Беседа Светланы Кековой и Станислава Минакова.
1.0 — создание файла (Stribog).
Просьба к бомжам с окололитературной помойки lib.rus.ec — не «редактируйте» этот файл. Он не нуждается в вашей «правке».
Нижеприведенная беседа состоялась 3 октября 2009 г. в кафе киевского Дома кино, после церемонии вручения Международной премии имени Арсения и Андрея Тарковских (Киев-Москва). За квадратным столом беседовали поэты Светлана Кекова (Саратов), лауреат премии 2009 г., и харьковчанин Станислав Минаков, лауреат 2008 г.
Присутствовавший поэт Андрей Дмитриев (Харьков) в ходе беседы привел цитату из «Дневников» протопресвитера Александра Шмемана: «…По мере приближения к „реальности“ все меньше нужно слов. В вечности же уже только: „Свят, свят, свят…“ Только слова хвалы и благодарения, моление, белизна полноты и радости. Поэтому и слова только те подлинны и нужны, которые не о реальности („обсуждение“), а сами — реальность: ее символ, присутствие, явление, таинство. Слово Божие. Молитва. Искусство. Когда-то таким словом было и богословие: не только слова о Боге, но божественные слова — „явление“. Но прельстилось чечевичной похлебкой обсуждений и доказательств, захотело стать словом научным — и стало пустотой и болтовней. И возомнило о себе, и стало нужным только такому же другому болтуну, но
Это глубокое суждение, как кажется, дает ясную подсветку теме и содержанию диалога поэтов.
Светлана Кекова: Еще в начале 1990-х в частной беседе поэт Елена Шварц (Санкт-Петербург) высказала мысль, что в наше время должны существовать «утаённые» стихи. Мне трудно расшифровать эту мысль в её полноте, но, как мне кажется, это стихи, где раскрывается, по слову апостола Павла, «сокровенный сердца человек».
Станислав Минаков: Сегодня (всегда?) впору вести речь о «катакомбном существовании культуры», в частности, поэзии, по аналогии с катакомбной церковью. Я и говорю о сокровенном чувстве, живущем словно вопреки бушующему информационному морю. Таков парадокс дня.
С. К.: Да, Станислав, в своём небольшом исследовании, посвящённом творчеству Арсения Тарковского, я дерзнула применить этот термин «катакомбная поэтика» по отношению к его поэзии. Как мне представляется, поэзия Арсения Тарковского — подлинное «катакомбное» исповедание веры.
С. М.: И именно эту твою мысль я и процитировал в своей статье «Я ветвь меньшая от ствола России», посвященной двадцатилетию со дня кончины Арсения Александровича, которое отмечалось (да отмечалось ли?) в мае 2009 г.
С. К.: Благодаря такой прикровенной поэзии и возможно существование поэзии вообще. Мне кажется, тут можно провести определённую параллель. Вот почему мир до сих пор существует? Потому что есть несколько праведников, которые творят молитву о мире, и из-за них, из-за их молитвы Господь сохраняет мир. Никто о них не знает, свое дело они делают потаенно. Поэты в этом смысле тоже могут выполнять свою, аналогичную, миссию.
С. М.: Замечательно. Принимается. Вопрос в следующем: какова должна быть степень «утаённости» поэта? Молитвенник, например, Иов Почаевский, в своей малюсенькой пещерке, обращаясь к Богу, исчерпывает свою задачу. А поэт? Он ведь может, наверное, прочитать стихи другу, другому, пяти друзьям?
С. К.: Да, конечно. Передача идет от сердца к сердцу.
С. М.: Наверное, тут тоже действует евангельский принцип: «…Ибо где двое или трое собраны во имя Мое, там Я посреди них».
Меня не лишит ощущения утаённости, катакомбности даже факт публикации стихотворения в Интернете, где потенциально аудитория многомиллионная, а реально почти каждое стихотворение читают тысячи людей. Но для меня и это число не отменяет потаенности. Главное, чтоб это были
С. К.: Могу сказать конкретно, о премии им. Тарковских. Для меня она — самая важная и самая ценная. Во-первых, она носит имена действительно подлинных созидателей русской культуры XX века. Во-вторых, она совершенно не ангажирована литературным (равно как и кинематографическим) истеблишментом и потому в ней тоже есть элемент «катакомбности», потаённости.
