И как та крыса, загнанная в угол, он бросался в атаку, причем в атаку эффективную.

И Ельцин ведь не был предателем. Он был только разрушителем. Для него понятие «геополитика» все же что-то значило… Он, конечно, не был таким разбрасывателем, как Горбачев. Хотя и он! Горбачев в 1990 году, а Ельцин осенью 1991 года предпринимали попытку отдать Южные Курильские острова Японии. Я горжусь тем, что ельцинскую попытку удалось отменить во многом благодаря моим усилиям. Поэтому, если говорить о таких людях, их вклад в разрушение Советского Союза очень большой. Это тот субъективный фактор в истории, который порой порождает объективные обстоятельства.

Д. В. Лобанов: 1991 год я прекрасно помню, мне тогда было 23 года. И уже с лета, точнее, с августовских событий, чувствовалось ощущение какой-то катастрофы. Было ощущение, что страна катится куда-то под откос. А завершилось всё в декабре. А как Вы пережили эти события?

С. Н. Бабурин: Честно говоря, для меня самая тяжелая психологическая атмосфера, ощущение тупика — это осень 1990 года. Просто и образование, и понимание процессов, и их ощущение мне говорило о том, что мы оказались в какой-то сюрреалистической ситуации. Что все шаги, которые предпринимаются Союзным руководством, делаются невпопад и неудачно. А руководство Российской Федерации взяло курс на разрушение СССР любой ценой. Тогда и сложилось мое политическое мировоззрение, хотя изначально я был сторонником перемен, в чем-то даже склонным поддержать Ельцина. У меня не было обязательств перед избирателями голосовать за Ельцина во время выборов Председателя Верховного Совета, потому что половина моих избирателей были поклонниками Ельцина, а половина — противниками. У меня была свобода рук. Я так и говорил во время избирательной компании, что буду решать, когда познакомлюсь с его программой. И когда я с ней познакомился, когда увидел, как действует Горбачев и горбачевская команда, я поддержал Ельцина на выборах Председателя Верховного Совета РСФСР, потому что нужно было ломать бюрократические схемы. Он, конечно же, сломал гораздо больше. Но это было уже потом.

Правда, у нас уже в тот момент, в 1990 году, стало складываться впечатление, что Горбачев и Ельцин выступают как сиамские близнецы, что между ними есть определенная согласованность в действиях. Потому что Горбачев какими-то очень важными акциями против Ельцина не давал упасть его рейтингу, постоянно возвращал внимание и доверие людей к Ельцину, потому что аллергия на самого Горбачева, на дееспособность Союзных органов власти нарастала с каждым месяцем и с каждым днем. И потому для меня осень 1990 года, когда прошли уже судьбоносные голосования в Российском Верховном Совете об отказе от Союзных налогов, об одноканальной налоговой системе, о том, чтобы все предприятия, находящиеся на территории РСФСР, взять под руку РСФСР и так далее, была очень тяжелой. Иной раз я оказывался при голосовании в полном одиночестве. Помню, что осенью 1990 года, один из всего Верховного Совета проголосовав «против», я даже вышел к микрофону и, объясняя, почему я это сделал, спросил депутатов: «Вы что делаете? Вы понимаете, что вы разрушаете наше общее государство?».

С. Н. Бабурин и В. И. Севастьянов

Именно поэтому осенью 1990 года, когда мы стали объяснять «Коммунистам России» и фракции «Демократическая Россия», что, пока они спорят о капитализме и социализме, разрушается страна, мы создали фракцию «Россия». И мы стали говорить о том, что нужен третий путь. И ведь не случайно в нашу фракцию вошли и члены партии, и беспартийные, и монархисты — рождающееся в тот момент политическое течение. Это была реальная сила, которая могла повлиять на события. Но нашлись советники у Ельцина, которые очень серьезно это восприняли. И уже на другой день после провозглашения фракции «Россия» два моих соруководителя, Волкогонов и Степашин, были приглашены к Ельцину и после длительной беседы, выйдя оттуда, заявили, что они создают другую фракцию — «Левый центр». Дескать, пусть «Россия» будет правым центром, а мы будем левым. Вот таким образом ельцинской команде удалось раздробить третью альтернативную силу и разбить центр на несколько частей — на лояльных Ельцину и нелояльных.

Что касается 1991 года, то 1991 год стал для нас в чем-то годом мобилизации. Это произошло уже весной, когда Ельцин своим ночным вояжем в Прибалтику, подписанием соглашений между РСФСР и Литвой, Эстонией, Латвией стал впервые от имени Российской Федерации проводить антисоюзную политику на уровне союзных республик. Меня потом ведь официально обвинили, будто это я навел Ельцина на мысль о том, что ему надо становиться президентом. А дело было так. Когда мы на Чрезвычайном заседании обсуждали, что делать с его антисоюзными демаршами в Прибалтике, я действительно взял слово и объяснил большинству парламентариев: «А что вы беспокоитесь? Кто такой Председатель Верховного Совета при подписании этих документов? Это не президент, это спикер парламента, у него нет никаких полномочий во внешней политике. Поэтому бумаги, которые подписаны, — это бумажки, не имеющие юридического значения. Это политические декларации, но не юридические документы. Потому что Председатель Верховного Совета РСФСР не имеет полномочий подписывать договоры». И именно после этого был взят курс Ельциным на учреждение в РСФСР поста президента.

А ведь еще осенью 1990 года на Втором Съезде народных депутатов именно я помешал Ельцину провести решение о том, чтобы он получил президентские полномочия как чрезвычайные, даже не будучи избранным, или чтобы его избрали президентом прямо на Съезде. Его вполне устраивал тот путь, который перед тем прошел Горбачев, став Президентом Советского Союза на Съезде народных депутатов СССР. Это потом он стал упрекать Горбачева, что тот поступил не демократично. На самом деле демократические принципы его мало волновали. Ему важен был результат. И поэтому август был временем вопиющей провокации. Мало кто знает, и не хотят признавать даже, что на 20 августа действительно было назначено подписание Союзного договора, который означал убийство Советского Союза. Нам удалось добиться, чтобы 19 августа собралась Комиссия по Союзному договору РСФСР из числа народных депутатов, которую формально возглавлял Ельцин. Но мы приняли решение (это была уже и позиция Верховного Совета) о сохранении СССР, о его реорганизации, но сохранении, и о подписании Союзного договора. Но не такого, но не разрушения его путем превращения в конфедерацию. И потому 20 августа у Ельцина не было полномочий подписывать Союзный договор.

Поэтому 19 августа было воспринято многими из нас, как закономерный итог, но какой-то путаный. Я имею в виду выступление, создание ГКЧП. Для нас это вообще был какой-то фарс. Провозглашены правильные цели, но ничего не делалось для их достижения. В результате все мы оставались статистами и зрителями. Весь народ и даже парламенты. Ошибкой было со стороны Верховного Совета СССР, что они не собрали немедленно Съезд народных депутатов СССР. А вот Российский парламент собрали. Во избежание недоразумений, Верховному Совету выключили электронную систему голосования и заставили голосовать руками, чтобы всё было подконтрольно, и никакой демократии. Вообще, августовский фарс и последующее разрушение СССР — это действительно государственный переворот, но отнюдь не со стороны ГКЧП, а, конечно же, со стороны Верховных Советов, прежде всего РСФСР, а потом и других Союзных Республик.

И я абсолютно убежден: убегание Украины, кто бы что сегодня ни говорил, было вызвано не желанием украинского народа выйти из СССР, а желанием украинского народа отмежеваться от этого Ельцина и его банды. И желанием Кравчука и его команды спасти свои шкуры после того, как они поддержали ГКЧП, за что Ельцин хотел с ними расправиться. И они предпочли провести референдум о независимости, также манипулируя словом «независимость», лишь бы остаться самим в политике и не попасть под диктатуру команды Ельцина.

Ну, а декабрь 1991 года, Беловежье — это был уже просто ужасный конец… Но я всегда выступаю за то, что ужасный конец лучше, чем ужас без конца. И те же самые ратификации Беловежских соглашений… Сегодня невозможно даже представить нынешнему молодому поколению атмосферу, в которой это происходило. Невозможно представить то чувство безысходности, то чувство бессилия, которое охватило тогда миллионы людей. Ведь, действительно, ну ладно, собрались три мужика, которые там изрядно выпили в Вискулях и подписали это соглашение, ну ладно, депутаты могли оказаться подконтрольны или растеряны, но ведь не только миллионы, хотя бы тысячи людей, и то не вышли на улицы в знак протеста. Потому что было вот это чувство отчаяния и безысходности, чувство неверия в Горбачева и Союзное руководство, которое он возглавлял.

Тем более что после августа всех решительных людей в горбачевском руководстве либо отправили в «Матросскую тишину», либо просто выкосили на пенсию или в отставку. И остались только те, которые боялись за свои кресла, остались только те, которые изображали доверие к демократическому курсу Ельцина. Что, разве мы не видели их всех? И поэтому мне даже членов своей фракции не удалось убедить не голосовать за эти Беловежские соглашения.

Это была историческая ошибка Верховного Совета.

Д. В. Лобанов: Вернемся к 12 декабря 1991 года. Как пишут сегодня, тогда против распада СССР из 250 депутатов проголосовали, по разным источникам, 6 или 7 человек. Перечисляю пофамильно: Бабурин, Исаков, Константинов, Павлов, Полозков, Балала, Лысов. Как Вы считаете, почему получилось такое соотношение — 250 и 7?

Выступление С. Н. Бабурина

С. Н. Бабурин: Откуда разночтения? Просто голосований было несколько. И, насколько я помню, Балала проголосовал против того, чтобы брать за основу, и вообще не стал голосовать дальше. А при принятии постановления в целом «против» проголосовало только 6 человек. А затем было ещё одно голосование, абсолютно анекдотичное и абсурдное, денонсация Союзного Договора 1922 года. «Против» проголосовало всего 3 человека, и я в том числе, потому что я из принципа голосовал «против». Но это было то же самое, как если бы мы сейчас признали утратившим силу Судебник Ивана Великого. Какой смысл отменять какой-то акт, который уже давным-давно ушел в историю? Ну, давайте сейчас отменим Декрет о мире или о земле и будем изображать, что это юридический акт.

Конечно, это не было юридическим актом, это был политический жест. А юридическим актом было Соглашение о создании СНГ, в котором прописано уничтожение Советского Союза.

И лицемерие, которое царило тогда… К примеру, исполняющий обязанности премьер-министра Гайдар кликушествовал с трибуны, что миллионы эшелонов с Украины с хлебом и салом стоят и ждут, когда вы ратифицируете этот договор. Когда и Ельцин, и Козырев, и Хасбулатов протаскивали эту ратификацию. Трудно такое переживать. Когда мне дали слово, я шел к трибуне, как на Голгофу. Поскольку для меня не было сомнений, что нельзя это делать. И я обратился тогда к одному замечательному человеку, который выступил уже, к сожалению, за ратификацию. Я ему говорю: «Вы дважды Герой Советского Союза, Вы один из общепризнанных лидеров «Коммунистов России», ну как Вы можете от имени коммунистов выступать за ратификацию документа, который уничтожает Советский Союз?». На что он мне ответил: «Сергей Николаевич, ты не волнуйся, главное — избавиться от Горбачева, а потом мы опять соберемся». Вот такой, к сожалению, была позиция фракции «Коммунисты России».

Д. В. Лобанов: Удивительно, что против Беловежских соглашений не проголосовал ни один коммунист.

С. Н. Бабурин: Из шести человек четверо принадлежали к Российскому Общенародному Союзу. Это мы с Павловым и Исаковым, потом в РОС вступил еще и Константинов, как в движение. А двое были беспартийными, они входили во фракцию «Смена — новая политика». Когда я выступал, я зачитал первый исторический документ Российского Общенародного Союза против Беловежских соглашений, где мы назвали их «Брестским миром 1991 года». Но было горько, и я понимал, что, к сожалению, мы не можем убедить большинство. И когда после обсуждения состоялось голосование, зал стоя рукоплескал итогам голосования. Не разрушению Советского Союза, — я подозреваю, что они гнали от себя эту мысль, — они приветствовали создание СНГ. Я в тот момент шел от трибуны к своему месту, и у меня, как сейчас помню, даже выступили слезы на глазах оттого, что происходит. Я готов был сесть в знак протеста прямо в проходе, чтобы не оказаться среди этой стоящей толпы. Настолько всё это было кошмарно. Верховный Совет понял, что он учудил, уже через полгода. Многие раскаивались, и сегодня со стыдом не хотят вспоминать своего голосования. Ну, из песни слова не выкинешь.

Д. В. Лобанов: Среди людей моего поколения довольно высокий процент тех, кто считал, что процесс разрушения Советского Союза есть процесс позитивный. Но со временем, то есть к двухтысячным годам, к десятым годам, у людей появилась ностальгия по советским временам. Люди воспоминают о тех отношениях, которые царили тогда, — отношениях между детьми и родителями, между мужчиной и женщиной, отношениях в трудовом коллективе. Все помнят, что у дедушек и бабушек была достойная старость, и, более того, они даже могли помочь нашим мамам и папам, что наши родители ценили семейный очаг, что у нас были передовые достижения в науке, технике, мы были первые в космосе, у нас появился первый в Европе атомный реактор.

Это потому, что всё плохое забываем, а хорошее помним? Либо это настоящее выступило сквозь годы, и понимаешь, что ты потерял?

С. Н. Бабурин: Вы знаете, ностальгия присуща человеку по природе, но Советский Союз и мысли о нем — это ведь не только ностальгия. Это еще и политическая конъюнктура. Сегодня пытаются представить Союз обществом с пустыми полками, забывая, что пустые полки появились конкретно в разгар политической борьбы начала 1990-х годов. И мы, к сожалению, тогда многого не знали. Это лишь сейчас становится понятно, когда достоянием гласности делаются материалы Московского объединения избирателей и Межрегиональной депутатской группы народных депутатов СССР с вопросом повестки дня «Как дезорганизовать торговлю в Москве и организовать нехватку продовольствия», чтобы народ вышел на улицы свергать КПСС. Это их заседание, которое происходило в конце 1989 года, докладчиком там был Гавриил Харитонович Попов. Но о нем я сейчас знаю. А в тот момент я бы, наверное, не поверил, если бы мне сказали, что такое может иметь место. И это говорит как раз о том, что всё было не случайно и не само собой.

А Советский Союз… Вот сегодня мы же видим… Космос российский на сегодняшний день — это блеф, поскольку всё, что летает — это советское. Я только что был на юбилейном пуске на Байконуре и с горечью убедился, общаясь со всеми работниками космодрома и посещая старты, что пока ничего нового нет. Всё, что мы запускаем, даже коммерческие пуски, западные спутники — это снимаемые с позиций наши баллистические ракеты, советские ракеты. И то, что мы сегодня имеем — мы имеем демонтаж социального государства.

Да, мы понимаем, что уравниловка — это плохо. Однако в Советском Союзе за счет уравниловки было уничтожено такое понятие как нищенство. Да, мы страдали оттого, что тяжело заставить алкоголика работать. Но у нас не было такого понятия как безработица, когда человек, имея силы, не может устроиться на работу не только по специальности, но порой и вообще на любую. И, конечно, очень многое мы утратили из того, что нужно было сохранять, развивая. Правда, я смотрю на это всё с определенной долей социального оптимизма, потому что мы, конечно же, избавились от многого наносного, избавились от многих иллюзий. Например, от иллюзий, что государство о тебе позаботится, от иллюзий, что руководитель всегда умный, а работник нашей милиции, прокуратуры, суда всё же, в принципе, честный работник. Я рад даже, что мы избавились от понятия «правоохранительные органы», потому что у нас нет сейчас правоохранительных органов. У нас есть спецслужбы, у нас есть полиция, у нас есть органы карающие. Карающие не виновных, а тех, на кого покажет власти перст указующий. Вот что страшно. Поэтому я абсолютно убежден, что сегодняшняя наша жизнь временна. Как когда-то сказал Александр Григорьевич Лукашенко: «Народ будет жить плохо, но недолго».

Д. В. Лобанов: То есть, несмотря на то, что в этом году награждают Горбачева, ставят памятники Ельцину, Вы считаете, что у нас есть шанс, и видите свет в конце туннеля?

С. Н. Бабурин: По поводу памятников и наград — это нормальные действия временщиков. Они спешат, потому что ведь история приговор выносит достаточно спокойно и неумолимо. И они спешат хотя бы как-то прикрыть стыд и позор. Какой орден Горбачеву? Я убежден, что этот шаг со стороны Медведева стал полным концом его репутации в глазах общества. Орден Горбачеву связал Медведева с Горбачевым навсегда. Навсегда, что бы в будущем не происходило. А общество двух Горбачевых во главе своего государства долго терпеть не может.

Памятник Ельцину… Я считаю: символично, что он на Новодевичьем кладбище, что его похоронили на проезжей части. Так всегда делали с теми, кто очень согрешил. А что касается памятника в Екатеринбурге, то памятник, для того чтобы стоять в материальном виде где-то на площадях или улицах, должен стоять вначале в сознании людей. Иначе он окажется слишком ветхим.

Д. В. Лобанов: Скажите, пожалуйста, по прошествии 20 лет Вы себя ощущаете одним из семи героев, одним из семи «самураев», которые на последнем рубеже пытались отстоять свое Отечество?

С. Н. Бабурин: Всё-таки шести, потому что против Беловежского соглашения при ратификации проголосовало шесть человек. Несколько человек, кстати, воздержались, и их тоже надо отметить. Это в том числе и моя землячка из города Тару Омской области, старший мой коллега по Парламенту Бахтиярова Людмила Хамитовна… Они противостояли страшному давлению, но у них хватило мужества всё-таки не голосовать «за». Гораздо более спокойно чувствовали себя те, кто спрятал карточки, да и сами, может быть, спрятались в тот момент. Ну, а те, кто проголосовал «за», Бог им судья, точнее, только Бог, хотя и потомки тоже, ведь голосование было поименным. Но мне грустно отвечать на эти вопросы. Когда меня спрашивают: «Это правда, что Вы единственный, кто выступил против ратификации Беловежских соглашений из членов Верховного Совета при их ратификации? Это правда, что Вы были среди тех шести, кто проголосовал «против»?». Я говорю: «Это правда, но это не остановило катастрофы».

Да, мы были оппозицией, но мы, к сожалению, олицетворяем тот парламент, который совершил историческую ошибку. Это всё равно тяжело.

Вы знаете, я с 1990 по 1993 год чувствовал себя в чем-то Кассандрой, потому что я вначале давал частые интервью и давал прогнозы. Но уже с весны 1991 года я отказался это делать, потому что все прогнозы сбывались. И они все были пессимистичными. Мне надоело бороться против собственных прогнозов, потому что часто это был сизифов труд. Но, пожалуй, для меня лично рубежом стал момент, когда на моих глазах в зале заседания Верховного Совета РСФСР Ельцин подписал указ о запрете КПСС. Это был шок, этого никто не ожидал — ни в зале, ни среди журналистов. И я, выходя из зала, даже не стал дожидаться конца этого сборища — это было не официальное заседание, а встреча с Горбачевым. Я вышел в холл, и ко мне тут же подошли растерянные журналисты: «Как Вы это прокомментируете?». И я наконец-то сказал: «Вы знаете, у меня гора упала с плеч, потому что до этого момента я не понимал, что происходит, а сейчас я просто говорю: наконец-то государственный переворот стал очевиден».

Я уже и Беловежские соглашения воспринимал как закономерный этап после случившегося, потому что ведь КПСС ликвидировали как ту скрепу, которая не позволяла развалиться уже расшатавшейся стране. Ведь потом обрушились против Русской Православной Церкви сразу после Беловежских соглашений, потому что побоялись, что если не обрушиться на Церковь, она просто вернется туда, где она была, — вместо КПСС. И вновь станет скрепой общества и государства, как была до 1917 года. Но на сегодняшний день наша беда в том, что такой скрепы в обществе нет. И именно поэтому, когда говорят: «А Вы убеждены, что Российской Федерации ничего не угрожает?», я отвечаю: «Конечно, нет, не убежден».

Потому что всё реально: и потеря Сибири и Дальнего Востока при сегодняшнем курсе нашего правительства и президента, и потеря Кавказа и Поволжья. Всё реально, всё может быть, если мы будем бездействовать. Вот поэтому я чаще всего говорю: «Не будьте равнодушными».

БАЛАЛА Виктор Алексеевич

Д. В. Лобанов: Виктор Алексеевич, мы сейчас готовим проект, в первую очередь интернет-проект, посвященный событиям двадцатилетней давности — распаду Советского Союза. В связи с этим берем интервью у тех немногих, которые голосовали против Беловежских соглашений. Вы тоже были в их числе. Почему? Чем для Вас был Советский Союз?

В. А. Балала: Страной, в которой я жил, государством, большим и великим. С которым, как надеялся и предполагал, будет связана вся моя судьба. Надеялся, что буду участвовать в его строительстве и реформировании… Вот такие тогда были эмоции и надежды. Думали, что удастся решить те проблемы, которые имели место, и наладить жизнь по-другому. В принципе, с этим ощущением мы шли на российские выборы. Именно с этим. Ничего другого не было.

Д. В. Лобанов: Советский Союз был великой мировой сверхдержавой, в чьей прочности трудно было усомниться. Что же привело к распаду такой страны? Какие причины, внешние и внутренние, на Ваш взгляд, можно выделить?

В. А. Балала: Причины как внешние, так и внутренние, с высоты сегодняшнего дня хорошо видны. Их было достаточно — и внешних, и внутренних причин. Что касается внешних, то была большая деятельность, в общем-то, даже не скрываемая, тех стран, которых не устраивал Советский Союз и как великая держава, и как конкурирующая экономика, и как конкурирующий политический строй. Причем строй достаточно привлекательный для жителей Земли, для тех государств, у которых были другие экономические и политические системы.

А внутренние причины… На тот момент уже было ясно, что одна из основных причин — это, по сути, если не крах, то деградация политической системы, затем деградация системы управления и, наконец, весьма серьезные нерешенные экономические проблемы. Проблемы, которые вот этой деградирующей системой, наверное, уже не могли решаться, власть просто не знала, как их решить, как выйти из того тупика или из той проблемной зоны, куда была политической системой и системой управления заведена и экономика, и само государство. Ну, и ряд других моментов, думаю, весьма серьезных…

Дело в том, что общество, в силу известных ожиданий и желания развиваться, надеялось на некое поступательное движение вперед, а вместо того происходило воспроизведение весьма уже надоевшего клише, политического и социального. Это, конечно, в общих чертах, потому что на самом деле данный вопрос очень серьезный, требующий глубокого осмысления. И если серьезно разбираться, то по каждой из причин можно делать отдельный доклад, давать отдельное пояснение.

Д. В. Лобанов: Если говорить о внутренних причинах, то, на Ваш взгляд, не было ли разрушение страны осознанным или неосознанным, но, тем не менее, желанием советской элиты?

В. А. Балала: Если судить по ощущениям того дня, то, наверное, не было такого понимания — поскольку мы просто не обладали полнотой информации. На взгляд же из сегодняшнего дня — с вероятностью 90 процентов берусь утверждать, что «да». Это были осознанные действия. Не знаю, готовились ли они к тому, что произошло… Речь идет о тех, кто стоял во главе политических элит той же Украины, той же России, той же Белоруссии — о тех, кто участвовал в подписании Беловежского соглашения. Во всяком случае, сегодня, анализируя материалы того времени, можно сказать с уверенностью, что, на момент принятия тех решений, они осознанно к ним двигались. Просто в силу того, что делалось, в силу того, какие решения принимались, что готовилось. Даже если отбросить их мемуары и воспоминания, как они в этом участвовали. Да, это были осознанные действия, направленные на то, чтобы убрать мешающую советскую надстройку и остаться суверенными руководителями на своих территориях.

Д. В. Лобанов: А каково Ваше мнение о роли в этих трагических событиях таких фигур, как Горбачёв, Яковлев и Ельцин?

В. А. Балала: Про Горбачёва до конца понять так и не могу. Есть ощущение, что, конечно, он в этой многоходовке участвовал и, конечно, со своей целью. Причем весьма активно участвовал. Может быть, и потому, что хотел с помощью встряски расчистить себе путь для дальнейшего движения.

Яковлев… Я понимаю, что о покойниках либо хорошо, либо никак. Но, тем не менее, судя по тем материалам, что теперь опубликованы, с его стороны это были абсолютно осознанные действия, рассчитанные на подобный финал. Он, как и многие российские младореформаторы — Гайдар, Чубайс и все остальные, — не видел никаких возможностей по реформированию советской системы. Гайдар, к примеру, никогда не верил в то, что российскую экономику того периода, советско-российскую экономику возможно реформировать. А потому её нужно обрушить до нуля. Так и Яковлев, с моей точки зрения, никогда не верил, что политическую систему можно реформировать. Он считал, что её проще развалить. Понятно, что это моя субъективная оценка тех его взглядов, которые он тогда реализовывал. Такая же роль была, как мне кажется, и у Шеварднадзе. Он, может, не так активно, не на первых ролях в этом участвовал, но то, что он весьма серьезно к тем событиям приложил свою руку, сомнений не вызывает.

А Ельцин… Это была его задача. По крайней мере, на тот момент, когда он был на гребне волны и думал, что это единственный способ, каким можно решить те политические задачи, которые он перед собой поставил. И задачи той политической силы, которая за ним стояла. Он другого решения проблемы не видел. У него, скажем так, имидж такой был, он оправдывал его и в дальнейшем. Ельцин — это некий разрушитель, расчищатель площадки. Строить у него не получалось, а вот разрушать — это был его стиль, такова была, наверное, его система взглядов. Он просто не знал, как по-другому можно решать проблемы. Какое-то реформирование, какое-то эволюционное действие — это было не для него.

Ну и, наверное, наложились еще и личностные амбиции. Тут могу только предполагать, утверждать не берусь. Я никогда не входил в круг лично знавших его людей, чтобы понимать его взгляды. Поэтому не берусь утверждать.

