Двадцать лет я в политике. Политика — это не только идеи, демонстрации, баррикадные бои. Это прежде всего люди. Одни уходили из политики или умирали, другие врывались в нее, как метеоры. Я беседовал с ними, даже с врагами, находя доступ к их сознанию, выясняя их мотивы.

Предлагаемая коллекция интервью — лишь малая часть этих бесед. В них выражено время, люди, я сам. Быть может, это окажется интересным для других.

Александр Проханов: Владыко, у меня, как у всякого человека, остро переживающего злодеяние октября 1993 года, постоянно меняется отношение к случившемуся. Я был связан с этим непосредственно, пострадали мои друзья. Сердце изначально чувствовало беду, трагедию. И в первые дни после огня, танковой стрельбы, погребения жертв я испытывал ужас, человеческий ужас — ужас от потери товарищей. А потом этот ужас сменился какой-то печалью, апатией, унынием. Казалось, что проиграно большое дело, что это кровопролитие не пройдет бесследно для всей нашей многострадальной истории. Но по мере того, как проходило время и я все больше и больше узнавал о содеянном, уныние стало сменяться странным ощущением света. Появилась надежда, что эти жертвы, эти смерти не были просто какой-то кровавой нелепостью. В этом есть какой-то провиденциальный, русский и даже православный смысл. Мученики, выступавшие кто за Веру, кто за Отечество, кто за Народ, погибли не зря. Их смерть искупает окружающую нас мерзость, грязь, свинство, воровство, распад… Например, мой товарищ Станислав Терехов, который был схвачен первым, страшно избит и брошен в каземат (я недавно общался с его женой), сказал, что он собирается там креститься. А ведь он представитель красной военной организации — «Союза офицеров». Более того, он хочет там, в тюрьме, и обвенчаться с женой. Мне кажется, это связано с духовным преображением, и я хотел бы услышать Ваше мнение: прав ли я, как нужно ко всему этому относиться, каков духовный смысл недавних событий?

Владыка Иоанн: Тот пример, который Вы привели с Тереховым, я думаю, очень показателен. «Союз офицеров», насколько я знаю, сотрудничал с целым рядом православных братств в Москве и в Петербурге. И креститься Терехову предлагали давно, так как он всегда относился к Православию с большим почтением. Но, видимо, что-то его не пускало, что-то мешало. И будучи человеком честным, он, наверное, не желал делать шаги на потребу публики. Необходим был какой-то внутренний сдвиг. Слава Богу, если он произошел после событий «черного октября».

Еще древние греки ввели в философию такое понятие: «катарсис» — очищение через трагедию. И вероучение Православной церкви говорит, что любое нравственное совершенствование возможно только через скорбь. Человек оплачивает свое духовное возрастание теми тяготами, которые встречаются на его пути, тем терпением, тем умением пережить боль, которые свойственны лишь опытным и мудрым. Беда лишает человека ощущения внешнего благополучия и заставляет пересматривать свое духовное состояние. И первый шаг на пути христианского совершенствования — это признание своего неблагополучия. Шок, духовная встряска.

Когда такое происходит, человек начинает чувствовать, что в жизни его что-то неверно, чего-то не хватает. И если он будет при этом, не боясь, задавать самому себе неприятные, «проклятые» вопросы — он неизбежно придет в Церковь, придет к религиозному мироощущению, к пониманию того, что без Бога невозможно полноценно существовать. «Кого я люблю, тех обличаю и наказываю», — говорит Господь (Апок. 3: 19). Главное, чтобы наказание пошло впрок, чтобы вслед за духовным прозрением последовали раскаяние в грехах и перемена жизни.

А что касается произошедшего в октябре вообще, то нужно иметь в виду вот что. Во-первых, ничего сверхъестественного и неожиданного не случилось. Русская история вся катастрофична. Вся. Катаклизм на катаклизме, катастрофа на катастрофе. Русский народ, неся через века православную идею воплощения истин веры, идеалов праведности и милосердия в окружающую жизнь, бесконечно «продирается» сквозь те обстоятельства, которые ему в этом препятствуют. В несовершенном земном мире зло очень активно борется с добром. И когда те или иные Божественные принципы реализуются в жизни, они неизбежно встречают упорнейшее сопротивление.

С этой точки зрения ничего удивительного в октябрьских событиях нет. Это всего лишь очередное препятствие на пути русского возрождения. Но надо понимать, что в то же время это чрезвычайно серьезное предупреждение. Если мы не сделаем необходимых выводов, не сумеем переломить отрицательные тенденции в жизни российского общества, если не сумеем заставить себя вернуться на исторический путь развития и соединить прерванную после революции 1917 года связь времен, то тогда пролитая в октябре кровь окажется пролитой напрасно.

Что касается исхода тех событий, то мне он представляется не поражением народа, а своего рода победой, ибо было очень сложно предположить, что после невероятных испытаний, которые претерпел русский народ за последнее столетие, после глумления последних восьми лет «перестройки» найдется столько людей в Москве, которые придут к Белому Дому. Ведь их было очень много.

И это несмотря на то, что на противоположной стороне стояла сила и власть, многовековая традиция послушания которой столь свойственна русскому человеку. Несмотря на то, что противоположная сторона располагала средствами массовой информации, несмотря на то, что лидеры оппозиции не являлись привлекательными для массового сознания. То есть народ шел «за идею». Это, кстати, ускользает от многих аналитиков… На противоположной стороне все ясно. Туда шли за блага, «за власть». Там все было психологически комфортно. Здесь же — сплошной дискомфорт. Даже общего лидера, даже единого знамени не было. А люди шли. Значит, заряд духовной энергии в обществе на деле значительно выше, чем нам кажется.

Александр Проханов: После этой беды, когда кризис в России стал еще глубже, страшнее, когда общество стало еще более разделенным, власть имущие задумали ряд проектов — с тем, чтобы закрепить достигнутый уровень победы и затормозить сползание в окончательный хаос, гражданскую смуту, неповиновение и общерусскую катастрофу. Среди всех этих политических и культурно-идеологических проектов меня занимает один — о котором пока еще открыто не говорят, но начинают шептаться в кулуарах, в политических клубах, которые всегда считались традиционно республиканскими. А поговаривать начинают о реставрации монархии. Монархический проект рассматривается под разными углами, всплывают различные его контуры. Один, например, предполагает превращение нынешнего президента в патрона, в регента молодого цесаревича, который будет венчан на царство и станет Государем Российским. Другой проект предполагает прямое избрание царя, связанное с созывом собора — общерусского, всесословного… И это удивительно! Когда я был молодым человеком, мне казалось невозможным даже подумать о возрождении Православия. А мой друг (недавно рукоположенный в священнический сан) уже тогда говорил: «Все в руках Божиих. Возможно чудо. На тех руинах, на которых мы с тобой стоим (а мы стояли на руинах Новоиерусалимского монастыря), поверь, при нашей жизни будет восстановлена обитель. И, может быть, мы станем братьями в этой обители…»Я ему не верил, иронизировал, но действительно — чудеса совершились! И не только в церковной жизни. Восстановление монархии в России еще двадцать лет назад не обсуждалось вообще. Это была греза, мечта крохотной группы экстравагантных монархистов, которых можно было сыскать в отдельных православных кругах. В светской среде их вообще не было. А теперь греза стала по существу почти реальным политическим проектом, который может осуществиться даже нынешним летом. И вот что мне хотелось услышать от Вас. Я понимаю, что ортодоксальное православное сознание в идеале мыслит русский государственный институт в традиционной для России монархической форме: православная монархия. И не усеченная, конституционная — а самодержавная, связанная с мистикой Помазания на царство, освященная Церковью, Христом. Но не может ли случиться так, что сегодняшние проектировщики монархии заложат в нее по существу атеистический контекст? Тем более что сословий, которые в свое время вырабатывали, вынашивали, обеспечивали осуществление монархии, уже нет. Нет аристократии, с которой монархия выходила в свет, питалась ее соками, нет и дворянства, которым она затем поддерживалась через воинские институты. Каким же образом можно возродить монархию в нашем постиндустриальном обществе, не превратится ли это великое дело в профанацию, в бутафорию, в дискредитацию идеи, не является ли это механическим, преждевременным действом, не заложено ли в этот проект лукавство? Не привезут ли нам в табакерке какого-нибудь заморского царя? Я убежден, что Церковь далеко не безразлична к этим вопросам…

Владыка Иоанн: Во-первых, надо сказать, что на протяжении долгих столетий основные зиждительные начала русской жизни определялись знаменитым лозунгом — «Православие, Самодержавие, Народность». Формально он был предложен графом Уваровым в начале XIX века, но реально определял всю русскую жизнь с эпохи царствования Иоанна Третьего, с того момента, как оформилось централизованное русское православное государство.

Нужно иметь в виду, что этот лозунг не есть плод какого-то произвольного человеческого измышления, а констатация объективного факта — того, что гармонично устроенное общество должно содержать в своей основе три важнейших элемента: духовный, государственный, национальный. Элемент духовный — Святое Православие. Элемент государственно-организующий — Самодержавность. Причем самодержавие можно рассматривать на трех различных уровнях, и все три рассмотрения будут вполне справедливы. Первое. Можно рассматривать его как определенный политический механизм, при котором верховная власть в государстве, ничем не ограниченная, принадлежит монарху. Это механическое рассмотрение, но правильное. Второе. Можно рассматривать самодержавие как государственное устройство, при котором вся полнота власти, определяющей положение дел в стране, принадлежит ее внутренним государственным институтам.

Вот, скажем, сегодня Россия не является самодержавной страной с этой точки зрения, потому что она наполовину управляется из-за рубежа. Россия также не являлась самодержавной страной, когда она находилась под властью татаро-монголов, поскольку ханские баскаки поставлялись в Сарае и ярлык на княжение русский князь получал там же, у Великого хана. Сегодня вполне можно провести некую аналогию между двумя этими эпохами.

И есть третий уровень понимания самодержавия. Он в первую очередь свойственен русской душе и является уровнем церковным, духовным. Самодержавие в этом случае рассматривается как нравственно-религиозное состояние общества, соборной народной души. Когда народ признает, что он желает жить не под властью Ивана, Петра, Сидора, не под властью каких бы то ни было «правовых» систем, созданных слабым и растленным человеческим разумением, но стремится устроить свою земную жизнь в соответствии с законом Божиим, с тем Высшим Законом праведности, любви и милосердия, который дан человеку в Откровении. И тогда народ, добровольно склоняя выю свою «под иго и бремя» Христовых, Евангельских заповедей, всю государственную структуру страны венчает фигурой Помазанника Божия — Русского Православного Царя. Все эти три уровня понимания законны и допустимы. Но нас, конечно, должен привлекать прежде всего духовно-мистический уровень.

И последний элемент уваровской триады — Народность. Он предполагает наличие конкретного соборного носителя религиозно-нравственных идеалов. Итак: православный духовный фундамент, державная государственная форма и народ как соборный носитель нравственного идеала — такова универсальная формула гармоничного общественного устройства. И мы никуда от нее не уйдем. Можно пытаться ее оболгать, оскопить, наклеить на нее «черносотенный» ярлык или объявить устаревшей, несовременной и неосуществимой — но тщетно. Любое общество, начиная с Древнего Египта с фараонами во главе и кончая современной космополитической Америкой с ее «этническим котлом», живет по этим трем основным законам.

Весь вопрос в том, конечно, какие духовные и религиозные начала положены в их основание. Сегодня на Западе это, к сожалению, откровенно богоборческие, христоненавистнические начала. Что касается современной России, то в первую очередь надо сказать, что монархию нельзя установить сверху, как нельзя приказать человеку «быть верующим». До этого состояния народ должен дорасти. И есть ряд признаков, по которым можно судить, что процессы такого духовного роста идут. Ведь то, что мы сейчас наблюдаем на Руси, есть чудо.

По всем человеческим меркам, по всем рациональным расчетам здесь давно должна быть духовная пустыня, все должно быть выжжено и уничтожено. Нас душили, травили, умерщвляли почти целое столетие! Думаю, что те закулисные архитекторы, которые планировали для России эти страшные сценарии, считали, что восстановить жизнеспособность русского народа не удастся уже никогда. Во всяком случае, в течение достаточно долгого времени, которого им хватит, чтобы запустить здесь новые механизмы уничтожения, которые будут на новом уровне пережигать, перемалывать возрождающиеся духовные энергии русского народа.

Но — человек предполагает, а Бог располагает. С 1985 года прошло-то всего ничего — восемь лет, а с момента первого шока (август 1991-го) — три года. Тем не менее изменения идут стремительно. Особенно, конечно, в мироощущении тех элитарных групп населения, которые в значительной мере определяют состояние общества. И эта скорость делает возможным существование тех проектов, о которых Вы говорите.

Мне уже приходилось слышать о них с разных сторон. Я бы сказал так. Мне на сегодняшний день не представляется реальной возможность восстановления в рамках существующей политической структуры тех духовных идеалов, которые позволили бы придать Российской государственности монархические формы. Нельзя напялить на собаку фрак и выдать ее за джентльмена. А косметические, поверхностные изменения в этой ситуации ничего не решат.

Если же изменения будут более глубокими, то они задействуют в народной душе те механизмы, пробудят те энергии, влиять на которые уже не сможет никто. Идеи православной государственности настолько глубоки, настолько погружены в мистическую сущность народной стихии, что если кто-либо действительно решит поиграть с этими вопросами, то я больше чем уверен, что результат для него будет совершенно непредсказуем.

Что касается вопросов конкретных, связанных с теми или иными именами, то нужно отдавать себе ясный отчет в том, что Дом Романовых на сегодняшний день чрезвычайно разобщен. И, скажем, отношение к наиболее известным в России представителям Дома Романовых — Марии Владимировне, Леониде Георгиевне и «наследнику» Георгию — в среде самих Романовых чрезвычайно неоднозначное. Объединение Дома Романовых, например, прямо отказывается признавать их Великокняжеское достоинство и т. д. Так что любые попытки сегодня каким-то волевым усилием решить эту задачу обречены на провал. Нужно быть предельно наивным человеком, чтобы не понять, какие цели преследуют ныне пропагандисты такой мнимой «реставрации».

Если же говорить о Соборе, то дело в том, что настоящий Собор должен соответствовать церковным канонам и русским национальным традициям. А если мы рассмотрим с Вами историю Соборов русских, то обнаружим, что они обладают целым рядом черт, резко затрудняющих всякие политические манипуляции с ними. Те люди, которые сегодня пытаются использовать соборную идею для своих целей, вынуждены будут или выдавать за собор какие-то самочинные сборища, или столкнуться с непреодолимыми сложностями.

Я считаю, что сейчас в России надо пока задействовать различные «предсоборные» механизмы. Мы всеми путями должны способствовать созданию тех или иных общественных форм самоорганизации, которые могли бы затем стать опорами при подготовке Земского Собора. И тогда этот процесс рано или поздно придет к своему логическому завершению. Собор же будет настоящим Собором тогда, когда он на деле объединит русский народ, когда результатом его станет всенациональное, общенародное сплочение вокруг единого высокого идеала, который позволит Руси подняться в полный рост, позволит народу вспомнить свои древние исторические корни, осознать свое высочайшее религиозно-нравственное призвание.

И когда народ свободно, осознав это, скажет: «Ей, Господи, мы признаем Заповеди Твои своими законами, своими обязанностями, своим служением и долгом и будем в соответствии с ними действовать, строить жизнь личную и государственную», — вот тогда это будет Собор. И такой Собор сможет избрать монарха.

Александр Проханов: Не обязательно Романова?

Владыка Иоанн: Конечно. Дело в том, что «правовая юрисдикция» Собора не ограничена. Ибо он выражает мнение всей Земли Русской, соответствующее тем нравственным и религиозным нормам, которые опираются на неколебимое основание всеблагого и всесовершенного Закона Божия.

Александр Проханов: У современных политологов есть такой термин, как социальная психология. И в аналитических центрах и группах есть социальные психологи, которые исследуют общественный психологический фон, в котором следует осуществлять те или иные мероприятия. Конечно, это тонкая, рафинированная специальность, обладающая изысканной методологией. Профессионалам удается понять состояние умов общественности по горизонтальным и вертикальным срезам на всем пространстве России. Но для того, чтобы понять духовное состояние народа, у современного общества очень мало инструментов. Полагалось, что в атеистическом обществе таким «чувствилищем» должна быть культура. Художник, писатель «выполнял обязанности» духовидца. И он, как мог, пытался справиться с этой ролью, отчасти заменяя священника, заменяя человека, который как бы профессионально понимает саму проблему души. Иначе как же можно узнавать духовное состояние человека или общества, отрицая наличие души как таковой, не понимая тех процессов, той синусоиды, по которой движется душа от рождения, от восхитительного вхождения в жизнь, через грехопадения, через попытки избегнуть или искупить грех, через подвиг духовный… И вот сегодня, когда Церковь, которой тоже, конечно, очень трудно, тем не менее увеличивает свое влияние, свою силу, свою светоносность, Вы, Владыко, многими людьми: и православными, и неправославными — воспринимаетесь как духовный лидер, как человек, исполненный светоносных знаний, как духовидец, у которого есть промыслительный взгляд на сегодняшнюю Россию. Недаром к Вам тянутся люди. Поэтому, наверное, и мне хочется спросить именно у Вас: есть ли ныне какое-то слово, какая-то формула, какая-то идея, которая могла бы помочь русским соединиться, сочетаться, преодолеть раскол, нарастающую вражду, предотвратить катастрофический взрыв. И если монархическая идея еще не созрела, то на какой основе можно сейчас объединить нацию?

Владыка Иоанн: Мне, во-первых, не кажется, что мы стоим на пороге катастрофического взрыва. Одним из важнейших результатов октябрьских событий является обоснованный вывод, что гражданская война в России сегодня почти невозможна. Запалить ее будет очень сложно. Вот Вы говорили о социальных психологах. Но в России все те многократно опробованные, просчитанные, основанные на гигантском многовековом опыте социальные технологии, которые были запущены в целях ее разрушения, провалились. Ни одна из них не дала ожидаемого результата. Они реализовывались почти полностью. На 80, на 90 процентов. Но вот это «почти» всегда перечеркивало конечный результат.

Александр Проханов: Академик Шафаревич отметил как-то, что понятие русофобии справедливо в обоих своих значениях. Есть и ненависть к русским, и страх перед ними. Откуда же этот страх берется? Дело в том, что здесь, на Руси, не работают те масонские механизмы, которые во всем остальном мире срабатывают прекрасно. Они ведь опробованы мировой закулисой неоднократно! Все вроде рассчитали, а в России — не работает. И происходит это потому, что социальная психология, да и вообще рационалистическая наука не способна на Руси решить те задачи, которые перед ней ставят разрушители. У любой науки есть своя область применения. Для того, чтобы понять Россию, чтобы в ней осмысленно действовать, необходимо понимание законов духовного характера, полное и ясное знание о которых хранит лишь Православная Церковь. На протяжении двух тысячелетий она хранит не только откровенные свыше истины о Боге, но и о человеке, о гармоничном общественном устройстве нашего земного бытия.

Владыка Иоанн: Что касается объединения народа, то мне кажется, что оно в значительной мере уже произошло. Сам факт Вашего вопроса является свидетельством этого. Сегодня все ищут, что может нас объединить. И этот поиск уже сам по себе представляет то мощное объединительное начало, которое со временем всех нас, весь русский народ сплотит вокруг извечных духовных идеалов Святой Руси. За последние годы произошло очень значительное событие в жизни России. Произошло осознание того, что мы живем неправильно. Что для исправления, чтобы мы стали жить в соответствии со своим промыслительным призванием, надо совершить определенный прорыв. И то, что этот вопрос теперь в полный рост стоит в русском национальном сознании, является очень мощным объединительным фактором.

Только не надо торопить события. Вот, например, власть в государстве. За последний год ее лозунги сменились радикальным образом. На наших глазах происходит эволюция режима в сторону национальных интересов, в направлении поиска самобытной формы государственности. Это не случайность. Сейчас многие говорят, что «наверху» просто боятся потерять власть, оттого и подстраиваются под патриотические лозунги. Допустим, так. Но ведь дело не в этом. Сама жизнь заставляет власть двигаться в нужном направлении. И этого боятся все враги России. Они знают: если ей дать возможность хотя бы десять лет мирно развиваться, многовековая, гигантская инерция народной соборности и державной государственности в тех или иных формах обязательно выведет Россию на преемственный путь возрождения Святой Руси. После всех исторических катастроф Россия всегда возрождалась в новом качестве, еще более могучей и славной.

Александр Проханов: Мне, человеку не вполне церковному, светскому, суетному, которому доводится общаться с людьми Церкви, известно суждение, что жизнь Церкви есть по существу духовная метафора жизни Иисуса Христа во всех ее проявлениях: от рождения, от бегства в Египет, от поста, от входа Господня в Иерусалим, от проповеди, от Гефсиманской чаши, от предания в руки губителей, от крестных мук и смерти на Голгофе, положения во гроб и — до Воскресения. И поскольку русский народ по существу является носителем христианской идеи, то и судьба его в течение истории тоже в какой-то степени является метафорой жизни Христа. А коли так, то различные периоды русской жизни являются как бы иконами в иконостасе жития Иисуса. Совершенно очевидно, что страшное избиение, гонения на Церковь после революции 1917 года были ее крестными муками. Тогда, наверное, та тишина, церковная, духовная, которая после этого воцарилась на нашей земле, напоминает о смерти Спасителя, о Его трехдневном уходе из мира. А потом началось что-то новое, как бы пробуждение. Не знаю, восстал ли в этом смысле Христос, отвалил ли ангел гробовую плиту, но ясно, что новый период настал. Вот какая сейчас, по-вашему, житийная икона Христова, какой этап Его жизни переживает русское общество, русский народ и русский дух?

Владыка Иоанн: Тут нужно иметь в виду, что подобные аналогии следует проводить с чрезвычайной осторожностью и благоговением, потому что, к сожалению, даже благонамеренная часть общества, бросившись к своим церковным корням и не имея достаточного церковного опыта, иногда заходит слишком далеко в стремлении проникнуть в духовные тайны Православия. Необходима, однако, постепенность, трепетность, благоговение перед святыней и ясное осознание того, что в конце концов в основании бытия лежит тайна Божия, которая непознаваема и рационально невыразима. «Тайна сия велика» (Еф. 5: 32), — учит Священное Писание. Она может быть ощутима в рамках глубоко интимного личного религиозного опыта, когда сердце человеческое встречает, сретает Бога, и это личное Сретение дает человеку некоторое понятие о том, что «ухо не слыша, око не виде и на сердце не взыдоша» (1 Кор. 2: 9) в обычной мирской жизни.

Что касается истории русского народа и тех параллелей, которые Вы проводили с Евангельскими событиями, то они, конечно, правомерны с учетом всех условностей, о которых я сказал. Крещение Руси в этом сопоставлении «накладывается» на Крещение Христа и последующий выход Спасителя на общественное служение. Дальше — те тяготы, которые переживала Русь за свою бурную историю, вызывают явные ассоциации со скорбями, притеснениями и гонениями, которые Спаситель испытал во время Своей земной жизни. Напрашивается и сравнение Голгофских страданий с тем, что пришлось пережить нашему народу, нашей стране в XX веке. И вполне возможно, что ныне мы стоим на пороге Воскресения.

Но для того, чтобы свершилось чудо, нужна сила Веры. Если мы сможем в себе эту силу сохранить и приумножить, тогда сбудутся и многочисленные пророчества о воскресении Святой Руси… Говоря о конкретных условиях возрождения, скажем прямо: пока не произойдет воцерковления общества — Русского Воскресения в полноте своей не случится. Пока интеллигенция не преодолеет родовую болезнь — интеллектуальную гордыню, пока не признает главенствующего, спасительного значения строгих церковных форм духовной жизни, — Возрождения не произойдет.

Модернизм и либерализм губительны в области религиозного мировоззрения. Божественная истина не требует «обновлений» и дополнений. От человека она требует только усилий для ее познания, для соединения с Нею. Пока этого не будет — Святую Русь мы не возродим. Но сегодня мы еще слишком сильно заражены гордыней и своеволием, которые, кстати, и привели Россию к революции 80 лет тому назад. И ведь до сих пор считаем, что, мол, сами оступились, сами — без помощи Бога — и исправим. Нет, не исправим! И пока мы этого не осознаем, отеческий жезл скорбей, посланных Господом, будет преследовать нас, являясь орудием Всеблагого Промысла, заботящегося о нашем духовном прозрении.

Александр Проханов: По христианскому вероучению, грядет конец истории, Страшный Суд, прекращение этой эры, исполненной грехов. Но до тех пор, пока Страшный Суд не состоялся, человечество, как и прежде, заботит судьба своей родины, состояние ресурсов, институтов, воинства, школ, дорог, состояние умов; люди думают о геополитике и о взаимоотношениях с соседями, и все наши чаяния замыкаются на благом устройстве своей Отчизны. Многие понимают сегодня, что стиль и характер жизни, связанные с современной земной цивилизацией, исчерпали себя. Эта цивилизация подходит к своему концу — где-то плавно, где-то жутко, катастрофично. И грядет новая ситуация на земле, новый образ жизни, который пытаются предугадать, просчитать, а кое-что даже и начать строить. Одни говорят о некоей экологической цивилизации, где всякая тварь, всякое растение будут жить в гармонии; другие рассуждают о сенсорной цивилизации, где отойдут на задний план стремления к материальному достатку и вступит в действие механизм познания религиозного, философского, иррационального; третьи имеют в виду новую суперинтегрированную землю с рациональным использованием остатков земных богатств, такой неосоциализм, такую фалангу всеземную, которая позволит сохранить всеобщий порядок. Какой образ для России истинный? Может быть, образ XVII века, когда она была готова превратиться в единый монастырь, или Россия рубежа XIX–XX веков, когда наше царство начинало обретать черты земного, материального благополучия? Какой бы Вам хотелось видеть Родину?

Владыка Иоанн: Для ответа на этот вопрос надо сначала разрешить известное человеческое недоумение: в чем смысл жизни? Потому что любой идеал общественного устройства, любая форма гармонического сожительства людей на Земле возможна только тогда, когда люди живут осмысленно, понимая цель своего существования, и в соответствии с этим устрояют свое земное бытие.

Церковь дает на это совершенно ясный и прямой ответ. Он, конечно же, не имеет ничего общего ни с какой «сенсорной цивилизацией», он прост, но очень труден для восприятия современного человечества, безмерно осуетившегося и погрязшего в страстях тщеславия и гордыни. Ответ этот таков: смысл и цель человеческой жизни заключается в том, чтобы вернуть себе первозданное райское состояние чистоты и святости, когда сердце человека было недоступно злу и греху, — то состояние, в котором пребывали Адам и Ева после сотворения, в Эдеме. И, главное, вернуть себе бесценное сокровище утерянного Богообщения. Один из величайших православных святых блаженный Августин сказал когда-то: «Для Себя создал нас Господь, и не успокоится сердце человеческое, доколе не обретет Его».

Взгляните: человечество постоянно мечется: воюет и пересматривает границы, разрушает и вновь созидает, стремится — само не зная куда. Эта неуемная жажда лихорадочной деятельности, жажда новшеств проистекает оттого, что опустела святыня сердца. Душа человека создана как драгоценный сосуд для принятия даров Святого Духа. После грехопадения она их лишилась и теперь смертельно больна. Так вот — Церковь есть больница для души. И общество будет устроено здраво тогда, когда оно сделает все возможное, чтобы больница эта могла с наибольшей эффективностью, спокойно и мирно врачевать человеческие души.

Русская история знает, как для этого должна быть устроена государственная, общественная и хозяйственная жизнь страны и народа. Так, например, в России невозможно построение здравой экономики на мировоззренческом основании «общества потребления». Это бессмысленно. Священное Писание учит: «Ищите же прежде Царства Божия и правды Его, и все остальное приложится вам» (Мф. 6: 33). Нельзя строить хозяйственную жизнь России, исходя из капиталистического принципа неограниченного воспроизводства товаров и услуг. Это абсурд. Господь сказал: «Какая польза человеку, если он приобретет весь мир, а душе своей повредит?» (Мрк. 8:36). Иная, чем сейчас, должна быть мировоззренческая основа у нашей жизни.

Все внешние блага, которые в этом мире даны человеку Богом, освящены и доступны к употреблению, в них нет ничего предосудительного, беззаконного. Но мы должны ими пользоваться не для того, чтобы растлевать себя и окружающих, а для того, чтобы опираясь на благодатные свойства этого мира, которые Господь щедро в нем разлил, помочь своей душе восстановить себя в первоначальном состоянии божественной чистоты.

Когда говорят, что консерватизм Церкви может отбросить общество на 200–300 лет назад, это глупость. На десять лет нельзя вернуться, не то что на триста. А вот восстановить в обществе ту древнюю духовную традицию, которой тысячу лет жила Россия, обязательно нужно. Религия предполагает связь человека с Богом. И так же, как имеет свой долг перед Богом отдельная человеческая личность, так имеет определенный долг перед Ним и соборная личность русского народа.

Богу, в неисповедимой премудрости Его, было угодно вверять истины веры для хранения и сбережения различным народам. Сперва они были вверены народу израильскому, но он не удержал этих истин, оказался не соответствующим своему высокому призванию и после страшного преступления богоубийства был отвержен, отстранен от святого служения. Затем это служение перешло к другому народу, «народу Божию» — христианам, первоначально сосредоточенным в державном государственном теле Римской Империи. Но когда в XII веке Рим ввел недопустимые догматические новшества и отпал от вселенской полноты Православия, служение сие у него было также отнято и передано Византии (Второму Риму). Она несла его на протяжении нескольких столетий, но в XV веке в результате мощнейшего военно-политического давления оказалась неспособной удержать должную чистоту и пошла на Унию с католиками, т. е. допустила искажение Божественного вероучения.

Тогда преемство хранителя Истины перешло к русскому православному государству, к русскому народу-богоносцу, понимаемому как соборная духовная общность. Мы должны постоянно сознавать всю ответственность нашего служения, и, следуя ему во всем, построить жизнь в соответствии со своим религиозным долгом. Только тогда мы сумеем воссоздать ту Россию, которая нужна Богу, которая станет неким драгоценным ковчегом, хранящим в неприкосновенности и чистоте идеалы милосердия и любви, праведности и верности, щедрости и безгневия.

Александр Проханов: Помню, в молодости я был пленен образом Патриарха Никона, а в наших кружках были такие «светские старообрядцы», у которых кумиром был протопоп Аввакум. Я был ортодоксом, государственником, никонианином, я часто бывал в Новом Иерусалиме, и вдруг меня осенило мое личное открытие: Никон ждал Второго Пришествия Христова, он хотел превратить Россию в место, куда бы опустился Новый Иерусалим. Он полагал, что Второе Пришествие просияет в России. Видно, большинство русских людей верили и ждали, что Христос придет на Русь. Что будет именно русское Второе Пришествие. И для того, чтобы как бы пригласить Христа на это место, был создан Новый Иерусалим, где на подмосковной топографии, среди подмосковных рощ, у реки Истры была создана топонимика святых мест. Там был Иордан, Вифлеем, Голгофа, Фавор… Меня поразила грандиозность этого замысла, гордыня, с одной стороны. По существу Никон как бы изменил координаты Земли, пытаясь этим изменить космические координаты, перенеся смысл и центр истории в Москву. И если я верно понял Вас, то идеал будущей России должен сводиться к тому, чтобы уготовить через Россию место приходу Божию, сделать ее угодной Христу и в этом смысле каким-то образом приблизить образ Родины к Новому Иерусалиму — насколько это возможно в земной ипостаси…

Владыка Иоанн: Да нет, у Никона гордыни не было. Постройка Нового Иерусалима — это просто «материальное» закрепление того духовного факта, что Россия сознает и принимает свое Богоносное служение. А о Втором Пришествии излишне упрощенно рассуждать ни в коем случае нельзя. События этого должно ожидать с благоговейным страхом и душевным трепетом.

Если в первый раз Спаситель пришел «во зраке рабьем», чтобы послужить людям, то Второе Пришествие Его будет «в Силе и Славе», чтобы судить нас по делам нашим. И никому не надо будет спрашивать: «Где Христос?» — Он будет явлен всем, «яко молния, блеснувшая от Востока и до Запада». Когда православных подвижников вопрошали, как узнать антихриста, то они зачастую отвечали так: «Сыне, если ты услышишь, что куда-либо пришел Христос, то знай, что это — антихрист». Потому что когда Господь действительно придет — это мгновенно поймут все, ибо сие будет пришествие Царя и Владыки Вселенной, Творца всего сущего, бесконечного в совершенствах Своих и премудрости Своей.

Что касается образов духовных, то тут все тоже достаточно ясно и просто: Россия как вселенская хранительница и защитница святого Православия есть «подножие Престола Господня». Это понимание зрело в русском религиозном самосознании на протяжении многих веков, а наиболее четко его сформулировал перед самой революцией наш великий святой — всероссийский праведник и молитвенник Иоанн Кронштадтский. Родиться русским, говорил он, есть дар определенного служения. Ведь в церкви нет национальностей, «несть эллин и иудей»; она различает людей только по служениям. Есть служение царское, есть — патриаршье, есть — монашеское, есть служение мирян.

Так вот, русское служение — одновременно жертвенное и героическое, высокое и скорбное, общечеловеческое и вселенское — заключается в том, чтобы до конца времен стоять преградой на пути зла, рвущегося к всемирной власти. Стоять насмерть, защищая собой Божественные истины и спасительные святыни Веры. Доколе мы помним об этом — жива Святая Русь, неодолима и страшна врагам — нашим и Божиим! А за верность долгу и понесенные труды воздаст Господь воинам Своим воздаянием великим и вечным, всех благ которого не может вместить ныне жалкое человеческое воображение.

Александр Проханов: В последнее время ты, Глебыч, совсем исчез с экрана. Это заметили все. Причем исчез настолько, что возникает ощущение какой-то «черной дыры». Она постепенно начинает зарастать паутиной, начинает рубцеваться. Но все-таки дыра, как бы от пулевого проникающего ранения, существует в эфире. Публике очень важно знать, что с «Секундами», с тобой. Расскажи обо всех этих детективах, что происходят сейчас с твоей программой, ибо вокруг этого версии, слухи…

Одним словом, публика потеряла тебя с того самого дня, когда ты, прорывающийся к Дому Советов, был взят здесь, в Москве, где-то на Садовом кольце, а потом отпущен властями. Потом ты еще раз мелькнул на экране во время своей предвыборной борьбы и, наконец, возник в странной, загадочной, какой-то мистической роли думского человека. А что с программой? Расскажи…

Александр Невзоров: Рассказываю. Мы были закрыты официально, неофициально и вообще по-всякому на следующий же день после расстрела «Белого дома». Там слилось все: и шумейкины указы, и какой-то маразм уже наших местных руководителей. И как бы на этом наша эфирная жизнь должна была прекратиться насовсем. Мне долго морочили голову, предлагая организовать какую-то авторскую программу. Программу, которая как бы не будет касаться политики или будет делать вид, что ее не касается. Велели переименовать. Октябрь был месяцем похорон: похорон надежд, похорон друзей — вообще месяц отчаяния. И не то чтобы я на это пошел. Такова была ситуация.

В общем я предложил «нейтральное» название для новой редакции: «Группа «Север». Они-то не знали, что так назывался блок из нескольких подразделений, защищавших «Белый дом». Но по серости своей они согласились. Теперь я как бы фактически считаюсь начальником творческого объединения «Север», но это примерно как у Проханова газета «Завтра» вместо нормальной «День». И понятно, что это вынужденный псевдоним, что он со временем исчезнет.

Что самое поразительное: у меня уцелела редакция. Она не была разгромлена, она не развалилась. Из нее не ушло, не исчезло ни одного человека, за исключением, пожалуй, Сергея Гуляева.

Проблемы с Сергеем есть, но они давно уже не самые волнующие. Он несколько раз очень некрасиво себя повел, причем в ситуации предельно сложной. И поскольку у нас в редакции суд чести и суд, скажем так, мой — а это почти одно и то же, по крайней мере, в рамках моей редакции — определяют все, мы решили, что Сергею в ней делать больше нечего. Причем мы — это в данном случае не только я. Никогда не буду этого грязного белья выносить на публику, перетряхивать, но могу сказать, что у меня были серьезные основания. Повторяю, в тяжелую минуту и в тяжелой ситуации человек повел себя плохо. Это самое мягкое слово, которое могу подобрать.

У меня уцелел и весь комсостав редакции, и, самое удивительное, все мальчишки — операторы, осветители, администраторы, водители, — ни один человек не ушел. Они прекрасно понимают, что это очень временное положение. Что касается Курковой. Я не знаю, будет ли к выходу газеты актуален разговор на это тему, потому что, как глава Санкт-Петербугского телевидения, она должна пасть, причем в самое ближайшее время. Дело в том, что у нее такой нормальный по идее ельцинский фанатизм, но фанатизм образца августа 91-го. Такой уже не носят. Поэтому когда

Куркова появляется на балах в рюшечках этого августовского фанатизма, она, конечно, выглядит смешно и отвратительно даже для тех, кто ее на этот бал приглашает. Думаю, Белла Алексеевна — уже не вопрос, по крайней мере надеюсь. Знаю: в правительстве тоже с этим согласны. Она уже их дискредитирует. Когда вопрос с ней будет решен, механически решится вопрос и с моим эфиром. Она была мощной плотиной, не пускавшей передачу. Все, что произошло, — на ее совести, и только на ее. И наше пятимесячное отсутствие, наш простой — тоже. Я, конечно, хочу восстанавливать «Секунды» и только ради этого пошел в Думу. Вряд ли уже буду в них комментатором, но не потому, что это, мол, не «царское дело». Начал я свою думскую деятельность с нескрываемым отвращением. Сейчас во мне это отвращение еще более усугубилось, но тем не менее мне здесь надо быть. Какие-то детонационные в ней моменты зависят, наверное, от 3–4 человек. Поэтому бросить сейчас ее — такое же предательство, как бросить «Секунды». Буду это совмещать. Эфир мы восстановим, и все, что сделали за это время — а это почти четыре фильма, — в эфир выйдет.

А.П. Для меня «Секунды» и «День» — это…

А.Н. …абсолютно братья-близнецы…

А.П. Не только. Это эмблема трехлетнего периода, прошедшего от беды августовской 91-го до октябрьской 93-го. И вот эти программа и газета, как два дротика или гарпуна, летели сквозь время со свистом, иногда пересекаясь, но всегда в одну сторону. Их рождение, их взлет и свистящий полет, их сожжение и исчезновение в октябре знаменовали собой завершение всего этого периода. Оглядываясь, вижу, что это был удивительный, уникальный, очень важный период, в котором, как ты помнишь, чего только не было! И ужас, тоска от крушения СССР, и абсолютное одиночество, ощущение, что в этой рытвинке остались два-три полуоглушенных пехотинца, стрелявших из мосинской винтовки по целой армаде танков. И потом это воскрешение… Сначала медленное, потом грандиозное — с шествиями по Москве, с огромным вече, над которым ты витал со своей камерой в этих сумерках, скользких, мартовских… Там были поездки в Югославию, Карабах, Приднестровье. Победа Приднестровья — там же! Там было столько отчаянного и восхитительного одновременно! И конечно, это была история общественного самопознания.

Сгорели наши с тобой две редакции, сгорели и погибли наши с тобой товарищи, были погребения, но началась новая эпоха. Какие у тебя от нее ощущения? Какие звериные ощущения от эпохи, в которой ты сам вертелся как зверь, как волчище?

А.Н. Это все равно как спросить об ощущении от всей прожитой жизни, потому что для меня основное время жизни как раз приходится на эти три года. И все, что было до этого, — только подготовка к ним. Честно скажу: первый настоящий поступок в своей жизни я совершил в январе 91-го. И многие согласятся с этим, потому что трудно даже представить себе, чтобы человек мог бросить на растерзание демсволочи, бросить под ноги неизвестно кому такую журналистскую славу, какой не было вообще ни у одного человека в этой стране… Я имею в виду репортаж из Вильнюса, сделанный мной совершенно сознательно. Все остальное было для меня уже только продолжением Вильнюса. Там мне стало все в жизни окончательно понятным. И для меня эта новая, потрясающе прекрасная эпоха началась с той осады в школе милиции, где я был вместе с вильнюсским ОМОНом, чуть позже продолжилась штурмом МВД и осадой рижского ОМОНа.

И вот это ощущение осады — главное, его можно было бы распространить на все три года. По сути дела моя редакция жила в состоянии войны и каждый раз на волоске от смерти, от тюрьмы.

Это только сейчас становится понятным, что мы вытворяли и какими мы были безумно дерзкими! Причем, думаю, именно этой дерзостью мы обезоруживали врага, только дерзостью и ничем другим. Им в голову не могло прийти, что за нами никого и ничего нет: ни партийного золота, ни анпиловских толп.

Ведь когда мы начинали, ни за «Секундами», ни за «Днем» не было ничего. Только безграничная храбрость, только дерзость — и эти, на Старой площади и в Кремле, садились и начинали себе до крови драть в затылке: что это такое на самом деле? Какие это организации действуют в России? Какая же сила держит на своем хребте эти «Секунды», этот чертов «День» и вообще всех этих, если они осмеливаются говорить с нами так?

И этой дерзостью была порождена настоящая русская оппозиция, этой дерзостью по сути дела воскрешен дух, что был до 91-го. Этой дерзостью были воодушевлены десятки, сотни, а потом тысячи людей, выходивших на площади. Мы имитировали наличие силы в России, наличие светлой, государственной, всепобеждающей силы, которая может даже из своего полузасыпанного окопа диктовать условия, из своего полуразрушенного окопа с текущей из ушей кровью, как любит образно выражаться мой друг Проханов, требовать от бросившихся на нее в атаку десятков батальонов выстроиться для расстрела и выкопать себе ямы. Вот этим мы занимались. И это действовало!

Сейчас они, возможно, разгадали этот обман, но уже поздно, потому что — может, это мое заблуждение, но я-то считаю, что это так, — оппозицию в России породили и давали ей каждую минуту жизни именно мы.

А.П. Давай посмотрим, что же в конце концов произошло. Часть наших друзей опять сидит в тюрьме, другая — погребена или бесследно исчезла в крематории, развеяна в пепел. Однако все политические силы, все тенденции, все те тысячи и миллионы, которых ты своими «Секундами» растревожил, пробудил и поднял, есть. И в сегодняшнем русском политическом контексте все мы присутствуем, но в какой-то новой, до сих пор еще загадочной комбинации…

После танкового расстрела произошла смена периодов, как будто танк снес, расщепил верстовой столб и все двинулось, устремилось с дороги в какую-то пыльную, снежную, дымную загадочную русскую степь. Причем вовсе не потому, что уничтожили парламент, построили эту Думу, не потому, что поставили Шумейко и он в кровавых ризах сидит там, в Федеральном собрании, в Совете федерации. Повторяю: просто возникла какая-то загадочная перемена в общественном сознании, заставившая все силы, как наши, так и силы наших противников, свиться в некий фантасмагорический, мучительный, босхиански уродливый клубок.

Вот та поляризация, та очевидная, прямо-таки кристаллическая поляризация: мы и они, «наши» и не наши, что так великолепно было тобой придумано… — все это смешалось, все срослось с какими-то жировиками, пуповинами, буграми, клыками в странный ансамбль. Например, что может быть фантастичнее, чудовищнее объявленной уже мэром Лужковым своей предвыборной кампании? Лужков становится президентом России!.. Стремление к нему вчерашних центристов типа Владиславлева… И этот огромный, «накопленный» Лужковым мешок с деньгами, который будет брошен на президентскую кампанию! Будут брошены купленные «Мостом» и Гусинским телеканалы и газеты. Что может быть чудовищнее и страшнее после, казалось бы, чудовищно страшного Ельцина — если не приход к власти Лужкова?

Но все это уже началось, машина уже крутится, под все это уже есть политическая стратегия, есть огромные ресурсы. Может, действительно мы через полгода или год проснемся в России Лужкова?

Вторая фантасмагорическая тема, которая была бы просто смешной, если бы уже не вышла из политических салонов, не стала разгуливать по кулуарам Москвы: президент Ельцин, оказывается, намерен стать регентом, возвести на престол наследника, которого перед нами в течение этих двух лет водили, — этого милого, очаровательного, смешного толстячка, на наших глазах учившегося креститься перед православными иконами…

И вот, оказывается, еще немного — и Россия опять станет долгожданной монархией с регентом Ельциным, секретарем обкома, и с молодым упитанным монархом на троне. Повторяю: это могло бы быть предметом курьезов, шуток, если бы уже не стало политической практикой. Есть проект, есть деньги, есть высшее одобрение…

Или, например, русский проект Черномырдина. Квазирусский проект, когда он, изгнав из своего окружения чикагских толстячков, вдруг обнаружил свою национальную природность, уральскую такую коренную русскость, прагматизм, связь с индустриальным строительством СССР, с прежними элитами. И вот мы имеем русский кабинет, и под него будет провозглашен русский курс. И русские писатели пойдут к Черномырдину и создадут новый план восстановления разрушенного демократами народного хозяйства. И мы вклеиваемся опять в этот черномырдинский русский план…

Брошены какие-то фантомы политического сознания, абсолютно ломающие привычный мировоззренческий контекст. Вот как ты это наступившее новое время чувствуешь? Что оно для тебя? Как ты сам в него вклеиваешься?

А.Н. Я в него вклеиваюсь одиноко. Хотя не исключаю, что мне придется сотрудничать и как-то взаимодействовать даже с теми людьми, которые, проснувшись, выяснили, что у них выросло что-то русское. Такое ведь тоже бывает… И, черт его знает, все равно по-прежнему одиноко…

Вообще у нас теперь с тобой дурацкая роль-то, Андреич. Роль пенить гребень очень высокой волны, которую мы с тобой подняли. Можно пенить до бесконечности, выше уже эта волна не станет. Теперь она нарастает за счет Луны, за счет мощи Океана, а не за счет нашего трепыхания в ней ручками.

To, что никогда не будет по-нашему, в этом я не сомневаюсь. Но вариант с Лужковым не пройдет. С ним нельзя, потому что на нем кровь и грязь. Это как в голливудских фильмах ужасов, когда масса какой-то муры, из которой вдруг кроваво-грязные чудовища восстают. Это исключено.

Что же касается чернявенького, сильно грассирующего, сильно картавого, сильно не такого, как надо, абсолютно, смертельно чужого, как вшитый, не знаю, кусок синтетики в ситцевую ткань, — этого так называемого наследничка, не имеющего ни капли крови Романовых и происходящего от незаконного и мало имеющего к Романовым отношения дяденьки, настолько бредово, что даже у нас не сбудется.

Черномырдин — это реальность, и, по моей информации большая и глубокая. Но все их карты спутает и расшвыряет Владимир Вольфович. Дело в том, что в России никогда по разумности к власти не приходят. В России приходят к власти либо по игре случая, а сейчас случай исключен, поскольку слишком место доходное, либо по причине фатальности фигуры.

Мы сейчас имеем только две абсолютно фатальные фигуры, причем этот фатализм легко определяется и в чьем отношении недействителен никакой компромат. Неважно какой: фотографии с голыми девками или с мальчиками в бане — все что угодно, даже фотография со съедением детей за завтраком, — ничто не подействует. Как он не действовал в отношении Ельцина, ведь масса уязвимых мест была у него как политика, а весь компромат работал на н е г о. То же самое происходит сегодня в отношении Жириновского.

И вообще будущий президент определяется по количеству всей этой шушеры, этой грязной орды вокруг него. Я имею в виду журналистов, потому что нет омерзительнее людей и нет омерзительнее профессии. Я благодарен Думе, позволившей мне в совершенно ином качестве взглянуть на людей моей профессии. Любая проститутка по сравнению с ними — белый лебедь, само совершенство и достоинство.

Вся эта мерзость под названием «пресса», когда уже появился Черномырдин, опрокидывая вешалки, от него лавиной безошибочно кинулась к Жириновскому. Эти твари запах будущей власти чуют сильнее, чем все аналитические структуры контрразведки и Кремля. Это их профессия. Это стервятники, потому что от власти всегда отдает гнильцой.

И конечно, такого президента, как Владимир Вольфович, пожелать России было бы великим кощунством. Но вне зависимости от того, будем мы его желать или нет, он, кажется, будет. У нас с ним дружеские отношения, сложные, но дружеские. Если он придет к власти — это не значит, что это по-моему. Это опять не по-моему! Но мы уже подняли волну, мы израсходовали, кажется, то, для чего были на свет рождены.

Как это ни странно, я себя чувствую самолетом с полными баками. И с грустью смотрю на Гайдара: по нему видно, что он такой уже издающий неприятный, воющий звук самолет, садящийся с неработающими двигателями. У них-то действительно горючки нет, им лететь не на чем.

Думаю, что я себя как одиноко мыслил, так и буду. Моя редакция — основное мое отечество, потому что трудно ощущать все, что происходит вокруг с Отечеством.

А.П. В своих «Секундах» ты создавал могучие, непрерывно действующие поля, работая на огромных площадях. И на них вспыхивали то театр военных действий, то наши московские непрерывные восстания, то этот последний грозный гобелен осажденного Дома Советов, Помимо этих массированных ударов, ты стрелял и по мишеням, очень тонко, точно. У тебя была лаборатория, создающая образы, репутации или разрушающая. Ты формировал социальные маски или же их сдирал — в этом тоже была определенная технология твоих передач.

Во многом тебе, именно тебе, положительной репутацией в патриотической среде были обязаны такие люди, как генерал Макашов, — помню твои сюжеты с ним, когда он шел к выборам, как генерал Лебедь, — помню, как ты примчался к нему в трагические для Приднестровья дни, беседовал с ним и тот сказал крепкие, военные, мощные слова. Своей репутацией в патриотическом движении он обязан тебе, никому другому…

Жириновский, которого ты упомянул только что, ведь вся патриотическая пресса относилась к нему крайне настороженно, и он по существу был как бы фигурой умолчания. Даже «День» только однажды или два раза дал небольшие интервью с ним и как бы избегал упоминания его имени в патриотическом контексте. Хотя я никогда Жириновского особенно и не бранил. Ты обращался к нему в самые мучительные для него периоды, ты его сделал вот таким, как бы патриотом…

Генерал Стерлигов — это был твой любимец, ты его непрерывно шлифовал, ты ему ставил голос, походку, репутацию, лицо. И многие другие…

Теперь, после того как сгорел Дом Советов, как закончился этот период, эти вот люди, эти портреты, эти репутации продолжают существовать и жить. Мне бы хотелось от тебя услышать, как теперь ты относишься к эмблемам, символам, созданным тобой. Например, к генералу Макашову…

А.Н. Что касается генерала Макашова — я землю поцелую, по которой он ходит. И из всей этой компании, пожалуй, за исключением великой политической реальности под названием Жириновский, это единственно абсолютно достойный человек. Он был полностью последователен, не занимался интеллигенщиной, рассуждениями, понимал, что перед ним его поле чести, как прекрасно выразился другой замечательный и восхищающий меня русский патриот — Александр Петрович Баркашов. И он на это поле чести вступил без колебаний — знал, что жизнь его и судьба будут играться по законам этого поля чести, что пенять на кого-то, если арестуют или убьют, смешно. Он воин и воинский долг выполнил перед Россией на тысячу процентов.

Жириновский? О нем я уже сказал. Я к нему испытываю слабость вполне понятного свойства — очень уважаю храбрых людей. Он действительно храбрый человек, потому что ни тебе, Александр Андреич, ни мне никогда бы и в голову не пришло явиться на тусовку демократов, на самую злобную тусовку, где они собирались источать слюну в тесной компании, и там устраивать скандалы. Для этого храбрость нужна!

Что касается большой моей ошибки под названием Стерлигов, к сожалению, я сейчас не могу о нем что-либо сказать. Ничего, кроме чисто внешнего факта предательства, мы пока не имеем. И предъявить ему Русское патриотическое движение тоже не может ничего, кроме того, что называется по-русски, «здристнул» в октябре 93-го. И то потому, что он был основным пропагандистом идеи, что «все хорошо — от Перми до Тавриды… от пламенной Колхиды, стальной щетиною сверкая, встают какие-то полки». Стальных полков мы не увидели. Все обещания Стерлигова оказались либо легкомысленными заявлениями, либо ложью.

Но я этой вины с себя, кстати, не снимаю. Да, так мне тогда казалось: идея побеждающей, диктующей оппозиции, не боящейся никого, — это то, что было надо. И, как ни странно, возможно, я прав. По большому счету не раскаиваюсь, потому что все равно он был пугалом! И замечательно, что мы его поставили на своем огороде! Ну пугало, ну упало… А тот же самый огород, на котором оно стояло? Его тоже отволокло в ту же канаву порывом страшного ветра. В ту же канаву падали и перепуганные им вороны — от разрыва сердца…

Стерлигов был в его экранном, мифологическом воплощении тем, кто нам нужен был на тот день. А стало на одного предателя больше или меньше, это в октябре особой роли уже не играло. Мы все равно вышли бы на это поле чести, вне зависимости от того, обещал нам Стерлигов полки или нет. Поэтому нужно просто, как говорится в замечательной оптимистической трагедии, наплевать и забыть. Пугало поработало, пугало грохнулось. Вечная память пугалу!..

Лебедь?.. Не изменил я о нем своего мнения. Что хотите со мной делайте, пытайте меня огнем — непонятный он для меня человек. Но то, что он воин, великий воин, солдат этой страны, безусловно.

К сожалению, он властолюбив. Вероятно, больше, чем Ельцин, больше, чем Жириновский, чем все, кого мы знаем. Но это властолюбие заперто в бутылку с завинчивающейся пробкой, поэтому периодически все это вырывается. Он просто сметает преграды на пути своего властолюбия. Для него нет моего друга Вадика Шевцова, нет моего друга президента Приднестровья Смирнова, для него нет моего друга Гончаренко — для него есть объекты, стоящие, как ему кажется, у него на пути. Вопрос: на каком пути?..

Лебедь — это великая русская стихия. С точки зрения художника-исследователя — а мы обязаны оставаться еще и такими, помимо поднимателей политической волны, — это, конечно, одна из самых богатых фигур…

Макашов, так сказать, менее рельефен: там не так глубоко залегают тени и нет таких крупных каверн времени, нет кракелюров. А Лебедь — это же сплошные каверны и кракелюры, это глубоченная, мощнейшая фигура, но выглядящая сегодня в Приднестровье так же дико, как рояль в холодильнике…

А.П. Просто столкнулись как бы две наши креатуры. Мы «создавали» Приднестровье как государство, это любимое наше детище. И одновременно создавали на его фоне Лебедя. Лебедь важен ведь не тем, что он так «блестяще» себя повел у «Белого дома» в 1991 году, встав рядом с Грачевым на защиту этого прелестного здания…

А.Н. Он делает вид, что никуда не вставал. Он же хитрый, разный с собеседником, несмотря на такую солдафонскую внешность. Он смертельно хитрый, может, умнее и хитрее даже Бурбулиса…

А.П. … И Лебедь вовсе нам как бы не важен, не дорог и тем, что в разговорах с Руцким здесь, в октябре 93-го, послал всех защитников «Белого дома» в этот костер и сказал: мол, сами заварили, сами и расхлебывайте, пропадите вы все пропадом… А он нам важен и дорог тем, что в трагический для Приднестровья час.

А.Н. …оказался тем, кем надо…

А.П. …Сменил этого мерзавца Неткачева, возглавил 14-ю армию. Они проделали там несколько прекрасных операций, отбили румын со всех плацдармов, и по существу Лебедь спас Приднестровье. Для нас драма — в столкновении одного любимого детища с другим: Приднестровья в целом с Лебедем…

А.Н. Да, так, согласен…

А.П. Теперь следующий вопрос. Вот ты оказался в Думе. В общем-то это нелепо для тебя, абсолютно нелепо…

А.Н. Вот именно… Сижу в кабинете, в Москве, в мэрии, мать твою, которую наши брали, штурмовали…

А.П… Они посадили эту Думу сюда как бы в наказание, понимаешь? В этом есть еще и какая-то пытка. В роскошный «Белый дом» вселить этого Черномырдина, который только что его сжег… Это какая-то страшная ритуалистика. А сюда, в этот отвратительный стакан, в эту пепсикольную бутыль, загнать крамольную, потенциально крамольную Думу…

А.Н. Чем это она крамольная? Да никакая она не крамольная…

А.П… Приходят сюда депутаты, тебя вижу среди них, рассаживаются аккуратно. Все это напоминает какую-то огромную баню или терму. Вы сидите даже не в пиджаках, а в каких-то покрывалах, туниках, простынях. Потеете, смотрите друг на друга. Почему-то зрелище какое-то нелепое, если не говорить — чудовищное. Расскажи, как ты крутишься во всем этом? Что для тебя Дума? Что чувствуешь ты в этом новом для себя качестве?

А. Н. Я бы не сказал, что это напоминает мне баню, потому что в бане никогда такого количества грязи я не видел. Баня — это все-таки помещение с предусмотренными стоками, куда стекает грязь. Здесь их нет. Никуда она не стекает, просто нормально копится…

Дума робкая, Дума застенчивая, Дума — красна девица. Дума — какая-то, как это ни странно, политическая девственница, что в ней, наверное, самое непонятное. Несмотря на вроде бы такое количество бойцов, такое количество «пробитых» людей, прокомпостированных и теми, и другими компостерами — и нашими, и не нашими…

В том, что она до сих пор ничего не приняла, ничего удивительного нет, потому что демократические силы в ней велики — не надо их преуменьшать. Наши силы столь же велики. И по индивидуальным поединкам, скажем так, мы всегда выходим победителями. Бойцы-то у нас какие золотые! Говорухин чего стоит! Власов чего стоит! Зюганов чего стоит, я чего стою, Севастьянов чего стоит — орлы на орле!

У них — такое усредненное болотце гайдаровского уровня. Сам Гайдар оказался никаким оратором, в нем отсутствуют какой бы то ни было магнетизм, даже элементарное человеческое обаяние. Просто какой-то карлик. Карлик из сказки, знающий какое-то заклинание. И те, перед кем он произносит это тайное заклинание, вдруг видят в нем нечто сиятельное, принцевское. Наверное, перед тем, как войти в кабинет Ельцина, он куда-нибудь, под полу пиджака или под воротник, быстро нашептывал это заклинание, и бедному нашему Борису Николаевичу представлялся гениальным экономистом. На самом деле, по-моему, у него просто познания в экономике не глубже моих, а у меня их практически нет.

У них бойцов нет. К тому же в основном они «опущенные», я имею в виду их временное ощущение. Это страшнее, чем быть «опущенным» в зоне. И они так и сидят, как эти «опущенные».

И тем не менее Дума ничего долгожданного не творит, не производит. Потому что она — девственница. Она не умеет вести никаких политических баталий. Это не согласованная армия, антипрезидентская, ведущая законодательные бои. Повторяю: там есть несколько сорвиголов, несколько отчаянных рубак-бойцов, увешанных орденами и медалями, но только знающих, как драться персонально, и совершенно не знающих, как надо загибать фланги или как надо выкатывать куда-нибудь артиллерию. Единственные, кто владеет тактикой по большому счету, — это Исаков и, наверное, Зюганов.

Про Думу сейчас говорить очень сложно; что в ней действительно происходит, так это медленное угасание оппозиции, размывание границ между оппозицией и правительством. У всех появляются какие-то интересы, интересики, включая вашего покорного слугу. Интересы и интересики, что побуждают подавать руку людям, которым мы в октябре не то что руки, а даже приклада автомата, если бы они тонули, не протянули бы. Я тут как-то даже вхожу в состав комитета по безопасности и курирую контрразведку, как бы даже что-то делаю.

Хотя в основном я занят диким количеством закулисных интриг на всех уровнях. И мне это нравится, потому что это абсолютно новое для меня качество. Опять-таки с одной целью — полностью восстановить жизнедеятельность редакции и «Секунд». Другой задачи у меня нет. Для себя лично я ничего не ищу, и в общем-то мне ничего и не надо.

А.П. Последнее. Грядущее смутно. Контуры его абсолютно размыты. И мне мое сердце, а также рассудок подсказывают, что главная катастрофа еще впереди. Главная русская катастрофа, связанная как бы с выключением из жизни огромных пространств, регионов, с остановкой великолепных заводов, распадом властей, со смутой, — впереди. Сегодняшнее — это лишь преамбула. Все, что мы называли «кризис в разгаре», «на грани катастрофы», «перед бездной», — это все так и есть.

Но грядущее сулит России, возможно, еще большее количество бед, причем огромных, апокалипсических. И мною движет не понимание будущего, не знание о будущем, а два стойких чувства. С одной стороны, любовь — любовь к Родине, земле: это любовь к пространствам, рекам, эху, запахам, природе и ко всему тому, что наполняет меня как человека, рожденного и обреченного умереть здесь, такая мучительная и сладостная, почти религиозная любовь. А с другой — такая же мистическая ненависть, бесконечная, беспощадная, слепая, неосознанная, делающая меня бесстрашным в любой безнадежной схватке и даже в застенке.

Ты человек мистический. Помню нашу первую встречу, когда я приехал к тебе в Питер, был у тебя в редакции — вы собирались куда-то на свои утренние охоты, с камерами. Там была какая-то буза, ходили люди в галифе, грохотали солдаты, не знаю, по-моему, маркитантки какие-то на барабанах сидели, пьяниц только не было…

А.Н. Не было. Пьяниц у меня не могло быть.

А.П. … И тогда ты сказал мне несколько удивительных слов о чудодейственном слове, о ключике золотом, о некоей таинственной, не знаю, музыкальной фразе, которая должна разбудить весь огромный русский оркестр…

Что тебе твое мистическое чувство подсказывает сегодня? Как ты глядишь в грядущее Родины, через головы, конечно, думских своих партнеров и через всю такую понятную сиюминутную политическую интригу?

