Майя Пешкова Непрошедшее время

Интервью с Александром Сокуровым (26 АВГУСТА 2017)

М. ПЕШКОВА: «Из всех искусств для нас важнейшим является кино» — из каждого угла на нас наступал призыв Ильича, потеряв по ходу времени вторую свою часть — про цирк. Памятуя, что День кино никто не отменял, решила поздравить замечательного режиссера Александра Николаевича Сокурова с профессиональным праздником.

А. СОКУРОВ: Никакого праздника нет, конечно. Даже не знаю, что по этому поводу сказать. Есть попытка каких-то кинематографических организаций, наверное, студии проката какого-то, который ориентируется на кино России, воспользоваться этим днем для акцента на российское кино, и слава богу. И прекрасно я знаю, что на «Ленфильме» будет отмечаться целым рядом мероприятий этот день, в том числе, там будут показываться два фильма нашего фонда.

М. ПЕШКОВА: Какие?

А. СОКУРОВ: «Софичка» и «Теснота». Ну, и фильмы, которые производил сам «Ленфильм». У «Ленфильма» сейчас есть очень хороший кинотеатр на территории студии, уютный и очень хорошо оборудованный, поэтому фильмы показывать можно. И слава богу, что это происходит.

Но вы вот сказали, год кино, но, на мой взгляд, год кино не состоялся, потому что не решены главные вопросы для кинематографа — это вопросы финансирование масштабного, настоящего дебютов; не решены вопросы распространения кинематографической деятельности, творчества на территории России.

Кино по-прежнему является московским кино. Нет кино Российской Федерации, нет кино русского, нет кино республиканского. Его просто нету, и никто ничего для этого не делает, чтобы оно было.

Поэтому, в общем, пока, на мой взгляд, есть большая напряженность с экономикой кино. Есть вопросы, собственно говоря, финансирования кино. отчетности по кинематографической деятельности, потому что в кино самый сложный, самый емкий по финансированию — это съемочный период. В этот съемочный период бывают очень сложные ситуации, которые требуют нестандартного решения расходования средств.

В общем, сложные бывают очень обстоятельства, когда вы в экспедиции, когда вы в горах где-то работаете, когда нужно заключать какие-то специфические, специальные договорные отношения и с членами съемочной группы, и с теми, кто работает на кино.

Надо разрабатывать специфические документы, которые характерны для финансовой деятельности в сфере того же театра, кинематографа.

Я сожалею, что Министерство культуры совершенно не занимается этой специфической областью финансирования, специфической областью расходования средств этой вот отрасли, которая является кинопроизводством. Кинопроизводство очень отличается от фабричного производства, заводского, от обычного производства, которым занимаются государственные организации и так далее.

Поэтому у нас очень много вопросов, которые, к сожалению, Министерство культуры не решает. Мы много раз хотели созвать совещание по экономике кино. И, как мне говорят в администрации президента, что все время эти совещания торпедируются, не проводятся Министерством культуры и его кинематографическим блоком. Понять — почему, никто не может. Никто не хочет решать вопросы финансирования, вопросов характера финансирования. Никто не может на эти вопросы ответить. Нам не удается созвать это совещание по экономике кино. Не удается.

М. ПЕШКОВА: А как обстоят дела с кинотеатрами в нашей стране: народ уже пошел в кино или по-прежнему сидит у зомбоящиков?

А. СОКУРОВ: Майя Лазаревна, я не знаю. Потому что то, что попадает в поле зрения мое — кинотеатры Санкт-Петербурга или Екатеринбурга, где я иногда бываю, — там, конечно, в основном американское кино. А каких-то особых кинотеатров, где бы показывались только российские фильмы — что такие кинотеатры существуют, мне неизвестно.

Хочу еще раз повторить, что я повторял уже много раз: я обращался к целому ряду губернаторов наших городов с просьбой создать небольшие муниципальные или городские кинотеатры хотя бы на 100, на 60 мест, хоть в подвалах где-то, где показывалось бы только российское кино или кино молодых кинематографистов. Поддержки не находит.

Поэтому, мне кажется, что пробиваются на экран только фильмы наших олигархов кинематографических, людей богатых, фильмы Роднянского и так далее, может быть, Михалкова, не знаю, кто еще… может быть, Федора Бондарчука. Это, в общем, конечно, наши кинематографические олигархи, которые пробиваются в кинотеатры на экраны.

Нам просто со студенческим кино, с молодым кино, в общем, для регулярного показа не хватает сил, возможностей, связей и так далее. Вот такая реальность. Может быть, я ошибаюсь и меня поправят, но то, что я вижу и что перед моими глазами есть.

М. ПЕШКОВА: Скажите, пожалуйста, а какая судьба, условно говоря, провинциальных киностудий? Как они выживают?

А. СОКУРОВ: Майя Лазаревна, нет провинциальных киностудий. То, о чем я говорил уже много лет и говорю в присутствии президента, не встречает никакой поддержки. Провинциальные, так называемые киностудии, практически уже все уничтожены, разрушены. Я не знаю, существует ли в какой-то форме еще единственная студия, которая подавала какие-то признаки жизни в Екатеринбурге.

А в общем, вся эта разветвленная система кинематографических студий, которая существовала в советский период, конечно, уничтожена. Даже документальных студий нет ни на Дальнем Востоке, ни в Сибири, ни на Волге. Нет никаких признаков кинематографической жизни на Севере России. Вообще, в корневых русских городах — Ярославле, Архангельске, Мурманске, Астрахани, Поволжье взять, Иркутск, Владивосток, Томск, Красноярск — никаких признаков кинематографической жизни.

Русского кинематографа Российской Федерации в России уже нет, просто нет. И никакой пока возможности даже говорить об этом нет, потому что никто даже говорить на эту тему не хочет.

А. СОКУРОВ: Пробиваются на экран только фильмы кинематографических олигархов, людей богатых, Роднянского, Михалкова

М. ПЕШКОВА: Да, очень печальная картина получается с отечественным кинематографом.

А. СОКУРОВ: Ну, она не печальная. Это реальная картина, и это реальность можно разрушить. Появится Министерство культуры, которое будет переживать за судьбу российского кино, русского кино, кинематографа Российской Федерации, и всё очень можно быстро изменить. Я не вижу здесь необратимого чего-то.

Необратимость может угрожать нам, если мы потеряем все кадры кинематографические, если мы задушим молодых продюсеров, если мы задушим качественное, серьезное, профессиональное кинематографическое образование, которое у нас переживает кризис, как, впрочем, и все в нашей стране — вот это будет уже беда.

А изменить эту ситуацию, уверяя вас, не так сложно. И будет политическая воля министра культура, будет политическая воля нового президента — и всё это можно изменить в течение полугода. Нужна только политическая воля.

Желающих работать людей, способных работать, масштабно работать даже среди молодых людей мы всегда найдем. Но нет политической воли, нет желания развивать кино федеративного государства. Развивается только кино московских групп, московских групповых интересов.

М. ПЕШКОВА: Скажите, пожалуйста, а какова судьба в России синематек на данный момент.

А. СОКУРОВ: Очень больной вопрос. Вот вы задает самые тяжелые, самые сложные вопросы. Нам не удалось создать синематеку в Санкт-Петербурге. Губернатор наш сказал, что он не будет поддерживать синематеку, если я буду иметь к ней отношение. Я ему сказал: «Считайте, что я уже не имею отношения никакого к синематеке». Но, тем не менее, в общем, быстренько кинотеатр, который мог бы стать основной синематеки, был передан госпоже Томской — вот кинопрокат, на прокат Санкт-Петербурга, — и эта идея была задушена просто на корню.

Мы год боролись за это, встречались с губернатором, с вице-губернаторами. Долгие длительные разговоры, представляли планы, схемы, рисунки, бог знает что… Это было задушено просто на корню.

Я знаю, что была попытка создать систему синематек Госфильмофондрм — Белые Столбы. Мне кажется, что там тоже эта идея погибла. Где-то еще теплится какая-то работа наших знаменитых, выдающихся наших великих киноклубов. В Рыбинске киноклуб еле-еле существует. Сейчас закрывается киноклуб на Урале, окончательно закрывается. Я даже обращался с просьбой не закрывать этот киноклуб к нашему советнику президента по культуре Толстому. В общем, я понимаю, что этот киноклуб также закрывается уральский. Вот потеря киноклубов мне кажется очень печальным фактом.

М. ПЕШКОВА: Это ведь целое движение было.

А. СОКУРОВ: Да. Это форма выдержала испытание временем. И в самые тяжелые времена это была работа, на самом деле, по такому воспитанию вкуса, мировоззрения у молодых людей, у людей разных поколений. И в залах сидели люди разных поколений. Смотрели только великолепное, прекрасное мировое кино и советское тоже.

Но вот, видите, ни союзы кинематографистов, ни Министерство культуры не заинтересованы в качественном развитии синематечного движения, киноклубного движения. Нам не к кому уже теперь обращаться за помощью. Президент занят огромными глобальными проблемами, и нам к нему не пробиться с вопросами реальных проблем кинематографа. Правительство занимается также глобальными вопросами. И там огромное финансирование военное. Уходит все туда, мы знаем.

У нас нет возможности повлиять на изменения в области кинематографа, как той сферы, которая может активно влиять на просвещенческую какую-то работу и на образовательную работу среди молодого и всякого населения. Я имею в виду Российскую Федерацию, не Москву и Санкт-Петербург — здесь меня не беспокоит уже ничто. Тут уже ничто не изменить. А вот по большому числу городов страны — Поволжье, Северо-Запад, Дальний Восток, Сибирь, Урал, Север России — вот здесь еще можно было бы что-то изменить. Но вот, видите, никаких перемен не предвидится даже. У нас нет сил повлиять на политическую волю руководства нашего. Очень жаль, очень жаль.

М. ПЕШКОВА: Спасибо вам большое! Простите меня, что я задавала такие трудные вопросы. Просто захотелось, чтобы этот праздник, о котором вполне вероятно, что речь может идти о возрождении, — чтобы он действительно был праздником для всех. А получается, что отечественный кинематограф… просто его, извините, гнобят.

А. СОКУРОВ: Ну, отечественный кинематограф существует не благодаря, а вопреки. Он существует, я думаю, что есть еще какое-то число талантливых людей из старшего поколения, среднего, еще больше из людей молодых, не юных, а молодых. Люди способные, талантливые есть. Мы все же в России предрасположены к кинематографу. Это время показало. И выбить это, уничтожить окончательно эту предрасположенность будет очень трудно.

Надо просто не убивать, не рубить… Надо отложить в сторону топор идеологический и заниматься созиданием и поддержкой театрального, кинематографического труда. В сторону топор! В сторону. Уже надоело. Звук топора — это уже просто вызывает невротическую реакцию у всех: топор… топор…топор…

М. ПЕШКОВА: Спасибо, что поговорили со мной. На нашем сайте висит фрагмент вашей беседы: «Кадыров и деятели культуры». Вы знаете, сколько набрал он читателей? Свыше 170 тысяч.

А. СОКУРОВ: Но меня не очень это радует, потому что в этом разговоре, который упоминается на сайте, кроме истории с руководством с чеченским сектором, там более серьезные вопросы упоминались. Потому что вопросы взаимоотношения — эти вопросы касались не только артистической среды, качество которой мы понимаем, какое оно, но, к сожалению, это настроение уже и желание проникает уже и в политическую среду, когда наше руководство города позволяет себе совершать эти, так сказать, поездки по этому маршруту. Совершает, на мой взгляд, для Санкт-Петербурга для Ленинграда некорректное поведение, и общественное, и политическое поведение некорректное.

Но, на самом деле, в этом разговоре, частично который обсуждается и цитируется, там были гораздо более значимые вопросы: и вопросы просвещения, и вопросы образования, — и профессионального и кинематографического и так далее. Но у кого-то, видимо, было желание взять и вырывать из контекста разговора это.

Ну, пусть, если это позволит и в чеченском сектора начать осмысление, что происходит у них, что происходит с народом, есть ли там работа с культурой, с образованием, с просвещением, что вообще там происходит, кроме милитаризации и мускульных всяких там действий.

Хорошо, если вдруг кто-то в чеченском секторе обратит внимание на жизнь своего собственного народа, на качество жизни, на то, почему очень многие люди уезжают с территории Чечни. Вопрос непростой.

Ведь, в конце концов, когда-нибудь чеченские люди предъявят претензии русским и русскому государству, что оно поощряло действия… такой политический курс. Опять мы будем виноваты в этом. Я не хочу быть в этом виноват. Я непричастен к этому.

У меня огромное внимание, серьезное отношение к Кавказу, и вообще, огромное серьезное уважение к национальной специфике. Я очень люблю национальное своеобразие, всегда любил. Но сегодня в звучании есть какой-то предел, когда надо обращать внимание на то, что происходит. По крайней мере, пока мы часть одного государства.

Я высказывал свое мнение, что мы можем уже не быть в одном государстве. Не хочу быть в одном государстве с чеченским сектором, отвечать за то, что там происходит. Как человек, представляющий хоть как-то культуру России, мне стыдно за то, что там происходит. Объяснений я не вижу. Реакции правительства моей страны я не вижу никакой.

Я очень беспокоюсь за то, что будет с молодыми людьми там, в конце концов, кто там вырастет. Предполагаю, кто вырастет, и очень не хочу столкнуться с этим через какое-то время.

Интервью с Александром Сокуровым: «И нет прошедшей истории» (25 ЯНВАРЯ 2015)

М. ПЕШКОВА: «Нет прошедшей истории» — словами Александра Сокурова, сценариста и режиссера кинокартины «Читая блокадную книгу», названа сегодняшняя передача. 27 января — день снятия блокады Ленинграда. Помним прошлогодние дебаты вокруг переименования этой даты. Для блокадников, ленинградцев и современных жителей города. Они по-прежнему называют это так, как называли этот день Ольга Берггольц и маршал Говоров. Об этом мне говорил ведущий редактор «Книги» Наталья Соколовская, выпустившая с восстановленными цензурными изъятиями книгу Алеся Адамовича и Даниила Гранина. Обратимся к началу кинофильма. Преамбула Александра Сокурова.

А. СОКУРОВ: Когда мы приступали к работе, мы хорошо понимали сложность задачи. Чем больше мы погружались в материал, тем больше возникало убеждение, что сегодня разговор о человеческой порядочности, нравственности, человечности абсолютно необходим. Мы приглашали людей в маленькую радиостудию и оставляли их наедине с «Блокадной книгой» Гранина и Адамовича. И они перелистывали ее страницы, выбирая и читая вслух собранные там истории ленинградцев-блокадников. Они были разного возраста, разных профессий. Артисты, пенсионеры, инженеры, студенты, военные. Одни успели пожить в Ленинграде. Другие родились уже в Петербурге. Мы можем только догадываться, что именно чувствовал и думал каждый из них.

Этот фильм делался в рамках нашей работы, которая началась с организации телепрограмм ФМ, ТВ. Это впервые в российской практике телевидение и радиовещание объединились. Это была идея Олега Константиновича Руднова, о котором очень хочу сказать, готов много говорить. И приближалась очередная дата снятия блокады. Ну, в общем, в Петербурге, как это ни странно может быть, как-то ослабевает внимание, как мне кажется, к этой дате и общественное такое и политическое. И тогда это был 2008 год, если я не ошибаюсь, или 2009. И мы решили сделать вот такой акцент, обратить внимание наших петербуржцев на эту дату. Собрали вокруг себя людей, людей разных поколений, разных социальных слоев. Ну, это самые разные люди были. И я предложил им на выбор прочесть фрагменты из книги Гранина, Адамовича. И я не сомневался в том, что это будет важная существенная работа. У меня не всегда бывает такое без сомнения отношение к работе к своей. Здесь у меня сомнений не было. Очень быстро была решена вся техническая сторона. В одной из радиостудий, радиостудия «Балтика», мы поставили камеры. И в течение 2-х дней мы вели эту съемку. Приглашали к микрофону. Люди брали книгу и читали. И вот из этого потом в конце концов сложился фильм, который, наверное, вы видели. К сожалению, нам не удается уговорить ни один из федеральных каналов показать эту картину, может быть, потому, что я режиссер, и не показывают ее. Может быть, другая причина есть. Я бы очень хотел, чтобы читали «Блокадную книгу», чтобы этот фильм увидели не только петербуржцы, потому что в Петербурге сотый канал, конечно, показывал, по-моему, даже два раза этот фильм, но, к сожалению, за пределами Петербурга нам не удается показать эту картину. Он показывался в Европе: в Германии, во Франции, в Италии. Но у нас, к сожалению, нет.

М. ПЕШКОВА: Мне рассказывали о том эффекте взрыва бомбы, который произвел этот фильм. Такое впечатление, что его в Петербурге видели все. Кажется, что сидит человек перед пультом и читает текст. Такое впечатление, что пришли читать все, кто этого хотел. Видимо, отказов не было.

А. СОКУРОВ: Вы знаете, отказов, конечно, не было. Соглашались все, к кому мы обращались. Тут никаких не было совершенно проблем с этим. Но я хочу вам сказать, что, в общем, это эффект вот этого поразительного… удивительной процедуры чтения с листа, чтения книги. Мы как-то отошли уже от этой культуры и от этой важнейшей для человека процедуры, и важнейшего для человека события — чтения. Вдруг на экране появились люди, которые не танцуют, не пляшут, не кричат, не произносят политические лозунги, не ругаются друг с другом, не проклинают друг друга, а читают. Притом, в этой процедуре чтения оказалось, что мы прекрасно понимаем друг друга, и все в состоянии почувствовать самые-самые, казалось бы, тяжелые и отстраненные события. И школьник, и курсант военного училища, и артист, и медсестра, и так далее.

М. ПЕШКОВА: Говорит житель блокадного Ленинграда Юрий Анатольевич Симонов.

Ю. СИМОНОВ: Мама мне говорит, что дневник сейчас не время вести, — пишет 15-летний школьник Юра Рябинкин. — А я вести его буду. Не придется мне перечитывать его, перечитает кто-нибудь другой, узнает, что за человек был Юра Рябинкин, посмеется над этим человеком, да… Вспомнилась почему-то фраза Горького из «Клима Самгина»: «А может, мальчика-то и не было?..» Жил человек — нет человека. И народная загадка спрашивает: что самое короткое на свете? И ответ гласит: человеческая жизнь. Когда-нибудь я бы занялся, быть может, философией, но сейчас для этого надо: 1) еда и 2) сон. Этим и объясняется весь идеализм: для существования его необходим крепкий материалистический фундамент.

М. ПЕШКОВА: Разговор о фильме продолжает режиссер А. Сокуров.

А. СОКУРОВ: Помните, там даже есть кадры, где один молодой человек из Куркино пришел со своим сыном маленьким. Это даже такая, понимаете, история, ну, это чудо чтения. Конечно, это мое преклонение перед книгой как таковой. Все же надо сказать, что не нам принадлежит, мы только помогли. А на самом деле когда-то Гранин и его коллега совершили гораздо более значимое, чем мы. Они создали эту книгу. Она прошла через столько мучений, через всякие сокращения, через всякие цензурные практики. И надо сказать, что даже я, в общем, опытный человек в рассматривании, в знакомстве с визуальным материалом, я и с документами, и я прекрасно понимаю, что еще долго мы не узнаем всего, что было в блокадном городе, потому что это кошмарная, чудовищная история. О многом даже говорить вслух страшно. У нас такие мучения переживали люди. Такую взяли они на себя страшную работу жить и продолжать жить, и любить, и ухаживать друг за другом, хоронить друг друга. Вот они взяли на себя вот эту страшную ношу. Ведь умирали люди в сознании, живые умирали. Это было не просто убийство огромного числа людей. Это было умерщвление людей. Люди умирали день за днем, понимали и видели приближение этой смерти. И дети взрослели, и взрослые… Ну, я не могу передать весь этот кошмар. Когда я сегодня наблюдаю за тем, что, например, у нас в городе происходит, целые дебаты развернулись, сохранять ли нам, например, блокадную подстанцию, которую наши богатые ребята в городе хотели бы снести, построить на месте этого исторического памятника очередную гостиницу, я поражаюсь. Я не петербуржец по рождению, я поражаюсь, как сами петербуржцы готовы разрушать этот город, уничтожать даже вот эти свидетельства вот этого времени.

М. ПЕШКОВА: В январе 46-го года Кузнецов на предвыборном совещании сказал: «Да разве такой город можно не любить? Как не любить свой город, в который с момента его основания не вступала нога врага. Краснознаменный, ордена Ленина город, сотни тысяч участников героической обороны которого носят как знак мужества и беззаветной стойкости медаль „За оборону Ленинграда“, город, первым остановивший врага, выстоявший 29 месяцев осады и разгромивший гитлеровские полчища под своими стенами, город, слава которого затмила славу Трои!» Вот так говорил Кузнецов. Неужели этих слов не знают или не хотят знать руководители города?

А. СОКУРОВ: Ну, это дикий капитализм страны, который не познает культуру и забывает о своей культуре. Это я могу сказать только так. Я сам пребываю часто в растерянности от того, что происходит у нас в городе, потому что это действительно уникальный город, необыкновенный город. Единственный не только на всю Россию, но и на, наверное, весь мир. И многое то, что не смогли разрушить нацисты, разрушают мои современники, мои соотечественники. Это дикость. Это не цивилизованность, отчаянная беда.

М. ПЕШКОВА: «Блокадная книга» с 94-го года по 2013, когда ее издала Наташа Соколовская, была дополнена двумя главами. Одна глава касалась ленинградского дела. Это 2-я дополнительная глава. А 1-я глава — это каннибализм. И я перечитываю о том, как в снежных завалах находили трупы без мягких частей тела, как ели детей. Сначала эта глава каннибализма была вычеркнута цензорами. Эпоха стала несколько мягче по отношению к «Блокадной книге», и это удалось опубликовать. Скажите, пожалуйста, как сейчас относятся к этой теме? Есть ли противники? И если наоборот, кто говорит, что нужно знать всю правду.

А. СОКУРОВ: Подобные вопросы в Петербурге… Я никогда не присутствовал на дебатах по этому поводу. Есть такое определенное, как мне кажется, спокойствие, все успокоились. Да, было, было. Ну, да, оно, конечно, было. Может быть, все робели перед кощунством истории. Все робеют перед кошмаром и непредставляемостью этой жизни, не соединимостью вообще с жизнью. Может быть, с этим связано то, что как-то не возвращаются к этому. А если возвращаются, то только очень спешно. Я могу ошибаться. Как-то очень спешно, очень официально в годы вот частичного снятия блокады — это было 18 января 43-го года, и полного снятия блокады — это 27 января 44-го года. Но тогда об этих датах говорят, как-то говорят, а так в представлении жителей Петербурга, на мой взгляд, это… редко эта тема возникает. Не надо забывать, что город изменился, жители сменились, что полностью сменился состав культурный и социальный. Урожденных петербуржцев очень мало, как я могу наблюдать. Я вот тоже чужой человек в городе, естественно. Я не петербуржец. Вообще, человек очень изменился. Русский человек очень изменился. Российский человек очень изменился. Поэтому эти вот ценности, они, конечно, далеко уходят. Но вы вспомните, что было, как называли в свое время Наполеона в России, с каким уважением и с каким пиететом сейчас говорят о нем в России. Я не побоюсь сказать, что придет время, когда начнут вот так сглаживать и все речи вокруг Гитлера. Это поразительно, что происходит в историческом пространстве с людьми, когда событие или трагедия отдаляется, и когда мы перестаем быть лично связанными с какой-то трагедией. Ну, это свидетельство уровня культуры народа, уровня культуры общества. Недавно принята была программа развития культуры в России на государственном совете. Там много прекрасных слов по этому поводу, но при этом ни слова не говорится, как эта программа, которая касается в том числе исторической памяти, можно реализовать, когда есть прямые законы, запрещающие размышлять о парадоксах истории, о парадоксах проявления культуры в разных обстоятельствах, о парадоксах поведения народов, национальных групп в разных обстоятельствах. Это же все запрещается. Это все теперь уж запрещено. Как нам осмыслять историю? Как нам осмыслять исторический путь? Как нам сделать эти события незабываемыми в нашей моральной памяти? Уже существуют преграды на этом пути. Уже сегодня существуют преграды на этом пути.

М. ПЕШКОВА: Их давние муки и боль, и нет прошедшей истории. К 27 января, ко дню снятия блокады по произведению Алеся Адамовича и Даниила Гранина картина «Читая блокадную книгу» снял А. Сокуров. Рассказ режиссера, фрагменты фонограммы кинофильма на «Эхе Москвы» у Пешковой в «Непрошедшем времени».

А. СОКУРОВ: Просвещение, еще раз просвещение. Не боятся государства, не бояться запретов, не боятся преступных законов. Законы, к сожалению, бывают преступными, мы знаем. То есть законы, которые преступают через определенные нравственные правила. И такие законы издают люди. Потому, что нравственное правило издает нравственное чувство. А законы издают люди. Это разные совершенно вещи, абсолютно разные. Надо бороться за просвещение. Надо просвещать людей. Надо говорить людям. Нельзя полагаться на то, что религия, какая бы она не была прекрасная, совершенная, возвратит нас в наше человеческое благородное сознание. Надо объединять усилия и всех, всех, всего общества в 1-ю очередь просвещение без границ и без конца, с утра до ночи просвещать, просвещать и просвещать. Каждый какой-то исторический или временной круг в общество приходят люди, которые ничего не знают, ничего не чувствуют и ни о чем ничего не знают. Культура не передается с геном. Культура внедряется. Культура с помощью просветительской работы становится частью души человека. Это свойство, которое надо приобретать, надо внедрять, иначе мы все животные, иначе многое, что происходит сегодня в России, к сожалению, и в общественном сознании будет пробуждаться как инстинкты.

М. ПЕШКОВА: Люда, даже дети не плакали и не улыбались. Об этом вспоминали многие. И как говорила Ольга Берггольц свои ленинградцам: «Горе больше наших слез». Запомните, пожалуйста, эти слова. Действительно, горе было огромное. Неужели о нем можно забыть? Именно поэтому я хотела сегодня попросить Вас вспомнить того человека, кто помог в создании этого фильма, фильма-книги, так я называю Вашу «Блокадную книгу», которую вы показывали в Петербурге и за рубежом. Расскажите, пожалуйста, о Руднове.

А. СОКУРОВ: Это Олег Константинович Руднов, с которым я знаком больше 10-ти лет. Я думаю, что это выдающийся петербуржец, который очень много сделал для города, который не только 1-й основал независимую 1-ю частную радиостанцию, но и затем вот сформировал телевизионный канал, Сотый канал. До этого руководил и 5-м каналом. Сотый канал, который единственный в течение длительного времени выражал… защищал город. Под его прикрытием, с его участием создан 15-серийный фильм нами, вот нашей группой творческой, «Хроника разрушений» о том, как разрушается Петербург, как мы теряем исторические памятники. Все это происходило много раньше, чем подобное движение начало существовать в Москве, например, или в других городах. Вообще с Рудновым связано много, что делалось абсолютно в 1-й раз в нашей стране. Например, он мне когда-то предложил вести ночное вещание радио у него на радиостанции. И мы по радио показали фильм «Одинокий голос человека», и фильм «Зеркало», показали по радио. Это был удивительный опыт совершенно, уникальный опыт. Да и само вот это ночное вещание, которым очень дорожил Руднов, говорило о том, что он понимает, что нужно людям. Очень близкий к нашему Президенту человек, уважаем нашим Президентом. Человек, который мог критически мыслить, мог трезво смотреть на вещи. Он был не только уникальным политиком, но и абсолютно уникальным профессионалом. Я не могу… у меня нет в памяти 2-го такого человека, который настолько смог совмещать вот эту функцию руководства с уровнем профессионализма, как при вещании радийном, так и в вещании телевизионном. Мы с ним сделали не только «Блокадную книгу», сделали фильм-репетицию Юрия Темирканова — большая 2-частевая работа, 5-частевая работа «Пример интонации», где принимали участие наши известные люди, России, включая. Зорькина, Слонимского Сергея Михайловича, композитора. У нас были очень большие планы, но, к сожалению, произошло то, что произошло. Это выдающийся гражданин Петербурга. На самом деле самый что ни на есть почетный гражданин Петербурга, причем он естественно этого звания не получил. Но если б можно было это звание присуждать после кончины, то это был бы 1-й человек, который заслужил этого. На самом деле защитник Петербурга, защитник Ленинграда и блестящий, великолепный совершенно человек. Я потерял очень близкого мне человека.

М. ПЕШКОВА: Я знаю, что именно Руднов еще помог тому, чтобы картина «Фауст» была завершена. Это так?

А. СОКУРОВ: Не только, чтобы она была завершена, но и в том, чтобы вообще она могла сниматься, и чтобы она могла вообще экономически и организационно сложиться. Он оказал нам принципиальное содействие. И если угодно, эта картина в память об Олеге Константиновиче. Конечно, без участия Олега Константиновича, без его помощи, без настойчивости его, последовательности его, конечно, «Фауста» бы не было. И я хочу сказать, и я говорю это своим молодым коллегам сейчас, что деньги иногда родить бывает труднее, чем произведение. Вот мы находимся как раз в тот период, когда деньги труднее вытащить на свет, чем произведение. И обеспечить такую большую серьезную, огромную картину как «Фауст», международную картину такую, ну, в общем, довольно большими средствами можно было только при участии Олега Константиновича. Поэтому я ему до конца своих дней буду благодарен. Низко кланяюсь ему.

М. ПЕШКОВА: Когда Вы получили 1-й приз на Венецианском фестивале за «Фауста», как Вас поздравил Олег Константинович?

А. СОКУРОВ: Ну, он очень радовался, конечно. Он был очень рад. Звонил мне. Потом, когда мы приехали, мы с ним встретились лично. Потом он попросил передать ему статуэтку эту, этот знак, венецианский лев для демонстрации там на телеканале. У него она стояла на специальной витрине. Приходили люди, смотрели. Такой случай, видимо, с призом кинематографическим был 1-й раз, когда… многие люди почувствовали к этому, видимо, какое-то свое личное отношение. Поэтому из города приходили туда, фотографировались с этим львом. И, в общем, это было очень благородное событие.

Потому, что я понимал, что призы ничего не обозначают на самом деле, тем более когда ты знаешь, сам видишь недостатки всей работы своей. Но то, что с таким благородством, с такой благодарностью к съемочной группе отнесся Руднов, и к этому отнеслись петербуржцы, мне это было гораздо важнее, чем любой приз. Он смог приобщить к этому жителей в городе у нас. Это для меня было очень волнительно. Это большая честь для меня была. Не сам приз, а вот такое отношение к этому.

М. ПЕШКОВА: Мне хотелось спросить, какой из эпизодов в этой книге на Вас произвел самое сильное впечатление. К какому эпизоду Вы возвращаетесь мысленно? Что бы Вам хотелось еще раз обдумать, посмотреть, почитать, а может быть даже не читать, а мысленно вот побыть где-то рядом с этим текстом.

А. СОКУРОВ: Вы знаете, так же, как и вы, я очень переживаю, читая эту книгу. 1-й раз, когда я ее читал, я не смог, я взял в руки книгу, я не смог ее прочесть вот так с ходу. Я начинал читать и останавливался. Проходило несколько дней. Я опять ее не мог не взять в руки. Я опять ее брал в руки и опять ее продолжал читать. 20 страниц, и у меня нет больше сил. Опять в сторону откладываю. Проходит какое-то время. Я приблизительно два месяца читал 1-й раз эту книгу, потому что это был очень большой труд моей души. Когда я читал эту книгу, я понимал, что все, что происходит со мной, все мои проблемы, все мои переживания личные о моей какой-то жизни, о моих проблемах, что они, в общем, не стоят того, как я к ним относился. Это был такой… ну, точка отсчета такая. Это было что-то такое необыкновенно удивительное.

2-й раз я читал уже просто с содроганием. Я не могу привыкнуть к этим сюжетам. Я не могу просто так перелистывать эту книгу. И для меня просто открыть ее — это как погрузиться в страшную атмосферу серого сумеречного зимнего Ленинграда. Я застал Ленинград еще. Еще не был Петербургом, не был так расцвечен и, в общем, как-то так освещен. Я застал этот город серый. Я застал этот город еще советского периода, плохо освещенный, морозный. 1-й раз я появился в Ленинграде, был мороз 26 или 27 градусов. Впечатление от города было чрезвычайно тяжелое. Как будто вот над городом витает… эти души этих убиенных, погибших людей и во время блокады, во время сталинских репрессий, во время кошмарных репрессий времен так называемой революции нашей, объединить вот эти сверху несущиеся стоны и крики от этого города, прекрасного впечатления… белые ночи этого города, я не могу. Для меня это город, за жизнь которого заплачено вот этими кошмарными страданиями. Я всегда очень часто об этом думаю, об этой цене. Цена этого города, она меня не отпускает. Может быть, это уже фобия какая-то. Может быть, я уже просто схожу с ума. Но жить в Ленинграде и не помнить об этом, не знать об этом невозможно. И книга эта, считайте, что это главный, если угодно, нравственный, религиозный документ для нас. Важнее этой книги для жителей Петербурга нет. И поэтому мы с таким трепетом, с такой любовью относимся к Гранину, слава Богу, живущему рядом с нами и участвующего в жизни города и сегодня, потому что сейчас в городе нет второго человека, который мог бы заставить власти или там разных, всяких там бандитов остановиться и прислушаться к мнению горожан. Гранин для нас — это какой чистый, светлый образ и, слава Богу, живущий рядом с нами. Слава Богу, живущий рядом с нами.

М. ПЕШКОВА: Их давние муки и боль, и нет прошедшей истории. Режиссер и сценарист кинокартины «Читая блокадную книгу» А. Сокуров. я М. Пешкова. Программа «Непрошедшее время».

Генрих Боровик о знакомстве с Эрнестом Хемингуэем (27 МАРТА 2016) Повтор от 2004 г

М. ПЕШКОВА: Гостеприимно принимал меня известный публицист и писатель Генрих Аверьянович Боровик. Разговор зашел о друзьях, среди которых были и Роман Кармен, и Юлиан Семенов. Хотелось расспросить о многих. Но более всего меня интересовало, как состоялось знакомство с Хемингуэем. Рассказывает Генрих Боровик.

Г. БОРОВИК: 60-й год. Год назад произошла революция на Кубе, и я рвался поехать туда. Рвался просто увидеть, что, как, чего. До этого я уже был там. И во Вьетнаме во время войны с французами. Там изгоняли французских колонизаторов. Был я в Индонезии во время войны. На Суматре было провозглашено правительство в изгнании, в общем, был такой мятеж. И я с огромным удовольствием принимал… И был единственный, кстати, иностранный журналист, которого Сукарно пустил на театр боевых действий. Написал об этом. В общем, я так как-то по горячим точкам начинал свою деятельность. Бирма, там тоже была такая мини гражданская война. Все это было чрезвычайно интересно. В общем, я ездил по революциям, так сказать. И когда случилось это на Кубе, я очень хотел туда поехать. И выпросил, в общем, командировку. В «Огоньке» я тогда работал в международном отделе. Ну, уже себя как-то зарекомендовал, уже были очерки, и уже был достаточно популярным журналистом. И меня решили послать. Ну, а Вы знаете, в то время для того чтобы послать журналиста, да еще, там скажем, на Кубу, разрешение требовалось ой-ой-ой какое. Это секретариат ЦК как минимум, а иногда и Политбюро. В общем, все как полагается, в те времена я имею в виду. И вот однажды меня… Еще я не знаю, состоялось ли решение или не состоялось, но готовлюсь. Меня вызывает главный редактор, немножко расширенные глаза, говорит: «Генрих, тебя в Кремль вызывают». — «Как это в Кремль?» — «Микоян». А Микоян, я знал Микояна. И он знал меня, потому что кроме всего прочего я в 59-м году в группе журналистов, — это была большая группа журналистов, — сопровождал его в Мексику. Он ездил с визитом в Мексику, с официальным. И вот, по-моему, 10 или 12 журналистов его сопровождали. А от «Огонька» сопровождал я. Я и снимал, и писал. В этом смысле я был экономически выгодный корреспондент, потому что вместо двух суточных, можно было платить одни суточные. А ему понравилось, как я написал из Мексики. «Огонек» все-таки был неофициальным журналом. У него не было написано, что это орган ЦК. Это не «Правда». Это не «Известия». Там такого рода поездки, значит, описывались вот такими словами: «С огромной радостью мексиканский народ встречает посла», — ну, и так далее, и так далее. Я ничего это естественно не писал. А были какие-то такие очерковые зарисовки того, как проходил этот визит. Ему это понравилось. Он вообще был живым человеком с юмором, я бы сказал теплым человеком. Я других членов Политбюро, в общем, не знал, но вот он, по всей видимости, отличался в очень хорошую сторону.

В общем, он меня вызвал. Я прихожу к нему в кабинет. Он говорит: «Слушай, Боровик, значит, тут ты, наверное, знаешь, что на Кубе революция случилась?». Я говорю: «Да, я знаю». Он говорит: «Я слышал, ты собираешься туда?» Я говорю: «Да». — «Ну, видишь какое совпадение, я тоже собираюсь, — он сказал, — с официальным визитом в марте. Ты едешь в феврале, я — в марте. Значит, у меня к тебе какая просьба, дело в том, что мы до сих пор не знаем, что это за революция, потому что коммунисты оттуда, с Кубы, пишут, что это самозванцы и вообще это все не соответствует учению Маркса-Ленина. А революция, что эта 12 человек пошли в горы Сьерра-Маэстро, там после этого собрали армию и свергли диктатора Батисту. Ну, в общем, поезжай туда. Я знаю, что у тебя там получаются такие простые беседы с людьми. Поговори с людьми. Узнай, что они думают об этой революции, потому что идет противоречивая информация. А люди вроде хорошие. Ну, диктатора же свергли». Ну, для меня это была, конечно, огромная честь. В общем, я поехал туда. Месяц ездил по всей стране. Переговорил с сотнями людей. Да, он говорит: «Я когда прилечу, я тебя вызову, и ты мне расскажешь. А мы уж тут сделаем свои выводы». Да и действительно вот он прилетает, его встречают и через два или три дня меня вызывают к нему: «Ну, — говорит, — рассказывай». Я волновался, как даже не знаю с чем сравнить. Потому что, ну, как вы думаете, ну, я сравнительно молодой журналист, там 30 лет. В то время мы мужали гораздо позже, чем сейчас молодые люди. Нам не позволялось. 30 лет, журналист — это начинающий журналист. «Ну, вот, рассказывай». Я ему начинаю рассказывать, в начале волнуюсь, а потом смотрю, он очень благожелательно слушает и кивает, и улыбается в смешных местах. Все как полагается. И я так уже осмелел, и разговариваю. В какой-то момент он мне говорит… Да, что-то я рассказал, даже не помню что, он говорит: «Нет, так не бывает, так не может быть». Я говорю: «Анастас Иванович, как это не может быть? Я же видел». Это я уже со знанием дела. Уже 25 минут говорю, член Политбюро меня слушает, не перебивает. Я говорю: «Как это? Я же видел». Он говорит: «Ну, видел, видел. Не разобрался». Я говорю: «Как не разобрался?» и начинаю утверждать свою точку зрения. Тогда он так посмотрел на меня и сказал: «Слушай, Боровик, хочешь со мной разговаривать, лучше молчи». Ну, этот совет я так в жизни, в общем, и не использовал. Но это вот, так сказать, Вы говорите предыстория. Вот это предыстория. А следующее было вот что. Нас было человек 10 журналистов, которые сопровождали его на Кубу. Там были и «Известия», и «Правда». «Огонек» — скромный журнал, но тем не менее, значит, фотографии… Все наши вожди любили, чтобы фотографии были на обложке, в цвете, и не только на обложке и так далее, и так далее. А я, как я уже вам сказал, и снимал, и писал. У него в программе посещение Эрнеста Хемингуэя. Это мы все знаем. И мы мечтаем все, что пойдем вместе с ним, и увидим живого классика. Для меня он был вообще кумиром. Я читал все его, в том числе и «По ком звонит колокол», который у нас еще не издавался. Я вам сейчас покажу, у меня вот ту на полочке, я Вам покажу, как был издан «По ком звонит колокол» впервые. Сейчас. Для служебного пользования он был издан, для самых верхов, но это было чуть позже уже.

До, вот, 60-го года, в общем, и «Зеленые холмы Африки», и «Иметь и не иметь», «И восходит солнце». Все это было. И «Старик и море», конечно. Все это было переведено. Все это было издано. А не был издан только «По ком звонит колокол». Но это его… одна из его важнейших работ. Конечно, «Прощай, оружие!», все это как… Все это было. Я все это читал. Он для меня был полным кумиром. Ну, вообще, в 50-е годы и 60-е годы Хемингуэй был светочем. Вы знаете, мне трудно даже сказать почему, может быть сказывался его стиль мужественный. А может быть, я склонен думать, что я прав. Главное, что было, он был, как нам казалось, и это было справедливо. Он был абсолютно искренен, абсолютно правдив. И это подтверждалось тем, что все его герои, они сливались с ним как с личностью. Понимаете? Очень часто ведь мы знаем, что герои произведений никакого отношения к автору не имеют. Автор обычно снабжает их теми чертами, которых ему самому-то не хватает. Честностью, порядочностью и так далее, и так далее. А здесь все было наоборот. И биография его, и его мужество, и его смелость, и его бескомпромиссность. Ну, грандиозный совершенно был человек, поразительный. Так что мы все ждали это встречи. И вдруг накануне этой встречи звонок от Хемингуэя, и кто-то из его, по-моему, даже это была мисс Мэри, его жена. Она попросила передать господину Микояну, что папа Хем просит его не брать с собой на эту встречу больше одного журналиста, потому что, если будет несколько журналистов, то они испортят все впечатление Хемингуэя от этой встречи, которую он ждет с удовольствием. Об этом было сказано нам. И мы все затрепетали, кого же выберет Микоян. И вот тут второе везение в жизни, связанное с Микояном. Он выбрал меня. Я думаю, что главной была экономическая выгода, экономическое соображение. Один человек и снимает, и пишет — это первое. Во-вторых, я еще раз говорю, все-таки, посещение Хемингуэя — это не официальное событие, и журнал «Огонек» как раз для этого подходил больше, чем даже газета «Правда». Так что я один. Единственное кого он еще взял — это был кинооператор. Но кинооператору было сказано: «Ты стоишь возле дома, возле этой виллы, где живет, — даже виллой я даже не назвал, это такой был скромный дом, — а со мной входит туда только Боровик». Ну, вы себе представляете, что я чувствовал. Ну, и что вам сказать, конечно, у меня была мечта не только рассказать об этой встречи Микояна с Хемингуэем. Хотя это само по себе очень интересно. Но задать несколько вопросов Хемингуэю. Я знал, что это непросто, потому что Хемингуэй не любил давать интервью, просто по той причине, что писатель отвечает за те слова, которые он пишет вот ручкой или там на машинке, за них он отвечает. А интерпретация журналиста, который может вырвать эти слова, даже приведя их точно, но вырвать из контекста, и они могут совершенно исказить всю картину.

