Первый раз в жизни я приехал в Тбилиси через полгода после российско-грузинской войны. В Москве, конечно же, слышали о том, что в Грузии прошли радикальные реформы, но ни замысла их, ни смысла почти никто не понимал – и я не был исключением. «Грузинского ми фа» еще не существовало. Знаменитая книжка Ларисы Бураковой «Почему у Грузии получилось» была опубликована только в начале 2011-го.

О Бендукидзе в России уже несколько лет не было ни слуху, ни духу – позже он сказал мне, что последний раз посещал Москву в 2006-м. После отмены прямого авиасообщения перелет из Москвы в Тбилиси не был легкой прогулкой. В Борисполе транзитные пассажиры толпились в очереди на узкой бетонной лестнице – с чемоданами и детскими колясками.

Бендукидзе должен был стать героем новой рубрики в Forbes – серии пересказанных интервью с публичными интеллектуалами. Открывала серию беседа с Егором Гайдаром. Материал с Бендукидзе должен был стать вторым.

У меня не было особых оснований полагать, что Каха запомнил наше общение в 2004 году, когда я работал в «Ведомостях» и модерировал его беседу с редакцией. Тем не менее о первой встрече мы договорились легко и быстро. Каха назначил ее на 10 вечера.

За пять недель до нашей встречи Бендукидзе покинул пост главы правительственной канцелярии – церемониального ведомства, которое тем не менее превратилось при нем в «теневой штаб» реформ. Но и после отставки у него сохранился кабинет в здании правительства в двух шагах от главной улицы Тбилиси – проспекта Руставели.

Март не лучшее время года для посещения Грузии. Я думал об этом, бродя взад-вперед по ночному проспекту Руставели, по которому то и дело проносились «шкоды» патрульной службы – визитная карточка реформированного МВД. Встреча все время откладывалась, и к часу ночи перенеслась на следующий день.

После промозглой прогулки я шел на интервью не в лучшем расположении духа. Бледное солнце бросало пятна света на архитектуру не самой крупной и богатой столицы южной имперской провинции. Облупленные дома, мусор на тротуарах, в национальной галерее – разводы на стенах, запах нищеты и сырости.

Проговорив с Бендукидзе больше пяти часов, я возвращался в Москву не намного менее скептичным, чем приехал. У меня не оставалось сомнений, что коррупция в Грузии побеждена, но бедность, но периферийность…

Я включил этот диалог в книжку по трем причинам. Во-первых, он нравился самому Кахе. Во-вторых, здесь бегло обозначены основные темы, о которых мы будем говорить пять лет спустя, – свобода, регулирование, реформы, Россия, Грузия, образование. В-третьих, эта встреча и этот разговор задали тон и рамку нашего последующего общения. Публикуя расшифровку разговора в ЖЖ, я предпослал ему такие полушутливые, полусерьезные слова: «Получилось что-то вроде сократического диалога, где автор выступает в подобающей журналисту роли простака, чья задача – растормошить грузинского силена, который в отличие от греческого совсем не пьет вина».

Владимир Федорин: Я прилетел к вам поговорить о глобальном кризисе, о том, как мы дошли до жизни такой. Мне кажется, у практикующего институционалиста должны быть соображения на этот счет.

Каха Бендукидзе: Вся жизнь – институциональная экономика. Я расскажу вам историю, которая случилась со мной в конце февраля.

Осенью в Свободном университете Тбилиси откроется школа права. Абитуриентам читают лекции, а потом предлагают провести дискуссию. Одной группе поручили написать принципы конституции. Они написали левацкую, я бы сказал, конституцию. Главная идея – все должно быть государственным. Спрашиваю одну абитуриентку: «Почему вы считаете, что государство может решить все проблемы?» Она стушевалась, а потом говорит: «А что плохого в том, что государство попробует сделать что-нибудь хорошее?»

Я пересказал эту фразу своим коллегам, всем очень понравилось, и я думаю, что, если мы продолжим рассуждать на эту тему, то вскроем причину, почему кризис возник в такой форме и тогда, когда возник.

Я стал думать в очередной раз: а это хорошо или плохо, если государство попробует сделать что-нибудь хорошее? Тут же не очевиден ответ – по крайней мере на бытовом уровне не очевиден. Для практикующих институционалистов, сторонников свободы, ответ заключается в том, что, если государство попробует сделать что-нибудь хорошее, скорее всего, выйдет плохо.

ВФ: Как вы понимаете это утверждение? Как доказанное эмпирически или как этический императив?

КБ: Его можно вывести теоретически, его можно доказать на примерах этого финансового кризиса. А можно процитировать главную книгу, где написано, что дорога в ад вымощена благими намерениями.

ВФ: Услышав про главную книгу, я насторожился – ожидал услышать имя Айн Рэнд с ее «Атлантом».

КБ: Я ее не читал, мне было неинтересно, она тяжеловато написана. Я не отношусь к числу воцерковленных либертарианцев – мне неинтересны споры о том, был ли Мизес чистой воды либертарианцем, допускал ли Хайек отклонения от догмы.

В той или иной форме, той или иной глубины кризисы – суть любой свободно устроенной системы. Как сказал Михаил Михайлович Жванецкий, то ты, то тебя. Странно думать, будто мир устроен так, чтобы непрерывно двигаться только вперед.

При этом я не сторонник идеи, будто существуют какие-то заранее заданные синхронизированные циклы, хотя наличие монетарных органов, конечно, сильно способствует синхронизации. И тем не менее жизнь при капитализме неотделима от того, что у вас могут быть спады. Недавно один известный аналитик и инвестор, Марк Фабер, сказал: хотите жить при коммунизме – есть страны, где люди еще помнят, как это было.