А.Н. Смотрю с интересом и совершенно спокойно. С интересом смотрю на всю эту мерзость, персонифицированную для меня Гайдаром, Чубайсами и другими. Потому что они, в общем-то, на протяжении этих лет создавали тот перекрестный огонь, в котором я калился и воспитался в бойца так, что мне теперь никакой бой не страшен. И это, наверное, чувство хорошего солдата — не думать о боях впереди. Пусть думают новобранцы. Пусть думает о том, что ждет Россию, новобранец, я к любой драке готов. И поэтому, так сказать, нормальный, «длинный ус кусая…» Как там?

А.П. «… Кусая длинный ус… Кто кивер чистил весь избитый…»

А.Н. Да, «кивер весь избитый…» Совершенно точно. Вот такое у меня состояние.

Aлександр Проханов: Не первый год мы знакомы, не первый раз встречаемся, но так случалось, извини меня за это, что я обращался к тебе в основном в час беды. Когда закрывали «День» и на нас рушились горы — в те жуткие августовские дни и потом, в октябре минувшего года. Когда же у жизни было ровное течение, я просто издалека смотрел и любовался тобой и даже не подходил к тебе. А вот стрясись беда, я сразу к тебе устремлялся и как бы взывал о помощи. Это была пора, когда многие от нас отступались, потому что, конечно, это прокаженная газета, газета, над которой секиры свистели. А ты всегда спокойно, мужественно приходил на помощь газете и публиковал свои выступления, излагал взгляды с такой ясной, несотрясаемой выразительностью и силой, что в нас, гонимых, это вселяло надежду и веру. И опять к нам притекали как бы разбежавшиеся ратники, наши на время растерявшиеся други. Ты нас таким образом выручал.

И я все эти годы чувствовал себя как бы в долгу перед тобой. Потому что ты же ведь не политик, весь твой удел здесь, в мастерской, среди твоих каменных глыб, твоих металлов, среди этих вспышек сварки. Ты скульптор — великий современный скульптор, и мне хотелось бы нашу сегодняшнюю беседу начать с твоего художества, хотелось, чтобы ты рассказал о своем уже огромном пройденном пути. Жизнь проживается, и для писателя она — от книги к книге, для политика — от тюрьмы к тюрьме или от президентского кресла к президентскому креслу, а то и к эшафоту, для скульптора это — от памятника к памятнику, от скульптуры к скульптуре. Расскажи о своих работах, которые мы все знаем, которыми любуемся по нашим русским городам и весям. Как они для тебя проходили и как они тебя самого воздвигали, когда ты их ставил среди лугов, гор, полей? Расскажи, например, как появился на свет Божий и как воздвигся памятник преподобному Сергию в Радонеже, памятник отроку Варфоломею?..

Bячеслав Клыков: Да, конечно, расскажу. Но единственное, что хотел бы напомнить слова Перикла, что в минуту национальных потрясений всегда в первых рядах — художники. Когда что-то случается, художник не может оставаться в стороне. Своими работами, он, естественно, откликается в первую очередь, но и непосредственно участвует в событиях. Это и объясняет мою позицию, от которой я никогда не отходил.

Что же касается работы в Радонеже, это уже как бы воспоминание, ведь то был 87-й год. Но как сегодня России опять нужен Жуков, так и в то время, я это остро чувствовал, преподобный Сергий был нужен России. Хотя бы как имя, хотя бы как память, хотя бы как пример. Он смог в разрозненной Руси соединить лучшие силы, подвести их к национальному идеалу, сплотить народ и дать ему тем самым возможность победить в Куликовской битве. Я думаю, что простое обращение к имени преподобного Сергия уже дает уверенность в своих силах. И потом благодать, которая идет от святого, — она никогда не исчезала над Россией.

Ведь никогда не пропадала тропа к преподобному Сергию. В Троице-Сергиевой лавре всегда был народ, во все времена. И вот уже после неудачной попытки установить памятник случилось так, как мы и предполагали и даже обещали собравшимся тогда людям. Что через полгода на этом месте откроется храм и будет он действующим, и не будет там музея Радонежа, куда едва-едва приходили бы два человека в день. А сейчас идет в храме служба, есть настоятель. То есть установилась нормальная русская жизнь на этом замечательном месте.

Трудно говорить, как появился образ памятника. Появился неожиданно. Сейчас об этом можно сказать, хотя я даже как-то стеснялся делать это. Разговаривали с моим приятелем из Ростова-на-Дону Олегом Облоуховым о том, что хорошо бы в Радонеже на месте, где раньше стоял коровник, поставить памятник. Общественниками оно уже было приведено в порядок, мы ездили периодически туда с группами, чтобы от этого скотного прошлого не осталось и следа на холму. Ну и в два часа ночи, я помню, нарисовал набросок и показал Олегу. Он сказал, что замечательно. По сути, этот набросок и лег в основу памятника. Все остальное потом было вопросом техники. Еще нужно было продумать юридическую сторону дела, для того чтобы не было никаких осложнений. Мы как бы передавали его в дар Загорскому музею. Этот музей согласился принять дар, но поскольку хранить его в запасниках негде — фигура три с половиной метра — предполагалось поставить его как раз напротив церкви Вознесения, где размещался музей Радонежа. Ведь не только по легенде, но и по свидетельству археологов, храм этот был заложен на месте дома, где жил преподобный Сергий с семьей.

У нас, правда, ничего не получилось. Я даже не ожидал, какую негативную реакцию это вызовет, а ведь 1987 год был уже временем перестройки. Когда мы сделали фундамент для памятника, туда прибыли блюстители порядка. Потом уже стало известно, что полк специально формировался в Сокольниках с тем, чтобы пресечь эту акцию. Разумеется, им это удалось. Хотя люди все равно приходили — болотами, лесами пробирались сквозь оцепление. И когда я пришел на место уже вырванного фундамента, там собралось тысячи три человек. Приехали издалека, со многих концов страны. Были, например, люди из Новосибирска, Череповца. Мы собрались и увидели это зрелище: кругом милиция, во дворах спрятаны водометы, пожарные машины, поодаль стоят автобусы с овчарками и солдатами, и под каждым кустом по две-три личности в штатском, с рациями. И вот тогда на холме перед людьми я сказал: «Посмотрите вокруг, крепко, как стена, стоит эта сила. Не пройдет и года, как она рухнет в одночасье. И чем она крепче сейчас, тем обвальней рухнет». Так оно и случилось. Казалось бы, чего они боялись? Такое впечатление, будто провозился сверхсекретный атомный груз. Не хотели, прежде всего, самой памяти о преподобном Сергии.

А потом уже говорили, что Загорск, который носил имя одного из большевиков, — первого председателя московского исполкома, — обязательно будет вновь называться Сергиевым Посадом. Прошло три года, и это произошло. Так и должно было быть…

Чему научил этот эпизод? Тому, что если ты веришь в правое дело, нужно стоять до самого конца. Казалось бы, нет уже и надежды, но нужно стоять. Смотришь, приходит победа, и свершается так, как было задумано.

Это удивительно, быть может, мистическая сторона, а может, совпадение. Я думаю, что не совпадение. Был ненастный день 22 сентября 1987 года, но на место, где должен был появиться памятник, где собрался люд в назначенные три часа дня, вдруг прямым лучом проглянуло солнце и стояло так до того времени, пока оставался там народ. Был митинг, выступления простых людей, и все говорили о том, что на этом месте будет памятник, хотя сам памятник в тот час арестовали по дороге, на Щелковском шоссе. И когда народ уходил, вы знаете, было ощущение, что все-таки это победа, несмотря на то, что нам помешали. И нас встречала грандиозная радуга — от горизонта до горизонта. И люди все были радостными, были возбуждены тем, что вот сама природа благословила это дело. Может быть, я что-то упустил, но я сказал о самом главном: когда свершилось это, все люди чувствовали, что, несмотря на временное поражение, мы все равно выиграли.

A.П. Я вижу, как ты работаешь — с утра до ночи. Конечно, за каждым твоим памятником, монументом огромные труды, бессонные ночи. Ты — труженик великий. Но при всем том, возможно, ты бы не сделал всего этого, если бы тебе не сопутствовало то, что у людей светских называется удача, а у людей верующих — промысел. Когда я смотрю на тебя, на дело рук твоих — тебе все удалось, и даже как-то легко. Ведь твои памятники рождаются, как младенцы без кесарева сечения, без трагедии — естественно и гармонично, как облака. Такое ощущение создают твои работы, хотя, повторяю: за каждой из них — титанический труд, муки, разговоры с властями, поиск материалов…

Есть такое ощущение, будто над тобой длань простерта, и она тебя покрывает и ведет, как бы благословляет на твои дела. Потому что твои памятники — это все святые, все преподобные, все люди, которым Россия обязана своей культурой, мистикой, государственностью, верой, силой, могуществом. И ты поставил по существу скульптурные иконы по самым прекрасным и замечательным русским местам. Ты создал как бы пластическую, скульптурную икону русских святых и русской земли. Чувствуешь ли ты, что в тебе живет не просто твое мастерство, твой внутренний порыв, твоя личная вера, но и есть какая-то благодать над тобой?

B.К. Даже если бы я чувствовал, что благодать надо мной, едва ли я сказал бы об этом. Это было бы нескромно с моей стороны. Но я очень рано воспринял такую истину, что Господь Бог не любит робких и ленивых. Конечно, моя работа сопряжена с трудностями и даже с долей страха, который приходилось в себе преодолевать. Но повторяю, это истина, которая действительно должна быть непреложной для каждого русского человека: Господь Бог не любит робких и ленивых. И когда ты стараешься выдавить из себя всю эту леность, страх, тогда и получается что-то, и ты в конечном счете вроде бы и побеждаешь. Никакой удачи здесь нет, вот как у баловня судьбы. Никогда этого не было, да я от этого бежал бы подальше. Потому что прочно все-таки то дело, которое совершается с большим трудом, напряжением, и оно действительно становится потом верным.

Вот простой пример с преподобным Серафимом Саровским. Вы знаете, он поставлен сейчас на Дальней пустыньке, это в городе Сарове, что раньше имел название Арзамас-16, закрытый город. Мы обратились тогда с инициативой к Патриарху, чтобы мощи преподобного Серафима Саровского перенести в Дивеево крестным ходом. Слава Богу, что Патриарх пошел навстречу, потому что предполагалось просто перевезти их самолетом. И это в каком-то смысле всколыхнуло Россию. Те, кто были участниками крестного хода, рассказывали о незабываемых днях, впечатлениях и о многих чудесах, которые, наверное, всегда случаются на таком пути. Ну и как завершение был возведен памятник, как раз в день преподобного. И вот что интересно. Местные жители уже называют этот город не Арзамас-16, а Саров. Я не знаю, принято ли окончательное решение о переименовании, но даже если не принято, это вопрос времени.

Дальше. Когда я был в этом городе, получал спецпропуска, думал: неужели не могли найти другого места, чтобы делать секретное оружие? Ведь взяли и распорядились именно в святом месте, которое знал весь мир, это сатанинское оружие производить! Я понимаю, что в той ситуации для страны нужен был своеобразный «щит», наверное, это так. Но разве нельзя было найти чего-нибудь более пустынного и, может быть, более отдаленного от Москвы? Говорят, нужна чистая вода — там великолепная водная линза и под Арзамасом, и под Саровом. Но таких линз много по России…

В связи с переносом мощей и в какой-то степени с установкой памятника преподобному открылся там уже храм — Георгия Победоносца. Думаю, в скором времени откроется и монастырь. Тогда мы говорили с бывшим мэром этого города Такоевым о том, как использовать особенности этого города: с одной стороны, высокий научный потенциал, с другой стороны — очень сильные духовные корни, традиции. Вот место в менее чем пятистах километрах от Москвы, где как бы великолепный «учебный корпус», в котором можно было бы воспитывать будущих руководителей государства. Духовные традиции, уже на новом этапе, и мощный научный потенциал — физический, математический, конструкторский. Такоев передавал эту концепцию президенту, но не знаю, чем это закончилось.

Я хочу сказать, что памятники — это не просто памятники. Всегда это какие-то акции, которые имеют последствия. Это действительно так.

А.П. Ты поставил памятник Кириллу и Мефодию в Москве, причем, будучи поставленным, он сразу слился со всеми прежними прекрасными памятниками Москвы. Ты совершил не только огромную культурную, но наверняка и духовную акцию. Москва этот памятник приняла в свое лоно как что-то совершенно органичное. Она как будто ждала его, и он мгновенно вписался и в этот бульвар, и в это нагорье московское, и в остаток Китайгородской стены, который к этому памятнику подошел как ледорез какой-то. И он зажил мгновенно. У меня такое ощущение, что не ты один этот памятник ставил, его ставил вместе с тобой еще кто-то. Недаром вокруг того памятника постоянно происходит мистерия негасимой лампады. Создавая, продвигая и ставя Кирилла и Мефодия, ты тоже окунался в какие-то духовные энергии, которые даже не тебе принадлежали. Ты чувствовал это или нет?

В.К. Я чувствовал прежде всего ответственность. Она была связана с духовной миссией по переносу Благодатного Огня из Иерусалима, от Гроба Господня, через все славянские страны в Москву, к памятнику. И если говорить о мистическом уровне, то измученная, разорванная страна нуждалась хотя бы в таком символе, который должен светить здесь, в Москве, свидетельствуя об истине Христовой веры. Ибо от Гроба Господня привезен был этот огонь. И ведь чудом — в самолет не пускают с огнем — тем не менее нашим паломникам удалось провезти этот огонь, в том числе и на самолете. Они останавливались в разных православных храмах в Сербии, Болгарии, Польше, Украине, Белоруссии, России — это была как раз та самая акция, в которой памятник выполнял роль посредника, что ли. Потому что именно нужно было место, куда привезти эту лампаду. Не случайно и площадь была переименована, это тоже какое-то чудо, потому что обычно власти очень долго тянут с решением, а тут оно прошло буквально в считанные недели. Так, чтобы именно эта площадь, Славянская, была подготовлена для Благодатного Огня. Сейчас подлинный огонь хранится в храме Всех Святых на Куличках. И в праздничные дни община выносит и зажигает лампаду в памятнике, так как когда огонь был в самом памятнике, вы знаете, уже стреляли в эту лампаду. Ну и чтобы не подвергать, так сказать, искушению бесов, мы решили все-таки огонь этот хранить в алтаре храма, а в самом памятнике возжигать его только в дни Кирилла и Мефодия.

Ко мне потом пришли люди из одной православной общины и спросили: «Когда вы работали над памятником, вы задумывались, почему именно там его поставить?» В данном случае это было просто совпадение, но очень благоприятное. Существовал общий замысел, и власти пошли навстречу. Так вот, по сути, получился крест, если посмотреть сверху. То есть начать отсчет православного креста от центра — Дзержинской площади, которую есть основание считать русской Голгофой; потом — памятник героям Плевны — победа над мусульманством — это как бы полумесяц, если крест представить. Далее идет прямая, которая как раз выходит на ось Кирилла и Мефодия. Если провести к ней горизонтальную прямую, правая сторона как раз упрется в бывший ЦК партии, левая же сторона креста — как бы в синагогу. Вспомните о роде пыток Христа. Слева — копье, справа — губка с уксусом. Так вот, если мы представим символически все эти организации, то пятиконечная звезда — это и есть тот самый уксус, та отрава идеологии, о которой мы сейчас хорошо знаем. Слева — копье, шестиконечная звезда, звезда Давида — это синагога. Ну и замыкается верхняя перекладина как раз церковью Всех Святых на Куличках. Я все думал: действительно это так или домыслы; но когда мы промерили метром, представляете, точно, канонически получается крест. Вот теперь спросите: мистика это или не мистика? Можете проверить сами: по метрам один в один все совпадает, отношение высоты к ширине, место, где находится перекладина, и так далее. Так значит, над Москвой поставлен вот этот крест…

Ну а как вписаться в окружающую среду, это вопрос профессиональный, тем более уже опыт есть такой. Нужно было найти верный масштаб, учесть высоту домов, почувствовать все пространство…

А.П. Я всегда очень внимательно прислушиваюсь к твоим суждениям, потому что у тебя очень специфический ум, душа, и ты как бы знаешь и замечаешь такие явления жизни, которые мне порой не видны или же я их вижу несколько иначе. И будучи в последнее время политизированным до предела, вращаясь среди такого растерзанного психологического и духовного поля, в котором возникают молнии политических энергий, сшибаются, гасят друг друга, взрывают общественное сознание, я чувствую, что какие-то знания, зрелища и представления минуют меня. А тебе удается их зафиксировать, потому что у тебя своеобразная работа, своеобразная психология, своеобразная этика — ты абсолютно религиозный человек и ты видишь удивительные вещи. Я тебя хотел спросить: как ты ощущаешь сегодняшнее состояние умов в народе? Не политиков, это я знаю. А что ты чувствуешь во время странствий по русским деревням, по полям битв и сражений, где ты собираешься ставить свои памятники. Как ты чувствуешь сегодняшний русский народ? Что он думает, чем он дышит? Ведь ему сейчас ужасно тяжело, как ты это видишь?

В.К. Наиболее глубокий вывод, который я сделал для себя, встречаясь с людьми, — вот недавно как раз приехал из деревни, мы закладывали храм Покрова Пресвятой Богородицы, — неучастие народа или его вот такая внешняя пассивность, это своеобразное проявление инстинкта самосохранения.

Видимо, простой народ является хранителем того изначального промысла в большей степени, чем мы, уже отягченные знаниями, вращающиеся вот в этой политической круговерти. Он не пассивен, народ. Просто он не желает участвовать в делах тьмы и лжи. Это вот первое наблюдение. Второе — не только в глубинах, но просто в сознании народа сохранился православный дух. В человеке самом последнем, даже в преступнике, в зэке. Раз православный дух сохранился, значит, сохранился и самодержавный дух. Народное сознание простое такое только на первый взгляд Все хотят уважать хозяина в доме и главного хозяина в стране. Плохо, когда в соседнем доме главные — жена или дети. Там же, где отец хозяин, всегда порядок. Где есть почтение к отцу, там всегда порядок, какой бы многочисленной семья ни была.

Если говорить о нынешних трудностях народа, которые касаются и его нравственного состояния, можно представить такую техническую модель — электрон, выбитый со своей орбиты и блуждающий где попало. Он может вызвать и страшный взрыв. Поэтому для того, чтобы привести общество к гармонии, прежде всего нужно восстановить ту изначальную иерархию, которая всегда существовала, тот же электрон вокруг ядра. Это может дать только законная власть, прерванная с 1917 году. Я об этом уже говорил не раз, и считаю, что это первопричина всех бед. Это как раз тот скрепляющий узел, который может восстановить все нити нашего бытия. А сознание, как бы оно ни было забито, оно откликнется на это, в том числе и у простого народа.

Никто в народе сегодня не интересуется, сколько партий, какая Дума. Все спрашивают: «А что там Борис задумал, Ельцин?» В народе так просто говорят. Ну и зная, что я вроде в Москве живу, говорят, мол, вы бы сказали ему, что он не видит там, что ли? То есть ассоциируют положение только с личностью. Более того, может быть, и Ельцин прошел в президенты только потому, что в народе все ассоциируется только с личностью. Не с партией коммунистической, не с правыми, левыми, центром, народ просто не понимает всего этого да и не хочет понимать. Для него важна прежде всего личность. А личность понятна когда? Когда вот она: от Бога, от Церкви, когда в Законе, а не в беззаконье. Народу просто нужно открыть глаза, что же на самом деле есть та самая изначальная, наша законная власть и православная монархия. Конечно, люди не могут об этом хорошо знать, потому что информация об этом все время поступала только лживая, только с отрицательным знаком. В глубинах души они чувствуют, что да, вот тут есть какая-то справедливость, какая-то правда, интуитивно ее чувствуют. Я со многими даже иерархами разговаривал, говорят: народ к этому не созрел. Да не так, народ просто не знает правды об этом. Ведь мы много говорим о России со своим лицом, со своими национальными особенностями, но всегда же была Россия православно-монархической. Это и есть ее своеобразие в тысячелетии, вот этого многонационального народа. Ни один из самых малых народов к 1917 году не погиб, не исчез, все остались со своими обычаями, со своими вероисповеданиями. Только коммунистическая власть смешала все обычаи, пытаясь создать так называемого советского человека. Против природы не пойдешь. Природа все равно восстановит порушенные свои рубежи.

A.П. А как бы ты себе это представил? Вот давай на минуту как бы попробуем сконструировать то, о чем ты мечтаешь. Потому что я знаком с монархическим проектом, у меня есть друзья монархисты, знаю, сколько в монархических кругах своих противоречий, как это все желанно, но как это сложно. Как ты себе это представляешь? Ведь в семнадцатом году был не просто разрушен трон, а позднее был убит Государь. Тогда была прервана творческая как бы общественно-монархическая тенденция, когда сословия постоянно изменялись, усложнялись, одни сменялись другими, в недрах этих сословий возникали тоже свои противоречия, и на вершине сословий держалось царство, династия. А в семнадцатом году разом рухнуло все, само гнездовье было разрушено. Ну почему бы сейчас не посадить монарха на престол? Очень просто можно посадить даже эмира бухарского на московский престол. Речь-то идет о том, чтобы восстановить действительно органику этой духовной жизни. Значит, нужно опять что-то такое отреставрировать в нашей жизни в социальном плане, создать эти базовые сословия, ориентировать на эту идею и культуру, и промышленность, и по существу все партии, которые должны заключить договор между собой, а не устраивать опять февраль семнадцатого года. Как ты себе мыслишь возведение на престол государя, хотя бы в самых общих чертах?

B.К. Ну я не мечтаю об этом, а знаю, как это сделать. Прежде всего в этом мы должны руководствоваться не своим умом, не своими догадками, а опытом народным и законом, данным нам от Господа Бога. Я приведу примеры из истории. В годы разрухи, безвластия, смуты закон, данный от Господа Бога, гласит очень просто: изберите Царя из народа своего. И выше этого ничего нет. Если православное государство, если не хотим быть католиками, не хотим быть французами, итальянцами, японцами или китайцами, а хотим остаться русскими людьми, российскими людьми, мы должны следовать этому закону. Потому что изначально страна наша великая, которую только сейчас сумели расшатать, да и то, по-моему, расшатан только поверхностный слой. Ведь то неустройство, та, казалось бы, немощь России — они всегда обманчивы. Вы знаете, как быстро собирались силы в России. Возьмите «смутное время». Оно ничуть не лучше было, может быть, просто коварнее наше время. И тогда ведь казалось, что уже выхода нет. Но Россия мгновенно может собраться. В этом ее особенная стать, особенная природа и особая сила. Повторяю, что все очень обманчиво с виду.

Для того чтобы сказать в подробностях, как я вижу восстановление законной власти в России, то есть православной монархии, начну с трудности вот какого характера. Имена, будучи названными, могут вызвать нездоровую реакцию, от которой мне хотелось бы людей предостеречь. А в принципе ничего не нужно выдумывать: «избрать Царя из народа своего». «Не можешь поставить над собой чужеземца, ибо он не брат твой…» Это закон. Так же как дважды два — четыре, как не убий, не укради, не прелюбодействуй, не лжесвидетельствуй.

Не нужно обладать особым даром предвидения, чтобы сделать выводы по поводу будущих президентских выборов. Это будет несчастье для России. Ринутся претенденты ото всех партий, коммунистических, либеральных, демократических и так далее. Получится страшная драчка за власть. В этой ситуации идеальный выход — нашелся бы политик, который бы сказал: вот я прихожу к власти для того, чтобы наконец, отныне и навсегда, установить ту государственную власть, законную власть, которая была узурпирована и уничтожена в 1917 году объединенными космополитическими силами. Там участвовал и Ватикан, и сионистские круги, и масонские круги, и внутренние масонские круги, «хорошую» услугу оказала наша интеллигенция да и дворяне наши, князья наши. Ну что говорить об этом…

То есть, по сути, этот политик должен взять на себя функции регента. В России есть традиция избирать малолетних основателей новой династии подобно тому, как это было в 1613 году. Кстати, и во всем мире так. Для того чтобы подготовить будущего монарха, при нем должен быть регент, вот тот самый, который может победить в будущих президентских выборах. То есть он должен взять на себя функции правления в действительно переходном периоде. Тогда сверху без крови, без насилия, без тяжб, которые едва ли выдержит русский народ, если пустить все, как есть, должен быть созван Земский собор. Но перед этим должна быть информация для народа, что есть государственная власть в России, что представляла она из себя в веках, освященная церковью и кровно связанная со своим народом. Вот тогда ныне разрозненные тела и церкви, и правительства, и народа воссоединятся в единую, божественную, спасительную связь… Я назвал бы даже конкретно, кого можно предложить. Однако не приводя имен и фамилий, скажу: в России есть представители этих родов.

Сейчас некоторые монархисты говорят, что Земский собор дал клятву до скончания веков быть верными Романовым. Я считаю, что клятва, если хоть однажды бывает нарушена, уже не имеет после этого никакой силы. Русский народ не раз предавал династию Романовых и последний раз предал ее в 1917 году. Поэтому единственным критерием и единственной путеводной звездой может быть только закон, данный нам от Господа Бога, это 16-й и 17-й псалмы Давида, которые я цитировал.

Вот сегодня возрождается вся российская символика, государственная причем. Уже сейчас мы приняли не герб временного правительства, а именно двуглавого орла со скипетром, державой и тремя коронами. Уже есть символ. Но о каком же демократическом государстве или президентской республике говорим, если они не соответствуют этому символу? То есть мы должны прийти к тому государству, которое точно соответствует этой символике. Ибо в государстве символ не для декоративности, это есть мистическая связь формы и содержания.

Восстановление законной власти приведет сразу же к прекращению всех окраинных войн. Оно позволит ввести те законы о землепользовании, землевладении, которые будут эффективны на деле, потому что эта власть не предполагает флирта с народом. Она предполагает введение тех законов, которые будут действовать в нормальном государстве российском. Она предполагает служение Родине, стране всех членов общества. Все это дает именно законная власть.

Вот это и есть возможность сплотить национально мыслящие силы, создать национально мыслящее правительство, соединить патриотов вокруг дела по воссозданию подлинного лица российской державы и российской государственности. Мы должны прежде всего поверить в свой народ, потому что все это делается для народа. Мы должны поверить и в силы своих писателей, художников — не хочу называть интеллигенцию, потому что у меня к ней особое отношение, — то есть тех работников интеллектуального труда, которые действительно отдадут все силы для державы. И это будет своеобразный фильтр. Разрушители державы уже не будут иметь ниши, не будут иметь своей домовины, в которую могли бы осесть. Потому что это будет великая православная Россия.

И только такой цементирующий слой позволит сплотить все народы, дошедшие просто до братоубийственных войн, а некоторые одичавшие. Они бродят по всей России, как одичавшие собаки, то нападая на прохожих, то питаясь падалью или отбросами современного рынка. Посмотрите на мелькающих по России так называемых «кавказцев», их уже не назовешь ни грузинами, ни чеченцами, ни азербайджанцами — это несчастье для России и для собственных их народов.

А.П. В России есть роды, послужившие русской судьбе, русской идее, русскому величию. Одни из них занесены в генеалогические книги, имеют вербальные грамоты, другие коренятся и исчезают в бесконечном море наших крестьянских семейств и родов, я догадываюсь, какие роды ты имеешь в виду, какие имена можешь предложить.

Среди имен русских людей, которые послужили Отечеству и которые, мне кажется, могут в будущем быть канонизированы на Руси, есть и славное имя Георгия Константиновича Жукова, которое чем дальше от 45-го, 53-го или 56-го годов, тем грандиознее становится для русской истории. Слетает вся мишура, наветы, и он вылепляется в какую-то ослепительную величественную фигуру такого князя-освободителя. Может быть, действительно он будет канонизирован.

Я знаю, чем ты сейчас занимаешься, что ты вынашиваешь идею памятника Г. К. Жукову в Москве, готов приступить к этому проекту. Вижу, что оторвал тебя от работы, ты сидишь весь как бы чумазый, руки твои черны, и здесь идет работа. Строится памятник на Прохоровском поле, эта звонница, которую ты покрываешь своими барельефами. Расскажи об этой своей последней работе, которая подхватила и несет тебя невесть куда. Я имею в виду и Г. К. Жукова, и Прохоровку.

В.К. Г. К. Жуков, я думаю, по прошествии лет становится все более слившимся в сознании людей с образом Святого Георгия Победоносца. Не случайно имя Георгий было наречено ему от рождения. Ни один из режимов-а я их называю только так: режимами или кликами, поскольку это беззаконные наследники беззаконной власти, — его не жаловал. И во времена Сталина, и Хрущева да и Брежнева Жуков особенно не был в чести. Не жалуют его и нынешние правители. Как можно было отнять дачу у дочери, неужели Георгий Константинович Жуков не заслужил ее? Неужели маршал Жуков не заслужил своими подвигами, своими делами просто того, чтобы его дети спокойно жили на даче в Марьине? Ведь это же просто позор для страны! Позор для страны, которая не умеет чтить своих героев!

Вот я человек военного времени, родился как раз до войны, в 39-м году, и помню, как возвращались с войны после Победы мой отец, мои дядья — простые крестьяне, а мы вот вечерами, особенно зимними, сидели с ребятами, слушали их рассказы — это было лучше любых сказок. И потом, казалось бы, сколько времени прошло, но четыре года войны пробороздили, видимо, все сознание их, и как праздник, застолье или просто досуг какой-то— воспоминания только фронтовые. И уже отвыкли вроде бы от войны, давно в гражданской жизни, но память все равно возвращала их к тем фронтовым событиям. А мы слушали, просто затаив дыхание.

Так вот конкретный пример любви всенародной, всесолдатской тогда к Г. К. Жукову — это было первое имя, которое я услышал от отца и дядьев. Все говорили о Маршале, как о непререкаемом авторитете. И за этим стояла не какая-то боязнь, а просто огромная любовь. Это только в народе может быть огромная любовь к каким-то именам. И это не бывает просто так.

Опала Г. К. Жукова в сталинские и хрущевские времена — и она даже стала на пользу ему, вот в чем дело! Со временем он приобрел ореол такой героической фигуры. Вот сегодня Мерцалов там или Волкогонов, которые тоже особо не жалуют Г. К. Жукова, твердят, что были страшные потери. Но ведь война-то какая была! Схватка была не на жизнь, а на смерть. Планировалось ведь не только уничтожение русского народа, но и всего славянского мира. Как же в такой борьбе обойтись без жертв? Если и были жертвы, то не потому что Г. К. Жуков хотел себе славы победы. Необходимость была такая, и жертвы были неизбежными. А я знаю, когда он приехал тогда на Прохоровское поле, ведь он такой разнос устроил Мерецкову за то, что было положено столько людей… Это действительно грандиозное сражение было.

Что меня привлекает в образе Г. К. Жукова и почему я в какой-то степени поломал конкурс на Смоленскую площадь? Потому что нельзя было ставить памятник Г. К. Жукову на

Смоленской площади. Это было бы полным пренебрежением его имени. Единственное достойное место, где памятнику стоять, — это Красная площадь. Как спасителю России напротив памятника другим спасителям России— Минину и Пожарскому. И потом это, быть может, было бы единственным оправданием смысла всего нашего времени — то, что на Красной площади мы славим имя всенародно любимого маршала. Смысл этот не в мавзолее и не в кладбище у кремлевской стены. Ведь если следовать традиции наших предков, всегда в городах русских Красная площадь украшалась или храмами, или памятниками, или часовнями в честь каких-либо событий и славных побед. А в нашей истории самая главная победа — это победа над немецким фашизмом.

Не люблю говорить о трудностях, но постановление правительства вышло очень расплывчатое: «на одной из площадей». Я показывал на градостроительном совете проект свой на Красной площади. Он был одобрен. Лужков также одобрил. Патриарх сказал, что будет поддерживать эту идею на любом уровне. Я знаю, что и президент был за то, чтобы поставить памятник на Красной площади. Непонятно, как после единодушия главных людей вышло такое расплывчатое постановление правительства. Что за этим стоит? Боязнь кого и чего? Ведь имя Г.К. Жукова является выражением нашей победы, ведь каждый, кто увидит этот памятник на Красной площади, сразу представит Парад Победы и маршала, его принимающего. А я другого и не хотел, ничего не выдумывал. Я хотел вот тот легендарный снимок запечатлеть в бронзе, образ, который отложился в сознании народном и уже ассоциируется у каждого, — вот маршал! Г.К. Жуков принимает парад на белом коне. Это был апофеоз победы, я думаю, и его личной биографии.

Разумеется, я не привык так просто сдаваться. Я сделаю модель, потому что никто пока мне не отказывал. Но и никто не заключал договор со мной — ни мэрия, никто. Хотя для меня это не просто по материальным затратам, тем не менее я к концу сентября завершу модель уже в натуральную величину. И хотел бы просто сказать тем, кто одобрил проект, — я свои обязательства выполнил. Теперь очередь за вами.

А.П. Я верю в твою звезду, твою победность. Когда к тебе ехал, я видел на фронтоне Моссовета золотую сияющую геральдику. Георгий Победоносец, тобой изваянный, стал уже по существу гербом столицы, и, наконец, Москва получила тот образ, ту пластику иконообразную, милую, родную русскому сердцу образность, в которой православный человек и мыслил свою победу и своего великого святого Георгия. Пусть будет так.

Александр Проханов: Два истекших года представляются мне как бы целостным, законченным периодом: политическим, духовным, может быть, даже духовно-религиозным. Особенно четко видно, когда это время оборвалось: там, на набережной Москва-реки, этим пожаром, этой бойней.

И я, как писатель, как романист, ощущал, что сама русская история пишет какой-то роман. Через мою редакцию проходили удивительные люди, развивались их характеры, внутренние отношения. Эти отношения превращались в дружбу, конфликты, вражду, потом опять люди сходились. Через наш патриотический мир или собор проходили военные, священники, политики, художники, писатели. И вся череда событий свивалась в какой-то жгут, в какую-то фабулу, в какой-то увлекательно-страшный, мистический роман, который должен был иметь свой фокус и свою развязку. И я ожидал ее, повторяю, не как политик, а как интуитивист. Я ожидал, что этот роман должен был окончиться трагически: кровью, бедой, стоицизмом, каким-то взрывом светоносной энергии.

И в сентябрьско-октябрьские дни, когда я был закручен в газетный процесс и в политику, во встречи и интриги, в борьбу, мне не удавалось до конца схватить, понять эти события в Доме Советов. И наша там встреча, мимолетная, как в тумане, когда я вошел в комнату и вы сидели, усталый, после бессонной ночи, и мимолетные встречи с Ачаловым, с Руцким, с нашими друзьями-политиками, со Стерлиговым, со шпионами, с диверсантами — все это до сих пор для меня какой-то неразгаданный, нераспутанный ком.

И мне очень важно узнать от вас, как действовали, как жили, как ощущали себя в этих лабиринтах «Белого дома» и ваше движение, и вы лично. Что вы оттуда вынесли, как вы понимали этот процесс?

Александр Баркашов: События, которые у нас происходят, безусловно, носят метафизический характер. Стараться примериться к ним, оценить с точки зрения политической выгоды почти бессмысленно. Многие, к сожалению, до сих пор этого не поняли и пытаются делать политические расчеты, прогнозы — все для того, чтобы вовремя занять ту или иную сторону и не прогадать. И вот уже время показало, что те, кто руководствовался этим политическим расчетом, по большому счету проиграли. А те, кто руководствовался именно интуитивным чувством, как мне кажется, политически выиграли, хотя, быть может, к этому и не стремились. И тот жгут, о котором вы сказали, сплетался не из политического расчета. Я тогда тоже со многими общался. Со Стерлиговым достаточно близко работал и с другими…

И вот поиски политических альянсов приносили удовлетворение. Было внутреннее чувство, не только у меня, но и у моих соратников, что некая историческая мистерия происходит в России, и нужно искать друзей, стратегических союзников именно в том мистическом духе, которым пронизывалось это событие.

В «Белый дом» мы пришли, конечно, не из политического расчета. Просто были конкретные люди, с которыми у нас сложились дружеские отношения, которые приблизительно так же принимали эту ситуацию и пытались в ней участвовать, чтобы дать свое направление развитию событий. Помню ваши слова, вы тогда сказали за столом, когда сидели у Ачалова: «Это еще не наш праздник, не наш бой». Да, это был еще не наш бой, нам бы он, скажем, окончательной политической победы не принес. Но мы должны были попытаться повлиять на события так, чтобы рано или поздно пришел наш черед, наш час, наше время. У нас был свой взгляд, свои намерения, которые, может быть, отличались от намерений других. Но мы не могли не участвовать, именно поэтому и пришли в «Белый дом». В принципе мы могли уйти, поступить как-то по-другому даже в последний момент, но, понимая, что происходит мистическое событие, остались там до конца. Если же говорить о политической подоплеке, мы тоже предчувствовали развязку. Но ведь она, с одной стороны, развязка предыдущего этапа, а с другой — завязка этапа нового. Так ведь?

Еще в марте, когда у меня брали интервью всякие московские мозгомольцы: «А как вы отнесетесь?..», «На чьей стороне вы будете?» — мы тогда уже сказали, что будем на стороне тех, кто поднимает вопрос о целостности государства, отстаивании национальных интересов, вопросы русского народа. Поскольку это сделал Верховный Совет, конкретно Хасбулатов, который открыто заявил о проблемах русского народа, тот же Руцкой, мы, конечно, встали на их сторону. Мы сказали, что наша поддержка будет любой: от моральной до физической. Ну а потом лично я очень уважаю генерала Ачалова, у нас достаточно тесные дружеские отношения, уважаю его как русского человека, как генерала, как человека принципиального.

А.П. Какое у вас самое сильное душевное переживание во время всех этих событий?

А.Б. Знаете, их было два. Первое — 3 октября, когда люди прорвались к «Белому дому». Ведь во время всего этого противостояния с 21 сентября, когда парламент объявил себя защитником интересов народа, государственности, противником тех, кто его разваливает, он естественно хотел привлечь на свою сторону большие массы людей. Психология масс уже в принципе воспринимала идею государственности, национальных интересов. И вот 3 октября эти люди пришли. Я оценил их количество в 100 тысяч. Потом, разговаривая с иностранными журналистами, у которых глаз больше наметан, узнал, что пришли 500 тысяч человек. Вы видели сами: это были не люмпены, как нам внушали, а цвет Москвы, в основном молодежь от 17 до 25 и зрелые мужчины от 35 лет и старше. Светлые, чистые лица, искаженные, конечно, немного эмоциями и азартом борьбы, но, повторяю, это был цвет Москвы. Рабочие, офицеры — все те, кто составляют основу государства.

Вот они пришли, эти полмиллиона, а парламент, ждавший их, и лидеры этого противостояния не сумели организовать действия пришедших к ним на помощь. С одной стороны, они этого хотели, а с другой — оказались не готовы. 3 октября, когда все это произошло столь неорганизованно и сумбурно, было видно, что у кого-то много личных амбиций, каких-то своих расчетов, в то же время люди, пришедшие на выручку, были соединены общим чувством поддержки. И вот эта, скажем, неидентичность тех, кто призвал, и тех, кто пришел, особенно бросалась в глаза. В принципе ситуацию можно было контролировать и многое повернуть по-другому. Тогда вот и пришло даже не разочарование, а переживание очень сильное, что так получилось.

А второе — 4 октября, когда часов в 12 дня мы поняли, что нам живыми оттуда не выйти. И я очень волновался за своих людей. Они были так же обречены, как и все, кто был в Верховном Совете, но их привел именно я, поэтому на мне лежала ответственность за них. За семью, конечно, тоже переживал. Но потом как-то подумалось, что война есть война, без потерь не бывает.

Это были два самых сильных переживания в тот период.

А.П. После этого физического поражения, потому что, я полагаю, духовно, нравственно мы не проиграли, а выиграли, оказались сильнее, выше, благороднее, и подвижники были среди нас, а не среди «витязей», омоновцев и бейтаровцев… после этого наступила страшная десятидневка. У меня было ощущение, что Москва какая-то черная, липкая, ее отдали на изнасилование. И это было сделано по самым жестоким законам застенка. Насиловали нацию, насиловали народ на весь следующий период, то есть вытаскивали самое жуткое, что есть в человеке, — страх, животный страх, социальный страх.

Помню, как ужасно было узнавать, что Анпилов взят, не сумел спрятаться несмотря на то, что представлял одну из самых законспирированных организаций. Значит, нет этой конспирации, нет организации, а есть беззащитность, беспомощность…

Взяли Константинова несмотря на то, что, казалось бы, сам Бог велел ему сидеть в надежном доме, не выходить никуда. Но какая-то сила — либо инфантильность, либо безумие, либо тревога и беспомощность вытолкнули его на улицу, и он был тут же взят.

И я помню, как все спрашивали: «А Баркашов? А Барка-шов?» Нет, Баркашов не взят, Баркашов сидит в лесах, Баркашов уцелел. То, что Баркашов оставался на свободе все эти дни, внушало радость, надежду, что все-таки он пройдет сквозь этот период гонений, останется у руля своего движения. Потом эта жуткая весть о том, что на вас совершено покушение, что вас обстреляли, ранили и вы оказались в руках насильников. Ведь что может быть ужаснее, когда раненый, беспомощный человек оказывается среди палачей, среди врагов? Кровью сердце обливалось.

Расскажите обо всем этом казусе, вокруг которого ходит столько легенд, версий всевозможных. Прежде всего, как это произошло?

А.Б. Все было близко к тому, как это рассказано в газетах. Я по своим делам шел ночью: бывают такие дела, когда нужно идти одному, и из проходящего автомобиля в меня выстрелили. Сколько раз — не могу сказать: три, два, один раз… Выстрелов не слышал. Просто почувствовал тупой удар по ноге и через несколько секунд понял, что ранен. А машина, не сбавляя скорости, скрылась. Это случилось вблизи Красногорского военного госпиталя, и попутная машина доставила меня туда. Поскольку состояние было тяжелое, меня тут же приняли. Там я оказался в окружении честных людей, добросовестно сделавших свое дело.

В круг же своих противников я попал через десять дней, когда информация как-то просочилась. Они меня уже искали. Видимо, приблизительно знали, где искать, потому что иначе не объяснишь — я был достаточно законспирирован в этом госпитале: под чужой фамилией, с чужими документами…

Период, когда я лежал в госпитале, был тяжелым только физически, потому что ко мне там относились очень хорошо. А когда я попал в Министерство внутренних дел, затем в «Матросскую тишину», было уже тяжело и морально, но я пришел к выводу, что везде есть люди, разделяющие наши взгляды, и что нормальных, хороших людей гораздо больше, чем плохих, везде, даже там.

А.П. А как вы сами объясняете этот выстрел, что это могло быть? Охота бейтара, МВД? Случай, казус?

А.Б. Трудно сказать. Обычно армии, захватывающие чужой город, давали на ограбление три дня, а здесь — трижды три, поскольку Москву отдали на десять дней. Тогда по нашим каналам мы получили информацию из МВД, что существует негласная директива относительно ряда лиц, находившихся в розыске. При аресте не брать живыми: имитировать сопротивление при задержании или попытку к бегству. Поэтому мы очень осторожно себя вели в этот период, потом стали поактивнее, может, где-то и расслабились, я лично расслабился.

Считаю, что сам дал повод: долго дома не был, думал — поеду. Здесь они меня и зацепили: стояло наружное наблюдение. А кто стоял: МВД, милиция, бейтар — на машинах не написано. До этого я был вне контроля. А почему они именно так поступили, не знаю. Почему не арестовали, а выстрелили? Может, хотели убить, а может, сначала ранить, потом с меньшими проблемами взять — я не могу судить. Кто это был — тоже не знаю. Но у меня сложилось впечатление, что это все-таки спецподразделение МВД.

А.П. На протяжении трех последних лет после 1991 года меня не покидает ощущение того, что, помимо борьбы идей, интриг, политических потенциалов, идет борьба двух каких-то начал. И может, мы назвались «газетой духовной оппозиции» не столько потому, что у нас нет танковых армий и воздушных подразделений, нет своего спецназа, сколько потому, что мы отчетливо понимали, что победа, если мы ее достигнем, должна совершиться в области духа, как бы на небесах. А небеса бывают и в душе, и в сердце — повсюду. И какой дух окажется сильнее: дух тьмы, дух преисподней, дух вселенского лукавства или дух стоицизма, дух света, дух извечных благостных фаворских целей и состояний.

И мы помним, как в те страшные дни уныния, тьмы, сопротивления, когда, казалось, даже несгибаемые люди струсили, прошедшие войны, Афганистан, вдруг исчезли, другие превратились в робких красных девиц, когда случились истерики, прозвучало ваше слово, ваше вот это выражение «поле чести» — послание, которое вы направили в публику.

Когда я его прочитал, пережил много высоких и светлых минут. Об этом же мне говорил мой друг Невзоров. Александр Глебович тоже был восхищен вашим посланием. Оно прозвучало как бы с дыбы, с креста, с операционного стола, из застенка, в минуты, когда человек должен молчать, должен стонать, должен стенать. Это было проявление духовное, это был удар света сквозь стену «Матросской тишины», и многие восприняли его именно как свидетельство духовной победы.

Думаю, там, в тюрьме, вы не просто физически страдали, не только печалились о доме и своих товарищах, но у вас наверняка были какие-то мистические состояния. Повторяю: сквозь эти краткие слова вашего послания на меня брызнула мистическая светлая энергия. Были эти состояния или, может, я ошибаюсь?

А.Б. Не ошибаетесь. Как раз в «Матросской тишине» возникла убежденность в том, что та самая духовная победа на небесах, о которой вы говорите, уже одержана. Этому способствовали, быть может, мой психологический настрой и то, что была определенная аскеза, очищение духа и тела, поскольку я почти ничего не ел, был истощен. А в таком состоянии дух возобладает над плотью, открываются какие-то мистические горизонты. Я тогда много молился — очень усердно, от души, и вот возникло состояние убежденности, что мы победили. Особенно оно укрепилось в середине февраля, что в духе мы уже выиграли, осталось только все реализовать в физическом плане. Это, как мне кажется, будет тяжело, но не настолько, как было раньше.

И вот то, что сегодня происходит в стане наших врагов, можно, конечно, анализировать и преподносить так и этак. На самом же деле они тоже интуитивно, по-животному, чувствуют, что проиграли духовную битву. Вот они и заметались, как крысы.

Совершенно с вами согласен: борьба добра со злом происходит всегда, но в 1991–1993 годах она выплеснулась на политическом уровне. Только так можно расценивать ситуацию. А раз так, мы стоим за добро, а не за зло, добро в абсолютном проявлении. Время срывает маски, и что бы наши противники ни говорили, какими бы ценностями ни прикрывались, по ним видно — бесы. И мы должны их победить, политическим, любым другим способом, но должны.

А.П. В конечном счете все, что нами движет, — это забота о состоянии собственной души, искупление какого-то греха, может быть, первородного, может, греха неправедно прожитой жизни, и в то же время — тревога и радение о народе. Причем помышление о народе, частью которого каждый из нас себя чувствует, и помышление о своей сущности, духовной природе сливаются, часто бывают нераздельны. Сегодня о народе одни говорят: «спит», другие: «спивается», третьи: «изменил своей миссии, превратился в народ-стяжатель, народ-ростовщик». На самом деле он по своему внутреннему существу — по своей тайне, по своей нежности, наивности, по своей целомудренности напоминает спящего витязя, который накрылся плащаницей, накрылся плащом. Этот покров может казаться страшным, отвратительным рубищем или сшитым из чужеземных тканей на чужеземный манер, но под ним дышит все та же вечная, загадочная, родная и милая грудь спящего огромного существа — нашего народа. И ему снится сейчас какой-то сон. Причем, это и мой сон, мне этот сон тоже снится.

А.Б. Он всем снится.

А.П. Да, всем. Этот сон о каком-то великом воспоминании, где много прекрасных таинственных состояний, идущих от чистых рек, от волхвов, бредущих по этим рекам, от первых дивных православных храмов, белоснежно стоящих на зеленых горах, от каких-то удивительно мудрых и добрых старцев, наполовину, может быть, колдунов, а наполовину первохристиан. Это одна часть сна, связанная с прошлым, мистическим и загадочным, о котором даже в сказках не прочитаешь.

Другая часть сна связана с грядущим. Снится такое же ослепительное, светоносное, прекрасное будущее. Причем оно уже оформлено не в архаике, а в символах какого-то огромного дома, собора, храма, земли, покрытой цветущими городами, дорогами, где живут любимые тобою люди, невесты, дети, родные, праведники. Страна наша превращена в какой-то удивительный чертог, ухоженный нашими трудами. Такое ощущение грядущей нашей правды и нашего воплощения, может быть, очень личное и субъективное.

Не бывает ли у вас подобных ощущений? Что вы, если вы меня понимаете, чувствуете?

А.Б. Я вас прекрасно понимаю. Обращение к прошлому присуще сегодня многим русским людям. Это память души, пробуждение архетипа, которое происходит у народа на каком-то этапе в нужный момент. И с ним же связан сон о будущем, потому что ему предстоит сделать прорыв в будущее через все то, что его окружает, причем это прозрение происходит тогда, когда, кажется, уже некуда идти, все связано какими-то надуманными правилами, отмечено обстоятельствами. И именно в этот момент возникает видение прошлого и будущего. Подобное переживают сегодня многие.

Наш народ находится на каком-то рубеже, когда ему предстоит сделать прорыв, отбросив все обстоятельства, все навязанные ему условности. И с этим предстоящим великим делом связано то, что до сих пор наш народ молчал. Ведь, казалось бы, даже демократические политики удивляются: «Сколько же русское быдло можно не кормить, не поить и унижать! Ведь где-нибудь в Сальвадоре давно бы уже восстали, и не один раз, а русский терпит?» А все потому, что не социальный фактор будет главным в этом свершении. Он, может быть, только подтолкнет, даст начало движению, но прорыв будет именно в мистической, духовной сфере.

Наш народ — необыкновенный. Ему предстоит великое будущее, такое же, как его великое прошлое. И поэтому на определенном рубеже политики уже не смогут влиять на общий курс, как бы они ни захотели, не смогут спекулировать на конъюнктуре, направлять движение — от них ничего не будет зависеть. Это будет взрыв народного мистицизма, который и даст энергию для строительства государства. И будет прорыв в будущее.

То, что уже у многих это ощущение есть, прекрасно. Значит, мы находимся на этом рубеже, мы уже близки к нему. Кстати, если говорить о мистике, в этом году православная Пасха совпадает с Вальпургиевой ночью, когда совершаются все самые сильные оккультные магические операции. Это тоже говорит о том, что год особенно мистичен в смысле противоборства добра и зла и будет решающим…

А.П. И тем не менее мы с вами не только православные мистики, не только схимники или подвижники, мы политики и знаем, что такое политическая организация, озабочены проблемой создания мощных патриотических движений. Я вспоминаю осаду Дома писателей в 1991 году. И вы там были… С тех пор были предприняты довольно энергичные попытки создать крупную патриотическую националистическую партию, правую партию, партию белой идеи. И эти усилия по сей день ничем не увенчались. Есть множество небольших очень привлекательных по своему составу и по идеологии движений, инициатив, групп, не только московских, но и провинциальных, была попытка объединения всех этих сил сначала в «Память», затем в Славянский собор, затем в Русский национальный собор, во Фронт национального спасения, конгресс… И мы все еще не сложились в правую здоровую консервативную партию, охватывающую нацию.

В чем, по-вашему, помехи на пути создания такой партии? Следствие социального фактора, когда очень трудно на распадающемся социуме строить стойкий политический организм, или это результат какого-то психического смятения нации в целом? А может, наш народ просто не предрасположен к тому, чтобы сложиться в партию традиционного типа? У народа другие формы самоорганизации, другие формы коллективного самоуправления?

А.Б. Прежде всего я бы отметил, что такая партия должна иметь мощную базу в наиболее социально организованных группах общества. Это не должен быть круг, скажем, интеллигентов и «политиков», собравшихся и решивших, что нужно делать, проголосовавших, выбравших руководство — и на этом все кончилось. Ведь главный фактор реализации идеи, декларируемой Конгрессом патриотических сил, Русским собором или ФНС, — русские люди, которые находятся в разных социальных группах и имеют разные условия существования.

Чтобы партия стала массовой, популярной, дееспособной, нужно прежде всего создать идеологию, затем первичную организационную структуру, при помощи которой внедрить эту идеологию, наконец нарастить организацию в политически перспективных социальных группах. На данном этапе это, конечно, многочисленные группы, малообеспеченные, подверженные трудностям в связи с происходящим процессом и спаянные по социальному признаку. Считаю, что это прежде всего военные, рабочие и молодежь. Нужно искать поддержку там.

Неудача, постигшая все попытки объединиться в единую партию, возможно, объясняется тем, что объективно эти социальные группы еще не были предрасположены воспринять предложенные идеи. Симпатизируя им, они не были доведены до такого состояния, чтобы по-настоящему принять их, усвоить и затем закрепить в виде создания организаций. Сейчас, как мне кажется, они для этого созрели.

Я участвовал во многих съездах, знаю этот шаблонный путь: собрать, продекларировать. И личные амбиции: кто будет сидеть в президиуме, кто будет заниматься этим, кто тем. Все распределили и уже через две недели работа затихает. Почему-то всегда путается первостепенное с второстепенным. Первостепенное — нужно подготовить почву, внедрить программу, идеологию, создать социальную базу, а потом уже как завершающий этап, как итог достигнутого — съезд.

А у нас шло от обратного: сначала съезд — вот мы провозгласим, заявим, сделаем рекламу, о нас все узнают и к нам побегут — и сразу будет организация. Я всегда пытался объяснить, что съезд, конференция — это завершающий этап работы. Но было наоборот.

Многие, принимавшие участие в съездах, не совсем искренне верили руководству. Отсюда все эти конфликты и амбиции. Ведь затевать серьезное дело с людьми, у которых не та мотивация, которые, скажем, лукавят, не имеет смысла — это заранее обрекает всех на поражение.

Сейчас, быть может, пришло время национального движения. Мы уже друг друга увидели, тех, кто действительно искренен, дееспособен, резонирует с нами душой… Тогда этого еще не было. Тогда мы не могли во всем разобраться без проб и ошибок…

А.П. Я, как и вы, ношу на себе ярлык фашиста. И мои друзья, моя газета — мы как бы демонизированы этим термином. Сам по себе он ни хорош и ни плох. Я по существу до сих пор даже не знаю, что такое фашизм. Есть несколько разновидностей политических режимов, политических тенденций, которые относят к этому типу. Одни из них так и остались теоретическими, как, скажем, харбинский вариант русского фашизма, другие, например итальянский вариант, остались в тени более могучего европейского национал-социалистического движения, с которым ассоциируются все негативные аспекты фашизма. Скажем, латиноамериканские варианты, тоже называемые фашизмом, вообще экзотические и абсолютно не годятся для русской почвы…

А.Б. Если разобраться, выпячиваются моменты, носящие негативную окраску, а про позитивный фашизм, про Аргентину, например, все молчат…

А.П. Про Аргентину молчат, про Бразилию — тоже. Про американский послевоенный период, обеспечивший стабильность, черты которого были очень близки к фашистским компонентам, молчат…

После событий сентября-октября Ельцин установил, казалось бы, «новый русский порядок». Ему кажется, что он его установил и теперь хозяин последующего периода русской истории. На самом деле Ельцин принадлежит постсоветскому периоду и уже кончился, даже если и будет царствовать еще два или три года. Ельцин как политическая фигура завершен, он как бы протух, его нет, и на поверхность выдвигаются те, кто хочет взять после него власть.

Для меня такая мрачная фигура, олицетворяющая очень угрюмые, жестокие стороны нашей истории, — Лужков с его московской группировкой, с его банками, в которых сконцентрированы 70 процентов всех капиталов России, контролируемые им через коммерческие и экономические структуры. «Мост» — главный из них. Мост куда — в преисподнюю или на Манхэттен? Все, что связано с «Мостом», покрыто загадочностью и, казалось бы, криминальной тайной.

Лужков — это бандформирования, прекрасно экипированные, — многие из них стреляли в нас 3 и 4 октября, беспощадные и жестокие, прекрасно устроенные, расквартированные в Москве. Лужков — это мгновенно создаваемая партия, партия «большинства», обеспечивающая себе политическую инфраструктуру. Лужков — это влияние на высшие эшелоны армии, во многом коррумпированные, тоже являющие собой полумафиозные организмы, слившиеся с подобными гражданскими структурами. Лужков, что самое опасное, — это господин, предстоящий в храме, предстоящий перед образами со свечой в руке. Лужков — это господин, жертвующий миллиарды на русское земское движение, поддерживающий и спасающий нищих писателей и художников провинции…

Для меня эти группировки, жаждущие стать господствующими в России, — синоним всего самого негативного, жестокого, беспощадного, окрашенного, как ни странно, этнической национальной идеей. Вот где фашизм, вот где реальное зло и беда…

Ваше же движение наряду с другими небольшими националистическими хорошо организованными структурами представляется мне скорее орденом каким-то, может быть, полувоенным-полумонашеским, орденом света православного, и в ваших действиях, поступках политического ровно столько, сколько религиозного и духовного. Как бы вы сами охарактеризовали свое движение и ту фазу, которую оно сейчас проходит?

А.Б. Если говорить о лужковских криминальных формированиях, определенную опасность они представляют. Но сам Лужков, относящийся, как и Ельцин, к постсоветскому, горбачевскому периоду, — фигура тоже протухшая. Другое дело, что они могут выдвинуть кого-нибудь менее замаранного, потому как будут подстраиваться под перспективные с точки зрения настроения масс тенденции. Они это делают нарочито, без того внутреннего состояния, что у масс, и последние их не воспримут. Если же они попытаются подключиться к мощным коллективным энергиям — просто сгорят. Это то же самое, что воткнуть телефон в розетку, где 220 вольт. Хорошее техническое оснащение дает им пока тактический перевес. Но когда произойдет созревание этих энергий, они, мне кажется, будут бессильны.

Можно еще раз одурачить уже одураченный народ, дать ему очередные обещания. Но когда в народе просыпается тот самый архетип, о котором мы говорили, когда народ себя осознает, когда возникает общность индивидуальных энергий, превращающихся в коллективную, они уже не смогут ни обмануть, ни победить, ни управлять. Они будут обречены, как бы ни пытались цепляться за власть. Да, обидно расставаться с наворованными миллиардами, «мерседесами», дачами. Обидно садиться на скамью подсудимых. И страшно. Но это неизбежно. Просматривая события через мистическую призму, мы их не боимся, хотя политически и технически нам еще придется с ними жестко бороться.

Сейчас, если говорить о нынешнем состоянии нашей организации, мы переживаем период, когда ее твердое ядро превращается в широкое политическое движение. Мы почувствовали готовность социальных групп к принятию нашей идеологии. Мы уже имеем организаторские навыки, имеем нужное количество организаторов, чтобы быстро превратиться в массовое движение. Но мы хотим, чтобы это движение не было простой декорацией разового использования, чтобы оно было политически подвижным, достаточно организованным, с достаточно высокой дисциплиной…

А.П. И в заключение — о вашем здоровье. Как нога? Я смотрю, как не свойственно вам держать эти костыли. Когда физически вы восстановитесь?

А.Б. Александр Андреевич, вашими молитвами… И нашими тоже. В общем, все нормально…

Александр Проханов: Альберт Михайлович, мы с вами мельком, эпизодически встречались в Доме Советов во время всей этой разгоравшейся драмы. Помню, как после недельной осады домашние прислали вам чистые носки. Мы с вами беседовали, и вы в это время носки переодевали, уже не было ни воды горячей, ни электричества, ни телефона. Помню момент, очень тревожный для «Белого дома», по-моему, это было 27 и 28 сентября, когда вокруг него поставили рогатки, проволоку омерзительную и перебрасывали большой контингент «дзержинцев». Двигались целые батальоны, бегом, в масках и касках, под дождем, ночью грохотали эти сапоги. Все притихло в «Белом доме», и вы сказали, чтобы я уходил, потому что может быть штурм. Вы уже были в своем знаменитом черном берете, носились по этажам, проверяя оборону…

3 октября вечером, уже после взятия мэрии, я очень хотел вас увидеть, помчался в «Останкино» — там все горело, эти чертовы «бэтээры» гвоздили из тьмы в упор по толпе, и совсем рядом люди падали в этой кровавой каше, помню, у кого-то спросил: «Где Макашов, он что, там, в этом пекле?» Мне ответили: «Он только что уехал в „Белый дом“, держать оборону, оборонять…»

И помню день, когда вас выпустили из «Лефортова». Это был праздник для всех нас. Вы с окладистой бородой были похожи на Николая II, государя-императора. Тогда не было времени ни поговорить, ни осмыслить все это. Живы, и слава Богу! Выпили по чарке и расстались. Вы умчались в Самару.

Вот сейчас мы опять здесь, в Москве. Прошло уже много времени с тех пор, надо бы все-таки понять, что произошло, потому что много таинственного есть, будет и останется, может быть, навсегда. Мне бы хотелось кое о чем спросить у вас, ведь вы были в самом центре этих событий. Некоторые утверждают, например, что не будь с нашей стороны этих бросков на мэрию, на «Останкино», все было бы иначе, что режим ельцинский пал бы, моральная сила сокрушила бы их, танки не стреляли бы по «Белому дому». А все, что произошло 3 октября днем, когда милиция как бы ослабела, открыла свои цепи, и потом, вечером того же дня, — это все некая провокация, хорошо продуманная со стороны властей, в которую мы вовлекались по своей наивности, неподготовленные, со своим темпераментом уличных борцов. Как вы считаете, что это все-таки было?

Альберт Макашов: Наверное, я мог бы, как абсолютное большинство генералов Советской Армии, сидеть где-то у себя на даче и быть сторонним наблюдателем всего того, что происходит в стране: уничтожение Конституции, законной власти, государственности. Но не только в силу своего характера я оказался среди защитников Дома Советов. Просто с 12 лет, когда суворовцем надел погоны, я стал осознавать себя государственным человеком. В нас это вовсе не вдалбливали. Думаю, многое шло от истории государства Российского-образование в Суворовском давали неплохое.

