В этой книге собраны мои публикации последних лет, а также ряд выступлений на радио. Тема их все та же: попытка понять то, что происходит с нашей страной. Причем я пришел к выводу, что это возможно только в рамках пересмотра стандартных взглядов на Историю всего человечества за очень длительный период. Вот этим новым взглядом на Историю я и хотел бы заинтересовать читателя. Для этого я излагаю и совсем сжато, в рамках газетной статьи, и подробнее, в цикле лекций, которые мне любезно было предложено прочесть в Сретенском монастыре. Выступления на радио, обычно связанные с конкретными вопросами современности, имеют целью связать эти общие взгляды с реалиями нашей жизни.

У нас сложилась (рискнул бы даже сказать — возобладала) такая точка зрения, что любые отрицательные и презрительные высказывания в адрес русского народа, типа «русский фашизм хуже немецкого», как бы голословны они ни были, воспринимаются как соответствующие духу либерализма и терпимости. Причем это далеко не только продукт постперестроечной эпохи. Еще до Первой мировой войны В. Розанов писал «…о нашем отечестве, которое целым рядом знаменитых писателей указывалось понимать как злейшего врага некоторого просвещения и культуры…». И не только эти «знаменитые писатели» (не числящиеся среди создателей великой русской литературы) здесь действовали. Ведь еще А.Пушкин написал:

Как часто у него, указывая на Историю и прошедшую, и будущую, — от аристократа, который, узнав о подавлении польского восстания, …горько возрыдал, Как жид о Иерусалиме, до современных «богов голубого экрана».

Наоборот, самая робкая попытка воспринять русскую историю и культуру как имеющих смысл и ценность, то, что, например, в США считается просто обязательным в отношении афроамериканцев (негров) или латиноамериканцев, если она относится к русским, клеймится как «ксенофобия» и «экстремизм». Таково объяснение несколько ироничного названия книги.

В последние годы много критикуют русских за их приверженность государственности: русские привыкли во всем полагаться на государство, и это якобы является причиной того, что мы проигрываем в конкурентной борьбе с другими этносами. Предлагают в очередной раз ломать русский характер через колено, менять стереотип поведения и вырабатывать новые правила общежития. На мой взгляд, это очередное преступление перед народом.

Мне кажется, что народы похожи на организмы или виды животных в том, что каждый из них вырабатывает свой тип поведения для адаптации к жизни. Одни животные вырабатывают умение незаметно подкрадываться к добыче и выслеживать ее, другие, наоборот, спасаться бегством от хищников, иногда это бывает едкий отпугивающий запах, в других случаях — умение жить в коллективе или более высокий интеллект и так далее. Сейчас народ нашей страны переживает глубочайший кризис, и уместно нам попытаться осознать, какие же созданные историей силы есть в нашем распоряжении, на что мы сможем вообще опереться. Для сравнения приведу реальные примеры. Многие малочисленные народы, которые живут среди более многочисленных, часто вырабатывают чувство взаимной поддержки или спайки, когда близость общих стереотипов поведения позволяет лучше оценить человека и делает его более надежным в сотрудничестве. Так образуются национальные группы во многих областях деятельности — от сицилийской мафии до контроля над московскими рынками. Но прошедшие десятилетия, думаю, убедительно доказали, что такого чувства сплоченности русские не выработали.

Другие народы вырабатывают способность почти мгновенного заражения единым чувством согласованного действия. Особенно эти качества выражены у еврейского народа. Один из ведущих национальных идеологов еврейского народа XIX века по фамилии Гретц однажды назвал это «чудесной взаимосвязью, нерасторжимо соединяющей членов еврейского мира». Это свойство особенно ярко проявилось, например, перед Первой мировой войной в так называемом деле Бейлиса, который был обвинен в ритуальном убийстве мальчика Ющинского. Дело это мгновенно стало общемировым событием. Дошло до того, что иностранные послы делали запросы министру иностранных дел России. Я вспомнил об этих событиях недавно, когда посетил Оптину пустынь и поклонился там могилам трех зарезанных лет пять назад монахов. Это уж было несомненное ритуальное убийство, чего не отрицал даже и сам задержанный убийца. Но оно не вызвало абсолютно никакого отклика не только во всем мире, но даже и в России. Так что подобной «чудесной взаимосвязи», как говорил Гретц, русские явно не создали. Ну так выработал ли русский народ вообще какие-то исторические инструменты адаптации за свою длинную историю? Кажется, что да. Это создание своего национального государства, цель и оправдание которого — защита народа, причем не только защита его границ, но его духовной, экономической и даже чисто биологической жизни. Конечно, национальное государство — это не русское изобретение, но в России именно этот социальный фактор бывал спасительным, и особенно это ясно было в XIII–XIV веках, когда Россия под монгольским игом как бы провалилась в такую же глубокую историческую яму, как сейчас. Тогда, например, было написано ярчайшее «Слово о погибели русской земли» — значит, именно так современники воспринимали произошедшее. А многие сейчас аналогично оценивают наше положение. Тогда в летописях задумывались о причинах того, что случилось с Россией. И ответ обычно был такой, что это кара Божья за распри князей, то есть, на современном языке, за упадок общегосударственного чувства. Да ведь и «Слово о полку Игореве» все проникнуто ужасом того, что какое-то происходит отрицательное, разрушительное явление в народной психологии, которое приведет к трагическим последствиям, что вполне оправдалось. И укрепление государства тогда дало действительно выход из того положения, которое, казалось бы, было безнадежным. И народ, видимо, осознавал эту роль государства как своего защитника и поэтому многое терпел: и постоянное закрепощение (пока это была «крепость земле», а не превращение в частную собственность, в холопа), и другие тяготы тогдашней суровой жизни. И в результате государство дало возможность народу за два-три века вырасти так, что он потом смог сам после Смутного времени восстановить разрушившееся государство.

Поэтому похоже, что и теперь у русских есть лишь одно средство, чтобы снова стать жизнеспособным народом, — это создание сильного русского государства, которого, конечно, опасаются все те, кто желал бы господствовать над русскими или чтобы русская сторона была слабее в мире. Может быть, другие страны, такие, как Англия или США, действительно способны надежно отстаивать интересы своих народов, имея слабые государства. Так, Англия поднялась до уровня великой державы без обязательной воинской повинности, без государственной Системы обучения, без государственного медицинского обеспечения, апеллируя к общности интересов населения, организуя общество по типу какой-то акционерной компании. Но опыт истории видимо показывает, что для русских нет такого пути, а есть единственный способ отстаивать себя — создание и укрепление своего национального государства.

При этом мне кажется самым существенным фактором то, что государство является только инструментом или средством для достижения вполне определенной цели — защиты народа. Но, конечно, любой инструмент, как бы совершенен он ни был, может действовать эффективно, а может действовать неэффективно, может даже быть кем-то использован для совсем непредусмотренных целей. Так что главный принцип государства, мне кажется, заключается в том, что оно есть инструмент народа. Или, короче, что государство для народа, а не народ для государства.

Марксизм рассматривает государство исключительно как орудие классового господства. Но, например, в XV–XVI веках, наоборот, казалось бы, государство всех защищало от Орды. Однако нельзя не признать, что в некоторых условиях государство может быть или может стать орудием господства определенного правящего слоя. Какой-то правящий слой в течение всей известной истории всегда существовал. Из этого следует, что он, вероятно, всегда или по крайней мере в обозримом будущем будет существовать.

Это особенно ясно должно быть нам, жителям современной России. Ведь в течение XX века мы, то есть Россия, испытали, кажется, все известные формы государственного устройства: абсолютную монархию, конституционную монархию, либеральную демократию, тоталитарный строй и опять либеральную демократию. Мало в этих общественных укладах было общего, но можно заметить, что всегда судьбу народа определял какой-то узкий слой. Это часто и явно подчеркивалось. Ленин, например, писал, что если будущие историки восстановят современность, то вряд ли поверят тому, как мало людей, какие отдельные тысячи, может быть, сотни людей фактически осуществляли управление страной. Собственно, иначе не может быть. Основная часть народа не имеет сил вырабатывать стратегию его поведения в целом. Как и в каждом организме, большинство клеток работает просто на то, чтобы организм жил, это главная его цель.

Глубинной причиной теперешнего кризиса является то, что мы лишены правящего слоя, который свою цель видел бы в защите народа. А как следствие — он не может, да и не хочет укрепления такого средства защиты, как государство. Достаточно вспомнить последний кризис, который мы пережили в конце 80-х — начале 90-х годов. (Собственно, эта ситуация продолжается до сих пор.) Он происходил под оглушающие крики, какое-то улюлюканье о необходимости покончить с «последней империей», что было очевидной бессмыслицей, потому что, пожалуйста, Советский Союз распался, и часть его — Грузия оказалась такой же империей, которая тоже может распадаться. (На самом деле в большей степени, чем Россия, империей является Китай, о котором просто не рискуют говорить, потому что он слишком силен.) Тогда поднимали на щит любого врага государства, будь то хоть Дудаев или Басаев. Видно было, что без разрушения государства желаемых каких-то реформ произвести не удастся. Я незнаком с подробностями жизни Китая, но общее впечатление у меня таково, что, когда говорят о коренном различии так называемого китайского пути реформ и российского пути, в основе лежит то, что в Китае не дали разрушить свое государство.

Мне представляется, что механизм образования правящего слоя в конце концов играет второстепенную роль: формируется ли он наследственно, через выборы, под влиянием денег, захватом власти или через пропаганду в средствах информации и т. д. Принципиально вот что: отстаивает он или не отстаивает интересы народа, укрепляет или не укрепляет государство для его защиты. Поэтому основным фактором современности представляется то, что нынешний правящий слой этих функций не выполняет, и, уж как следствие, мы не имеем и государства, которое защищало бы наш народ.

Это видно, какую бы область жизни мы ни взяли. Народ стремительно вымирает, и об этом иногда упоминается, время от времени, но для красного словца, не связывая это ни с какими конкретными действиями, ни с какой программой борьбы с этой, казалось бы, гибельной опасностью. Политические отношения России и Запада состоят из цепи односторонних уступок со стороны России, односторонность которых именно подчеркивается. Например, закрытие какой-нибудь базы России не сопровождается аналогичным действием другой стороны. Это подчеркивает, что мы делаем эти уступки не в порядке партнерства, а обязаны их делать как проигравшая сторона, вроде выплаты контрибуции победителю. Все, наверно, помнят это страшное событие, когда сотни людей были взяты в заложники в Театре на Дубровке в Москве. Я тогда был поражен промелькнувшим сообщением, что Соединенные Штаты рассматривают вопрос о признании тех организаций, которые ответственны за этот акт, террористическими. Но больше я об этом вопросе ничего не слышал, вполне возможно, что его рассмотрением все тогда и ограничилось. Таково так называемое партнерство в борьбе с мировым терроризмом, за которое Россия очень реально расплачивается смертельно опасным для нее осложнением отношений с исламским миром.

Если взять другую сторону жизни, то недавно президент Белоруссии на одной пресс-конференции в России сказал, что на наши доходы от нефти мы могли бы жить как в Кувейте или хотя бы на средне-европейском уровне. Но Россия вообще должна жить на доходы не от нефти, а от наукоемкого производства, на что она вполне способна. В то же время большей частью народ живет в полной нищете. И государство не препятствует этому, ради этого оно и было разрушено. Ярко это было описано на прессконференции, которую лет пять или шесть назад дали ведущие московские банкиры, приехав с визитом в Израиль. Там были высказаны поразительные мысли. Например, что «таких прибылей и таких доходов, как в России, не было нигде», «два года вообще не платили никаких налогов», «появилась возможность приватизировать богатства стоимостью в миллиарды, это было ничье!». Вот это показывает, что было необходимо, чтобы все стало ничьим.

Таково положение в экономике. А как государство защищает духовную жизнь народа, можно судить хотя бы по тому, что бывший министр культуры в руководимой им телевизионной программе «Культурная революция» (одно название ее чего стоит) говорил, например, что «русская литература умерла», «без мата нет русского языка», «русский фашизм хуже немецкого» и т. д. Ведь это не выкрики какого-то экстремиста или хунвейбина, а демонстрация принципиального отношения теперешнего государства к русскому народу.

Таково сейчас положение, которое нам необходимо осознать прежде всего. У русского народа нет своего государства, которое бы стояло на страже его жизненных интересов. Как это совершилось? Как мы лишились своего государства? Поняв это, нам будет легче ориентироваться в современной, а может, и в будущей ситуации.

Речь идет о тяжелом и длительном процессе, занявшем около трех веков. Он шел то медленным подтачиванием главных принципов жизни, то грандиозными обвалами. Начало его, как мне представляется, где-то в XVIII веке. Сложившийся тогда правящий слой, как часто бывает в истории, не выдержал испытания властью. Он предпочел сохранить свои привилегии, переложив обязанности на остальной народ. Символичным в этом отношении был манифест «О вольности дворянства» 1762 года, причем закрепощение крестьян было сохранено еще почти на сто лет. Ключевский, Платонов и другие историки видят именно в этом одну из причин Пугачевского мятежа в 1774 году. Крестьяне были уверены, раз один слой освобождается от обязанностей перед государством, то и они будут освобождены. А когда этого не произошло, вот тогда бунт на краю государства превратился в народную войну такого размера, что нужно было посылать лучших полководцев империи для борьбы с ним. С другой стороны, как оправдание своего незаслуженного привилегированного положения, в правящем слое начало складываться отношение к народу как к существам низшего сорта. Уже в XVIII веке Сумароков в комедии под названием «Чудовищи» выводит персонаж, который говорит: «Я бы и русского языка знать не хотел. Скаредный язык! Для чего я родился русским?» Но тогда лицо, выражающее взгляды автора, еще называет таких людей «привозная обезьяна». А уже в XIX веке Достоевский полемизировал с влиятельным и, может быть, доминирующим тогда направлением, тезис которого он формулировал так: «Кто застыдится своего прошлого, тот уже наш». В начале XX века Розанов выразил взгляд этого течения такими словами: «Россия есть ошибка истории».

Грандиозным силовым переломом всего развития была революция 1917 года. Тогда установилась власть, для которой «русский великодержавный шовинизм» был одним из главных врагов. Их идеология была интернационалистической. Так, в воззвании Коминтерна на 1 мая 1919 года говорилось: «Грядет Всемирная Советская республика», — что и провозглашалось как идеал. Советский Союз был создан как некое временное государственное объединение, к которому, по мере победы мировой революции, будут присоединяться все новые и новые республики. Когда в 1923 году в Германии вновь созрела, как тогда считали, революционная ситуация, то в газете немецких коммунистов «Rote Fahne» были напечатаны программные статьи Зиновьева, Троцкого, Бухарина и Сталина. В частности, Сталин писал: «Несомненно, победа немецкой революции перенесет центр всемирной революции из Москвы в Берлин». Так, это временное государство предполагало также и перемещающуюся столицу — то в Москве, то в Берлине, а потом, может быть, где-то и дальше.

Тот же дух господствовал и потом, когда вожди говорили, что «за 40, 50 или за 60 лет нашей истории…», вычеркивая тем самым все предшествующее из нашей истории. Андропов считал главной задачей борьбу с опасными «русистами» — опубликовано его письмо, направленное тогда в Политбюро. И так уже до следующего силового перелома в начале 90-х. Мне обычно задают вопрос: «Так что же нам делать, что вы предлагаете?»

Если такой вопрос понимать как вопрос о каких-то физических действиях, то должен сказать, что ответа У меня просто нет. Мне представляется, что вообще здоровое развитие какого-либо народа не происходит так, что кто-то выдумывает для него путь, а остальные потом его принимают или отклоняют. Вроде, например, как Эдисон изобрел граммофон, и многие стали его покупать, а Эдисон разбогател. Такой путь «придумывания» иногда действительно реализуется, но это и есть утопия. Потом еще предстоит подгонять под нее действительную жизнь, что обычно является очень жестокой процедурой. Но обычное, нормальное, здоровое историческое развитие течет по каким-то другим труднопостижимым законам. Тут есть какая-то «тайна жизни», нам, видимо, недоступная. Заметим, что и в эпоху, более всего похожую на нашу, — время монгольского ига в XIII–XIV веках, — никто и не придумывал никакого пути-выхода, но этот путь был и заключался в восстановлении своего государства. Тогда реализовать этот выход удалось в связи со смутой, начавшейся в Орде, в летописях она называлась «замятия». Сейчас главная сила, которая на нас давит, — это Запад, созданная там мировая финансовая структура и колоссальная военная машина. Но я уже не раз приводил ряд признаков того, что и сам Запад подвергается воздействию многих разрушающих его факторов. Я эти соображения повторять не буду, тем более что недавно вышла в русском переводе книга известного американского политолога и политика Патрика Бьюкенена, которая так и называется — «Смерть Запада» и где приведено множество необычайно ярких фактов подобного рода.

Как мне представляется, распад Советского Союза и падение коммунистического режима тоже является отражением процесса распада Запада. В Советском Союзе была создана (пользуюсь терминологией историка Тойнби) «дочерняя», или «окраинная», по отношению к Западу цивилизация. Это видно прежде всего по основной роли в этот период марксизма — исключительно западного учения, а также и в принятии основного принципа, на котором основывалось общество Запада, — индустриализация за счет разорения деревни. Я очень хорошо помню это по своей молодости — всюду висели лозунги «Догнать и перегнать». И на улице, и в школе, и в трамвае, где угодно, даже на различных изделиях стоял штамп «Д и П». Но ведь догнать-то можно лишь того, кто признается находящимся впереди. Это признание Запада как образца и реализовалось полностью в 90-е годы.

Распад, упадок Запада играет сейчас роль «замятии» в Орде. Сейчас реальная и необходимая цель — это осознание активным слоем русских существующей ситуации, чтобы не быть застигнутым врасплох будущими событиями. По мере углубления «замятии» на Западе будут становиться более реальными, более видимыми возможности создания государства в России, которое защищало бы наш народ. Как говорил Маркс, который любил выражаться красиво, крот истории роет медленно, и сейчас основная реальная задача — быть идейно готовыми к изменениям жизни, которые явно назревают.

Сейчас нам упорно внушают, что государство — это пережиток прошлого, идет глобализация и суверенные государства уходят в прошлое. Но это чистая демагогия! Потому что, к примеру, в Соединенных Штатах влияние государства все усиливается, вводятся такие государственные меры контроля над населением, которые были бы десять лет назад немыслимы. Китай остается сильным централизованным государством. Конечно, в русской истории сильное государство играло такую роль, что очень трудно себе представить, чтобы от этого можно было бы излечиться. Точно так же, как нельзя излечиться от того, что мы — русские. Хотя надо помнить, что государство само по себе может быть и русским, и нерусским.

Может быть и антирусским. Может исполнять желания, елужить какому-то слою. Например, государство играло роль в самом суровом закрепощении крестьян, но, с другой стороны, через государство происходило и раскрепощение крестьян. Отмена крепостного права проходила под большим давлением государства. По инициативе государства в России были созданы сильные и прогрессивные законы по охране труда. Рабочее законодательство России было одно из самых радикальных в мире в начале XX века. Так что государство может играть такую роль, какую мы ему отведем. Конечно, существенным является то, чтобы это было государство русское, чтобы правящий слой государства в основном состоял из русских, что даст ему возможность (это необходимое, но недостаточное условие) ощущать нужды народа. Иначе он при желании это сделать не сможет, да и желания такого иметь не будет. Писатель Виктор Астафьев когда-то мечтал о том времени, когда у нас и русские пушкинисты будут.

А вообще говоря, для России лучше было бы не способствовать углублению кризиса Запада, на который мы вряд ли можем реально влиять, а не дать ему слишком нас захлестнуть. Чем больше Россия включена в систему ценностей экономических, идеологических — каких угодно — Запада, тем сильнее западный кризис будет сказываться на нас. Поэтому осторожное, разумное для русских отношение заключалось бы в некотором дистанцировании от Запада, в таком, которое проявляется во многих странах, например, азиатских.

Сейчас в основе реального разделения страны лежит колоссальный перелом всей жизни, который наиболее ярко выразился в последние десять лет. Фактически он начинался еще с военного коммунизма, это была первая попытка, затем коллективизации и т. д. Мне кажется, это один процесс, который нельзя дробить на части, иначе он становится непонятным. Как к нему относиться? Есть люди, которые стоят на такой точке зрения: надо принять то, что произошло, и нужно надеяться, что воры со временем вернут хоть часть украденного, будут вкладывать деньги в нашу экономику, проститутки не будут рекламироваться в газетах и по телевизору, и жизнь как-то наладится. Другие этими реформами вытолкнуты из жизни, им остается только терпеть, стиснув зубы, если сами не смогут что-то исправить, то передадут это своим детям. Так относились к монгольскому завоеванию русские в XIII веке. Это, мне кажется, главное разделение.

В этом смысле выборы в Думу, хотя бы чисто формальные, конечно, могут служить некоторым индикатором, но ведь поразительно, что в выборах участвовало только 55 процентов тех, кто имел право голоса! Если вычесть тех, кто голосовал против всех, то, может быть, выборы вообще бы не состоялись! Эти цифры очень как-то не любили называть. Я смотрел несколько телевизионных передач, посвященных выборам. Говорили о том, какая партия сколько голосов получила, кто кого перегнал, кто в Думу прошел, кто не прошел и т. д., а эти фундаментальные цифры: как-то один раз они были названы и больше не повторялись. Это характеризует серьезность положения наиболее ярко. Мы, собственно, потеряли единый народ. Оказалось, что в народе имеются два совершенно разных взгляда на жизнь, которые никак не удается свести. В то же время те, кто агитационно декларировал симпатии к сильному государству и говорил, что он за русских, тот имел некий успех, что показывает, что уже устали от противоположной фразеологии и от того, чтобы об народ публично вытирались ноги. Жесты вроде заявления, что «будем мочить террористов в сортире» и т. д., воспринимаются очень положительно. Но, как мне представляется, вся картина, дух выборов оставляет впечатление трагическое, какой-то обреченности. Это как русские дворяне перед революцией бунтовали против государства, которое единственное их только и защищало. Главная оппозиционная партия была кадетская, руководство которой состояло в основном из дворян старых хороших фамилий, а в их партийной программе стоял пункт о принудительном отчуждении земли. Так и сейчас потеряно какое-то классовое чувство самосохранения. Поливают друг друга такими помоями, так что в результате вся система компрометируется. Не только тот или иной участник дискуссии, а все вместе. Такое возникает чувство — просто метлой бы это все надо вымести, и все! Если бы появился кто-то, кто бы заявил: «Караул устал!» — то это было бы естественной реакцией, а это, в общем, реакция деструктивная, потому что не предлагает реального выхода. В этом — главный трагизм положения.

Вопрос о взаимоотношении наций тяжелый, потому что нации составляют элемент жизни, жизнь есть борьба, и мы все время видим элементы столкновения национальных интересов. Например, столкновения между армянами и азербайджанцами, которые были еще и до революции, и при установлении советской власти, потом в Сумгаите, Карабахе и так далее. Так вот возникает вопрос: как относиться к этим проблемам, нужно ли, как по английской пословице, не будить спящую собаку, обходить их молчанием? Обсуждение иногда называется разжиганием межнациональной розни. Что же выбрать? Ну, мне кажется, что здесь у нас есть большой опыт, потому что в эпоху советской, коммунистической власти была попытка преодолеть национальные проблемы путем их замалчивания. На эти проблемы был наложен запрет. Помню, еще в 70-е годы был опубликован сборник «Из-под глыб», в котором я как раз написал статью под названием «Разделение или объединение. О национальном вопросе в Советском Союзе», где я приводил контраргументы по поводу распространенной точки зрения о том, что Советский Союз есть некое продолжение русской империи, что это как бы колониальная русская империя, остальные нации в ней — порабощенные нации.

Точка зрения в некоторых кругах интеллигенции распространенная, особенно на западном радио, на радио «Свобода», например. И тогда действительно поражало то, что я слышал в национально окрашенных и агрессивных высказываниях по отношению к русским. Против этого с началом эпохи гласности и другие протестовали. Я вот очень хорошо помню случай, который послужил началу обсуждения этой ситуации. Это было время, так сказать, большого либерализма, и меня пригласили в университет на большой вечер. Это был, по-моему, 89-й год еще. И вот мне там такую записку подали. Ну что ж, мол, я вот протестую против того, что печатают статью Синявского, где написано: Россия-мать — сука, или повесть Гроссмана, где говорится о вечной рабской душе русской. Так что же я предлагаю: запретить их, не печатать? Мой ответ был такой: нет, почему же именно запретить? Вот был, например, самиздат, писать там под своей фамилией было рискованно, но люди шли на риск, в то же время некоторые сами ставили себе определенные границы. В нем был некоторый элемент самоограничения. И вот к такому ограничению надо себя призвать в антирусских высказываниях. Отказаться же от обсуждения межнациональных отношений невозможно. Собственно говоря, каждый человек себя осмысливает и воспринимает на основании контакта с другими людьми. Каждая нация ощущает себя благодаря взаимоотношениям, проблемам, которые у нее возникают с другими нациями. Наложить на какую-нибудь нацию запрет обсуждать свои национальные проблемы — это значит фактически запретить рефлексировать по поводу себя. Это не реальный путь. А реальный путь, мне кажется, заключается в типе этого обсуждения, которое основывается на фактах, аргументах, а не на каких-то аморфных, связанных с подсознанием образах, потому что именно такой путь, как бы апелляция к подсознанию, в конце концов поднимает эмоциональный уровень отношений в этой области, а факты, в конце концов, призывают к тому, чтобы их обсудить, возразить против них или их интерпретации, привести какие-нибудь аргументы. И тогда дискуссия идет в другом эмоциональном поле. Мне кажется, что нечто подобное было в коммунистическое время, когда запреты формулировались нарочито аморфно, связывались с чем-то подсознательным, например, термин «антисоветский», который совершенно не детализировался никаким образом, поэтому непонятно было, о чем вдет речь. Подозрение в том, что человек выдает какие-то секреты врагу или одевается не так, как это принято, или что еще другое имеется в виду? К сожалению, все тогдашние призывы не встречали никакого сочувствия. Тогда начавшаяся гласность, возможность печатать и перепечатывать то, что было за границей, или то, что было известно в рукописях, но не было напечатано, была воспринята как возможность печатать в колоссальном количестве ядовитые, оскорбительные и уничижительные эмоциональные всплески в адрес русских. Причем все, по-видимому, легко пошло по этому пути, потому что это было продолжение некоторой инерции, продолжение концепции пролетарского интернационализма, интернационального долга, борьбы с русским великодержавным шовинизмом и так далее, которая все время существовала. И тогда был опубликован целый ряд таких произведений, в основном из перепечаток эмигрантских произведений и эмигрантов третьей волны, и традиция эта продолжалась непрерывно, до последнего времени. Мне кажется очень ярким эпизодом демонстрация по телевидению фильма «Последнее искушение Христа» в 1997 году. Фильм совершенно омерзительный, именно в смысле, так сказать, неуважения к людям, среди которых живешь. Там изображаются постельные сцены с участием Марии Магдалины и Христа, имеющего двух жен. Даже если принять интерпретацию, что это есть изображение некоторого бреда умирающего на кресте, то все равно это глубоко кощунственно, оскорбительно. И тогда вокруг этого фильма, я думаю, именно для того, чтобы привлечь к нему интерес, происходили так называемые дискуссии, потому что это были не дискуссии, а нечто вроде театральных постановок, там же, на телевидении, созданные на НТВ. Именно центральным пунктом было утверждение, что свобода слова заключается в том, что никто не может запретить нам показывать то, что мы хотим. И это было совершенно справедливым утверждением, потому что фактически оказалось, что так оно и есть, запретить никто не может. Но мне кажется, что гораздо более интересен вопрос о том, почему было желание этот фильм показать. Ведь не все же фильмы показывают, существует какой-то отбор. И, к сожалению, по поводу этого фильма ответ не вызывал никаких сомнений. Потому что сначала было объявлено, что он будет показан на Пасху, в воскресенье. И только благодаря резким протестам, заявлениям патриарха показали фильм позже. Я так и не могу понять, зачем же, когда хозяином, владельцем этого канала являлся Гусинский, который был президентом Российского еврейского конгресса, вице-президентом Всемирного еврейского конгресса, когда главный режиссер фильма имел фамилию Файфман, зачем было желание показать фильм именно на Пасху? Вот это, мне кажется, и было элементом разжигания национальной розни. Но с какой целью — это совершенно загадочно. И я хочу подчеркнуть, что ничего сопоставимого по отношению к какой-нибудь другой нации никогда не было совершено. В ответ на этот фильм, помню, у кинотеатра собралось несколько тысяч человек, громадная толпа с иконами, хоругвями. Мы собрались, чтобы себя духовно поддержать, только и всего. Конечно, никакого влияния на решение демонстрировать этот фильм мы не оказали. Тут надо было бы отдать справедливость терпению русских, которое нет никаких оснований до бесконечности испытывать. Но тем не менее тенденция нанести удар русскому сознанию продолжается. Я думаю, что здесь нет никакого противоречия: фильм, конечно, был антиправославный, антихристианский, но православие настолько сплетено с русской культурой, что даже совершенно нерелигиозным русским человеком такой вот плевок в лицо православию воспринимается как удар по своему национальному чувству. И такие же какие-то странные иррациональные выпады продолжаются до сих пор. Вот, пожалуйста, совсем свежий текст. В 2001 году в Интернете рассказывается о выставке Максима Кантора, известного, как говорится, на Западе художника. Как говорится, речь идет о России, которую Кантор трактует как некую мировую черную дыру, уродливую кляксу на карте мира, самопоглощающий пустырь, населенный множеством обитателей — кривые, корявые, прячущие лица в складках жира, жрущие, пьющие, орущие. Русский, он ведь ублюдок, беспородная дворняга, не монгол, не германец, так, двуногая помесь. Шансов ему на выживание художник не оставляет — не сопьется, так вымрет от экологической катастрофы. Ну а почему, если имеются какие-то проблемы, не пытаться их как-то логически, на уровне «гомо сапиенс» обсуждать, не превращая себя, своих оппонентов и свою аудиторию в какую-то первобытную орду.

Во время одной большой беседы, посвященной Сергею Александровичу Нилусу, всплыла, конечно, такая центральная тема, которая связывается с его именем, — публикация им «Протоколов сионских мудрецов». Меня тогда спросили, что я думаю по поводу этих протоколов, потому что они все-таки сыграли определенную роль в судьбе минувшего XX века и, возможно, и сейчас являются каким-то важным моментом в межнациональных отношениях. Пользуясь случаем, попытаюсь ответить на этот вопрос.

Конечно, какую-то роль эти документы сыграли, но значение, которое им придавалось много лет, мне всегда казалось загадочным. Я вот их читал и не мог понять, почему они так интересовали большой круг с разной точки зрения к ним относящихся людей. Ведь надо заметить, что изданы они были очень давно, в 1905 году, но совершенно тогда не произвели впечатления. Я никогда не слышал каких-либо отзывов на них, каких-то дискуссий, с ними связанных, дореволюционного времени. Их знаменитость началась, по-видимому, на Западе и после революции. Началась потому, что их восприняли как некое предсказание, предсказание того, что произошло в России, и которое, очевидно, в России исполняется. Ну, вот, например, в «Таймс» было написано: «От этого жуткого сходства с событиями, развивающимися на наших глазах, нельзя просто так отмахнуться. Утверждение, что Протоколы сфабрикованы русскими реакционерами, не затрагивает самой сути Протоколов, необходимо объективное расследование». Это писала «Таймс», когда они были опубликованы впервые, по-английски, в 18-м году. Генри Форд, по-видимому, находился под большим влиянием их, он их распечатал в Америке, распространял и говорил, что многие американские сенаторы, которые знакомились с Протоколами, были поражены, что евреями за столько лет вперед был выработан план, ныне осуществленный, и что большевизм за много лет вперед еще замышлялся евреями. Но мне кажется, что именно как предсказание коммунистического переворота они очень слабы. Если объективно на них посмотреть, то они не предсказывают того, что в России произошло. В них говорится о свержении сословного режима, они направлены против дворянства, там говорится, что власть будет в руках денег, бирж, что евреи захватят власть в прессе, что через прессу будут вести народ, как баранов. Но все это ни в какой мере не характерно для того, что произошло в Советском Союзе.

Это повторение тех обвинений, которые противники евреев высказывали на Западе. Например, в Германии примерно в 70-е годы XIX века развилось движение, которое, по-видимому, впервые, как само название, и употребило термин — антисемитизм. Был такой знаменитый автор Вильгельм Мар, который написал книжку под названием «Победа еврейства над Германией». Ну чего же более радикального? Был социалист Дюринг, который тоже пытался построить социалистическую антиеврейскую идеологию социалистической партии, но при помощи Энгельса и его произведения «Антидюринг» был побежден и из немецкой социал-демократии изгнан. Во Франции было такое же движение, во главе которого стоял публицист Дрюон, написавший ряд книг на эту тему. В связи с делом Дрейфуса были колоссальные об этом дискуссии, и даже раньше, когда еще в первой трети девятнадцатого века распространилось социалистическое учение Сен-Симона, то его противники указывали на то, что значительная часть руководителей, кроме самого графа Сен-Симона, были евреями, и даже тогда впервые, по-видимому, была сформулирована концепция, что это есть еврейский заговор с целью захвата власти над христианским миром. Ее высказал польский поэт Красиньский в поэме «Безбожная комедия». Так что Протоколы — это было некое предсказание того, что уже произошло, прием, который неоднократно применялся: публиковались различные предсказания, которые якобы были написаны очень давно и сначала излагали ситуации, которые читателю знакомы, и тем самым как бы подтверждали, что они предсказывают правильно, а после этого предсказывали будущее. Поэтому мне кажется, что на уровень предсказания они не тянут. Сам же документ декларирует аморализм, что право есть сила, политика не имеет ничего общего с моралью, мы одурачили и развратили молодежь и так далее. И потом говорится, что в результате правомерно осуществляемой политики будет создана абсолютно тоталитарная власть.

Но нового в этом очень мало, такой политический аморализм в очень яркой форме присутствует у Макиавелли, в какой-то мере таким же аморалистом являлся Ницше. Концепция установления тоталитарного строя тоже очень древняя и существует, может быть, со времен Платона.