Но это только часть ответа. Понятно, что нынешний кризис возник не в позапрошлом году, а гораздо раньше. Последнее мощное движение, которое заложило конфигурацию этого кризиса, [было сделано], когда Соединенные Штаты, администрация Клинтона в частности, решили с помощью фискальных или квазифискальных мер способствовать росту благосостояния и стали поощрять расширение кредитования.

ВФ: Если вы говорите о возникновении сегмента subprime, то, хотя это было при Клинтоне, инициатива принадлежала республиканцам[7].

КБ: Какая разница – республиканцы не олицетворяют же какую-то божественную силу, а демократы – дьявольскую. И те и те – часть государства.

Фактически, этот кризис начался с subprime, а subprime возник в таком объеме именно из-за государственного принуждения.

Нерегулируемые институты, такие как хедж-фонды и открытый рынок капитала, как раз позволили существенно смягчить остроту в самом начале кризиса. Хедж-фонды приняли удар по самой спекулятивной части плохих долгов, а поскольку рынки капитала были открыты, ведущие банки смогли восстановить свой капитал за счет продажи новых акций иностранным фондам. Просто размер этой дырки оказался не по зубам частному сектору, поскольку ее создало государство.

Когда мы сегодня слышим – от Саркози, Медведева, что надо больше регулирования…

ВФ: Давайте не будем трогать Саркози с Медведевым – по поводу кризиса они говорят нерелевантные вещи.

КБ: Нет, подождите: если мой доктор придет, скажет какую-то абракадабру и возьмет в руки скальпель, то фраза: «Доктор, вы говорите нерелевантные вещи», произнесенная из-под маски для наркоза, прозвучит очень слабо. Он маску прижал вам к лицу, вы через несколько секунд потеряете сознание, и вам вырежут орган, который вам нужен. Вы, наверно, читали статью Вацлава Клауса в FT, где он сказал: ребята, охолонитесь, лечите то, что нужно лечить, зачем вы сейчас думаете, как регулировать финансовый рынок в будущем. Давайте через год об этом подумаем, через полтора. Какой смысл сейчас регулировать, бороться с экспансией излишней, когда никакой экспансии нет. Но власть так устроена, что она хочет решать проблемы, которые, как ей кажется, сейчас актуальны или которые, как ей кажется, кажутся актуальными людям.

Они говорят нерелевантные вещи, но как сторонник свободы стороннику свободы скажу – они управляют своими странами и это они будут принимать решения и ужесточать контроль. И они подведут финансовую систему к еще более грандиозному краху.

Расширение subprime за счет государственных решений было последним крупным шагом, который привел к этому кризису, но если посмотреть в целом – и это более сложная тема – то я абсолютно уверен, что современная финансовая система, построенная таким образом, как она построена в большинстве государств, неустойчива в принципе и легко провоцируется на циклические параличи.

Циклы особенно хорошо видны на примере отдельных компаний. Компания растет, у нее возникает проблема, в ответ на эту проблему она может съежиться, потом снова продолжить рост. Спрашивается, а с какой стати это происходит во многих компаниях одновременно? Или во многих финансовых институтах одновременно?

Если вы посмотрите на сердечную мышцу, если выделите ее отдельные клетки, то там каждая сокращается, как ей хочется. Когда они в сердце, они сокращаются все одновременно. Почему? Потому что есть специальные клетки, так называемые пейсмекеры, «задающие ритм», которые всем другим клеткам посылают сигнал и заставляют их сокращаться одновременно. Существует ли нечто подобное в финансовой или в экономической системе? Почему разные фирмы начинают расти и сокращаться одновременно? Что-то божественное ими руководит или нечто такой сигнал им подает?

Главные игроки – это финансовая система, то есть ставка процента, и фискальная система. Я не стал бы выделять что-то одно, особенно в странах с развивающейся финансовой системой, где, как в России или Грузии, действия правительства оказывают даже большее воздействие на экономику, чем ставка центрального банка. А в странах, где кредит очень развит, где он превышает валовой внутренний продукт, там ставка процента в широком смысле имеет большое значение. И такое устройство финансовой системы, которая заставляет всех вдыхать и выдыхать одновременно, – первый источник этой неразберихи. И второе: существенное свойство любой финансовой системы – в том, что она заставляет деньги размножаться. И понятно, что система мультиплицированных денег больше подвержена кризису – выпадение любого рубля или доллара из широких денег может вызывать глубокие последствия в экономической системе.

Конечно, все, что я говорю, кажется многим несообразно диким. Но еще, может, живы те люди, которые родились, когда в Соединенных Штатах не было центрального банка[8], когда там был свободный банкинг. То есть им сегодня…

ВФ: Девяносто пять и больше.

КБ: А потом государство поэтапно уничтожило систему свободного банкинга, исходя из текущих потребностей. Я недавно беседовал с одним американским экономистом. По его словам, это был способ рефинансировать госдолг. Сначала были национализированы будущие федеральные резервные банки, их заставили купить госдолг, а потом пошло-поехало.

Соединенные Штаты развивались без центрального банкинга в течение долгого времени, и ничего страшного не происходило. Система, основанная на конкуренции валют, на том, что у вас всегда есть возможность выбора валюты, конечно, гораздо более устойчива, чем система, основанная на одном банке.