Я не мог поступить иначе. Я пришел, хотя в тот день должен был уехать к себе, в Самару, и принял участок работы, который мне дали. Я отвечал за охрану и оборону Дома Советов, парламента и старался со своими единомышленниками выполнять эту задачу. Меня очень радовало, что среди защитников парламента были представители всех слоев и сословий, включая военных и духовенство. Было много и предпринимателей, приходивших со своими телефонами космической связи… Мы были не одни. И еще там, в «Останкине», когда мы лежали под перекрестным огнем проправительственных войск, я слышал их речи, высказывания. Это не были люмпены, там были люди самые разные. А общим был русский мат от бессилья, потому что против народа бросили бронетехнику, а мы были безоружными.

Мы защищали не Руцкого, не Хасбулатова и не депутатов, у которых глаза прорезались не через две недели, как у слепых котят, а только через два года. Мы защищали все доброе и справедливое, что у нас было в стране. И я, частица своего народа, будучи в генеральском звании и даже в генеральской форме, не мог остаться рядовым наблюдателем и многие вопросы брал на себя.

Хотя от решения политических дел нас как-то незаметно отстранили. Сами депутаты, так бы я сказал, или те, кто был во главе депутатов. Но даже за ту чисто техническую работу, которую мы выполняли, мне не стыдно. Если вы меня видели очень усталым, это результат того, что мы действительно пытались нашими малыми силами совершить почти невозможное — сохранить государство. Ведь сейчас государства нет, сейчас черт-те что, не могу, Александр Андреевич, вслух применить подходящее выражение, и так говорят, что Макашов слишком много ругается. Но я ругался вместе со своим народом, потому что сейчас действительно всюду идут проклятья, идет стон…

Сегодня народ стал другим, гром пушек разбудил его. Если раньше я встречал иронические взгляды, иногда реплики или даже целые высказывания в свой адрес, то сейчас происходит уже иное. Вчера, например, поднимаюсь по эскалатору в метро, стоят представители внутренних войск, офицер и сержант, и оба мне отдали честь, поприветствовали. Говорю это не из тщеславия. Я видел в этом поступке немножко оценку своего труда, своего воинского труда, потому что по образованию и по профессии я солдат.

Почему так произошло? За месяцы в «Лефортове» я много думал, можно ли было избежать такого исхода. Наверное, это главный вопрос. Его, кстати, чаще всего задают те, которые отсиживались в сторонке и, как капралы после сражения, сидя в пивной или у камелька, говорят: я бы сделал иначе — левым флангом ударил бы, правым… и тогда бы что-то было. Им легко…

Народ имеет право на восстание. Во всех декларациях прав человека проходит эта мысль и даже есть конкретные статьи. Взятие мэрии или события 3 октября — это было восстание, или, как говорят его враги, мятеж. И восстание Кронштадта, и антоновское восстание — не мятежи. Это восстания народа.

По-честному, я даже не слышал призыва Руцкого брать мэрию там или еще что. У меня была рация, мы прослушивали милицейскую сеть, и, когда услышали отданные команды по расстрелу вала народа, катившегося сверху к Дому Советов, я со своими помощниками, а это был постоянный офицерский патруль, который пытался предотвратить поджоги или другие провокации, выскочили на балкон, поскольку связи никакой не было, а со мной постоянно был мегафон, я первый обратился к людям, которые бежали к балкону Дома Советов. Помню даже слова, что я приветствую соединение двух фронтов: народного внешнего и депутатов внутреннего.

А потом выскочила многочисленная охрана Руцкого и Хасбулатова, и нас даже как-то оттеснили, там ребята здоровые, молодые, они отрабатывали свое, как любая охрана. Мой помощник в форме морской пехоты еще меня спросил: «Альберт Михайлович, что это они вас?» Я говорю: «Слушай, дело-то сделано, народ восстал. Пойдем, отдохнем, наша задача выполнена».

Мы медленно пошли по лестнице на шестой этаж, где располагались мои помощники. На каком-то из этажей я услышал выстрелы, причем выстрелы автоматического оружия. Рация продолжала работать, а там отдавались команды: «На расстрел! Бейте по ногам!» Мы, насколько медленно поднимались усталые наверх, чтобы выспаться за несколько ночей, настолько же быстро скатились вниз. Из бегущей толпы кричали примерно так: «генерал, ты с нами или нет? Какого… ты здесь стоишь?» Мне 55 лет, но я оказался впереди — не мог быть последним.

Мне потом в «Лефортове» показывали видеозаписи, и дотошный следователь говорил: «Вот видите, вы все время впереди». Или давали вырезки из «Известий»: «Смотрите, вы ведь вроде организатор всего этого». Я говорю: «Ну что ж, я действительно был вместе со своим народом, если нужно, то и организатором».

Считаю, что всех моих товарищей, живых и погибших за Советскую власть, надо чествовать и награждать — они защищали конституцию, действовавшую на тот момент, существующий строй и все законы, в том числе и уголовный кодекс.

Нужно ли было брать мэрию? Ее не брали. Когда я туда прибежал, уже трещали стекла, народ, который шел сверху волной, смел внешнюю охрану, и там осталась только внутренняя. Уникальные есть кадры в прокуратуре. Снимали, вероятно, оперативные работники, снимали иностранцы, и вот монтаж всего этого ясно показывает, что, когда мы туда пришли, уже все было кончено, оставалось только по мегафону кричать: «Люди, не бейте стекла! Это все наше!» Действительно, то была первая маленькая победа. Взяли одну высотку в бою, фронт народный взял, мы уже знали, что это была победа. И оставалось только сохранять порядок, чтобы ничего не тронули. Это и было организовано.

Даже прокуратура подтверждает, что мы милиционеров отпускали с оружием, особенно ребят в форме ОМСДОНа, кстати, человек двести оттуда строем перешли на нашу сторону вместе с командиром. Мы все были наши, советские, русские люди. И как бы потом средства массовой информации ни пытались доказывать, что мы якобы разграбили мэрию, у них это не вышло. Следствие показывает, что мы ее охраняли.

И вот вопрос, Александр Андреевич: мог ли я не пойти на «Останкино», когда народ кинулся туда? Да, возможно, что там была провокация, и когда-нибудь после победы, раскопав архивы или допрашивая организаторов расстрела народа, это будет установлено, но в любом случае скажите: вы бы стали беседовать с генералом, который не пошел вместе с народом? Я пошел туда и что мог там делал. Но кинуть народ на бронетехнику я не смог. И по-честному я там говорил: «Люди, сегодня не удалось».

Когда уже ночью там бросали бутылки с бензином в здание, я тоже кричал: «Слушайте, да это будет наше! Это стоит миллиарды». А мне из посадки елочек, как раз перед техническим зданием, на русском языке кричали: «Заткнись, новое отстроим». Я: «Так телевидения не будет». В ответ: «Книжки будем читать, как раньше, думать будем!» Вот такое… Я действительно заткнулся, потому что они были правы.

Все равно правда о тех событиях будет установлена, не я, так мои товарищи расскажут, свидетели всего. Это было жестокое организованное уничтожение своего народа, казнь его. Цель — запугать всех. А получилось обратное.

И когда после освобождения разъезжал по своей области или здесь в Москве смотрел на людей, я думал: «Неужели мы стали так бедны духом, что даже официальная защита своего государства, закона встречает у многих непонимание. Значит, действительно мы что-то после войны потеряли, потому что всегда у российского народа дух был крепкий, дух неподчинения дурости, сволочности, произволу или чужому гнету»… Было иногда такое сомнение. А сейчас я вижу: народ просыпается. Дай Бог! Если бы мы, как нас там называли — боевики, макашовцы, баркашовцы, по требованию ельциноидов сдали оружие и ушли оттуда, что было бы? Зашли, молча взяли за руки, за ноги и эту законную власть под названием Верховный Совет, съезд народных депутатов вынесли бы куда подальше. И все бы проглотили это молча, как при развале, уничтожении Советского Союза, при уничтожении партии. Все было бы молча.

Сейчас и от государства, может, ничего бы не осталось. А вот нашлись люди, которые этим силам впервые оказали законное, организованное сопротивление. И народ все-таки проснулся после грома пушек. Первый результат поднятия духа российского — итоги выборов 12 декабря. Они только пощекотали режим. Если он будет продолжать в прежнем духе — ему будет худо.

А.П. Альберт Михайлович, вы были руководителем обороны. Вообще сама ситуация обороны очень интересна и важна.

С одной стороны, у тех, кто был в «Белом доме», главная ставка была на политическую конструкцию, связанную с тем, чтобы поднять регионы, поднять представителей областей, свести это на уровень совещания глав областей и автономий. Все усилия политиков были направлены на то, чтобы создать по всей огромной, сонной, медлительной России волну организованного протеста. И там что-то складывалось, в этой архитектуре.

С другой стороны, конечно же, все понимали, что возможен силовой удар, и надежда на то, что армия Грачева все-таки будет защищать конституцию, с самого начала оказалась эфемерной. Мы знали, что такое сегодняшний генералитет, знали, что такое миллионы и миллиарды, которые омыли этот генералитет, и вера в то, что сюда придут дивизии и перейдут на сторону конституции, конечно, была. Мы чаяли, мечтали об этом, но все-таки она была очень сомнительной. Поэтому вторая концепция происходящего связывалась с обороной здания: вам было доверено ею руководить. И, конечно, было определенное противоречие между нежеланием обнажить оружие, ожиданием, что все решится само собой, через конституцию, и необходимыми мерами по обороне. Убежден, что на вас шло давление со стороны политиков: оружие не раздавать, оружие прятать, упаковывать, воздерживаться от демонстрации силы. А вы не могли не понимать, что впереди кровавая развязка, она будет, она почти неизбежна.

Вот я хотел бы узнать у вас, что же это такое — оборона «Белого дома», которая объединила целый спектр военизированных сил. Они пришли из разных концов нашего политического пространства, из разных наших регионов. Как они взаимодействовали, как вы их расставляли, как вы ими руководили? Как вы вообще ощущали эту новую по существу возможность для будущей русской армии?

Был добровольческий полк — это одна категория. Но в полку были казаки, были баркашовцы, были люди из Приднестровья, была почти самодеятельная группа «Север», были подразделения охранников Хасбулатова и Руцкого, был Союз офицеров… Что вы делали, чтобы связать это все воедино?

А.М. Наверно, одна из главных причин сегодняшнего положения в стране и поражения Советской власти, расстрелянной из пушек, состояла в том, что верхушка этой власти была не до конца советской. Многие стоявшие там во главе, эдакие византийские политики, настолько погрязли в ходах и интригах, что сами окончательно запутались.

Вторая причина: у тех, кто обладал законодательной властью, слишком поздно прорезались глаза, и они не могли пойти на решительные действия. И вот шла эта игра в переговоры, было желание верить режиму, который сотни раз уже обманывал, верить ему, что будут досрочные президентские выборы и прочее. И он обманул, и в будущем обманет, если еще останется на какое-то время у власти. Всему этому мы с вами свидетели, я даже не хочу перечислять сотни примеров — от великих подлостей до мелких пакостей.

Были порядочные люди, которые сообщали нам обо всех планах режима. Мы знали даты, знали время, знали возможные способы. Не случайно, например, мы вооружились противогазами, потому что один из разрабатываемых вариантов — «удушение» конституции, Советской власти путем применения газов в этом доме, в общем мы трезво оценили положение. Не случайно на стенах парламента было написано много клятв, что мы отсюда не уйдем. И мы бы не ушли, если бы не переговоры о сдаче.

А она началась не 4 октября, не тогда, когда пришла «Альфа». Многие депутаты уже давно бегали между парламентом и Кремлем и договаривались, как бы поуютней пристроиться. Характерный пример: у некоторых председателей комиссий, подкомиссий было много охраны, даже из числа добровольных защитников они как-то сумели набрать себе людей, вплоть до взвода. Но после одних переговоров ко мне пришло до полусотни молодых ребят: «Товарищ генерал, мы эту падлу защищать не будем! Дайте нам участок обороны». Они увидели, как многих политиков больше заботили шкурные интересы, чем защита государства.

Еще раз говорю: если бы мы оттуда ушли, если бы в очередной раз уступили, все сложилось бы иначе. Но когда депутаты сами почувствовали, что их не пощадят, только тогда они сказали: «Ребята, вы нас защищайте».

Ребята были хорошие, основу составлял Союз офицеров. Могу сказать добрые слова и о мужчинах, которые подчинялись Баркашову. Мы с ним почти не встречались, там было не до этого, но однажды я сказал: «Александр Петрович, спороли бы вы эту нашивку на левом рукаве. Я знаю историю этого знака, знаю о его древности, но ведь народ сегодняшний, российский, это не воспримет, потому что свастика была на знамени наших последних врагов». Он мне совершенно спокойно сказал: «Альберт Михайлович, вот у вас на берете звезда, на которой написано «Союз офицеров», я же вам ничего не говорю, а что вы мне говорите?»

Я не стал углубляться в какие-то политические или идеологические споры, потому что на тех коммуникациях, которые они защищали, службу несли добросовестно. Были казаки, было духовенство. Когда ко мне пришел один из священников и меня благословил, я ему поцеловал руку, сказал: «Спасибо, батюшка» — ну как по обычаю, нашему обычаю.

Все были там — и интеллигенция, и рабочий класс, и крестьяне. Значит, это была вот та соборность, о которой так много шумели некоторые деятели. Но как только стало опасно, они сразу разбежались, и их не было видно долго-долго ни на телевидении, ни на газетных полосах. А мы остались там до конца. И когда говорят, почему вы там не застрелились все, я думаю, что мы еще пригодимся России.

А.П. Я с вами познакомился, конечно, еще не близко во время своих поездок в Армению, Азербайджан, во время тех мучительных, драматических событий, которые уже давали нам знать, что над Союзом занесен топор, его начинают рубить, кромсать. Не было там возможности с вами побеседовать, просто вы меня прикрыли, дали транспорт, помогли моей работе, тоже нелегкой в ту пору.

Впервые я связал вас с тем генералом, который помогал мне тогда в штабах Закавказского военного округа, когда Макашов выступил как народный депутат в своем мундире, форме генеральской. Совершенно неожиданно для наших военных, которые все это время сидели в залах заседаний, как совы, хлопали глазами, набрав в рот воды, молча наблюдая, как рассекают страну, как отдают на поругание армию, как Шеварднадзе сдает наши стратегические рубежи. И вдруг красный генерал Макашов выступил со своей знаменитой речью и бросил в лицо Горбачеву и всей этой клике слова обвинения. Вы мгновенно стали героем, лидером, к вам потянулись души человеческие, и тогда я связал воедино двух людей: в полевой форме в Закавказье и в генеральской, парадной в зале заседаний съезда.

Затем судьба продолжала нас сводить то на огромном, ночном трехсоттысячном народном вече, когда вы выступали и были кумиром этой огромной толпы, то на заседании Русского национального собора, куда вы вошли в Думу. Я помню, как мы с вами выступили на первом открывшемся заседании, а потом отправились в «Останкино», потому что там опять ожидалась провокация — садились на аэродроме самолеты с десантниками и ОМОНами, и мы ожидали там бойню.

Потом страна увидела вас как солдата, генерала в вашем знаменитом черном берете в «Белом доме», когда вы с мегафоном кричали, что больше не будет ни мэров, ни пэров. Эта крылатая фраза, почти суворовская, и мы ее никогда не забудем.

Потом тюрьма, обмен письмами. И вот вы на свободе. Вы уехали в Самару, вы расточились там в зимних, а теперь уже весенних волжских пространствах. Я хотел бы знать, какова ваша нынешняя роль? Какое новое амплуа готовит для генерала Макашова нынешний политический период? Как вы встроились в оппозиционную борьбу, в нынешнее сопротивление?

А.М. Андреич, вы почти всю мою биографию пересказали, внеслужебную…

А.П. Не упомянул только нашу поездку в Приднестровье, когда были на Кошницком плацдарме, под обстрелом.

А.М. Вообще-то моя политическая деятельность началась не с этого выступления на съезде, а, наверное, с того момента, когда я надел погоны. Каждый военнослужащий, а тем более офицер, должен быть политиком, то есть понимать, кого он защищает и против кого выступает. Нейтральное — это то, что болтается посреди проруби.

Когда-нибудь я вам расскажу, как выступил на главном военном совете, который один раз собрал верховный главнокомандующий Майкл Горби, и когда меня сразу же хотели снять с должности командующего войсками округа. Знаете, в служебной карьере военных должности командира полка и командующего войсками округа — самые уважаемые. Командир полка держит в руках все и вся, начиная от политической, мобилизационной и боевой готовности до хозяйственных вопросов, и командующий войсками округа тоже. И вот еще в те времена меня хотели снять за мое выступление. Потом пытались купить обещаниями должности — лишь бы перешел на сторону демократа № 1, как называл себя Горбачев.

Наверное, не корысти ради я выступал, может быть, надо было больше делать. Но все-таки я действительно опасался гражданской войны. Казалось, ведь это так просто: народ-то весь в очередях, голодный, холодный, ну, девяносто процентов народа. И когда ты костеришь этот режим, ну что тебе стоит хотя бы проголосовать, отдать свой голос за тех, кому положено… Ну не получилось.

А в октябре был уникальный случай — законным путем, с оружием в руках защитить свое государство. Уникальность в том, что все было именно законно. Ведь что бы нам ни приписывали следователи прокуратуры, все упиралось в статьи 13 и 14 УК РФ — защита Конституции, защита Советской власти. Конечно, суд был бы неправедным, незаконным. Спасибо народу. Это не только Дума, депутаты, это прежде всего народ — он надавил. Спасибо вашей газете, которая будит людей. Я народу кланяюсь в пояс, потому что суд был бы бесправным. И гудеть нам до пятнадцати лет где-нибудь в Тагиле или Березниках… Пробуждается народ. И я рад, что тоже вложил в это свою душу, свое здоровье, карьеру, положил их на алтарь государственности.

А.П. Все-таки чем вы сейчас занимаетесь?

А.М. Ну разве это так важно? Я даже специально не говорил об этом.

А.П. Важно, важно…

А.М. Конечно, первые две недели после «Лефортова» двери у меня не закрывались. Шли все, кроме подлецов. Самое смешное, что через месяц пошли и подлецы. Наверное, на всякий случай засвидетельствовать свое почтение. Но с простым народом общаться гораздо приятнее.

Я побывал в нескольких районах Самарской области. Мне запомнилось, как в одном храме, он еще строится, мне сказали: «Батюшка сейчас закончит службу и выйдет к вам». Я думаю, ну что пойдет священник ко мне. Вышел из машины, пошел сам. Не знаю, нарушение ли это законов православных, батюшка прервал службу, спустился ко мне с амвона, благословил меня, поцеловал, и я ему низко поклонился…

Вот люди сейчас объединяются собором. Я рад, что тоже в их числе. И когда кто-то из голубого ящика говорит, что

Макашов отошел от политической деятельности, это неправда. Как я могу от нее отойти? Я знамен своих не бросаю, убеждений не меняю.

А.П. Замечательный и незабвенный ельцинский режим загадочным образом сдох сразу после того, как расстреляли Дом Советов. И в этом есть какая-то мистика истории русской, то есть, как только они победили таким страшным, кровавым образом, на следующий день как бы и умерли. Это было видно. Они растерялись, потеряли дар речи, они стухли мгновенно, и победители сегодня — это жалкие маленькие червячки.

Где великий Волкогонов? — Лежит под капельницей и как на Страшном суде корчится от мук. Где великолепный, отважный Кобец? — Забился под тахту, сидит там, грызет маленькую лапку. Где сей изумительный вальяжный чикагский Гайдар, который метил в лидеры Евразии? — Превратился в какой-то маленький мыльный пузырек, который все уменьшается на глазах. И сам прекрасноликий, сладкоречивый, блистательный, светлый умом и чистый зраком президент России Борис Николаевич Ельцин вышел к народу с хартией примирения. Он хочет примириться с народом после этих танков, после этих сожжений и стадионов.

Возникла идея некой хартии п р и м и р е н и я, с которой вышли к нам наши палачи, наши убийцы, которые мучили нас по существу шесть лет, а Ельцин — два года. Этот выход просто ошеломляющ — это как бы главари Освенцима, хозяева лагеря, у которых пулеметы на вышках, овчарки и охрана, взяли бы белый флаг и пошли в бараки, где содержатся заключенные и выслали парламентеров: «Давайте мириться».

Это как бы некий значительный акт — о нем разговоры, на которые тратится реальное и социальное время, о нем говорят политики, телевидение, говорит Запад, мир. И может быть, это действительно самый интересный и любопытный вариант. Хотя, конечно, вы правы: мы сейчас примем любую хартию, а потом Борис Николаевич опять ляжет на рельсы, опять не разменяет Черноморский флот, опять присягнет на этой хартии, как на Конституции, — и мы знаем, чем все это кончается.

Как вы ко всему этому относитесь, к этой замечательной хартии примирения? Вы, по которому долбили из танков, вы, которого отправили на автобусе в «Лефортово», вы, которого демократы продолжают считать главным красным революционным радикалом?

Что это за хартия? Может, нам ее с порога отмести, и тогда будет гражданская война, как нам об этом постоянно они говорят? Либо принять, после чего мы станем братьями во Гайдаре?

А.М. Александр Андреевич, вы же литератор, ведь басня Крылова «Волк на псарне» — прямо о сегодняшнем дне. После всего, что натворили, они же видят, как на них поднимается народ как на серого волка, — с вилами и топором, с кольем-дубьем. Видно, почувствовали, что им приходит конец. Я вспоминаю Даниэля Дефо… Слушайте, генерал вспоминает автора Робинзона Крузо, надо же!..

А.П. Видно, у генерала память не отшибли?

А.М. Как ни старались они… Но я же говорил, что получил образование в закрытом учебном заведении кадетского суворовского училища… Так вот у Дефо в одном из памфлетов есть примерно такой сюжет: петух попадает в стойло к жеребцам и говорит: господа, давайте не будем толкаться, чтобы не причинить друг другу физический и моральный ущерб. Вот сейчас кое-кто в роли такого петуха, у которого время, действительность и народ выдергивают перья.

Но вообще-то, кроме обучения в Суворовском училище и двух академиях, я еще и образовывался в солдатской курилке и позволю себе такое сравнение, что весь этот режим, о котором вы говорили, напоминает использованный презерватив. Опасность в том, что хозяева Запада могут заменить эту резинку на другую, и как бы нам не получить новый режим, который все так же держал бы народ в бесправном положении. Есть такая опасность, и великая опасность.

Вы еще не упомянули, что я баллотировался в президенты и набрал всего три с половиной миллиона голосов. Правда, ничтожно мало по сравнению с Ельциным, но думаю, что эти люди — настоящие патриоты, потому что в те времена партия приказывала голосовать за Рыжкова, все средства массовой информации призывали голосовать за Ельцина. И за меня отдали голоса три с половиной миллиона патриотов. Это же огромная, прекрасная цифра!

Сейчас она выросла во много раз. Если мы этих людей построим с помощью вашей прекрасной газеты, с помощью всех партий и лидеров, которые должны наконец понять, что их так же выбросят, как нынешнюю использованную резинку, тогда действительно все станет на свое место.

А.П. Мы с вами, как ни странно, ровесники. Вам 56, мне столько же стукнуло. Вроде бы главное уже прожито, молодость давно кончена, дети рождены, внуки. Много натворено за жизнь, много израсходовано патронов — словесных и боевых, много наворочено событий. Дальше легче не будет, это ясно, будет еще труднее. И, казалось бы, наши седые виски взывают к тому, чтобы отдышаться, отдохнуть, но ничего подобного, видимо, не будет. Может быть, нам до конца дней своих суждено мотаться по митингам, тюрьмам, по казармам, Бог знает, куда нас увлечет судьба.

Но вдруг, я говорю об этом с робостью и даже с неверием, вдруг выпадет какой-то денек, лет через 15–20, не верю в это, но говорю, и мы с вами, два старика, два ровесника окажемся на каком-нибудь высоком крутом берегу большой реки, имя которой Волга. Не знаю, будет это левый или правый берег, и может быть, в это время будут какие-нибудь первые заморозки. И мы с вами, два проживших жизнь человека, посмотрим сначала на реку, потом на иней, который покрыл стерню, скошенное поле, посмотрим друг на друга и спросим: как же мы жизнь прожили? Был ли в нашей жизни какой-то высший смысл и в чем вообще смысл жизни? Может быть, в блестящих эполетах или действительно в защите конституции, или в том, чтобы быть перед товарищами до конца честными, или в том, чтобы наши жены любимые, когда нас сажают в тюрьму, поливают грязью, бились, как лебедицы об эти каменные казематы, железные прутья и вытаскивали, спасали нас? Или в чем-то другом?

В чем, Альберт Михайлович, вы думаете, смысл жизни вообще?

А.М. 56 лет— это много или мало? Наверное, много, когда на жизнь оглядываешься. А вообще-то, как вам сказать, нельзя ведь себя чувствовать хорошо, когда народу плохо. Но физически ощущаю себя вполне нормально. И дряхлости за собой не замечаю. И знаете почему? Голова и сердце настроены на работу. Я сочувствую тем генералам, которые ничего не делают. Не знаю, чем они вообще занимаются: пьянствуют, перемалывают косточки нам, патриотам, или ждут, когда мы победим, чтобы прибежать и сказать: я тоже с вами душой, но не телом, не делом…

Мне кажется, это время может наступить гораздо раньше, когда мы с вами посидим на нашем берегу — не важно, правый он или левый. Потому что и тот, и другой, от истоков и до Астрахани — это все наша, русская земля, кто бы ее ни пытался делить. И Каспий наш, и Кушка наша, и Мурманск наш, и Курилы наши, и Брест — это все наше. И мы с вами в любом месте посидим, немножко отдохнем, и будем продолжать работать на государство. Кто отходит от работы, не только политический труп, но деградирует и физически. Я не хочу стареть ни физически, ни умственно, ни политически. И в этом наше, по-моему, счастье.

Но в вашем вопросе я почувствовал подтекст: а вот, мол, после победы чем вы будете заниматься и кем вы там будете.

Такой вопрос мне между прочим задали в Дагестане. Это республика, где 84 процента населения в свое время проголосовали против Ельцина. Интересно, правда? Сорок национальностей, четырнадцать газет выходят в Махачкале на разных языках, и как они верно восприняли нынешний режим в Кремле! Я им в те времена, как и себе, примерно так отвечал: когда кончилось смутное время, выгнали поляков из Кремля и всю иностранную сволочь, когда разобрались со своими предателями — боярами, дворянами, которые переметнулись, Пожарский был воеводой в глубокой провинции, И я говорю, что в моем Отечестве и дворником согласен быть, лишь бы побыстрее из него вымести всю гадость.

Александр Проханов: Вот мое ощущение от вас в контексте сегодняшних политических лидеров, близких мне, наполняющих оппозицию своими голосами, идеями, темпераментами: вы для меня самый яркий человек по своей судьбе, по своему характеру, по своему темпераменту. У вас блестящая судьба воина, древнерусского витязя, бесстрашного офицера. Вы наполнены потрясающей плазмой, энергией, которая толкает вас в судьбе, которая группирует вокруг вас постоянные конфликты как личные, так и конфликты страны, государства, империи нашей. И вы, наполненный этой генетической энергией или энергией вашего личного темперамента, толкаемый какой-то еще, видимо, простертой над вами дланью воли, мчитесь, как штурмовик, через жизнь, через политику, оставляя за собой шлейф, в этом шлейфе что-то клубится, сгорает, корчится, созидается, строится — историки поймут, что вы для сегодняшней политической жизни России.

Вы наполнены гигантскими противоречиями, которых вы не осознаете. Может быть, вас эти противоречия толкают к гибели. В вашем баке, в ваших топливных системах эти противоречия горят, сгорают и двигают вас в сегодняшнем политическом небе, политическом пространстве.

Мы беседуем накануне годовщины октябрьских событий. Год, как нет Дома Советов, как нет конституции. Страна живет в условиях государственного переворота. «День» сгорел в этих событиях. И вы с вашим темпераментом, личностью, своими противоречиями наложили отпечаток на эти события. Вы, как гербовая печать, проштамповали события 21 сентября — 5 октября. За этот год много было сделано, сказано, оплакано, не было только одного: не было оценки, не было итогов, не было холодной серьезной аналитики как с той, так и с другой стороны.

Я хочу вас спросить: почему мы не победили? Почему победа, которая, казалось, сама шла к нам в руки, ради которой мы затевали все это дело, — в какой-то момент, после мгновенной, иллюзорной для многих эйфории трех-четырех часов дня 3 октября, ускользнула?

Я участвовал в оппозиционном движении по мере того, как оно зарождалось с 1991 года, после катастрофы было голое место, пустырь. И этот пустырь, это пепелище постепенно пополнялось различными людьми, движениями, тенденциями, левыми, правыми, центристами, космистами, фашистами, безумцами и их сподвижниками. К 4 октября в Доме Советов по существу вся реальная оппозиция так или иначе присутствовала, она вся собралась. Это было чудо, когда люди не сопоставимые: монархисты, мистики, священники и радикалы, анпиловцы под красными знаменами, — они все были в этой реторте, в этой каше.

А после 4 октября все стало расходиться, распадаться и уходить как бы в никуда. Был триумф оппозиции, была и трагедия оппозиции: все собрались вместе, все соединились, все проливали там кровь, все были готовы погибнуть, жертвовать собой, а после этого события все стали постепенно уходить друг от друга в совершенно разные стороны. Сейчас оппозиция действительно дефокусирована, она разлетается. И все усилия ее соединить в какой-то центр, в один-единственный клубок не кончаются ничем. Вы тоже участвуете в этой композиции, вы тоже пытаетесь соединить, консолидировать, собрать эти потенциалы. Вы тоже трагически, я чувствую, ощущаете невозможность этого, оцените ситуацию оппозиции: либо поставить на ней крест как на едином движении, либо есть какие-то рецепты подхода к этим сложнейшим сегодняшним группировкам в недрах оппозиции?

Александр Руцкой: Александр Андреевич, давайте начнем с того, что вы мою судьбу несколько преувеличили. У меня обычная судьба. Судьба человека.

Судьба благодарной становится тогда, когда человек свято соблюдает принципы чести, достоинства, веры.

Еще мальчишкой, в 16 лет, я пошел работать на завод, работал слесарем-механиком, слесарем-сборщиком. Потом — вечерняя школа, аэроклуб. В 19 лет — призыв в армию, присяга на верность служения Родине. Помню, как я, молодой, остриженный наголо солдат, в далеком сибирском гарнизоне Красноярского края, в городе Канске, клялся в верности своему Отечеству. С того времени верой-правдой и служу ему. Куда бы оно меня ни посылало, кем бы я ни был, я всегда честно и добросовестно относился к своим служебным обязанностям, о чем говорят и правительственные награды, и моя армейская карьера. Вместе с тем я не только служил Отечеству, но и жил с мыслью, не покидающей мое сознание: почему мы, русские, имея все: лес, металл, газ, нефть, уголь, золото, алмазы и не имея себе равных по ресурсам, научному, производственному, людскому потенциалу, — почему мы живем так убого, нище, постыдно?

Именно это и привело меня в политику. Мы с вами уже давно дружим, знаем друг друга почти десять лет. В принципе на ваших глазах я рос как офицер, генерал. У меня была блестящая карьера военного. Я получил три высших образования, закончил академию Генерального штаба с отличием. Герой Советского Союза, заместитель командующего ВВС 40-й армии, начальник центра боевого применения и переучивания летного состава ВВС СССР. Была перспектива расти и дальше. Но я ушел в политику, не думая о том, что у меня будет какая-то политическая карьера.

Я шел работать представителем народа, народным депутатом, с огромным желанием и непреодолимой нравственной потребностью заявить несогласие с тем, что происходит, с тем, как живет народ, сделать все возможное, чтобы граждане нашей страны, в том числе и солдат, прапорщик, офицер, жили достойно, чтобы армия была не изгоем общества, а гордостью нации.

Вы помните, с 1985 года, фактически с начала перестройки, началась активная травля армии. «Желтые» средства массовой информации как только не представляли советского генерала, офицера, прапорщика, солдата. В общественное сознание ввинчивали образ идиота Чонкина, «олицетворяющего» армию-победительницу. Мы жили в то время, когда одураченное общество в благодарность за это рукоплескало войновичам. Благодаря таким и такого рода не только писакам, но и руководителям страны мой дед, мои отец, завоевавшие победу, прошедшие войну от первого до последнего дня, ушли в мир иной оплеванные, почти нищие. И я — такой же генерал, офицер. Что меня ждало после увольнения из Вооруженных Сил? Почему я должен был стесняться военной формы, боевых наград, почему я должен терпеть глумление над собой, формой и боевыми орденами?

Я помню, как я призывался в армию и с какой гордостью уходил служить, помню переживания ребят, комиссованных или не попавших в Военно-воздушные силы, как я, воздушными стрелками-радистами. Помню, как учился в училище, как лейтенантом ходил на танцы, как начищал форму, с каким уважением относились люди к человеку в форме, к летчику.

И вот 1988 год; основная масса слушателей академии Генерального штаба вынуждена ходить на занятия в гражданской одежде. Офицеров били, убивали, издевались над ними, плевали в них — таков был итог политики руководства страны по отношению к армии. Именно тогда и созрело «во мне решение идти в политику, защищать армию, защищать честь своего деда, отца, в конце концов свою честь — честь тех, кто прошел суровые дороги Афганистана, отстаивая национальные интересы нашего государства, оказывая помощь народу дружественной страны в обретении достойной жизни.

Болтуны и демагоги, окрашенные в цвет предательства, теперь заявляют, что это была преступная война. Мы ушли оттуда: посмотрите, что сейчас там происходит. Если бы политики довели начатое дело до конца, при этом не развязав бойню вначале, народ Афганистана жил бы нормальной жизнью. Теперь же народ обрекли на страдания, а тех, кто оказывал интернациональную помощь, — на позор. Спрашивается: за что сложили головы наши парни? С чем я могу согласиться в отношении афганской воины? Так только с тем, что с таким бездарным и безответственным руководством страны, какое было тогда, а тем более сегодня, нельзя и даже опасно ввязываться в какие-либо действия подобного рода. Свидетельством тому теперь — Таджикистан.

Какова была моя позиция в политической жизни страны, как я отстаивал интересы народа с 1990 года и по сей день, судить не мне. Пусть дадут оценку люди. Могу сказать одно — я боролся и буду бороться за справедливость, счастье, достойную жизнь для русских, чего бы это мне ни стоило.

Но усвоил твердо — без последовательных, продуманных действий мы обречены на поражение.

«Разбитые армии хорошо учатся». Все более убеждаюсь в том, что по отношению к нам, противникам нынешнего правящего в России режима, этот тысячекратно подтвержденный историческим опытом афоризм явно не действует. Должных выводов из своих ошибок, просчетов, поражений мы не только не сделали, но даже и не пытаемся сделать. Вновь повторяем все то, что обрекло на поражение в октябре 1993 года, опять погружаемся в привычный «самовозвышающий обман», за который опять можно поплатиться ужасной кровавой ценой…

Что было главной причиной поражения защитников Конституции в октябре 1993 года? Оторванность от широких слоев населения, от «молчаливого большинства» россиян. Люди в своей основной массе воспринимали октябрьские события тогда и продолжают воспринимать сейчас как далекую от их жизненных интересов очередную разборку за власть «там, в московских верхах».

И не стоит обольщаться тем, что на защиту Дома Советов встали десятки тысяч граждан России, многие из которых пожертвовали своей жизнью, что все честное, светлое, совестливое, духовное в России и нынешнем ее ближнем зарубежье помогало парламенту, вступившему в мужественную и неравную борьбу с антинародным режимом. Политически активное меньшинство тогда только приобретает реальную силу, когда пользуется поддержкой или, по крайней мере, очевидным сочувствием большинства. К этому надо приплюсовать известный запас прочности в народном доверии. Без него прикормленные режимом средства массовой информации в решающий момент вновь сумеют сбить людей с толку массированной «промывкой мозгов». Короче, для победы на будущих президентских и парламентских выборах нужна широкая и гарантированная поддержка народа. А ее, повторяю, не было в октябрьские дни 1993 года и, несмотря на явное ослабление нынешних кремлевских властей, нет и сейчас.

Кое-кто из руководителей различных раздробленных оппозиционных партий и движений, правда, надеется, что уже к осени нарастающее движение социального протеста изменит ситуацию и общество «востребует» к правительственному рулю представителей оппозиционных сил. Блажен, кто верит в это…

Но даже блаженным в политике недопустимо игнорировать очевидные факты. А они ясней ясного говорят о том, что нынешним правителям страны наплевать на мнение разрозненного большинства. Тем более, когда непомерно разросшийся штат придворных «аналитических» и «социологических» подхалимов постоянно истолковывает это мнение в угодном «хозяину» духе, не забывая воздействовать и на общественное сознание, доводя его до самоистязания, мазохизма.

И ничего удивительного, если, к примеру, треть голосов всех россиян за Конституцию на прошлогоднем референдуме без тени смущения выдают за «общенациональный мандат доверия» и «убедительное» доказательство «безальтернативности» и «незаменимости» нынешнего российского президента. Картина предельна ясна… Впрочем, главное даже не в этом.

Главное в том, что мы потерпели поражение от розни, удивляюсь, как вроде бы опытные, неглупые деятели не могут понять, что, действуя разрозненно, при этом не гнушаясь поливать друг друга грязью в стремлении к оппозиционному лидерству, они создают ситуацию, когда общественное мнение, настроенное не столько «за» оппозицию, сколько «против» всех политиков и партий, изменяется в пользу «резервных» ставленников режима, действующих под вывесками либералов и центристов. Пользуясь поддержкой властей и средств массовой информации, не ограниченные в финансовых и материальных средствах, имея дисциплину в своих организациях, они уже нарабатывают себе новый имидж, весьма ловко перехватывая у оппозиции популярные лозунги и программы, тем самым обращая отношение людей к народному движению в презрение к политическому балагану.

А.П. Надо отдать должное нашим противникам: по части социальной мимикрии они достойны внесения в книгу рекордов Гинесса. Вчерашние безжалостные разрушители России буквально на глазах превращаются в «сильных» государственников и «крутых» патриотов, недавние сторонники «дикого рынка» сегодня открыто отмежевываются от него, разглагольствуя о важности «прагматического» государственного регулирования. Будем откровенны: при полной неспособности вывести страну из кризиса все-таки у них сохраняются шансы в очередной раз одурачить народ, опираясь на мощную поддержку правящего режима, мафии и прислуживающих им средств массовой информации.

А.Р. Но даже если исходить из того, что сбить с толку избирателей не удастся и что оппозиция получит на грядущих выборах долгожданное большинство, — есть ли гарантии, что результаты народного волеизъявления не будут фальсифицированы пропрезидентскими исполнительными структурами в центре и на местах, имеющими в руках всю полноту власти и, разумеется, весь избирательный механизм? Мало того, по указу Ельцина создается автоматизированная система голосования (для чего и в какую сторону будет работать автомат выборов, понятно даже ребенку). Ставить так вопрос более чем уместно, учитывая недавние нашумевшие признания самих же президентских аналитиков о явных и замаскированных подтасовках на прошлогодних декабрьских выборах и референдуме по Конституции. А если сфальсифицировать итоги выборов все-таки не удастся, есть ли твердая уверенность, что они будут признаны режимом, что его клевреты в правоохранительных органах и средствах массовой информации не начнут истеричную кампанию по их аннулированию со ссылками на действительные и мнимые нарушения?

Было бы непростительной наивностью полагать, что правительство, способное без колебаний отдавать варварский указ о расстреле собственного парламента, о массовых избиениях и убийствах беззащитных людей, включая женщин и детей, остановится перед такой «мелочью», как избирательный подлог или циничный отказ высших федеральных инстанций легализовать очевидное. И не потому ли президент, попирая свою же Конституцию, законодательство страны, а также элементарные нормы приличия, упрямо пытается сохранить во главе правоохранительной системы, органов государственной безопасности и министерства обороны полностью дискредитировавших себя, зато лично преданных ему чиновников?

Единственная реальная гарантия недопущения нового вопиющего нарушения Конституции и законности, новых кровавых расправ — массовое общественно-политическое движение, реальная оппозиция, имеющая активную поддержку народа, в первую очередь трудовых коллективов, готовых начать организованные, широкие и подлинно массовые акции протеста вплоть до всеобщей политической забастовки. Именно прочная опора в широких кругах населения позволит оппозиционным силам, пускай даже и малочисленным, но достаточно активным, сплоченным и организованным, не допустить каких-либо репрессивно-карательных действий со стороны властей в отношении себя и поддерживающего большинства. Без такой опоры оппозиция, даже многочисленная, простирающаяся до правительственных сфер, поставленных перед собой задач не решит и власти не добьется. Опыт многих стран доказал это неопровержимо, и Россия вряд ли станет здесь исключением.

Но как завоевать массы, чем привлечь их на свою сторону? Ни голыми лозунгами и призывами, ни сплошной чередой учредительных, восстановительных, объединительных и тому подобных съездов, конгрессов, конференций, ассамблеи «согласий — во имя…» и т. п. симпатий людей не добьешься.

Втянувшись в привычную и бесконечную суету верхушечных «оргмероприятий», оппозиция могла убедиться в этом на собственном горьком опыте. Хотя, казалось бы, у всех на глазах трагический пример бывшей КПСС, одной из основных причин развала которой как раз и стала раковая опухоль бумажно-заседательской суетни, оторванной от жизненных интересов народа.

Не следует преувеличивать и реального значения «уличных» протестов. Митинги, демонстрации, манифестации на городских улицах и площадях, конечно же, необходимы, поскольку помогают «разбудить» и активизировать массы, настроить их на борьбу. В «стратегическом» противостоянии с режимом это лишь начальный или промежуточный, но, конечно же, далеко не решающий этап. Гарантированная поддержка в ряде крупных промышленных центров России с точки зрения широты и, главное, надежности социальной опоры для оппозиции куда важней, чем, скажем, пятидесятитысячный или даже стотысячный митинг в центре Москвы.

Президентская сторона, кстати, понимает это куда лучше, организовав с подлинно государственным размахом разложение и подкуп трудовых коллективов через некоторых продажных директоров и лидеров профсоюзов. И, в отличие от многих других своих начинаний, явно преуспела в этом. Так, например, за счет накрутки умопомрачительных цен и блокирования таможенными налогами ввоза автомашин иностранного производства средняя зарплата рабочего ВАЗа в городе Тольятти достигла 1,5 миллионов рублей, в то время как средняя по России не превышает 200 тысяч рублей.

Да, политика режима приходит во все более разительное, вопиющее противоречие с интересами большинства. Но в условиях усиливающегося авторитаризма, монопольного господства радикал-демократов в средствах массовой информации, при не исчерпанных еще резервах социального маневрирования у власть имущих сохраняются немалые возможности манипулирования сознанием, а, значит, и поведением масс. Пытаться противостоять всему этому бумажно-заседательским или митинговым подходом — значит заведомо обречь себя на поражение. Спрашивается, собирается ли, в конце концов, оппозиция, учитывая горькие уроки прошлого, спуститься из президиумов, с ораторских трибун, из тусовок и фуршетов — в массы, в трудовые «низы», начать повседневную, кропотливую, черновую борьбу за умы и сердца рядовых россиян? Осуществляется ли давно назревший поворот в сторону организаторской деятельности, налаживания и поддерживания живых повседневных связей и контактов с конкретными коллективами заводов, фабрик, организаций и учреждений? Люди сами никогда не прозре-ют, а если им не раскрыть глаза, они пойдут только за теми, кто сам придет к ним и поведет их за собой.

Увы, если взять оппозицию парламентскую, то она, как и бывший Верховный Совет России в свои первые полтора года, занимается в основном поиском «конструктивного взаимодействия» с правительством и президентом. Иначе говоря, является законодательным камуфляжем того самого курса, который, по ее же признанию, ведет Россию к неминуемой катастрофе.

Правда, в отличие от бывшего парламента, нынешний пока все новых дополнительных, чрезвычайных и иных полномочий высшей исполнительной власти не предоставляет, но и за этим, судя по настрою руководства Государственной думы и Совета Федерации, дело не станет. Парламент смолчал же по случаю игнорирования своих полномочий, молчит и по поводу наплевательского отношения к своим решениям со стороны Ельцина, Черномырдина и прочих клевретов, стоящих у власти. И будет молчать. А то, смотришь, лишат главного — кормушки.

Ну, а оппозиция внепарламентская? Здесь по-прежнему либо бесконечно говорят, либо точно так же бесконечно заседают, перенося по «красным» датам такие разговоры и заседания на улицы и площади Москвы, Санкт-Петербурга и других крупных городов, заполняя промежутки плетением интриг внутри и без того разрозненных оппозиционных групп с целью дискредитации своих же товарищей по борьбе, рассчитывая таким образом прорваться в лидеры… Как бы не замечая, что якобы «непримиримая борьба» идет уже в полном отрыве от внешних реалий и все более превращается в крикливый, внешне эффектный, но вполне безопасный и даже выгодный для правящего режима «оппозиционный шум».

В самом деле, какие выводы для себя сделает из такой «оппозиционной активности» простой человек, рабочий, служащий, ученый, оценивающий политику и политиков, естественно, сквозь призму своих повседневных жизненных интересов? К демонстрантам на улице он, даже сочувствуя их лозунгам и призывам, вряд ли присоединится: людей надо убедить, организовать, заставить поверить, что их выступление что-то реально изменит, а этим, к сожалению, никто не занимается, ведь упор на «ассамблеи» и «конгрессы», на опостылевшие всем обличения и проклятия с трибун, на «плач Ярославны» на кухнях за рюмкой чая, на плетение интриг в отношениях друг с другом.

«Стратегическое маневрирование» же лидеров оппозиции в парламенте внушает массам, быстро радикализирующимся в нарастающих кризисных неурядицах, еще меньше симпатий.

Добровольно взваливая на себя значительную часть ответственности за провалы антинародного «реформистского» курса, эти лидеры получают реально взамен не его желанную «корректировку» (на деле президент и его правительство как не считались с депутатами, так и не считаются до сих пор: Б. Ельцин в течение 9 месяцев работы Государственной думы так в ней ни разу и не появился), а утрату последних остатков народного доверия — единственной реальной силы, на которую парламент мог бы в решающий момент опереться. «Все они там заодно, думают только о себе, а о людях совсем забыли», — такой имидж Государственной Думы неуклонно закрепляют в сознании рядового россиянина. Управляют именно своим «гибким» поведением оппозиционные парламентские «стратеги». Они добились о себе подобного мнения со стороны большинства. Ну, а все остальное доделает науськиваемое на парламент закулисными кукловодами «независимое» телевидение (независимое от закона, правды, норм морали и нравственности).

«Перестроечный» партийно-номенклатурный кретинизм сменился кретинизмом многопартийно-парламентским, благо персональные носители почти одни и те же. Правда, беспринципное соглашательство прикрывается сейчас не подзабытым «консенсусом», а широко рекламируемым «согласием» всех видов и степеней, подстроенных «под себя». Но велика ли разница, если «соглашательство» — одного характера и одной цели: ухватить поддержку одураченного большинства? И разве такая «гибкая» линия объективно не подталкивает «безальтернативного» и «незаменимого» с его сворой опричников к очередному разгону или роспуску-расстрелу? Когда же депутаты откажутся от иллюзии «конструктивного взаимодействия» с теми, кто развалил страну, экономику и вогнал народ в нищету? Проявят, наконец, в пример своим расстрелянным предшественникам твердость и характер в отстаивании интересов избирателей?

Ведь народ, утративший доверие к своим избранникам, опять промолчит, как промолчал в октябре 93-го. И такое молчание, честно говоря, можно будет понять…

Вот пример. На фоне останавливающейся промышленности, разваливающегося сельского хозяйства, деморализации армии, агонизирующих народного образования, здравоохранения, культуры, науки Россию захлестывает нарастающая волна преступности и бандитизма, произвола чиновников. Пикеты протестующих заполнили площади и улицы чуть ли не всех российских городов. А оппозиция, призывавшая к общенародному движению протеста, теперь, когда это движение стало повседневной реальностью, оказалась от него в стороне! В чем же дело? В отсутствии у оппозиции постоянных и прочных связей с трудовыми коллективами, с широкими слоями населения.

А.П. Прошел год после этой драмы, этого дымного пожарища на берегу Москвы-реки. Вы отсидели, вы прошли второй раз эту страшную тюрягу. Один раз вы сидели в земляной яме тюрьмы пакистанской разведки. Второй раз вас протащили через тюрьму, неволю, кандалы, — на этот раз через родную, «Лефортовскую».

Но за этот год народ так и не понял, что же произошло, провинция приезжает и спрашивает: «Расскажите, что было». Что же на самом деле было? Где картина? Кто скажет правду? Где анализ происшедшего? Вы сделали работу, я знаю, у тебя лежит готовая книга, в ней ты рассказываешь об этих событиях. Выше этой колокольни, простите, ничего не было, были разные эшелоны, разные этажи, уровни понимания. Вышла «Анафема», которая, я понимаю, вас не устраивает, потому что это был взгляд человека из одного фрагмента, из одного угла, из одного сектора обороны. У вас и у Хасбулатова были все концы, вся информация, весь дисплей происходящего.

Ходит масса мифов. Например, миф об оружии. Говорят: «Если бы вскрыли арсеналы „Белого дома“, где было навалом гранатометов, мы пожгли бы БТРы утром 4-го, танки не подошли бы к мосту». Причем враг заявляет, что были огромные арсеналы оружия. А я-то знаю, что там было 50 с гаком автоматов, и не более того. Расскажите этот миф об оружии, об огромном якобы потенциале сопротивления «Белого дома», который готов-де был штурмовать Кремль.

Второй миф: о том, что Руцкой якобы был готов кинуться в посольство, — это говорят одни. Другие — что Руцкой взывал к иностранным посольствам, чтобы его взяли и спасли. Что он готов был, как Керенский, чуть не в бабьей одежде бежать из осажденного Дома в иностранное посольство, отсиживаться там. По существу, бросается тень на лидера сопротивления.

Другая версия: чуть ли не четвертого октября подогнали надувные лодки по Москве-реке, предлагали Руцкому уйти из «Белого дома», сесть на лодку и уплытъ, а он остался, не ушел из «Белого дома», остался в этой бойне.

Еще один миф: о том, во что превратили «Белый дом», когда вы все ушли, — в крематорий, и там конец 4-го и половину 5 октября добивали, дожигали наших людей, наших мужиков, а потом втайне на черных баржах их трупы вывозили и уничтожали. И что число убитых, которым оперирует Ельцин, — это блеф; мы-то знаем, что там были другие трупы, другие числа, другие гробы, тайные захоронения. Расскажи об этой мифологии, которая наверняка вокруг тебя крутится, иногда тебя возвеличивая, иногда кидая в вас грязь.

А.Р. О событиях сентября-октября я рассказываю подробнейшим образом в двух своих книгах: «Крушение Державы» и «Лефортовские протоколы». И те, кто желает знать правду о трагедии, могут приобрести их и прочитать. Совершенно не сомневаюсь — мифы, о которых вы говорите, рассеются сами собой.

Я постоянно слышу, что политическая оппозиция режиму и усиливающееся движение протеста трудящихся идут параллельными, практически не соприкасающимися друг с другом курсами. А ведь именно их взаимодействие как раз и способно создать ту критическую массу энергии, мощное высвобождение которой выльется во всероссийский гражданский протест и сметет, наконец, обанкротившийся и продавший национальные интересы страны полицейский антинародный режим.

И тут невольно возникает сомнение: а хотят ли те, кто причисляет себя к оппозиции, действительно победить? Или речь идет лишь о том, чтобы «разбавить» нынешнее правительство своими вице-премьерами и министрами, скорректировав, но сохранив в своей основе гибельный для России курс?

Я постоянно слышу в свой адрес обвинения в игнорировании законных, «парламентских» форм, увлечении «экстремизмом» и «крайностями». Руцкой, мол, призывал к явно авантюрным действиям вроде штурма московской мэрии и «Останкина», которые лишь обернулись гибелью многих людей и представляли сторонникам авторитаризма долгожданный повод для заранее подготовленных акций.

Когда такого рода обвинения в мой адрес звучат со стороны радикал-демократов, удивляться не приходится: они прямо заинтересованы в том, чтобы навести тень на плетень, скрыть от людей правду о том, что действительно происходило прошлой осенью. Мало того, и портрет кретина-солдафона, мздоимца-коррупционера написали по заказу власть имущей шпаны всякого рода публицисты-дешевки гульбинские, буничи, и не как-нибудь, а даже книгами, наглейшим образом исказив мою военную и политическую биографию. Подлее и хуже всего, когда такого рода «обличители» появляются из среды оппозиции, подхватывая домыслы «желтой» прессы, целенаправленно вбивая в сознание людей, что Руцкой — это-де не тот человек, за которого себя выдает и т. д. И т. п.

Отсюда вывод: или купили некоторых господ «салонных» патриотов, или они сами пытаются выпятить себя в качестве «незаменимых» лидеров, приподнять «благоразумие» хваленых «центристов», отсидевшихся в кустах в решающие моменты политической борьбы. Так и хочется сказать этим: «Побойтесь Бога, господа и, к сожалению, некоторые товарищи! Где были вы — заболтавшие все, что только можно было, — 3–4 октября, что делали вы тогда, изображая сегодня себя «специалистами» по обороне, «трезвомыслящими» защитниками народа?» Могу ответить прямо, без демократических церемоний: одни занимались тем же, чем и сегодня — болтовней, другие попросту сбежали и предприняли все, чтобы народ России не поднялся, третьи, подставив своими провокационными действиями защитников Конституции под расстрел, рванули во власть — в Думу, не дождавшись даже, когда остынет кровь погибших… А что касается отхода от «парламентских» форм, «экстремизма» и «крайностей», оттолкнувших-де от парламента многих колебавшихся, то это аргументация либо кабинетных мудрецов, безнадежно оторванных от жизни, либо… Впрочем, не буду, чтобы не осквернять бумагу, уточнять.

Главной причиной нашего поражения, повторяю, был не «экстремизм», не «крайности», а отсутствие массовой широкой и надежной поддержки народа, усугубленное чистейшей воды предательством как внутри оппозиции, так и за ее пределами. Если нас с Р. Хасбулатовым и надо обвинять, то совсем в другом, в прямо противоположном, а именно в том, что мы над обеспечением такой поддержки практически не работали, доверившись болтунам и демагогам, якобы занимавшимся этим вопросом, «геройству» которых посвящают спецвыпуски газет.

То есть чрезмерно увлеклись «парламентскими» формами, бездумным повторением заклинаний типа «наша главная сила в законе», забыв о том, что реальная оппозиция должна в первую очередь опираться на массы и только на них. Именно поэтому мы не сумели в решающий момент обеспечить эффективного сочетания парламентских методов с массовыми выступлениями за стенами Дома Советов не только в Москве, но и по всей России, не смогли направить вырвавшуюся на московские улицы энергию стихийного возмущения людей в регулируемое, тщательно выверенное и наиболее эффективное русло.

Если сегодня в среде оппозиции находятся деятели, которые находят «напрасной» и «бессмысленной» борьбу бывшего Верховного Совета с растоптавшим Конституцию президентом, то пусть это будет на их совести. Я же убежден в справедливости старой истины: «Отказ от борьбы деморализует больше, чем поражение». Уж если на то пошло, нам надо было более решительно, целеустремленно и энергично выступить против авторитарного произвола. Оппозиция, вернее, руководители ее партий, движений, которым была дарована свобода, проявили не избыток, а недостаток твердости, решительности, бескомпромиссности, особенно в первые дни после роспуска-расстрела парламента.

Президентская сторона, образно выражаясь, сразу же пошла напролом, не гнушаясь никакими средствами в своем стремлении расправиться с непокорными депутатами и оппозиционными политическими лидерами. Мы же потратили время и усилия в бесплодных призывах и уговорах, наивно ожидая от своих противников хотя бы мало-мальски элементарного уважения к закону и соблюдения общепринятых в цивилизованных странах политических и нравственных норм.

Разумеется, ход событий постепенно избавил многих из нас от иллюзий, заставил, наконец, более трезво взглянуть на вещи, но, друзья, уже почти поздно, инициативу перехватили «подсуетившиеся», оседлав идеи, программы тех, кому они принадлежали изначально.

Что же касается, повторяю, «экстремизма» и «крайностей» со стороны защитников Конституции, то разве мы должны были из-за отдельных их проявлений высокомерно отмежевываться от вышедших на улицы людей, плевать в душу тем, кто готов был пожертвовать жизнью в борьбе с антинародным режимом? Непорядочно, просто подло было бы лидерам движения бросать на произвол судьбы поверивших им людей, даже когда их действия не во всем им нравятся, даже когда реальных шансов на победу нет. Впрочем, отдельные факты экстремизма со стороны защитников Конституции, неизбежные в условиях ожесточенного, дошедшего до вооруженного конфликта противостояния, меркнут перед тем кровавым экстремизмом и вавилонской жестокостью, которые были проявлены президентской стороной.

Главное все же было в другом — надо было готовиться к отражению назревавшего государственного переворота, готовиться заранее, готовиться серьезно, за много месяцев. Готовиться политически, экономически, финансово, организационно-технически, но, увы, этого не делалось все по тем же причинам: размежеванность, отсутствие солидарности, мелочная подозрительность и элементарное неуважение друг к другу. Ведь еще тогда, после прошлогоднего мартовского указа президента о введении особого порядка управления страной (ОПУСа), стало ясно, что дело идет к установлению авторитарной диктатуры. Конкретно надо было:

— установить живые повседневные связи с трудовыми коллективами, учреждениями, институтами, учебными заведениями, причем не только в центре, но и на местах, во всех республиках, областях, регионах;

— выстроить глубоко эшелонированную систему поддержки оппозиции в директорском корпусе, финансовых, предпринимательских кругах;

— наладить и поддерживать, разумеется, с достаточной долей осторожности и осмотрительности, необходимые контакты в государственном аппарате, правоохранительных органах, армейских частях несмотря на драконовские чистки (здесь еще осталось немало честных людей; не все же куплены и разложены режимом);

— найти методы и формы влияния на людей через средства массовой информации, используя, возможно, содействие предпринимательских кругов.

Этот комплекс мер нужно и можно было предпринять, если бы оппозиция была объединенной, если бы она избавилась от кликуш-баламутов, дискредитирующих движение.

Впрочем, все это не поздно и даже крайне необходимо сделать и сейчас.

А.П. Александр Владимирович, вы раза четыре употребили слово «предательство». Я думаю, что предательство — один из самых страшных грехов, какие вменены человечеству.

Думаю, вы не знаете, что такое ревность, слава Богу: я знаю вашу семью, ваш уклад. Это тоже, наверное, одна из самых страшных мук, какие даны человеку, — ревность к любимым женщинам. Но предательство друга, товарища, партнера, вы, наверное, изведали. Вы прошли, протаранили, пролетели Афганистан, были среди элиты афганских воинов, вас окружали афганцы. Когда мы с вами находились в конфронтации после 1991 года, я видел вас издалека в окружении афганских генералов, афганской элиты, я вас всех даже издалека продолжал любить.

И вот вас предали ваши товарищи по Афганистану, вас предал Барынькин, вас предал Грачев, вас предал Лебедь. Как вы переживали трагедию предательства? Черт с тем, что вас предавали ваши клерки, черт с тем, что вас предавали средства массовой информации, которые одно время вас обожали, возвеличивали, а потом от вас отвернулись и поливали грязью. Вас предавали люди, с которыми вы проходили сквозь игольное ушко битвы, войны. Ведь это, может быть, одна из самых страшных драм, которые вы пережили.

А.Р. Да, Александр Андреевич, вы правы — это действительно драма. Чудовищная драма, ибо предано самое святое — армейская дружба. Я не знаю примеров, когда бы в гражданской среде близкие, дружеские отношения были основаны на решимости отдать даже жизнь за друга.

Пройдя путь, большая часть которого проходит в армейской среде, от солдата до генерала, имея устоявшееся понятие о дружбе, о самопожертвовании, трудно иначе воспринимать предательство. Отсюда и отношение к происшедшему. Списать предательство на ошибку, недопонимание невозможно, ибо все мы принимали присягу на верность служения Родине, на верность Конституции, на верность служения народу.

Вместе с тем я не осуждаю армию за то, что она не поддержала восставший народ, что ее лучшие генералы предали, потому что не их только в этом вина. Виноваты все мы в равной степени, ибо армия есть частица народа, который в большинстве своем молча взирал на происходящее. И когда наступил момент, решающий момент, определяющий судьбу родины, не поддержал тех, кто выступил против антинародного полицейского режима.

Ни один город, ни один поселок России не заявил гражданским протестом свою позицию в отношении происходящего. Греция, а не Россия от Калининграда до Петропавловска-на-Камчатке вышла на улицы поддерживать Советскую власть.

И все-таки: о каком предательстве армии мы говорим, если президент — глава государства — предал Конституцию, на которой клялся? Если вся страна видит, слышит, знает, что творит на глазах у всего мира «всенародный», и покорно молчит. Отсюда и задаешься вопросом: «А стоит ли вообще говорить, осуждать кого-то за предательство, если оно стало нормой жизни общества?»

А.П. Несмотря на все то, вы грузитесь на поезда, на самолеты. Выйдя из каземата, вы чуть-чуть пришли в себя, отдышались дома и двинулись по России, строите свою «Державу», свое движение. Я знаю, что вас встречают на «ура», вас слушают, вам внемлют, вам аплодируют, в вас впиваются глазами, а потом приходят к вам под ваши знамена. Вы делаете изнурительное, неизбежное политическое национальное дело.

Программ ныне не читают, аргументы все, которые можно было бы произнести, начиная с 1985 года, все произнесены двадцать раз, все перевернуто, люди смотрят в глаза и пытаются угадать: врут эти глаза или не врут? Когда оратор призывает народ к любви, братству, солидарности, народ смотрит и думает: какой же нам кровью обойдутся эти любовь, братство, солидарность? Поэтому для политического деятеля сегодняшнего дня, может быть, даже не важнее всего программа, аргументы, концепции.