Потом уже в разговоре со мной он мне рассказал, Хемингуэй я имею ввиду, рассказал о том, как он однажды в Испании года за два до нашей встречи, он был на бое быков и, знаете, он очень любил бой быков, и во время такой уже фиесты, полный радости, когда, значит, любимый всеми и им тореро убил быка и весь стадион кричит: «Оле, оле!» и так далее, и так далее, к нему подскакивает, значит, какой-то журналист и говорит: «Папа, скажите, пожалуйста, вот ходят слухи, что Вы едите в Москву. Это правда или нет?». Он говорит: «И я, естественно, в шутку в этой вот атмосфере я сказал: „Я поеду в Москву, только если они устроят вот такой бой быков у себя“». И говорит: «Что Вы думаете? На другой день выходит газета, где заголовок „Хемингуэй ставит своим условием приезда в Москву устройство боя быков в столице Советского Союза“. Ну, это же оскорбительно и для моих друзей в Советском Союзе, и вообще это вроде все правильно, вот я приблизительно это самое и сказал, но я сказал это в шутку, а он это всерьез. Мне пришлось дать телеграмму в Москву с извинениями, сказать, что я такого не говорил». Но для того, чтобы как-то создать какую-то атмосферу, при которой я мог бы ему решиться даже попросить его ответить мне на два-три вопроса. Я все ждал, ну, как мне протянуть связующую нить. Ну, я, в общем, тут у меня масса фотографий. Вы видите, тут я рядом с Микояном. Он ко мне очень дружески относился, естественно, Микоян. Но вернее не дружески, но, во всяком случае, так снисходительно, я скажу. Не отталкивал, там не «уходи». Там этого ничего не было. Позволял слушать разговоры. Все как полагается. Хемингуэй тоже естественно принимал меня, поскольку я, единственный, журналист. Было выполнено его условие. Но он нам показывал свою библиотеку. В библиотеке я вдруг увидел книгу Кармена «Год в Китае» на русском языке. Это Рима после Испании, как Вы знаете, уехал в Китай. Кстати, только из-за этого остался жив. Иначе, я уверен, он был бы арестован и расстрелян, может быть, после Испании, как очень многие. А он прислал… Тогда же он издал книгу «Год в Китае». Это был, видимо, 39-й или 40-й год. Тогда же он прислал эту книгу ему с надписью на русском языке: «Дорогому Эрнесту Хемингуэю!» Они хорошо были знакомы. И даже в «По ком звонит колокол», там есть эпизод, где действует Кармен. Но переводчик, поскольку по-английски, значит, Кармен — это не определено он или она. И когда, если к нему, к Кармену, обращается там Хемингуэй или герой книги, он говорит: «Ты, Кармен, там пойдешь со мной». И там не понятно мужчина это или женщина. И переведено у нас было, это уже позже гораздо, как «Кармен пошла, там с ним». Рима, конечно, страшно переживал, но это уже все было позже. А до этого еще не было это переведено и не было у нас издано. Но, значит, я говорю: «Это мой друг». А он, действительно был моим очень близким другом. Хемингуэй сказал: «О, Кармен, поползали мы с ним на брюхе, всю землю испанскую исползали». А у Кармена дома висела фотография, где он с Хемингуэем молоденькие. Хемингуэй еще молодой. Это 36-й или 37-й год в Испании. Он уже на меня начал смотреть, понимаете, ну, вроде бы свой. Да? А потом еще Симонов, книжка уже «Дни и ночи», которая была переведена на английский и издана. У нас она была издана, по-моему, в 44-м году. А в Америке она была издана в 45-м. Да, Хемингуэй тогда прочел эту книгу, она ему очень понравилась. И он написал даже восхищенное благодарственное письмо Симонову, которое Симонов хранил, мне показывал еще до поездки моей на Кубу. Но они никогда не виделись. Кстати, я всегда думал, до 60-го года, что, конечно, Хемингуэй с Симоновым наверняка виделись. Но они были такими близкими по характеру, по творчеству, ну, по многим параметрам. Тем более что я знал, что Хемингуэю очень понравились «Дни и ночи». Ну, Вы знаете, Сталинградская битва там. Действительно прекрасная повесть. Но они никогда не виделись. Ну, знаете, вот есть много… Вот людей связывают с какими-то мировыми событиями, не в связи с фактами, а в связи вот с атмосферой. Вот, например, очень многие, не только я, думали, что конечно Симонов был в Испании во время гражданской войны. Ну, конечно, ну, как он мог не быть?! Ну, он Симонов, конечно, был. Кольцов был. Кармен был. И Симонов, конечно, был. Тем более что там были многие писатели, Вы там знаете, там же был конгресс писательский. Ну, Эренбург там был, Пабло Неруда, ну, масса прекрасных людей. А он не был. Он еще был молодым. Тогда он в 39-м году он был в Монголии на Халхин-Голе. Да, другие были заботы. Вот. И я сказал, что и это мой друг. И он уже… Я уже совсем стал своим. Вот тут на фотографии, видите, на одной мы с ним только еще, вот как-то вот я стою там между Микояном и ним, а тут мы уже с ним разговариваем и смеемся. Это моим фотоаппаратом снимал Серго Микоян, сын Микояна, мой друг, с которым я учился в Институте Международных отношений. Замечательный, кстати говоря, человек. Это все еще прелюдия, это все еще не настоящая встреча. И если уж говорить о развитии событий, форс-мажор произошел, когда Микоян подарил Хемингуэю ларец с тремя бутылками водки. Он привез ему три бутылки водки. И он знал, что Хемингуэй, так сказать, балуется этим. Я сейчас не помню точно, но две помню, одна была «Горилка с перцем», а другая была «Московская». Причем «Московская» была, надо Вам сказать, закрыта пробочкой настоящей пробкой, а не вот не завинчивающейся и не бескозырочкой вот этой. И Хемингуэй обрадовался очень этому подарку. И начал искать штопор. А я уже обнаглел немножко, и я говорю: «Дайте мне, я открою без штопора». Взял бутылку и ударил в донышко, значит, выбил бутылку. Он восхитился. Я не могу себе представить, что он не знал этого. Но, может быть, и не знал, кто его знает? Восхитился абсолютно. И для того, чтобы произвести на меня какое-то ответное впечатление, он так раскрутил бутылку, ливанул себе в горло треть бутылки и начал — рррр — так полоскать и косится на меня, мол, как я отреагирую. Вот видите, вот это на фотографии все, вот он держит. Ну, я тоже изобразил полный восторг. Не сказал ему, что мы такой трюк в Институте Международных отношений проходим на втором курсе.

И после этого, когда уже немножко мы выпили там по 50 грамм, я уже не знаю, не помню. Когда я к нему подошел, это уже конец визита Микояновского, и сказал, что… Я не помню, наверное, я уже звал его папа, вполне возможно. То, что он меня звал Хенри, это точно. А звал ли я его папа… Ну, а как иначе? Мистер Хемингуэй? Нет, наверное, уже вот в это время уже звал его папа. Я говорю: «Папа, я бы хотел попросить Вас ответить на, ну, два-три вопроса моих». И он так хлопнул меня по плечу и говорит: «Хенри, да что Вы, какие два-три вопроса? Давайте так, вот уедет Микоян…» А я говорил ему, что Микоян уедет там, скажем, через два дня, а я еще остаюсь на неделю. Он говорит: «Вы же остаетесь?» Я говорю: «Да». — «Океан утихнет, сейчас немножко штормит. Утихнет, давайте поедем, порыбачим. Выйдем в море. Порыбачим с Вами на шхуне. У Вас время найдется?». Ну, я изобразил на лице раздумье, найдется ли у меня время и сказал, что: «Да, видимо найдется». Хотя я мог, что Вы, когда угодно, хоть в 4 часа утра, когда угодно, что Вы. С Хемингуэем рыбачить. Да если бы мне сказали об этом на, я не знаю, на день раньше, я бы никогда не поверил просто. Просто не поверил. И вот так, значит, уехал Микоян. И дня через три в отеле, где я жил, до сих пор помню название «Севилья Билтмор», звонок. И мне звонят с ресепшена и говорят: «С Вами хочет говорить Супермен». А нет, вру. «С Вами хотят говорить от Супермена». Супермен на Кубе был Хемингуэй. Если говорили слово «Супермен», имели в виду Хемингуэя, который, значит, там жил. Да, и мне говорит мисс Мэри, его жена, что папа приглашает Вас, вот согласно Вашему, значит, разговору, приглашает на рыбалку. Завтра он ждет Вас в 10 часов утра в клубе «Тарара». Это яхт-клуб «Тарара» неподалеку от Гаваны.

М. ПЕШКОВА: Г. БОРОВИК приехал в клуб к Хемингуэю на дребезжащем стареньком «Форде». Мэри Хемингуэй не рыбачила, она поехала в кино. А русский журналист и американский нобелевский лауреат отправились на рыбалку. Продолжение воспоминаний Генриха Боровика о встречах с Хемингуэем.

Г. БОРОВИК: Я приехал в клуб «Тарара». Арендовал машину. Старый какой-то «Форд». Наверное, это был 60-й год, а «Форд» был, наверное, ну, я не знаю, 40-го. Лет 20 ему. Громадина такая метров 12–13 длиной. Да, я спросил человека, который заведовал этой мастерской, которая давала в прокат машины, я говорю: «Ну, он не остановится где-нибудь на полпути?». Он говорит: «На полпути он никак не остановится, потому что у него плохо с тормозами. Хорошо бы, чтобы он остановился в конце пути, потому что может и не остановиться». Вот такое было у меня напутствие. Я тогда еще не был опытным водителем. Да, и сесть за такой драндулет, и ехать в какой-то клуб «Тарара», это все было не так просто. Одним словом, он приехал вместе с женой. А жена с секретаршей. Но жена на рыбалку с нами не поехала. Она поехала в Гавану. Там была советская выставка, которую, кстати, открывал Микоян. Вот, она поехала смотреть там, во-первых, выставку, а, во-вторых, смотреть фильм «Броненосец „Потемкин“», Эйзенштейна. А мы с ним забрались на эту шхуну «Пилар», легендарнейшую шхуну, на которой он, наверняка знаете, в 40–41-м году охотился на немецкие подводные лодки. То есть не то, что он стрелял со шхуны. Но он зорким глазом, так сказать, окидывал море, он был хозяином этого моря, можно сказать. Прекрасно все видел. По каким-то там признакам узнавал. И была целая… Чуть ли не 100 человек на него работало, значит, они там собирали данные. Он эти данные приносил послу, американскому послу на Кубе. И говорят, что это, в общем, приносило довольно значительную пользу. Да, вот эта самая шхуна «Пилар», и которая, вообще, описана им и всеми кто его знал, кто с ним встречался. Я с собой привез, извините меня, бутылку водки естественно. Пол-литра, немного. И банку крабов на закуску. Но Хем так благодарными глазами взглянул на эту бутылочку и сказал: «Ну, что? Полезли на капитанский мостик», — где у него свой штурвал. А внизу еще был его помощник Грегори, Григорио Фуэнтес. Это его старый-старый друг. Я счастлив, что я успел у него взять интервью в 97-м году, по-моему, я был на Кубе последний раз, и ему тогда уже было за 100 или, может быть, там 99. Я взял у него интервью.

Да, так вот, внизу в машинном отделении был Григорио. И все, больше никого нет. Шхуна небольшая, я думаю, метров 9 длиной, может быть, даже меньше. Она было, по-моему, меньше, чем мой «Форд», чем длина этого «Форда», на котором я громыхал, значит, по улицам Гаваны. А потом, по дороге в Вихия-Финка, называлось это место, где находился его дом. И вот там был один спиннинг на корме и два спиннинга по бокам лодки. Мы вышли, через некоторое время оказались в том месте, где уже вода была располосована, так сказать, синими и светлыми полосами. И Хем сказал: «Вот это мы вошли в Гольфстрим». Значит, мы были уже в Гольфстриме. Я, значит, вынул бутылку, вручил ему. Григорио сразу снизу нам подал два стакана. А Хем сказал: «Нет, мы интеллигентные люди, мы будем пить из горлышка». Сейчас он бы сказал из горла, но тогда он сказал из горлышка. Во всяком случае, я перевел «из горлышка», а сейчас бы перевел «из горла». Ну, мы немножко выпили. Там, я не знаю, для начала это было по 50 грамм, может быть. Как вдруг Григорио снизу закричал: «Папа, рыба!». Клюнула рыба. Первая рыба на вот этот самый кормовой спиннинг. Хемингуэй зашелся. Вы знаете, вот, ну, он, Боже мой, сколько он рыбы наловил на своем веку. Среди тех, которые он ловил, была и меч-рыба огромная. Та самая рыба, которую старик ловил. Да? Пилу он поймал. Мне потом подарил фотографию, где эта рыба огромная, больше его роста гораздо. А он сам-то метр девяносто, наверное, был, не меньше. Как мальчишка радовался этому. Ну, как мальчишка, совершенно. Он даже когда он ее вытащил, послал ей воздушный поцелуй. У меня все это есть на фотографиях. Жалко у вас нет телевизионной камеры. После того, как он эту рыбу вытащил, он сказал: «Хенри, это рыба моя, поскольку я ее первый поймал. Но следующая рыба будет ваша». А я ему говорю: «Папа, следующей рыбы не будет, если будет она моя, ее просто не будет, потому что я заколдован». Действительно, был какой-то период моей жизни, года три, наверное, как раз вот с 58-го по 61-й, может быть, когда у меня просто… Я не рыбак, но иногда вот так вот с компанией, то с Хемингуэем, то еще с кем-нибудь, доводилось, значит, мне закидывать удочку и ни разу ни одна рыба-стерва не клюнула. Что-то было вот против меня. Он сказал: «Нет, ну, здесь, что Вы? Да пройдет 10 минут, мы вытащим рыбу. Расколдуем». Ну, проходит и 10 минут, и 20 минут. И нет рыбы. Нет рыб. Он увидел птиц и говорит: «Хенри, давайте пойдем туда. Вы видите, там птицы работают. Если там птицы работают, значит там рыба».

М. ПЕШКОВА: Вдали мальчишки ловили рыбу. О том, как комментировал сей факт Хемингуэй, рассказ Генриха Боровика в следующее воскресное утро.

Интервью с Алексеем Баталовым (13 МАРТА 2016)

М. ПЕШКОВА: Кто-то из иностранных журналистов назвал квартиру актрисы Нины Антоновны Ольшевской и писателя-сатирика Виктора Ефимовича Ардова, что на улице с чисто московском названием Ордынка, легендарной. Именно так — «Легендарная Ордынка» — назвали свой вечер в Центральном Доме Литераторов народный артист А. Баталов и писатель и публицист М. Ардов. Вечер пройдёт в большом зале 11 декабря. Я же назвала программу «Единоутробные братья», так, по крайней мере, везде М. Ардов величает своего брата. Писательский Дом в Нащокинском переулке остался разве что в мемуарах. Кого Вы ещё запомнили из жильцов этого дома, кто приходил к родителям?

А. БАТАЛОВ: Я сидел под инструментом у Пети Петрова, главный мой друг.

М. АРДОВ: Это уже была Лавруха.

А. БАТАЛОВ: Нет! Это там.

М. АРДОВ: Там ещё? Разве там, у Петрова…

А. БАТАЛОВ: И там было. Да, да, да.

М. АРДОВ: Ну, может быть. Я не знаю.

А. БАТАЛОВ: Мы ходили потом в какой-то кружок. Немецкий язык немножечко… Потом там играли, ездили на самокате, но только на этом уровне.

М. ПЕШКОВА: Об эвакуации. Вот как она прошла для вас? Сели на пароход? Как вы поехали в эвакуацию? Как вы оказались в Чистополе?

А. БАТАЛОВ: Вот мы так и оказались.

М. АРДОВ: Все писательские семьи…

А. БАТАЛОВ: Параллельно с игрой, которую наше замечательное командование вело, прозевав, не поверив разведчику о дне начала войны, а потом отказавшись его выкупить, и его повесили.

М. АРДОВ: Это ты имеешь в виду Зорге?

А. БАТАЛОВ: Я Сталина имею в виду опять твоего.

М. АРДОВ: Моего? Да?

А. БАТАЛОВ: Во-во-во!

М. АРДОВ: А я говорю так, что Зорге…

А. БАТАЛОВ: Он его повесил уже спустя сколько лет? Ему предложили дважды забрать его.

М. АРДОВ: Кому? Зорге?

А. БАТАЛОВ: Сталину! Обменять!

М. АРДОВ: Кого ты имеешь в виду? Разведчиков он перевешал, как собак.

А. БАТАЛОВ: Я имею в виду единственного. А! Да.

М. АРДОВ: Он совсем не единственный. Все ему говорили об этом. Это особая статья про Сталина. А вот что, давайте-ка вернёмся к Нащокинскому переулку.

М. ПЕШКОВА: Да, да.

М. АРДОВ: Я могу рассказать вот что со слов моего отца. Он дружил там с легендарным человеком — Мате Залка…

А. БАТАЛОВ: Ого!

М. АРДОВ: Лукачем. Вот он с ним дружил в правлении, входил и Ардов, и Мате Залка. И когда Мате Залка под псевдонимом «Генерал Лукач» воевал в Испании, то он через Кольцова послал письмо. Я, честно сказать, никогда это не проверял, но вряд ли Ардов это придумал, что в испанском дневнике Кольцова есть письмо Мате Залка моему отцу по поводу жилищно-кооперативных дел вот этого Нащокинского переулка. И когда умер Фурманов, который жил в этом же доме, то Мате Залка, который дружил с Фурмановым, немедленно добился, что Нащокинский переулок переименовали в улицу Фурманова. Сейчас уже, слава богу, опять Нащокинский. Мой отец говорил: «Вот что сделал Залка! Ведь если бы он этого не добился, совершенно ясно, что когда он погиб, уж точно бы назвали его именем. Он, так сказать, опередил сам себя». Кроме того, он был такой профессиональный военный, ну, вот, как наши современные спецназгру. В своё время Ленин помогал Ататюрку отразить наступление Антанты. Командующим турецкой армии в те времена был Михаил Васильевич Фрунзе, который официально числился советским послом в Стамбуле. А Мате Залка был одним из генералов, который командовал какой-то турецкой конницей. И, кстати сказать, конницей крымских татар, которую туда Ленин послал. Ардов изображал его венгерский акцент, и он говорил так. Он говорил: «Виктор, я так хорошо не жил, как когда я был турецким генералом. Зарплата была сколько-то десятков лир в день». Вот такая была зарплата, вот такие еще были соседи там.

М. ПЕШКОВА: А как складывались взаимоотношения Виктора Ефимовича с театром? Мама — театральная дама, мама актриса.

А. БАТАЛОВ: Да. Я же его увидел в том самом дворе за кулисами МХАТа, и потом приходила всегда Вероника Витольдовна Болонская, у нас бывала.

М. ПЕШКОВА: Какой она была, возлюбленная Маяковского?

А. БАТАЛОВ: Опять она была с самого детства у нас, когда я чем-то заболел, она ходила, а я плакал, горло у меня было. Не помню. А песню помню. Она ходила и пела: «Карета „Скорой помощи“ идёт. Карета „Скорой помощи“ идёт». Они с мамой очень дружили.

М. ПЕШКОВА: Дружили, да?

А. БАТАЛОВ: Да.

М. АРДОВ: Учились вместе, у Станиславского при этом, лично у Станиславского.

М. ПЕШКОВА: А как ваша мама попала к Станиславскому? Девочка из Владимирской области?

М. АРДОВ: Да, из Владимира.

М. ПЕШКОВА: Дочь врача.

М. АРДОВ: Дочь ветеринарного врача и стоматолога, вот так будет точно.

А. БАТАЛОВ: Если точно, то так.

М. ПЕШКОВА: А она что, бредила театром? Как она из Владимира в Москву перебралась?

А. БАТАЛОВ: Да, абсолютно.

М. АРДОВ: У нас был такой друг владимирских её времён, друг нашей семьи Павел Геннадьевич Козлов.

А. БАТАЛОВ: Который потом был профессор консерватории.

М. АРДОВ: Он потом заведовал… Да. Он заведовал… Нет, именно в Гнесинском…

А. БАТАЛОВ: В Гнесинском. Да, верно.

М. АРДОВ: Он был, заведовал кафедрой теории музыки в Гнесинком училище. Он когда-то готовился к карьере пианиста, но это у него не получилось. И вот он рассказывал, что наша мама училась мелодекламации, а он ей там во Владимире аккомпанировал. Вот было. А потом она приехала и поступила. И поскольку она была достаточно хороша собой, артистична, и все это было.

А что касается Ардова и театра, тут не надо забывать следующего. В 20-х годах, когда Виктор Ефимович Ардов был фельетонистом и, стало быть, юмористом, он сдружился и познакомился с Львом Вениаминовичем Никулиным, и они вдвоём писали пьесы, которые шли довольно широко. У них там была пьеса «Статья 114-я», «Таракановщина» называлась и так далее. И потом он сам ещё до войны… Да, у него шла пьеса под названием «Мелкие козыри» — да — до войны, и все, так сказать. Потом уже всё сломалось. Его не пускали практически все… Он попытался после войны писать пьесы, ну, естественно, уже туда его больше не пустили.

А. БАТАЛОВ: Прости. Вы можете себе представить, вот до какой степени это было близко, они потом хотели сделать театр такой миниатюры эстрады, который назывался «Осьминог». И до сих пор есть рисуночек, который для этого… Но даже близко не дали открыть.

М. АРДОВ: Ну, это все… Дальше-то уже всё, конечно, было невесело. Но до войны он был вполне преуспевающим писателем, и всё-всё было. Ну, понимаете, но, тем не менее, всё равно вот, казалось бы, да 1937–1938 год, у него там пьеса идёт, все такое, но все равно…

М. ПЕШКОВА: И книжки выходят.

М. АРДОВ: И книжки выходят. Всё, всё, всё!

А. БАТАЛОВ: Ой, там в первой книжке мой портрет во дворе.

М. АРДОВ: Да, да. Есть маленькая фотография Алёши. Босота. Есть очень хороший рассказ его про маленького Алешу.

А. БАТАЛОВ: Сейчас сколько мне? Четыре года там?

М. АРДОВ: Четыре. Маленький.

А. БАТАЛОВ: Ну, маленький был, ниже собаки.

М. АРДОВ: Вот. У него есть прелестный рассказ такой про Нину, что моя знакомая там написано, и сына Алёшу, и как, значит, его укладывают спать, и кормят, и как ему, значит, изображают… Очень хороший, чудный такой рассказик. Мне нравится. А. Баталову он, кстати, посвящён А. Баталову. Это очень милый рассказик. Понимаете, ну, вот это все: книжки выходили, пьеса шла. Но это всё на тонком льду, потому что в 20-х годах был расстрелян его отец по приказу Троцкого как раз, а не Сталина.

М. ПЕШКОВА: За что?

М. АРДОВ: А неизвестно, я не знаю, за что. Вот так он…

М. ПЕШКОВА: Там, на юге, где отец его жил?

М. АРДОВ: Нет. Я думаю, нет. Они уже в это время в Москве жили. Они в Москве жили. Он же кончил московскую гимназию. Они во время войны, в начале войны Первой мировой их семья переехала в Москву. И в это же время соответственно арестовывают во Владимире и деда нашего, и бабушку.

А. БАТАЛОВ: И бабушку.

М. АРДОВ: Деда просто забивают до смерти. У него чахотка была. Его за… следователь его затоптал ногами, и он скончался в тюремной больнице. А бабушку…

А. БАТАЛОВ: Она полные 10 лет…

М. АРДОВ: Она по полной катушке, значит, получила. Поэтому, соответственно, это было, так сказать, хождение по тонкому льду. Вот почему, на этот вопрос мы, естественно, ответа не получим, почему его пощадили. Так что вот такая жизнь была весёлая.

М. ПЕШКОВА: А каким-то образом проявлялся, Алексей Владимирович, Ваш родной отец, артист МХАТа в Вашей жизни?

А. БАТАЛОВ: Конечно!

М. АРДОВ: Конечно!

А. БАТАЛОВ: Он приходил уже, когда…

М. АРДОВ: Он приходил. Я его прекрасно помню. Он с нами играл, и со мной, и с Борей.

А. БАТАЛОВ: Он перед спектаклем поест, поспит. И потом…

М. АРДОВ: Вот он, особенно он Борю любил.

А. БАТАЛОВ: Борьку обожал.

М. АРДОВ: Он Борю любил, носил на руках.

М. ПЕШКОВА: Боря же уже был не его ребёнок.

М. АРДОВ: А это неважно. Он его собственно…

А. БАТАЛОВ: Он был мамин ребёнок.

М. АРДОВ: Такой был дом. Такой был стиль. И он, так сказать, приходил спокойно совершенно. И такие были нравы тогда.

А. БАТАЛОВ: Ну, я говорю, очень по-домашнему, потому что человек пришёл в гости, поел, пообедал, а потом поспать перед спектаклем. Он и спал у нас же, он же не уходил спать куда-то, все равно был.

М. ПЕШКОВА: А как сложилась его актёрская судьба? Владимир Баталов или Аталов?

А. БАТАЛОВ: Он был Аталов, пока был жив дядя Коля Баталов. Станиславский не позволял быть двум актёрам в одном театре, тем более на сцене…

М. АРДОВ: С одинаковой фамилией.

А. БАТАЛОВ: … с одинаковой фамилией.

М. ПЕШКОВА: Они были родными братьями?

А. БАТАЛОВ: Абсолютно.

М. ПЕШКОВА: И какие роли играл Ваш отец?

М. АРДОВ: Говорят, что самая смешная роль, которую он играл, это в «Пиквикском клубе» он играл Самуэля.

А. БАТАЛОВ: Да, в «Пиквикском клубе». Совершенно верно.

М. АРДОВ: Он играл так, что… Он всё время засыпал. Всё время спал и засыпал на сцене, и полный восторг вызывал, его всё время будили.

А. БАТАЛОВ: Очень смешно!

М. АРДОВ: И просто это вспоминали. Это рассказывали люди, как это было смешно и характерно. Потом он был замечательный помреж, он мог вести репетиции, и Станиславский его в этом качестве обожал. И все знали, что надо поставить Владимира Петровича и тогда… И будет да, вот он…

А. БАТАЛОВ: И довести до конца.

М. АРДОВ: Это же МХАТ, понимаете? Это всё очень было важно. И это тоже такой момент известный, что…

А. БАТАЛОВ: И опять все родственники, опять там, где папа играл кучера, вот эта знаменитая… Пил он молоко из бутылочки. Вообще все то… Но это уже мой дядя, Станицын, ставил. Так что это опять прямо мой дядя.

М. АРДОВ: Там это да.

А. БАТАЛОВ: Это мой папа.

М. АРДОВ: Там семейственность у них была во МХАТе. У них была по этой части семейственность.

А. БАТАЛОВ: Не то слово. Они были замаскированы под разными фамилиями.

М. АРДОВ: Да, Светлана, его двоюродная семья. Её муж Петя Чернов.

А. БАТАЛОВ: Все на разных фамилиях. Замечаете, да?

М. ПЕШКОВА: Я смотрю, да, ведь не разберешь…

А. БАТАЛОВ: Не позволял он…

М. ПЕШКОВА: Комар носа не подточит.

А. БАТАЛОВ: Ну, не позволял. Все. Они все Баталовы. Они все с разными фамилиями были.

М. ПЕШКОВА: А. БАТАЛОВ, М. АРДОВ на «Эхо Москвы» в программе «Непрошедшее время». А в судьбе отца кто-то сыграл главную роль или он был влюблён до беспамятства в Вашу маму?

А. БАТАЛОВ: Нет, он потом выходил замуж…

М. АРДОВ: Женился.

А. БАТАЛОВ: Женился скорее. Но очень неудачно, потом её опять арестовали, потому что у неё тоже кто-то был, брат какой-то, которого тоже арестовали.

М. АРДОВ: У него потом были браки, но, честно сказать, что был какой-то единственный брак…

А. БАТАЛОВ: Нет, нет. Так и было.

М. АРДОВ: … этого у него не было.

А. БАТАЛОВ: Ну, вот тут последняя, где они жили в квартире, где ее арестовали, квартира тоже развалилась напополам…

М. ПЕШКОВА: А Вы играли во МХАТе?

А. БАТАЛОВ: Я немножко…

М. ПЕШКОВА: То есть вы смогли продолжить традицию семьи Баталовых?

А. БАТАЛОВ: Нет, нет, я немножечко, немножечко успел, потому что после института вот уже, я открыл рот, и вроде пришел… А тут холодная война.

М. АРДОВ: Не холодная война.

А. БАТАЛОВ: А какая? А зачем мне…

М. АРДОВ: А затем, что было… Холодная война началась гораздо раньше, чем ты кончил институт. А просто была всеобщая воинская повинность. А в твоём институте не было военной кафедры. Поэтому каждый из выпускников твоего института, мальчик, должен был идти в армию.

А. БАТАЛОВ: Меня забрали в армию, поскольку я так отношусь к Сталину, он это понимал, когда кончился у нас срок, 1,5 года в театре Красной Армии, в армии по-настоящему мы были, так вот тут он умер, чтобы ещё нам полгода прибавили. Потом мы два года их отслуживали полностью.

М. ПЕШКОВА: А что Вы делали?

А. БАТАЛОВ: Всё. И первую в жизни роль большую сыграл, представьте себе, на сцене театра Красной Армии, а не МХАТа.

М. ПЕШКОВА: Это Ваша служба воинская была?

М. АРДОВ: Да, да. Такая была у них команда.

А. БАТАЛОВ: Ночью мы охрана, а массовки были такие, что в зрительном зале рот разевали, когда выходили войска, буквально войска. Два корабля сталкивались. Потом начинался бой. И на сцену выходили…

М. АРДОВ: Представляете, какая там огромная сцена!

А. БАТАЛОВ: Представьте, весь вспомогательный состав, все актёры, которые еще играют роли, а потом ещё почти сто человек нас. Конечно, в зрительном зале этого ничего подобного. Но там товарищ Сталин же с размахом хотел, чтобы всё было, поэтому там Бог знает, что было! Два корабля выезжали во «Флаге адмирала» носом друг к другу.

М. ПЕШКОВА: И так полтора года прошли?

А. БАТАЛОВ: Не полтора, а два из-за его смерти.

М. ПЕШКОВА: Два?

А. БАТАЛОВ: Причем мы стояли в охране, чтобы эти желающие с ним проститься, а может от радости, убедиться, что он всё-таки умер наконец, которые шли по бульвару, тут мы стояли в военной форме, чтобы они не расползались, не бегали, куда нельзя.

М. АРДОВ: Но они расползлись и подавились, как мы знаем.

А. БАТАЛОВ: Очень много давилось.

М. ПЕШКОВА: В каком звании Вы закончили службу?

А. БАТАЛОВ: Солдат.

М. АРДОВ: Рядовой.

А. БАТАЛОВ: Рядовой. Я и сейчас имею документ, я рядовой. Но так как я понимал, что слушать без конца эти уставы, сказали: «А какую воинскую профессию?» Я сказал: «Шофёр». И я за два года стал профессиональным шофёром не третьего класса, а классным. И вышел с профессиональными правами, по сегодняшний день езжу в машине.

М. ПЕШКОВА: Вот тут-то я и хотела спросить. Ведь вы играли в кино водителя.

А. БАТАЛОВ: Да.

М. ПЕШКОВА: Помогла ли эта профессия, когда вы снимались?

А. БАТАЛОВ: Это не то слово! Вы прямо догадались, случайно, да?

М. АРДОВ: Там это есть.

М. ПЕШКОВА: Нет.

А. БАТАЛОВ: Вот теперь я вам, правда, не знаю, насколько все шофёры… Сейчас уже другое время. Значит, в картине Хейфеца «Дело Румянцева» начинается вообще всё с того, что он везёт детишек в грузовой машине, смешно, останавливает девушка, сажает девушку. Да? И так далее, и так далее. Приехали на шоссе, уже съёмка, детей этих насажали мне полную машину. Мы приехали, все подготовились, подлетели… А это за границу дорожка, всё-таки…

М. АРДОВ: В Финляндию.

А. БАТАЛОВ: Да. Это особо охраняемая. Подлетели гаишные машины, остановились: «Это что такое?». — «Вот, мы снимем только кусочек». — «Там же дети в открытом кузове у вас! Категорически запрещено! У вас артист там сидит!» И тут вдруг я сказал, что имею права. «Какие у Вас права?» — сказали они. И Хейфец сказал: «У него настоящие права». Я говорю: «Я в армии профессиональный шофёр, классный». Показал им профессиональные права, они сказали: «Можно». Потому, что я специально был обучен возить людей в кузове. И вот они прямо, вот благодаря этому есть этот кадрик. Благодаря этому я получал удовольствие еще в два раза.

М. ПЕШКОВА: Я хочу вернуться назад.

А. БАТАЛОВ: Давайте.

М. ПЕШКОВА: Я хочу вернутся ко времени эвакуации из Москвы. Как вы эвакуировались? Вы запомнили это время? Как-то оно отразилось надолго в сознании, оно засело или нет? Или вы были еще слишком маленькими? Я понимаю, Михаил Викторович, что Вы были маленькими.

А. БАТАЛОВ: Нет, нет. Он стоял за руку. А Боря у мамы на руках.

М. АРДОВ: Там был такой…

А. БАТАЛОВ: Вот с тремя…

М. АРДОВ: Сначала был Чистополь. Потом была Казань. Потом мы попали в Свердловск к нашей приятельнице. А потом мы попали уже в маленький татарский городок, теперь уже более известный под названием Бугульма, где потом нефть еще открыли.

А. БАТАЛОВ: Теперь открыли.

М. АРДОВ: Вот такой был, да, вот такой. А в Бугульме было уже несколько лет.

М. ПЕШКОВА: Чем вы занимались? Вы ходили в школу, Алексей Владимирович?

А. БАТАЛОВ: Это была пытка. Потому, что он вот Вам назвал… Мы переезжали, в этой школе английский начинали первые б, д, б, в этой немецкий, в этой это. Так что у меня образование как бельё нижнее. Это Виктор Ефимович очень точно определил. Я ничего не знаю.

М. АРДОВ: Он учился в школе, и в это время мама там организовала театр и вот он там играл, и помогал, и изготавливал какой-то, значит, реквизит, вот это была его, так сказать, первая… И есть даже какие-то фотографии где он…

А. БАТАЛОВ: Да он всё про меня упрощает. Значит, на самом деле этого мало. Я был зачислен и получал уже служащую карточку, а не иждивенческую, потому что я был помощником рабочего сцены. А он один на всё про всё. И я уже был помощником по-настоящему. И помогал ему по-настоящему. Вот там прибивали, стульчики чинили, ставили декорации и так далее, и так далее. Вот тогда я начал на самом деле служить в театре. И там…

М. АРДОВ: Трудовую деятельность.

А. БАТАЛОВ: … впервые в жизни вышел на сцену загримированным. И это было полное счастье. И сказал бессмертные слова, с которых начинается всякое, это уже в Островском я выходил, и сказал: «Кушать подано». Это был Островский.

М. ПЕШКОВА: Как складывалась жизнь мамы с отцом? Виктор Ефимович, я вот так подспудно понимаю, что, наверное, характер у него был не сахар, потому что шутить, шутить легко тогда, когда это не работа, мне кажется.

М. АРДОВ: Там были свои проблемы, но характер-то у него был лёгкий. Характер как раз у него был легкий. Он был очень добрый, очень отзывчивый. Вот и все…

А. БАТАЛОВ: Очень добрый. Это самое главное.

М. АРДОВ: Но там были другие… Я не очень хочу распространяться, там были другие проблемы. Поэтому, так сказать, но, тем не менее, как-то ради нас и ради вот всех их, они, так сказать, свой союз сохранили, хотя, конечно, там были кризисы.

А. БАТАЛОВ: Но в такие времена, смотрите…

М. АРДОВ: Жизнь прожить — не поле перейти.

А. БАТАЛОВ: Не поле. Да. Очень тяжело было маме. Очень тяжело.

М. АРДОВ: А характер… Ну, уж ей, например, она работала…

А. БАТАЛОВ: Но вот Ардов, представьте себе, при абсолютно категорически нельзя в армию, у него был такой опять-таки с рождения порок сердца, что человек, не знающий, первый раз, когда врач наклонялся и слушал сердце, у него глаза на лоб вылезали. У него — тук-тукжжжжжж.

М. АРДОВ: Декомпенсированный.

А. БАТАЛОВ: У него один клапан один какой-то не работал. Я боюсь сказать… И всё-таки он пошёл, и все-таки он стал корреспондентом, значит.

М. АРДОВ: Да, он майором был.

А. БАТАЛОВ: В армии майора получил.

М. АРДОВ: Хотя у него был чисто белый билет, конечно.

А. БАТАЛОВ: Да. Белый билет — не то слово. Можно никуда было не ходить. Нет, он пошёл. И слава богу, вернулся живым.

М. ПЕШКОВА: На каких фронтах он бывал? Где публиковался? Что он писал?

А. БАТАЛОВ: Это к Мише. У нас историк…

М. АРДОВ: Самый главный его — это был вот тот самый фронт, где отличился Леонид Ильич.

М. ПЕШКОВА: Малая Земля?

М. АРДОВ: Малая Земля, да. При этом он был корреспондентом в фронтовой сначала газете, а потом уже стал в армейской. То есть выше сначала было. И к нему очень хорошо относился человек, которого из-за Брежнева все задвинули в тень. Был такой генерал, по-моему, Николай Ефимович Петров. Он был замечательный совершенно генерал, который, собственно, там и одерживал победы. Понятно, что подполковник-политрук он не решал этих проблем. И даже мало того, есть такой мемуар… Я отдал сейчас в архив отца Гале. Там он описывает, как его и ещё кого-то пригласили на ужин к генералу Петрову. Но для начала у них шло какое-то совещание высших, значит, там генералов и все. Потом они вышли и сели за стол и, значит, налили какой-то там водки или что-то, чокнулись, сказали: «Вот, за успех операции, о которой мы говорили». Все. Не открывая секрета. И вот как я понимаю, это и была Малая Земля. Но самое-то интересное, что отец не упоминает, что там был Брежнев, а он хорошо знал Брежнева. То есть вполне возможно, что Леонида Ильича как раз там в это время там не было. Но, мы это уже, так сказать, вот это вот… А потом была очень смешная такая была история. Дальше он служил уже в армейской газете. И у него был редактор по фамилии Березин, который его очень сильно не взлюбил. Московский писатель с какими-то связями…

А. БАТАЛОВ: Еще и юморист.

М. АРДОВ: Да, и он вот: «Напишите фельетон». Ардов писал этот фельетон, приносил Березину, Березин говорил: «Это не фельетон, а дерьмо». Ардов шёл и через час приносил ему следующий фельетон. Потому, что, ну, понимаете, в те времена там писать про Гитлера, Геббельса, и, так сказать, тематика совершенно понятно какая. Но мало того он отсылал эти забракованные фельетоны в Москву, в «Крокодил», и их печатали в Москве. В редакции все с юмором наблюдали за этой ситуацией. И в конце войны каким-то образом наша мама встретилась с Фадеевым. А надо сказать, что…

А. БАТАЛОВ: Это когда я болел, он пришёл в Казани. В первый раз.

М. АРДОВ: Нет. Ну, в первый раз…

А. БАТАЛОВ: А! В конце войны. Да.

М. Адов: В конце войны, значит, где-то…

А. БАТАЛОВ: Они выступали.

М. АРДОВ: Не знаю. Ну, в общем, тут вот, что важно. Важно, что Виктор Ефимович никогда, собственно, не употреблял алкоголя из-за того же сердца, он никогда ничего не пил. И вот, значит, Фадеев говорит моей маме: «Березин всё время пишет на Виктора доносы в Союз писателей, но поскольку он пишет, что Ардов беспробудно пьёт, очевидно, что всё остальное врёт тоже». Все московские писатели знали, что Ардов в рот не берёт спиртного.

А. БАТАЛОВ: Вот такая трагедия у человека!

М. АРДОВ: Вы понимаете, что это самое простое про любого нашего соотечественника писать, что он пьёт беспробудно. Пойди проверь. Но это тот случай, когда эта злонамеренность никак тут…

А. БАТАЛОВ: Не сработало.

М. ПЕШКОВА: Вы сказали, что Вас навещал Фадеев, Алексей Владимирович, что это было? Он дружил с семьёй?

А. БАТАЛОВ: Это было то, что я Вам рассказывал…, а потом война страшная. И вот он узнал про то, что я уже лежу, меня из больницы отдали, и вот и тогда он навестил маму и какие-то лекарства или что-то… И он, ну, два раза появился. Он был по делам серьёзным, но, узнав, пришёл и принёс это лекарство. И, может быть, оно очень тогда помогло, потому что это было из госпиталя настоящее лекарство.

М. ПЕШКОВА: А. БАТАЛОВ не столь частый гость у своих почитателей. Да и М. Ардов на публике не выступает. Впервые, сколько помню себя, братья выступают вместе в пятницу, 11-го. И в 19 хочу тоже быть в Центральном Доме Литераторов, послушать воспоминания об Ахматовой, Зощенко, Эмме Герштейн, о молодёжи и о тех, кто бывал на легендарной Ордынке. Спасибо Писательскому Дому и Александру Войнову.

Интервью с Еленой Костюкович об Умберто Эко (21 ФЕВРАЛЯ 2016) Повтор программы от июня 2008 года

М. ПЕШКОВА: Субботнее утро началось со скорбной вести: не стало Умберто Эко. Когда бы не встречалась с Еленой Костюкович, первым вопросом было: «О чем сейчас пишет Умберто Эко?». Так было и на Франкфуртской книжной ярмарке, и на Лондонской, и в Милане, куда умчалась с книжной ярмарки в Болоньи.

Мы разминулись на час. Позвони я чуть раньше, встретились бы с Еленой Костюкович, известным переводчиком всех книг Умберто Эко, выходивших в России, писателем и преподавателем нескольких университетов, куда приехала я весной на книжную ярмарку. Но мы увиделись чуть позже. Говорили, главным образом, о новой книге знаменитого ученого и писателя, на фоне миланский достопримечательностей.