Я за что больше всего переживаю… Кризис случился и случился, я лично на фондовом рынке ничего не потерял, хотя у меня было имущество, которое сильно подешевело, но ничего не поделаешь. Я переживаю потому, что уроки, которые извлекаются из этого кризиса, прямо противоположны тому, что есть на самом деле. Будет ужесточение регулирования, еще большее ограничение финансовых рынков, что само по себе создаст еще большие пузыри, еще большие market distortions, и потом это рухнет еще более мощно. То есть ответ ищется в совершенно противоположной стороне. И это, конечно, меня очень беспокоит. Не очень хочется жить при социализме. А власть больших государств такова, что хочешь – не хочешь, но своим поведением, своими законами они диктуют правила всем остальным. И весь мир может оказаться на ближайшие десятки лет сильно порозовевшим с очень большим количеством финансового регулирования, с ограничением на создание больших банковских институтов, с ограничениями на операции.

ВФ: Регулирование бывает двух типов. Регулирование, о котором мы говорили в самом начале, – «кредитуй ближнего нищего своего» – это «позитивное» регулирование, государство пытается сделать что-то хорошее. То регулирование, о котором говорят сейчас в Америке, возвращение к акту Гласса – Стигалла[9], разделение банков на инвестиционные и коммерческие, преследует другую цель – это регулирование ограничительное, которое нацелено на то, чтобы не позволить банкам набирать такой leverage.

КБ: Я в свое время был очень большим поклонником закона Гласса – Стигалла. Мне казалось, это очень мудрый закон. Но давайте посмотрим на вещи прямо: если бы банки были стимулированы кредитовать ближнего нищего своего, действовал закон Гласса – Стигалла и не было секьюритизации долгов, то кризис subprime случился бы гораздо раньше. Понимаете?

ВФ: Ну и прекрасно, отделались бы меньшей кровью – это случилось бы при leverage 1:15 вместо 1:35.

КБ: Это все равно, что сказать, что ребенка, который умер в три года, не так жалко, как если бы он умер в двенадцать.

Закон Гласса – Стигалла – это попытка с помощью насилия (ты не можешь делать это и то) создать стабильную финансовую систему. Но почему этот закон был отменен? Потому что большого смысла в нем не было. Та же секьюритизация долгов в части subprime стерла разницу между коммерческими и инвестиционными банками. Вы из кредита создали ценную бумагу, и никто никого не ограничивает в покупке долговых ценных бумаг.

ВФ: Гласс – Стигалл пал жертвой финансовых инноваций?

КБ: Да. Закон Гласса – Стигалла еще мог как-то имитировать результат, если бы не было международных рынков капитала. Крупный инвестбанк в Нью-Йорке мог владеть какими-нибудь фондами, которые владеют банком в России.

Нынешний кризис выявил следующую слабость в политической системе: политическим догматом стало то, что, не важно, банк ты или не банк, если ты большой и можешь породить много проблем, тебе надо помогать. Lehman Brothers, что, имел депозиты бабушек, что ли? Нет. Просто большое явление.

ВФ: Lehman Brothers как раз дали упасть.

КБ: Да, но под тщательным наблюдением всех присутствующих. А General Motors – это банк, что ли? Возникла такая идея: пусть люди перестанут отвечать за свои поступки. Ты вступил с кем-то в отношения, стал работать на GM, вложил деньги в паевой фонд Money Market Merrill Lynch или Unit Trust HSBC, но ты не отвечаешь за свои действия, государство будет о тебе заботиться. Создана новая политическая реальность, очень мощный сдвиг влево. Мы, государство, защитим тебя вне зависимости от того, принял ли решение ты сам, был к этому принужден или тебя обманули. Мы тебя защитим в любом случае.

Представьте себе, что закон Гласса – Стигалла продолжал бы действовать. Возник бы такой же системный кризис, упали бы цены на жилье, все бумаги резко обесценились бы и возникла бы дырка в полтриллиона. И оказалось бы, что большинство этих бумаг держат не коммерческие банки, а, скажем, Merrill Lynch и другие инвестбанки. И какая была бы реакция властей? Они, что, сказали бы: ребята, вы знали, на что идете, вас не заставлял никто это делать, ну и о чем вы говорите? Это правильная реакция. Или они стали бы лихорадочно помогать? Мне кажется, политическое изменение состоит в том, что все равно стали бы лихорадочно помогать. И понятно почему. Потому что на самом деле государственное вмешательство в финансовую систему не ограничивается теми двумя вещами, о которых я говорил, – не ограничивается тем, что был стимулирован subprime lending, и не ограничивается тем, что в свое время был уничтожен free banking. Нет, оно присутствует во многих других вещах тоже. К примеру, в законодательном стимулировании пенсионных накоплений. Государство занимается этим при разных системах, с большей или меньшей степенью принуждения. Принуждение может быть грубое – не сделаешь это – убьем, побьем, и мягкое – сделаешь, мы тебе конфетку дадим.

ВФ: Второй случай – это soft paternalism.

КБ: Патернализм, конечно. И если людей заставляют сберегать деньги на старость, засчитывая им в виде уплаты налога то, что они сберегают, когда вкладывают в финансовый рынок, то это вызывает приток большого количества безответственных денег, которые сам человек никогда в финансовый рынок не вложил бы. Но государство говорит: ты должен. И человек, разумеется, вкладывает – чтобы налог не платить.