Куда мы денем уголь, куда мы переместим трудовые ресурсы, где мы поставим заставы, сколько у нас будет бомбардировщиков?.. И при этом проскользнет вдруг какая-то интонация, какие-то тончайшие энергии, или, как Невзоров говорил, кто-то найдет, произнесет какое-то словечко, с таким выражением, с такой родной и понятной миной на лице, — что народ скажет: «Ну, слава Богу, пришел!» Что вы говорите людям и что еще намерены сказать им, чтобы люди как бы очнулись, содрали с себя эти жуткие коросты, которые за это время наросли?

А.Р. Сдаваться я не собираюсь, как и молча взирать на происходящее и плакать, что все погибло, народ более не поднять, не разбудить. Пессимизм не мой удел.

Я верил и верю народу, я верил и верю, что мы будем жить достойно, как это подобает великой нации. Хотя не скрою, что были всплески пессимизма. Но, поездив по стране, я убедился в том, что не все еще потеряно. Что надо работать с народом, необходимы контрдействия обнаглевшему телевидению, вбивающему в сознание людей ложь, безразличие, корысть, алчность, безнравственность.

Сначала поездка к себе на родину, в Курск, затем вместе с вами в Красноярск, к замечательному человеку, политику-патриоту Петру Васильевичу Романову. Удивление и радость от того, как встречают люди — с неподдельным желанием знать правду и что делать, казалось бы, в безнадежной ситуации. Сомнения в правильности моих действий после тюрьмы «Лефортово» окончательно развеялись после поездок в Волгоград, Саратов, Самару, Тольятти, Ульяновск, Пензу, Саранск, Липецк, Воронеж.

Когда простым и доступным языком рассказываешь людям правду о пройденном нами пути от начала до конца, когда объясняешь людям, как могли бы мы жить и за счет чего, каким образом можно решить жизненно важные приоритетные задачи, стоящие перед обществом, — люди начинают просыпаться. Начинают понимать, что без реальной оппозиции, без объединения воедино патриотических сил невозможна победа народа. Особое одобрение вызывает программа Социал-патриотического движения «Держава», основными принципами которой являются:

— возрождение великодержавной России в границах СССР;

— объединение народов и народностей в единую нацию;

— построение общества реального социализма, демократического общества социальной справедливости.

Отрадно, что на мои встречи приходят не сотни, а тысячи, десятки тысяч людей; отрадно, что на эти встречи идут не только ветераны войны и труда, но и в большинстве своем молодежь.

Впечатляет и результат работы. За 3 месяца в движение «Держава» поступило 584 тысячи заявлений о вступлении в его ряды.

Можно сделать по этим результатам и вывод — реальная оппозиция будет не очередным политическим клубом, а массовым общественно-политическим движением, имеющим поддержку большинства.

А.П. Я слушаю вас в течение двух часов, и у меня идет параллельная мысль: все мы — дети катастрофы, все в этой катастрофе кувыркаемся. Нас подорвало, и мы летим. Сами еще не знаем, где приземлимся. И как мы прилетим: без рук, без ног… Не знаю, доживем ли мы до победы, встретимся ли мы с вами после того, как сметем эту мразь. Я не знаю, куда вас еще кинет, потому что вы, как, может быть, никто в этой катастрофе, всегда оказываетесь в той зоне, где больней всего: вас сажают в «Лефортово», вас из танков, вас обливают помоями, и, по существу, вы должны бы уже погибнуть. Вас вообще не должно было быть на земле в это время. А вы есть, вы все время подтверждаете это, вы, как Феникс, вылетаете из беды.

И у меня есть ощущение, что вам предстоит еще много бед всевозможных. И у вас, наверное, просто есть ангел-хранитель, который вас то ли ведет, то ли вас просто хранит.

Вы говорили, что, когда вы сидели в «Лефортове», к вам приходил схимник. Расскажите про этого блаженного. Кто он такой? Напомните, что он вам сказал, что напророчил?

А.Р. Даже будучи коммунистом, я ходил в церковь, не регулярно, но была возможность — ходил.

Я не знаю, кто как ощущает свое пребывание в церкви, но я ощущаю его как свое бытие. Приходя в храм, я становлюсь другим человеком. И уходишь, как бы отвлекаясь от всего, — с чувством, что ты совсем в другом мире, а в этом состоянии как никогда работает мысль у человека. Пробуждается, может быть, то глубинное, что было в тебе спрятано и не проявляло себя. Стоя в церкви, общаясь с Богом, человек становился открытым к проникновению новой мысли, к скрытым сокровенным энергиям мира.

Я давно понял, если мы не восстановим свой исконно православный образ жизни, мы не выстроим великодержавной России. На чем он будет основан? На нравственности, духовности, объединении людей в приходы, общины… Что такое приход? Все друг друга знают. А раз так, то стесняются что-то плохое сделать. А раз друг друга знаешь, то и сватовство было другое, и браки были покрепче, да и дети были поздоровее. Это прекрасно! Прекрасно, когда в обществе с детства прививают уважительное отношение и к другим вероисповеданиям. И не мудрено было, что уживались и мечеть мусульманская, и католический костел, и православная церковь. Я твердо знаю, что без Бога, без веры, без нравственности, без духовности, без чувства стыда, без чувства греха мы просто быдло. Ведь человек без верования — это существо с внутриутробным мышлением: набил утробу — и спать. И безразлично ему, что происходит, кто кромсает страну, раздает земли российские… Раз нет веры, значит, нет любви к собственной истории, нет любви к собственной культуре, нет любви к собственному народу.

Что же до того, что мне сказал схимник, это моя тайна. Скажу лишь, что он заверил меня: «Александр, все равно правда будет за нами, держись до конца! Такова воля твоего Ангела-хранителя Николая Угодника». И было для меня это душевным облегчением, душевным успокоением, освобождением от грехов, от всей этой тягости.

А. Напоследок вам скажу: действительно, не дано нам понять, кто мы в той жизни — грешники или подвижники: скорее всего, грешники, потому что все мы наполнены страданиями, ненавистью, разум наш не просветлен, мы все измучены, истерзаны. Но я думаю, что, может быть, все-таки, когда пролетит вся эта жуть над Россией, вся эта перепончатая, бесноватая, клювастая жуткая нечисть, оставив после себя страшные рубцы, раны, если нам с вами суждено будет через десять, двадцать лет повидаться и оглянуться на эти дни, мы будем уже утомленные, как бы израсходованные, стреляные патроны. Из них вылетела пуля: попала или промахнулась — то уже воля стрелка, который нами стреляет, стрельца небесного. Мы с вами встретимся и все-таки скажем, что мы не лукавили, что мы в этой жизни не продавались, что двигало нами только одно — священная любовь. А уж о прошлом нашим потомкам, детям нашим, сыновьям судить, как мы эту любовь воплотили, во что мы ее отлили, и, как говорится, Бог нам судья!

Александр Проханов: Сейчас я наблюдаю кристаллизацию двух типов политических личностей, которые в сегодняшней ситуации представляют своеобразную характеристику времени и эпохи. Первый тип описывается такими персонажами, как Травкин, Рыбкин, Валентин Ковалев, которые дрейфуют во власть, причем в тот момент, когда власть очевидно отвергается нацией. И есть другой тип политиков, родоначальниками которого, пожалуй, являются Александр Руцкой и Юрии Скоков. В силу своих нравственных принципов они уходят из власти, с вершин политического Олимпа, каждый под своим солнцем, под своей эмблемой. Такие личности, как Скоков или Глазьев, или Полеванов, или вы, Александр Иванович, формируют новое поколение политических деятелей, к которым пристально, подчас с недоверием присматриваются патриоты. Было бы интересно узнать, каков ваш путь выпадения из власти, из режима. В чем природа вашего конфликта с Ельциным и Грачевым?

Александр Лебедь: Во-первых, скажу, что народ наш совестливый, поэтому политики, руководители государственные тоже должны быть совестливыми. Тогда будет нормально, тогда мы будем жить своим умом, на своей земле, по своим законам. Мы к этому, я глубоко убежден, уверенно движемся. Во-вторых, Союз потому и развалился в 91-м году, что верхушка партии и сама 17-миллионная партия — это были совершенно разные вещи.

Были руководители, которые давно перестали быть коммунистами, жили в персональном раю, все у них было. А внизу было стадо партийных баранов, которые ходили в атаку, ковали партии славу, сеяли, пахали, ничего не знали о привилегиях, никогда ими не пользовались. Рыба гнила с головы и сгнила, произошел обвал власти. Я вокруг пресловутого здания Верховного Совета РСФСР тогда в августе сутки крутился и нигде альтернативной толпы, под красным знаменем рвущейся в бой, не видел. Не известен мне ни один секретарь райкома, обкома, горкома, который уподобился бы Сальвадору Альенде и с автоматом в руках под красным знаменем где-то уперся и сказал, что «страну, которая меня взлелеяла, вскормила, не отдам». Все так спокойно, почти планово, отошли на заранее подготовленные коммерческие, реже — политические позиции.

С 88-го года в Советской Армии пропало единоначалие. Будучи тогда командиром дивизии, куда бы ни летел, ни разу не получил приказа. Было всякое: Сумгаит, Баку, опять Баку, была эта «картошка в мундирах» в Москве в сентябре 90-го года — ни разу приказа не было. Были только пугливые звонки: вы уж там разберитесь, вы там смотрите, но не стреляйте. Армия перестала быть армией.

В 90-м году, как командир дивизии, как коммунист, был от десантных войск избран на 28-й съезд КПСС. Я на этом съезде и надломился. Раньше верил, что, образно говоря, поднимая меч, я поднимал его за Державу, за страну, а получалось, что черт знает за кого, марионеткой был в чьих-то руках, чьи-то маленькие вонючие интересы мечом отмахивал. Партия была уже совершенно разнонаправленная, разнородная. Это была во многом антикоммунистически настроенная масса, разрываемая на части множеством мелких, мелочных, мизерных течений и эгоистических устремлений. Стало также ясно, что нами правят маразматики, далекие от народа, от реальной действительности. Они сплошь и рядом занимали страусиную позицию: по всякому поводу совали голову в песок. Не желали видеть обстановку такой, какая она есть.

Потом я был избран в ЦК коммунистической российской партии, побывал на двух пленумах. Стал свидетелем постыдных действий — визг, гам, сброс компромата друг на друга, мышиная возня. Сделал для себя вывод: если это коммунисты, то тогда я не коммунист, мне с этими людьми в одной партии делать нечего. Ушел и сказал, что больше туда не вернусь.

В 91-м году произошел обвал власти. Но ничего, в сущности, не изменилось. Нами продолжали править те же самые люди. Кто такие Алиев, Шеварднадзе, Бразаускас, Снегур, Лучинский, Ельцин?.. Бывшие первые республиканские и областные секретари, у них уже сложился определенный менталитет, они по-другому не могут. Если такого рода человек вдруг начинает заявлять, что перестроился, пошел в другую сторону, я этому не верю. Всяким там волкогоновым, яковлевым — в 70 лет вдруг прозрели! Мог бы с уважением отнестись к тому же Волкогонову, если бы он сложил с себя все звания — доктора исторических, философских наук, профессора, генерал-полковника, снял бы все регалии и сказал: «Ребята, я вам врал, оставляю все, что на вранье заработал», — и пошел дальше. Я бы ему честь отдавал целый день. Но он на тех же высоких постах и с теми же регалиями вдруг развернулся и пошел в другую сторону.

Много было деклараций: строительство нового демократического государства, проведение реформ в армии… В 91-м году, осенью, первый заместитель министра обороны СССР генерал-полковник Грачев трижды лично передо мной развивал фантасмогорические идеи о том, как он создаст комитет человек из 400, две трети будут политологи, социологи, экономисты, а одна треть — лучшие умы в погонах, и вот этот комитет создаст военную концепцию, доктрину. По сию пору, кроме самого Грачева и его порученца, в этот «комитет» так никто и не вошел. За реформу выдается то, что к действительным преобразованиям никакого отношения не имеет, например, новая форма одежды. Ну переоделись, а дальше-то что? Как она повлияла на наши мозги, на наши души? Она-то не русская, эта форма…

У нас сегодня нет «Закона о всеобщей воинской обязанности», а есть «закон всеобщей воинской отсрочки» — 22 способа уклониться от призыва.

Начали набирать контрактников. Но где он, реальный документ — контракт? Там всего один листик: «Я обязуюсь служить начальнику». А начальник: «Обязуюсь не обижать, а если обижать, то не очень…»

Контракт должен быть базовым документом, в котором четко, на основе закона прописано, где и как будет размещаться офицер, прапорщик, где будет жить, лечиться, питаться, в какой детский сад или школу будут ходить его дети, где будет работать жена. Вот тогда контрактник сто процентов времени будет отдавать службе. У нас же после всех этих «выводов войск» в навал распихали массу офицеров и прапорщиков, которые влачат жалкое существование без надежды на какой-то просвет в обозримом будущем. Он с утра приходит на службу, у него на лбу написано, что не о службе думает, а о том, выгонят его с квартиры или не выгонят. Как дожить на жалкие гроши, что остались после платы за квартиру? Где взять дрова, уголь, куда девать голодных, сопливых детей? И жена его при этом пилит. Он не служит, а отмечается. Он приносит на территорию части свое накопившееся раздражение. Бытие определяет сознание!

Я неоднократно пытался беседовать с министром обороны, ставил вопрос: хватит потемкинские деревни строить, надо опускаться с небес на землю, стать на эту грешную землю ногами и на основе здравого смысла заниматься реальными преобразованиями в армии. Ничего из этих разговоров не получилось.

Я на базе собственной армии, не скрою, дело прошлое — проводил комплекс мероприятий, направленных на то, чтобы создать предпосылки к реформе. Например, у нас на картах Министерства обороны масса флажков дивизионных. Если на такую карту смотреть, то страшно становится. А приедешь во многие из них, там говорят: «Вам дивизию построить во дворе или перед дверью канцелярии?» Нет дивизии, есть кадрированные до предела части. Пусть их будет в пять раз меньше, но они будут полностью укомплектованные, развернутые. Только в такой дивизии есть боевая подготовка и, как следствие, системная дисциплина. Здесь наряд есть эпизод служебной деятельности, и не более того. Не как сейчас 11–13 раз в месяц через день на ремень вплоть до господ офицеров. Выхаживает майор на посту, выкрикивает: «Кто идет?» и думает: «Какого черта я 15 лет назад сюда пришел?»

Такие полностью укомплектованные части должны иметь двойное-тройное складирование оружия и отлаженную систему переброски. Я это тоже проверил на практике. Все мои артиллеристы, танкисты, пвошники, разведчики летали сюда, на территорию России и стреляли на чужих полигонах из чужой техники. У нас уже нет возможности перебросить огромное количество техники куда-то, но людей перебросить мы еще можем, мы это отрабатывали, показали достаточно высокую эффективность. Прибывают люди, получают технику, готовят ее и на чужих полигонах выполняют задачу не ниже чем на «хорошо». Масса других было наработок. Все попытки это объяснить, привлечь внимание министра обороны — ни к чему не привели. Выходило другое. Чем больше я экспериментировал, тем больше было зависти, неудовольствия, злобы, всего, что угодно, — кроме нормального подхода к решению армейских задач.

Попытка обезглавить 14-ю армию была предпринята еще в прошлом году. В этом году подошли более научно, точнее наукообразней. 14-я армия сейчас, по сути дела, обезглавлена. Многие из тех людей, которых я отбирал, учил — безупречные солдаты — уже уволены, остальные будут уволены. Идет убиение экспериментальной части, на базе которой можно и нужно было проанализировать опыт реальных преобразований. Не подумайте, что я «кулик, который свое болото хвалит». Просто я знаю объективные показатели, знаю мнение генералов и офицеров, которые ко мне приезжали, смотрели, проверяли, можно и нужно было этот тактический успех нарастить.

Ведь уже целый ряд преступлений совершен. Именно преступлений с тем постыдно-поспешным бегством из Венгрии, Чехословакии, Польши, Германии, Прибалтики, где мы, одержав победу в величайшей из войн, полив все поля Европы своей кровью, наплодив калек, после этого вложили туда колоссальные средства, обустроив, создав инфраструктуру, — в той же Германии 28 первоклассных аэродромов осталось. Мы все это бросили, не получили в качестве компенсации, думаю, и сотой доли того, что потратили. Мы просто постыдно бежали. В цепи этих ставших уже привычными преступлений сегодня готовится еще одна в 14-й армии. Я не намерен быть соучастником преступления. Есть общая практика: управление армии, группы завершает всю работу по свертыванию, по вывозу, реализации, передаче и параллельно сокращается само. Последним убывает командующий, как капитан с корабля. Вот так должно быть. Здесь процесс пошел с точностью до наоборот: сначала надо убрать управление, которое единственное владело в полном объеме обстановкой в том регионе, убрать командующего, образно говоря, отрубить голову в надежде на то, что все остальные члены, органы инстинктивно будут дергаться сами.

А.П. Александр Иванович, любая армия, особенно русская, является носителем государственной идеологии. Скажем, русская армия выращивала своих офицеров в поклонении кумирам военным, в поклонении героям, начиная, скажем, от Невского, Суворова, Скобелева, Нахимова, Ушакова, Жукова. Что происходит сегодня в военной идеологии? Как вы, находясь в армии, ощущаете деградацию идеологических представлений современного офицерства? Мой опыт общения с армией, чеченская война, куда я недавно ездил, говорят о том, что несмотря на весь ужас, происходящий в вооруженных силах, молодой офицер все равно несет в себе прочные, заложенные в гены представления об оружии, о Родине, об армии. Но как в этой усеченной России, где нет рубежей, нет театров военных действий, нет ценностей и кумиров, которые можно было бы ставить в пример офицерам, сохранить вот эту идеологию? Что такое сегодня эта усеченная идеология современной армии? И какой она может быть в дальнейшем?

А.Л. Это искра Божия в душе имеется, поэтому на генном уровне она сохраняется от суворовских и жуковских солдат. У нас такая страна: до тех пор, пока была крепка и жива армия, — была крепка и жива держава… Сейчас, как я считаю, мы находимся на очередном витке падения. Я 23 года в Советской армии прослужил и три года в Российской, у меня есть возможность сравнивать. В Советской армии было много недостатков, тем не менее, смею настаивать, что это была армия, за которой была уникальная военная школа. И были носители этой школы. Их заставляли рыть канавы, красить заборы, носить-убирать, но как только им предоставлялась малейшая возможность заниматься своим основным делом, они мгновенно, в считанные недели, месяцы набирали нужную форму, именно потому, что были носителями школы. Российская армия начала свое существование с того, что стала бомбить политработников. Попали же в государство, вернее разнесли всю армию, уволив большинство носителей школы. Сейчас армия у нас представляет армию холуев. Не надо быть умным, не надо быть волевым, не надо быть грамотным. Надо быть гибким, надо говорить «есть!» по любому случаю, заглядывать в рот начальству, и все будет хорошо. Будет звездопад на погоны, будут должности.

Давайте вдумаемся: сегодня порученец министра обороны — генерал-полковник Лапшов. На мой взгляд, это должность старшего прапорщика, ибо там задача такая: колбаску пошинковать, водочку подлить, пар по бане погонять. Любую энциклопедию откройте, прочитаете: «генерал-полковник — это полководец». Так вот, холуйскую сейчас армию имеет Россия, строит ее. С такой армией государство живо не будет. Мой предшественник в Приднестровье Неткачев был так воспитан. Когда на военные городки падали снаряды, мины, когда убивали подчиненных ему людей, открыто, нагло, он висел на телефонах, спрашивал: «Что делать?» А на том конце телефона точно такой же сидит «чижик», который тоже никогда не возьмет на себя ответственность. Они перепихиванием занимаются, а в это время гибнут люди… Не бывает деполитизированных армий. Из классики известно, что армия есть инструмент воплощения той или иной политики в жизнь. 93-й год это ясно продемонстрировал, ибо главным политиком страны оказался танкист. Развернул он свои 125-миллиметровые аргументы в одну сторону — получилась одна политика. Остается только догадываться, что бы было, если бы в другую сторону развернул… Поэтому армия не бывает без идеологии, и идеология в нашей стране должна быть. Ее одним словом можно сформулировать: державность. Вот вокруг этого стержня нарабатывается и все остальное.

А.П. Что такое державность?

А.Л. Есть гражданин — человек, который на территории страны имеет семью, детей, дом, — хозяин иными словами говоря. Ему есть что защищать, за что драться, а если придется и умереть. Бомжу не дано подняться до понятия Родины. Его с одного вокзала выгнали, он на другой перешел, с того — он в подворотню, подвал нашел, другой город, что угодно. Война — он развернулся и исчез: «Мне нечего защищать». Человек должен стоять на своей земле, свое что-то у него должно быть. Так вот, хозяину или хозяевам присуще стремление, чтобы их разумно огражденная законами свобода материализовалась в государстве или в державе. И армия тогда становится на свое место, нет проблемы, если есть хозяева. Сегодня мы, к сожалению, лишаемся этого чувства — гражданина, хозяина Родины — в большинстве своем. Нас откровенно спаивают, нас травят духовно, морально той же насильственно-сексуальной галиматьей, которая заполнила экраны телевизоров, кинотеатров. В Москве купить русской картошки невозможно, все импортное. Нам пытаются доказать, что мы никто и ничто. Не получится, я знаю. Но пытаются.

А.П. Державность в историческом понимании — это наше движение крохотной, зажатой со всех сторон территории к великому пространству, к великой империи, к великой идеологии, к святым представлениям обо всех ценностях: дом, очаг, рубеж, армия, присяга, молитва, Бог.

А.Л. А все с очага начинается. Если он есть, тогда идет восхождение к державе. «Перекати-поле» державу не образуют. Очаг, семья как первичная ячейка. Крепкая семья, крепкий поселок, крепкий город, крепкое государство.

А в применении к армии скажу еще вот что. Армия — это прежде всего офицерский корпус. Что делает офицеров одной семьей, когда державность не просто абстракция? Единое отношение к тому, что есть офицерская честь. Офицерская честь — это и есть квинтэссенция державности. У государства есть армия. Военнослужащие должны защищать, даже ценой жизни, свою страну. Но и государство должно защищать своих защитников, их человеческие права. Каждый офицер, прапорщик, солдат должен знать, что позади у него прочный тыл: если что-то с ним случится, то его семья, дети, родители не останутся в беде. Военнослужащий должен быть защищен — вот тогда слова «державность», «идеология», «государство» не будут пустыми абстракциями.

Хотите сильную, надежную армию — обеспечьте права человека в погонах. А кто сейчас этим занимается в грачевской армии? Никто. Я вместе с независимым профсоюзом военнослужащих прорабатываю специальную программу обеспечения социальных прав военнослужащего. Придем в Госдуму — примем сразу же соответствующий закон. И каждый чиновник головой будет отвечать за выполнение этого закона

А.П. Когда я почитал еще просто проект военной реформы, который был брошен в общественное сознание, меня поразила какая-то необязательность, случайность, недостоверность и недоказанность всего того, из чего состояли его четыре или пять страничек текста. Мне казалось, что когда строятся военная философия, доктрина — определяется враг, зоны, направления опасности, исходя из этого, определяется будущий театр военных действии. Затем наступает очередь типов соединений и контингентов, типов оружия. Определяются виды стратегии и тактики на этих театрах.

С другой стороны, если страна, как наша Россия, сжимается опять до Звенигорода, Москвы и Коломны, теряя территории, регионы, геополитические направления, это будет одна доктрина. Если страна находится на подъеме, если выходит на новые рубежи, в Космос, на дно Океана, возникает другая военная философия. Я даже не хочу обсуждать грачев-скую военную доктрину. Как вы видите грядущее построение нашей оборонной философии, когда мы преодолеем этот кризис и всю эту беду?

А.Л. Военная стратегия не является предметом дискуссии на страницах открытой прессы. Поэтому об этом можно говорить в каком-то самом общем смысле. Всякое государство, если оно претендует на роль великого, обязано на весь мир объявить о своих жизненно важных интересах. Затем возникает вопрос об угрозах этим интересам: сиюминутных, завтрашнего дня и потенциальных. Необходимо ясно определить систему противодействия этим угрозам.

Мы живем в очень странном государстве, у которого, как вдруг оказалось, интересов нет, как нет и врагов. Такого не бывает. НАТО, которое одержало блестящую победу в «холодной» войне, казалось бы, может и расслабиться, сокращаться, уменьшить денежные траты. Но Североатлантический блок, оказывается, после победы ни на один танк, ни на один самолет не сократился! Более того, он намерен наползти на границы с Россией через Польшу, через Прибалтику. Если из военно-политического блока НАТО убрать военную арматуру, то там политические лохмотья останутся. Конкретный кулак направлен против конкретного противника. А кто противник? Однозначно — Россия, и они, в общем-то, этого не скрывают.

Другой стратегический аспект. Нас пытаются стравить с исламским миром. В Афганистане дров накололи. Чего греха таить: дрались с душманами, как и сейчас в Чечне. Но теперь на десять убиенных, дай Бог, оказывался один душман, остальные все мирные. Появились враги, даже те, кто не хотел воевать с нами. Потеряв семью, они начинали драться насмерть. И чем больше длится война, тем больше таких «волков», тем более они матерые, профессиональные…

Есть еще третий потенциальный противник — Китай. Сейчас там уже миллиард двести миллионов население, к 2010-му году планируется миллиард шестьсот. И они уже по-тихому осваивают наш Дальний Восток. Это может кончиться жестоким противостоянием.

Сколько ни пытаюсь вникнуть, что такое сегодня наша армия, не могу. Это какой-то набор частей и соединений без всякого смысла. Остается иметь нечто такое крупное, чтобы нас уважали, с нами считались. Ядерный щит. Смею утверждать, что если сегодня утром посредством соответствующей договоренности и соглашений мы лишимся этого ядерного щита, то о нас просто начнут вытирать ноги. Мы просто окончательно превратимся в территорию для выполнения трех известных функций: поставка на мировой рынок дешевого рабочего быдла, поставка на мировой рынок дешевого сырья и вселенская свалка отходов, включая радиоактивные. Предпосылки к этому уже просматриваются. У нас есть последний сдерживающий фактор. И на этом фоне необходимо иметь небольшие, но полностью развернутые части с отработанной системой переброса. В этом спасение, ибо хорошо отлаженный профессиональный даже кулачок, а не кулак, несравнимо более боеспособен, чем 100, 200 кадрированных дивизий, которые просто неспособны в нынешних условиях развернуться.

Если будет война, этот кулачок должен обеспечить развертывание. То есть ядерный потенциал плюс мобильные части. Многоцелевое их использование с отлаженной системой базирования, с отлаженной системой переброса. Когда же нынешняя кадрированно-кастрированная армия бросается в бой, вот тогда — Чечня показала — все эти сводные экипажи, сводные расчеты, сводные роты, механик-водитель из Московского округа, оператор— из Ленинградского, а командир — из Уральского… — тогда и получается, что вновь начинаем бить не умением, а числом. Экипаж должен быть отлаженный, сколоченный, проведший весь цикл обучения вместе, такой десяти стоит. Обученный боец, профессионал — вот главное. То есть нужна систематическая боевая подготовка, отработка. Я бы поставил вопрос так: хоть камни с неба, но боевая подготовка.

Вторая проблема — у нас сейчас разжаты пальцы. В стране под ружьем четыре миллиона сто тысяч человек, а в армии и на флоте — миллион девятьсот. Возникает вопрос: а два миллиона двести — кто такие? Внутренние войска — они вроде внутренние, но у них артиллерия, танки есть. Ранее была наработана система: каждая организация — пограничники, ГБ, МВД — действует по своему плану, но если объявлено военное положение, все эти как бы разрозненные пальцы сжимаются в кулак.

Теперь кулак разжат, да еще между пальцами подпорки стоят, что поссорили всех начальников между собой и создали им ряд законодательных препонов. Опять-таки к Чечне обратимся: в одной группировке авиация летает сама по себе. А если касаться отношений между армией и МВД, то там вообще никакого взаимодействия нет. Каждый Наполеон. Каждый удельный князь. А история подсказывает: как только мудрости достало сложиться в кулак — все: бить нас перестали. И так было, и так есть, Это наш второй колоссальный резерв: когда бьешь растопыренными пальцами, вероятность их сломать все сто процентов. Надо бить кулаком.

Надо собрать под единой крышей все наши резервы и заставить их работать на одну Державу, на ее обороноспособность, на ее безопасность. Президенту нужно сказать: «Вы можете между собой жить как угодно, но извольте систему образовать. Кто не способен — пишите рапорт».

А.П. Вы сейчас коснулись Чечни. Я все думаю, что если бы в военной среде был серьезный исследователь, то для него чеченская кампания была бы находкой. В этой войне видны вся клоака, вся беда, весь ужас происшедшего и с армией, и с государством. Никто не проанализировал афганскую войну, а чеченскую и подавно. Отсутствует этот аналитический подход в армии. Но среди, на мой взгляд, интересных аспектов чеченской кампании — взаимоотношения военных и политиков, людей, заседающих в кабинетах, золоченых гостиных московских, и людей на поле брани. Этот аспект войны и политики в Чечне проявился особенно фантасмагорически. Кстати, одна из особенностей чеченской кампании — это появление впервые так называемой военной оппозиции, куда и вас причисляют. Вы, наряду с другими генералами, каждый в своей степени свободы и воли, проявили открытую оппозиционность, находясь в военной структуре. Как бы вы описали вот этот потрясающий феномен взаимодействия военных и политиков, решающих какие-то свои окологосударственные или подгосударственные цели средствами армии? Армия, понимая всю аморальность подобных «политических» подходов, все-таки вынуждена проводить свои военные операции даже на фоне этих странных переговоров, которые ведет Вольский.

А.Л. У нас, к сожалению, так исторически получается, что армия всегда готовится к прошлой войне, не делая из предшествующей никаких выводов. Тот же Афганистан показал всю несостоятельность такой подготовки, когда политические цели мутны, расплывчаты, военные вообще недостижимы, когда командир полка получал звание Героя

Советского Союза «за образцовое проведение полковых учений». Всем смешно было. Афганская война, в частности, доказала, что подобного рода операции по обезвреживанию вышедших из-под контроля политических лидеров, если таковое решение принято, должно осуществляться спецподразделениями. Необходимо четко отделять мирное население и экстремистов. Тогда не будет разваленных городов, десятков тысяч убиенных. Кстати, с моей точки зрения, теснейшая координация между всеми видами спецслужб и армией должна усиливаться в кризисных и предкризисных условиях.

Сама подоплека чеченского конфликта интересна. Как вы правильно упомянули: окологосударственные, подгосударственные интересы. В сентябре 91-го года сами породили это образование, всемерно содействовали его становлению, не принимая никаких мер, дали взрасти монстру, а потом хватились, что там оставлены колоссальные запасы оружия.

Кто это сделал? Шапошников и Грачев. Как они это сделали? Сначала посредством подстольных переговоров растащили это оружие. Потом, когда там остались только семечки, запустили народ только для того, чтобы на этот народ и свалить растаскивание оружия. Остатки решили поделить 50 на 50. Российская доля вошла в один самолет ИЛ-76. Попытки подполковника этот самолет оттуда поднять успехом не увенчались. Дудаев позвонил Грачеву, сказал: «Паша, что ты такой мелочный? Ты же министр обороны великой державы, зачем тебе этот самолет? Оставь!» Он оставил. То есть там сто процентов оружия осталось.

Нефтедобыча в Чечне — один процент от общероссийского. По большому счету, одним процентом больше, одним процентом меньше — какая разница? Но на Грозненский нефтеперерабатывающий завод закачивалось колоссальное количество нефти с территории России, а вот куда и как отгружались нефтепродукты — это вопрос. Чечня была Россия и не Россия, самолеты садились, растаможивались на территории Чечни и летели дальше.

Вообще масса таких фактов, которые позволяют сейчас сделать вывод, что до неких пор этот режим устраивал российское руководство, был ему выгоден, делился своими доходами, а потом вдруг перестал. Возникла необходимость наказать непослушного. В этой войне нарушены все мыслимые и немыслимые каноны, писаные и неписаные. Даже не будучи военным человеком, можно прийти к выводу, что если собрался воевать, то нужно создать какую-то группировку, подготовить эту группировку, побеспокоиться, чтобы были снаряды, бомбы, каша, штаны, госпитали и т. д., и тогда уже эта группировка задачу выполнит. А ведь ничего не было сделано.

Сначала это позорнейшее 26 ноября, когда стилизовали под наемников военнослужащих, которые были откровенно призваны, завербованы, похоронили их там под забором и забыли. Через две недели уже начинается открытое военное вмешательство, оно 11 декабря началось, а командующего назначили 17-го. А формирование всех этих сводных, сбродных батальонов и полков, когда туда везли морскую пехоту с Тихого океана. Представляете, какая это золотая пехота?

Импотентная армия — она не может побеждать, она может только терзать, беззубыми деснами вгрызаться в ногу и грызть, что, собственно, и делала. Теперь, когда выяснилось, что сделать ничего не можем, получается, что мы как бы просто пошутили. Сейчас Вольский к тому ведет: шутка была. Басаев, оказывается, хороший человек, и Дудаев неплохой. Кто такой Вольский, чтобы вести переговоры с государственной точки зрения? Никто! То есть мафиозная разборка продолжается.

Грачев, если бы у него осталась капля совести, обязан был ценой собственной отставки не допустить неподготовленную войну, создать эту группировку, подготовить ее и тогда уже начинать. Ну бывают такие моменты, когда делать нечего. Но бросать неподготовленных людей, сплошь и рядом их обманывая, ставя им не те задачи в условиях отсутствия элементарнейшего взаимодействия, в условиях похабнейшего материально-технического обеспечения — это преступление.

А.П. Вас ценят в армии. Когда я был в Чечне и разгорелась борьба вокруг 14-й армии, десантники из ВДВ пристально следили за всей этой кампанией вокруг Лебедя. Да и не только армия — публика вся смотрела, что сделает Лебедь в этих условиях, к кому он пойдет. Я знаю, как серьезно работали, наверное, и продолжают работать вокруг вашей персоны так называемые «демократы». Политологи вас монтировали долгое время на Явлинского, на Лужкова, они вас окружали такой квазидемократической аурой, что многие думали: «Ну Лебедь клюнет на „золотой мешок“ Явлинского!». Вы сделали свой выбор и влились в Конгресс русских общин.

Скажем, Громов, афганец, какое-то время тоже был кумиром армии, потом этот его нимб померк с тех пор, как он стал дружить с Кобзоном. Громов ушел к Рыбкину. Вы пришли в КРО. И сделали это, повторяю, довольно неожиданно для публики. Расскажите, что вас привлекает в Конгрессе русских общин, что вас привлекает в Скокове?

А.Л. Мое поколение, во-первых, никогда не служило в армии за деньги. За идею служили. Денег всегда не хватало, их всегда было мало, но это никогда не было главным. Во-вторых, я из тех котов, которые любят гулять сами по себе. Давно своим умом живу. В-третьих, эти все проблемы русскокультурного населения — терпеть не могу слова «русскоязычное» — мне стали известны с 88-го года, они мне очень близки. Если 25 миллионов (17 процентов) соотечественников находятся за пределами исторической Родины, то мы нация калек. И вот эта боль может стать вечной болью. То есть государство обязано предпринять меры к тому, чтобы, по желанию, конечно, часть возвратить в пределы исторической Родины, а для тех, кто останется, создать нормальные условия жизни. Это задача для государства номер один.

Есть люди, которые прислонились к корыту, чавкают, и им больше ничего и не надо. Есть люди, у которых есть идея, у них есть природный Божий дар, искра Божия. У них есть путеводная звезда, и для них не имеет значения, платят им или не платят вообще. Юрий Владимирович Скоков, на мой взгляд, как раз относится к такой категории людей. Он, находясь на вершине власти, в первой пятерке государственных чиновников, мог жить припеваючи: только поддакивай, кивай своевременно и пользуйся всеми благами жизни. И чтобы уйти с такой должности, нужно иметь мужество, нужна яркая гражданская позиция: «Я как гражданин, государственный человек не согласен с решением президента, правительства, поэтому должен уйти со своего поста». Это не многим дано. Если человек способен на такой шаг, он способен на многое. Юрий Владимирович Скоков — правильный человек. У меня есть все основания ему доверять.

Есть попытки приписать КРО националистический оттенок. Конгресс русских общин строился и продолжает строиться как определенная надпартийная, наднациональная организация. Мы можем быть и демократами, и коммунистами, и социалистами — это одно, но мы все русские люди, мы все россияне в конце концов, мы живем на этой земле. Стратегическая цель у нас одна, ведь ни одна партия не написала в своей программе, что хотела бы развалить страну. Так давайте найдем в себе мужество возвыситься над межпартийной возней, и коль скоро в тактике мы не сходимся, определим точки соприкосновения и будем разговаривать. Если мы разошлись на каком-то отрезке, потом по пути движения сойдемся. Не надо обрубать концы и жечь за собой мосты. Мы все живем под одной крышей. Если мы допустим такое положение, когда Родина рухнет, развалится, под обломками погибнут все. С другой стороны, нельзя доказать, допустим, башкиру, что он не россиянин, немцу, который живет в России 200 лет, со времен Екатерины, тоже этого не докажешь. А главное — зачем? Есть крыша общего дома. Выбор невелик: или мы все живем под одной крышей, цивилизованно находим способы мирного сосуществования, или мы деремся. Любая драка, любая война, любой межнациональный конфликт на первом этапе это тупик, а в последующем — катастрофа.

А.П. Мне как газетчику и политику приходится общаться с самыми разными патриотическими организациями, включая и очень мелкие, и крупномасштабные, каждая из которых имеет свой «базовый слой». В КРО проложена очень четкая, старательно созданная коммуникация с ВПК. И я считаю, что это уникальное достижение Конгресса русских общин. По существу, ВПК сегодня ропщет на армию: почему не увеличит военный заказ? ВПКовцы обвиняют армию, что она посадила все уникальные оборонные заводы на мель, а армейцы, воюющие в Чечне, ропщут на ВПК, который поставляет старые конструкции бэтээров, БМП, плохо воевавшие уже в Афганистане. Назрел конфликт между армией и ВПК, как конфликт всех со всеми, занесенный в нашу среду врагами нашими. Что вы скажете относительно вот этой коммуникации: КРО и военно-промышленный комплекс?

А.Л. Военно-промышленный комплекс Советского Союза, а ныне России, являлся и еще какое-то время и будет являться, если мы его не дадим окончательно развалить, носителем высочайших в мире технологий. Там есть совершенно замечательные вещи, которые обогнали время. Другое дело, что нет возможности их реализовать. Людей просто обрекают на то, чтобы эту свою состоятельность доказывать где-то на стороне, отчего происходит нынешняя массовая «утечка мозгов». Ведь уже надо говорить примерно о 125 тысячах ученых, инженеров, которые покинули страну. Восстановить этот потенциал будет тяжело. Конфликт — он искусственный, ибо обвинить друг друга, имея общую мать, — бессмысленно.

Наши технологии, наши мозги, наши руки — они дорого стоят. Противоречия между армией и ВПК не относятся к разряду неразрешимых. Другой вопрос в том, что давно пора и конверсию проводить не так, как в Свердловской области: ей подвергалось сразу 85 процентов всей промышленности. Надо четко сказать, что нам не нужны десять танковых заводов, а нужны только три, и определить: вот этот, этот и этот будут работать по назначению. А вам, уважаемые директора остальных предприятий, вот кредиты и соизвольте через два года перестроить производство. Для этого вам дается максимум инициативы. И они бы правильно все поняли. Переходный период должен быть обеспечен обязательно. И это задача государства, никто не сможет это сделать кроме него. А пока в ВПК продолжается разбазаривание всего и вся, того, что являет собой гордость страны, во что вложен труд нескольких поколений, причем труд, по сути дела, бесплатный — работали в надежде на светлое будущее, на то, что хоть дети или внуки нормально поживут. И все это национальное достояние вдруг материализовалось в ваучеры — 10 тысяч рублей. Получается, что мой воевавший дед, воевавший отец, я, прослуживший 26 лет, тоже воевавший, мой сын — и вот мы вчетвером заработали 10 тысяч. Как же так? И кто, выходит, у нас главный грабитель? Нынешнее государство. Сейчас у нас люди не верят государству. Налоговая политика такова, что все без исключения занимаются уклонением от уплаты налогов, потому что они совершенно нереальны, грабительские. Возникает вопрос: это мое государство? Тогда я его защищаю, тогда я на него работаю. Или это государство — мой враг, который поставил своей целью меня обобрать, сделать нищим, втоптать в грязь. Пока просматривается государство-враг. Возникает необходимость поставить все с головы на ноги. Власть должна быть моей властью, и законодательные органы должны работать над тем, чтобы создавать законы, которые были бы выгодны и интересны мне. Правительство должно создавать условия, чтобы мне было выгодно выполнять законы. Упор должен быть на отечественного предпринимателя отечественного рабочего, отечественного ученого, солдата, крестьянина. Вот тогда мы будем государством. А пока все наоборот, и все дееспособное убивается. Везде: в армии убивается, в предпринимательстве убивается. Ведь я совершенно точно знаю, что не все предприниматели жулики, воры. Есть масса порядочных, умных, энергичных, талантливых людей, жаждущих работать на государство. Но заниматься сейчас производством совершенно не выгодно. Все сделают, чтобы тебя задавить.

У нас всегда хватало умных голов и золотых рук, они и сейчас есть в достатке. Беда в том, что все порядочные и умные люди чураются политики, считают, что это нечто грязное, недостойное, забывая известную формулу Бисмарка: «Если вы не будете заниматься политикой, то политика займется вами». Она нами и занимается, холуями на собственной земле становимся…

А.П. Помню, когда вы на съезде бросили Яковлеву в лицо свой вопрос: «Сколько у вас лиц, Александр Николаевич?» Вы были тем генералом, который вслед за Макашовым заговорил на съезде среди молчащих, сидящих, как в бункере, военных, на глазах которых растаскивали страну и убивали ее.

Вы сейчас сказали, что как бы мы ни расходились, общая идея, общая задача, общая любовь, общая беда сведут всех порядочных и патриотически настроенных людей, построят нас в один ряд, в одну шеренгу. Я вижу, что вы державник, вы патриот, но вам придется, по-видимому, в ваших поездках все время встречаться с недоверием, которое сложилось в патриотических кругах. Вас будут спрашивать о вашей позиции в 91-м году, о вашей позиции в 93-м, о вашем конфликте с приднестровцами. «Красные генералы» Варенников, Макашов, Титов многое вам не простят. В этом смысле известное письмо Алксниса, которое опубликовали коммунистические газеты, бросило вам ряд жестких упреков. Мне бы хотелось, чтобы эти недоразумения были сняты. В конце концов, и Алкснис, и вы в какой-то момент — завтра ли это будет или послезавтра — после патриотической победы, возможно, протянете друг другу руки. Как вы хотя бы на этих первых этапах нашего соединения могли бы прокомментировать письмо Виктора Алксниса?

А.Л. Во-первых, у меня никогда не было конфликта с приднестровцами, у меня был конфликт с некоторыми представителями руководства Приднестровья. С приднестровцами у меня были, есть и до конца жизни останутся прекрасные взаимоотношения. Во-вторых, Валентин Иванович Варенников — это человек, которого я всегда уважал и уважаю. А письмо Виктора Имантовича, мне показалось, написано не им, поэтому и отвечать не стал. Не буду сейчас касаться всех аспектов этого письма. Один маленький пример рассмотрим. Якобы в октябре 93-го года Лебедь позвонил Руцкому и сказал: «Держитесь, ребята! Через 24 часа прибудем». И ту ложь стали тиражировать. Почему ложь, даже с военной точки зрения? Лебедь — генерал, и его умные люди учили. Лебедь считать умеет. Так вот, если мы возьмем карту, промерим самый кратчайший маршрут через территорию Украины до границы с Россией, не говорю уже до Москвы, то получится 740 километров. Возьмите устав — и увидите, что среднесуточная средняя скорость марша смешанных колонн 280–320 километров. Если суверенная Украина пропустит, то получится трехсуточный марш только по территории Украины. Если танки пройдут такое расстояние, грунтозацепы будут стесаны, и их где-то надо будет встречать и «переобувать». Потом еще километров 600 останется до Москвы. Еще двое суток. Мог Лебедь как генерал сказать это?

А.П. Ваша судьба — офицера, генерала: Афганистан, потом все эти «горячие» точки, потом события 91-го года здесь, в Москве, Приднестровье тоже совершенно драматический момент, ваша оппозиция, выход из армии… Сейчас начинаете совершенно новый этап в вашей деятельности. Нет ли у вас ощущения, что в жизни, помимо политики, помимо целесообразности, помимо причин и следствия, есть загадочное, таинственное, мистическое, высшее?

А.Л. Я человек — своеобразно верующий: верю в судьбу. Я давно замечал, что кто-то там тихо родился, тихо прожил свою жизнь, тихо помер, а кому-то постоянно что-то наворачивается. Сейчас меня спроси: променял бы я то, в чем мне пришлось поучаствовать, на эту тихую жизнь, я искренне могу сказать, что не поменял бы. У каждого есть своя дорога. Именно поэтому я совершенно твердо знаю, что если время пришло, то оно пришло. Ты можешь лезть черту на рога, но если оно пришло, то и в танке достанет. Нет смысла бояться, прятаться — судьба есть судьба. Я давно это понял и, руководствуясь этим принципом, лез куда угодно. Может, это прозвучит нескромно, но я свою маленькую войну выиграл. Три года в Приднестровье царит мир. Осознание этого у моих оппонентов пришло после Чечни. Все посмотрели по телевизору, что можно сделать танками, и на правом берегу Днестра, там еще и раньше ко мне неплохо относились, теперь меня зауважали все: от парламентария до президента включительно.

Когда-то принял жесткие меры, нехорошо было. А оказывается, жесткие меры привели к тому, что у нас по обоим берегам Днестра стоят целыми города и села. Промышленность полудохлая, сырья нет, но завези завтра сырье — все закрутится. Погибло несколько тысяч человек; а если бы война продолжалась, погибло бы, наверное, и сорок тысяч и сто сорок тысяч, и стояли бы сейчас развалины по обоим берегам. Никто меня не может обвинить, что я развалил хотя бы один дом. Все вернулись на стезю здравого смысла, одурь сошла, и я шашку в ножны бросил. Никого не добивал. Вообще, худой мир лучше доброй ссоры. Ну а со свиньями — по-свински, не обессудьте.

Александр Проханов: Александр Александрович, совсем недавно мы опубликовали вашу беседу. Она вызвала грохот, шок среди противников, аплодисменты, восторги среди соратников. Враг нам грозит уголовным преследованием, тюрьмой, закрытием газеты, друзья же адвокаты собирают деньги для штрафов… Одним словом, каждая ваша публикация, особенно эта последняя, — событие несмотря на то, что мир, в который, как вы говорите, окунулись, — это мир катастрофы, распада, мир врагов. Считаю: одно из малых, позитивных, положительных следствий этой страшной катастрофы — то, что люди, в прежние времена друг друга не знавшие или друг другу не доверявшие, относившиеся друг к другу скептически, враждебно, вдруг стали сходиться. Начало складываться какое-то новое интеллектуальное, духовное сообщество.

Это пестрый конгломерат, и каждый день нашего полку все прибывает. Здесь и коммунисты-ортодоксы, которых наша коммунистическая эра последних лет вообще не знала, здесь и коммунисты чуть иные, которые вынырнули из-под горбачевского предательства, осторожные, либерал-коммунисты, здесь и националисты всех мастей — от реликтовых орденских проправославных братств, которых мы тоже не знали, до откровенных монархистов-государственников, готовых посадить на престол монарха.

В этой очень пестрой когорте интеллектуалов, духовидцев, политиков вы — яркий, оригинальный, по-видимому, одинокий человек. Интересно было бы узнать, как вы чувствуете себя в этом контексте, как вы сами себя определяете в этом патриотическом движении сопротивления? Ваше внутреннее духовное самочувствие?

Александр Зиновьев: Мне трудно определить свое место — думаю, что даже и не сумею этого сделать. Дело в том, что я был одиночкой с самой ранней юности. В 17 лет я был арестован за выступление против Сталина и против колхозной политики. Был доставлен на Лубянку. Если бы наша группа была обнаружена, нас бы, конечно, всех расстреляли. Потом всю дорогу, всю жизнь до этого дня я все время был одиночкой. Не потому, что сторонился людей — наоборот, я по натуре коллективист.

Я родился в 1922 году и воспитан в советской школе. Думаю, что лучшей школы в истории человечества никогда не было. Я коммунист не в бюрократическом смысле, а в психологическом. Так я выработал для себя формулу жизни: я есть суверенное государство. Иногда начинаю понимать, почему люди так от меня отталкиваются и почему я оказываюсь в одиночестве. Это, конечно, связано во многом с моими качествами непримиримости ко всякого рода отклонениям от идеалов, взглядами на жизнь, с направленностью моей творческой деятельности.

Возьмем мою научную работу. В логике я разработал свою собственную концепцию, и мои коллеги предали меня анафеме. Во всем мире есть очень много талантливых логиков, но, когда их коллега делает что-то из ряда вон выходящее, он оказывается их врагом. Так и в литературе. Я ведь не собирался быть писателем. Меня изолировали в моей научной деятельности, и я написал «Зияющие высоты».

Без ведома диссидентов, без ведома Союза писателей книга моя вышла, и я, как писали в западной печати, «сразу вырвался на вершину мировой литературы». Опять ко мне ледяное отношение. И в понимании коммунизма мне очень трудно найти единомышленников. И другим людям трудно меня сделать своим единомышленником.

Вот так и получилось: я одинокий человек, одинокий по многим параметрам. И потом я профессионал в понимании исследования общества, советского общества. А научный профессиональный уровень — тут много лет надо работать, учиться, чтобы понимать, почему человек так говорит, почему не соответствует уровню журналиста. А вся наша жизнь, то, что у нас происходит, вся интеллектуальная деятельность опустилась до уровня журналистики.

Когда человек, работающий на уровне науки, говорит что-то, он имеет в виду одно, когда его мысль становится достоянием журналистов, они интерпретируют ее совсем по-другому.

Вы знаете мои высказывания. Я утверждаю, что Россия превращается и уже почти превратилась в третьесортную колониальную державу в мировом сообществе. Я в это вкладываю вполне определенный социологический смысл. А на уровне прессы это сразу интерпретируют таким образом: «А вот видите, за кого он держит нас, русских, мы третьесортные люди»… И т. д. и т. п.

Или, допустим, я как исследователь говорю, что Россия никогда не будет страной западной, как Франция, Англия и прочие. По многим причинам. Среди этих причин, скажем, такая: Запад никогда этого не допустит. Во-первых, просто не пустит — место занято. Зачем им иметь еще одного дополнительного конкурента? Во-вторых, природные, географические условия, исторические традиции и человеческий материал. И мне сразу говорят: «Ну что же, неужели мы все такие дураки?»

Да не в этом дело! Люди различны, народы различны, я не расист. Но это факт! Я уже 20 лет живу в Германии, объездил весь мир. Я прожил в России 56 лет, прежде чем меня выбросили. Народы различны! Мы — ДРУГИЕ. Чтобы держать уровень цивилизации, имеющийся в развитых странах, нужно быть человеком западного типа. Я их называю западоидами — это полуроботы. Еще Герцен писал, что западным людям не нужно правительство, не нужна полиция, они все имеют в себе — это высокий уровень самоорганизации. А мы другие, у нас низкий уровень самоорганизации, нас чуть подраспустили — и мы все кто во что пошел. Мы от природы такие, это не плохо и не хорошо, это исторически сложившаяся натура.

Или, скажем, я считаю русский народ чрезвычайно талантливым. Талант этот не укладывается в потребности той цивилизации, которая стала развиваться. Чтобы держать этот западный уровень, нужно совершать миллиарды всяких операций, тонких расчетов, все должно быть надежно. Это механически-бюрократическая цивилизация.

Наш человеческий материал на это не способен. И вот сразу ко мне идут претензии… Нет, это не второй и не третий сорт, это ДРУГОЙ тип. Человечество повернуло свое развитие так, что наши российские таланты оказались без употребления. Более того, они оказались угрозой.

На Западе больше всего боятся не советских вооруженных сил, не коммунистических идей, а русскости, то есть вторжения того, что русские способны в мировую культуру выбросить: гениальных писателей, гениальных художников, гениальных музыкантов, гениальных математиков…

А.П. На самом деле русскость включает в себя качество человеческого материала, впрыскиваемого через форсунки в культуру и цивилизацию. Русскость связана еще с предложениями, с которыми Россия выходит в мир, с предложениями КОСМОГОНИЧЕСКИМИ. Россия важна не качеством Толстого, Бунина или Вернадского, а качеством этих огромных моделей…

А.З. Значит, Россия — первая в истории человечества страна, единственная, предложившая свой путь эволюции человечества, а теперь, как мне кажется, ее убили.

А.П. Позволю себе высказать вам признание другого одинокого человека, потому что я себя тоже отчасти причисляю к абсолютно одиноким людям, и поделюсь своим состоянием, которое все время просачивается сквозь ужас сегодняшней политической борьбы, агонии, драмы. Этот ужас, тоска связаны с тем, что одна из самых для меня лично тяжких печалей, жестоких следствий нашей катастрофы — распад, в котором, конечно, распад государства, территории, обнищание нации, деградация духа.

Исчезла великая идеология, великая сверхзадача. Мы сегодня потеряли огромную, завоеванную в тысячелетиях концепцию управления историей. Россия — Советская Россия, была той страной, которая, по-видимому, первой, но не последней, конечно, попыталась взвалить на себя груз управления историческим процессом, временем, пространством, типом общества, типом цивилизации, футурологией. И мы захлебнулись в этом, не справились с этой задачей.

Сегодня, после того как мы захотели родить суперцивилизацию грядущего, мы видим, что из этих родов на Россию вылилась вся гниль, мерзость квазидемократического периода, кишащая червями, гнилью, трухой. Сейчас в нашем обществе бытует огромное количество микроидеологий: реакционная, потребления, корпоративной этики, омерзительные формы сатанизма и материализма. Но мы израсходовали весь свой исторический, этнический материал на эту грандиозную, может быть, даже вавилонскую идею управления историей. И как бы ни относились к этой затее мои друзья-единомышленники, православные, люди архаических представлений, революционных пристрастий, я ощущаю потерю вот этой авангардной идеологии развития как величайшую трагедию России.

В чем вы видите образ будущего нашей России? Ведь оно связано с идеологией. Реставрируем мы эту суперпопытку в себе, на которой по существу подорвались и которая была прекрасна, но неадекватна нашим возможностям, или наш удел — культивировать в себе реакционные, скучные и пошлые идеологии?

А.З. То, что вы говорите, чрезвычайно интересно, и я в целом со всем согласен. Вы имеете в виду не марксизм. Марксизм — это для России явление иностранное, без него мы вполне могли обойтись, хотя я неплохо отношусь к нему, не отвергаю его. Он сыграл свою роль и принял участие в этой грандиозной затее, о которой мы здесь говорили.

Действительно, перед нами вдруг волею истории, случайно или нет, это другой вопрос, открылась какая-то грандиозная космическая перспектива: построить что-то такое — это, конечно, явление идеологии, утопию построить, реализовать какую-то утопию. Это была какая-то уникальная историческая возможность. Как мне кажется, просто волею случая произошел прорыв во всей мировой цивилизации, ориентированной совсем иначе. И вот в результате этого прорыва появилась на свет наша великая держава. Как бы мы ни оценивали советский период, коммунистов и т. д., — это был великий период. Хотя бы отчасти это наша потребность — она формировалась в течение многих столетий. Особенно это ощущение было остро выражено в XIX столетии.

Что произошло сейчас? В чем состоит наша русская трагедия, я бы даже сказал — не просто русская, национальная трагедия, а РУССКО-КОСМИЧЕСКАЯ ТРАГЕДИЯ. Дело в том, что нас просто разгромили общими усилиями всего мира, и конечно, Запада, которому этот наш прорыв был абсолютно чужд и глубоко враждебен. Я западную цивилизацию, Запад достаточно хорошо изучил: это машинообразная, роботообразная цивилизация, а наша — антироботообразная…

Затем к западным силам присоединились другие, даже Китай… Общими мировыми усилиями нас и раздавили. И внутри страны у нас созревало, прорастало из десятилетия в десятилетие быдло мещанства, захватившее сейчас власть и по существу определяющее физиономию общества. И я называю это фактором предательства. Без него нас не разгромили бы. Эти люди открыли ворота крепости.

Советская крепость была неприступна для Запада. Россия могла уцелеть, преодолеть все эти трудности и двигаться дальше. Те коммунистические завоевания — я считаю их огромными — не надо было рассматривать как конечный результат, а только как условия для дальнейшего. А наши внутренние предатели открыли ворота крепости — и все, Россию раздавили.

Может быть, вы думаете иначе, вы здесь русскую жизнь лучше меня знаете. Я же наблюдаю ситуацию извне, и в этом тоже есть некоторые преимущества. Вижу, как сложилось мировое общество, как в нем России уже определена роль — роль третьесортного региона. Я его называю колониальной демократией. Россию превращают в колониальную страну со всеми вытекающими отсюда последствиями: деградация образования, системы ценностей, творческого потенциала, американизация… Убийство русской культуры и русского национального духа.

Все время ищу что-то такое, что меня хоть немножко обнадежило бы, чтобы самого себя опровергнуть. И не нахожу никаких аргументов.

А.П. Да, Россия хотела как бы в XX веке родить русского Христа, а после Горбачева при Ельцине она родила какую-то скользкую черную омерзительную жабу, но тем не менее та пора, о которой вы говорили с таким энтузиазмом и романтизмом, не прошла бесследно. Мне кажется, после того, как нас разгромили, Россия за XX век нанесла по этому броненосцу западной цивилизации такой страшный удар, запустила такую торпеду, что эта дыра никогда не зарастет.

Сейчас они занимаются латанием этой дыры, обрабатывают ее кромки, а дыра зияет. Все равно концепция будущего пуста, она не заполнена западными философскими моделями и школами, западными приемами. Будущее ставит гигантский вопрос перед человечеством, и он не более чем знак, заполняющий пробитую в России дыру.

Я смотрю на мир несколько иными глазами. Трагическая миссия в России была в том, что она ответила на этот страшный удар торпедой, пробила эту броненосную жуткую оболочку западной концепции мироздания и пока что ушла в никуда. Но дыра остается, и у Запада не хватит сил ее залатать.

У нас доминируют по крайней мере два типа патриотов и футурологов. Один ведет свою родословную как бы от мистического начала русской души: это богопознание, стремление к познанию мировой тайны, ощущение присутствия в мире огромной задачи или огромной загадки, к которой устремляется познание. Это какой-то религиозный, мистический, светоносный, очень русский вариант сознания или духовного внутреннего состояния.

Второй вариант ведет свое начало от наших древних геополитиков, создававших территорию, пространство, манипулируя этим пространством, оборонявших его, создававших царство, технологии политические, наконец советскую цивилизацию. Они накопили огромный организационный опыт. Думаю, советский период — это кладезь организационных открытий. Это огромный организационный прорыв.

И сегодня остатки этих двух тенденций бытуют в нашей практике, в нашей философии и стремятся сейчас соединиться для выработки интегрального поведенческого модуса. Интереснее всего, что Коммунистическая партия России сама не осознает своей роли и миссии. Партия Зюганова — тот удивительный плацдарм, на который я и мои многие друзья смотрим с мистической надеждой. Это политическая платформа, пускай униженная, разгромленная, лишенная политической культуры, но, с одной стороны, сохранившая в себе организационный ген, пафос вот этого авангардного конструирования мира, а с другой — будучи очень русской, несущей в себе русское мессианство, даже русский мистицизм. В недрах этой русской компартии складывается некоторая реторта, где возможен интеллектуальный синтез.

Интересно узнать у вас, человека достаточно противоречивого, потому что все, что вы сказали, — это как бы целая анфилада противоречий: вы антисталинист, но обожаете сталинскую школу, вы антидиктатор, но такое насилие над историей можно сделать только через дыбу, — как вы смотрите на возможность синтеза этих двух начал?

А.З. Вы воспринимаете все происходящее с точки зрения эмоционально-человеческой. Это совершенно другой подход к происходящему. Я на своем опыте убедился в том, что мой подход иной. Я откликался на национальные проблемы как человек, родившийся в 1922 году, когда для нас не было проблемы национальности, когда в стране создавалось человеческое общество, в котором национальность не играла никакой роли.

Когда началась «холодная война», стали искусственно раздувать национальные различия. Этот элемент искусственности я никогда не принимал во внимание. И в рамках социологических войн его нельзя принимать во внимание, его не учтешь никогда. И с тем, о чем вы говорили, я тоже никогда не считался. Это тоже научно учитываемый элемент. Его можно отнести к мистике истории: Сталин поставил людей в тупик, и когда кажется, что все рассчитали, бах! — в действительности получается вроде все по-другому.

Эти различные тенденции и направления, о которых вы говорили, — серьезные факторы, и они будут работать, они уже сейчас работают и, может быть, когда-нибудь скажут свое решающее слово. Но есть такая вещь — ФАКТОР ВРЕМЕНИ. Это то, что не принимает во внимание никто. Я об этом говорю, но меня никто не хочет слушать, потому что если принять его во внимание, то надо просто пойти на кладбище и закопаться.

Я бы хотел эту мысль пояснить — не как элемент моей идеологии, а как элемент научной концепции или на научную концепцию претендующий. Если допустить на минуту, что то, что мы сейчас имеем в мире, сохраняется как угодно долго и Россия имеет возможность эволюционировать столетиями, я бы отказался от того, что говорю. Но дело все в том, что такое обличение не имеет реальных оснований. У нас нет этого времени, у нас реально существует мировое общество. «Холодная война» — это реальность. Это аксиома, основа основ. Нужно понять, что это была война, в которой нас просто разгромили.