Обычный вопрос, который часто слышишь: верите ли вы в «Протоколы сионских мудрецов»? Ну что значит верить, это же не догмат о Святой Троице, в которую можно верить или не верить. Фактически предлагается выбор: или это действительно некое заседание некоего тайного правительства, на котором был оглашен этот план, либо это фальшивка, изготовленная в русской охранке. На самом деле, конечно, там мешанина из различных концепций еврейского национализма, аморализма политического и так далее, ницшеанства, макиавеллизма — девятнадцатый век был действительно веком какого-то водоворота различных интеллектуальных течений. Вот из него и образовался такой странный документ смешанного происхождения. Указывали, что был такой французский публицист Морис Жоли, который опубликовал памфлет против Наполеона III, и вот в этих Протоколах содержатся целыми абзацами из него цитаты. Но это указывает только на то, что такого типа сочинение могло возникнуть в какой угодно форме. Его автором мог быть какой-то мыслитель, так сказать, еврейский Макиавелли, могла быть большая группа, обсуждавшая такие вопросы. Единственное, что вызвало такой резкий интерес на Западе сразу же после революции, в начале 20-х годов, — это то, что действительно в руководстве советской властью тогда было исключительно большое процентное участие евреев. Это единственное, что связывало с этим документом. Во всех остальных отношениях он, по-моему, является очень слабым предсказанием. Авторам даже и в голову не приходило, например, что можно национализировать всю промышленность, что можно прикрепить крестьянина к земле, проведя коллективизацию, построить Беломорканал и так далее.

Что же теперь — вообще запретить издавать Ни-луса? Как-то я случайно заглянул в телевизор, там какой-то человек говорил: ведь до чего дошло — у нас можно купить «Майн Кампф» Гитлера! Ну как иначе может быть? Мне кажется, что это признак цивилизованного государства. Что историю монголов, которые нами триста лет владели, идеологию Гитлера мы должны знать. И должны знать эти документы, и уничтожение их или недопущение к ним людей, которые хотят с ними познакомиться, — это признак дикости. Вот у американцев есть очень заслуживающий уважения принцип, что свобода слова должна быть абсолютной. Мне кажется, что это, безусловно, очень здоровый принцип для здорового развития, если помнить о внутреннем ограничении, о котором я говорил. Мир состоит из многих народов, которые находятся во взаимоотношениях сложных, и надо работать на то, чтобы наш разум не порождал чудовищ.

Вот у меня лежит книжка, написанная дьяконом Андреем Кураевым, которую я бы предложил в качестве примера, как обсуждать межнациональные отношения. Книга называется «Как делают антисемитов». Автор приводит в качестве своего принципа или призыва к жизни, что ли, слова одного своего знакомого, как он говорит, православного еврея, который, когда слышит или видит такие вот публикации вроде того фильма, о котором я рассказывал, говорит: «Не делайте меня антисемитом». Вот, мне кажется, это тот принцип, к которому бы и я призывал.

Теперь можно перейти к истории самой «Русофобии». Она появилась в 1983 году в Советском Союзе в самиздате, а в 1988 году она уже вышла легально. Что меня побудило написать эту книгу? Меня к ней подталкивало чувство, что есть какая-то тенденция, представленная, может быть, узким, но активным слоем людей, как бы отрицающим Россию, так сказать, элемент русскости, русскую культуру, русскую историю, русскую психологию, ну, просто вообще русского человека. Это появилось впервые, когда возникла возможность эмиграции. И незначительная часть, ничтожная по сравнению со всем количеством населения, эмигрировала. Мне запомнился такой эпизод. Тогда был создан сборник «Из-под глыб», его идея принадлежала Солженицыну, мы вместе его готовили. И в этом процессе Солженицын был выслан, а потом уже я этот документ самиздата здесь распространял. Я тогда разослал представителям всех газет, советских и иностранных, приглашение прийти ко мне, познакомиться с новым сборником. Ну, советские представители не пришли, а некоторое количество иностранных корреспондентов пришло. Я им рассказал об этом сборнике и отвечал на вопросы. И один из вопросов был: как вы смотрите, является ли трагедией для России эмиграция. На тот момент я сказал, что мне трудно рассматривать это как трагедию, потому что уезжают люди, которые уже раньше, как правило, с Россией связь потеряли и не могут для России что-то существенное сделать. Как пример, привел Синявского, критика, в свое время арестованного, отсидевшего, потом отпущенного в эмиграцию. Он в то время написал статью, в которой допустил сделавшуюся знаменитой, хулиганскую такую фразу, бьющую на эпатаж: «Россия — сука». Меня упрекали, что я процитировал один кусочек. Ну, если развернуть то, что он говорил подробнее, то это нисколько не менее враждебно было. Суть всего пассажа заключалась в том, что русские виноваты в эмиграции евреев, и ты, Рос-сия-мать, Россия — сука, еще ответишь за это выращенное тобой и выброшенное на помойку дитя. Даже бессмысленный в каком-то смысле пассаж. На какую помойку, кто уезжал? Вот он в Париж поехал, кто-то в Израиль, больше в Америку. Почему это помойка? Вот я и почувствовал тогда по этой фразе какой-то болезненный элемент в тогдашней эмиграции. Действительно, часть из них уезжала просто в поисках более спокойного места. А большей частью они уезжали как борцы, в каком-то смысле это был элемент их карьеры. Они там издавались, печатались или основывали журнал, агентство, издательство. И то, что они борцы, вот это, так сказать, был фундамент их деятельности. Создавалось странное положение: борьба здесь, а борцы почему-то там. То, что на это обратили внимание, вызвало чрезвычайно резкий, и там, и здесь, протест всего этого круга, их поддерживающего, реплики, заявления очень раздраженные. Тогда я почувствовал этот элемент. А потом увидел, что в самиздате появляются статьи с какой-то странной злобой против русских: зачем они существуют с их психологическим ТИПОМ, их культурой, которой на самом деле и нет, и истории у них нет. Чего только не писали тогда! Что у России не было истории, было только бытие вне истории, что Россия проявила свою политическую импотент-ность. Я с этими произведениями отчасти познакомился, встречаясь с их опровержениями, с которыми выступали разные люди. И постепенно у меня возникло чувство, что это есть некоторое направление, психология и идеология которого заключается в том, что у русских культура была дефективная, приводящая всегда к патологическим ситуациям, что собственно русская культура состоит только из Ивана Грозного, Петра и Сталина. И единственный выход — забыть это все, покаяться в своем бытии и следовать примеру Запада. И вот мне показалось, что это опасная вещь, что это есть некоторая заявка на якобы будущую идеологию, которая будет господствовать над умами, чтобы поворачивать страну в каком-то направлении. И, собрав материал, я и написал тогда книгу.

Для меня в процессе обдумывания было очень важно установить, что речь идет не о некотором локальном явлении, связанном с данным моментом, и именно с Россией, а то, что его можно представить себе как фактор истории, повторяющийся в различных исторических ситуациях. Для меня решающую роль сыграло знакомство с работами по истории французской революции. Вообще французская революция поразительна своей параллельностью во многих аспектах с русской революцией. Вот, в частности, из всех историков французской революции, которых я читал, наконец я напал на такого, что «ахал» каждый раз, когда его читал. Это некий Огюстен Кошен, убитый в Первую мировую войну. В основном работы его публиковались уже после его смерти. Он, так сказать, не либерального лагеря был и поэтому оставался малопопулярным. И вот он описывает аналогичную совершенно ситуацию перед французской революцией, как какой-то слой как бы готовил духовный захват власти, победу над народом, которую он в революции осуществил в виде уже физической победы. Это маленький слой людей, которые прониклись идеологией того, что они являются законными творцами истории, что они умнее, культурнее, цивилизованнее, чем народ, и имеют право вершить его историю. Они должны были от народа отделиться, дистанцироваться, выработать психологию мастера по отношению к материалу — народ должен быть материалом в их руках, как дерево, камень, глина. И тут уже не имеет место никакое ни сочувствие, ни симпатия, наоборот, если материал не готов покорно принимать форму, которую ему придает мастер, то это вызывает крайнее раздражение и озлобление. Когда перечитываешь, например, дневник писателя Достоевского, то кажется, что он как будто полемизирует вот с этими авторами, теми, которых я читал, которые через сто лет писали. Он говорит, что основная их идея заключается в том, что у нас не было истории, все, что было под видом истории, нужно с презрением забыть; тот, кто застыдился своего прошлого, тот уже наш, вот их лозунг, и так далее. Потом я стал знакомиться с немецкой литературой эпохи революционного подъема 30-х годов девятнадцатого века, вот левогегельянцы, молодой Маркс, течение в литературе, называвшееся «молодая Германия». То же самое: наши радикалы писали, что литературы в России нет, что Пушкин и Лермонтов слабые подражатели, истинная культура только в Германии. А немцы писали в то время, что культуры в Германии нет, и писали это уже после Гёте, Шиллера, романтизма немецкого, после Баха. А истинная культура только во Франции. То есть это некая анатомия национального кризиса, и в ней существеннейшую роль играет создание такого слоя, который сначала уходит куда-то в подполье, в эмиграцию и копит раздражение и злобу, создает свое сознание, противоположное и враждебное существованию народа и его прежде всего фундаментальным ценностям и взглядам. А потом в какой-то момент оказывается и его хозяином, без этого радикальный переворот совершить действительно невозможно. Нужно, чтобы люди почувствовали себя как бы иностранцами, какими-то инопланетянами в своей стране.

Кошен предлагает для этого слоя термин «малый народ», он его сравнивает с остальным народом, который называет «большой народ». И приводит яркий образ, когда говорит, что это как путы, которыми лилипуты связали Гулливера и осыпали стрелами.

Насколько я себе представляю, это очень сладкая концепция для представителя «малого народа». Человек, который ей отдался, ну, как бы полубогом становится, чувствует себя несравненно выше всех людей. И у нас, когда писали про этот слой, называли его диссиденты или интеллигенты, но видно было, что это, конечно, не все диссиденты и не все интеллигенты, а те или иные слова брались для того, чтобы описать очень такой специфический круг. Они писали: мы чувствуем себя как нормальные среди душевнобольных в стране. А эти люди возвышаются до уровня каких-то демиургов, что ли, которые по крайней мере морально готовы творить мир, творить историю. Я думаю, что это та гордыня, которая и Люцифером двигала, и в каком-то смысле упирается в вопрос об источниках зла.

Вот если принимать богословскую, православную концепцию вообще сотворения человека Господом, как образа и подобия своего, то в данном случае эта группа людей просто снимает с себя все моральные, нравственные, этические установки по отношению к другим людям, к массе, так сказать, и в этом смысле они перестают быть людьми.

И, конечно, здесь нет какой-нибудь партии, в которую человек вступает, или масонской ложи, которой он приносит клятву, — он подчиняется только своему импульсу власти. Ну, знаете, как Энгельс писал Марксу, что пока мы можем это делать только своими умами, а когда сможем — и кулаками. Вот, в зависимости от возможности это могут быть и вольтерьянцы, могут быть и якобинцы, могут быть какие-нибудь русские нигилисты и большевики — это уже градация.

Так вот, возвращаясь к книге «Русофобия», хочу обратить внимание на те статьи, которые я рассматривал: тут явно чувствовалось влияние какого-то еврейского течения. У меня никаких оснований не было и не было желания утверждать, что это в каком-то смысле есть как бы выражение духа еврейского народа или еврейского населения Советского Союза, да это все и слишком общие понятия. Такое течение было, конечно, не особенно многочисленное, но в нем большую часть, может, наиболее активную, составлял еврейский компонент. Это было какое-то определенное течение, совершенно перпендикулярное в то же время развивавшемуся сионистскому течению. Тогда и совсем другие были люди, которые никуда уезжать не хотели. Они говорили и писали: мы копили силы для того, чтобы воплощать свои идеи зДесь. И ряд признаков был, по которым видно, что авторы выступали не как русские интеллигенты, а как представители какого-то очень специфического направления. Что здесь какая-то именно национально еврейская ориентированность играет большую роль. Например, во всех статьях обсуждался вопрос, когда будет разрешена полная свобода отъезда евреев. Или писали об опасности еврейских погромов в России, которых, конечно, никогда не было, как видно сейчас. Кто кого только в России не громил? Армяне с азербайджанцами воевали, таджики с узбеками и так далее. Еврейских погромов не было. Но это все время у них присутствовало, то есть видно было, что какая-то национальная ориентированность есть. Видна была и симпатия к эпохе революции 20-х годов, в которой тоже какое-то радикальное еврейское течение играло громадную роль. Вот на это я обратил внимание, не мог не обратить, иначе это значило бы охолостить работу, не сказать того, что каждому читающему очевидно, ну, значит, почему-то человек решил об этом промолчать. Я обсуждал вопрос о том, является ли такое действие антисемитизмом или нет. Я высказал такую точку зрения, что совершенно не понимаю, что такое антисемитизм. Что же такое антисемитизм? Это не высмеивание каких-нибудь определенных национальных черт еврейского характера или наружности или желание каким-то образом ограничить возможности евреев в жизни. Или вот, как у Гитлера, стремление, хотя бы выражение желания физически их уничтожать, или что это такое? Я эту точку зрения формулировал, что когда этот термин употребляется, то никогда не поясняется. Это есть способ, как мне представлялось, влияния на массовое сознание, когда создается термин, который уже по своему аморфному характеру вне сферы логических рассуждений. А на самом деле это есть некое скрытое обвинение, чуть ли не посягательство на существование в целом евреев как нации, геноцид, моральный холокост какой-то. И надо сказать, что после этого я встретил лавину возмущенных откликов. Поразительно то, что работа называлась «Русофобия», то есть видно, что она посвящена русской теме, авторам плевать было, какая там русофобия, она никого не интересует, а вот как можно было сказать что-то о евреях, само слово произнести! И вот, несмотря на мой точно сформулированный вопрос по поводу антисемитизма, я могу привести несколько десятков статей, в которых меня обвиняли в этом здесь и за границей, но ответа я так и не увидел.

Мне трудно быть судьей своей собственной работы, но, во всяком случае, она переполнена цитатами. Там больше цитат, чем каких-либо моих комментариев. И когда мне говорили, что я вызываю еврейские погромы такими цитатами, то я отвечал: ну, если одна цитата может вызывать еврейский погром, тогда повлияйте, чтобы такие работы не печатали. Эти работы когда-то у нас распространяли полуподпольными способами, потом издавались громадными тиражами. Вот типичный роман, который страшно много шума наделал, Гроссмана «Все течет». Гроссман был больше известен как журналист сталинского духа. Но в то же время писал совершенно противоположного направления роман. Содержание этого романа заключается в том, что человек возвращается из лагеря и обдумывает, что же произошло со страной,¹ почему его жизнь поломана. Он видел трагедии и других в этом лагере. И вот он думает: что же это такое, Сталин виноват? Нет, Сталин был учеником Ленина, а Ленин, собственно говоря, следовал русской традиции. Оказывается, это все в основе русской психологии находится. И дальше следует приговор именно русской душе, которая всегда, во всех тысячелетиях своей истории, на всех своих просторах была вечной рабой. Весь мир развивал принципы свободы, а история России была историей развития рабства. Если сюда заносились искорки свободы, они этим рабством уничтожались. Ну, напиши нечто подобное о евреях или кто-нибудь в другой стране о своем народе, скандал был бы. А этот роман был издан с помпой: вот мы преодолеваем, так сказать, препоны цензуры, издаем замечательный новый роман и с хвалебным предисловием. Конечно, есть трудные места, но мы должны смотреть правде в глаза. Какие же трудные места? Потому что автор там про Ленина не очень положительно высказался. У меня тогда кто-то еще брал интервью. Спросили, что я скажу о произведении Гроссмана. Я говорю, вот мне интересно больше всего предисловие. Там упомянуто о двух отрицательных персонажах в этом романе — Ленине и России. Но извиняться надо было только за упоминание Ленина. Вот такая литература не только хлынула сюда, а была переиздана, репродуцирована, начали появляться одна за другой статьи, где говорилось, что эдипов комплекс — это комплекс русских, что Россия — это рыхлая, расплывшаяся баба, которую ее сын, ее муж — ее народ — не могут сексуально удовлетворить, что русские — это не люди, они находятся где-то посередине между животным и человеком. В конце концов это превратилось фактически в государственную идеологию. И когда во время предшествующей кампании в Чечне телевидение, прежде всего, да и другие средства массовой информации глумились над армией, над солдатами, над Россией, то это было продолжением той же самой вакханалии.

В работе я высказал мысль, что еврейское участие играет роль катализатора, как в химической реакции, очень активный фактор, без которого все равно этот процесс происходил бы, но только гораздо бледнее, медленнее и так далее. Полемика имела удивительный характер. Я приводил цитаты и того же Синявского, и еврейских авторов. Надо сказать, что возражений я не видел. Ну вот я привел цитату Бабеля, который писал в свое время, что Россия отвратительна, как стадо платяных вшей. На что Синявский мне отвечал, что это ложь, что я, говорит, Бабелем сам занимался, я специалист и могу сказать, что Бабель скорее Россию героически описывает. Но не объяснил, почему стадо платяных вшей героическое. Эта цитата его не интересовала. Другой автор во фразе Солженицына, где он перечисляет пять национальностей, которыми ЧК кишела, говорит, что тот засовывает «опасное слово», то есть «евреев», в самую середину, чтобы его даже вытащить для цитирования нельзя было. Я спрашиваю, почему это слово опасное, а все остальные — неопасные? Но на этот вопрос он не захотел отвечать.

Особенное впечатление на меня произвели многочисленные статьи, появившиеся как реакция на эту работу. Я готов был к дискуссиям, спорам, готов был и корректировать свои взгляды, если бы мне профессионально, квалифицированно ответили на мои вопросы. Я ждал такой критики, а встретил ругань. В какой-то газете поместили карикатуру. Не знаю, как словами передать, что там нарисовано. Какая-то жуткая морда с высунутым языком, выпученными глазами. Что это такое? Я, мои мысли, Кошен, или что это, кого это должны изображать? Ну, был такой на радио «Свобода», а может, и есть, Парамонов, он там штатный философ. В «Независимой газете» написал статью, в которой по крайней мере три четверти посвящено мне и «Русофобии» и которая называется словом совершенно нецензурным, с которым ассенизаторы имеют дело. Это был поток ругани, обвинений в антисемитизме, человеконенавистничестве, мне даже писали, что на моих руках кровь младенцев…

За границей, конечно, отношение некоторых коллег и ученых изменилось. Вот Кембриджский университет приглашает приехать и принять у них мантию почетного доктора, а потом присылают сообщение, что у них были протесты в связи с моей работой «Русофобия» и, чтобы не вызвать трения или раскола в университете, они должны это отменить. Или один математик просто приглашает приехать, прочитать лекцию, а потом звонят: к сожалению, это не может произойти. Президент Американской академии наук написал мне даже письмо, в котором спрашивал, не собираюсь ли я пересмотреть вопрос о том, что я иностранный член их Академии наук. Трудность, печальная для них, заключалась в том, что у них в уставе не было пункта об исключении, и исключить меня не могли. Ну, я им ответил, что я не предлагал себя избрать, что избрали они, я считал, что избирают на основании научных заслуг. Если их статус будет изменен и они скажут, что избрание связано с какими-то идеологическими установками, я и выйду тогда. Вице-президент Американской академии наук напечатал в журнале общенаучного характера, что это не первый прецедент, что был такой известный ученый и он высказывал тоже расистские взгляды, а именно, что негры не обладают к абстрактным знаниям такими же способностями, как и англосаксы. Но это были только его взгляды, а Шафаревич губил, что ли, карьеры молодых еврейских математиков. У меня было много еврейских учеников, но ни от одного никогда не слышал, что я к ним хуже отношусь, чем к другим. Я написал в этот журнал, что прошу указать конкретный случай или признаться, что он сказал неправду. Никакой реакции не было, конечно. И даже на «Голосе Америки» они собрали несколько моих учеников, вероятно, эмигрирующих евреев, с просьбой рассказать, как я преследовал евреев, но таких случаев они не вспомнили.

Положение хуже с моими российскими учениками. Вот я получил письмо по электронной почте под названием «Всем, кто знает Шафаревича» за подписью моего ученика, много лет со мной работавшего, который от меня отрекается публично. Совершенно как в сталинские времена, когда отрекались от арестованных родственников, сошлось именно так, что нужно было весь мир оповестить об этом отречении. И тем самым еще раз напомнить о табу на обсуждение этого вопроса или обсуждение только в том смысле, что мы должны каяться за 6 миллионов жертв, помня все время о том, как талантлив был Эйнштейн. А в других формах обсуждать нельзя. Можно говорить об отношениях между англичанами и ирландцами, скажем. Вполне обсуждаемая тема. Но вот между русскими и евреями — это нельзя. И вот нарушение этого табу вызывает, конечно, такую автоматическую и очень резкую реакцию.

Невольно приходит на память Сербия. Она в каком-то смысле воспринимается как малозащищенный вариант России, я бы сказал, что отношение к Сербии можно квалифицировать как какое-то странное преломление русофобии. Ну, русофобия для меня — это вовсе не ненависть. Фобия — по-гречески, вообще говоря, это страх, но трактуется как ненависть, как страх и ненависть по отношению к русским со стороны врагов.

А вот те, которые пишут «мы — русские» и говорят: мы, русские, такие-то и наша страна такая-то, мы совки и так далее, — они потенциально опасны. И если такое отравленное сознание всерьез охватит целое поколение, это переломит историю. Ну не может существовать народ, который безнаказанно третируют, которому в принципе отказывают в самом праве на существование.

Сейчас, надо сказать, реакция на слова «русофобия», «патриот» и т. д. изменилась в здоровом направлении, и это внушает надежду на нравственное оздоровление народа.

Диссидентское движение было очень сложным и разносторонним. Оно существовало в момент весьма существенный в нашей истории, но в общественной памяти осталось в примитивном и искаженном виде, вся его сложность совершенно позабыта. Собственно говоря, первым диссидентом был, конечно, Хрущев, с него все началось. И я думаю, что здесь, в этом противостоянии Хрущева и всей партийной верхушки, которую он потом, когда победил, назвал антипартийной группой, правы были они. В том смысле, что они предвидели, чувствовали, какой результат может вызвать сталинское разоблачение. А он этого сам, по-видимому, не понял. Трудно в его психологию вникнуть и решить, что тут играло роль — какие-то внутренние эмоции, или это были политические соображения. Но по крайней мере видно было и тогда, что он с большими колебаниями это проводил. Помню, в физическом институте Академии наук рассказывали, как этот доклад читался. Заранее было сказано, что никаких комментариев не должно быть — прослушаете этот доклад и разойдетесь. И тут встал один из сотрудников — Орлов — и сказал, что теперь надо обсудить, что же сделать, чтобы подобное не повторилось. Его немедленно уволили, но это был знак, предсказание будущих последствий этого первого нарушения сменившихся запретов. Причем доклад вообще читался в нескольких вариантах: более подробном, более цензурованном и так далее. Главное обвинение Сталину заключалось в преследовании выдающихся партийных работников, хотя те, кто слушал, примерял это скорее к себе и своим близким.

Одновременно появился самиздат. Напечатанные на машинке или сфотографированные тексты передавались из рук в руки, печаталось очень немного экземпляров. Самиздат был чрезвычайно разнообразный. Там, например, громадную роль играл религиозный самиздат. Что это значит? Некоторые произведения Иоанна Златоуста у какого-то человека были, он дал своему знакомому, тот их перепечатал, и они пошли в самиздат. Были какие-то воспоминания, художественные произведения, но все это вместе создавало какое-то новое настроение, чувство того, что жизнь меняется. В то время внушалось всячески, и действительно все в это верили, что жизнь нашего общества построена на века или на век по крайней мере. И это отражало общее настроение. И вдруг появилось чувство, что нет, все это может меняться и в конце концов зависит от поступков отдельных людей. И действительно, жизнь тогда несла в себе множество проблем, искажающих жизнь. Самая главная из них — положение в деревне. Коров у колхозников сначала отнимали и объединяли в колхозное стадо, потом раздавали. Это была деятельность вряд ли осознанная, но она создавала какое-то разрушительное настроение. Совхоз — завтра могли назвать колхозом, колхоз — совхозом, могли объединить несколько КОЛХОЗОВ в один. Вторая проблема — положение с церковью. Где-то около 60-го года Хрущев начал очень резкие гонения на церковь. Примерно в течение двух лет около 10 тысяч церквей было закрыто. Церковь была подчинена так называемому уполномоченному Комитета по делам культа. Тогда говорили, что эта организация полностью подчинена КГБ, а уполномоченными были уходящие в отставку его сотрудники. Они требовали от церквей приношений. Множество фактов на эту тему сообщалось и передавалось в тогдашний самиздат; большое впечатление производил издававшийся им листок «Хроника текущих событий», который рассказывал об арестах людей, о положении осужденных в лагерях и так далее. Но было тут и противоречие: прочитав текст, начинаешь понимать, что издатели пишут о самих себе. Перестали бы власти их преследовать, они бы тоже перестали об этом писать. Остро встал вопрос об эмиграции. Все понимали, что речь идет не просто об эмиграции кого угодно, а именно об еврейской.

Но тут какое-то чрезвычайно мощное давление, по-видимому, было, которое заставило власть в этом вопросе уступить. И эмиграция была разрешена. Ведь это же поразительно, в то же время поездка на научную конференцию была вопросом сложнейшим. Какая-то определенная группа решала, кого пустить, кого не пустить за рубеж. А рядом с этим происходила эмиграция по десяти тысяч в год, наконец, она дошла до сотни или нескольких сотен тысяч. В то время существовал очень распространенный православный самиздат, существовал политический самиздат, и общественные движения существовали. Ну, например, было движение в то время, очень активное, противостоящее власти в борьбе за запрет постройки на Байкале целлюлозного комбината, который отравил бы Байкал. Его логично включить в диссидентское движение, потому что люди на этом и карьеры себе портили, и это было связано с трудностями при защите диссертаций, и с положением на работе, и с возможностью поехать за границу. В конце концов Байкал был объявлен секретным объектом, то есть в списке тем, которые можно упоминать только с санкции цензуры. В этом списке оказалась и Луна. Речь шла о космической программе полета ракет на Луну. Были и более политизированные движения. И наиболее яркой фигурой, это уже в конце 60-х годов, оказался Андрей Дмитриевич Сахаров, выступивший с трактатами о политических вопросах, о демократии, борьбе за мир и так далее, которые он здесь перепечатывал, обсуждал со своими друзьями, а потом передал в руки корреспонденту американской газеты. В результате Сахарова из атомного центра, где он был заместителем начальника по научной части, уволили, и он стал работать в физическом институте в Москве. Потом был сослан в Горький, примерно в 80-м году. То, что он говорил в 80-м году, очень сильно отличалось от того, что он говорил в конце 60-х — начале 70-х годов. Он сильно менялся. И если говорить о начальном периоде, то он примыкал к концепции, никак не противостоящей существующему строю, импульсы которой шли от Хрущева. Сейчас его предложения того периода гораздо менее радикальны, чем настоящая программа КПРФ.

Самиздат мне казался тогда очень привлекательной формой распространения мысли, потому что там не существовало никаких внешних форм давления, не было цензуры, не было власти денег. Если работа казалась интересной, ее перепечатывали. А потом начались судебные процессы, в ходе которых обвиняемые отправлялись на психиатрическую экспертизу и там признавались невменяемыми. В результате чего изменялся весь процесс судопроизводства. Суд не был гласным, считалось, что это из гуманных соображений, чтобы не травмировать больных. Их не присуждали к определенному сроку, их отправляли в психиатрическую больницу до излечения, а фактически это означало, что никаких пределов их пребывания там не было, человек оказывался приговоренным к неопределенному сроку. Очень удобный способ для властей осуществлять идеологическое давление. Потому что взгляды нежелательных людей уже компрометировались как взгляды психически больных. Преследование их как бы приобретало сверхгуманный характер. Речь идет о том, что защищаются интересы больного человека, которого нужно щадить. Психиатрическое обследование такого больного проходило раз в полгода. И в ряде случаев было известно, что их спрашивали, осознали ли они то, что их заявления были бредом. Если они говорили, что они свои убеждения сохранили, то они оставались в психиатрической больнице.

В то время я интересовался социалистическими учениями — их колоссальное количество было. Планы построения универсального общества существовали уже больше двух тысяч лет. И почти во всех них утверждалось, что в идеальном обществе преступников не будет, их будут объявлять больными и лечить. Неизлечимых станут отправлять на некие острова, чтобы они не мешали нормальной жизни. Эти планы теперь как бы реализовались. Я считал их очень опасными. Они могли исказить жизнь больше, чем массовые аресты. И вот тогда на собрании Академии я. познакомился с Андреем Дмитриевичем Сахаровым и стал с ним сотрудничать. Он предложил мне вступить в Комитет по правам человека. Комитет этот был очень странный, надо сказать, и маленький — человека четыре там было, наверное. И по уставу его прокламировалось, что речь идет даже не о борьбе за те или иные права, а об изучении каких-то правовых проблем с какой-то абстрактной точки зрения. Когда я с этим Комитетом познакомился, то мне показалось, что есть опасность сосредоточиться на каких-то очень узких проблемах — главным вопросом был вопрос эмиграции. Тогда приписывалась такая мысль Сахарову: среди всех прав человека право на эмиграцию является первым среди равных. Утверждение, что главным вопросом для нас является вопрос о том, как уехать из страны, мне показалось чудовищным. Потому что страна должна жить своей жизнью, и проблема ее заключается в том, как она будет существовать, а не как из нее уехать.

Но в конце концов все свелось к борьбе за эмиграцию, за которую боролись и диссиденты в самиздате, и американский конгресс.

Диссидентское движение приобрело какой-то исключительно политизированный характер. Вот была какая-то демонстрация с лозунгами. Лозунги были комические, например, молодые люди несли лозунг «Вернемся к ленинским нормам». Их посадили на несколько лет, потом они ко мне приходили, с одним я был знаком, знал его с детства. «Ты же должен понять, — говорю ему, — что здесь «ленинские нормы» не соблюдены только в том смысле, что тебя только на три года посадили, а не расстреляли. К чему ты призывал, ты понимаешь?» — «Ну, так вот нам казалось…» Туман в голове был какой-то невероятный. Вопрос об эмиграции разлагающе действовал на диссидентское движение из-за того, что эмиграция предала всему этому какой-то двойственный характер. Люди, которые ездили за границу, рассказывали, что эти эмигранты, когда им нужно было получать зарплату на радио «Свобода» или в издававшихся там газетах, хихикая, говорили: «Ну, пошли получать деньги ЦРУ». То есть это был такой своеобразный черный юмор, который отражал, однако, действительность. В результате из движения, которое действительно было связано с какими-то реальными духовными изменениями в жизни, ничего не получилось. Было опубликовано где-то письмо Андропова, в котором он говорит, что диссидентство уже разгромлено, не существует самиздата, но появилось опасное течение русистов. На них нужно обратить внимание. Вот это и был конец диссидентства.

В Государственной думе во втором чтении был принят закон о запрещении пропаганды фашизма в Российской Федерации. С моей точки зрения, это очень тревожный симптом, потому что под крики о фашизме всегда били, бьют и, видимо, собираются бить именно русское национальное движение. Вообще говоря, эта проблема имеет длинную историю, и она давно привлекала к себе мое внимание. Я хотел бы немножко эту историю вспомнить. Тогда, в перспективе, роль этого события будет яснее.

Давайте перенесемся в 89-й и 90-й годы. Еще не произошел развал страны, не произошли гайдаровские реформы, никто не слышал о невыплате пенсий или зарплат, при помощи гиперинфляции у людей не были отняты их сбережения на черный день, не произошел массовый обвал производства, и самое страшное из того, что произошло, — вымирание народа в стране. И тем не менее демократическая печать, только что освободившаяся от власти цензуры, предвидела страшную опасность, нависшую над страной. Какую же именно? А вот эту самую — русский фашизм. Тот, кто те времена помнит, со мной, наверное, согласится, что тогда трубили об этом во все трубы и публицисты, и страстные поэты и по телевидению, и в прессе. Это связывали главным образом с обществом «Память». Я помню, что даже Совет Европы принял постановление, заклеймившее это общество. Мне говорили, что в Америке есть четыре русских слова, которые знает каждый американец: спутник, перестройка, гласность и «Память». Хотя следы влияния этой «Памяти» сейчас невозможно обнаружить, но тогда это было главной темой и главным доказательством опасности русского фашизма. Ну, вот, может быть, яркое воспоминание того времени — статья, напечатанная советским ученым, академиком Гольданским. Статья называлась «Антисемитизм. Возвращение русского кошмара». Я хочу напомнить несколько основных ее тезисов. Утверждалось, что в Советском Союзе существуют правые экстремистские группы. Они, вероятно, уже сейчас стали самыми мощными и, безусловно, наиболее растущими силами раскола, толкающего страну к кровопролитию и гражданской войне. Я предпочитаю, говорит автор, называть их русскими монархонацистами или монархофашистами. Главная организация, которая служит координатором монархонацистских сил, является Союз писателей РСФСР. В число лидеров этого движения входят многие печально известные писатели, некоторые ученые, некоторые художники и другие. Они испытывают глубокое почтение к самодержавной, царской, российской империи в сочетании со звериной ненавистью к евреям. Более того, они назначили погромы на день святого Георгия, в начале мая. То есть в начале мая, напоминаю, 90-го года. И что же делать? — спрашивает автор. Для начала необходимо проинформировать мировую общественность о деятельности и намерениях новых последователей Гитлера в Советском Союзе и назвать их имена. И статья заканчивается так: эта цепь событий может быстро перерасти не только в национальную, но и в международную катастрофу. Теперь все знают, что отнюдь не русские националисты были причиной распада страны и кровопролитий, расстрела парламента и так далее.

Это можно было видеть и тогда при желании, но спорить было совершенно безнадежно. Я помню, когда пояснял иностранным корреспондентам и нашим демократам, что «Память» — это вообще группы, совершенно незначительные по своей численности и по своему влиянию, то мне отвечали: ну и что же, национал-социалисты тоже были вначале небольшой партией. То есть если бы я сказал, что их вообще нет, то они бы сказали: ну и что ж, было время, когда национал-социалистов не было. Это вопрос желания верить. Помню такой случай. Была такая телепрограмма, и сейчас она есть, которую некий Познер ведет, и он меня пригласил выступить. Там я прочитал выдержку из привезенной из Киева украинской газеты, где говорилось, что к евреям и москалям нельзя относиться как к людям, а нужно рассматривать их как вредных насекомых. На что он сказал: ну, подумаешь, всюду есть такие группы, вот у нас есть «Память». «Ну да, говорю, у нас есть «Память», а газету, которую мне подарили, купили на Крещатике и сказали, что она продается в каждом киоске. Можете вы назвать мне газету, которую издает «Память»?» Он не мог, но нашел правильный ответ: этот эпизод был просто вырезан при монтаже.