Есть другой способ принуждения. Квазигосударственный субъект, штат Калифорния например, нанимая меня на работу, говорит, что часть денег, которые мне полагаются, у меня будут забирать и откладывать мне на старость, поскольку я неразумный и сам сберегать не буду. Так возникают огромные финансовые мешки, управляющие сотнями миллиардов долларов, и у этих денег нет хозяина. То есть номинальный хозяин есть, и он, конечно, радуется, когда его пенсионные сбережения растут, но он бы этими деньгами распорядился по-другому. Это огромное искажение рынка. Человек эти деньги потратил бы совсем иначе – может, еще один дом бы построил или штаны купил. Мне, может, зубы покрасить в зеленый цвет нужно, а мне говорят: нет, ты человек неразумный, homo insipiens, поэтому давай отдыхай, а мы тебе будем говорить, что делать с деньгами.

Образуется денежный навес. И почему управляющий этими деньгами должен вести себя рационально? Он ведь не несет ответственности. Да, там есть управляющая компания, система управления, спецдепозитарий, но это же все не мое. Я всегда очень удивлялся, общаясь по работе с фондами, с какой легкостью они принимают решения. А потом понял, что владельцы этих фондов – другие фонды, а владельцы тех фондов – третьи фонды. Ну, подумаешь, что-то там не вышло, с кем не бывает.

ВФ: Вы имеете в виду, что в этой индустрии неправильно выстроены стимулы и отсюда искажения?

КБ: Правильные стимулы – это когда я сам своими деньгами управляю и сам отвечаю за последствия. А когда мне дали в управление кучу чужих денег и сказали, что я буду получать столько-то процентов от стоимости активов, то какой смысл мне напрягаться? Одно дело – если бы мне платили 50 % от апсайда, а так… Но 50 % апсайда никто платить не будет, правильно?

ВФ: Два плюс двадцать – любимая формула хедж-фондов.

КБ: Так то хедж-фонды, а мы говорим про управляющего пенсионным фондом. Я могу стать миллиардером, управляя пенсионным фондом?

ВФ: Если цель – стать миллиардером на этой работе, придется воровать.

КБ: Это означает, что у вас adverse selection. Самых талантливых управляющих своими деньгами вы изначально выталкиваете из управления пенсионными фондами, потому что там они не могут заработать много денег. И получается, что в пенсионной индустрии работают люди, которые не умеют зарабатывать много денег, но в конечном итоге они доверяют эти деньги тем, кто умеет, – тем же хедж-фондам.

ВФ: А Гринспена вы не считаете нужным поругать?

КБ: Гринспен был частью этой системы. Вообще идея о том, что существует правильное количество денег, определяемое каким-то большим начальником, не кажется мне очень здравой.

ВФ: Большой начальник смотрит на опережающие индикаторы…

КБ: Уже больше десяти лет два раза в год собирается форум под эгидой корпорации RAND. Возник он как российско-американский, сейчас он более международный. Руководители крупных компаний там участвуют и видные деятели. В частности, Пол Волкер или Ходорковский. Много лет назад, еще в конце 1990-х годов, в неформальной обстановке мы там разговаривали. Я сказал: не бывает людей, которые не ошибаются. На что очень уважаемый американский участник возразил: такие люди есть, его фамилия Гринспен.

В позапрошлом году на том же форуме были те же люди, но никто уже про Гринспена так восторженно не говорил. Мне не понять, как человек может иметь такой чудовищный авторитет…

ВФ: Все шло очень хорошо.

КБ: Да, все шло хорошо, но непонятно все же, как государственное управление может приводить к хорошим результатам. Возвращаясь к фразе абитуриентки, Гринспен как раз старался сделать что-то хорошее.

На самом деле деньги – это такая же компонента экономической жизни, как штаны или машина, и там тоже должна быть конкуренция. Я должен иметь возможность выбирать не только штаны, но и деньги. Означает ли это, что в системе, построенной на конкуренции денег, не будет кризисов? Конечно, не означает. Но эти кризисы будут короче, не столь глубокими и будут вылечиваться гораздо проще. И главное – эти кризисы будет вылечивать сама система эмиссионных центров. Пейсмекерства этого огромного не будет. Но вместо того чтобы двигаться в сторону конкуренции денег, нерегулируемых финансовых рынков и так далее, этот кризис, будучи следствием регулирования финансовых рынков, централизованных денег, бюджетного дефицита, будучи в общем-то рукотворным не в том смысле, что это результат жадности управляющих, а в том, что это результат жадности политиков…

ВФ: Обе стороны хороши.

КБ: Другая сторона не виновата. Если вы сейчас пойдете, купите и съедите два больших куска мяса, при этом никого не ограбите и не убьете, вы можете быть в этом виноваты? Слово «виноваты» здесь подходит?

ВФ: Нет, если я поел на свои. Я не управляю чужими деньгами.

КБ: Вот! Кто-то управляет чужими деньгами, нарушая договор об управлении? Тогда – тюрьма.

ВФ: Есть же понятие фидуциарной ответственности: менеджер должен стремиться в каждый момент времени работать в интересах своих акционеров. Когда менеджер в погоне за краткосрочными целями – крупными бонусами в конце года, хорошим отчетом по итогам квартала – берет на себя слишком много рисков, он свои обязательства перед акционерами нарушает.

КБ: Вот как вы считаете: лучшие в мире горнолыжники всегда занимают первое место или иногда падают?

ВФ: Иногда падают: мышца дернулась, на кочку наскочил.