Мы встретились с вами, Елена, по поводу новой книге Умберто Эко, которая выйдет в России. О чем эта книга?

Е. КОСТЮКОВИЧ: Знаете, это пятый роман Эко. Дело в том, что каждый роман этого автора очень ждут во всем мире, и даже читателям известно и памятно, какой он по счету. Первым романом был «Имя розы», потом был известный и нашумевший в России «Маятник Фуко». Затем вышли две книги, которые укрепили за Эко репутацию знаменитого, замечательного романиста ХХ века. Это были такие книги, как «Остров накануне» и «Баудолино». И, наконец, вот пятый роман. Пятый роман называется «Таинственное пламя царицы Лоаны». И это первый в опыте Эко и вообще в опыте, по-моему, серьезных мастеров романа, иллюстрированный роман. Здесь огромное количество картинок. Это иллюстрации документального характера. Здесь воспроизводятся обложки пластинок 50-х, 40-х, 30-х годов. Здесь воспроизводятся детские книги, которые Эко читал или хотел бы читать, когда он был маленьким. Здесь есть иллюстрированные тексты, песенки и программки как бы, и настоящие театральные программы. А сами по себе песни и стихи входят как часть, как такой художественный элемент в сам текст. Поэтому книга, как легко уже понять по этому изобразительному ряду, посвящена тому, что читал и что рассматривал Эко в разные периоды своей жизни, в основном во время детства, юношества, и это совпало со Второй мировой войной. Здесь есть события Второй мировой войны, тоже преломленные через его биографию. Это автобиографическая книга, по сути дела. Хотя героя не зовут его Умберто Эко, его зовут иначе. И он не профессор, а собиратель книг и антиквар. Его зовут Джован Баттисто Будони. В любом случае, сюжет ужасно интересный, мне кажется, с первой минуты читатель сразу попадает в плен этого удивительного вымысла. Сюжет построен на том, что герой просыпается в больнице, в реанимации, после инсульта или, во-всяком случае, аневризмы, или какого-то сильного бедствия медицинского, из-за чего у него утрачена память. Но память, которую он утратил — это память личная, его собственная, эмоциональная, то есть он не помнит запахов, из него не вышел бы Марсель Пруст, потому, что он не смог бы вспомнить вкус печенья «Мадлен». Из него не получился бы эмоциональный и тонкий рассказчик своей собственной жизни, потому что он ничего о себе не знает, он даже не знает, как звали его родителей, какие у них были лица. Зато он прекрасно сохранил память, так называемую энциклопедическую, то есть у него сохранилось в сознании всё то, что известно всем. Он называет ее бумажной памятью, и, вообще, в семиотике Эко такое понятие существует. То есть это всё то, что напечатано, опубликовано, то, к чему имеют прикосновенность не индивидуумы, а общество, то, что читали все. И это общедоступное богатство культурное и изобразительное для Эко, то есть для его героя, становится тем материалом, из которого он строит самого себя. Это очень интересная мысль. Это замечательная идея — построить собственную жизнь, попробовать восстановить свою собственную личную биографию из кусочков того, что не принадлежит лично ему, но могло бы принадлежать, потому, что он член определённого социума. Он живёт памятью той культуры, в которой вырос. А дальше с ним происходит то, что он приходит в свою собственную личность опять. И это ужасно трогательно. Дело в том, что Эко все называют его писателем холодным, постмодернистом, конструирующим сюжеты из обрывков книг, из больших пластов культуры, которые он все отлично знает и их перетасовывает, эти пазлы.

В данном случае это личность, которая начинает говорить сама от себя. Ну, хотя, конечно, под маской главного героя протагониста книги антиквара Джована Баттиста Будони. Но, тем не менее, все равно герой имеет по профессии отношение к книгам. Конечно, культуры там все равно ужасно много. Это первая книга Эко, которую я откомментировала из романов. Никогда не писала комментарии, ноты внизу страницы, а здесь это понадобилось, потому что иначе невозможно было бы совершенно понять, о чем идет речь. Это книга такая откровенная, такая настоящая, прожитая реально, написанная кровью. Ворованный воздух. То, что действительно в литературе сейчас уже, может быть, оно и затребовано еще людьми моего поколения, теми, кто старше. Я знаю, что в новом поколении это не так в моде. Но книга, которая написана живой кровью — это вещь, которая очень трогает тебя и как читателя, и как переводчика. Я должна сказать, что я работала на максимуме своих возможностей. Это было очень трудно, потому что язык современный. Я стилизацию делала значительно легче. И довольна результатом, очень долго я его переводила, этого Эко, порядка трех лет. И могу, в общем, действительно, с удовлетворением передать это сейчас в печать и предложить читателю. Вопрос: что скажет читатель? Думаю, что он будет очень рад, потому что это совершенно новое, какое-то такое, которого не ждали. И потом изобразительный ряд. В этой книге есть, как мне сказал человек совершенно посторонний, занимающийся маркетингом, не читавший прежде книги Эко, он сказал: «А! Это гламурный продукт!» И мне страшно стало смешно естественно. И тогда я подумала, чтобы как применили подобную формулировку. И, тем не менее, в какой-то степени это так. Ее приятно держать в руках. Там масса интересных вещей. Там масса каких-то conversation tems, о которых можно потом говорить в отрыве от книги, просто узнавши оттуда, и их, так сказать, обсуждать и рассказывать друзьям. Но, в общем, это действительно событие. Я надеюсь, что это событие, которое довольно скоро произойдет в России, и будет предложен этот текст и картинки, всё вместе, книга, этот том, русскому читателю. Действительно будет тем же самым бестселлером невероятным, которым он стал на Западе во всех странах. Мне очень хочется, чтобы читатель в России увидел этого нового Эко и, наконец, понял, что он пишет по-настоящему, а не играет в культуру.

М. ПЕШКОВА: Здесь же сразу возникает у меня вопрос по поводу «Истории красоты» и «Истории уродства». Насколько эта книга перекликается с теми двумя названиями, о которых я сказала выше? Это что? Продолжение мысли Эко о том, что без культуры невозможно жить.

Е. КОСТЮКОВИЧ: Совершенно верно. Это продолжение мысли Эко, что такие вещи, как любовь, страсть, болезнь, подвиг, потому что он рассказывает геройские события, связанные с войной, в которых он сам участвовал мальчишкой. Все это можно рассказать прямыми словами, и естественно они дойдут до сердца и ума читающего человека. А можно рассказать через вот эти вот пласты культуры, когда кроме глаз читателя и кроме голоса повествователя будут звучать целые хоры других голосов из разных времён. Потому что, книга Эко, например, о красоте, которая в издательстве «Слово» в Москве была опубликована и прошла, как я знаю, с огромным успехом. Третья допечатка уже заказана. Это прекрасное событие тоже для русского книжного рынка. Это книга о красоте, посвященная тому, что мы любим. Мы в сущности любим то же, что любили другие до нас. У него есть потрясающее эссе, вошедшее в тот том, о котором вы, кстати, собирались меня спросить.

М. ПЕШКОВА: Вы имеете в виду то, что сделали в издательстве «Эксмо»? Это было случайное издание в «Эксмо»? То есть это получается, что Эко чуть-чуть изменил «Симпозиуму», или как?

Е. КОСТЮКОВИЧ: Нет, ну, во-первых, дело в агентах Эко. Сам Эко никому не изменяет. Он не выбирает издателей. Он с ними, как правило, дружит, имеет хорошие отношения со своими издателями. Но он не влияет на политику, которую избирают его агенты. Нет, люди, занимающиеся публикацией книг Эко, решили часть его non-fiction продукции, публиковать в издательстве «Эксмо». И это было сделано. В «Эксмо» вышел первый том. Он называется «Полный назад». В моем переводе. И я очень старалась. Эта книга нон-фикшн, которую хотелось бы перевести как будто это fiction для того, чтобы она читалась взахлёб. Предпоследнее эссе, которое в этой книге опубликовано, называется «На плечах великанов». Поскольку есть эта расхожая фраза еще из средневековья, что любой ученый — это карлик на плечах великана. Он может быть сам по себе, ну, не таким уж значительным гением, но поскольку он опирается на то, что другие до него сказали, сделали и опубликовали, то тогда и этот самый новый пришедший карлик становится выше ростом, чем предыдущие гиганты. Сама по себе логика вот жизни на плечах великанов — это то, что вы находите в сформулированном виде в эссе Эко в сборнике, который называется «Полный назад». Вы находите это в книге эстетического плана, в альбоме, в большом альбоме, написанном человеком, который занят именно эстетическим исследованием реальности, то есть, это альбом, который называется «История красоты и история уродства». И, наконец, это то самое, что в самом идеальном художественном выражении, мы находим в романе, которому посвящаем наше интервью. Роман «Таинственное пламя царицы Лоаны», который вскоре выйдет в издательстве «Симпозиум» и будет представлен широкому читателю через 2–3 месяца в России.

М. ПЕШКОВА: Писатель и переводчик Елена Костюкович об Умберто Эко, его готовящейся в России книге «Таинственное пламя царицы Лоаны» в «Непрошедшем времени» на «Эхо Москвы».

М. ПЕШКОВА: Хотела спросить по поводу Вашей книги. Находясь в Милане, я не могу не спросить. Тем более, что я вижу эти кулинарные изыски в Милане и понимаю, насколько Ваша книга интересна тому, кто собирается в Италию. Как обстоят дела с ней и насколько она коррелирует с тем, что пишет Умберто Эко? Вы ведь его представляете уже много-много лет.

Е. КОСТЮКОВИЧ: Во-первых, естественно, что-то, что написала я и собираюсь написать, не может произойти в отрыве от моего опыта 25-летних уже занятий творчеством Эко, потому что он, конечно, повлиял и на формирование моего подхода к литературе, к культуре, к реальности, к быту. Ну, Эко, прежде всего, семиотик. Семиотик — это всегда человек, утверждающий, что материальная культура имеет отношение к культуре духовной. Книга, о которой вы спросили, которая называется «Еда — итальянское счастье», была опубликована в издательстве «Эксмо» в конце 2006 года и вышла уже пятью тиражами. Эта книга, «Еда — итальянское счастье» — это, если угодно, семиотика быта Италии, в преломлении кулинарии и пищевых привычек итальянцев. Соответственно как я могла написать ее иначе, чем после моих глубоких занятий Эко. Естественно, что там это все чувствуется. Не случайно Эко захотел написать предисловие к этому изданию и ко всем другим изданиям. Сейчас книга на девяти языках уже. Итальянцы ее оценили положительно. Я выиграла премию «Bancarella». Это очень серьезная премия, самая престижная, потому что премия книготорговцев. В прошлом году. Соответственно они ее, видимо, восприняли, как книгу правильную. И вот я Вам расскажу. У меня есть одна приятельница, у которой был дедушка. Дедушка был крестьянин. Этот крестьянин был очень добрый, по всей видимости, человек, потому что за околицей его фермы, его асьенды, был такой ларёчек, где путник мог отдохнуть, путник садился и отдыхал. И там всегда был ларь. И в ларе внутри лежала… И дальше она мне так это говорит, как будто это совершенно естественно. В ларе естественно, говорит она, находился сыр, хлеб, колбаса и вино. И путник мог всю эту, значит, вот выпивку и закуску поглотить и топать себе дальше. Ну, я представила себе, что, наверное, в более северных культурах, скажем, скандинавских или русской, вино бы там долго не лежало. А здесь, по всей видимости, отпивалось вот нужное количество со знанием приличия, с благодарностью к положившему, а, может быть, кто-то туда вкладывал еще и новую бутылку для следующего путника. Вот вы понимаете, этим материальным способом итальянцы любят друг друга. Во всяком случае, ближнего — евангельски, скажем так.

М. ПЕШКОВА: Итак, герой попадает в состояние инсульта. У него, получается, отсутствует личная память и присутствует то, что называется, память общественная. Как он себя ведет? Как он на всё реагирует?

Е. КОСТЮКОВИЧ: Понимаете, этот герой, ему в тот момент 59 лет. Он понимает, что он прожил большой кусок жизни, основной кусок жизни. Встречаясь с какими-то людьми, читая какие-то книги, слушая музыку, потому что он меломан, участвуя в каких-то действиях, как потом оказывается, что он себя замечательно проявил, будучи еще мальчишкой во время Второй мировой войны, но он этого не знает. Ему, конечно, жутко дискомфортно. То есть, просто невыносимо. И он должен обязательно восстановить свою жизнь, а непонятно, как это сделать. Этого никто не может за него сделать. Он может только прожить ее, как бы должен прожить ее сам. Такой возможности нет. Но можно прочитать все детские книги, детские письма, тетради, письма знакомых, можно постараться попасть в ту самую обстановку. И Марсель Пруст, если Вы помните, создал такой детский мир, куда его герой Марсель возвращается памятью для того, чтобы наладить внутренний баланс собственной личности в собственном эго. А этот герой, это родовое имение, если угодно, он из состоятельной семьи, но, в общем-то, это деревня. Он приезжает туда и некоторые старые крестьяне — это те самые, с которыми он еще в детстве был знаком, играли вместе, вместе лазили на огромную гору, ту самую, которая потом будет сценой для диких, страшных и героических событий партизанского периода. Война в Италии была партизанской войной, она была очень страшная иногда. Лазили они на эту гору, а потом оказывается, что на чердаке этого дома лежат все его детские тетради, книжки, комиксы, ящики с какими-то игрушками, со всем тем, из чего состоит та самая память, к которой мы возвращаемся очень редко. Но, может быть, живя подальше, приближаясь к старости, человек легче и ярче вспоминает для себя вот эти самые моменты, эту материальную культуру, так сказать, эти вот предметы. Я, например, сейчас в своем возрасте еще пока к этому не пришла, поэтому меня мало интересуют мои резиновые с пищалками медведи. Вот мы сейчас с вами заговорили, и я подумала: «Что бы это для меня было?» Какие-то вот эти мишки, которые отвратительно раскрашены в грубые цвета, которые можно было нажимать и у них пищало в спине какая-то пищалка. Аналог этого Эко вспоминает настолько живо, настолько точно, с фотографиями, с картинками, что становится просто не по себе. То есть читатель становится как бы с ним вместе проживателем этой чужой памяти. Это удивительным эффект! А кроме того, там огромное количество и политики, и литературы, и поэзии. Потом есть период, когда он молод, когда он проходит через увлечение французским символизмом, когда музыкальная культура… Он как-то умудрился, этот Эко, я не знаю, как ему это удалось, это эксперимент, втащить именно вот популярную музыку эстрады в художественный текст, в прозу, в роман. Там из этих цитат скроены большие куски текста, и ты как бы это все слышишь. Я, разумеется для перевода, организовала для себя целую database из этой музыкальной культуры, потому что ее так просто не найдешь. То есть нельзя прийти в магазин и сказать: «Дайте-ка мне, пожалуйста, фашистские песни 30-х годов», да еще в каком-то особом исполнении. Или эстраду того же времени, которая к политике никакого отношения не имела. Аналог нашего Утесова, грубо говоря. Перевод всего этого был таким напряжением, таким множеством решений, которые переводчески приходилось находить, что это очень, конечно, стимулировало и веселило меня как профессионала. Ну, вот. А герой конструирует себе, конструирует, и постепенно он к чему-то там приходит. Я не буду рассказывать, там масса событий. Это, вообще-то, роман приключенческий. И почему он вдруг вспоминает, и откуда он узнает, что с ним было в эту ночь на этой горе, в этом 1943 году, это я вам сейчас рассказывать не стану, потому что вам надо лучше всего, наверное, как и любому читателю, все-таки купить книгу Эко, или там взять ее напрокат. Но могу сказать, что эффекты, борьба против материала и победа над этим материалом, которую Эко умудряется проделать в своей книге, — это что-то феноменальное! В ХХ веке я такого не знаю.

М. ПЕШКОВА: Тем не менее, о потери памяти ведь писали разные писатели. И много писали. В чём удивление этой книги? В чём открытие этого героя? Что Эко в художественном плане сделал для развития этой темы?

Е. КОСТЮКОВИЧ: Я знаю, что есть в Италии одна знаменитая книга о потерявшем память человеке. Это реальный случай. Написал её Леонардо Шаша. Это о потерявшем память Эсколлене. И Эко, разумеется, ее цитирует. Потому что Эко вообще все, что можно цитирует. Эко — это человек, для которого цитата — это есть минимальная единица жизни рассказа. Ну, и, конечно, там есть это история из Шаши. Она тоже воспроизводится там. Правда, некий мужчина был найден в обеспамятевшем состоянии где-то под забором. И на него моментально нацелились две жены, которые были объявлены вдовами. У каждой из них был исчезнувший из дома муж, ушедший за сигаретами и не вернувшийся. Некогда обе заявляли, что это он. И он должен был выбирать. Об этом книга Шаши. И так она и кончается комически, рокомбольные достаточно приключения этого человека между двумя женщинами, между всеми, кто на него претендует. Он понятия не имеет, кто, собственно, действительно, там должен быть с ним, а кого он должен продолжать не учитывать в своей жизни. Да? Эко же претендует сам на себя, то есть и герой Эко. Дело не в том, что там какая-то борьба за него, или кому-то он особенно понадобился, он как и интеллигент должен понять, кто он такой. Он не может продолжать существовать, хотя он всё, в общем, в своей жизни наладил этот герой проснувшийся. Да? У него по-прежнему чудесная студия антикварной книги в центре Милана. У него есть по роману, по сюжету жена, внуки, дети, да ещё и возлюбленная. Так, как бы не понятно, любил ли он её в той жизни. Он пытается это вспомнить, но в этой точно она ему очень нравится, эта девушка. Поэтому у него не было бы, наверное, причины так сильно терзаться, если бы не интеллектуальный поиск. Он должен понять, кто он такой. Он должен понять. А мы все, читатели, вместе с ним попытаемся понять, кто такие мы. И это, конечно, первая эта кондиция, условие, которое ставит по сюжету Эко, сюжетное начало, пружина, о которой мы с вами говорим, потеря памяти и попытка её приобрести. В этом романе этот поиск, понимаете, задан, как начало приключенческой книги и одновременно исследование, в общем, семиотического интеллектуального плана, что всегда у Эко и было. За что его любят, так за «Имя Розы». Ну, и здесь тоже самое. Философии сколько угодно, эстетики — сколько хочешь. А если нравится, например, поп-культура, или, допустим, эстрада, история эстрады, история популярных музыкальных жанров, то, пожалуйста! В романе Эко их сколько угодно и даже с картинками. А если ты хочешь получить страшную повесть, жуткую, трогательную, реальную, живую о совести человека, попавшего в водоворот войны, и о том, как трудно решить, можешь или не можешь ты сделать определенную вещь, то опять же в романе Эко центральный эпизод посвящен этому. Поэтому здесь есть все. Но, как обычно у этого автора бывает, здесь есть очень много для любого читателя. За это его и любят.

М. ПЕШКОВА: Скажите, пожалуйста, на Ваш взгляд, почему до сих пор Умберто Эко не стал Нобелевским лауреатов?

Е. КОСТЮКОВИЧ: Вы знаете, в прошлом году во Франкфурте все ждали, что его объявят. Он давно номинируется. Это был тот год, когда это было очень реально. И под это было, как сейчас в новой России говорят, заточено было довольно большое количество масс-медийных событий на этой ярмарке, потому что был его творческий вечер в этот день, выступление в этот день. Вы помните? Все крутились вокруг Эко, но смех состоял в том, что дали вместо него вовсе даже Дорис Лессинг. И я не думаю, что Эко когда-нибудь пойдет на то, чтобы второй раз давать втаскивать себя в подобные истории без окончательного результата. То есть теперь пускай уже дадут, а тогда уже будут новые вечера, новые праздники устраиваться, потому что это как раз был такой очень странный случай. Все были уверены, и я сидела и ждала, что его объявят. И он был в этот момент на сцене, в телевидении. И это было все как-то так рассчитано. И вдруг оказалось, что совсем другое имя. И, разумеется, был некоторый такой конфуз для устроителей вечеров.

М. ПЕШКОВА: Было несколько странно видеть выступающим Умберто Эко. Насколько я знаю, он не любитель ни интервью давать, ни выступать. Поэтому те, кто не знал, что он потенциально может быть Нобелевским лауреатом, были удивлены тогда, когда, скажем, Умберто Эко прямо во время интервью на ярмарке сказал: «Ой! Я уже кушать хочу! Пора, пора».

Е. КОСТЮКОВИЧ: Ну, насчет «кушать хочу», как видите, опять вот эта тема о том, почему итальянцы всегда говорят о еде. Поскольку моя книга, которая вышла в России… «Еда — итальянское счастье» ее название. В Италии у нее название «Почему итальянцы так любят говорить о еде». Вот, видите? Он таким элегантным образом просто выразил ту мысль, что так как Нобелевскую премию ему не дали, то «давайте, пойдём пожрать». Не то, чтобы Эко не любил выступать, Майя. Понимаете, Эко, поскольку он профессор Болонского Университета и лектор феноменальный, один из лучших лекторов, каких только вообще можно каких вообразить, каким был Лотман, совершенно тот же стиль. То есть, серьезность, вместе с иронией, все время очень четкий баланс, очень интересная голосовая инструментальная такая манера подавать информацию, очень доходчивая, запоминающаяся. То он, конечно, не то что бы не любит, интервью он давать не любит, но потому, что если он будет давать интервью всем, кто хочет его получить, он, действительно, ничего больше не будет… И главное, даже есть не будет, а для Эко это очень неприятно. А избирать — я тебе дам интервью, а ты мне не годишься, — ему кажется унижающим собеседника. Поэтому объявлено, что Эко никаких интервью не даёт вообще никогда за исключением одной ситуации. Вот когда авансируется новая книга, когда происходит promotion, то его агент основной Марио Андризози берет его за шиворот, приводит во все те точки, где нужно быть, и там сразу 50 интервьюеров все берут. И, между прочим, если кто-нибудь помнит о визите Эко в Россию в 97-м году, я это очень хорошо помню, потому, что я с ним тогда приехала и организовывала все его встречи и интервью. У нас тогда был список, ну, по-моему, сорок интервью было в России, не меньше, Вы знаете, никак. В день было по шесть, по семь. Всего была неделя. И я прекрасно помню. Он уставал. Он же потерял сознание в этой гонке. «Дом книги» на Невском проспекте в Санкт-Петербурге после очередных интервью и публичных выступлений пробивается Эко через толпу, там была конная милиция, и когда, наконец, он оказывается на подиуме на этом самом троне, откуда он должен выступать, он как-то так бледнеет, синеет, закрывает глаза и говорит: «Сделайте что-нибудь». Это был ужасный совершенно эпизод. Пришлось его спасать, давать ему сахарку, махать на него полотенцами и приводить его в порядок. Так что понимаете, он иногда много дает интервью. Прям себя не щадит!

М. ПЕШКОВА: Четверть века переводя Умберто Эко, рассказывает в миланских интерьерах переводчик и писатель Елена Костюкович. (программа «Непрошедшее время»).

* * *

Издательство «Корпус», где последние годы издавали и переиздавали произведения Умберто Эко, будь то академические или полуакадемические издания, становившиеся для российского читателя событием, сообщило, что в марте сего года, впервые на русском языке выйдет сборник эссе Умберто Эко «О литературе» в переводе Светланы Сидневой. В сообщении, распространенном издательством, говорится: «В эссе, собранных под одной обложкой, Умберто Эко говорит с нами о книгах сразу в трех лицах как романист, публицист, ученый, тем самым гарантируя захватывающее интеллектуальное приключение. Вместе с живым классиком мы по-новому посмотрим на литературные шедевры прошлого, выясним практическое значение художественного слова в нашей жизни и приобщимся к тем секретам, что позволяет писателям творить в миры и покорять сердца. Умберто Эко — самый знаменитый итальянский литератор, историк культуры, философ, лингвист, семиолог, университетский преподаватель, член ведущих мировых Академий, лауреат крупнейших премий Мира, кавалер „Большого креста“ и „Почетного легиона“, основатель и руководитель научных и художественных журналов, видный коллекционер древних книг и писатель-романист, один из главных авторов нашего времени». Вот как отзывается пресса об Умберто Эко: «Эко один из самых авторитетных мыслителей нашего времени», — так об этом пишет «Лос-Анджелес Таймс». «Может название в литературе и не самое заманчивое, но за ним стоит целый мир, не увидев которого, мы бы очень многое потеряли», — это «Gardian».

Интервью с Надеждой Сикорской (27 ДЕКАБРЯ 2015)

М. ПЕШКОВА: Несколько лет тому назад, оказавшись на Женевском книжном салоне, попросила об интервью племянника Набокова, известного переводчика-синхрониста ООН, Владимира Сикорского, сына сестры писателя Елены Владимировны Набоковой по мужу Сикорской. Меня любезно приняли в их доме, и тогда же познакомилась с Надеждой Сикорской, выпускницей МГУ, женой сына Владимира Сикорского, то есть внука Елены Владимировны. Ныне Надежда Сикорская главный редактор ежедневного русскоязычного издания «Наша газета». Много приятных причин привело теперь Надежду в Москву. Одна из них — презентация третьей книги Жоржа Нива о Солженицыне. Об этом во второй передаче про нашу встречу, а именно с «Нашей газеты» и начался наш разговор.

Как живет газета? Что вы сейчас публикуете? Чем радует издание вас как главного редактора?

Н. СИКОРСКАЯ: Ой! Наше издание радует меня как главного редактора тем, что у меня нет совершенно ни секунды свободного времени на какие-то неприятные размышления, скажем так, потому что если можно было бы остановиться и задуматься, я думаю, что неприятные размышления непременно бы нахлынули, потому что как у всех изданий вообще, а тем более у изданий нишевых, которыми, ну, просто по факту своего существования являются инакоязычные издания, существующие в какой-то стране. Все эти проблемы касаются и «Нашей газеты». Надо сказать, что «Наша газета» — это, как бы, у нас есть два издания. У нас ежедневное новостное издание в интернете, которое обновляется пять раз в неделю, то есть вот с понедельника по пятницу. И чтобы немножко добавить себе развлечения в 2012 году, когда мы отмечали 5 лет нашего виртуального существования, я решила сделать один подарочный печатный номер, в который свести наиболее интересные материалы просто для подарка нашим спонсорам, партнерам, верным читателям и так далее. На свою голову это я сделала, и всем очень понравилось. Ну, вот, только что вышел седьмой номер. Готовиться восьмой. Он выходит два раза в год. Это такое, мне кажется, довольно красивое, толстое издание, 160 страниц, на красивой бумаге. То есть, это внешне, наверное, как не крути, глянец, но только внешне. По содержанию мы стараемся делать журнал, который людям интересно именно читать, а не просто пролистывать.

М. ПЕШКОВА: Понимаю, ведь это любимое детище. И любишь его равно как и все предыдущие издания. И задумываясь уже о следующем, тоже думаешь, что он будет самым любимым, самым хорошим, самым интересным. Хотя тот номер, который мне удалось читать, который мне подарила ваша культур-атташе, я не могла от него оторваться.

Н. СИКОРСКАЯ: Спасибо.

М. ПЕШКОВА: Я читала вплоть до выходны данных. Да. Какие материалы наиболее близки вам духовно, душевно? Ведь что-то такое было, что осталось зарубкой на памяти.

Н. СИКОРСКАЯ: Ну вообще, поскольку журнал выходит только два раза в год, мы в него включаем материалы, так сказать, безвременные. То есть, не новостные. Иногда это материалы, приуроченные к каким-то важным датам. Вот, например, прошлый наш номер, весенний, этого года, там был очень большой раздел, посвященный победе в войне Второй мировой и Великой Отечественной. Но об этом столько написано, что мы постарались к этому подойти как-то менее избито. Например, очень многие наши читатели, включая и сотрудников посольства Швейцарии в Москве, очень оценили наш материал про Штирлица, но именно с точки зрения, как была преподнесена Швейцария миллионам советских зрителей, которые, конечно, тогда не имели никакой возможности в Швейцарии бывать и так далее, и так далее. Невольно мы развеяли один из мифов. Уж как вы знаете, в Швейцарии ничего этого не снималось и даже 9-я серия, которая начинается Швейцария, Берн, снималось это в Риге или в лучшем случае в Восточной Германии. Бернский зоопарк снимался в тбилисском зоопарке, например. То есть понимаете? И для многих это было откровением. То есть, мы всегда пытаемся как-то даже к известной теме подойти, может быть, с неожиданного такого угла, но при этом мы опубликовали очень серьезный и, мне кажется, очень интересный материал, одного из наших авторов, такой Иван Грезин, который очень много занимается историческими исследованиями. Материал, посвященный интернированным семьям русских людей, оказавшихся в Швейцарии, и жизнь, которых сложилась очень по-разному. Потому что кого-то выдали, поверив советским властям. Как вы, думаю, догадываетесь, ничего хорошего из этого не вышло. То есть, у нас была такая целая серия действительно материалов и мне это дорого. Я думаю, любому человеку война не безразлична. И я думаю, что это единственное, что еще как-то объединяет вот всех наших разбросанных по миру соотечественников. Вообще, в этих журналах мы пытаемся писать очень много именно об истории, о культуре, о книгах, о том, о чем мало пишут, к сожалению, за рубежом. Потому, что вот, глянец — это такое слово отвратительное, которое, в общем, не так давно вошло в наш разговорный язык, но оно подразумевает, ну, такую массовую, даже не культуру, а массовую информацию и так далее. Мы вот старались идти от противного, и я просто счастлива, что нашлись в Швейцарии люди, которые нас поддержали. Как вы понимаете, ни одно издание не может жить, питаться воздухом, правильно? Тем более что красивое издание, на бумаге хорошей, оно дорого стоит, просто производство дорого стоит. И когда мы только это задумывали, мне все говорили: «Ты сошла с ума! Сейчас закрываются такие газеты, с таким стажем, с такой репутацией. Куда ты пойдешь против течения?». А я рискнула. И нашлись такие люди, пришли к нам рекламодатели, которые вот как-то это, ну, не знаю, оценили, наверное. Вот как-то же мы выживаем уже вот сколько времени. Надеюсь, так будет и дальше.

М. ПЕШКОВА: Каков год основания?

Н. СИКОРСКАЯ: Газеты в онлайне — 2007. Мы вышли впервые, так сказать, в эфир, в интернет-эфир 28 ноября 2007 года. А журнал появился 5 лет спустя в 12 году.

М. ПЕШКОВА: Хотела спросить вас о коллективе авторском. Подбирали ли вы его и как так случилось, что образовался костяк газеты?

Н. СИКОРСКАЯ: Знаете, о костяке сложно говорить. Нас два с половиной человека в редакции на все, про все. Поэтому костяк вот он и есть весь коллектив, так сказать, штатный. Получилось… Вы знаете, менялось уже несколько раз команда, потому что, я вам честно скажу, что работать в ежедневном режиме тяжело, не многие это просто выдерживают. Потому что, как ты ни хочешь, но show must go on, газета должна выйти. Значит, есть вдохновение, нет вдохновения, есть интересная тема или нет, мы должны выдать вот там столько-то статей, сколько у нас обычно появляется. Да? При этом зарплаты у нас очень небольшие, а Швейцария страна дорогая. Поэтому получается работаем много. Но кто-то вот в этом находит удовлетворение своему любопытству, любознательности, возможности выразить свое мнение, возможности его лучше для себя даже как-то сформулировать и потом уже им поделиться. Я думаю, это тоже дорогого стоит.

В общем, на сегодняшний момент у меня работают две постоянные дамы. Одна пришла в редакцию просто случайно, она просто написала мне, что: «Я вас давно читаю, я бы хотела попробовать». По образованию она экономист. Работала бухгалтером. У нее нет ни гуманитарного образования, она никогда не писала. Это оказалась просто жемчужина. Жемчужина! Я не могу нахвалиться. Ее зовут Татьяна Герко. Она просто закрыла собой очень важную для меня брешь — экономику, потому что Швейцария, все-таки страна, где очень важны экономические темы. Я в этом довольно слабо разбираюсь. Поэтому, когда Таня взяла это все на себя, это было просто подарок судьбы, и вот понимаете. Но потом она уже поднаторела так, она может писать совершенно обо всем, то есть мы все были валентны. Таня это делает профессионально, поэтому это просто счастье. Вторая моя коллега вообще работает сейчас в Симферополе, представьте себе. Она училась в Швейцарии. Закончила школу перевода. Очень хорошо знает эту страну. Отличается неутомимой любознательностью. И она прекрасно пишет вот на такие краеведческие темы, культурологические темы, она находит невероятные какие-то сюжеты, людей и так далее. Так что, ну, плюс у нас есть сеть внештатных авторов, без которых, конечно, мы просто бы не выжили. И ужасно приятно, когда подтягиваются удивительные, профессиональные люди, которые просто нас читают, как бы за нас переживают и хотят помочь, просто внеся свой вклад профессионально. Например, Наталья Беглова, дочь Спартака Беглова, которого наверняка вы знали, наш известнейший международник, журналист. Вот Наташа, она работает в Женеве, в международной организации. Но она кладезь невероятных историй, связанных со Швейцарией. Вот она пишет нам очень интересные статьи, которые пользуются всегда бешенным успехом у нашей аудитории. Нам пишут бывшие послы о политике. Нам пишут доктора экономических наук об экономике. То есть к нам стекаются люди, приезжают и ребята, даже молодые. Вот недавно стала нашим автором, она написала пока что парочку статей, молодая девушка, которая работала здесь в этом проекте ресторанном «Ginza», московском. Она прекрасно разбирается в ресторанах, в еде. Это тоже нужно. Не только же высокими материями надо кормить аудиторию. Все любят тоже покушать. В Швейцарии там много чего интересного на эту тему тоже можно взять. И она вот взяла это на себя. То есть, вы знаете, каждый как-то находит. Я всегда очень открыто к этому отношусь. Но я очень человек требовательный. Если уже мы работаем, то надо мне вовремя сдать текст, он должен быть хорошо написан, вычитан и так далее, и так далее. И если меня подводят, на этом заканчивается. И люди это понимают и, в общем, ну, понимают, что я тоже всегда иду на встречу, как-то что могу, делаю.

М. ПЕШКОВА: Литературные моменты, которые имеют место быть в вашем издании насколько я знаю это серьезная, крупная компонента вашей газеты.

Н. СИКОРСКАЯ: Это правда.

М. ПЕШКОВА: Да.

Н. СИКОРСКАЯ: Ну, во-первых, мне самой интересно. Я люблю читать. И как-то все мы любим читать. Мне кажется, что мы уловили ту, опять же нишевую аудиторию, которую можно было привлечь серьезными материалами в том числе и о литературе. Мы не оставляем без внимания, с одной стороны, все даты крупные, касающиеся наших великих писателей-классиков, потому что и Толстой в Швейцарии бывал, и Достоевский там живал, и Карамзин, как известно, собственно первый, кто вообще рассказал о Швейцарии русской аудитории и так далее. У нас Тургенев там венчался в церкви в Женеве. То есть у нас было очень много публикаций вот таких, которые может быть для некоторых людей становятся открытием. То есть, все знают, кто такой Толстой, но не все знают, что он жил в Люцерне, ему там дико не понравилось, и что он там страшно все критиковал, и с чего возник прекрасный рассказ «Люцерн». Понимаете? То есть, мы пытаемся вот такие выловить моменты. При этом мы очень внимательно следим за современной литературой. Прежде всего потому, что мы просто сотрудничаем с большим количеством издательств в Швейцарии. Они маленькие по размеру, но они очень активные, которые занимаются переводами современной русской литературы на местные языки. То есть, это итальянский, французский, немецкий. Я очень счастлива, что смогли наладить с ними контакты. Все это ужасно интересно. Я сама открываю для себя, будучи все-таки давно уже вне дома, не всегда за всем можно уследить, я сама открываю для себя интересные имена. И мы вот пытаемся делать с ними интервью или книги рецензировать. Ну, в общем, как-то это пропагандировать. С другой стороны, идет обратный процесс. Благодаря Швейцарскому культурному фонду «Про Гельвеция», есть такой, который вот уже два года сотрудничает с Россией, у них специальная была российская программа создана к 200-летию установления дипотношений между нашими странами. Теперь они ее на год продлили. Они в том числе поддерживают переводы современной швейцарской литературы на русский язык. И тоже это делают очень активно. То есть, в год выходит, 10–12–15 книг, это много. Швейцария, ну, в общем, как-то не известна такая литературная страна. Но опять же открываются новые имена, новые интересные авторы и всем этим мы тоже делимся с нашими читателями. И мне кажется, они благодарны, потому что, судя даже по отзывам, которые мы видим на «Фейсбуке» у нас или где-то, говорят: «Ой, а я там и не слышала, хоть теперь вообще узнаю, что есть такой писатель». Люди как-то подтягиваются, я надеюсь, и расширяют свой кругозор.

М. ПЕШКОВА: В ближайших номерах, можем ли мы говорить о том, что выйдет до Нового года, какие материалы вы ожидаете?

Н. СИКОРСКАЯ: Журнал до Нового года уже не выйдет. На сайте, во-первых, я напишу, конечно, про сегодняшнюю встречу с Жоржем Нива. Я надеюсь, что коллега и наш автор, переводчик с немецкого на русский, Станислав Городецкий, сделает интервью с писателем Холером, швейцарским немецкоязычным, который сейчас тоже присутствует на «Non-fiction». Мы с ним пересеклись так бегло, и мне показалось сразу, что он очень интересный человек, по крайней мере, это первый, наверное, иностранец помимо Жоржа Нива, который с восторгом рассказывал о Паустовском, которого он прекрасно знает и совершенно обожает. Но это не каждый день, согласитесь, в наше время такое встретишь, поэтому я сразу сказала Славе: «Слава, надо с ним серьезно поговорить и сделать с ним большое интервью». Я думаю, что под Новый год, вернее на Рождество католическое, у нас будет очень интересный материал, который еще мне только предстоит сделать. В Швейцарии в кантоне Вале есть такое аббатство, называется аббатство Святого Маврикия. В этом году оно отмечает ни много, ни мало полуторатысячный юбилей. Они существуют 1500 лет. Оно ни разу не закрывалось. Все это время оно действовало. И представьте себе, что один из аббатов прекрасно знает русский язык. Он сейчас несколько лет служил в католической миссии в Астане. И теперь он вернулся обратно. Связался с нами, сказал, что он наш читатель. Представьте себе, и вот мы встречаемся, как только я вернусь отсюда, я проведу день, впервые в моей жизни, в мужском монастыре и буду делать интервью с этим, я думаю, очень интересным человеком. И я думаю, что под Рождество нам будет, о чем поговорить, тем более на русском языке, в том числе и о роли религии в наше сегодняшнее время, которое, я думаю, не однозначно. Я думаю, это будет интересный разговор.

М. ПЕШКОВА: Н. СИКОРСКАЯ, главный редактор русскоязычного ежедневного издания «Наша газета», выходящего в Швейцарии. «Мост через расстояние и время». Передача первая на «Эхе Москвы» в «Непрошедшем времени».

Мне хотелось бы у вас спросить о вашей семье. Я видела очаровательного мальчика, это ваш сын?

Н. СИКОРСКАЯ: Ну, у меня их два очаровательных мальчика. Но тот, которого видели вы, уже теперь выше меня. У него прорезаются усы, и голос у него ломается. Но он по-прежнему очаровательный. Я считаю объективно как мама.

М. ПЕШКОВА: Как его зовут?

Н. СИКОРСКАЯ: У меня два сына, Саша и Миша.

М. ПЕШКОВА: Я видела мальчика тогда, когда он брал урок русского языка.

Н. СИКОРСКАЯ: Мы это продолжаем, мучения эти. Да.

М. ПЕШКОВА: А кто преподает ему язык? И как ваше русское происхождение сказывается на его познаниях России?

Н. СИКОРСКАЯ: Ой, Вы знаете, к сожалению, мой муж не говорит по-русски. У нас есть русскоязычный дедушка, который живет в Швейцарии, отец моего мужа, который, к сожалению, ему это не передал. Плюс у моих детей есть, конечно, бабушка, дедушка в Москве. Но для меня это было абсолютно очевидно, что мои дети должны говорить по-русски. Хотя я знаю, что во многих семьях это не удается. Особенно вот если мама русская, ну, мы, женщины, все-таки мы как-то более целеустремлены и более настойчивы, а папы пускают на самотек. Вот мой муж не говорит по-русски, потому что мама по-русски не говорила. Если была бы мама была русская, я думаю, была бы совсем другая ситуация. Как я это делаю? Во-первых, я с ними говорю только по-русски, я просто не отвечаю, когда они переходят на французский. Это требует дисциплины. Тем более в доме, когда папа не говорит, то есть, приходится еще ему переводить как-то все это делать. Ну, как мы делаем? Мы учились с русскими нянями, которые были разными. Были хорошие. Были ужасные. Занимаемся русским. Сменили несколько преподавателей, потому что все-таки понимаете советские педагоги, приезжающие в Швейцарию, не обязательно учитывают все-таки, что мои дети не выросли в России. Понимаете? Все-таки для них это уже третий получается язык. Надо по-другому преподавать. Просто взять кондовый учебник русского языка и по нему идти, это сложно, тем более что тексты там мало изменились. Понимаете? И мальчику, который уже по-английски уже прочитал там Айзека Азимова, все пытаться заставить его читать про репку, ну, это кроме отторжения, никакой реакции не может просто вызвать. И сейчас с ними занимается частным образом замечательная женщина, которая закончила мой факультет — журфак, — Мария Куринная, но она, так сказать, переквалифицировалась, вот именно освоив методику преподавания детям билингвам. И дело пошло на лад. Отвращение прошло. И в общем, как-то мне даже кажется, что какой-то будет толк. Но это, знаете, смешно, потому что дети же любят быть как все, они не хотят выделяться. Поэтому там русский… Да, вот в международной школе, в Женеве, все по-английски, по-французски, да что ты мама нас мучаешь с русским? Но переломный момент у нас произошел. У нас их было два. Первый — они были достаточно маленькие, мы поехали в Disney World, в Америку. Ну, летом, жара. Народу. Очереди. У самого интересного аттракциона, конечно, самая большая очередь. Ну, все-таки я советский человек, очередями меня не удивить и обходить их я тоже умею. Когда мы подошли, они там уже издыхали, мальчишки, все, видим эту огромную очередь, и мой муж говорит: «Нет, нет, мы стоять тут не будем». Я говорю: «Ну, вы встаньте, я пойду посмотрю». А он все-таки человек с запада: «Что значит ты посмотришь? Не вздумай лезть без очереди!» Я говорю: «Я не собираюсь никуда лезть. Я пойду посмотрю». Я подхожу к началу очереди и вижу, что пропускает всех девушка, у нее табличка, написано «Аня». Я к ней подхожу и конечно говорю: «Анечка?». Она говорит: «Да». Я говорю: «Такое дело…». «Очень хорошо, вы обойдите с другой стороны, я вас сейчас проведу». Я возвращаюсь в хвост двухкилометровой очереди и говорю: «Пошли». Мой муж в отпаде, мальчишки в восторге говорят: «А как ты мама договорилась?». Я говорю: «Надо говорить по-русски». Это абсолютно убедило их в важности владения русским языком. Это был первый случай. Вторым, гораздо более серьезным и для меня более приятным, было их знакомство с театром Фоменко. Мы очень дружим просто семьей с этим театром. И когда они его посмотрели первый спектакль и познакомились с этими, ну, потрясающими совершенно артистами, и очаровательными людьми, вот они подсели на театр. И теперь мы приезжаем в Москву, ну, вот раз в год обязательно, целенаправленно, чтобы ходить в театр.