Вот я и хочу сказать, что хоть логика была бессильна, но жизнь-то все это проверила. Прошли шесть-семь лет с того времени, и мы видим, что погромы действительно были в большом количестве: и в Сумгаите, и в Фергане, и в Туве, и в Душанбе, но не те, которые предвидели и которыми запугивали — еврейскими погромами, в день святого Георгия. И громили кого угодно, кроме одних евреев, которых никто не трогал. Произошла гражданская война, но в Таджикистане, которую никак русские монархофашисты не могли начать. Поэтому видно, что это были неверные утверждения, скромно говоря, но по существу это была клевета на нашу страну и на наш народ, как носителя фашистской идеологии и фашизма. Ну и что же, были потом какие-то извинения, сожаления высказаны? Ничего. «Огонек» печатал тогда не статьи, а анонимные письма людей, которые ожидали погромов и не спали ночами. И что же, редактор этого «Огонька» выразил сожаление о той волне истерии, которую он поднимал? Он исчез куда-то, мы его не видим. Но истерия продолжается, и ее подогревает этот законопроект, который работает на то же самое: внушает мысль, что Россия опасна, что Россия беременна фашизмом, а это грозит национальной и международной катастрофой. К России нужно относиться как к опасной стране. Происходит некая демонизация России. А в Эстонии проходят каждый год парады эстонских эсэсовцев. В Латвии граждане, которые служили в нацистских войсках, получают за эти свои достижения пенсии из ФРГ. В Израиле непрерывно происходят террористические акты экстремистских организаций. И ни в одной из этих стран не ставится вопрос о том, чтобы ввести закон против фашистской пропаганды. А в России сама Государственная дума ставит такой вопрос. Ну что же, с ней не поспоришь, ей лучше знать. Вот этот страшный образ и внушается этим законом в конце концов.

Крик о русском фашизме пошел сразу же, как только начало пробуждаться русское национальное самосознание, русское национальное чувство. То есть важен не сам фашизм — его используют для того, чтобы бить по национальному сознанию, привить ему комплекс неполноценности. А вообще-то этот крик был услышан еще раньше: когда у нас все голоса были приглушены, уехавшие из России эмигранты чрезвычайно эту версию развивали. Вот был некий Янов — советский коммунист, кандидат философских наук, печатался в журналах «Коммунист», «Молодой коммунист», а потом уехал на Запад и сделался там советологом. Его постоянная тема: как бы ни начиналось русское национальное духовное движение, в каких бы благородных формах оно ни представало, всегда кончается одним — фашизмом. Единственный способ избавить мир от опасности русского фашизма — это полностью уничтожить вот этот зловредный корень, из которого фашизм родится, — русское национальное самосознание.

А каков же признак фашизма? В законе читаю: чувство превосходства, исключительности одних рас и наций и дискриминация других. В России этого никогда не было. Русские заселяли громадные пространства, селились рядом со многими народами и никогда не смотрели на них сверху вниз. У них не было того, что у западноевропейцев, что воспел Киплинг: белые должны, как непослушных детей, воспитывать другие народы и вести их к цивилизации. Русские легко вступали в смешанные браки. И никогда никаких оснований для зарождения фашизма в России не существовало и не существует. Поэтому рассмотрение закона против фашизма является чисто идеологической акцией. Для чего-то нужно такой закон провести, а не потому, что это реальная жизненная потребность.

Он и сформулирован, как мне кажется, нарочито неопределенно, так, чтобы с этим и спорить нельзя было бы, и так, чтобы можно было под это подвести что угодно. Это то же самое, что в советское время обвинение в антисоветизме. Антисоветчик — что это значит? Под этим можно подразумевать все, что угодно. Закон внесен депутатом Государственной думы Зоркальцевым, членом партии КПРФ, коммунистом. Программа коммунистической партии начинается с заявления, что она основывается на идеологии марксизма-ленинизма. Положение Маркса основывается на том, что насилие есть повивальная бабка истории. И вот коммунист предлагает закон, в котором пропаганда насилия запрещается. Да не просто пропаганда, а «культ» — совершенно безграмотное выражение, в правильном смысле надо понимать как некое религиозное действие: молиться насилию нельзя, кадить вокруг него, ритуалы какие-то совершать…

И еще здесь есть один интересный пункт. В соответствии с этим законом запрещается изготовление, сбыт и использование символов фашизма. Но все мы знаем, что свастика была изобретена не немцами, что на многих православных храмах есть свастика, это очень древний знак.

Так вот каким образом решить, как человек использовал этот символ: в качестве символа фашизма или в качестве символа вечного движения? В такой ситуации закон, конечно, действовать не может.

Кстати, план «Ост», план завоевания на Востоке, у немцев был задолго до национал-социализма. Он вынашивался еще где-то в недрах идеологии прусского дворянства. Гегель уже писал, что славяне не могут рассматриваться как самостоятельная движущая сила истории, они должны быть под влиянием германских наций. А такой же план, совпадающий с планом «Ост» и с тем, что сейчас происходит, был разработан довольно загадочным человеком, Гельфандом-Парвусом, который финансировал большевистскую партию из фондов немецкого генерального штаба, о чем опубликованы документы. И план именно такой: расчленение России на отдельные страны, подчинение ее экономическому контролю Германии, чтобы Россия никогда не поднялась. И еще есть один пример: когда Вторая мировая война шла к концу, министр финансов Соединенных Штатов Моргентау предоставил Рузвельту план, как надо поступить с Германией. Рузвельт его не принял, он показался ему слишком страшным. Германия нужна была в качестве союзника в борьбе с Советским Союзом. А Моргентау все же так гордился этим планом, что опубликовал его сам как книжку. Когда я его читал, то у меня было впечатление, что это описание того, что с нами происходит: разделить Германию на ряд земель, уничтожить тонкие технологии, уничтожить высокий уровень образования, поставить всю прессу под контроль. Желательно, чтобы все это осуществлялось руками самих немцев, а не американскими оккупационными войсками.

Но обратимся все же к теме фашизма. Интересно, что законопроект о борьбе с фашизмом, который не смогли провести демократические лидеры в 89-м, 91-м годах через первую демократическую Думу, сейчас пробивает один из представителей КПРФ. А ведь оппозиция могла бы препятствовать этому. Здесь возникает загадочный альянс самых крайних антигосударственных, антинационально настроенных демократов и коммунистической фракции. Думаю, что обе стороны ставят себе разные цели. Общая цель может быть такая, что крик об опасности фашизма всегда нравится на Западе. Но дальше они ставят себе разные цели. Когда такой закон будет принят, то им можно будет пользоваться, создавая атмосферу опасности, назревающего кризиса, катастрофы в стране. И какая угодно партия, та, которая будет иметь в это время власть, средства информации, может им манипулировать. Но боюсь, что это будет использовано против русских, потому что это всегда сводится к русскому национальному самосознанию, представлению о том, что Россия имеет какой-то собственный путь развития, какие-то свои цели. И это всегда будет под ударом в случае принятия такого закона.

Я лично ни разу не читал публикацию о том, что есть татарский, башкирский, еврейский фашизм, всегда речь идет только о русском. В законе об этом не говорится — о русском непосредственно, но всегда подразумевается.

В законе в этом смысле написано или уж очень простодушно, или уж очень непростодушно, как говорил Достоевский. Конечно, фашизм может быть только национальным. Это коммунизм интернациональный и может быть интернационалистским. Это либерализм может быть интернационалистским, но фашизм может быть только какой-то национальности. Если есть угроза фашизма в нашей стране, то какой нации? Здесь об этом не говорится.

Не раз в последнее время я слышал разговор о том, что та всемирная отзывчивость русского народа, которой в свое время так восхищался Достоевский, в настоящих условиях превратилась в порок, в вид душевной слабости и отсутствия средств и желания к самозащите. Действительно, сейчас появилось какое-то чувство слабости в русском человеке, чувство самосохранения, стремления к выживанию, которое присуще каждому народу. Мне кажется, что это результат очень тяжелой истории России в XX веке, отчасти еще и до этого со второй половины XIX века. Когда русское национальное самосознание, чувство того, что русские образуют единый народ, находилось между молотом и наковальней и раздавленным, сейчас каким-то чудом постепенно воскрешается. Можно было бы ожидать, что оно будет вообще затоптано до конца, так что никакого следа не останется. Вот, может быть, результатом продолжающегося этого болезненного периода и является ощущение, которое, конечно, сказывается и в нашей деятельности.

Но вернусь собственно к теме. Вот я беру словарь, открываю слово «фашизм». Написано: латинское слово, пучок, связка, объединение, партия. Значит, это слово, если испоганилось при Гитлере, теперь нельзя употреблять? Почему мы путаем национал-социализм с фашизмом? Конечно, у нас в стране после войны осталось чувство, что мы воевали с фашистами. Но на самом деле был фашизм итальянский, испанский, румынский. И он не оставил бы следа в мире, если бы не было немецкого национал-социализма. В законе о фашизме иногда появляется вдруг нацизм, иногда национал-социализм, и эти понятия нарочно остаются неразъясненными, неразделенными.

Кстати, сами немецкие нацисты не называли себя фашистами. Они подчеркивали: «Мы национал-социалисты, мы — нацисты». А в законе это все подменяется, и специально создается зыбкое такое понятие, которое можно использовать как угодно. Я уже писал об использовании термина «антисемитизм», который нигде не раскрывается.

Ну, по крайней мере, под русским фашизмом понятно, что подразумевается, и вроде ясно, что такое явление нам не угрожает, а угрожает принятие такого закона, который, с одной стороны, вроде бессмыслен, потому что борется с явлением, которого нет, а с другой — опасен, потому что создает образ, как говорили про Советский Союз, империи зла. Теперь это переносится на Россию. И принятие Думой, в которой к тому же большинство как будто выступают с патриотической позиции, такого закона, конечно, будет позорным.

Сейчас обсуждается и одновременно внедряется в жизнь реформа образования. Из всех реформ, обрушившихся на нашу жизнь за последние десятилетия, эта реформа одна из тех, которая, если она пройдет, наиболее глубоко повлияет на жизнь, будет иметь самые длительные последствия. Надо сказать, что лица, пропагандирующие и осуществляющие эту реформу, тонко ощущают изменения в настроении народа. В частности, все привыкли к тому, что у нас слово «реформа» лишь по-другому выражает понятие разрушения: реформа экономики, жилищного хозяйства и т. д. И вы, как правило, услышите, что планировщики этих изменений образования сами являются противниками реформ, они предлагают лишь его модернизацию (сторонники военной реформы, например, до такой тонкости не дошли). Но ведь не в терминах суть, а в делах.

Что же конкретно происходит? Вводится так называемый Единый государственный экзамен, который одновременно будет и выпускным, и приемным; он будет определять и уровень знаний, оканчивающих среднюю школу, и возможности их поступления в тот или иной вуз.

Экзамен предлагается проводить в форме тестов. Большинство заданий заключается в том, что нужно выбрать правильный среди нескольких ответов (поставить крестик в правильной клеточке). В других — указать верный ответ. Экзамен проводится не учителями школ, а специально для этого создаваемой комиссией. Потом письменные работы направляются в Центр, где их проверяют (предположительно машины) и выставляется определенный балл. Сведения о полученных баллах молодой человек направляет в вуз (возможно, сразу в несколько), где прием осуществляется сразу по количеству баллов.

Вообще терминологически внедрение реформы подготовлено, как говорят, «грамотно». Сейчас это вообще называется «экспериментом». Как бы примерка — «как получается». Но из года в год число субъектов Федерации, в которых проводится «эксперимент», растет. И явно дело идет к всеобщему директивному введению этой системы. Если таковая тенденция очевидно поддерживается центральным министерством, то как ей будет сопротивляться небольшой провинциальный институт? Мощные институты, вроде МГУ или ЛГУ, может быть, на несколько лет отстоят свое право проводить собственные вступительные экзамены, но под конец должны будут уступить общей тенденции.

Проведение этих принципов в жизнь, безусловно, приведет к гибели имеющейся у нас системы образования. Нужно себе представить, какие знания можно проверить системой тестов. Решение самой простенькой геометрической задачи сюда совершенно не укладывается. Равно как и стандартное обычное сочинение на тему типа «Женские образы в романах Тургенева». В одной инструкции к проведе-нию такого экзамена по математике специально оговорено, что «решение на оценку никак не влияет». То есть надо не показать понимание определенного раздела, а угадать ответ. Мыслящий человек редуцируется к уровню примитивного автомата. А если такая система экзаменов утвердится, то и школа к ней приспособится. В последних классах будут учить тому, как верно отвечать на тестовые вопросы. Например, не понять доказательство теоремы Пифагора, а выбрать один из четырех вариантов ответа. Воспитываться будет совсем другой тип мышления (если это вообще можно назвать мышлением).

Главная аргументация основывается на утверждении, что преподаватели школ и вузов сплошь коррумпированы, оценки на экзаменах фактически продаются и покупаются. Я совершенно уверен, что это чистая клевета, безосновательная и безжалостная. Большую часть своей жизни я преподавал в университете, и до сих пор большинство моих знакомых — преподаватели вузов. О школьном преподавании могу судить только по тому, что в школе учились мои дети и учатся внуки. Конечно, в обеих частях преподавания были и есть выродки, способные нечестно ставить отметки по указанию начальства или за мзду. Но это были всегда исключения, «паршивые овцы в стаде». Те, кто преподает сейчас, делают это ради духовного удовлетворения, которое дает общение с молодыми людьми, за оплату, на которую невозможно содержать семью. Вместо того, чтобы уйти в торговлю или уехать за границу. Естественно, они бельмо на глазу у служителей «золотого тельца», правящих сейчас у нас бал. И развернутую кампанию клеветы против них я рассматриваю как попытку свести счеты с чуждыми и тем самыми опасными людьми.

Да если и стать на точку зрения самих пропагандистов и искать всюду «кому это выгодно», то получится, что новая реформа как раз готовит почву для несравненно большей, громадной коррупции. По планам проведение экзаменов изымается из рук преподавателей и передается чиновникам министерства (образования). В выпущенном сейчас сборнике «нормативных материалов» говорится даже, что в экзаменационную комиссию входят представители органов исполнительной власти. Почему же предполагать, что эта-то публика окажется менее коррумпированной, чем учителя? Если стоять на той точке зрения, что все делается ради денег, то почему не заподозрить, что речь идет о попытке этого слоя получить в свои руки колоссальные возможности наживы?

Другой часто повторяемый аргумент заключается в том, что новая система ослабит стрессы, испытываемые школьниками. Понятый буквально, этот аргумент бессмыслен: ведь основная масса экзаменов приходится на время учебы в школе и институте. Но здесь явно сквозит мысль, что число таких экзаменов параллельно будет уменьшаться, а в идеале все сведется к этому единому экзамену (единый = единственный). То есть это наступление на самый принцип экзамена. Принцип, выработанный тысячелетиями культуры, — письменный экзамен, дающий возможность спокойно проверить свои знания, и устный, основанный на индивидуальном контакте.

Тысячи лет назад, когда современная культура только начинала складываться, шумерские писцы уже сдавали экзамены. Неужели современные планировщики своей мудростью превосходят всю культурную традицию человечества? Да и с точки зрения стрессов такой один экзамен (или несколько экзаменов), от которого зависит будущность молодого человека, способен вызвать гораздо больший стресс! Единственный способ бороться с этим, как всегда, — это тренировка, постоянное участие в экзаменах, начиная с 7—8-го классов.

Под конец несколько слов о самой идеологии реформ. Несомненно, жизнь все время меняется, и мы должны к этому приспосабливаться. Например, если я чувствую, что парус моей лодки плоховато ловит ветер и она неважно слушается руля, то надо найти время и постараться ее исправить. Но когда это делать? Когда погода хорошая, я пристал к берегу. А не во время шторма, если еще и лодка дает течь. А современная психология реформ похожа на стремление ремонтировать лодку во время шторма, когда берег далеко. В таком положении пора думать о спасении. Так и в нашей жизни, казалось бы, должны были бы брать верх мысли не о реформах, а о спасении того, что еще спасти можно и спасать стоит.

Вот к небольшому числу таких факторов нашей жизни относится наша система образования. Она начала складываться с XVIII века, строилась весь XIX век, весь советский период. Конечно, в ней были недостатки. Но и с учетом их она, безусловно, была одной из лучших в мире. Сколько раз я читал западные статьи, где о ней говорилось с завистью!

Такая, например, фраза: «Почему русские обогнали нас в космосе? Потому что их система образования лучше» — была стандартной на Западе. Поэтому в наше трудное время, казалось бы, надо думать о спасении нашей системы образования. А если когда-то жизнь поправится, страна разбогатеет, то можно будет помечтать и о реформах, о принципиальных преобразованиях.

Почему же с таким напором осуществляются действия, противоречащие столь простым и очевидным мыслям? Я позволю себе высказать догадку. Речь идет о надежде свести образование к созданию из людей примитивных автоматов. Так для большинства. А для богатых — особые школы с нормальным, нереформированным образованием (может быть, за границей). Но если такая мечта и есть, то она иллюзорна. Тонкое, глубокое образование даже в дорогих избранных школах может вырасти только на почве здорового нормального всенародного образования.

Так что «богатые» в любом случае обманут сами себя. Но что делать нам, «небогатым»? Вряд ли мы все согласимся на такую судьбу своих детей, что они станут послушными полуавтоматами, а вернувшись домой, смогут «оттянуться» и посмотреть по TV «порнуху». В нас глубоко заложено представление о другой жизни. Мне рассказывали о таком социологическом обследовании. После перестройки многие потеряли ту работу, к которой их готовило полученное ими образование. И некоторые из них превратились в «челноков». Среди них и был произведен опрос — зачем они туда пошли? Оказывается, подавляющее большинство — чтобы дать детям возможность получить образование! Так что представление об общекультурном образовании у русских — в генах (или аналогичной традиции).

Что мы можем сделать, чтобы осуществить эти свои основные жизненные принципы? Я думаю, что положение не безнадежно. По крайней мере был один яркий прецедент — когда решено было вводить в школе курс «сексуального просвещения». Тогда было уже решение министерства, выделены часы, отнятые у литературы, истории, математики, написан учебник. Я сам держал в руках макет учебника и программу, где, например, на изучение полового акта отводилось 26 часов! И это решение не было реализовано только благодаря родителям, создавшим группы протеста в разных городах.

Правда, та тема была более поражающая. Помню, как тогда я однажды по радио рассказал об этом проекте. Я сам был поражен реакцией. Даже среди сотрудников радиостанции. Помню, как женщины обступили меня и спрашивали: «Что же делать? Как я буду смотреть в глаза своему Петьке, если он после такого урока попросит кое-что объяснить?»

Но ведь и сейчас, по существу, положение не менее драматическое. Нас стремятся оторвать от той культурной почвы, на которой мы все выросли. Куда бы потом ни пошел молодой человек — учиться в институт или работать на завод, но приобретенный в школе опыт соприкосновения с многотысячелетней культурой человечества будет влиять на него всю жизнь. Вот этот элемент нашей жизни непрерывно находится под угрозой разрушения.

Когда-то мы отдали свою экономику, недра, саму страну. Но тогда могло быть извинение, что все удалось провернуть так быстро — года за два-три. И мы даже не успели сообразить, что же происходит. Теперь у нас такого оправдания нет: все давно понятно и разъяснено нам на примерах. Поэтому ответственность за то, что произойдет, будет лежать на нас самих — если мы это допустим. В частности, в образовании.

Мне кажется, то, что произошло в США 11 сентября, знаменует какой-то колоссальный поворот в истории. И, как всякий такой поворот, он не является чем-то совершенно новым. Прежде чем поставить на сцене драму, режиссер должен провести несколько репетиций. Репетиции уже были. В 1993 году ту же самую башню, которую сейчас развалил самолет, пытались взорвать. Но взорвали неудачно, и башня сильно не пострадала. Потом был взрыв в Оклахома-сити в 1995 году, где 168 человек погибли, терроризм в Ирландии с колоссальным количеством жертв, еще раньше — в Германии… Мы видим сейчас только наиболее драматическое проявление того явления, которое связано с понятием терроризма. Часто говорят: это какой-то беспрецедентный акт варварства! Можно согласиться, действительно, терроризм потрясает своей жестокостью, но с тем, что он беспрецедентен, никак нельзя согласиться. Хиросима — это тоже акт терроризма. Я понимаю еще, когда сбросили атомную бомбу на военно-морскую базу Нагасаки, но Хиросима была мирным городом, в котором было убито и ранено около 140 тысяч жителей. Или в самом конце войны — Дрезден, где не было никаких военных объектов, но скопилось громадное количество беженцев: сгорело и погибло под развалинами около двухсот тысяч человек. Это был чистый акт мести. Потом, уже в более позднее время, — бомбардировки Ирака. И, наконец, последнее — это уже с косовским конфликтом связано — бомбардировки Сербии. Это был типичный акт терроризма, когда исполнитель отказывается от всех законов, норм права и сам вершит и суд, и расправу. И Соединенные Штаты, и Запад как бы обучали весь мир, ну, как в школе, принципу терроризма. Человечество мучительно в течение многих тысячелетий вырабатывало очень трудное понятие закона в отношениях внутри общества и в отношениях между государствами. До того существовал в племенах закон кровной мести. Каждый человек брал в свои руки исполнение этого закона, который в качестве вендетты еще сохранился кое-где и до нашего времени. Постепенно можно проследить, как человечество пыталось как бы локализовать вот эту смерть и насилие. Вообще, по-видимому, человек не может надеяться на утопию уничтожения зла. Но по крайней мере происходила все время попытка это зло локализовать. Например, убийство снять с совести одного человека, а взять его на совесть общества, суда. Точно так же в отношениях между народами — убийство как бы локализовалось и становилось делом государства. Оно подчинялось различным законам, которые должны были делать зло менее разрушительным. Например, таков был смысл конвенций, вроде Гаагской. Идея ее заключалась в том, что война в конце концов хоть и не будет уничтожена, но сведется к тому, что воевать будут только солдаты против солдат, из этого будет полностью исключено мирное население, будут воевать только люди в мундирах. И вот терроризм — это как бы возвращение к уровню племенной мести. А вот другая сторона терроризма, которую нам лучше всего понять на примере Великой Отечественной войны. Ну, например, если честно говорить, так кто же была Зоя Космодемьянская, как не террористка. Так обычно, конечно, называют своих шпионов разведчиками, но ведь это вопрос только в формулировке. И, в конце концов, партизанская война — тоже шаг, приближающийся к терроризму. Гаагской конвенцией как раз партизанская война и была запрещена, полагалось, что война может существовать только между армиями, между людьми в мундирах.

Но есть и другая сторона вопроса. Терроризм — это оружие более слабого технически, но более сильного духом врага. Это предложение поднять планку жертвенности выше: «Ну, пожалуйста, вы можете разрушить наши деревни, но мы с ваших пленных будем сдирать шкуры. Готовы вы на такой риск или нет?» Я нашел удивительные места у Толстого в «Войне и мире». Князь Андрей перед Бородинским сражением говорит: «Да, да, — рассеянно сказал князь Андрей. — Одно, что бы я сделал, если бы имел власть, я не брал бы пленных. Что такое пленные? Это рыцарство. Французы разорили мой дом и идут разорять Москву. Оскорбили и оскорбляют меня всякую секунду, они враги мои, они преступники все, по моим понятиям… Надо их казнить. Ежели они враги мои, то не могут быть друзьями, как бы они там ни разговаривали в Тильзите. Не брать пленных, — продолжал князь Андрей. — Это одно изменило бы всю войну, сделало ее менее жестокой. А то мы играем в войну, вот что скверно. Ежели бы не было великодушия на войне, то мы шли бы только тогда, когда стоит того идти на верную смерть, как теперь. Тогда бы не было войны за то, что Пал Иваныч обидел Михаила Ивановича, а ежели война, как теперь, так война, и тогда интенсивность войск была бы не та, как теперь, тогда бы все эти вестфальцы, гессенцы, которых ведет Наполеон, не пошли бы за ним в Россию. И мы бы не ходили в Австрию и Пруссию, сами не зная зачем. Война не любезность, и самое гадкое дело в жизни. И надо понимать это, а не играть в войну. Ах, душа моя, последнее время мне стало тяжело жить, я вижу, что стал понимать слишком много. А не годится человеку вкушать от древа познания добра и зла». В другом месте Толстой размышляет так. Представим себе двух людей, вышедших на поединок со шпагами, по всем правилам фехтовального искусства. Фехтование продолжалось довольно долгое время. Вдруг один из противников почувствовал себя раненным. Поняв, что это дело не шутка, а касается его жизни, бросил шпагу и, взяв первую попавшуюся дубину, начал ворочать ею. Но представим себе, что противник, так разумно употребивший простейшее средство для достижения цели, вместе с тем воодушевленный преданиями рыцарства, захотел бы скрыть сущность дела и настаивал бы на том, что он по всем правилам искусства победил на шпагах. Можно себе вообразить, какая путаница и неясность возникла бы от такого описания произошедшего поединка.

Фехтовальщик, требовавший борьбы по правилам искусства, олицетворял французов, его противник, бросивший шпагу и поднявший дубину, — русских людей. Старающиеся объяснить все по правилам фехтования — историки, которые писали об этом событии. Со времени пожара Смоленска началась война, не подходящая под прежние предания войн. Сожжение городов и деревень, отступления после сражения, Бородино и опять отступление, пожар Москвы, ловля мародеров, переимка транспорта, партизанская война — все это были отступления от правил. Наполеон почувствовал это, когда в правильной позе фехтования остановился в Москве и вместо шпаги противника увидел поднятую над собой дубину. Он не переставал жаловаться Кутузову и императору Александру на то, что война велась против всех правил. Как будто существуют какие-то правила для того, чтобы убивать людей. А дубина народной войны поднялась со всей своей грозной и величественной силой и, не спрашивая ничьих вкусов и правил, с глупой простотой, но с целесообразностью, не разбирая ничего, поднималась, опускалась и гвоздила французов до тех пор, пока не погубила все нашествие. И благо тому народу, который в минуту испытания, не спрашивая о том, как по правилам поступали другие в подобных случаях, поднимает первую попавшуюся дубину и гвоздит ею до тех пор, пока в душе его чувство оскорбления и мести не заменится презрением и жалостью. Правильно заметил Толстой, что отношение русских и французов к войне было совершенно разным. Во Франции, когда туда вступили войска, не возникло партизанской войны. И то же самое было в Великую Отечественную войну. Когда немцы проиграли войну, то Гитлер в своем завещании что-то пролепетал про то, что должно быть сопротивление или какие-то партизаны, он назвал их оборотнями. Но я помню предупреждение командующего войсками во французской оккупационной зоне, что если это произойдет, то будут браться заложники и массами расстреливаться. Но никого не расстреляли, потому что сопротивления не было.

И вот сейчас мне кажется, что США страшно давят на Запад, ища у него поддержку. Но для Запада это никак не может рассматриваться как защита своего дома, как партизанская борьба, в которой народ хватает дубину. И это вовсе не вопрос жертвы. Как раз Запад и не готов на жертвы принципиально. Ведь во всех западных книгах, во всех западных фильмах, которые и нам показывают по телевидению, именно пропагандируется и внедряется в наши души миф о как бы бессмертии американца. Этот герой очередями косит этих глупых китайцев, вьетнамцев, русских, которые валятся, как куколки, и в то же время сам, как заговоренный, ходит среди их пуль. И американцы не выдерживают, когда ставится под сомнение вот этот миф об их бессмертии. Был такой пример, когда американцы для поддержки Израиля высадили морскую пехоту в Ливане. И тогда какой-то грузовик, начиненный взрывчаткой, въехал в их части и взорвался, несколько десятков американцев погибло. Американцы немедленно убрались на корабли и ушли. Был случай, когда они высадились в Сомали. И тогда там убили одного американца, привязали его за ноги к бронетранспортеру и таскали по городу. Это попало в американскую хронику. Немедленно американцы из Сомали ушли. Это прямо противоположно их принципу. Это какая-то другая психология, это не психология народа, доведенного До отчаяния. И несчастье для мира, мне кажется, заключается в том, что Соединенные Штаты совершенно неспособны осознать то, что происходит, учиться на том, что случилось. Ну, вот хотя бы термин «возмездие». По-прежнему пытаются мыслить только в этих терминах: крылатые ракеты, акции возмездия и так далее. Я могу вспомнить, когда впервые услышал слово «возмездие». Это было примерно в 40-м году, когда шла война на Западе. Тогда можно было слушать радиостанции. В дневных налетах немцы пытались подавить воздушную оборону англичан. А когда им это не удалось, то они перешли к бомбардировкам одного за другим английских городов. И вот это они называли актами возмездия, потому что перед тем англичане бомбардировали какие-то немецкие города. Это и был немецкий термин, который я запомнил на всю жизнь. Можно и другой пример привести, когда в 1938 году 17-летний юноша, еврей из Польши, по фамилии Гриншпан, убил секретаря немецкого посольства в Париже фон Рата. И в ответ нацистское руководство организовало еврейский погром. Было разгромлено громадное количество еврейских магазинов, убито несколько десятков евреев, сожжено несколько синагог. И вот тогда известный социолог Мюллер Клаудис произвел с полной гарантией анонимности опрос 41 члена немецкой национал-социалистической партии по поводу того, как они относятся к тому, что произошло. Оказалось, что только два человека полностью поддержали действия властей. В том, что на террор надо отвечать террором, убеждены 80 или 90 процентов американцев, то есть они находятся примерно на том же уровне, как те два нациста в 38-м году.

И нас все это, конечно, должно волновать, как это обернется для России. Какую Россия в этом может играть роль? Ну какую в принципе она могла бы роль играть в этих операциях? Наши арсенальные возможности настолько несопоставимы сейчас с возможностями американцев или англичан, что мы им даже не нужны в этом смысле. Есть все-таки один вопрос, где наше положение крайне важно. За Россией все же сохраняется какое-то обаяние, ну, чувство уверенности в том, что она все еще является великой державой. И вот Западу чрезвычайно важно представить, что атаки против него — это есть атаки против всего мира, а его действия — это действия всего мирового сообщества. И здесь участие России в качестве такого маскировочного элемента очень важно. И все время мы слышим, как те или иные политические деятели, обозреватели говорят так, как будто этого не нужно доказывать, — террористические акты направлены против всего мира. Но пятая часть мира живет в Китае, они никак не были направлены и на Индию, Индонезию. И вот тут, конечно, возникает мировая опасность того, что в качестве такого маскировочного средства Россия может быть втянута в войну, в конфликт какой-то, который по масштабам своим вполне сопоставим с Первой мировой войной, которая тоже началась с террористического акта, с попытки ответить на террористический акт прямым насилием со стороны Австро-Венгрии. У нас-то ведь есть громадный опыт того, как втягивалась нация в ненужный и болезненный Для нее конфликт. В Афганистане, например. Сначала свергли шаха. Судя по всему, советское руководство в этом никак не участвовало. Потом следующее правительство уже какую-то поддержку имело, появлялись какие-то мальчики, которые им помогали, а потом появилась необходимость свергнуть Амина, заменить его Бабрак Кармалем, потому что иначе пришло бы к власти правительство, в тех условиях явно нам враждебное. Таким же образом, без какого-то объявления войны, без обсуждения, даже без объяснения народу причин того, что происходит, Россия может быть тихо и поэтапно вовлечена в конфликт, который поглотит все небольшие силы, которые у нас еще сохранились. И это было бы, конечно, величайшим достижением дипломатии Запада и Соединенных Штатов. И сейчас есть шанс того, что такие усилия могут увенчаться каким-то успехом. Это будет страшная катастрофа для России, и в этом будет страшная ответственность тех, кто это делает, всего нашего правящего механизма, который очень сложный и состоит из правящих слоев в прямом смысле и оппозиции, которая каким-то образом с ними взаимодействует и которая никак не может быть, мне кажется, избавлена от ответственности в этом вопросе. Если у нее мало голосов для того, чтобы провести то или другое решение Думы, то я уверен, что заявление, подписанное лидерами фракции, которые представляют большую часть Думы, о том, что исторически важный вопрос для судьбы России требует обсуждения, вряд ли может быть оставлено без внимания. Оно уже само, даже такое заявление, было бы некоторым определенным актом, влияющим на судьбу страны. А тем более скорее всего после этого было бы обсуждение. Если бы оно даже не привело к какому-то голосованию, то это все же было бы какое-то действие, ответственность за несовершение которого останется навсегда.

Эти террористические акты многие связывают с предшествующим им израиле-палестинским конфликтом. Израиле-палестинский конфликт, мне кажется, является в некотором смысле моделью поведения России, которая была выработана за целый ряд десятилетий Советским Союзом и в числе редких исключений того, что было достигнуто Советским Союзом, не была отброшена и в современной России. Мы же не заняли позицию поддержки какого-то определенного лагеря, а мы используем то наше преимущество, что способны говорить с каждым из этих лагерей. И поэтому можем быть главной силой, которая способна обеспечить и переговоры, и какой-то выход из конфликта с меньшими потерями и трагедиями. Это одна сторона конфликта. Другая — та, о которой я уже сказал: мне кажется, что израиле-палестинский конфликт — это кульминация той ненависти, которую исламский мир испытывает к навязываемой им культуре, цивилизации Запада и Соединенных Штатов. И в этом конфликте главным противником исламского мира выступают и Израиль, и Соединенные Штаты. Соединенные Штаты сейчас всеми силами стараются это переориентировать и превратить в некое противостояние человечества против недочеловеков.

И еще остается один аспект этой проблемы, который заключается в том, что совершение террористического акта 11 сентября приписывается каким-то радикальным мусульманским группировкам. Эта версия отчасти навязана средствами массовой информации Соединенных Штатов. Но ведь до конца совершенно неизвестно, кто совершил этот акт. Соединенные Штаты сообщили, что они имеют какие-то неопровержимые доказательства участия в этом бен Ладена, которого, похоже, в свое время ЦРУ само и создавало. Но эти доказательства они России не сообщили. Так что Россия находится вообще в унизительном положении. Мы этим самым декларируем свое участие в действиях, основания которых нам не известны. Никому, и даже, судя по всему, самому высшему руководству.