КБ: Сегодня упал – завтра стал олимпийским чемпионом, послезавтра выиграл еще какой-то турнир, поставил рекорд. Они должны всегда идти на грани фола, понимаете? Как должен вести себя управляющий финансовой компании? Вот есть некий риск: 70 % – что вы выиграете, 30 % – что проиграете. Должен он на этот риск идти? Нет, 70 на 30 – не должен. А 80 на 20? 90 на 10, 99 на 1? А ведь этот 1 % тоже случится. Проблема совсем не в том, что была массовая жадность. Просто инструменты были с гнильцой, а они были с гнильцой, потому что так было велено государством. Государство простимулировало выпуск фантиков.

ВФ: Но зачем Citi, Goldman Sachs и прочие держали эти фантики у себя на балансе?

КБ: Чтобы заработать деньги. Мне кажется, никакой способ легального зарабатывания денег без насилия над людьми не может быть осужден. Потом они же и поплатились за это. Если у вас есть фидуциарная ответственность, вас будут преследовать по закону. Я никому из них не позавидую – их будут гнать, гнать и гнать. Если кто-то повел себя, как Мэдофф, – это тюрьма.

ВФ: Доллар останется главной резервной валютой?

КБ: Я думаю, есть вероятность, что возникнет новый эмиссионный центр. И конечно, нынешняя ситуация показала, что Европейский центральный банк круче, чем ФРС, жестче себя ведет. Но долларов много, и вот что произойдет: сейчас денежные власти Соединенных Штатов замещают широкие деньги, которых стало намного меньше, ускоренным наращиванием резервных денег. И в какой-то момент финансовая система снова заработает, мультипликатор станет расти. И это количество резервных денег способно превратиться в чудовищное количество широких денег, инфляция может быть чудовищной.

Понятно, что допустить эту инфляцию нельзя, поэтому Федеральная резервная система обязана начать обратно всасывать эти деньги. Она может это сделать только за счет того, что будет предлагать высокие ставки. То есть ставки по доллару будут выше, чем по большинству других валют. Конечно, это будет для американской экономики не очень здорово, но доллар подорожает, потому что в него устремятся инвесторы. Результатом будет нечто структурно похожее на стагфляцию – рост небольшой или близкий к нулю, инфляция высокая, потому что все эти деньги обратно всосать невозможно, не бывает же ставок 30 %. И от того, как этот процесс будет устроен, будет зависеть роль доллара.

В среду встречаюсь с Полом Волкером, мне интересно, что он скажет[10]. Если не будет человека типа него, который готов на все, чтобы обуздать инфляцию, будет стагфляция. Волкер 18-процентной ставкой лечил 18-процентную инфляцию. Если во главе ФРС будет такой же, как он, то это будет более короткий, более жесткий спад.

ВФ: Долго ли протянется глобальное экономическое сжатие?

КБ: Зависит от того, как долго продлится это в финансовой части. Резервные деньги, баланс Федерального резерва, выросли с 800 миллиардов долларов до 2 триллионов с лишним. Огромная экспансия.

Я не очень при этом понимаю, почему у них существует программа правительства по финансированию, план Обамы. Смысл в чем?

Но вообще я вижу два позитивных результата кризиса. Первое – полностью дискредитирована система страхования вкладов. Просто полностью.

ВФ: Почему?

КБ: Что она есть, что нет ее.

ВФ: Набегов на банки не было.

КБ: Не было не из-за системы страхования вкладов, а из-за того, что государства взяли на себя полную ответственность за частные вклады. Это уже не система страхования.

И второе: не осталось людей, которые будут говорить «как это хорошо – длинные пенсионные деньги, их надо вкладывать в фондовый рынок». На ближайшие несколько лет по крайней мере мы от этого защищены.

ВФ: Куда же сдвинутся эти квазинакопительные системы?

КБ: Реформа или контрреформа пенсионной системы – это очень медленная вещь. Накопительные системы попали в ловушку, поэтому сначала будут разгребаться завалы, в разных странах они разные. Что случилось в Исландии с пенсионными накоплениями? Я просто не знаю. Но если они уменьшились в 20 раз – это одна ситуация, если на 20 % – другая. Странам, в которых активы добровольных или принудительных накопительных систем уменьшились в два-три раза, придется создать дополнительный компонент, государственный, – плоский или зависящий от нуждаемости (means-tested), чтобы как-то это восстановить.

Страны, которые не вступили на этот гибельный путь, например Грузия, уже на него не вступят. Было бы очень странно, если бы сейчас кто-то начал агитировать за накопительную пенсионную систему. Непонятно, какие аргументы приводил бы этот человек.

ВФ: А с каких пор вы противник накопительной пенсионной системы?

КБ: С тех пор, как понял, что она не работает. Я думаю, где-то с 2005 года.

ВФ: Вы на чилийском примере это поняли?

КБ: Я несколько раз встречался с Пиньерой, и мне сначала все очень нравилось. Частная накопительная система лучше, чем государственная накопительная система. А государственная накопительная система лучше, чем государственная якобы накопительная система «с колес» – pay as you go. Но это тоже принуждение, и когда в Чили рынок упал, народ пришел к правительству спрашивать «где наши денежки».

ВФ: Чилийская система еще и очень дорогая из-за высоких комиссионных управляющих компаний.

КБ: Будь она добровольной, это было бы неважно: какие есть расходы, такие и есть. Но она насильственная.

Мы готовили к лету 2007 года предложения, а что, собственно, нужно делать с пенсионной системой. И я путем долгих размышлений пришел к выводу, что то, что мы сделали, – это очень хороший вариант. Ведь задача пенсионной системы в целом – бороться с обнищанием в пожилом возрасте. Поэтому если вы, никак не мешая свободному накоплению сбережений, создаете параллельно систему, основанную на means testing, вы получаете искомый результат.