Д. В. Лобанов: Вернемся к внешним причинам. Все-таки, на мой взгляд, Советский Союз был неким конкурентом Западным странам, Соединенным Штатам. При всех недостатках, все-таки советский проект предложил такую модель государства и общества, что, по моему мнению, напугал западный истеблишмент. Сегодня мало кто помнит, почему мы отмечаем Первое мая. А дело в том, что первого мая более ста лет назад в городе Чикаго была расстреляна мирная демонстрация с рабочих, которые выступили за свои права, выступили против эксплуатации. И тот средний класс, который существует сегодня в США и в Западной Европе, мне кажется, многим обязан появлению советской модели и возникшей в связи с этим конкуренции. Вы согласны с тем, что советский проект предложил новую модель общества, причем для всего человечества в целом, с которой Западный мир был вынужден конкурировать?

В. А. Балала: Да, над этим вопросом мне приходилось много размышлять. Причем в последнее время я для себя сделал неожиданный вывод, который бы сформулировал так: на самом деле социализм во всем мире победил. Несмотря на то, что Советский Союз как политическая система рухнул. Разве, глядя на то, что происходит, допустим, в Еврозоне, мы не можем констатировать: их система социальных отношений, экономических отношений, пусть в несколько в ином, видоизмененном виде — это, вообще-то говоря, одна из моделей социализма, которая была реализована в ответ на Советскую систему? И то, что сегодня в Греции происходит на фоне кризиса, то, чем усиленно занимается МВФ, — это демонтаж существующей социальной системы. Во всех остальных европейских сильных государствах также существует сильная социальная система, которая для капитализма не характерна. Это именно та социальная система, которая характерна для социалистических государств.

А вот вопрос, скажем так, из серии экономики и свободной конкуренции… Модели социализма в Восточно-европейских государствах, так или иначе, но реализовывались. Да, они тоже не сработали. Но они не сработали, потому что ни одно из этих государств без Советского Союза не могло выжить в глобальной конкуренции даже со своей модифицированной системой. Поэтому, на самом деле, вопрос даже не в «первом мае». На самом деле социализм был построен. В том числе и за пределами Советского Союза и стран Восточной Европы. Он просто был другой, это был социализм другой модели. А сейчас, в силу того, что конкурента нет, происходит демонтаж системы. Потому что руководителям этих государств социальная система, которая была построена во время существования СССР, сегодня больше не нужна. Она слишком для них обременительна. У них другие задачи. Они хотят опять вернуться к системе обогащения, мне кажется. Ну, это моя оценка, чисто субъективная, не как экономиста, а как человека, который занимался оценкой политической составляющей.

Д. В. Лобанов: Это интересный взгляд. Но давайте вернемся к событиям второй половины 1991 года. Мне тогда было 23 года, прекрасно помню то время… Так вот, уже с лета, точнее — с августовских событий, создалось ощущение какой-то катастрофы. Ощущение, что страна катится в пропасть. Завершилось это всё в декабре. А как Вы воспринимали события августа-декабря 1991 года?

В. А. Балала: Ну, честно говоря, в августе ощущения катастрофы у меня еще не было. К 19 августа всё-таки была надежда, что возобладает здравый смысл… Я был настроен на позитив. У нас — по крайней мере, у тех, кто пришел из нашей депутатской группы «Смена», — еще было ощущение, что удастся в этих условиях нормально реформировать страну. Даже когда происходили события 19–21 августа 1991 года, даже тогда оставалась, может быть, наивная надежда, что всё-таки можно пойти иным путем. Да, по итогам событий 19–21 августа 1991 года условно убрали самых ярых консерваторов, сопротивлявшихся реформированию Советского Союза. И думалось, что вот теперь все политики, которые себя называли здравыми и стояли во главе государства, — такие, как Ельцин, — сядут и честно договорятся.

А когда всё это покатилось к декабрю… Тогда, конечно же, появилось ощущение: происходит что-то категорически не то, что нужно и возможно. Даже не оценивая это политически, просто чисто с правовой точки зрения. Ведь «Смена» всегда ставила во главу угла принцип — отстаивать не политическую позицию, а, прежде всего, позицию главенства закона. И у нас тогда уже однозначно сформировался вывод: то, что творится, далеко вышло за рамки закона, за такие вещи нужно наказывать. Что в итоге потом и произошло. Попытка Верховного Совета наказать или спросить за то, что было совершено, — чем она завершилась?! Понятно?!

Д. В. Лобанов: Вернемся к событиям 19 декабря 1991 года. Из 250 депутатов против Беловежских соглашений проголосовали, по разным источникам, шесть или семь человек. Перечисляю пофамильно: Бабурин, Исаков, Константинов, Павлов, Полозков, Балала, Лысов. Два вопроса. Как Вы считаете, почему сложилась такая пропорция — 250 и 7? И, во-вторых, шесть или семь?

В. А. Балала: Я уже чуть-чуть в предыдущем ответе начал отвечать на это. Нам предлагалось решение, будто только таким способом мы что-то спасем от полного обрушения. Может, так оно и есть, я не берусь это оценивать. Но для нас — тех, кто голосовал «против», а достаточное число из этих депутатов, которых Вы перечислили, входили в группу «Смена» или раньше в ней состояли, — вывод был только один: грубейшим образом попирается закон, и надеяться, что на этом попрании будет построено что-то жизнеспособное и нормальное, не приходится. Кстати, потом ведь состоялся Съезд, и на нем была попытка вернуться к этому вопросу, хотя мы прекрасно понимали, что поезд ушел, механизм слома уже запущен, и даже Съезд, проголосовав «против», ничего не остановит.

Но вопрос об этом ставился. И Съезд опять не поддержал вопросы о правомерности действий по обрушению Советского Союза как государства. Но, мне кажется, даже если бы Верховный Совет проголосовал «против», даже если бы было большинство — те системы, которые запустили этот слом, своих намерений просто так бы не оставили. Потому что слишком много уже было сделано Ельциным и его командой для этого. Фактически, то, что происходило на сессии, это был уже финал, когда уже ничего нельзя было остановить и исправить. Может, кто-то, кто голосовал «за», исходил и из таких соображений — они понимали, что уже поздно. Уже все сломано, взорвано, и то, что произошло в Беловежье, — это просто точка в цепочке событий.

Д. В. Лобанов: Вторая часть вопроса. Шесть или семь? Сложно её сейчас прокомментировать по прошествии стольких лет?

В. А. Балала: Вот смотрите. Бабурин в группе «Смена» состоял, Константинов состоял, Лысов состоял, Полозков состоял, Балала тоже состоял. Еще были Павлов и Исаков. Так что, мне кажется, все-таки семь, причем большая часть из группы «Смена». Но вопрос не в том, что это протестное голосование — заслуга нашей группы. Но мы, может быть, наивно, поскольку все были молодыми, считали, что законность в подобной ситуации должна быть превыше всего. Любые действия, даже во спасение чего-то, должны делаться на законной основе. В противном случае, если закон преступается, нарушается, наступит время, когда это все потом вылезет. И либо подорвет даже благое дело, либо, наоборот, погребет под собой тех, кто это творил, преступая закон. Так оно и получилось. Ну, одобрили депутаты, проголосовали за распад СССР. И получили то, что произошло в 1993 году. К сожалению, для них — это закономерный итог.

Д. В. Лобанов: Вы имеете в виду расстрел парламента?

В. А. Балала: Да, естественно. То есть еще раз говорю: подобные действия всегда приводят к таким вещам. К таким печальным событиям. Которые неизбежно заканчиваются или стрельбой, или просто разгоном. Это закономерно. Преступили закон, Съездом одобрили, — всё! Цепочка пошла. Надеяться потом, что закон защитит тех, кто будет стоять на его страже, наивно. Да, в 1993 году большинство осознало свою ошибку и попыталось стать на сторону закона, по разным политическим причинам — меня не интересует абсолютно, кто там с какими политическими лозунгами в октябре 1993 года действовал. Просто тот нарушенный, сломанный закон реально сработал против тех, кто теперь из последних сил пытался защитить его.

Д. В. Лобанов: Удивительно, что против Беловежских соглашений не проголосовал ни один коммунист. Как Вы это прокомментируете? Происходит разрушение Советского Союза, и ни один коммунист не выступает против?

В. А. Балала: Всё закономерно. Если сейчас проанализировать голосование по всем ключевым вопросам, которые поднимались на Съезде и которые поддерживали коммунисты, то увидим, что сначала они голосовали за Ельцина. Когда его наделяли дополнительными полномочиями, когда одобряли Съездом Беловежские соглашения, принятые, одобренные Верховным Советом и сделанные Ельциным. Когда давали дополнительные полномочия, и мы приходили к ним как фракция с вопросом: «Что вы делаете?», — то коммунисты нам отвечали: «А мы хотим показать его несостоятельность, мы хотим, чтобы он захлебнулся таким образом».

По Беловежским соглашениям — то же самое. Я не говорю, что там все такие — там разные люди, но, по крайней мере, тех, кто водил и руководил, это устраивало. Они с удовольствием становились самостийной партией, скажем так. Потом просто партбилеты сменили на другие, да и всё. Поэтому ничего удивительного. Мне сначала такое их поведение было непонятно. Но потом, когда всё потихонечку раскрывалось, когда мы видели, чьи голоса за кого и за какие решения подавались… Всё воспринималось, к сожалению, как закономерные действия. Их это тоже устраивало.

Д. В. Лобанов: Среди людей моего поколения много людей, которые тоже считали, что процесс разрушения СССР — это процесс позитивный. Но со временем, к 2000-м годам, к 10-м годам, у людей появилась ностальгия по советскому прошлому — и по существовавшим тогда отношениям между людьми, и по величию страны, которое реально было. Ведь были передовые достижения в науке, технике, мы были первые в космосе, имели первый в Европе атомный реактор.

Как по-Вашему, почему наступает ностальгия? Потому что всё плохое забывается, а хорошее помнится, либо, действительно, это настоящее проступает сквозь годы, и понимаешь, что потеряли?

В. А. Балала: Процесс разрушения позитивен, с моей точки зрения, только тогда, когда у вас уже стоит новое готовое здание и вам мешают обломки старого. Тогда вы просто сносите то, что было строительными лесами, то, что было ветхим, потому что вместо этого у вас есть крепкое здание за плечами. Да, оно новое, оно другое. Но оно уже есть.

А то, что произошло тогда, было разрушением ради разрушения. Обвалили, не будучи готовыми строить. То, что происходило после этого, иначе, как кошмаром, не назовешь. Любая революция, связанная с полным сломом, в том числе, государственного аппарата и социальной системы, это вопрос не только катастрофы, но и вопрос оценки действий тех людей, которые этот слом осуществляли. Я даже не знаю, какой термин для оценки их действий применить в данном случае. Если бы мы говорили о военных преступлениях, то было бы понятно — геноцид. А здесь термина нет. Но то, что происходило, — фактически жутчайший варварский эксперимент над огромной массой людей.

Представьте ощущения людей (я говорю о депутатах), которых выбирали и ставили во главе государства. Они надеялись на реформирование советской социалистической системы, с демонтажом тех препятствий, которые мешали, а отнюдь не на развал и на мгновенное обрушение. А пришли-то к власти те, кто считал, что нужно вначале развалить все до основания, и только потом что-нибудь построить. И почему-то многие из них надеялись, будто идеи, которых они придерживались и которые проповедовали, автоматически сделают всё сами. Да, очень быстро к ним пришло понимание, что автоматически ничего не делается. И им приходилось заниматься тем, чем, вообще-то говоря, они заниматься не рассчитывали. Но реально, я еще раз говорю, я просто не знаю термина, который может быть применен для случившегося с нами.

Однако в этом году Михаил Горбачёв получил высшую награду РФ, установлен памятник Борису Ельцину — и все это на фоне падения экономики, проблем в науке, проблем в образовании, в здравоохранении…

Д. В. Лобанов: Как Вы думаете, что нужно сделать, чтобы Российская Федерация начала развиваться и направилась к процветанию?

В. А. Балала: Если бы я знал ответы на эти вопросы, я бы уже был Президентом Российской Федерации. Не берусь ответить.

Д. В. Лобанов: Но сегодня, по прошествии 20 лет, Вы себя ощущаете одним из семи героев, одним из семи самураев, которые на последнем рубеже пытались сохранить свое Отечество?

В. А. Балала: Героем — категорически нет. Самураем — наверное, да. Потому что Вы же понимаете, чем кончается для самурая военное поражение? Смертью. Так оно, кстати, и получилось, хотя у нас поражение было политическое. Но тот, кто участвовал в той борьбе, знал о последствиях еще тогда, когда только шел на выборы. Когда мы в группе «Смена» для себя формировали, скажем так, политическое кредо, определяли, как мы будем дальше действовать, мы понимали, что на самом деле нам, в большинстве своем, грозит вылететь из политики навсегда. И потому шли в нее, как самураи. Надеясь сделать, по возможности, максимум положительного, тем более при отрицательном итоге. Ничего другого никто не ожидал…

Так и вышло. Почти все стали, в общем-то, в большой мере политическими трупами. Хотя, конечно, кому-то удалось удержаться, как, например, Сергею Бабурину. Он долго был в политике, проповедовал новые идеи, которые успел для себя сформулировать. У него было, что предложить и показать свою эволюцию как политика.

Но большая часть из нас никуда не эволюционировала.

Поэтому сегодня просто очень грустно, что ничего не смогли сделать. Поэтому — всё-таки самураи.

ИСАКОВ Владимир Борисович

Д. В. Лобанов: Владимир Борисович, чем для Вас был Советский Союз?

В. Б. Исаков: Прежде всего, это моя Родина. Я родился в этом государстве, вырос в нем, получил в нем образование, сделал научную, преподавательскую и политическую карьеру. Кроме того, я, в отличие от многих тех, кто бросился разрушать Советский Союз, всё-таки немножко знал предысторию его становления, знал, какая цена была заплачена за создание Советского Союза на месте развалившейся Российской империи, какие мощные исторические удары выдержало это государство. Поэтому меня поражала и продолжает поражать та бездумная легкость, с которой современные политики бросились ломать и крушить Советский Союз, свое Отечество.

Д. В. Лобанов: СССР был одной из двух великих держав, второй экономикой мира, государством с мощнейшей армией, передовой наукой, образованнейшим населением. Как Вы считаете, что привело к его разрушению?

В. Б. Исаков: Однозначного, простого и короткого ответа на такой вопрос нет. Я знаю, например, что в Китае тщательно изучают причины распада Советского Союза: для них это тоже опыт — негативный и опасный — потому что они не хотели бы такой же судьбы своей собственной стране. Что же произошло с Светским Союзом, почему он распался?

Прежде всего, полагаю, следует уйти от простых, однозначных, примитивных ответов типа: враги, предатели, «пятая колонна», «обманули народ» и т. п. Советский Союз не был идеальным государством. К 90-м годам прошлого столетия в нем накопились серьезные проблемы, прежде всего, экономического характера. Я имею в виду хроническое отставание от развитых стран в обновлении производства, в освоении новых технологий, в росте производительности труда. Примерно с середины 70-х годов прошлого столетия Советский Союз стал приобретать облик сырьевой державы, зависеть от производства нефти и газа, колебаний цен на них на мировом рынке. Сырьевая направленность экономики резко и обоснованно критиковалась пришедшим к власти новым российским руководством, но именно оно повело страну по этому пути дальше, окончательно превратив Россию в сырьевую державу, сырьевой придаток экономики Запада.

Низкая эффективность экономики и недостаточный уровень производительности труда сдерживали решение назревших социальных проблем. Испытываешь горькое чувство стыда, когда слышишь трубные призывы обеспечить жильем ветеранов войны. Стыл и позор — к 65-летию Победы! Мы виноваты перед ветеранами войны, да и всем страшим поколением. Падение «железного занавеса» и расширение международного обмена сделали очевидным факт, который пыталась скрыть и замаскировать советская пропаганда: весьма образованное и культурное население живет на средне-нищенском уровне, ни с какой стороны не соответствующем параметрам и критериям великой европейской державы.

В последние годы существования СССР мы наблюдали постепенную деградацию науки, образования, здравоохранения, бездумное растрачивание и проматывание природных богатств. Людей раздражали повсеместный бюрократизм, низкая эффективность управления, разного рода «бюрократические извращения». Граждане страны были де-факто лишены элементарных политических прав, записанных в Конституции СССР и международных пактах о правах человека. Эту неприглядную картину венчала лицемерная и лживая советская пропаганда, которая пыталась извращать и замалчивать факты, отводить глаза от существующих проблем, убеждать граждан, что они живут в лучшем из миров. И в конечном итоге полностью потеряла их доверие, превратившись в объект критики, насмешек и анекдотов.

К концу 80-х — началу 90-х годов советская система подошла уже в состоянии комплексного многостороннего кризиса. Попыткой преодоления этого кризиса стала горбачевская «перестройка» — экономическая и политическая реформа, которая проводилась непродуманно, бессистемно, и не устранила, а скорее подхлестнула кризисные явления в обществе. Таким образом, я бы не сказал, что СССР было здоровым и крепким государством, которое ни с того, ни с сего вдруг распалось. У этого государства были серьезные проблемы практически во всех сферах жизни. Такова первая часть ответа на Ваш вопрос.

Но есть и вторая часть. На Ваш вопрос, был ли распад Советского Союза неизбежен, отвечаю с полной определенностью: я не считаю распад СССР неизбежным. Все вышеперечисленные проблемы решались и могли быть решены в ходе постепенного реформирования экономики, социальной и политической жизни. Распад, а точнее развал СССР, — это результат целенаправленной деятельности группы лиц, которые в борьбе за власть, за собственность, за мелкие привилегии, пожертвовали основными стратегическими интересами своих народов. Никакой объективной предопределенности в распаде Союза ССР не было и нет.

Д. В. Лобанов: Скажите, пожалуйста, а Соединенные Штаты желали распада и разрушения Союза Советских Социалистических Республик?

В. Б. Исаков: Попробуем поставить себя на их место. Советский Союз был их крупнейшим и опаснейшим геополитическим противником. Хотела бы в этой ситуации любая нормальная страна ослабления или даже разрушения такого противника? Полагаю, Соединенные Штаты тогда этого хотели, хотят этого и сегодня — в отношении России. Единственное, они, наверное, не хотели бы доводить дело до полного хаоса и безвластия. Поскольку тогда возникала бы угроза, что ядерные арсеналы попадут в руки авантюристов, а к власти в подобной ситуации придут их откровенные и злобные враги. Короче, они не возражали бы против некоторого ослабления и частичного распада Советского Союза, а еще лучше — прихода к власти на этой территории марионеточных режимов, контролируемых американской администрацией.

Д. В. Лобанов: Вы только что сказали, что Советский Союз был для Соединенных Штатов геополитическим противником. А конкурентом он для них являлся?

В. Б. Исаков: Безусловно, и конкурентом тоже. На некоторых площадках конкуренция была острая. Например, в третьем мире, в Африке, на Ближнем Востоке. За эти площадки, перспективные сырьевые ресурсные регионы, шла борьба — и политическими, и дипломатическими, и военными средствами. Пример тому — Афганистан, где СССР поддерживал один режим, а Соединенные Штаты встали на другую сторону и, в общем, в немалой степени поспособствовали поражению Советского Союза в этой войне. Без их массированной поддержки, конечно, ни один афганский режим не смог бы выстоять и нанести нам поражения.

Д. В. Лобанов: По моему мнению, Советский Союз являлся еще и идеологическим конкурентом США. Как мне кажется, так называемый средний класс в странах Запада, в Соединенных Штатах, а также комфортное существование человека труда во многом появились благодаря Советскому Союзу. Сейчас мало кто вспомнит, что 1 мая мы празднуем День солидарности трудящихся (сейчас, правда, переименованный), потому что в конце XIX века 1 мая в Чикаго была расстреляна мирная демонстрация рабочих, выступавших за свои права в «самой демократической стране».

То есть, кроме экономики, науки, вооружения, конкурировали и идеологии. И у нас было чем конкурировать. Страна победила в крупнейшей войне, достаточно быстро восстановила себя, причем сама, потому что мы были в изоляции, по крайней мере, в экономической изоляции. Мы первые запустили человека в космос, первые в Европе запустили атомный реактор. У нас человек, который родился в крестьянской среде, и человек, который родился в академической семье, имели одинаковые стартовые возможности. Масса таких примеров, когда человек из крестьянской семьи становился крупным военачальником, экономистом, руководителем и так далее. Это же элемент конкуренции, так или нет?

В. Б. Исаков: Безусловно, но здесь надо иметь в виду следующее. Конкуренция идеологий — это не конкуренция двух книг или двух команд идеологов. Это конкуренция двух образов жизни, которая идет по всем линиям. Энтузиазм народа, проявленный в первые годы после революции, бурный рост производства и производительности труда, победа в тяжелейшей войне, быстрое восстановление народного хозяйства — дали Западу основания для серьезного беспокойства. И то, что Никита Сергеевич Хрущев стучал ботинком по трибуне ООН, обещая вскорости «закопать» капитализм, — воспринималось не как слова, а как серьезная угроза. У социалистического строя, действительно, была реальная возможность догнать и перегнать страны Запада, продемонстрировав большую, чем у них, экономическую, социальную и политическую эффективность. Если бы такое случилось, то это стало бы важнейшим идеологическим и геополитическим козырем СССР. Такие государства не распадаются, а прирастают союзниками и сторонниками.

К сожалению, не случилось. А сама идея «догнать и перегнать» начала постепенно трансформироваться в обман. В обман собственного народа о своих мнимых достижениях и в обман других — о том, как живут и чувствуют себя люди в стране социализма. Именно всепроникающая ложь стала тем дополнительным фактором, который способствовал распаду Советского Союза, зримо теряющему социальную и экономическую динамику. Вместо того чтобы активно и целеустремленно устранять недостатки, неприглядную правду начали зажимать с помощью «глушилок» и другими методами, чтобы народ, по возможности, не догадывался о том, что происходит на самом деле.

Когда начинается такое, становится понятно: с системой что-то не то, её реальная жизнь слишком отличается от того, что она провозглашает о себе. И на Западе задышали спокойнее, там поняли, что в СССР серьезные проблемы, и советское руководство не знает, как с ними справиться. Точнее говоря, знает, но не хочет ничего делать. Почему? Потому что это задело бы интересы сложившейся, уже закостеневшей бюрократии — партийной, советской, военной, профсоюзной. Реальная реформа заставила бы ее шевелиться, поставила бы под вопрос незыблемость ее положения. А зачем им это нужно? Да гори всё синим пламенем! Вот синим пламенем всё и сгорело.

Д. В. Лобанов: Скажите, а внутри СССР были те силы, которые хотели разрушения страны?

В. Б. Исаков: В любой стране, на мой взгляд, есть и силы созидания, и силы разрушения. Другой вопрос, что собой эти силы представляют. Я бы разделил силы разрушения на несколько «фракций». Первая — откровенные, последовательные, идейные противники социализма и коммунизма. Люди, которые ненавидели коммунизм, Советскую власть и были готовы бороться, в том числе силовыми методами. Были такие? Были. Обладали ли они влиянием в стране? Полагаю, что нет.

Вторая группа — это люди, которые по-своему боролись за правду, за истину, как они ее понимали. Боролись против несовершенств советского строя, критиковали его. Эта группа людей, на мой взгляд, была значительно больше и влиятельней. Та, первая группа, была уничтожена еще в первые годы Советской власти, да и массовой социальной базы в стране уже не имела. Вторая группа была значительно влиятельней. Почему? Да потому что во многих случаях они были правы. Потому что в большинстве случаев они критиковали реальные недостатки строя, которые действительно имели место. Подвергались за это преследованиям, репрессиям. Запад их за это поддерживал, поскольку видел в них борцов за свободу, права человека и против советского режима.

Существовала и третья группа борцов — назовем их «инакомыслящие коммунисты». Я бы их тоже имел в виду, поскольку мне приходилось с ними встречаться. Это искренние сторонники социализма и коммунизма, которые, однако, видели его немного иначе, чем тогдашняя правящая номенклатура. В их числе, например, Александр Александрович Зиновьев. Власть их также преследовала как врагов и с ними расправлялась. Хотя, на мой взгляд, именно эта группа людей представляла собой важнейший ресурс общества, несла потенциал обновления системы. Именно они могли стать источником новых идей и решений. Но тогдашнему окостеневшему руководству они были не нужны — не нужны были новые люди, не нужны были новые идеи, им важно было любой ценой сохранить то, что есть.

Поэтому, когда мы говорим о противниках советского строя, не нужно мазать всех одной черной краской, там были очень разные люди. Начиная от ненавистников режима и заканчивая людьми, которые желали блага народу и стране, но видели это благо несколько иначе, чем тогдашняя правящая власть.

Д. В. Лобанов: Как Вы думаете, а такие люди, как Горбачёв и Яковлев, желали разрушения СССР?

В. Б. Исаков: Я бы, прежде всего, их не объединял. Что касается Яковлева, то для меня это во многом непонятная и темная фигура. У меня была личная встреча с Александром Николаевичем. Я тогда был избран Председателем Совета Республики, одной из палат Российского парламента, и поставил себе задачу — встретиться с тогдашними крупнейшими союзными руководителями. Встретился с Павловым, Лукьяновым, Лаптевым — своими союзными коллегами. Запланировал встречу с Пуго, но ГКЧП помешал. И встретился с Александром Николаевичем Яковлевым. Так вот, наверное, самая неинтересная и тусклая встреча была как раз с Яковлевым. У нас явно не возникло человеческого контакта. Он воспринял меня настороженно. Разговор остался на уровне общих фраз. В конце он попросил помогать Борису Николаевичу Ельцину и по возможности его «не критиковать».