Не может никакой бен Ладен, ни какая-то одна группа быть виновником целого исторического течения, свидетелями которого мы являемся, начиная с революции в Иране и кончая вот этими террористическими актами. Это есть некоторая порочность развития мира на данный момент. Мир сам создает очаги напряжения. И реакция происходит разными способами, более или менее цивилизованными или совсем нецивилизованными, как когда-то в Иране, например, захватили всех сотрудников американского посольства. Это был чисто спонтанный акт, но совершенно не связанный с каким-то другим терроризмом. Потом жертвой Соединенных Штатов оказался Ирак. Но перед тем было восемь лет войны между Ираком и Ираном, где Соединенные Штаты поддерживали Ирак оружием, потому что надеялись, что он отомстит Ирану за то унижение, которое Соединенные Штаты там понесли при перевороте, когда был свергнут шах. То есть видно, что это какое-то громадное течение, источником которого не может быть какая-то одна группа. Терроризм достиг таких масштабов, что стали говорить о возможности Третьей мировой войны. И в каком-то смысле эти опасения вполне обоснованны. Думаю, что мы, может быть, стоим на пороге каких-то катаклизмов и трагедий, которые по масштабам своим будут не меньше, чем Вторая или Первая мировые войны. Но, вероятно, будут носить совсем другой характер. Как вот сейчас мы видим, по Соединенным Штатам удар был нанесен вовсе не какой-то эскадрой, высадкой десанта и так далее. В совершенно других формах.

Обращает на себя внимание такой факт. Когда случились эти террористические акты, со стороны Соединенных Штатов было высказано такое обращение к миру, что если кто-то оправдает эти акты, то сам станет сообщником террористов. Все цивилизованное мировое сообщество должно встать на защиту общечеловеческих ценностей, против терроризма — иными словами, поддержать Соединенные Штаты Америки в сложившейся ситуации. Конечно, со стороны России были также сделаны определенные заявления в пользу декларируемой линии Соединенных Штатов. Но, с другой стороны, неоднократно приходилось сталкиваться с таким фактом, что сами американцы вовсе не пытались, даже после этих террористических актов, осуждать терроризм чеченских радикалов. Наоборот, постоянно было слышно о том, что они согласны с вами сотрудничать, но при этом пункт по конфликту в Чечне не снимается. Мы также выступаем против вашего вторжения, как они выражаются, в Республику Ичкерия, где нарушаются права человека.

Я абсолютно уверен, что действия в Чечне откуда-то финансируются, и ясно, что какие-то определенные усилия со стороны Запада могли бы эти источники финансирования вообще прекратить либо помочь нам их контролировать. Мы сразу же сообщили, что важнейшие сведения, которые у нас были по поводу талибов, мы им передали. Но они же нам не сообщили, что они нам передали такие же сведения, которые были бы по поводу таких же партизанских действий в Чечне. Тут, мне кажется, такое трагическое неравноправное положение. Все время от России чего-то требуют, она сама непрерывно предлагает что-то. В то время как другая сторона не только ничем это не компенсирует, но даже вообще и с просьбами не обращается. Конечно, речь не идет о том, чтобы оправдывать терроризм или не оправдывать. Кто же его может оправдывать? Но вопрос заключается в том, что можно ли чисто военными средствами преодолеть эту проблему. И есть ли основания у России ввязываться в эту проблему, в то время как у нее своих сколько угодно. Ну, вот на теперешний момент, конечно, самая кричащая — это вымирание населения, которое сокращается на 800 тысяч в год. Есть ряд таких признаков, которые указывают на ощущение как бы исторического поражения, которое испытывает русский народ. Ну, например, громадное количество самоубийств, я помню, 54 тысячи самоубийств в год, это четыре примерно афганские войны. У русских необычайно ослабло чувство национального единства, ощущения себя единой нацией. Это видно по тому, что любые акции, оскорбительные для русских, публикации произведений, в которых над русскими издеваются, их покрывают грязью, практически не встречают какого-нибудь дружного сопротивления. Ну, вот был этот фильм о Христе, показанный по НТВ. Как мало он вызвал протестов тогда. Полное равнодушие царит по поводу судьбы 25 миллионов русских, оказавшихся вне России. Я как-то участвовал в радиопередаче. И вот после меня выступал один казачий атаман из Казахстана. Он рассказывал об ужасах, с которыми сталкивается русское население, особенно активисты, пытающиеся поддержать русское единство, в основном это казаки. И после его выступления ни разу телефон не позвонил, то есть никому это было не интересно. Казалось бы, такие страшные вещи он рассказывал, что должны были сразу начать звонить: что делать, скажите, собираетесь ли вы организовать какой-нибудь пикет, демонстрацию? Нет, никто не заинтересовался.

Такое же страшное положение русских в Прибалтике. И в каком-то смысле реакция самих русских, там же, не здесь, а там оставшихся россиян, она тоже очень болезненная. Реакция заключается в том, что уезжают. Больше из Казахстана, оттуда уже несколько миллионов уехало. В Прибалтике, в Латвии и Эстонии русские составляют около 40 процентов населения. В больших городах — большинство, от них зависела судьба страны. В Риге, например, на электростанции, которая снабжает город, работают преимущественно русские, в порту — преимущественно русские, то есть они могли бы дружно держать судьбу страны в своих руках и диктовать свои условия. Ничего этого нет. Даже больше того, все началось с плебисцита о суверенитете в Прибалтике. И в Латвии, я помню, я цифру точно узнавал, там более менее ясно, что этот плебисцит прошел русскими голосами. Я встречался с представителями русских общин, даже с теми, которые были потрясены тем положением, в котором они находились уже позже, когда я там был. Они говорят, что нас обманули, когда обещали, что нас будет кормить вся Европа, мы будем прекрасно жить, все поровну делить. А потом не захотели нам давать гражданство, ввели ряд запретов для людей, не получивших гражданство, и так далее. То есть фактически это значит, что эта приманка, что их будет кормить вся Европа, оказалась в тот момент весомее, чем болезненность отрыва от России.

На Украине я сам видел страшные эти листовки с надписью «Москали съели твое мясо, москали съели твой хлеб, москали выпили твою горилку». И там плебисцит решался тоже в значительной степени русскими голосами. Потом происходили медленные изменения и продолжают происходить. Тогда это было зловещее чувство потери, потери какого-то ощущения необходимости национального единства, которое трудно объяснить. Ну, ясно было, что, разбредясь, мы пропадем. Мне кажется, что последнее время происходят заметные, безусловные изменения в другую сторону, хотя не такие яркие, какие-то драматические, как можно было ожидать. Например, они сказались в полном изменении языка в политической жизни. Если вспомнить десять лет назад, то тогда слово «патриот» писалось только в кавычках, произносилось как смачное ругательство, фактически донос, опасное обвинение. И красно-коричневые, и имперские амбиции — все это обрушилось на русских. Сейчас, наоборот, всякий политический деятель, от коммунистов до членов правительства, до президента, все они говорят, что они патриоты, патриотов все пишут без кавычек, все клянутся, что они исходят из интересов государства, из интересов народа. Можно сказать, что все это слова, что дела-то делаются примерно одни и те же. Но даже если это так, то это колоссальное изменение, которое само собой не могло произойти, а изменение всего языка в политической области свидетельствует о каком-то изменении сил внутри страны. Ведь в конце концов язык определяет сознание, а сознание уже определяет действие. И ситуация такая, что не мы-то почему-то подделываемся, перекрашиваемся, не говорим, что мы не называли себя патриотами, что это клевета; мы космополиты, мы интернационалисты, а они почему-то хотят забыть о том, какими они были интернационалистами или космополитами, что они писали, кто десять, кто двадцать лет назад. А клянутся в том, что они патриоты. Это показывает, что произошел какой-то духовный перелом, произошел очень неожиданно, совершенно не в той форме, как кто-нибудь ожидал. Думали, что будет перелом в виде какого-то народного сопротивления, действий неповиновения или появится какой-то очень волевой, умный вождь, который сумеет около себя сплотить народ. Ничего подобного не произошло, но произошло какое-то духовное изменение, которое привело нас сейчас, мне кажется, в новый какой-то этап. И уже теперь проблема состоит в том, как на этом этапе жить. Как эти духовные изменения превратить в изменения материальные. Это вопрос, конечно, сложнейший, и совершенно непонятно, удастся ли этот капитал, который каким-то образом явно образовался, реализовать.

Я уже писал о том, что есть такая тенденция в истории, которую можно определить как умирание народа. История дает очень богатый материал для сопоставления. И если взять конец античного периода и провести параллели, то очень много схожего с положением нашего народа мы можем увидеть и сейчас. Продолжу эту мысль. То, что народы смертны, по-видимому, абсолютный факт. Тут никуда не денешься. Древних ассирийцев или шумеров нет. Древних греков, эллинов тоже нет, нынешние греки — это совсем другой народ. Это факт, конечно. Теперь — как они умирают? Действительно, если смотреть на конец античности, то возникают какие-то страшные, как будто специально подобранные параллели к тому, что происходит у нас. Роль государствообразующей нации понижается. Основные военные части формируются из варваров, основные известные императоры, руководители государства, происходят из провинции. Сепаратизм. Отделяется то одна, то другая провинция. Экономический кризис. Девальвация, которую мы прошли, там имела ту же форму с изменением просто процентного содержания серебра в монетах и так далее. Ну, упадок сельского хозяйства, бегство земледельческого населения в города, концентрация его в городах, сокращение населения. Все время римские императоры издавали законы, цель которых была поддержать каким-то образом семью, приостановить убыль населения, именно в центральных, так сказать, поддерживающих империю районах — в Италии, в Греции. Это не помогало. Стремясь к зажиточной жизни, родители считают, что лучше иметь одного или двух детей. Ну совершенно как у нас сейчас рассуждают. Мне кажется, что, с другой стороны, эти параллели являются не абсолютными, что нам нужно оторваться от представления о том, что история идет по какому-то единому процессу, по какому-то единому закону, потому что сам конец античности показывает, насколько неоднозначно развитие в тех же самых условиях. Пожалуйста, действительно, кризисные явления надвигались, и к чему же они привели? Да к тому, что Римская империя разделилась на две части, и Западная Римская империя была захвачена варварами, образовались варварские государства, а Восточная Римская империя превратилась в Византийскую империю, которая еще тысячу лет просуществовала и дала глубочайшую культуру, богословскую литературу отцов церкви и ту духовную культуру, которая в каком-то смысле два раза дала толчок России: один раз Киевской Руси с принятием христианства, а другой раз — России, уже освобождавшейся от монгольского ига. Это, по-моему, и есть привлекательная сторона истории, что она неоднозначна, что она не является физическим или научно-естественным процессом, как привыкли смотреть, что можно познать ее законы. Она может развиваться и так и этак. В значительной мере это зависит от воли людей — от воли народов в целом и от воли отдельных людей. Вот это наличие воли, наличие индивидуальности и есть то, что создает человека с душой, а не с механизмом.

В истории каждого народа были взлеты и падения. Вот сейчас говорят о кризисе в России.

А мне кажется, что вообще мы, собственно, переживаем кризис мировой, а Россия благодаря каким-то чертам русского народного характера оказалась той точкой, в которой болезненнее всего этот кризис и проявляется. Действительно, верно, что сейчас есть ощущение какого-то конца. Разные люди представляют его в разном смысле. Вот Шпенглер писал в книге «Закат Европы», что западноевропейская Цивилизация переживает последний этап своего развития, предшествующий полному распаду и гибели, и он построил целую концепцию истории, состоящую из отдельных цивилизаций, где каждая проходит свой цикл: создания, расцвета, упадка и гибели. И вот когда он описывает признаки гибели цивилизации, то действительно как будто про весь западный мир написано. Это проявляется в том, что великое духовное творчество уже все находится в прошлом. Действительно, и Микеланджело, и Рафаэль, и Сервантес, и Шекспир — это все в прошлом. И Галилей, и Ньютон — это тоже все в прошлом. Мне кажется, что даже такая блестящая научная революция, которая произошла начиная с XVII века, тоже сейчас проявляет признаки какого-то торможения и упадка. И если в первой половине XX века явилось несколько областей науки, которые изменяли взгляд на мир, такие, как квантовая механика, теория относительности, генетика, то во второй половине таких не было. И когда сейчас говорят о блестящих достижениях человечества, то говорят о спутниках, компьютерах. Но это же не достижения науки. Наука должна открывать законы природы, а это не открытие новых законов природы. Действительно, творчество еще происходит в области техники. Но если почитать Шпенглера, еще в начале века писавшего, то видно, что он признак упадка цивилизации приметил в том, что все творчество сосредоточивается в области техники. Позиции в мире, внешняя политика государства характеризуются империализмом, то есть в данной ситуации войнами против слабых, благодаря большим техническим возможностям. В то время как для героического периода времени характерны войны как раз с более сильным противником.

Войны выигрываются величием духа, способностью на большие жертвы.

И написано как будто о современном западном мире и Соединенных Штатах: о бомбардировках Югославии, Ирака. Вся эта цивилизация, основанная на технике, на максимальном использовании техники, привела к экологическому кризису, к разрушению природы, которая угрожает уже самому человеку, потому что он является тоже частью природы. Гибнет по одному виду из всех живых организмов, по одному виду каждый час, и такое дальнейшее развитие где-то уже в XXI веке грозит нарушением равновесия биосферы. Ну, и множество признаков показывают кризисное состояние духовное. По благополучным странам, с нашей точки зрения, прокатились волны терроризма. В Америке сейчас все время рассказывают о том, что вдруг явился школьник с карабином и уложил шестью выстрелами шесть своих одноклассников, причем оказывается, что меткость эта больше, чем на соревнованиях. Как он мог научиться этому? Научился он потому, что продают компьютерные игры, в которых можно целиться в то, что движется на экране, в людей в основном. Если ты попал, то там на экране у него разлетается голова, разлетаются мозги и так далее. Они этим и увлеклись. А когда это стала расследовать полиция, то выяснилось, что это гораздо более эффективный метод обучения прицельной стрельбе, чем в полиции используется. Они закупили теперь массовым образом компьютерные игры в полицию. Все это показывает кризис той цивилизации, которая крылом задела Россию. Россия, начиная с петровских времен, столкнулась с западной цивилизацией и могла либо полностью ее не принять, что, вероятно, привело бы ее к состоянию Китая или Индии, либо полностью подчиниться ей, а выбрала какой-то другой путь, с сохранением своего лица. И вот, в конце концов, революция — тоже реализация в России западнической концепции марксизма, для Запада созданной, наиболее радикальной западной концепции. И вот теперь это на России отразилось наиболее болезненно. И, мне кажется, это есть признак кризиса не именно специфически российского, оценивать его нужно как часть кризиса западной цивилизации.

Главный вопрос, который будет стоять в XXI веке, мне кажется, это вопрос, так сказать, о наследнике, о том, кто создаст такие культурные, духовные, прежде всего духовные, ценности, которые дадут возможность человечеству двигаться дальше, когда проявится полная нежизненность цивилизации Запада. Это, конечно, может быть и Китай, и Индия, и Россия. Но мне кажется, что Россия здесь занимает некое особое положение, которое заключается в том, что она все-таки впитала в себя в значительной степени продукты западной цивилизации, не превратившись тем не менее в страну чисто западной цивилизации. И Запад нас никогда не признает своей частью. И поэтому передача эстафеты России была бы для человечества менее конфликтна, чем, скажем, Индии или Китаю. Ну, если сравнивать опять с античностью, могли бы избежать той эпохи, которая называлась «темные века».

Беседа В.Н. Троститова, публициста, специалиста в области экспериментальной физики и вычислительной математики, с И.Р. Шафаревичем

Виктор Тростников. Мы хотим поговорить о таком предмете с Игорем Ростиславовичем, который, с одной стороны, связан с историей нашей науки, а с другой — с историей нашего государства и нашего жизнеустроения в XX веке. XX век все дальше отходит от нас. И чем дальше он удаляется, тем становится интереснее. Когда мы жили в этом веке, мы видели детали. Понимаете, говорят, за деревьями не видно леса. Когда мы отошли, он уже оторвался от нас на три года, то начинаем видеть этот век в целом, и когда на смену микроистории, истории деталей, выходит макроистория, то есть век во всем охвате сразу, то возникают поразительные вещи. Оказывается, макроистория не есть сумма явлений микроистории, то есть то, что мы по отдельности наблюдали вблизи, при отходе дальше в сумме дает не то, чем на самом деле представляется век в целом. Вот о чем хотелось поговорить на примере нашей советской математической школы, которая является частью нашей истории, нашей культуры, нашей науки. Дело в том, как к веку относиться. Наверное, правильно говорят, что это был тоталитаризм.

Ленин разрушил замечательную царскую государственность, гражданская война — самая свирепая из войн, дальше Сталин захватил власть и подавил всякое инакомыслие. Все, наверное, так, если говорить о каких-то отрезках истории, о фактах и деталях. Но в то же время XX век, как мы сейчас видим, был очень плодоносным в культуре, науке и искусстве. Необычайно плодоносным, и это парадокс, конечно. Возникает впечатление, что событийные реальности, феноменологическая реальность — это одно, а где-то под ней существует совершенно иное субстанциональное существование русского народа и русской страны нашей, которая мало как-то зависит от внешних этих детальных событий, какая-то латентная субстанциональная внутренняя жизнь великой России, которая живет, и, несмотря на то, что там происходит на поверхности, она дает какие-то плоды, вот как, знаете, грибница, которую не видно, которая находится под землей, дает плодовое тело грибов. Поэтому грибники знают, что урожай грибов как-то мало связан с погодой, с какими-то внешними, казалось бы, важными для роста грибов событиями, иногда и погода хорошая, и влажность хорошая, а грибов нет. А иногда неблагоприятные условия, а они прут и прут из-под земли. Вот интересно разобраться, действительно ли в России есть эта скрытая сила, которая производит плоды, не очень зависимые от таких обстоятельств, как войны или даже строй государственный. Вот такая скрытая, тайная сила. Хотелось бы верить, что она есть. Однако есть и другие объяснения этого несоответствия между тоталитарным государством и большим расцветом культуры и науки. Ну, одно из объяснений — что все-таки революция вызвала большой энтузиазм, поверили в это строительство нового мира, что изменит судьбу человечества, и так далее. Многие люди поверили в это, и это окрылило их. И в науке, и в искусстве стали работать на эту идею с большим духовным подъемом. Это первое объяснение. Второе объяснение — люди в полицейском, сталинском государстве попали в очень жесткие условия, под большой пресс. А когда тебя прессингуют, на тебя давят, это поднимает тонус. Один человек, который так объяснял жизнь, говорил, что он жил три года в Голландии и почти потерял всякую энергию, всякий интерес к жизни, потому что там все очень просто. Там не надо бороться, имеешь деньги, работаешь где-то — и все! В состоянии спячки можно жить, и жить хорошо материально. И он почувствовал, что теряет свой облик, и вернулся в Россию. А здесь да, здесь надо бороться, здесь интересно. Вот вопрос в том, можно ли объяснить это двумя этими причинами? И все-таки есть независимая от внешних событий какая-то скрытая субстанциональная жизнь нашей великой страны, которая по божьему плану, по какому-то заданию космическому живет и действует. Вот вы, Игорь Ростиславович, в математику вошли рано, так у вас судьба сложилась, и по своим склонностям. Вы рано начали заниматься большой математикой и вошли в большую науку еще до войны.

Игорь Шафаревич. Да, в 30-е годы я уже вполне, так сказать, был в математическом коллективе и изнутри его чувствовал.

В. Т. Вот смотрите, 30-е, значит, а революция произошла в 17-м. Значит, где-то ваши учителя, которые вас пестовали и воспитывали как ученого, получили закалку еще до революции.

И. Ш. Или во время Гражданской войны, или до революции, кто как…

Т. Ну, скажем, Лузин был дореволюционный математик…

Ш. Главный успех его был как раз в эпоху после революции. Создание его школы произошло в эпоху Гражданской войны. Один из учеников Лузина любил писать полукомические стихи. И он писал о их школе, которую они называли Лузитания: «Катком замерзли коридоры, горячие здесь только споры». Эпоха разрухи, голода.

Т. Вы знаете, я читал у Колмогорова какие-то записки, он сам ученик Лузина, но младший. Так вот, Колмогоров писал, что он сделал какую-то курсовую работу в университете на первом курсе и ему, по-моему, мешок крупы дали. И он говорит, я чувствовал себя просто богатым, потому что я, мол, кашу ел эту. Вот, смотрите, значит, советская школа математики зародилась в очень трудное время, безусловно. Причем интересен еще такой момент — эти математики свободно тогда ездили за границу, да?

Ш. Да. Были так называемые рокфеллеровские стипендии, которые получали многие на несколько месяцев, на полгода. С семьей уехать можно было за границу и там поработать. Причем из лузинской школы там ни одного не осталось.

Т. То есть невозвращенцев не было?

Ш. Несколько невозвращенцев было из Ленинграда. Но мне кажется, что это второстепенные математики. А вот из известных имен я ни одного не знаю. Во всяком случае, из лузинской школы.

Т. То есть люди ехали в относительно сытую Европу, благополучную, и возвращались в голодную Россию, да? Вот как вы думаете, что же заставляло их так поступить?

Ш. Я думаю, прежде всего, что интересно было. Лузин сумел создать вокруг себя атмосферу духовного горения. И не могли ничего эквивалентного найти на Западе, во что бы они могли вписаться. Ну, там были такие школы, но надо было в них войти. А тут другая была школа, в которой они себя чувствовали своими людьми, говорили математически на своем языке, свои проблемы у них ценились и так далее. Ну, вообще мне кажется, что вопрос ваш, как вы его сформулировали, он более широкий. Почему в такую суровую эпоху у нас была яркая культура? А время Николая I? Очень суровое было. А это был действительно взлет русской литературы: Пушкин, Лермонтов, Тютчев, Гоголь. А потом была эпоха александровских реформ, Александра II. И это был второй взлет, это были романы Достоевского, Толстого и так далее. А время таких ярких имен, как Лосев, Бахтин, Флоренский? Это неправильная точка зрения, что революция начинается, когда предшествующая эпоха пришла к какому-то тупику, иссякла. Наоборот, она, по-видимому, начинается в эпоху прилива каких-то сил, которые могут найти созидательное или разрушительное применение. И вот в этом и заключается деятельность политиков, чтобы направить эти силы туда, куда они хотят. Ну, например, взять знаменитое наше авиастроение, которое сыграло большую роль в войне, несмотря на аресты руководящих авиастроителей. Оказалось, что наши самолеты были примерно на уровне немецких, и по количеству мы сможем с ними тягаться и превзойти. У нас начали разрабатываться реактивные, так называемые снаряды. Потом они назывались «катюшами». Так вот все это направление, особенный его характер, заключалось в том, что оно не было чисто утилитарным, техническим, а было связано с наукой, с научной основой. А началось это с Жуковского и Чаплыгина до революции. И ЦАГИ, главный центр нашего конструктивного мышления в области авиации, был создан еще Жуковским до революции.

Ну, наконец, я хочу сказать, что вот в ту эпоху, мне кажется, существенную картину ее может дать взгляд великих творцов того времени. И появился на эту тему ряд произведений. Я бы назвал, серия такая прямо напрашивается: «Потаенная литература коммунистического периода». То, что писали люди в ящик тогда, и то, что теперь издано. Ну, я сюда зачислю «Пирамиду» Леонова. Идея ему пришла во время войны, и он писал роман почти до самой смерти. Еще воспоминания Шостаковича, которые были вывезены за границу и там опубликованы уже после его смерти. Были возражения, что они не подлинные или часть их не подлинная. Но, мне кажется, все это не лишает нас права с ними ознакомиться. Мало ли высказываний на тему, что «Слово о полку Игореве» не подлинное? Кто же говорит, что не следует публиковать? И, наконец, не так давно вышли записи того времени Свиридова, тоже великого композитора, и тоже вышли после его смерти, которые он для себя вел. Они все меня поражали какой-то крайней своей «антисоветчиной». Безусловно, отрицательным отношением к тому, что происходит. Вот у Леонова «Пирамида» начинается с такой фразы: «Хмурое небо конца 30-х не располагало к жизнеописанию подлинности тогдашней действительности». Или Шостакович, например, пишет: «Оглядываясь, вижу за собой только развалины, только горы трупов. Теперь все говорят: не знали, не понимали, Сталину верили. Я на таких людей с гневом смотрю. Кто же не понимал, кого же это обманывали? Неграмотную бабку-молочницу? Нет, люди все вроде грамотные, писатели, композиторы, артисты, это те, которые аплодировали моей 5-й симфонии. Никогда не поверю, что 5-ю симфонию мог почувствовать тот, кто ничего не понимал». Или вот что он пишет о своей 7-й симфонии, которая считается ленинградской, в том смысле, что обороне Ленинграда во время войны посвящена: «В конце концов, я не против того, что 7-ю симфонию называют Ленинградской. Но она не о блокадном Ленинграде, она о Ленинграде, который уничтожал Сталин и потом Гитлер добивал. Я обязан был об этом написать, чувствовал, что это мой долг. Я должен был написать реквием по всем погибшим и замученным. Ахматова написала свой реквием. Мои 7-я и 8-я симфонии — это мой реквием. Сталина я все-таки изобразил в музыке. 10-я симфония, я ее написал сразу после смерти Сталина, 2-я часть — скерцо — это портрет Сталина. Сталину я все-таки сумел воздать должное. Нельзя меня упрекнуть в том, что обошел я стороной это неприглядное явление нашей действительности». Или — Свиридов. Причем это я все говорю о тех людях, которые советским режимом высоко были подняты и находились в центре внимания. Как говорят, были обласканы.

Да и Свиридов был многократно председателем Союза композиторов, депутатом съезда, лауреатом премий тогдашних — Сталинских, Государственных. И он в своих записках пишет: «Нет никакого основания противопоставлять Ленина Марксу, Сталина Ленину или Брежнева Сталину. Это все наша родная единая советская власть». Это все какое-то, безусловно, отрицательное отношение. Вот мое поколение, я считаю, что мы уже выросли советскими людьми. Мы выросли в этой жизни и могли к ней выработать критическое отношение, но отталкиваясь от нее же, ее же мерками. А это люди, которые ну просто на дух не приняли ее. Жили в ней, но не приняли. Поэтому вся эта высокая культура, которая в России существовала, мне кажется, что если она имела заряд, то заряд противостояния. Вы знаете, что-то в этом роде мне пришло в голову в конце 30-х годов, когда я учился в университете. Я рано, как вы сказали, действительно поступил и был подростком. Я помню, был большой конкурс на мехмат. А ведь тогда будущность математика материально совершенно была неприглядной. Ему, в лучшем случае, в какой-нибудь технический институт устроиться, но и их не так уж много было. Устроиться ассистентом или в школу преподавателем. Все это очень немного давало, а люди шли в большом количестве. И я пришел к выводу, что занятие математикой играло роль некой тихой гавани или, говоря более высоким языком, какой-то катакомбы, в которой можно было найти укрытие. С одной стороны, это была не идеологическая наука, то есть там не нужно было отражать, как в истории, философии, те или иные точные тезисы. С другой стороны, она не была связана с реалиями жизни. Ты не становился инженером, где тебя могли отправить на строительство зэков или дать план и сказать, что тебя посадят, если тот не будет выполнен, и так далее. И мне показалось тогда, я помню, что это и есть секрет привлекательности мехмата.

Т. Ну, вот все-таки, был ли энтузиазм вначале, как вы думаете, или вообще его не было?

Ш. Я думаю, что был энтузиазм чисто математический. Нельзя доказать красиво теорему, потому что ты хочешь построить социалистическое общество. Нужно чисто математически эту теорему полюбить. Понимаете, я своим ученикам объяснял до последнего времени, что тут происходит что-то вроде романа. Ты ее не полюбишь, она тебя не полюбит. Если ты ее не полюбишь искренне, то и она тебе не дастся, между пальцев проскользнет.

Т. Мне кажется, еще один такой момент был, вы упомянули, что героизировались такие ученые в фильмах, литературе, а советская кинематография была на высоком уровне, то есть умели делать кино, чего сейчас не видно. И вот в этом кино образы ученых были окружены уважением. Помню образ Пага-неля…

Ш. Да, это колоритные фигуры, как бы сказать, пережитки, старичок такой…

Т. И вот хотел у вас спросить: может быть, все-таки такое уважение, невольно проявлявшееся в фильмах, в искусстве к ученым, было связано с тем, что марксизм подавался как наука? То есть достижение именно ученого, как написано на постаменте: учение Маркса всесильно, потому что оно верно.

Ш. Вы знаете, как бы ни относились последователи Маркса к Марксу, но ученых-то это не спасало. В прошлом году, год назад, вышла книжка невероятная, потрясающая для математиков, называется «Дело Лузина». Вот тот же самый Лузин, который создал эту школу.

Т. Это не московская, а просто советская школа?

Ш. Да, советская. И вот тогда было начато дело против Лузина. В чем он был обвинен, современный читатель просто не поймет того, что там написано. Потому что то, в чем обвиняли Лузина, — это какая-то бессмыслица, вплоть до того, что он давал слишком слащавые, выспренние отзывы на слабые работы, что он печатал лучшие свои работы в заграничных изданиях, а худшие — в советских изданиях. Кому какое дело? Но это тогда пахло кровью. Вот я читаю и чувствую, что идет как бы предрасстрельное следствие… И самое ужасное было то, как все это обсуждалось. Те, кто травили Лузина, были самые блестящие советские математики. Я к ним на семинары ходил, считал, что у этого поколения заимствую математическую культуру. Потом было дано распоряжение, по-видимому, что эффект достигнут всеми этими обсуждениями, и уже никакая научная фронда не грозит, и нет нужды это продолжать. И все очень резко прекратилось. Лузин уцелел. Так что, видите ли, уважение-то уважением, но оно не спасало и не защищало. А изменилось положение во время войны, когда была впервые осознана ценность тех материалов, которые были известны еще немножко раньше по шпионским источникам, что американцы сверхоружие создают. Знаете, Сахаров когда-то мне сказал, что нам было передано по атомной бомбе — формулы, технические данные, все, что можно написать на бумаге. Я думал, что он преувеличивает. Но вот теперь публикуемые воспоминания советских разведчиков рисуют ту же самую картину. И тогда положение ученых изменилось. Это стало престижным, это стало той целью, к которой стоит молодому человеку стремиться.

Т. Такая прикладная сторона заставила государство в лице Сталина, мудрого государственника, все-таки финансировать, инвестировать науку.

Ш. Вы знаете, не только инвестировать — статус ученого был поднят. О нем стали писать, это уже была фигура не старичка, дожившего с прежних времен, а молодого, сильного коммуниста, члена партии, в то же время академика, может быть. Этот образ появился в фильмах, в романах, как пример для молодых людей.

Т. Говорят, что ваш знакомый Сахаров был отцом водородной бомбы.

Ш. Нет, это он всегда отрицал. Он подчеркивал не раз, что это был результат работы коллектива.

Т. Ну вот, он делал расчеты эффективных сечений. А они рассчитаны на основе квантовой механики, не классической же. А квантовая механика неотрывна от спектральной теории. Тут, конечно, все тесно связно, так что… Но меня еще интересует такая вещь. Люди, которые отрицательно относились к советской власти, все-таки на нее очень сильно работали. Очень интенсивно.

Ш. Леонов был примером, безусловно, считался советским писателем, наверное, членом партии был… Конечно, много орденов имел и так далее. Ну что значит на нее работали? Вот Шостакович или Свиридов, знаете, они на культуру работали.

Т. Ну хорошо. Значит, наша советская математическая школа, зародившись во время Гражданской войны, в суровое время, может быть, здесь действительно была некоей отдушиной для умов. И вот появилась возможность работать в области, не связанной прямо с политикой. Знаете, я тут вспоминаю расцвет нашей детской литературы в то время. Ведь совершенно потрясающая детская литература, там, в 20—30-х годах, мне кажется, ей равной в мире нет. Может быть, не считая знаменитого детского английского фольклора.

Ш. Ну почему же русский фольклор не считать?

Т. Мне нравится этот английский детский фольклор. Но я сейчас говорю о профессиональной литературе. Ведь совершенно потрясающая была литература: и Маршак, и Михалков, и Борис Житков — что тут перечислять! Прекрасные детские книги, иллюстрации к ним. Мне кажется, что талантливые писатели, ну, которые не хотели писать про Сталина, Ленина, вот они уходили в детскую литературу, то есть она тоже вроде отдушины была, потому что там не надо особенно проявлять свою лояльность…

Ш. Вы знаете, даже и Шолохов не писал про Сталина и Ленина.

Т. Шолохов не писал, Паустовский не писал, ни разу не упомянул даже. Паустовский, Пришвин — они же писали о природе.

Ш. Ну да.

Т. Это тоже был уход такой. Жили где-то под Рязанью, кто-то в Тарусе. То есть момент ухода от политики был, конечно, у талантливых людей.

Ш. Нет, Шолохов вот, если угодно, не уходил, он писал о революции, потом о коллективизации книгу, но при этом он держался. Конечно, его, как известно, многократно редактировали, но не видно, чтобы текст был искажен какими-то личными веяниями.

Т. А вот меня заинтересовало. Вы сказали, что Сахаров отрекался. От чего он отрекался? От того, что он работал над водородной бомбой?

Ш. Нет, от этого он никогда не отрекался. Об этом я его даже спрашивал. Он сказал, что мы работали для того, чтобы создать равновесие вооружений в мире. Он отрицал утверждение, что он отец водородной бомбы, и при этом единоличный. Был ряд людей, которые внесли свой вклад в это дело.

Т. Ну да. Помню, я был немножко знаком с академиком Арцимовичем. Я как-то дерзнул его спросить: у вас нет угрызений совести, что вы занимались этим страшным оружием? Он моментально ответил: «А что же нам оставалось делать? Ведь они же первые сделали». Хорошо, теперь давайте перейдем к советской математической школе. Вроде бы есть такое мнение, что она все-таки одно время вышла даже на первое место в мире.

Ш. Нет, нет, она всегда была на втором месте в мире, вполне почетное место. Она до войны была после немецкой математики на втором месте, после войны — за американской. Но она полностью усвоила западный стиль работы в математике — при помощи школ, семинаров, воспитания учеников и так далее.

Т. А этот стиль сложился уже давно?

Ш. Он сложился еще в девятнадцатом веке.

Т. Когда был интегрирован в мировую науку наш Чебышев и другие представители России. Вот мы говорили, что у нас есть Лобачевский, гениальный человек начала девятнадцатого века. Он все-таки, несмотря на огромное значение его открытий, которые только потом сыграли роль, никуда не ездил, не выступал.

Ш. Нет. Он прежде всего у нас не был признан. Вот эта геометрия Лобачевского, неэвклидова геометрия, созданная им, много раз он о ней докладывал, и ее как бы отторгали, не говорили о ней. Не то чтобы опровергали, потому что опровергнуть ее невозможно.

Т. Значит, нашей советской математической школе второе место принадлежит, но твердое и очень сильное. А ведь Америка скупала умы, туда приезжали европейцы, в отличие от нас. К нам же никто не ехал, внутренними силами создавали. И вот здесь такой вопрос возникает, который ну просто нельзя обойти. Есть такое мнение, что очень большую роль в нашей школе сыграли математики еврейской национальности. И указывают на очень крупные имена, иногда даже создается впечатление, что, если бы не евреи, у нас бы школа была гораздо хуже. Вот вы все это видели своими глазами, мало того, у вас же масса учеников-евреев.