М. ПЕШКОВА: Что мальчики говорят, посмотрев спектакли? Они обсуждают спектакли с вами, увиденное?

Н. СИКОРСКАЯ: Конечно. Они, может быть, и не стали бы это делать, но это я делаю. Естественно, у нас debriefing, мы обсуждаем, что мы поняли, что им было не понятно, что им понравилось, что… Они тоже обожают всех актеров, они относятся к этому не объективно, но кому нужна объективность в искусстве? Знаете, это все вопрос эмоций. И то, что у них пробуждаются эмоции, то, что благодаря спектаклям изумительным, они имеют представление «О волках и овцах», «О семейном счастье», «О войне и мире», о том «Что такое хорошо, что плохо», понимаете, вообще, «О трех сестрах», что потом они цитируют какие-то там фразы из этого, понимаете. Ну, вот, они посмотрели «Волки и овцы», где Галина Тюнина в роли Глафиры объявляет, что: «А лето мы будем проводить в Швейцарии». Естественно, им это засело, они это восприняли абсолютно на свой счет, к счастью, действительно ребята к нам приезжают летом, то есть, это обещание было исполнено в прямом смысле.

Я помню, мы вот с Сашей, с моим старшим, Фоменко были на гастролях в Берлине на театральном фестивале. Сашке было наверно лет 9… Да, не больше. Мы поехали в Берлин смотреть. А он обожает Кирилла Пирогова, любимый друг, вообще. Он играет Тузенбаха. События разворачиваются. Сашка понимает, что что-то такое не то происходит. Наконец, сцена, когда Кирилл уходит на дуэль, и Сашка меня берет так за руку и говорит мне: «Мама, ну, ведь не может быть, что его убьют». Я говорю: «Санечка, ну, ты смотри». Паф, паф за сценой. Кирилл уже не появляется. И Сашка мне так говорит: «Это не правильно. Это не правильно и не справедливо». Значит, он все правильно понимает. Вот вам и понимание, и восприятие.

М. ПЕШКОВА: А Вы читаете детям вслух русские книги?

Н. СИКОРСКАЯ: Ой, когда они были маленькие, они вообще без этого не засыпали, я им читала все. Любимая наша была… самое такое действующее как снотворное, мы читали сказку «О рыбаке и рыбке». Даже «Онегина» всего прочитала. Потом мы уже и вслух читали вместе, когда они подросли. Чертили схемы, кто, к кому, как относится. Потом… Ну, да… Нет, я им очень много читала вслух, мы очень много читали, и Хармса, там вот эти, про чижей. Мы это даже как скороговорку использовали, мы на этом учились правильно произносить. Вообще, то есть, мы читали это, и я читала им вслух, мы очень много читали. Помните там 44 веселых чижа, вот это чудесное, да? В общем, много. Юнну Мориц мы очень много читали. Чуковского мы очень много читали. Ну, «Мойдодыр» мы там до дыр, действительно, уже зачитали. Уже мой муж, по-моему, знал наизусть просто фонетически запомнив, столько раз в его присутствии им это на ночь читала. Да, ну, конечно, а как без этого жить?

М. ПЕШКОВА: Вы, как русский человек, живущий в Швейцарии, вы книг не пишете?

Н. СИКОРСКАЯ: Нет, не смотрите на меня с укоризной.

М. ПЕШКОВА: Нет, нет, нет.

Н. СИКОРСКАЯ: Вы не первая.

М. ПЕШКОВА: Нет, я просто подумала о том, что вы так интересно рассказываете, что это уже готовая книга, так мне показалось.

Н. СИКОРСКАЯ: Боже мой, как только я вот уйду на пенсию и завяжу с газетой ежедневной, которая, ну, правда, просто поглощает абсолютно все мое время, понимаете. То есть, когда ты должен каждый день писать вот что-то такое актуальное, ужасно трудно найти просто время, тем более, ну, и семья же и вообще как-то хочется как-то пожить. Но у меня есть мысль, я над ней, так сказать, думаю, как говорил персонаж, помните, удав в мультике про попугаев?

М. ПЕШКОВА: Да, да, да.

Н. СИКОРСКАЯ: Вот. У меня есть мысль, и я ее думаю. Я тоже ее думаю. Но я не просто думаю, я делаю там какие-то для себя записи. Я мечтаю когда-нибудь это написать.

М. ПЕШКОВА: Могу ли я вернуться к вашей семье?

Н. СИКОРСКАЯ: Пожалуйста.

М. ПЕШКОВА: Вы попали в Швейцарию по окончании Московского университета, да?

Н. СИКОРСКАЯ: Нет, сначала я уехала в Париж, а уже из Парижа я переехала в Швейцарию из-за моего мужа, просто мы познакомились во Франции.

М. ПЕШКОВА: Насколько я знаю, вы были любимой студенткой Засурского, это так?

Н. СИКОРСКАЯ: Ну, я не знаю, любимая ли, но студенткой точно была. То, что он мой любимый — вот это факт. Но у нас прекрасные отношения, я с ним… Я была у него два дня назад. Мы прекрасно провели вечер с Ясен Николаевичем и его супругой Светланой Александровной, которых я, конечно, обожаю.

М. ПЕШКОВА: Я знаю, что Ясен Николаевич бывает вашим гостем в Швейцарии. Да? Что вы ему показываете?

Н. СИКОРСКАЯ: Ой, да что показывать? Он сам кому хочешь все покажет, понимаете, он знает во всех, по-моему, странах все лучше местных жителей. Но, к сожалению, вот сейчас у него так со здоровьем немножко осложнилось. Но когда я была в Париже, например, жила там 10 лет, он все время приезжал. Благодаря Ясену Николаевичу я рискнула впервые пойти во французский театр.

М. ПЕШКОВА: О ежедневном русском издании, о «Нашей газете», выходящей в Швейцарии, о жизни, бытии, недавнем прошлом москвички Надежды Сикорской, главном редакторе этой газеты в «Непрошедшем времени» на «Эхе Москвы».

Интервью с Сергеем Николаевичем и Азарием Плисецким (22 НОЯБРЯ 2015)

М. ПЕШКОВА: Книгу «Майя и другие» представляет главный редактор журнала «Сноб» Сергей Николаевич, а своими воспоминаниями о Майе Михайловне делится ее брат, артист балета, Азарий Плисецкий на «Эхе Москвы».

90-летие Майи Плисецкой отметили в Белокаменной гала-концертом в Большом театре, в зале Чайковского, выставкой в музее Бахрушина, а также в Соборе Петра и Павла. Книгоиздание порадовало выходом сборника «Майя и другие», совместной книжной серии журнала «Сноб» издательства «АСТ». О чем рассказывает автор идеи, театральный критик и составитель сборников этой серии, главный редактор журнала «Сноб» Сергей Николаевич.

СЕРГЕЙ НИКОЛАЕВИЧ: Кто-то даже написал в «Фейсбуке», что как будто рушатся стены отчего дома — да? — вот с ее уходом таким каким-то внезапным, стремительным, действительно в нашей жизни что-то изменилось, потому что она была всегда для очень многих поколений, и даже тех, кто был абсолютно равнодушен к балету, но все равно имя Плисецкая Майя Михайловна, некий знак времени. Это наше детство. Это наша юность. Это наша гордость.

М. ПЕШКОВА: Даже старый фильм «Два капитана».

С. НИКОЛАЕВИЧ: Да. Как-то мы обсуждали вот что из советского времени, из советской жизни, есть какие-то такие абсолютно позитивные знаки, абсолютно позитивные образы и пришли к выводу, что, наверное, их не так много, но два точно есть. Это имя Юрий Гагарин и имя Майя Плисецкая. Это дает ощущение, ну, я не знаю, великой страны, великого времени, великой эпохи. Вот они аккумулировали в себе вот эти надежды и гордость за нашу страну, за наших людей. Вот они представляли нас на планете. Поэтому вот ее уход он, конечно, вот как-то так поменял эту всю диспозицию, тем более это произошло накануне юбилея. Я за год где-то с ней говорил: «Ну, Вы готовитесь, Майя Михайловна?», — все-таки ее юбилеи всегда становились такими кульминациями и театрального сезона, и вот как-то жизни вот целого поколения, потому что все мы стремились в этот день в Большой театр, или вот как это было на ее 80-летие в Кремлевский дворец съездов. «Я не думаю об этом, я боюсь об этом думать», — хотя на самом деле, кажется, никогда ничего не боялась, но она так сказала. Но подготовка меж тем к фестивалю, балету, вот этому юбилею, а это всегда за собой влекло и какую-то большую программу: и выставку в Бахрушинском музее, и какие-то спектакли на разных сценах, и, конечно, большое грандиозное гала в Большом театре. Подготовка велась и в рамках его, и мы об этом с Майей Михайловной много говорили, мы хотели издать альбом. Дело в том, что и иконография Плисецкой огромная. Несколько очень хороших изданий в свое время осуществилось, но они, в общем, были посвящены балету, это, как правило, было из архивов Большого театра, из архива Майи Михайловны взяты эти фотографии. Но есть огромный корпус фотографический, который существует на Западе, потому что, в общем, она была первая и, наверное, единственная великая, русская, советская балерина, которую снимали великие фотографы. Это началось буквально в начале 60-х годов, первый же ее приезд в Америку. Это был колоссальный успех. И такая знаменитая редакторша моды Диана Вриланд, редактор «Vogue», увидела в Плисецкой, ну, буквально вот эту новую балерину, балерину нового поколения, такую музу современного танца. И она договорилась с Ричардом Аведоном, лучшим фотографом того времени, чтобы сделать такую фотосессию. Причем Плисецкая мне рассказывала, есть подробный рассказ, как это было, и как она была занята круглые сутки в театре, и она могла приехать только ночью, а потом были какие-то у нее еще переезды по Америке, были большие гастроли Большого театра. И Аведон не очень хотел ее снимать. У него был день рождения. Он был совершенно не настроен этим заниматься. И вот, среди ночи, среди ночи доставались какие-то платья, носились по всему Нью-Йорку, собирали какие-то драгоценности, какие-то шиньоны, какие-то, значит, эти самые всякие украшения. И произошла грандиозная история. То есть, Майя, она обладала этим гениальным даром, вот даже самых вялых, самых каких-то усталых и незаинтересованных мужчин как-то зажигать, вдохновлять. В ситуации болеро, вот женщина на красном столе, вот так сказать, она поднимает их всех, вот они все сейчас будут в нее влюблены, вот сейчас все они ее будут домогаться — это ситуация ее жизни на самом деле, и эта ситуация этой съемки. И вот этот усталый Аведон начал фотографировать. Там бегал его маленький сын. Значит, как-то все прибирали, и постепенно, постепенно становился спектакль, центром которого была Майя. Эта съемка есть. Ричард Аведон уже давно умер, и я связался с его фондом. С ним все очень сложно. Американцы в этом смысле, ну, как-то они не торопятся, они понимают, что Аведон уже принадлежит вечности, купить эту съемку с Майей Плисецкой — это для нас очень дорого. Есть еще один знаменитый фотограф и одна тоже замечательная фотосессия Сесила Битона. Сесил Битон знаменит, ну, наверное, нашим слушателям «Эха Москвы», он был автором костюмов и вообще всего стиля знаменитого фильма «My Fair Lady» с Одри Хепберн. Вот вся эта черно-белая графика — это Сесил Битон, лучший фотограф Англии, личный фотограф Елизаветы II и так далее, и так далее. Он сделал фотосессию с Майей Плисецкой. Это есть в архиве аукционного дома «Сотбис». Я тоже хотел достать эти фотографии и, наконец, показать их нашим любителям балета, тем, кто не видел Плисецкую, может быть, в ее лучшие времена, вот эти все красивые съемки и даже кто-то что-то мне обещал на тему благотворительности дать эти деньги, достать деньги. Но в результате выяснилось уже вот после смерти Майи Михайловны, что все эти благотворители куда-то делись. К сожалению, найти нужные средства для издания этого альбома мне не удалось. И знаете, как часто бывает, вот так от отчаяния и от безвыходности, и от ощущения своего долга просто перед Майей, потому что мы это обсуждали, мы об этом мечтали, мы хотели это сделать, я решил, что все-таки мы издадим книжку, но без этих фотографий. И мне в этом смысле очень помог фонд Бориса и Инары Тетеревых. Это рижский фонд. Он как раз спонсировал фестиваль «Тет-а-тет», где был показан спектакль «Бродский — Барышников», каким-то большим энтузиастом этой истории стало издательство «АСТ» и редакция Елены Шубиной, с которыми мы сделали уже семь книг, ну, конечно, редакция родного журнала «Сноб» тоже помогла. В общем, короче, мы собрали книжку, которая называется «Майя и другие». И из всех этих великих фотосессий там будет несколько фотографий, которые были мне подарены в свое время Беттиной Раймс. Есть такая очень известная французская фотограф. Это была фактически последняя фотосессия, которая была сделана с Майей Михайловной. Мы сделали ее в 2005 году как раз к ее 80-летию. Она очень гордилась этой съемкой, потому что, ну, во-первых, Беттина Раймс действительно знаменитейший фотограф более такого молодого поколения. Она снимала Мадонну. Она снимала Кейт Мосс. Она снимала всех великих звезд последнего времени, скажем так. И она и подошла к этой съемке очень как-то так оригинально, по-своему. Это совершенно другой взгляд на Плисецкую, Плисецкую уже в возрасте, такую гранд-даму, скажем так. Съемка получилась, мне кажется, очень красивой, очень выразительной, очень драматичной. Потрясающий был момент, когда она позировала для Беттины Раймс, я присутствовал при этом, потому что она попросила включить «Адажиетто» из Малера, и она фактически протанцевала нам руками всю «Гибель розы» и какие-то мгновения «Кармен». Это был такой восхитительный спектакль. Я был ему свидетель. Это одно из самых, может быть, таких выразительных мгновений в моей жизни. Так что это вот запечатлено, и это в этой книге. Но кроме Майи мы собрали еще целый ряд историй о таких знаменитых женщинах XX века. Они действительно другие и некоторые с нею были связаны как, например, Элизабет Тейлор, которая была ее и поклонницей, и зрительницей. Есть их фотографии вместе. И Марлен Дитрих, и Симона Синьоре, которая была на ее «Бахчисарайском фонтане» в свое время и так далее, и так далее. То есть мы собрали некую коллекцию вот этих женских портретов. Они были напечатаны в свое время в журнале «Сноб», в декабре прошлого года. Плюс есть проза. Ну, в общем, вот получилась такая книга «Майя и другие».

М. ПЕШКОВА: Своими воспоминаниями о семье, о Майе Плисецкой поделился приехавший на 90-летие брат Майи Михайловны, артист балета, работавший с крупнейшими балетмейстерами века Морисом Бежаром, Роланом Пети, Азарий Плисецкий.

АЗАРИЙ ПЛИСЕЦКИЙ: Родился в Москве, на Арбате…

М. ПЕШКОВА: У Грауэрмана?

А. ПЛИСЕЦКИЙ: Роддом этот. Да. Вот я оттуда вышел в свет. Но совсем недолго пробыл на свободе, и когда мне исполнилось 8 месяцев, уже мать арестовали после ареста отца. И мы с мамой попали сначала в Бутырку, в эту башню круглую, и пробыв там около месяца, мы отправились в длительное путешествие в товарняке в сторону Караганды.

М. ПЕШКОВА: Это тот знаменитый женский лагерь?

А. ПЛИСЕЦКИЙ: Он только открылся тогда. Это лагерь с чудным названием «АЛЖИР» — Акмолинский лагерь жён изменников Родины. Мы были одними из первых поселенцев этого лагеря. Это недалеко от Астаны, примерно 50 километров грунтовой дороги. Мне довелось там побывать более полувека спустя, когда открывали там мемориал. Так что я воочию видел это место, где был лагерь, эта точка. И там я научился ходить. Когда меня спрашивали: «Сидел ли там?», — я говорил, что: «Я там не сидел, я там лежал». Но ходить научился в этом лагере. И вскоре благодаря стараниям нашей тети, Суламифи Михайловне Мессерер, она сестра мамы, которая взяла на себя смелость пойти обивать пороги влиятельных людей, у начальства, добилась аудиенции у высокопоставленного, по-моему, это был Меркулов, — я не помню кто, — который дал разрешение на выпуск мамы из лагеря с переводом на поселение. И вот когда мне было уже более двух лет нас выпустили из лагеря, и мы попали в Чимкент, где под гласный надзор в комендатуре мама должна была отмечаться, но это уже было не заключение, а поселение, конечно. И с этого момента я себя помню довольно отчетливо.

М. ПЕШКОВА: Это сколько тогда Вам было?

А. ПЛИСЕЦКИЙ: Только чуть более двух лет. Да, это был уже 39-й год, этот городок я помню, то есть, не городок, а то место где мы жили. Эти высокие тополя, арык глиняный, сарай, в который нас поселили, и маму постоянно плачущую. Это опять, со слов мамы, я ее утешал, говорил: «Не плачь, домой поедем», — это с ее слов, наверное, было. Вот там мы провели до 41-го года. В 41-ом году закрыли дело тоже опять же стараниями тети и дяди, Асафа и Суламифи, и нам разрешили вернуться в Москву. И мы вернулись в Москву буквально за три месяца до начала войны. Тоже это возвращение сюда в Москву я помню. Это огромный город, который на меня произвел такое впечатление, автомобили и здесь вот мы жили прямо за Большим театром. Так что с Большим театром связана вся моя жизнь.

М. ПЕШКОВА: Майя Михайловна тогда уже была большая?

А. ПЛИСЕЦКИЙ: Майя Михайловна — да. Ей было уже 12–13 лет. То есть, она уже училась. Кстати, она приезжала в Чимкент знакомиться со своим братиком, которого она, конечно, не видела уже столько лет. И ее привез Аминодав Александр Михайлович. Ей было 13 лет, конечно, ей одной было тяжело такое длительное путешествие. Тогда поезд шел больше недели туда, в Астану. Но приезд Майи я отлично помню. И это была такая радость мамы, которая и мне передалась. Ну, и потом я помню себя танцующим на кровати в длинной рубашке до пола и хлопающим в ладоши, Майю, которая учила меня лезгинку танцевать, я прыгал на кровати. Почему-то запомнилось это, что у Майи был такой восторг, что я там что-то исполнял в этой длинной ночной рубашке.

М. ПЕШКОВА: Почему взяли отца? Кем он был?

А. ПЛИСЕЦКИЙ: Он был начальником «Арктикугля», последнее время он работал на Шпицбергене как начальник рудников и по совместительству генеральный консул в Баренцбурге на Шпицбергене. И Майя, Александр, и мама были с ним там две зимовки. Кстати, у Майи там были первые опыты сценические. Она там участвовала в спектакле «Русалка», маленькая. Александр тоже вспоминал очень Шпицберген, вспоминал гидросамолет с пилотом Бабушкиным, который там вылетал на ледовую разведку. Все эти рассказы меня так увлекали, что когда мне представилась возможность поехать на Шпицберген, — это было года 4 назад, — я полетел туда, чтобы воочию увидеть и эти рудники, и этот Гринфьорд и Айсфьорд, про которые я столько слышал и читал. Отец был там какое-то время, пока на него не поступил донос. А почему этот донос, я не помню. Ну, тогда слово «почему» почти не существовало. Практически любой мог попасть под репрессии. Ну, по-моему, мама мне что-то похожее рассказывала, что он кого-то взял на работу, какого-то человека, которого он хотел спасти, увезя на Шпицберген в Ледовитый океан, вдали от репрессий, но и там его достали, и замели. И когда вызвали отца обратно на материк, и он проработал какое-то время в «Арктикугле», будучи начальником, его тоже арестовали и наплели ему какие-то… Ну, судя по этим допросам, к которым мы получили доступ уже потом, ему наплели совершенно неимоверную чушь и германский шпион, и троцкист, и что угодно. Во всяком случае, его долго довольно пытали, добиваясь признаний каких-то. И очевидно, заключительным аккордом этих допросов было разрешение Ярцева, следователя, позвонить домой, чтобы узнать, кто у него родился, потому что меня он не видел, мама была беременная. А когда раздался этот звонок… Опять же я все это вам пересказываю со слов матери. Раздался звонок, какой-то голос сказал: «Никаких вопросов не задавать, ответьте только, кто родился». Мама растерянно сказала: «Сын». Бам! И разговор был закончен. И очевидно цена этого разговора была то, что отец подписал признание. Суд был короткий — 15 минут, и тут же в коридоре расстрел. Это было 8 января 38-го года. Ну, вот после этого был лагерь, ссылка и возвращение в Москву, 41 год, когда я уже могу рассказывать с моих слов, а не со слов матери.

М. ПЕШКОВА: О семье вспоминает брат Майи Плисецкой, Азарий Михайлович, артист балета, работавший с крупнейшими балетмейстерами века Морисом Бежаром, Роланом Пети, на «Эхе Москвы» в «Непрошедшем времени» у Майи Пешковой. Когда вы приехали, где вы поселились с мамой?

А. ПЛИСЕЦКИЙ: Как раз за Большим театром, где сейчас этот дом Хомякова знаменитый. А там мы прожили очень долго. Это опять же был героизм тети, которая нас приютила, которая жила в коммуналке сама. Там была коммунальная квартира. Было 6 или 8 комнат, 27 жильцов, ну, общая уборная, общая кухня, которую я помню. Длинный коридор, в котором я научился даже ездить на велосипеде, настолько он был длинный. Сразу за Большим театром, буквально в 20-ти метрах, между Большим театром. И это назывался Щепкинский проезд тогда, потом он стал Копьевский проезд, а сейчас он, по-моему, вообще без названия. Это старинный дом, он принадлежал и ЦУМу какое-то время. Потом там было общежитие Большого театра. Вот там мы прожили довольно долгое время.

М. ПЕШКОВА: Это в коммунальной квартире, буквально в одной комнате все жили или как?

А. ПЛИСЕЦКИЙ: У нас было две комнаты: большая комната была у Суламифи Михайловны и рядом, вот чуть-чуть больше этой, по-моему, там 10 квадратных метров было, мы жили с мамой и с Аликом. И Майя была одно время с нами. Потом, когда освободилась квартира Файера Юрия Федоровича, она переехала туда. Юрий Федорович Файер, дирижер Большого театра, который долгое время дирижировал всеми балетами, всем репертуаром балетным Большого театра, и он был нашим соседом. Для меня это была очень интересная личность, поскольку вокруг него всегда толпились массы людей интересных: и Глиэр, и Асафьев, который, кстати, жил в том же доме, и такой для меня был светоч Александр Сергеевич Яковлев, изобретатель самолетов, который приезжал к нему в гости, и я с благоговением смотрел не него, потому что я всегда увлекался авиамоделизмом и самолетами. Мне все это очень нравилось. Когда-то я даже как-то осмелился ему сказать об этом увлечении, и он сделал мне царский подарок, он мне привез маленький бензиновый моторчик для авиамоделей, который я заводил дома, к ужасу всех соседей. Ну, это интересный был период в этом Щепкинском проезде, общение с Большим театром, общение с людьми, в нашей квартире жили и пианисты, и певцы, и конечно артисты балета. Петр Андреевич Гусев жил в этой же коммунальной квартире. Все время пересекались, встречались, ссорились редко. Когда я слишком громко топал, пробегая по этому коридору, Петр Андреевич Гусев выбегал, хватал меня и шлепал. Это я помню, маленький был. Потом он стал директором хореографического училища, когда я там учился, уже, конечно, мне не припоминалось всех моих подвигов.

М. ПЕШКОВА: Я хочу вернуть вас в день ареста вашей мамы, тогда, когда вся родня собралась вокруг Большого театра и все думали, гадали, с какого подъезда выйдут дети, чтобы их предупредить, что мама арестована. Что это было?

А. ПЛИСЕЦКИЙ: К сожалению, как все в нашей жизни, все обрастает какими-то легендами вполне искажаемыми. И каждый претендует на правду, и эти правды очень сильно отличаются друг от друга. Суламифь Михайловна, она тоже много придумала, и сама поверила в то, что сама придумывала. И, наверное, самый близкий к истине был все-таки Александр Михайлович, Нодик наш.

М. ПЕШКОВА: Это ваш родной брат?

А. ПЛИСЕЦКИЙ: Нет, Аминадав — это брат мамы. Это он знал, когда, в какой момент, кто, за кем пришел, когда пришли арестовывать маму, где в это время была Майя, где была Суламифь. Во всяком случае, ареста ждали, и они знали, что будет этот арест. Единственное, что он был в два этапа: один раз пришли забирать мать, она кормила, и эта оперативница почему-то проявила мягкосердие и не забрала ее в этот раз, а потом через две недели после окрика этого Ярцева, следователя: «Почему не арестована Плисецкая?», все-таки пришли и забрали ее и меня. Ну, к этому времени уже все были готовы к аресту, и Суламифь забрала Майю, Асаф забрал Алика, а мама забрала меня на руках в Бутырку. Это было в марте. Мне уже исполнилось 8 месяцев. Но мать меня еще кормила, поскольку была кормящей матерью к ней, конечно, какое-то послабление, если это возможно, было сказать, было.

М. ПЕШКОВА: Я вот здесь хотела спросить, ведь везли буквально в вагоне для скота людей, правда?

А. ПЛИСЕЦКИЙ: Да, это тоже подробно всегда описывалось моей мамой и рассказывалось, когда ее арестовали и продержали какое-то время в Бутырке. Тоже про Бутырку она очень подробно рассказывала, про эту огромную камеру женскую для заключенных, где было много тогда детей. Посередине стояла деревянная бадья, где купали этих детей и меня в том числе. И как она рассказывала, конечно, тогда никаких памперсов не было, нужно было менять пеленки, и как эти заключенные женщины сушили пеленки на голове мокрые, негде было даже развесить, чтобы побыстрее они высыхали, чтобы можно было менять. Тогда же мама выучила эту песню, которую я записал, вспомнил. «Рано утром, на рассвете, Корпусной придёт, На поверку встанут дети, Солнышко взойдет. Проберётся лучик тонкий По стене сырой, К заключённому ребёнку, Крошке дорогой. Но светлее всё ж не станет, Мрачное жильё, Кто вернёт тебе румянец, Солнышко моё! За стеною, за замками Дни словно года… Плачут дети, плачут мамы Тоже иногда. Но выращивают смену, Закалив сердца. Ты, дитя, не верь в измену Своего отца!» И вот эта песенка из Бутырки потом сопровождала нас долго. Поэтому я… Но мама ее почему-то записала значительно позже, то есть я ее не тогда, конечно, выучил. Когда-то вот в этой соседней комнате, она проснулась и показала мне листочек, он у меня сохранился, написано: «4 утра», — она вспомнила это, записала, и это шло на мотив… (Напевает мелодию).

М. ПЕШКОВА: «Спи младенец мой прекрасный?»

А. ПЛИСЕЦКИЙ: Ну, похоже.

М. ПЕШКОВА: Да? Похожа она?

А. ПЛИСЕЦКИЙ: Похожа. Да. Ну, во всяком случае, вот эта песенка, мама ее часто мне напевала потом. И у меня сохранились письма Майи. Вот Майино письмо чудное совершенно: «Дорогая мамуся, я пишу тебе специальные письма, чтобы рассказать, что было сегодня в Большом театре. Сегодня был балет „Лебединое озеро“. Ося, — это Асаф Михайлович Мессерер, — был принц, а Ира Тихомирова — лебедь. Ося танцевал так, что всю вариацию третьего акта танцевал под аплодисменты. Из буфетов приходили служанки и говорили, что пришли только для того, чтобы на него посмотреть. ВСЕ ЭТО БЫЛО ГЕНИАЛЬНО, — крупными буквами. — Нельзя было этого написать. Если бы был Бог, то он бы не смог даже одного движения сделать как Ося. После конца толпа на улице была народу, букеты, корзины цветов. Когда он кончал вариацию в третьем акте, у них там есть в воздухе, он как ангел делал с собой что хотел. Мамуся, что это за гений?» Вот в таком стиле все письмо. Это вот в ссылку, уже в Чимкент. Гений, он гений, для этого мало сказать, написать. Прыжок у него на метр или два в вышину. Она чудно пишет, это же девочка буквально 14-ти лет. Вот у нее талант ко всему, у Майи.

Разговор к 130-летию Велимира Хлебникова (08 НОЯБРЯ 201) «Хлебников в степени N»

М. ПЕШКОВА: К 130-летию со дня рождения Велимира Хлебникова приурочена международная научная конференция, названная «Хлебников в степени N», которая начнется завтра в 10:30 утра в Центре авангарда при Еврейском музее и Центре толерантности, что на улице Образцова, дом 11. Накануне встретилась с ее участниками, членами оргкомитета, известным исследователем авангарда Александром Парнисом и почетным профессором Университета Олбани, США, Хенриком Бараном.

В свою очередь вопрос адресую Александру Парнису. Что вас побудило отдать творческую жизнь, чтобы изучить и продолжать изучать Хлебникова. Ни одно издание не обходится без ссылок на вас. Ни одна научная конференция не обходится без того, чтобы вы не выступали. Вы постоянно публикуетесь в различных журналах. Это все о нем. Почему Хлебников отнимает столько времени в ваших мыслях, в Ваших раздумьях и в ваших публикациях?

А. ПАРНИС: Прежде всего, ну, это, видимо, моя судьба. Или, как говорит, одна моя приятельница: «Не ты выбрал Хлебникова, а Хлебников выбрал тебя». Отчасти, может быть, она права. Так получилось, что когда я впервые столкнулся с Хлебниковым, понял, что я в нем, вернее, ничего не понимаю, меня это поразило, и я решил дойти до какой-то истины. И вот я стал изучать его. Но я придумал такой ход, может быть, неверный со стороны современных исследователей: я шел от поиска людей, знавших его лично. Есть теория одного рукопожатия. Через людей, знавших Хлебникова, которых мне удалось разыскать, я как бы общался с самим поэтом. То есть, от них я как бы перенял какую-то некую традицию подхода к Хлебникову. Это было, с одной стороны, какой-то выход из положения, потому что самому разобраться было очень трудно. Я решил искать через людей, его знавших. И действительно, я опросил или познакомился с большинством людей… с соратниками его, пересекавшимися, знавших, с исследователями. То есть фактически я знал всех крупных хлебниковедов, я знал и переписывался с ними. Это Степанов, Харджиев и американский исследователь, профессор Марков. Стал переписываться с Марковым, я стал помогать ему… В это время он готовил переиздание собрания сочинений Хлебникова. И я имел нахальство с ним переписываться и помогал ему в сборе материалов, связанных с Хлебниковым, в частности, с поиском уникальных текстов, которые печатались. Даже назвал меня редактором одного из томов.

М. ПЕШКОВА: То есть, он издал собрание, да?

А. ПАРНИС: Он издал собрание сочинений, в которое включил все изданное Хлебниковым и то новое, что я ему давал.

Х. БАРАН: Он перепечатал, он переиздал в известном немецком издательстве «Финкферлаг», он перепечатал 5-томник степановский…

А. ПАРНИС: И харджиевский тоже.

Х. БАРАН: И харджиевский. Совершенно верно. И вот в последнем томе, куда вошел 5-й том степановского издания, — это том 33-го года, — туда вот тоже вошли материалы, которые в основном были собраны Александром Ефимовичем.

М. ПЕШКОВА: А каким был сам Харджиев? Наверное, очень непростым. И, наверное, он уж так легко и просто не делился своими раздумьями и воспоминаньями.

А. ПАРНИС: Он всю жизнь им занимался и действительно очень много сделал, но он человек…

Х. БАРАН: Большая тема.

А. ПАРНИС: Да. Это вот настолько сложная тема, что я боюсь ее затрагивать. Мы лучше уйдем в другую сторону. Это большая трудная тема. Нет, я могу о нем многое сказать. Я был самым, пожалуй, внимательным читателем его трудов особенно после того, как он стал со мной бороться. Он со мной боролся буквально не на жизнь, а на смерть, уничтожая меня, по всем статьям, по которым можно было уничтожить человека.

М. ПЕШКОВА: А что? Вы перешли ему дорогу?

А. ПАРНИС: Да. Он очень не любил людей, которые занимаются его темами. С иностранцами он как-то дипломатически общался. Вот Хенрик сам может рассказать, как он к нему пришел. И лучше мы расскажем о своих делах. Только что вышла моя очень большая работа — воспоминания матери Хлебникова. С моей точки зрения, самое лучшее, что написано о Хлебникове, лучше ее никто Хлебникова не знал.

М. ПЕШКОВА: А где Вы их нашли? Где они хранятся?

А. ПАРНИС: Хранятся у меня дома. Не смешно. Они ко мне попали случайно после смерти Степанова. Он их полностью не печатал, потому что он не мог разобрать почерк. Они у него лежали. И после его смерти вдова передала мне эти тексты. Они… Долго я с ними возился. Их очень трудно было прочитать. Я их напечатал только в этом году. Они уникальны не только потому, что она сообщает новые, неизвестные факты о жизни Хлебникова, так впервые возникает удивительный образ молодого поэта, который делает первые шаги и в жизни, по наблюдению, конечно, родителей. Очень подробно описан его период учебы. И я тщательно прокомментировал эти издания. Только что издал их в Калмыкии, куда ездил на юбилейную конференцию, посвященную Хлебникову. Она совпала, как ни странно, с таким буддистским международным форумом. Я вернусь к воспоминаниям. Они действительно очень интересны. Они очень многое дают, что ясно, откуда у него интерес не только к естественным наукам. Отец Хлебникова хотел, чтобы он стал профессиональным естественником. Они нам показывают, с кем Хлебников общался в молодости. Она впервые называет некоторых людей, которые, по-видимому, в молодости повлияли на Хлебникова. И один из них совершенно неизвестный человек. Мы о нем ничего не знаем. Студент Казанского университета, который был старше Хлебникова на 5 лет. Он был юристом. И у него дома собирался кружок. Этот кружок посещали довольно известные, крупные ученые того времени, преподаватели университета. Я просто назову несколько имен. Они достаточно любопытны. Вот свидетельства соученика Хлебникова по гимназии и по университету Бориса Петровича Деника. Он потом стал известным востоковедом и даже был директором московского Музея Востока. Вот, что он пишет в дневнике: «Из интересных событий осени 904-го года отмечу собрание у Петра Владимировича Кузнецова, где оживленно обсуждались философские, общественные вопросы. Там в конце октября в один и тот же вечер я познакомился с Хвостовым, — он был профессором, — Ивановским, — тоже профессор университета, — и Н. Васильевым». Н. Васильев — вообще очень интересная фигура. Он и философ, и поэт, ученик профессора Васильева, математика, у которого учился Хлебников. Ученик… Извините. Не ученик, а сын его. «Там же бывали Юрьев, Брониковский, Бухов и другие. Помню впечатления от этого первого вечера: вечера чистых умственных интересов, умственного подъема. Я шел ночью по Грузинской и ощущал, что это какое-то очищение от обыденности». Вот об этом периоде ничего неизвестно до сих пор. Я, к сожалению, тоже ничего не смог раскопать. То есть, об этих действиях я кое-что выяснил, но что за кружок, кто посещал его, вот кроме этих названных лиц, и что они там обсуждали, к сожалению, до сих пор неизвестно. Ну, надеюсь, нам… Ну, во всяком случае, первая такая философская повесть Хлебникова, которая называется «Еня Воейков», явно написана под каким-то влиянием бесед Хлебникова с этими людьми, как мне кажется.

М. ПЕШКОВА: Хенрик, о ваших штудиях, о ваших исследованиях Хлебникова. Для этого юбилейного года вы что-то очень новое подготовили?

Х. БАРАН: Давайте сначала я все-таки скажу несколько слов…

М. ПЕШКОВА: О Харджиеве?

Х. БАРАН: Могу, но давайте не будем, нет, действительно, я был с ним неплохо знаком. Давайте, я раз начал, то скажу. Действительно, как Александр Ефимович сказал, было отношение к иностранцам, было немножко другое, чем к соотечественникам. Главная разница заключалась в том, что Александр Ефимович для него соперник, потому что как и Харджиев он собирал во-первых рукописи Хлебникова, а Харджиев считал, что все такое должно принадлежать ему, поскольку он, условно говоря, прямой наследник великого поэта. И, во-вторых, коллега Парнис собирал воспоминания, а в свое время Харджиев занимался этим же делом, но прекратил довольно рано. И он действительно воспринимал появление вот такого очень активного молодого исследователя как некую угрозу. А человек посторонний из-за границы, ну, что он мог на самом деле сделать? Ну, в лучшем случае что-то напишет. Может быть, толковое. Может быть, нет. Но как бы место самого Харджиева на хлебниковском небосклоне иностранец не поколеблет, условно говоря. Поэтому отношение было другое. И действительно, я с ним много особенно в 1-й свой приезд общался довольно активно. Это был период тоже, когда он был под большим впечатлением от выхода 2-й книги Надежды Яковлевны, где, конечно, про него было написано, и он это все воспринимал очень болезненно. Так что…

М. ПЕШКОВА: Это не там, где она писала, что это наш муж один на двоих с Ахматовой?

А. ПАРНИС: Там есть такая фраза. Она очень резко… во 2-й книжке очень резко о нем написала, назвала его самым, ну, если так можно сказать у вас тут в «Эхе», назвала его евнухом и, в общем, всякими резкими словами. И он, конечно, это все дико переживал.

Х. БАРАН: … это все связано с изданием именно Мандельштама.

М. ПЕШКОВА: Это не книга, которую Дымшиц сделал? Не так? С предисловием Дымшица?

А. ПАРНИС: Да, да.

Х. БАРАН: Да, она очень отрицательно относилась к этому изданию, обвиняла его в задержке рукописей, в их уничтожении, вот если не ошибаюсь. Правильно?

А. ПАРНИС: Да, да.

Х. БАРАН: Каких-то рукописей и так далее. И он, конечно… Ну, давайте бросим Харджиева сейчас. Скажу несколько слов о своем. В чем разница между моим подходом к Хлебникову…

М. ПЕШКОВА: И господина Парниса.

Х. БАРАН: Да, коллеги Парниса. Естественно, иностранец, ну, по крайней мере, я, такой иностранец, я лишен возможности собирать такого рода материал, про то, что написал Александр Ефимович. Мой подход возник довольно случайно. И это опять под влиянием Тарановского. Это была заря увлечения работы с подтекстами Мандельштама. Я тут как раз делал очень успешную… И Тарановский, и Омри Ронен, знаменитый мандельштамовед и вообще. Мне удалось довольно случайно вскоре после начала занятий Хлебниковым обнаружить один источник для нескольких хлебниковских текстов, и я довольно быстро написал свою 1-ю статью на эту тему. А потом вскоре после этого еще один источник удалось выяснить. Ну, и вообще с тех пор так оно и пошло. В значительной мере добрая часть моих исследований связана именно с выяснением того, что читал, что смотрел Хлебников, и как оно повлияло на его творчество. И вот, мне кажется, удалось сделать немало. Я не утверждаю, что это какой-то магистральный путь изучения Хлебникова. Но это довольно продуктивный подход. В той мере, в какой это возможно, я продолжаю этим заниматься. Другое дело, что тут возможности систематического поиска, на самом деле здесь нет. Да? Это в основном случайные находки. И я мог бы рассказать о многих вот именно совершенно случайных находках. На ловца и зверь бежит. Что я могу сказать? Если Вы спрашиваете о том, что я подготовил к юбилейному году, ну, вот тут в ноябре состоится конференция в Москве. Конференция мировой литературы и музея Маяковского. Я выступлю с докладом о переводах Хлебникова на французский язык, которые подготовила Эльза Триоле, сестра Лили Брик. Она готовила сборник отдельный Хлебникова по-французски. Она и раньше переводила немножко Хлебникова. Его очень любила. Подготовила довольно большое количество текстов в переводе и хотела издать отдельной книгой.

А. ПАРНИС: … антологией, а потом…

Х. БАРАН: Ну, там были тексты в антологии. Потом кое-что было опубликовано во французской большой еженедельной французской газете, которая… литературная, которая издавалась…

А. ПАРНИС: «La lettre française».

Х. БАРАН: Что?

А. ПАРНИС: «La lettre française».

Х. БАРАН: «La lettre française». Да. Которая издавалась компартией, где Арагон был главным человеком. Но она хотела издать отдельный том. Для этого тома Якобсон должен быть писать предисловие, но как он имел обыкновение это делать, он тянул, тянул. Должен был посмотреть ее переводы внимательно, как бы откомментировать, так и этого не сделал.

М. ПЕШКОВА: «Хлебников в степени N». Накануне международной научной конференции встреча с хлебниковедами — москвичом Александром Парнисом и почетным профессором Университета Олбани Хенриком Бараном на радио «Эхо Москвы» у Майи Пешковой в программе «Непрошедшее время».

Х. БАРАН: Ну, вот я расскажу об этом издании, ну, еще кое-что о том, как переводили, издавали Хлебникова в те годы, ну, о каких-то отдельных моментах вот таких публикаций.

М. ПЕШКОВА: Александр Ефимович, вы ведь тоже готовите доклад к московской конференции.

А. ПАРНИС: Я должен…

М. ПЕШКОВА: Но вы еще до этого были в Астрахани.

А. ПАРНИС: В Астрахань я езжу регулярно, начиная, кажется, если я не ошибаюсь, с 67-го года. То есть, тоже довольно прилично. Мне там повезло, я смог открыть целый, ну, можно сказать, маленький период Хлебникова, которым никто не занимался. Он сотрудничал в газете «Красный воин», астраханской газете, и там печатал тексты. Это было известно. Но самое грустное, что тексты были не найдены. У Харджиева был один номер газеты, который попал к нему, видимо, от ученых. Больше ничего об этом не было известно. Я несколько лет разыскивал эту газету буквально во всех хранилищах и у разных людей, которые, так или иначе, могли где-то пересекаться с Хлебниковым, как-то к ним могла попасть и эта газета. И, к счастью, мне удалось найти эту газету. То есть, нашел я практически 12 новых текстов Хлебникова, из них несколько первоклассных текстов, часть из них была напечатана под псевдонимами и анонимно, о чем раньше вообще не было известно, что Хлебников когда-либо печатался под псевдонимами. Мои оппоненты, которые занимаются Хлебниковым долгое время не хотели признавать, что это хлебниковские тексты.