Согласен, что Яковлев — человек крайне неоднозначный: с одной стороны — много лет руководил коммунистической идеологией, с другой — лично возглавил поход против этой идеологии. Когда он говорил правду: когда призывал строить коммунизм или когда боролся против него? А может, правда в его устах и в том, и в другом случае и не ночевала? Я таких людей не воспринимаю. Но, с другой стороны, не могу вешать на него уголовные обвинения, не имея на сей счет бесспорных доказательств. Поэтому дело Яковлева положим в отдельную папку.

Что касается Горбачева, то, на мой взгляд, он руководствовался благими побуждениями. То есть он, как наиболее молодой из тогдашних руководителей, видел назревающие проблемы и понимал необходимость их решения. Благодаря, может быть, Раисе Максимовне, он соотносил наш образ жизни со стандартами того, как люди живут на Западе. Это был человек уже новой генерации, нового поколения. Но ведь, кроме благих пожеланий, необходимы ещё и опыт, и воля, и команда единомышленников, и умение руководить страной, особенно на таком сложнейшем переломном этапе, который предстоял тогда Советскому Союзу. Ни одного из этих качеств Горбачев не проявил. То есть, на тигра-то он влез, а вот слезть с тигра у него не получилось.

Д. В. Лобанов: В этом году элита Российской Федерации усиленно пыталась отмечать ещё один юбилей — 80-летие Ельцина. Как Вы считаете, какова его роль в этой страшной геополитической катастрофе, в распаде СССР?

В. Б. Исаков: Если Вы возьмете газетные публикации 1991–1996 гг., то увидите, что в тот период я был в числе постоянных и наиболее активных критиков Б. Н. Ельцина. Критиковал его за указы, законопроекты, практические шаги, которые он предпринимал. Естественно, за расстрел парламента, за принятие Конституции, которая, как мне казалось, деформировала российскую государственность. Но с 2000 года я критиковать Ельцина перестал, потому что не вижу большой доблести в том, чтобы колоть и язвить ушедшего на покой льва, хотя именно в этот период появилась масса журналистов, желавших этим заниматься, и критика режима и личности Б. Н. Ельцина стала популярной темой в СМИ.

По моему, надо дать истории «отстояться». С одной стороны, Б. Н. Ельцин «сломал хребет» прежней системе и направил ход событий в новое русло. Такая ситуация, как в Югославии, могла сложиться по всей стране, но ограничилось только Чечней. То есть, может быть, много плохого случилось, но самого худшего мы всё-таки избежали. Чеченская бойня, Беловежское соглашение, расстрел парламента, отпуск цен, свобода предпринимательства, ликвидация монополии внешней торговли, земельная реформа… Нужно дать время, чтобы спокойно взвесить и понять, что на одной чаше весов, а что — на другой. Не собираюсь петь дифирамбы Б. Н. Ельцину, но и в ряды его хулителей пока не тороплюсь.

Д. В. Лобанов: Горбачёв, Яковлев, Ельцин. Это были яркие представители советской элиты того времени. И, так или иначе, народ считает их причастными к разрушению Советского Союза. Можно ли говорить о том, что советская элита стояла во главе этого процесса? Национальная элита республик, допустим.

В. Б. Исаков: Полагаю, что да. Чувствую и свою вину как народный депутат. Ведь наказа от избирателей развалить Союз ССР мы не получали — напротив, на референдуме 17 марта 1991 года народ подавляющим большинством голосов высказался за сохранение Союза ССР. И хотя лично я был противником распада, хотя был в числе семи депутатов, которые проголосовали против Беловежского соглашения, я не считаю свою позицию каким-то геройством. Наоборот, полагаю, что мало сделал. Можно было бы бросить все другие дела и целиком отдаться этой проблеме — выступать в печати, рассказывать, агитировать…

Что касается элиты, то, конечно, какая-то часть ее вполне сознательно работала на развал. Одни действовали из корыстных соображений, как большинство руководителей республик, которые в условиях возникшей неопределенности стремились отхватить себе кусок власти и привилегий. Им было обещано суверенитета, «сколько смогут проглотить». Вот они его и глотали.

Другие — уповали на скорую гибель «проклятой тоталитарной системы», надеялись на установление прочных контактов с Западом, откуда «широкой рекой» потекут приглашения, кредиты, гранты. Что-то не текут пока. Ждите-с.

Третьи — даже надеялись на прибыль: «Вот торговать будем с Западом, контроля не будет, КГБ не будет, разведки не будет, вот тогда и заживем!».

Вот только о народе никто не подумал: а как он будет жить в разрубленной на части стране? И как себя будут чувствовать те 25 миллионов соотечественников, которые в мгновение ока очутились в «ближнем зарубежье» в положении изгоев?

Н. Б. Ельцин и М. С. Горбачев

Если бы советская элита не поддержала распад СССР, то никакого распада и не было бы. Выгнали бы Ельцина, выгнали бы Горбачёва, поменяли их на других руководителей, и страна развивалась бы дальше. Поэтому я считаю, что советская и российская элита несут общую коллективную ответственность за распад Союза ССР.

Д. В. Лобанов: Скажите, а с правовой точки зрения (ведь прошел референдум, на котором подавляющее большинство высказалось за сохранение Советского Союза) как это можно оценить?

В. Б. Исаков: С правовой точки зрения действия российского руководства — это преступление.

Д. В. Лобанов: Вот так!

В. Б. Исаков: Любой юрист вам скажет, что это преступление, которое в момент его совершения каралось по статье 64 УК РСФСР. Данная статья предусматривала, что «деяние, умышленно совершенное гражданином СССР в ущерб суверенитету, территориальной неприкосновенности или государственной безопасности и обороноспособности СССР», в том числе «заговор с целью захвата власти», наказывается лишением свободы на срок от десяти до пятнадцати лет с конфискацией имущества или смертной казнью с конфискацией имущества.

Насколько я знаю по воспоминаниям участников, сидельцы в Беловежской пуще это отчетливо понимали. Поэтому и собрались на окраине страны, в пуще, практически на белорусско-польской границе. Наготове стояли прогретые вертолеты: при обнаружении попытки захвата, все участники «совещания» должны были перелететь в Польшу. То есть, такое развитие событий они вполне допускали и боялись его. Но у Горбачева не было ни воли, ни желания защищать целостность СССР: он боялся потерять в глазах Запада реноме «миротворца» и «демократа», не приемлющего насилия. В печати были сообщения, будто бы он имел on-line полную информацию о том, что происходит в Беловежской пуще. Сам Горбачёв это отрицает. Ну что ж, история со временем разберется.

Д. В. Лобанов: А как Вы оцениваете августовские события 1991 года, так называемый путч ГКЧП, а потом, как их логическое завершение, декабрьские события? Ведь вокруг этого много тайны, пены и тому подобное?

В. Б. Исаков: Я думаю, что всей правды об этих событиях мы тоже пока не знаем. Что обращает на себя внимание? События, произошедшие в августе 1991 года в России, были практически полным повторением («калькой») событий в Вильнюсе в январе того же года. То есть, имело место слабая и плохо подготовленная попытка захвата власти. Она встретила мощный, хорошо организованный отпор. В том числе, истерику всех средств массовой информации и «возмущенного» общественного мнения во всем мире. А дальше — падение «слабой» власти и волна разрушения всего, что еще оставалось от СССР. Вот по такой схеме оба этих события произошли. Я как-то вначале не обратил на это сходство, но когда писал книгу, то увидел, что схема одна и та же: сначала нелепо и неловко дернулись, аргументированно получили по морде, проиграли всё.

Время от времени всплывают интересные новые факты, например, о том, что Г. Х. Попов, тогдашний мэр Москвы, знал о готовящемся перевороте и сообщил об этом тогдашнему послу Соединенных Штатов Пикерингу, который в свою очередь передал эту информацию в Вашингтон. Из Вашингтона был звонок Горбачёву, которого предупредили о действиях военных и подготовке переворота. И будто бы Горбачёв от этой информации отмахнулся. Я в это не верю. Так не бывает. Похоже, что Горбачёв играл какую-то свою игру. Не случайно многие комментаторы считают, что Горбачев надеялся быть в выигрыше при любом развитии событий. Победят консерваторы, он возвращается из Фороса победителем и воцаряется на троне. Консерваторов сметают в ходе переворота — он опять в выигрыше: возвращается из «форосского изгнания», приветствует «победоносные демократические силы» и возглавляет правительство.

Но даже в крапленых колодах не бывает пять тузов подряд. Получилось совсем не так, как он планировал, и итогом неудавшегося переворота стал распад страны. Попытка государственного переворота дискредитировала союзное руководство, она подтолкнула украинский референдум о независимости и подняла вторую волну «парада суверенитетов». Указами Б. Н. Ельцина и постановлениями российского правительства начался разгром союзных министерств и ведомств. К декабрю 1991 года, когда был подписан Беловежский договор, объявивший о «прекращении существования» Советского Союза, распад СССР дефакто стал реальностью.

Д. В. Лобанов: Скажите, пожалуйста, а как объяснить, что в Верховном Совете РСФСР 12 декабря 1991 года против развала Советского Союза из 250 проголосовавших, по одним источникам, проголосовали шесть человек, по другим — семь человек. У меня следующие фамилии: Бабурин, Павлов, Исаков, Константинов, Полосков, Балала, Лысов. Понятно, когда две трети, одна треть, и так далее. Но 250 и 7? Несовместимая пропорция.

В. Б. Исаков: Почему такой странный итог? Откуда такое единодушное голосование в поддержку Беловежского соглашения? Здесь надо иметь в виду несколько моментов.

Во-первых, многими гражданами России, в том числе многими депутатами, происходящие тогда события воспринимались как борьба Горбачёва и Ельцина. Проголосовать за Союз — означало проголосовать за Горбачёва, проголосовать против — означало проголосовать за Ельцина. А Ельцин выступил и Беловежское соглашение очень ярко поддержал. Люди уже к тому времени устали от Горбачёва, от его многословия и пустословия, за которыми ничего не следовало. Ельцин, наоборот, находился в зените славы, могущества, популярности. И это, наверное, причина номер один: слепая вера в руководителя, наивная надежда, будто всё, что он делает — на пользу России.

Другие — просто боялись. В депутатском корпусе к тому времени назрел раскол, и люди, которые называли себя «демократами», оказавшись во власти, тут же овладели методами самых отъявленных «партократов», включая психологическое давление и шельмование в СМИ. Проголосовать в той ситуации «против» — означало вызвать на себя волну гнева газет, обрушить на себя поток проклятий, телеграмм, звонков по рабочему и домашнему телефону. Далеко не все депутаты были готовы это выдержать.

Д. В. Лобанов: И такое было?

В. Б. Исаков: Конечно. Приходишь утром на пост, где хранятся депутатские телеграммы, а там их — сотни. Тебе. Вся буква «И» в шкафу ими забита. И почти все — с угрозами или оскорблениями, с требованиями немедленно поддержать Б. Н. Ельцина. Людьми владела слепая надежда, что если мы проголосуем «за Ельцина», то сразу всё пойдет хорошо.

Д. В. Лобанов: То есть, судили не по делам, голосовали сердцем?

В. Б. Исаков: Я не мог их за это осуждать, но и согласиться с ними не мог. Зная предысторию вопроса и понимая опасные грядущие последствия распада СССР, у меня просто рука не поднималась проголосовать против Советского Союза. Я постоянно стоял у микрофона, собирался выступить, как-то образумить депутатов перед окончательным голосованием. Отойти было нельзя — твое место тут же было бы занято оппонентом и ты назад уже не вернешься. Моя собственная карточка для голосования была воткнута в гнездо на моем депутатском месте, но я строго-настрого наказал соседям не голосовать «за» ни за одно из «развальных» предложений. Когда я вернулся, они пошутили: «А мы за всё проголосовали «за». Я немедленно получил распечатку голосований: Беловежское соглашение — «против», по другим вопросам — «воздержался» или «не голосовал». Вздохнул с облегчением: ведь если хотя бы по одному из вопросов было бы «за», мне пришлось бы со скандалом аннулировать итоги своего голосования.

Д. В. Лобанов: Знаете, удивительно то, что все коммунисты проголосовали за разрушение Советского Союза.

В. Б. Исаков: Коммунисты в тот период были очень несамостоятельными. Если «демократы» могли действовать как группой, так и в одиночку, в том смысле, что довольно самостоятельные ребята были, то коммунисты постоянно ждали, что им дадут указания, наставят на верный путь, подскажут, как голосовать, и потому постоянно опаздывали. Не было, по-видимому, указания, как голосовать по данному вопросу, поэтому «проголосовали сердцем» — как обыкновенные обыватели.

Д. В. Лобанов: Среди людей моего поколения довольно приличный процент тех, которые считали, что разрушение Советского Союза есть процесс позитивный. Но в 2000-х годах они стали вспоминать Советский Союз с теплотой, с любовью. Вспоминается дружба, которая тогда была, вспоминаются отношения между мужчиной и женщиной, которые не были замешаны на материальном благополучии и материальном достатке. Как Вы думаете, чем вызвана такая ностальгия у людей моего поколения, которые еще застали Советский Союз? У людей Вашего поколения, которые прожили в нем часть своей сознательной жизни, тоже наверняка возникают подобные ощущения и воспоминания?

В. Б. Исаков: Отвечая на Ваш вопрос, я хотел бы вернуться к предыдущему вопросу. Вы справедливо заметили, что у значительной части населения в то время существовали стереотипы. Но ведь депутаты — такая же часть населения. И те же самые стереотипы они тащили на себе: что Советский Союз — это исчадие зла, что вот де спалим дом и вместе с ним всех тараканов уничтожим. Ну, спалили. Какие-то тараканы погибли. Остальные разбежались, а потом вернулись. Кроме того, выяснилось, что новый-то дом строится с огромным трудом, а оказывается не лучше, а хуже старого во многих отношениях.

Конечно, чем дальше, тем больше прошедшее видится в розовой дымке. Наверное, это свойство человеческой памяти — мы всегда немножко идеализируем прошлое. Я отношусь к этому спокойно. Да, было много хорошего в Советском Союзе, но было и много плохого, которое со временем подзабылось. Как и в нынешней ситуации — тоже не всё плохо, есть и позитивные моменты: какое-то новое измерение свободы человек получил, в конечном итоге, после всех разрушительных событий.

На мой взгляд, если выделять главную проблему, то это необходимость для России сойти с пути развития через кризисы. Это значит — видеть и решать проблемы не тогда, когда потолок начал падать на голову и кирпичи на тебя рушатся, а когда проблема только обозначилась, когда она только появилась. Вот тогда надо от чего-то реально отказываться, выделять время, силы, средства и начинать укреплять стены дома. А наша бюрократия так работать не может, и нынешняя элита, что характерно, тоже не умеет — так же слепа, бездарна, так же ведет страну к очередному кризису. А что на следующем рубеже будет, к чему страна подойдет? Возможно, в конечном счете, — сделает шаг вперед. Но какой ценой? С какими издержками? С какими потерями? Сохранится ли вообще Россия как единое государство в горниле очередного кризиса?

Сегодня многие пишут, что развал Союза — это первый этап развала России. Что в конечном итоге останется Московия с прилежащими нечерноземными областями. Остальные все отплывут: Кубань — в одну сторону, Дальний Восток — в другую. Считать эти оценки и прогнозы ерундой — такая же политическая слепота, какая была у советских и партийных бюрократов. Они бесконечно тянули с принятием решений, и дождались, что все решили без них.

Д. В. Лобанов: Ваш ответ переходит в мой следующий вопрос. Как я оцениваю, у нас происходит падение экономики, у нас коллапс в промышленности, отдельных отраслей просто нет уже — таких, как приборостроение, станкостроение и так далее, идет деградация науки, деградация образования. На мой, опять же, субъективный взгляд, продолжается деградация здравоохранения в современной Российской Федерации. Что нас ждет и что сделать, чтобы не допустить следующей дезинтеграции страны?

В. Б. Исаков: На мой взгляд, и страна, и каждый отдельный человек должны понимать смысл своего существования. Ведь как ни плоха была прежняя советская идеология, она все же подсказывала ответы на этот ключевой животрепещущий вопрос. Она говорила, что собой человек представляет, каково его место на земле, причем о многих вещах говорила правильно. Говорила, например, о том, что источником богатства является труд, и на первом месте стоит человек труда. Лично я с этим полностью согласен.

Сегодня же нам пытаются втолковать, что на первом месте стоит удовольствие, потребление, что смысл жизни в том, чтобы накопить побольше денег и потратить их все на себя, любимого. Причем, любыми законными и даже незаконными способами. Какая-то часть общества, конечно, вполне удовлетворена этим горизонтом целей и с удовольствием включилась в гонку потребления. Но в целом для русского менталитета этот смысл не убедителен. Объединить общество и утвердить в нем здоровый моральный климат, создать стимулы к труду, к росту, к развитию науки, образования, культуры на этих лозунгах не получается. Мы не Америка, не Великобритания и не Франция, мы совсем другая страна. И попытка сформировать из россиянина среднеамериканского обывателя пока, к счастью, не увенчалась успехом.

Предвидится какой-то слом впереди, поскольку очевидно, что избранный 20 лет назад путь завел страну в тупик, создал огромное количество проблем. Чем дальше, тем больше возникает массовое общественное неудовольствие, неудовлетворенность людей. Люди не видят своего места в созданной системе, не видят в ней своих перспектив, этой системой не удовлетворены. Власть полагает, что она с ситуацией справится, поскольку в её руках телевидение, армия, милиция-полиция, ОМОН-ОПОН. Но в России всё происходит неожиданно и не по плану. Надо, очевидно, строить государственную жизнь, экономику, духовную жизнь и всё остальное по-другому, как то иначе, чем сейчас. Под флагом коммунизма строительство не получилось, под флагом наживы тоже пока не получается. Может быть, стоит подумать над какими то другими вариантами?

Д. В. Лобанов: Интересно, по прошествии двадцати лет Вы себя ощущаете одним из семи самураев, которые стояли на последнем рубеже обороны своего Отечества?

В. Б. Исаков: Я и тогда не считал себя «последним самураем», просто поступил, как подсказывала совесть. Говорю то, что четко чувствую и понимаю: распад Советского Союза был колоссальной трагедией, вину за которую несет советское и российское руководство. Итогом этого распада стало появление двух десятков «суверенных» и «полусуверенных» государств, которые сосут соки из собственных народов. Посмотрим правде в лицо: сообщество народов, составлявших ранее Союз ССР, отброшено в своем развитии на десятилетия, оно практически утратило шансы занять достойное место в XXI веке. Это место занято другими — более умными, успешными, системными. Пора взяться за ум и сделать выводы, пока не подошли вплотную к следующей черте — развалу Российской Федерации.

КОНСТАНТИНОВ Илья Владиславович

Д. В. Лобанов: Илья Владиславович, чем для Вас был Советский Союз?

И. В. Константинов: Родиной. Этим всё сказано. И странно, что могут быть иные интерпретации. Советский Союз это страна, в которой мы родились, выросли, воспитывались, учились… Никто из нашего поколения, кого я знаю, не воспринимал в качестве Родины Российскую Федерацию — в качестве Родины воспринимали именно Союз Советских Социалистических Республик. Что-то нам в этой стране нравилось, что-то не нравилось, что-то мы хотели изменить, а что-то менять не хотели. Какие-то реформы мы поддерживали, против каких-то выступали. Но это всё никак не касалось самого, так сказать, субъекта нашего отношения. Страна, народ, Родина — это для нас было едино, мы так были воспитаны. Советский Союз для меня был Родиной в полном смысле этого слова.

Д. В. Лобанов: СССР был мировой державой, второй экономикой мира, государством с мощной армией, мощнейшей наукой. Так что же привело к распаду такой страны?

И. В. Константинов: Это очень сложный вопрос, на который можно отвечать очень долго, потому что короткого однозначного ответа, на мой взгляд, нет. Сработала целая совокупность факторов. Здесь и поражение в холодной войне, здесь и несовершенство внутриполитической системы, здесь и пробуксовка плановой экономики, здесь и неблагоприятная для нас внешнеэкономическая конъюнктура, связанная с падением мировых цен на нефть, здесь и недостатки внутренней системы отбора кадров, здесь и идеологический кризис, в который явно погрузилось советское общество. Марксизм-ленинизм как государственная идеология явно переживал, начиная где-то с 60-х годов, глубочайший внутренний кризис, и это не могло не отразиться на настроениях людей. Здесь и деятельность международных разведывательных и иных центров, которые работали против нашей страны. Здесь и внутренняя «пятая колонна», и ошибки руководства…

Если обобщить всё сказанное, то, на мой взгляд, можно сделать вывод: «Так сложилось исторически», — есть такая вроде бы ни к чему не обязывающая, но вместе с тем емкая фраза. Так сложились обстоятельства. И поэтому я категорически (подчеркиваю это!) против того, чтобы искать какого-то отдельного «козла отпущения», что иногда делается некоторыми злонамеренными или очень ограниченными людьми. Например, говорят, что Советский Союз развалил Горбачёв, или что Советский Союз развалил Яковлев, или еще кто-то. Они, конечно, свою роль сыграли, это несомненно. Но абсолютно очевидно, что в другой ситуации, в другой среде, всё закончилось бы совершенно по-другому.

Д. В. Лобанов: Соединенные Штаты Америки желали разрушения Советского Союза и многое делали для этого. Чего они боялись? Экономического конкурента, идеологического противника, военного соперничества?

И. В. Константинов: Я думаю и то, и другое, и третье, плюс четвертое, пятое и шестое. Прежде всего, вопрос идет о геополитической конкуренции сверхдержав. Борьба между сверхдержавами, на мой взгляд, так же естественна и неизбежна, как противостояние полюсов у магнита. Это совершенно нормальное, необходимое и, главное, неизбежное явление. Сверхдержавы борются за свои сферы влияния, за расширение своих возможностей, за усиление своих позиций. За то, чтобы протянуть свои «щупальца» как можно дальше и глубже. В этой борьбе они сталкиваются с другой сверхдержавой и используют против нее тот арсенал средств, который имеется в распоряжении. Вот в этой борьбе мы Соединенным Штатам Америки проиграли. Это исторический факт, который никем не оспаривается. Он очень печален, и с ним во многом связаны последующие события вплоть до наших дней. Думаю, что и в будущем мы увидим результаты такого стечения обстоятельств.

Д. В. Лобанов: Скажите, в идеологии, которую нес Советский Союз, была опасность для Западного мира, для Соединенных Штатов Америки?

И. В. Константинов: Разумеется. Это была альтернативная идеология, альтернативная цивилизация, альтернативный образ жизни, альтернативная экономика, альтернативная культура — всё иное. Абсолютно иное. И само наличие альтернативы представляло угрозу для американского государства, американского образа жизни и прочего. Всякое искушение представляет угрозу. Так же, как в религии всякий раскол представляет угрозу, так и в политике всякая альтернатива всегда представляет угрозу. Наличие идеологической альтернативы представляло серьезнейшую угрозу Соединенным Штатам Америки и Западу в целом и было главным вызовом, с которым западная система боролась в XX веке. Весь XX век.

Д. В. Лобанов: На сегодняшний день существует мнение, что тот уровень комфорта, то качество жизни, которым пользуется так называемый средний класс на Западе, в Штатах, отчасти обеспечил именно Советский Союз, потому что конкурировали две системы, и нужно было конкурировать в том числе и в качестве жизни. Вот 1 мая 1886 года в самой свободолюбивой «демократической» стране, в Соединенных Штатах Америки, была расстреляна мирная демонстрация рабочих Чикаго, требовавших установить 8-часовой рабочий день вместо 12-15-часового. Был ли бы он установлен, если бы не существовало СССР?

И. В. Константинов: Думаю, что Вы правы. Думаю, что конкуренция систем создавала предпосылки для появления того феномена, который получил название «социальное государство», «государство всеобщего благоденствия», «государство всеобщего благосостояния» и прочее. Мне кажется, само появление этого феномена обязано существованию борьбе двух систем и, прежде всего, двух сверхдержав.

Д. Д. В. Лобанов: Более того, после крупнейшей в истории человечества войны, в которой мы победили, наша страна достаточно быстро восстановила саму себя. Первой запустила человека в космос, первой в Европе запустила атомный реактор. В СССР человек, родившийся в крестьянской семье, имел равные стартовые возможности с человеком, родившимся в академической семье, чтобы стать артистом, учёным, инженером, академиком…

И. В. Константинов: Да, было. Об этом, кстати, в свое время много писал Александр Зиновьев. Он считал, что это было главное достижение Советской системы и главная её прелесть. Тот, кто был никем, мог стать всем. Это так.

Д. В. Лобанов: Внутри СССР были силы, которые хотели разрушения страны?

И. В. Константинов: Конечно, были силы, и серьезные силы.

Д. В. Лобанов: Кем они были мотивированы, кто это был?

И. В. Константинов: Я думаю, что это была, прежде всего, правящая партийно-государственная номенклатура.

Д. В. Лобанов: То есть элита?

И. В. Константинов: Да, элита. Это была главная сила, заинтересованная в ликвидации существующей системы и демонтаже государства. Имелись и другие силы. Конечно, само собой разумеется, была оппозиционно настроенная либеральная прозападная интеллигенция. Она существовала и активно работала. Были так называемые теневики, которых тоже не устраивала социалистическая система — по понятным причинам. Они рисковали в ней головой, наживая капиталы. Было некоторое недовольство у части технической интеллигенции. Меньше всего недовольства было, скажем так, в среде рабочего класса и крестьян. Это не случайно… Конечно, слова о диктатуре пролетариата всегда были мифом. Пролетариат никогда не являлся гегемоном в Советском Союзе. Гегемоном всегда была номенклатура. Но, тем не менее, подчеркнуто уважительное и бережное отношение к рабочим всё-таки присутствовало. Рабочие получали прилично. Я сам начинал свой жизненный путь рабочим на Адмиралтейском заводе. Так что рабочую среду прекрасно знаю, помню и сужу о ней не по книжкам и газетам. Рабочие неплохо получали. Имели возможность получить со временем квартиру, если у них всё нормально складывалось на работе, купить какую-нибудь подержанную, а то и новую машинку, получить дачный участок и со временем на нем построиться. А это собственно и был предел мечтания советского человека. А что еще-то нужно? Поэтому в рабоче-крестьянской среде недовольства было меньше всего. А вот в элитах недовольство усиливалось, назревало и просто, я бы сказал, бросалось в глаза.