Нас разгромили идейно. Тот идейный разброд, который имеет место, был запланирован еще в 40-е годы. Я изучаю все материалы «холодной войны»: это же сотни учреждений и десятки, сотни тысяч людей. На наше разрушение были потрачены триллионы долларов. Педантично велась работа, и я сам стал объектом этой «холодной войны».

Когда я еще студентом был, меня выделили. Почему? Потому, что я делал необычные вещи, поэтому меня здесь преследовали, не выпускали… Когда, переехав на Запад, я опомнился, меня сразу лишили всякой поддержки, как потом писали на Западе: «Зиновьев проскочил по ошибке: его приняли за диссидента, а он не был таковым». И все-таки меня использовали: работники ЦРУ показывали мне «Зияющие высоты», подчеркнутые красным, зеленым, синим карандашами. Они вычитали все и сказали: «Вы знаете, нашим учебником по Советскому Союзу был не «Архипелаг ГУЛаг», а «Зияющие высоты». Там, хотя и в литературной форме, вся анатомия Советского Союза была сделана».

Нас разгромили и экономически, и политически, и в идейном, и в культурном плане. Вот в чем состоит фактор. Всякие попытки начать сейчас эволюцию вот в этом направлении подавляются и будут подавляться превосходящими сегодня силами противника. Это не значит, что я полностью призываю к капитуляции.

Вспоминаю начало войны, когда мы были окружены. Все сказали: «Да, мы окружены, сопротивление бесполезно, мы не в состоянии бороться с превосходящими силами противника…» Затем наступает момент решения. Половина из нас сказали: «Сопротивление бесполезно, капитулируем», — и пошли к немцам. Немцы перебили их всех. Другие сказали: «Мы обречены и поэтому будем прорываться». Да, какая-то часть прорвалась, хотя большинство было убито, и продолжила эту линию жизни.

Поэтому моя позиция такая: мы раздавлены, надо признать как факт, нечего финтить, нас раздавили превосходящие силы противника и внутренние предатели. И именно потому, что нас разгромили, надо прорываться. Вот это моя позиция. Как прорываться — честно скажу, я не настолько хорошо знаю ситуацию в России с этой точки зрения, чтобы высказывать какие-то соображения. Знаю, что должен делать я как рядовой русский человек, как солдат.

В свое время я говорил: «Если начнется гражданская война, я попрошусь и рядовым солдатом буду, я знаю свое место в этой борьбе». Но дойдет до этого дело или нет — неизвестно. Как рядовой русский человек я сделаю то, что в моих силах.

Я негодяев называю негодяями, предателей — предателями. Не считаясь ни с чем, пишу мои книги, мои статьи. Меня поливают грязью не только в России, но и во всем мире, мне сейчас заработать на жизнь практически невозможно: там критика Горбачева, Ельцина и всего прочего еще больше запрещена, чем здесь. Здесь еще как-то можно покритиковать, а там это практически невозможно. А эти люди здесь осуществляют диктатуру Запада в отношении России.

А.П. Вы говорили на протяжении нашей беседы о себе как о социологе, человеке логических представлений, человеке, оперирующем только политологическими, социологическими рядами. Но, глядя на ваши рисунки, когда вы их воспроизводили, абсолютно убежден, что вы мистик, у вас мистическое ощущение мира. За пределами ваших моделей существует колоссальный мир интуитивных представлений о мире. Вы мыслите метафорами, а не логическими тезами, антитезами, и поэтому ваши рисунки — это мир кошмаров. Он созвучен нашим представлениям о сегодняшней России. И когда мы хотим проиллюстрировать сегодняшнюю ситуацию в России какой-нибудь живописной метафорой, мы берем либо Босха, либо ваши рисунки.

Нас сбили не зениткой, а новым типом оружия: мы называем его организационное оружие, оргоружие, новая методология. Фактор времени — это, конечно, категория: она связана с тем, что чем быстрее враг нас победит, тем быстрее ему готовится в дальнейшем поражение. Все, что сейчас присутствует в мире, — не более чем оккупация. Все, на что тратятся сегодняшние средства и ресурсы западной цивилизации, — это оккупация России. И западный мир не предложил будущему человечеству ничего, кроме оккупационного режима; значит, мир заканчивает свое развитие на идее мировой жандармерии. И, может быть, русским, которые сегодня так проиграли, надо воспользоваться этой оккупацией? Это удивительный момент, когда надо аккумулироваться в катакомбах, аккумулировать свою энергию, свои представления, своих лидеров…

А.З. Эта оккупация хуже, чем кровавая. Даже в человеческом материале вследствие этой оккупации потери неизмеримо больше, чем в кровавую войну. И основная установка — низведение русского населения до уровня второстепенного народа — реализуется.

Называя себя социологом, я имею в виду сочинения определенного рода, как, например, книги «Коммунизм как реальность». Когда меня спрашивают: «Кто вы — писатель, ученый?», я отвечаю: «Никто! Ни то, ни другое, ни третье. Я просто русский человек, волею обстоятельств выброшенный на вершины мировой культуры и каким-то образом это все усвоивший, не думая о том, соответствует это моей натуре или нет. Просто случай». Должен сказать, что в моей жизни ничего не было преднамеренного, я все время был игрушкой каких-то обстоятельств.

Даже мое бегство с Лубянки было случайное. Меня должны были перевезти на квартиру КГБ, чтобы поискать моих сообщников. Вышли мы на улицу из здания на Лубянке — я и мои конвоиры, два молодых офицера. Их позвали зачем-то. Они говорят: «Подожди, мы сейчас придем». А я ушел…

Я стал логиком. Почему? Когда я поступил на философский факультет, меня вытолкнули. Из социологии — в диамат, из диамата вытолкнули: я был аполитичен.

Литература… Как я стал писателем? Правда, я сделал попытку стать писателем в 1946 году. Кстати, я написал тогда повесть о предательстве, она потом вошла в книгу «Нашей юности полет». Тогда это была большая повесть, я показал ее Симонову и еще одному писателю, не буду его называть. Симонов прочитал и сказал: «Вот что, парень, хочешь сохранить голову — уничтожь это. Ты давал ее кому-нибудь читать?» Я сказал: «Я дал такому-то». «Беги немедленно и забери рукопись». Я побежал к этому старому издателю, рукопись лежала на его столе, он только прочитал страниц пятнадцать. Я схватил рукопись, но он уже успел донести. Когда я зашел домой, меня уже ждали… Как появились мои «Зияющие высоты»? В изоляции делал какие-то заметки, выступал с публичными лекциями…

Вся моя жизнь складывалась помимо моей воли. На Запад я не просился — меня выбросили. В аспирантуру не хотел — мне предложили как фронтовику. Докторскую не хотел защищать, кстати сказать, допустил на защиту человек — он был сталинист, марксист заядлый, но старые коммунисты с уважением относились к способностям. Он сказал: «Вот кто должен быть в нашей Российской академии!»

Действительно, от своей натуры никуда не уйти. Но дело вот в чем. Мне уже 72 года, и как ни крути, на многое рассчитывать не приходится. Я русский человек, деятель русской культуры. Возьмите то, что я сделал, и используйте, чтобы это даром не пропало. Есть точки роста.

Как накапливался Запад? Запад нам кажется грандиозным явлением, но все его богатства накапливались много столетий, они берегли точки роста.

Я с первых шагов своей жизни ощущал это: растоптать, не пустить, почему? Я — точка роста, я пробиваю асфальт. Мой пессимизм — социологического, интеллектуального порядка. Я как исследователь не вижу добра, я вижу зло. Будь я помоложе, я бы все отодвинул в сторону и пошел бы другим путем. Как я сказал: «Да, мы разгромлены, поэтому будем пробиваться, пробиваться во что бы то ни стало».

В 38-м, 39-м я пошел против течения. Вот сейчас я очень жалею, что мне 72 года. Если бы мне сегодня было 16–17 лет, я бы сказал себе: «Так как наша страна поругана, изнасилована, убита, именно поэтому я один должен сражаться со всем миром».

А.П. Если бы вам было сегодня 16 лет, вы были бы главным редактором газеты «Завтра», потому что пассионарность нашей газеты абсолютно адекватна вашим представлениям о чести, этике и судьбе. И, конечно же, то, о чем вы сейчас говорили, и то, что на вас, сегодняшнего, возведены новые гонения — секира преследования, эту точку роста хотят вычерпать, высечь, как в былые времена, — все это говорит о том, что русская история продолжается в своих прежних алгоритмах. С другой стороны, то, что сегодня целые пласты реальной культуры, публицисты и политики, для которых вы знамя, эмблема, абсолютно интеллектуальный русский взрыв, — это должно приносить вам внутреннее удовлетворение.

А.З. То, что вы говорите, мне очень приятно. Но опять возвращаюсь к проблеме психологии. Если бы я был 3–4 октября в «Белом доме», я бы хотел быть убитым вместе с теми, кто там погиб.

Когда я приехал сюда, очень многие мне говорили: как мог допустить, что ты в одной компании с такими людьми, как Баркашов, Макашов и др. Что я мог на это сказать? Я горжусь тем, что мое имя поставили рядом с именем Баркашова. Если бы я в это время находился в Москве и если бы меня пустили туда, несмотря на некоторые расхождения, я был бы с ними, а не с теми, кто стрелял.

Я не баркашовец, я — Зиновьев и пришел бы туда не как человек, принадлежащий к какой-то группе или к какому-то течению, а лично как я — человек государства, как русский человек, проживший 72 года и никогда не уронивший чести русского человека.

Александр Проханов: Борис Абрамович, наш разговор протекает на веранде дворца, среди зеленых лугов и дубрав, на территории английского острова, которую вы купили. Задаю себе вопрос: кто вы сейчас? Меншиков в Березове? Наполеон на Корсике? Троцкий в Мехико? Кем вы себя чувствуете в изгнании?

Борис Березовский: Мне кажется, в этом вопросе есть несколько подтекстов. Поясню, как я понимаю ваш вопрос. Никем, кроме как самим собой, никогда себя в жизни не ощущал. Не было никогда стремления «делать жизнь» с кого-то, как говорил классик. Считаю, что каждый человек уникален. Господь постарался, чтобы все мы были абсолютно различными. Смысл, который Господь вложил в эту идею, состоит в том, что мы имеем право на ошибку. Мы можем ошибаться, а другие должны распознать эту ошибку и больше этим путем не идти. Среда, в которой мы обитаем, — воздух, вода, информационная среда, люди, что нас окружают, — все это меняется и, в огромной степени, непредсказуемо. Поэтому Господь сотворил нас так, чтобы мы могли приспосабливаться к этим изменениям. Мы по-разному на них реагируем. Например, одним нравится то, что произошло при Ельцине. Другим это категорически не нравится. Одни пошли путем реформ, другие пошли противоположным, сопротивляясь этим реформам. И вот сегодня мы уже понимаем, что ни те, ни другие не были до конца правы. Если бы мы все были одинаковы, то пошли бы скопом одним-единственным путем, и тогда неминуемо свалились бы в пропасть. Здесь, в Лондоне, я не ощущаю себя персонажем ни прежней истории, ни новой. Ощущаю себя просто самим собой. Таким, какой есть, со своими ошибками, со своими решительными шагами. Порой ошибочными, а иногда совершенно правильными, настолько, что и сегодня могу подтвердить: да, я поступал правильно. Так что, поверьте, ничего необычного в своем положении не вижу. А уж если возвращаться к истории, на которую вы ссылаетесь, то ведь это нормальная ситуация, когда человек, открыто противостоящий власти, не может жить в своей стране. Что же касается русской истории, то уж совершенно логично, что человек, который эту власть создавал, не может сегодня найти с ней общий язык. Власть всячески топчет того, кто когда-то ее выстраивал, а теперь пытается ей возражать. Не вижу в этом несправедливости, потому что неприятности, к которым приводили меня мои ошибки, никогда не пытался объяснить за счет дурных черт кого бы то ни было. Считаю, что все мои проблемы — это результат моих собственных ошибок. Отношу их только к себе самому, никогда не пытаюсь найти виновного. Сейчас заметно, что появляется все больше людей, которые испытывают неприязнь к Путину. Хочу сказать, что чувства неприязни, тем более ненависти, Путин у меня не вызывает. Вообще никаких эмоций Путин у меня давно не вызывает, да, пожалуй, не вызывал никогда. Что меня гнетет, так это серость власти. Серая власть России противопоказана, ибо, как мы уже говорили с вами, Россия — это максималистская страна. Для нее тусклость, болото, застой — смерть наверняка. В другом же случае есть шанс выжить.

А.П. И все-таки едва ли вы считаете, что вся ваша жизнь — сплошная непрерывность. Как и любая жизнь, она имеет градации, делится на периоды, на жизненные эпохи. Скажем, ваш советский период — это, видимо, некая целостность. Ваша жизненная ситуация после 91-го, когда вы были в центре политической власти, формировали экономику, конструировали политику и не очень-то полагались на волю Всевышнего, как вы сейчас говорите, а были нетерпеливым конструктором, яростным социальным инженером — это второй период. Третий — это опала, вынужденное изгнание, временное или на всю жизнь. Когда я вас спрашивал, у меня не было никаких подтекстов. Меня интересует самоощущение человека, который насильно вырван из той среды, которую сам создавал.

Б.Б. На самом деле есть внутренний мир человека и внешний. Сначала о внешнем. Да, жизнь в Советском Союзе — это целый период, ровный, яркий, счастливый. Я был абсолютно счастлив в Советском Союзе, рос в классической советской семье. Отец — инженер-строитель. Мать, когда я был маленький, — домохозяйка, а потом лаборантка в институте педиатрии, проработала там двадцать пять лет. Отец так и умер на работе. Школа, институт, сначала один, потом университет, потом аспирантура, потом диссертация кандидатская, диссертация докторская, член-корреспондент Российской Академии наук. Повторяю, был абсолютно счастлив, потому что занимался любимым делом. А потом эта жизнь закончилась в 89-м году, когда в институте перестали платить зарплату и я почувствовал, как повисла в воздухе какая-то неопределенность, угроза и жить стало неуютно. Я — человек, чувствительный к внешним изменениям. Эту угрозу, эти подземные гулы я почувствовал раньше других. Хотя внешне все оставалось спокойным: жена, двое детей, квартира, машина напополам с приятелем, докторская зарплата. Однако я почувствовал, что прежняя жизнь завершается. И попытался предугадать новую, еще неявную жизнь, перемены, грядущие в огромной стране. И принял абсолютно нетривиальное решение: больше не заниматься наукой, а начать заниматься бизнесом, который в то время назывался «спекуляцией». Это было непросто, потому что страна не воспринимала такие категории, как «хозяин», «большие деньги», «быстрый, бешеный заработок». Все это раздражало общество, даже близких товарищей. Но я принял решение, кардинально изменил мою внешнюю жизнь. Ушел из тихого, спокойного академического института, полностью стал самостоятельным. Никакой зарплаты, никакой социальной помощи. Не жди ниоткуда помощи и защиты. Я тоже был членом компартии, и, в отличие от некоторых, билет свой никогда не рвал, не сжигал. Так и лежит у меня в сейфе в институте, где я до сих пор на общественных началах заведую лабораторией. Кстати, эту лабораторию создал я и никогда не прекращал с ней связь, до сих пор общаюсь с моими коллегами. Но тем не менее наступила совсем другая реальность. Я взял полностью ответственность за свою жизнь, уже не уповая на государство. Хотя, конечно, подсознательно рассчитывал, что в трудные минуты оно придет на помощь. Конечно, раньше государство бесплатно учило, лечило, давало жилье. Это потом я стал понимать, что за это расплачивался налогами, неполной зарплатой, ограничением индивидуальных возможностей, обеспечивающим «социальную справедливость». Я не хочу говорить, хорошо это или плохо. Но началась для меня совершенно другая жизнь, с риском, ответственностью и свободой. И мне такая жизнь очень нравилась. До этого я был не последним человеком в науке. Член-корреспондент Российской Академии наук, в которой на весь Советский Союз было 800 человек, 500 академиков и 300 членов-корреспондентов. Это результат, к которому стремился любой честолюбивый ученый. Я рассчитывал в дальнейшем стать академиком, лауреатом Нобелевской премии, хотя понимал, что я не лучший среди своих коллег. Что есть люди, превосходящие меня в науке. Может, это был один из побудительных мотивов изменить мою жизнь? Потому что, когда я пришел в бизнес, я почувствовал, — то, что я делаю в бизнесе, под силу очень немногим людям. В науке я знал: есть 1000 человек, которые могут делать то же, что и я. Но в бизнесе из моего окружения на это не был способен никто. Это потом появились какие-то новые имена, которых я прежде не знал: Миша Ходорковский, Володя Потанин, Володя Виноградов. Их совсем было мало, этих людей, которых потом назвали олигархами. Ощутив свою уникальность, я почувствовал себя комфортно. Потому что, повторяю, категорически не люблю делать в жизни то, что другой умеет лучше меня. Просто отхожу в сторону. Спрашиваю: зачем я толкусь в этом месте, если есть другой, который делает лучше? Забегая вперед, признаюсь: когда я стал заниматься политикой, то почувствовал себя совсем комфортно. Ибо я действительно во многих проектах не видел себе равных. Никого, кто мог бы это придумать и реализовать. И, конечно, это было комфортное ощущение: я нахожусь в том месте, которое никто другой не может занять. Но это уже третий этап моей жизни. Переход от бизнеса к политике.

А.П. А какова мотивация этого перехода? Политика способствует бизнесу? Или политика — увлекательная игра? Или в вас продолжал говорить «системщик», «концептуалист», который постоянно расширяет поле деятельности? Или политика препятствовала реваншу ваших идейных противников, которые хотели отобрать у вас богатство и влияние?

Б.Б. Об этом немного позже… И, наконец, теперь еще один жизненный цикл — изгнание. Я не могу приехать в Россию, потому что меня туда не пускают, там есть ордер на мой арест. Я объявлен «в розыск», ищут, никак не найдут. Хотя мы с вами сидим в Лондоне, и все это знают. Если бы меня хотели заполучить в России, если бы считали, что для этого есть криминальное основание, что Березовский действительно что-то похитил, то почему бы не обратиться в Интерпол? Не обращаются. Значит, причина одна: не нужно, чтобы Березовский возвращался в Россию. Это чистая политика, не вижу других аргументов. Это следствие моего перехода от бизнеса к политике. И вот теперь то, о чем вы спросили, — мотивация. Я ее долго не мог сформулировать. Но сформулировал с помощью Андрея Дмитриевича

Сахарова. Когда его однажды спросили: «В чем смысл жизни?» — он ответил: «В экспансии». Это определение мне подходит. Я лишь развил для себя это определение. Разделил экспансию на внутреннюю и внешнюю. Нужно правильно понять сахаровский термин «экспансия». Думаю, что Сахаров имел в виду преодоление энтропии, преодоление хаоса. «Победа над хаосом», — вот что движет человеком. И вне себя и внутри я пытаюсь бороться с хаосом. Внутри себя сложнее, чем вовне. И для меня внутреннее преодоление хаоса — это стремление к свободе. Воспитание себя как свободного человека. Для меня свободный человек тот, кто умеет сам себя ограничивать. Для меня, человека верующего, православного, свобода означает жизнь с соблюдением ограничений, которые сформулировал Иисус Христос в Нагорной проповеди. А до него в Ветхом Завете Моисей, который услышал эти заповеди от Бога. Вот это для меня и есть свобода. Свобода как система внутренних ограничений. И вот, выстраивая в течение всей моей жизни систему внутренних ограничений, которая противостоит хаосу внутри моей души, я ощущаю мою внутреннюю жизнь как нечто целое, неразрывное, не подлежащее делению на периоды. Я не прерывал этого движения ни в советское время, ни тогда, когда занимался бизнесом. Хотя искушения были огромные… А вот теперь о политических мотивациях. В бизнесе сначала хотелось просто заработать миллион. Потом не миллион, а 10 миллионов. Потом понимаешь: ну, стоп! Всего заработанного не прожить, но хочется, чтобы были такие автомобили, которых никто никогда не делал. Приступаешь к реализации, не получается. Может быть, сумасбродная идея, не оформлена рационально. Потом понимаешь, что она вообще недостижима, если не будешь защищен в своих идеях, не будет защищен твой бизнес. И ты начинаешь заниматься политикой. Не могу сказать, что в 96-м году я был категорическим противником прихода к власти Зюганова. Я видел слабость Ельцина, слабость реформаторов в целом, которые были уже неспособны противостоять напору «левых». Они уже, по существу, проиграли в 96-м битву за власть. Но оставались люди, и я в том числе, которым было что терять. Быть может, и жизнь. И тогда именно я инициировал союз реформаторов и олигархов, и этот союз помог одержать победу. Реформаторы одни, сами по себе, были не в состоянии победить Зюганова. А олигархи в одиночку тоже были не в состоянии победить Зюганова. Только их союз обеспечил победу. Сегодня многие мне говорят: «Как ты считаешь, если бы победил Зюганов, не пошла бы Россия более естественным путем? Не удалось бы избежать издержек Путина?» Так как победа Путина означает победу не идеологии, не варианта развития, а победу спецслужб. А приход к власти спецслужб в любой стране — трагедия. Хуже этого не может быть ничего. И я не хочу сказать, что у меня есть сомнения в правоте того, что я делал в 96-м году. Но у меня накапливаются вопросы по поводу того, что же случилось в результате победы Путина? Насколько это хорошо для России по сравнению с тем, что могло случиться? Хотя, как вы знаете, политика не терпит сослагательных наклонений. Однако это не означает, что нельзя делать выводы для будущих шагов.

А.П. Согласен, исследование утраченных возможностей — тоже часть развития. Но вот вы произнесли сейчас развернутый тезис, который характеризует вас как очень бурного, экспансивного человека. Вряд ли такой человек может стать любимым учеником Христа. Ваша внешняя активность столь велика, что это, по классике, предполагает некоторую остановку, замедление внутренней жизни. Откладывание «на потом», может быть, «на никогда», основного метафизического решения: «Как быть?» По-моему, здесь есть противоречие.

Б.Б. Вы знаете, эти противоречия снимаются силой воли. Есть ли у тебя сила воли не переступить те внутренние ограничения, что и составляют смысл духовной жизни? Для меня же, повторяю, внутренние ограничения — это десять христовых заповедей. Я их не переступал. Очень много писали о моем участии в мафиях, в заговорах с целью убийства, в убийстве Листьева, еще в тысяче грехов. Разве что не говорили, будто я пил кровь христианских младенцев.

А.П. Зато это делал Ельцин, который, как известно, пользовался инъекциями, приготовленными из человеческих эмбрионов.

Б.Б. Нет, нет, я не переходил через эти грани. И может, самое главное, я никогда не перешел через грань, которая называется «убить», «заказать» другого человека. Вы знаете, какое противоречивое и жестокое было время. Многие не смогли устоять перед этим искушением. Кровь проливали и те, кто проводил реформы, и те, кто им противостоял. Но я, повторяю, не только смог преодолеть. Я действительно ничего не украл. В нашей прокуратуре еще никого так пристально не изучали, как меня. И если бы я действительно был уличен в краже, то был бы ордер на экстрадицию и меня в наручниках привезли в Россию.

А.П. А вообще, не ощущаете комплекса вины? Я не имею в виду прокурорские нападки. Вы как центральный политик ельцинской эпохи не ощущаете вины перед сонмом несчастных, разоренных, потерявших высокую социальную цель, брошенных в пучину социальных и национальных несчастий? Ведь чувство вины — это очень человеческое состояние.

Б.Б. Конечно же, я ощущаю колоссальный комплекс вины. И не только за те деяния, когда я ошибался и эти ошибки принесли страдания миллионам людей. Но даже за ошибки моих предков, если их деяния, их прегрешения, вольные и невольные, приносили несчастья. Знаете вы или нет, — когда был съезд партии «Либеральная Россия», была выпущена декларация. Я участвовал в написании этой декларации. Первым пунктом я призвал покаяться всех за то, что произошло в России, за горе и беды людские. Разгорелась длительная дискуссия среди либералов. Мне было дико, что люди, считающие себя либералами, полагают, что им не за что каяться. В этом манифесте я пытался обосновать тезис о том, что идея свободы — прямая производная христианства.

Главный смысл христианства — именно в свободе. Но не в свободе как вседозволенности, не в свободе как «воле вольной», а в свободном умении себя ограничивать. Покаяние — это и есть ограничение. Поэтому я должен каяться. Мы пришли на землю, чтобы страдать. Только через страдания можем понять смысл жизни. Если я говорил, что смысл жизни в экспансии, но это тоже страдание. Невозможно жить иначе, кроме как каяться за то, что совершил.

А.П. Снизим уровень разговора, который напоминает разговор двух патрициев, проживших бурные жизни и философствующих на темы бытия. Наши жизни еще не прожиты, и впереди много бурь. Вы интерпретируетесь нынешней российской властью как опасный враг. Может быть, единственный для нее опасный враг. Не сомневаюсь, что эти постоянные прокурорские заявления, по «Аэрофлоту», «Андаве», «Атолу», автомобильным сделкам, — все это должно вас травмировать, психологически уязвлять, как бы вы ни верили в английское правосудие. Какие еще возможности у власти давить на вас? Какие механизмы использует власть в борьбе с вами?

Б.Б. Все-таки не стану утверждать, что здесь, в Лондоне, чувствую себя в полной безопасности. Конечно, существуют такие понятия, как западная демократия, гарантии свобод, защита частной собственностии. У нас в Советском Союзе, были такие, кому абсолютно не нравилась советская система, и они идеализировали Запад. Я никогда не был диссидентом, никогда активно не выступал против системы, хотя это не значит, что я был конформистом. Я был членом партии, активно работал, принимал участие в общественной жизни. Я общественно активный человек с детства. Тем не менее у меня были фантастические иллюзии относительно Запада в целом. Относительно демократии как способа управления страной. Заблуждения относительно того, где витрина, а где истинный интерес. И по мере того, как я узнавал Запад, происходило если не прозрение, то постоянная переоценка, и, к сожалению, я не обнаруживал дополнительных плюсов демократии, но все больше минусов. Одновременно происходило колоссальное переосмысление современного мироустройства в целом. Поэтому здесь, в Лондоне, я чувствую себя, конечно, в большей безопасности, чем в России, но я не чувствую абсолютной защищенности. Понимаю, насколько конъюктурны соображения Запада, насколько они рациональны. Если Западу нужен сегодня Путин, то во имя этого сдадим кого угодно, хоть «маму родную», а уж Березовского — с большим удовольствием, дайте только хоть малейшие аргументы. Или наоборот — Путин выступил против бомбардировки Ирака, а Березовский выступает против Путина, вот и используем Березовского, чтобы «надавить» на Путина. Так что я все понимаю, тут у меня никаких иллюзий нет. А что касается давления со стороны российской власти, то, знаете, во мне что-то сильно изменилось после одного эпизода моей жизни. И прежде было много смертельных трюков, когда, казалось, я должен был умереть. А вот остался жив, что, в общем-то, странно. Но один случай сильно подействовал, когда на меня было совершено покушение. В 15 сантиметрах от меня оторвало голову моему водителю, а должны были оторвать голову мне — взорвалась машина. После этого я посмотрел на мою жизнь по-другому. Я понял, что жизнь — это подарок Всевышнего, и относиться теперь к этому нужно, как к подарку. Либо я испугаюсь, забьюсь в угол, постараюсь исчезнуть в тайге, в джунглях, с глаз долой, стану цепляться за жизнь. Либо решу, что это подарок Господа и я весь в его власти. Это не значило, что я должен подставлять себя под пули, но появилась вера в судьбу, в промысел, а это своеобразное бесстрашие. Давление началось на меня еще при Ельцине — с моего жесткого противостояния Коржакову и Барсукову. И тогда уже использовали средства для того, чтобы я «заткнулся». Потом известная история с Евгением Максимовичем Примаковым, когда я первым выступил против него открыто. Последовало давление — не то, что оказывал прежде Коржаков, мягко сказать, давление солдафона, а давление изощренное, рафинированное, ибо Евгений Максимович серьезный противник, и он великолепно использовал свое влияние на Ельцина. Примаков сделал все, чтобы я перестал быть Исполнительным секретарем СНГ, и в этом мало чем отличался от Чубайса, который использовал те же приемы для того, чтобы я перестал быть заместителем секретаря Совета безопасности. Чубайса тоже нельзя назвать глупым и слабым человеком. И тем не менее, я это давление выдержал, во мне ничто не дрогнуло, когда Евгений Максимович сказал: «В тюрьму посадим». В очередной раз открыли дело «Аэрофлота», в очередной раз вызвали в Генеральную прокуратуру. Я находился за границей, но сказал, что прилечу, несмотря на то, что был выписан ордер на мой арест. Рискнул прилететь, потому что понимал, страна еще не готова к таким репрессивным расправам. Сейчас не прилетаю, потому что знаю — страна готова. Прилечу, уж точно арестуют. Мне кажется, люди в спецслужбах сделали мой психологический портрет, знают хорошо мои слабые стороны. И тем не менее профессионалы там, похоже, перевелись. Здесь, в Англии, получаю глупые угрозы, «подметные письма». Дескать: «Борис Абрамович, зачем вам нужно все это? Вот кладбище здесь под Лондоном такое красивое, и последнее вам предупреждение, а иначе фильм покажем про то, как вы с мальчиками развлекаетесь». И подписи, естественно: «Иван Иванович», «Николай Николаевич», такая, извините, «гэбэшная» система. А месяц назад пришли два офицера из Скотланд-Ярда, сюда, где мы с вами сидим. Я пригласил адвоката. Они показали какую-то бумажку и заявили, что есть информация, будто на меня готовится покушение с целью убийства здесь, в Лондоне. Заказ — из России. Предложили взять под охрану этот дом, где мы с вами сидим, мой рабочий офис. Не могу сказать, что я отнесся к этому предупреждению очень серьезно. Но тем не менее я отношусь серьезно к неумению обучаться. С другой стороны, ну, убьют Березовского, что случится? Вы правильно сказали, что я занимаю определенную нишу. Занимаю ее, пока жив. Не буду жив, ее другой займет обязательно. Надо понимать, что моя деятельность — это не прихоть Березовского. Это порождено системой нынешней власти.

А.П. Все-таки думаю, что место у вас уникальное. Не может быть воспроизведено двойником или наследником. Мне кажется, сейчас вы очень одинокий человек, в социальном, в политическом, может, и в экономическом смысле. Вы уже не окружены той средой, которая обеспечивала бы вам коллективную, групповую безопасность. Вы демонизированы, скажем прямо, и с помощью моей газеты. Власть получает возможность в атмосфере этой демонизации совершить неправовые действия в отношении вас. Общество воспримет их с одобрением. Расправа над вами станет козырем власти: она расправилась с главным демоном России — с Березовским. Однако мне кажется, вы обладаете некоторым иммунитетом. Вы знаете «тайны кремлевского дворца». Вы владеете банком тайных знаний. Вы — ведающий человек. Эти знания, особенно если вы ими поделились со Скотланд-Ярдом или Интеллидженс сервис, являются для вас гарантией безопасности. Кремль не может послать к вам киллера или устроить автомобильную катастрофу. Мне почему-то кажется, извините, что я это говорю, вы — человек очень сложных, моментальных рефлексов, и отрабатываете для себя эту форму безопасности.

Б.Б. Уверяю вас, ни одной тайной ни президента Ельцина, ни его семьи, ни президента Путина я не обладаю. И уж точно, даже если бы и обладал, не стал бы делиться ни с одной разведкой. То, что мы сегодня с вами встречаемся, свидетельствует о том, что я хочу жить в России. А я не смог бы жить в России, если бы я посчитал, что предаю ее. Для меня неприемлемо использовать слабости страны, открывая их соперникам моего государства. Я полагаю, что у меня достаточно сил, чтобы самому воздействовать на режим. Уж точно не стану прибегать к помощи извне, потому что это обнаружит мою неспособность. Покажет: режим настолько прочен, что лишь внешняя агрессия способна его изменить. Но тогда я выступаю не против режима, а против страны. Когда я был заместителем секретаря Совета безопасности, я встречался со многими политиками мира, с представителями спецслужб. И уж точно известно, что я никогда не выступал как их агент или как шпион. Я участвовал в освобождении заложников, которые были взяты в чеченский плен. Это была совсем непростая задача, с риском для жизни не только для меня, но и для моих друзей. И тем не менее я решал эту задачу. У англичан я прошу «вид на жительство», и они мне его не дают. Знаю почему. У них есть обязательства перед Путиным. Сами говорят, что есть прямая угроза покушения, угроза жизни, но «вида на жительство» не дают. «Вид на жительство» не надо путать с гражданством, потому что я по-прежнему гражданин России и больше никакой другой страны. Все сказанное не означает, что я рассматриваю спецслужбы Англии как врагов. Но я их не рассматриваю как союзников, с которыми должен кооперироваться в решении каких-то своих проблем или проблем России. Притом я хочу заметить, англичане суперкорректны, меня никто не выдавливает из страны. Моя жена Лена, мои дети живут здесь, они получили «вид на жительство» мгновенно. Они могут свободно передвигаться, перемещаться, ездить во Францию, в Россию, хотя, к сожалению, это тоже опасно. У меня ни к кому нет претензий. Это мой путь, я сам его выбрал. У меня нет претензий к Путину, к Блэру или к Бушу, к их спецслужбам. Так же, как нет претензий к ФСБ, которая тупо выполняет свою задачу, как они считают, разумную.

А.П. Последние полтора года мы в России наблюдали, как вас лишают информационного могущества. Вся страна, затаив дыхание, кто с ужасом, кто с восторгом, наблюдала «четвертование» Березовского на ОРТ, на ТВ-6. Думаю, власть в очень большой степени перерубила каналы вашего воздействия на русскую реальность. Но не лишила ли она вас и экономической мощи? Какая судьба ваших капиталов в России? Они себя чувствуют свободно, или их тоже выдавили, наложили секвестр?

Б.Б. Констатирую: власть незаконным образом отобрала мою собственность. Она уменьшила мое влияние на русскую политику, заменив его другим влиянием. Думаю, что ваша газета, у которой я не пользуюсь симпатией, не в восторге от такой замены. Существование средств массовой информации, не подчиненных только государству, создавало возможность лучше понимать происходящее. Да, с искажениями, но не с такими глобальными, как это происходит сегодня. Что касается бизнеса, экономики, компаний, которые я создавал, — часть из них мне пришлось продать. Ведь у меня другого бизнеса, кроме русского, никогда не было. В этом и была сила олигархов, у меня в частности, что мы верили — в России можно создать лучший в мире бизнес. Иностранные банкиры и бизнесмены удивлялись, почему мы «держим яйца в одной корзине», в русской. В 96-м году мы были сильны именно потому, что «все яйца были в одной русской корзине». Если бы наши капиталы были на Западе, не уверен, что все бы олигархи объединились для своей защиты вокруг Ельцина. Еще хочу сказать, что, с моей точки зрения, никто больше богатых людей не заинтересован в будущем России. Не только на словах, но и по возможностям. Капитал — это концентрированный потенциал нации. Это вовсе не деньги в мешке, это интеллект, фабрики, ресурсы. Другое дело, что этот потенциал распределен между различными группами или людьми. Тем не менее давление на мой бизнес со стороны ФСБ было мощным. Я вынужден был продать половину моего русского бизнеса, создать свой бизнес за границей. Этот бизнес сегодня во многих странах. Часть бизнеса я оставил в России. Часть, о которой власть знает, часть, о которой власть не знает. Конечно, этот бизнес подвержен большому риску.

А.П. Ваш путь после 91 года — это путь триумфального восхождения, несмотря на то, что вас взрывали, что у вас были всевозможные издержки в отношениях с властью и с другими олигархами. Но все равно, это был путь триумфатора. То, что вы являетесь главным конструктором схемы перехода власти от Ельцина к Путину — ни для кого не секрет. Если бы этот проект удался на все 100 процентов, то сейчас ваша роль в России была бы, по-видимому, колоссальной. Но здесь кривая успеха резко пошла вниз. Вы ошиблись в Путине. Что это был за проект — проект создания Путина из ничего, из облака мерцающей пыли? Как в недрах этого проекта рассматриваются взрывы московских домов? В чем была ваша ошибка? И ошибка ли это? Не является ли эта подножка, которую вы сами себе подставили, подножка «Путин», роковой для вас?

Б.Б. Начну с последней части вашего вопроса. Действительно, считаю, что персонально Путин — это ошибка. Хотя далеко не только моя. Я не один принимал это решение. Более того, у меня были иные предложения, рассматривались другие решения. Вообще, это иллюзия, что народ выбирает. Эта иллюзия особенно сильна в России. Традиционно в России вопрос о власти решается элитой. Точно так же, как в большинстве других странах мира, например, в Америке. Когда Америка выбирает такого президента, как Буш, понятно, что это не может быть выбор народа в чистом виде. На самом деле народу этот выбор навязан. Если говорить точно, этот выбор навязывается капиталом. Теперь хочу ответить на ваш вопрос, в чем же моя главная ошибка. Она состояла в том, что с 91-го года, сначала робко в моем сознании, потом все отчетливее, я считал, что главной преградой на пути развития России являются коммунисты. В 96-м году я действительно пытался построить конструкцию, которая противостояла коммунистам. Но уже тогда у меня зародилось сомнение. Это был первый звонок, который, к сожалению, не разбудил меня. Звонок прозвучал 17 марта 96-го года, совсем незадолго до президентских выборов, когда один из близких Ельцину людей позвонил мне рано утром и сказал, что Ельцин подписал три указа, находясь в Завидове. Один указ о переносе выборов на 2 года, второй указ — о разгоне компартии, третий указ — о разгоне парламента. Я был крайне удивлен. Я встретился с этим человеком буквально через час. Я прекрасно понимал, что это катастрофа. Что 93-й год повторить в России невозможно. Это означало бы снос Ельцина или превращение его в нелегитимного президента. Я вместе с другими приложил массу усилий, чтобы этого не произошло. Сегодня известно, что главным человеком, переломившим эту ситуацию, был министр МВД Анатолий Куликов. Он сказал Ельцину, что не сможет удержать народ. Он не гарантирует, что не будет крови на улицах. Не думаю, что это был решающий довод для Ельцина. У этой зловещей, антиконституционной конструкции были свои архитекторы. В ночь с 16 на 17 марта в Завидове они уговорили Ельцина подписать эти указы. Вот тогда, собственно, и началось противостояние команды, которую создали олигархи, команде силовой. Закончилось оно поражением силовиков. Чубайс тогда воскликнул: «Вбит последний гвоздь в гроб коммунизма», не понимая вообще, что такое коммунизм. Это идея, в которую вбить гвоздь невозможно. Ей можно противостоять, но только не силой. И вот тогда у меня зародилось сомнение, а правильная ли цель — борьба с Зюгановым? Отсюда ли исходит основная опасность? Что было бы, если бы победил Ельцин, но остались бы Коржаков и Барсуков? Считаю, что это была бы почти та же конструкция, которая сегодня создается в России. Ельцин переставал быть легитимным, опирался бы только на спецслужбы, и они получали неограниченный контроль над ним. Дальнейшее развитие совершенно понятно. Но опять же я не придал этому большого значения, потому что все закончилось успехом, коммунисты были повержены, Коржаков, Барсуков отстранены. Уже позднее я понял, что мы прошли буквально по лезвию. Коммунисты повержены в результате выборов. А Коржаков уже в результате административных действий Ельцина. Я понимал, что с коммунистической идеологией, как с доминирующей, покончено в России. Это приняло общество, приняли сами коммунисты.

Долго не принимали, но потом приняли. И постепенно я понял, что основной противник реформ и вообще нормального развития России, — это не коммунисты, а спецслужбы. Уже после того, как «партия была сделана» и избрали Путина, я стал задумываться над этой историей со взрывами домов. Я вдруг понял, что это была абсолютно такая же конструкция, но другого исполнения, какую пытались в свое время осуществить Коржаков и Барсуков. Я был в политике, понимал, что происходит. В 99-м году был один эпизод, который я тоже потом осмыслил. В 99-м году ко мне на связь вышли люди Удугова. Только-только премьер-министром стал Степашин. И мне сказали, что в Дагестане осенью произойдут серьезные события. После моих прямых вопросов достаточно недвусмысленно объяснили, что предполагается вторжение Басаева. Я абсолютно четко сформулировал свою позицию. Сказал, что для чеченцев — это просто гибель. Благодаря двухлетним усилиям моих и Рыбкина в Чечне складывается политическая основа для мирного процесса. Она еще не подкреплена экономическими шагами, но есть общественное мнение и в России, и на Западе, которое поддерживает мирный процесс. Если же будет война в Дагестане — это, безусловно, поражение для чеченцев, поражение для России, потому что остановить это будет невозможно. Это смертельный трюк. Сразу же после этого секретного разговора я доложил об этом Степашину. Тогда я не отреагировал на то, с каким спокойствием Степашин это воспринял. Он мне сказал: «Не волнуйся, мы все знаем, все контролируется». И это при том, что в течение двух лет в Буйнакске, в Чабанмахи ваххабиты рыли окопы, создавали опорные пункты, окопы. Как об этом не могла знать ФСБ? Уже позже я пришел к выводу, что все это было одной большой провокацией. И интервенция Басаева, и война в Дагестане, и взрывы. Как оценивать действия ФСБ? Конечно, русское самосознание было поражено в Чечне в Первую войну. Есть два способа преодолеть это поражение. Либо ждать, когда народятся два новых поколения и травма зарастет. Либо реванш. Другого человечество не знает. Мы знаем историю современной Германии, знаем, что понадобилось два поколения, чтобы немцы освободились от комплекса пораженцев. Они с этим справились. Россия пошла другим путем. Она решила не ждать. Решила взять реванш. Была устроена эта провокация. Но даже после начала войны еще оставался шанс локализовать ее трагические последствия. У меня был на эту тему серьезнейший разговор с Путиным. Мы дошли до Терека в конце 99-го года. Я никогда не прекращал встреч с чеченцами, в том числе с теми, кого в России называют «боевиками». Я не прекращал связи с теми, кто был легитимен с точки зрения российского законодательства. Это Масхадов, это Закаев, еще целый ряд людей. В тот момент, когда мы вышли на Терек, они были готовы к миру на наших условиях. Я сказал: «Путин, послушай, победа — это не флаг над Грозным. Победа — это уже преодоленный на сегодняшний день русскими «комплекс пораженцев», это ощущение чеченцев, что они проиграли. Теперь давай заключать мир. Без штурма Грозного». Но, видимо, что-то сидит внутри Путина очень ограниченное и злобное. Вот эта мелочность, тщеславие, непонимание, что за это тщеславие придется расплачиваться тысячами и тысячами конкретных жизней.

А.П. Может быть, он хотел принять в Грозном парад Победы?

Б.Б. Может быть, Путин и в самом деле не остановил чеченскую войну, потому что мечтал принять в покоренном Грозном «парад победы». Это полковничий комплекс неполноценности, не преодоленный в период президентства. Теперь я вернусь к первой части вашего вопроса: не является ли Путин моей ошибкой? Знаете, когда закончилась выборная кампания, я пришел к Путину и сказал: не хочу больше ОРТ. Потому что это огромный груз, огромное давление. За мою деятельность на ОРТ меня ненавидели все. Если уж есть причина, по которой масса людей в России меня ненавидит, то, конечно, за ОРТ. Поскольку оно было поперек горла всем. И Жириновскому, и коммунистам, и, как вы помните, Анатолию Борисовичу Чубайсу. Потому что это мощнейшее политическое орудие. Кто владеет этим инструментом, может решать задачи любой сложности. Я могу сегодня сказать: мы распоряжались ОРТ правильно. Я полагал, что с избранием Путина задача оттеснения коммунистов решена окончательно. Уже парламентские выборы решили вопрос о власти в России. Путин согласился с моим намерением оставить ОРТ. Но после того, как Путин приступил к разгону Совета Федерации, а по существу, к уничтожению парламента, я вновь пришел к нему и сказал: «Нет, теперь я не хочу отдавать ОРТ, потому что ты пошел другим путем. Путем концентрации власти». Я привел вам этот эпизод, чтобы показать: у меня никогда не было политических амбиций, не было стремления быть во власти. Но у меня было стремление изменять страну так, как я считал правильным. Вот это и есть то, что я называю серьезной внешней экспансией. Я знаю, что власть доставляет сильные эмоции, но я научился получать эмоции другим способом. На это я потратил почти всю свою жизнь. Мне в Англии сейчас интересна система образования. Я ведь получил классическое советское образование не в какой-нибудь элитарной школе, элитарном вузе. Учился сначала за городом, где работал отец. Он работал в Новом Иерусалиме на кирпичном заводе главным инженером, а мы жили в Истре. А до этого мы жили в Загорске. Кстати, когда мы с родителями попали в автомобильную аварию, как сейчас помню, это было на Троицу, в День защиты детей. Всей семьей мы угодили в больницу. И первым, кто к нам приехал, был батюшка из Загорска, потому что отец поставлял стройматериалы для строительства церкви. Вот, может быть, тогда и был первый импульс моего будущего интереса к вере. Так вот, система образования в Советском Союзе, с моей точки зрения, была феноменальной. У меня не было специальных учителей, я начал в стандартной сельской школе. Потом в Москве я опять пошел в обычную школу. В шестом классе я перешел в английскую спецшколу — она только-только открылась. Я сам туда пошел, записался и уже заканчивал английскую школу. Точно так же, без протекции, пытался сам поступить в университет. Не поступил. Многие говорили, из-за того, что я еврей. Но другие евреи поступали. Я поступил в лесотехнический институт, тоже не весть какой элитарный. Но там Сергеем Павловичем Королевым был открыт факультет вычислительной техники. Закончил этот институт, но осталось что-то неприятное от того, что не поступил в свое время в университет. И вот после окончания института поступил в университет, на мехмат. Потом аспирантура, семья, дети, масса всяких проблем. Работа в Институте проблем управления АН СССР. Феноменальная среда, академическая, в которой я провел 20 с лишним лет, которая дала мне уникальное представление о мире. Сегодня мои дети учатся здесь, в Лондоне, в очень престижной школе. Я третий раз женат. Моя вторая семья тоже здесь, в Лондоне, там у меня сын и дочь, которые тоже учатся в очень хорошей школе. Я хожу на родительские собрания. И могу сказать: здесь образование слабее, чем было в Советском Союзе. Но иначе расставлены приоритеты. Здесь приоритет номер один — формирование личности. В Советском Союзе ты — часть коллектива, песчинка. А здесь тебе говорят: «Ты уникальный, ты единственный, ты неповторимый, и рядом с тобой — уникальный, неповторимый, единственный». Поэтому, когда здесь человек заканчивает школу, он чувствует себя совершенно самостоятельным. Не надеется ни на английскую королеву, ни на премьер-министра, ни на государство. Только на свои силы.

А.П. Что не мешает этой уникальной, состоящей из индивидуальностей массе быть управляемой в период выборов. Это культивирование неповторимости нивелируется любой социальной встряской — выборами, смертью принцессы Дианы, объявлением войны Ираку, когда все начинают действовать однотипно. Пропаганда сильнее индивидуализма.

Б.Б. Каждый оказывает колоссальное сопротивление попытке установить диктатуру над своей личностью и над обществом в целом. Они этого не терпят. Конечно, масса манипулируема, но приходится прибегать к очень тонким манипуляциям. Это нельзя делать дубиной, как делается в нашей стране. Это можно делать скальпелем. И всегда есть ниша для оппозиции. Никто не пытается сопротивляться тебе на уровне затыкания рта. Такое невозможно в этой системе. Возможно другое. Например, Си-Эн-Эн мгновенно перестраивается. Если Путин поддерживает Америку в бомбардировках Афганитстана, то он просто класс! Но если Путин против американских бомбардировок Ирака — тогда целый день в репортажах по 40 минут из Путина делают отбивную котлету.

Тем не менее я считаю, что унификация образования в СССР имела свои минусы, но она имела и колоссальные плюсы. Причем минусы перекрывались плюсами.

А.П. Если опять вернуться к проекту «Путин», то как все происходило на самом деле? Я знаю, как создавался Лос-Аламосский в Америке. Знаю, как создавался «урановый проект» в СССР. Но проект перехода власти от Ельцина к Путину по значимости не менее важный. Это проблема власти, проблема путей развития, проблема истории. Как это все происходит? Встречаются два-три человека, пьют виски или морковный сок, парятся в бане и договариваются?

Б.Б. Заметим, что основные научные результаты, которые потом легли в основу создания атомной или водородной бомбы, были открыты не коллективами ученых, а конкретно одним человеком. Другое дело, что он впитал в себя колоссальный опыт тех, кто трудился до него. Но крупная идея всегда приходит одному человеку. Развивают потом эту идею массы людей, но в чистом виде ее формулирует один человек.

А.П. Хотите сказать, что в данном случае это были вы?

Б.Б. Что касается идеологии, это был я. Что касается технологии, это были и другие люди. Конкретных фамилий

было очень мало, и это были совсем не те, кто сегодня сидит в Кремле. Один из них — Игорь Шабдурасулов, который тоже стал весьма нелюбим после того, как проект «Путин» был реализован. А на самом деле было несколько принципиальных моментов, которые следовало понять и под них подстроить технологию. Первый и главный момент, который был сформулирован, — это необходимость преемственности власти. Было расшифровано, что это такое. Под преемственностью понималось закрепление тех элит, которые уже были созданы. Срыв попыток заменить эти элиты какими-то другими. Существовали молодые, пусть во многом несовершенные элиты — политическая, экономическая, информационная, культурная. Дальше они должны были улучшаться эволюционным путем. Идея состояла в том, чтобы не допустить революции, когда происходит насильственная ломка, иногда с кровью, что неизбежно кончается государственной катастрофой. Это было как бы отправной точкой. И с этим согласились. Преемственность власти означает преемственность элит. То есть нужно было подвести черту. Во всех странах, которые переживали революцию, черту все равно подводили. Примирялись, прощали. Извините, вернусь к Чечне. Недавно Иван Петрович Рыбкин озвучил новую идею, на которую не обратили внимания. Одна из издержек войны — разделение людей на «бандитов» и «небандитов», на «преступников» и «правоверных». Одни считают: «Буданов — преступник», другие считают: «Буданов — герой». «Басаев — преступник», — считают одни. «Басаев — герой», — считают другие. И выхода из этого заколдованного круга не существует, раскол мнений неизбежен. И вот Рыбкин предложил серьезную вещь: амнистия должна быть полной. Мы должны перестать гоняться за теми, кто отрезал голову пленным, и за теми, кто насиловал девушек, а потом их убивал. Иначе этому не будет конца. Погоня за ними будет порождать новые насилия. Поэтому, как бы это для многих ни ужасно звучало, мы должны всем простить. И выбирать все равно придется в пользу православной идеи прощения, а не в пользу идеологии возмездия. Только это имеет историческую перспективу. Но я возвращаюсь к проекту «Путин». Мне было совершенно ясно, что следующим президентом России станет премьер-министр. Так уж устроено наше верноподданническое сознание. Я вам сейчас это докажу. Вот был Черномырдин. Ельцин под давлением своего окружения решил его поменять на Кириенко. Сразу скажу, я не был «автором» Кириенко. Я считал, что Кириенко — это ошибка. Но я соглашался: действительно, Черномырдин оброс столькими обязательствами перед столькими людьми, что, будучи проводником реформ, стал все-таки слишком тяжел. Я считал, что нужен новый премьер, без обязательств. Так появился Кириенко. И что произошло? Никому не известный Кириенко получает рейтинг «номер один». Со всех точек зрения парадокс. Нелюбимый, даже ненавидимый Ельцин посадил Премьера, и все сказали: «О, какой классный!» Власть в России значит все, кресло значит все. Убрал Ельцин Кириенко, посадил Примакова, более известного человека, но с рейтингом «один процент». За два месяца немыслимый взлет, громадный рейтинг: «Отец родной, и другого не хотим». Опять посадил все тот же самый, нелюбимый и ненавидимый. Убрал Примакова, посадил Степашина. Не очень известного человека, слабого. И снова рейтинг невероятный. Убрал Степашина, посадил Путина — та же самая история. Поэтому для меня было очевидно — кто станет премьером, тот будет президентом. Однако было потеряно много времени. Как вы знаете, Борис Николаевич любил только исторические победы. Одерживал их, а потом засыпал. Вот и теперь, накануне выборов, Борис Николаевич все еще не проснулся, хотя уже над ним нависал импичмент. В его окружении царила растерянность, а тут еще возникла мощная конкурирующая сила. Лужков — Примаков прибавляли с каждым днем силу, уже имели организационную структуру, уже проводили селекторное совещание по стране. Я понимал — чтобы достичь результата, нужно немедленно создавать новую структуру, околовластную. Не важно, как она называется. Самое главное, чтобы никакой идеологии. Никого она сейчас не волнует. Только лица, только воля. Чтобы все видели — появилась воля. Мне возражали, сказали, что это невозможно. Это был август 99-го года. И был лишь один человек, не хочу называть его фамилию, он был не во власти, который сказал: «Хорошо, вот вы все говорите «нет», но если мы ничего не предлагаем взамен, а он ничего не просит, дайте «добро» на создание такой структуры». Я же просил только одно — чтобы во власть пришел человек, который мог решить проблему технологически. Просил, чтобы Игоря Шабдурасулова назначили заместителем Волошина. Страшное было сопротивление, и со стороны Волошина. Моя идея создать околовластную структуру была лишь демонстрацией силы. Не сама сила, а ее демонстрация. Народ же оказался еще слабее и принял демонстрацию за саму силу. Сразу же вышло заявление 36 губернаторов, которые сказали: «Да, да, мы хотим альтернативу, хотим новизну!» Что-то еще невнятное. Многие подписали это заявление, даже не понимая, что подписывают. А потом опять стали клясться в преданности Лужкову и Примакову. Но уже было поздно, уже был запущен механизм. Был дан сигнал обществу, что власть проснулась, «царь проснулся» и теперь будет снова дубиной размахивать. Дальше все было элементарно просто. Губернаторы получили выбор: половина к Лужкову и Примакову, половина сюда, в Кремль. После выборов в Думу все, как бешеные, бросились отчитываться, что, дескать, с самого начала были верны Кремлю. А на выборах президента уже почти поголовно мчались и рапортовали: «Мы, Владимир Владимирович, уже в первом туре вам обеспечили победу». Но это уже другая история, неинтересная с точки зрения политтехнологии. На самом деле, я считаю, что успех нам обеспечили наш правильный взгляд на общество, понимание элит и адекватно выбранные технологии. И вот тут я должен сказать, что существовал другой штаб, «параллельный центр», использовавший иные технологии для приведения Путина к власти.

Существовала другая технология, другая идея приведения к власти, сходная с той, которую пытались реализовать Коржаков и Барсуков, но которую они в свое время не реализовали. Этот штаб действовал параллельно нам. Были люди, которые присутствовали одновременно в обоих штабах. Соединяли обе технологии. Знал ли Путин о существовании двух параллельных штабов? Внешне он вообще не присутствовал в выборах. Промолвил какие-то невнятные слова, что поддерживает «Единство». Потом промолвил еще невнятнее, что поддерживает СПС. Но то, что существовала «параллельная технология», начиная с Дагестана, продолженная взрывами в Москве и в Волгодонске, для меня несомненно. Для доказательства того, что в Рязани было не учение ФСБ, а попытка теракта, нужно доказать три факта. Что в заложенных мешках был гексоген, а не сахар. Что использовался настоящий детонатор, а не муляж. И что действительно, сотрудники ФСБ закладывали эту смесь. Третье они не отрицают. То, что это был гексоген, подтверждено прямыми, в экран, свидетельствами людей, нашедших мешки. То, что детонатор был настоящий, а не муляж, подтверждают снимки устройства, переданные в прессу сотрудниками ФСБ. Что это детонатор, подтверждено специалистами и в России, и за рубежом. Но есть другое, чистое доказательство, что это была попытка теракта. Вы помните, что взрыв в Волгодонске был 16-го числа. А 13-го числа произошел взрыв на Каширском шоссе в Москве. Так вот, 13-го числа, утром, на Совете Думы Селезнев зачитал экстренное сообщение о взрыве дома в Волгодонске, который еще и не думал взрываться. Волгодонск — это такой маленький городок, один из сотни тысяч русских городов, о котором мало кто слышал. 17-го числа на заседании Думы, уже после того, как был взорван Волгодонск, слово берет Жириновский. Этот фрагмент записан у меня на видеопленке. «Геннадий Николаевич, как могло произойти такое, что 13-го числа, за три дня до взрыва в Волгодонске, вы нам рассказываете о том, что взрыв уже произошел? Кто вас снабдил этой информацией?»

А.П. Так вы полагаете, что спецслужбы, которые, по-вашему, рвали дома, были настолько непрофессиональны и бюрократически безграмотны, что перепутали посылаемые в Думу депеши?

Б.Б. На сто процентов именно так. Эти службы действительно безграмотны и далеко не так профессиональны, как их советские предшественницы. К тому же спецслужбы — не едины. Внутри спецслужб много групп и группировок, которые обслуживают разные фрагменты нынешней политической власти. И одна из них ошиблась. Или одна заменила другую. Или вышел какой-то иной сбой. Но этот сбой обнаружил истину.

А.П. Хорошо, перейдем теперь к другому вопросу, который до нашей встречи мне просто некому было задать. Скажите, по какому принципу раздавалась советская собственность? Почему собственностью завладели олигархи? Были ли они «теневиками», обладавшими значительным стартовым капиталом, что позволило выкупить государственные богатства? Или они пользовались покровительством партийных бонз? Или были приближены к Комитету госбезопасности?

Б.Б. Собственность не раздавалась. Она вырывалась зубами, доставалась в тяжелейшей конкурентной борьбе. Просто были люди, которые раньше других поняли, что эта собственность перестанет быть государственной. Не только поняли, но были готовы сражаться, чтобы она досталась им, и за это сражались в полном смысле слова. Для меня удивительно, что людей, готовых сражаться за большую государственную собственность, оказалось мало. Я не совсем хорошо знаю биографии тех, кого называют сегодня олигархами, но свою-то биографию знаю хорошо. У меня не было никакой «лапы», никакой протекции, никакого «теневого капитала». Занимался наукой. Зарплата доктора наук. Иногда подрабатывал тем, что помогал писать диссертации.

Все предпосылки для того, чтобы стать богатым человеком, создавал я сам. Важно то, что у меня не было никаких комплексов. Не было комплексов по поводу того, что кто-то умней меня, кто-то сильней, настойчивей. Было важно, что я не имел еще одного комплекса — национального. Сегодня Березовский воспринимается как еврей. Я не успел развить в себе этот комплекс. В восемь лет на катке я сильно подрался с одним мальчишкой. И вдруг он мне сказал: «Уйди, Абрам!» Я удивился: «Откуда он знает мое отчество?» Может быть, я переживал давление государства, когда поступал в университет, на физфак. Мне говорили: «Не поступай, ты еврей, тебя не примут». Почему не примут? Я — чемпион математических олимпиад, должны принять. Но меня не приняли. Но были евреи, которых приняли. Моего товарища Женю Берковича приняли, значит, я оказался слабее тех, кого приняли. Я не относил это к «пятому пункту». В тот же год я поступил в институт и успешно его закончил. Потом поступил все-таки в университет. Просто для меня всегда было значимо — не сворачивать с цели. Если цель поставлена — ее нужно достичь. И, знаете, эти черты характера я заметил у многих так называемых олигархов. Не знаю, какая «лапа» помогала Гусинскому. Знаю, что его отец был рабочий. Мне кажется, что у всех нас общим качеством является воля и какая-то нереализованность в прежней жизни. Меня иногда обвиняют: «Вы были под чеченской мафией». Олигархи тем и отличились от других, что никогда ни под кого не «легли». Ни под государство, ни под мафию. Тех, кто лег, сегодня уже и не помнят. Но вопрос национальности остается, потому что подавляющее большинство, особенно очень богатых людей, — это евреи. Я, конечно, пытался найти ответ на этот вопрос. Вы в своей газете писали, что евреи захватили власть в России. Вы поставили этот вопрос, и я считаю, что на него нужно начать отвечать. Мое понимание той среды, которую называют «русским еврейством», весьма ограничено, ибо я не чувствовал своей принадлежности к этой среде. Моя первая жена — русская, моя третья жена — русская, а вторая жена — татарка. Но мне кажется, что все-таки есть отличия в самосознании русского и еврея. Есть черты, которые зародились не в течение одного поколения, а складывались столетиями, тысячелетиями. Судьба еврейского народа совершенно отлична от судьбы русского народа. Иногда диаметрально противоположна. Евреи — очень древняя нация, а русские — молодая. Мы знаем, какие черты присущи молодости и какие — старости. У каждого возраста есть свои плюсы и есть свои минусы. Особенность русских состоит в повышенной чувствительности к окружающей среде, к новой информации, к изменениям, уже произошедшим или происходящим сегодня. Блестящая память. Чтобы мне запомнить песню, мне надо прослушать ее сто раз, и то не запомню слова, должен сесть и выучить. А вот Лене совсем не нужно напрягаться. Раз услышала — и запомнила. В чем сила евреев по сравнению с русскими? В интуиции. Не в сегодняшних ощущениях, а в умении предвидеть. Это не расчет. Вот я плохой аналитик, плохо считаю, плохо играю в шахматы. Но каким-то таинственным образом чувствую, что произойдет через некоторое время. Если в логических терминах сформулировать это различие, то русские — это индуктивный способ мышления, а евреи — дедуктивный способ.

А.П. Вы думаете, именно это обеспечивало им доминирование в экономике?

Б.Б. Думаю, именно это является одной из причин крупных успехов в бизнесе. В бизнесе важно предвидение, предчувствие еще не наступившей ситуации. Многие евреи рано почувствовали конец государственной собственности. А многие русские до сих пор верят в ее незыблемость.