Х. БАРАН: В том числе и Харджиев.

А. ПАРНИС: В том числе и Харджиев. Харджиев на одном из 100-процентных текстов, как я считаю и не только я, но некоторые другие, написал: «Чушь собачья». Я видел в его архиве его рукой написано. Я ему когда-то дал эту машинопись. Он взял и написал: «Чушь собачья». Но это оказался 100-процентный Хлебников. Он очень не любил, когда кто-то что-то открывал помимо него, и что это не его заслуга. Но он был дико ленив. Например, чтобы пойти в архив, где я нашел 3 или 4 номера газеты «Красный воин», находится в 500 метрах от его жилья. Это тогда назывался ЦАОР — Центральный архив Октябрьской революции. Там была эта газета. Нужно было пойти и посмотреть. Он любил, когда у него все находилось дома в письменном столе. А там была газета. Но там тексты были напечатаны под псевдонимами. И один номер газеты был даже в библиотеке Ленина тоже под псевдонимом. И он его пропустил. И он его смотрел, но не понял, что это Хлебникова. Так что в этом смысле мне повезло, ну, не только потому что я проделал определенную текстологическую работу, чтобы доказать, что это Хлебников. Ну, вот Дуганов и другие долго не хотели признавать и так и не признали. Они частично в собрании сочинений печатают, но не все тексты. Некоторые они признают, а некоторые не признают. Вот об этом я и хочу говорить, потому что у меня там еще 3 текста, которые они не включили в собрание сочинений. Об этом я буду говорить. Но я хочу сейчас вернуться к главной работе, которой занимаюсь вот эти те же самые, как я вам говорил, 50 лет. Я собрал около 70 мемуаров о Хлебникове разных людей. С большинством из этих людей я был лично знаком. Самое ценное среди них — есть 2 или 3 даже не мемуара, а дневника, что безумно ценно и интересно. Дневники — это одно, а воспоминания, как мы знаем, — это совсем другое. И вот я назову только некоторые имена, и вы поймете, насколько это событийный и важный сборник, который я надеюсь все-таки до конца своей жизни сделать и подготовить, и издать. Вот несколько имен: Альтман. Был такой профессор Альтман, ученик Вячеслава Иванова, с которым я был хорошо знаком. Записи из его дневника 21-го года. Боюсь, известная фигура — Бруни-Соколова. Это мать знаменитого художника Льва Александровича Бруни. Некий Бендерский — это музыкант, который встречался с Хлебниковым, и мне посчастливилось его разыскать. Телесценарист Блейман, написавший о Хлебникове. Это был, когда он встречался с Хлебниковым, юный мальчик 16 лет, но он просто познакомился с Блейманом. Он автор сценария фильма о Шульгине. Сергей Павлович Бобров — это известный поэт, друг Пастернака, один из оппонентов Маяковского. Я с ним был знаком. Он долго сопротивлялся и сказал, что он мало знал Хлебникова и не будет о нем писать. Но у меня есть несколько писем, где он что-то отвечает на мои вопросы, но «писать, — говорит, — у меня сил нет. Я не буду». Но вдруг неожиданно в его архиве после его смерти я обнаружил все-таки написанные воспоминания. Они до сих пор не опубликованы. Я сделал подборку из воспоминаний знаменитого отца русского футуризма Бурлюка, с которым я имел честь переписываться. Самое интересное — этот замечательный человек, которого мне удалось найти в Германии. Я в Германии тогда не был, и я заочно его разыскал. Это был переводчик русской поэзии, один из сотрудников журнала «Аполлон», зав немецкой редакцией, человек, который встречался с Серебряным веком Иоганнес фон Гюнтер…

М. ПЕШКОВА: «Жизнь на восточном ветру» — его мемуары.

А. ПАРНИС: … к сожалению, где поэт осыпан звездным светом. Вот я разыскал этого человека и спровоцировал его на воспоминания. Вот там главка о Хлебникове написана по моей просьбе. Кроме того я спровоцировал на воспоминания известного художника Анненкова, друга Блока. Он тоже написал по моей просьбе. И вот в «Дневнике наших встреч»… «Дни моих встреч» — точное название. Там тоже глава написана по моей просьбе. Рукопись находится у меня. Ну, вот здесь… Ну, я просто назову имена. Они довольно любопытные. Дампиру, Денике, Доброковский. Это замечательный человек, к сожалению, погибший в 38-м году, художник, с которым Хлебников был в Персии. Это особый рассказ, как я нашел его воспоминания и архив, с ним связанный.

М. ПЕШКОВА: А персидские страницы Хлебникова не так широко описаны.

А. ПАРНИС: Нет, они не только не описаны. Когда я начал заниматься, никто мне не мог даже объяснить, как это наши войска оказались в Персии, и почему там Хлебников. Это все тщательно скрывалось. И я долго искал следы людей. Я знал только фамилию одного человека, который встречался с Хлебниковым в Персии. Это был некий обрусевший немец по фамилии Абих. И когда я с просил у Харджиева, что это за человек, Харджиев сказал, что это авантюрист, темная личность, и он совершенно не знал Хлебникова. Я понял, что Харджиев уводит меня в какую-то сторону.

Х. БАРАН: Авантюрист и темная личность — это любимые хаджиевские определения для потенциальных врагов.

А. ПАРНИС: И он так характеризовал человека. А я потом нашел уникальнейшие материалы, его архив. Он, — увы! — к сожалению, погиб. Я нашел его архив в подвале в Баку. Не выезжая в Баку, я вычислил, что он там может быть. Там оказались уникальные материалы. Он готовил книжку о Хлебникове в 30-х годах и не успел ее издать, его арестовали. И он попросил жену отправить архивы родственникам в Баку. И она успела отправить. Потом ее арестовали. И они сохранились, как ни странно, хотя когда я нашел племянницу, она мне сказала, что когда мы получили эти посылки, мы сжигали, не глядя, что это такое. Большая часть, не все… Воспоминания самого Абиха погибли. Там оказались воспоминания Доброковского. И когда я через адресный стол стал искать родственников Доброковского, я был поражен, получив ответ. Помните, такие киоски, где можно было дать справку на какого-то человека, и можно было получить адрес.

Х. БАРАН: Адресный стол.

М. ПЕШКОВА: Адресный стол.

А. ПАРНИС: Да. Это был…

М. ПЕШКОВА: Это работала система.

А. ПАРНИС: Это тогда работало. Сейчас, к сожалению, уже так не работает. Обратился и получил поразительный ответ. Доброковский Велимир Вячеславович. То есть он назвал своего сына в честь Хлебникова. Но сам сын понятия не имел, что за странное имя, и называл себя Володя. Когда я его разыскал и поехал к нему, он называл себя Володей и не знал, почему отец его назвал Велимиром. Но он показал мне часть архива. Но эти воспоминания отца в Баку, в персидском архиве. То есть, его бы не напечатали. Я буду делать выставку, может быть, в будущем году этого Доброковского и там опубликую записи Абиха с этим Доброковским. Так что еще много, работы хватит до конца моих дней.

Х. БАРАН: Ну, вот несколько дней тому назад я взял один сюжет, которым вот когда-то и занимался Александр Ефимович. Это участие в 13-м году Хлебникова в такой газете под названием «Словения», которая выходила на протяжении нескольких месяцев. Это был период 1-й Балканской войны и начало 2-й Балканской войны. И действительно коллега Парнис очень успешно вел эту газету. Ну, вот обиход напечатал оттуда большой текст, важный текст, вокруг которого тоже велись споры с Харджиевым и с другими. Но вот Хлебников напечатал в этой газете несколько публицистических статей, одна из которых такая самая острая под названием «Западный друг». И я сделал то, чего не сделал никто. Я внимательно, я здесь не утверждаю, что Александр Ефимович не просмотрел внимательно всю подшивку газеты. Он это естественно сделал. Но у него были другие задачи, чем у меня. И я просто откомментировал некоторые места этих текстов, сопоставив их с материалами газеты, которые выходили тогда, и одновременно с более широким кругом газетных материалов вокруг. И тоже ввел их в точный хронологический контекст событий Балканской войны. Тогда некоторые из этих текстов хлебниковских, особенно статья «Западный друг» прочитывается совсем по-другому. Тогда мы получаем Хлебникова, который очень тщательно реагирует на события, политические события, который воспроизводит в своей статье риторику националистических кругов, которые тогда весной 13-го года толкали Россию к интервенции на Балканах. А тогда как раз правительство, ну, в целом сдерживало эти поползновения. Только риторика правых националистических кругов была направлена, ну, например, против тогдашнего министра иностранных дел. И Хлебников это воспроизводит, как и воспроизводит некоторые другие моменты. Это осталось за пределами комментариев. А когда вводишь это все, видишь, что статья работает по-другому, и Хлебников предстает по-другому.

М. ПЕШКОВА: 10:го числа конференция продолжится в выставочном зале «Чеховский домик». Адрес домика Чехова для тех, кто не знает: улица Малая Дмитровка, дом 29, строение 4. А в среду заседания будут продолжены в московском Музее современного искусства. Это Петровка, 25. Хлебниковеды — А. Парнис, Москва, и Х. Баран, Университет Олбани, США, на «Эхе Москвы» о своих хлебниковедческих штудиях.

Интервью с Михаилом Пиотровским (09 АВГУСТА 2015) Эрмитаж. Непрошедшее время. Выпуск 1

М. ПЕШКОВА: В год 250-летия Эрмитажа вышла в свет книга Гендиректора музея Михаила Пиотровского, названная «Мой Эрмитаж», о людях, связавших свою жизнь с крупнейшим музеем страны, его архитектуре, об императорах и поэтах, о собирателях и хранителях, о диалоге культур, о загадках и планах, и еще о многом другом в цикле «Эрмитаж. Непрошедшее время». Нынче встреча с Михаилом Борисовичем Пиотровским.

Как родился замысел этой книги? Ведь у каждого свой личный Эрмитаж, свое отношение к музею?

М. ПИОТРОВСКИЙ: Конечно, у каждого человека свой Эрмитаж и в этом есть смысл названия, но оно в этом смысле, как раз, несколько вызывающее, провокационное. Это название моей авторской программы на телевидении, где было снято 250 серий. И сначала это предложили телевизионщики, я несколько сначала застеснялся, что все будет не так воспринято. Но они меня уговорили, воспринято было по-разному. Ну, так, меня всегда по-разному воспринимают разные люди. Но постепенно все привыкли к тому, что действительно люди могут так говорить обо всем. Мой, есть книжка, мой коллега Малашенко выпустил потом книжку, называется «Мой ислам». И вообще это совершенно такой нормальный, на самом деле подход, мой, мой, у каждого человека все есть своё и пропущено через себя. И, конечно, свой Эрмитаж есть у всех. И он разный, и он отличается от того Эрмитажа, который есть в путеводителях. Ну, когда подошло время 250-летия Эрмитажа, ну, как-то оказалось, что у нас в портфеле маловато книг об Эрмитаже, таких, которые надо было выпустить к 250-летию. И я решил, что я должен всем показать, что я могу и сам книжку написать, это с одной стороны. А с другой стороны, многие говорили, давай сделай что-нибудь из твоих телевизионных серий книгу. Но оказалось, что эта книга, в общем, когда сел писать, мне не захотелось ничего писать из того, что я наговорил по телевизору, хотел записать что-то новое, и как бы название оттуда, а уже сама книга придумывалась специально как что-то такое, не то что нестандартное, но такое чтобы мне хотелось сделать. И здесь две вещи, одна — это книга нормального формата, но с картинками. Меня очень раздражает, когда мы издаем какими-то такими псевдо красивыми форматами книги, потом называем их альбомами, а на самом деле там замечательные вещи и очень разумные, мудрые тексты моих коллег. А слово альбом, оно как-то, альбом, книжка для кофейного стола и так далее пошло, поехало. Поэтому выбран был с издательством «Арка» формат вот такой, ну грубо говоря, так издается книжка Умберто Эко, когда много картинок и тексты, при чем тоже хотелось, чтобы картинки, извините за такое слово, как бы невысокое, картинки, да, картинки, были бы не просто иллюстрациями, чтоб они были собственно текстом. Это очень изобразительная книга, и все изображения там построены так, чтоб они не просто были связанны с текстом, чтобы они сами по себе играли, и при этом все изображения имеют еще комментарии, написанные не мной, в другом стиле, написанные хранителями и в стиле, вот обычном эрмитажном, аннотации к иллюстрации. А все это включено в мой текст, и там есть одна вещь, которую я как бы придумал, как построить текст эрмитажный, да, все всегда или история тра-та-та, что обязательно, либо значит такой как бы путеводитель, без путеводительства нельзя. И в это время, в Венеции происходило, архитектурный биеннале, который придумал мой друг, наш, называю придворным архитектором, Колхас, она была построена, архитектурная биеннале, рассказом о деталях архитектурных, двери, окна, лестницы, вот все такое. И я решил, что может быть построить главный рассказ сначала по топографии Эрмитажа, входа и лестницы. Вот у меня, мне кажется, самое все строилось вокруг, когда я расписал все входы и лестницы в Эрмитаже, то вот тогда стал строить книгу по входам и лестницам. Пойдешь туда, направо, налево. Вот это такой немножко ХХ век, у нас так компьютерные путеводители работают. Они пишут, известные у нас навигационные киоски, когда их ставило IBM, они проверяли как говорить, оказалось, что мужчинам нужны карты, и он распечатывает карту, а женщинам нужно направо пойди, налево пойди. Вот так вот. Вот тут у меня немножко пойдешь направо, пойдешь налево, а это уже вставлено в историю Эрмитажа, а потом в людей Эрмитажа, как мне хотелось сделать.

М. ПЕШКОВА: И тут же, конечно, возникает вопрос прямо, если идти по книге, о том, как появился Эрмитаж. История этого слова. История Екатерины. Ее страсть к собирательству. Как все было, а? 250 лет — это, согласитесь, солидный возраст и в тоже время юношеский возраст. Эрмитаж чертовски молод.

М. ПИОТРОВСКИЙ: Эрмитаж молод, потому что он непонятно что. Да? У нас нет никакого декрета, чтобы его учреждали и поэтому иногда люди могут говорить: «А что это вы там празднуете?», — так и где-то писали: «А что они празднуют?». Никакого, не декрета, вот нормальные музеи учреждены, там есть декрет, приказ, постановление Совета министров, там я не знаю, а у Эрмитажа ничего нет, вдруг вот так вот возник и возник. И причем он непонятно что значит, потому что то что он значит приют отшельника, да, он, конечно, никакой не приют отшельника, а модное явление в XVIII веке. Это вот как бы ироническое. Все эти приюты отшельников — это специальные такие, в основном, всегда были домики в лесу при европейских дворах, где происходили такие неофициальные встречи. И вот так стал называться этот павильон у Екатерины, при этом все иронично. Это почти постмодерн такой, понимаете. Приют отшельника — смешно, это не приют отшельника. Мы говорим сейчас, это сейчас приют отшельника, где ты можешь уединиться. Но и тогда, с одной стороны Екатерина уединялась от слуг, от неугодных. Но с другой стороны, когда собирались люди… Так что я и называю это, я перевожу русским словом «скит». Это скорее скит, куда приходят к старцу и всякое такое.

При том, что и название тоже, оно и сейчас есть, мы его по-разному толкуем, но этот Эрмитаж, который сейчас, очень далеко ушел от того, и иногда говорилось, что вот в советское время Эрмитаж стал таким доступным людям, вот не то, что при Екатерине, у которой любовались, как она сама писала: «Только я да мыши». Там все это не так, это в контексте, там в этом нет никакой такой особой гордости или чего-либо — это одно. А второе: действительно, Эрмитаж, у него еще такие этапы нестандартные. Вот он, частный музей императорский, и он живет рядом с дворцом и как часть дворца, через него проводят послов, он работает все время политически, как и сейчас работают музеи. Постепенно он становиться общественным, очень небыстро. и становиться сразу шедевром музейным, это все равно не очень большой музей, он становиться мировым музеем на самом деле после революции. Это не то, что он стал доступным людям, тоже он стал доступным людям, сейчас как бы это не так понятно, важно. Хотя еще слово доступность не так понимают. Он все-таки обучил громадное количество. Миллионы людей прошли через музей и увидели красоту, вот за эти 70 лет советской власти. Музей стал мировым. Появился Русский отдел, Восточный отдел. Это не просто два новых отдела. Все это уже глобальный музей. И громадная археология. И вот дальше началась такая поступь глобальная, и выплеснулся он в мир уже в эпоху постсоветскую. И тоже наш общий девиз что, он глобальный музей. То есть музей… Есть такое восходящее движение очень сильное, и мы его считаем очень важным, потому что вот тезис, Эрмитажа как глобального музея — это вот тезис который лежит в основе понятия Большой Эрмитаж, который есть следующий этап развития Эрмитажа, на Екатерину не похожий, но думаю, что Екатерина бы очень его одобрила, это вполне в духе ее, скажем так, греческого проекта.

М. ПЕШКОВА: 30 октября, что не было никакого декрета? Что подписывал Луначарский? Какой-то документ?

М. ПИОТРОВСКИЙ: Декрет Луначарского — это тоже был не декрет, но это не основание музея, декрет национализации. Они же все-таки, Серебряный век то был написан, считать наряду с Зимним дворцом национальным музеем. Как будто Зимний дворец уже национализировали. Это национализация, это просто превращение музея в национальный. Музей был создан Николаем I. Потом уже никакого декрета не было. Как бы он уже существовал самостоятельно, уже было Министерство двора, при Министерстве двора был Эрмитаж. И вот он существовал как подразделение Министерства двора и собственно музей приоткрыл двери, это было при Николае I. Он формировался сам по себе. Вот его решили — сделали, постепенно он стал официально оформленным. Директоры были и гофмейстеры, обер-гофмейстеры, потом просто директоры. Все, так сказать, все менялось само по себе. Эрмитаж сам себя немножечко формировал. Я люблю так говорить, это может не всем приятно слышать, особенно в Эрмитаже, что Эрмитаж все делает сам. Он формирует все сам и ничего, что мы делаем, — это никакого такого большого значения не имеет. Он сам делает так, чтобы мы делали то, что ему нужно. И он сам вот такой растет…

М. ПЕШКОВА: Он самоструктуризируется.

М. ПИОТРОВСКИЙ: Да, он самоструктуризируется. Он сам по себе. Он — это организм, в котором мы букашки, и мы, в общем-то, выполняем его волю, иногда даже не зная точно, что он такое придумал. Он умеет как-то так защитить себя, и я знаю много примеров, когда ясно, люди тут обитавшие, ничего особенно сделать не могли. Вот как-то так музей себя защитил, хотя бы в ситуации возможности гибели, разграбления и всего было много и сейчас много.

М. ПЕШКОВА: Вот здесь хотелось вернуться опять в давние времена, времена Екатерины, тогда, когда к ней приходили гости, она выработала определенный свод. Свод правил.

М. ПИОТРОВСКИЙ: Во-первых, тут две вещи есть. Во-первых, сам Эрмитаж — это и место, и это название того, что мы сегодня называем, уже сейчас не очень называем, слово не очень знают сейчас, performance и happening. Это типичный happening, люди собирались. Это был прием, включавший карточную игру и приемы, разговоры и многое другое. И вот она сделала эти правила. Эти правила мы всюду публикуем, вешаем. Они в одном экземпляре, по-моему, их не то, что было много. Но они правила, но мне так думается, если внимательно вчитываться в них есть некий такой особый смысл. Это праздник сильно отличающийся от, того что делал Петр. Ведь Екатерина — это немножко, это продолжение дел Петра. Петр наоборот. Это интеллигентный Петр. Это европейская Россия. Вот у Петра никакая она не европейская. У Петра вся та же самая Россия московская, только, значит, стараемся изображать европейцев. Екатерина уже европейская, и поэтому там это главное сказать мебель не ломать и не кидаться в споры, шпаги оставлять за дверью, не напиваться.

М. ПЕШКОВА: То есть Петр, наоборот, на тех встречах, которые мы сейчас бы назвали, наверное, словом пати.

М. ПИОТРОВСКИЙ: Ну, у Петра это называлось ассамблеей. И, в общем, это было буйно. А у Екатерины, у нее буйные тоже там были, так сказать, все эти ее ребята тоже были достаточно буйные, но вот эти были такие интеллигентные встречи. Играли, правда, в карты на бриллианты, но это тоже вот этот высокий стиль. Так что вот в эти правила, в них нужно вчитываться. Екатерина вообще же писала очень много, писала очень интересно все, трудно сегодня читать. Но она очень была умная женщина. И вот вчитываясь в эти правила, там видно, что вот этот вот такой, ведите себя прилично, это очень важный момент русской придворной и вообще жизни, порядок наводила Екатерина.

М. ПЕШКОВА: Директор одного из крупнейших музеев мира, автор книги «Мой Эрмитаж» М. Пиотровский на «Эхе Москвы» в цикле Майи Пешковой «Эрмитаж. Непрошедшее время». Что касается коллекции, конечно, хотелось бы узнать про ее взаимоотношение с Гоцковским. И как все это было? Как это все началось?

М. ПИОТРОВСКИЙ: Ну, с Гоцковским все было чудно. И вот сейчас, когда отмечали победу в войне, 70-летие, у нас вся история Эрмитажа — это Вторая мировая война и очень много, что рассказать, целая выставка, но вот так прямо каких-то вещей, связанных с самой войной, победой нет, кроме одной вещи, которую мы выставили торжественно и под музыку это картина Коцебу «Взятие Берлина» в Семилетнюю войну, просто напомнить, это было конечно так достаточно такой, скажем так, шовинистический жест с нашей стороны, напомнить о том, что Берлин мы брали три раза. Второй, когда Наполеона вместе с пруссаками. А вот первый при Елизавете и Петре III потом. Но это связано с происхождением Эрмитажа, потому что когда русские войска вошли в Берлин, то Гоцковский, он уже был большой торговец и очень много делал для Фридриха Великого, и собирал для него эту коллекцию картин. Гоцковский скупил зерно, русское зерно, которое было запасено для русских армий, скупил с тем, чтобы потом продавать по другой цене русской армии, которая теперь будет стоять в Берлине, и ее нужно кормить. А Петр III, как бы влюбленный в Фридриха приказал идти назад, и русские войска ушли, и он вот остался со своими этими самыми зерном и векселями, надо платить и тогда начались всякие переговоры по вот части долга, которая была, и он предложил его покрыть картинами. В общем, Екатерина согласилась. Есть где-то список. Все было прекрасно сделано. Короче говоря, она приобрела эту коллекцию, коллекция была собрана картин для Фридриха. Фридрих купить не мог. Он проиграл войну. У него был выбор, денег конечно немножко было, вложить их, чтобы развивалась его любимая фарфоровая мануфактура, либо купить вот еще одну коллекцию живописную. Он выбрал и правильно сделал, фарфоровую мануфактуру. Иначе она бы завалилась как наш стеклянный завод в Петербурге сейчас. А картины вот приобрели в честь долга, приобрела Екатерина. И это был, конечно, такой образец того, как надо делать, купить так, чтобы было хорошее приобретение, и при этом постараться не потратить деньги. Екатерина вообще замечательно умела… она не швырялась деньгами, она готова была платить очень большие цены, когда нужно. Но никогда не была неправильно расточительна, она всегда долго торговалась. У нее есть история с этим знаменитым сервизом с камеями, который она заказала в Севре для Потемкина. Она очень долго торговалась и не платила, потому что что-то было не так, и не платила. А заплатила, правда, как раз тогда, когда пришла революция. И в результате революции завод севрский был на гране краха. Она заплатила и тем самым спасла завод. Так что она умела вот так и показать широту натуры, и при этом сделать так, чтобы не сильно казна ее страдала. Вот опять это то, чему она учила всю Россию через себя, деньги надо считать, не жадничать, но считать.

М. ПЕШКОВА: Какие полотна Гоцковский передал России?

М. ПИОТРОВСКИЙ: Ну, в общем, продал он.

М. ПЕШКОВА: Продал, да, не передал. Конечно.

М. ПИОТРОВСКИЙ: Ну, там самые лучшие были Франса Хальса. Там, конечно, было много так якобы Рембрандтов, которые никакие не Рембрандты. Но вот были замечательные полотна Франса Хальса, один из них только у нас остался. Совершенно блестящий портрет. Две самые главные картины висят у нас на входе в Овальный зал. Это Гольциус «Адам и Ева» и «Крещение Христа». Как бы два начала, они такие символические картины. Вот они были среди самых первых, но это все в основном была голландская школа, и вот такие Гольциусы, которые вот сейчас снова и снова становятся супер знаменитым. Вот он был в основе этой коллекции Гоцковского. Это была мощная, большая коллекция европейского искусства с разными, так сказать, именами, которые потом менялись.

М. ПЕШКОВА: Куда делся Гольциус? Только один остался.

М. ПИОТРОВСКИЙ: Продало советское правительство. Когда в 20-е годы Советское правительство активно продавало коллекции Эрмитажа, сначала разграбило в 20-е годы, передавая коллекции в другие музеи России, в частности в Москву и в музей имени Пушкина. Это такая психологическая вещь, когда власть видит, что можно переделить музей, что можно из Эрмитажа отдать там по всей стране, что никто не пикает, что можно десятками шедевры перевозить в Москву и говорить: «Ну, у нас нет такого музея, значит надо сделать», то следующий этап всегда следует продажа. Почему мы очень жестко боремся против новой идеи переделать музейные коллекции? Дальше будут продажи, дальше будут приватизации, в этом нет никакого сомнения, это такая логика процесса движения.

М. ПЕШКОВА: Что сделать так, чтобы, этого не было?

М. ПИОТРОВСКИЙ: Делать так, чтобы людям это было стыдно, чтобы правительство понимало, что нельзя этого делать, то, что вот мы с вами делаем, про это говорить и говорить, чтобы это всегда было понятно, что было совершено преступление против российской культуры. Это не русское искусство, и не в русских монастырях написано. И это тоже аргумент. Но против русской культуры, частью которой уже эти картины стали, было совершено преступление. Его нельзя было делать, хотя можно говорить сколько угодно, не надо говорить, что они были там идиоты продавать, они получили свои деньги, более того на эти деньги были построены потом танки, которые участвовали в войне. И все равно есть вещи, которые трогать нельзя. У культуры свои права, и нельзя ею распоряжаться, так же как распоряжаться там запасами нефти или запасами урана, или даже запасами золота. С ней нужно обращаться бережно, потому что она не прощает, и такие преступления потом приводят к одичанию нации. Это мы тоже могли видеть. В очень многих музеях России огромное количество картин из Эрмитажа. Это была сознательная государственная политика, которая сейчас это звучит: «Вот, они там в столице все собрали, а кругом люди остались без», — или там, — «Вот они в Петербурге все собрали, а в Москве, там, ничего не было». А была сознательная политика. Сейчас иногда: давайте раздадим все в музеи вот там, кто-то что-то не показывает, вот раздадим в другие музеи, пусть там будет. Считаю, что абсолютно порочная практика. Это неправильное понимание, что такое доступность в музеи. Музеи должны сами свое выставлять, изучать. Но тогда случилось, случилось, раздали. И очень разные ситуации есть. Есть музеи, которые блестяще использовали то, что у них есть, и хранили замечательно, и показывали, и много вокруг этого делали, изучали, исследовали. Иногда находятся основания на нет, и великие имена, история живописи, это на самом деле все время меняется в музейном. То все Леонардо. То все не Леонардо. То все Тициан. Сейчас там, во всем мире все Караваджо и все Леонардо тоже. Так что эти открытия иногда, они еще должны пробить себе дорогу, то, что они действительно такие. Такие высокие имена есть, как Тициан, например, в некоторых музеях появляются. Тут все, что было из Эрмитажа, вот некоторые изучали, некоторые хорошо помнят, некоторые вовсе, так сказать, это было у них забыто. Ну, получили и хорошо. Это очень по-разному.

Очень ценим те музеи, где очень хранят и помнят эту память. Вот Омский музей сделал этот «Наш Эрмитаж». Потом Владивосток и Хабаровск тоже сделали совместную выставку тоже вещей, которые пришли из Эрмитажа. Я помню, там много лет в Ростове мы были, там тоже сделали к нашему приезду, была эрмитажная выставка. Там тоже показывали вещи из Эрмитажа. В общем, это такой важный сюжет связи, хотя этого не надо было делать, но раз сделалось, то надо из этого извлекать максимальную пользу для межмузейных связей. Вот, кстати, в Свердловске, в Екатеринбурге есть картины Эрмитажа, они были переданы после войны в знак благодарности, потому что Эрмитаж в Свердловске в Ипатьевском доме пережидал войну. Я говорил, что мы глобальный музей и у нас глобальный подход к музейному делу. Но глобальный музей — это значит, что за пределами Петербурга мы должны функционировать разнообразно и делать выставки, и читать лекции, и создавать свои по-простому выставочные залы, по-большому, выставочные центры. И мы такие центры создаем. Они называются спутники. Они могут быть в разных местах, в разных концах мира. Они могут быть существовать, как спутник, очень долго, определенное количество времени, могут перемешаться с орбиты на орбиту. Это часть политики Эрмитажа. Мы начали это вместе немножко с музеем Гуггенхайма, все остальные последовали за нами, вот это Лувр в Абу-Даби, это уже по нашим стопам, мы создали «Эрмитаж-Гуггенхайм» в Лас-Вегасе. Он там проработал, сколько мы договаривались, и потом он свою функцию выполнил, мы просветили Лас-Вегас. Потом у нас был «Эрмитаж-Лондон». Это тоже 7 лет. Там стало сложнее, ухудшились политические отношения, и собирание денег было сложно. У нас принцип такой, все эти центры эрмитажные финансируется тем, где центр находится, не Эрмитажем. У нас нет таких денег и централизованно эти вещи должны пробуждать инициативу внутри, в том числе и инициативу властей на то, чтобы найти на это деньги. И вот у нас есть центр в Выборге. У нас есть блестящий центр в Казани. И мы запланировали сейчас, возможно, делать будет центр в Омске, будет центр в Екатеринбурге, будет центр во Владивостоке. Это очень тяжелая штучная работа. Нельзя просто расписаться и давай повезли что-то, нужно не просто найти здание. Нужно создать специальные выставочные помещения и пространства, которые годятся для такого музея, как Эрмитаж, которое аналогично тому, что ты можешь получить в Амстердаме, где наш самый главный на сегодняшней день спутник большой. Это большое здание с множеством всяких разных программ и выставками. И мы делаем такое и в Барселоне. И есть у нас центр и в Италии. И вот Омск, Владивосток, Екатеринбург. Значит, нужны помещения. Сейчас найдены. И есть архитектурные проекты, вот они обсуждались последнее время, в Омске уже, по-моему, объявлен тендер на строительство. А потом следующий этап — нужно разработать программу, нужно сделать так, чтобы этот период пока, строиться, было какое-то состояние присутствия Эрмитажа. Вот мы обсуждали, к нам приезжали на днях коллеги из Екатеринбурга, что будет в промежутке. Конференция, в Омске будет мастер-класс реставраторов, будет вечер, посвященный блокаде, на который соберутся омские блокадники. Там есть общество уже друзей омского музея, туда в Омск поедет с программой Александр Николаевич Сокуров, согласился показать там свой супер новый фильм, частично выступит там. Вот это важно, чтоб эта жизнь была. И Эрмитаж — это не просто вещи, не просто картины, это целый образ жизни, который мы и хотим внести и показать. И часть этого образа жизни, в частности когда мы приезжаем в город, нужно чтобы это приняли, чтобы там была правильная ниша, потому что не в каждом городе нужно создавать музей такой, как с именем Эрмитаж, потому что есть свои музеи, которым тоже нужно, чтоб давали деньги, которые должны сами существовать и которые существуют как часть этого общества. Ни в коем случае нельзя чему-то здесь помешать. И надо сказать, что когда мы создавали Эрмитаж в Амстердаме, то два года мы с директором эрмитажного Амстердама, мы встречались с музейщиками. Мы проводили пресс-конференции. Мы объясняли и рассказывали, как это будет хорошо для всех. И тогда я пообещал не привозить им Рембрандтов, потому что у них Рембрандтов не то, что много, но есть Рембрандты, как бы их монополия. И действительно, когда мы открыли Эрмитаж в Амстердаме, в газете было платное объявление, приветствие «Эрмитажу-Амстердам» с открытием Рикс музей, музей Штедлик и городской исторический музей. Нигде в мире такого невозможно, чтобы коллеги музейщики… Мы все друзья, мы все одна семья, но это ж много всяких бывает сложностей в отношениях, чтобы вот так вот поздравили появившийся новый музей-конкурент. Я у всех спрашивал в Париже, в Лондоне, в Нью-Йорке: «Могло?» Говорят: «Нет, ну, один кто-нибудь, но так нет». Так вот мы очень тщательно работаем над тем, как это работает с музеями. Значит, он будет примыкать к одному из существующих музеев во всех этих местах. Вот в Омске это будет с картинной галереей Омска, но, так сказать, отдельное лицо юридическое, ну, по омским законам будет жить. И уже вот сейчас, через эти подготовительные программы, мы будем готовить то, что мы будем делать вместе. Это все время должны быть такие совместные мероприятия, которые одновременно это будет Эрмитаж, это вот как я сказал, эрмитажный образ жизни, но он будет создан так, чтобы это соответствовало всем потребностям жителей Омска и омских музеев, чтобы это нигде не навредило, это на самом деле очень трудно сделать.

М. ПЕШКОВА: Директор Эрмитажа М. Пиотровский на «Эхе Москвы» в цикле Майи Пешковой «Эрмитаж. Непрошедшее время».

Интервью с Михаилом Пиотровским (02 СЕНТЯБРЯ 2012)

М. ПЕШКОВА: «Я вернулся в мой город, знакомый до слез», — твержу строки Мандельштама, пересекая Дворцовую площадь, спеша в дирекцию Эрмитажа на встречу с Михаилом Борисовичем Пиотровским, генеральным директором главного, самого крупного музея страны, чтобы задать вопрос о том, чем нынче живут почитатели истории. Позвольте вас сначала спросить о войне 1812 года и Эрмитаже. Что вы будете делать? Я так понимаю, что в последние несколько лет вы активно думаете в этом направлении, сотрудники Эрмитажа?

М. ПИОТРОВСКИЙ: Ну, думать особенно не нужно, потому что Эрмитаж сам по себе является крупнейшим памятником войны 1812 года, причем здесь есть некая эволюция. Но прежде чем говорить об эволюции, мы стараемся, конечно, сделать так, чтобы это было по-эрмитажному, не так, как у других. Потому что теперь все кому не лень, в том числе ваша радиостанция этим занимается. Но заниматься Эрмитажем — это, прежде всего, с учетом того, что весь комплекс музея Зимнего дворца является памятником, все упирается в Зимний дворец. Зимний дворец — это место церемоний. И мы начали свою деятельность музейную, посвященную этому, специальной церемонией в Георгиевском зале, посвященную Клястицам. И вот тут я бы сразу сравнил, как делают другие. Я посмотрел, что радиостанция «Эхо Москвы» в журнале «Дилетант» публикует про Клястицы. Там собрано информбюро, значит, состоялось такое сражение, какое-то небольшое сражение, потом другое, потом русские войска плохо воевали около села Якубово. В общем, нормальные сводки. Тогда, как в Эрмитаже, сражение при Клястицах — это вещь, которая решила судьбу Петербурга. Это сражение, которое было немножко забыто, в день сражения, так сказать, победный, мы вынесли картину Гесса в Георгиевский зал «Сражение под Клястицами», мы вынесли знамена полка, которые сражались под Клястицами, и была рота почетного караула. То есть, это была целая церемония, после которой картина перекочевала в Гербовый зал. Так, в каждый день сражений у нас есть 10 картин Гесса, посвященных разным сражениям войны. В каждый день сражений мы будем эти картины выносить в Гербовый зал. Вот это эрмитажный подход. Поскольку Эрмитаж является не просто музеем, он универсальный музей, в том числе, и военный музей. И увековечивание войны 1812 года, разумеется, сам Зимний дворец, все его помещения, в свое время, когда Зимний дворец был просто Зимним дворцом, а Эрмитаж отдельно, он был таким памятником военной славы России. Знаете Фельдмаршальский зал, который сейчас практически бессодержательно восстановлен. Малый тронный зал — это победы Петра. Гербовый зал — это 17 век, это события 1612 года. Другой — это Военная галерея с портретами генералов, и это наш главный памятник, причем у него очень особая история, и о ней будем много еще говорить, и вот эти годы, потому что многое, что происходило, что поменялось, и сейчас еще. Это постоянно объект, который можно исследовать, исследовать, и исследовать. В частности, потому что там после пожаров перепутались имена, нужно восстанавливать разные детали и сами перемещения галереи, кто попадал, кто выпадал. В 1920 году была замечательная выставка, на которой был портрет фотографический Сергея Волконского в Сибири. Так вот, военная галерея, потом из неё Александровский зал, вообще памяти Александра и памяти войны, там медальоны, изображающие сражение, а из окна — Дворцовая площадь, где посередине стоит главный памятник — Александровская колонна. Лишний раз скажу, что это не Александровский столб. Александровский столб — это совсем другое имеется в виду у Пушкина. И Триумфальная арка, что вся площадь перед Зимним дворцом была памятником войны 1812 года. Когда Зимний дворец был Зимним дворцом, а музей музеем. Потом дворец стал частью музея, и тема 1812 года тогда была важнейшей темой научного Эрмитажа. Военные победы, слава, военная история России − все это всегда пользовалось большим вниманием и очень хорошо делалось. Вот, когда мы сейчас размышляли, что мы издадим к 2012 году, оказалось, на самом деле, что ничего писать особенно не надо. Если переиздать книги Глинки и, книгу про войну, «Эрмитаж и война 1812 года» Глинки и Помарнацкого, но только с небольшими добавлениями. Все, ничего больше не надо, написано все прекрасно. Это, кстати, блестящий образец того, как в Советское время и на военные темы писали, так, что это можно спокойно читать, писать и переиздавать сейчас. Это образец эрмитажной науки, на самом деле. Так вот, делались многочисленные выставки. Я помню с детства итальянские походы Суворова, громадная выставка в Гербовом зале, потом другие, связанные с 1812 годом, многочисленные. Такое музейное освоение русской культуры, освоение военной истории, в части, русской культуры. Потом следующий этап, уже музей Эрмитаж получает Восточное крыло Главного штаба, Арку Главного штаба, теперь она опять часть Эрмитажа. И совсем недавно Александровская колонна тоже стала экспонатом Эрмитажа. И все опять замкнулось, теперь Эрмитаж действительно является и военным памятником 1812 года, соответственно, на нас и ответственность другая, и многое другое. Следующий этап, тоже в недрах Эрмитажа возникла идея создания Музея гвардии, и мы его начали создавать. Мы хотели его отметить, как 1812 год, именно рассказом о создании Музея гвардии, потому что 1812 год — это, конечно, история борьбы русского народа с французскими захватчиками. Это история русской гвардии, которая в значительной мере обеспечила эту победу, которая очень жертвенно вела себя, в общем, блестяще себя показала в Париже и в Европе. К сожалению, Музей гвардии пока не удалось создать в том виде, в каком мы его хотели, потому что Министерство обороны не хочет создавать Музей гвардии, а чтобы его создать полноценно, нужно здание, которое стоит на Дворцовой площади и которое занимает тыловые кабинеты армейские. Ну, мы пока этим занимаемся, и я думаю, что Музей гвардии все-таки будет создан, тем более что все громадные коллекции, мы получаем большие коллекции сейчас из-за рубежа, и мы их все время выставляем. Вот, это то, как мы церемониально все это воспринимаем и показываем. У нас большая выставка, посвященная войне 1812 года, откроется в декабре. Она откроется 25 декабря в день изгнания неприятеля с пределов отечества. Это очень важная дата, важный национальный праздник, который мы стараемся таким образом возродить. А сама выставка начнется в декабре и продлится дальше. Этим мы напоминаем, что 12 годом ничего не кончилось, а кончилось вступлением наших войск в Париж. И последняя картина будет выставлена, когда в 14 году мы будем отмечать вступление русских в Париж. Это то, как в принципе, мы собираемся отмечать.

М. ПЕШКОВА: Молебен вновь вернется в Эрмитаж?

М. ПИОТРОВСКИЙ: Ну, молебен вернется, когда мы отреставрируем церковь. Наша церковь, одно из решений проблемы: церковь в музее. Мы предполагаем, что когда мы отреставрируем собор, там будет происходить служба один раз в году, именно в этот день, потому что это самая уместная дата и Зимний дворец — самое уместное место для того, чтобы делать это так, как это и должно быть. Одновременно молебен и военный парад. Мы маленькие парады делаем уже в Военной галерее по разным случаям. Вот, в связи с битвой при Клястицах, и при других, так что парад и молебен будет, именно тот молебен, который соответствует параду, имперскому духу, а не отпеванию, венчанию, и всякое такое.

М. ПЕШКОВА: Я хотела спросить про Бородино. Каким образом будет отмечено у вас?