Д. В. Лобанов: А как Вы думаете, почему? Ведь если взять фигуру Яковлева, фигуру Горбачева — они же, безусловно, принадлежали к элите?

И. В. Константинов: Конечно. Знаете, почему? Я на этот вопрос получил ответ очень давно, ещё в начале 70-х годов. Мне пришлось в университете учиться в одной группе с дочкой одного из секретарей Ленинградского обкома партии. Мы частенько бывали у нее дома (фамилию я называть не буду) и беседовали с её отцом. И вот однажды, прилично подвыпив, на дне рождения дочери, он сказал совершенно откровенно, совершенно не стесняясь, что он крайне недоволен существующим положением дел. Звучало это примерно так: «Почему я, доктор наук, секретарь обкома партии, человек прошедший большой жизненный путь, должен жить на всём казенном? Почему я не могу иметь не служебную, а собственную квартиру? Почему я не могу иметь не служебную, а собственную дачу? Почему я не могу иметь не служебный, а собственный автомобиль? И не один, а несколько? Почему я не могу передать всё это детям и внукам? Что за странная система?». Очевидно, что не только он, но многие из них были категорически не согласны с таким положением дел. Они считали, что элита должна иметь не просто привилегии (а привилегии они в Советском Союзе имели), они были убеждены в том, что элита должна иметь наследуемую собственность, неотчуждаемое имущество, которое в любом случае остается их потомкам при любом раскладе, при любом исходе карьеры. А именно этой-то уверенности советская элита и была лишена. Отсюда и недовольство.

Д. В. Лобанов: Недавно нынешняя элита Российской Федерации усиленно пыталась навязать нам отмечание ещё одного юбилея — восьмидесятилетия Ельцина. Как Вы считаете, Ельцина можно назвать соучастником Горбачёва в операции по разрушению СССР?

И. В. Константинов: Я считаю, что Ельцин был ключевой фигурой в разрушении СССР, потому что Горбачёв, с которым я хорошо знаком, насколько я могу судить из своих воспоминаний и личных впечатлений, не ставил пред собой конкретной цели ликвидации Советского Союза. Такой цели как непосредственной политической задачи у Горбачёва не было. Это стало следствием тех действий, которые он предпринимал в политике, идеологии, организационно-управленческой и прочих областях, будучи первым лицом государства. Это следствие его действий, но не сознательная цель. Ельцин же сознательно преследовал цель ликвидации Советского Союза, поскольку только таким путем он мог получить власть первого лица и стать, как он говорил, хозяином страны. «Хозяин» — это было его любимое слово. Поэтому его роль в разрушении СССР колоссальна, его лично и его команды. Поэтому, собственно говоря, всё, что он делал, начиная с момента избрания его депутатом Съезда Верховного Совета России в 1990 году и до Беловежского соглашения, было посвящено реализации этой сознательной, сформулированной, ясной и четкой задачи. Поэтому именно он, так сказать, главный «киллер» Советского Союза.

Александр Яковлев — идеолог перестройки

Д. В. Лобанов: На Ваш взгляд, для него было несущественным, что на референдуме народы СССР высказались за сохранение Советского Союза?

И. В. Константинов: Несущественно. Для него и для его команды мнение народа было вопросом второстепенным.

Д. В. Лобанов: То есть для него и его команды вопросы, связанные с правом, были второстепенны?

И. В. Константинов: Совершенно точно.

Д. В. Лобанов: И 1993 год тому подтверждение?

И. В. Константинов: Абсолютно верно. Для него всегда главную роль играл фактор силы. Если есть возможность, если достаточно сил, значит, надо делать.

Д. В. Лобанов: Значит, нужно расстрелять парламент из танков?

И. В. Константинов: «Винтовка рождает власть». Этот знаменитый тезис Мао Цзэдуна был в полной мере воспринят Борис Николаевичем. Он относился к типу политиков-разрушителей. Причем мало того, что он не уважал ни право, ни интересы народа, он просто еще, ко всему прочему, субъективно любил насилие. Вот есть любители насилия, есть такая особенность у некоторых людей. Ельцин был своего рода политическим садистом, который получал удовольствие, наслаждение от насилия и разрушения. В тех ситуациях, когда в принципе можно было решить вопрос путем переговоров, он всё равно прибегал к силе, потому что это доставляло ему наслаждение. Вот такой своеобразный, опасный, жестокий тип человека. И поэтому какие-то дифирамбы ему петь, на мой взгляд, столь же кощунственно, как ставить памятник Чикатило. Для меня Ельцин — абсолютно отрицательный персонаж.

Д. В. Лобанов: Как же объяснить, почему ему открываются памятники?

И. В. Константинов: Ничего сложного в этом нет. Нынешняя элита состоит из его преемников, она сохраняет основу, суть того, что было сделано при нем. Подчеркивает, так сказать, правопреемство, подчеркивает неизменность принципа сохранения основы основ. А основа основ — это что? Это приватизация, достигнутые имущественные результаты для элиты. Памятник Ельцину — это памятник…

Д. В. Лобанов: Собственным сбережениям?

И. В. Константинов: …собственным сбережениям и собственным виллам, яхтам, заводам, домам, пароходам.

Д. В. Лобанов: И футбольным командам.

И. В. Константинов: Конечно. Что же тут странного?

Д. В. Лобанов: В августе 1991 года мне было 23 года. И на меня те августовские события произвели жуткое впечатление такого первого надлома, после которого страна покатилась просто в пропасть. Как гром среди ясного неба были новости из Белоруссии о создании так называемого СНГ. Скажите, пожалуйста, для Вас эти события, когда группа лиц собралась в Беловежской пуще и приняла так называемые соглашения, были неожиданностью?

И. В. Константинов: Но это не август 1991 года, это декабрь.

Д. В. Лобанов: Я говорю, что август 1991 года положил начало этим событиям.

И. В. Константинов: Это и было началом. И стало началом понимания ситуации для меня тоже, не только для Вас. У меня и до того существовали подозрения, но полной ясности не было. Именно в августе 1991 года я понял окончательно, куда ветер дует. Именно в августе 1991 года я понял, куда ведет дело команда Ельцина. А закончилось всё Беловежским соглашением. На Ваш вопрос, было ли Беловежское соглашение неожиданностью, отвечу так: «И да, и нет». Да, было неожиданным, потому что, с формально-юридической точки зрения, Ельцин незадолго до того, выступая на заседании Верховного Совета, гарантировал Верховному Совету подписание нового Союзного договора. Более того, он был обязан его подписать, таково было поручение, данное ему высшим законодательным органом. Он обязался это сделать, поэтому, с формально-юридической точки зрения, Беловежское соглашение было неожиданным, так как оно противоречило решениям Съезда Верховного Совета и заявлениям самого Ельцина. А по сути дела, не было неожиданным, поскольку по всему внутреннему алгоритму событий, по тому, как работал аппарат, механизм власти, чувствовалось, что дело идет именно к этому. Мы не знали, когда все случится, но то, что Ельцин вел корабль именно на эти рифы, сомнений к тому времени уже не оставалось. Поэтому и отвечаю: и да, и нет.

Д. В. Лобанов: Как объяснить, что в Верховном Совете РСФСР 12 декабря 1991 года из 250 депутатов всего проголосовавших против распада СССР проголосовали только 7 депутатов. Перечислю пофамильно: Бабурин, Исаков, Константинов, Павлов, Полосков, Балала, Лысов. Как так получилось? 250 и 7!

И. В. Константинов: Очень просто. Во-первых, чисто формально, 250 депутатов, конечно, не участвовало в голосовании, потому что тогда, так же как и сейчас, существовала практика голосования несколькими карточками, и фактически в зале людей было меньше. Где-то 170 человек. Это, во-первых. Но не это главное. Главное состояло в том, что в обществе после августовских событий 1991 года сложилась такая обстановка, такой психологический климат, когда действия всяких оппонентов Ельцина, всякое противодействие его политике вызывало крайне враждебную реакцию средств массовой информации и значительной части населения. Такие люди немедленно подвергались травле, самой настоящей травле. Ну, вспомните хотя бы «заявление шести». Первое заявление шести руководителей Верховного Совета, среди которых был Исаков и ряд других людей, занимавших различные должности в Верховном Совете Российской Федерации. Первое заявление, еще до подписания Беловежских соглашений, о пагубности политики Ельцина. Все эти люди были тогда подвергнуты полномасштабной травле. Горячева, Исаков… Всё фамилии я уже не помню. Можно посмотреть по источникам «Заявление шести»[1]. Оно было осуждено Верховным Советом, всё его подписанты, депутаты Верховного Совета, занимавшие высокие должности вице-спикера, руководителей палат, председателей комитетов, подверглись беспрецедентной травле в средствах массовой информации. Просто по улице невозможно было пройти: от Кремля, где проходили съезды, до гостиницы Россия выстраивалась сплошная цепочка из демонстрантов, которые подвергали охаиванию всех противников Ельцина, причем охаиванию вплоть до угрозы применения физического насилия, я уже не говорю об оплевывании. Травля была настоящая, полномасштабная. Эту обстановку психологическую надо учитывать. Для того чтобы противостоять Ельцину в той ситуации, требовалось определенное мужество. Нужно было понимать, что ты идешь, мягко говоря, против течения. А против течения готовы идти далеко не все, даже в самые ответственные моменты жизни. Далеко не все. Таково первое обстоятельство.

Второе обстоятельство состояло в том, что действовал материальный фактор. Ельцина в тот момент «в полный рост» поддерживал Хасбулатов. Хасбулатов как Председатель Верховного Совета обладал определенными возможностями простимулировать нужные решения депутатов, что немаловажно. Это существенный фактор. Премии или их отсутствие, заграничные поездки или их отсутствие, квартиры или их отсутствие, дачи, машины. Всё это находилось в руках руководства Верховного Совета, у которого были очень приличные возможности простимулировать нужные решения, чем они активно и пользовались. Об этом часто забывают.

Беловежские соглашения подписаны (Л. М. Кравчук, С. С. Шушкевич и Б. Н. Ельцин)

А третий момент состоял в процедуре принятия решения. Дело в том, что дискуссии по Беловежским соглашениям практически не было. Всё было сляпано, так сказать, на живую нитку. Вся дискуссия заняла около часа, если мне не изменяет память. Всего-то, по такому судьбоносному важнейшему вопросу. Моментально Хасбулатов дискуссию свернул, и когда я в последний раз подошел к микрофону (в то время в зале стояли микрофоны), время вроде бы было еще демократическое…

Д. В. Лобанов: То есть место для дискуссий было?

И. В. Константинов: То, что Верховный Совет место для дискуссий, еще никем не оспаривалось. Так вот, в зале стояли микрофоны, и когда я в последний раз подошел к микрофону, как сейчас помню скрипучий голос Хабулатова: «Отключите первый микрофон». Вот и всё. И дискуссии, по сути дела, не дали развернуться. Она была прервана, и со словами «Надо же, наконец, поддержать Бориса Николаевича в выборе судьбоносного исторического решения», вопрос был поставлен на голосование. До многих депутатов даже не дошел тот факт, что принимаемое решение находилось в вопиющем противоречии с Конституцией, даже этого обстоятельства многие из голосовавших не успели понять. Вопрос был продавлен, в полном смысле этого слова.

Д. В. Лобанов: Николай Александрович Павлов обратил мое внимание, что все коммунисты, по сути, проголосовали за разрушение СССР.

И. В. Константинов: Да, практически все.

Д. В. Лобанов: То есть голосовали против Беловежских соглашений не коммунисты. Вот парадокс!

И. В. Константинов: Ничего парадоксального. Ведь что представляли собой в то время коммунисты-депутаты? Коммунист-депутат — это что, какой-нибудь парень от станка? Или какой-нибудь комбайнер с Кубани? Депутат-коммунист в то время — это секретарь обкома партии, председатель и заместитель председателя горсовета, руководитель какого-нибудь крупного профсоюзного объединения или, как минимум, председатель колхоза-миллионера. То есть всё та же номенклатура, которая в своем поведении руководствовалась не коммунистической идеологией, давно ими забытой, ни коммунистическими ценностями, ни даже интересами государства или партии, а лишь своими собственными корыстными, шкурными интересами. Номенклатуру интересовал вопрос собственного выживания и процветания. Вот и всё. Это иллюстрация того, о чем мы говорили в начале: что одна из причин гибели Советского Союза — порочная система отбора кадров. Когда в начальники пробивались, как писал когда-то антисоветский поэт Галич, «а молчальники вышли в начальники, потому что молчание золото»… Так вот, молчальники выходили в начальники. В начальники выходили те, кто, по выражению Горбачёва, «умел лизнуть глыбоко». И эта, выражаясь научными терминами, система отрицательного отбора привела к тому, что в результате в Верховном Совете коммунистов представляли люди, которых, по уму, в свое время из коммунистической партии следовало бы поганой метлой вымести. Но некому было выметать.

Д. В. Лобанов: Среди людей моего поколения довольно высокий процент тех, кто считал, что процесс разрушения Советского Союза есть процесс позитивный. Но со временем, к двухтысячным годам, к десятым годам XXI века даже у людей моего поколения сформировалась большая ностальгия по тем временам, которая выражается разными способами, начиная от простых красных маек с гербом и четырьмя буквами, до воспоминаний о том, как жили наши родители. О том, что у наших дедушек и бабушек была достойная старость, что наши родители любили друг друга, ценили семейный очаг, и в наших домах и семьях было тепло. Почему такая ностальгия? Потому что всё плохое забывается, а хорошее остается? Или действительно были слегка зацеплены и изменены какие-то действительно вечные ценности, непреходящие идеалы?

И. В. Константинов: Я думаю, главная причина этой ностальгии в том, что в Советском Союзе ещё существовали ценности, свойственные традиционному обществу. Здесь дело даже не в коммунистической идеологии как таковой, а в сохранении пережитков общинности, которая веками существовала на Руси, была основой бытования. Веками, даже тысячелетиями. Вот сохранение элементов общинности и придавало некое обаяние советскому образу жизни. Это сказывалось во всём: в отношениях между людьми, в работе, в семье, в деловых связях, в искусстве, в культуре.

В чем оно выражалось? В культивировании немеркантильных ценностей. Немеркантильных, неважно каких. И это придавало жизни того времени неповторимый аромат. Когда не всё можно было купить за деньги. А в нынешнем российском обществе, которое является, я бы сказал, суперпродажным, деньги являются даже большей ценностью, чем в основных традиционных мировых монетаристских странах. Даже там, кроме денег, есть еще что-то, ну, скажем, религия, семейные ценности, национальные традиции и прочее. А в современной России получилось так, что, кроме монеты, в глазах людей мы почти ничего не видим. Столь резкий перепад от сравнительно человечных отношений между людьми в прошлом к абсолютно меркантильным, холодным отношениям сегодняшнего дня и порождает такую массовую ностальгию.

Это не значит, что в Советском Союзе всё было хорошо. В Советском Союзе много было мерзкого, отвратительного, лицемерного и гадкого. Люди, прожившие жизнь в Советском Союзе, могут рассказывать часами, сколько там было всяких мерзостей. Но главное в том, что при всех мерзостях было что-то, кроме монет. Это сказывалось во всём. Даже в отношениях между мужчиной и женщиной. Дело не в том, что они были коммунистические или не коммунистические, они были просто другие, более романтические.

Д. В. Лобанов: Женщины выбирали сильного, красивого, смелого…

И. В. Константинов: Но совершенно необязательно богатого. Была другая жизнь. Был другой мир.

Д. В. Лобанов: Больше, наверное, было от Божьих заповедей?

И. В. Константинов: Да, наверное. Просто сейчас от заповедей совсем ничего не осталось. Мир был человечней. Поэтому-то обаяние советского образа жизни было налицо, и оно проявлялось во всем. Оно проявлялось в отношениях людей к культуре, к искусству. Допустим, возьмем советский кинематограф и нынешний кинематограф. Посмотрите советские фильмы и почувствуйте разницу. И всё сразу станет ясно. Вы сразу поймете, что это был другой мир. Мир гораздо более духовный и романтичный.

Д. В. Лобанов: Да просто добрый.

И. В. Константинов: Да, более человечный. И это сказывалось во всем. Отсюда и ностальгия.

Д. В. Лобанов: Илья Владиславович, перейдем к сегодняшнему дню. Возьмем реалии сегодняшнего дня: падение экономики, промышленности, деградация науки, обороны…

И. В. Константинов: Самое главное, нации. Последние данные показали, что депопуляция продолжается полным ходом.

Д. В. Лобанов: …отсутствие здравоохранения, образования. Что делать? Есть ли у нас какая-нибудь надежда?

И. В. Константинов: Надежда, пока мы живы, всегда есть. А когда придет пора умирать, то перед смертью будем надеяться на наших детей и внуков. Но если говорить серьезно, я хочу сказать вот что. Надо быть реалистами. Если мы говорим о политике, а не просто ведем задушевную беседу, то надо быть реалистами и понимать что, в известном смысле, произошедшие изменения необратимы. Обратного хода нет. Назад, в советскую реальность, мы никогда не вернемся. И тот, кто пытается этого добиться, что называется, тратит время зря. Это не задача и не цель актуальной политики. Поезд ушел, общество изменилось, изменилась социальная структура, экономическая и политическая. Абсолютно другой мир. Всё!

И вопрос стоит не о возвращении к каким-то прошлым ценностям, а в выстраивании новой системы ценностей уже внутри этого изменившегося, а частью деградировавшего общества. Нужно найти точку опоры не в старом, а в нашем новом мире. Это очень трудная и серьезная задача. Сегодня одной из главной проблем, на мой взгляд — самой главной, является духовный кризис, потому что, всё-таки, всё остальное — уже производное. Кризис духовный — это кризис смыслов, ценностей. За прошедшие 20 лет общество так и не обрело новой «земли обетованной». Старую сожгли, а новую пока не нашли. И мы, как евреи при Моисее, блуждаем по мировой пустыне в поисках самих себя, своей земли обетованной, своего государства, своего уклада, своего строя жизни, своих ценностей. Этот поход всё еще продолжается. И боюсь, что он будет продолжаться не менее 40 лет.

Д. В. Лобанов: То есть полпути…

И. В. Константинов: Да, мы прошли только половину этого пути. Думаю, что должно уйти целое поколение, прежде чем ситуация стабилизируется. Должны вырасти абсолютно новые люди, не надломленные тем страшным кризисом, той страшной ситуацией перемалывания всего человеческого, всего духовного, всего святого, что происходило в 90-е годы. А происходило оскотинивание людей. Вот этот страшный процесс оскотинивания, который происходил на наших глазах, перемолол целое поколение. И, кажется, пока это поколение не уйдет, мы новой России не увидим. А как всё это будет в практической плоскости осуществляться, сказать очень трудно.

Единственное, сказал бы, что на сегодняшний день, на мой взгляд, главная задача, которая стоит перед патриотически мыслящими людьми в России — это сохранение единой государственности. Мне представляется, что процесс дезинтеграции ещё не завершен. Опять возвращаемся к началу разговора. Запущенный процесс разрушения, как изнутри, так и извне, продолжает деятельность людей, заинтересованных в дезинтеграции России. Он продолжается и вовне, и внутри страны. До конца эти цели и задачи не реализованы. И для меня в этом плане очень значимым было появившееся где-то полгода назад в «Московском Комсомольце» интервью Гавриила Харитоновича Попова. Не помню его названия, но что-то типа «Наши задачи». Где в полный рост совершенно открыто были поставлены задачи добивания Российской государственности и русского этноса. Он там прямо сказал, что нужно отдать Россию во внешнее управление, необходимо ядерное разоружение, демонтаж военно-политической системы и полная сегрегация. Он поставил задачу введения сословной демократии в России, то есть лишения избирательных прав малоимущего населения. То есть добить уже окончательно, вбить уже осиновый кол в нашу страну и наш народ.

Так вот, эти задачи — отнюдь не бред профессора Попова, это политические установки вполне определенной влиятельной группы, действующей снаружи и изнутри. И опасность такого развития событий сохраняется, она весьма актуальна. Сохранить хотя бы то, что осталось от нашей страны, до того, как будущее поколение придет в силу, придет в чувство — вот, на мой взгляд, то, что может являться смыслом жизни людей любого возраста.

Д. В. Лобанов: Скажите, по прошествии 20 лет, Вы ощущаете себя одним из тех семи «самураев» которые на последнем рубеже пытались отстоять свою страну?

И. В. Константинов: Я жил не зря, и знаю это.

ЛЫСОВ Павел Александрович

Д. В. Лобанов: Павел Александрович, чем для Вас был Советский Союз?

П. А. Лысов: Страной, в которой я родился, вырос, которой гордился.

Д. В. Лобанов: Скажите, пожалуйста, Советский Союз был мировой сверхдержавой, сильным государством, у которого была вторая экономика мира, мощнейшая армия, передовая наука. Как Вы думаете, что привело к распаду страны? Можно, наверное, выделить внешние причины и внутренние.

П. А. Лысов: Основная причина, конечно же, внешняя. В противостоянии капиталистического и социалистического укладов всегда лежало не просто идеологическое соперничество. Основу этого пртивостояния составляли вполне рыночные ценности: борьба за доступ к сырьевым ресурсам, дешевой рабочей силе и за рынки сбыта. Советский Союз с его 290-миллионным населением, второе государство в мире по объему ВВП, признанный мировой лидер в производстве и экспорте стали и чугуна, нефти, газа и угля, был самодостаточным государством, что подтверждается его историей. Плюс к этому — Вы совершенно правы — мы обладали мощнейшей армией и передовой наукой, были лидерами в ракетостроении. Добавьте сюда огромную территорию, занимавшую шестую часть суши и уникальнейшее геополитическое положение, предполагающее наличие транспортных коридоров между Европой и Азией, между Балтикой и южными азиатскими странами. Само существование СССР было вызовом капиталистической системе, с которым она боролась всеми доступными ей способами.

Не сумев победить Советский Союз в ходе Второй мировой войны, навязанной нам гонки вооружений, капиталистической системе удалось разрушить нашу страну изнутри.

Поскольку начавшаяся перестройка в значительной степени удовлетворила стремление к переменам — демократизации, открытости, реформированию экономических отношений, главную роль в распаде страны сыграл субъективный фактор — лидеры государства.

Д. В. Лобанов: Что касается внутренних причин, еще такой вопрос. А не было ли разрушение СССР желанием советской элиты?

П. А. Лысов: Не думаю, что наши лидеры отдавали себе отчет о последствиях, к которым приведут их действия, и сознательно вели дело к распаду. Скорее, они, являясь заложниками собственных устремлений, стали исполнителями чужых замыслов и проводили политику, которая привела к известному результату.

Д. В. Лобанов: Ваше мнение о роли в этих трагических событиях таких фигур, как Горбачев, Яковлев и Ельцин?

П. А. Лысов: За деятельностью М. С. Горбачева и А. Н. Яковлева я мог наблюдать только со стороны, с Б. Н. Ельциным вместе работали. Думаю, что из трех этих политиков серьезным идеологом был Яковлев. Он был хорошим аналитиком, просчитывал ситуацию и умело моделировал её, пользуясь влиянием на М. С. Горбачева. Такие, как он, обычно направляют действия руководителей, принимающих решения, сами же остаются в тени. Яковлев — один из немногих политиков той поры, осознающих происходящее. Вот он-то как раз представлял себе последствия распада СССР.

Но главные роли на публике в тех событиях играли М. С. Горбачев и Б. Н. Ельцин. Открытое соперничество этих руководителей стало катализатором развития ситуации. Причем их соперничество не красило ни Ельцина, жаждавшего обрести если не высший, то не меньший политический вес, чем у Горбачева, ни самого Горбачева в его стремлении ни за что не уступить и огрызающегося ответными мелкими уколами.

Сегодня, по прошествии 20 лет, многое из тех событий кажется невероятным. Случайный, коньюнктурный приход к руководству великой державой человека, который при первых же трудностях отказался от своего поста и сдал государство. Непомерные амбиции и тщеславие, во многом определявшие поступки другого российского лидера — Б. Н. Ельцина. В стране с отлаженной десятилетиями системой подготовки кадров, тщательным отбором кандидатов на руководящие посты такое могло произойти только при развале этой системы. Она действительно оказалась разваленной. Благодаря, в первую очередь, необузданной критике всего и вся отечественного и преклонению западным стандартам. В этом опять-таки «заслуга» М. С. Горбачева, давшего с началом перестройки новым независимым, «пьяным» от свободы СМИ вольницу на критику, самостоятельную свободную трактовку исторических событий. В такой ситуации западным идеологам оставалось только умело корректировать действия первых лиц, вбрасывать очередные зерна раздора между ними и наблюдать за развалом великой державы.

Михаил Горбачёв, Александр Яковлев и Джордж Буш. Саммит на Мальте в 1989 году

Д. В. Лобанов: Я прекрасно помню 1991 год, мне тогда было 23 года. И уже с лета, точнее — с августовских событий, создалось ощущение какой-то катастрофы, того, что страна катится в пропасть. Завершилось всё это в декабре. Расскажите о своих ощущениях в августе — декабре 1991 года.

П.Л. Среди нас был депутат от Калининградской области, адмирал, ныне покойный Андрей Чайковский. Как человек военный, он, наверное, понимал больше нас — не раз предупреждал о предстоящих серьезных переменах. Я этому не особенно верил. И даже не сразу осознал произошедшее. Телевизионное выступление членов ГКЧП вообще показалось карикатурным спектаклем. Даже при голосовании по ратификации в Верховном Совете до конца не представлял себе всей серьезности момента. Думаю, не я один. Иначе «против» проголосовало бы гораздо больше моих коллег.