А.П. Вы сами затронули «национальный аспект». Попробую его усилить. В России реальностью является «экономический антисемитизм», который то усиливается, то ослабевает. Его природа, на мой взгляд, в том, что евреи, захватив лидирующие позиции в экономике и пообещав в начале либеральных реформ, что эта новая экономика будет продуктивней советской, на деле создали «экономику загнивания». Она не работает на социум, не работает на народ. Работает только на корпорации, которые возглавляют сами олигархи. Социальная катастрофа, вымирание народа, вечно пустая казна, отсутствие средств на науку, образование, безопасность, государственные институты, все это связано с дефектностью экономики, представленной евреями-олигархами. А ведь советская экономика, которую так бранят, мало того, что поддерживала народно-освободительные движения во всем мире, но еще позволяла строить внутри страны два-три города в год.

Б.Б. Начнем с того, что в вашем вопросе есть некоторая неточность. Евреи ничего не захватили. Была жестокая конкурентная борьба. Начальные условия для всех были равны. Евреи были в лучшем положении только потому, что все возможности прежней системы для них были исчерпаны некоторым ограничением, выставляемым государством. Так что евреи начали на равных жесткую конкуренцию. Многие из них добились успеха, так же, как многие потерпели поражение. Действительно, в высшем эшелоне бизнеса очень много евреев. Но когда вы говорите, что они обещали народу «райскую жизнь», то это совсем не так. Обещали не они, ибо они в тот момент работали не покладая рук, «вкалывали», зарабатывали, падали от пуль киллеров, взрывались в автомобилях. Обещали совершенно другие, те, что рулили экономикой, политикой. Среди этих обещавших были вполне русские люди, чеченцы, ну и, конечно, евреи. Чеченец Хасбулатов был председателем парламента. Русский Ельцин был президентом. Русский Черномырдин был премьером. Однако вы правы — серьезно нарушен баланс социальных групп, что очень опасно для страны. Здесь я с вами совершенно согласен. Я с вами не согласен, когда вы утверждаете, что экономика не работает на народ. Я считаю, что все, кто сегодня хочет работать, в России имеет возможность работать. Мне, конечно, очень грустно констатировать, что сегодняшние беды России прежде всего задевают русских.

Действительно происходит катастрофа массового вымирания, и прежде всего русских. И опять же я должен был найти для себя этому объяснение. И объяснение, к сожалению, неутешительное. Русские всегда слишком полагались на государство, на власть, на Царя-батюшку, на Генерального секретаря, верноподданнически служили им, получая взамен определенные гарантии безопасности. И если евреям приходилось как-то крутиться для того, чтобы в институт попасть, чтобы членом партии стать, то русскому не нужно было крутиться. Мы надеялись, что демократическая система приведет к более свободному, творческому, независимому сознанию, которое обеспечит расцвет. Считаю, что путь был избран правильный, но было сделано столько ошибок, что основная часть людей потеряла интерес к происходящему. И если раньше сознание было верноподданническим, то теперь оно перестало быть каким бы то ни было. Его даже трудно описать. Потому что сегодня даже нет надежды на то, что тебя используют как раба. Мы много накуролесили, все, кто живет в России. Я свою ответственность ощущаю, в том числе и в разрушении «красной империи» СССР. Но мне кажется, что в предыдущей русской, советской истории ощущалась не избыточность имперскости, а ее недостаточность. Недостаточность воли для создания реальной империи. Нет никаких сомнений, что Соединенные Штаты Америки — это империя. Какими бы словами это ни прикрывалось, все равно это экспансия. В другие территории, в другие культуры, в другое национальное сознание. Так что империя — это не всегда ужасно. Я считал, что, несмотря на все реформы, несмотря на необходимость жесткого воздействия на общество, есть то, что необходимо сохранить. Я имею в виду культурную среду, поскольку, как писал Лев Гумилев, это то, что создается дольше всего и разрушается проще всего. Хрупкая оболочка, определяющая самосознание нации. Я считал, что нужно защитить от шока интеллигенцию. Не потому, что она такая хорошая, нашими классиками описаны все ее недостатки и слабости, но, как говорил Сталин, других писателей у нас нет. Это нужно было защитить, защитить систему образования здесь, в России, в Советском Союзе. Сегодня я могу констатировать, что, к сожалению, ее не удалось защитить. Это создало для нас долгую перспективу реванша. Мне кажется, что русская демографическая катастрофа происходит оттого, что русские проявили меньшую способность приспосабливаться. Им легче просто уехать из России, чем обрести новую специальность, новый динамизм. И мы для преодоления катастрофы должны определить стратегию реванша. Стратегию внутриполитическую и внешнеполитическую. Я же не вижу никакой стратегии государства, вообще никакой. У власти нет исторической перспективы, исторического сознания. Я считаю, что развал, начатый разрушением Союза, не закончился. Разваливается Россия, и никто не предлагает никакого плана по восстановлению нашего исторического пространства. Я не империалист, но империя была комфортна для тех, кто жил на этой огромной территории. Эта комфортность привлекала и тех, кто не жил в империи, а наблюдал нашу жизнь со стороны. А вот сейчас нет развития, привнесена огромная степень неопределенности. И мне кажется, определенность никогда не возникнет, если не будет построена сильная Россия. Такую стратегию необходимо создать. Политика страны — прямое продолжение самосознания нации. Сейчас русские, с моей точки зрения, глубоко не уверенная в себе нация. Они не нашли способа компенсировать эту неуверенность, как это сделали немцы. Если угодно, немцы — это цивилизованные русские. Русские и немцы очень близки. Ни одна нация не смогла укорениться в России так, как немцы. Ни одна западная нация, я имею в виду. Мне кажется, что основная проблема русских, связанная с неумением сформулировать внешнеполитическую и внутриполитическую стратегию, — это глубокая неуверенность в себе. Сегодня нужно понять, что Россия — это уменьшенная модель Советского Союза. За 300 лет империи мы не сумели создать единый «политический народ». То, что удалось американцам благодаря тем людям, которые основали это государство, — Линкольну, Вашингтону, Франклину. Они четко отделили личную роль от государственной. Вот я еврей, а вы русский, а она татарка. Мы так себя и считаем. А вот чтобы кто-то прописывал национальность в паспорте, отделял меня от русского, от татарина, от чеченца — это катастрофическая ошибка. Она была допущена и в Российской империи, и в Советском Союзе, наследнике этой империи. Это то, чего избежала Америка, все они — американцы. Черное остается черным, белое остается белым, испанец остается испанцем, ирландец ирландцем. Но снимаются какие-либо границы самореализации на уровне государства. Мы не смогли взять этот барьер. Когда сегодня говорят, что Советский Союз распался из-за Ельцина или Горбачева, я задаю один-единственный вопрос: «Какие они такие гениальные, что развалили его ровно по национальным границам? А почему именно так развалилось?» А развалилось так, потому что был узбек, был туркмен, был украинец, был старший брат — русский. Только через реконструкцию Российской Федерации можно избежать продолжения катастрофы. Мы прозевали, пропустили исторический этап, когда могли создать единую политическую нацию. Тем не менее мы по-прежнему станем идти к этой цели.

А.П. Согласитесь, по-прежнему общественное сознание в России расколото. Существует несколько основополагающих идеологий, с их лидерами, слоями поддержки, политической базой. Но сейчас выясняется, что многих объединяет растущее раздражение Путиным. С тем, что Путин вот уже два года имитирует власть. Создает иллюзию деятельности, появляется везде по любому поводу, энергично высказывается, но этой активностью лишь зашифровывает свою неподвижность. Усиливается застой, происходит потеря социального и исторического времени. На этой почве возникает подобие некоего антипутинского фронта. То, что мы сидим с вами здесь, под Лондоном, это сам по себе факт экзотический. Меня к вам привело вот именно это нарастающее раздражение Путиным, его имитациями. Как вы думаете, в какой степени возможен широкий антипутинский фронт, направленный на преодоление этой стагнации? В какой степени левопатриотические силы могут взаимодействовать с либералами, со своими стратегическими врагами?

Б.Б. Путин все время боится разменять свой рейтинг. Тщательно, с помощью политтехнологов и пиара, поддерживает свой образ. У него есть рейтинг, а нет авторитета. Система ожидания — это рейтинг, а авторитет — это реализованная система ожидания. Хочу заметить, что у Путина очень высокий рейтинг и очень низкий авторитет. Он не смог реализовать ничего из того, что нужно было реализовать. Эта ситуация длится уже дольше двух лет, и постепенно стала ощущаться внутренняя пустота. Он пустой. Людям понравилось, что он говорит на правильном русском языке. Предполагалось, что за правильной речью стоят правильные мысли и воля, способность вершить благие дела. Но этого не произошло. Эту пустоту я понял одним из первых, когда стал с ним ближе общаться. Когда же он пришел к власти, я остро ощутил, что это звон, пустота. Все большее число людей убеждается, что это пустота. Нет ничего — муляж. Это колоссальная проблема для нации, прелюдия глубочайшего разочарования. Алкоголизм, наркомания, никчемное времяпрепровождение, трата ни на что своей жизни, — это результат апатии, которая нарастает. Возникает вопрос: что делать? Согласен с вами, что наша встреча выглядит, как фантасмагория. Была бы невозможна даже год назад. Давайте посмотрим на Украину. Странная вещь — на площади коммунисты вместе с националистами и либералами. Против кого? Против Кучмы, против режима. Эти вчерашние противники сошлись, ибо считают, что только так можно возродить Украину. Если речь идет о выживании народа, о выживании государственности, любые союзы оправданы. В России такой союз возможен. Он будет носить тактико-стратегический характер. Мы с вами обязательно разойдемся и, может быть, опять окажемся в жестком противостоянии, но сейчас мы будем бороться за национальное выживание.

Будем бороться с пустотой, которую олицетворяет президент. Поэтому я с энтузиазмом принял идею начать диалог с чеченцами. Недавно в вашей газете прочитал статью Геннадия Андреевича Зюганова, который говорит о русском патриотизме, увязывая тесно патриотизм и социализм. Мне кажется, что все основные предпосылки в этой статье неверны. Но почему-то Геннадий Андреевич задумывается над этими темами, а Владимир Владимирович нисколько. Власть не сформулировала ни одного теоретического посыла, ни одной идеи. Пусть она будет неверна, даже порочна, но я хочу понимать, почему американцы в Средней Азии и выгодно ли это России? Почему выгодно закрыть базу в Камрани и на Кубе? Этих аргументов власть не произносит. Я не понимаю, почему нужно воевать с Грузией. Я точно знаю, что с Грузией можно договариваться. Я точно знаю, что Россия не выдержала войну с Чечней, и уж точно не выдержит войну с другой кавказской страной. В Чечне не возрождается Российская армия, как сказал господин Чубайс, а гибнет. Вообще, с господином Чубайсом у меня не меньше разногласий, чем с вами, потому что его идеология, с моей точки зрения, это идеология предательства либеральных ценностей. Я за диалог с патриотами, потому что они, как бы ни заблуждались, но любят Россию. А я хочу вернуться в Россию. Там моя культура, моя страна. Не понимаю, почему моя жена должна страдать из-за того, что мы не можем пойти в русский театр. Не понимаю, почему мои дети говорят между собой на французском. Когда вы сказали, что не оправдались надежды многих людей, которые верили в реформы Ельцина, я с вами согласен — не оправдались. Считаю, что наш с вами диалог только начинается, и что очень важно — начинается на содержательном уровне.

А.П. У нас сегодня с вами не было диалога в чистом виде. У меня имелось, что возразить практически по каждому из ваших суждений. Но тем драгоценней для меня, что я мог выслушать эти суждения, ибо они касались сегодняшней русской стратегии, касались русской беды.

Б.Б. Вы знаете, я размышляю над тем, что такое патриотизм. Политически — это любовь к стране, в которой я родился. Советский Союз для меня — Родина. Несмотря на то, что сегодня Россия — это не Советский Союз, для меня важно все, что происходит на этом пространстве. Для меня патриотизм означает приоритет моей Родины над приоритетом любого другого государства. И вот здесь у меня есть отличие от понимания Зюганова. Геннадий Андреевич излагает патриотизм в контексте русского патриотизма. Он пытается вычленить русскую часть патриотов, отделить их от патриотов вообще. Мне кажется, это ошибка, трагическая ошибка, которая не позволяет создать единую политическую нацию. Отделяет татарский патриотизм от русского. Еврейский патриотизм от татарского. По существу, разрывает страну. Поэтому, когда мы начнем серьезный идеологический и политический диалог, мы должны будем договориться о том, что понимаем под термином патриотизм, который сегодня эксплуатируется всеми, кому не лень. Патриоты — это политически наиболее активная часть людей, готовых отстаивать интересы своей страны. Но когда говорят, что интересы страны патриоты должны ставить выше своих собственных, здесь я категорически не согласен. Не любя себя, невозможно любить своих близких и такую абстракцию, как Родина.

А.П. Ваш взгляд на патриотизм — сугубо либеральный. Быть может, он годится, когда река истории течет по равнине. Но у нас в России один кризис сменяет другой. А кризисы требуют мобилизации. Любая форма мобилизации — это приоритет организации над теми, кого эта организация захватывает. Человек, не готовый пожертвовать своими интересами в период войны, в период бедствий, в период распада, перестает быть патриотом. Такие люди уходят от ответственности, убегают из страны. Пишут сентиментальные стихи о покинутой Родине. На самом деле человек, который любит Родину больше, чем самого себя, понимает, что он умрет неизбежно, а Родина останется, останутся дети, останется культура, останется народ… Такой человек и есть патриот, прошедший испытание патриотизмом.

Б.Б. Я вообще считаю, что мобилизация — печальный атрибут всей российской истории. Сами придумали жизнь, которая не является нормальной. Мы должны научиться создавать конструкции, в которых не нужно будет жертвовать, а можно будет созидать без колоссальных человеческих жертв. Хотя жертвенность — глубоко русская, православная категория. Но все-таки мы жертвуем всегда во имя себя. Я за то, чтобы мы стремились получить большую уверенность в своих силах. Мы должны создавать стратегические конструкции, осмысленно отвечать на исторические вызовы, а не залатывать постоянно дыры, которые сами же и создаем.

А.П. Не возражаю вам только потому, что изначальной задачей нашего собеседования была не система моих возражений, а создание условий, при которых вы бы могли наиболее полно изложить свои мысли.

Эту беседу я провел с Закаевым в респектабельном лондонском отеле «Лейнсборо», когда стало известно, что английский суд начал процедуру экстрадиции Закаева в Россию. Мы говорили как два политических антагониста, как два политика и солдата, за каждым из которых своя правда. Не знаю, удастся ли нам когда-нибудь встретиться вновь и кому какая уготована тюрьма или пуля. Жалею, что «русская правда», «государственная идея России» озвучивается в нашем обществе деревянными губами Ястржембского и гуттаперчевым языком Рогозина. Надо знать, что чеченские повстанцы — это не убогие тупоумные горцы или московские «шашлычники», а воины, дипломаты, политики, успешно взаимодействующие с миром, с частью российской элиты, оснащенные двухсотлетним противостоянием России.

Александр Проханов: Что послужило толчком вашей духовной эволюции? От агрессивного либерала, сторонника «американской модели», обожателя идеалов демократической партии США вы пришли к идеалам почти советским.

Михаил Ходорковский: Я никогда не был сторонником ни одной из американских партий — хотя бы уже потому, что всегда жил и действовал в России, и у меня не было большого желания вникать в хитросплетения американской политической жизни. С самого начала моей карьеры я, в общем, больше интересовался тем, что будет с моей страной в будущем и какова будет моя роль в этом будущем, нежели личными доходами. Напомню, что в 28 лет я стал советником российского премьер-министра Ивана Силаева — правда, то правительство вскоре ушло в отставку, ему на смену пришла команда Гайдара, и мои советы и взгляды уже не были в той же степени востребованы. Я считал и считаю распад СССР исторической трагедией, обусловленной безответственностью и слабостью позднесоветских элит. XX век изобилует примерами развала империй, но никогда так не было, чтобы за границей остались 30 процентов государствообразующей нации, а более 20 процентов семей были разделены против их воли и желания. Я не покупал себе за границей замков и футбольных клубов — это признают даже самые яростные мои противники. 25 часов в сутки я занимался Россией. Если это можно назвать «русский креном», то он, наверное, у меня с детства — так меня воспитали мои родители, советские инженеры. Ничего выдающегося в этом «крене» я не вижу. Так и должно быть.

А.П. Неужели вам было недостаточно бизнеса, в котором вы преуспели? Вас потянуло в политику. Что это — увлеченность игрой? Стремление к повышенным рискам? Воля к власти?

М.Х. Я политикой как таковой до самого последнего времени не занимался. Ей вообще нельзя заниматься в режиме хобби, в свободное от основной работы время. Или ты в политике — или нет. Но, как жителя России, как гражданина, как заинтересованного наблюдателя, так сказать, политика меня всегда привлекала. Когда же мне — вместе с моими талантливыми партнерами — удалось вывести из прорыва ЮКОС и превратить лежавший в руинах гигант в крупнейшую компанию России стоимостью $40 млрд. долларов — я подумал, что мои умения и опыт могут быть востребованы и в политике. Я никогда не жил ради денег, они были и остаются для меня средством решения житейских задач, но уж никак не целью. Поднять из руин твою собственную страну — это куда более увлекательно, радостно и почетно, нежели заработать все деньги мира (которых, кстати, все равно не заработаешь). Я не учел, что подобные желания не сообразуются с мировоззрением большей части правящей элиты современной России. Сегодняшнему Кремлю, к сожалению, не нужны ни личности, ни идеи. Я был во многом наивен и потому пострадал. Но о случившемся нисколько не жалею. Каждый день, проведенный мной за решеткой, — это шаг в самой настоящей большой политике.

А.П. Вы поплатились за то, что посягнули на абсолютную власть Президента, ратовали за «парламентскую республику» взамен «президентской». В чем резон?

М.Х. Я был и остаюсь сторонником президентско-парламентской (а не парламентской в чистом виде) модели. Я считаю, что президент России как глава государства должен быть достаточно силен, чтобы цементировать страну, гарантировать единство нации. Но заниматься вопросами, например, Северного завоза или нефтяных пошлин, глава государства не может — это дело правительства, которое должно нести ответственность перед парламентом и уходить в отставку, если не справляется. Сегодняшняя модель государства создавалась под одного человека — Бориса Ельцина, который в какой-то момент захотел принимать все важнейшие решения независимо от настроений народа и состава законодательной власти, от результатов парламентских выборов. Но сегодня эта система полностью выродилась. У нас есть президент, который формально отвечает в стране за все, за каждый незабитый гвоздь, и — море так называемой «политической элиты», которая не отвечает вообще ни за что.

Если их спросить, а что будет с Россией через, скажем, 50 лет, они на тебя посмотрят, как на идиота. Депутаты, которые знают, что от них ничего не зависит, и ведут себя соответствующим образом. Чиновники, которые всегда готовы «перевести стрелки» на Кремль. Излишняя централизация, в которой отсутствует делегирование реальной ответственности, делает любую систему неэффективной. А в конкретном случае государства российского — размывает репутацию президентской власти. Чтобы эта репутация, равно как и сама президентская власть, всегда были достаточно прочными политически и морально, и нужен переход к президентско-парламентской республике.

А.П. Вы знали, что вас арестуют? Вы эпатировали власть? Вы дразнили власть своими политическими воззрениями?

М.Х. Я уверен, что меня посадили в тюрьму не из-за политики, а чтобы отобрать ЮКОС. Политика была лишь поводом. Если б я не помогал оппозиционным партиям в 2003 году, нашли бы другой предлог. Я недооценил, насколько ближайший к Путину человек — Игорь Сечин — и некоторые его бизнес-партнеры мотивированы собственностью и насколько далеко они готовы зайти в битве за чужие деньги. Про мои собственные мытарства и даже про моего тяжелобольного друга Платона Лебедева я уже не говорю. Но держать в тюрьме ни в чем не повинную мать двух маленьких детей Светлану Бахмину, чтобы выбить из нее несуществующий компромат на руководство ЮКОСа, — это уже за гранью добра и зла! Ни при Брежневе, ни при Андропове такого не было. И никакая это не политика, а натуральный бандитизм. Я же всегда боролся с криминалитетом: и в конце 80-х, когда отказался платить им дань, и в 90-е годы, когда выгонял оргпреступные группировки из «Юганскнефтегаза». И я продолжу биться с криминалитетом, какими бы высокими именами и целями он бы ни прикрывался. Единственное, о чем я по-настоящему жалею, — что пострадали такие люди, как Света Бахмина.

А.П. Почему вы не уехали подобно Березовскому, Гусинскому, Невзлину? Хотели снискать «мученический венец»? Получить эффектный старт для политической карьеры — тюрьму?

М.Х. Без России мне неинтересно. Я — частичка российской цивилизации. Не могу я долго жить там, где не слышно русского языка, русской поэзии и прозы, где не ведутся типично русские «кухонные» дискуссии о судьбах мира. Потому, собственно, никакой «базы» на Западе я не создал. Хотел бы уехать — продал бы ЮКОС еще в 2001 году и отвалил бы с тридцатью миллиардами долларов. Но быть действующим русским политиком гораздо интереснее, чем отставным постсоветским миллиардером, на которого косо посматривают агенты ФБР. От тюрьмы и от сумы я, как и требует наша национальная традиция, никогда не зарекался. Потеряв собственность и внешнюю свободу, я вышел на совершенно новый уровень свободы внутренней, стал независимым ни от чего, кроме своей совести и своих убеждений. Так что жизнь, я считаю, только начинается.

А.П. Чем для вас стала тюрьма? Испытали социальный и физический шок? Не тюрьма ли послужила причиной вашей «переоценки ценностей»?

М.Х. Некоторый шок, конечно, был. Но он был вызван не самим фактом ареста — о том, что я скоро окажусь в тюрьме, меня заранее предупреждали хорошо информированные люди, — а скорее его обстоятельствами. Раннее утро холодной субботы, Новосибирск, аэропорт, захват прямо в самолете. Но шок быстро прошел. Я сразу решил для себя, что никаких позорных бумаг в обмен на быстрое освобождение подписывать не буду. Скоро 2 года, как меня посадили, и я вам скажу: жить в тюрьме, несмотря на все трудности, — можно. И если ты спишь спокойно и пребываешь в ладу с совестью, то и в тюремной камере тебе может быть вполне комфортно. Я всегда — даже будучи, по версии «Форбса», самым богатым человеком России — оставался противником разухабистого потребления. Никаких дворцов и яхт у меня не было, в кутежах с цыганами и медведями никогда не участвовал. Жили мы с женой и детьми, по меркам крупного русского бизнеса, поверьте, более чем скромно. Поэтому и тюремный образ жизни не стал для меня таким уж страшным потрясением. Что же до моих концепций — да, конечно, тюрьма стала учительницей для меня, как и для огромного числа других узников прошлого и настоящего. Во-первых, тюрьма дала мне время для размышления и созерцания, которого так не хватает в суете каждодневной бизнес-жизни. Во-вторых, — возможность читать умные книжки. В СИЗО я почти что получил высшее гуманитарное образование. В-третьих, я понял, чего стоят те или иные люди. В общем, как всегда, как водится: спасибо моей «Матросской Тишине».

А.П. Недавно я написал передовицу: «Тюрьма-матушка и ее сын Ходорковский». Мне кажется, я кое-что угадал.

М.Х. Тюрьма, как я уже сказал, стала для меня своего рода освободительницей. От груза ненужных обязательств, мутных заблуждений и дурацких предрассудков. В «Матросской Тишине» я окончательно пришел к ряду выводов, которые буквально подталкивают меня в спину, позволяя жить, действовать и уповать на лучшее.

А.П. Вы сбросили с себя бизнес, как сбрасывают балласт на воздушном шаре, и воспарили в политику. Может, сбросите и политику?

М.Х. Многие годы я находился в позиции, так сказать, «активного политического наблюдателя». Поддерживал тех, кого считал правильными профессиональными политиками. Потому что быть бизнесменом и политиком одновременно — почти невозможно. Бизнесмен просто вынужден отстаивать, в первую очередь, свои доходы и собственность, а не идеи и убеждения. А политика так не делается. Государству очень легко указать предпринимателю его специфическое место, пригрозив арестом счетов или других активов. Настоящий же политик должен быть свободен от всей этой ерунды. Только тогда он может называть белое — белым, а черное — черным.

А.П. Мне кажется, что ваш «левый поворот» — это лишь фаза в вашей мировоззренческой эволюции. Вас ждет осознание философии «национально-освободительной борьбы», осознание «Большого проекта» для всей нации в целом, — всех слоев, всех классов, всех культур и конфессий.

М.Х. Что же касается «левого поворота», то я уверен, что он и неизбежен, и необходим России. И дело вовсе не в том, поможет ли такой поворот в политике заключенному Ходорковскому быстро выйти на свободу. Сегодня перед Россией объективно — подчеркиваю, объективно, независимо от того, что думают по этому поводу Ходорковский, Путин или Проханов, — стоят гигантские задачи. Первая: сформулировать стратегию национального развития на 100120 лет вперед. Стратегию, которая будет предполагать прорыв в постиндустриальный мир, отказ от сырьевого характера экономики в пользу экономики знаний, форсированное развитие Сибири и Дальнего Востока, повышение численности населения хотя бы до 220–250 млн., а лучше — 300 млн. человек. Вторая: мобилизовать народ и сплотить его вокруг политической элиты ради реализации такой стратегии. Но в условиях, когда политическая элита рассуждает только в категориях «ты мне — я тебе», «зачем тебе это нужно?», а народ держит за бессловесное стадо, ни новая стратегия, ни национальная мобилизация невозможны. Левый поворот будет означать как радикальную модернизацию элит — то есть приход новых людей, ориентированных на долгосрочное созидание, — так и преодоление катастрофического отчуждения между элитами и народом. Для этого и нужна активная социальная политика, народ должен понимать, что все граждане России решают общие задачи, и у нас у всех в конечном счете общие интересы, связанные с возрождением великой страны. Кто не хочет называть такой поворот левым — пусть не называет. Дело не в терминологии. Да и делать его должны не только коммунисты и не только левые.

Как политик, и я буду всем этим заниматься. И для меня в принципе не важно, что говорят по этому поводу владельцы заграничных замков. Многие из них считают меня дураком, потому что я не сбежал из России и не вывез миллиарды, а потерял их. Пусть считают.

А.П. Как разбудить полузадушенный народ? С каким призывом к нему обратиться? Как сделать «Большой проект» народным проектом?

М.Х. Только мобилизационный проект, если мы хотим построить современную экономику, нам придется стряхнуть с себя сонное оцепенение последних лет. Никакие PR-ухищрения уже не помогут. Но проект не может быть связан с идеей выживания — только с идеей процветания. Если бороться за то, чтобы «не было еще хуже», — очень скоро окажемся под пятой стремительно растущего Китая и прекратим существование в качестве независимого государства. «Только бы не хуже» — это лозунг сегодняшнего Кремля. Дескать, не трогайте нас, не спрашивайте, что мы делаем и собираемся делать, не мешайте делить нефтяные сверхдоходы — а то станет совсем плохо. Взамен реальной программы развития подсовывается никому не понятное «удвоение ВВП» — фактически средство объявляется целью, а достичь эту цель-средство обещают тогда, когда путинского творческого коллектива уже не будет у власти. Я твердо уверен: только инвестиции в национальную инфраструктуру, в дороги и коммуникации, развитие высокотехнологичного сектора, в том числе — выросшего из «оборонки», которая изначально создавалась как инкубатор лучших знаний и ведущих технологий, позволят России не рухнуть в XXI веке. Тогда и только тогда, когда наши молодые соотечественники будут знать, что у них есть будущее здесь, в России, что у государства есть эффективная социальная политика, они будут рожать детей. Значит, без мобилизационного проекта и решение проблемы депопуляции невозможно.

А.П. Какой политический строй адекватен «мобилизационному проекту»?

М.Х. И этот мегапроект как раз требует президентско-парламентской республики, о которой я выше сказал. Сочетание стабильности и непререкаемого авторитета верховной власти — собственно Президента — с гибкой, динамичной, по-настоящему демократической системой формирования ответственного правительства партиями, представленными в парламенте. Такая система позволит провести модернизацию элит без подрыва власти в целом.

А.П. Мне известно, что судьба свела вас в камере с полковником Квачковым. Как вы общались? Как враги? Оппоненты? Товарищи по несчастью?

М.Х. Я очень высоко ценю Владимира Ивановича как военного специалиста. Думаю, его знаний и идей очень не хватало нашим войскам в Чечне. Многие исторические и политические идеи полковника Квачкова тоже кажутся мне интересными. Мы, конечно, изначально были и остались оппонентами, но это не значит, что в будущем у нас не может быть общих проектов и задач. Когда Квачкова переводили в другую камеру, он сказал мне: «До встречи на баррикадах!». Хочу сегодня ответить: «До встречи на свободных демократических выборах!». С таким человеком можно, что называется, ходить в разведку.

А.П. Кого вы видите своим противником, своим врагом? Кто, как вы полагаете, к вам тяготеет?

М.Х. Я никого не обсуждаю и никого не обвиняю. Тюрьма учит не делать поспешных выводов. Сегодняшняя власть скоро уйдет, и меня гораздо больше интересуют следующие поколения политических лидеров, которым придется возложить на себя бремя управления страной — со всеми ее тяжкими и экстренными проблемами.

Что же касается политиков, которые не торопятся меня принимать… Некоторые отнеслись к моим шагам с ревностью — все роли в современной российской политике расписаны, согласованы с Кремлем, а тут вдруг появляется что-то внесистемное. Но после выхода статьи «Левый поворот» поток писем поддержки в мой адрес из регионов России очень серьезно вырос. А ведь еще далеко не все письма до меня доходят. Так что патриотическая общественность, если понимать этот термин в широком смысле, а не как синоним некоторой части политической бюрократии, тоже тяготеет ко мне. Эта сила тяготения и поможет нам вместе преобразовать Россию. Спасибо всем, кто меня поддерживает!

Александр Проханов: Владимир Васильевич, как вы оцениваете произошедшее с вами? Чей это замысел?

Владимир Квачков: Думаю, что до 17 марта 2005 года замысла как основания плана операции против меня и моих товарищей-офицеров спецназа не было. Была повседневная деятельность ФСБ и других, возможно, частных спецслужб, отслеживающих на национально-патриотическом поле наиболее опасные для власти политические течения и направления. В их числе был и Военно-Державный союз, возглавляемый генерал-полковником Л.Г.Ивашовым, в работе которого я принимал участие. Безусловно, моя почти тридцатилетняя служба в соединениях и частях специального назначения Вооруженных Сил, личный боевой опыт в Афганистане, Таджикистане, Чечне и других «горячих точках» могли вызывать повышенный интерес спецслужб. Это, наверное, главная причина, по которой я был арестован у себя дома уже через пять часов после «покушения на Чубайса».

Все произошедшее, в том числе пребывание в тюрьме, расцениваю как испытание моей православной веры и офицерской воли. Я — русский офицер и обязан стойко, с достоинством переносить все тяготы и лишения военной службы по защите Отечества, в том числе находясь в плену.

А.П. Вы опытный военный разведчик. Могла бы «операция» подобного рода, осуществляемая специалистами, столь бездарно провалиться?

В.К. Объективная оценка этой диверсионной акции, если, конечно, она имела место быть, может быть получена только после анализа ее по трем позициям: военно-политической, юридической и собственно военной.

С военно-политической точки зрения данная акция есть одна из форм национально-освободительной войны. Уничтожение любых иностранных захватчиков и пособников оккупантов, в том числе в экономической области, есть долг и священная обязанность каждого офицера, солдата, любого воина, независимо от того, воюет ли он в открытой вооруженной борьбе на фронте или действует на оккупированной врагом территории своей страны. Момент истины заключается в признании или непризнании нынешней власти в России оккупационной. Для меня оккупация России инородческой властью очевидна, поэтому расценивать попытку ликвидации одного из самых зловещих организаторов оккупации России как обычное уголовное преступление недопустимо. Это первая вооруженная акция национально-освободительной войны. Все эти ельцины, чубайсы, кохи, абрамовичи, фридманы, уринсоны и им подобные забрали у нас наши национальные богатства, поставили русский и другие коренные народы на грань исчезновения, а Россию — на грань расчленения. Уничтожение оккупантов и их пособников есть не преступление, а долг и обязанность каждого защитника Отечества, верного воинской присяге. Именно на этом основании я отказываюсь давать какие-либо показания следствию, в том числе отвечать на вопрос о виновности. Официально заявляю: многочисленные сообщения в средствах массовой информации, что полковник запаса Квачков якобы не признает себя виновным, не соответствуют действительности. Я считаю, что нет события преступления и никакой вины здесь быть не может. Признавать правомочность вопроса о вине — значит признавать правомочность признания данного события преступлением.

С чисто юридической точки зрения, люди, обвиняемые в совершении того или иного преступления, не должны доказывать свою невиновность, должна быть доказана их вина. Несколько десятков (!) проведенных экспертиз не указали на непосредственное участие меня, а также арестованных по данному делу Роберта Яшина и Александра Найденова. Ни улик, ни следов нет: ни наших, ни других. Чисто ли сработали нападавшие или плохо поработали следователи — вопрос другой. Суду присяжных должны быть представлены доказательства, а не детективные и дефективные фантазии прокуратуры, основанные на показаниях сексотов и стукачей.

По понятным причинам анализ военной составляющей я могу провести только на основании материалов, изложенных в средствах массовой информации. Возможны два варианта: диверсионная акция или ее инсценировка. Если это была диверсионная акция, то очевидно, что группа, действовавшая в засаде против бронированного объекта, пришла туда не с двумя автоматами, из которых зафиксирован огонь по машинам. На месте обнаружено шесть подстилок для ведения огня лежа в снегу. Значит, были еще вооруженные нападавшие. Обрывки сгоревшей упаковки от фугаса, найденные на месте взрыва, говорят о том, что основной заряд, изготовленный из самодельного (!) взрывчатого вещества (ВВ), сгорел, а не сдетонировал, то есть не взорвался. Мощность взрыва промежуточного заряда из тротила или другого ВВ нормальной мощности, предназначенного для возбуждения детонации в самодельном ВВ (как правило, пониженной мощности), экспертами была оценена в 1–3 килограмма, судя по нему, мощность основного заряда фугаса тогда должна была бы составлять 25–30 килограммов в тро-тиловом эквиваленте. Взрыв такой мощности, произведенный рядом с машиной, должен был, по-видимому, скинуть машину Чубайса с дороги, после чего уничтожение объекта должно было бы завершиться применением других средств, скорее всего, ручных противотанковых гранат типа РПГ-18. Подрыв заряда, судя по направлению следа от осколка на капоте БМВ перед правым передним колесом, а не по центру машины, скорее всего, вызван сложностью абсолютно точного времени ручного замыкания электровзрывной сети в условиях ограниченной видимости в лесу. Скорость движения кортежа — 90 километров в час, как наиболее вероятная в то время при обгоне, означает движение со скоростью 25 метров в секунду или 2,5 метра за 0,1 секунды. Планирование подрыва на такой скорости на 0,1 секунды позже, то есть по центру или тем более по задней пассажирской части автомобиля в случае даже небольшой погрешности, в реакции подрывника могло быть запоздалым и нанести основной удар не по объекту, который бы уже проехал, а по машине сопровождения. Это наверняка не входило в планы нападавших, что подтверждается их последующими действиями: когда охранники вышли из машины, они не были уничтожены огнем из автоматов, что не составляло бы труда с 30–40 метров, а были отогнаны огнем, просто чтобы не мешали отходу группы.

При устройстве засады подрыв мин и фугасов, как правило, означает сигнал на открытие огня и другие действия группы. Поэтому ведение огня из автоматов бронебойно-зажигательными пулями в течение нескольких секунд подгруппой огневого нападения было планово-рефлекторным. После подрыва фугаса большой мощности в полутора метрах от БМВ сохранение прочности даже бронированных стекол с правой стороны машины было сомнительным.

О причинах отказа основного заряда в фугасе судить трудно. Возможно, неправильно была составлена сама смесь (хотя обычно делается пробный подрыв самодельного ВВ), возможно, была нарушена герметичность при транспортировке или установке в снегу, а может, возникли какие другие причины.

Неудача диверсионной акции партизан по уничтожению самой одиозной фигуры российской демократии говорит о том, что Господь не допустил быстрой и безболезненной смерти Чубайса и уготовил ему и всей этой шайке другое, более тяжкое наказание. Что ж, подождем. Национально-освободительная война русского народа еще только начинается. Освобождение Кубы тоже начиналось с неудачной попытки штурма казарм Монкада горсткой храбрецов во главе с Фиделем Кастро.

Вторая версия — инсценировка нападения. Поскольку я никогда ранее этим не занимался, то от комментариев этого варианта в силу своей некомпетентности воздержусь.

А.П. Русская армия — объект непрерывных провокаций, в которых участвует прокуратура. Чего стоит «процесс» над гордостью разведки ВДВ Павлом Поповских с друзьями. Не является ли ваше дело продолжением репрессий против армии?

В.К. В 1997 году командование ВДВ под эгидой Совета безопасности Российской Федерации провело научно-практическую конференцию «Специальные операции и необходимость создания сил (войск) специального назначения в Вооруженных Силах Российской Федерации». Конференцию готовили мы с П.Я.Поповских. Он тогда был начальником разведки ВДВ, а я занимал ответственную должность в ГРУ ГШ. Вечером, накануне конференции, на которой я делал основной доклад, дома раздался звонок, позвонил генерал-лейтенант из ГРУ и потребовал, чтобы я отказался делать доклад, так как создание самостоятельных сил специального назначения Вооруженных Сил приведет к сокращению численности личного состава военной разведки со всеми вытекающими отсюда организационно-штатными, должностными, административно-хозяйственными последствиями. От доклада я не отказался, выступил, особо подчеркнул, что сохранение спецназа в составе военной разведки тормозит создание в России самого современного нового рода войск. Тогда отставание от США, создавших свои силы специальных операций, составляло уже около 10 лет. После конференции «десантный след» в деле Холодова резко усилился. Павла Поповских с товарищами отправили в тюрьму, а меня, несмотря на уже имевшееся решение министра обороны о продлении моего срока службы, точно в день 50-летия уволили из Вооруженных Сил. Так жестко подавлялась идея создания сил (войск) специального назначения в России. Уже будучи гражданским специалистом Центра военно-стратегических исследований Генерального штаба, я представлял свои обоснования необходимости объединения существующих соединений и частей специального назначения, разбросанных по военным округам, в единую организационно-штатную структуру секретарям Совета безопасности, министрам обороны, начальникам Генерального штаба, Президенту. Где-то в сейфах ГРУ должна храниться моя докладная 2000-го года с компромиссным, половинчатым решением проблемы — созданием сил специального назначения ГРУ ГШ — с резолюцией начальника Генерального штаба генерала армии А.В.Квашнина: «согласен». Оказалось, что согласен-то он согласен, да кто ж ему даст. Принципиально судьба сил специального назначения Вооруженных Сил должна была решаться в марте (обратите внимание на дату!) этого года. Уже готова была к печати монография к докторской диссертации по теории специальных действий Вооруженных Сил. 18 марта я должен был отправить ее в типографию. Но 17 марта меня арестовали… Можно ли все это считать случайным совпадением в датах? Нет, конечно. Категорическое возражение мировой закулисы против усиления Вооруженных Сил России очевидно. Формирование сил специального назначения позволило бы резко повысить эффективность специальных операций на Северном Кавказе, расширило бы возможность России по защите разделенного на части русского народа в СНГ, а также национальных интересов России за рубежом. Но нынешняя власть боится собственной армии — не той ее части, которая ею уже развалена, а той, что еще боеспособна. Чего власти бояться еле дышащих Сухопутных войск, авиации, тем более флота. А спецназ опасен. Поэтому роль прокуратуры в делах Поповских, Ульмана, в нашем деле — это роль исполнительного механизма. Организаторы — в Кремле, заказчики — за океаном. Продолжается уничтожение русской армии небоевыми средствами.

А.П. Как вы оцениваете положение в Российской армии? Моральный дух офицеров?

В.К. Нынешнее положение Вооруженных Сил России хуже и трагичнее положения Русской армии летом-осенью 1917 года. Этот вывод сделан на основании документов, поступавших в Центр военно-стратегических исследований Генерального штаба, где я работаю с 1995 года. То, что пишется и говорится в средствах массовой информации, только надводная, видимая часть айсберга проблем армии, часть, которую уже невозможно скрыть. Истинное положение с военной безопасностью России и состоянием Вооруженных Сил прячется от русского народа. По существу, у России армии уже нет. Существуют отдельные, тающие на глазах глыбы Ракетных войск стратегического назначения, воздушно-десантных войск. Держатся на личном мужестве и верности своему долгу соединения и части спецназа, некоторые другие соединения и части Вооруженных Сил. Все остальное уже давно утратило боеготовность и боеспособность. Если русская регулярная армия началась с двух потешных петровских полков, то сейчас она возвращается к двум потешным путинским.

Дело не только, и даже не столько в катастрофическом состоянии военной техники. В русской армии нет русского духа, духа полководца Александра Васильевича Суворова, флотоводца Федора Федоровича Ушакова, партизана Дениса Васильевича Давыдова.

В российской военной доктрине вы не найдете даже слова «победа». Победа собственной армии не нужна нынешним холуям — правителям страны. Пришибленный угробок (в казармах называют точнее), в штатском лапсердаке принимающий военный парад, — это смотритель мировой закулисы, контролирующий процесс уничтожения русской армии. Этот процесс начался Горбачевым, продолжился Ельциным и его якобы неверным преемником Путиным.

Российская армия, впрочем, как и советская, так и не смогла выработать верного понимания сущности современной войны и вооруженной борьбы. Общей теории войны как не было, так и нет. Главпуровская волкогоновская ахинея о войне и армии по-прежнему в новой военной энциклопедии. Теория военного искусства вместо того, чтобы от ядерных войн шагнуть в область войн космоса, электроники и управления, вернулась к войнам середины прошлого века. Бред Путина, его пособников о борьбе с международным терроризмом не достоин даже упоминания. Нынешний генералитет, за редким исключением и в лучшем случае — приспособленцы. Действительно, русская армия сейчас — это солдаты, младшие и старшие офицеры. Нищие, униженные нынешней властью, они продолжают выполнять свой воинский долг. На них только и надежда. На их моральный дух и верность народу.

А.П. Почему военные столь пассивно и бездарно реагируют на уничтожение армии и флота? Где голос военных?

В.К. У военных два голоса. Один — бюллетень для голосования, как у всех граждан. Другой — голос оружия, которым обладают только они. Повседневный общественно-политический голос всей армии на стратегическом уровне в силу принципа единоначалия делегирован командованию Вооруженных Сил. Что чувствует и говорит военно-политическая верхушка армии, ее генералитет — мы знаем. Это трусость, дезинформация и целенаправленный обман своего народа. Они сдадут Россию еще раньше, чем их иракские коллеги. Высшее российское военное руководство куплено, продано, еще раз куплено и объявлено в распродажу. Как и штатская политическая элита, военная верхушка не связывает свою судьбу с судьбой собственного народа. Исключение — командиры дивизий (бригад). Они нужны власти как профессионалы, но только для войны, их бросают туда, где наиболее опасно. А вот в военно-политические верха пускают исключительно своих — близких по предательскому духу.

На оперативном уровне какой-либо формы или способа выражения общественно-политических взглядов военнослужащих уже не существует. В советское время эту функцию отчасти выполняли окружные (флотские и армейские) партийные конференции. При всем формализме и заорганизованности возможность высказать свое мнение все-таки была. В начале постсоветского периода началась бурная деятельность офицерских собраний. Однако с наступлением демократических, читай, губительных реформ Вооруженных Сил, их деятельность в округах, армиях, дивизиях приказом министра обороны Грачева была запрещена. Единственным способом выражения мнения остались офицерские собрания на низшем тактическом уровне — в полках и им равных частях. Но хитрость заключается в том, что как только совестливый командир соберет у себя в полку офицерское собрание с действительно острыми, а это неизбежно значит — политическими, общевоенными вопросами, его тут же старшие начальники обвинят в неумении управлять людьми, в подрыве боевой готовности полка (ее нигде нет, но это не важно, отвечай за себя), в других упущениях и снимут. Эти правила все командиры хорошо знают, поэтому мне известен только один случай офицерского собрания в армейской авиации. У других командиров духу не хватает. Но это не выход. Голос офицерского собрания — это выброс пара в гудок, а не в дело. Настоящий голос армии — это лязг гусениц танков, БМП и БМД, вой двигателей самолетов и вертолетов, БТРов и других боевых машин. Это голоса команд командиров взводов, рот, эскадрилий, батальонов и полков. И первая команда: «К оружию!» Эту команду может дать только единая совесть и воля армии и народа. Вместе молчим, вместе будем и подниматься с колен.

А.П. Что вы думаете о национально-патриотических силах? В чем их достоинства и дефекты?

В.К. В настоящее время национально-патриотические силы подошли к развилке, к точке принятия решений. Направо — парламентская болтовня вместе с правящей «Единой Россией», налево — парламентская болтовня левокоммунистической оппозиции. Прямо — национально-освободительная борьба и национальное восстание.

Мы живем в оккупированной стране. Надеяться сбросить с себя чуждую народу интернациональную власть бесконечными выборами бессмысленно. Можем выбрать только новых оккупантов, поменять одних преступников на других. В этих условиях вызывает отвращение бесконечная говорильня национально-патриотических сил. Наемные боевики уже врываются в помещения КПРФ, а их лидер все токует о своей «глубокой приверженности мирным, ненасильственным методам ведения политической борьбы». Определенные надежды вызывает нарождающееся течение социал-патриотов «Родины», особенно ее молодежное крыло. Но принципиальной разницы между коммунистами КПРФ и социал-патриотами пока не видно. Как бы «Родине» тоже не впасть в грех подмены национально-освободительной борьбы экономической эквилибристикой. Вызывает восхищение мужество юных национал-большевиков. В целом представляется, что объединение национально-патриотических сил будет осуществляться не вокруг идеологий и политических платформ, а вокруг реальных действий и акций народного сопротивления. Властью загнана на нелегальное положение Национально-Державная партия Бориса Миронова. Его призыв о необходимости национального восстания пока не дошел до массового сознания русского народа, но другого выхода нет.

А.П. Национально-освободительная борьба как цель объединения народа. Что вы об этом думаете?

В.К. Национально-освободительная борьба есть способ, форма, вид борьбы. Целью ее является освобождение России от чуждой, навязанной извне антинациональной власти и всей системы политического устройства, а объединение народа — главным условием победы. Не в экономических требованиях друг к другу рабочего и предпринимателя надо искать спасение России, а в смене природы верховной власти, всей политической системы.

Существующая система сконструирована для осуществления контроля за оккупированной территорией. Эта оккупация пока еще не военная и таковой, скорее всего, не будет. Современные возможности финансово-экономических, информационных и других небоевых видов и форм насилия могут оказаться вполне достаточными. Зачем на нас, русских, и нашу огромную территорию тратить дорогостоящие американские, натовские войска, которых и так уже не хватает, если можно скупить политическую, военную и экономическую элиту. Если в «этой стране» оккупационная администрация справляется со своими полицейскими обязанностями, все и так хорошо идет, по плану, то зачем скрытую оккупацию заменять открытой, военной? То, что подполковник-гауляйтер оккупированной заморской территории называется президентом Российской Федерации, а финансовые, телевизионные, нефтяные, энергетические и другие гауляйтеры председателями правлений, генеральными директорами или еще как-нибудь, в сути самой оккупации ничего не меняет.

При этом следует понимать, что причина наших бед не в чубайсах, путиных, кохах, грефах, абрамовичах, вексельбергах… Они — следствие политической системы. Власть в России аморальна и антинациональна по своей политической природе. Как только в основание власти положены мошеннические всеобщие равные тайные прямые выборы (другими — честными — они быть не могут по своей природе), положены финансовые возможности политиков, независимые от стыда и совести СМИ, власть рано или поздно окажется в руках мировой преступной закулисы. Никто и никогда не сможет сравниться в силе греха и порока с теми, кого такая политическая система отбирает во власть. Поэтому мы, русские, государствообразующий народ России, и утратили контроль над собственной страной. Поэтому вначале Россию надо спасти от чуждой ей политической системы власти, а от паразитов она потом сама очистится: невыгодно будет им жить здесь.

А пока нас без боя уничтожают уже по два миллиона человек в год. Идет бесшумная, но жесточайшая война против русского и других коренных народов России.

Разводить сейчас политические слюни вперемежку с соплями об антинародном режиме — политическое преступление против нации. Замена власти чужеземной, чужеродной, антинациональной и поэтому интернациональной на власть национальную — есть цель и смысл национально-освободительной борьбы в России, общая политическая цель, одна на всех.

Пока еще одиночки выходят на силовую борьбу с оккупантами. В этой национально-освободительной войне за русский народ и русскую землю не все доживут и увидят победу. Кому-то суждено погибнуть, кому-то быть раненым, кому-то попасть в плен. Это не важно. Важно найти в себе силы встать. Надо, пора подниматься! Терпеть и дальше насилие над собой, над женами и детьми, над своим народом — значит стать соучастником и пособником оккупационной власти.

В июне этого года исполнилось тридцать лет моему старшему сыну Александру, который с марта находится в розыске. Не имея возможности написать ему, хочу через газету передать: не поддавайся возможному греху уныния, сын. Правда, а значит и Бог — на нашей стороне. То, что я оказался в тюрьме, а ты скрываешься в подполье, говорит только о том, что нынешняя власть — не наша, не русская власть, и живем мы не в нашем государстве. Я люблю тебя, сын, и горжусь тобой. Молю Бога нашего, чтобы послал тебе в будущем благодать и радость жизни в семье православной, а мне — счастье дожить и понянчить твоих детей. Но на нашем пути я не могу и не имею права сказать тебе отеческое: береги себя. В это окаянное время мы с тобой должны сберечь не себя. А защитить свой народ, Веру и Отечество.

А.П. С какой целью вы решили баллотироваться кандидатом в депутаты Государственной думы? Что вы думаете о предстоящих выборах в Государственную думу и Президента?

В.К. Главная цель моего намерения стать депутатом Государственной думы — это вырваться из тюрьмы-плена и продолжать борьбу. Определенные виды и формы национально-освободительной борьбы можно и нужно вести и в тюрьмах, что сейчас делают мои товарищи-офицеры, наши молодые соратники из НБП и другие. Но очевидно, что возможности борьбы за решеткой ограничены. Возможности депутата Госдумы должны позволить более активно и широко вести работу по разъяснению полной бессмысленности парламентской говорильни, руссконенавистническом и антинациональном характере нынешней власти и всей политической системы. Безусловно, народное представительство необходимо. Но порядок выборов, отзыва депутатов, сословно-трудовой состав депутатов, время и порядок работы сессий, функции этого органа народного представительства и контроля должны быть существенно изменены. Это задача будущей национальной власти.

Вообще о выборах. России навязали политическую модель, созданную и опробованную в США. Сущность этой политической системы заключается в искусственном создании для видимости борьбы за власть и деньги двух сил, играющих на политической сцене по четко и жестко установленным правилам. Никакие другие силы в общенациональную политическую жизнь не допускаются посредством различных выборных ограничений. Это хорошо работает с отдрессированным и тупым американским стадом и, по мысли разработчиков системы, должно сработать в России. Следующим шагом после создания двухпартийной Госдумы станет изменение порядка выборов Президента, который будет избираться только от политических партий, представленных в Госдуме. Поэтому очередные выборы в Госдуму состоятся, скорее всего, уже в 2006-м году, чтобы успеть подготовить новую законодательную базу и соответствующую партийно-политическую основу. После этого выборы-назначения главы России будут осуществляться с заранее известным беспроигрышным для мировой закулисы результатом. При этом российское телевизионное стадо, как и американское, будет смотреть за различными телевизионными политическими спектаклями и выбирать, выбирать, выбирать… пока руки не отвалятся от болезней и недоедания, так как мозги к этому времени уже точно отсохнут. Вот что нам готовят. Бойкот этого политического балагана — единственно верная позиция всех национально-патриотических сил. У нас своя свадьба впереди.

А.П. Вы сидели в одной камере с Ходорковским. Как вы общались? Какое он на вас произвел впечатление?

В.К. Хочу сразу заявить, что считаю национализацию — возвращение в общенациональную собственность всех российских природных ресурсов — абсолютно безусловной и необходимой. М. Б. Ходорковский, как и другие миллиардеры и миллионеры, нажившие свои состояния на нефти, газе и другом сырье, стали их владельцами незаконно. Здесь, как говорится, торг неуместен. Речь может идти не об амнистии капиталов, а об амнистии преступников, которые под прикрытием незаконных законов и других ухищрений присвоили себе наши национальные богатства. Нынешняя торговля акциями российских компаний — это процесс скупки и перекупки краденого. А посему эта финансово-экономическая возня для нас совершенно бессмысленна. Они делят наше, народное. Пока еще делят. М.Б.Ходорковский стал миллиардером не только потому, что принадлежал к еврейской общине. В ней было много других «соискателей» на нефтяные миллионы и миллиарды. И здесь в оценке М.Б.Ходорковского мы подходим к одному очень важному пункту — к личным деловым качествам нынешних российских миллионеров и других богатых людей. С жуликами, которые быстро и много украли и перевели деньги за рубеж, все ясно. Но нужно отметить, что за последние 15 лет из общей массы народа поднялись десятки тысяч мелких, тысячи средних и сотни крупных предпринимателей, которые в труднейших условиях рыночной (назовем пока так) экономики своим трудом, талантом и энергией создавали новые, модернизировали и сохраняли производство на старых предприятиях. Все они были тогда и сейчас вынуждены жить и работать по законам и правилам либерально-криминальной экономики. Генеральные директора всех этих ООО, ЗАО и других компаний и фирм доказали свою жизнестойкость и способность к организации производства. Эти люди должны быть и будут востребованы новой национальной властью. Нации больше нужны не их деньги, а их энергия, трудолюбие, предприимчивость.

Политическую платформу М.Б.Ходорковского я для себя определил как национальный либерализм. Его личная трагедия в том, что он был одной из ведущих фигур и творцов интернационально-либеральной России. Его конфликт с властью, насколько я понял их взаимоотношения, связан с попыткой Ходорковского сделать экономические отношения прозрачными, открыть для общества связь власти, политики и экономики, направить их в русло национальных интересов. М.Б.Ходорковский, на мой взгляд, жил иллюзией, что нынешний российский либерализм может стать национальным, сам стал первым крупным национальным либералом, за что и поплатился. Чуждая России по своей природе политическая система не жалеет даже «своих»: на все национально ориентированное ею наложена жесточайшее табу и проклятие.

О личных отношениях. Представьте картину: на верхней «шконке» сидит, поджав ноги, еврейский миллиардер-либерал, а на нижней — напротив — русский офицер. Политические дискуссии по пять-шесть и более часов в день. В начале общение было настороженным, потом открытым и интересным. А в конце месяца — достаточно теплым и даже дружелюбным. Общая камера делает свое дело.

У М.Б.Ходорковского другой, в корне отличный от моего взгляд на пути развития Российского государства и общества, но это взгляд человека, связавшего с Россией свою судьбу. Каждый должен иметь право на свободу личных убеждений.

Михаил Борисович, здоровья и мужества вам в борьбе. Интернационально-либеральная власть и вас, и меня бросила за тюремную решетку. До встречи на свободе в национальной, в русской России!

А.П. Не подвергаетесь ли давлению вы в тюрьме или ваши родственники на свободе?

В.К. Только в тюрьме я как раз и не подвергаюсь давлению. Администрация и рядовой состав СИЗО подчеркнуто нейтральны. Положительное воздействие на состояние своего морального духа испытываю во время переездов на ав-тозаках на суды и обратно. Оно заключается в упреках охранников и соседей, общая идея которых такова: «Жалко, что не прибили эту гадину!». Редкое единодушие милиции и арестантов.

Угроза исходит не от надзирателей и даже не от следователей. Давление власти очевидно проявляется в судах по продлению мне и моим товарищам-офицерам сроков содержания под стражей. Судов было уже три. Вот что, например, делает знаменитое «басманное правосудие». При ознакомлении с протоколом судебного заседания Басманного районного суда от 6.09.2005 года мои адвокаты обнаружили записи, не только грубо искажающие смысл моих показаний, данных суду. Федеральный судья А.В. Расновский этими записями прямо фабрикует против меня новое уголовное дело. Так, на странице 5 протокола в изложении моих показаний было записано: «Я выйду и буду вешать Путина В.В., Касьянова М.В. — всех, кто разрушает нашу страну и приводит ее к деградации». А теперь сравним эти слова с тем, что я сказал на суде на самом деле: «Все эти ельцины, путины, гайдары, чубайсы, грефы, кудрины и другие, разрушившие нашу страну, должны быть отданы под суд военного трибунала, специально созданного для этих целей. Судить эту кучку национальных изменников и предателей по существующему уголовному кодексу и нынешними продажными судами — то же самое, что судить немецко-фашистских преступников по законам гитлеровского рейха и нацистскими же судьями. В основу деятельности Особого военного трибунала должны быть положены принципы Нюрнбергского международного трибунала, где высшей мерой наказания являлась смертная казнь через повешение». Есть разница?! Таким образом, федеральный судья Расновский А.В. не только извратил смысл сказанного мною, но и вписал в протокол ложную фразу об угрозе повесить Путина и Касьянова, на основании которой я могу быть привлечен к уголовной ответственности по ст.119 УК РФ «Угроза убийством или причинением тяжкого вреда здоровью». К счастью, адвокаты А.И. Мошанский и В.П.Самойлов были внимательны, заметили эту западню и оберегли меня от нового уголовного преследования. В замечаниях на протокол я высказал ходатайство рассмотреть вопрос о привлечении федерального судьи Расновского А. В. к уголовной ответственности по ст.303 ч.3 «фальсификация доказательств по уголовному делу о тяжком или особо тяжком преступлении». Ответа пока не получил.

Близким, конечно, тяжело. Для мужа хвалить свою жену напоказ — дурной тон, но мое положение, думаю, позволяет сделать исключение. Молоденькой девушкой моя Надежда вышла за меня замуж и вот уже двадцать лет несет крест офицерской жены. Несла его, когда меня носило по разным гарнизонам и «горячим точкам». Убежден, что вынесет и это испытание. Терпи, родная! О старшем сыне Александре уже сказал. Младший сын Кирилл в этом году уже без меня закончил школу и поступил в институт. Спасибо школьным учителям за подготовку, особенно классному руководителю Валерию Яковлевичу, а коллективу института за объективность оценок. Старшая дочь Анна — кандидат медицинских наук, замужем, у меня внук и внучка, Иван да Мария. Младшая дочь Елена — инвалид первой группы, учится в Московском институте инвалидов. Прошлой осенью мы со старшим сыном помогли подготовить ее комнатку к зиме.

Надеюсь, что сейчас ей поможет администрация. Мама живет в Нахабине Московской области, болеет. Но после событий забота врачей о ней в поликлинике намного улучшилась. Вообще семье оказывается огромная поддержка многими, даже незнакомыми русскими людьми. Спасибо, люди добрые! Нас таких неизмеримо больше в России, чтоб о нас ни говорили недруги.

А.П. Что бы вы хотели передать читателям «Завтра»?

В.К. Нет сейчас на Руси военных или гражданских, нет сейчас учителей, врачей, ученых, рабочих, солдат, крестьян, милиционеров и других профессий. Пришло время одной профессии на всех — защитника Веры и Отечества. И не будет ни у нас, ни у детей наших никаких профессий, кроме раба, если оставим свою Россию на поругание и разграбление чужакам.

Мы преданы собственными правителями. Мы, русские и другие коренные народы России, им не нужны. Не хочется, но придется вставать. Иначе пропадем. Спаси вас Бог!

Александр Проханов: Анатолий Борисович, я бы хотел начать нашу беседу с благодарности за посещение Бурейской ГЭС. За ту возможность, которую вы мне предоставили. Я был восхищен стройкой, этой энергетической мегамашиной, людьми, которые в ней задействованы. Эта поездка на Дальний Восток стала для меня стимулом важных мировоззренческих процессов. Повлияла на мои представления о возможностях и путях нашего российского Ренессанса.

Анатолий Чубайс: Александр Андреевич, для меня тоже были чрезвычайно интересны ваши впечатления. Скажу прямо, за восемь лет моей работы в энергетике впервые довелось познакомиться с текстом такого класса. С такой насыщенностью, содержательностью, внутренним напором…

А.П. Похожие впечатления возникли у меня, когда несколько лет назад я побывал в нефтяной «империи» ЮКОСа. Ухоженная территория, эффективное хозяйство. В этой «олигархической» вотчине шло цветение, хотя вся остальная страна была в лебеде, в ржавых скелетах, в горе. Не стану анализировать, отчего цветение одних обернулось горем других. В нашей встрече меня волнует не прошлое, а будущее. Очень важным было ваше заявление об Империи, о Либеральной Империи. Ваш имперский проект был первым внятным откликом на общественные ожидания «имперского», когда страна, которая еще недавно ощущала себя великой Красной Империей и была опрокинута в хаос, лишена государственности, — вдруг опять страшно захотела в Империю. Вы уловили этот запрос, наполнили его либеральным содержанием, как и должно либералу. Но имперский проект, созревший в среде патриотов и получивший название «Пятой Империи», в какой-то степени перекликается с вашим проектом. Я просил бы вас кратко еще раз рассказать, в чем суть вашего либерального имперского проекта?