М. ПИОТРОВСКИЙ: Вся страна будет самым разным образом отмечать Бородино, то ничего, кроме церемонии вокруг картины, изображающей бородинскую битву, думаю, что ничего больше другого не будет, и я думаю, что мы постараемся тут что-нибудь другое сделать, поскольку Бородино — это очень важная вещь. Есть две стороны у Бородино. Одна из особенностей коллекций, например, Эрмитажа, посвященных 1812 году, это то, что у нас очень много французских вещей, французских рассказов о войне. Знаменитая коллекция рисунков изображения войны Адама, других художников, художников, попавших в плен. Один даже описал свой плен. Вещи, которые попадали, медали Наполеоновские, в частности, медали за победу под Бородино и победу под Москвой. Вот это важная сторона Бородино. Все-таки, это важный пример того, как история по-разному оценивается при абсолютно одинаковом рассказе о том, что происходило, это победа для французов, победа для нас. Но думаю, что для нас Бородино значительно важнее теперь. Надеюсь, что мы выиграем битву под Бородино последнюю, потому что, может быть, только эта годовщина помогает спасти Бородинское поле от приватизации, разрезании на кусочки, там, и всего на свете. Пока вроде помогает, там что-то получается именно потому, что есть такая историческая дата. И если эту битву мы выиграем и сохраним этот исторический памятник, то тогда мы сможем другие такие ландшафтные памятники исторические сохранить. Ну, посмотрим, как будет. И вообще, весь 1812 год, я говорил, что это наша чистая война, и по ней очень хорошо воспитывать детей и воспитывать военных рассказами о ней. Но она еще интересная сравнительно. Конечно, совсем другая война, но если мы сравниваем со второй мировой, то тут много интересных и параллелей, и не параллелей. Но не будем сравнивать Аустерлиц с Испанией, где пробовались силы, но, безусловно, войне и нашествию Наполеона предшествовал Тильзит. В результате Тильзита Россия получила Финляндию, так сказать, договорившись с тираном и разделив мир. Буквально на днях я с увлечением читал книги Гордина о существовании двух планов. Представили два плана. Один план был Багратиона, «превентивной войны». Врезать и воевать с французами около Варшавы. А второй план был Барклая-деТолли «скифской войны», которая так и называлась, что можно отходить, отходить, заманить, и уничтожить. Ну, так сделали в 1812 году и точно также можно читать и вторую Великую Отечественную войну. Но я думаю, что нам эта война дает повод размышлять, кроме того, что просто радоваться, как было хорошо, красиво, хорошо воспитывать. Людей воспитывает еще и на таком размышлении на всяких исторических параллелях. Я думаю, Бородино позволяет как раз своей амбивалентностью об этом говорить и размышлять.

М. ПЕШКОВА: Эрмитаж ведь не только просвещенческий центр-музей, но еще и самая его главная роль − это научное учреждение. Не планируете ли вы какие-либо конференции, связанные с войной 1812 года?

М. ПИОТРОВСКИЙ: Ну, вы знаете, пусть пройдет 2012 год, начнется время европейского похода и Парижа, и там будут и конференции, и церемонии. Но я думаю, что здесь нам очень важна церемониально-музейная вещь, потому что мы крупнейшее научное учреждение. Мы просветительское учреждение, мы культурную продукцию создаем, которая привлекает людей, и так далее, но мы еще и памятник русской государственности в том смысле, что мы представляем историю России здесь, в Петербурге. Конечно, много будет и конференций больших и малых. Поскольку я уже сказал, что достаточно много вещей, которые еще можно изучать и показывать. У нас тоже есть реликвии не в войну захваченные, хотя есть и войну. В войну есть замечательный жезл маршала Даву. Даву — замечательный маршал, выдающаяся фигура, но он два раза терял свои жезлы. Один раз он первый потерял где-то в Пруссии, казаки подобрали, он хранится в историческом музее. А другой — под Красным у него отобрали. Он хранится у нас. Это военные трофеи. Среди военных трофеев еще мундир маршала Нея, взятый в бою. У нас есть две сабли и шпага Наполеона, которые пришли к нам совершенно мирным путем, так же как разные вещи, связанные с Евгением Богарне, потому что сын Евгения Богарне, герцог Лейхтенбергский женился на дочери Николая I, он и переехали сюда, с ними приехало очень много наполеоновских реликвий. Тот культ Наполеона, который существовал в России, он тоже этим питался. Сейчас главный сувенир, который покупают — это статуэтка Наполеона. Ничего не поделаешь, в России Наполеона обожают больше, чем во Франции. Это большая коллекция Лейхтенбергских. Все, что связано с именем Наполеона, пришло мирным образом. Тему, которую нужно затронуть, мы будем ее затрагивать в нашей выставке — это пиар войны 1812 года. Как о ней потом рассказывала русская культура, история. Тут тоже много интересного у нас. Блестящий образец — это ваза, сделанная Императорским фарфоровым заводом, там портрет Александра, а с другой стороны — земной шар, а на нем Россия. Тот вывод, который сделал Николай I. Николай I специально проводил такую мощную кампанию по увековечиванию памяти войны, правильной ее подачи, как великой русской победы. Все начал, конечно, Александр. Военная галерея — ее начал Александр. Потом был пожар, ее снова восстанавливали. Колонны, арки — это уже Николай. Ваза прекрасная, один из прекрасных образцов ювелирного искусства. У нас есть сабля Александра I, сделанная в Златоусте, где изображены все основные сражения. Все это такой интересный набор того, как война 1812 года входила в национальное самосознание.

М. ПЕШКОВА: Скажите, пожалуйста, а как складывается библиотека войны 1812года. Наверно, отдельные шкафы, отдельные стенды. Насколько полным материалом располагает библиотека Эрмитажа о войне 1812 года.

М. ПИОТРОВСКИЙ: В библиотеку Эрмитажа влились библиотеки Глинки и многих знатоков военного искусства. Наша библиотека в этой сфере одна из самых богатых, как и в других сферах. У нас есть громадная коллекция знамен. Знамена чем уникальны? Только Эрмитаж может вынести знамена полков, которые сражались и под Бородино в сам Эрмитаж. Эти знамена замечательно рассказывают о сражениях под Бородино. Есть картинки, есть рассказы, есть знаменитая штыковая атака, когда пехота пошла на французскую конницу. Там были Семеновский, Преображенский и Финляндские полки. Знамя Преображенского, Семеновского и Финляндского полков можно представить, как это было. Или знаменитая конная стычка. Конный полк, кавалергарды и какие-то гусары. Тоже была такая стычка, почти как битва при Прохоровке. Знамена есть, вот можно ставить знамена и ощущать, как это происходит. Знамена сохраняют дух войны, как книги держат дух людей, которые собирали вот это все. Когда в России в какой-то мере прерывалась связь, того, как должен вести себя человек. Через военную историю это сохранялось. Всегда пути того, как интеллигенция сохраняет традицию, которю вообще никогда не убить. Этот один их способов — через военную историю. Вот эти люди, которые собирали солдатиков, делали выставки. Надо сказать, что в войне Великой Отечественной 20 века тоже выставки, которые делались и в Эрмитаже, и во время эвакуации в Свердловске — это все было одновременно и способом передачи культурного наследия через военное наследие. Армия и военная история — это часть русской культуры, очень важная часть. Это не только корабли десантные, танки, это люди, это мундиры, это понятие военной чести, военного долга. У нас город военный был всегда. Стараемся каким-то образом сохранить военный дух и военный вид.

М. ПЕШКОВА: Мне хотелось узнать, каким образом лекторий будет отражать войну 12 года? Разработан ли какой-то план.

М. ПИОТРОВСКИЙ: Конечно, есть. Я его в деталях не знаю. Мы стараемся делать то, что никто другой не сделает. Все делают лекции, мы делаем лекции, все делают выставки, мы делаем выставки, но есть вещи, которые можно делать только в Эрмитаже: эти церемонии, это переиздание книг, это военная галерея, экскурсии, связанные с тем, как военная история отражена в экспозициях Эрмитажа. То, что в Фельдмаршальском зале висят почти все фельдмаршалы — это важнее, чем 10 лекций в лекториях. Вот они там стоят. Я надеюсь, что все будут вспоминать, у нас замечательная мраморная доска, Военная галерея, там прекрасные слова. Не все помнят, откуда эти замечательные стихотворения, что там идет дальше. Идут замечательные стихотворения о Барклае-де — Толли, о том, как величайший стратег был отодвинут, надо было его отодвигать, получилось хорошее сочетание. Такие уроки истории, связанные с вещами — это мы и будем стараться делать в самых разных формах. Экскурсии, события — мы еще много придумаем разных событий вокруг исторических дат, исторических фигур.

М. ПЕШКОВА: Станет ли это достоянием широкой публики, я имею в виду тех, кто в силу разных обстоятельств не может посетить Эрмитаж? Будут ли фильмы?

М. ПИОТРОВСКИЙ: Пока все фиксируется, разумеется. Есть фильмы в интернете, все будет на «Ютьюбе», в «Твиттере» и т. д. Специального сценария нет, чтобы снять фильм. Все хорошо документируется, что происходит в Эрмитаже, надо только все вовремя собрать, пока не стерли изображение.

М. ПЕШКОВА: Спасибо большое. Кстати, в вашем роду были военные?

М. ПИОТРОВСКИЙ: Да, конечно. По папиной линии весь род наш военный. Дедушки были — генералы, как раз они были артиллеристами. Дядя, папин брат, продолжил военную линию, он был военным медиком, дядя Юра, а старший его сын был военным инженером.

М. ПЕШКОВА: С директором государственного Эрмитажа академиком М. Пиотровским встретилась в рабочем кабинете до начала торжеств, по случаю 200-летия разгрома неприятеля в Бородинском сражении. «Гроза двенадцатого года» — так станет называться выставка из фондов Эрмитажа, которая откроется 25 декабря. Одновременно там же откроется выставка «Мы все в одну сольемся душу…». Это выставка А. Н. Оленина и его современников, посвященная этому же событию, а так же выставка оловянных солдатиков. Переиздание книги Г. В. Вилинбахова и Б. И. Асварища «Отечественная война в картинах Петера Хесса», издание поэмы В. А. Жуковского «Певец во стане русских воинов» с портретами генералов-участников войны с Наполеоном в качестве иллюстраций и многое другое. Это то, что выпустит издательство музея. Научно-просветительская отдел готовить композицию «Русская гвардия» в 1812 году с показом знамен, с исполнением маршей полков и поэтических представлений, освещенных событиями 200 летней давности. Это только часть намеченного. После интервью помчалась, согласно приобретенной схеме в военную галерею Зимнего, купив по дороге. Мчалась, чтобы не просто взглянуть на собрание портретов русских полководцев и военноначальников. Галерея расположена между Георгиевским и Гербовым залами, попытаться все-таки вдохнуть аромат забытой эпохи, разглядеть лица Кутузова, Барклая-де-Толли. Глядишь на них, словно они твои предки, потому что имена знакомы, сколько помнишь себя. Это и Багратион, и Раевский, Давыдов. Здесь еще узналось, что после революции 17 года в галерею включили 4 портрета солдат дворцовой роты, участников войны, кавалеров высших солдатских наград, их тоже нарисовал англичанин Доу в 1828 году, а у мраморной доски с текстом Пушкина я замерла:

Полководец У русского царя в чертогах есть палата: Она не золотом, не бархатом богата; Не в ней алмаз венца хранится за стеклом; Но сверху донизу, во всю длину, кругом, Своею кистию, свободной и широкой Ее разрисовал художник быстроокой. Тут нет ни сельских нимф, ни девственных мадон, Ни фавнов с чашами, ни полногрудых жен, Ни плясок, ни охот, — а всё плащи, да шпаги, Да лица, полные воинственной отваги. Толпою тесною художник поместил Сюда начальников народных наших сил, Покрытых славою чудесного похода И вечной памятью двенадцатого года. Нередко медленно меж ими я брожу И на знакомые их образы гляжу, И, мнится, слышу их воинственные клики.

Интервью с Еленой Шубиной и Натальей Корниенко (02 ФЕВРАЛЯ 2014) Собрание писем Андрея Платонова «…я прожил жизнь»

К. ЛАРИНА: 14 часов 12 минут. Начинаем программу «Книжное казино». В студии ведущие передачи Ксения Ларина, М. Пешкова. Майя, приветствую тебя.

М. ПЕШКОВА: Здравствуйте.

К. ЛАРИНА: В гостях у нас сегодня редакция Елены Шубиной. Добрый день, Лен.

Е. ШУБИНА: Здравствуйте.

К. ЛАРИНА: Здесь же в нашей студии Наталья Корниенко, историк русской литературы, исследователь творчества Андрея Платонова 1920–1950 гг.; составитель собрания сочинений А. Платонова. Добрый день.

Н. КОРНИЕНКО: Здравствуйте.

К. ЛАРИНА: Платонов сегодня наш главный герой на этой передаче. Об этой книге мы сегодня будем говорить. Но, естественно, у нас есть еще книжки, которые мы вам предложим. Что у нас еще сегодня есть, Майя, пожалуйста.

М. ПЕШКОВА: У нас сегодня книги А. Г. Битова: «Аптекарский остров», «Пятое измерение: на границе времени и пространства», «Оглашенный», «Книга путешествий из России», а также «Пушкинский дом». Такой пятитомник.

К. ЛАРИНА: Прекрасно.

М. ПЕШКОВА: И неслучайно, т. к. Андрей Георгиевич председатель комиссии по творческому наследию Платонова.

Н. КОРНИЕНКО: Много писал, хорошо о Платонове. Мы очень любим, Андрей Георгиевич всегда поддерживал нас, он первым поддерживал необходимость создания платоновской группы, и музей, и исследовательского центра. Там его строк, Лен…

Е. ШУБИНА: «Платонов разделяет век пополам: в течение своей жизни свидетель и диагност, после смерти — пророк. Никто из русских прозаиков не нуждается в той же степени в академическом издании как Платонов», — А. Битов.

Н. КОРНИЕНКО: Совершенно согласна.

Е. ШУБИНА: Вот. Мы к этому присоединяемся. Наталья с платоновской группой и работает.

К. ЛАРИНА: Прежде чем начать разговор, мы зададим вопрос нашим слушателям. Пожалуйста, вспомните, как Сталин в одной фразе определил Платонова? На СМС: +7-985-970-45-45. Начинаем как обычно, с рейтинга продаж с 20 по 26 января. Топ составлен на основе данных о лидерах продаж, предоставленных тремя крупнейшими книжными магазинами Москвы: — «Московский Дом книги» — «Библио-глобус» — «Москва». Тут многие авторы повторяются. Начнем мы с 6 места, это новое имя для рейтинга — Джером Д. Сэлинджер «Над пропастью во ржи». Чуть выше стоит наша любимая книжка Александра Мясникова «Как жить дольше 50 лет. Честный разговор с врачом о лекарствах и медицине». Чуть выше Евгений Водолазкин, победитель «Большой книги», «Лавр. Роман». Это ваша книжка, да, Лен?

Е. ШУБИНА: Да.

К. ЛАРИНА: На 4 месте Дэн Браун «Инферно». А вот новое имя, хорошо забытое, но новое: Стивен Кинг «Страна радости» занимает 3 место. А первые 2 места: Борис Акунин «История Российского государства. От истоков до монгольского нашествия» и сопутствующая книга «Огненный перст». Поздравляем Бориса Акунина с тем, что он сейчас первый писатель Земли Русской, и это мы подтверждаем каждую неделю. Я надеюсь, книга Платонова тоже войдет в число книг популярных и востребованных сегодня. Т. к. это действительно уникальное собрание, и, может быть, нам Наталья сейчас немного расскажет, самое главное, в чем уникальность? Здесь есть вещи, которые никогда не публиковались, да?

Н. КОРНИЕНКО: Уникальность в том, что наконец-то общими усилиями, работа последних двух десятилетий над наследием Платонова, работа группы и работа многих коллег. Собирались письма, публиковались, и наконец-то мы все-таки смогли подготовить книгу. И уникальность ее в том, что это не просто сборник писем, мне кажется, у Платонова все складывается в какую-то особую книгу. Вот записные книжки. Книга, которая выдержала 2 издания. И книжки расходились сразу. Т. к. это книга, от которой невозможно оторваться любому человеку, который думает. Сборник, который сложился в книгу о жизни писателя. Более 100 новых писем, которые до этого вообще не были нами разысканы.

К. ЛАРИНА: А где они находились?

Н. КОРНИЕНКО: О-о-о! Сейчас я должна перечислять все возможные книгохранилища. Это писательские архивы, российских архив экономики, петербургские архивы, воронежские архивы…

К. ЛАРИНА: Частные архивы?

Н. КОРНИЕНКО: Есть одно письмо из частного. Сначала оно было продано, его купил наш замечательный переводчик Платонова, и одно письмо сейчас находится в Англии, оригинал, Роберт Чандлер. И огромное количество материалов, которые мы просто не знаем. Но когда писательский архив — Всеволода Иванова или Горького. Там есть письма к Горькому, пошел, взял его и напечатал. Но очень большой массив писем здесь, которые не выделены в фондах. Например, секретариаты заседаний Союза писателей, с которым сначала работал В. В. Перхин, потом я, т. е. ты листаешь эти папки полистно. Иногда это Комиссия по работе Союза писателей, там оказалось очень важное письмо его к Фадееву. Каждое письмо — это история.

К. ЛАРИНА: Если говорить о сюжетах, какие истории до опубликования были скрыты от глаз исследователей Платонова? Что-то добавляется?

Н. КОРНИЕНКО: Конечно, добавляется. Мы, вообще, 40-е не очень хорошо знаем, и военные годы, т. к. это Елена Викторовна Антонова делала письма войны, она прошла все военные архивы, чтобы ответить на вопрос, о чем письмо рассказывает.

К. ЛАРИНА: Это письма, которые он с фронта писал?

Н. КОРНИЕНКО: Да. Потом уникальные материалы. Вот, когда мы говорим «странный Платонов», они набиваются здесь. Около 30 писем и телеграмм в наркомат земледелия. Ты видишь, что такое Платонов, из чего он рос. Потом его письма, когда он писал советы молодым писателям. Но это раньше, немного мы этот материк освоили, когда архив Платонова был приобретен Академией наук, когда мы опубликовали письма Платонова к жене, по оригиналам. Но мы брали 20-е.

К. ЛАРИНА: По оригиналам, т. е. расшифровывая рукописный текст, да?

Н. КОРНИЕНКО: Да. По оригиналам, т. к. часть писем когда-то при жизни Марии Александровны печаталась. Как могли тогда, так печатали, скажем так. А теперь это уже документы, к которым мы имеем доступ.

К. ЛАРИНА: Я понимаю, в задачу составителя входит собрать, опубликовать, но еще дать комментарий. Т. к. это письма, мы понимаем, это не предназначенные для публичного просмотра. Там есть какие-то имена, какие-то события, которые имеют потребность в расшифровке.

Н. КОРНИЕНКО: Обширнейший комментарий.

К. ЛАРИНА: Да, конечно. Это все вы делали?

Н. КОРНИЕНКО: Это платоновская группа делала. У нас распределены периоды, я где-то сто с чем-то или сто пятьдесят писем прокомментировала. Это уже действительно, ты должен в этом периоде прибывать. И потом они же очень красивые еще — письма к жене. Письмо как часть текста Платонова, понимаете? Они открывают вход, мы в мир его входим в мир его душевной биографии, как она запечатлелась в творчестве.

К. ЛАРИНА: А все, что связано с трагическими сюжетами в его жизни, прежде всего, сын?

Н. КОРНИЕНКО: У нас в отделе хранятся черновики, это тот почти единственный случай, когда в семье сохранили черновики писем, т. к. это и в НКВД, и в прокуратуру…

К. ЛАРИНА: Когда просили за него, да?

Н. КОРНИЕНКО: Да. Это, конечно, на самом деле, мы обращались и в архивы ФСБ, и в прокуратуру, нам отвечают…оригиналы, т. е. письма те, которые ушли, там же должны быть виза, какая поставлена, как письмо расписано, этого нет. Но хотя бы у нас есть черновики писем, и мы их сюда включаем, вплоть до того, что, это Люда Суровова готовила, мы приняли решение, у письма несколько редакций, и мы даем…

К. ЛАРИНА: Вы говорите о письмах, связанных с хлопотами с освобождением сына, а что касается вообще, как он об этом говорит, пишет людям, близким?

Е. ШУБИНА: Это и в этих письмах есть…Юркову… Письма пишут когда? Когда человека нет рядом. Почему не так много писем к жене, хотя они производят просто сумасшедшее впечатление, т. к. они все-таки не так часто расставались. А вокруг этого периода, когда сначала шли розыск этого мальчика в 15 лет…

К. ЛАРИНА: Да, ребята, это важно, чтобы вы это понимали, обращаемся к слушателям, ребенку было 15 лет.

Е. ШУБИНА: Не знали, где он, он пропал. В письмах фиксируется, что они его сначала ищут, а потом, когда они стали его отбивать, пытаться вернуть, в письмах Платонова немногочисленному кругу друзей эта тема есть. Как жена писателя Мария Александровна поехала в Вологду, т. к. стало известно, что он содержится в семье в Вологде, она не смогла его видеть. Наташа, как настоящий ученый, жестко отвечает на вопрос, но эта книга эмоционально просто потрясает. Пока мы ее готовили, я говорю: Наташ, я не могу, я плачу, она говорит: и я плачу. Там письма потрясающей эмоциональной силы. И когда Платонов обращается к начальникам Союза писателей, что-то просит, объясняет. По степени откровенности письма к жене — это потрясающий сексуально-любовный роман. И, конечно, письма, связанные с арестом сына, которого он безумно любил. Там это все живет в книге.

К. ЛАРИНА: Если говорить о причинах этой драмы, это все-таки была месть писателю за все, что ему инкриминировали в течение жизни? Но при этом его-то не трогали, да? Он истово служил идеям коммунистов до самых последних дней?..

Н. КОРНИЕНКО: Ну, что такое коммунисты? Последнее донесение в НКВД, когда Платонов уже домой вернулся с фронта. Он говорит: все говорят, что я против коммунистов, нет, я против тех, кто губит Россию.

К. ЛАРИНА: Как он объяснял себе этот арест? Что это было для него? Это же ему послание, ему черная метка? Или это конкретная частная история мальчика 15-летнего?

Н. КОРНИЕНКО: Письмо не пересказать, это все равно, что его письма к жене пересказывать, это поэзия.

Е. ШУБИНА: Что касается сына, то это тот же случай Ахматовой.

Н. КОРНИЕНКО: Конечно.

Е. ШУБИНА: Какая там была мотивация, что мы знаем об этой мотивации в то время? Это могло быть посланием, это могло быть все, что угодно. Так случилось.

К. ЛАРИНА: Наши слушатели ответили на вопрос, как Сталин в одной фразе определил Платонова: «Талантливый писатель, но сволочь». Так?

Н. КОРНИЕНКО: Приблизительно.

К. ЛАРИНА: Я не могу не процитировать одно из писем, вернее, тут 2 письма подряд. Сталину, 38 год: «В конце апреля этого года арестован мой 15-летний сын Платонов Платон Андреевич. Он был арестован вне дома, и я узнал об аресте 4 мая, когда пришли делать обыск. До последнего времени мой сын сидел в Бутырской тюрьме, а недавно мне сказали, что он выслан. Приговор и место, куда его выслали, мне неизвестны. Кажется, плохо, когда отказывается отец от сына или сын от отца, поэтому я от сына никогда не могу отказаться. Я не в состоянии преодолеть своего естественного чувства к нему. Я считаю, что если сын мой виновен, то я, его отец виновен вдвое, т. к. не сумел его воспитать. Меня надо посадить в тюрьму и наказать, а сына освободить. Сын всего лишь подросток, в его возрасте бывает всякого рода трудности, связанные хотя бы с формированием тела человека, кроме того сын мой болен».

И вот, как я понимаю, еще одна редакция того же обращения…

Н. КОРНИЕНКО: Переписал раз, переписал два, и, очевидно была окончательная.

К. ЛАРИНА: «Я к вам обращаюсь с отцовской просьбой, я считаю, что 15-летнего мальчика нельзя считать политическим преступником и подвергать его полному и суровому наказанию, как врага народа. Он, мой сын, итак уже достаточно настрадался в 9-месячном тюремном заключении, кроме того, мой сын тяжело и опасно болен. Последнее обстоятельство должно болезненно влиять на психику сына. Мать сына — он у нас один — по естественным материнским дошла до очень тяжелого душевного состояния. 2 раза я предупреждал ее попытки к самоубийству. Может оказаться, что я не смогу уберечь ее. Сам я еще держусь и не отчаиваюсь, т. к. верю в человечность советской власти, и в вас, и никогда большое горе не перейдет в мелкое ожесточение».

И все эти ваши разговоры, дорогие слушатели, правда-неправда, было не было.

Н. КОРНИЕНКО: На другом языке говорим о нашей истории, а если бы мы научились хотя чуть-чуть говорить на языке Платонова. Я один фрагмент…

К. ЛАРИНА: Да.

Н. КОРНИЕНКО: Письмо в ГУЛАГ, где сидел Боков Виктор, 47 год, оно потрясает как художественная проза: «Прошу простить меня, что я давно тебе не писал. Дело не в том, что я болею и что у меня разные неприятности, все равно написать можно было бы, пусть Бог меня простит, и ты прости. Итак, через 6–7 месяцев мы уже наверняка увидимся, я буду рад. И хотя я уже пожилой человек, но во мне, как и во всяком человеке, есть что-то неподвижно постоянное, простое, счастливое и юное. Это во мне еще живо, и это чувство обращается к тебе, а пережить пришлось столько, что от сердца отваливались целые, окоченелые мертвые куски. У нас растет дочка, которую я люблю не только отцовской любовью, но и человеческой». М? Это другой язык.

К. ЛАРИНА: Здесь еще большой архив фотографий, как собирались для этой книжки. Немного давайте про это расскажем.

Е. ШУБИНА: По-разному собирался.

Н. КОРНИЕНКО: По-разному, у нас ответственный есть.

Е. ШУБИНА: Во-первых, конечно, это домашний архив. Случилось великое счастье, что несколько лет назад домашний архив пришел в ИМЛИ. Дальше нам помогали наши коллеги в Литературном государственном музее.

Н. КОРНИЕНКО: Личные архивы, внучка Пильняка. Потом удивительно, мы же нашли, вот там есть человек, Прозоров, инженер Наркомата земледелия, и его внука Елена Викторовна Антонова нашла, она готовила этот блок, и фотографии. Лица еще очень важны в этой фотографии.

М. ПЕШКОВА: Мария Андреевна тщательно занималась архивом, дочь?

Н. КОРНИЕНКО: Она хранитель архива была.

К. ЛАРИНА: А вот фотография как раз перед арестом.

Н. КОРНИЕНКО: Ну, да, 38-й, его арестуют.

М. ПЕШКОВА: А кто оформил книгу? Потрясающая ведь обложка.

Н. КОРНИЕНКО: Это Елена Викторовна.

М. ПЕШКОВА: Художник.

Е. ШУБИНА: Это Андрей Бондаренко, замечательный художник-дизайнер. Это тот случай, когда он мне позвонил после выхода книги, и сказал, что для него было честью заниматься этой книгой. Он великолепно оформил вкладки, лица, о которых мы узнали в письмах, они там просто ожили, автографы, уникального воронежского периода, исторический фото старого Воронежа, старой Москвы. Лица семья, дочери, жены.

К. ЛАРИНА: Вот 42 год, семейная фотография.

Н. КОРНИЕНКО: Это уже перед самой смертью Платона.

К. ЛАРИНА: Здесь Андрей, Платон, Мария Александровна. Это удивительно, как читается печать невыносимого страдания на всех трех лицах, это просто поразительно.

Тут надо, наверное. Надо напомнить, что Платон просидел 2 года, почти 3, заболел туберкулезом…

Н. КОРНИЕНКО: А дальше вернулся жить, женился, ребенок НРЗБ, а там простыл…

Е. ШУБИНА: Собственно, он женился, на той же девочке, школьной приятельнице, которая была в школьной компании, когда его арестовали. Там еще родился ребенок.

Н. КОРНИЕНКО: Там эта история в письмах хорошо освещается.

К. ЛАРИНА: Лен, вопрос такой попсовый, что называется, насколько эта книга, хотя я ответ на этот вопрос уже поняла, хотела, чтоб вы сказали, интересна как литературное произведение, а не как еще одно свидетельство, касающееся жизни еще одного конкретного писателя.

Е. ШУБИНА: Нет, она, безусловно, интересна как единое художественное произведение, т. к. сам язык Платонова делает ее единым литературным произведением. И что еще очень важно именно сейчас, она оставляет такое ощущение подлинности — к своему литературному труду, к профессии, к стране, к любви. Эта книга в этом смысле высокоморальный учебник. Это абсолютно в контексте его художественной прозы. Кстати, приятно, что не только мы, Наташа очень давно занимается Платоновым, в 94 году мы выпустили книгу о Платонове. Потом еще и драматургию Платонова. Но, тем не менее, сколько прошло? 2 месяца? З-тысячный тираж улетел. Сейчас мы допечатываем. Это очень важно, т. к. хотелось бы, чтобы по всем этим выше обозначенным причинам в эту книгу влезли, почувствовали.

Н. КОРНИЕНКО: Мы здесь не вмешивались, мы шли, и каждое слово его, каждое письмо было, а мы где-то в комментариях подсказать-рассказать. Пусть он сам рассказывает.

К. ЛАРИНА: Да, отдельная книга, сюжетная.

М. ПЕШКОВА: А дальше что? Что сейчас делает комиссия ваша? Группа?

Н. КОРНИЕНКО: Продолжаем работать.

М. ПЕШКОВА: Какие книги готовите?

Н. КОРНИЕНКО: Если в этом году не выйдет, т. к. издательский процесс, второй том мы уже закончили, идет работа над ним редакторская. У нас собрание. Понимаете, всегда письма печатаются в конце тома, но дело в том, что я благодарная Лене, если бы не она, мы бы не пошли на этот проект.

Е. ШУБИНА: Нас еще поддержала Федеральное агентство по печати, спасибо им.

Н. КОРНИЕНКО: Я уверена, когда группа дойдет до конца собрания сочинений, то мы еще найдем письма. Ведь после этого издания, я знаю, куда еще мы не ходили. А потом, может быть, что-то выплывет.

М. ПЕШКОВА: Это академическое издание собрания сочинений?

Н. КОРНИЕНКО: Оно прошло подтверждение, утверждение…

К. ЛАРИНА: Давайте не будем пугать наших слушателей, это литературное издание, я настаиваю на этом. Давайте я вопрос задам. Вам нужно назвать единственный прижизненный сборник стихов Андрея Платонова? +7-4950363-36-59. А Лена Шубина пока скажет по порядку о всех книгах Битова.

Е. ШУБИНА: Это такое авторское собрание, которое сам Андрей Георгиевич называет измерениями. Естественно, это начинается с бестселлера «Пушкинский дом», дальше идет «Аптекарский остров», далее роман «Оглашенный», «Пятое измерение: на границе времени и пространства», «Книга путешествий из России». Я надеюсь, мы продолжим это собрание, впереди 3 или даже 4 тома.

К. ЛАРИНА: Т. е. будет полное собрание.

Е. ШУБИНА: Ну, почти — да. И оно очень элегантно оформлено. На самом деле, это 1-е издание, которое издано так, мягко намекая, что это собрание сочинений, скорое всего, это такая оригинальная серия в мягком оформлении. Кстати, Битов поучаствовал, т. к. он вносил какие-то уточнения, правки, т. е. в каком-то смысле это новая редакция.

К. ЛАРИНА: Итак. Как назывался единственный прижизненный сборник стихов Андрея Платонова? Алло, здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. «Голубая глубина».

К. ЛАРИНА: Совершенно верно, вас как зовут?

СЛУШАТЕЛЬ: Меня Катя зовут.

К. ЛАРИНА: Вам творчество Платонова вообще интересно?

СЛУШАТЕЛЬ: Очень интересно.

К. ЛАРИНА: Ну, все тогда, получите Платонова и Битова к нему.

СЛУШАТЕЛЬ: Спасибо.

К. ЛАРИНА: А что касается рукописей Платонова именно литературных? Все ли издано?

Н. КОРНИЕНКО: Основной корпус издан. Есть редакции, есть варианты, наброски, это все идет в собрании нашем.

К. ЛАРИНА: Вам еще есть чем заниматься?

Н. КОРНИЕНКО: Еще не все выявлено.

К. ЛАРИНА: Лен, еще не могу не задать вопрос по поводу редакции Елены Шубиной. Что в ближайшее время выходит? Я, например, одну книгу ждала очень, это Александр Подрабинек «Диссиденты».

Е. ШУБИНА: Да.

К. ЛАРИНА: Но мы обязательно о ней поговорим отдельно. Она когда выходит?

Е. ШУБИНА: Недели через 2. А сейчас уже поступает в магазины книга театрального критика Марины Токаревой.

К. ЛАРИНА: Театральный обозреватель «Новой газеты».

Е. ШУБИНА: Совершенно верно. Это книга о театре, это называется «Театральные дневники. Последние 12 лет». Там герои Додин, Фоменко, Фокин.

К. ЛАРИНА: Там интервью или тексты?

Е. ШУБИНА: Главы, посвященные конкретным режиссерам. Книга просто великолепна, очень хорошо оформлена, богата сценами из спектаклей.

Дальше у нас новая книга нашего любимого Дениса Драгунского «Мастер Чень», автор интеллектуальных детективов с восточным акцентом.

Майя Кучерская сборник рассказов «Плачь по исчезнувшей учительнице рисования». И то, что еще готовится. Алексей Иванов «Ёбург», про Екатеринбург. Я не могу назвать художественным произведением, все это основано на документе. На потрясающем феномене этого города. Там главы про их уникальный рок: там и музыканты, и бандиты, и губернаторы. «Город храбрых» — такой подзаголовок. И потом я сейчас готовлю роман, который недавно к нам поступил, новый роман Захара Прилепина «Обитель», больший роман, очень интересный, коротко тема Соловки, 20-е гг.

К. ЛАРИНА: Наша любимая тема. Как всегда. На этом мы завершаем передачу выпуском Книжных Новостей. Спасибо вам огромное.

Интервью с Александром Генисом (26 ЯНВАРЯ 2014)

М. ПЕШКОВА: Делюсь я радостями ярмарки нон-фикшн. Встречами с авторами и представленными ими книгами. Одна из них — «Уроки чтения. Камасутра книжника» Александра Гениса, приехавшего на ярмарку из Нью-Йорка, где живет уже более трех с половиной десятилетий. Скрою свой восторг по поводу этой книги, сославшись на отзыв читателей. «Все 35 уроков литературного гедонизма наглядны, увлекательны и полезны. Освоив их, каждый окончит школу чтения, которая, по твердому убеждению Гениса, сулит общедоступное ежедневное счастье для всех и даром». Последние слова — это слова А. Гениса. В программе «Непрошедшее время» А. Генис.

Книга писалась много лет?

А. ГЕНИС: Эта книга придумывалась лет 50, может быть, и 55, если учесть, что мне сегодня 60. Это было давно. Писалась она 4 года. Я мечтал ее написать всегда, и все время откладывал по одной простой причине — из суеверия. Была у меня такая идея, когда я стану старым, выйду на пенсию, кончится моя жизнь, тогда я всласть поговорю о том, что я люблю больше всего, о книжках. Я мечтал написать любовные истории почти, как «Тысяча и одна ночь». Любовные истории об отношениях читателя с его библиотекой. Поскольку я абсолютно уверен, что каждая библиотека абсолютно индивидуальна, и книжка, которая не просто прочитана. Она вся измазюкана карандашом, пятна от борща, переплет оторван. Это уже не автора книга, а читателя. Об этом я хотел написать. В какой-то момент пришло мне в голову, это и пришло, когда на потом оставляете, это потом пришло. Я стал ее сочинять. Интересно, что у меня был конкретный повод. Книжка долго готовится, готовится. У меня так часто бывает, когда вдруг что-то происходит в жизни, какой-то моментик такой, звоночек сверху. И все, пришла пора. У меня такой момент наступил у дантиста. Я пришел к дантисту, приемная зубного врача, они все одинаковые. Там всегда лежат журналы, люди приходят со своими книгами, ждут, читают. Никто больше не читает в приемной у дантиста. И в любой другой приемной тоже. Стоит экран телевизора, и все смотрят телевизор. Раньше читали каждый свое, теперь телевизор смотрят один на всех. Я подумал, что что-то изменилось в мире. Чтение перестало быть естественным и необходимым. Это стало роскошью и причудой барской. В нем появился аристократический момент, как бальные танцы, или кататься на лошадях, или под парусами. Это приятное и необходимое. Тогда я решил, что не только мне важно рассказать, как стоит, почему это стоит делать. Почему нам нужны книги. Не потому, что с ними и легче жить, лучше жить. Только по одной причине: с ними приятнее жить. Вся эта книжка — это рассказы о радости, которую дарует нам чтение. Так я начал ее писать. Писал я ее 4 года. Я очень благодарен «Новой газете», которая все это время печатала новые главы. Раз в месяц они шли в «Новой газете». Художник «Новой газеты» Петр Саруханов каждый раз делал такую чудную картинку, что я думал: вот эту бы на обложку. В конце концов, пришла пора ее заканчивать, что было очень печально, потому что «Тысяча и одна ночь». Я подумал, кто же будет читать «Тысячу и одну ночь». Мой издатель, замечательная Елена Шубина, которая 4 года назад сказала: «У тебя есть книжка?» Я сказал, что есть, я сказал, что только начал первую главу. Я буду ее писать минимум 4 года. Она сказала: «Хорошо, я подожду». И она ждала. Когда подходило к 4 годам, она сказала, что пора кончать. Я вывел название последней главы. У меня с самого начала было придумано, что первая глава будет называться — начало. А последняя, как вы догадываетесь, конец. Так я закончил книгу. Теперь она вышла. Горюю. А что я будут делать дальше? Как мне жить? Пенсии же не бывает у писателей. Писатель пишет до конца, поэтому я с этой книжкой расстаюсь со слезами.

М. ПЕШКОВА: Вы говорите о том, что это «Тысяча и одна ночь». А продолжить нет желания?

А. ГЕНИС: Нет. У меня есть правило, которого я придерживаюсь, 40 лет пишу. Правило заключается в следующем: никогда не писать одну книжку два раза. Я считаю, что у книги есть свой рост. У нее есть нечто такое, что именно для этой книги. У каждой книги должен быть свой жанр. Я больше всего на свете боюсь повторяться. Есть писатели, которые всю жизнь пишут одну книгу. Они продолжают и возвращаются. Лучше ничего не писать, чем писать то, что уже было. Конечно, отношения с книгами продолжаются, но сейчас, мне кажется, я никогда больше не буду писать о литературе. Я написал все, что мог. Все, что у меня было. Я ничего не оставлял про запас. Я когда-то прочитал у Гете фразу, которая меня поразила своей дерзостью. Гете сказал: «Хлеб творчества нужно делать из зерна, оставленного на посевы». Нет неприкосновенного запаса, ты должен выложить все, что у тебя есть. И ничего не жалеть. Только тогда книжка чего-то будет стоить. Поэтому все. С этим мы закончили.

М. ПЕШКОВА: Брат ваш, как я поняла, читает всю жизнь одну и ту же книгу?

А. ГЕНИС: За обедом. У него «Мертвые души» лежат на столе. И он каждый раз, когда садится есть, читает на том месте, где открылось. Книжку уже почти нельзя разглядеть, она вся в пятнах. Поскольку мы люди русской культуры, то часто едим борщи. И борщ оставляет особенно ядовитые пятна. Он абсолютно убежден, что «Мертвые души» читать нужно всегда. Я с ним согласен. Забавно было, я разговаривал с одним профессором, профессоршей, если можно так выразиться, американской слависткой, замечательной образованной женщиной, очень известной. Она мне сказала: «Скажи мне честно, никто же ради удовольствия Гоголя читать не станет? Мы тоже „Беовульфа“ не читаем ради удовольствия». Я ей рассказал про своего брата, она покосилась и сказала, что мы, русские, дикие люди.

М. ПЕШКОВА: Та библиотека, которую вы привезли с собой из России, она наверняка была большая?

А. ГЕНИС: Мы привезли из России тысячу книг. Там было ограничение на определенный размер или вес. Туда влезало две вещи: тысяча книг и пуховая перина. Пуховая перина тоже сохранилась. Мы из нее сделали подушки. И честно разделили между всеми. Лучше подушек не бывает. А книги — это все русские книги, которые мы тщательно собирали. Мы как готовились жить в Америке? Подметать улицы. Что нам делать, чтобы бороться с ностальгией, когда мы будем подметать улицы? Герцен, Белинский, Писарев. Самое смешное, что я выменял все эти собрания сочинений на Д. Лондона, на самых популярных авторов. Все на меня смотрели, как на идиота. Как можно восемь томов Лондона обменивать на десятитомник Герцена. Должен вам сказать, что все к делу пришлось. Недавно я писал о Герцене. Перечитал «Былое и думы». В полном восторге. Я «Былое и думы» читал с той же стороны, что и Герцен. В России читать — это одно дело. Что ему в Лондоне могло не нравиться? Когда ты читаешь это в Америке, ты уже понимаешь Герцена. Эти книги пришлись к делу. Я до сих пор, стыдно сказать, Белинского перечитываю. Моя библиотека сыграла свою роль, потому что книжки были, многие от отца оставались. Десятитомник Пушкина 49 года, маленький такой, уютный. Я не могу представить, как Пушкина можно читать в большой книжке. Она же маленькая должна быть. Она должна быть ампирная. Новый Пушкин мне уже не нужен. У меня есть свой. Многие книжки памятные. Недавно я открыл книжечку, которую даже не замечал. Она стояла такая. И вижу, написано — Ангелина Бузинова. Ангелина Бузинова — это моя мама в девичестве. Было так трогательно.

М. ПЕШКОВА: Хочу вернуться к началу книги «Уроки чтения». Вы работали в школе?

А. ГЕНИС: Да. Я окончил Латвийский университет. На втором курсе я женился на однокурснице. Нам помогает с моей женой коротать время, когда мы ведем машину, долго надо ехать. Мы ведем филологические игры. Оба филологи. Нет для нас большей радости, чем филологические игры. Смысл заключается в том, как свести с ума иностранцев. Если есть молочник, то у него жена молочница. Если есть мельник, то у него жена мельница. Попробуйте это иностранцу объяснить. Я женился, и одна глупость ведет за собой другую, в 20 лет я пошел работать пожарным. Все равно денег не хватало. Я стал работать на 5 курсе учителем. Я учился в университете, работал пожарным, работал учителем. Иногда я делал это все вместе. Иногда я приходил сдавать экзамены в пожарной каске. Как вы понимаете, это было экзотическое зрелище. При этом я еще был хиппи. У меня были длинные волосы. А потом я бежал в школу и пытался что-то преподавать. А в пожарной охране проверял диктанты. Короче говоря, это была живописная жизнь. В школе я успел поработать. Для меня это был урок на всю жизнь. Для меня это было чрезвычайно важным уроком. Я понял, как можно ненавидеть школу и учителей. Я понял, что это самая трудная профессия в мире. Я всегда преклоняюсь перед хорошими учителями, потому что ничего нет труднее, чем заставить себя полюбить маленького и неполноценного человека. Не бояться, что тоже очень непросто, потому что они ничего не боятся. Они вообще звери такие, а полюбить. Те, кому это удается, это великие люди, подвижники. Этот опыт учительский, он меня всю жизнь преследует. Я все время думаю, что как бы я хотел передать свою любовь, научить кого-то. Этот учительский импульс во мне сидит страшным образом. Я по природе своей педагог. Я по природе своей люблю людей учить. Это ужасно для близких. Дальних мне жалко. Каждый раз, когда кого-то учишь, он же не просит тебя, чтобы ты его учил. Настоящий педагог — это тот, который приходит тогда, когда он нужен. А не тогда, когда он готов. Лучший педагог — телеграфный столб. Он уж точно учит всему и просто.