Ш. Конечно, евреи активно участвовали, у меня и учеников было очень много евреев. И среди тех, у кого я лекции слушал, тоже были евреи. Но я думаю, что это было некое внутреннее явление русской духовной жизни России, в котором евреи приняли, ну, как активный, восприимчивый народ, очень большое участие.

Т. Но можно сказать, что у них какие-то сверхъестественные способности к математике?

Ш. Мне кажется, что способность к математике в основном заключается в том, чтобы создавать какой-то новый тип математики. Ну, например, новое направление, а иногда просто совсем новый тип математики, который возник в Древней Греции, который основан на доказательствах, на аксиомах и так далее. Когда первая из доказанных теорем заключалась в том, что диаметр делит круг на две равные части, речь шла не о том, чтобы убедиться в правильности этого факта, который каждому разумному человеку очевиден, а чтобы понять, что же здесь дано, что нужно доказать и почему на самом деле это не очевидно и требует доказательств. И многое другое. Вот этот тип возник в Греции, потом некий новый вид математики был создан западноевропейскими народами. Я бы даже сказал шире: может быть, не только математики, а некоторый физико-математический взгляд на мир. Ну, так сказать, материальной картины мира от молекулы, атомов до галактик. Это начиналось еще с Галилея и до XX века, до квантовой механики… Тут были авторы — это западноевропейские народы, сначала итальянцы, потом французы, немцы и англичане. И русские сюда вошли как ученики, и несколько позже евреи вошли тоже как ученики в это громадное течение, которое было создано именно западными народами. В связи с послепетровским развитием сначала у нас появился Пушкин, а потом Лобачевский. Мне кажется, что индивидуальность России проявилась в литературе, прежде всего. И в музыке, пожалуй, тоже.

Т. Вот теперь давайте вернемся к вопросу, который вначале мы обсуждали. Это о том, что в 20-е годы, несмотря на тяжелые материальные условия, последствия Гражданской войны, разруху, математики наши, советские, которые ездили за границу, возвращались и ни одного невозвращенца не было.

Кстати, это мне напоминает положение в архитектуре. Я вот тут интересовался. Когда произошла революция, у нас же были крупнейшие архитекторы, знаменитейшие, такие, как Щусев, Жолтовский, Фомин, гиганты мировой архитектуры, они спокойно могли уехать в Европу. Все они восприняли социализм как новый вызов их творчеству, как возможность градостроительства, в отличие от заказов богатых людей, что, конечно, не очень им нравилось, хотя и давало деньги. Тут не материальная заинтересованность, а то, о чем мечтал Росси: спланировать целый квартал. Вот в социализме они видели такие большие возможности. Наверное, видели такие возможности в новом мире и математики, и ученые. И вот поэтому не было невозвращенцев. Но ведь смотрите, когда вся культура была уже на высоте, наша математическая школа достигла второго места в мире, вдруг стали уезжать математики. Вот я знал, например, Новикова Сергея Петровича, знаменитого математика, — он в Америке. Манин, мы с ним дружили одно время, — в Германии. Что их заставляет уезжать?

Ш. Этот вопрос меня затрагивал, поскольку это и окружение мое, и часто ученики, в которых я много вложил. Знаете, мне кажется, что есть разные причины этому. Во-первых, вероятно, изменился человеческий материал за 70 лет советской власти. Ведь для того, чтобы эмигрировать, нужно занять довольно сложную позицию. Знаете, французские проститутки говорят: мы честные девушки, мы продаем то, что у нас есть. Вот те, кто уезжает за границу, они не могут этого сказать. Они продают не только то, что у них есть, а то, чему их научило окружение, их учителя, учителя их учителей, это, может быть, столетие тянулось. Возникает и опасность такая, что их могут выжать, а после этого они и не нужны будут. Как хорошенькая девушка какая-нибудь, а потом она постарела. Первое, это мне кажется, что это другой человеческий материал. Что тут проблема может быть патриотизма, того, что нехорошо в тяжелый момент бросать свою страну. А во-вторых, я думаю, что это некий закат, на самом деле происходивший в математике. Она переставала быть такой интересной. Вот в лузинской школе был, по-видимому, такой энтузиазм, что не готовы были они променять на сытую жизнь вот эти бдения, лекции Лузина, не могли уйти, вокруг него стояли. Потом он шел домой, они его до дому провожали, все спрашивали, что-то такое было. Но это, так сказать, вина нас, предшествующего поколения. Ну, я к тому времени уже старый был. Такого горения энтузиазма уже здесь не было, поэтому уехать было легче.

Т. То есть внутренние причины, внутреннее развитие математики?

Ш. По-видимому, да.

Т. Наверное, и в физике это тоже есть. Я вот недавно подумал, что последние крупные открытия в физике — это эффект Бауэра, и все, с тех пор только технология.

Ш. Ну, знаете, я могу вспомнить того же ученого, о котором вы говорили: Л.А. Арцимовича. Он был академик-секретарь отделения физико-математических наук. Тогда это было громадное отделение, обнимавшее очень много разных наук, геологию, например, астрономию. И вот как-то делал он отчет о деятельности нашего отделения за год. Я к нему подошел и сказал: вы не заметили, что вы в качестве двух основных достижений нашего отделения назвали создание большого ускорителя и запуск спутника. Ведь это же технические достижения, наука должна исследовать законы природы. По-видимому, это для него вопрос был очень продуманный, больной. Он немедленно взорвался: да вы, Игорь Ростиславович, не заметили, что эта эпоха открытия законов природы кончилась. Их не так много, наверное, и они уже в основном все известны. А сейчас перед человечеством открывается, может быть, более интересная, захватывающая технология, создание искусственной природы, комбинирование этих известных законов для использования их, для создания каких-то новых реальностей.

Т. Наверняка это была продуманная его позиция. Вообще он человек был очень умный и думающий. Конечно, безусловно, он думал об этом. Я сейчас вспомнил, он как-то мне сказал или при мне, что Ньютону лафа была: он вошел в лес грибной, там кругом белые, подосиновики, не собранные никем до него. И вот он начал их в корзинку собирать. А сейчас, говорит, вынюхивают каждую сыроежку, уже весь лес обобран, и физикам очень трудно что-то такое найти новое. Действительно, вот некоторое такое иссякновение этого запаса интеллектуального, возможностей вот этих развернуться в математике, наверное, действительно становится меньше.

Ш. В физике, во всяком случае, уж в математике я этого не скажу, у меня нет такого чувства. Вот я помню молодость свою, что нас поражало? Теория относительности, квантовая механика и генетика. Работы Моргана были, идеи гена, линейное расположение гена в хромосоме. Мендель еще раньше. То, что происходило, даже разгадка генетического кода, — это, по-моему, логическое развитие этих же самых идей, а не принципиально что-то новое. В физике я такого не помню.

Т. Вот сейчас дали Нобелевскую премию двум нашим физикам — Абрикосову и Гинзбургу. Ведь Гинзбург, собственно, ничего такого в последние годы, что действительно можно было оценить так высоко, не сделал. Но, видимо, Нобелевский комитет отметил в их лице заслуги советской школы физики.

Ш. Знаете, что такое вообще Нобелевские премии, по каким причинам они даются? Я тут не берусь судить, это загадка более сложная, чем все проблемы, которые нобелевские лауреаты решили.

Т. Хорошо. Тогда мы, наверное, закончим на этих грибах, с чего и начали. Вы знаете, я думаю все-таки, что не идея энтузиазма такого революционного, которого не было все-таки, как мы с вами выяснили, у ученых. И не какой-то такой, знаете ли, особой преемственности от дореволюционных времен. Жуковского упомянули, да, это было, но все-таки расцвет был несопоставимый с тем фундаментом, который заложили раньше. Поэтому давайте все-таки думать, что есть какая-то внутренняя жизнь нашего народа, которая на поверхности дает вот эти плоды.

Ш. Знаете, есть такая яркая книжка Герберта Уэллса «Россия во мгле». Вот он говорит, что я встречался в России со многими учеными. Я вижу, что они вымирают. И дело тут не в плохих материальных условиях, это бы они перенесли, а потому, что они чувствуют, что они здесь не нужны. Вот это неверно, по-видимому, это только часть картины. А ученые могут работать не потому, что они кому-то там нужны социально, их за это хвалят, они встречают одобрение своих коллег, их выбирают в академии или еще что-нибудь такое, а просто потому, что это интересно. И долго может продолжаться. Вот я думаю, что на этом и жила вся культура. Культура имеет какой-то свой стимул, сама по себе притягательна, и люди поэтому в ней творят.

Вопрос. Какие основания имеют под собой заявления об опасности фашизма в нашей стране?

Мне кажется, нужно прежде всего четко расставить точки над «і». Ведь фашизм апеллирует всегда к национальным чувствам и, следовательно, является идеологией какой-то национальности. Так о чем идет речь, чей это фашизм? Чеченский, якутский, еврейский? Об этом не говорится, но, конечно, подразумевается всегда одно и то же: именно русский фашизм. Но это слишком уязвимая концепция. Русские ведь не так давно, пол века тому назад, спасли как раз мир от фашизма, принеся в жертву десятки миллионов своих соотечественников, получив, может быть, самоубийственный демографический удар, который они до сих пор пережить не в состоянии. «Фашизм» — это, конечно, очень неточный термин. Было множество режимов, так называвших себя или близких к нему и во время Второй мировой войны, но, мне кажется, они были все слабыми и не смогли бы сыграть какой-то исторической роли. Ареальной силой, которая играла роль в истории, был немецкий национал-социализм. Под ним и подразумевают фашизм. Это действительно была страшная сила — они прошли от Пиренеев до Волги и от Полярного круга до Египта. Каким образом они мобилизовали на это весь свой народ? Двумя концепциями — мирового господства и расового превосходства. Но русские склонны к смешанным бракам, они всегда селились среди других народов, причем не как колонизаторы. У русских нет чувства высшей расы или избранного народа или концепции превосходства белых, проявления национальной агрессивности. Вот когда ослабли государственные скрепы, национальные конфликты были, но какие? В Алма-Ате, Карабахе, Сумгаите, Фергане, Туве, то есть они были либо между двумя нерусскими национальностями, либо русские были жертвами, но никогда не агрессивной стороной, даже, я бы сказал, наоборот. У русских сейчас ослаблено чувство национальной защиты. Вот Буденновск, такая страшная катастрофа, она не вызвала даже какой-либо реакции. И о каком мировом господстве русских можно говорить, когда русский народ сейчас вымирает? Цель русского народа — именно выжить. Но ведь обвинения эти не новы. Десять лет назад тоже крик стоял. Он тогда адресовался обществу «Память». Тогда писали, что в России господствует течение монархистов-фашис-тов. Ну а теперь-то эту «Память» никто даже не вспомнит. Значит, угрозы фашизма нет, но в то же время этим жупелом все размахивают. Значит, какие-то основания есть? Мне кажется, что сейчас эти основания проясняются. Ослабление русского народа создает в громадной богатейшей стране среду для грандиозных экономических спекуляций. Поэтому отстаивание русских национальных интересов сталкивается с сильнейшим сопротивлением, и одно из средств этого сопротивления — пропаганда опасности фашизма. Это хорошо выбранный лозунг, он апеллирует к жертвам, принесенным во время войны.

Вопрос. Можно ли считать, что демократия установилась в России, согласно известному выражению, всерьез и надолго?

Мне кажется, что этот вопрос относится даже не только к России, но и ко всему миру. Термин «демократия» имеет очень широкий смысл. Он появился две с половиной тысячи лет назад, в Древней Греции. И тогда речь шла совершенно конкретно о власти, осуществляемой там всем населением крошечного государства — городка, которое могло собраться на площади и вместе решать вопросы. Но и тогда высказывались сомнения, очень аналогичные современным. Например, Сократ спрашивал: разве на корабле решают большинством голосов, поднимать парус или спускать его? Много позже в Западной Европе возникли парламенты, то есть идея представительной демократии, а теперь демократия, собственно, отождествляется с всеобщим, прямым, тайным и равным голосованием. До революции это называлось «четыреххвостка». Идея ее нам должна быть очень понятна. Вся власть как бы делится на миллионы кусочков, и каждый получает по одному кусочку себе, а потом люди вкладывают их в определенные партии. То есть это в точности идея ваучеров в приватизации, только привнесенная в политику. Но как ни относиться к результатам приватизации, положительно или отрицательно ее оценивать, ясно, что по крайней мере богатства-то страны попали не в руки рядовых граждан, а в какие-то другие руки. И по аналогии мы можем заключить, что при такой концепции власти, основанной на «четыреххвостке», власть тоже окажется в руках не рядовых граждан. И мы видим, как на выборах исход их определяется деньгами, особенно через влияние на средства информации, как возникают грязные технологии и административный ресурс, то есть целый язык для описаниях этих явлений появился. И как теперь растерянные люди говорят, как они выбирают: что вот такой-то мне нравится как мужчина, говорит дама. А может быть, это нарочно телевидение нас воспитывает, чтобы мы таким образом к вопросу о власти в стране относились. Мне кажется, что демократия «четыреххвостки» — это среда манипуляций и аппарата для дележа власти партиями. А для нас, для простых людей, и для нашей жизни важно как раз отойти от всех этих священных коров: от всеобщего, от прямого, от равного и от тайного голосования. Причем от последнего уже отступают. И ничего, оказывается, это можно. Для этого существует ряд идей, например, ценз оседлости, чтобы в какой-то местности мог выбирать человек, который пять лет там прожил, а выбираться — который десять лет там прожил, с поправкой, может быть, для сложной судьбы военнослужащих. Или как бы позаимствовать что-нибудь из идеи Соединенных Штатов, где президентом может избираться человек, родившийся только на территории этой страны. Или ценз квалификации, чтобы выбирались люди, способные реально оценить трудности и вопросы. Для этого маленький коллектив должен выбирать человека, которого они знают как честного и квалифицированного, должны выбирать выборщиков, которые должны потом дальше выбирать в другие органы власти, то есть многоступенчатость выборов. И выборы, конечно, должны проводиться по производственному признаку, где люди друг друга знают, а не по громадным домам, где мы не знаем друг друга в соседних квартирах. Да и ценз возраста, по-моему, можно обсудить. Почему старик, которому несколько лет осталось жить, должен решать судьбу молодежи, у которой впереди вся жизнь? Мне кажется, разумно: получаешь пенсию — отказывайся от голоса, голосования. То есть мне кажется, что демократия «четыреххвостки» не только у нас, но и в большинстве стран вряд ли удержится всерьез и надолго. А скорее всего надо надеяться: жизнь будет двигаться, отходя от всех четырех хвостов.

Вопрос. Как вы стали заниматься математикой?

Математика очаровала меня какой-то особенной, строгой красотой. Мне очень нравится высказывание о ней одного английского математика и философа: «Если сравнить жизнь с трагедией «Гамлет», то математика играет роль Офелии: она очаровательна и немного безумна». Но жизнь настолько непредсказуема, в ней столько неожиданных зигзагов, что нельзя небрежно отмахиваться от роли случая, который порой имеет в судьбе человека немаловажное значение. Я, например, познакомился в юности с замечательным человеком — Борисом Николаевичем Делоне, математиком, членом-корреспондентом Академии наук и к тому же заслуженным мастером спорта по альпинизму. Он бывал на многих горных хребтах, в том числе на Алтае, где один из пиков назван его именем — Делоне. '

Чтобы отдать должное памяти Бориса Николаевича, должен сказать, что он на мою жизнь оказал очень большое влияние, причем как он был такой необыкновенный человек, так и влияние оказал он необыкновенным способом. Обычно учителя, математики, ну, например, я на своих учеников оказывал влияние тем, что читал им какие-то лекции, излагал какие-то теории, которые на них производили впечатление, занимался с ними, объяснял что-то такое… А его влияние заключалось в том, что, когда мне было лет четырнадцать или пятнадцать, он мне сказал: знаете, Игорь, не учите вы всякие современные учебники, которые сейчас модны, а прочитайте классиков. Вот я вам дам великих классиков, и читайте. Я поехал на лето, взяв с собой труды двух этих классиков, я их читал, и вот это как-то определило, по крайней мере на полжизни, направление моих занятий. И точно так же он оказал влияние и в смысле вот альпинистских походов. Он очень любил горы, и он обладал каким-то необыкновенным чувством красоты. Когда я хотел с компанией, уже позже гораздо, пойти каким-нибудь путем, мы выбирали себе какой-то там район, Кавказ или Алтай, я обязательно советовался с Борисом Николаевичем. Вот, как бы, каким маршрутом пройти? И всегда он говорил: знаете, идите не так, как все, а тут сверните, другим перевалом пройдите, вот это будет гораздо красивее. И действительно оказывалось это гораздо красивее. Вот такое чувство красоты гор и привлекательности путешествия по горам, оно на всю жизнь осталось. До тех пор, пока у меня были возможности, я по горам ходил.

Вопрос. Каковы причины современного кризиса СССР, России?

Мне кажется, что понимание этого возможно в исторической перспективе. Ведь не первый же это кризис, даже в двадцатом веке. И обе революции 17-го года, гражданская война, потом коллективизация, раскулачивание, на базе их индустриализация даже были более драматичны и радикальны. А перед тем петровская реформа, про которую Ключевский писал, что Россия приходила от нее в себя столетие. Какая общая база их всех? Видимо, русский народ — это один из тех, который приносит в мир и в человечество некоторую свою индивидуальность, свой определенный тип жизни. Он легко восприимчив к новым концепциям, что видно, например, по тому, как глубоко и легко он воспринял христианство. Но мучительно отторгает попытки как-то приглушить или подавить его собственную индивидуальность. А такое давление в течение веков идет с Запада.

Последние триста лет — это постоянная борьба двух мировоззрений в России. С одной стороны, стремление освоить, то есть сделать своим, включить в свой тип жизни, те привлекательные концепции, которые возникли на Западе. А с другой стороны, тенденция подавить свою собственную индивидуальность и включить весь путь России в рамки некоего, западного, как часто говорят, проекта. И с этой точки зрения, если переходить к двадцатому веку, то Октябрьская революция — это было именно подчинение страны самой радикальной, западной концепции марксизма, не имеющей никаких русских корней, выработанной в применении совсем к другим странам, когда Россия в качестве ее сферы применения и не предполагалась. Кульминацией всего был, мне кажется, самый глубокий «великий перелом» — это разрушение индивидуально-трудового крестьянского хозяйства и индустриализация страны за этот счет. Индустриализация за счет де-ревни — это, собственно, было принято и в Западной Европе, и в Соединенных Штатах. И главный лозунг тогда и был «догнать», догнать — это значит признать духовное превосходство лидера, это и была, мне кажется, принципиальная потеря духовной самостоятельности, самостоятельности в плане своей жизни, при внешних резких отличиях внутренних, это было принятие чужого плана развития, а приватизация девяностых годов — это было только более обнаженное выражение того же принципа копирования, который принял уже какой-то карикатурный характер. И отказ от своего собственного пути — это есть признание духовной зависимости. И из нее уже логически вытекает и зависимость экономическая — от банков, от международно-валютного фонда и политическая. Брошены на произвол судьбы миллионы русских в Казахстане, Украине и Крыму. Все это последствия отказа от поисков и конструирования своего собственного пути жизни в духе своей исторической традиции.

Вопрос. Не является ли быстрое сокращение населения, распад СССР и многое другое признаками приближающегося конца истории русского народа?

Конечно, такой вопрос логически возникает. Но мне кажется, однозначный ответ на него невозможен в принципе. Я убежден, что в делах человеческих предвидение невозможно. Прошлое влияет на будущее, но не предопределяет его, как это имеет место где-нибудь в физике. А окончательное решение всегда принадлежит свободной воле отдельных людей и целых народов. Но явные и очень страшные признаки деградации, о которых мы говорили, конечно, существуют. В особенности падение численности государствообразующего народа: на 800 тысяч человек в год. Ну, и затем другие признаки, такие, как упадок земледелия, бегство земледельческого населения в города, рост сепаратистских тенденций, — все это точные признаки того, о чем говорят историки, когда описывают конец Римской империи или Византии. И что можно, безусловно, объективно констатировать — это что мы переживаем кризис, при котором ставится под вопрос само существование страны и будущее существование нашего народа как участника исторического процесса. И осознание масштаба такого кризиса — необходимое условие его преодоления, чтобы понимать, какие силы необходимы для того, чтобы его преодолеть. Ведь он сравним с кризисом, который произошел в XIII веке с покорением Руси монголами, а тогда преодоление его взяло века. Может быть, сейчас нужны не века, но, вероятно, многие десятилетия напряженной борьбы и больших жертв. Однако надо всегда иметь в виду, что есть и противоположная линия аргументов, что в истории много раз тенденция к гибели государства и народа преодолевалась, удавалось повернуть процесс в другую сторону. В русской истории так было и с монгольским игом, и в Смутное время, да и мое поколение пережило это в Великую Отечественную войну. И поэтому настроение обреченности неоправданно и, может быть, даже искусственно внушаемо для того, чтобы подавить волю, стремление и работу на сопротивление. Решение главных вопросов зависит от самого нашего народа, а не от внешних причин. Например, самое страшное — это падение рождаемости, это все-таки не материальный вопрос, а психологический, что ли, духовный, может быть. Потому что сейчас рождаемость меньше, чем во время Великой Отечественной войны, но никто же не скажет, что материальные условия тогда были лучше. Так что возможность преодоления кризиса есть, но только если будет осознан его глобальный характер, масштабы усилий, которые требуются для того, чтобы изменить жизненную ориентацию. Вместо того, чтобы офицерам стреляться, вместо того, чтобы женщинам отказываться дальше рожать детей, иметь семьи небольшие и так далее, нужно эти же тенденции и другие переориентировать на борьбу за построение страны на основе своих жизненных традиций. Практически речь идет о том, что как бы встать на линию защиты и сохранения страны. Понять, что она находится в смертельной опасности.

Вопрос. Существовала ли когда-либо реальная альтернатива двум путям — монопольно-социалистического общества и рыночной идеологии жизни?

Мне кажется, что и эти два пути довольно неопределенны. Что под этим подразумевается, совсем неясно, а то, что мы пережили в течение семидесяти лет (монопольная экономика, идеология и политика) и за последние десять лет, собственно, путями не являются, это линии, которые привели к кризису, из которого надо еще выбраться. Но, безусловно, во всей русской истории последних веков в качестве возможного и предлагаемого, а иногда и навязываемого пути предлагался путь Западной Европы и Соединенных Штатов, а первоначально Англии, то есть индустриализация, создание индустриального общества за счет деревни, за счет рабочих рук разоренных крестьян. И в России все время шла борьба против этого пути. Вот и крестьянские реформы Александра II так были построены, чтобы предотвратить пролетаризацию деревни. И реформы министра Александра III Бунге, которые он готовил, и реформа, которую готовил Витте, и те реформы, которые проводил Столыпин, несмотря на все различия и на все недостатки, имели одно общее — это стремление сохранить деревню как ядро национальной жизни. А вот Гражданская война — это фактически цепь крестьянских восстаний, крестьянская война, целью которой было осуществление марксистского принципа. Потому что, согласно марксизму, общество должно быть разделено на два класса: пролетарии и буржуазия. Крестьянство не имеет здесь места. НЭП был временной победой крестьянства, связанной с движением кооперации. Россия стояла на первом месте в мире по количеству сельскохозяйственных кооперативов. Чаянов считал, что самым ценным в кооперации является элемент индивидуально-се-. мейного хозяйства, который необходимо сохранить, но трудовой процесс можно разложить на отдельные звенья, из которых некоторые невозможно объединить, а другие легко в кооператив объединяются. Крестьянство, согласно его концепции, должно быть включено в громадную сеть разных кооперативов — в отличие от идей колхозных, когда все хозяйства объединяются по всем звеньям трудового процесса. На этом в принципе и был построен первый пятилетний план, утвержденный в 29-м году. И, по мнению очень многих экономистов, несмотря на то что он предполагал быстрый рост, был вполне реальным, хотя и не предполагал массовой коллективизации. Но потом он начал ломаться под знаменитым лозунгом «пятилетку в четыре года», потом задания все увеличивались, увеличивались, но главное — была проведена жесточайшая коллективизация. А в результате была нарушена гармония различных элементов экономики и задания были не выполнены — не только те, повышенные, но и самые первоначальные. В некоторых случаях выплавка фактически остановилась на нуле, как, например, чугуна. Ломка пути, который предлагался и был вполне реальным, не дала ожидаемых результатов. А это была реальная альтернатива, которая, мне кажется, соответствовала бы русской традиции. Вот тогда эта альтернатива была упущена. Но кажется очень важным факт, что такие альтернативные пути существуют, значит, всегда, в любой момент их можно найти, если над этим работать.

Вопрос. Как вы оцениваете Великую Отечественную войну 1941–1945 годов, было ли неизбежно участие в ней СССР и не была ли цена победы слишком высокой?

Мне кажется, что взгляд на эту войну может быть выработан только в исторической перспективе, ведь это не первая такая глобальная война в истории России. Перед нашествием Гитлера, больше чем за сто лет, было нашествие Наполеона. Перед тем — петровские войны с Карлом XII, а Швеция считалась сильнейшей державой северной и восточной Европы. Конечно, ВОВ была очень драматичной, потому что главную силу, благодаря которой она была выиграна, составляли мобилизованные крестьяне, только что прошедшие раскулачивание и коллективизацию. И я думаю, не учитывая этого, невозможно объяснить многомиллионное число пленных в первые месяцы войны. И миллион человек, которые остались на Украине и через 3 года, по официальным данным, были потом мобилизованы в армию, очевидно, разошлись просто по хатам. Самое страшное — то, что условно называется власовцы, которые так или иначе участвовали в действиях на противоположной стороне, чего в русской истории со времен Смутного времени не бывало. И здесь действительно, по-видимому, столкнулись две линии. Одна, еще четко сформулированная Лениным, — это считать, что победа противника для нас даже предпочтительнее победы своей страны. Такова же в принципе и точка зрения Власова была. Это единая точка зрения, по которой отношение к общественному строю ставится впереди отношения к народу в историческом его видении. А другая точка зрения — это точка зрения крестьян войны 1812 года, крестьян, которые могли бы ответить новой пугачевщиной, а вместо этого почему-то били французов. Вот эта точка зрения и победила в Великой Отечественной войне. Мне кажется, что это и является главным подвигом народа — не только что он выиграл войну, а то, что он выиграл в этих условиях: он поставил вопрос существования страны на первое место. Сыграли роль какие-то глубочайшие, психологические импульсы, заложенные в народе, спасение Родины, они стали доминирующими. Что касается необходимости войны, то тут, по-моему, вопроса никакого не было, потому что на нас напали, и видно было, что это не случайное нападение, а что вся история наша последних лет состоит из таких походов Запада с попыткой подчинить себе Россию.

И, наконец, вопрос о потерях — он, конечно, болезненный. И если посмотреть на тогдашнюю жизнь, то не могло то же самое общество воевать иначе, чем так, как оно жило и строило жизнь тогда, то есть очень жестоко, не считаясь с людьми. Безусловно, какой-то элемент избыточности потерь, жестокости был, об этом говорит в воспоминаниях маршал Жуков. Не любил Сталин слышать, что потери излишние. И как пишет Жуков, он обрывал: «Ну, опять это нытье, на то она и война». И дело было, конечно, не в его личной психологии, он-то сам проявил гибкость ума, стал понемногу вникать в то, что происходит на фронтах в психологии всего руководства. Но как раз в отношении к войне, в отличие от коллективизации, гораздо труднее сказать, а на какие бы потери мы согласились, какие были бы разумными, война же без потерь быть не может. Границу здесь провести очень трудно. Ну, пожалуйста, вот Франция избрала другой путь войны, без потерь. Фактически сдалась без поражений, даже без единого сражения. Но ведь России был уготовлен план «Ост», и если бы Россия потерпела поражение, то тогда народные потери даже оценить было бы невозможно. Я думаю, они были бы еще больше, еще глубже потрясли бы страну. Поэтому мне кажется, что в отношении к войне вопрос о потерях малопродуктивен и фактически скорее носит идеологический, чем исторический характер.

Вопрос. Как вы оцениваете вопрос о национальных отношениях в России? В частности, введение уполномоченных президента в федеральных округах.

Вопрос о национальных отношениях в России, конечно, коренной, от него зависит будущее. Мне кажется, что этот вопрос созрел внутри СССР и в каком-то смысле СССР разрушил. В самую структуру СССР была заложена бомба — именно деление на несколько государств по национальным признакам, которые были наделены неслыханными правами, которыми ни в каком другом государстве никакие части не обладают, даже швейцарские кантоны перед Богом дали клятву быть вместе навечно. В СССР положение было особое, потому что эти свободы носили декларативный характер, а компенсировались монопольной властью коммунистической партии. Но когда эта власть ослабла, то эта бомба и взорвалась и взорвала Советский Союз. А в принципе такое же положение и в России: наличие автономных республик, которые со своими президентами, советами, конституциями называют себя государствами, у многих из них конституция называется государственная конституция государства такого или такого, в которых заложен приоритет закона над союзными законами, собственность над недрами и много подобных пунктов. Это такая же бомба, при том, что разделение произошло по абсолютно искусственному принципу — по принципу выделения так называемых титульных наций. В подавляющем большинстве из этих образований национальных республик и округов титульные нации составляли небольшой процент, или значительное меньшинство, или совсем незначительное меньшинство населения. Это является питательной почвой для сепаратистских тенденций, чрезвычайно сейчас естественных, хотя и болезненных, потому что, благодаря политике, которая проводилась в Советском Союзе, — вложение средств в разные стороны развития нерусских образований, возникла интеллигенция, так сказать, первого поколения, которая непосредственно, конечно, чувствует, что большая независимость дает больше простора, ну, говоря грубо, появляется возможность президентов, а может быть, и послов, представителей при ООН, жизнь в Нью-Йорке и так далее. Но, конечно, это безумная тенденция не только с точки зрения русских, но и их самих, потому что именно русские защитили все народы. Конечно, русские завоевывали и Казань, и Астрахань, и завоевание Сибири было, но, как писал Токвиль, русские дошли до Тихого океана, не уничтожив ни одного народа. В то время как, например, германские народы в течение тысячи лет двигались к востоку от Эльбы, и народы славянские, балтийские, которые заселяли тогда страну, сейчас исчезли, остались только в названиях провинций, вроде Пруссии. С этой точки зрения этот вопрос очень болезненный, и будущность России зависит от его преодоления.

Что касается уполномоченных, то мне кажется, что само объявление об их создании ничего не определяет. И смысл этого действия будет виден по тому, как оно реально впишется в жизнь. Это могло бы быть началом процесса преодоления вот этого национально-административного деления, которое для России пагубно. По крайней мере смягчением его радикально отрицательных качеств. А с другой стороны, это может оказаться всего лишь незначительной перестановкой внутри административного аппарата.

Вопрос. Как вы относитесь к идее русского национального образования в пределах России?

Мне кажется, что это, собственно говоря, идея создания резервации какой-то для русских в России, это признание того, что на половине России живущие русские уже полностью отказываются от каких-либо прав. Если мыслить в терминах титульных наций, тогда в России есть единственная титульная нация — это русские, которые составляют несравненно больший процент населения, чем так называемые титульные или коренные нации в любых национальных республиках или округах.

Россия входит в следующий век под знаком гамлетовского вопроса: быть или не быть? Об этом говорит падение и численности населения, и жизненного уровня, и геополитических позиций в мире. В XXI веке Россия должна бороться за свое существование. А какая же основная сила поддерживает государство? Мне кажется, что всякое государство складывается вокруг определенного народа. Народ — это живой организм, имеющий клетки и в некотором смысле душу, которая творит его культуру. Государство же — это его орган, подобно скелету, совершенно необходимый для существования, но не сама его сущность, поэтому абстрактные рассуждения о государственности и державности мне кажутся бесплодными и даже сомнительными, потому что часто скрывают какое-то другое содержание. Например, говорят, что Сталину можно многое простить, потому что при нем была создана мощная держава. Но вот Гитлер, например, тоже хотел создать мощную державу, да еще какую — от Пиренеев до Урала, а тогда вопрос: за что же была война? Сейчас в мире видна тенденция — установить мировое господство с центром власти где-то в Соединенных Штатах и с опорой на силы НАТО. Россия и Сербия этому препятствуют, ну почему же не устранить их тогда ради такой прекрасной цели? Мне кажется, что функционирование государства — это отражение реальной жизни народа. В России 82 процента населения считают себя русскими и 85 процентов считают русский язык родным. И дело даже не в этих громадных процентах. Именно русский народ создал государство и культуру и особый взгляд, так сказать, на смысл жизни. Завоевания были, конечно, и были восстания и подавление восстаний, но если бы, например, прибалты, так агрессивно сейчас настроенные против русских, вошли в сферу не русской, а германской государственности, то о латышах и эстонцах говорили бы сейчас как о пруссах в Германии или о дунганах в Китае. В русском государстве немецкие бароны хотя бы перестали обладать правом первой ночи по отношению к прибалтам. Поэтому мне кажется, что вопрос о существовании России для всех народов, в нее входящих, — это вопрос: восстановит ли русский народ сильное национальное сознание как единого народа? С этой точки зрения надо и смотреть на все государственные программы. Например, ставят ли они в первую очередь вопрос об основной нашей боли, которую чаще всего обходят, о факте сокращения именно русского народа на миллион в год. А для государства реально это означает материальную помощь многодетным семьям, а сейчас, наверное, больше двух детей — это уже многодетная семья. Второй по важности вопрос, по-моему, это то, что русский народ является разделенным, что 25 миллионов русских живут вне России, и это должно быть поставлено как главный национальный принцип, что русский народ обладает правом на воссоединение, как это провозгласили немцы, пятьдесят лет ждали и дождались своего часа, ну, и отстаивание конкретных геополитических своих позиций. Русский народ в самые критические моменты истории спасал и себя, и свое государство, собрав в кулак все свои силы.

А сейчас, может быть, и есть самый критический момент нашей истории.