А.Ч. Много всяких страстей кипело по этому поводу. И в поддержку этой концепции, и против нее. Я не считаю, что мы родили нечто, не обсуждавшееся ранее. Термин «империя» — сам по себе эмоционально и политически взрывной. Он востребован, поэтому и много страстей. Если брать не слово, а содержание, то оно довольно ясное. Постараюсь очертить круг того, что, в моем понимании, здесь должно присутствовать и что не должно. Россия может и должна поддерживать русскую культуру за своими пределами. К сожалению, этот тезис слабо реализуется на практике. Он должен быть реализован на государственном уровне по всему периметру наших границ, от Казахстана до Прибалтики. В правительстве думали о защите русской культуры в Прибалтике, но так и не довели этого дела до конца. В Казахстане возникает Институт Русской Культуры им. Л.Н.Гумилева, так он, кажется, называется, и это очень правильно, это надо поддерживать — деньгами, кадрами, консультациями. Это огромная сфера государственной деятельности, прямая функция государства. Кроме этого, необходима поддержка государством российского бизнеса за рубежами страны. Если внутри России государство должно отстраивать свои отношения с бизнесом на основе конкурентной среды, создания равных условий для всех бизнес-структур, то вне страны нужна абсолютно иная идеология. Там вообще другая жизнь, и почти любой сколько-нибудь серьезный бизнес-проект за рубежом страны, который продвигает российский бизнес, заведомо должен быть поддержан государством. Подчеркиваю, любой серьезный бизнес-проект — ну, может быть, кроме каких-то совсем экстремальных случаев. Такой подход рождается, но медленно, трудно, что видно по нашим реальным действиям и реальным результатам. Когда мы в РАО ЕЭС прорывались в Грузию, соперничая с американцами, вся наша господдержка выглядела очень слабо по сравнению с тем, как напористо и агрессивно действовали против нас американцы, как работало их посольство. Они предельно цепко консолидировали все ресурсы, плотно взаимодействовали с грузинским парламентом, с бизнесом, с исполнительной властью. Они поддерживали свой бизнес-проект всеми силами государства, и это абсолютно правильно. Ровно то же самое за границами России должны делать мы. Нужно быть более цепкими, более агрессивными, последовательными. И еще одна составляющая либеральной империи — активная поддержка свободы, прав человека. Либеральная империя должна не на штыках держаться, а на привлекательности России, на образе нашей страны, нашего государства, как источника справедливости, защиты. Империя — это не «покоренные народы», не присоединенные земли. Это не только и даже не столько зона интересов, сколько зона ответственности. В моем понимании Россия станет либеральной империей тогда, когда в соседних, в исторически связанных с нами странах люди будут уверены в том, что мы хотим, чтобы они были свободны, что произвол и жестокость по отношению к ним мы осуждаем. И что мы будем предпринимать все законные меры для того, чтобы их права и свободы были должным образом обеспечены. И в этом, я думаю, миссия нашей великой страны по отношению к ее соседям. И не стоит тему свободы и демократии уступать американцам или кому-либо еще. Ведь очевидно, что в большинстве стран СНГ приход оппозиции — даже в так называемых «цветных» вариантах — совсем необязательно делает политику страны антироссийской. Что, после «революции тюльпанов» Киргизия стала антироссийской?

А вот чего категорически быть не должно, так это того, что хоть как-то нарушает или ставит под сомнение государственный суверенитет наших соседей. Это вещь фундаментальная. Как только мы этим пренебрегаем, сразу получаем ровно противоположный эффект. Мы видим это в той же Грузии, видели это во время украинских выборов. Итоговый результат ровно обратный желаемому. Вот что должно делаться и чего не должно делаться в той конструкции, которую я называю «Либеральной Империей».

А.П. Я ожидал, что вы скажете: «Империя — это прежде всего экспансия». Защищать русскую культуру — для чего? Культура — поле, которое позволяет метрополии, если мы метрополия, осуществлять на этих пространствах экспансию в наиболее выгодных условиях. Защищать бизнес — для чего? Конечно, для того, чтобы интересы метрополии экономически утверждались на других пространствах. Вообще, империя, если говорить о классической империи, которой на самом деле не существует — ведь все империи неповторимы, — но классическая империя — это прежде всего соединение пространств, соединение народов, культур, религий. Это великая архитектура, которая позволяет консолидировать территории, ресурсы, этносы, векторы исторического развития. Наш проект «Пятой Империи» говорит именно об этом. Он не наполняется пока никаким конкретным содержанием. Я не знаю, какая это будет Империя: коммунистическая, либеральная, фашистская, теократическая или какая-то иная имперская мегамашина, — только исторический процесс покажет, что будет стоять за этим термином…

А.Ч. А вот здесь наши позиции явно не совпадают. Для меня важна не только форма, но и содержание. Я считаю, что если Россия превратится в фашистскую империю, это будет колоссальная трагедия для России и для всего ее многонационального народа. С долгосрочными чудовищными последствиями. Это один аспект, по которому я возражу.

Другой аспект. Я считаю, — ну просто, что называется, всей шкурой ощущаю, — что экспансия, о которой вы говорите, для нас жизненно необходима. Но только внутри страны. Мы обладаем такими колоссальными, но абсолютно неорганизованными, неосвоенными, неиспользуемыми пространствами, которыми не обладает никакая другая страна в мире. И их обустройство, внутренняя экспансия — вот, на мой взгляд, глобальная задача для нашей страны примерно лет на сто вперед. Я приезжаю в любой регион, начинаю беседовать с любым губернатором: «Что тут у тебя?» А мне в ответ: «Слушай, тут у меня нефть, колоссальные объемы, оцененные всеми экспертами чуть ли не в десятую часть мировых резервов, а тут у меня свинец, а тут у меня потенциальный транспортный коридор в Китай, а тут у меня это, а тут у меня то…» То есть объем потенциальных проектов везде: в Чите, в Якутии, в Приморье, на Камчатке — колоссален. Такого колоссального объема не существует нигде, даже в Канаде, наиболее близкой нам с этой точки зрения. И если использовать термин «экспансия», я бы использовал его именно так. Кстати, когда я говорил про «Либеральную Империю», когда думал об этом, еще работая в администрации президента, я полагал — необходимо массовое приглашение в Россию русских, живущих за пределами нашей страны. Сейчас это, кажется, начинают делать. Ситуация, при которой численность населения сокращается, затрудняет решение задачи освоения собственной страны, и это огромная проблема. Для справки: у нас население больше японского всего на несколько миллионов. А территория Японии — это территория Архангельской области!

А.П. Ну конечно, я слышал о том, что Япония — маленькая страна, которая хочет стать немного побольше. Но японское население «нагружено» работой, «нагружено» смыслами, а наше — не «нагружено». Когда мы говорим об империи и вообще о государстве, мы понимаем, что общественный запрос на «государство» нарастает, общественная потребность в сильном, разумном, целесообразном государстве нарастает ото дня ко дню, от года к году, чего не было, скажем, шесть или девять лет назад. Когда мы с вами произносим слово «империя», мы подразумеваем «развитие». Не может быть остановившейся исторической льдины, которая застыла между этих трех океанов! Империя — это лексическая фигура. Какая может быть у нас империя: Александра Македонского, Чингизхана, Карла Великого или Сталина? Или, может быть, сетевая Империя, виртуальная Империя? Или, может, это будет аналог американской финансовой империи или постамериканской магической империи? Мне кажется, что проблема русской империи упирается в категорию развития. Мы живем в период остановленного развития, и наша задача состоит в том, чтобы запустить «машину развития»: не корпоративного развития, как в ЮКОСе или в РАО ЕЭС, а развития общенационального, имперского. Это огромная задача. Не могли бы вы — пусть очень приблизительно, кратко — описать образ страны, в которую Россия сложится, скажем, к 2020 году? Как выглядит ваш идеал?

А.Ч. Вы такой тест предлагаете серьезный. Все-таки не забывайте, что я по двенадцать часов в день занимаюсь запасами мазута, подготовкой к зиме, ремонтом теплотрасс и существенно ушел из такого поля дискуссий.

А.П. Вот и хочется узнать, что думает всероссийский кочегар, трубочист и истопник.

А.Ч. Думаю, для того, чтобы заглянуть в год две тысячи двадцатый, надо для начала по-настоящему понять то, что было сделано в стране за последние пятнадцать лет, и то, что происходит в стране сейчас. Если совсем коротко, то сейчас, на мой взгляд, российский капитализм завершает первый и, наверное, самый сложный этап своей жизни. Это был этап его создания и становления. Сегодня он создан и укореняется. Все то, что должно было отмереть, — уже умерло, а та основа, которая необходима для новой жизни экономики, — уже создана. То, что в Америке потребовало ста пятидесяти лет с чикагскими «неприкасаемыми», нью-йоркской мафией, Великой депрессией тридцатых и выходом из нее, в России — вместе с «новым русским» на шестисотом «мерседесе», дефолтом 98-го и выходом из него — заняло пятнадцать лет. Эра первоначального накопления завершилась, «малиновые пиджаки» вышли из моды, а дети их обладателей учатся в лондонской школе экономики или уже вернулись оттуда в Москву, где их с удовольствием взяли на работу новые российские компании или российские отделения крупнейших международных инвестбанков. Что будет дальше? Если вы хотите услышать одно слово, которое вбирает в себя суть всего того, что будет делать российский капитализм дальше — то это слово «развитие». Вы его сами только что упомянули. Российский капитализм будет строить и развивать новые технологии, которых в стране никогда не было, он будет на самом современном технологическим уровне создавать целые отрасли, в которых у нас есть конкурентные преимущества. Он будет инвестировать и осваивать наши регионы, в которых никогда по-настоящему не развивалась экономика. Это будут делать и так называемые олигархи, и средний бизнес, и начинающие — не скупать и захватывать, а производить и развивать. Да они, собственно, это уже начали делать, никого не спрашивая и никому не докладывая, поэтому этого пока просто никто и не заметил. Я вижу это в десятках регионов, на сотнях примеров, в макроэкономических параметрах, в своей ежедневной работе, в действиях наших потребителей, в динамике электропотребления в стране и еще в неизмеримых импульсах дыхания экономики, которые просто ощущаешь то ли интуицией, то ли просто опытом.

Расскажу на примере нашей компании. Последние полгода — сказать «год» будет неправильно — последние полгода РАО ЕЭС вкатывается в новую стадию своего существования, о которой раньше страшно было даже мечтать. Разработанная и утвержденная нами на днях инвестиционная программа — крупнейшая среди всех российских компаний, включая Газпром. Когда осознаешь, куда и как компания разворачивает свое движение — просто дух захватывает. В конце прошлого года я готовил один важный доклад про РАО ЕЭС и думал, как его назвать, какое название придумать для презентации? На бегу записал вариант: «От восстановления к развитию». Написал, и тут же, по телевизору услышал Грызлова — кажется, выступление на съезде «Единой России». Он там делал руководящий доклад под названием «От восстановления к развитию». Я, конечно, сразу вычеркнул свой вариант — очень не хочется действовать «по директивам родной партии», особенно пока она правящая. Но это совпадение, на мой взгляд, не случайно. Оно означает, что все мы сейчас действительно переходим в стадию развития. А электроэнергетика это ощущает особенно чутко — как единственная отрасль, которая поставляет продукцию каждому предприятию страны и каждому из ста сорока двух миллионов ее жителей.

А.П. Но если все-таки попытаться спрогнозировать 2020 год. Куда мы, на ваш взгляд, прибудем?

А.Ч. Люди, к которым я отношусь с уважением, а именно аналитики, которые придумали аббревиатуру БРИК — Бразилия, Россия, Индия и Китай, — считают, что если нынешние темпы развития этих четырех стран сохранятся, то до 2050 года они шаг за шагом сначала захватят лидирующие позиции по валовому внутреннему продукту, а потом — и по удельному валовому продукту, то есть, в переводе на русский язык, по качеству жизни. Так, Россия по абсолютному размеру ВВП опережает в 2015 году Италию, в 2025 — Францию, в 2030 — Германию и Англию. Что интересно — расчеты делались, насколько я помню, в 2004 году — фактическая динамика для России на сегодня складывается еще лучше, чем в этих расчетах. То же самое с Китаем. Не случайно последняя конференция, которая была в Питере, — «Петербургский экономический форум», который готовил Греф, — там была попытка всю структуру конференции привязать к БРИКу, с приглашением премьер-министров Бразилии, Индии и Китая, с их выступлениями. То есть не Россия и Америка, Россия и Запад, а совершенно другое структурирование мирового пространства, что мне кажется в принципе правильным. Вместе с тем, если пытаться делать прогноз — что такое Россия в 2020 году, то я уже говорил вам, что не готов дать настоящий, серьезный, точный, продуманный ответ, адекватный масштабу заданного вопроса. Разве что отдельные мысли. А они таковы. Во-первых, мне кажется, что нынешний «исламский экстремизм» — начиная с Чечни и кончая 11 сентября — это процесс такой глубины залегания и такой длительности, что он точно и на двадцать лет, и на пятьдесят лет вперед будет предопределять движение той «льдины», о которой вы сказали. Здесь заключены колоссальные риски именно для нашей страны — хотя мы пока не являемся главным объектом атаки — по причине ее православно-мусульманской конструкции. Да, скажем, для Франции мусульманский фактор имеет колоссальное значение, отягощенное сложнейшей историей отношений с Алжиром — и мы это видели во время недавних погромов в пригородах Парижа. Хотя, конечно, собственно религиозная составляющая в этом конфликте не так очевидна, как кажется на первый взгляд. Но все же ни для Франции, ни для Великобритании, ни для одной другой страны Евросоюза значимость этого фактора не сопоставима с Россией. Вы понимаете, что Россия, скажем, без Кавказа с Чечней — это уже не Россия, а Россия без Татарстана — это даже и представить себе невозможно. Но, с другой стороны, как мне кажется, в этом внешнем агрессивном векторе, который сегодня задан совершенно определенно на десятилетия, лежит тенденция сближения России с Западом. Что, наверное, для вас не совсем приемлемо.

А.П. Отнюдь нет. Политика «Пятой Империи» предполагает баланс отношений между Востоком и Западом.

А.Ч. Ну, тем более. То обстоятельство, что Россия в ее экономическом измерении бурно приближается к лучшим мировым стандартам, разместит ее в одной лодке с Европой, с Америкой. И, конечно, дистанцирует ее от зон, из которых исходит террористическая угроза. И когда наши власти как-то сложно маневрировали во время иракской войны, или сразу после палестинских выборов, или в проблеме иранской атомной программы, или в нынешней израильско-ливанской войне, — в этом, по-видимому, есть тактический смысл. Но я полагаю, что поскольку мы наиболее уязвимы для таких межцивилизационных рисков, нам неизбежно придется делать стратегический выбор и оказаться вместе с цивилизованным миром, а не отдельно от него.

А.П. Есть такой эсхатологический взгляд на судьбу западной цивилизации как на очень трагическую судьбу. Согласно этому взгляду нынешние конфликты — это первые тектонические толчки, которые предвещают крах всей двухтысячелетней западной цивилизации: ее финансов, ее экологиии, ее мировозрения, ее этики, ее экономического и культурного уклада. Нужно ли нам садиться в эту тонущую лодку? Нужно ли нам, говоря о «развитии», сторожить его по западным образцам? Когда мы говорим об Империи, мы говорим о многовекторном развитии, о многовекторных тенденциях, которые позволяют России полноценно жить сразу среди нескольких великих мировых проектов, — Американского, Европейского, Китайского, Исламского или Еврейского.

А.Ч. У нас тут очень серьезный пошел разговор, я точно не готов по-настоящему вам оппонировать. Только спрошу, про какой горизонт мы говорим. Про двадцать лет, про пятьдесят или про сто? В зависимости от выбора этого горизонта у меня будут совершенно разные ответы. Если про двадцать лет — я не считаю серьезными прогнозы каких бы то ни было значимых экономических потрясений в Америке или Европе. Если говорим про пятьдесят лет — то это уже вопрос, над которым я бы всерьез подумал. А если мы говорим про сто лет — все возможно! Значит, временной горизонт сильно влияет на позиции, которые мы должны занимать. Если вы утверждаете, что нам в отдаленной на 50-100 лет политической перспективе нужен многовекторный тренд, — я не готов с вами спорить. Но если вы скажете, что такой тренд, отдаляющий нас от Запада, нужен здесь и сейчас, — я буду категорически против. Нужно просто встать и посмотреть по сторонам, какие существуют у нас альтернативы? Китай? Это совсем другая культура, другая история, другой этнос, другая жизнь. Индия — примерно такой же вариант. Двигаться в сторону арабских стран с мусульманской культурой для России — тоже, согласитесь, маловероятно. Если нам понадобится многовекторный тренд через 50 лет, уже будет определенный уровень экономики, определенный уровень жизни человека. А если мы сегодня говорим о развитии, о росте — куда нам развиваться ближайшие 20–25 лет, в какую сторону? В сторону Китая, в сторону Индии, в сторону исламского мира? Или в сторону Европы, в сторону Америки, в сторону «золотого миллиарда»? Думаю, ответ тут очевиден. Что, кстати, конечно же, не может означать ни потери нашей самобытности, ни какого-то ущерба российской культуре.

Только рассуждая в таких горизонтах и выбирая для нашей страны лучшие сценарии, нельзя забыть о страшных рисках, стоящих перед нами на этом фоне. Я имею в виду вовсе не внешнюю угрозу — а гораздо более страшную, внутреннюю. Страна, выйдя своими силами из советского тупика — это, кстати, единственный в истории случай мирного и без иностранной оккупации демонтажа тоталитарного режима, угрожавшего самому существованию и своей страны, и всего человечества, что, по-моему, является весьма весомым поводом для национальной гордости. Так вот, страна, выйдя из советского тупика, пройдя сложнейшие реформы, заложившие основы нынешнего устойчивого экономического роста, на наших глазах проходит заново этапы национального возрождения. Это — сложнейший процесс, который содержит в себе колоссальный ресурс энергии, которая — как в свое время атомная энергия — может использоваться для тепла и света, а может — для массового убийства и крови. Кто-то создает своим талантом новые российские шедевры мирового кино, кто-то — крупнейшие компании мирового уровня или завоевывает лидерство российскому теннису, а кто-то — также искренне — убивает армянского студента или таджикскую девочку. Что может быть страшней в нашей многоконфессиональной и многонациональной стране, чем убийство русскими нерусских за то, что они нерусские? Представьте, что чувствует нормальный, современный, молодой и полный сил татарин из Казани, когда он видит по телевизору демонстрацию в Москве под лозунгом «Россия для русских»? А что он будет делать в ответ? А что вместе с ним будут делать миллионы российских мусульман, живущих на Волге, где тысячу лет жили их предки? Россия, пройдя каким-то чудом десять лет назад историческую развилку под названием «возврат к коммунизму», сегодня на полном ходу, на страшной скорости приближается к не менее, а более опасной новой роковой развилке. Я не знаю, хватит ли у нас мудрости и зрелости ее миновать. Знаю только одно: если нет, никакие сценарии 20– или 50-летнего развития станут невозможны — невозможны просто потому, что наша страна будет в буквальном смысле разорвана пополам.

А.П. РАО ЕЭС в вашем лице похоже на птицу, сидящую на ветке. Она готова вспорхнуть, точно знает, куда полетит, но все еще сидит. В таком же состоянии находится вся страна. Накоплены большие средства у государства, благоприятная ситуация на самых разных рынках, общество требует «развития». Казалось бы, исходные позиции для стратегического рывка налицо. Но до сих пор за эти годы никто не сформулировал «Проект развития». Наши интеллектуалы, как я только что узнал, занимаются мазутом, дровами, заглушками, работают истопниками и лудильщиками, а во имя чего они работают — непонятно. Меня постоянно угнетает ощущение того, что огромный континент России плывет без компасов, без лоцманов, без руля и без ветрил. Где этот «Проект Развития»? Почему его нет у России? И где этот проект мог бы возникнуть? Он не возникает в правительстве. Не возникает в Академии наук. Не возникает в аналитических центрах ФСБ. Может быть, его готовы предоставить крупные корпорации? Может быть, его готово предоставить РАО «ЕЭС России»? Может быть, у вас возникнет центр, который займется стратегическим планированием страны в целом? Созданием ГОЭЛРО-2 или ГОЭЛРО-3, так сказать?

А.Ч. Здесь тот случай, когда я готов подписаться практически под многим, вами сказанным. Но, знаете, может быть, я подробнее отвечу про ситуацию в энергетике и от нее попробую перейти к проблеме в целом. Вот что мы сами поняли, осуществив переход «от восстановления к развитию». Несколько болезненных для нас замечаний. Во-первых, мы эту проблематику разглядели и осознали гораздо позже, чем могли бы. Гораздо позже, чем было надо. Это наша ошибка. Руководство РАО ЕЭС теперь оказалось в довольно злой и иронической ситуации. Ведь мы еще в 1999–2001 годах везде ходили и говорили: «Дорогие друзья, вот посмотрите: это — кривая роста спроса на электроэнергию по стране, а это — кривая располагаемых мощностей по производству. Они вот-вот пересекутся, и у нас будет дефицит энергии». Был такой крест, который журналисты назвали «крестом Чубайса». И вот Чубайс с этим «крестом Чубайса» ходил год, два, три, размахивал им, кричал о грядущем энергетическом кризисе. Я год, два, три кричал о грядущем энергетическом кризисе, а меня слушали и говорили: «Ну, парень, мы тебя знаем: умеешь запугать, если тебе сильно надо». Но нас в конце концов услышали, и мы двинулись в сторону глобальной реформы всего электроэнергетического сектора. Но при этом слишком поздно обнаружили, что многие регионы страны уже находятся в энергетической ситуации, близкой к катастрофе. Мы это увидели позже, чем следовало. Но увидев, начали действовать максимально активно. На первую стадию, от осознания проблемы до убеждения в этом политического руководства страны, ушло месяцев шесть. Еще полгода назад на вопрос, есть проблема или нет, нам говорили: «Да не знаем, то ли да, то ли нет — посмотрим…». Когда Президент сказал, что она есть и все должно быть сделано для ее решения — все согласились. Теперь начинается следующая стадия — действие. И вот, слой за слоем погружаясь в это действие, мы точно так же, слой за слоем, понимаем колоссальный уровень сложности стоящей перед нами задачи. Она оказалась такой глубины, из такого количества связей, она требует абсолютно нового интеллектуального потенциала, упирается в проблемы, находящиеся за пределами энергетики, что решить ее будет сверхсложно. Но тем интереснее. Осуществив до конца наши реформы, доведя их до логического результата, уже в будущем 2007 году мы получим колоссальные финансовые ресурсы, беспрецедентные, о которых раньше мечтать не могли. Конкретно по будущему году — точно будет более десяти миллиардов долларов прямых инвестиций. Я понимаю, как, какими механизмами и с каких рынков их привлекут. Эти деньги нужно эффективно потратить, а для этого нужно точно знать, что необходимо сделать в российской энергетике. И сегодня мы уже можем сказать, какие электростанции, где и на каком топливе должны быть построены, какие линии электропередачи должны быть синхронно с ними введены, чтобы обеспечить выдачу их мощности. Такое понимание есть. Эти миллиарды должны пойти в российское энергомашиностроение, в российскую электротехническую промышленность. А это — колоссальные комплексы. Вы, наверное, помните, что такое министерства «девятки»? Это они и есть. Дальше — российский энергостроительный комплекс. Это — тоже целая отрасль, колоссального объема, с десятками тысяч рабочих мест. Дальше — собственная научно-проектная база. Ведь нужны проекты этих станций, а для них — фундаментальный научный задел, потому что энергетика, которую мы построим, должна формироваться не просто в режиме «больше станций». Нет, мы должны ее построить на качественно новом технологическом уровне, создать новый технологический уклад энергетики. Есть совершенно новый для нас риск оказаться с деньгами, с пониманием того, что нужно сделать, но с чудовищно труднораз-ворачиваемым потенциалом по каждому из этих секторов. В этом смысле переход к развитию для нас очень непрост. Была тяжелейшая задача: убрать из энергетики неплатежи, убрать «черные расчеты», «откаты», создать прозрачность в наших энергокомпаниях. Были бандиты, были «силовики», их прикрывающие, были олигархи — тут мы прошли клином, «свиньей» и расчистили все это на хрен, так что никто больше к нам не сунется с этим. Но по сравнению с характером задач, которые нужно сейчас решать, те были семечки. Сегодня все существенно сложнее.

Переход к развитию требует совсем иного качества работы, другой атмосферы, других требований к людям — все должно быть другое.

А.П. Все, что вы мне сейчас рассказали, касается все-таки исключительно вашей корпорации. А за пределами того прорыва, который вы планируете, существуют заросшие лебедой поля, существует остановившаяся наука, существует вымирающее население, существует страна, снова, как двадцать лет назад, стоящая на распутье.

А.Ч. Страна и будет складываться из таких проектов. Остановившаяся наука, о которой вы говорите, для своего запуска требует спроса. Этот спрос мы в своей отрасли как раз и создаем. Только для этого потребовались годы и годы работы. Когда я говорю о строительстве новых технологических укладов — в газовой энергетике, в угольной энергетике, в гидроэнергетике, в коммуникационных устройствах, в электросетях, — эти новые технологические уклады, они все появятся из частных денег, которые будут вложены в энергетику. А для этого нужно было шесть лет преобразовывать энергетику, сначала пробивать реформы в политическом пространстве, потом добиваться выхода пяти законов, связанных между собой. Потом на основании законов надо было провести реорганизацию шестидесяти энергосистем в стране. В каждой из шестидесяти надо было провести процедуру разделения по видам бизнеса. Потом осуществить процесс межрегионального слияния, что скрепило регионы между собой и создало крупнейшие энергокомпании. Одновременно создавался рынок электроэнергии. Теперь эти межрегиональные компании, которые работают на рынке, для инвесторов очень интересны. Спрос колоссальный, интерес колоссальный, и я как финансист просто уверен: они придут в отрасль со своими миллионами. Так вот, посмотрите — не страна, а всего лишь одна из многочисленных отраслей нашей российской экономики. Начали в девяносто восьмом, а сейчас на дворе две тысячи шестой. А ведь даже сейчас то, что я рассказываю, это пока умозрительные вещи. Но остались всего год-два — и все это будет в «железе», уверяю вас.

А.П. Вас послушать, это какие-то «магические технологии». Хотя Бурейская ГЭС подтверждает, что их можно реализовать.

А.Ч. Для меня в этом плане гораздо показательнее не Бурейская, а Богучанская ГЭС. Не потому, что она в полтора раза больше, а потому, что, в отличие от Бурейской, на 50 % возводится за счет частных денег. И каждая следующая станция будет в еще большей степени частной. Так вот, девяносто восьмой год. Ладно, два года мы вытягивали энергетику из-под неплатежей и так далее. А с двухтысячного года уже началась настоящая работа. Тогда я эту концепцию реформ впервые изложил открыто, хотя она была подготовлена и написана еще в девяносто восьмом. Восемь лет — цикл, когда реформа начинает приносить первые результаты, измеряемые десятками миллиардов долларов. А теперь — страна по отношению к отрасли. Знаете, сейчас очень популярна — и в ваших кругах, и в кругах официальной власти — такая пиаровская концепция, что в 90-е годы был развал, а сейчас идет созидание. Там было бездумное следование в фарватере «западных хозяев», потеря суверенитета и так далее. А сейчас все наоборот. Это полное вранье с начала и до конца. Абсолютно полное. Если отбросить эмоции и хоть чуть-чуть серьезно начать разбираться, что такое Россия, какие у нее масштабы, какая динамика, в каких временных горизонтах преобразования могут осуществляться, то станет ясно, что все, ныне происходящее, не может не быть результатом того, что делалось в 90-е годы. У меня очень сложное отношение к Михаилу Сергеевичу Горбачеву по целому ряду причин. Тем не менее я совершенно ясно понимаю — по той же логике, — что ничего из того, что мы сделали в 90-е, мы бы не смогли сделать без того, что было сделано им, а может быть, в не меньшей степени Александром Николаевичем Яковлевым в предшествующее время. А если хотите глубже — то надо вспомнить и диссидентов, и все поколение шестидесятников. Мы вырастали из этого и опирались на это. Так же и Путин опирается на Ельцина и вырастает из него, вне всякого сомнения. Это так и в глобальном смысле, и в абсолютной конкретике. В том числе и в сфере под названием «приватизация». Читаю на днях статью того же Горбачева, сильно попахивающую госзаказом в связи с подготовкой IPO «Роснефти», кажется, в «Нью-Йорк таймс», где сказано: вот какая мерзкая была приватизация в 90-е годы, воровская, криминальная, нечестная, а вот как честно и правильно проводится сейчас приватизация «Роснефти». Позволю себе напомнить очевидное: «Роснефть» — это акционерное общество, которое осуществляет дополнительную эмиссию акций. Здесь каждое слово — «акционерное общество», «акции», «эмиссия» — все эти категории были введены в России в 90-е годы. За каждым из этих слов стоит закон «Об акционерных обществах», который мы сделали, продажа акций как способ получения инвестиций — как раз то, что было в нем заложено. Каждый из элементов этой конструкции вырастает из тех самых корней, которые были заложены в 90-е годы. Не говоря уже о том, что само создание акционерного общества «Роснефть» было важнейшим этапом приватизационной программы 90-х. Притом что мы, вне всякого сомнения, допускали ошибки в ходе приватизации. Но совершенно ясно, что в стране нашего масштаба, если не говорить про какие-то локальные заявления и политические разборки, а говорить про политические и экономические процессы, определяющие лицо страны, неизбежно каждое десятилетие опирается на предшествующее. Кстати, именно в этом смысле я считаю, что в сравнении с 90-ми годами коренных изменений нет. Да, власть предприняла ряд действий, которые направлены на изменение общественно-политической атмосферы и экономической политики по сравнению с девяностыми годами. Это чистая правда. Это касается и ограничений в сфере СМИ, и совершенно очевидной экономической тенденции к упору на государственные компании. «Сибнефть» выкупает Газпром, ЮКОС разгромлен, и его получила тоже государственная компания, АвтоВАЗ приобретает государство и так далее. Я вижу во всем этом большое количество ошибок. Я готов им оппонировать, в том числе публично, и я не раз это делал. Но дальше я задаю себе вопрос: а вот весь этот набор действий развалил хребет конструкции, ее каркас, развалил или нет? Ну, конечно же, нет! Частная собственность существует, рыночная экономика существует. Даже когда «Роснефть» на активах ЮКОСа второй раз проводит их продажу, тем не менее — и продажа, и национализация касаются всего лишь одной компании, и при этом власть интенсивно доказывает, что все происходит на рыночных принципах. К счастью, подобный опыт государством не был повторен, иначе его последствия стали бы просто трагическими. Большую часть этих шагов — не все, а большую часть — я считаю ошибочными. Ошибки это или не ошибки — но изменили ли они суть созданной в 90-е годы конструкции? Нет. Вся сегодняшняя Россия стоит на этой конструкции, начиная с Конституции и законодательных корней, о которых я уже сказал, и заканчивая просто психологией человека. Тем, что у него происходит в голове. Наличием класса предпринимателей, который в стране существует и развивается. И все эти проценты роста, которые у нас есть, начиная от роста ВВП и кончая ростом зарплаты. А что, собственно, растет? Растут приватизированные предприятия, те, у которых есть хозяин. Новым огосударствленнным бизнесам еще надо будет показать такой рост — чего, уверен, они и не смогут сделать. И когда вы говорите, что у Ходорковского в ЮКОСе увидели что-то живое, упорядоченное, организованное, а за воротами — лебеда и так далее, это говорило о том, что в ЮКОСе был хозяин.

А.П. Но я видел другие предприятия, которые лежат у их хозяев в руинах. И таких предприятий гигантское количество. Когда вы проедете по деревням, вы увидите, что сделали «хозяева» с нашим сельским хозяйством. Я постоянно оспариваю тезис о том, что государственное — это обязательно неэффективное и плохое, а частное — всегда хорошее и эффективное. Вовсе нет. Здесь очень сложная проблема. И 90-е годы, которые в России во многом связаны с вашей персоной, были годами, когда на планету «Россия» упал метеорит и гибли гигантские сооружения, гигантский потенциал, гигантские организмы — социальные, военно-политические, экономические, — которые не могли существовать и реализоваться в новых условиях. По существу, на моих глазах погибла «советская цивилизация», и эта гибель в моем сознании и в сознании многих людей создала ощущение катастрофы. Эта катастрофика проявлялась во всем: в смертности, деградации населения, распаде социума, гибели идеалов. Однако, если бы этот период продолжался, это исключало бы нашу встречу. На очевидном катастрофическом фоне возникло какое-то странное, едва осязаемое чудо, едва ощутимый вихрь возрождения. Появились новые тенденции, которые силятся преодолеть катастрофу. Внимание людей все больше переключается с деградации, которая продолжается и усугубляется во многих отраслях, на то, что противостоит деградации, — на элемент развития, на элемент возрождения.

А.Ч. Александр Андреевич, я вас перебью, извините. Я, поверьте, тоже видел частные предприятия, которые «лежат в руинах». И их первых хозяев, которые дебет от кредита отличить не могли. А где они сейчас? Одни — вылетели из бизнеса, разорились и остались ни с чем. А другие — не то что «дебет» — они консультанту из «Маккинзи» лекцию прочтут о том, как современный финансовый менеджмент оптимизирует денежный поток и создает предпосылки для увеличения капитализации и привлечения инвестиций через публичное размещение акций на фондовой бирже. Никто из серьезных людей никогда и не говорил, что любой частный бизнесмен лучше государственного. Только неэффективный частный вылетает как пробка максимум за год-два, а вот государство наше родное до своих «менеджеров» будет десятилетиями добираться. Вспомним, где у нас самые больные части экономики? Посмотрите — что у вас написано в лифте, что творится в подъезде вашего дома, а что во всем ЖКХ? А что в нашей медицине? А что в упомянутом вами селе? А ведь все это и есть — государственное и недоприватизированное. Да замените вы ненавистное слово «приватизация» простым русским словом «хозяин» и все, что тут еще надо доказывать. Либо он есть, либо его нет.

А теперь об очень важной для меня второй части вашего вопроса. Вот посмотрите. «На фоне разрушения возникло странное чудо» — это ваше видение ситуации. Мое видение ситуации — нет никакого чуда. Все, что вы сейчас начинаете видеть, — результат того набора действий, который и был осуществлен в 90-е. Это не некое загадочное отклонение от стратегии, а прямой результат того, что делалось. Да, тогда гибли целые предприятия, гибли целые отрасли. Но они и не могли не погибнуть в ситуации, когда СССР стал банкротом не в фигуральном, а в точном финансовом смысле слова. Производство, которое наполовину было военным и финансировалось из госбюджета, просто потеряло источники финансирования. Вы можете быть либералом, империалистом, националистом, кем угодно — не имеет значения. Но вы не можете сохранить эти отрасли производства, потому что у вас больше нет источника финансирования. Денег нет. Дальше у вас есть только одна стратегия. Первый шаг — попытаться минимизировать ущерб в процессе вот этих чудовищных и неизбежных трагедий для десятков миллионов людей, потому что трагедии уже заданы, они уже детерминированы. Второй шаг — внутри трагедии пытаться выращивать то, из чего потом возникнет неожиданно удивляющее чудо. Но ни хрена оно не неожиданное! Оно создавалось! Оно создавалось в девяносто втором году, когда отпускались цены, когда был создан первый государственный бюджет России. И хоть и приняли его в декабре девяносто второго года с трудом и был он уже не реализуем, без него не было бы ни бюджета 2006 года с профицитом, ни стабфонда, ни инвестфонда, ни самого роста ВВП. Оно создавалось тогда, когда в России была создана частная собственность, с законодательной базой и, главное, с изменившимся сознанием сначала тысяч, потом сотен тысяч, а потом и миллионов людей, которые в это дело вошли, стали свою жизнь строить как хозяева, основываясь на частной собственности. Это же один процесс!

А.П. Полагаю, что не только поэтому. Просто был остановлен «свирепый либерализм», прервана разнузданная «игра свободных сил», когда у государства отсутствовали какие-либо регулирующие инструменты. Этому положен предел. Возникли централистские тенденции в экономике, государственном устройстве, информации. Возникла преграда хаосу.

А.Ч. Ну, конечно же, нет! Я отвечу на вашу реплику примерами из разных отраслей. Торговля. Технологически — одна из самых простых сфер, выходящая прямо на потребителя, на живой спрос. Что произошло в торговле за последние пятнадцать лет? Шаг номер один. Указ о свободе торговли. Февраль 92-го. Вы помните, бабушки с носочками возле метро? Им эти носочки разрешили продавать, и ни пожарная инспекция, ни санэпидемстанция не могли их изгнать. Это первая стадия, довольно экзотическая. Стадия номер два. Ларьки. Ларечки. Целый класс лавочников. Между прочим, один действующий министр и несколько губернаторов — бывшие ларечники. Стадия номер три.

«Антинародная приватизация» и продажа магазинов привела к тому, что стало можно купить магазин и туда перейти из ларька. Перешли в магазин. Перейти-то перешли, но денег нет, он такой же убогий и омерзительный, как был всегда в советское время, однако в нем что-то начали уже продавать. Стадия следующая. Начало инвестиций в магазины, они стали приобретать человеческий вид. А где мы находимся сейчас? Сейчас мы находимся в стадии, которая называется «инвестиционный бум», с масштабным строительством сетевых бизнесов торговли — всякие «меги», «перекрестки», «пятерочки», «копейки», причем уже дифференцированно по качеству спроса: это для низкодоходных, это для среднедоходных. Не просто московские, а российские сети. И при этом — абсолютно мирового класса, нет никакой разницы между магазинами «Икея» в Москве и Стокгольме. Вот так — от бабушек к «Меге». с помощью «свирепого либерализма» и разнузданной «игры свободных сил».

А.П. Это «храмы торговли», культовые сооружения, где люди молятся на «вещь», страстно желая ей завладеть. Раньше мы молились на гигантские лаборатории, где готовились «марсианские проекты», на суперзаводы, где строились «Бураны» и экранопланы, а теперь поклоняемся богу наживы, и страшно смотреть на этих обезумевших счастливчиков, которые с блеском в глазах тащат из супермаркета ворох барахла.

А.Ч. Это можно описывать и так. Но я просто на секунду представил себе, как бы вы, с вашим даром слова, описали то, что является хорошо нам знакомой альтернативой этой жуткой картине, так красочно вами нарисованной. Я имею в виду обыкновенный советский магазин с «завтраком туриста», гнилой капустой, бодрыми тараканами на пустых полках и наглой продавщицей.

Вы можете сказать: ну, это все-таки торговля — не самая технологически сложная отрасль, да к тому же явно не чужая для базовых рыночных категорий, чуть ли не синоним самого рынка. Хорошо, давайте возьмем в некотором смысле ее противоположность — родную мне энергетику. Сложнейший технологический комплекс, представьте себе — несколько тысяч турбин с генератором на одном валу на более чем четырехстах электростанциях, каждая весом в тонны или десятки тонн, бешено вращающихся со скоростью три тысячи оборотов в минуту по всей стране — от Сибири до Калининграда при температуре 530 градусов и давлении в 230 атмосфер и при этом работающих в едином технологическом комплексе, в котором отклонения возможны не более чем на пять сотых герца — то есть в пределах одной тысячной от заданной скорости вращения. Да еще прибавьте сюда несколько десятков миллионов потребителей, технологически включенных в этот комплекс, о чем они часто даже и не догадываются. Да вспомним к тому же, что производит эта отрасль — тепло и свет, да и где все это происходит — в нашей северной стране! Мы не одного космонавта запускаем — от нас зависит в прямом смысле слова жизнь и смерть миллионов людей. В таких системах ничто не может быть выше надежности. Казалось бы, здесь-то уж точно нельзя допускать никакого рынка, никакого либерализма, никакой игры «свободных сил». Именно так долго считалось не только у нас, но и во всем мире — вплоть до начала 90-х годов прошлого века. А потом — первыми скандинавы, затем — Европа, далее — весь мир от Китая до Новой Зеландии и Казахстана — понял, что это не так!

Современные высокотехнологичные компьютерные системы учета плюс такие же телекоммуникационные комплексы позволяют уйти от казавшейся незыблемой дилеммы «или рынок, или надежность» и вместо нее построить систему по принципу «надежность с помощью рынка и на его основе». Надежность не вопреки интересам производителей и потребителей электроэнергии, а на основе учета их интересов — только уже в качестве продавцов и покупателей электроэнергии. Правда, в таком случае уровень требований к самому рынку возрастает невероятно. Сама его конструкция, правила, их юридическое закрепление, технологический комплекс, его реализующий, связи технологии рынка с технологиями в самой отрасли — все становится сложнейшими задачами, требующими многоэтапного решения, теоретических обоснований, модельных расчетов, имитационных опробований, пилотных проектов, опытно-промышленной эксплуатации и затем — обязательно — постоянного мониторинга и такого же постоянного развития. Достаточно сказать, что рынок в нашей отрасли — это не один рынок, а шесть взаимосвязанных и взаимодействующих рынков, выстроенных в одной идеологии: рынок на сутки вперед, рынок двусторонних договоров, балансирующий рынок, рынок мощности, рынок системных услуг да плюс розничный рынок. Само по себе «рынкостроение» превращается в интеллектуальный и менеджерский вызов, сопоставимый по сложности с авиастроением или ракетостроением. Замечу в скобках, что современный развитый рынок немыслим без абсолютно жестких правил и такого же жесткого централизованного контроля и наказания за их неисполнение. И здесь роль государства безусловно является безальтернативной — что никогда и не отрицал ни один серьезный либерал. Так вот, переходим к самому главному — зачем все это? Помните, я вам рассказывал про миллиарды долларов, которые получит наша энергетика. Те самые, которые создадут новый технологический уклад — российскую энергетику XXI века. А ведь суть дела достаточно проста, как всегда и бывает в сложнейших проектах. Эти деньги придут от частных инвесторов. А частный инвестор — он кто угодно, но точно не идиот. Уж если он собрался отдать свои кровные — он должен быть абсолютно уверен, что отрасль рыночная, правила рынка — самые современные, цена — рыночная, корпоративные правила — классические и прозрачные, а частная собственность надежно защищена. Выходит — что в торговле, что в энергетике — результат получен исключительно на основе реформирования на классических либеральных принципах: частная собственность плюс цивилизованный рынок. Заметьте: если в торговле все уже произошло, то в энергетике я вам предоставляю уникальную возможность — следите за событиями, все произойдет в ближайшие два-три года.

А.П. Кораблестроение будет восстановлено?

А.Ч. Кораблестроение точно возрождается. По «Северной верфи» и «Балтийскому заводу» это совершенно очевидно. И прежде всего — военное кораблестроение возрождается, теперь уже не только экспорт, но и наши заказы пошли.

А.П. Ракетостроение возродится?

А.Ч. Абсолютно очевидно. Оно имеет перспективу за счет того, что мы пошли в международные пуски. Пуск стал товаром. Мы у себя запускаем западников, десятки миллионов долларов один пуск. Мы сделали уникальный проект «Sea Launch» — это технология, которая позволяет запускать и наши и иностранные космические корабли в океане с платформы с идеальной географической точки, минимизирующей мощность и расход топлива ракеты. То есть мы нащупали нишу в рынке. Не в бюджете, а в живом рынке ракетостроители нащупали спрос, и поэтому эта отрасль будет развиваться на деньги рынка. В то же время, к сожалению, нужно сказать, что, например, легкая промышленность вся упала. Казалось бы, чего там — сшить пиджак? Делов-то, господи?! Спрос есть, китайский ширпотреб покупают, челноки как целая отрасль народного хозяйства работают. Почему в торговле так, а в легкой промышленности эдак?

А.П. Может быть, людей не хватает?

А.Ч. К сожалению, здесь, в моем понимании, другая причина — государство. Таможенная политика. Неспособность отстроить таможню привела к тому, что мы получили абсолютно незаконный, колоссальных масштабов импорт из Китая, связанный с «челноками». Наверное, сотни тысяч людей были в это вовлечены. В итоге мы не просто открыли страну для этого рынка, а мы открыли его в нарушение всех законов, всех пошлин, которые установлены. Здесь, конечно, и наша слабость, слабость государства, которое было обязано эту «пограничную» функцию выполнить. В итоге мы получили провал. Так что вся наша легкая промышленность будет восстанавливаться медленно и трудно. Затем текстильная, где идут похожие процессы.

А.П. То есть вы «челноков» обрекаете на исчезновение?

А.Ч. В этот раз это точно не я. Я просто знаю, что «челночники» кончились — и это обязательная предпосылка для возрождения нашей легкой промышленности. Недавно были внесены очередные изменения в Налоговый кодекс, которые их окончательно задушат. Это делалось шаг за шагом, тут нельзя было рубить сплеча, потому что колоссальное количество людей нужно сначала было чем-то занять взамен этого челночного бизнеса.

А.П. Этот крохотный «птенчик развития», о котором мы сегодня говорили, — его замечают многие. Но он либо состоится, если само общество перейдет на какой-то качественно новый уровень, либо погибнет, захлебнется в ненависти, в борьбе каст, сословий, групп, корпораций. Я написал в своем очерке о Бурейской ГЭС, что Чубайс для РАО «ЕЭС России» является культовой фигурой, но за пределами корпорации возникает совершенно другой образ, образ всероссийского «демона». Мне кажется, если бы ваша отраслевая реформа, ваша отраслевая победа воспринималась народом как общее, национальное, а не корпоративное дело, если бы наше изнуренное борьбой общество получило бы крупное общегосударственное, имперское «задание», если бы у народа возникло ощущение, — живет ли он на Чукотке или это вологодский мужик, или новосибирский интеллектуал, или менеджер РАО, — возникло ощущение «общего дела», «общей страны», «единого народа», я думаю, будущее России было бы обеспечено. Потому что занятый «общим, справедливым делом» русский народ способен совершать чудеса. Как вы считаете, возможен ли — я говорю осторожно — некий «общественный договор»? Чтобы прекратилась изнурительная, истребительная борьба и наступило умиротворение во имя этого «птенца развития»?

А.Ч. Александр Андреевич, у меня есть две части ответа на ваш вопрос. Хочу разбить ответ на экономический срез и на мировоззренческий. Начну с первого. Я считаю, что этот «птенчик», о котором вы говорите, не умрет, потому что экономическое развитие уже есть и, что еще более важно — для него заложена единственно верная основа. Почему в энергетике есть развитие, почему электростанции строятся, почему будут подниматься машиностроение и легкая промышленность? Потому что есть спрос. Экономика выстроена так, что она ориентируется на спрос. Даже с помощью каких-то сверхестественных способностей мы ни хрена бы не сделали в энергетике, никаких бы замыслов не реализовали, если бы не было стартовой точки под названием «спрос». Вот у нас прогноз баланса электроэнергии этого года — ожидалось 2 % роста потребления электроэнергии. Прошло полгода — фактический рост потребления составил 5 %. В два с половиной раза выше! То, что происходит, совершенно революционная картина. В Тюменской области — почти 11 % рост потребления, причем это рост потребления, за которым стоит реальный платежеспособный спрос. Не просто госплановские цифры, а цифры, за которые потребители готовы платить по нормальным, экономически обоснованным тарифам. Поэтому мы и сделали масштабную программу развития Тюменской энергосистемы — как часть всей нашей программы. То, что экономика сегодня движется в сторону живого спроса, — это и заставляет меня делать то, что я делаю. Спрос заставил бы делать то же самое любого на моем месте — более эффективно или менее эффективно, но то же самое. То же, когда я говорю о торговле. Почему она такая живая? Потому что спрос рядом. Когда я говорю о легкой промышленности, тоже спрос рядом. У нас в энергетике то же самое — мы вышли на живой спрос. Это что означает? Это означает, что вся экономическая система сегодняшней России, выстроенная в 90-е годы, выстроена правильно. Она живая. Если вдруг я захочу построить в четыре раза больше и потом рассказать, как я много чего и здорово построил, или я захочу нарастить объемы производства энергии не на 10 %, а на 50 % — ничего не получится! Просто потому, что мои действия заданы не моей ментальностью или моими амбициями, а потребителем, который скажет: «Так много мне не надо. За это я не заплачу». Мы пока плохо умеем выявлять его потребности, мы почти не умеем их прогнозировать, мы еще не научились жить в этой развивающейся системе, но все равно в основе лежит стремление прийти к этому потребителю.

Почему появились бабушки с носочками? Потому что у них эти носочки кто-то возьмет и заплатит. Они пошли к потребителю благодаря тому, что Указом «О свободе торговли» были полностью уничтожены все барьеры, разделявшие их между собой. К тому же сегодня идет энергетика страны. Это ровно то, что было сделано в 90-е, это основа, которая никем не была разрушена. Это, может быть, и есть главное свойство экономики, построенной нами в 90-е и отличающее ее от советской, — она способна перестраиваться под спрос, она всегда будет поворачиваться к нему лицом, она, собственно, существует ради спроса. В этом смысле экономика так и будет жить: есть базовый спрос, от него развиваются сначала более простые отрасли, затем более сложные. Более сложные отрасли, типа нашей энергетики, тянут за собой, как я уже говорил, смежные отрасли — энергомашиностроение, электротехнику и т. д. Такова технология прорастания этого спроса в разные отрасли экономики. А итогом — я бы даже рискнул сказать венцом — всей этой конструкции является то, что профессионалы называют конечным спросом, а на нормальном языке звучит просто и величественно — человек! Был такой советский лозунг: «Все во имя человека, все для блага человека!» В 80-е он не мог вызвать у нормальных людей уже ничего, кроме многочисленных анекдотов и истерического хохота. Так вот, как говорят в Одессе — вы будете смеяться, но ровно эта задача и решена. Вот что я хотел сказать по экономической части. Теперь что касается другого среза — духовного, мировоззренческого. Вы знаете, когда я говорил про действия власти, которые не одобряю и считаю неправильными, — тем не менее, я понимаю их логику. Когда мы говорим, что «власть зажала демократию», что у нас нет независимой прессы, нет независимой судебной системы — все это справедливо, все это так, и по этим поводам власти можно предъявить много претензий. Только другой стороной этого процесса является именно то, о чем вы сказали, — ослабление напряженности политических противостояний. Такой маневр для России спорен, но тактически у него есть серьезные аргументы в защиту. Правда, в нашей стране тактика почти всегда перерастает в стратегию, но стратегия в тактику — почти никогда. А вот тут надо точно понимать — весь этот маневр, который тактически возможен, хотя и спорен, стратегически для России — бесспорно, смертельно опасен!

Это и есть ответ на ваш вопрос. Нужно немного встать над тем, что мы делаем, чтобы спокойно и трезво сказать: реформы 90-х были чудовищно болезненными для десятков миллионов людей. Это десятилетие было болезненным, начиная с повседневной жизни — потеря работы, падение уровня жизни, изменение всей системы ценностей и кончая целыми отраслями, которые просто прекратили свое существование. Утратой международных позиций, во многом — утратой государства. Этот психологический шок, который растянулся на десятилетие, требовал какой-то релаксации, смягчения. Отсюда и «свертывание демократии», свертывание «реформ». По нашим российским традициям, маятник должен был поехать в обратную сторону, и не до той точки, куда он приехал, а гораздо дальше — «до основания» снести эти проклятые 90-е и уже затем начать строить «новую жизнь». Но не доехал, хотя и двинулся в эту сторону. Теперь можно спорить в режиме «тонкой настройки». Надо ли продолжать режим «управляемой демократии» и, если да, то как долго? Насколько глубоким он должен быть? Нужно «замочить» одного Ходорковского или добавить еще Чубайса с Фридманом? Но это все дело вкуса. Если на следующем политическом цикле «тонкая настройка» пройдет в правильную сторону, то есть стратегия все же возобладает над тактикой, то это даст для страны без всякого преувеличения глобальную историческую перспективу.

А.П. Теперь, если позволите, еще один — возможно, завершающий вопрос. Эти 90-е годы, творцами которых были вы и ваши близкие друзья, — они, мне кажется, были для вас взлетом: реализация ваших возможностей, вашего интеллекта, честолюбия. Но, с другой стороны, они были временем страшного риска. Вы оказались демонизированным персонажем. Вокруг вас сгущались и до сих пор не рассеялись тучи ненависти. Вы были окружены узкой когортой сторонников и обожателей, но вне этого охранительного круга был океан народной ненависти к Чубайсу. Причем люди, которые были близки к вам, отчасти этим воспользовались. Они вас вытолкали на передний план, позволили вас демонизировать, а сами скрылись за этой демонизированной фигурой Чубайса, как за ширмой. Чувствуете ли вы этот метафизический удар неприязни к себе? Является ли это для вас проблемой или не имеет никакого значения? Есть какие-то защитные механизмы от всего этого?

А.Ч. Я все-таки, как это ни покажется странным, нормальный человек. Любому нормальному человеку этот океан ненависти, о котором вы говорите, не доставляет радости.

А.П. Я сам был демонизирован и хорошо знаю, что значит — жить в атмосфере тотального неприятия.

А.Ч. Следовательно, вы меня поймете, если я скажу, что любому нормальному человеку плохо и тяжело, когда его не любит двадцать, десять или даже один человек. А когда не любят десятки миллионов — это, поверьте, совсем непросто. Но тут нельзя рассчитывать — вот, я сделаю то-то и то-то, и тогда меня полюбят. Я попал в такие эзотерические сферы, которые вам более понятны, чем мне, где нелюбовь к Чубайсу укоренилась, залегла глубоко — это видно и из непосредственных ощущений, и из социологических опросов. Вот недавно был еще один опрос, у Юрия Левады, кажется: кто самый непопулярный политик за последний год? Меня Жириновский все-таки обошел, но я на втором месте держусь уверенно. Мы с ним как-то все время меняемся местами в этом «черном списке». И так уже 15 лет. Вместе с тем 90-е годы были чудовищно тяжелыми и для меня. Но я по-прежнему убежден, что из них вырастает большая часть нынешнего позитива. Мы были как первая ступень ракеты, выводящая космический корабль на орбиту. И его экипаж, который испытывал при этом колоссальные перегрузки, может, наверно, оказавшись на заданной орбите в приятной невесомости сказать себе: наконец-то мы избавились от этого балласта. Слава богу, вовремя — и пусть он догорает теперь в казахской степи.

Я думаю, что так рассуждать вправе нормальный обыватель — он не обязан размышлять об исторических причинах и следствиях. Пожалуй, даже у нас в отрасли — новые станции и новые инвестиции, рост зарплат и объемов производства — все это будет хорошо воспринято и поддержано, но соединить в сознании эти результаты с нашей реформой — совсем другое дело. Причем не только на уровне обывателей. Вот я сижу, например, с одним мэром крупного города. Он был одним из главных противников всей реформы электроэнергетики. Теперь я ему говорю: «Иван Иванович, вот сейчас я, наконец, готов сделать в городе масштабную инвестиционную программу, которая, собственно, и возможна только потому, что созданная в результате реформы генерирующая компания выйдет на фондовую биржу, там получит минимум два миллиарда долларов, мы на это построим новые электростанции с парогазовым циклом и так далее». Что он мне отвечает: «Наконец, до тебя, идиота, дошло. Я тебе пять лет говорил, что нужно вкладывать инвестиции, развивать энергетику. А ты что? Все это время резал, клеил, отделял сети от генерации, какие-то корпоративные действия и прочая ерунда. Зачем все это было нужно? Я тебе пять лет говорил: займись делом. Ну, хрен с тобой: ты, наконец, все понял, теперь я тебя поддерживаю». Причем речь идет о действительно квалифицированном, умном и по-своему глубоком, народном таком человеке. Тут есть какой-то сегмент психологической защиты, но связи одного с другим никто не видит… Я могу таких примеров массу привести. Например — во время дефолта 1998 года. Юрий Михайлович Лужков тогда на митинге заявил: «Авторов пирамиды ГКО — под суд!» — от души так заявил, искренне. А что такое дефолт? Дефолт, собственно говоря, это отказ государства от исполнения своих обязательств, во всех учебниках так написано. А что такое обязательства государства? Это накопленный госдолг. А откуда берется госдолг? От того, что расходы государства превышают его доходы. А что такое разница между расходами и доходами? Это дефицит бюджета. Я пять лет Лужкову при каждом утверждении бюджета говорил: «Юрий Михайлович, нельзя столько расходовать! Нельзя! Нужно урезать расходы — страна развалится к чертовой матери!» Нет — мне в ответ: «столичные функции», «дотации Москве», «поддержка аграрного комплекса», потом «военно-промышленного комплекса», потом других, третьих… То есть позиция моя и Гайдара всегда была в том, что нельзя раздувать расходы, мы развалим страну. Мы за это вели непрерывную борьбу на всех фронтах в полном одиночестве с 1992 года по 1997 год. Более успешно, менее успешно — мы пытались это отстоять. Нарушение этой позиции и есть причина дефолта 1998 года. То есть когда утверждались ежегодные бюджеты — «Долой проклятых монетаристов, по указке МВФ урезающих жизненно необходимую для бедных, для российской деревни и нашего военно-промышленного комплекса поддержку государства!», а когда эта же самая поддержка привела к дефолту — «Авторов пирамиды ГКО под суд!». А ведь государство, как и любая семья, просто должно жить по средствам. Попробуйте это кому-то объяснить. Попробуйте это объяснить даже Лужкову. Ничего не получится, хотя тут все просто — почти как таблица умножения. Невозможно объяснить, что инвестиции в энергетику стали следствием реформ, а тем более нельзя объяснить всей России, что все, якобы разваленное нами в 90-е годы, на самом деле было созданием условий, которые и привели к возникновению вот того «птенца развития», о котором вы говорили. Ни хрена это невозможно объяснить. Кроме прочего, еще и психологически невозможно. Ведь людям было долго и страшно тяжело. Это чистая правда. «А кто в этом виноват? Не я же сам, который пятнадцать лет честно ходил на свой завод и работал токарем? Значит, виноваты эти козлы, из-за реформ которых мой завод закрылся, я остался без зарплаты и непонятно, чем зарабатывать на жизнь теперь. Я-то разве виноват, что мой завод закрыли? Это Чубайс, конечно, во всем виноват — он это и сотворил со своими западными советниками». Вот образ, в который я и вписался.

А.П. Но иногда возникало ощущение, что в конфронтации со средой вы делали очень многое для того, чтобы усилить эту конфронтацию. Быть может, в этом состоит сущность вашей натуры?

А.Ч. Не буду отрицать, что такую конфронтацию я в ряде случаев сознательно использовал для решения задач, которые считал нужным решить. Но я категорически возражу против того, что это могло мне нравиться. У меня есть такой индикатор. На каждых выборах практически всегда из разных регионов приходит информация об очередном «черном» пиар-проекте. О том, что есть некий кандидат, чьи портреты развешаны по всему городу, и он пожимает Чубайсу руку. Как-то мне звонит Стародубцев, небезызвестный вам Василий Александрович, который возмущается: «Анатолий Борисович, вы представляете, что эти мерзавцы сделали? Эти негодяи, эти сволочи — они по всей Туле развесили плакаты, где я вам пожимаю руку! Просто мерзкая выходка, в этой „Единой России“ у нас одни мерзавцы!» Но я-то понимаю: раз этот пиар-прием используется — значит, он работает. Это значит, что глубинное отношение к моей скромной персоне сохраняется. Ну, значит, сохраняется, так оно исторически сложилось…

А.П. Тогда еще один вопрос, задавая который, я заранее предполагаю характер вашего ответа. Но не могу не задать, поскольку одержим определенными утопиями. Одна из них — возможность стратегического «общественного договора», который, я понимаю, будет очень трудно, почти невозможно осуществить. Но по православной, русской традиции нашим людям свойственно прощение. Неординарное, неожиданное прощение, которое меняет всю ситуацию вражды. Прощение и искупление через него является одной из фундаментальных ценностей христианской цивилизации. Я был на встрече в синагоге, куда меня пригласили после памятной атаки Копцева на молящихся евреев. Это была первая и пока единственная попытка диалога между пострадавшей еврейской общественностью и национал-патриотическими кругами. Мало кто пришел туда, но я и еще один мой коллега туда пришли. Мы разговаривали с раввином Коганом, беседовали в этой среде. Состоялась мучительная беседа, во время которой я сделал искреннее предложение: «Простите Копцева. Снимите свои претензии к нему. Он вас резал. Он вас колол. Он желал вашей смерти. Простите ему — и это должно перевернуть всю ситуацию. Вот в этом прощении должен произойти этический взрыв, который многих ваших врагов обезоружит, опрокинет сильнее, чем любой трибунал». Никакого понимания я не встретил. На меня набросились хасиды, правозащитники и еще Бог весть кто. Я к чему это говорю? Есть человек, которого вы считаете своим потенциальным убийцей. Суд покажет, так это или нет. Думаю, что дело развалится. Но вероятна ли такая ситуация — может быть, это уже за пределами ваших возможностей, ибо дело пошло по линии судопроизводства, — вероятна ли ситуация, что вы снимете с Квачкова ваши претензии? Вдруг отойдете в сторону и скажете: «Я не хочу этим заниматься, пусть он будет свободен». Вы не могли бы — в силу, скажем, неординарности вашей натуры — проанализировать такую возможность?

А.Ч. Я думал об этом, и такой вопрос себе задавал. Я не дам вам полного ответа, но поделюсь несколькими своими мыслями. Тем более что на решение суда моя позиция никак не повлияет.

Я не рассматриваю все случившееся как личное противостояние и потому не считаю Квачкова своим личным врагом, не желаю ему ни смерти, ни страданий. Если он получит большой срок, я не обрадуюсь, маленький — не огорчусь, вообще выпустят — бог ему судья.

А вот чего я точно не прощу и чего прощать в нашей стране, считаю, нельзя, это террора как метода. Мы в России лучше, чем многие другие, знаем, что в результате террора как индивидуального, так и государственного, останавливается развитие страны, а жертвами становятся не только сами пострадавшие, но и весь народ. К большому моему сожалению, правоту этих слов подтверждают и самые последние события в стране, в том числе и кровавый теракт в Москве с одиннадцатью убитыми, совершенный людьми с теми же убеждениями, что и у Квачкова. Спросите о прощении Квачкова тех людей, которые проезжали в тот день рядом с местом взрыва и были, чудом, не убиты, не контужены, да просто напуганы, чьи машины, на свои трудовые деньги купленные, пострадали от взрыва. Спросите тех, кто завтра поедет с внуками на дачу и попадет под огонь еще каких-нибудь «патриотов». Ведь они обстреляли и взрывали обыкновенное подмосковное шоссе, забитое машинами в часы пик, когда утром люди едут на работу. Спросите у ребят из моей охраны, которые прошли Чечню и просто чудом не попали под те 18 пуль и осколков, которые прошили их машину.