Д. В. Лобанов: Вернемся к 12 декабря 1991 года. Как пишет сегодня ряд открытых источников, из 250 депутатов «против» проголосовали, по разным источникам, 6 или 7 человек. Перечисляю пофамильно: Бабурин, Исаков, Константинов, Павлов, Полозков, Балала, Лысов. Как Вы считаете, как так получилось — 250 и 7?

П. А. Лысов: Как я уже сказал, не все понимали, что происходит и к чему приведет наше решение. Но, помимо того, многие депутаты поддались жесткой воле председателя Верховного Совета Руслана Хасбулатова, подводящего депутатов к решению о ратификации.

Д. В. Лобанов: Удивительно, что против Беловежских соглашений не проголосовал ни один коммунист. Как Вы это прокомментируете?

П. А. Лысов: Возможно, это тот редкий случай, когда у фракции коммунистов не было выработано общего мнения, и каждый депутат голосовал сам.

Д. В. Лобанов: Среди людей моего поколения довольно высокий процент тех, кто считал процесс разрушения Советского Союза процессом позитивным. Но со временем, то есть к двухтысячным годам, к десятым годам, у людей появилась ностальгия по тем временам. Молодежь с удовольствием, а то и с неким вызовом носит майки с надписью «Я рожден в СССР», более старшие предаются воспоминаниям о тех отношениях между людьми, которые царили тогда — отношениях между детьми и родителями, между мужчиной и женщиной, отношениях в трудовом коллективе. Все помнят, что у дедушек и бабушек была достойная старость, и они, более того, помогали нашим мамам и папам, наши родители любили друг друга, ценили семейный очаг. И все ностальгируют по былому величию страны. Скажите, это потому, что всё плохое забываем, а хорошее помним? Либо, действительно, это настоящее выступило сквозь годы, и ты понимаешь, что потерял?

П. А. Лысов: Отношения между детьми и родителями, как и отношения между мужчиной и женщиной не зависят от социального строя. В равной степени счастливые семьи с любовью, согласием, взаимным уважением создавали как рядовые советские рабочие или инженеры с невысокой, но стабильной зарплатой, богатые владельцы заводов или фермеры, набирающие наемных работников, так и семьи, создаваемые этими самыми наемными работниками. Достаток мало влияет на эти отношения.

Насчет дедушек также не могу согласиться. Сегодня, как и прежде, многие пенсионеры поддерживают своих работающих детей, делясь с ними пенсией.

Тут, скорее, другое — ностальгия по прошлому. С возрастом многие поддаются этому чувству, и если вовремя их не остановить, они могут далеко зайти, например, им может начать казаться, что даже сахар в их молодости был слаще.

А если конкретно, то действительно — у нас были серьезнейшие достижения в науке. В значительной степени — с оттоком умных голов на Запад — этот потенциал мы потеряли. Продолжаем терять в образовании — наступаем на те же грабли, что в 90-м, пытаясь копировать западные стандарты.

То, что все больше людей понимают пагубность распада СССР, очень хорошо.

Прошлого не вернуть, но выводы нужно делать. С осознанием нашей недавней истории их делать легче. Быстрее осознать новые угрозы, ведь вслед за СССР распад начинает угрожать новым независимым государствам. Не только России — Украина, например, подвергается серьезному давлению по разделу её на западную и восточную части и Крым. И, похоже, эта угроза не находит адекватного ответа со стороны украинского руководства. А значит — дальнейшее деление возможно.

Конфликты между бывшими братскими республиками, а теперь новыми независимыми государствами не прекращаются. Если не понять, что за ними — рука тех же режиссеров, которые организовали крушение СССР, труднее заставить себя покончить с междуусобными распрями, подрывающими силу каждого нашего государства.

Д. В. Лобанов: В этом году Михаил Горбачев получил высшую награду РФ, установлен памятник Борису Ельцину. Это на фоне падения экономики, деградации науки и образования, проблем в здравоохранении. Как Вы думаете, что нужно делать, чтобы РФ реально начала развиваться и направилась к процветанию?

П. А. Лысов: В августе 2008 года после адекватного ответа на грузинскую агрессию Россия впервые за последние годы заявила миру о своем возрождении и возвращении в мировой процесс как великая держава. Всем стало ясно, что Россия преследует свои геополитические интересы, и с ней следует считаться. Отступать от этого курса нельзя.

Критика России, осуждение её действий мировым сообществом во главе с США и ЕС никоим образом не должны влиять на проведение российским руководством самостоятельной линии по защите национальных интересов страны. России нужно идти своим путем — независимым от чьего бы то ни было мнения.

Необходимо налаживать отношения с нашими ближайшими соседями, принимать меры по стабилизации и укреплению экономики, возрождению и укреплению военного потенциала, сплочению духовного единства нации. Это непременные условия существования мощной независимой державы.

Д. В. Лобанов: Скажите, пожалуйста, по прошествии 20 лет Вы себя ощущаете одним из семи героев, которые на последнем рубеже пытались сохранить свое Отечество?

П. А. Лысов: Нет.

ПАВЛОВ Николай Александрович

Д. В. Лобанов: Николай Александрович, что для Вас был Советский Союз?

Н. А. Павлов: Ну, если отвечать коротко, то, во-первых, это была Родина, страна, в которой я родился и в которой прожил большую часть своей жизни. И, естественно, сама мысль о том, что такое государство может перестать существовать… По крайней мере, в возрасте достаточно сознательном, она просто в голову не приходила. Я помню, узнал, что некий Андрей Амальрик написал книгу «Просуществует ли Советский Союз до 1984 года?». Тогда, конечно, я не мог ее читать. Собственно, её никто из нас не мог тогда читать. Но отрывки из неё зачитывали по различным «вражеским» голосам, вроде «Радио Свобода» или «Голос Америки». Это казалось каким-то абсурдом.

Но вместе с тем, в более зрелом возрасте, годам к тридцати, поскольку я все равно интересовался историей, политикой (на любительском уровне, конечно, потому что занимался совершенно другими делами), у меня много было различных мыслей на эту тему, — разумеется, не в плане уничтожения СССР, а в плане его трансформации. Поскольку я русский, я был «русский шовинист». То есть исходил из того, что нужна русификация, потому что только так можно сохранить единство страны. И даже сочинял разные прожекты. К сожалению, на данный момент, они частично утеряны. Но ход своих мыслей я помню. Я все время интересовался: где, в какой республике сколько населения. И мне казалось, что мы могли часть СССР русифицировать — с тем, чтобы исключить вариант распада. Потому что пример Польши или Финляндии начала XX века, когда они отделились, был очень нагляден. Было понятно: та политика, которая проводилась, политика, направленная на то, чтобы создавать национальные культуры, взращивать национальную элиту, давать все атрибуты государственности различным союзным республикам — это путь, безусловно, к распаду страны.

Д. В. Лобанов: Я думаю, мы ещё вернемся к трагическим событиям 91-го года. А пока скажите, пожалуйста, что же, по-Вашему, привело к распаду СССР, который, безусловно, был великой державой, имел вторую по мощности экономику мира, мощную армию, мощную науку?

Н. А. Павлов: Вопрос, я бы сказал, глобальный, ответить на него одной фразой затруднительно. Но если все же попытаться, то можно сказать, что после катастрофы 1917 года СССР был сконструирован, как достаточно искусственное образование и был необходим на какое-то время мировым игрокам. А потом необходимость в нем отпала… И, поскольку это было искусственное образование, «просто выключили свет», по меткому выражению Д. Е. Галковского. Сказали: «Все свободны».

Д. В. Лобанов: То есть вы считаете, что к крушению СССР были причастны внешние силы и задействованы внешние факторы распада?

Н. А. Павлов: Это не вызывает абсолютно никаких сомнений… Американцы сами откровенно об этом написали, причем не один человек написал, а многие. Какие они деньги вкладывали, сколько они усилий предпринимали, для того чтобы, в конечном итоге, СССР перестал существовать. Ничего нового я не открываю, это общеизвестно. Есть книги, в которых все описано. Кроме того есть еще и Британия! Забавность ситуации заключается в том, что они нас изучали серьезно, а мы сами себя не изучали. Это, по сути, было запрещено. Например, так называемые националистические тенденции, подлинное мнение, взгляды национальных элит в союзных республиках… Кто их всерьез изучал? А если изучали, то на уровне каких-нибудь спецотделов в КГБ, и дальше это никуда не шло. Но самое интересное в том, что все эти американские наработки и прогнозы переводились на русский язык, и на них ставился гриф «для служебного пользования» или «для научных библиотек».

Мне удалось посмотреть в начале «Перестройки» несколько книг американских исследователей, переведенных на русский язык по указанию ЦК. Они, например, отслеживали демографические тенденции и писали абсолютно однозначно… Они говорили, что скоро Советская Армия будет состоять наполовину из мусульман, что её боеспособность в связи с этим станет нулевой, что там начнутся конфликты. Это всё они исследовали, тщательно наблюдая по годам динамику процесса. Тогда народный депутат СССР Сергей Викторович Васильев, с которым я работал, по моей просьбе написал депутатский запрос… Поскольку меня интересовала прежде всего демографическая составляющая всех процессов, он написал запрос, если я не ошибаюсь, в Генеральный Штаб: как они рассматривают ситуацию на перспективу в плане призывов? Так ему отказались дать открытый ответ, его пригласили туда и показали цифры. Это от кого же они такие секреты скрывали? От Народного депутата СССР, представителя высшего органа власти?

Д. В. Лобанов: Николай Александрович, если Соединенные Штаты Америки желали разрушения Советского Союза и много всего для этого сделали, то чего они боялись? Конкурента?

Н. А. Павлов: А чего все страны боятся? Того, что их влияние снизится и, соответственно, уменьшится доступность ресурсов на планете Земля.

Д. В. Лобанов: То есть мы были для них источником ресурсов? Или же мы несли какую-то новую идеологию?

Н. А. Павлов: Нет, мы не были для них в тот момент источником ресурсов, если брать непосредственно США. Но мы, влияя на ситуацию в мире, устанавливая свои зоны влияния, например, на Ближнем Востоке, от которого они получают значительную часть нефти, создавали им потенциальную угрозу. И плюс наша идеологическая агрессивность на протяжении длительного времени — она же создавала некие напряжения в разных регионах мира, в том числе в самих США. У них одно время левые идеи тоже были достаточно популярны, им тогда пришлось их просто придавить. Особенно когда Советский Союз выиграл войну и стал страной-победительницей, страной, которая вершит мировые дела на пару с США и Британией. Много значило и то, что мы были создателями Организации Объединенных Наций. Что стали постоянным членом Совета Безопасности ООН в числе пяти держав. Собственно, и сейчас в Совете Безопасности их пять — постоянных членов, имеющих право вето.

Конечно, для американцев, которые стремились к гегемонии, мы были потенциальными конкурентами даже вне зависимости от идеологии. Это очень важно подчеркнуть, потому что всегда всё сводили к коммунистической идеологии, противопоставляя коммунизм и капитализм. Но даже если бы Советский Союз перестал быть коммунистической страной, а стал бы капиталистическим государством, но оставался в тех же объемах и с тем же уровнем вооружений, нацеленным на внешнюю экспансию, пусть геополитическую, а не идеологическую, — мы все равно представляли бы для них определенную угрозу и опасность. Это естественно, борьба за гегемонию всегда предусматривает, что того, кто наиболее близок к тебе по силе, так называемого субгегемона, нужно раздавить, выбить из числа активных игроков. Что они и сделали и продолжают делать.

Д. В. Лобанов: Вы хорошо сказали про победу в Великой Отечественной войне, Второй Мировой войне. Страна в ней победила. Достаточно быстро восстановила саму себя. Первой запустила человека в космос, первой в Европе запустила атомный реактор. В этой стране человек, который родился в крестьянской семье, имел равные перспективы с человеком, родившимся, например, в академической семье, чтобы стать учёным, инженером, артистом. Это ведь тоже что-то новое несло в мир так называемого капитализма?

Н. А. Павлов: Это всё в достаточной степени мифологизировано.

Д. В. Лобанов: Красивая витрина?

Н. А. Павлов: Ну конечно. Потому что на самом деле способные люди в той же так называемой капиталистической системе отношений имеют все шансы для развития. Огромное количество стипендий, огромное количество грантов, можно учиться в долг, и так далее, и так далее. Думать, что там страшная кастовая система… Она, конечно, кастовая, безусловно, кастовая. Да, ты не попадешь в высшие эшелоны этой касты, если у тебя нет трех поколений людей, которые, допустим, участвовали в реальном управлении обществом, страной. Но выйти на уровень талантливого самородка и продвинуться в научных исследованиях вполне возможно. Ведь что такое наука сегодня? Наука сегодня — это массовое производство. И это надо понимать. А когда говорят что, вот, например, в XIX веке нельзя было сыну крепостного кем-то стать… Это все смешно, люди не понимают, что они сравнивают несравнимые вещи. Нельзя мягкое и круглое сравнивать. Дело в том, что в определенную эпоху просто нет массовой востребованности образованных людей, например, инженерно-технических кадров. Система, независимо какая — капиталистическая, коммунистическая, христианская, мусульманская… Если же началось массовое производство…

Д. В. Лобанов: Индустриализация!

Н. А. Павлов: …значит, нужна масса рабочих и нужна масса инженеров, и она обязательно появится, вне зависимости от системы. И когда говорят, вот в 30-е годы у нас простой рабочий парень мог выучиться на инженера… Конечно. Но, во-первых, непростых уже не было, их убили всех, начнем с этого. А, во-вторых, извините, он выучится, потому что в этом есть потребность у страны. Но когда страна была аграрной, и заводов и фабрик не было или было мало, то с чего бы стали открывать в каждом областном центре политехнический институт? Это же смешно. Иначе говоря, есть некая динамика процесса. Ну не летали в космос в XVIII веке, и космонавтов не было. Стали летать — появились космонавты. Они волей-неволей появились бы. Они появились у французов, у немцев, у американцев, даже у китайцев, потому что началось освоение космоса. И поэтому стали формироваться отряды космонавтов. А кого в них возьмут? Ну, кто более-менее способен к этому. Вот и всё. Поэтому эту сторону можно вынести за скобки как пропагандистскую.

Вот Иран какая страна? Говорят, что в современном Иране, по некоторым данным, на тысячу населения студентов больше, чем в остальных странах мира. Да, потому что они совершают некий рывок. Они отстали, и чтобы быстрее прорваться, им приходится больше в это вкладывать, чтобы обеспечить себя. Тем более что они находятся в изоляции. А если сравнивать СССР и США, то процессы образования шли параллельно. Массовая школа появилась, а когда-то её не было. Четырехлетнее образование, семилетнее образование или девятилетнее образование, потом одиннадцатилетнее образование. А вот, например, японцы (никак не скажешь, что коммунистическая страна) сразу после войны ввели всеобщее девятилетнее образование, тогда как у нас семилетка в то время была платной. При Советской власти. У нас за школьника нужно было платить немножко. Там смешные суммы были, но для колхозников значимые. Потому что у колхозников денег не было вообще. Я до десяти лет жил в деревне, я это знаю.

Гагарин полетел в космос в 1961 году, а в Ярославской области, в деревне, где я жил и рос, не было электричества. И бани не было. Зато была больница, где работал мой папа. И школа была, но в школе были керосиновые лампы. Это Ярославская область, это не Таймыр и не Чукотка. Это центр страны. А колхозники не получали зарплату вообще. Просто не получали зарплату. Способов добыть, получить живые деньги было два. Первый — это ловить кротов, сдирать с них шкуру и продавать. А второй — сдирать корье с ив. Есть такое дерево — ива. Вот с нее корье нужно было сдирать. Я помню огромные возы этого корья, высушат его мужики и везут. Денег не платили. Только палочки. И жили натуральным хозяйством с приусадебного участка. Это 1961 год.

Д. В. Лобанов: Мы только что сказали о внешних факторах, разрушавших Советский Союз. Но были ли внутри СССР те силы, которые хотели бы разрушения страны?

Н. А. Павлов: Естественно. Огромное количество таких сил было. В каждой республике были люди, которые мечтали стать главными и полностью независимыми. Это свойство является у человека врожденным. Человек — существо очень свободолюбивое. Человеку хочется быть свободным. На уровне политики это значит, что он не хочет зависеть ни от кого. Вот он сидит, какой-нибудь Первый секретарь ЦК Узбекистана, и думает про себя: «Что это мной всё время Москва командует?».

У жителей так называемых национальных окраин есть историческая память, они прекрасно знают, что были завоеваны, никаких добровольных присоединений отродясь в природе не было. Всё было завоевано. Когда говорят, что Грузия просилась, на коленях перед царями стояли, хотели, чтобы их взяли под опеку, это правда. Но не вся правда. Они хотели, чтобы их защищали, но в их дела не вмешивались. И они, в конечном счете, были взяты на содержание Российской Империей, весь их царский двор, так сказать. И они получали жалованье. Но им всё равно хотелось, чтобы их считали суверенами. Они же царского рода были. А им вместо того Тифлисскую губернию сделали. И этот грузин сидит и думает: «Я такой умный, такой смелый, такой благородный, такой красивый, так могу танцевать красиво, так песни могу красиво петь, а мной Москва командует». Это всегда жило, всегда внутри было. И как только представилась возможность, естественно, они стали реализовывать свои желания. Другое дело, что это была во многом глупость. С их стороны глупость. Потому что они ухудшили ситуацию для своих народов.

Д. В. Лобанов: Но не для себя лично.

Н. А. Павлов: Ну, конечно, не для себя лично. А с другой стороны, нужно понимать, что есть и иные факторы. Например, несмотря на то, что нам в течение длительного времени говорят про нации, так ведь их, в значительной степени, искусственно создали. Например, в 20-е годы по переписи в Узбекистане только 20 % называли себя узбеками. Там очень смешанное население. Было оседлое население, были кочевники и так далее… Даже в расовом отношении они очень смешаны. Узбекистан фактически Советская власть создала, так же точно, как Грузию. Потому что не было никакой единой Грузии. Там были Картли, Имеретия, Сванетия и так далее. Советская система создала украинцев, узбеков, грузин. Это так называемая ленинская национальная политика, цель которой была одна: задавить русских. Это надо четко понимать. И всё для этого делалось. То есть расчленили единое тело народа, порезали границами, создавали искусственно в рамках так называемой национальной политики союзные республики, автономные республики и т. д.

Ну, кто в конце 30-х годов, когда образовалась гигантская страна Казахстан, которой отродясь не было, спрашивал у русских: «Казахстан выделить в союзную республику или нет?». Там жили кочевые племена. Они ни землю пахать не умели, ни городов у них не было. Они кочевали. Был Младший, Средний и Старший жуз. Вот они и кочевали. Со стороны Российской Империи шел процесс их вовлечения в свою политическую орбиту. Была большая геополитическая игра с Британией. Нужно было себя обезопасить. Британцы стремились в Среднюю Азию, или, как сейчас говорят, в Центральную Азию, и мы стремились туда же.

Мы все-таки установили там некие естественные границы, где Кушка — южная точка. Казахстан был в составе Российской Федерации как автономия. Потом взяли и выделили его, сделали союзной республикой. Сейчас — независимое государство. Хотя больше половины населения там русские. Там территории были, на которые казах вообще не заходил никогда, особенно те, что мы называем Южной Сибирью. Там вообще никаких казахов не было никогда. Тем не менее, эта территория оказалась у них. Кто это сделал? Сталин. Хрущев отдал Крым. Границу с Украиной провели вообще абсурдную, отдав Сумскую область и Новороссию, а там русские люди. С чего они к Украине отошли? Разве это кто-то обсуждал? Разве референдумы какие-то проводились? Это было чистое, голое насилие антигосударственной террористической организации, которая захватила власть в 1917 году. Если это определение коробит чей то слух, то почитайте как будущий нарком иностранных дел СССР Меер — Генох Моисеевич Валлах (подпольные клички — Папаша, Максимович, Феликс и т. д.), более известный под одной из своих подпольных кличек, как Максим Максимович Литвинов закупал современное вооружение в Европе, для транспортировки в Россию во время так называемой революции 1905 года. Они захватили власть и стали делать, что хотят. Всякое сопротивление подавлялось беспощадно, то есть сопротивляющихся просто убивали. Убивали тех, кто только начнет об этом говорить. Думать даже нельзя было на эту тему. Когда я читаю труды горе-теоретиков о существовании внутри КПСС некой «русской партии», то одновременно злюсь, плачу и хохочу. Хоть к врачу иди — Ухо-Горло-Глазу. Так вот, давайте на секунду представим (только представим), что завтра 26 чиновников высшего ранга хоть как-то сочувствующих русскому делу будут расстреляны, тысячи 2–3 будут арестованы и получат от 15 до 20 лет лагерей. Представили? А теперь задайтесь вопросом, как после этого активизируется «русская партия»?

А ведь именно это произошло в 1950 году. Я имею ввиду «Ленинградское дело». По приказу Сталина были расстреляны его заместитель по правительству, член Политбюро Н. А. Вознесенский, секретарь ЦК А. А. Кузнецов, председатель правительства РСФСР М. И. Родионов, руководители Ленинграда и области П. С. Попков, Я. Ф. Капустин, П. Г. Лазутин. Их расстреляли через час после оглашения приговора в два часа ночи 01.10.1950 в Ленинграде, тела сожгли, а останки тайно закопали на Левашовской пустоши, недалеко от города. Вскоре в Москве были расстреляны еще 20 человек, включая старшего брата Н. А. Вознесенского — А.А Вознесенского, занимавшего пост Министра просвещения РСФСР.

В этом же 1950 году были расстреляны генералы — В. Н. Гордов, Ф. Т. Рыбельченко и Г. И. Кулик.

Всех расстреливали по одной причине. Это были люди, у которых начинало пробуждаться какое-то национальное чувство русское. Поэтому они представляли угрозу. Некоторые эти расстрелы оправдывают: мол, они хотели создать столицу РСФСР в Ленинграде, Компартию создать российскую и так далее. Ерунда всё это. Ничего они не хотели. Нет там доказательств этого. Они просто подумали один раз чуть-чуть и где-то сказали что-то неосторожно… И их расстреляли.

Д. В. Лобанов: Николай Александрович, мы только что говорили об искусственных национальных республиках, искусственных национальных образованиях, но ведь и в самой РСФСР — скелете, остове Советского Союза, том, на чём держался СССР, — была так называемая «пятая колонна», были те люди, которые желали краха этой большой страны.

Н. А. Павлов: Безусловно. Я даже лично знаю таких людей.

Д. В. Лобанов: Чем они были мотивированы? Это были люди, мотивированные Соединенными Штатами?

Н. А. Павлов: Ну почему? Например, Михаил Михайлович Молоствов, Народный депутат РСФРСР. Он восемь лет отсидел за антисоветчину. Он абсолютно убежденно говорил мне лично (он не скрывал своих убеждений), что всю жизнь мечтал разрушить эту страну. Поскольку эта страна — тоталитарная империя, тюрьма народов и тому подобное. Он говорил: «Я счастлив, что она перестала существовать». Он был Народный депутат РСФСР. А Сергей Адамович Ковалев, он разве не мечтал? Мечтал. Они были идеологически мотивированы, они считали, что это страна, которая душит свободу, страна, которая душит не только свою свободу, но и свободу других людей. И они искренне, убежденно боролись, и их можно понять. Они пострадали в свое время, их посадили, они отсидели, а потом воспользовались так называемой «Перестройкой».

Но не они были ключевые игроки. Они ничего бы не сделали. Во-первых, их было мало, а во-вторых, они были достаточно слабыми, и никакой силы особой за ними не было. Ключевые игроки сидели в Политбюро и КГБ Думать, что диссиденты победили Советский Союз и коммунистическую власть, странно и наивно. Да, они сыграли определенную роль. Они играли определенную роль в качестве репродукторов. То есть они озвучивали что-то. Вот у Кургиняна, например, есть простая версия, будто одним из элементов, всего процесса разрушения стало то, что эти книги, о которых я говорил выше и которые переводились для узкого круга лиц, в конечном счете попадали к другим людям.

Эти книги делались американцами, они писали их для себя, прежде всего. Наши их переводили, чтобы знать врага. А в них разбирали всю историю СССР, по полочкам раскладывали. Большие начальники приносили такие книги домой, и там их активно обсуждали. На кухнях сначала. Потому что у каждого большого начальника, который имел доступ к секретной литературе, был сын или племянник. А потом это расползалось. И тогда, когда нужно было этот процесс запустить, Яковлев «нажал кнопочку»… Все редактора, которых ЦК утверждал, вдруг встали на совершенно антикоммунистические позиции. Лигачёв Егор Кузьмич очень удивлялся такому факту. Он, видимо, до конца не понимал структуру управления. Противники режима, государства как такового, Советского Союза, они все получили трибуну, а их противников, по сути, отстранили. И это люди с уже обкатанными, обсужденными темами, с уже сложившейся системой аргументации вылезли на широкую массу людей и начали свою пропаганду.

Д. В. Лобанов: Вы сказали о Яковлеве. А как Вы оцениваете фигуру Горбачева?

Н. А. Павлов: Горбачев это человек, которого очень недооценивают… Считается, что он находился под огромным влиянием Яковлева, а также тех, кто с ним работал. А с ним работали очень продвинутые люди. Это большая группа так называемых «интеллектуалов прозападной ориентации», которые его «окормляли». Лично на меня Горбачев произвел крайне негативное впечатление при первом с ним знакомстве. А оно состоялось, когда он пришел к нам на Съезд Народных депутатов. Тогда избирали Председателя Верховного Совета, и была напряженная ситуация, потому что Ельцин никак не мог избраться. Несколько раз голосовали, и в результате он был избран ничтожным меньшинством голосов. По сравнению с тем, что нужно, было плюс три голоса, по-моему, или плюс четыре. На самом деле плюс три, потому что один голос его. Четырьмя голосами избрался. А до того никак. А противоположная, якобы противоположная сторона постоянно меняла кандидатов, то Полозкова Ивана Кузьмича предлагала, который вскоре стал Первым секретарем ЦК Компартии Российской Федерации, то Власова А. В., который был Председателем Совета Министров Российской Федерации. И, соответственно, они с Ельциным близкое количество голосов получали, но никто из них не мог победить.