М. ПЕШКОВА: Вы боялись зайти в учительскую? В туалет, простите, не могли зайти к школьникам, там их было полно.

А. ГЕНИС: Они курили. Что я должен был делать? Растаскивать? Я сам курил. Это было ужасно.

М. ПЕШКОВА: Когда вы работали в пожарной охране, вам удавалось много читать. Именно пожарная охрана и стала той прививкой к чтению?

А. ГЕНИС: Нет. Читал я всегда, просто суть пожарной охраны заключалось в том, что там можно было читать все время. Там можно было делать три вещи: пить, играть в домино и читать. Пожар я видел только один раз. И залили его ведром. 24 часа в сутки за стеной пьяные пожарные играют в домино, круглые сутки. Я лежал в гараже на санитарных носилках и читал. Я читал 24 часа подряд. Я спал несколько часов подряд и опять читаю. Зимой там было очень холодно, потому что гараж не топили. А санитарные носилки стоят прямо на асфальте. Я, завернувшись в пальто, надев кирзовые сапоги, опустив уши шапки и завязав под подбородком, я читал Кафку и перелистывал страницы языком, потому что я не мог снять перчатка от собачьего холода. Когда я читал «Процесс», я думал, какой абсурд. Посмотрел бы Кафка на меня сейчас. Подумаешь, человек превратился в жука. Если бы Кафка представил себе читателя, каким я был в пожарной охране.

М. ПЕШКОВА: Это было начало, а шкала языка?

А. ГЕНИС: Это глава, связанная с теми книгами, которые не нуждаются в языке. Это я понял, когда перечитал «Войну и мир» сравнительно недавно. Как такие вещи происходят? Мне нужна была цитата. Во что была одета Наташа Ростова во время первого бала? Мне нужна была маленькая цитата. Чтобы найти, я прочитал немножко слева, немножко справа, и не заметил, как я прочитал все 4 тома. А жена схватила и стала читать вслед за мной. У нас был месяц Толстого. В мире чтения, а я не могу читать без карандаша, сразу мне кажется, что у меня отняли половину удовольствия, я стал отмечать фразы, которые хотелось бы запомнить. И на все 4 тома я нашел одну фразу яркую и красивую. Вернее, две фразы. Одна такая: солдаты бросились к колодцу, и выпили его до дна. Выпить колодец до дна — это такая яркая фраза, да? А вторая — гости вошли в оперу и смешались. Понятно, что произошла смешная история, когда все пары перемешались и перестали быть парами. Это на 4 тома, потому что Толстого не интересовали красоты стиля. Писать афоризмами казалось для него глупым. Ему важно было донести то, что он хотел. Язык был просто орудием перевозки, это транспортное средство, которое перевозит мысли, идеи, образы. Интересно, что Набоков был категорически со мной не согласен. Со всего эпоса «Война и мир» он вынес одну цитату, где лунный свет падает на полку шкафа. Все. Когда мне пришло это в голову, я понял, что язык не должен быть так важен, как нам кажется, потому что в 20 веке мы стали все фетишистами языка, особенно Бродский. Но великие русские классики, начиная с самых великих, с Толстого и Достоевского, к языку относились без особого уважения. Толстой мог сажать четыре «что» в одно предложение. И не это важно для него было. Был бы Толстой жив во времена телевидения, может быть, он бы сразу писал сериалами вместо того, чтобы мучиться переписывать «Войну и мир». Ему было важно рассказать то, что он хотел. Толстой с огромным интересом отнесся к изобретению кинематографа.

М. ПЕШКОВА: Братья Люмьер запали в душу. Его снимали. Сохранились кадры его похорон, и там запечатлен отец Б. Пастернака, в этой людской процессии, которая движется его хоронить. И Брюсов. Так что Россия не только в наши времена, но и в стародавние любила провожать гениев.

А. ГЕНИС: Гораздо больше, чем встречать.

М. ПЕШКОВА: О «книгах мертвых», вы вернулись к литературе прошлых далеких веков. Это тоже предмет ваших увлечений?

А. ГЕНИС: Я не вернулся, я никогда с ними не расставался. У меня есть шкаф. У меня все книги стояли на полках, она разобраны по странам. Но это до ремонта. Пришли ремонтеры и стали они книжки перекладывать. У меня была полкой германской литературы и австрийской литературы, они взяли и поставили вместе. Я говорю — аншлюс произошел. Одна полка, это не полка, а книжный шкаф, настоящий дубовый со стеклами. Это самая ценная мебель. Там стоит вся античность. Я всегда говорил, что я хотел бы в этом шкафу жить. Античность меня всю жизнь преследовала. Я ее любил с раннего детства. Очень трудно было достать. Все было дефицит. Почему Плутарха я не мог достать, если с этого должно начинаться любое детство? До сих пор я античность перечитываю всегда, особенно зимой, я не знаю, почему так получается. К новому году у меня начинается зуд, и я читаю античность. И всегда все заново. Одни год у меня греческий, а один — римский. В этом году меня ждет римский. Радость античности хороша тем, что они же все умерли. Античность закончилась. Ее никогда больше не будет. Это законченная культура. Мне кажется, что самое ценное в античности — это то, что она дает нам всем урок смерти. Вот как культура умирает. Вот она родилась. Мы знаем, когда она родилась. Когда Рим родился, мы точно знаем. Греки родились кентаврами. Они родились полуживотными — полулюдьми. Но античность мы знаем от начала до конца. Ни одну культуру мы не можем так проследить.

М. ПЕШКОВА: Из антиков кого вы предпочитаете?

А. ГЕНИС: У меня есть два любимых человека. У греков это Аристофан. Я читаю Аристофана столько, сколько могу. И часто ношу с собой, потому что его очень медленно надо читать, потому что каждое слово требует комментария. Благодаря этому «Афины» Аристофана я знаю, как своих родственников. Аристофан — это источник жизни. Когда мы читаем Эсхила или Софокла, это цари, боги, герои. А Аристофан — нет. Даже Сократ у него халтурщик. Абсолютно восхитительная бытовая среда, это машина времени живая. Однажды меня пригласили читать лекции в университет. И пригласил меня профессор, женщины, античник. Когда я поднимался, у меня вывалился из кармана томик. Она спросил, что это. Я сказал, что Аристофан. Она говорит — вы с собой возите Аристофана, чтобы меня поразить? Я говорю, что я всегда вожу с собой Аристофана. У римлян я люблю поэтов. Больше всего я люблю Горация. Гораций — это мой любимец. Я столько его читал. Его трудно читать. Но я его научился читать благодаря Гаспарову Михаилу Леоновичу. Гаспаров так написал про античную поэзию. Все великие филологи писали свои «Уроки чтения». Он говорил, что римское стихотворение начинается главным, а кончается ничем. У нас басня, у нас в конце вывод. А у них первая строчка главная. На мой взгляд, Гораций был прямым прототипом для нашего Бродского. Бродский — это современный Гораций. Я с ним говорил на эту тему. Он сказал, что Гораций был слишком лизоблюдом, чтобы на него походить, потому что он льстил имеющим власть. А его герой — это Овидий. Но я с этим не совсем согласен. Овидий чужд Бродскому, даже ритмически. Гораций разнообразен в ритмах. Бродский считал, что он живет у даков. А даки — это американцы, потому что они не понимали всей прелести его рифмы. Не передашь же ее на английский язык. Когда мы с Бродским об этом говорили, мне повезло вставить цитату, это было то остроумие, которое пришло вовремя, и я привел Бродскому строчку из Овидия, из «Писем изгнания», где Овидий говорит, что писать римские стихи среда даков — это все равно, что мерную пляску плясать в темноте. Бродский ахнул. Говорит, что это я. Говорит, что сейчас ничего, в 74 году, когда он приехал, русских не было. Это было совершенно ужасно. Гораций — это великий автор.

М. ПЕШКОВА: Здесь мне бы хотелось с вами перейти к той главе, коль скоро мы заговорили о Бродском, где вы пишете о «Колыбельной Трескового мыса» Бродского.

А. ГЕНИС: Во всей Америке у меня есть точка, где я люблю бывать больше всего. Это точка называется Тресковый мыс. Это там, где начиналась Америка. Туда высадились первые пилигримы в 1620 году. Высадились там и двинулись в Америку. Так она началась. Я думаю, это самое старое европейское место, поэтому оно мне так близко. Мы с женой каждый год ходим туда. Оказалось, что там еще и грибы можно собирать. Я уже проговорился. Там подосиновики растут роскошные. И Бродский написал «Колыбельную трескового мыса». Однажды мы с женой приехали туда. Я вожу с собой томик Бродского. Я люблю читать Бродского в тех местах, где он сочинял те или другие стихи. Сравнить впечатления. С другими книжками я тоже люблю это делать, но он еще и маленький, Бродский, его легко взять. Мы лежали на пляже в тот день. И читали «Колыбельную Трескового мыса». Мы пролежали 8 часов. Я зверски сгорел. Мы разбирали каждую строчку. Это было так увлекательно. Я потом рассказывал, все завидовали. С тех пор мы на пляже всегда читаем стихи. Мы разбирали каждую строчку, и осталась одна непонятная. Я позвонил Лосеву и спросил, что это такое. Он говорит, что это оставшееся от Парфенона. Я сразу понял. Он там говорит про колонны. В каждом провинциальном городе в Америке есть банк с деревянными колоннами. Мне понравилось, что Леша не задумался даже на одну секунду. Он готов был к этому ответу всегда. Я не могу сказать, что это стихотворение лучшее. Но это стихотворение необычайно богатое смыслами. Копаться с ним страшно интересно. Понятно было, как Бродскому было плохо. Это в самом начале его американской жизни. Он вел точки, как он сказал, в этом стихотворении между двумя мирами. Он все время говорил «треска». Почему треска? Треска — это тоска. Он не может назвать тоску. Это было бы уже сентиментально. Он заменяет треску на тоску. И сразу комок в горле. Это очень понятно. Нельзя жаловаться. Это стихотворение о многом. Но так читать стихи и надо, на мой взгляд.

М. ПЕШКОВА: Это именно тот город, та набережная, куда приплывает корабль, который носом упирается о пирс. Может быть, эти звуки напоминали Бродскому родной Ленинград?

А. ГЕНИС: Он любил, когда есть море. Леша Лосев заметил, он жил на улице Мортон. Она связана с морем напрямую. Я не знаю, какие там причалы скрепят в Ленинграде или Петербурге, но то, что в жизни Бродского присутствовало море.

М. ПЕШКОВА: Вы дружили с Лосевым? Так о нем мало говорят.

А. ГЕНИС: Он сам виноват. Лосев — это редчайший случай. Есть у поэта друг. И он знает, что поэт гений. Он всегда знал, что Бродский гений. Он всю жизнь следил за его жизнью, потому что гению нужен свой бытописатель. Он сделал для Бродского больше, чем любой другой автор. Он издал гениальный двухтомник с комментариями Бродского. Это было дело жизни Лосева. Он написал его биографию. Он каждую секунду был наготове.

М. ПЕШКОВА: Вновь сошлюсь на авторитетное мнение читателя. Генис в своих темах упорно поднимает литературу нон-фикшн до той вершины, где она становится литературой просто, отвоевывая себе особое место, написанная со страстью и юмором. «Уроки чтения» служат детальной инструкцией по извлечению наслаждения из книг.

Интервью с Владимиром Познером и Еленой Резник (22 ДЕКАБРЯ 2013)

«Я абсолютный гедонист»

(В. Познер)

М. ПЕШКОВА: 18-го, в среду, забыв про все вечерние развлечения, помчалась в «Библио-Глобус» на презентацию фотомонографии Игоря Ганжи, посвященную известному тележурналисту. «Познер. Большой портрет». Так называется весьма увесистый том. Для беседы с автором идеи проекта Еленой Резник было достаточно времени. Т. к. герой фотоальбома вынужденно задерживался в силу вышеизложенного. Господи, дай мне воспринимать жизнь так, как ее воспринимает В. В. Познер, кто сам себя называет гедонисом. Как себя называет Познер? А дальше из беседы с автором идеи проекта — Еленой Резник.

Е. РЕЗНИК: Я люблю фотографию, я люблю книги. Соединилось все вместе о том, чтобы как-то запомнить тех современников, которые интересны здесь и сейчас. Я уверена, будут интересны в будущем следующим поколениям. Прошла такая идея современной интерпретации «Жизни замечательных людей», в основном это тексты, написанные от других лиц. У нас возникла идея, что это должны быть фотографии, чтобы сочетало не только старшее поколение, но и смотрело молодое поколение. Сейчас век визуализации. Есть такая возможность запомнить их и услышать, что они говорят. Это соединилось все вместе. О том, что это документальная съемка, о том, чтобы идея дальше породила сценарий. О том, что я прошу героев прожить с ними несколько дней. Мы с ними обсуждаем, что они будут делать в ближайшее время, если это О. П. Табаков. Он говорил, что у меня спектакль, у меня семья, прогулка, школа студенческая. Мы с ними прожили три дня. И возникла идея книги «Три дня в сентябре». Если это был А. Васильев, он говорил, что у него Москва, Париж, выездная школа, лекции, МГУ. Мы выбирали с ним определенный формат взаимодействия. Та же идея была и с В. В. Познером. Мы с ним встретились, обсудили. Нет никакой установки. У нас нет грима, костюмов, мы ничего не обговариваем. Они сначала напрягаются, потому что полагают, что мы вмешиваемся в их жизнь. Формально мы возникаем в их жизни. Главное — не замечать нас. Дальше они вместе с нами проживут жизнь. Мы наговариваем интервью. Только потом возникает идея, как мы будем обрабатывать это интервью. Я не знаю изначально, как будет называться книга, о чем будет эта книга. Я знаю, что есть герой. Они первой видят меня в этом проекте, поэтому они спокойны, когда я рядом. Мы ушли от проекта фотографии «Замечательных людей», от самого названия, т. к. возникла идея выставок. Фотографии замечательных людей как-то не читались на выставочном пространстве. Возникла идея, что это будет проект «Большой портрет». Более кратко, более понятно. Если нас попросит музей из-за границы, то «Большой проект» читается лучше, чем неизвестный проект за границей, фотографии замечательных людей. Поэтому пошло форматирование. Мы ушли от чисто книжного проекта, перешли в выставки плюс книги. Сейчас выставка же проходит. Сейчас мы переехали на Гоголевский. Мы всех приглашаем туда, до 9 февраля 2014 года мы выставляемся там. У нас 8 залов. Катя Бочавар — потрясающий архитектор, который оформляет Венецианскую биеннале в том числе. Она сделала очень хорошую выставку. 8 залов, 8 историй. Замечательное звуковое сопровождение, как мне кажется. И там виден портрет нашего современника, в данном случае В. В. Познера. Когда я увидела материал, который образовался после съемки В. В. Познера, знающие люди сказали, что это не только книга, это выставка. Я это все обмозговала и просто пошла с предложением по разным пространствам. То, что я вышла с предложением в июне, а в ноябре, когда все площадки расписаны на 2 года вперед. Московский музей современного искусства дает нам и с удовольствием берет нас. Некоторые говорят, что это какой-то элемент колдовства.

М. ПЕШКОВА: «Черно-белое кино», — цитата из Ю. Левитанского. Так бы я назвала этот альбом. Мне почему-то показалось, снимая фотографии, делая документальный кадр-фильм, было бы здорово, если бы здесь могла работать камера. Это мог бы быть потрясающий документальный фильм.

Е. РЕЗНИК: У нас есть такая идея. Мы же обрастем, вы поймите. Сначала у меня была книга без текста. У Олега Павловича даже нет текста. Там были цитаты. Мы вышли с этой книгой «Три дня в сентябре». И книжные магазины сказали, что замечательный фотоальбом, но мало текста. Я поняла, что надо А. Васильеву — тоже тексты. И далее возникли тексты. Сейчас я понимаю, что здесь должна и камера присутствовать. Если к этому проекту еще и телевидению присоединиться? Фактически я выхватываю этих людей. Для меня это такая ценность, кто понимает. Я выхватываю из всех. Дай бог им всем здоровья, долголетия и благополучия. Дай бог лет через 15 проекту тоже жизни. Мы накопим замечательную коллекцию фотографий, текстов и документальных кадров, может быть, очень кратких, очень емких. По 3–5 дней они нам дают, не более. Все это будут архивы. Я думаю, что в следующем проекте я буду предупреждать героев, что это не только фото, но и камера.

М. ПЕШКОВА: Зал минус первого этажа «Библио-Глобуса» жил, ожидая встречи с В. Познером. Стремительно вошел герой фотоальбома, любимец телеэкрана. И безо всяких предисловий приступил к действу, нас собравших, к презентации.

В. ПОЗНЕР: Я не хотел сниматься в издании, где будет выражение «замечательных людей». Это неловко. Когда выяснилось, что многие мои друзья сказали, что это неправильно, надо сниматься, может быть, интересно. С намеком на то, что ты же не вечно будешь. С другой стороны, что это будет называться по-другому. Да. Я согласился. Но при условии, что меня не будут беспокоить, там, «встаньте так, посмотрите туда». Это должна быть репортажная работа, чтобы мне не мешал фотограф. Их должно быть несколько человек, потому что я передвигаюсь. Я должен был быть в Берлине, я должен был быть в Париже, не говоря о Москве. Естественно, там будут разные фотографы. Довольно быстро выяснилось, что один выдающийся мастер, а другие — хорошие фотографы. Но это настолько разительно. Есть Плисецкая, а есть еще кто-то. Я могу привести точный пример. Это было много-много лет тому назад. Я был в Атланте, штате Джорджия, там был концерт М. Джексона на стадионе. Вы знаете, он не только пел, но и изумительно двигался. У него была группа подтанцовки. И все они потрясающе танцевали. Начинался очередной номер, они выходят, танцуют просто замечательно. Потом выходит он, их как будто и нет. Это разница между этим и этим. То же самое фотографии, это сразу видно. Должен сказать, что мне предлагали вмешиваться, что вот это да, вот это — нет. Но я посчитал, что это неловко, не я автор. Я объект. Я возражал только против одной фотографии, которая, мне казалось, что хорошо, не красавец, но не до такой же степени. Я сказал, что нет. Одну фотографию попросил убрать. И убрали честно. Была еще одна. Даже какой-то спор был. Пустой стул. Насчет пустого стула могу сказать, когда я делал фильм об Италии, среди людей, которых я интервьюировал, была Моника Беллуччи. Сказать, что она красивая, это ничего не сказать. Она в это время снималась для журнала «Tatler». Это было в Париже. Была одета так, как положено. На очень высоких шпильках. Когда она закончила, она выкинула эти шпильки, они так легли рядом с креслом. Я потом снял только это: кресло и эти шпильки. Вот этот пустой стул непонятно, не говоря о том, что я, мягко говоря, не Моника Беллуччи. В остальном было интересно. То, что потом получилась выставка, я очень рад за Игоря. Мне было престранно там быть, на этой выставке. Сейчас она переехала, но где она была вначале, там было 7 или 8 залов. И я ходил и смотрел на себя. Это большое испытание. Мы ходим на выставках, смотрим на это, это, а вдруг — это все ты. И люди в это время смотрят. Но интересно. Вот и вся история. Если у вас будут вопросы, я на них с удовольствием отвечу.

— В своем интервью вы говорили, что в современном обществе не хватает сердечности и теплоты общения? Что для вас быть современным человеком и жить в современном обществе?

В. ПОЗНЕР: Что такое современный человек? Я думаю, что нет такой формулы. Мне не кажется. Мне кажется, только то, что сегодня мы проходим очень тяжелое время, когда старого уже нет, и уже не будет. А новое еще не определилось. И нет ощущения понимания того, куда мы идем. И кто мы такие. Чуть-чуть я с этим любопытным образом столкнулся в Англии. Мы снимали фильм об Англии. Он выйдет весной, если все будет в порядке. Англичане сейчас чуть-чуть похожи на русских в том смысле, что они пытаются понять, кто они. До того, как была Английская империя, т. е. до Великобритании, никакой Великобритании-то не было. Была Англия. И было много других стран, которые ими были завоеваны. В том числе Ирландия, в том числе Шотландия, в том числе много заморских территорий. Возникла Британия. Я британец. Все англичане стали британцами и чуть-чуть забыли, что такое англичане. Шотландцы не забыли, ирландцы не забыли, и все колонии не забыли, находились под этой лапой. Когда все это развалилось, разваливаются все империи, и российская тоже, то те все время знали, кто они, теперь они свободные, как украинцы, условно говоря, извините. А британцы кто? А их больше нет. Британцев нет. А эти самые англичане, которые были британцами, но уже не британцы. Мы англичане. А что такое быть англичанином? Надо вернуться куда-то в начало 18 века и вспомнить, кто мы такие. Это очень сложная вещь. И для русских Советский Союз был Россией, а потом выясняется, что это все не Россия. Грузины точно знают, кто они, армяне точно знают, узбеки точно знают, кто они. А русские кто? Тут начинаются проблемы. Это чувство, что неуютно как-то. Это происходит сегодня. Это очень заметно. Отсюда национализм агрессивный, отсюда ксенофобия. Потому что есть чувство, что что-то не так. Когда ты в себе уверен, то у тебя нет ощущения, что тебя притесняют. Ты сам хорош. А когда ощущение, что нас толкнули куда-то на задворки, а мы все равно великие, а кто виноват. И начинают искать. Сегодня сказать, кто герой нашего времени, а кто его знает? Я не знаю. Может быть, это гламурные в этих журналах? Вот эти герои? Это большие деньги, о которых было когда-то неудобно говорить? Сложный вопрос. Извините, что я так долго, просто вы затронули вопрос, который меня заботит.

— Здравствуйте. Меня зовут Кирилл. Я студент МГУ. Я хотел пригласить вас к нам вуз. Я знаю, вы бывали на журфаке, на юрфаке вас еще не было. Нам было бы очень интересно с вами пообщаться.

В. ПОЗНЕР: Будущий прокурор.

— Когда я листал книгу, когда смотрел выставку, я обратил внимание, что фотографии, где вы улыбающийся, их достаточно мало, чем фотографии, где вы сосредоточенный, грустный. Я сразу вспомнил о том, что вы очень много говорили, что в вашей жизни очень много людей, которых вы никогда не простите. В вашей жизни много событий, которые вы себе никогда не простите, за которые вы себя не простите. И грех, который вы будете нести до конца жизни. Многие говорят, что нужно это отпускать, чтобы жить легко было. Не тяжело ли вам нести этот груз по жизни? Что вам мешает отпустить этот груз, чтобы в следующей книге «Познер. Большой портрет» мы увидели больше улыбающихся фотографий.

В. ПОЗНЕР: Давайте так. Такой книги больше не будет. Те фотографии, которые отобрал И. Ганжа, это те фотографии, которые он отобрал. В которых он увидел то, что ему показалось наиболее интересным. Я вообще много улыбаюсь. Если я не бонвиван, то я гедонист. Как всякий уважающий себя француз, я обожаю жить каждый день, получать максимум удовольствия. Будь это общение с друзьями, выпивать, есть, путешествовать, читать, слушать музыку. Тут вы не по адресу. Я думаю, что каждый человек, если заглянет к себе в душу, найдет, если не в религиозном плане, а найдет грехи. Скорее всего, тот, который себе так прощает грехи, мне не только неинтересен, я его опасаюсь, потому что жить с пониманием твоего греха, на мой взгляд, делает тебя более ответственным перед собой. Когда я говорю о грехе, я имею в виду свою профессиональную деятельность в течение определенного времени, когда я проповедовал ложь, будучи пропагандистом. И это себе я не прощаю. И полагаю, если я чего-то добился в профессии, то в значительной степени именно по этой причине. Я всегда помню о том, что было. Что касается людей, не могу сказать, что их много. Есть люди, которым я не подам руки. Их не так много. Это пятерка, шестерка. От этого я плохо не сплю. У меня нет ощущения, что у меня тяжелая жизнь. Есть один чудный анекдот о том, как один еврей попал в ад и попросил дьявола показать ему, на что это похоже. Там довольно светло и чисто. Он говорит: «Вот это ад?» — «Да». Потом смотрит, музыка где-то играет. Он говорит: «Вы меня не обманываете? Это и есть ад» — «Да». Потом он увидел, как в котлах кипят люди, на вилах их поднимают. Он говорит: «Так вот это, наверно, ад?» «Нет, нет, это христиане, им это нравится».

— Добрый вечер, Владимир Владимирович. Меня зовут Мария. У меня к вам такой вопрос. Я смотрела вашу передачу «Познер». Интервью с Венедиктовым. Вы сказали, что «Эхо Москвы» — есть действующая оппозиция, что она на лицо. У меня к вам немножко провокационный вопрос в связи с этим, ваша передача, вы не считаете, что она в каком-то смысле…

В. ПОЗНЕР: Понимаю отлично вопрос. Не существует, на мой взгляд, провокационных вопросов. Провокационный вопрос — это вопрос, который вам не нравится. Есть вопросы некорректные. Например, если спросить: «Вы давно перестали бить свою жену?» Если человек скажет «да», значит бил. Это правда. Если посмотреть на состояние СМИ в России, то «Эхо Москвы» стоит особняком в этом смысле. Я говорил Алексею Алексеевичу, что мне бы хотелось, чтобы среди ваших сотрудников был бы кто-то, кто по-другому смотрит. Кроме того, там выступают все. От крайне левых до крайне правых. Это дает возможность послушать этого, того, для себя что-то решить. В большей степени, чем другие. В этом смысле в «Коммерсантъ FM» что-то, в «Бизнес FM», но пионером в этом деле является «Эхо Москвы». Можно сказать, что нет свободы слова? Есть. Это не показуха. Количество слушателей относительно телевидения невелико, если сравнить с федеральными каналами. Конечно, федеральных каналов таких не будет, потому что власть нынешняя опасается независимых СМИ, имеющих большую аудиторию. Надо понимать, что «Эхо Москвы» зависимо. Если взять, это частная станция, и на 75 % она принадлежит «Газпром-Медиа». А «Газпром-Медиа» кому принадлежит? Газпрому. А Газпром кому принадлежит? Значит это политика. И то, что я на экране — это тоже есть политика. Мы все играем в свою игру. У меня есть аудитория, люди, которые меня слышат, это мне важно. Я буду это делать, пока я могу это делать. То же самое «Эхо Москвы» в этом смысле. Ничего провокационного вы не спросили.

— У вас герой выбирается крупным планом. Как он себя чувствует при этом?

В. ПОЗНЕР: В самом начале мы брали план сверхкрупный. В результате все женщины отказывались приходить. Это правда. Но крупный план, чем хорош? Вы видите глаза человека. Телевизор в этом смысле ужасно опасная вещь. Быстро видно, насколько человек искренен, не искренен. Я пытаюсь делать очень быстро. Есть техника определенная. Когда человек приходит на программу, почти все программы идут в прямом эфире, но это на Дальний Восток. Солнце у нас встает на Востоке, а не на Западе, поэтому выходим в эфир по Москве в 16 часов, когда 00 часов на Дальнем Востоке. Это прямой эфир. А дальше повторяется по орбитам. Идет уже в записи. И можно вмешаться. Если будет (НРЗБЧ) указание, то можно что-то такое убрать. Так было 3 раза. Я сказал, что еще один раз и всего хорошего. Больше не было. Не то, что меня боятся. Не надо преувеличивать. Нужен скандал или не нужен? Нет. Я же тоже не специально выхожу в эфир, чтобы там кукиш показать. Человек приходит, я захожу к человеку перед эфиром за 5–7 минут немножко поговорить. Чтобы сразу человеку было легче, потому что студия громадная, 8 камер, свет. Очень часто люди от этого замирают. Они теряют способность нормально говорить. А крупный план смущает женщин в основном.

— Вы любите женщин. Какими качествами должна обладать женщина? Какой надо быть, чтобы понравиться вам?

В. ПОЗНЕР: Я особенно ценю ум, как в женщине, так и в мужчине. Ум меня просто пленит. Помните, в «Мастере и Маргарите» ремарка, что Маргарита ценила мастерство. Помните Азазелло, который стреляет, не глядя через подушку. Я тоже очень люблю мастерство. Но для меня ум — это самое главное. Конечно, красивая женщина, я считаю, что это лучшее, что природа создала, если она еще и умная, то ничто не может устоять. Там масса других есть черт. Но ум для меня пленительная вещь.

М. ПЕШКОВА: Ровно год назад, 8 дней декабря, как они прошли для В. В. Познера, в Москве, в Останкино, на корте, дома, на собственной кухне среди родных в предрождественском Париже, в бесконечном темпе. Дай нам силы воспринимать жизнь так, как это делает известный телеведущий Владимир Познер.

Интервью с Жаном Катто (28 ИЮЛЯ 2013) «Мы нашли „золото“ русской литературы»

М. ПЕШКОВА: Очередной листок парижского блокнота отдан профессору Сорбонны, слависту Жаку Катто, кого коллеги считают величайшим специалистом по Достоевскому. Работ у Якова, именно так просит себя называть профессор, так много, что разговор завели в самом начале о его российских штудиях. В какие годы вы изучали русский язык?

Ж. КАТТО: Уже давно. Вы знаете, у нас есть высшая школа. Когда я поступил в эту школу, я был специалистом литературы, французской литературы. И вот я начал изучать русский язык с самого начала. Потом я готовил 5 лет. Я был в Москве целый год, я прожил год, в 59 году, в МГУ. Французское правительство меня послало туда. И я учился русскому языку как надо. И потом я защитил диссертацию и стал профессором в Сорбонне, профессором русской литературы.

М. ПЕШКОВА: Вы знакомы с Мишелем Окутюрье?

Ж. КАТТО: Конечно. М. Окутюрье был моим коллегой.

М. ПЕШКОВА: Вы работали на одной кафедре?

Ж. КАТТО: Да, конечно. Я работал раньше его на этой кафедре. Он был профессором в университете в Женеве, потом он стал профессором в Париже, в Сорбонне. Он был специалистом 20-го века. Я же специалист 19-го века — нач. 20-го века, потому что я интересовался русской советской литературой. Я перевел Замятина, Бабеля «Конармию». Вообще я был специалистом по А. Белому.

М. ПЕШКОВА: Я знаю, что вместе с Жоржем Нива вы перевели «Петербург»?

Ж. КАТТО: Конечно. Мы начали очень интересное приключение вместе. Знаете, там было очень странно. Был такой издатель — Владимир Дмитриевич в Швейцарии, в Лозанне.

М. ПЕШКОВА: Я его знала. Он был на Книжной ярмарке в Москве. Я брала у него интервью.

Ж. КАТТО: Тогда он не был еще издателем, но он хотел создать новое издательство. Он был в Лозанне. Он хотел начать свои славянские коллекции именно «Петербургом» Белого. Он не знал, что Нива и я существуем. Мы были молодыми профессорами в лицее. Мы только сдали высший экзамен, конкурс для специалистов. И мы преподавали там в лицее. Он был специалист по Белому. Я же писал работу о Гоголе, Достоевском и Белом. Влияние фантастики Достоевского и Гоголя на А. Белого. Мы вместе хотели перевести «Петербург». Это было очень хорошо, потому что мы перевели устно. И повторяли фразы до того, как мы начали перевод. Это было очень интересно для музыки, для ритма. Вы знаете, что Белый пишет прозу, но он пишет прозу как поэт. Перевели очень спокойно, не искали издательства, просто для удовольствия. И вот мы показали свой перевод одному общему профессору, старому профессору Сорбонны, это Пьер Паскаль. Это известный человек, который жил долго в России. Он сказал, что это хорошо, надо издавать. Он искал для нас издательство. В Париже был издатель, который не хотел перевод Белого. Он сказал, что это слишком трудно для французов. Там был Арагон, который руководил коррекцией. И вот когда они увидели, что у нас есть такая работа, они не обратили внимание. Другой молодой издатель хотел издавать эту книгу. Потом была борьба между «Галлимаром» и этим издательством. У него, у этого молодого человека был друг, который жил в Лозанне. Это был Владимир Дмитриевич, о котором я уже говорил. Он хотел начать свою коллекцию «Петербургом». Это такое литературное приключение, потому что три лица встретились. Мы начали издавать славянскую классику. Не только «Петербург». Все книги, которые вы видите в библиотеке. Это книги и эссе о литературе русской, даже славянской вообще.

М. ПЕШКОВА: Еще каких русских писателей вы перевели для издательства Дмитриевича?

Ж. КАТТО: Сначала я перевел Замятина «Рассказ о самом главном», «Пещеру» и т. д. Когда мы начали, все эти книги не были в обиходе. Это было как золото. Мы нашли золото русской литературы. Мы пользовались этим. Я перевел Замятина, Пильняка. Это «Красное дерево». Я перевел Белого «Петербург». Потом «Конармию». Когда я перевел Бабеля, книга была издана во Франции. Перевод был какого-то парижанина. Перевод не был так хорошо сделан, и я решил сделать новый перевод, потому что, мне кажется, это было слишком близко к русскому языку, а не к французскому языку. Надо переводить, чтобы читатель не чувствовал, что это перевод. Он должен читать с удовольствием. Он должен свободно читать. Значит, надо переводить, как бы вы писали сами текст. Надо быть верным тексту. Я перевел «Конармию». Я помню, я встретился тогда с дочерью Бабеля, она жила в Америке — Наталья Браун. Она сказала: «Первый раз я читаю по-французски произведение моего папаши». Она сказала, что она плакала. Она чувствовала, она знала хорошо французский язык, потому что она жила в Бельгии, потом в Америке. Она чувствовала, точно это так. Конечно, она говорила по-русски. Потом я сделал много работ. Я писал много о Достоевском. Последние книги, которые я сделал, это полное издание переписки Достоевского. Я вам покажу. Там три больших тома.

М. ПЕШКОВА: Это вы пользовались академическим изданием, которое составил Фридлендер?

Ж. КАТТО: Я пользовался академическим изданием, которое я хорошо знал, потому что я был знаком с Георгием Михайловичем Фридлендером. Я помогал даже академическому русскому изданию. Они пользовались письмами Тургенева к Достоевскому и письмами Достоевского к Тургеневу. Они у нас в Париже. Я послал копии.

М. ПЕШКОВА: Они хранятся в национальной библиотеке?

Ж. КАТТО: Да. Очень удивительная вещь. Я нашел там у нас в журнале славистов четыре письма Достоевского. Эти письма Достоевского написаны по-французски. Это не он писал по-французски. Это какой-то потомок врача Яновского, который был другом Достоевского, который жил в Швейцарии, послал в 20-х годах прошлого века эти письма, чтобы они были переведены. И Легра — известный славист, перевел хорошо эти письма. И потом мы не знали, где они. Мы искали в бумагах Легра, мы искали везде, но не нашли. Может быть, он послал обратно эти письма, и потом они потерялись. Есть письма Достоевского, это очень важные письма об «Идиоте». И вот они их перевели по-русски снова. В академическом издании.

М. ПЕШКОВА: А письма Яновского сохранились у Достоевского в архиве?

Ж. КАТТО: Да. Не все, но мы знаем несколько из них. Это очень сложно у Достоевского. Он много писал. Он не сохранял письма, которые он получал. Иногда он сохранял. Когда была Анна Григорьевна, но это было позже.

М. ПЕШКОВА: Профессор Сорбонны Жак Катто не только о Достоевском на «Эхо Москвы» в цикле «Листок из парижского блокнота» в программе «Непрошедшее время».

Ж. КАТТО: Знаете, мы не имеем писем Достоевского к своей первой жене. Там есть несколько, но большинство из них потеряны.

М. ПЕШКОВА: Женщины Достоевского — это очень непростая тема.

Ж. КАТТО: Мы мало знаем. Мы знаем по рассказам других. То, что они говорили. Я проверил. Когда Достоевский пишет ей, даже когда нет писем, мы знаем, что он пишет ей. Когда она получает письма, она записывает другие даты. Не те, которые мы нашли в наших документах. Может быть, это потому, что она жила тогда на Западе. И там есть разница между датами. Но это не так просто. Я вам покажу эти книги, потому что я сделал критическое издание. Это не то издание, которое в России. У меня были другие цели. Вы знаете, для русских, они могут читать жизнь и биографию Достоевского, разные книги. Они знают контекст исторический. Когда вы делаете издание для французов, надо все объяснить. Я хотел тоже дать не только исторический контекст, который они не знают. Кроме самых важных дат, но и надо показать, как русские жили и т. д. Когда вы читаете издание Долинина.

М. ПЕШКОВА: Александра Долинина.

Ж. КАТТО: Да. Он все объясняет. И самые важные вещи, и самые подробные вещи. Но подробность — это не очень хорошо для читателя.

М. ПЕШКОВА: Для русского читателя. А для иностранного?

Ж. КАТТО: Конечно. Надо дать самые важные вещи. Особенно хотел то, что он не делает, потому что это не его цель, я хотел показать отношение между письмами и творчеством.

М. ПЕШКОВА: У вас много последователей, у вас много аспирантов?

Ж. КАТТО: Да, но не по Достоевскому. Все говорят о Достоевском. Но очень мало читают его. Но у нас читают самые важные романы, там есть кино, театр и т. д. Когда я слышу, что говорят наши писатели о Достоевском, мне смешно, потому что Достоевский для них — пугало иногда. Они боятся Достоевского, потому что это слишком сложно, слишком темно. Они говорят, что это великий скиф. Для меня это самый проницательный писатель. Надо показать, что он очень глубоко спускается в душу человека. Мы знаем хорошо, что французы интересуются этой литературой. Они думают, что это слишком трагично или слишком темно, что русские всегда говорят о несчастьях и т. д. Французы любят, когда это просто, когда это весело. Это можно показать, что у русских есть такие писатели. Есть разные писатели у вас. Я писал много о Бунине. Это хорошо. Но они жили во Франции. Французы не заметили их. Был перевод «Жизни Арсеньева». Это не был полный перевод. И я решил, что мы будем делать полный перевод «Жизни Арсеньева». Одна из моих студенток, которая специалист по Бунину, она перевела «Жизнь Арсеньева» очень хорошо. Я писал предисловие. «Жизнь Арсеньева» была переведена полностью только 10 лет тому назад. Я тоже интересовался «Темными аллеями». Я нашел двух студентов, которые перевели хорошо «Темные аллеи». Я писал тоже предисловие. Я не могу все переводить. Но я нахожу переводчиков. Теперь есть довольно много книг о Бунине.

М. ПЕШКОВА: А Платонова вы не переводили?

Ж. КАТТО: Нет, но писал о нем. Я писал о нем, я читал лекции в Сорбонне два года подряд. Я писал об утопии у Платонова. Это очень важно для меня, потому что у меня есть разные темы в литературе. Первая тема даже хронологична. Это фантастика у Гоголя, Достоевского, Одоевского, Белого и т. д. Потом у меня есть другая тема. Это утопия разных писателей. Утопии и антиутопии. Это связано. Это у Замятина, Достоевского, Платонова. У разных писателей. Есть другие темы. Это время и пространство. Это очень важно для меня. Я много писал об этом, особенно для Достоевского. Время и пространство в литературе — это структура романа. Я одним из первых писал об этом. Я вижу, что теперь,10–15-лет назад, уже пишут на эти темы. Раньше я писал об этом. Я даже писал большую книгу, которая получила несколько премий во Франции, которую очень ценил Г. М. Фридлендер о творчестве Достоевского «Творческий процесс у Достоевского». Я показал в книге, что время и пространство определяют роман Достоевского. Время — это когда человек страдает. Пространство, когда он находит отдых, находит свою свободу. Время играет против пространства. Самая последняя работа у меня — это большая статья о Гончарове. Потому что писал предисловие к «Обломову» и т. д. Гончаров — это не Достоевский. Это совсем наоборот. Это тоже интересно. Он пишет совсем другим образом. Гончаров — это покой, тишина. Есть писатели, которые говорят «да» миру. Гончаров говорит — «да». Есть другие, которые говорят «нет». Это Толстой, Достоевский, Гоголь. Есть писатели, которые согласны со Вселенной. Это для меня интересно. Эти писатели нужны читателю тоже. Иногда читатель должен отдыхать, вдыхать чистый воздух и жить спокойно. Не страдать. Гончаров страдал, но не так, как другие. Это очень странный человек был.

М. ПЕШКОВА: У него не было таких душевных терзаний, скажем, как у Льва Толстого.

Ж. КАТТО: Да. Я говорю, что они толкают, Достоевский и Толстой. Гончаров дает жить человеку. Это хорошо.

М. ПЕШКОВА: Вы были знакомы с Долгополовым?

Ж. КАТТО: Да, я видел его. Он специалист по Белому. Я видел его в Москве, в Ленинграде. Я занимаюсь живописью, но не сам, а как критик.

М. ПЕШКОВА: Вы писали о Звереве?

Ж. КАТТО: О Звереве, о Немухине и т. д. писал самые первые статьи во Франции об этих художниках. Я организовал первые выставки во Франции. Не я один. Об этих художниках. В 59 году это было не так легко, потому что я был иностранец. Нас было мало в МГУ. Может быть, 6–7 французов. Несколько итальянцев и других.

М. ПЕШКОВА: За вами следили?

Ж. КАТТО: Да, чтобы встретиться с этими художниками, это было невинно в политике. Все была политика тогда, в 59 году. Я встречался с этими художниками очень осторожно, но не скрываясь. Мы стали друзьями. Был у меня друг Костаки. Может быть, вы знаете?

М. ПЕШКОВА: Да, это знаменитый коллекционер.

Ж. КАТТО: Он симпатизировал мне. Он видел, что я хорошо знаю искусство, он часто просил у меня совет, как делать такую картину. У него я видел, конечно, Зверева. Я был очень часто у Рабина. Он живет теперь в Париже. Он был очень хороший человек. Я любил его. Он был очень классический художник. Он любил, например, Шардена. Он любил наших старых художников. Я знал Филонова. Это было очень быстро. Немухина я видел через 5–6 лет после 59 года. Я был у него в мастерской. Он работал. Он взял картину и дал мне, потому что я был друг. И я знаю его уже давно.

М. ПЕШКОВА: Надо, чтобы пространство и время оставались в мире. Повторяем за профессором Сорбонны, славистом Жаком Катто, чьи воспоминания продолжим в следующее воскресное утро.

«Мы нашли „золото“ русской литературы».

(21 ИЮЛЯ 2013)

Продолжение программы

М. ПЕШКОВА: Известный славист, профессор Сорбонны Жак Катто более полувека изучает русскую литературу и переводит произведения российских авторов на французский язык. Встретившись с профессором в его доме, мы говорили о российской словесности и о том, как началось его увлечение Россией. Продолжение программы. Где вы жили? Где было ваше общежитие?