Случившееся не было для меня шоком. Я ведь не первый раз сталкиваюсь с желанием меня убить и с соответствующими планами. Это возникало всякий раз, когда мы перекрывали кислород бандитам, будь то тем, кто действовал под маской «инвалидов и спортсменов» и ввозил в страну беспошлинную водку с сигаретами, будь то тем, кто пытался превратить энергетику в дойную корову лично для себя. Взрыв, выстрел означают, что у самых злобных наших врагов уже не осталось других аргументов. Это значит — без этого у них не осталось способов повернуть страну назад.

Но я задаю себе вопрос: ну почему столько ошибок, почему так непрофессионально — ни подготовить взрыв, ни попасть в цель, ни обеспечить пути отхода — попались в тот же день. Зато — многостраничный трактат с длинным объяснением того, как именно могло промокнуть взрывчатое вещество, что и привело к потере тротилового эквивалента с 30 запланированных килограмм к каким-то несчастным трем. Это — по-видимому, в оправдание для своих. Как это по-нашему — по-российски! «Я учил, но забыл». А какая целостная позиция на суде: выпустите меня, но не потому, что я не убивал, а потому что убить Чубайса — долг, честь и обязанность каждого гражданина. Так погоди, родной, ты все-таки убивал или не убивал? На допросе говорит — нет, ждал, пока сын в булочную за хлебом сходит. Тогда хочется спросить: так где же ты был, когда настоящие русские патриоты, мужественно сидя в кустах и рискуя своей жизнью, взрывали врага народа Чубайса? В булочную ходил? Пиво пил? И смех, и грех. Примерно то же, когда честно пытаешься прочесть этико-философские изыскания Квачкова — а он в Интернете один из активно пишущих авторов — о России и ее будущем социально-политическом устройстве. Интересно все-таки мне узнать: ну хорошо, убил ты Чубайса, и слава богу, а что в стране дальше делать-то? Главный ответ: откопать Сталина, перенести в Мавзолей к Ленину и добавить к ним туда третьим Гагарина! Тут не то что недобитые демократы, а пожалуй, и большевики зарыдают.

Ну а выводы из случившегося я сделал. Стреляли в меня для того, чтобы остановить, не дать доделать то, что я и мои товарищи делаем последние пятнадцать лет. Сразу после покушения, еще до ареста Квачкова, меня спросил кто-то из журналистов: измените ли вы теперь вашу жизнь на ближайшие годы? Я сказал: да, изменю. У меня есть на этот период времени две важнейшие задачи: первая — это продолжение и завершение реформы энергетики, и вторая — победа демократов на выборах в Госдуму в 2007 году. Так вот теперь, не изменив ни ту, ни другую, я буду решать их с удвоенной силой. Ну а сейчас, говоря с вами через полтора года после покушения, я могу сказать, что ровно так я и действовал все это время и ровно так буду действовать дальше.

Чтобы увидеть всю картину, скажу о том, что я задал себе и обратный вопрос: а возможна ли ситуация в стране, при которой я бы оказался вместе с Квачковым полностью, абсолютно на одной стороне? И для себя ответил: да, возможна. Например, внешняя агрессия. При всех различиях между нами, он — как теперь понятно — человек действия, и я человек действия. Надеюсь, правда, что до этого все-таки не дойдет.

А.П. А теперь представьте, Анатолий Борисович, что нет никакой внешней агрессии, и враг не стоит у порога, и по московским улицам не грохочут танки супостата, а вы сидите в своей овальной гостиной с человеком, чье мировоззрение не отличается от мировозрения полковника Квачкова и даете ему интервью.

«Он знал одной лишь думы власть, одну, но пламенную страсть…» — так Лермонтов сказал о человеке, кто ценил свободу больше жизни. В Дамаске, среди мечетей и рынков, людных кварталов и незаметных, укрытых в зарослях вилл, я колесил на бешено мчащейся машине, уходя от невидимой погони, сбивая со следа агентов «Моссада», чтобы, наконец, оказаться на конспиративной квартире среди боевых флагов и символов палестинского сопротивления, где имел счастье и честь провести несколько ночных часов в обществе лидера палестинской организации ХАМАС, что ведет героическую и жертвенную борьбу с израильскими оккупантами. И пока доктор Халед Мишаль, страстный, источающий энергию ума и веры, отвечал на мои вопросы, мне чудились бесшумные бойцы сопротивления, крадущиеся в подземных ходах, проникающие под бетонную, возведенную евреями стену, чтобы метнуть в небо рыжее пламя взрыва, уносящее жизнь бойца, вселяющее в душу оккупантов животный ужас.

Александр Проханов. Виктор Владимирович, деньги как категория — это, конечно, и экономика, и политика, и по-видимому, элемент чисто человеческого везения. Помимо всего прочего, деньги для обычного человека имеют и магическое, метафизическое значение. Вы как финансист видите в деньгах только операционный элемент управления большими массивами экономики и политики? Или все же нечто более сложное, религиозное, если угодно?

Виктор Геращенко. Я, к сожалению, экономически не очень подкованный товарищ, потому что, например, учил по Каутскому «Критику капитала Карла Маркса», а потом уже стал читать подлинник: как тяжело, сложно написано! Хотя я люблю литературу и читал всегда много. К тому же отец, который сам преподавал, сказал мне: «Ты возьми Каутского, и читай только там, где он описывает каждую главу, а то, что критикует, пропускай». Конечно, было у меня представление о предыдущих теоретиках, разработчиках денежно-кредитной политики, экономики капитализма. Нам преподавали и историю экономических учений, но мы не очень в это дело влезали, поскольку готовили нас для работы в отделениях государственного банка. Отвечая на ваш вопрос, думаю, что Маркс в своей работе о роли денег, когда свел их к пяти функциям, все разъяснил совершенно правильно. Лучше пока никто не сделал. Хотя если взять, например, профессионально верующих людей, представителей культа, монахов или ортодоксальных буддистов, католиков, то для них деньги иногда оказываются не столь важны. Для них важнее проводить свою идеологию в массы.

Думаю, накопительство идет от двух вещей. От бедности, чтобы себя обеспечить на черный день, когда старые люди не доедают, откладывают. Или от желания открыть свое дело. Такие люди обычно понимают созидательную роль денег. Им важно, чтобы эти деньги вкладывались во что-то новое. Потому неравенство, которое существует в разных странах и у нас, не уменьшается. Во всем мире неравенство — это проблема. Накопилось слишком много свободного капитала. И капитала спекулятивного, метафизического, когда деньги делаются на пустом месте. Гипертрофируется функция денег, являющаяся средством расчета внутри страны, — они конвертируются в валютный запас для международных расчетов. На этом «едут» американцы. У них 70 процентов расчетов по внешней торговле осуществляется в долларах. И каждый человек в мире, который носит доллары (у меня тут тоже есть, сотня или десять, на всякий случай), когда меняет, то кредитует Соединенные Штаты. Долг их громаден именно от того, что у них большая созидательная экономика.

А.П. Я сталкивался с такой точкой зрения, что в среде внезапно разбогатевших людей отношение к деньгам как бы культовое. Там воспроизводятся даже некие языческие представления о золотом тельце, о чуде, явившемся в их жизнь, сделавшем их другими людьми.

В.Г. Мне трудно судить, потому что это люди не моего круга, хотя я с ними общался. И не моего возраста. Мне скоро 70 будет, а они намного моложе. Большинство из них с высшим образованием, прошли комсомол и через все те явления, которые происходили в нашей стране за последние годы. Хотя многие из них, когда говоришь о событиях, которые происходили в Венгрии в 56-м и в 68-м в Чехословакии, не могут их адекватно оценить. В то время как даже народы упомянутых стран по-разному смотрят на наши действия той поры. Хотя Прага — это, конечно, неразумное вмешательство, на мой взгляд.

И внутри тоже было много различных событий, которые вычеркнуты из памяти молодого поколения банкиров и финансистов. А я хорошо помню и времена ХХ съезда, и критику культа Сталина. Телевидение тоже теперь не способствует качественному постижению истории, а наоборот, затуманивает и искажает ее. Задумываешься — почему? Вряд ли по незнанию. Скорее всего, намеренно. Я уверен, что у нас подобия идеологического отдела ЦК КПСС сейчас нет. Хотя, наверное, сторон, заинтересованных в управлении этим процессом, достаточно много. Потому что, опять же, много свободных денег, которые легко пустить на подкуп.

Если говорить об олигархах, то я с Абрамовичем, например, близко не стоял. С Ходорковским общался в 90-е годы, когда он работал еще в банке «Менатеп». И Потанина знаю, и Дерипаску, и Богданова. С Алекперовым только: привет, привет. Газпромовцев знал неплохо, и Черномырдина, и Вяхирева, хотя они люди другой формации, их нельзя к клану олигархов приписать, впрочем, там тоже много туману, как говорится. Мне кажется, что наши олигархи если и делали из денег культ, то очень недолго. Быстро полезли в международную экспансию со своими алюминиевыми проектами, наступая на пятки воротилам мирового бизнеса, залезая в третий мир, где оставались еще внешнеэкономические связи Советского Союза.

А.П. Мне как-то довелось разговаривать с Соросом. Он тогда открывал здесь свой фонд. Он сказал удивительную вещь. Финансисты и банкиры — это инженеры, которые устанавливают изобретаемые ими двигатели в финансовые потоки. Он сравнил эти финансовые потоки с потоками энергии в определенное количество вольт. А по-вашему, что такое банкир?

В.Г. Я думаю, что банковское дело — это социальная необходимость выполнения определенных функций. Если исходить из самого названия слова «банк», то это производное от итальянского слова «банко», что значит скамейка, на которой в древнем Риме, древней Греции, древнем Египте сидел меняла, и деньги иностранных купцов, которые приезжали, предположим, в Рим за зерном, менял на местные. Вот случился в Египте хороший урожай, упали цены — все туда ринулись, стали менять деньги на местную валюту. А он взял и сказал, что курс поднялся. Нажился. Такие фокусы делали и тогда. Естественно, это была функция обмена денег, и естественно, что с развитием товарного производства появлялись дополнительные деньги, которые можно было занять, так называемые быстрые деньги. После чего менялы стали превращаться в банкиров.

Когда не хватало золота и серебра для выполнения функции денег, появились бумажные, не могу сейчас по памяти сказать, в каком веке, но у нас в России, естественно, позже, чем в Европе. Стали возникать личные банки, партнерские, купеческие, инвестиционные в зависимости от того, какие были средства. Эту весьма необходимую роль для любой товарной экономики, не важно какой собственности, банки всегда выполняли. В нынешних условиях, когда объем производства любого национального продукта в любом государстве растет и внешняя торговля движется громадными темпами, роль банков, естественно, тоже повышается. Даже несмотря на появление современных технологий производства расчетов, электронных денег. Все равно остаются свои национальные и конвертируемые валюты. Не уменьшается роль доллара. Появляются различного рода способы финансирования тех или иных мультинациональных проектов. И здесь, на мой взгляд, роль «финансовых инженеров» продолжает оставаться весьма значимой. Зачастую крупные фирмы все больше и больше финансируются с помощью крупных займов на фондовых рынках. Повторяю, свободных денег сейчас очень много.

Например, один мой товарищ, работавший, живший в США, начал с представительства Внешторгбанка, а потом, когда банк стал банкротом, нашел возможность работать с долгами. Живет хорошо. В парикмахерскую идет с телефоном, и с ним все время брокер выходит на связь: покупать — не покупать? Такого рода «мелких» вкладчиков достаточно много. Имеется масса развитых финансовых инструментов. Казначейские обязательства и обязательства тех или иных фирм быстро растут и с ними можно постараться сделать быстрые деньги, но можно и пролететь. Даже в том случае, когда у человека есть ипотека, дом заложен, выстроен кредит и он выплачивает каждый месяц какие-то суммы, то все равно он свободные деньги зачастую использует для того, чтобы погасить этот кредит заранее и попытаться заработать еще больше. В этом смысле возрастает значимость фондового рынка, потому что там проще привлечь капитал, не нужно платить комиссионные за организацию того или иного займа. И здесь тоже многие пытаются заработать свой кусок хлеба с маслом и колбасой.

А.П. Кровь омывает все тело. И врачи по состоянию крови могут определить болезнь. Мне кажется, человек, управляющий финансовыми потоками, знающий их свойства, может определять уровень развития или деградации того или иного социума. Вы были, по сути, последним советским супербанкиром. Виделись ли вам признаки стагнации страны? Могли бы вы предположить, что это все обрушится в 91-м году?

В.Г. Во-первых, я сказал бы, что это произошло не из-за денег, не из-за их излишнего, предположим, количества. Хотя Гайдар, говоря о 92-м годе, зачастую упрекает Центробанк, что он выпускал излишние деньги в обращение, поддерживая те или иные отрасли промышленности, которые были еще по структуре советские. Но мы тогда надеялись, что будет какой-то «цивилизованный развод». Однако далее произошла приватизация, обнищание основной массы населения и, по существу, через инфляцию «слизывание» всех накоплений, которые были сделаны предыдущим поколением, выстроившим страну после военной разрухи, сделавшим ее супердержавой со своим атомным и ракетным щитом. Ведь У-2 над нами летали с 57-го года по 61-й, когда сбили Паулюса и мы ничего не могли сделать. Ради обороны были вычеркнуты программы мирного развития экономики и жилищного строительства. Бюджет бросили на ракетное строительство. Хотя я иногда не понимал, зачем американцы нас провоцировали. Ну, зачем обижали более слабого? Это они нас толкнули на гонку вооружения. А нам, в свою очередь, надо было после Вьетнамской войны понимать, что пришло время строить вертолеты, а не танки. Но как бы там ни было, все равно именно военное и послевоенное поколение на своем горбу, за счет того, что уровень жизни был довольно низкий, если брать и сравнивать с Западом, выстроило могучую экономику и создало для себя накопления. 5 тысяч рублей на книжке считалось — классно. Дети выросли, получили образование, работают, квартирный вопрос решается или решился, кооперативно строят квартиру, или на своем производстве что-то получили, или как очередники района. То есть то поколение себя комфортно чувствовало. А правительство вдруг решило взять пример с Польши и либерализовать цены. Но Советский Союз — это не Польша. Валенса как-то сказал, что «откроет» рыночное хозяйство. Но ведь это то же самое, что рыбу из ухи пересаживать в аквариум. Сложный процесс. Вот здесь-то, конечно, и должны быть свои колдуны, маги. Но делалось все топорно. Писался, к примеру, новый союзный договор, и в нем по Центральному банку, по денежной политике была заложена лишь одна статья без каких-либо консультаций с нашими специалистами. Не знаю, кто писал, на каких там дачах закрытых. Но была написана глупость. И, что самое главное, нам не дали с договором ознакомиться. Ходил туда лишь Щербаков Владимир Иванович, который тогда был председателем Госплана. Он — прекрасный производственник, неплохо понимал обе стороны, потому что сам вырос на КАМАЗе. А Павлова, премьер-министра, Горбачев не звал к себе. И в этом византийстве дошли до того, что с новым союзным договором знакомились буквально за неделю до подписания. Павлов до последней минуты сомневался, спрашивал у нас: «Ну что, подписывать мне с Горбачевым от правительства этот договор? Ведь вы понимаете, что это экономический развал страны?»

Замена 50 и 100 рублей тоже была тогда глупостью. Мы с моим коллегой из Центрального банка и с Маслюковым, который был зампремьера, говорили: «Не надо это делать, ничего это не даст». Нам отвечали: «Даст больше рублей в обращение». Потому что расширится сфера применения рубля. Да, стали намного легче поездки в соцстраны. Можно было просто купить билет и поехать. Рубли стали частично обратимой валютой на территории стран бывшего СЭВа. Количество денег увеличилось, но недостаточно давило на товарную массу, и отсюда — рост цен. Ведь у нас даже изменение масштаба цен в 61-м году вызвало огромные проблемы. Но тогда основная идея была поменять золотое содержание рубля, уйти от курса 4 рубля за доллар и прийти к 90 копейкам за доллар. И тогда Микоян убеждал, что двойной курс всегда говорит о слабости экономики и неправильности курсообразования. Под предлогом технической потребности решили заодно и эту задачу. Но все же упустили очень важные моменты. Ценовую зарплату поменяли везде в 10 раз. А цены на колхозном рынке оставили прежние. Как было, скажем, 30 копеек за килограмм огурцов, так и остались 30 копеек, но новых. Подскочила сразу стоимость жизни.

У нас денежных реформ было две: 1922 года и послевоенная. Остальное — не реформы, а некие мероприятия. Изменение масштаба цен — это не денежная реформа, цель которой всегда — конфискация накопленного. И даже либерализация цен — это не денежная реформа, а тоже, по существу, конфискация накопленного.

А.П. Все страны переживают подобное, но в отношении СССР есть точка зрения, что это было неизбежно, потому что начинался кризис системы. Другие говорят, что во всем виновата алчность элит, которые хотели приватизировать богатства. Третьи объясняют крах СССР дилетантизмом руководства.

В.Г. Я бы, может, начал с третьего. Хотя уже во времена Хрущева на должности секретарей обкома ставили людей обязательно с промышленным образованием. Тот же Горбачев, закончив юридический факультет, учился в сельскохозяйственном. Помню, Кулаков сказал одному комсомольскому секретарю, что ты не сделаешь карьеру партийную, если, работая в нашем регионе, не будешь иметь сельскохозяйственного образования. Было определенное движение в преодолении дилетантизма. А вспомним экономические реформы, которые проводил Алексей Николаевич Косыгин, человек вдумчивый, осторожный, пуганный «ленинградским делом». В результате этих реформ в стране произошел заметный экономический рост, потому что дали больше прав руководителю предприятий, в том числе в плане использования прибыли, хотя она в основном все равно вся отчислялась в союзный и местный бюджет. Но в результате этой реформы получилось так, что директор Щекинского комбината, к примеру, стал более значительной фигурой, чем секретарь московского областного комитета. Власть уплывала из рук. И реформу скрутили. Хотя было давно ясно, что ехать такой громадной экономике только на одном госкапитализме невозможно. Должны быть и другие формы собственности.

Кстати, уже в пору Косыгина начались споры, по фермерскому пути дальше идти или колхозному. Компромисс оказался таков, что, извините, вшивые садовые участки стали давать на болотах. Одни люди приобретали их, чтобы просто попить чайку на природе, посадить цветочки, морковку. А другие вкалывали на земле. У моей матери, хотя она родилась в Питере в 1904 году (хотя вообще-то мы из Галича — костромского) была неодолимая тяга к земле. И когда отец построил дачу, она все время копалась там.

Все люди разные. И по-разному относятся к собственности. На мой взгляд, приватизацию надо было начинать с жилья. Сделать так, чтобы кредит, который ты получил для того, чтобы построить, купить жилище, нужно отрабатывать, трудясь в полную силу. Это был бы великий стимул для людей. Затем последовал бы скачок экономики. За примером далеко ходить не требовалось. На собственных садовых участках люди работали азартно.

А.П. Частная собственность эффективнее, чем общественная — утверждают сейчас безоговорочно. Или еще: демократия — самая совершенная форма управления обществом. Или: социалистическое хозяйство — это есть утопия, тупик. Хотя все знают о китайском пути. Коммунизм Китая разве деградировал, разве привел полуторамиллиардный народ в тупик? Этот народ скоро до Урала дойдет.

В.Г. К сожалению, когда у нас завершалась советская эра в чистом виде, то не возникло фигуры равнозначной Дэн Сяопину. Таким человеком мог быть Косыгин. Но случилось так, что он катался на байдарке и перевернулся. Его спасли, но он сильно простудился, болел, все закончилось инсультом. А после него смелых, решительных людей в правительство не допускали. Многослойные заслоны выстраивались. Вот почему Дэн Сяопин у нас не появился. К тому же мы другая нация, совсем не китайцы.

У нас, русских, все-таки совершенно другое отношение к жизни, чем у них. Для китайца главное жить хорошо, пока его душа находится в человеческой оболочке. А когда он умрет, его душу протащат через 12 палат, чандеров — истязаний, пыток, и неизвестно еще, как суд решит, куда ее поместить: в печку, в растение или в однодневную бабочку. Сколько пройдет времени, когда его душа опять вернется в человеческую оболочку? Поэтому надо успевать, будучи в этой человеческой оболочке, брать максимум удовольствия, которое заключается в элементарных вещах: питание, выпивка, курево, женщины, семья. Для чего надо иметь деньги. То есть или много работать, или выиграть. Все китайцы игроки. Это наших, русских, я спрашиваю: чтобы иметь деньги, что надо? Заработать. Еще что? Следует ответ — украсть, ограбить. Совсем другая психология.

И Дэн Сяопин сказал: зарабатывайте, сколько можете, обогащайтесь. Через несколько лет исчез голод. Раньше ведь китайцы мерли миллионами, особенно в городах.

А.П. Ваша судьба складывалась весьма благополучно в советское время. Затем были падения, взлеты. Чем вы их объясняете?

В.Г. Судьбой! Я человек неверующий. Хотя родители у меня были крещеные. Но поскольку потом они учились в политехническом институте в Ленинграде на экономическом факультете, то об этом факте не вспоминали. Такие времена были, что лучше было помалкивать. Когда я родился, отец уже работал в государственном банке начальником управления подготовки кадров. Он 20 лет был на госслужбе. Пять лет был заведующим экономическим отделом МИДа, потом стал членом Фонда мирового банка. Естественно, мы жили благополучно, достаток был, хотя нас, детей, никогда не баловали, приучали к определенному порядку. Ребенок за себя должен был отвечать, постель убирать, картошку чистить. Отца из-за его занятости мы почти не видели.

Я закончил финансовый институт. Попал во внешнюю торговлю, в управление иностранных операций. У нас все ребята, год отработав на операционной работе, шли в экономические подразделения, а меня туда перевели уже через несколько месяцев. Хотя начальство со мной осторожничало. Не хотело, чтобы кто-то сказал, что Геращенко двигается, потому что у него отец первый зампред. Это в какой-то степени помогало закалке моего характера.

Мы с братом были двойняшки. Он на полчаса старше. Мать по утрам всегда спрашивала: какую кашу будете есть? Он — овсяную, я — манную. Если он — гречневую, то я — пшенку. Потом я попал на работу в Англию, затем направили в Ливан. И после Сингапура меня должны были сделать зампредом, но я что-то не так сказал и полтора года проработал начальником управления. Ну а дальше была банковская реформа. Потребовался новый председатель Центрального банка. Товарищ, которого двигали туда, не прошел, потому что он работал в Госплане и очень много резал финансирование регионов. Кто-то вспомнил, что я работал в Англии, Германии, Швейцарии, когда банк взлетел на золотые позиции. И меня позвали. Я подумал: а почему бы и нет? За границу ехать уже не хотелось, надоело. И я согласился.

А.П. Ельцин не испытывал к вам предубеждения как к человеку советской формации?

В.Г. Скорее нет. Я бы сказал, что и Гайдар долгое время ко мне относился нормально и, на мой взгляд, объективно. Когда он был в «Коммунисте» заместителем у Лациса и когда руководил экономическим отделом «Правды», я интервью ему давал, выступал на разные темы, на праздник газеты приезжал. В конце 91-го года он предлагал Ельцину, чтобы именно я возглавил Центральный банк, потому что ясно становилось — союзный договор разваливается. Против выступил Хасбулатов, поскольку он с Матюхиным вместе преподавал в вечерней Академии внешней торговли. Потом произошла встреча с Горбачевым. Далее помню небольшой эпизод в 91-м году, когда Силаев написал бумажку о «неправильном поведении ряда лиц в августовских событиях» и предлагал, кого освободить от должности, а кого назначить. Дней пять я находился в подвешенном состоянии. Затем все определилось.

А.П. А ваш уход с чем был связан?

В.Г. Помните, курс упал. Сразу стали говорить, что это чуть ли не заговор. Я — заговорщик. Тогда был Черномырдин премьер-министром. Создали комиссию. Пришлось написать заявление.

А.П. По существу, вы тогда не были политической фигурой.

В.Г. Я никогда в политику не стремился.

А.П. А в последние годы вы почувствовали вкус к политике? К «Родине», например?

В.Г. Ну, я всегда был патриот своей страны. Здесь все очень просто. А что касается карьеры, то меня три раза освобождали от должности и четыре раза звали назад. Меня всегда возмущали глупости. Стали, например, создавать национальный совет при Центральном банке. Будто бы как во Франции. А я убеждал, что такого ни в одной стране нету и во Франции суть совета совершенно иная. Меня не слушали. Тогда я нашел повод, сказал, что по состоянию здоровья не хотел бы оставаться на должности. Ушел. Посыпались предложения от разных банков. Но мне неинтересно уже было работать даже в солидных банках. Тут звонит Рогозин. Говорит, мы образуем блок народно-патриотический. Приглашаем. Подумал и согласился.

Я бы мог найти себе хорошо оплачиваемую работу, стать председателем совета директоров. Но я чувствовал в себе достаточно энергии для более активной работы — в парламенте. В «Родине» вроде ребята энергичные, и к Глазьеву как к экономисту я неплохо отношусь. Мне показалось, что это интересный вид деятельности. Для меня это еще и попытка найти себя.

А.П. Вы стали вольным художником, и Рогозин обратился к вам не случайно. У вас левое, патриотическое мировоззрение. Все говорят, что Геращенко очень мощный и важный политик. Вас ставят в тандеме с Ходорковским, который рано или поздно выйдет на свободу, и выйдет уже совершенно другим человеком. Он должен использовать свой мученический потенциал. Второй возможный тандем: Геращенко — Касьянов. Вы чувствуете, что за вами началась некая охота?

В.Г. Может, тестируют? Получил предложение от ЮКОСа, но, как понимаю, не от акционеров, хотя с ними, естественно, оно было согласовано. Коли уж заговорили о ЮКОСе, то не могу не сказать, что государство и без наезда могло бы получить от них неплохие деньги от сверхприбыли. Я знаю, что в 2004 году ЮКОС планировал вложить приличные суммы в модернизацию, в увеличение производства, а не в какую-нибудь там деятельность по финансированию Томского университета, компьютерных классов или детских домов. Сумма составила бы в пределах 2 миллиардов долларов. А после всех этих арестов не наберется и 200 миллионов.

Смешно. Человек в тюрьме. Начальник тюрьмы успокаивает: «У него такие хорошие условия! Телевизор, холодильник в камере. Я ему иногда очки даю, чтобы он почитал…»

В ЮКОСе я не строю себе больших планов. Есть у меня там трехлетний контракт, он, естественно, может быть прерван одной или другой стороной. И никаких иллюзий. Никаких амбиций. Езжу на метро. Узнают, спрашивают: почему? «Так быстрее».

А.П. Это выражение симпатии к вам или к ЮКОСу?

В.Г. Думаю, к тому и другому. Мне кажется, люди понимают, что я с г… м не свяжусь. Не буду из-за тридцати сребреников ломать свое реноме.

А.П. А как вы смотрите на стратегию государственного строительства?

В.Г. Сейчас стали назначать губернаторов, как в царской России. Но у нас же правит не император. Все губернаторы, с кем встречался, — ответственные, серьезные люди, хотя, когда ты на стройке, не испачкаться, видимо, нельзя.

А.П. А какой тип экономики вам ближе всего? Тип культуры, приоритеты развития, формы национального самосознания? Мы же понимаем, что в стране все идет не так как надо.

В.Г. Очень многое не так.

А.П. Есть у вас комплекс представлений, или все рассыпано?

В.Г. Я себе никогда не ставил цели выработать собственную незыблемую систему мировоззрения. Никогда не стремился занять лидирующее положение и в «Родине», и вне «Родины». Всегда предпочитал роль умного советника при шахе, когда говоришь свое мнение, можешь работать на определенном направлении, пробивать свою точку зрения.

Александр Проханов. Александр Григорьевич, я и мои близкие друзья, политики, художники, религиозные деятели, предприниматели, думаю, подавляющее большинство русских людей были травмированы этим удручающим «газовым конфликтом». Он стал распространяться в русском обществе, как низовой пал, как пожар. И тут же оказались люди, которые стали страстно его раздувать. Я приехал к вам в Минск, чтобы хоть в малой степени ослабить боль от этого. Посильно содействовать миру и любви между нашими народами. Хочу узнать, как в белорусском сердце отозвалась эта боль.

Александр Лукашенко. Александр Андреевич, вы упомянули про людей, которые словно ожидали этот пал и стали с готовностью его раздувать. В своей газете «Завтра» вы много писали об этих силах. Они действуют давно, с тех пор, как стало понятно, какую политику проводит Беларусь во главе со своим Президентом.

Я вел политику последовательно, откровенно, без хитростей и двусмысленностей, как это случается сегодня в России. Искренность — вот основа нашей политики. Я боюсь лукавить, потому что это лукавство рано или поздно выявится. Мы не столь изощрены, как иные деятели в России. Мы далеки от византийских традиций. Существуя на окраинах империи, мы всегда были наивными и искренними. Напрасно некоторые называют меня «диктатором». Все мои начинания я всегда согласовывал с народом, получая от него высшее одобрение.

«Народ» в моих устах — не красное словцо. Народ для меня — это все. Если бы мне завтра надо было умереть за народ, я бы это сделал.

Народ мне оказал полное доверие. Грамотный, цивилизованный, живущий в центре Европы, белорусский народ избрал меня, малоизвестного в то время молодого человека, выделив его среди других кандидатов — коммунистов, националистов, социалистов — сделал меня своим Президентом. До сих пор не могу полностью осмыслить этот феномен. Очень дорожу доверием. Люди, их добро, их достоинство, их безопасность — это главное мерило в моей работе. Я готов сражаться за людей буквально на баррикадах. Поэтому я не стал олигархом, как, увы, некоторые президенты. Не стал богатым человеком, не нажился на приватизации, как иные политики. Я даже не приобрел себе подобающей квартиры. Думаю, когда я покину президентский пост, мне выделят какое-нибудь пристойное жилье.

Народ для меня — мерило всего. Хотя, конечно, своей политикой, своей волей я воздействую на народ.

Вы знаете, какие здесь были настроения во времена Шушкевича? Русские буквально сидели на чемоданах. Здесь могла развернуться такая же политика, как в Эстонии и Латвии. А может, еще и злее. Ибо сюда американцы кинули бы еще больше средств, чем в Прибалтику. Но я понимал: в интересах народа было единение с Россией, и я искренне пошел на это единение. В какой форме это должно было происходить, идут споры и сейчас. Я был приверженцем модели бывшего Советского Союза. Путин склонялся к модели Евросоюза, это казалось модным, в духе европейских веяний. Теперь мне порой представляется, что и эта смягченная, ослабленная форма интеграции была лишь отговоркой. Москва в этом плане ничего не хотела и не хочет. Но я согласился на «европейский вариант», хотя был убежден, что это откат, понижение уровня интеграции. В Советском

Союзе наши страны были намного ближе. У нас сложилось практически унитарное государство. Наша общность была намного гармоничнее, эффективнее, чем в объединенной Европе. Но я пошел на этот усеченный вариант, хотя ваши политики не ожидали от меня такой уступки. Мы провели референдум, народ одобрил союз с Россией, и я начал реализовывать решение референдума.

Вы спрашиваете, как нынешний конфликт спроецировался в души белорусов? Помните, Александр Андреевич, политику Ельцина по отношению к Президенту Беларуси? Ворчание по поводу и без повода, засылка к нам провокатора Шеремета, бестактности, которые было нелегко сносить. Но, я должен сказать, Ельцин очень любил Беларусь. Если кто-то нападал на Беларусь, Ельцин сразу реагировал: «Беларусь не трогать!» Я платил ему тем же. Когда на совещании ОБСЕ в Стамбуле на него все дружно навалились, и даже из стран СНГ, я однозначно и резко выступил в защиту России. Ельцин тогда был очень болен. Во время нападок был подавлен. И смотрел на меня, ожидая поддержки. И я со всей искренностью сказал, что думал.

Тогда Президентом США был Клинтон. Он сидел недалеко от меня. Помню, он с удивлением оглянулся, потому что мое выступление было лишено «дипломатичности», было, может быть, не столько выступлением Президента, сколько эмоциональным всплеском. Другого выхода у меня не было — мы с Ельциным вдвоем оказались в окружении. Правда, Беларусь на этом совещании никто не трогал, в основном «мочили» Россию. Грубо и жестко. Привожу это как пример нашей безоговорочной поддержки. Мы тогда сознательно отказались от принципа многовекторности внешней политики: «Дружи со всеми, поддерживай сбалансированные отношения с Западом и с Востоком!» Но мы все равно поддерживали Россию. Потому что Россия — не только ваша, но и наша. Москва — не только ваша, но и наша.

Когда я был избран президентом и в Минске закончилась эта «демократическая вакханалия», я приехал в Москву.

Ельцин изучающе, недоверчиво посматривал на меня. Я сказал ему, что приехал в Москву, словно к себе домой. Это сразу же разрядило обстановку, положило начало теплым отношениям. Но и при Ельцине на Беларусь катили бочки: «Вы — гиря на ногах! За счет России живете!»

Тем не менее мы с Ельциным подписали фундаментальные соглашения и вышли на Договор о создании Союзного государства. Мы подписали серию экономических документов, где закрепляли взаимовыгодные отношения между хозяйствующими субъектами наших стран. И речи быть не могло о какой-то «гире на ногах» — только выгода и партнерство.

А теперь о каком равноправии субъектов можно говорить, если российский субъект потребляет газ в три-четыре раза дешевле, чем белорусский субъект? Какая здесь может быть конкуренция и справедливость? И кому нужен такой Союз, если нас будут экономически угнетать?

Еще пример. Товары, поступающие к нам из России, мы вообще не досматриваем, откуда бы они ни приходили в Россию: из Китая, Турции или Индии. Покупайте их, где хотите, и продавайте у нас. Россияне же нас на границе потрошат, вытряхивают наши товары. Якобы ищут товары из «третьих стран», а по сути, контролируют наш экспорт в Россию. Мы и это терпели. Но дошло до того, что запретили поставку нашего сахара. Россия потребляет шесть миллионов тонн, три миллиона производит сама, а три миллиона — закупает. Из них всего триста тысяч в Беларуси. Что значат эти триста тысяч? Но россияне привязались к «тростниковой составляющей» нашего сахара.

Ладно, я дал указание резко повысить посевные площади под сахарную свеклу. Мы исключили из нашего сахара «тростниковую составляющую». Мы продаем вам сахар, чтобы заработать деньги и заплатить вам за природный газ. Но вы и свекловичный сахар отказались покупать. Сказали бы честно: «Мужики, не нужен нам ваш сахар. Мы три миллиона привезем к себе из других стран за хорошие взятки».

Мы-то ведь взяток дать не можем, у нас государственное предприятие. Но сахар — самый качественный. Мы модернизировали наши заводы, и они способны конкурировать с самыми передовыми производителями сахара.

Ваши «пять групп», которые приватизировали производство и торговлю сахаром в России, испугались нашего качественного сахара. Сделали так, что наш сахар проверяется на таможне, словно это гексоген. Каждый мешок потрошат на предмет «тростниковых добавок». С российской подачи я возбудил в Беларуси уголовное дело по «факту незаконных тростниковых добавок». Был полон решимости посадить всех поддельщиков на скамью подсудимых. Отправили в Великобританию пробы на экспертизу. Самая авторитетная лаборатория не нашла никаких добавок. Установила стопроцентное содержание свекловичного сахара.

Что это значит? Ваши «пять групп» хотят блокировать белорусский сахар на российском рынке. Разве это честно? И это только один из примеров.

Как действуют в России враги Беларуси сейчас? Грубо, оскорбительно, унижают белорусского Президента, белорусский народ. Почему? Вы знаете, многие президенты отпавших от Союза республик испугались примера нашего единения. Это была очень заразительная идея — создать Союз. Ее с энтузиазмом восприняли разделенные, обездоленные народы. Они все хотели в Союз Беларуси и России: Украина, Молдова, Казахстан, Армения, даже Югославия. Все хотели в наш Союз.

Нам надо было развивать наш Союз, чтобы этим народам было куда притулиться. Как бы это было выгодно теперь, когда нефть стала стоить не восемь долларов за баррель, а почти восемьдесят. Усиленная другими народами, Россия могла бы стать не просто большой и крепкой державой, но по-настоящему Великой Державой.

Вот тогда и начали активизироваться силы, которые были вокруг Ельцина. Сегодня они еще больше окрепли, стали олигархичны, ожирели в своих «суверенных государствах», действуют напролом при поддержке Америки.

Еще при Ельцине они выдумали, что Лукашенко стремится в Россию, и если случится приход Лукашенко в Россию, тогда всем разрушителям СССР будет труба. Они начали клеветать на Лукашенко, на Беларусь, пользуясь при этом поддержкой зарубежных сил.

Я говорю все это к тому, что злые силы были всегда, с первого момента нашего стремления в Союз. Но сейчас это приобрело особенно острые, разнузданные формы. Если раньше это была информационная, пропагандистская кампания, то теперь начали бить по живому, наносить смертельные раны. В 2004 году нам повысили цену на природный газ в два раза. Мы были в ужасе, и чтобы мы не вышли из ужаса, нам закрыли газовый кран. Февраль, 25 градусов мороза, а кран перекрыт. Прошло еще два года, и нам повысили цену в два с половиной раза.

В чем иезуитская сущность подхода? Сравнили нас с Арменией: дескать, теперь и там, и там одинаковая цена за газ. Но разве одинаковы у нас экономики, энергопотребление, при всем уважении к армянам? Беларусь — это очень крупный реальный сектор экономики, связанный с экономикой России. Мы производим тракторы, станки, грузовики, телевизоры. В Советском Союзе Беларусь была самым близким к Западу регионом, куда привозилось сырье, комплектующие, и здесь создавались отличные товары, нужные западному рынку. Недалеко было везти. У нас создали наукоемкие отрасли, здесь было все, включая космос, электронику. После развала СССР, в неимоверно сложных условиях, когда есть было нечего, когда от лекарств отрывали, когда Чернобыль половину страны засыпал пеплом, мы все это сохранили, а затем и восстановили. Понимали: наше счастье — в современной индустрии.

Запад сразу перестал давать нам кредиты, когда увидел, что мы стремимся в Россию. Нас начали угнетать, как только увидели угрозу «возрождения СССР». Мы сохранили экономику, не пошли «чубайсовским» путем приватизации, не стали это делать «чохом». У вас все делали чохом: кто что ухватил, то и унес. Вот россияне и пожинают эти плоды. Эксперты установили, что за первое полугодие прошлого года вывоз капитала из России составил 60 миллиардов долларов. Мы восстановили экономику. Три года назад достигли советского уровня производства. Россия этого еще не достигла. Каждый год мы увеличиваем ВВП на 10 %.

И вот нас сравнивают теперь с Арменией. Она-де природный газ тоже покупает по мировым ценам. Но население Армении гораздо меньше, меньше и производство, там своя атомная станция. У нас нет атомной станции, но есть мощнейшая экономика, потребляющая океан электричества.

Возьмите Украину — у них несколько атомных станций, не надо тратить газ на выработку электроэнергии. Кстати, 20 миллиардов кубометров газа добывают сами. А нам тратить надо. И при этом мы поставляем в Россию тракторы, холодильники, телевизоры мирового качества по ценам в разы ниже, чем мировые.

Каково может быть самочувствие белорусов после этого новогоднего безобразия?

Мы к Новому году послали в Россию русским детям партию наших замечательных конфет «Аленка». Так ее арестовали на границе и не пропустили. «Почему конфеты называются «Аленка»? Это наш бренд, российский». Нет! Это советский бренд. Мы во времена СССР выпускали такой шоколад. Два наших мощных комбината производят эти конфеты. Видите ли, в России нашлись два «умника», которые зарегистрировали этот бренд на себя, и теперь мы должны платить им за это. Где же здесь наша русская мораль? Уворовали бренд, присвоили, прикарманили. Где здесь доброта, сердечность? Ведь мы же детям везли конфеты!..

Вы понимаете, какое после этого настроение у белорусов. Раньше за Союз с Россией голосовало 80 % населения. Не знаю, сколько теперь проголосует. Я, конечно, могу повернуть настроение людей, но признаюсь вам, не знаю, что теперь делать. Мне больно, я ищу выход. Когда нам набросили петлю на шею и начали затягивать, как мы должны реагировать?

Вот ответ на вопрос. Но еще раз подчеркиваю: мы не захлопываем дверь. Все поправимо.

А.П. Александр Григорьевич, создается впечатление, что «Газпром» подходит к проблемам внешней политики чисто коммерчески. Говорит о «рентабельности» там, где действуют иные мерки, иные законы. Оценивается ли «рентабельностью» историческая общность, славянское единство, геостратегические интересы, сама безопасность? Почему Россия, почти окруженная «санитарным кордоном», почти блокированная НАТО, захлопывает свой последний коридор на Запад? Ставит кляп в «белорусскую горловину»?

А.Л. А разве в России выстроена какая-либо внятная стратегия во внешней политике по Беларуси? Вам все задают вопрос: «Дорогие, скажите, чего вы хотите? Какую политику проводите и будете проводить на международной арене? Какие ценности вы сегодня исповедуете? Прежде мы ассоциировали вас с ценностями Советского Союза. А теперь?»

В пору Ельцина многие лидеры были еще готовы пойти за вами. Помню разговор с Президентом Хафезом Асадом, с этим великим сирийцем, который мне говорил: «Вот я должен России восемь миллиардов. Ну, во-первых, извините, я у такой страны кредитов не брал. Я брал у Советского Союза. Ладно, мы готовы вернуть кредиты России. Но, кажется, никто в России не думает о возвращении этих кредитов. Никто за них не борется, а борется только за свой карман. В России все борются за возврат кредитов через свой карман». Это мне покойный Хафез Асад рассказывал. Я любил этого человека, встречался с ним трижды.

Все задают вопрос: куда идет Россия? Кто ей нужен? С кем она? Я встречался со Слободаном Милошевичем во время войны. Он чуть ли не плакал: «Почему Россия бросила нас? Меня упрекают за соглашения с американцами, а что нам оставалось делать? Мы просили Россию о помощи, но нам отвечали, что она очень слаба, не в силах противостоять натовской мощи».

Да ведь американцы одного русского батальона испугались, который пошел на Приштину! А если бы два-три русских корабля вошли в Адриатику? Если бы Россия шевельнулась хоть как-нибудь? Югославию сдали. Базу на Кубе и во Вьетнаме сдали. Все это, дескать, «не надо», «не надо». Американцы это видят. Смеются над этим. Скажу откровенно, китайцы этого не понимают. Задают мне вопрос: «А чего хотят русские?» Вот и я сегодня думаю: «А что надо России?»

В нынешнем конфликте, Александр Андреевич, виноват не «Газпром». С корпорацией мы бы договорились на более легких для Беларуси условиях. Они понимают, что судьба их империи зависит от Беларуси. Как вы сказали, Беларусь — это прямой коридор в Европу, на оплачиваемые рынки. Здесь дело, видимо, не в «Газпроме», а в руководстве России. И повышение цен — это прямое указание президента России. Все переведено на бухгалтерию. Но ведь и бухгалтерия должна быть объективной.

Хотите посчитать, сколько стоит Беларусь для России? В бухгалтерии важен баланс. Давайте посчитаем, сколько мы для вас добра делаем. Назовем цифры. От Москвы до западных границ у России остались две неполные дивизии. Для безопасности России, особенно после размещения в Польше и Чехии американских РЛС и ударных систем, это направление приобретает чрезвычайное значение. Белорусская армия защищает Россию. Нам такая сильная армия не нужна. Мы с такой армией завоевывать никого не собираемся. Мы защищаем Россию. Мы хотели создать единую с Россией армейскую группировку. Провели совместные учения. Но российское руководство побоялось приехать, чтобы его не упрекнул Запад за военное сотрудничество с Беларусью. Вы все пасуете, осторожничаете — ну так получайте противоракетную систему у своих границ. Теперь-то вам понятно? Мы провели прекрасные учения. Я приехал, а Путин — нет.

Белорусская армия подготовлена гораздо лучше, чем российская. Чтобы создать такую армию, вам нужно 25 миллиардов долларов. И это только один фрагмент «бухгалтерии». А транзит ста миллионов тонн грузов через нас! Грузы идут в комфортных условиях — лучших, чем в России. Железная дорога, воздушный транспорт, наземный транспорт. Вы не имеете здесь никаких бандитов, никакой коррупции. А содержание границы? Мы обустроили ее лучше, чем она была при СССР. Эта наша общая граница. Таможня и пограничные войска — сколько они стоят нам каждый год? Чего стоит Калининград? Он ведь на нас висит. А дружелюбие к русским, готовность любого белоруса обнять своего русского брата! Это ничего не значит для русского человека?

А.П. Согласен с вами, это оценить невозможно. Это неоценимо. Чтобы объяснить мотив этого злосчастного конфликта, хочется прибегнуть к какой-то жуткой конспирологии.

А.Л. А я вам скажу, в чем конспирология. Нет сегодня в России эффективной политики, если, конечно, это не связано с личным интересом. Миф, что у вас существуют крупные государственные предприятия: 30 процентов доля государства. Это ширма. Все «пилено-перепилено», каждый имеет свой личный интерес. И дерутся за это, вцепившись посиневшими пальцами. Вывозят деньги на Запад и там прячут. Но рано или поздно Россия встанет с колен. Русский народ заставит власть проводить ту политику, которая ему нужна и необходима. Извините меня за чрезмерную резкость.

А.П. Сегодня в российском обществе борются две концепции: «имперская» и «национальная». Идею «национального государства» разрабатывал КГБ еще при развале СССР. Считалось, что если сбросить «ненужные окраины», то государство, населенное в основном русскими, вздохнет свободно. Вот оно и «дышит», теряя по миллиону населения в год, окруженное враждебными, вчера еще дружественными территориями. Теперь мы теряем последнего друга — Беларусь.

А.Л. Александр Андреевич, я вас очень разочарую: Россия никогда больше не будет империей. У нее нет для этого ресурса. Вы кусками все потеряли. Вас отторгают государства Средней Азии, бывшие республики СССР. Вас отторгает Украина. Причина и вина тому — вы сами.

Вот раньше проходило собрание глав государств СНГ. Ельцин, хоть и избегал категории «старший брат», но доминировал в СНГ. Все считались с Россией, может быть, и побаивались. Все решения России проходили безоговорочно. Теперь не считаются и не боятся. Вы сами всех оттолкнули.

Нам, белорусам, не нужны подачки, не надо нам милостыни. Не мешайте, дайте нам заработать. Ведь вам же выгодно, чтобы мы заработали и заплатили за ваш газ. Вы ни силой, ни моралью, ни ресурсами — ничем не притянули к себе соседние государства.

Сегодня Казахстан все природные ресурсы отдал транснациональным корпорациям, прежде всего американским. Русских окончательно выдавили. России там делать нечего, нет ни одной российской компании. Как вы с ними объединитесь? И трубы они прокладывают в Китай, который готов проглотить любой объем углеводородного сырья. И ПВО Казахстана устанавливает системы американского производства. В чьих интересах? Не так, как Беларусь. Это нарушает неуязвимость противоракетной обороны России. Это знают у вас, но помалкивают. Как вы можете притянуть Казахстан? Они проводят независимую политику и позиционируют себя как регионального лидера.

А.П. Такое положение будет не вечно. Завершился форум в Давосе. Там распространены бумаги, написанные самыми авторитетными экспертами, — о неизбежности мирового кризиса. Америка будет ослаблена. Мировое хозяйство распадется. Прогнозируют «схлопывание» Китая, перемещение полюсов силы. Это вновь дает шанс «имперской» России.

А.Л. Вы очень плохой пример показали украинцам. Они отогнали от себя «натовцев», стали сближаться с вами. А вы у них на глазах набросили петлю на шею Беларуси. Такой подарок сделали украинским националистам. Это же козырь в их антироссийской пропаганде.

Что касается Беларуси, огонек веры еще теплится. Будет очень непросто превратить его в яркий светильник. Мы не прогнозируем скорых перемен к лучшему даже в связи с изменением власти в России. И вот она, ваша «империя», или наша с вами «империя», так и останется усеченной, ибо у власти в России люди, которые хотят этой усеченности.

Вы говорите, что есть симптомы мирового кризиса. Но мировой кризис может лишь усугубить положение России. Все вокруг нее может захлопнуться. У России нет сейчас людских ресурсов. По миллиону в год пропадает, включая больных, бездомных. Включая тех детей-подкидышей, которым рот заклеивают пластырем. Был сюжет в российских СМИ — я не мог на это смотреть без ужаса. Этого никогда у нас не было. Русский человек всегда подбирал бездомных детей на улице, пригревал сирот, вспомните хотя бы времена Дзержинского. Мы решили в Беларуси проблему бездомных моментально. А вы сотни миллиардов зарабатываете и не делаете этого. Возьмите деньги от роста цен на нефть и газ у Беларуси — и отдайте этим подкидышам. А еще лучше — верните русским семьям ценности жизни, чтобы они не отказывались от детей.

Я боюсь, чтобы этот всемирный кризис не прихлопнул Россию и нас вместе с ней окончательно. Не думайте, что кризис будет развиваться в пику Америке, что развалится американская империя. Кризис может привести к обострению и оправданию той политики, которая сегодня проводится Западом. Они все делают, чтобы захлопнуть капкан вокруг нас. Турция на юге — член НАТО. Грузия — там уже построены госпитали НАТО, и при каждом аэродроме создаются условия, чтобы принимать американские самолеты. Там будут развертывать все ту же систему ПРО. Пусть пока «против Ирана». Но ведь радары смотрят во все стороны, ракеты поворачиваются в любую сторону. И не обольщайтесь, что там антиамериканские настроения. Настроения — антирусские. Можно было этому противодействовать? Можно. И способы эффективные известны и нам, и вашему руководству.

Может быть, рассуждая столь откровенно, я допускаю, как скажут, «некорректность» по отношению к российскому руководству, но дальше терпеть это бездействие невозможно.

Средства массовой информации убедили ваше население, что российская власть проводит «верную политику». Но вы держитесь только потому, что у вас немеренно «зеленых», хотя и убегает их из России не меньше. Вы хоть как-то можете выплачивать пенсии и зарплаты. Что значат эти «национальные проекты»? Может, они вам нужны перед выборами как часть предвыборного пиара? Приезжайте к нам и посмотрите, как делаются социальные проекты. У нас нет лишних денег, и мы каждую копейку считаем. У нас это не одномоментные «национальные проекты», а направления наших пятилеток. Уже две пятилетки работаем. Эти проекты в сельском хозяйстве привели к созданию собственных, мирового уровня, сельскохозяйственных машин, а не к удешевлению кредитных ставок для банков. Мы землю сегодня пашем, и не только свою, но и брянскую, псковскую, черниговскую пашню. Сколько у вас незапаханной земли поросло сорняками?

А.П. Вы деревню у себя сохранили. У нас в России деревня исчезла.

А.Л. Правильно, сохранили. Более того, мы строим две с половиной тысячи агрогородков. Не строим многоэтажки, а сберегаем уклад, возводим удобные дома по президентской программе. Чтобы человек жил на своей усадьбе, чтобы была земля, двор для скотины и чтобы обязательно — теплая вода в доме. Чтобы ребеночка можно было искупать. Чтобы доярка пришла с работы и привела себя в порядок, чтобы от нее фермой не пахло, а от мужика после пахоты соляркой не разило. Чтобы крестьяне в чистую постель ложились. Я додавлю этот вопрос, как бы трудно ни было. Если мы ничего больше не сделаем, а только программу возрождения села осуществим, нам народ памятник при жизни поставит.

Не надо сегодня кричать только о повышении зарплаты врачам, как это делаете вы. Врачам надо дать в руки самое современное оборудование и посмотреть, как они делают операции на сердце, на печени, на мозге, как обращаются с электронным томографом или новейшей системой УЗИ. Мы этим путем пошли, создали кардиологические центры, перенесли американские методики, учились у Лео Бокериа. А теперь платим врачам, как на Западе, когда они делают уникальные операции. Два года — и мы закончим перестройку всех больниц, фельдшерских и акушерских пунктов. Не сокращаем, как ваш Зурабов, а улучшаем.

А.П. Александр Григорьевич, вы сейчас в своей президентской судьбе переживаете острейший период. Самый грозный, мучительный. Стоите на перепутье. Как быть? Куда идти дальше? На Запад? Но это потребует совсем иной идеологии, иного общения с народом. Это перечеркнет все ваши прежние намерения. Представляю, как вам трудно. Должно быть, и ночами не спите?

А.Л. К сожалению, Александр Андреевич, угадали. Попали в самую точку. Представьте, что было перед Новым годом и в Новый год, когда все эти ваши чиновники бесились. Срывали достигнутые накануне договоренности, подводили меня к крайним мерам. Я позвонил Путину: «Уйми, пожалуйста, своих чинуш. Я знаю, как ими управляют с Запада в режиме „он-лайн“. Каждую минуту звонки с указаниями». Пошла такая эскалация конфликта, что чуть было второй раз не закрыли трубу.

Только благодаря нашему терпению этого не случилось. Но мы бы выстояли без вашей нефти. Американцы нам тут же предложили нефть. Уже послали танкеры в Прибалтику, были готовы перегружать нефть на наши нефтеперерабатывающие заводы. Именно в этой ситуации я позвонил Путину и сказал: пусть чиновники немедленно выполнят то, о чем мы договорились. Хотя нам эти условия были крайне невыгодны. А если бы я пошел на поводу у Америки, где бы вы были сегодня?

Признаюсь вам, тяжело. Полтора десятка лет — борьба, борьба, борьба! Не для себя же делаю. С другой стороны, не понимаю, неужели человеку надо так много денег?.. Зачем вашим чиновникам и олигархам эти миллиарды? Ну, сто миллионов добыл — хватит на себя и на два поколения. Зачем миллиарды в карман?..

А.П. «Русская нефть», как ее называют, — это нефть Абрамовича, Алекперова. Стабфонд, который мы перевели в американскую экономику, — репарации, которые Россия платит Америке.

А.Л. А если завтра обесценится доллар? Он уже на тридцать процентов сгорел от инфляции. У вас было сто миллиардов, осталось семьдесят. А эти тридцать миллиардов нельзя было в дороги вложить? Сиротам подарить? И нас своей «нефтяной политикой» заставляют выплачивать эти репарации Западу. Как к этому можно относиться?

А.П. Эмоционально я понимаю, как — трагически. Но в чем стратегия?

А.Л. У нас была правильно выработана стратегия внешней политики — многовекторность. Мы в центре Европы. Со всеми соседями живем нормально. Я ведь предчувствовал, что когда-нибудь нас «окунут», и строил политику в расчете на это.

У ваших чиновников разговоры: «Лукашенко никуда не денется. Белорусы никуда не денутся». Нет, денемся. Ведите честную политику в отношении Беларуси, а иначе «денемся». Мы будем теперь использовать любой повод, чтобы наладить отношения с Западом. Почему мы должны собачиться? Вначале мы вам поставляли 85 % товаров, а на Запад — в разы меньше. Теперь вам поставляем 36 %, а на Запад — 45 %. Если нас будут давить по нефти, мы модернизируем наши суперзаводы и добьемся еще более глубокой переработки. Нефть станем перерабатывать еще лучше, хотя и сегодня глубина переработки у нас и так в полтора раза выше, чем на российских НПЗ. Продукты переработки будем продавать на Запад, покрывая дефицит, который вы нам создаете.

Многими вашими чиновниками управляет зависть. «Как это они там без нефти, без газа выживают? Задавить!» Ваши кланы ненавидят Беларусь. Не хотят, чтобы русские знали правду о Беларуси. Я собрал у себя русских региональных журналистов, рассказал им правду — и мы обошли эту блокаду в ваших центральных СМИ. Посмотрите, какая истерия была в ваших СМИ во время конфликта. Да и теперь она длится. Она могла бы закончиться вторым перекрытием крана, и нас вынудили бы оказаться на Западе.

А.П. А ведь там вас ждут. Постельку вам теплую расстелили.

А.Л. Но ведь я этого не сделал.

А.П. Значит, есть шансы на примирение?

А.Л. Все зависит от руководства России. Но нужно ли им примирение? Нужна ли им Беларусь в составе России? Просто подкидывают всяческую «дохлятину», зная, что я не могу это принять. Провоцируют конфликт. Даже вы, Александр Андреевич, имперский человек, понимаете, что сегодня формы объединения должны быть другие. Сегодня Беларусь фактически в составе России. Здесь русскому человеку подчас лучше, чем в России. Россияне сюда приезжают, как домой. Ведь не просто было после Шушкевича «снять русских людей» с чемоданов, успокоить их. После националистического угара придать русскому языку статус второго государственного, наравне с белорусским. Сколько мы русских людей приютили из Казахстана и других стран СНГ и до сих пор привечаем!

А.П. Я видел фрагмент вашего выступления по телевидению. Вы сказали, обращаясь к белорусам и русским: «Надо остыть». Мы сейчас «остываем»?

А.Л. Это был крик души, обращенный к россиянам.

Мы-то остыли, а вы еще нет. Встреча Путина с Меркель: «Этот Лукашенко — враг Европы». В Давосе Чубайс: «Во всем виноват Лукашенко». По-прежнему идет нагнетание.

Но вот в чем они просчитались. Лукашенко, мол, человек горячий. «Батька не выдержит и рубанет с плеча». А я «не рубанул». Они-то думали, что я начну сгоряча все крушить, чуть ли не американскую ПРО под Смоленском поставлю. Так не получилось. Я призвал успокоиться. Поэтому нет никакого поворота на Запад.

Страшно, когда государство делает такие резкие повороты. А что, собственно, произошло: война? Да, произошел конфликт, неприятный конфликт. Мы понимаем, кто виноват. И Президент Путин понимает, кто виноват. Так давайте сделаем выводы, и не надо снова выстраивать эту не самую умную политику. Давайте вернемся к Договору о Союзном Государстве и начнем его выполнять. Откажемся от давления по формуле «российский рубль как единая валюта». Не от общей валюты, а именно от рубля. Белорусская валюта стала укрепляться, народ поверил в нее. Давайте примем Конституцию. Политическая, экономическая, финансовая системы в ней уже прописаны. Вопросы общего ведения. Ведения Беларуси и ведения России. Какая система власти будет в этом государстве. И там, разумеется, будет раздел, посвященный валюте. Зачем выхватывать это из общего контекста и говорить о российском рубле? Чтобы я в Кремль за зарплатой ездил?

Подписан Договор. Он имеет силу закона. Давайте на его основе проведем референдум, подпишем Конституцию.

Но теперь нам предлагают такой вариант Конституции, который слабее существующего Договора. Зачем такая ущербная Конституция? Вы что, боитесь, что маленькая Беларусь вас поглотит? Мы «русского медведя» не боимся, а вы нас боитесь?

А.П. Боюсь, что когда вы согласитесь на эту Конституцию, Кремль и от нее откажется. Все отношения сведутся к поздравительной новогодней открытке.

А.Л. Вы правильно все поняли. Они толкают меня на отход от прежней политики. Но я понимаю, что отход от нее — моя политическая смерть.

Мы поступим спокойно, без истерик. Например, предложим заплатить за землю под газопроводом. Знаете, как строился газопровод «Дружба»? Приехал Рем Вяхирев и сказал: давайте строить газопровод «Ямал — Европа». Шушкевич практически это похоронил. Американцы сказали «нет», и он похоронил. Рем Вяхирев приехал ко мне. Говорит: «Хотим строить газопровод. Помогите нам». Россия тогда была бедная, цена нефти — 8 долларов за баррель. Чем помочь? Сами мы в разрухе полной. Вяхирев говорит: «Нужна документация, привязки». Я отвечаю: «Завтра начинайте строить». — «Так ведь нет же договора, ничего нет!» — «Завтра, — говорю, — стройте. Вот мои гарантии». И начали строить, параллельно сдавая нормативную базу под стройку. Я честно поступил. Вместе мы открывали газопровод. А рядом под вторую трубу, под будущие станции заложили фундаменты, создавали инфраструктуру. Владимир Владимирович Путин, «ранний Путин», тогда говорил: «Помогите построить вторую нитку. Мы будем качать столько газа, что вы за транзит покроете всю свою газовую потребность». Теперь же вы отказались от второй нитки, стали «под Шредера» тянуть трубу по дну Балтийского моря. Зачем? Это неразумный проект. Стройте здесь, хоть бесплатно, только не давите нас. Так эти «горе-проектанты» перечеркнули все, что для второй нитки было создано на сотни миллионов долларов! Вот вам и «рачительная бухгалтерия»!

Чудеса в решете! Зачем мы предоставляли льготы, финансировали вашу стройку из своего бюджета? Зачем я все это делал? Да потому, что думал: мы — свои люди.

А.П. Я слышал, что к вам приезжал Александр Рар? Говорят, зондировал про «третий срок» Путина?..

А.Л. Я ответил ему, что Путин мне об этом ничего не говорил. По моему мнению, Владимир Владимирович мог бы пойти на референдум. Добиться у народа права участвовать в выборах наравне с другими кандидатами. Не на «третий срок», а на равноправное участие в выборах. Как это было у меня, когда восемьдесят процентов проголосовало «за». Но Путин мне об этом не говорил. Но если бы он попросил меня высказать мою точку зрения, я посоветовал бы ему поступить, как это было у нас в Беларуси. Верю, что россияне его бы поддержали. Но тут уж его выбор — угодить россиянам или соблюсти лицо перед Западом.

А.П. Спасибо за откровенный разговор, Александр Григорьевич. Перед отъездом к вам я встретил Николая Бурляева. Он сказал: «Поклонись, обними!» В России у вас огромное количество друзей. Рассчитывайте не на компрадоров, а на русский народ. Мы не флюгера. Нас ковала тысячелетняя история.

А.Л. Это точно. Не все определяет нефть. Нефть кончится, а история продолжится. Наше время еще придет, и эта накипь смоется. Мы будем не просто свидетелями, но и участниками нашей новой истории.