А потом пришел Горбачев. И его стали спрашивать: «А как ты думаешь?». Он очень странно себя повел, он не говорил в пользу ни того, ни другого, ни третьего. И было совершенно непонятно, как может не иметь никакой позиции Генеральный секретарь партии. Он тогда ещё был Генеральным секретарем партии — напомню, это был 1990 год, — и одновременно он был Президентом страны. Крупнейшая республика, пост Председателя Верховного Совета был ключевой. Горбачев, фактически, вроде бы стал ругать Ельцина, но ругать как-то непонятно. Очень многих разозлил. Я думаю, что те три голоса, которые получил Ельцин в конечном итоге и благодаря которым был избран, дал ему Горбачев этим своим кривлянием на трибуне.

А позже я его наблюдал, когда он был уже не в статусе президента, в его Фонде, на одной из конференций, и отношение к нему у меня осталось именно таким — как к человеку, который… какой-то очень «темный» человек. Не в смысле невежественный, а именно «темный». Есть такое ощущение, что называется — интуиция. Я думаю, что мы о Горбачеве очень многого не знаем… В свое время, наверно, всё станет известно, но даже тот факт, что человек отметил восьмидесятилетие в Лондоне, говорит о многом. Не в своей стране, где он родился, вырос и где был Президентом, а где-то там, на каких-то островах, в Лондоне.

Д. В. Лобанов: Но как получилось, что на вершине власти в Советском Союзе оказались такие люди как Горбачев и Яковлев?

Н. А. Павлов: Получилось так, как получилось. Я всё-таки думаю, что вот эти все теоретические изыскания различного конспирологического характера имеют под собой очень серьезную основу, в том смысле, что этих людей «вели». Вели, продвигали различными путями. То есть каналы влияния имелись. И, думаю, рано или поздно всё-таки станет известно, как всё это делалось. Потому что не бывает таких случайностей, когда подобная расчистка вдруг происходит, когда люди исчезают, умирают. И Горбачев шаг за шагом с совершенно аграрного, не индустриального, не самого заметного и значимого края вдруг начал продвигаться, продвигаться, продвигаться… Какие города у нас были: Нижний Новгород, Ленинград, Свердловск, Омск, Новосибирск — могучие промышленные центры… И Ставрополь.

Что такое Ставрополь по сравнению с ними? Тем не менее, именно он продвигается. Не Ельцин продвигается из Свердловского обкома, а Горбачев из Ставропольского. Почему? Потому что он в большей степени соответствовал тем требованиям, которые предъявлялись к человеку, который потом должен был «выключить свет». Он и «выключил свет». Выступил по телевизору и сказал: «Советского Союза больше нет, я тоже ухожу». И ушел. И прекрасно себя чувствует, пиццу рекламирует, фонд создал гигантский, ездит по всему миру, ордена и медали собирает, премии разные, лекции читает. Кто он? Он представитель своей партии, представитель своего народа? Нет, мы прекрасно уже понимаем, что Горбачев — это что-то такое эфемерное, непонятное.

У него вообще в системе ценностей есть слово Россия или нет? Подозреваю, что нет. Думаю, что нет. Нет в его системе ценностей такого слова. Русский народ, думаю, пустой звук для него. Потому что если бы человек мучился от сознания того, что произошло… Такие люди до восьмидесяти лет не доживают.

Д. В. Лобанов: В этом году элита Российской Федерации усиленно пыталась отмечать еще одно восьмидесятилетие — восьмидесятилетие Ельцина. Я думаю, Ельцина можно назвать подельником Горбачева в операции по разрушению СССР, как вы считаете?

Н. А. Павлов: Для меня Ельцин, во-первых, просто уголовный преступник, который отдал незаконный приказ на расстрел безоружных людей.

Д. В. Лобанов: Вы имеете виду события 1993 года?

Н. А. Павлов: Да, события 1993 года. Потому что он прямо в своей книге пишет, что Грачев требовал от него письменного приказа, и он его отдал, и потом было много убитых. Очень много. Он так и пишет в своей книге, он это признает. Он не имел никаких оснований делать это. Абсолютно никаких оснований. Он действовал незаконно. С момента отрешения от должности Ельцин был никто. Если бы у нас была армия, такая, как в Египте, он был бы арестован за то, что попытался осуществить конституционный переворот, государственный переворот. В конституции черным по белому было написано, что он не имеет права распускать высший орган государственной власти, который назывался Съезд народных депутатов. Конституционный суд это подтвердил! Решение суда у депутатов было на руках. И Ельцин был отрешен от должности на основе действующей на тот момент конституции. После того он должен был быть препровожден из Кремля в Лефортово. А он остался в Кремле и отдавал приказы, будучи никем уже, Грачеву и прочим. Так что для меня лично он, прежде всего, преступник.

Трудный разговор

Что касается политической составляющей, то тут надо учитывать, что Ельцин на самом деле был в тяжелейшей ситуации. Я не в порядке его оправдания говорю, а в порядке объективности — научной, исторической, политической, какой угодно. Я имею в виду, что в апреле 1990 года Верховный Совет СССР принял документ, который уравнивал автономные республики с союзными. И, фактически, тем самым ликвидировалась даже Российская Федерация, если смотреть дальше. И вот в такой ситуации Ельцин избирается в июне Председателем Верховного Совета. Что ему делать? И когда говорят, будто разрушение СССР началось с того, что Съезд проголосовал за Декларацию о суверенитете России… Это недобросовестные исследователи так говорят. Почему? Потому что они должны анализировать документы Верховного Совета СССР. И когда говорят, что Ельцин сказал: «Берите суверенитета столько, сколько сможете проглотить», — и под это подводят начало разрушения СССР, то тут большой вопрос, тут можно поспорить.

Еще раз повторюсь: не собираюсь защищать Ельцина, но хочу сказать, что Ельцин, став Председателем Верховного Совета, уже попал, фактически, в ситуацию клинча, благодаря тем действиям, которые предпринял Горбачев. В свое время, выступая на съезде или в каком-то интервью, я говорил, что союзный центр вытаскивает из России куски, тем самым разрушая Российскую Федерацию. В ответ Российская Федерация в лице Ельцина должна была что-то делать, и Ельцин просто так свое не отдаст. Это было понятно. Кстати, все задавались вопросом: «Что было бы с Советским Союзом, если бы Ельцин стал Генеральным секретарем ЦК?». Он бы уж точно никого никуда не отпустил. Потому что здесь он тоже никого не отпустил. Да, в Чечне они пошли на Хасавюртовский мир. Но там подвешенная ситуация была, и все равно формально-юридической независимости он там никому не дал. Он понимал эти угрозы и в то время, когда начали гоношиться с Союзным договором. Что, вроде бы, автономии должны были подписывать Союзный договор наравне с союзными республиками. И что тогда Ельцину остается? Он просто смотрел на Российскую Федерацию, как хозяин на имение: «А что мне тогда остается? Области и края?».

Так вот, процесс начал Верховный Совет СССР. Еще раз повторяю: главная дата — апрель 1990 года, когда депутаты приняли два закона, которые фактически уравнивали автономные республики с союзными республиками. То есть взрыхляли всю эту ситуацию так, чтобы нейтрализовать Российскую Федерацию. А Российская Федерация нашла ассиметричный ответ. Она, во-первых, заявила о своем суверенитете на всей территории РФ, а во-вторых, Ельцин сказал автономиям: «Берите суверенитета, сколько хотите». Они взяли, но никто не вышел из состава Российской Федерации. Да, Тува записала себе в Конституцию право на выход по аналогии с союзными республиками. У нас союзные республики по советской Конституции 1977 года так же имели право на выход из состава СССР. Они им и воспользовались. В Армении, 21 сентября 1991 года более 90 % проголосовали на референдуме за выход из СССР. Они пошли по конституционному пути, провели республиканский референдум. Другое дело, что на этих референдумах не было никакой свободы слова. Я был на Украине перед 1 декабря, я знаю, что говорилось на их телеканалах, на радио.

И. В. Константинов, Н. А. Павлов и В. В. Аксючиц

Д. В. Лобанов: Перед 1 декабря?

Н. А. Павлов: Перед 1 декабря 1991 года, когда проходил референдум на Украине по независимости. Там людей, которые объясняли, что это опасно и глупо, что от этого мы много потеряем, просто никуда не пускали. Пускали только тех, которые говорили, что москали съели наше сало. Вот это они непрерывно говорили. То же самое происходило у нас, в московских, так называемых Союзных средствах массовой информации, где была развязана совершенно дикая пропаганда против СССР.

Д. В. Лобанов: Но ведь народы СССР проголосовали на референдуме за сохранение СССР?

Н. А. Павлов: Да, большинство, почти 70 %, за исключением некоторых республик, которые вообще не участвовали в этом референдуме. Но это было в марте 1991 года. И это обязывало Горбачева очень решительно действовать. Действовать решительно он не стал.

Д. В. Лобанов: А история с Союзным договором, который готовился и подписание которого планировалось на август 1991 года? И тут же произошли какие-то события. Тоже очень странно.

Н. А. Павлов: Тайна ГКЧП не раскрыта. И я думаю, что в ближайшее время она не будет раскрыта, потому что сам Горбачев, возвращаясь из Фороса, сходя с трапа самолета, заявил: «Я вам никогда всего не скажу». И не говорит. И еще очень долго мы не узнаем, что там было. То, что это был некий спектакль со многими составляющими, очевидно сегодня для всех. Но узнать все досконально и разложить по полочкам пока не представляется возможным. Потому что если бы всё было так просто, это было бы уже давно сделано, а все пока гадают на кофейной гуще. Я с Олегом Дмитриевичем Баклановым, который в 1991 году занимал пост Заместителя председателя Совета обороны при Президенте СССР и вошел в состав ГКЧП разговаривал и задал ему на эту тему вопрос в полушутливой форме. Он очень серьезно на меня посмотрел, но ничего не ответил. Мы много с ним общались, но он никогда ничего секретного не говорил. И не скажет, я так думаю.

Д. В. Лобанов: В 1991 году мне было 23 года. Было ощущение того, что страна катится куда-то в пропасть.

Н. А. Павлов: А мне 40.

Д. В. Лобанов: Августовские события произвели впечатление первого надлома, и дальше страна начала просто крошиться по частям. Помню, как сейчас: смотрел новости практически ночью, рассказывали о создании так называемого СНГ. Ельцин, Кравчук и Шушкевич сказали, что СССР больше нет, а на этом пространстве будет создаваться Содружество Независимых Государств. Это было как гром среди ясного неба. Скажите, пожалуйста, какие у Вас остались ощущения от всего этого? Каковы Ваши воспоминания?

Н. А. Павлов: Я же был в эпицентре событий, я же тогда был членом Верховного Совета и занимал достаточно активную позицию. Мы понимали, что ситуация идет к какому-то финишу, но ощущения: «Всё, конец!» — не было. Казалось, что здравый смысл должен возобладать хотя бы в какой-то форме. Но после того как в августе — начале сентября произошли все эти события, связанные с так называемым ГКЧП, надежды начали рушиться. И последующие действия, прежде всего, российской власти, да и союзной тоже, тому поспособствовали. Потому что эти действия, в виде роспуска Съезда народных депутатов СССР, на последнем съезде которого я присутствовал, были уже понятными. Мой товарищ, о котором я говорил, Сергей Викторович Васильев сделал из Уголовного кодекса выписку о том, что такое измена Родине. И мы пустили её по рядам. Попытка В. И. Алксниса захватить трибуну, его крик в пустоту: «Что вы делаете?»… И так далее. Тогда вышли и незаконно сели в президиум Президенты республик, в том числе Назарбаев и еще некоторые. Это было совершенно незаконно. А в это время Председатель Верховного Совета Лукьянов был уже арестован. Всё это показывало направление движения. Но всё-таки оставалась слабенькая надежда: всё же какая-то прагматика победит, потому что любому мало-мальски, как говорят, находящемуся в теме человеку было понятно, что между республиками существуют колоссальные экономические связи. Что разрубание их сразу отбросит всех назад. Сразу.

Н. А. Павлов на трибуне Верховного Совета

Д. В. Лобанов: А какие были человеческие связи…

Н. А. Павлов: Ну, человеческие связи оставим. Прагматики они о людях мало думают, они думают о технике, экономике и так далее. Ведь существовала колоссальная экономическая зависимость всех союзных республик от России. Всё это было, что называется, на поверхности, и не требовалось быть супераналитиком, чтобы это понимать. А военная инфраструктура? Ядерное оружие на Украине, ядерное оружие в Казахстане… Как это всё можно разделить? И казалось, что дело идет в сторону здравого смысла. То есть для нас, членов Верховного Совета, факт подписания Беловежского соглашения был совершенно неожиданным. Так же, как и для всех. Это сделано было тайно, а потом мы были поставлены перед фактом.

И ещё один нюанс: первоначальный текст, который был подписан, фактически предусматривал едва ли не единое государство. Но уже в тот день, когда его рассматривали, 12 декабря 1991 года, стало известно, что Украина, рассмотрев документы, подписанные в Вискулях, резиденции руководителей бывшего СССР в Беловежской пуще, внесла туда существенные изменения. Мы не знали, какие это изменения, мы судили только по газете. И когда Хасбулатову, который председательствовал на том заседании, задавали этот вопрос, он делал вид, что не понимает, о чем речь. Он говорил: «Что, вам газету, что ли, раздать?». А мы ему говорили: надо посмотреть, что они ратифицировали. Мы-то ратифицируем совершенно другой текст. На самом деле текст был тот же, но поправки, принятые конституционным большинством их Верховной Рады, приобретали силу закона. И как раз там рушились все эти интеграционные моменты. Ну, и надо учесть состояние людей, которым вбросили такую огромную вещь, не дав её толком обсудить… Всё быстрей, быстрей, быстрей… Огромное количество людей просто элементарно не успело выступить, никакой дискуссии предварительной не было. Это сейчас месяцами мусолят какой-нибудь закон, парламентские слушания устраивают, на комитетах рассматривают. Здесь же просто вбросили документ и сказали: «Голосуйте». И люди проголосовали. Еще встали и захлопали. А потом начали думать. К сожалению, часто так бывает.

Д. В. Лобанов: И все же я не могу понять, как случилось, что в Верховном Совете РСФСР 12 декабря 1991 года, как пишет один Интернет-источник, из 250 голосовавших проголосовали «против», я подчеркиваю, всего 7 депутатов: Бабурин, Павлов, Константинов, Исаков, Полосков, Балала, Лысов. Как так получилось, из 250 — 7?

Н. А. Павлов: А Вы вчитайтесь в стенограмму этого трагического заседания, только она может передать атмосферу. Словами это не объяснить. Если же отрешится от эмоций ответ простой — отсутствие национальной политической элиты. Обратите внимание в числе голосовавших, против не было ни одного представителя фракции «Коммунисты России.

Д. В. Лобанов: То есть все коммунисты проголосовали за разрушение СССР?

Н. А. Павлов: Да, совершенно верно. Все «за». Севастьянов Виталий Иванович, покойный космонавт, дважды Герой Советского Союза, выступал.

Д. В. Лобанов: И тот «за»?

Н. А. Павлов: Ему даже слово дали. Он сказал: «Ну что же, раз так получилось, надо голосовать». И проголосовал «за». Что я могу сказать? Могу только сказать о политическом невежестве. Потому что невозможно это объяснить иными мотивами. Потому что, например, если сейчас лоббируют законы какие-то, то кто-то имеет с этого доход, выгоду какую-то. Тогда же приказа никто отдать не мог, депутаты были абсолютно независимы. И выгоды они, конечно, никакой не имели. Какая может быть выгода от ликвидации СССР? В их статусе, в их зарплате ничего не меняется. Как был депутат с определенной зарплатой, так и остается. Значит, невежество и плюс, конечно, зомбирование изо дня в день, изо дня в день… Речь, разумеется, идет о большинстве рядовых депутатов, хотя конечно была небольшая группа лиц, которые хорошо понимали, что они делали.

Когда говорят о каком-то национализме, якобы лежащем в основе этих действий… Особенно этим увлекается Цыпко Александр Сергеевич, он всё на русских националистов бочку катит на тему, будто это всё они устроили, суверенитет объявили, то да се, пятое, десятое… Это смешно. Если кого и относить к националистам, то именно тех, кто голосовал «против». Например, Илья Константинов, будущий руководитель исполкома «Фронта национального спасения». Допустим, Сергей Бабурин, который себя теперь начинает националистом называть, правда, цивилизованным националистом. Затем Павлов Николай Александрович, который статью целую написал «Катехизис националиста». Мы все «против» голосовали.

Более того, на следующих Съездах, когда пытались одобрить то, что произошло, хотя бы косвенно, потому что Съезд должен одобрять всё это, а не Верховный Совет… Верховный Совет — это орган Съезда. Высший же орган государственной власти по конституции был Съезд Народных депутатов. Съезд отказывался одобрять. Я, выступая на Съезде весной 1993 года, прямо говорил: «Вы не голосовали за это преступление». Потому что это преступление. 80 % депутатов, которые присутствовали, не являлись членами Верховного Совета. И мы сразу обратились в Конституционный суд. Собрали подписи, сколько было нужно, и Конституционный суд на осень планировал рассмотрение вопроса о незаконности Беловежских соглашений. Точнее, об их незаконной ратификации Верховным Советом. Но наступила осень 1993 года…

Д. В. Лобанов: И Верховный Совет расстреляли.

Н. А. Павлов: Да. И я считаю, кстати, что одним из факторов разгона Съезда, был, в том числе, и момент, касающийся Беловежских соглашений. Помню, как я предлагал на восьмом Съезде весной 1993 года отменить Беловежские соглашения. Это первое. Изменить так называемую Декларацию о суверенитете. Это второе. И третье: обратиться к республикам, которые хотят жить вместе, рассмотреть какой-то вариант, аналогичный Союзному договору. Разумеется, «беловежских каинов» это не могло ни насторожить. Они прекрасно понимали, что совершили преступление!

Я-то думаю, что жизнь всё равно заставит интегрироваться, и сейчас интеграционный процесс идет, как бы мы ни закрывали на него глаза. Создан Таможенный союз, создается единое экономическое пространство, и какие-то процессы в этом направлении все равно идти будут. Потому что тот же Казахстан страшно боится Китая. Украину просто экономическая ситуация должна заставить повернуться к России. А с Белоруссией мы и так интегрированы в рамках Союзного государства.

Д. В. Лобанов: Сколько нападок на этот союз с Белоруссией мы видим и слышим. Сколько нападок на Лукашенко мы видим и слышим. Хотя он более последователен в интеграционных процессах, чем российское руководство.

Н. А. Павлов: Лукашенко как политик — это отдельная тема. Речь идет о другом, речь идет о том, что мы обречены, по большому счету, взаимодействовать, и взаимодействовать мы можем во взаимных интересах, это неотменимо. Потому что Европа как была отдельной субстанцией, так она и остается отдельной субстанцией. Какие бы хорошие отношения у нас не складывались с Германией в плане экономики и так далее, но они как были клубом избранных, так им себя и считают. И в этот «калашный ряд» с нашими «свиными рылами», так сказать, нас пускать не собираются. Им это не надо. Но одновременно, конечно, будут предприниматься усилия, чтобы ситуацию с Белоруссией изменить. И мы видели недавно такую попытку проверить, как говорится, Лукашенко на прочность.

Д. В. Лобанов: Вы имеете в виду декабрьские события 2010 года?

Н. А. Павлов: Да. А может быть, и попытаться его сковырнуть, как это происходило в Грузии, Югославии, Киргизии. Почему нет? И тогда от нас отрывается огромный кусок, именно как от геополитического субъекта. Потому что у нас совместная система обороны, у нас совместная инфраструктура военная и так далее. А они потихоньку, шаг за шагом, хотят всё подгрести под себя. Украина — слишком большой кусок, и потому у них не получилось. Хотя они посадили своего человека — Ющенко. Но Ющенко ничего не смог сделать. Он провалился, по большому счету, хотя идеологически оставил после себя огромное наследство — вот этот курс на русофобию, курс на украинизацию.

Не надо забывать, что по переписи 1989 года себя идентифицировали как русские 12,3 млн. человек из 52 млн. человек населения Украины. Сейчас там живет меньше 45 млн. человек. То есть произошло очень большое сокращение населения. И оно продолжается. К ним нет такой миграции, как в Россию из других республик, поэтому нет такой компенсаторной замены. Поэтому у них четко видно, что идет очень мощное сокращение населения. И будет идти. Выход только один — объединение с Россией.

И когда говорят: «Какая должна быть национальная идея?»… Должна быть единая, одна единственная национальная идея — воссоединение разорванных частей русского народа. Это главное. Ну, плюс, конечно, справедливость и свобода. Но самая главная наша геополитическая мечта — объединить разорванный русский народ, потому что самая крупная разделенная нация в мире — это русские. Другого такого разделенного народа нет. Причем если говорить в узко-этническом смысле, то это великороссы. А если в более широком смысле, то мы никогда не сможем согласиться, что белорусы — отдельный от русских народ. Белорусы, безусловно, часть русского народа. И украинцы точно так же — часть русского народа.

И эта идея, эта мечта, эта, так сказать, глобальная задача на десятилетия должна лежать в основе всей государственной политики. Как у немцев в свое время была мечта воссоединиться. Они ждали её осуществления с 1945 года до начала 90-х годов. И, в конце концов, воссоединились. Вьетнам разделен был — воссоединились. Сейчас осталась Корея. Два государства. Думаю, воссоединятся, рано или поздно. Точно так же и мы должны ставить себе стратегическую задачу — делать всё для воссоединения русского народа. Не жалея сил, средств, нервов и так далее. И когда говорят, что нам Белоруссия сильно дорого обходится… Люди типа Немцова любят говорить, будто батька там паразитирует и тому подобное. Это все смешно.

Как может человек так говорить про часть своей семьи? Вот моя жена паразитирует на мне? Или дети на родителях паразитируют? Только человек, чужой для народа, мыслит подобными категориями. Потому что мы родные, мы братья и сестры. У нас гигантское количество, например, смешанных браков с украинцами. Говорят, евреи подсчитали, а Гусинский написал, что у нас чуть ли не 50 % смешанных браков. Это, понятное дело, не так. Но если подразумевать под смешанными браками браки украинцев, русских и белорусов, то там, конечно, много набирается. Просто никто не считает такие браки смешанными. Украинские фамилии у нас были всегда, и никто их не воспринимал как нечто чужеродное. Другое дело, что сейчас на Украине насаждается русофобия. И они уже там смотрят: ага, ты москаль, такой-сякой… Такое отношение, конечно, можно насадить, но вряд ли оно будет долговечно. Это не сработает, я так думаю. Хотя есть точка зрения, что мы потеряли Украину навсегда.

Д. В. Лобанов: Николай Александрович, среди людей моего поколения даже те, которые считали в 90-х, что разрушение Советского Союза есть позитивный процесс, в 2000-х вспоминали СССР с большой теплотой и любовью. Идет целая волна ностальгии по Советскому Союзу, которая выражается разными способами, начиная от простых красных маек с гербом и четырьмя буквами, и заканчивая размышлениями и аналитическими статьями. Считается, что в СССР люди были гораздо свободней, чем сейчас. В первую очередь, это объясняется графиком жизни, а точнее — выживания, в котором мы сейчас находимся. Также говорят о том, что такой дружбы между людьми, как в СССР, сейчас не существует.

Я позволю зачитать некоторые цитаты из интернет-дневников. «Такой дружбы, какая была у моих родителей с другими молодыми парами, больше у них в жизни не случалось». «…Был ограниченный ассортимент игрушек, игр и развлечений, но все мы вспоминаем с упоением, как плавили на костре свинец, как вырезали из консервных банок себе средневековые латы, а из деревянных ящиков — мечи. Сейчас это можно купить за три копейки в любом магазине».

Чем Вы объясните такую ностальгию? Она возникает оттого, что плохое забывается, а хорошее остается? Или действительно мы сумели тогда создать какие то фундаментальные ценности, к которым человеческое сердце тянется поневоле?

Н. А. Павлов: Не знаю, у кого какая ностальгия. У меня нет никаких ностальгий. Ностальгия существует у всех немолодых людей по юности, по молодости. Здоровье, красота, молодость, задор и так далее всегда вспоминаются в превосходных степенях. Когда человеку 60 лет, он думает о том, какой он был в 20 лет, как было здорово. Это естественно. Для человека так думать — нормально. Но если говорить серьезно о ситуации в стране вообще, об анализе, а не о таких эмоциональных, теплых воспоминаниях, то анализ покажет, что, конечно, в СССР жизнь имела плюсы, но были и огромные минусы. И, прежде всего, эти минусы касаются самого главного — национальной жизни. Русские как тогда были под запретом, так и сейчас под запретом. Но сейчас, по крайней мере, есть книги, которые можно почитать, а тогда за эти книги можно было в тюрьму сесть. Да их просто нельзя было достать. У нас Достоевского в полном объеме («Бесы») не изучали на филологических факультетах до 90-х годов. А весь тот объем наработок, который русская мысль имела в XIX веке, вообще был под замком. Просто под замком, в спецхранах. Кроме Белинского, Писарева и Чернышевского мы ничего, по сути, не знали. Я это называю стиранием национальной матрицы.

На мой взгляд, именно это и создало ситуацию, когда страну не смогли удержать. Корни — в этом. Дикари, какими были наши политики, невежественные дикари, которые не читали книг по политике, и не могли ситуацию удержать. Они знали инженерные дела, медицину знали, в космос летали. А всё, что касалось политики, идеологии, философии, истории, серьезной глубинной экономики, — это всё проходило мимо. И нам ни старое наследие не давали изучать, ни то, что наработано на Западе. То есть нас в результате пустили сражаться против превосходящих сил противника с луком и стрелами, а противник был с пулеметом и с автоматом. Ну, понятно, кто победит. Пулемет, автомат, лук и стрелы — это идеологическое информационное оружие. Это оружие, которым они владели, а мы не владели.