У нас нет пенсионного фонда – у нас универсальный бюджет, нет социального налога, мы его присоединили к подоходному налогу.

ВФ: Какая ставка сейчас?

КБ: Общая ставка – 20 %. И у нас в законе заложено ее понижение до 15 %[11]. С 20 % вы фондируемую пенсионную систему не сделаете, а с 15 % и подавно. Это просто невозможно. Для фондируемой системы нужно, чтобы у вас был отдельный налог, который целиком будет идти в систему и будет равен 15–30 % от доходов.

ВФ: То есть вы пошли по пути упразднения пенсионной системы.

КБ: Пенсия должна быть частью safety net, и в этом смысле она есть. Но если в этом направлении и дальше двигаться, останется универсальное пособие по старости, доля которого уменьшается, и пособие по старческой беспомощности, доля которого должна расти.

ВФ: Пенсию у вас получают все, кто достиг пенсионного возраста, или только нуждающиеся?

КБ: Все.

ВФ: Как определяется размер пенсии?

КБ: Законом о бюджете. У нее несколько компонент, но они не means-tested. В целом в социальной помощи, включая здравоохранение, выплаты по means-tested занимают четверть. Без здравоохранения это где-то 16 %, хотя еще два года назад было ноль. Долгосрочная задача – чтобы доля means-tested росла, а доля плоских пенсий и других видов помощи – снижалась. Это непростая задача, потому что устанавливать плоские выплаты очень удобно. «Мы всем участникам войны сделали то-то и то-то», но, конечно, реальный человеческий смысл у такой плоской системы гораздо хуже: плоское распределение означает, что вы дискриминируете самых бедных. Им достается не их часть пирога, а меньше.

ВФ: Как у вас устроена проверка нуждаемости?

КБ: Вообще она включает в себя декларирование, проверку и потом community needs assessment[12]. У нас нет community needs assessment, потихоньку этот компонент, наверно, будет создаваться. Но если есть моделирование, то уровень ошибок может быть позитивным (не надо было кого-то включать в число получателей госпомощи, а его включили), а необоснованных отказов бывает очень мало. Если человека незаслуженно не включили, он обращается еще, еще и еще – и скорее всего добьется своего.

У нас система means-tested основана не на доходах, а на имуществе, потому что на доходах в странах вроде Грузии невозможно построить такую систему. Есть нелегальная занятость, есть другие источники доходов – легальные, но которые вы никак не учтете.

Есть пограничные состояния, когда means-tested не работает… У человека было все нормально, у него нормальная квартира, но он, жена и старший сын потеряли работу одновременно, и у них большие долги. Даже если они будут продавать имущество, все деньги уйдут на оплату долгов. Но такие случаи составляют сотые доли процента. Так что в целом система работает.

В Европе была попытка построить такую систему, но, конечно, политически это не самая комфортная вещь. Плоская система выплат – комфортная, а так люди ходят – что-то выспрашивают…

ВФ: Как конкретно устроена грузинская safety net?

КБ: Около 900 тысяч человек находятся в базе данных получателей социальных пособий. У 400 тысяч из них доход меньше 60 долларов в месяц. В Тбилиси таких очень мало, самая большая концентрация – в монопоселках. Там раньше было производство, рядом с которым построили поселок, ни земли сельскохозяйственной, ничего.

Каждый обратившийся в социальные службы был проанализирован, они отранжированы и получают деньги из бюджета. Самые бедные получают больше всего денег, потом поменьше, там четыре группы. Все они пользуются бесплатным здравоохранением: получают ваучеры и в той страховой компании, которая им нравятся, превращают ваучеры в полис. То есть это частное страхование их медицинских рисков, по их выбору, но финансируемое государством.

ВФ: Кто входит в эти 900 тысяч?

КБ: Все, кто живет ниже определенной черты доходов. Там есть и пенсионеры, и не пенсионеры, и инвалиды, и не инвалиды. Дело в том, что бедность распределена между всеми группами населения. Неравномерно, но распределена.

ВФ: Нужно ведь еще иметь и квалифицированную бюрократию, иначе население не будет воспринимать систему как справедливую.

КБ: Несмотря на нарекания, мне кажется, эта система хорошо работает.

ВФ: Где вы взяли столько компетентных социальных работников?

КБ: Тренировали – увольняли, тренировали – увольняли, тренировали – увольняли… Началось с малого, система росла. Она несовершенна, но ничего лучше нет. Денег, которых всем хватило бы при «плоской» раздаче, все равно не будет. Либо мы проводим налоговую реформу, либо всем раздаем. Очень просто. Чем глубже у вас налоговая реформа, тем меньше у вас возможность всем раздать.

Бюджетные ограничения очень сильно способствовали тому, что мы перешли на целевое финансирование здравоохранения. Сейчас социальный бюджет и бюджет здравоохранения – это практически одно и то же. Есть некая сумма денег, которая идет бедным и на здравоохранение, разделить не получится. Поскольку расходы на здравоохранение будут с неизбежностью расти опережающим темпом, эскалация цен в здравоохранении будет выше, чем инфляция в целом, а значит, давление здравоохранения на социальную систему будет вынуждать нас переходить все больше и больше на means-tested.

ВФ: Вы не видите способа зажать издержки в здравоохранении?

КБ: Таких способов не знает никто в мире. Разве что на Кубе да в Северной Корее. Можно, конечно, создать агентство по борьбе с передовыми технологиями, как это сделано в большинстве европейских стран, они по-разному называются, но смысл их – ограничивать внедрение передовых технологий в медицине. Так вы можете получить контроль цен или будете управлять очередями.