Вот встала проблема продажи земли. При частном и даже кооперативном владении какая-то форма ее продажи, вероятно, неизбежна. А реальный-то вопрос стоит о том, как обеспечить, чтобы земля не выпадала из сельскохозяйственного оборота и не страдали интересы России. Но вот сейчас, в данный момент, вопрос, по-моему, главный — у кого же есть деньги для того, чтобы землю покупать. И авторов подобных проектов надо было бы спросить, пусть они проведут социологические обследования, это вполне возможно, и скажут, где же и какие капиталы имеются, на которые будет земля приобретаться. Тогда вот мы и увидим, о чем реально идет речь. Но важнее, мне кажется, даже другая сторона. Речь идет в основном о сельскохозяйственных землях — а почему же тогда решать хотят люди, не имеющие к сельскому хозяйству никакого отношения? Предлагают, например, провести плебисцит, но тогда логично проводить плебисцит среди крестьян, а решать хотят-то такие вот «земледельцы», которые живут в Москве и Петербурге. То есть мне кажется, что это остаток крепостнического мышления или, может быть, номенклатурного, что не так уж отличается. И вот так сельское хозяйство всегда будет в упадке, потому что в любом деле только тот, кто работает, тот и знает, как нужно работать, и ему и следует решать.

Вопрос. Верно ли, что итог XX века сводится к победе Запада над Россией в многовековой борьбе?

Действительно, по крайней мере последние двести лет, было непрерывное противостояние Запада и России. Анализируя это явление, Данилевский в своей книге «Россия и Европа» одну главу так и назвал — «Почему Европа враждебна России?». И звучит очень современно то, о чем он пишет. Вешатели, кинжальщики, поджигатели становятся героями, сколь скоро их гнусные поступки обращены против России. И он приводит объяснение: Европа не признает нас своими, видит в нас нечто чуждое, что-то такое, что не может служить для нее простым материалом, из которого она могла бы извлекать свои выгоды. Гитлер покорил бы весь Запад, но был разбит Россией. И возникла мощная держава, которая внушила страх всему миру, и страх этот ощущался до сих пор. А сейчас, наоборот, экономическая слабость и череда экономических уступок России привели Запад к ощущению всевластия. Не очень последовательное отстаивание своих интересов и жесткое пресечение любых попыток навязывать свою волю уже и сейчас может обеспечить зависимость России. Тем более что цивилизация, сложившаяся на Западе, имеет, несмотря на видимость, все признаки упадка. Если, например, обратиться к такой, владевшей всеми умами в 20-е годы, книге Шпенглера «Закат Европы», она ведь и была посвящена как раз именно вопросу о росте и упадке цивилизации, особенно размышлениям об упадке. Там он приводит признаки упадка некоторых цивилизаций. Они такие: это конец великих духовных творений, все силы умирающей цивилизации сосредотачиваются на развитии техники, политика превращается в империализм, имеющий характер подчинения более слабых. Как будто он на десятилетия раньше видел войны в Ираке и Сербии. А мы видим и такие признаки, как терроризм на Западе, когда в США школьники расстреливают своих товарищей из винтовки, явный признак уже патологии. И современная экономика Запада — это уже не экономика строящихся производительных мощностей, это в основном спекулятивная экономика, которую и в западной литературе называют экономикой казино. В области спекуляции вращается в сотни раз больше средств, чем в реальной экономике. На Западе это называют пузырь, то есть эквивалент наших пирамид, и с тем же вероятным исходом, то есть очень близким к краху. Поэтому запугивание, что у них во столько-то раз больше ракет или их бюджет в двадцать раз больше нашего, кажется мне сейчас малоубедительным. Баланс сил между Западом и Россией много раз колебался, и, вероятно, этот маятник снова качнется в другую сторону. Ну вот горько будет, если к этому моменту, когда Россия действительно не будет чувствовать давление Запада, мы будем духовно не готовы. И мне кажется, что создание собственной идеологии и русского общественного мнения — это главная задача русской мысли и русской интеллигенции.

Вопрос. Есть ли будущность у деревни в России и во всем мире?

Я уже говорил о том, что еще до 1930 года Россия была аграрной страной, потом стала индустриальной. Мне кажется, что важнейший для всего будущего вопрос, касающийся не только России, — выживет ли в будущем во всем мире деревенская основа жизни? Тенденция, которая господствовала с XVIII века, — это ее постепенное уничтожение. И сейчас, например, в центре западной цивилизации, в США, фермеры составляют 3–4 процента населения. У нас с самого начала Гражданской войны прошло постепенное наступление на деревню и жесточайшая крестьянская война, что и было логично, потому что марксизм утверждает, что общество делится сейчас только на два класса — буржуазию и пролетариат, то есть для крестьянства места нет. Горький в этом смысле был последовательным и каким-то биологическим врагом крестьян. Вернувшись со съезда крестьянской бедноты, сказал: «Видел тысячи морд». Ленин драматично говорил, что мы лучше все ляжем костьми, чем разрешим свободную продажу хлеба, чего требовало крестьянство. Но на это сил тогда не хватило, и после пришлось пойти на отступление, которое продолжалось 7–8 лет и закончилось коллективизацией и раскулачиванием. Но вся картина того, что произошло тогда в России, удивительно напоминает то, что произошло в Англии где-нибудь в XVII–XIX веках: сгон крестьян с земли, изъятие массы средств из деревни и использование возникшей дешевой рабочей силы для индустриализации. Это линия подавления крестьянства побеждала по всему миру. И именно это создание более концентрированного городского индустриального общества привело к экологическому кризису западной цивилизации. Многие ощущают это сейчас. И теперь отношение к деревне, по крайней мере к крестьянину, меняется, возникла даже новая область знания — крестьяноведение. Выяснилось, что крестьянство не связано с какими-то формациями: капитализм, феодализм; как и семья, это есть древнейшая форма существования. Причем особенная совершенно, где сами крестьяне решают, что им сеять и что и когда собирать. То есть труд основан на индивидуальном решении, фактически является творческим и в принципе не отличается от труда ученого и художника. И в этом смысле колхозник уже крестьянином не является. Труд крестьянина связан с природой. Деревня — это та часть современного общества, которая еще соединяет человека с природой и в то же время ограждает ее от разрушения. Ну, в России и тем более во всем мире этот процесс уничтожения крестьянства далеко нельзя считать закончившимся, совершившимся. В России 27 процентов населения живут в деревне, в Индии — семьдесят, в Китае — восемьдесят. Причем и Индия, и Китай обеспечивают себя продовольствием. И у нас, и во всем мире есть шанс сохранить как влиятельную часть общества его земледельческую часть, может быть, не в таких размерах, но в таких, чтобы она была влиятельной и определяющей во всей жизни. XIX и XX века были веками наступления города на деревню по всему миру. И чисто городское технологическое общество привело к уничтожению природы и жесточайшему экологическому кризису, который грозит существованию человека. И задача XXI века, мне кажется, — это восстановить в новых условиях деревенскую основу общества. Причем не только в России, которую уже стали называть страной третьего мира.

Вопрос. Не стала ли Россия страной третьего мира?

Действительно, многие факты показывают, что Россия приобретает типичные черты страны третьего мира: экономика, основанная на экспорте сырья, зависимость от иностранного импорта и кредитов, потеря независимой линии во внешней политике. Надо сказать, что страна третьего мира — это всего лишь современное, может быть, более вежливое название колонии. Кажется, что сейчас весь мир подчиняется единой цивилизации, как бы неведомому мировому правительству. Но эта цивилизация сама переживает жестокий кризис. Во-первых, духовный. Все ее прекрасные творения — и Рафаэль, и Моцарт, и Шекспир, и Гёте — все это у нее в прошлом. И, во-вторых, экономический. Стоимость труда, например, в США ниже, чем во многих странах Западной Европы. Неограниченные производственные возможности, о которых всегда говорили по поводу этой цивилизации, происходят за счет катастрофического исчерпывания природных ресурсов. Один известный экономист даже сравнивал западную цивилизацию с предпринимателями, которые наживают большие деньги за счет того, что проматывают основной капитал своего предприятия. А этим основным капиталом и являются природные ресурсы. Так и возникает экологический кризис, когда из всего живого, животных и растений, один вид в час исчезает. Когда леса, которыми дышит наша планета, сократились вдвое и она уже похожа на животное с ампутированным легким. Видно, что так продолжаться не может, и возникает вопрос о наследнике этой цивилизации. А наследник может быть только в третьем мире — Китай, или Индия, или Латинская Америка, а может быть, и Россия. Причем среди всех них Россия никогда не была колонией. Может быть, этой возможной ролью России и объясняется такая антипатия, которую мы часто встречаем на Западе. Хотя бы когда нас с возмущением выгоняли с Ассамблеи экономического сообщества за то, что мы боролись против того же терроризма, который и их главной язвой является. С этой точки зрения, может быть, роль России как страны третьего мира — это даже мировое призвание России. Отстаивая свой индивидуальный путь развития, Россия вырабатывает альтернативу катящейся к упадку западной цивилизации. Хотя, конечно, сейчас России вполне реально угрожает роль современной центральноамериканской страны с олигархами вместо наркобаронов. Но, с другой стороны, Россия может также и стать лидером в создании новой, не западной цивилизации третьего тысячелетия, которую, может быть, и станут называть цивилизацией третьего мира.

Вопрос. Что могут сделать писатели, деятели культуры, чтобы спасти Россию, как теперь должен жить русский художник?

Ответ. Вы знаете, настоящие русские писатели, которым сейчас от 60 до 80 лет, живут как подвижники, стараясь писать честные вещи. Вот в 2000 году в журнале «Москва» был напечатан рассказ Белова под названием «Данные». Война много раз описывалась с точки зрения командующих, это так и называлось — лейтенантская проза. А здесь первый раз описана война крестьян, которые составляли большую часть населения России. Повесть насыщена разительными подробностями. Вот солдат хочет набрать воды в котелок, но котелок-то прострелен со всех сторон в бесконечных атаках, обстрелах и так далее. Описывает жизнь в деревне его семьи с лесоповалами, с мучительной, совершенно нечеловеческой работой. Это необыкновенно сильная вещь. Ну еще маленький рассказ Распутина «Изба». Писатели живут так, как и должен русский христианин жить.

В. Есть ли реальная возможность повышения уровня образования в России? Остановки продажи мозгов на Запад?

О. Ну, что значит — есть возможность? В каком-то смысле есть, а в каком-то нет. Я хочу сказать, что это, безусловно, не какая-то материальная сила, которая этому препятствует. На Западе платят много, и за этим ездят. Ну вот моя область, например, математика, охватывающая много областей, начала развиваться во время Гражданской войны в университете, в маленьком кружке. Причем один из участников любил писать комические стишки и писал так: «Катком замерзли коридоры, горячие здесь только споры». Кончилась Гражданская война, и появилась возможность ездить за границу. Некоторые уезжали, все вернулись. В 28-м году, на Международном математическом конгрессе в Италии, была большая советская делегация, никто из нее там не остался. Может быть, интеллигенция была другая. А может быть, вот тот психоз, что нужно зарабатывать деньги (если не поедешь за границу — пропадешь, дети голодать будут), их не охватывал. Несколько человек, вы знаете, уехали, демонстрируя этим, что отъезд был возможен. Но это все были даже не второстепенные, а третьестепенные математики, в общем, не ставшие известными. Лучшие, которые составили знаменитую школу советской математики, они не уезжали, хотя имели такую возможность. Думаю, что их держало чувство чего-то необыкновенно интересного. Думаю, это и было самым главным, что прекратило всякую утечку мозгов. И никто бы тогда эти мозги и не купил.

В. Как вы относитесь к книге Истархова «Удар русских богов», и в частности — излагаемой в ней идее, что православие есть религия, созданная евреями для управления гоями?

О. Мне кажется, прежде всего, надо русским понять, что кроме православия у нас нет другой религии, мы можем жить с ним или просто без религии. Религия — это нечто, что человеку от рождения дано, чего он сменить никак не может, то есть нация может отказаться от своей религии, но тогда она конечна, это будет ее полный слом. Так что обсуждать этот вопрос, мне кажется, даже непрактично. Я видел эту книгу. Это призыв к возрождению язычества. В язычестве, вероятно, было много положительных сторон. Вряд ли страна с мрачной, дикой религией так легко приняла православие. Я очень интересовался язычеством, есть несколько книжек, буквально три-четыре, в которых собраны все источники, которые сохранились, в основном полемические, тогдашних православных иерархов… Но о вере ничего неизвестно. Каким образом язычество исповедовать? Это чисто логическая бессмыслица. Потому что религия основывается на священном предании. Каково оно было, мы не знаем. На каком-то ритуале? Его мы тоже не знаем. Религия создается в результате вмешательства каких-то сверхчеловеческих, потусторонних сил.

Что касается христианства и иудаизма, этот разговор в принципе мог бы иметь какой-то смысл в первые века христианства. Но Россия-то получила христианство, если окрашивать это в национальные краски, как греческую религию, всю пропитанную греческим духом. И когда Иван Грозный Курбскому говорил, что Израиль то-то и то-то, то, конечно, имел в виду вовсе не реальных, живущих где-нибудь в Польше евреев, а имел некий образ, созданный в русской культуре. Мне всегда грустно, что есть маленькие группы людей, которые соединяют русский патриотизм со стремлением к язычеству. Грустно прежде всего потому, что это просто логически бессмысленная деятельность. Она заводит людей в тупик, уводит от единственной религии, которая может что-то дать в данный момент, и вводит в мир чисто логических противоречий.

В. Прошу объяснить, зачем нам нужно правительство, которое не развивает сельское хозяйство?

О. Ну, что значит — зачем нам нужно? Это примерно вопрос такой же, зачем нам нужно было платить дань хану? Я не вижу сил на данный момент, которые могли бы другую ситуацию создать.

В. Как поставить предел уничтожению Родины? Народ спит, геноцид продолжается.

О. В данный момент не могу предложить никакого практического рецепта. Кроме того, нужно стараться жить, чтобы сохранить Родину. Потом это скажется, я уверен, каким-то чудом. То, что были люди, которые в этих условиях продолжали жить, это чашу весов куда-то склонит. Больше ничего в таких условиях и нельзя.

В. Издавалась ли в последнее время «Русофобия» и предполагается ли ее переиздание?

О. Нет, не издавалась. Что же издавать давно изданное? Последний раз она издавалась больше десяти лет назад.

В. Каковы причины массового предательства интересов России руководителями России? Почему среди русских людей нет настоящих лидеров в настоящее время?

О. Ну, первый-то вопрос, мне кажется, более-менее тавтологичен. Мы допустили таких руководителей Россией, ну что же. Почему нет настоящих лидеров? Я думаю, что положение, наверное, такое. Если бы мы жили во время Александра Невского, то, может быть, тоже сказали бы, что в России нет настоящих лидеров. Тоже великий князь, который ездит в Орду, подавляет восстание, поднятое собственным сыном. Казалось, что людей нет. Настоящие спасители России, я думаю, были тогда монахи, которые уходили, причем поразительным образом, в лес, в пустынь, к зверям каким-то. И вот они спасали Россию. Думаю, что такие люди сейчас в России есть, те, которых автор записки называет «настоящими лидерами».

В. Эсхатологические воззрения были характерны для европейской цивилизации, в частности, на рубеже каждого столетия и тысячелетия. В чем принципиальная специфика настроений сегодняшнего дня?

О. Конечно, совершенно верно. Я даже собирал когда-то данные — в каком году ожидался именно конец мира. И это начиналось чуть ли не с четвертого века. Но уж, безусловно, к 800 году, к 1000 году, к 1200 году, сто лет охватывало Западную Европу вот такое ожидание. Это какая-то специфика, мне кажется, средневековой Европы.

Мне кажется, что то, что сейчас происходит, — это несколько другое: это не смутное ожидание конца, это один из факторов. Но имеется множество очень реальных, материальных факторов, которые все указывают одно и то же направление. И маловероятно, чтобы это было просто какое-то совпадение. Скорее это признак заката западноевропейской цивилизации.

В. Что вам думается о российской науке? В компьютерах от Запада мы явно отстали. Вообще, видится сильная зависимость от мировой науки, в том числе по части техники. В России вроде умов хватает, но с материальной базой плохо, многие уезжают за границу, уходят в бизнес.

О. Ну, вы знаете, во-первых, здесь соединены две вещи, которые бы я никак не соединял, — наука и техника. Это совершенно две разные формы деятельности. Наука — это некоторое духовное творчество. А техника — это некое реальное осуществление власти в очень специфической форме, которая, конечно, присуща человеку и, может быть, даже как-то связана с грехопадением, самыми первыми шагами человечества, с той эпохой строителей городов, о которой говорится в Ветхом Завете. Но она была взята как основной принцип западной цивилизацией. Один немецкий социолог даже сформулировал, что же такое прогресс. Прогрессирует техника, это и есть главный принцип западного общества — убийство природы и замена ее искусственной природой, техникой. Вот такой элемент враждебности к природе можно в западной цивилизации проследить с очень давних пор, даже лозунг «Победить природу» говорит о восприятии природы как врага. Он принадлежит Фрэнсису Бэкону, который жил в конце XVI — начале XVII века. Это было начало развития западного общества. Ему же принадлежит высказывание, превращенное в лозунг «Знание — сила», то есть отношение к науке не как к творческому процессу, а как к чисто утилитарному — для осуществления своей власти. Этот принцип западной цивилизации в советское время вполне усвоили.

Я думаю, что роль науки была колоссальной именно потому, что она являлась центром западной цивилизации. И с угасанием этой цивилизации роль науки будет уменьшаться. В этом смысле для России важнее не то, чтобы пытаться Запад в этом отношении нагнать, а выработать в новой ситуации какие-то свои принципы восприятия мира. С одной стороны, учитывающие все достижения и методы рационального мышления, которым мы овладели, с другой — не противоречащие нашей духовной традиции. Мне кажется, Россия в западную, даже научную, цивилизацию входила за счет отказа от своих духовных принципов, потому что эта цивилизация была абсолютно атеистическая, в принципе материалистическая, механистическая. Это видно было в драматических ситуациях. Ньютон, например, был глубоко верующий человек; во что он там веровал, мне трудно даже сказать, какой-то сектант был, к какой секте, трудно установить, принадлежал. Но явно, что религиозные переживания играли колоссальную роль. Научная же его деятельность внедряла, с невероятной силой развивала чисто механистический взгляд на жизнь, в принципе, вся Вселенная воспринималась как машина, мировая машина — принцип, которым он все время пользовался. Он то одну сторону пытался сформулировать, то другую. Например, в черновиках его высказываются одни взгляды, а в книгах другие. Причем в черновиках как раз взгляды о том, что мир не может быть понят как машина, а в опубликованных, классических его произведениях — именно попытка осознать мир как машину. Это особое мировоззрение только с западной цивилизацией и связано. Я сам в этом смысле ее ученик, потому что и математика тоже в значительной мере связана с этим развитием. Хотя какое-то особое место занимает. В ней очень важен эстетический элемент, а ни в какой мере не прикладной. Вот я, например, уверен, что в каком-то смысле, если бы материального мира не существовало, то математика все равно где-то была бы. Но сейчас весь порыв, который зачат был на Западе, себя исчерпывает. Ну что же, остается развитие техники, в котором они преуспевают, но не знают, для кого оно привлекательно. Действительно, масса есть таких мечтаний о том, что людей можно заменить искусственными существами, они называются киборги, то есть кибернетический организм. Говорится, что, конечно, человек потеряет свою индивидуальность, зато приобретет, может быть, бессмертие, колоссальные возможности и так далее. Когда-то во французском журнале были опубликованы прогнозы на 2000 год, уже прошедший. И там выступали видные представители науки, чтобы высказать свои надежды, даже научные фантазии, что ли. Это были лауреаты Нобелевской премии, члены американской, советской академий наук, научная элита. И что же? Там все время говорится о том, что жизнь должна быть благородна и красива, а идеи такие: что еда будет заменена искусственной пищей, которая будет не пережевываться, а вводиться внутривенно; дети будут производиться искусственным оплодотворением, причем желательно от родителей, которые давно умерли, чтобы их вклад можно было точно и объективно определить; сперма будет храниться в каких-то грандиозных холодильниках. Это какой-то кошмар, в который люди попали не то что по неведению, а который сами выдумывают, как свои идеалы. К сожалению, это путь, от которого так просто отказаться трудно. Человечество в каком-то смысле зашло в тупик и, по-видимому, должно перенести какой-то крах. Но в основном это крах западной цивилизации, для остальных это будет потрясение настолько, насколько они себя с этой цивилизацией отождествляют.

В. Лев Толстой предан анафеме. Можно ли его цитировать православному?

О. Толстой отлучен от церкви за свои вполне определенные суждения на религиозные темы, но почему нам запрещать цитировать «Войну и мир», я не понимаю этого.

В. Существует ли жидовское иго? Надо ли бояться жидов?

О. Вы знаете, меня очень в этой области страшит упрощенное, примитизированное понимание. Вот как-то к последнему юбилею Победы в газете «Завтра» у меня взяли интервью, большое интервью опубликовали. Потом его напечатали в Интернете, а там были отклики, печататься может кто хочет. Вот мне кто-то распечатал эти отклики и подарил. Вот я смотрю, один человек написал: академик Шафаревич прямо и четко сказал, что после революции правительство состояло из одних евреев, а никто до этого сказать не смёл, поэтому ему при жизни надо поставить памятник. Ну, я никогда ничего похожего не говорил, потому что это неверно. Можно было сказать, что там присутствовало пропорционально много евреев, очень большое, доминирующее влияние… И с точки зрения человека, глобально оценивающего историю, если бы это была какая-то египетская история, может быть, такое суммарное суждение было бы допустимо, но в отношении собственной истории, мне кажется, каким-то образом надо стараться различить все нюансы и тонкости, которые в ней есть, это же наше.

В. Меня волнует проблема миграции в России. Игорь Ростиславович, что вы думаете по этому поводу?

О. Я думаю, то, что вы имеете в виду, связано не с перемещением населения «туда-сюда», а с въездом в Россию. Это громадный процесс, который продолжается уже несколько десятилетий. Вот в журнале «Москва» публикуются работы социолога Андреева, в которых много интересных цифр. Например, там говорится, что за последние 50 лет количество грузин в РФ увеличилось в 3 раза, а азербайджанцев — в 8 раз, в то время как население за эти 50 лет выросло примерно на 35 процентов, а количество русского населения падает. У нас нет ни эффективного контроля над иммиграцией, ни какого-то ее планирования, а вообще сейчас даже в принципе невозможно говорить о национальности иммигрантов. Ведь у нас же у самих в паспорте отменена графа «национальность». Как же нам разделять разных иммигрантов, если невозможно отличить, например, русского от узбека? Вопрос заключается в том — нужно ли? Вот либералы говорят, что не нужно различать. Я думаю, что, безусловно, въезд к нам людей очень существенно зависит от того, в какой культуре, в какой традиции эти люди выросли, и в языковой, и в религиозной, и в чисто культурной. Конечно, с точки зрения интересов русского народа лучше было бы, если бы те 20 миллионов русских, которые остались вне России, отстаивали там свою русскую индивидуальность. Но ведь для этого им нужна хотя бы минимальная поддержка официальной Москвы. В то же время вся ее политика последние 12 лет сводится к систематическому пренебрежению именно теми областями, которые считают себя русскими или так или иначе стремятся не потерять связи с Россией. Прежде всего это касается Крыма, потеря которого была совершенно необъяснима. Это вопрос, который, я думаю, будет загадкой для историков. И что Россия воевала за Крым — это можно понять, а что отдала его без каких бы то ни было оснований — и Крым, и Севастополь, — уразуметь нельзя. Что уж сейчас говорить о проблеме Панкисского ущелья! Это, собственно говоря, одна и та же линия нашей обороны, главная часть которой была сдана с отдачей Севастополя и которую, собственно, невозможно удержать, когда один участок прорван. И теперь в такой ситуации было бы желательно рассматривать этих русских хотя бы как более предпочтительных иммигрантов. В одном из годичных посланий президента промелькнула как-то такая мысль: трагическая демографическая ситуация русского народа. Вот облегчение русским въезда в Россию и было бы каким-то конкретным действием в улучшении такой ситуации. В любой стране переселение в глубь ее людей той же культуры и традиций обеспечило бы их безболезненную интеграцию в общество и, например, уменьшало бы опасность этнических конфликтов или криминализацию. И мы имеем дело здесь с судьбоносным, общемировым явлением, отраженным не только у нас. Эта миграция жителей бедного, но с растущим населением юга в более благополучные, хотя бы относительно более благополучные, страны севера, в которых население растет медленнее или вообще не растет. Это вдвойне разрушительный процесс. Он связан как бы с разрушением человеческой цивилизации вообще. Во-первых, народы юга эксплуатируются индустриальным севером, и культура их разрушается. Благодаря этому и происходит бегство оттуда. Во-вторых, иммигранты с юга, внося в другие страны совершенно чуждую им культуру, чуждые традиции, не интегрируются в это общество, им трудно сделаться такими же жителями этой страны, как те, которые в течение нескольких поколений уже там выросли. Они замыкаются в свои анклавы, больше подвержены искушению криминализации. Например, в опубликованном в 2000 году списке двадцати наиболее опасных разыскиваемых полицией преступников в Лос-Анджелесе было 17 латиноамериканцев, 2 негра и 1 белый. Я ни в коем случае не хотел бы, чтобы это воспринималось как акт недружелюбия по отношению к тем народам, представители которых превращаются в беженцев, бросают свою страну и бегут куда бы то ни было, хотя бы и в Москву. Часто они ищут место, в которое попасть легче всего и из которого надеются пробраться дальше, на Запад, в более благополучные страны. Они сами жертвы некоего социального строя, утвердившегося на нашей планете. Но, как жертвы, они и разрушительно действуют на те страны, в которых их оказывается все больше и больше. Например, во Франции мусульмане составляют уже больше десяти процентов, в Германии падает численность немецкого населения, а общая численность поддерживается в основном за счет миграции турок.

А наиболее острое положение, пожалуй, в США. Хотя страна эта вообще страна иммигрантов, поскольку основное население, как влиятельный этнос, вообще уничтожено. Но в девятнадцатом веке там все же сложился определенный англосаксонский тип культуры. А в последние десятилетия там произошел громадный всплеск миграции — подсчеты говорят, что к 2050 году треть населения составят выходцы из латиноамериканских или азиатских стран, а больше чем */5 — африканцы. В Соединенных Штатах всегда существовала очень жестко разработанная система контроля на въезд в страну. Она исходила из того принципа, что там подсчитывались относительные размеры национальных общин и в таких же пропорциях делилось количество иммигрантов, которые за год допускались в страну. Но после Второй мировой войны против этого принципа началась активная борьба, и он был сломан. И началась массовая, малоконтролируемая миграция, частью законная, но главным образом незаконная и неучитываемая. Они сами не могут сказать, сколько у них мусульман, сколько выходцев из Латинской Америки. Кто приводит одни цифры, а кто — другие. Причем поразительно, что власть явно против любого контроля над иммиграцией. В одной газете была яркая статья под красноречивым названием «Америке не нужно границ». В то же время опросы населения показывают, что все больший его процент этим явлением обеспокоен. Например, в Калифорнии в 1970 году потомки европейских иммигрантов составляли 80 процентов, а сейчас — 47, то есть меньшинство. В ряде районов в школах английский язык преподается как второй язык. Большинство предметов преподается на испанском. Белое, не латиноамериканское, население сокращается. Средняя женщина, как говорят, европейского происхождения рождает двоих детей, а латиноамериканская — четырех. Считается, что к 2030 году в Соединенных Штатах будет европейского происхождения только двадцать процентов населения. Больше будет жителей азиатского происхождения, а больше всего — латиноамериканского. Негры же сохранят свое процентное положение — 6 процентов.

Всплеск обсуждения всех этих вопросов произошел в связи с событиями 11 сентября — с террористическими актами, так как явно, что осуществили их вот эти иммигранты, законно или незаконно проникшие в Соединенные Штаты, но жившие там. Возможно, даже законно, по законным каким-то документам обучавшиеся там технике полета. Вот президент Буш заявил, что Соединенные Штаты будут бомбить Ирак, потому что там готовились террористы, которые напали на Нью-Йорк и Вашингтон. Но с этой точки зрения прежде всего надо было бы бомбить, вероятно, Соединенные Штаты и Западную Европу. Потому что, готовил ли Ирак этих террористов, это еще неясно, это совершенно аморфные какие-то высказывания, не сформулированные в виде каких-то конкретных обвинений. А о подготовке этих террористов, например, в Соединенных Штатах, в Германии и Англии были конкретные сведения. Общая мировая причина этого колоссального явления заключается в том, что правящая сейчас миром цивилизация стремится уничтожить национальную основу государства и как бы вытесняет из жизни национальный фактор. Он враждебен тому типу цивилизации, который сейчас сложился на Западе. Многократно это встречалось и у нас — стремление уничтожить национальный характер страны, в нашем случае, конечно, русский. Ну, например, это видно в изменении паспорта. Почему-то отметка, какой мы пол имеем, все еще в паспорте сохраняется, в этом не видят никакого криминала. А национальность стерта, как ее желательно бы стереть из жизни. Один из лидеров западной цивилизации, который был первым председателем банка реконструкции, написал книгу «На пороге 2000-летия», где он говорит, что в новом тысячелетии, в котором мы живем, люди превратятся в кочевников, которые не будут связаны с какой-нибудь страной. Они покончат с национальной привязкой, как он писал. И сам человек станет в значительной степени искусственным существом, в него будут вмонтированы искусственные органы, микросхемы и так далее. Это единое стремление цивилизации, как она на Западе сформировалась, заменить все живое на искусственное и техническое. И уничтожение национальной компоненты жизни — это такой же болезненный и опасный признак, как, например, экологический кризис.

В. Игорь Ростиславович, по соглашению в Беловежской пуще союзные республики разделились. Между тем мы видим, что половина жителей закавказских республик, а официально это уже отдельные страны, живут в России, и больше всего их находится в Москве, Санкт-Петербурге и в их пригородных зонах. Причем люди приезжают сюда вовсе не для того, чтобы созидать, интегрироваться в русское общество, работать на заводах, фабриках, поднимать экономику, приезжают, в лучшем случае, торговать, перепродавать, покупать или же просто объединяются в криминальные группы. И этот процесс все увеличивается и увеличивается. И это действительно грозит рано или поздно глобальной катастрофой для русского народа. Что вы можете сказать по этому поводу?

О. Это нельзя, наверное, вычленить отдельно, изолировать от общей ситуации. Положение такое, что национальное государство сегодняшним правителям мира не нужно. И в той же самой Америке иммигранты дают более дешевую рабочую силу. Партии стали уже настраиваться на то, что они будут поддерживать ту или иную группу, как они говорят, легализовать тех, кто незаконно проник в страну, давать им статус законных граждан. Республиканцы поддерживают выходцев из Латинской Америки, демократы — азиатских иммигрантов и черных. Такое же положение и в России. Я думаю, что национальная Россия действительно не нужна глобально той структуре, которая в мире сейчас формируется и доминирует. И отражением этого является неконтролируемый и, в конце концов, по слабости или по умыслу, поощряемый поток иммигрантов. Мы потеряли целый ряд чисто русских территорий, но хотя бы их жителей можно было бы в первую очередь оформлением гражданства обеспечить. Ведь, как правило, они и составляли более интеллигентную, более связанную с большей модернизацией часть этих стран. И приезд их был бы и для России более важным. Но в каком-то смысле это не нужно. Русским властям русское государство не нужно так же, как немецкое, французское. Судя по разным опросам, которые производились, немцы и французы с этим примирились, а русские еще нет.

Думаю, что в принципе сейчас в мире действует некая навязываемая система не только России, но и другим странам мира, по которой правительства стран и должны действовать. В данном случае мы коснулись проблемы иммиграции, это стирание национальных границ, национальной идентификации, она ставится как непреложный такой факт, видимо, как результат того, какое правительство будет находиться в конце концов у власти.

Надо надеяться, что появится у нас правительство, которое будет опираться на поддержку народа, а не международных каких-то финансовых или кто его знает каких, может быть, технократических сил.

В. Игорь Ростиславович, сейчас нехватка работы в Белоруссии, на Украине. Ну так пусть украинцы, белорусы приезжают работать в Россию, а азербайджанцы — в Ирак, Иран, куда угодно, в те страны, которые им ближе по культуре, как теперь принято говорить, по менталитету. Так ведь нет. Славяне сюда приезжать не могут, а едут люди с совершенно чуждой культурно-религиозной базой, специально их сюда ввозят, что ли? В чем дело?

О. Я думаю, с точки зрения тех, кто хочет распродавать энергоресурсы и так далее, такой безнациональной, денационализированной страной легче управлять. Я бы не предположил, что это был заранее спланированный заговор с целью открыть шлюзы въезда в Россию. Но это связанные явления, люди эти имеют и деньги, и средства информации, так они влияют.

В июле Главным управлением внутренних дел Москвы был проведен рейд, и выяснилось, что около полутора миллионов азербайджанцев в Москве живут по подложным паспортам. Эту проблему нужно как можно скорее и радикальнее решать, иначе она приведет к глобальной катастрофе.

Казалось бы, у нас открытое общество, свобода слова. Это явно болезненный и сложный вопрос. Он должен обсуждаться, обдумываться, должны предлагаться и необходимо взвешивать разные программы решения этого вопроса. А это все происходит в полном молчании, так что большинство наших проблем, острых проблем, решаются путем их как бы выталкивания из сознания. При коммунистическом режиме был такой излюбленный прием решения вопроса: запретить его обсуждение. Положение с церковью, отношения между национальностями, низкий жизненный уровень, падение рождаемости — запрещалось об этом говорить, и все. Экологический кризис — в какой-то момент о Байкале запрещалось писать. У нас пока такого прямого цензора, который взял бы на себя ответственность Главлита, нет. Это делается другими средствами.

Но хотя бы какое-то гласное широкое обсуждение этой проблемы должно быть. У нас же есть целый ряд специалистов, которые имеют свою точку зрения. И целые институты, занимающиеся этим, но каким-то образом и их мнение никто не слышит.

В. Что будет, если Россия вступит в НАТО?

О. Я думаю, что не вступит Россия в НАТО, она никакому НАТО не нужна. Россия сильно способствовала вступлению Украины в НАТО, например, заключив договор три года назад с Украиной, по которому был полный отказ от каких-либо отстаиваний интересов русского населения русских областей, Крыма, Севастополя даже. Почему это способствовало вступлению Украины в НАТО? Потому что в НАТО есть в уставе пункт, по которому туда не может быть принята страна, которая имеет территориальные споры с другими государствами. Вот это последнее условие, мешавшее Украине вступить в НАТО, было снято.

Сейчас произошло невероятное предательство. Маленькая частица русской земли — это Приднестровье. Там примерно поровну русских, украинцев, молдаван, есть немножко евреев, немножко немцев. Они считают, что объединение с Молдавией равносильно их вовлечению в Румынию. В каком-то смысле это верно. Потому что Молдавия, за исключением Приднестровья, — это собственно Бессарабия, которая была одна из самых нищих частей в России, нищая часть Румынии. Там очень слабенькая экономика. Почему они так и стремятся присоединить к себе Приднестровье? Потому что они электричеством питаются от Приднестровья, например. И Румыния при всех попытках молдавских националистов присоединиться к Румынии ставила условие, что без Приднестровья Молдавия им не нужна. Вот это условие Румынии было выполнено. Ну и так далее. Мне кажется, что главная опасность заключается в том, что Россия не только пассивно смотрит, но активно способствует тому, что НАТО ее со всех сторон окружает. После этого ей и вступать-то в НАТО не нужно.