С. М.: Сама идея — объединительная, отца и сына Тарковских, связующих муз, пространства, времена, чудесна. Это какое-то осенение высокими их именами.
С. К.: Для нас, людей, живущих поэзией, имя Арсения Тарковского особенно значимо. Дело в том, что его поэзия — не только связующее звено с Серебряным веком, а нечто гораздо большее.
С. М.: Небезынтересна мысль критика Шубинского, что Арсений Тарковский особенным, непостижимым образом пронес себя через советское время. Скажем, замечательные, любимые нами поэты-фронтовики Левитанский, Межиров, Самойлов, да и Слуцкий — это, как ни крути, поэты советского времени и советской парадигмы (ну, в широком смысле), а вот Арсений Тарковский — это словно ветка, протянутая напрямую из Серебряного века; он носил в себе зародыш чего-то
С. К.: Из Золотого. Ветка из Золотого века, через Серебряный. Он пронес самое важное: представление о литературе как о триаде — Истина, Добро и Красота. Это высшее начало. Если мы возьмем лучших советских поэтов, а к названным выше я бы добавила, скажем, и Леонида Мартынова, и Владимира Соколова, то в их сочинениях не находим полного воплощения единства этой триады.
С. М.: Недавно по телеканалу «Ностальгия» несколько раз показали большой вечер поэзии в Лужниках, наверное, из середины 70-х, в заполненном зрителями Дворце спорта. Вёл его Константин Симонов. Я прослушал внимательно всю передачу, и был сильно удручен. Теперь понимаю, чем. Отсутствием воплощения именно этой триады. Я ощущал какую-то духовную недостаточность, слушая почти всё, что там звучало (не без редких исключений, разумеется, преимущественно на уровне строк и строф). Как быстро многое остается в прошлом!
С. К.: Тарковский планку Серебряного века удержал и нам передал. Самое главное, что он сохранил веру, вошедшую в слово. Аналогов слову Тарковского мы не находим. Уж в советской поэзии тем более…
С. М.: В сущности, это ведь и о стихах Тарковского у того же Александра Шмемана сказано: «Что такое молитва? Это память о Боге, это ощущение Его присутствия. Это радость от этого присутствия. Всегда, всюду, во всем».
С. К.: Я пытаюсь сопоставить, когда в мою жизнь вошли Тарковские, и понимаю, что почти одновременно — отец и сын…
С. М.: Вообще-то первая книга Арсения Тарковского, «Перед снегом», вышла в том же году, когда фильм его сына «Иваново детство» получил Гран-при Венецианского фестиваля, то есть в 1962-м. Для людей культурных это было одновременное явление поэта и режиссера. Хотя, конечно, сиюминутный общественный эффект сравнивать невозможно, поскольку кино прошло по экранам всего мира. А тоненькую книжечку кто тогда прочел?
С. К.: Мне кажется, Арсений и Андрей — это воплощение одного мироощущения путем разных искусств. В слове и в кинематографе. Там есть совпадения. Берём их зрительные ряды. Например, у Арсения — «И птицам с нами было по дороге» (из стихотворения «Первые свидания»), а у Андрея есть кадр: мальчик стоит на горе, перед ним расстилается брейгелевский пейзаж, и к нему на плечо садится птичка. Это визуальный аналог строки отца.
С. М.: Это в «Зеркале»? Надо же! Пейзаж помню прекрасно, крупный план лица мальчика — тоже, а птички — не помню.
С. К. Или ещё. Из «Титании»: «Мне грешная моя, невинная / Земля моя передает / Своё терпенье муравьиное / И душу крепкую, как йод». И видим в фильме «Андрей Рублев», как Феофан Грек сидит…
С. М.: …и ноги у него в муравейнике. И ведь совсем не обязательно, чтобы сын прочел строки отца и, как по сценарию, проиллюстрировал. Эти образы словно имплицированы, заключены в общем «тарковском» коде.
С. К.: Есть хорошая работа, посвященная Андрею Тарковскому как режиссеру, где эта тема затрагивается, но, мне кажется, недостаточно глубоко. Нужно бы их образы на каком-то глубинном уровне прочесть, чтобы увидеть это подлинное единство. И вот все же возвращаясь к теме потаенного в современной ситуации: все равно больше знают Андрея, кинематографиста, а не отца-поэта.