И причина катастрофы заключалась именно в том, что 90 % людей, призванных в 90-е годы в политику, людей, которым разрешили избираться в депутаты, были честнейшие, порядочные, искренние патриоты, но ничего абсолютно в глобальной политике не понимающие. Они обучились за два года с 91-го по 93-й год, на моих глазах эта учеба происходила. И как только они начали что-то понимать, как только они начали задавать вопросы, всерьез анализировать ситуацию, так появились танки на мосту и внутренние войска с автоматами, и их разогнали пинками, в прямом смысле слова. Пинками разогнали депутатов, которых избрал народ. А следующее поколение депутатов, которые пошли уже в Думы первого, второго и третьего созывов — это были уже частью запуганные люди. Я помню свои впечатления, когда я приходил в Думу первого созыва, помню, какой у всех был напуганный вид после 1993 года. Они уже не вякали, они уже не задавали много лишних вопросов. А того, кто вякал, потихоньку зачищали или подкупали. Несопоставимым с прежним стало обеспечение депутатов, и депутаты поняли, что нужно себя правильно вести, иначе тебя больше не возьмут. И количество их стало не 1100 человек, как число депутатов Съезда, а всего лишь 450 человек. А на 450 человек можно найти управление, и нашли управление. И теперь все понимают, что Дума — это канцелярия при Администрации Президента. Она просто штамп ставит. Вот к девочке приходишь в канцелярию, мол, штамп поставьте на бумажке. Так вот Дума — эта печать. Тук, тук, тук… И всё.

Поэтому о СССР можно говорить и так и этак. Безусловно, были всякие плюсы огромные, всякие права — право на труд, право на образование, право на отдых и так далее. Это всё правильно. Но нужно понимать, что даже для образованной части общества было закрыто главное — то, о чем думали предки. То есть, грубо говоря, мне не давали читать моего отца, если уж совсем упростить и примитизировать. Вот мой дед написал что-то, он всю жизнь жил и думал, он сердцем писал, кровью сердца писал книги, а его внуку не дают читать, что он написал. Кто власть? Боится почему? Потому что голова начнет работать не туда. То есть представить себе, что весь массив мыслителей XIX — начала XX века был от нас скрыт… За Меньшикова срок могли дать. Сейчас вот он лежит. Он будит мысль национальную? Будит. А его нельзя было читать.

Д. В. Лобанов: Михаила Осиповича?

Н. А. Павлов: Да, Михаила Осиповича.

Д. В. Лобанов: Которого расстреляли в 1918 году на берегу озера Валдай на глазах своей семьи?

Н. А. Павлов: Да. Вот его нельзя было читать. А человек 20 лет писал, ежедневно писал в газету «Новое Время», колонку вел. Думал человек, страдал, жизнью заплатил за свои писания, а что он написал — прочитать было нельзя. И таких примеров можно привести, наверное, несколько тысяч. То есть весь массив культурной продукции, наработанный нацией, был под запретом. Поэтому можно не удивляться, почему русским было неинтересно, что Советский Союз разваливается. Кто протестовать-то вышел? Никто, практически никто. Вышли Анпилов и Травкин на Красную площадь и все! Правда, Травкин на следующий день пришел и с трибуны Верховного Совета призывал проголосовать за Беловежские соглашения. И одновременно протестовал. Такой юркий парень был Николай Травкин.

То есть нужно понимать, что если человеку, например, запретить изучать электротехнику, то будет неудивительно, если он полезет в розетку пальцем ковыряться, и его током убьет. То же самое и здесь. Запретили всё изучать. Гигантские мозговые центры на Западе работали над всякими политическими моделями, над какими-то схемами. А для нас был «Капитал» на все времена. Навсегда! «Капитал» и Ленин, всё! Вот, на тебе Ленина, учи два года в вузе. Потом «Капитал» Маркса два года учи. А какую-нибудь современную политологическую теорию или какую-нибудь теорию элит поизучать? Да вы что, шутите? Я пришел на первую лекцию по философии в аспирантуре в городе-герое Ленинграде. Профессор Макаров сказал: «Буржуазную философию не нужно изучать, её нужно разоблачать и критиковать».

Д. В. Лобанов: А как разоблачать, не изучая?

Н. А. Павлов: А вот так! Советские умеют всё. И тощую брошюрочку напишут на какого-нибудь, извините, Маркузе, или на какого-нибудь Фройда, или на какого-нибудь Хайдеггера. Тоненькую брошюрочку напишет человечек, его в спецхран пустили, и он там одним глазком посмотрел эту книжечку, две цитатки выписал и написал брошюрочку, а эту брошюрочку папа нынешнего разоблачителя коммунизма в СССР, Николая Сванидзе, Карл Николаевич один из руководителей Политиздата при ЦК КПСС, отредактирует — и распространит по всей стране. Например — «Цели и методы воинствующего сионизма» / Ред. К. Н. Сванидзе. М.: Политиздат, 1971. 96 с., «Очаг сионизма и агрессии» / Ред. К. Н. Сванидзе. М.: Политиздат, 1971. 109 с., «Сионизм — орудие империалистической реакции» / Ред. К. Н. Сванидзе. М.: Политиздат, 1971. 77 с. С сионизмом боролись, а Библию прочитать негде было. Библии не было! Библию нельзя было прочитать! Она недоступна была, а научный атеизм изучали. И разоблачали смело, одной «саблей рубили» всем головы, всем апостолам, так сказать. А потом мы удивляемся, какой у нас народ глупый да ленивый. Он не глупый и не ленивый. Но если человека, например, не учили на машине ездить, если я не умею на машине ездить, то мне и в голову не придет сесть и ехать.

А здесь людям, которые ничего не понимали в политике, разрешили избираться. И сразу прибежала куча народу. Интересно же. Я, например, тоже прибежал, хотя я занимался мозговым кровообращением у птиц. И я прибежал управлять государством. Но у меня, по крайней мере, есть особенность: я с детства интересовался этим, хотел даже второе высшее образование получить. Но не разрешили! А 90 % людей вообще ничего об этом не знали. Но их выдвинули трудовые коллективы, потому что они — хорошие люди. У нас был один депутат в Верховном Совете РСФСР, врач-травматолог. Так он бросался на того, кто жаловался на боли в спине, тащил в курилку, валил на диван и начинал мять ему спину, потому что он мануальный терапевт был. У него бывало тяжелейшее состояние, когда он вынужден был целый день присутствовать на заседании. Правильно написал Д. Е. Галковский: «Если вы хотите убить демократию, дайте всеобщее избирательное право».

Д. В. Лобанов: Николай Александрович, тем не менее, на мой взгляд, в СССР не было такого количества преступников, такого количества наркоманов, такого количества беспризорных детей, как в современной Российской Федерации.

Н. А. Павлов: Это совершенно точно.

Д. В. Лобанов: А сейчас в современной Российской Федерации происходит колоссальное падение экономики, промышленности, деградация науки, образования, здравоохранения. Что нам делать, как нам идти хоть в какое-нибудь будущее? И будет ли оно светлым?

Н. А. Павлов: Что делать? Осознать ситуацию и сделать выводы. А выводы будут очень невеселые. Выводы такие, что вся двадцатилетняя дорога с 1991 года фактически ведет народ к полному изничтожению. То есть, если говорить по-крупному, то без национальной духовно-нравственной и интеллектуальной революции, а потом уже и политической революции, имея в виду достаточно серьезное изменение системы управления и других государственных и общественных институтов, мы обречены. То есть, с точки зрения закономерностей демографии, мы сегодня представляем зону тотального вымирания, которое, если будет продолжаться, приведет к тому, что наш русский народ исчезнет. Причем это касается в основном русского народа, потому что, например, у тувинцев с рождаемостью всё хорошо, у них прирост большой, так же, как, допустим, у чеченцев. То есть как такового всеобщего демографического кризиса в России не существует. В России существует демографическая катастрофа в определенных этнических группах, прежде всего у русских.

Д. В. Лобанов: Иначе говоря, будущее России — это будущее русского народа.

Н. А. Павлов: Безусловно. Без русских никакой России не будет, она развалится на куски. Это единственное, что скрепляет… Кто скрепляет Чукотку с Чечней? Русские. Не будет русских, не будет никакой единой России. Это совершенно очевидно. Нужно качественно изменить ситуацию. Речь идет о том, что средняя семья должна иметь 2–4 ребенка, чтобы цифра была более 2,15 детей на одну женщину. Потому что часть семей не имеет возможности завести детей по причине болезни. Многие мужчины не доживают до какого-то возраста. Всё это понятно, в демографии это всё рассчитано. Но, чтобы такая семья с 2–4 детьми появилась, нужны качественные изменения в сознании, в образе жизни, в подходах, в ценностях и так далее. Это очень серьезная задача, колоссальной сложности задача. Она не сводится к тому, что мы выбьем пособия на ребенка или сделаем женщине зарплату по уходу за ребенком. Её еще нужно убедить, что нужно родить третьего.

Д. В. Лобанов: Хотя бы первого.

Н. А. Павлов: Да, хотя бы первого, потом второго, а затем третьего. И только третий ребенок обеспечивает совсем небольшой, крошечный прирост. У нас огромные незаселенные территории. Для того чтобы хотя бы воспроизводиться, нам нужно иметь 2–3 ребенка в семье, чтобы чуть-чуть прирастать — 2–4 ребенка в семье. То есть перед нами стоит задача качественного изменения всего и вся. И тут первый на очереди — пресловутый феминизм. Поскольку мозги женщинам перестроить — очень тяжелая задача. Потому что над разрушением института семьи целенаправленно работала огромная государственная машина. Это накладывалось на объективный фактор в виде громадной гибели мужчин на войне и необходимости вовлечь женщин в производство. Сегодня женщина не представляет себе жизнь без образования, без работы, карьеры и так далее. Это огромнейшая проблема.

Мировой механизм работает, для того чтобы в некоторых странах сократить население. Лучшие умы, такие, как Билл Гейтс, работают над такой задачей. Билл Гейтс давно не работает над компьютерами. Он работает над вакцинами для стран третьего мира, он вложил в них только в прошлом году порядка 10 млрд долларов. Огромные международные структуры работают, чтобы снизить рождаемость в странах третьего мира. Но и мы туда попадаем! Мы это видим по всем признакам. Мы видим, что под разговоры о необходимости поднятия рождаемости, фактически проводится целенаправленный курс, чтобы забить семью.

Почему не вводится, например, раздельное обучение? Тотально калечат мальчиков и девочек совместным образованием, совместным времяпровождением в школе. Профессор В. Ф. Базарный бьется двадцать лет над этим. У него замечательный результат. Он писал много раз Президенту, в Думу. У него опробован метод, он показал его эффективность. Почему не создается, например, комиссия из членов Совета Федерации и Думы, для того чтобы детально разобраться и рекомендовать его для школ? Почему Фурсенко этим не интересуется? А всё поэтому. Потому что такое раздельное обучение будет вести к формированию нормальной половой ориентации, а это будет способствовать укреплению семьи. А у них нет цели укрепления семьи, и не было никогда. И отсюда вывод, что нужна духовно-нравственная, ментальная, психологическая революция, для того чтобы произошли качественные изменения.

Потому что мы можем себе представить ситуацию, когда, скажем, экономическая ситуация улучшится. Но мы же понимаем прекрасно, что демографические проблемы начались не с Ельцина. Они начались задолго до того, еще в шестидесятые годы. Достаточно почитать книги В. А. Башлачева, у него там вся динамика показана. Я это знаю, занимался данной темой. Всегда привожу такую модель: вот живёт в деревне 2000 человек, есть определенное количество работающих мужчин, женщин, детей, стариков и так далее. Они садятся за круглый стол и начинают думать и считать. Что делать, для того чтобы через 20 лет мы не исчезли с лица земли? И тут нация должна делать выбор, решать и не бояться крайних мер. Например, решить, что ради сохранения нации мы будем дегтем мазать ворота блудницам, мы будем их пороть на конюшнях, если надо. Для того чтобы сохранить жизнь вот этой общности, мы можем делать всё что угодно. Почему? Потому что сохранение жизни оправдывает в конечном итоге всё. Так, как на войне.

Вот сейчас против нас ведется наркотическая война, наркоагрессия. Это война! Значит, если появится национальная власть, никаких колебаний не должно быть, чтобы расстреливать наркоторговцев на площадях. Каждый наркоторговец в мире должен знать, что как только одной ногой ступил на территорию Российской Федерации с 5 граммами героина — всё, вышак! Никаких сомнений, никаких колебаний. Это то же самое, как если эсэсовец под Сталинградом идет на меня в полный рост с автоматом, а я, выходит, должен думать, стрелять в него или не стрелять.

Д. В. Лобанов: Нарушите вы права человека или нет…

Н. А. Павлов: Наркоторговец ещё хуже, чем эсэсовец. Потому что он будет вовлекать детей. Значит, мы переводим вопросы из криминально-экономической системы в сферу духовно-нравственную. Надо понять: это враг пришел. И тут не должно быть важно, что перед нами, допустим, девочка, которую уговорили перевезти наркотик… Она всё равно всё понимает… И наши действия — это защита. Защита от смерти.

И так во многих вопросах. И только когда появится возможность, когда мы увидим, что у нас устойчиво десять лет идут темпы роста населения, тогда мы можем чуть-чуть ослабить напряжение. А в той ситуации, в которой мы сейчас находимся, иначе нельзя. Вот, например, когда я был депутатом Государственной Думы 4-го созыва, мы с депутатом Е. В. Ройзманом хотели предложить объявить ряд регионов зоной демографического бедствия. Но у нас не реализовался этот план. А в такую зону входят, прежде всего, Ивановская, Ярославская, Псковская, Новгородская, Смоленская области… Может быть, ещё какие-нибудь стоит добавить. Мы просто брали цифры и смотрели, где самая низкая рождаемость и где самая высокая смертность. Вот сейчас мы можем по Псковской области построить математическую модель, когда умрет последний житель Псковской области. У них идет устойчивое снижение населения, причем колоссальное. Это одна из самых вымирающих областей.

Д. В. Лобанов: А ведь это приграничная земля!

Н. А. Павлов: Древнерусская и приграничная земля. Совершенно верно. Колоссально пострадала во время войны, так же, как и Смоленская область. Есть подсчеты. В свое время Михаил Бернштам написал, что русских будет 23 миллиона в 2200 году. Он расчеты делал, экстраполировал темпы роста в Союзе ещё, потому что все отрицательные демографические тенденции существовали и в Союзе. Отток русского населения из республик, сокращение рождаемости, повышение смертности, правда, небольшое — смертность была достаточно низкой, соотносимой с европейскими странами. Резкое увеличение смертности вызвал, без сомнения, стрессовый фактор так называемых реформ. Это понятно, человека с работы выкинули, он начинает пить и умирает в 40 лет. Но рождаемость и в СССР была низкой. То есть прироста не было, депопуляция уже начиналась. У меня есть большое интервью, датированное 1991-м годом: «На 27 территориях России началось вымирание населения». Это 1991 год. А фактически все негативные тенденции обнаружились в 60-е годы, и даже, может быть, чуть раньше. В. А. Башлачев считает, что даже раньше.

И сегодня мы, конечно, стоим перед громадной проблемой, к которой даже страшно подступиться. Она требует не просто каких-то косметических улучшений: закон принять, отбить атаку ювенальщиков или еще что-то. Нет, речь идет о качественных изменениях, так, как произошло в Иране, например. Была страна, где вся элита вела европейский образ жизни. Балы, танцы, колье драгоценные, платья открытые — просто Версаль. А потом пришли суровые мужики с бородами и сказали: «Так, стоять всем и не шевелиться. Надеть платки». И все надели платки. И за 30 лет население увеличили более чем вдвое. Все студенты учатся, никто не пьет. Запретили алкоголь полностью. Алкоголя никому, даже иностранцам нельзя. Только безалкогольное пиво. Ничего, живут как-то и бюджет как-то собирают. А у нас, как начинаешь обсуждать, так «ахи» и «охи», «да у нас народ такой».

Всё можно сделать, было бы желание. Проблема в главном. Проблема в том, что сама система власти осталась прежней. Она носит абсолютно антинациональный характер. И, конечно, эта власть никогда не пойдет на то, о чем я говорю. Она будет имитировать, будет демонстрировать некие действия, вроде бы направленные на что-то подобное. Но то фундаментальное, что нужно сделать, она, конечно, не сделает. Поэтому я и говорю, что нужна национальная революция. Не в смысле, как в октябре 1917 года — Зимний дворец захватить, с автоматами и пушками побегать и тому подобное. Нужна национальная революция, прежде всего, в мозгах. И в этом направлении сейчас есть движение. Во-первых возвращается русское наследие 19 и начала 20 веков в сфере гуманитарных наук и началось его изучение. Достаточно назвать деятельность О. А. Платонова и возглавляемый им Институт русской цивилизации. Во-вторых, что еще более важно, русская мысль не стреножимая старыми догмами выходит на «оперативный простор». Имею ввиду, прорывное творчество целого ряда политических мыслителей национального направления. Для примера назову покойного А. С. Панарина, а также здравствующих: В. Б. Авдеева, А. Н. Савельева, А. Н. Севастьянова, С. М. Сергеева, В. Д. Соловья. Называю только тех с кем знаком лично, а их десятки, если не сотни по всей стране. Безусловно, выдающимся явлением следует признать творчество Д. Е. Галковского, имея ввиду как «Бесконечный тупик», та и его политическую публицистику.

Наконец нельзя не отметить, что появилось целая группа деятелей более молодого поколения, удачно сочетающая блестящее владение словом, с непосредственной политической активностью. Ярчайшим представителем этой группы и в какой то степени ее лидером является главный редактор журнала «Вопросы национализма» К. А. Крылов. Но и конечно нельзя забывать про Интернет, куда перетекает серьезная дискуссия. Так что я как представитель поколения 60-летних вполне доволен и спокоен за Русское дело!

Д. В. Лобанов: Николай Александрович, спустя двадцать лет, ощущаете ли Вы себя одним из семи «самураев», которые стояли на последнем рубеже и защищали свое Отечество до конца?

Н. А. Павлов: Ну, применительно к русскому человеку слово «самурай» это вообще, я бы сказал, какое-то извращение национального сознания.

Д. В. Лобанов: У А. Н. Савельева есть статья «Бусидо и русский путь».

Н. А. Павлов: Читал эту статью и очень уважаю Андрея Николаевича. Да, все лучшее надо изучать и адаптировать, но я исхожу из того, что нам не нужно заимствовать собственно название героев у каких-то других народов, с которыми, кстати, мы вынуждены были достаточно свирепо воевать в 1905 году. А отвечая на Ваш вопрос: разумеется, нет, не считаю я себя героем. Потому что ни тогда, ни сейчас считать это каким-то экстраординарным поступком, тем более героизмом нет никаких оснований. Во-первых, мы пользовались депутатской неприкосновенностью. И лично нам ничего не угрожало. Как и другим, кстати. Во-вторых, думать в той ситуации, будто мы какие-то герои или какие-то особенные люди тоже не приходится. Для нормального человека совершенно очевидно, что голосовать за уничтожение того государства, в котором он родился, которое защищали его родители, деды и прадеды, государства, которое не подвергается внешней агрессии — это абсурд в высшей степени.

То есть, во-первых, юридически мы всего лишь соблюдали закон, потому что Верховный Совет не имел права принимать этот документ. Это был выход за полномочия.

Во-вторых, если говорить содержательно, мы всего-навсего проявляли нормальную, разумную реакцию на тот абсурд, который был нам предложен. А как иначе можно расценивать ситуацию, когда вы, допустим, живете в доме? Дом старенький, он потрескивает, когда мороз сильный. Он, скажем, не очень красиво выглядит в глазах многих. Но в нем можно жить. И вы в этом доме родились, выросли, завели семью. У вас дети в этом доме живут. И вдруг кто-то приходит и говорит: «Слушайте, а давайте мы ваш дом распилим. Он же косенький какой-то, обои плохие, крыша уже подтекает. Да и фундамент подгнил». И вместо того, чтобы заменить пару бревен в фундаменте, переклеить обои, перекрыть крышу, может быть, перепланировку комнат сделать, мы свой дом распиливаем. То есть, фактически, мы его уничтожаем. И если человек говорит, что он не согласен, что он не понимает, зачем вообще уничтожать дом, то разве это рассматривается как героизм?

Нет, это норма. Желание сохранить собственный дом, в котором вы выросли, — это нормальная реакция. А вот желание его уничтожить — ненормальная реакция. Я уже говорил в каком-то из интервью, что когда зал Верховного Совета встал и стал аплодировать, проголосовав за создание некоего СНГы, а мы, несколько человек, остались сидеть, у меня промелькнула мысль: «Или все сошли с ума, или мы сумасшедшие».

Сейчас я прихожу к выводу, что, конечно же, мы были нормальные, и остальные тоже, в общем, были нормальные, но в стадии помутненного сознания. И, конечно же, мы были никакие не герои, уж тем более не самураи. Потому что ситуация была уже финальная, это было уже завершение процесса, который начинался гораздо раньше. К сожалению, мы тогда всю глубину этого процесса, все его подводные течения не осознавали. 99 % людей и сегодня не осознает, что показывают дискуссии, которые ведутся в связи с печальной годовщиной тех событий. Люди в большинстве своем не понимают, что такое отношения между государствами, что такое международная политика, что такое война, что такое мир. Люди до сих пор думают, что война — это когда гремят пушки. А мир тогда, когда пушки не гремят. На самом деле — нет мира и войны. На самом деле — всегда есть война.

Когда слушаешь наших либералов, удивляешься, как могут люди, которые претендуют на некое знание, на некий статус, даже на некие геополитические знания, не понимать, что война идет непрерывно. И когда они говорят: «Ох, вы хотите империю! Вы милитаризируете экономику, вы заставляете юношей служить в армии…», — то хочется их спросить: а зачем американцам военный бюджет чуть ли не в триллион долларов? И зачем им 735 военных баз по всему миру? Зачем США это всё? Они же светоч демократии, они же за права человека… Ответа нет.

Люди до сих пор, к сожалению, никак не могут понять простую вещь: следующая война начинается еще до того, как заканчивается предыдущая. Доказательств этого для любого политически и исторически образованного человека более чем достаточно. Например, планы перехода в наступление против Советской Армии разрабатывались тем же Черчиллем еще тогда, когда шла Вторая мировая война, есть его прямые высказывания на сей счет. Я в свое время публиковал в своих статьях цитаты из Черчилля, из его писем, из всяких секретных записок о ситуации в мире после того, как Германия будет сокрушена. А еще раньше говорилось о ситуации после того, как будет сокрушена Германия в Первую мировую войну, о том, что нужно будет делать против России. И что они с ней сделали… Не пощадили даже своих родственников, дали их убить. И вся династия Романовых была вырезана.

Это реальность. Это реальность государственная. Николай II был вылитая копия короля Георга, своего кузена, они дружили. Тем не менее, порфироносные родственники дали Николая II убить, убить подло и жестоко, вместе с детьми малолетними. Вот это политика. А болтовня наших либералов, которые кудахчут о каких-то там гуманистических принципах — всего лишь болтовня. Особенно меня евреи удивляют, которые болтают в то время, когда их братья насмерть сражаются с арабскими террористами-экстремистами, вынуждены стену строить, чтобы свою страну огородить. Но евреи все же поддерживают своих братьев в Израиле. Однако одновременно они ведут себя здесь, как самые злостные враги того государства, в котором живут, не понимая, что по ним это может ударить. И мы, поддерживая Израиль, и правильно поддерживая, одновременно имеем на нашей стороне границы, казалось бы, таких же этнических евреев, которые ведут себя прямо противоположным образом по отношению к евреям, живущим в Израиле. Вот это парадокс, вот это абсурд. Это затемнение ума.

Д. В. Лобанов: Николай Александрович, но А. А. Вассерман дает оценки совершенно другого, не либерального характера.

Н. А. Павлов: Это справедливое замечание. Более того, ставить знак равенства между псевдолибералами и евреями, является не просто ошибкой, но абсолютным абсурдом. И когда я говорю о евреях, то имею ввиду не евреев как этническую группу, а лишь тех «профессиональных евреев» узурпировавших право говорить от имени целого народа.

Сегодня должны понимать, пройдя эти двадцать лет, увидев, как была растоптана Югославия, как был растоптан Ирак, как был растоптан Афганистан, как сейчас уничтожается Ливия, что мы сражались не с бывшим прорабом Ельциным, по мнению многих пьяницей, дураком и предателем. Мы не с ним сражались. Тогда мы до конца этого не понимали, просто ощущение было. Слов говорилось много: «оккупационный режим» и так далее… Но полного осознания всего трагизма ситуации не было. Потому что мы были людьми, которые в политику вошли только что, только что. И нам никто ничего не подсказывал. И структура предателей под названием «КГБ СССР» ничего не делала, чтобы хотя бы чуть-чуть помочь и что-то объяснить. Напротив — она делала всё прямо противоположное. Все попытки наладить взаимоотношения со структурами КГБ, чтобы они хоть чуть-чуть что-то подсказывали, ни к чему не привели. А у них могучие аналитические центры имелись, разведка по всему миру…

Но они ничего не делали. Это была полностью изменническая структура по отношению к интересам нашего государства. В результате страна попала, мягко говоря, во внешнюю зависимость. И эта зависимость сохраняется.

Поэтому главная наша задача сегодня — задача восстановления независимости. Восстановится независимость, хотя бы на небольшой части территории бывшей России, большой России — будет восстановлена вся Россия! И этот процесс подспудно уже идет. И Русские, конечно, победят!

ПОЛОЗКОВ Сергей Алексеевич

Д. В. Лобанов: Сергей Алексеевич, чем для вас был Советский Союз?