В. Как вы оцениваете книгу Солженицына о взаимоотношениях евреев и русских в Российской империи?

О. Мне кажется, что это содержательная книга, в которой много материала, подобранного так, что он не вызывает сомнения. Например, еврейские источники, по которым можно судить о сильно преувеличенных слухах о погромах и так далее. В этом смысле книга мне кажется очень содержательной. Она написана в своеобразном стиле, как бы автор «Архипелага ГУЛАГ» превратился совсем в другого человека. «Архипелаг ГУЛАГ» основан как раз на минимальном количестве источников. Какие могли быть, собственно, источники? Рассказы 200 зэков? Но неким пафосом, собственным чувством передавалось ощущение, которое он воспринял. Здесь автор встал совсем на другую точку зрения. Он как бы подавил в себе автора «Архипелага ГУЛАГ» и на чисто фактологическом материале продемонстрировал некоторые факты. Мне кажется, каждую книгу нужно ценить по тому, какие цели она себе ставит.

В. Случайно ли в Москве в новой архитектуре столь много строений в виде пирамид?

О. Мне кажется, что если бы эти пирамиды мы сами выдумали, то это было бы не так уж страшно. А дело в том, что эти пирамиды во всех городах стоят. И ужас заключается в том, что Москва изменилась так, что от любого города, подчиненного Западу, не отличишь. Скорее она имеет тип колониального города, это стандартные, западного типа строения, перемешанные с какими-то элементами национальной архитектуры, то ли старинными зданиями, то ли храмами, которые иностранный турист может сфотографировать. На меня именно такое впечатление производил, например, Бангкок. В этом смысле, конечно, ужасно, что Москва предпочитает эклектику. Гамсун когда-то писал, что, когда впервые увидел ее, она его поразила, потрясла. Москва этот облик свой полностью потеряла.

В. Прав ли был Сахаров, отказавшись от дальнейших работ по водородной бомбе, поскольку ее мог применить СССР в войне?

О. Я совершенно не знаю никаких фактов о том, что Сахаров отказался работать над водородной бомбой. Я его спрашивал когда-то, осторожно: вот когда вы занимались этим, вас не беспокоило, что может быть очень крайний эффект от этого? Он говорит: нет, мы были уверены, что делаем важное, полезное дело, устанавливаем мировое равновесие. Я других точек зрения его не слышал. Потом он написал трактат с либеральной критикой советского строя, даже не трактат — это была большая статья, опубликованная потом в одной американской газете. И после этого его уволили из этого центра в Арзамасе-16, где он был руководителем по научной части.

В. Запад и США идут к экономическому кризису. Можно ли определить временные границы этого процесса?

О. Мне кажется, что временные границы такие: что он уже начался, год уже как происходит, он довольно медленно идет. Вот авторы в американской критической литературе говорят следующие вещи. Ну, представьте себе пирамиду, для хозяев этой пирамиды важнее всего, чтобы никто не заподозрил, что что-то в ней не в порядке. Значит, они должны продемонстрировать всяческое благополучие своего предприятия. Вот это примерное положение Америки. Ну, может быть, всего Запада, с ней связанного. И поэтому приводится вот такая статистика, что доходы, полученные в сфере обслуживания, входят в доходы населения.

В сферу обслуживания входят игра на бирже, брокерские доходы и так далее. Поэтому доходы, спекуляции на бирже, которые ничего не производят на самом деле, создают впечатление роста экономики. И по статистике за десять лет, кажется, на 30 процентов, что ли, вырос материальный уровень в Америке. Они говорят, давайте считать, что в экономике называется корзиной потребителя, то есть по тому, что нужно людям на самом деле, в смысле еды, жилья и в самом широком смысле для обеспечивания всяких инфраструктур, медицинского обеспечения, образования и так далее. Тогда выходит, что уменьшился уровень. И вот приводят следующий аргумент: представьте себе, что легализована проституция или продажа наркотиков. И доходы от них учитываются в качестве доходов граждан, тогда жизненный уровень в Америке еще в десять раз увеличился бы. Вот они говорят, что примерно такая картина и сейчас происходит. Что, собственно, идет кризис, постепенный спад, который подходит к точке кризиса, но он всячески затушевывается центрами, которые регулируют мировую экономическую жизнь. И есть еще и такая версия, что все эти драматические террористические акты и военные действия в Афганистане — одна из их целей отвлечь внимание от этого кризиса. Потому что кризис в значительной мере есть психологическое явление, люди начинают понимать, что экономика в состоянии кризиса, они пытаются изымать свои средства, а на самом деле средств-то не так и много. И экономика быстро разрушается, как это было в 29-м году.

В. Что будет с Югославией, почему Россия не поддержала сербов?

О. Ну, это примерно потому же, почему и отказалась от Приднестровья. Потому что такова была воля тех, кто диктует с помощью тех или иных рычагов политику государству. Конечно, в Сербии мы потеряли последнего своего самого западного союзника. Это надо сравнить с положением перед Великой Отечественной войной. Ведь тогда Гитлер чувствовал, что не может напасть на Советский Союз, пока в тылу находится неподчиненная Сербия. Сначала он заставил Югославию войти в так называемый Тройственный пакт, то есть подчиниться власти национал-социалистской Германии. Но там произошел переворот.

Тогда ему пришлось для того, чтобы обеспечить себе тыл, начать кампанию в Югославии, потом в Греции, до Крита он докатился. И это почти на два месяца задержало начало войны с Советским Союзом. И не знаю, как бы развивались эти события, если бы эта война началась тогда вот, в конце апреля. И вот положение такое же, страшно похожее, что Запад должен был уничтожить независимую Югославию для того, чтобы развязать себе руки в России.

В. Как вы относитесь к возможной канонизации Ивана IV — Ивана Грозного?

О. Поразительно, мне такая идея никогда бы в голову не пришла. Это надо было к митрополиту Филиппу обратиться за консультацией.

В. Как вы можете оценить президента Путина?

О. Ну, я думаю по делам, я же не дама, которая говорит, что мне нравится его походка.

В. Как вы относитесь к отделению, например, Татарстана от России или басков от Испании?

По поводу басков — я совершенно не знаю их истории. Они в Испании, во Франции, и всюду это какая-то болезненная история. А вот что касается Татарстана, то я совершенно уверен, что он отделяться от России не хочет, ему очень комфортабельно жить здесь. Вопрос просто заключается в том, чтобы они согласились на то, что будут жить в России на равных условиях, чтобы житель Татарстана не был в лучшем положении, чем житель Орловской или Курской губернии. Примерно лет восемь назад у меня была статистика, какая область, какой процент собираемых налогов отдает в бюджет России. Это что-то поразительное. От двух до семидесяти процентов менялось. Ну, это, конечно, невозможная ситуация. И, так сказать, декорация сепаратистских тенденций — ах, ты мне не дашь того-то, я уйду в сепаратисты. Это, по-моему, некоторая форма шантажа. Нет, не верю, что вот на Волге имеются какие-то реальные стремления к независимости. Их реалистично даже описать нельзя, в какой форме они могли бы реализоваться.

В. Согласны ли вы с тем, что кризис экономический, экологический, моральный, национальный, демографический является следствием одного кризиса — духовного? Если да, то какие пути выхода из него вы предлагаете?

О. Вы знаете, мне кажется, что это не просто кризис человечества, это кризис вполне определенного общества, которое возникло на Западе и начало складываться в Италии где-то в XII–XIV веке, потом во Франции, Англии, Германии, Соединенных Штатах. Это общество растет как организм, и силы его кончились. Совершило тот путь, который ему было предназначено совершить. Хорошо это или плохо — потомкам судить. Но больше у него реальных сил нет, оно прожило свою жизнь, оно умирает. Какой же он, кризис — духовный или материальный? Вообще, мне кажется, что это трудноразделимые понятия, которые очень хочется разделить, но это трудно.

В. Сейчас в нашем обществе развивается идея христианского социализма. Что вы об этом думаете?

О. Я не знаю, где такая идея развивается. Это, мне кажется, как если бы развивалась идея горячего снега. Социализм всегда основывался на насильственном подчинении человека. Христианство этому противоречит, социализм предполагал некоторую насильственную унификацию общества. И социализм, который от этого отказывается — это уже что-то совершенно другое, это не социализм, а почему-то желающее сохранить это название движение. Так что я не представляю, как это можно было хоть как-то соединить. Владимир Соловьев даже сказал, что христианство очень похоже на социализм, но разница только маленькая: христианство предлагает отдать свое, а социализм предлагает забрать чужое. Христианство предлагает это отдать добровольно, а социализм — взять насильно. Мне кажется, что он прав.

В. Не превратится ли в скором будущем Москва православная в Москву мусульманскую?

О. Вполне может быть. Сейчас численность мусульманской диаспоры увеличивается с огромной скоростью и несет эту угрозу. И это особенно ярко видно в Москве. Причем дело не в мусульманах именно. В одном подмосковном поселке, например, вдруг оказались чуть ли не доминирующей группой негры откуда-то из Сомали. Вот колоссальное количество вьетнамцев.

Не так далеко от нас произошел такой случай. Подростки играли в футбол, начали спорить. Там были подростки-вьетнамцы, они выхватили ножи и одного из игравших убили, другого порезали. Об этом, конечно, никто не говорил. Это совсем не то, что погром, который на рынке произошел. Такое озлобленное настроение этих вьетнамцев было потому, что их пытаются выселить из каких-то домов, в которых они без юридических оснований живут. Вообще это, конечно, признак некоей слабости нации, когда она допускает смешение со слишком большим количеством людей совершенно другой национальной культуры. Это, с другой стороны, есть некоторый фундаментальный принцип либеральной идеологии, что такое смешение всегда идет только на благо, что никакие ограничения в этом отношении вообще недопустимы.

В. Что вы скажете о скупке русской земли иностранцами?

О. Конечно, даже если это и будет осуществляться в небольших размерах, то все равно принятие этого закона — это есть некое знаковое действие, которое показывает как бы ориентацию власти, в широком смысле власти, тех, кто действительно имеет реальную власть. Не тех, кто в каких-то видных креслах сидит, а реальная власть… Это будет означать, что страна наша, в широком смысле, пошла на распродажу.

Нетрудно было бы провести социологический опрос. И представить, кто же эту землю может покупать. Для кого это делается? Принимаются те законы, которые жизненно назрели, которые удовлетворяют какую-то реальную потребность. Какую потребность этот закон удовлетворяет? Это вот, к сожалению, никто и никогда, я не слышал, чтобы объяснял. И в этом смысле, конечно, его самая беспокойная, неприятная сторона. Это скорее всего некоторый знак, идеологический символ.

В. Как вы относитесь к выражению: русский, убей жида в себе и тем спасешь Россию?

О. Ну, зависит от того, как этот призыв понимать. Если речь идет о том, чтобы искоренить в себе, ну, так сказать, равнодушное или скептическое отношение к России, то это правильно. Ведь можно таким же способом сказать: убей Немца.

В. Как вы относитесь к мнению, что миром управляют определенные люди, имеющие капитал, и они решают судьбу этого мира?

О. Это интересный вопрос. Конечно, какие-то люди управляют. Вот вопрос в том, как они организованы. Думаю, вряд ли мы это узнаем. Существуют разные версии. Есть гипотеза о том, что существует какое-то мировое правительство. Знающий человек может сказать, сколько в него членов входит, в каком году кто-то вошел, кто-то кого-то вывел и так далее. Я наблюдал, как управлялись факультет какой-нибудь, кафедра, все, что угодно. Как правило, образовывалась группа влиятельных людей, которые обладают большим или меньшим влиянием. Одних привлекали туда, чтобы посоветоваться по одному только вопросу, другие всегда имеют право голоса, одни больше, другие меньше, это какая-то расплывчатая во времени меняющаяся группа. А что существует какой-то центр власти — конечно, без этого власть не может существовать. Конечно, власть сейчас — это власть капитала. Конечно, она есть, принцип ее организации очень интересно было бы узнать.

Вот Германия переживала после краха в Первой мировой войне ситуацию, похожую на ту, которую мы переживаем. И страшное падение жизненного уровня, и отделение различных немецких областей, и унижение. И тогда возникла как протест патриотическая пресса, довольно большая. Их «героем» был крупнейший финансист, еврей, такой, значит, еврейский олигарх, торгующий немецким народом, — Ратенау. Вот вытащили откуда-то его высказывания, по-видимому, верные, что миром правят 300 человек, которые очень хорошо знают друг друга и которых он мог бы назвать. Но это редкое высказывание человека, который, по-видимому, к какому-то такому кругу был причастен.

В. Да, как вот относиться к философии Константина Леонтьева, в частности, национализма как орудия всемирной революции?

О. Мне кажется, что он мало влияния оказал и со временем значительность его увяла. Какие-то критические замечания, например, по отношению к доктрине Данилевского, совершенно справедливы и сохранили свою силу. А в целом его концепция, мне кажется, никем не была подхвачена и не получила развития.

В. Как вы относитесь к закрытию Норильска для въезда иностранных граждан?

О. Ну, как прецедент, мне кажется, это положительно. Каждая страна имеет право регулировать передвижение иностранцев, надо привыкнуть к тому, что это нормальный вопрос жизни для каждой страны. Два права, на котором страна и стоит. Первое — это просто обсуждать свои вопросы. Вот здесь мы, так сказать, находимся в процессе борьбы. Отстоим мы или не отстоим право говорить о своих национальных русских вопросах, не извиняясь перед этим, не доказывая перед этим, что мы правда русские, но не фашисты, не уравновешивая мысленно каждое высказывание высказыванием, которое его как бы смягчит, а просто говорим то, что мы думаем, по вопросу, который нам кажется важным. В этом отношении мы в России находимся даже, может быть, в положении лучшем, чем во многих странах Западной Европы, например. А второй фактор — контролировать свое собственное население, основные богатства, которые в стране есть. Это, конечно, даже не ископаемые, это не накопленные военные снаряжения, а именно народ, который есть. И вот забота об этом народе, который в этой стране живет, она должна быть признана как основное право и обязанность государства. Так что я не знаю, что там в Норильске произошло. Подробности трудно себе представить, но по крайней мере это направление создает положительный прецедент.

В. Что вы можете сказать о положении евреев в США?

О, Я ничего не могу сказать, кроме того, что каждый понимает. Ну, у евреев много денег, они как-то поддерживают свою религию, и они имеют возможность оказать влияние на то, чтобы синагоги строились. Верно, конечно, что в Америке влияние еврейской общины фантастическое. Она организована в ряд структур. Я говорю о том, что прочитал в книге еврейского автора. Он говорит, что евреи должны жить такой жизнью, как все люди, и не пытаться себе создать какое-то особое положение. Но он говорит, что в Америке колоссальное еврейское влияние объясняется тем, что существует ряд закрытых обществ, в которые принимают только евреев. Можно себе представить, какой евреи подняли бы крик, если бы в Англии или Германии были бы такие же общества, принимавшие только англичан или немцев. Кроме того, как он говорит, они проводят большую часть времени, которое они не на работе, в общении только со своими единоверцами и культивируют в себе чувства исключительности и отделенности от остального народа. Они организуют сопротивление, бойкоты, процессы. Можно привести целый ряд поразительных примеров. Например, как-то попал мне в руки номер журнала «Тайм». И там рассказывается, что председатель Совета начальников штабов, то есть фактически первый военный чин в Америке, выступая перед студентами университета, отвечал на записки, вроде как я. И в какой-то момент он не выдержал и сорвался, когда его спросили об отношении с Израилем. Он сказал, что это возмутительно, они приезжают к нам и требуют нового оружия. Мы говорим, что конгресс этого не разрешит. А они нам говорят: о конгрессе не беспокойтесь. Конгресс мы берем на себя. И это говорят граждане другого государства. Дальше там описывается, что буря возмущения пронеслась. Конгресс, сенат, Пентагон были засыпаны возмущенными телеграммами. Все его осудили, этого генерала. Он был вызван в Овальный зал Белого дома, где президент 10 минут ему делал выговор. После этого он раскаялся, сказал, что эти слова ни в какой мере не выражают его истинных мыслей, что это злополучное выражение и так далее. В чем же заключается свобода слова после этого?

В. При каких условиях, попробуйте перечислить, в России сегодняшней или завтрашней возможен приход к власти национально ориентированного правительства?

О. Знаете, не могу перечислить. Мне кажется, это только надежда на чудо, что такое может произойти. Но чудеса в мире происходят, история именно состоит из этого. Ну кто мог бы сказать, что Жанна Д’Арк освободит Францию в свое время? Кто мог бы сказать, что мы остановим немцев под Москвой? Все это совершенно неправдоподобно. Сформулировать условия, при которых это было бы возможно, никто бы не смог. Но это происходило. И у меня только такая надежда и есть.

В. Есть ли надежда, что возможно еще вернуть понятию «новое» его старое значение, которое было потеряно или начало теряться в эпоху Возрождения? Раньше новое понималось как еще один взгляд на вечное, умерщвление же культуры, искусства понесло трактовку нового как небывалого. И сегодня мы видим, что новое как небывалое — это только сверхнепристойное, которое стремительно исчерпывается.

О. Мне кажется, что это одна из форм переживания духовного кризиса, когда реальное производство каких-то духовных ценностей заменяется просто чем-то, что щекочет нервы и обращает на себя внимание как на нечто, еще не похожее на то, что раньше видели. Вот вся, собственно, цивилизация заключается в замене культуры чем-то другим, что называется бизнесом развлечения, тем, что больше похоже на наркотики, на фильмы ужасов по телевизору или на танцы, которые сопровождаются резкой музыкой и непривычными, не укорененными, так сказать, у нас ритмами. Ну, вот, например, я в этом смысле могу сказать, что во второй половине 60—70-х годов Запад переживал, как мне кажется, нечто вроде репетиции той катастрофы, которую они уже начали переживать всерьез. И обычно крупное историческое явление, да и не только историческое, имеет некую репетицию. Вот как у нас перед революцией 17-го года была революция 1905 года. Такая же репетиция происходила на Западе. Тогда говорилось, что речь идет о совершенно невиданной революции, которая захватит все стороны жизни. Она называлась «психоделическая» революция. Там соединилась культура принятия наркотиков с культурой выпивки спиртного и с рок-музыкой. Почему-то все это вместе было объединено понятием «психоделическая» революция. По-видимому, ее творцы понимали, о чем говорят. Они считали, что это путь к разрушению «буржуазной индивидуальности».

В. Что вы думаете об антиглобализации, это что — движение против иудаизации всего мира или просто антиамериканизм?

О. Я думаю, что это ни то и ни другое. Глобализация — это распад образа жизни, который Запад создал и который перестал быть образом жизни. Люди кричат от того, что их заставляют жить в условиях, которые, собственно, не есть условия жизни человеческого существа.

В. Не придет ли Китай на смену западной цивилизации?

О. Мне кажется, что это частный случай более широкого вопроса. Ну, вот, конечно, западная цивилизация была как бы гегемоном в мире. В теперешней ситуации, когда все так тесно связано, она уже не как античная цивилизация средиземноморский мир охватывала, а охватывает почти весь мир. Если она разрушится, то возникнет, конечно, через какое-то время другая, наиболее динамичная, имеющая более больший потенциал цивилизация. То есть возникает, так сказать, проблема наследника. И это очень острая проблема. В каком-то смысле — вопрос судьбы человечества на ближайшее время. Конечно, можно сказать, что мусульманский мир чрезвычайно активен сейчас. Но мне кажется, что он не вырабатывает такой идеи, которая могла бы захватить других. Ну, древняя цивилизация Китая, в Индии такая же. В Латинской Америке что-то своеобразное есть. И вот мне, конечно, интересно обратить внимание на то, что Россия здесь занимает особенное место, потому что за последние столетия она впитала в себя громадное количество продуктов западной цивилизации, и в каком-то смысле мы стали мыслить западными понятиями. Мы даже критикуем эту западную цивилизацию с помощью тех категорий, которым мы у нее научились. Это, по-моему, такое редкое свойство русских, и стыдиться нечего. Когда-то мы восприняли христианство и громадную культуру из Византии, через нее — влияние античности, потом — ренессансная и постренессансная культура. И в то же время Россия боролась против того, чтобы превратиться в копию или колонию западной цивилизации. Поэтому, если бы оказалось, что наследником оказалась Россия, это означало бы, что гораздо больше ценностей западной цивилизации сохранилось бы. Вот, например, когда античная цивилизация разрушилась, то наступил период, который в истории называют «темные века». Вопрос перед человечеством заключается в том, будет ли оно переживать такую эпоху «темных веков», или эта эпоха будет сжата в минимальной степени. Если бы вот такая последующая цивилизация из России пришла, то это, вероятно, и произошло бы. Но для этого нужно представить очень фантастическую картину: Россия переживет все кризисы, которые сейчас на нее обрушились, восстановится как независимая, и в духовном, и в материальном, и в геополитическом смысле, цивилизация. Если все это произойдет, мне кажется, это был бы для человечества наиболее спасительный путь развития на ближайшие века.

В. Игорь Ростиславович, в последние годы мир не раз поражали кризисы, военные конфликты. Порой информация о них вызывала большой интерес, но это было всего лишь любопытство со стороны наблюдателей. И совсем другая ситуация с Югославией. У миллионов людей кризис, трагедия сербов вызывает сердечный отклик. На мой взгляд, объяснить это только славянскими корнями невозможно и православное отношение тоже не ответит на этот вопрос, потому что румыны тоже православные. Мне кажется, что создалась ситуация, когда миллионы людей поняли, что все, что происходит в Сербии сейчас, прямо связано с Россией.

О. Вы правы, конечно, что существует некая глубинная связь между Россией и Сербией, ну, и с Югославией теперь. И то, что происходит с Югославией, Сербией, как правило, отражалось на том, что происходит в России, и в обратную сторону. Это верно, в частности, и по отношению к этому конфликту. Ну, я думаю, что все более-менее знают, в чем этот конфликт заключается. И, кроме того, дело вовсе не в конфликте вокруг Косово. Дело в том, что в древнейшей области Сербии по разным причинам постепенно начали селиться албанцы и мусульмане. И в настоящий момент образуют там подавляющее большинство — 90 процентов населения. Возникло сепаратистское движение, постепенно обострившееся, и была создана освободительная армия Косово, которая совершала нападение на сербов. Были вызваны сербские войска. В этом, собственно, конфликт и заключался. Но в этот конфликт вмешалось НАТО. Оно предъявило ряд требований Югославии ультимативного характера под угрозой бомбардировок и сухопутного вторжения. И на размышление дали четверо суток. И вот под наведенными ракетами НАТО, готовых уже к полету бомбардировщиков, начались переговоры в Белграде. Я думаю, не так много людей осталось, которые помнят аналогичные ситуации. Но я-то помню, как подростком переживал в точности такую же ситуацию, когда велись переговоры об отторжении в Чехословакии Судетской области. Мюнхенское соглашение это и санкционировало. Через год уже велись переговоры в такой же форме о том, что Чехия объявляется протекторатом Германского рейха. И нужно заметить, что НАТО никем, никакими международными органами не уполномочено на свои действия, это прямая, иначе ее никак нельзя назвать, агрессия союза, состоящего из 13 государств против 14-го, независимого государства Югославия. И вот в таких условиях было в конце концов подписано соглашение. Основные его пункты таковы, что Югославия выводит свои войска из Косово. В Косово создается милиция на принципах пропорционального национального представительства. То есть на том принципе, который у нас, в России, считается верхом черносотенства, расизма, и кто-нибудь попробовал бы его применить к телевидению, например. Но так или иначе в результате вооруженная власть в Косово оказывается в руках сепаратистов, а они никогда не отказывались от своего основного требования — отделение полное от Югославии и присоединение к Албании. Для контроля, как говорится, ситуации в Косово начинаются полеты самолетов НАТО над этим районом, и при этом отключаются ПВО Югославии.

Ну вот поразительно, что конфликт в Косово далеко не единственный такого рода в последнее время. Даже прежде всего в том же самом Косово, где кроме проблемы албанцев существуют проблемы сербов, там меньшинство составляющих. Албанцы составляют меньшинство в Югославии, а сербы — в Косово. И уже больше тридцати лет там ведется террор против сербов, убийства, поджоги домов, насилие над монахинями, и никакой реакции это не вызывает. Или, например, в Турции курды уничтожаются тысячами артиллерией и авиацией. В Северной Ирландии кровь льется уже десятилетиями. Талибы при поддержке Пакистана захватили почти весь Афганистан. И, наконец, пожалуй, самый яркий пример, самый нам близкий, — это Чечня, где конфликт был гораздо драматичнее, погибших было десятки тысяч, большая часть — гражданского населения. И во всех этих случаях, включая Чечню, никто не высказывал ни определенных каких-то требований, ни объявлял ультиматумов, всем было ясно, что это внутреннее дело того государства, где происходит конфликт. И отсюда следует, что дело вовсе не в конфликте между албанцами и сербами в Косово. А в чем же дело? Мне кажется, что здесь действует два фактора, каким-то образом друг с другом связанные, но которые, конечно, сильно различаются. Во-первых, это стремление к гегемонии в мире определенной силы. Сейчас видится так, что это стремление к гегемонии США. Мне кажется вполне возможным, что США и НАТО — это только орудия, а реальная сила — некий межнациональный слой банкиров, политиков, военных, специалистов по манипуляции сознанием. И сейчас выработанное соглашение не носит того характера, который предполагался сначала, — прямого нападения и оккупации части территории Югославии. Это не полный разгром Югославии, а как бы решение того же вопроса, но поэтапно. Сейчас создается независимая от центрального правительства часть Югославии, ориентированная на Запад. Именно таким образом действовал и Гитлер, когда начинал Вторую мировую войну, — до тех пор, пока он ее не развязал глобально, он по частям подчинял своих ближайших соседей. И Россия, в конце концов, тоже находится среди потенциальных жертв этого течения, и спасают ее только ядерные силы, которые еще сохранились. А Югославия в то же время является как бы безопасным для НАТО и Запада уроком, который они демонстрируют России, — что можно с ней сделать. Это один фактор. Другой фактор очень загадочный. Это какая-то тысячелетняя устойчивая ненависть Запада к Востоку. Сначала католического Запада к православному Востоку. Ну хотя бы начиная, по крайней мере, с захвата и разграбления Константинополя крестоносцами в 1204 году. Или, например, когда после разгрома Руси монголами папа объявил крестовый поход против еретиков — православных. Эти походы и были отбиты Александром Невским в 1240–1241 годах. Постепенно эта агрессивная ненависть потеряла свой религиозный смысл, но в то же время устойчиво сохранилась в сознании — вплоть до такого, внешне нерелигиозного человека, как Маркс. Он чувствовал эту традицию и вот писал, например, что Константинополь — этот вечный град, этот Рим Востока, этот центр теократической империи — стал преградой для Европы на ее пути продвижения вперед. Маркс, выступающий в качестве адвоката крестоносцев, — это поразительное явление, но здесь какие-то чувства сходились. У него встречается в другой статье совсем загадочная фраза, что нынешние властелины Западной Европы вынуждены оставить вопрос неразрешенным, пока Россия не натолкнется на своего настоящего противника — революцию. Какой «вопрос», он не говорит, в тексте речь идет об уничтожении России. И позже, конечно, громадное количество антирусских высказываний, вроде того, что монгольское рабство было той ужасной и гнусной школой, в которой возросла Москва, и т. д., множество таких. Ну, и, в конце концов, в той же линии идет и Гитлер, его поход на Восток, и тоже, как и сейчас, установление некоего нового мирового порядка. Вот эти два фактора, которые-то реально и определяют этот конфликт в Косово, его смысл. Все же из этого следует то, что в мире образовалась новая геополитическая реальность. Она состоит в том, что НАТО и США отказались от соблюдения традиционных норм международного права, встали на путь военного давления и подчинения других государств.

Вот таким прямым военным давлением и является угроза по отношению к Югославии, под этим давлением и было достигнуто это так называемое соглашение. Фактически это методы террористов, то есть если бы это были частные люди, по отношению к частным людям, то это признали бы за терроризм. И вот это явление заключается в том, что терроризм стал государственным, стал формой действия государств. Когда Соединенные Штаты разбомбили фармацевтический завод в Судане или лагерь беженцев в Афганистане, это все проявление того же отношения. Оно существовало и считалось, так сказать, вполне респектабельным в XIX веке, это называлось дипломатией канонеров. В начале первой половины XX века она была заклеймена и от нее открещивались. Сейчас она снова возвращается в жизнь. И в результате получилось, что вся система международных организаций, вплоть до ООН и ее Совета Безопасности, созданная в конце Второй мировой войны как инструмент для сглаживания конфликтов, стала играть совершенно другую роль — как некое орудие навязывания роли НАТО и США тем странам, которые еще не подчинены новому мировому порядку. И вот в этой ситуации России приходится каким-то образом определять свой путь. Русская дипломатия и другие власти России, как мне кажется, оказались совершенно неспособными или в какой-то мере и не желающими отстаивать российские интересы. Например, ни разу не был использован принцип единогласное™ голосования в Совете Безопасности, так называемое право вето, чтобы поддержать сербов, а ведь сербы наши естественные союзники. Вот самые яркие примеры. Совет Безопасности учредил так называемый суд в Гааге, так называемый суд по вопросам Югославии. Абсолютно незаконное образование, так как, согласно уставу, Совет Безопасности может учреждать только временные органы, содействующие его работе, и осуждение, и наказание в его функции никак не входят. Этот суд всегда занимал четкую и однозначную антисербскую позицию. И когда ему указывали на массовое захоронение сербов в Хорватии или в Боснии, на территории, контролируемой мусульманами, они говорили, что у них малый штат и они не могут расследовать. Но вождя сербов преследовать из дома в дом — на это у них штата хватало. Может быть, решение Совета Безопасности, которое уполномочивало НАТО на бомбардировки сербов в Боснии, тоже было принято при участии России? А эти бомбардировки проводились, как теперь выяснено, при помощи бомб, начиненных радиоактивными материалами, которые сейчас вызывают массовые болезни на этой территории, сейчас поступают об этом документы. Можно считать, что все это печальное прежнее, так сказать, ко-зыревский период нашей дипломатии. Но и последующая, условно говоря, примаковская эпоха сохранила ту же самую тенденцию. Например, решение Совета Безопасности от сентября этого года по вопросу о Косово, принятое, конечно, также при согласии России, распространяет на район Косово деятельность этого же незаконного гаагского трибунала. Но мне кажется, что самое важное, что проявилось сейчас, — это то, что в вопросах о косовском конфликте все власти России, и дипломатия, и президент, и правительство, и Дума, включая оппозицию, проявили уступчивость, нестойкость в отстаивании российских интересов. НАТО, например, выступило с весьма конкретными угрозами ударов по 600 целям. В ответ Россия ограничилась неопределенными угрозами о возможном ухудшении отношений. Позиция российской дипломатии кратко выражается газетами так: ответ на агрессию будет сформулирован, когда она произойдет. Это, конечно, невозможный в такой ситуации ответ. Это напоминает анекдот о милиционере, к которому пришли с жалобами на угрозы, а он не принимает заявление, потому что пока еще не произошло преступление. Когда вас зарежут, вот тогда и приходите со своим заявлением. А ведь Россия способна принять ряд конкретных контрмер, и отнюдь не бряцая оружием. Ну, несколько примеров.

Вопрос о военных давлениях союза НАТО на независимое государство Югославия должен быть поставлен в Совете Безопасности. Это уже прямая, самая несомненная угроза миру, то, чем и должен Совет Безопасности заниматься. Соглашения, принятые под давлением, должны быть признаны недействительными, как всегда это делалось. Федеральное собрание должно в одностороннем порядке отменить еще не отмененные международные санкции против Югославии. Они были введены с согласия России, в них участвовала Россия, большая часть их отменена, но некоторые не отменены, наиболее сейчас важные. Это ограничение на сотрудничество в военной и военно-стратегической области. Законное право Федерального собрания эти санкции отменить. Федеральное собрание должно объявить об отказе рассмотрения и ратификации соглашения в области партнерства с НАТО и соглашения СНВ-2 с Соединенными Штатами по стратегическим ракетам. Это то, что должно ратифицировать и может ратифицировать только Федеральное собрание. В его силе только заявить, что от этого отказывается или откажется в случае агрессии против Югославии. Все это сводится к тому, что Россия должна начать формулировать новую геополитическую доктрину, отвечающую новой ситуации. Следует полностью пересмотреть весь комплект отношений России не только с НАТО, но и с ООН, вплоть до возможного выхода России из ООН, которая перестала содействовать тем целям, ради которых она была создана. Следует разработать концепцию особых отношений России с Югославией. Ведь Югославия в данный момент — это последний оставшийся в мире союзник у России и самая западная точка влияния России. Россию с Сербией связывает то, что они славянские наследники Византии, это тысячелетняя связь. Но в новейшее время Россия вступила в войну 1914 года только ради защиты Сербии. Если бы Россия решила тогда предать Сербию, то у нас не было бы ни войны, ни революции, ни гражданской войны, и вся русская история пошла как-то по-другому. Это была колоссальная жертва, принесенная Россией ради Сербии. А позже Сербия, Югославия пожертвовала собой ради России. Нападение Гитлера на СССР по плану «Барбаросса» было запланировано на два месяца раньше, чем состоялось. Предварительно заставил Гитлер Югославию признать свое господство и присоединиться к его союзу. Но 27 марта 1941 года подчинившееся Германии правительство Югославии было свергнуто, и Югославия вышла из гитлеровского союза. Разъяренный Гитлер снял группу войск, подготовленную к нападению на СССР, расположенную уже в Польше, и бросил ее на Югославию. Югославия, таким образом, была обречена на четыре года кровопролитнейшей войны, в которой потеряла около четверти своего населения. Но нападение Гитлера на Советский Союз было отсрочено на два месяца. И страшно представить себе, как повернулась бы история тогда, когда все колебалось на острие ножа, если бы немцы оказались в Подмосковье не в ноябре, когда ударили особенно суровые морозы, а на два месяца раньше. Сейчас Россия слаба и выклянчивает у Запада займы и какие-то траншы, но на сколько же поколений наш народ будет деморализован, если в истории останется, что Россия продала последнего своего союзника ради транша. Транша, которого она к тому же не получила, а если получит, только себе, вероятно, во вред. Именно в условиях кризиса и ослабления страны ее может защитить только предельно жесткая позиция и упорное отстаивание всех своих интересов.