С. М.: Ну конечно! Конечно! И это понятно: «важнейшее» и доступнейшее «из всех искусств» — все-таки кино.
С. К.: А ведущим-то является отец! Арсений! Притом что Андрей создал великое искусство, все-таки он ведом отцом.
С. М.: Мне на ум сразу приходит аналог — преемственность в старчестве. Скажем, оптинском. Есть преподобные Лев и Макарий, который создали Оптину пустынь, а есть преподобный Амвросий, который пришел к ним на послушание и окормление молодым человеком, и они его в глаза ругали, а за глаза говорили: великий подвижник будет, святой! И ведь именно он наиболее прославил и саму Оптину, и всё старчество…
С. К.: Мы говорим о слове. Но вот проблема: насколько слово вообще живо в современном мире? В новейшее время меня преследует ощущение смерти слова. Мне это так страшно!
С. М.: Думаю, что смерть сакрального слова есть практически синоним смерти мира. Конец света.
С. К.: Вроде бы внешне сейчас всё оживилось: распространились поэтические фестивали, всяческие конференции. Слушаешь — и стихи вроде бы хорошие, и доклады вроде бы хороши. А на самом деле — по преимуществу мертвечина.
С. М.: Это в девяносто девяти процентах из ста. Живое — пойди поищи!
С. К.: В этом смысле знакомство с поэзией Тарковского было знаменательным событием. Помню, в 1978 году мне дали его первый сборник. Я сразу запомнила его стихотворение «Жизнь, жизнь». «Предчувствиям не верю, и примет / Я не боюсь. Ни клеветы, ни яда / Я не бегу. На свете смерти нет…» Это стихи о бессмертии.
С. М.: «…И я из тех, кто выбирает сети, / Когда идет бессмертье косяком».
С. К.: Да-да. Когда настоящую поэзию читаешь, то не то что понимаешь, а погружаешься в какой-то мир, в тайну, с иными законами существования. Этот мир, эта тайна — собственно и есть то, что я всю жизнь пытаюсь постигнуть. Я понимаю, что приблизиться до конца нельзя, но хоть бы в какой-то мере, хоть немножко… Любая подлинная поэзия — тайна, раскрыть которую до конца невозможно. И всё равно ты какие-то шаги делаешь, что-то приоткрываешь, понимая: да, вот это оно. И возникает книга — от желания поделиться понятым. Рассказать другим об увиденном тобой.
Со сборником Тарковского «Перед снегом» я засыпала и просыпалась. Я не могла с ним расстаться. Не выпускала его из рук.
С. М.: Всё-таки искусство может нести спасительную миссию?
С. К.: Может. Об этом, например, пишет Сергей Фудель (
С. М.: Где-то в своих «Дневниках» Шмеман пишет о том, что человеку нужно научиться чувствовать Господне дыхание Бога в самых простых вещах… Отец Александр словно развивает, расширяет, уточняет мысль Пушкина о «двух-трех моментах», двух-трех счастливых ночах.
С. К.: Митрополит Антоний Сурожский утверждал, что человек не может уверовать, пока не увидит отблеск веры на лице другого человека. Искусство в этом смысле есть указующий перст именно на тот самый «отблеск веры на лице другого человека». Достоевский лично любил Христа, у него была такая любовь ко Христу, что когда о Христе что-то говорили, он плакать начинал. По воспоминаниям, у него лицо искажалось, он не мог равнодушно это переносить. Эта его живая вера вся воплощена в его творчестве. Книга Фуделя о Достоевском посвящена именно этой, живой вере писателя во Христа… То же самое можно сказать об Арсении Тарковском. Я не знаю, насколько он был церковным человеком, дело даже не в этом. А дело в том, что в нем жила эта живая вера. Она жила в его сердце. И через его сердце она сумела воплотиться в слове. Ведь бывает так, что живая вера есть, но в слове воплотиться — дара нет. Я часто вспоминаю слова Семёна Франка, называвшего любого русского поэта религиозным мыслителем. Арсений Тарковский — то самое. Он действительно религиозный мыслитель. Хотя у него была и личная вера — об этом свидетельствуют, например, некоторые записи в его записных книжках, которые приводит дочь Арсения Александровича Марина Тарковская в книге «Осколки зеркала». Через стихи Тарковского можно ощутить священную реальность, которая «просвечивает» сквозь предметы и явления земного мира.