Ж. КАТТО: В МГУ на Воробьевых горах. Я жил в зоне «Г». Для меня это был кошмар, потому что все эти зоны похожи друг на друга. Когда я ходил в университете, я думал, где зона «Г». У меня уже была жена и двое детей. Разрешили жене приехать только на месяц. Но она работала во Франции. Нам повезло, потому что это было в 59-ом году. Чтобы попасть в СССР, тогда это было очень трудно. Я просил. Сначала они сказали — нет. Мы не могли, как иностранцы, ехать дальше 40 км вокруг Москвы. Я раздражался и сказал, что вы принимаете меня за шпиона. И они дали разрешение. И с женой мы отправились в большое путешествие по России, там Ленинград, Одесса, Сочи. По Волге на пароходе. Через год после этого все эти места были запрещены. Нам повезло.

М. ПЕШКОВА: Здесь мне хотелось спросить про вашего педагога. Ведь это человек с удивительной судьбой, проживший большую жизнь.

Ж. КАТТО: Да, есть разные педагоги, преподаватели русского языка. Когда я начал учиться русскому языку, мне было 20 лет, когда я вступил в высшую школу. Самая высшая школа во Франции для профессоров. Например, Помпиду окончил эту школу.

М. ПЕШКОВА: Кто еще закончил?

Ж. КАТТО: Сартр, все великие писатели, философы заканчивали эту школу. Не только по литературе, но и по науке. Я очень поздно начал изучать русский язык.

М. ПЕШКОВА: А почему вы начали изучать русский язык?

Ж. КАТТО: Я был специалистом французской литературы. Я вообще интересовался литературами. Не только французской литературой, но и другими. Я хотел читать русские книги, которые я любил, особенно русскую литературу: Достоевского, Гоголя, Пушкина. Поэтому я хотел изучать русский зык, чтобы читать текст прямо. Не читать переводы. Мне казалось, что русская литература очень богатая, как немецкая литература, больше, чем немецкая литература, как наша литература. Я специалист литератур. Меня интересует структура русских романов. Толстой, Достоевский, Гоголь. Они не пишут, как Стендаль, Бальзак. Наши пишут хорошо. Но это не то. У русских есть свобода.

М. ПЕШКОВА: Размах, широта.

Ж. КАТТО: Да, широта. И они не считаются с классическими канонами. Бахтин заметил, когда Толстой ответил на критику «Войны и мира». Он сказал, если считаться с русской литературой, не найдутся работы, которые соответствуют западному идеалу. Он говорит, что «Война и мир» — это не роман, не эпопея, это то, что я хотел писать. Возьмите «Мертвые души». Это не роман. Это рассказ-путешествие. Возьмите, например, «Записки из мертвого дома». Тоже не роман. У вас есть люди, которые пишут, как у нас. Это Тургенев, например. У него есть структура. Это не в плохом смысле я говорю. Структура, как у нас. Но у Гоголя, у Достоевского, у Толстого — это другие вещи, которые совсем отдельно существуют, оригинальные вещи. Как определить точно мою мысль? Бахтин сказал, что это плюрализм, многоголосие. У нас есть только одноголосие. Есть полифония у Бахтина, да? Он чувствовал, что есть большая разница. У Пушкина это совсем другое. У Пушкина это очень оригинально, но у него есть и французский дух, и русский дух вместе. Не знаю, как он сделал, но Достоевский сказал, что Пушкин дал единство литературы европейской. Считаю, что у вас есть европейские писатели, особенно Пушкин, может быть, Булгаков, хотя он совсем русский человек. Но все-таки у него есть, особенно в «Мастере и Маргарите», по-моему, это русский роман, но вместе с тем и европейский роман.

М. ПЕШКОВА: Я хотела спросить вас о вашем педагоге.

Ж. КАТТО: Там был господин Пиду. Он неизвестный в России. Он был специалист немецкого языка. И он попал в уже давно к немцам. И там были русские ученые. Он говорили с ними, и он начал любить русский язык. И он знал много языков, он знал «Евгения Онегина» наизусть.

М. ПЕШКОВА: Боже мой, это же такой объем.

Ж. КАТТО: Он был очень странный человек, но очень симпатичный. И когда я начал учиться русскому языку с ним, он сказал, что надо начинать с санскрита. Один из важных педагогов — Пьер Паскаль, который стал моим другом потом. Я скоро издам последние заметки Паскаля. Это то, что он писал, когда был в России. Он начал с 17-го года, и теперь самые последние тетрадки, которые у меня есть, это 28–29 год. Это были самые сложные годы. Там Сталин был и т. д. Он был человек буржуазный. Он был блестящий студент. Он учился русскому языку сам, один. Уже давно, когда был мальчиком. В лицее не было преподавателей. Он читал, покупал книги и т. д. До войны он поехал туда. Его родители дали ему разрешение. Он поехал в 10-ом и 11-ом году в Россию. Потом он изучал латинский и греческий язык, но он продолжал изучать русский язык. Когда война пришла, он был солдатом, боролся, был поражен на фронте. И они узнали, что он говорит по-русски. И его послали в Петербург. И там он был в посольстве. И он знал царя. Это был маленький офицер, не больше лейтенанта-полковника.

М. ПЕШКОВА: Подполковник.

Ж. КАТТО: Да. И потом была первая революция, Февральская. Он был католиком. У него были правые взгляды.

М. ПЕШКОВА: Он был за самодержавие?

Ж. КАТТО: Нет, но во Франции он не любил республику. Он любил русский народ. Он решил сразу остаться с народом. И он остался в России. Он работал с Чичериным.

М. ПЕШКОВА: Это по линии международного комиссариата.

Ж. КАТТО: Да. Он работал с ним. Он видел очень быстро, что все вещи после Кронштадта не шли, как он думал раньше. Он был настоящий большевик. И постепенно он удалялся. Он работал с советскими людьми. Его во Франции хотели казнить.

М. ПЕШКОВА: Его сочли шпионом?

Ж. КАТТО: Нет, не шпионом. Он работал открыто с большевиками. Но Франция сначала была не за большевиков. И он остался там. Он женился. Он удалялся постепенно, потому что он видел, как революция постепенно сделалась не революцией. Это было начало бюрократии.

М. ПЕШКОВА: Профессор Сорбонны, известный славист Жак Катто. Продолжение программы «Непрошедшее время» на «Эхо Москвы» о русских романах. Что значили они в его судьбе? Об учебе в Москве и о своих учителях.

Ж. КАТТО: Большевики думали, что это странно, человек — француз, католик. Он говорит, что он большевик. Его спросили: «Почему вы работаете на нас?» Он сказал, что я могу быть католиком и коммунистом. Он объяснил. Его оставили в покое. И он работал тогда в институте Маркса-Энгельса. Там был какой-то Рязанов, кажется, во главе этого института. Там он работал в архиве. И ему дали проверить, читать архив Бабефа, который они купили во Франции. Там были книги про Аввакума. И уже давно, как католик, он интересовался единством церкви и знати, как Соловьев. Очень интересно. Он начал изучать жизнь Аввакума и т. д. Но он интересовался, как это. Это старая литература. И он сказал, что он нашел свое назначение. И он готовил диссертацию. В 33 году ему разрешили уехать во Францию обратно. И там он стал очень быстро профессором, потому что он был очень ученый человек. И он перевел жизнь Аввакума. И он писал большую очень известную диссертацию о расколе. Недавно издали эту диссертацию у вас. И вы знаете, кто перевел этот текст? Один из сыновей Толстого. Паскаль писал свою диссертацию в 37 году. Это один из сыновей Толстого, который жил в Великобритании, который потом вернулся в СССР и сдружился со староверами. Я вам покажу эту книгу.

М. ПЕШКОВА: И ее уже переводят на русский язык?

Ж. КАТТО: Да, и говорят, что там есть две работы о расколе. Одна работа — это Паскаль, другая — специалист русский.

М. ПЕШКОВА: У вас есть она?

Ж. КАТТО: Да, я вам покажу. И он писал маленькую книгу о Пугачеве. Ее перевели недавно в России. Считают, что это великий ученый. И он был профессором в Сорбонне, и я был его учеником. Мне посчастливилось.

М. ПЕШКОВА: Очень интересно. Такое сплетение судеб. Это роман. Вы мне рассказывали, что вы в 59 году были в Москве. Вы еще застали Бориса Пастернака?

Ж. КАТТО: Но его я никогда не видел. Но через Жаклин де Пруайяр, которая очень хорошо знала его. Я писал ему очень просто. У меня был вопрос о фантастике вообще, я писал об этом у Гоголя, у Достоевского, у Белого. Я просил его высказать точку зрения о фантастике. Он ответил мне только об этом. Он послал мне письмо. Он говорил, что не верит в фантастику Белого и т. д. Он был против Белого. Не против самого Белого, а против идеи фантастики у Белого.

М. ПЕШКОВА: У вас сохранилось это письмо?

Ж. КАТТО: Да.

М. ПЕШКОВА: Как интересно.

Ж. КАТТО: Но он писал мне по-французски.

М. ПЕШКОВА: Какой короткий век, в то же время какой большой.

Ж. КАТТО: У меня есть и другие письма интересные, она издала книгу «Отношения между французскими и русскими писателями». Когда я перевел, я вам не сказал, но я перевел еще и Эренбурга.

М. ПЕШКОВА: Как интересно.

Ж. КАТТО: «Люди, годы, жизнь». Самые первые книги. Первый том я не перевел. Потом мне дали второй том, которой уже перевели, но плохо перевели. И мне дали проверить. Я был согласен, чтобы зарабатывать деньги. Я проверил перевод второго тома. И третий том я сделал сам. «Люди, годы, жизнь». Я писал ему, Эренбургу, чтобы узнать, что он хотел сказать об этом. У него довольно сложно. Он рассказывает свои путешествия. В каждой главе есть и шведский язык, немецкий язык, венгерский язык и т. д. Это очень сложно. Когда он говорит об известных людях, это надо найти. Но когда он говорит о людях, которые неизвестны, как писать по-русски? И он пишет по-русски. Вот такие вопросы. Я писал ему, он писал мне. Теперь я издаю эти письма.

М. ПЕШКОВА: А где их издали?

Ж. КАТТО: У вас. Это не только Эренбург. Это переписка писателей французских и русских.

М. ПЕШКОВА: Вопрос перевода второго тома. Чем они сложны были? Чем был труден перевод?

Ж. КАТТО: Там была целая глава, где Эренбург говорил о нашем поэте, это Робер Деснос. И он цитировал целое стихотворение Десноса по-русски. Как переводчик, я должен найти подлинник Десноса. Раз это наш поэт. Я искал во Франции, не нашел. Он сказал, что это стихотворение не издано. Но я продолжал свои поиски. Я нашел, что в Бельгии есть какая-то диссертация о Десносе. Там было это стихотворение. Это стихотворение о церквях в Париже. Оно довольно длинное. Я обрадовался. Потом я читал подробно текст и увидел, что то, что говорит критик, это была женская диссертация, это то, что говорил Эренбург в книге. Я нашел, что Эренбург брал текст бельгийского критика и сделал из него диалог между ним и Десносом. Вы знаете, когда мы переводим, мы настоящие шпионы. Мы как настоящие инквизиторы, находим вещи, которые автор прячет. Вы знаете, я узнал потом, что эта женщина послала книгу Эренбургу. У него была эта диссертация. Из этой диссертации он брал стихотворение, которое он дал в главе. Были с ним в Париже, когда он приехал в Париж. При переводе про евреев. По-русски — есть «жид», есть «еврей». У него в диалоге было «жид». У нас есть разные названия. Мы с ним говорили об этом. Он был очень чувствителен к этому. Он был сам еврей. Но я успокоил его. Я сказал, что я не антисемит, но я стараюсь переводить как лучше. Когда я перевел Бабеля, тоже были такие вопросы. Надо быть острожным. Но Бабель — это замечательно. Я перевел «Конармию». Там казаки, они не нежные к евреям. Очень интересно. Когда я перевел «Конармию», у Пирожковой был дневник Бабеля 20-го года. Он не был еще издан. Это не название. Но он писал об этом, что «Конармия», он сделал и брал элементы в своем дневнике. И этот дневник был у Пирожковой. Но она не издала тогда его. Нельзя было. Когда я перевел Бабеля, это был 71–72 год, я нашел у Эренбурга разные элементы, «Люди, годы, жизнь». И я нашел в литературном наследстве статьи и отрывки из этого дневника. И я брал эти отрывки у Эренбурга, и отрывки, которые были в литературном наследстве. И я создал снова дневник Бабеля. Не полно, когда я читал после этого настоящий дневник, я нашел, что это полный дневник. Но там я нашел самые важные элементы. Надо стараться.

М. ПЕШКОВА: Опубликованы в России воспоминания Пирожковой. Они увидели свет совсем недавно в журнале «Октябрь». И приезжал внук Бабеля. Тогда, когда открывали памятник в Одессе.

Ж. КАТТО: Малаев. Он приехал в Париж, он хотел видеть меня. Я говорил с ним. Он готовил пьесы Бабеля. Он играл эти сцены, он выступал как режиссер. Это было в Париже. Они играли. Это было очень интересно. Он живет в Америке.

М. ПЕШКОВА: Жак Катто — известный славист, профессор Сорбонны. Он вырастил плеяду переводчиков русской литературы. Устами Жака Катто на французском языке говорили герои произведений Бабеля и Замятина. И, конечно, Достоевского, Булгакова. Если бы меня спросили о том, чего хочу пожелать профессору Катто, то ответила бы — доброго здоровья. Мы все за вас нынче молимся, профессор.

Интервью с Борисом Фрезинским (24 МАРТА 2013) «Илья Эренбург — под обстрелом»

М. ПЕШКОВА: «А сугробы подаются, скоро расставаться», — бормочу часто эти строка из цикла Цветаевой «Сугробы». Цикла, посвященного Илье Эренбургу. Именно в это время в 22 году Цветаева получила весть от Ильи Григорьевича, по ее просьбе нашедшего Сергей Эфрона, ее мужа, оказавшегося в Праге. Обещал и сделал. И ее благословленные строки Эренбургу из этого цикла: «Над пустотой переулка, по сталактитам пещер Как раскатилося гулко вашего имени Эр!» В 57 в альманахе «Литературная Москва» Илья Эренбург написал большую статью о Цветаевой, опубликовал некоторые ее стихи. Это вызвало множество откликов. Именно это стало началом ее возвращения. Потом мемуары «Люди. Годы Жизнь». Эренбург, Хрущев, скандал, вызванный мемуарами. Недавно увидела свет книга известного исследователя жизни и творчества Ильи Эренбурга, санкт-петербургского историка литературы Бориса Фрезинского, с которым разговор зашел о прозе Ильи Григорьевича. Прежде скажу, что вы станете обладателем книги Бориса Фрезинского об Илье Эренбурге «Книги, люди, страны», вышедшей в издательстве «НЛО», если ответите на вопрос: каково название первого романа Эренбурга. А теперь о прозе. Не забудем, что Эренбург был замечательным поэтом.

Б. ФРЕЗИНСКИЙ: 20-ые годы — это начало прозы, это знаменитый роман Эренбурга «Необычайные похождения Хулио Хуренито и его учеников», где рассказывается история романа, история издания этого романа, реакция на него. В общем, Эренбург как прозаик, в его прозаическом творчестве всегда был сатирический компонент. Его сатирическая проза была самым сильным из того, что он оставил. Тогда последний его сатирический роман, написанный в Париже в 28 году, не был издан здесь. Все попытки Эренбурга издать его, а у него была такая система, очень ему помогавшая. Когда все издательства отказывались что-либо печатать, он обращался к влиятельным друзьям юности. Эренбург был знаком с Лениным. Ленин высоко оценил «Хулио Хуренито». Сказал, что замечательно у него вышло. Он был гимназическим другом Бухарина. Очень любил этого человека. Бухарин написал предисловие к «Хулио Хуренито». До 28-го года «Хуренито» выходил с предисловием Бухарина. Это и закрыло путь для дальнейшего переиздания в 35 году. Долгое время он пытался переиздать роман. Но не получилось. Он был переиздан только в 62 году. При этом, разумеется, ценой того, что была изъята глава о Ленине. «Великий инквизитор вне легенды». Она появилась в 91 году. Что касается романа «Бурная жизнь Лазика Ройтшванеца», он издан в Париже и Берлине по-русски. Все надежды были только на Бухарина. Эренбург написал письмо о том, что эту книгу может спасти только его предисловие. «Я надеюсь, — писал Эренбург, — что ваше чувство юмора, и то, как вы поддержали „Хулио Хуренито“, поможет». Но это был 28 год. Положение Бухарина сильно пошатнулось. Уже со Сталиным была ссора. Он вынужден был в одной из статей резко высказаться. Он прочитал эту книгу, но она ему не понравилась. Он не нашел для себя возможности ее поддержать. И так на него навешивали все, что можно. Все члены Политбюро прочитали эту книгу. И в 34 году на даче Горького, где почти все Политбюро присутствовало. И присутствовал Илья Эренбург. Они подходили к нему и высказывались по поводу этой книги. Что-то добродушное сказал Калинин, много грязи вылил Каганович, который нашел эту книгу антисемитской. Это о 20-х годах. После этого Эренбург не писал сатирической прозы о России. Наиболее важная струя его прозаической работы, она завершилась. 30-е годы начались с того, что Эренбург сделал книгу «Мой Париж». Он был очень увлечен фотографией, с 23 года много снимал. Придумал книгу в 31 году. Он снимал Париж, а потом отобрал ряд снимков. К каждому снимку была некая главка. Это была книга, которая сочетала фотографию и текст. Эта связь была органичной, потому что фотографии и текст сделал один человек. Книжка эта вышла в 33 году. Ее оформлял Эль Лисицкий. Книжка эта замечательная, она не переиздавалась с тех пор. В 2006 году в музее Ахматовой, при поддержке Н. И. Поповой, мне удалось устроить выставку фотографий, которая называлась «Париж Ильи Эренбурга». Глава из книги «Мой Париж», естественно, открывает сюжеты, связанные с прозой его 30-х годов.

М. ПЕШКОВА: А какова судьба негативов?

Б. ФРЕЗИНСКИЙ: Она такова же, как и судьба архивов Эренбурга. Негативы погибли в Париже в 40-м году. Их нет. Не сохранились и отпечатки. Я знаю только отпечатки, которые вошли в «Мой Париж». Книга — альбом, которую я выпустил в 2007 году, которая называлась «Илья Эренбург — фотограф». Там «Мой Париж» представлен репродукциями с книги. Историки фотографии такие вещи не признают, потому что они признают публикации с оригиналов. Обойти это было невозможно. Там маленькие картиночки представлены все, что вошли в эту книгу. «День второй» — это кризис 31 года. Мировой. Книги никто не покупал. Эренбург жил на переводы. В России, чем дальше, тем меньше его переводили, издавали, кастрировав текст. Тут ничего нельзя было сделать. Он писал для СССР, а тут его не желали издавать. И с кризисом кончились западные издания. Положение его было очень тяжелым. Надо было решать вопрос о том, как жить дальше, потому что Эренбург человек политический. Он очень остро чувствовал политический климат в Европе. Он понимал, что не за горами победа нацистов в Германии. Действительно, в 33 году это все случилось. Стало быть, впереди Вторая мировая война. Он хорошо знал Первую мировою. Войну, которой я сейчас занимаюсь, и понимал, что ждет Европу. Тогда Советский Союз может оказаться единственной страной, которая может этому противостоять. Это то, на что купились многие западные левые писатели. Они предпочитали Сталина Гитлеру. Эренбург понимал, что ему надо умерить свой сатирический пыл. В общем, продолжая писать о Советском Союзе, какие-то темы исключать из книг. Он принимает решение стать советским писателем. Как и дальше всегда было, он имел ввиду работать на пределе возможного. Каждая его книга, хотя и выходила в Советском Союзе, но с большими претензиями, с критикой, с купированием многих мест. Этот принцип работать на пределе возможного сохранял Эренбург до последних дней своей жизни. Он всегда был под двойным обстрелом. С одной стороны, коммунистические ортодоксы всегда нападали на него за то, что он не советский писатель. Западные авторы или диссиденты нападали на него за то, что он слишком советский писатель. Роман «День второй» заслуживает большого разговора.

М. ПЕШКОВА: Каким вы видите своего потенциального читателя. Кому на ваш взгляд интересна такая книга?

Б. ФРЕЗИНСКИЙ: Трудно сказать. Я не социолог. Что касается молодых читателей, то они книг в бумажном варианте не читают, а будет ли она в интернете, я не знаю. Особой надежды на них нет. Разве те из них, кто будет заниматься историей русской литературы 20-го века. Что касается людей, помнящих Эренбурга. Вообще, с его читателями худо получилось. Очень много его читателей эмигрировало, когда это стало возможным. Интерес к нему в зарубежных странах, он более значительный, чем здесь. Такое впечатление сложилось, когда я в Штатах был и в Израиле тоже. Поскольку в книжке много иллюстраций, я надеюсь, что это заинтересует. Никто не видел, как выглядели книги Эренбурга, выпущенные в 20-е годы. А здесь издательство «НЛО» сделало цветные иллюстрации. Наиболее интересные книги Эренбурга представлены цветными картинками. Такое никогда не делалось. Я надеюсь, что это не очень скучное сочинение. Есть параллельные сюжеты, которые тоже могу интересовать тех, кто интересуется историей русской, литературой, русской культурой 20-го века. Тех эта книга должна заинтересовать. Так мне кажется.

М. ПЕШКОВА: С санкт-петербургским историком литературы Борисом Фрезинским, автором монографии об Илье Эренбурге «Книги, Люди, Страны» о прозе Ильи Григорьевича в «Непрошедшем времени» на «Эхо Москвы».

Б. ФРЕЗИНСКИЙ: Это была книга, которую Эренбург не мог не написать. Это ценил Твардовский, который ее печатал. Он несколько застопорил дело в 62— м году, потому что была главная задача напечатать «Один день Ивана Денисовича». Он решил для себя, что он сможет напечатать «Денисовича», что он будет продолжать. Это книга важная для Эренбурга. Он не надеялся поначалу ее напечатать. Хотя он никогда не писал в стол. Это было противно его писательской природе. Он считал, что книга должна работать. Должна действовать на людей. Что касается мемуаров, он понимал, что тут могут быть большие проблемы. Он предполагал, что целый ряд глав он не напечатает. Он писал книгу с учетом обстоятельств, что некоторые главы будут не напечатаны. Но он их писал. Когда оказалось, что вся первая книга напечатана, он понял, что можно будет и дальше печатать все. Он стал внимательнее к этому относиться, чтобы и остальные части книги, их всего семь, седьмая не закончена. Шесть вышли при его жизни. Чтобы они все могли быть напечатаны. Она сыграла огромную роль в образовании советского населения. О многом они узнали из этой книги. Сегодня, когда многое читателям этой книги известно, она не утрачивает интереса. Многое из того, что Эренбургом было сказано намеком, сегодня читатель понимает. Хотя многое знают, но какие-то вещи они узнают впервые. По существу это история советского 20— го века. Скажем, до 60-х годов. Что касается критики, тут сложная ситуация. Это было хрущевская оттепель, когда иногда Хрущев в своей антисталинской политике заходил слишком далеко. Возникало сопротивление в аппарате. Аппарат, который назывался ЦК КПСС, там работали люди образованные, но встречались разные люди и либералы, были и разные противники Эренбурга. Они использовали любую возможность, чтобы тормозить его возможность печататься. К 63 году стало складываться тайное сопротивление и подготовка заговора по свержению. Одна из задач этой публики была поссорить Хрущева с интеллигенцией. Это была его главная опора. Что касается того, что называют простым народом, никогда не было в России главы государства, который был бы ближе к этим людям. Надо было поссорить с интеллигенцией. Было замышлено несколько провокационных актов. Первый состоялся в декабре 62 года, когда художники и их ставленники в аппарате ЦК КПСС, художники-традиционалисты, сюрреалисты, возмущенные выставкой «30 лет МОСХа», привели туда Хрущева. Пользуясь его неграмотностью и полной неосведомленностью, что такое живопись, спровоцировали его на резкие нападки. Стали искать человека, который возглавляет всю заразу в советской культуре, эту оппозицию в коммунистической партии. На эту роль показался удобным Эренбург. Он был другом многих художников. Друг Пикассо, с другой стороны, писатель, у которого было много врагов и противников. Неожиданно 8-го марта 63 года, ровно 50 лет назад, когда была собрана встреча, тогда это называлось Президиумом Центрального Комитета, во главе с Хрущевым, и писательский актив. Написали такую речь, в которой утверждалось, что книга «Люди. Годы. Жизнь» — это антисоветская книга. Она направлена против советской власти, против ее основополагающих принципов. Никита Сергеевич, который не читал мемуаров, которому надергали отдельные цитаты, это было сделано профессионально, они произвели на него впечатление. И предложенный текст он почитал. Он произнес чудовищную речь. Печатание Эренбурга было приостановлено. В то время печаталась пятая книга воспоминаний, посвященных Великой Отечественной войне. Проходили научные конференции против мемуаров, в частности, в Ленинграде. Это было тяжелое время. Эренбурга перестали выпускать за границу. Я не буду говорить о существенных для Эренбурга личных обстоятельствах, которые делали его жизнь бессмысленной. Он стал добиваться встречи с Хрущевым. Он написал большое письмо по поводу этой критики. В аппарате были люди, которые Эренбурга поддерживали. Такая встреча была организована. Конечно, у Хрущева было много дел, поэтому это письмо было написано в апреле, а Хрущев принял его в августе. И принял, потому что в это время в Ленинграде должна быть конференция международного сообщества писателей. Такое сообщество, которое включало левые круги литературы Запада и восточной Европы. Была такая организация «Европейское сообщество писателей». Эренбург был приглашен участвовать, но он отказался. После такого шквала критики, после того, как первое лицо государства выступило с такими нападками, он не мог там появиться. Он заявил Алексею Суркову, который возглавлял Союз писателей, что не поедет в Ленинград. Тогда Сурков обратился к Хрущеву, что только вы можете изменить это дело. Кроме того, эту просьбу Эренбурга доложили Хрущеву, и он согласился его принять. Он признал, что он не читал книги. Что только теперь ему ее прочли, может быть, выборочно. Он не нашел ничего вредного. Ему подобрали цитаты так. Поэтому он берет свои слова назад. Кроме того, сказал, что для таких писателей, как И. Эренбург, цензура не нужна. Это совершенно ошеломило Эренбурга. Он окрыленный полетел в Ленинград и выступил на этой конференции. Его речь была опубликована в «Литературной газете», поэтому вся советская публика, которая понимала что-то в газетах, почувствовала, что ситуация изменилась, Эренбург победил. Аппарат не был Хрущевым проинструктирован. Главный враг Хрущева, секретарь ЦК КПСС Леонид Федорович Ильичев. Человек, который готовил все эти операции против Хрущева, не был уведомлен о том, что не было цензуры, что Эренбург теперь сам может решать, что печатать, а что не печатать. Дальнейшие главы книги очень трудно проходили. Эренбург понял, что ничего не изменилось. Через год он снова написал Хрущеву, что он всегда вспоминает эту встречу. Его слова. Поскольку они не доведены до сведения аппарата, то ничего не меняется. Это письмо до Хрущева не дошло. Это было начало августа. А в октябре Хрущев был свергнут. После того, как Хрущева убрали, руководители характеризовали эти нападки на Эренбурга, как некоторые проявления хрущевских дурацких черт характера. Его волюнтаризм. Шестая книга «Люди. Годы. Жизнь» немножко стала продвигаться. Там еще были цензурные нападки, но в итоге Политбюро, когда он пошел отчасти им навстречу, убрал некоторые вещи, он плюнул и решил убрать их. В прежние времена этот исправленный текст все равно бы не прошел. А тут Политбюро принял такое решение, это не наше дело, мы его критиковали, он исправил, теперь сам «Новый мир» решает. Твардовскому сообщили, что он может решать этот вопрос. Так шестая книга была опубликована. Его состояние было достаточно тяжелым в последнее время, скептическим. Он понимал, кто пришел после Хрущева. Крайне мрачно он оценивал будущее. Тогда и появились эти его стихи: «Хоть вой, хоть плачь я, но прожил жизнь я по-собачьи». Он ничего не мог изменить. Он сказал по поводу критики книги «Люди. Годы. Жизнь». Он сказал, что критиковали не книгу, критиковали мою жизнь. Но жизнь я изменить не могу.

М. ПЕШКОВА: И это подточило его здоровье. Он вскоре умер.

Б. ФРЕЗИНСКИЙ: Да. Был инфаркт. Он умер в августе 67 года. Он начал работать над седьмой книгой, которая была посвящена времени Хрущева. Это он понял в 66 году, что эпоха Хрущева кончилась. Это как бы законченная страница в истории Советского Союза. Начинаются другие времена. Он начал писать седьмую книгу. По плану это было около 35 глав. Они были пронумерованы. Примерно можно судить о том, что он хотел написать. Он написал 22 главы. Из того, что он не написал, очень жалко, что нет главы об Ахматовой. Написал об Е. Шварце. Последняя глава посвящена Шагалу. Ее Эренбург не увидел, она вышла после его кончины в журнале «Декоративное искусство». Такой был вполне либеральный журнал. С малым числом читателей. Широкая публика его не читала. Там глава о Шагале с иллюстрациями появилась. Еще даже не как глава, а просто как написанная для них статья.

М. ПЕШКОВА: Борис Фрезинский, санкт-петербургский историк литературы. Автор исследования об Эренбурге «Книги, люди, страны», полвека мемуарам «Люди. Годы. Жизнь».

Последнее интервью Чингиза Айтматова на «Эхе» (24 МАЯ 2000) «Работа Всемирного конгресса Международного ПЕН-клуба; проблемы мировой литературы»

Н. БОЛТЯНСКАЯ: В Москве работает Всемирный конгресс Международного ПЕН-клуба, Вы являетесь его почетным гостем. Каковы ваши впечатления?

Ч. АЙТМАТОВ: Мы уже третий день проводим свои заседания. Мне кажется, что это необходимо. Необходимо, чтобы мировая писательская общественность могла где-то собраться все вместе и подумать о том, что происходит в нашей жизни, в мире в целом и, самое главное, как это находит свое выражение в нашем творчестве, в литературе. Естественно, тут и драматургия, и поэзия, и кино, наверное, потому что у каждого киносюжета есть все-таки сценарий. Тот факт, что этот конгресс ПЕН-клуба собрался в Москве (а его могли проводить в любой другой столице, в любой другой стране, но именно это в нашей Москве), я придаю этому особое значение.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Тогда возникает вопрос к Вам как к литератору и, если угодно, как к дипломату. В последнее время многие представители мировой гуманитарной общественности предъявляют известные обвинения в адрес России.

Ч. АЙТМАТОВ: Я знаю, они и сейчас звучат. Но это не значит, что мы должны избегать друг друга, сторониться. Наоборот, чем острее какие-то проблемы, чем сильнее дает о себе знать кризис, надо именно здесь собираться. Здесь, на месте действия этой истории быть включенными в этот процесс.

Я считаю, что Москва сейчас является определенной точкой отсчета современной истории. Как мы здесь проявим себя, насколько мы сможем, глубоко взаимопроникая в наши духовные устремления, иметь общий разговор, общую платформу — от этого очень многое зависит.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Общая платформа — это понятие неопределимое.

Ч. АЙТМАТОВ: Гуманизм все-таки является общей платформой.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: А вы увидели кого-то на этом конгрессе из тех, с кем вам как читателю, может быть, хотелось познакомиться, кому хотелось посмотреть в лицо?

Ч. АЙТМАТОВ: Здесь были интересные люди. Во-первых, со вступительным словом выступил Гюнтер Грасс, известный немецкий писатель. Мне интересно было вчера (мы за столом сидели, чай пили) с Владимиром Маканиным, например. Я давно с ним не виделся. Это очень серьезный писатель сейчас среди современных русских и не только русских. Из всей нашей постсоветской культуры он является очень значительным мастером. Правда, не удалось мне поговорить с Василием Аксеновым, он тоже участвует. Здесь есть очень интересная личность — Александр Блок, русскоговорящий француз. Он и писатель, и общественный деятель.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Знакомая фамилия!

Ч. АЙТМАТОВ: Да, тот самый, наш великий Блок. Видимо, какими-то корнями они все-таки связаны: у него русский язык достаточно хороший. И человек он очень широкого кругозора. Вчера мы с ним вместе проводили «круглый стол», который назывался «Европа и Россия. ХХ век боли и надежды». И так я имел честь тоже выступить, кое-что сказать.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: В начале перестройки я помню одного университетского преподавателя, который 1 сентября отправил вон из аудитории своих студентов, которые не читали «Плаху». Вплоть до восполнения пробела в образовании.

Ч. АЙТМАТОВ: Зачем он так сурово подходит к своим студентам!

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Вы чувствуете увеличение, падение интереса в нынешней русскоязычной читающей аудитории?

Ч. АЙТМАТОВ: Конечно, идет очень большой динамизм в этом плане, колебания. С одной стороны, люди увлечены новой массовой литературой, она шествует. Это буквально нашествие, набег. В какие-то давние, древние времена кочевые племена совершали набеги друг на друга: угоняли скот, увозили скарб, людей в плен брали. Примерно так современная массовая литература, которая заполонила буквально все пространство читабельное, сейчас в нашествии. Но это не значит, что настоящая, подлинная, серьезная литература полностью куда-то исчезла.

Нет. По своему опыту и по своим нынешним встречам, разговорам, обменам мнениями я тоже немножко в курсе дела. Вот Вы конкретно спросили по поводу «Плахи». Всегда так бывает: есть свой период подъема, апогея популярности. Однажды я шел по улице Горького, как она тогда еще называлась. Среди многочисленных прохожих идет женщина средних лет. И издали она как-то глянула на меня, покивала головой и сказала: «Здравствуйте!». Я думал, что это моя знакомая, но когда я приблизился, то увидел, что совершенно незнакомая женщина. Я сказал: «Здравствуйте!». И потом остановился в недоумении. Думаю: она, может, что сказать хочет. Она подошла еще ближе и, глядя прямо в глаза, сказала: «Я Акбара». А Акбара — это волчица моя.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Можете не объяснять.

Ч. АЙТМАТОВ: Я был ошеломлен. Я подумал: или она шутит, или не в себе. И пока я хотел спросить, почему она так заявляет, она уже ушла, мимо прошла. И глядя ей вслед, я понял, что с ней, видимо, что-то происходило, что-то серьезное, что-то в ее жизни. Почему она сопоставила свою судьбу, свою жизнь с этой волчицей Акбарой? Вот настолько «Плаха» была популярна, что даже прохожие на улице могли что-то сказать в этом смысле.

Сейчас, конечно, издания, во-первых, надо переиздавать, а издатели сейчас смотрят, что побыстрее продать, поэтому это отодвигается куда-то. Я очень сочувствую моим сверстникам, моим коллегам, собратьям по перу, которые остались в отодвинутом положении, не до них. Но мне судьба в этом смысле улыбнулась.

Европа компенсирует мне. До сих пор очень большой интерес к моим произведениям. Не хочется самому об этом говорить. На Западе это немецкоязычные страны: Германия, Австрия, Швейцария, и на Востоке — Япония. Вот два плацдарма у меня.

М. ПЕШКОВА: Я свидетель Вашего успеха на Западе. На недавно состоявшейся (два месяца назад) в Лейпциге книжной ярмарке я имела честь увидеть триумф Чингиза Айтматова среди немецких читателей. Книжки шли, что называется, на ура. Это было в большом зале кинотеатра «Парадиз», где собралась и русскоязычная, и немецкоязычная публика. Задавали множество вопросов. И была премьера фильма.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Возникает сразу вопрос совершенно ксенофобский: как они видят то, что Вы пишете?

Ч. АЙТМАТОВ: Я часто задаю себе вопрос, и мне задают: «Чем Вы объясняете такой огромный интерес современного немецкого читателя к Вашему творчеству?». Прямого ответа я не нахожу, потому что подчас, например, мои встречи проходят в кирхах, в церквях. Я же не проповедник какой-нибудь, не богослов.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Вы же говорили о гуманизме.

Ч. АЙТМАТОВ: Ну, гуманизм — это общеинтеллектуальная постановка вопроса. Недавно в Гамбурге была такая же большая встреча в церкви, до тысячи человек присутствовало. Потом долго я даю автографы, и потом идет беседа. И все время я сам думаю и мне говорят: «Чем вы объясняете?». Просто интерес, любят читать — это ладно. Но мне кажется, поскольку мои произведения в основном затрагивают каким-то образом эпоху Второй мировой войны, нашей Великой Отечественной войны, то есть люди, судьбы, характеры так или иначе туда связаны, оттуда все проистекает, а они — сторона самая многострадальная, самая много потерпевшая. Сейчас уж не буду говорить, кто победитель, кто побежден, это само собой ясно, но все равно люди страдали, народы страдали. Все это — огромное страшное испытание, которое пришлось пройти. Может быть, чувства прохождения через эти испытания, они открывают те стороны восприятия души, которые нас сближают. А вот у благополучных народов, которых это не очень коснулось, гораздо меньше интереса.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Я возвращаюсь все-таки к проблемам литературы. Одно из ментальных понятий, введенных Вами, это понятие манкурта. Это уже абсолютно определение, не нуждающееся в дополнительных словах. А есть сейчас эта хворь у потребителей литературы в мире, в России?

Ч. АЙТМАТОВ: По поводу манкурта? Употребляют ли этот термин?

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Нет, есть ли состояние манкурта у потребителей, у читателей?

Ч. АЙТМАТОВ: В самых разных версиях и вариантах. Это, например, тот исконный манкурт. В той легенде, притче все это было сказано. А сейчас это приобрело самое широкое понимание. На каждом шагу я слышу, иногда даже в печати, в разговорах, когда люди употребляют: «Ты что, манкурт?», «А мы не хотим быть манкуртами».

Н. БОЛТЯНСКАЯ: А вы считаете, это явление есть?

Ч. АЙТМАТОВ: Конечно, есть. Оно и будет. Оно не может быть искоренено раз и навсегда. Это тот порок, который обычно сопутствует самой живой людской жизни.

М. ПЕШКОВА: На встрече в Лейпциге вы говорили мне о том, что пишете роман. Роман очень интересный, его название — «Золото и снег». На какой стадии сейчас находится написание этого романа и когда мы, читатели, его получим?

Ч. АЙТМАТОВ: На этот вопрос мне труднее всего ответить. Уже неоднократно я обещал своим читателям, что вот-вот будет что-то написано, что-то будет сделано. Пока не удается. Не потому, что мне нечего сказать. У меня не хватает времени. Я постоянно в разъездах, постоянно на всякого рода международных встречах. Вот сейчас, например, здесь, а 5 июня — в Париже, Всемирный горный форум.

М. ПЕШКОВА: Это первый форум такого рода.

Ч. АЙТМАТОВ: Это первый. Туда я тоже. Тем более, я представитель горной страны. Там будут рассматриваться варианты развития, положение горных стран в мире. Допустим, я там должен быть. Потом я не буду сейчас перечислять, настроение у меня будет падать. Одно за другим. Последние два-три года я буквально не в состоянии сосредоточиться, сесть, спокойно что-то написать. Иногда у меня бывает пара дней, я начинаю работать, потом отлучаюсь. Потом, когда я возвращаюсь через какой-то период, то, что было написано, мне приходится снова Творчество — это живой процесс, это необъяснимо. Бывает такой период, когда все идет само, буквально само притекает и само находит свое выражение.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Одна из тем, наверное, любого писательского форума — это проблема мировой литературы. Как вы считаете, что является главной проблемой в современной мировой литературе?

Ч. АЙТМАТОВ: На это очень трудно ответить. Каждый, наверное, писатель пишущий думает, что он самую сердцевину задевает человеческой жизни. Думаю, что человек перед лицом грядущих испытаний. А эти испытания связаны с мировыми конфликтами, войнами и так далее. Как он может себя проявить в этом смысле. Наверное, это главная тема. Но она очень трудная. Ее можно выразить какими-то общими словами, а на деле…

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Еще возникает вопрос и ассоциация с Вашей же книгой. Достаточно грозное животное подставляет холку под ручку младенца. Писатель — оружие достаточно обоюдоострое. Надо ли подставлять свою холку под не всегда мудрого читателя?

Ч. АЙТМАТОВ: С читателем надо считаться. Книга рассчитана на нормального, достаточно начитанного, образованного читателя. Конечно, могут быть разные. Одни могут это с интересом читать, другие могут отбросить, им не интересно. Ну и что? Все равно литература должна идти своим ходом.

М. ПЕШКОВА: В рамках проходящего 67-го Всемирного ПЕН-конгресса состоится завтра очередное заседание ассамблеи делегатов, и Вы будете выступать с докладом. Об этом сегодня очень активно говорят в кулуарах, желая уже услышать Ваш доклад. О чем он будет?

Ч. АЙТМАТОВ: Там две темы. Есть, например, тема «Экология и слово». Удивительно, такое сочетание! Казалось бы, экология разве зависит от слова? Но вот выдвижение этой темы меня очень интересует. Мне кажется, что в конечном счете все, что происходит на земле, буквально все: и благо, и зло — прежде всего начинается со слова. Слово — это первое выражение наших мыслей, намерений, устремлений, действий, поступков и так далее. Если это взять в ракурсе экологии, то земная экология, наша окружающая среда сейчас во многом, почти целиком зависит от того, как будет вести себя человек, насколько осознанно он живет на земле. Или же он стихийно потребляет то, что может урвать из земных богатств, а что будет дальше, ему плевать. Вокруг этого, я думаю, будет интересный разговор. Что может писатель сказать, предваряя, или напутствуя, или внушая читателю в этом смысле своим словом? Я не хочу себя пропагандировать, но то, что я часто включаю в свои произведения, какие-то образы животных, птиц — это не случайно. Это какое-то инстинктивное желание включить все это в единый мир, чтобы читатель чувствовал, что не он один живет на свете, что в окружающем его мире, в природе есть много живого, что с ним связано. Все, что есть: ландшафты, леса, реки, озера, травы, растения — куда ни ступи, все требует внимания человека. Если прежде человек мог не думать об этом, казалось, что ресурсы природы неисчерпаемы, то теперь, по-моему, так человек не должен себя вести. Он должен все время думать, надо ли так поступать, надо ли действовать так и так далее.

В прямом эфире радиостанции «Эхо Москвы» был Чингиз Айтматов, писатель, посол Киргизии в странах Бенилю.