В. Я помню огромные митинги, когда сербы выходили на демонстрацию под предводительством Дражковича. Там звучала английская речь и были английские и американские флаги. Сербы очень неоднородны, у них много людей, ориентированных на Запад. Расскажите о соотношении сил в современной Сербии.

О. Мне кажется, что демократы, лидером которых является Дражкович, составляют меньшинство, очень незначительное в Сербии и в основном в крупных городах, а может быть, в столице сконцентрированное. Положение похоже на положение в России, демократы у нас тоже сильны в крупных городах, где финансы сконцентрированы, капиталы. И как когда-то в Москве были крупные демократические демонстрации, вот точно такие же демонстрации были и в Белграде. Они вышли с лозунгами: «Вместе с Европой нас 300 миллионов». Это был обычный лозунг сербов, только перевернутый: «Вместе с русскими нас 200 миллионов». Ну вот, они считали, что, когда войдут в Европу, их будет 300 или 500, я не помню сколько, миллионов. Но настроение сербов все-таки однозначно патриотическое, и временно они забывают о своих разногласиях и поддерживают правительство, существующее сейчас в Сербии. И даже вот этот самый Дражкович выступал у нас в программе с Познером, который так и ждал от него, что он будет критиковать правительство, его оппозицию, а он правительство поддерживал. Тот говорит: ну, вы же, наконец, оппозиционер, вы же должны против него выступать. Тот сказал, что в чем оппозиционер, а в чем нет, есть вопросы, в которых Сербия едина. То есть они все-таки не оппозиционеры в своей стране, в отличие от наших демократов.

В. Мне представляется, что дух нашего народа и народа Югославии зависит от православной веры. К сожалению, нынешняя вера более обрядоверная, нежели, так сказать, соответствует истинно православию. Скажите, пожалуйста, вы поддерживаете эту мысль: чтобы поднять дух, надо вернуться к истокам истинного православия, которым поклонялся, например, митрополит Филипп, задушенный во времена Ивана Грозного, Пономарь и другие?

О. Среди славян в целом далеко нет единства. Поляки, например, тоже славяне, но они католики. И среди православных тоже единства нет. В НАТО входит Греция, хотя в народе у них очень велики симпатии к русским. Но вот комбинация православия и славянства создает какое-то основание для единства. И у меня даже такое впечатление, что в XIX — начале XX века сказалось, что и религия, и национальность — это какие-то пережитки чуть ли не Средневековья, которые с марксистской точки зрения, при помощи пролетарской революции будут преодолены, все нации сольются в социалистическом человечестве. С точки зрения либеральной, они будут прогрессом и гуманностью преодолены, ну, когда-то о них забудут — и они уйдут. Сначала с национальностью стало ясно, что это не так. И Первая и Вторая мировые войны — это был страшный удар по этой концепции либерального усовершенствования человечества. Оказалось, что страшно сильны национальные силы и интересы и они ведут к жесто-ким, уничтожительным конфликтам. А сейчас проявилась и вторая сила — религиозная, так что вот война, которая в Сербии была, это, конечно, чисто религиозная война, война в Югославии, я имею в виду. Это война сербов, хорватов и мусульман. На самом деле это все сербы, этнически совершенно один и тот же народ, ну только принявший три разные религии.

И все это, мне кажется, наталкивает на мысль о том, что человечество возвращается примерно в эпоху религиозных войн — XVI–XVII веков, когда судьба Европы решалась на религиозной почве. И религия, значит, снова начинает играть ту же какую-то определяющую в истории роль, которую она играла. Вероятно, это и относится к России, и, конечно, консолидация и национального чувства, и религиозного, она является сейчас колоссальным фактом, усиливающим каждое государство. Вот я видел в так называемой Республике Сербской, маленькой части Боснии, которая отторгнута от Югославии, но населена сербами, их фильмы о войне, когда они отстаивали свои сербские земли от мусульман. Воинская часть становится сначала на молитвы, а затем уже идет в бой, точно так же, как это происходило в Тридцатилетнюю войну в Германии или во время гражданской войны в Англии. В школах преподается Закон Божий, это их объединяет духовно, это дает какое-то колоссальное духовное единство. Я думаю, это в каком-то смысле и урок для России.

В. Игорь Ростиславович, русский народ очень плохо сопротивляется внутреннему врагу и всегда сплачивается, когда появляется враг внешний. Вот вы сказали, что происходящее с Югославией определяется глубинной ненавистью Запада к Востоку й желанием преподать урок России, то есть как сбросили атомную бомбу на Хиросиму не ради японцев, а ради нас. И соответственно, это же можно воспринимать уже как угрозу России. Кстати, Зюганов даже сказал, что в случае атаки на Сербию это будет означать войну России. Вот как вы полагаете — возможна ли ситуация, когда в русском народе почувствуют, что это война против России, реальная угроза Запада нам, и возникнет желание сплотиться? Как вы полагаете такую перспективу?

О. Я думаю, что такая тенденция есть, конечно. И даже то, что наше правительство и президент стали делать какие-то хоть не очень-то к чему-нибудь обязывающие, что-нибудь значащие, ну, просербские заявления, показывает не изменение их собственных чувств, а то, что они оценивают здраво изменение настроения.

В. Почему при решении вопросов не учитывается предсказание Нострадамуса, то есть что все в космосе запрограммировано, это касается и нашей страны, где предсказан полный распад, и, может быть, напрасна трата нервов, может быть, надо жить спокойнее, не ссориться, не ругаться, потому что в космосе все запрограммировано до секунды?

О. Дело в том, что я просто не знаю в точности, что запрограммировано, так же как и в своей жизни. Я знаю, что в скором времени запрограммирован конец моей жизни. К счастью, он мне точно не известен, и это дает возможность некоторой свободы существования. Я думаю, что это к каждому относится.

Ну и, видимо, кроме того, если стоять на таких позициях, то можно убивать, резать все, что угодно, грабить, продавать свою страну и говорить: все запрограммировано, зачем же нам суетиться? Ну, пришли немцы, пусть идут в Москву, бомбят, ну и бог с ними.

В. У нас за самиздатом охотился не только КГБ, но и люди. А на Западе какое отношение к «новым правым»?

О. У них есть свой круг людей, которые охотятся, в том смысле, что хотят получить и прочитать, но размер данного явления трудно определить. Трудно определить размер симпатий.

В. Игорь Ростиславович, насколько мне известно, «новые правые» во время войны в той же Боснии и Хорватии стояли на стороне отнюдь не сербских сил. То есть они сознают, что их используют, но симпатии и антипатии изменить нельзя… Было сообщение, что они как раз требовали бомбить Сербию, хорватов.

О. Да, у них скорее симпатии к исламу. Они считают, что в исламе есть некоторая сила. Вот я, к примеру, с одним из таких видных деятелей в Италии встретился, он незадолго до этого принял ислам. Причем, я так понимаю, не из-за религиозных соображений, не потому, что ему действительно понравился Коран, а потому, что это чувство реальной силы, мускульной такой, которая может противостоять.

Да, они симпатизируют гораздо больше исламу, чем, скажем, славянам. Я думаю, если славяне были бы сильнее, они симпатизировали бы России.

В. Хорошо. У меня предложение такое: Игорь Ростиславович, пользуясь тем, что вы председатель комитета, считаю необходимым провести широкомасштабный массовый митинг в поддержку Сербии возле Министерства иностранных дел с привлечением всех партий, движений, различных народно-патриотических сил. И второе: считаю необходимым провести митинг у посольства Югославии в поддержку народов Сербии. Думаю, что эти два мероприятия будут иметь широкий международный резонанс. С одной стороны, они помогут остановить агрессора, а с другой — придадут дополнительные моральные силы нашему союзнику.

О. Такие меры предпринимаются. Вот в воскресенье были пикеты, митинги, там собралось несколько сот человек у американского посольства. Конечно, такие действия будут продолжаться.

В. В некоторых средствах массовой информации проходили сообщения о том, что сербы, понимая свое положение, что их все равно разбомбят, выдвигают идею присоединения к союзу Россия — Белоруссия. Вот как вы относитесь к подобной перспективе, насколько это реально?

О. Я думаю, что со стороны Сербии это может быть реально. Вопрос в том, что это сербам даст? В России должно быть ощущение того, что интересы государства важнее всего остального. А в сферу интересов входит Сербия и готовность бороться, обладая большим количеством рычагов, которыми мы еще можем пользоваться. Если, может быть, Югославия войдет, скажем, в СНГ, это никакого результата не даст. Потому что СНГ — это такое довольно аморфное образование, которое совершенно не способствует тому, чтобы Россия боролась за права русских в Казахстане. А может оказаться, что все это зависит от изменения духа России. В Сербии-то он существует. В Сербии есть свои достоинства и недостатки. Они, конечно, легко возбудимые люди, благодаря этому легко разбиваются на несколько групп, трудно объединяются, но они отчаянно смелые, крайне патриотичные. И готовы на громадные жертвы ради своей страны. Я думаю, что сейчас вопрос в мире решается положением России. Если постепенно начнет выпрямляться сознание России, сознание того, что для каждого из нас страна представляет ценность, без которой ни мы, ни дети наши не проживем, то это изменит положение во всем мире.

В. Игорь Ростиславович, скажите, как вы ощущаете, именно ощущаете: сербы смогут продержаться до тех пор, пока Россия осознает свои национальные интересы, то есть не сама Россия, а правительство?

О. Я все же думаю, что, имея такой пример в Минске, очень трудно удерживать в Москве неопределенную, лишенную всякого национального ядра политику, а если резче сказать, то и антинациональную. То есть я думаю, что изменения в России должны быть, именно под влиянием примера Белоруссии. Вообще, надо сказать, и Белоруссия, и Югославия для России являются примерами в смысле решимости народа поддерживать свое правительство и в сознании того, что славянское племя еще не исчерпало своих возможностей.

В. Что вы можете сказать о нашей системе выборов?

О. Я прожил чрезвычайно длинную жизнь, очень старый уже. И смотрю на жизнь как бы несколько со стороны, поэтому я могу продумывать и такую точку зрения, которая большинством людей считается невозможной и еретической. И вот к такой точке зрения я пришел.

Она заключается в том, что система выбора пути страны через голосование за ту или иную партию совершенно уже не работает. Она не создает связи с реальной жизнью, превращается в некую бутафорию и мало чем отличается от выборов коммунистической эпохи — и тогда же были выборы. Это и во всем мире происходит, но нам-то особенно должно быть ясно. В чем же принцип заключается? Большая воля народа как бы делится на кусочки, сколько есть обладающих правом голоса, скажем, 100 миллионов, и каждый получает такой маленький кусочек. Но он его использовать не может, поэтому он вкладывает его в какую-то партию. Ну, это есть в точности принцип ваучеров Чубайса. И мы-то его испытали совсем недавно, ощутили и проверили, к чему он приводит. Мы знаем, что он очень эффективен, действительно, возникли олигархи, миллиардные состояния. А для страны в целом и подавляющей части народа он привел к разрушению, к разорению, к катастрофе. Может быть, такой принцип и работает, если он имеет уже достаточно долгую традицию в стране и особенно если выбор происходит между реально мало отличающимися друг от друга решениями. Ну, вот как он долго работал в Швейцарии. Но кто же, например, согласится положиться на волю большинства, как бы она ни была создана или выявлена, если вопрос идет о жизнц и смерти? Например, в США в середине XIX века, когда южные штаты захотели отделиться от северных, то голосованием вопрос не решался. И так много раз в истории. А у нас это вопрос очень близкий к вопросу о жизни и смерти. Ведь народ-то вымирает, а об этом вспоминают только изредка, для красного словца. Собственно говоря, уже народа нет, есть его две части, говорящие на совершенно разных языках и друг друга не понимающие. Больше, чем если бы верхний слой говорил по-французски. Несколько примеров могу привести.

Есть, например, по телевидению одна передача, которая носит несколько свободный характер, и поэтому можно там иногда услышать какой-то неожиданный факт. И вот недавно ведущий интервьюировал какого-то человека по вопросу о войне в Ираке. Он говорит: ну, мы обсудили, как это влияет на положение геополитическое. А как это обернется для простого российского гражданина, который ездит отдыхать в Турцию или на Кипр? Он даже не почувствовал, что простой гражданин России — это тот, который где-то в Приморье замерзает и даже не думает о том, чтобы ехать на Кипр. Или вот премьер-министр, открывая новый завод, сказал, что здесь очень хорошие зарплаты, даже протянул: о-ч-е-н-ь — по шесть тысяч в месяц! Конечно, многие и такой зарплаты не получают, очень многие. Но попробовал бы сам премьер-министр содержать семью, хоть из трех человек, на такую зарплату. Или вот совсем недавно смотрел телевизионную передачу, которая называется «Свобода слова». Она очень типична для нашего положения. Была когда-то радиостанция, созданная во время холодной войны как орудие борьбы с нашей страной. Она финансировалась американским конгрессом, о чем заявлялось в начале каждой передачи честно. Одно время там появился один обозреватель по вопросам футбола. А теперь вот он у нас ведущий передачи, в которой руководит обсуждением основных наших жизненных вопросов. И вот там и была передача, посвященная этим выборам. И, подталкиваемые журналистским зудом, чтобы сделать все поострее, они еще подключили к этой передаче жителей Иваново-Вознесенска, где воды, электричества нет. Это было потрясающее впечатление. Они говорили: вы смеетесь, а мы замерзаем. На самом деле никто не смеялся, насколько я видел. Но действительно положение было такое, что с одной стороны люди говорили, ну, например, что у меня пенсия 800 рублей, а ровно столько я должна платить за горячую воду. А на что мне жить? А с другой стороны сидели люди в хороших костюмах, которые организовали себе интересную, содержательную жизнь, состоящую из разных выборов, оппозиций, блоков, переговоров и так далее. И они друг друга совершенно не понимали, как будто люди с разных планет. И вот это-то, мне кажется, и является катастрофой. Там выступал, например, один лидер партии, он сделал лицо честного человека и сказал: я вам даю честное слово, что завтра же у вас будет наш представитель. Ну, конечно, никто не догадался сказать: «Спасибо, благодетель. От того, что он приедет, вряд ли нам станет тепло. Поесть он нам даст?»

А ведь все эти передачи платные. Каждая партия платит, а эфир стоит колоссально много. Если бы они передали в Иваново то, что платят ради одной этой передачи, на какое-то время проблему бы это решило. И вот такое катастрофически полное непонимание друг друга, конечно, ужасно, оно приведет, безусловно, к какой-то катастрофе. Может быть, совершенно не в стандартном, привычном нам стиле революций, баррикад, может быть, в виде апатии, вырождения, вымирания народа, безразличия к защите Отечества. Но, так или иначе, это будет иметь какие-то катастрофические последствия. И вот это, мне кажется, самая страшная сторона этой сложившейся ситуации. А уж вопрос о том, кто на этих выборах победит, никакой роли не играет.

К сожалению, ничего не могу предложить в качестве альтернативы в сложившейся ситуации. Жизнь, конечно, найдет какой-то выход — в чьих-то руках окажется власть. Либо это будет диктатура, либо директория, либо, может быть, осуществится власть советов, которая никогда еще не была испробована в нашей стране. Но какой-то выход будет. Важно, чтобы его искали, чтобы было понятно, что нужен какой-то выход. Вот в науке, например, для того, чтобы возникла какая-то принципиально новая теория, необходимо понять, что те, которые существуют и которые считаются как бы единственно возможными, уже не работают. Например, со времен Ньютона и до начала XX века все жили концепцией эфира. И только когда поняли, что она несостоятельна, возникла теория относительности. А очевидность неэффективности выборов видна хотя бы по тому, что треть избирателей голосует «ногами». То есть народ осознает, что это система, в которой его интересы в принципе не предусмотрены. Это, собственно, и хотели сказать замерзающие жители Иваново-Вознесенска. В конце концов, какой бы строй ни был в стране, всегда при нем существует какой-то верхний слой, который определяет пути развития страны. Но он должен отражать желание народа в целом. А уж как этот слой формируется, это мне кажется второстепенным — выборами ли, влиянием денег, наследованием или каким-то другим способом. У нас же этот слой сейчас народ не защищает, он состоит, как и раньше, из интернационалистов, а не из защитников того народа и той страны, в которой все происходит.

В. Игорь Ростиславович, многие, наверное, помнят, как вы комментировали предвыборную кампанию в новом блоке. Что вы можете сказать о наших выборах?

О. Вы знаете, мне кажется, когда происходит какой-то радикальный выбор в народе, решать его путем подсчета голосов не годится. Тем более этот метод малотрадиционен для России с ее подходами к жизни. Мне кажется, что эти выборы, которые были, они мало что могли бы и показать. Народ гораздо более явно говорит о своем отношении к жизни тем, сколько родится детей, какова продолжительность жизни, каков уровень алкоголизма, сколько разводов и так далее. Но даже эти формальные выборы показывают довольно ясную картину: ведь пришло голосовать страшно мало избирателей. Вот все время перечисляют, какая партия сколько получила голосов, но как-то очень редко проскальзывает, что го-лосовать-то пришло всего 55 процентов, то есть 5 процентов отделяло от того, что вообще выборы были бы объявлены недействительными. Из этих 55 процентов примерно 5 процентов пришло специально для того, чтобы проголосовать против всех. Кроме того, голосовали, конечно, за ряд партий, которые вообще не прошли. Ну, и надо сказать, что голосование за некоторые партии явно носило протестный характер. Никто, я думаю, всерьез не ждал какого-то конструктивного результата от этого. Поэтому выборы явно показывают, что существующий строй опирается на меньшинство народа. Эта очень опасная ситуация напоминает пирамиду с очень узким основанием — она неустойчива. Представьте себе, что была бы война и мы должны были бы защищать страну от противника. И вот так соглашались бы воевать 55 процентов, а остальные бы сдавались в плен. Из этих 55 процентов 5 процентов переходили бы на сторону противника и против воевали. Это была бы проигранная война. А нам предстоят очень тяжелые испытания, конечно, должна быть выигранная война, которая возможна только с ощущением единого народа и единой его судьбы. И предвыборные дебаты производили гнетущее впечатление. Я видел, когда один участвующий возмутился: да у нас тут балаган происходит! А ведущий говорит: да, но зрителям нравится этот балаган. Так это, значит, и есть оценка того, что происходит в Думе: зрителям нравится балаган. Вот это и есть как бы сконцентрированное выражение того, что происходит.

В. Игорь Ростиславович, что вы можете сказать по поводу провала на выборах СПС и «Яблока»?

О. Да, это странно. Очевидно, у них и коммунистов, особенно коммунистов, что еще более странно, имеются какие-то жесткие условия, при которых, так сказать, политики допускаются к этой игре. Вот чем же коммунисты-то не угодили? Казалось бы, они все время выполняли какие-то незримые соглашения, протестовали, очень гневно, но только тогда, когда это не могло нарушить какую-то серьезную, запланированную политику. Мне кажется, что произошло что-то вроде переворота в Тбилиси. Ведь тоже странная вещь. Ну чем же Шеварднадзе мог американцам не угодить? Просто мне кажется, что сменились люди, пришли в администрацию другие. Они больше чувствуют и больше контактов имеют с другими политиками, вот старых на них и сменили.

В. Если оформится русское национальное самосознание, то прервется золотая река, текущая на Запад. Чтобы предотвратить это, стране навязана система, как вы пишете в одной из своих статей, система выборов без выбора. Что вы под этим понимаете?

О. Тут, мне кажется, некая ситуация, которую понимают очень многие. Но ее как-то не принято или считается неприличным или опасным формулировать. Мне кажется, что вот система выборов, основанных на формальном голосовании и формальном подсчете большинства голосов, проявила в теперешнем мире свою полную неприспособленность решать судьбы народов. Она и была-то продуктивна в редкие и очень короткие периоды истории. Ну, например, когда складывалась только афинская демократия. Ну, когда было в Афинах 20 тысяч мужчин и Перикл говорил, что он знает лично каждого афинянина, конечно, он имел в виду свободного мужчину. А уже в следующем поколении демократия начала вырождаться и стали возникать упреки в манипулировании неинформированным большинством населения, во взяточничестве, в использовании этой власти в чисто личных и групповых целях, партийности и так далее. И в Европе тоже такой крупный рывок демократия, уже другого парламентского типа, с выборами, дала в Англии где-то в XVII–XVIII веках, когда избирательное право было чрезвычайно узким — в основном в парламенте заседали крупные землевладельцы. Кромвель, когда попал в парламент, обнаружил там около 50 родственников. Это был один круг людей, который был заинтересован в своеобразном жестком правлении, учитывающем только интересы меньшинства населения, и был единодушен. В парламентских прениях тогда не играла роль демагогия, апелляция к массовому слушателю. А это было как бы обсуждение дел, как говорил один историк того времени, это было как заседание торговой компании, в которой все заинтересованы в ее успехе и все хорошо осведомлены в ее делах. Англия тогда выстояла в Наполеоновских войнах, тогда была совершена промышленная революция, страна стала мастерской Европы, самой богатой страной Европы, банкиром Европы, как тогда говорили. Это было связано с тем периодом, когда избирательное право было фантастически узкое. Владелец какого-то небольшого городка решал, кто будет от этого города избран. Был случай, когда жители проголосовали не как он хотел. Он их всех выгнал в поле из домов, которые ему принадлежали. Глава правительства, который выдержал все войны с Наполеоном, вообще считал, что политическому деятелю не следует связываться с выборами, и всегда покупал свое место в парламенте. И только в 30-х годах XIX века началось некоторое расширение избирательного права, а пришли к всеобщему избирательному праву, включая женщин, только после Первой мировой войны. Но вот тогда уже роль Англии как ведущего государства была в точности сыграна. Англия перестала быть банкиром Европы, мировым банкиром стали Соединенные Штаты, и центр экономической жизни туда переместился. А у нас, мне кажется, эта система выборов просто очевидно демонстрируется как цирк какой-то, как нечто бессмысленное и комическое. Когда спрашивают человека по телевидению, за кого вы пойдете голосовать, ответ такой: вот я буду за такого-то, он мне нравится как мужчина. А вы? За такого-то, мне нравится его походка. То есть это не имеет ничего общего с интересами народа и государства. Все время выбираются представители одного и того же направления. Президенты, те, кого назначают главами правительства, члены Думы, которые голосуют за эти правительства, за бюджеты, в конце концов. Все они вместе за этот курс отвечают. И этих же людей все-таки выбирают. Как ни цинично это, если даже допускать какие угодно представления о давлении, что называется административный ресурс, махинации и так далее, но в целом, если бы народ был против этого, нельзя было бы заставить таким образом реагировать на выборах. И с другой стороны, этот же самый народ вымирает по миллиону в год, то есть говорит: я отказываюсь жить такой жизнью. Это показывает, что эти выборы к выявлению воли не имеют отношения, все ходят на них как на какое-то развлечение, никто к ним глубоко и серьезно не относится. А вот растет количество тех, кто голосует против всех кандидатов. Вот на последних выборах мне показалось примечательным, что кандидат, которому не давали телевизионного времени для агитации, за которого никто не агитировал, никто не расклеивал для него листовок, никто не выступал за него на собрании, собрал больше голосов, чем многие известные люди. Этот факт заставляет задуматься.

В. Некоторые считают КПРФ силой, которая борется за интересы русского народа, за русскую идею, навязывается мысль, что если коммунисты придут к власти, то тогда и воцарится действительно русская власть. Что вы думаете об этом?

О. Ну, мне кажется, коммунисты совершенно не хотят прийти к власти, это партия оппозиции, которая вполне их устраивает. Вот если они будут стоять на пятом месте, то это для них катастрофа. А если бы они пришли к власти, то это был бы для них большой шок. Поэтому этого никогда и не произойдет. В то же время результат коммунистического правления, думаю, как-то сильно усвоен всем народом.

В какой-то период интересы коммунистов были связаны с мировой революцией, они считали, что просто не удержат власть без нее. Ленин говорил, что мы и начинали-то все дело в расчете на мировую революцию. Потом их интересы были связаны с коллективизацией, уничтожением свободного крестьянства, а потом постепенно их интерес заключался в том, чтобы жить побогаче и по стандартам, которые были выработаны на Западе. В конце концов, их цель Гайдар очень ясно сформулировал: заменить власть на деньги, обменять на деньги. И это тоже глубинно усвоено народом. Так что возможность прихода коммунистов к власти, мне кажется, абсолютно нереальной.

В. Ваше предположение о том, какова же будет судьба России в XXI веке? Нам угрожает много кризисов, а каков путь выхода из них?

О. Все дело в том, что есть принципиальная разница между тем, что угрожает, и тем, что обязательно будет, на что мы обречены. В этом диапазоне вся история и развивается. Только когда мы будем понимать, что это действительно угрожает, то это будет мобилизовать наши силы, а с другой стороны, будем понимать, что никакой обреченности здесь нет, путь может быть найден. У Ключевского есть заметки о характере русского народа. Он говорит, что фундаментальной чертой русского народа, по его мнению, является то, что русские медленно запрягают. То есть русские очень медленно вырабатывают единый, глобальный ответ на те формы давления, которые они воспринимают извне. Вот мне кажется, что 10 лет ушло на этот процесс медленного запряження. И сейчас создалась какая-то новая ситуация, по-видимому, уяснилось представление о русской национальной гордости, о том, что оскорбление ее не является для нас безразличным. Уже было такое чувство, что счастье так близко, так возможно, уже готовы были превратить весь народ в стадо, которое с восторгом будет слушать, что ему говорят. Ему надо внушить, что он неправильный народ, нецивилизованный с самого начала, развивавшийся вне всяких норм цивилизации, представляющий опасность для мирового сообщества, что нужно вернуть его в лоно цивилизации любыми средствами. Если при помощи телевизора удастся — то это телевизор, если телевизора мало — то танками, и так далее. Народ будет хохотать, смеяться и весело на это реагировать. Оказалось, что это не так. Вот вся линия наткнулась на какое-то сопротивление, которое сломить не удалось. И повернуть-то пришлось, так сказать, меньшинству, формирующему политику. А что дальше будет? Мы вот тем самым перешли на новый этап какой-то, в котором развитие уже будет по-новому происходить.

Выступление И.Р. Шафаревича на «Народном радио» в связи с выходом в свет его книги «Трехтысячелетняя загадка. История еврейства из перспективы современной России»

О чем книга? Казалось бы, сейчас в России царит полная свобода слова и даже вседозволенность. СМИ в определенных руках, они очень унифицированы, но хотя бы не массово можно высказывать все, что угодно. Допустима любая порнография, реклама публичных домов, извращения. Возражения отвергаются с возмущением. Возможно кощунство по адресу православной веры — например, «Последнее искушение Христа» на НТВ, задуманное именно на православную Пасху. Любое очернение России — например, «это мировая черная дыра, населенная кривыми, корявыми, прячущими лица в складках жира» (по Интернету о выставке художника Кантора). Не неприкасаемы даже любые олигархи. И политические деятели, вплоть до президентов — бывших и настоящего. И не только возможно — охотно сообщается о любых катастрофах, несчастьях. Но есть один запрет, нарушение которого вызывает яростную реакцию и который тем самым особенно знаменателен, указывает на какой-то важный фактор нашей жизни. Это обсуждение русско-еврейских отношений. Здесь упраздняется плюрализм и толерантность.

Типичным примером была реакция на недавно появившуюся книгу Солженицына. Книга написана предельно сдержанно, с большим мастерством, лимитированы все субъективные оценки, все, что способно вызвать эмоции. Да и посвящена она лишь дореволюционному периоду. И тем не менее, например, в «МК» известный Марк Дейч пишет: «Зачем «живому классику» это постыдство и даже, я бы сказал, паскудство — сто лет спустя подробно выяснять, было ли преувеличено некое газетное сообщение о зверствах погромщиков?» Тут есть и прямой обман. Речь идет не «о некоем сообщении», а о доминирующем тоне тогдашней прессы, создавшем устойчивое (на сто лет) отношение к России. Казалось бы, из таких исследований и состоит история. Но здесь явно затронута тема, объявляемая в нашем обществе запретной. Запрет, собственно, нарушается на первой же странице книги заявлением: «Я верю, что эта история, попытка вникнуть в нее не должна оставаться запрещенной». Это и есть главный криминал. Редактор «Международной еврейской газеты» объявляет книгу «скрытым антисемитизмом» и заявляет: «Теперь не та пора, когда стране нужно очередное противостояние, которое ни к чему позитивному не приведет». Сравним это с тем, что живущий на Западе писатель Тополь опубликовал в «Аргументах и фактах»: «Впервые за тысячу лет со времени поселения евреев в России мы получили реальную власть в этой стране». И теперь, по мнению редактора «еврейской газеты», «не то время», когда следует обсуждать, как же это произошло. Хотя даже если предположить, что в словах Тополя есть преувеличение, то, казалось бы, ситуация именно требует обсуждения. И далеко не потому, что, по словам Тополя, «у нас вся финансовая власть, а правительство состоит из полукровок Кириенко и Чубайса». И не потому, что чистокровным русским тоже хотелось бы порулить и погреть руки на дележе богатств страны. А, как мне кажется, потому, что при любой форме правления — от абсолютной монархии до абсолютной демократии — страной правит довольно узкий слой. Если он перестает ощущать и отстаивать требования к жизни, предъявляемые основной массой народа, то кончается общегосударственной катастрофой. А способность почувствовать фундаментальные запросы народа определяется близостью к нему, разными факторами, в том числе и национальной родственностью. Тут совершенно невозможно вычислить какую-то «процентную норму», но многие признаки иногда показывают, что, если необходимая близость нарушается, переходит какую-то черту, страна обрушивается в катастрофу. Не перешли ли мы этой черты — это, пожалуй, сейчас основной вопрос. И вот обсуждение его (пожалуй, только его) вызывает яростное неприятие, стремление любым способом заставить замолчать.

В истории был ряд примеров таких болезненных ситуаций. Наиболее известный — это послереволюционная власть, 20-е и начало 30-х годов, когда, по мнению многих ее противников, «в России была еврейская власть». Я думаю, это означало, что какая-то естественная граница была перейдена, хрупкое равновесие — нарушено. Сейчас положение даже более выпукло проявляется во многих странах Запада, особенно в США, чем у нас. В книге разобран ряд аналогичных ситуаций, и, мне кажется, в качестве вывода можно сформулировать, что так называемый еврейский вопрос всегда проявляется не как национальный вопрос, а как вопрос о власти. Всегда речь идет об установлении нового типа власти (или попытке этого). При этом неверно (хотя часто формулируется противниками переворота), что подавляющее большинство руководителей — евреи. Тем более неверно, что все евреи (как бы этот термин ни понимать) участвуют в конфликте и находятся на одной стороне. Даже более того, основы конфликта, которые приводят к установлению новой власти, всегда создаются представителями коренного народа. Как у нас революционное движение началось с декабристов, Герцена, Бакунина, Чернышевского и т. д. И в то же время не случайно так часто подчеркивается этническая сторона процесса. Это вполне оправданно. Участие ярко бросающегося в глаза этнического еврейского меньшинства является важнейшим фактором при осуществлении радикального переворота. В нашей стране мы наблюдали это дважды: в перевороте 1917 года (и февральском и октябрьском) и в перевороте конца 80-х — 90-х годов (в «перестройке»).

Мне представляется, что причина этого общеисторического явления следующая. В течение более чем 3000-летней еврейской истории был выработан ряд факторов, способствовавших созданию совершенно уникальной по сплоченности, хотя и разбросанной по всему миру общности. Сплоченности — в смысле способности заряжаться очень быстро общим настроением, подчиняться доминирующему слою, способности идти на большие жертвы. Это были очень разнообразные факторы. Во-первых, религиозная концепция избранности. Живущая сейчас в Германии, уехавшая из СССР журналистка Марго-лина пишет, что теперь традиция избранности, потеряв религиозную непосредственность, реализуется в мирской форме чувства превосходства. Во-вторых, это развитая в талмудической литературе концепция принципиального отличия евреев от других людей, так что к ним просто неприменимы общие мерки. В-третьих, структура организации в кагале, которая охватывала все еврейские общины в течение многих веков. Живущий в Израиле Израиль Шахак пишет, что это было «одно из самых тоталитарных обществ в истории». И в-четвертых, сеть «замкнутых» (то есть закрытых для неевреев) обществ, покрывающая сейчас США и западный мир вообще. Вместе эти факторы превратили еврейство (понимая этот термин весьма широко) в незаменимое орудие социального переворота.

В ряде ситуаций видно, как эта струя вливалась в уже возникший где-либо кризис, способствуя победе более радикальных тенденций и укреплению победившей партии переворота. Как пишет современный автор Д. Фурман: «Везде, во всем мире, роль евреев в прогрессистских «революционных движениях» всегда была совершенно не пропорциональна их удельному весу в населении». Во время «первично революционного цикла», как он пишет, «большинство политически активных евреев выступало на стороне революции… одновременно устанавливающей тоталитарный режим». И продолжает: «На мой взгляд, в очень смягченной форме ту же логику в отношении большинства евреев мы видим и в 1989–1993 годах». Да мы и сами это пережили в период так называемого застоя. Коммунистический режим пытался обойтись без этого фактора поддержки — регулировать, несколько уменьшать еврейское влияние на жизнь, но кончилось это его крахом. В химии известны катализаторы, делающие реакцию гораздо интенсивнее, хотя она происходила бы и без них. В биологических процессах такие вещества называются ферментами. Мне кажется, что такова роль еврейского влияния в социальных процессах, и это я пытался подтвердить фактами в своей книге.

Если мои аргументы убедительны, то мы имеем здесь дело не с основным определяющим вопросом нашей жизни (а может быть, такого основного, «главного» вопроса и не существует?). Но это очень важный вопрос, это фактор, существенно влияющий на нашу жизнь, от него зависит и наше будущее. Чтобы в этом убедиться, можно произвести такой мысленный эксперимент — предположить, что еврейское влияние, как по волшебству, было убрано из нашей жизни во время революции 1917 года или революции конца 80-х — 90-х годов. Ясно, что кризис все равно надвигался, но переживала бы страна его как-то иначе. И это относится также к нашему будущему. А возможность влиять на будущее зависит от способности оценить и осмыслить прошлое. Ведь мы принадлежим к виду homo sapiens, и разум — одно из сильнейших данных нам орудий, чтобы найти свой путь в жизни. Поэтому, как мне представляется, это сейчас один из важнейших для России конкретных вопросов: отстоять право на осмысление своей истории, без каких-либо табу и «запретных» тем. Вот почему, собрав свои заметки, накопившиеся в течение 25–30 лет, я решил суммировать их в этой книге.