Одна моя знакомая жила долгие годы в Великобритании, а работала здесь. У нее были проблемы с почками, и когда она забеременела, то подумала, что имеет смысл там получить лечение – ей положена британская бесплатная медицина. Ее записали в очередь, которая кончилась бы через месяц после родов.

ВФ: Интегральный показатель качества медицины – продолжительность жизни – в той же Норвегии, например, выше чем в Америке, а расходы на здравоохранение ниже.

КБ: В Грузии продолжительность жизни выше, чем в России, и что это означает? Что в Грузии лучше медицина? Нет, конечно. Не надо связывать продолжительность жизни с уровнем здравоохранения. Это легенда, что они связаны. В Грузии живут дольше, на Украине меньше, в России еще меньше. Ну и что? Наверно, есть более правильные показатели, детская смертность, например, но там еще очень много культурной компоненты, поэтому говорить, что все дело в системе здравоохранения, невозможно, даже в таких узких вещах, как детская смертность.

100-процентно государственную систему здравоохранения, как в Канаде или Великобритании, в Грузии не удастся построить. Это первое. Второе. В целом, безусловно, система предоставления медицинских услуг сильно амортизирована физически, и любая ее модернизация вызывает дополнительные расходы. Но при общей оптимизации эта амортизация не столь катастрофична. Инфляция в здравоохранении не будет достигать многих десятков процентов в год, но от небольших двузначных темпов роста цен в медицине никуда не денешься. И ничего плохого я в этом не вижу, потому что это будет нас двигать в сторону модернизации всей системы социальной защиты. Фискальная экспансия системы соцзащиты невозможна или почти невозможна, и основной ее резерв – это реконструирование изнутри.

ВФ: Давайте перескочим с макро- на микроуровень. Российский список миллиардеров сократился в результате кризиса на две трети. Стало меньше миллиардеров и черт с ними, но выяснилось, что почти все наши «олигархи» действовали по схеме Голдовского: взяли один актив, заложили в банке, на кредитные деньги купили следующий и так далее. Почему эти люди, лучшие в своем роде, оказались такими недальновидными?

КБ: Они хотели еще больше. Я спросил однажды одного бизнесмена из вашей первой десятки, зачем ему еще деньги. Он ответил так: «Понимаешь, я же больше ничего не умею. Я умею только зарабатывать деньги».

Уровень жизни человека, у которого 3 миллиарда долларов и 6 миллиардов, никак не отличается. Человек 82 лет, потерявший два миллиарда из пяти, наверно, очень сильно переживает, но это не означает ничего для его конкретного потребления. После какого-то уровня деньги начинают играть роль фантиков.

ВФ: Но деньги ведь тоже можно зарабатывать по-разному. Можно быть Дерипаской, для которого экспансия – вторая натура…

КБ: Это очень важная вещь для всех, кто находится наверху. Как вы представляете себе, человек должен сказать: «У меня пять миллиардов, я на этом останавливаюсь»? Более того, я могу сказать, что люди, которые у вас в верхней части списка, в начале пути какие-то ограничения для себя ставили – например, 100 миллионов заработать и все, больше не надо.

ВФ: Я говорю не про ограничения по размеру состояния. Возьмите Кампрада, который построил глобальную компанию IKEA. Человек сфокусировался, выстроил большой понятный бизнес и заслуженно находится в первой десятке самых богатых землян. В американской части таких сфокусированных миллиардеров пруд пруди. В нашем случае вся суть бизнеса заключается в скупке активов и экспансии.

КБ: Не согласен. Один из наиболее сильно пострадавших – Игорь Зюзин. Он же не инвестиционным бизнесом занимался. Он строил металлургическую компанию. Начинал как угольщик с «Южного Кузбасса», оттуда пришел в металл. Но он потерял очень много, потому что это не проблема разбросанности, это проблема большого кредитного плеча.

Алексей Мордашов или Рашников, они-то куда расширялись? Виктор Филиппович Рашников долгие годы вообще ничего не покупал, да и сейчас у них не очень много собственности за пределами Магнитогорска. Он так мне говорил: «Все, что не видно, – это не твое. Если у меня есть что-то в 200 или 2000 километрах и я не могу это обойти и осмотреть, это не мое».

У кого не было левереджа – это у «Сургутнефтегаза».

ВФ: Но «Сургутнефтегаз» – это по сути не компания, а квазисуверенный фонд.

КБ: Почему суверенный?

ВФ: Потому что Богданов воспринимается не как владелец, а как доверительный управляющий.

КБ: Ну в общем-то да. То есть это не частная собственность.

Мне кажется, люди рискнули, желая расширить свои империи. И я понимаю их азарт заработать 50 миллиардов, 100. Вот если бы они решили остановиться и чем-то другим заняться – это другое дело.

ВФ: Кто из русских олигархов или предпринимателей вам импонирует больше всего?

КБ: Все хороши. Дмитрий Борисович Зимин. Он не олигарх, правда.

У меня, честно говоря, никто почти не вызывает антипатии. Потому что они ж не бандиты.

ВФ: А Потанин вас не разочаровал из-за того, что сорвалась сделка по объединению ОМЗ и «Силовых машин»?

КБ: Он очень корректно себя повел. Он предупредил, что так вот и так, условия от Siemens лучше. У нас были определенные условия штрафные, все он выполнил.