C. А. Полозков: Советский Союз для меня, как и для всех нас — это наша Родина. Есть знаменитая теперь песня «Я рожден в Советском Союзе, сделан я в СССР». Так оно и было. Поэтому — что говорить!? Мы в этой стране родились, в ней жили, и, по-моему, даже буквально за год до развала страны никому из советских людей и в голову не могло прийти, что такое может случится.

Д. В. Лобанов: Но ведь СССР был мощнейшей мировой державой, второй экономикой мира. Что же, на ваш взгляд, привело к распаду страны?

C. А. Полозков: Это вопрос достаточно сложный. Уже десятки книг на данную тему написаны. На мой взгляд, главная причина в том, что советская элита отвечала за гораздо большее, чем элита на Западе. Грубо говоря, секретарь обкома отвечал за всё. За то, что производство план не выполнило, за то, что алкоголиков много, — за всё на свете он отвечал, а имел гораздо меньше, чем элита на Западе.

Д. В. Лобанов: И за криминогенную обстановку он тоже отвечал?

C. А. Полозков: За всё на свете. За урожай, за пьянку — за всё. А что он имел? Нам всегда казалось, что у них были колоссальные привилегии, но мы просто жили в обществе, где было декларировано равенство, а они, как мы считали, эту заповедь нарушали. Мы не понимали, что они за эту ответственность имели возможность (да и право, наверное) получать более качественную еду, сидеть на первом кресле в самолете, тогда бизнес-класса не было… И у меня такое ощущение, что в результате элите захотелось отвечать гораздо меньше, а получать гораздо больше, так, как это происходит в США и Европе. Это, на мой взгляд, был центральный мотив. Хотя, возможно, многие из них его и не сознавали. А потом получилось то, что получилось…

Д. В. Лобанов: Вы назвали внутреннюю причину, но, очевидно, были и внешние? Соединенные Штаты Америки, как мне кажется, желали разрушения СССР и много делали для этого. Чего они боялись? Экономического конкурента? Идеологического конкурента? Военного соперника?

C. А. Полозков: Они боялись всего. Они были нашими соперниками и, естественно, желали того, чтобы Система распалась. Ведь в чём особенность России вообще как таковой? Она заключается в том, что Россия всегда была некоей альтернативой Западу. Мы же были фактически единственной крупной страной, которая не стала западной колонией. Ну, может быть, еще Япония. Но Япония уже после революции Мэйдзи к концу XIX века сама стала колониальной державой. Она колонизировала Корею, всячески пыталась колонизировать Китай, и в этом смысле достаточно преуспела. А мы были единственной страной, которая не была колонией Запада и не была сама колониальной державой в классическом смысле. Да, определенная зависимость России от Запада была, но, тем не менее, мы развивались по собственному пути, и Советский проект, по существу, стал альтернативным проектом.

Многие из патриотов, которые сейчас выступают за Россию, считают, что Советский проект был чем-то чуждым для страны. На самом деле это не так. Напротив, мне кажется, это был проект, который особым образом реализовал свой путь развития России. Естественно, что Соединенные Штаты не хотели его осуществления, так как он был альтернативой им. И последующие события, и вся современная жизнь показывают, что после того, как Советский Союз пал, мы тоже попали в их орбиту, и это позволило их экономике процветать в течение длительного времени. На мой взгляд, если бы не пал Советский Союз, то финансовый кризис, который произошел, случился бы гораздо раньше. Просто тогда мы всего этого, естественно, не понимали.

А почему я считаю, что внутренние проблемы оказались важней? Просто потому что и мы тоже боролись с Соединенными Штатами, влияя на их население. Но, к сожалению, получилось так, что мы не сумели перейти на другой уровень этой борьбы и понять: современные методы противоборства — это не военная мощь, а, в первую очередь, действия средств массовой информации, вопросы идеологии и прочее, и прочее. А Советский Союз тогда отстал, и, действительно, к концу 80-х годов коммунистическая идеология обветшала, её никак не обновляли, не понимали того, что её надо обновлять, а может быть, и не хотели. И в результате у власти оказались такие люди как Яковлев, Горбачев… Яковлев, по моему, был однозначно человеком завербованным. Может быть, в прямом смысле этого не было, но практически он идею свертывания не только Советского, но и Русского, Российского проекта, на мой взгляд, проводил очень четко. Во всяком случае, даже в его поздних выступлениях сквозила просто откровенная ненависть ко всему русскому. К сожалению, у нас образовалась некая группа людей, которые ненавидели нашу альтернативность и готовы были идти на всё, чтобы произошло то, что произошло.

Д. В. Лобанов: Знаете, к какому выводу я пришел? Что интересно, если рассматривать две конкурирующие системы? Что Советский проект — это, действительно, была абсолютная альтернатива мира, альтернатива развития общества. Потому что всего лишь несколько десятков лет тому назад в США, самом демократическом и цивилизованном государстве Запада (на их взгляд), существовала точно такая же, как в Азии и Африке, система эксплуатации трудящихся. Потому мы и празднуем 1 мая, что в Чикаго 1 мая 1886 года была расстреляна мирная демонстрация рабочих, боровшихся за свои права, в частности, за установление 8-часового рабочего дня.

То есть вот это формирование так называемого западного среднего класса произошло благодаря Советскому Союзу. Потому что капиталисты должны были конкурировать с социализмом, потому что левые идеи, идеи Советского Союза захватывали умы на Западе. И именно благодаря этой конкуренции зародился тот средний класс, который сейчас по-обывательски комфортно живет, развивается, процветает и так далее. Потому что наша страна после самой страшной и разрушительной войны сама себя практически выстроила заново, первой запустила человека в космос, первой в Европе запустила атомный реактор. Это ведь тоже показатели. Вы живете в каком-то потребительском раю, а мы идем вперед, мы творим будущее, мы дерзаем, осваивая глубины и высоты, и так далее и тому подобное.

C. А. Полозков: Конечно, косвенное влияние мы оказали на то, что они стали строить социальное государство. Но тут есть еще один момент, который при проведении реформы совершенно никто не учитывал. Хотя я даже не понимаю, почему так было, ведь официальная пропаганда про это постоянно говорила. Мы не понимали одного — так называемый Запад потому живет хорошо, что весь остальной мир живет плохо. Существует теория периферийного капитализма, на Западе же разработанная, которая об этом говорит.

Сейчас я часто пытаюсь людям объяснить: нам в течении последних 25 лет пытались доказать, будто Запад живет лучше, потому что у них особая система, гораздо более эффективная, чем наша, а я пришел к выводу, что это не так. Но когда начинаешь разговаривать с людьми на эту тему, разъясняя, почему они лучше живут, люди это не воспринимают. А вот когда их начинаешь спрашивать, а почему Москва живет лучше, чем вся остальная Россия, то про Москву людям все понятно — потому что в Москве все деньги, в ней все банки. Им осталось только понять, что по той же самой причине и Запад живет лучше остального мира. И когда говорят об открытости границ и прочее… Это им выгодно, потому что они весь мир эксплуатируют.

Д. В. Лобанов: Высасывают из него деньги…

C. А. Полозков: Да, высасывают. А после финансового кризиса вообще всем стало понятно: кроме того, что они являются собственниками основных производственных предприятий в третьем мире, США еще и просто фальшивомонетчик, который использует то обстоятельство, что доллар является мировой валютой, и фактически этим злоупотребляет, печатая его в бесконечных количествах. И всё! Ведь все, наверно, помнят, как нам в начале реформ говорили, что нужно бороться с инфляцией и что дефицит бюджета — это страшный вред. Но мы сейчас видим, какой дефицит бюджета в Штатах, а они за счет этого живут, потому что доллар по-прежнему пользуется спросом. А почему он пользуется спросом? Потому что нефть закупается в долларах, потому что Международный валютный банк дает кредиты в долларах, и все страны, которые деньги отдают, вынуждены закупать доллары. То есть источник их богатства лежит в том, что они эксплуатируют всех остальных. Грубо говоря, когда мы затевали все эти реформы, мы тоже хотели стать начальниками, как они, но нас, естественно, сунули в подчиненные и наверх не пускают.

К сожалению, по-моему, у нашего руководства существует иллюзия, что нас туда пустят. А этого не будет. Поэтому альтернативность наша связана в первую очередь с тем, что если ее не будет, то мы вообще не будем существовать. Вот когда наша власть это поймет, тогда, наверное, какие-нибудь изменения к лучшему произойдут.

Д. В. Лобанов: А велика ли роль в том, что случилось, таких исторических персонажей, как Горбачев, Яковлев и другие, которые олицетворяли нашу партийную элиту и которые прямо или косвенно способствовали разрушению страны? Это действительно было так, или мы преувеличиваем их значение?

C. А. Полозков: Яковлев — это однозначно, потому что когда читаешь его высказывания, то просто удивляешься его патологической ненависти ко всему русскому. С Горбачевым сложнее. Мне кажется, что он просто во многом заигрался и сдавал позиции во имя тактики. Он боялся консерваторов, боялся того, что в стране не начнется реформирование. Реформирование действительно нужно было. В старые мехи нужно было влить новое вино, но получилось, что мехи порвались. А он, совершенно не замечая этого, ломал всё. Некоторые считают, что ломал сознательно. Судя по тому, что он сейчас говорит, действительно можно, наверное, так и считать. Но он человек конъюнктурный, поэтому вряд ли то, что он сейчас говорит, он думал тогда. Ну, сложно сказать. На мой взгляд, Горбачев во многом просто оказался не готов к той ответственной роли, которая ему досталась. Он, может быть, и не понимал, что происходит, и потому всё проиграл. Ведь он же хотел сам власть сохранить, наверное… Неужели он делал всё так, чтобы потом и самого себя сдать? Нет, думаю, просто он был недальновидным политиком.

Д. В. Лобанов: Скажите, а какова роль фигуры Ельцина?

C. А. Полозков: Ельцин вообще, по сути своей, человек-разрушитель. Это человек, который ради власти готов был идти на всё. Вот я, например, могу вспомнить такую вещь интересную. В свое время, когда Иван Петрович Рыбкин был у нас еще оппозиционером, и еще не был Председателем Госдумы, он говорил много «лестных» вещей по поводу Ельцина. В Верховном Совете мы с ним в одном комитете работали, поэтому я достаточно хорошо был с ним знаком. Рыбкин говорил про него страшные вещи. Они с ним учились где-то вместе, в партшколе какой то. То, что Ельцин выпить любил, это, естественно, все знают. Так вот, Рыбкин рассказывал, что один раз они были в какой-то бане, и Ельцин, напившись пьяным, — они что-то там из алюминиевых кружок пили, — буквально в стену кружку вдавил и сказал: «Всё равно буду великим».

То есть он был человеком, который хотел власти любой ценой. И ради этой власти, — а в масштабах России у него же было больше власти, чем в масштабах Советского Союза, — он, не задумываясь, Союз уничтожил. Если вспоминать в подробностях все, что тогда происходило, то где-то недели через две после того голосования мы встречались с ним фракцией. Тогда еще полного рассогласования не было, и он встречался со всеми. И я задал ему вопрос: «Борис Николаевич, зачем нужно было разрушать Советский Союз?». И он совершенно потрясающую вещь сказал: «А что? Буш одобрил!». Буквально так и сказал. Он не скрывал ничего. Я просто не смог ему тогда ничего ответить, потому что, это даже в те времена это выглядело совершенно дико.

Д. В. Лобанов: Вообще складывается впечатление, что для него правовые нормы ничего не значат. Взять хотя бы 1993 год…

C. А. Полозков: Правовые нормы… Он в этом во всем особо не разбирался. Он, к сожалению, типичный представитель самой худшей части нашей партийной номенклатуры, для которого карьера — всё. Он не очень образованный человек был, гораздо в меньшей степени, чем Горбачев даже. Поэтому команду эту, якобы очень грамотных экономистов и реформаторов, которые всё затеяли и потом всё проворачивали, подсунул ему непонятно кто и он, поверив в их эрудированность, спокойно их утвердил. Я помню, сначала были десятки людей, которые рассказывали, будто они их привели к Ельцину, а дальше, по мере нарастания хаоса, все меньше и меньше таких героев оставалось.

Были и такие разговоры, что он взял только одного Гайдара, а про остальную команду Ельцин будто бы сказал ему: «Сформируй сам». Ходил даже такой анекдот про Лопухина — был такой министр нефтяной промышленности, он меньше всех был на этом посту, потому что ничего не мог сам решить, и его в конце концов выгнали. Ему будто бы вообще Гайдар позвонил ночью и говорит: «Слушай, Володя, хочешь быть министром?». А тот ему: «Ты что, шутишь?» — «Точно будешь. Хочешь?» — «Ну, хочу». Вот он им и стал.

Ельцин был человек малообразованный, но он всё-таки прошел школу управления, и не понимать того, что случайных людей ставить на такие посты нельзя, он не мог. Поэтому тут было всё-таки гораздо больше сознательного разрушения, хотя, видимо, он не понимал до конца, что разрушает страну и опускает её до самого низа. Но тут еще и безответственность. Многому способствовало и его пьянство, потому что он напивался на встречах даже с американскими президентами, подписывая бумаги, а они всячески ему подыгрывали в этом, они же не дураки. А Ельцин считал, что он велик и могуч. И что он просто содействует внедрению демократии в нашу страну.

Д. В. Лобанов: Прекрасно помню 1991 год. В моем сознании, катастрофа началась с августовских событий и лавинообразно скатилась к декабрю. А как Вы вспоминаете вторую половину 1991 года?

C. А. Полозков: Ну как? Конечно же, ГКЧП был, в общем-то, авантюрой. Мы и наша фракция, естественно, выступили против него, потому что ГКЧП действительно выглядел, как некая попытка свертывания всех изменений, попытка возврата в мрачные времена. Но как только всё произошло, мы начали понимать, что творится что-то неладное. Во-первых, сразу началась травля. Я помню, на заседании Верховного Совета после этих событий сразу начали выяснять, кто где был. С криками, чуть ли не с нервными тиками… Я, помню, тогда вышел и сказал: «Зачем эта охота на ведьм, что за безумие какое-то?». Потом начались крики о запрете КПСС. Мы, надо отдать должное, были тогда еще романтиками-демократами, а, главная идея демократии состоит в том, чтобы давать высказываться всем.

Поэтому мы тогда написали некое письмо в «Комсомольскую правду», где сказали, что, запрещая КПСС, демократы перестают быть демократами. Газета его опубликовала, правда, сильно урезав наше выступление. На нас, естественно, начались всякие нападки. В общем, в августе-сентябре мы фактически перешли в оппозицию, потому что увидели, как свалившаяся на демократов власть корежит их, ломает и превращает их в более паскудных товарищей, чем в свое время были коммунисты. Это выглядело, конечно, тяжело, смотреть на это было страшно. А если говорить по поводу Союза, того как всё происходило… Это делалось всё втихаря. Ну, конечно, может, кто-то что-то и знал, но мы, например, не знали.

Д. В. Лобанов: Как объяснить, что в Верховном Совете РСФСР 12 декабря 1991 года из 250 депутатов против ликвидации СССР проголосовали только 6 или 7 депутатов? Перечислю пофамильно: Бабурин, Исаков, Константинов, Павлов, Полозков, Балала, Лысов. Как так получилось: 250 и 7?! Буквально — 7 самураев, которые стояли на последнем рубеже.

C. А. Полозков: Как я уже говорил, тогда были некие наивные представления о том, будто народ выражает свою волю совершенно сознательно. Может быть, это было связано с тем, что нас в свое время выбрали. Раз нас, таких хороших, выбрали, значит, народ знает, кого выбирать. Поэтому, когда сказали, что Украина проголосовала за распад, многие посчитали его вынужденной необходимостью. Может, этим объясняется. Также демократическая печать очень активно пропагандировала идею ликвидации Союза. Много говорили о том, что мы сбрасываем тяжелое иго среднеазиатских республик, которых мы кормим, и так далее и тому подобное. Примерно такие же разговоры сейчас идут про Кавказ.

Почему мы их кормим? Если не будем кормить, то всё нам останется, будем жить лучше. Надеюсь, сейчас люди, уже имея такой опыт, понимают, что в подобных случаях приобретения получаются, мягко говоря, не прямо пропорциональны вложениям. Кроме того, мне кажется, тогда имел место в определенной степени некий эгоизм. Ведь получалось так, что автоматически повышался статус республик. Раньше они были в Союзе, а тут у самих верховная власть, самая главная. Эти все моменты, конечно, сказывались. Ну, и делалось все очень быстро, чтобы никто не успел прийти в себя. Так, когда мы узнали о Беловежье, мы даже не успели созвать фракцию, потому что узнали о происшедшем вечером, а на следующее утро уже было заседание. Собственно говоря, еще когда были Огаревские соглашения в мае 1991 года, мы уже тогда, хотя считались демократами, вошли в клинч с нашими крайними демократами, которые вообще отрицали любые переговоры. Они считали, что не надо ничего делать, а надо чуть ли не сразу выходить из Союза. Вот такой уровень мышления… Не знаю, может, они прикидывались? Но, помню, мы встретили Старовойтову и Пономарева, буквально через несколько часов после того, как узнали о подписании Беловежских соглашений и они нас спросили: «А как считает фракция “Смена”?». Мы сказали: ничего хорошего в том, что происходит, нет. А в то время были проблемы с сахаром, рынок ещё не начался. И Пономарев буквально следующее заявил: «Теперь же к нам с Украины сахар привезут». Вот, натурально, на таком уровне размышляли наши прописные демократы.

И, честно говоря, в тот момент, когда начиналось обсуждение, я сам не знал, как голосовать. Мы до конца не договорились, практически не было обсуждения. Зато было вроде как бы волеизъявление украинского народа, никуда не денешься. А потом, когда началась дискуссия, Хасбулатов всем затыкал рот. Но я очень не хотел, чтобы так всё случилось. Потому что ощущение, что от тебя зависит развалится страна или нет, это тяжелейшее ощущение. Я проголосовал «против». И помню, что определенная часть голосовала как будто вынужденно, не понимая. А рядом со мной сидел Собчак, который начал хлопать в ладоши и радоваться. Я плюнул и ушел. Поэтому в остальных голосованиях не участвовал, забрал карточку.

Д. В. Лобанов: А как Вы объясните, что ни один коммунист не проголосовал против развала?

C. А. Полозков: Даже и не знаю, честно говоря. Все эти коммунисты были старого пошиба, они были правящей партией… Есть хорошее выражение какого-то американского политолога, который говорит о том, что истинно святой бывает только гонимая церковь. А если не гонима, то она с золотыми зубами, как все остальные, и требует приватизации и возвращения всех дореволюционных функций. Что, к сожалению, сегодня и происходит.

А может, поведение коммунистов связано с их деморализацией после путча? Когда затеяли суд над КПРФ, тогда еще КПСС, они были сильно деморализованы этим. Кроме того, еще ведь не начались реформы, и все еще верили, что они пойдут успешно, и всё будет хорошо. Это потом, когда уже поняли, что творится что-то неладное, все опять активизировались.

Однако по результатам голосования я выяснил, что, оказывается, из нашей фракции проголосовали лишь 50 процентов «ЗА», остальные 50 процентов не голосовали, кроме меня, Лысова и Виктора (Балала), проголосовавших «против». Так что наша фракции была единственной, которая формально не проголосовала ЗА Беловежские соглашения, во всех остальных фракциях ЗА голосовали больше 50 процентов. Думаю, что результат был бы лучше, если бы мы успели подготовиться. Мы же тогда честно, демократически все вопросы решали. Например, когда начались реформы и был VI Съезд народных депутатов в 1992 году (в апреле, если не изменяет память), мы видели: творится что-то не то… Так у нас во фракции многим тоже, наверное, не хотелось выпадать из обоймы, и потому с большим трудом прошло решение, что правительству надо поставить двойку. Но какое обсуждение тогда в газетах было! А здесь вообще ничего не успели. Просто всё было мгновенно. Потом на фоне того, что «Буш одобрил», мы стали всё больше и больше понимать: я сделал верно, проголосовав «против». Хотя, конечно же, по этому поводу было много разных инсинуаций, типа «только шесть отщепенцев проголосовало против». Тогда вообще с людьми не церемонились и в выражениях не стеснялись.

Так что причин было много. Но в первую очередь, как я уже сказал, мне кажется, дело заключалось в том, что оппозиция была деморализована, а реформы еще не начались. Многие свято верили, что действительно нам мешают все эти республики. То, что потом люди окажутся не просто в разных республиках одной страны, а в разных странах, просто не думали. Я помню, мы встречались потом в Союзе писателей, и они говорили: «Как же, народ ведь проголосовал за отделение, а вы выступили против!». Ну, во-первых, в 1991 году на всесоюзном референдуме народ голосовал по-другому, во-вторых, людям просто заморочили головы и манипуляция сознанием повлияла на голосование.

Д. В. Лобанов: Среди людей моего поколения многие считали, что процесс разрушения Советского Союза есть процесс позитивный. Но со временем, опять же у многих, появилась ностальгия по тем временам, по отношениям, какие были между людьми, между друзьями, между мужчиной и женщиной, в трудовых коллективах. Скажите, отчего? Оттого, что действительно впервые в истории человечества удалось какие-то ценности в обществе выпестовать, либо просто оттого, что всё хорошее помним, а плохое забываем?

C. А. Полозков: Тут достаточно сложный момент. В принципе, этими вопросами занимаются многие политологи и ученые. Я, в частности, придерживаюсь мнения, которое многие разделяют. По-моему, альтернативность России заключается как раз в том, что она не прошла через протестантскую этику. В знаменитой книге Макса Вебера «Протестантская этика и дух капитализма» говорится, что капитализм мог возникнуть только в очень специфических условиях, когда люди отринули традиционное общество, в котором на первом месте были традиция, семья и прочие подобные вещи. Эти условия атомизировали общество. Знаменитая формула Гоббса, по-моему, — «война всех против всех». Причем это основная их идея, она лежит в основании всего устройства Западного общества. Грубо говоря, суть такой идеологии заключается в том, что мир плох, человек, по своей сути, исчадие ада, но в этом мире мы живем, поэтому надо использовать все эти отрицательные стороны. Отсюда такое превозношение конкуренции, отсюда такие идеи, что будто бы в борьбе рождается эффективность, и прочее, и прочее.

У нас же, в том числе благодаря Советскому проекту, сохранились очень многие черты традиционного общества. Ну, грубо говоря, те же колхозы, те же предприятия — это же не только места, где люди работали. Там у них были совместные поездки за грибами, были свои санатории и пионерлагеря, квартиры давали им от предприятия и так далее. То есть советское общество было такой великой крестьянской общиной, всё той же, сохраненной и несколько видоизмененной. В этом, может, и была альтернативность? Ведь Западный мир — это рациональный мир отчаявшихся людей, а у нас до сих пор остается в национальной сущности вера в то, что есть некий идеал, к которому надо стремиться. И он действительно есть. У них же это кончилось.

Иногда в средствах массовой информации появляются исследования о том, что наша молодежь, несмотря ни на что, гораздо более оптимистична, чем западная. Мне кажется, что это связано с особенностями национального менталитета, о которых я говорил. У нас есть величайшие ценности, которые, пытаясь ввести западные, мы, к сожалению, губим в своей стране. Но мне кажется, что души еще не сломлены. Поэтому и ностальгия у людей. Причем, у тех, кто уже не жил в СССР, она проявляется всё больше. Молодежь с интересом к этому всему относится.

Д. В. Лобанов: То есть, несмотря на падение экономики, деградацию науки, образования, отсутствие здравоохранения и так далее, у нас еще есть шанс?

C. А. Полозков: Я думаю, что есть, конечно. Надо просто понять, а самое главное — выбить мифы, которыми нам забили головы. К сожалению, и молодым тоже. Например, недавно я слушал передачу Гордона, и там один молодой парень, у которого дочери лет 10–12, стал говорить о том, что дети не знают истории. Он стал проверять дочь, задал ей вопрос о войну, и с ужасом понял, что она не знает, кто сбросил бомбу на Хиросиму. И он задал ей вопрос: «Как ты думаешь, кто сбросил бомбу?». И она ему сказала совершенно чудовищную вещь: «На нас похоже». То есть настолько вбили нам этими современными фильмами мысли о том, что мы ущербная и агрессивная нация…

Но сейчас, как мне кажется, определенные изменения всё-таки произошли. Во-первых, люди поняли, что никакая там, на Западе, не демократия, что они красиво говорят, но поступают жестко и несправедливо. И теперь с их двойными стандартами всё ясно. Во-вторых, конечно же, надо развивать собственную экономику. Вот совсем недавно прочитал о том, что Сбербанк заключает соглашение с «Боингом» по поводу лизинга. То есть опять наносится удар по нашему самолетостроению. Не понравился Медведеву самолет, который наши сделали, очень дорого. Так ведь надо же понимать, почему дорого. Если сделали 7 самолетов, конечно дорого будет.

Д. В. Лобанов: А нужно 107!

C. А. Полозков: Да, есть же точка безубыточности, всем же известно, чем больше товара выпущено, тем ниже его себестоимость. Но нет понимания этого. К сожалению, либеральная фразеология достижений в экономике до сих пор присутствует. Правда, когда наступил кризис, Путин стал заниматься конкретными делами, ему это стало нравиться. Так и надо. Его за это страшно критикуют, а только так и надо, даже если у них там по-другому это делается. По-другому, потому что «фальшивомонетчики» американские могут позволить себе не вмешиваться в экономику напрямую, они и так хорошо живут, но, если наступает кризисная ситуация, они плюют на либеральные принципы и действуют так же, как Путин. В общем, если понимание будет, что мы должны жить своим умом, то, я думаю, мы как-то прорвемся.

Д. В. Лобанов: Скажите, пожалуйста, по прошествии 20 лет Вы себя не ощущаете одним из семи героев, которые на последнем рубеже пытались отстоять свое Отечество?

C. А. Полозков: Ну, это слишком громко сказано. Но, в принципе, когда перебираешь, что в жизни сделал, думаю, это был такой поступок, которым будешь до смерти гордиться.