ВФ: Как вы распорядились деньгами, которые вам заплатили за ОМЗ?

КБ: Они на депозитах.

ВФ: То есть никаких хедж-фондов?

КБ: Правда, некоторые из этих европейских банков могли бы уже лопнуть.

ВФ: Депозиты в евро или долларах?

КБ: В долларах. Когда евро стал расти, я как-то сначала волновался, а потом решил не волноваться и оказался прав.

ВФ: А из глобальных лидеров бизнеса вам кто-нибудь симпатичен?

КБ: Мне нравятся не очень высокие девушки независимо от цвета их волос.

Знаете, в личном плане все эти пожилые бизнесмены, скорее всего, мерзкие люди.

ВФ: Я не про личный план, а про способ ведения бизнеса, про стратегию, про мысли.

КБ: В бизнесе же все просто. Критерий успешности понятен. Это самая квантифицируемая область человеческой деятельности: деньги есть – денег нет. Нельзя же сказать: «Какой замечательный бизнесмен Иван Иванович Сидоров! Выдающийся ум, все схватывает быстро, достигает успеха! Но бабок у него нет». Я в прошлом году познакомился с Карлосом Слимом – одним из трех самых богатых людей мира. Но я никаких высказываний его не читал. Мексиканцы, которых я знаю, говорят, что он очень много сделал для Мексики. А вот книжку Уоррена Баффета я читал. Но от того, что я прочитал его книжку, я же не могу сказать, что он лучше, чем человек, который не писал книг.

ВФ: Вы закончили с госслужбой?

КБ: В долгосрочном плане я не вижу себя на госслужбе, но считаю этот год достаточно тяжелым в силу мировой ситуации, поэтому я могу оказаться полезен. К тому же мне хочется довершить несколько крупных и не очень вещей. Экономика в Грузии во многих частях сильно либерализована, но кое-где нам не удалось ничего сделать. Например, не удалось провести глубокую лесную реформу, которая заключалась бы в возникновении частной собственности на леса. То же самое с недрами. Мы хотели создать настоящий институт англосаксонского типа – частная собственность на землю, неразрывно связанная с недрами.

Я хотел бы гораздо больше времени посвящать становлению университета. Он сегодня один из лидирующих в Грузии. У нас единый госэкзамен, и лучшие выпускники поступают к нам. Но одно дело быть лидером в Грузии, и совсем другое – быть университетом международного уровня.

В Грузии прошла достаточно глубокая реформа образования, у нас нет дискриминации частных и государственных образовательных учреждений – ни средних, ни высших. Финансирование, которое получают школьники и студенты, следует за получателем.

ВФ: Не наступаете ли вы на российские грабли? Фурсенко, возможно, и не прав, что сражается с псевдовузами, но…

КБ: А что такое псевдовуз?

ВФ: Филиал МГУ в Урюпинске, единственная задача которого – выдавать корочки о высшем образовании.

КБ: Не надо с ним бороться. Хотя у нас в результате аккредитации было закрыто достаточно большое количество таких вузов. Вопрос в чем – можно ли мне помешать что-то вам рассказывать? Это нужно регулировать как-то?

ВФ: Я допускаю такое регулирование, если в результате вы выдаете мне диплом государственного образца.

КБ: Вы сказали ключевое слово – диплом государственного образца. Что это такое и зачем он нужен?

ВФ: Это некий гарантированный государством квалификационный минимум.

КБ: Для чего он нужен?

ВФ: Для устройства на работу в некоторых структурах.

КБ: Государственных?

ВФ: Государственных, квазигосударственных.

КБ: То есть государство само создало потребность в этом листке. Может, в консерватории надо что-то подправить?

Государство говорит: на это место может ходить только человек с квиточком. Квиточек выдают там-то, правила выдачи такие-то, поэтому будем мочить всех, кто эти квиточки неправильно выдает. Зачем? Очень интересно.

Мы финансируем не всех студентов, а только лучшую часть – примерно четверть прошедших экзамены и поступивших в вузы получает госфинансирование. Оно не очень большое, в этом году верхняя часть будет получать примерно 1500 долларов. У частного вуза цена может быть выше, поэтому вы доплачиваете. Ни один из студентов, получивших полное финансирование, не поступает в какие-то отсевочные вузы. Почему? Потому что они хотят получить знания, а не квиточек.

А что плохого в том, что существуют заведения под названием вуз, куда вы ходите четыре года и в результате закрепляете таблицу умножения, знаете число пи до десятого знака и читаете Марка Твена. Что в этом плохого? Лучше не знать всего этого, что ли? Просто не надо создавать искусственных потребностей в квиточках. А как можно ограничить возможность людей общаться друг с другом и передавать знания? Давайте выдавать лицензии родителям – вдруг они детей не так воспитают.

ВФ: Вернемся к вашему образовательному проекту. Вы хотите построить вуз европейского уровня?

КБ: Это задача сложная, мало какой развивающейся стране удалось создать хороший частный университет (да и государственный тоже).

ВФ: Центрально-Европейский университет в Венгрии.

КБ: Я бы не сказал, что он в развивающейся стране. Я беседовал на эту тему с Соросом и должен сказать, что он потратил, по-моему, 70 миллионов евро на инфраструктуру и несколько сот миллионов, сейчас не помню, на эндаумент. И получился интересный результат, потому что это самый международный университет в мире. Там 90 % студентов из других стран. Но Венгрия не совсем развивающаяся страна, и там очень сильная поддержка со стороны эндаумента.

Есть Университет Франсиско Маррокина в Гватемале, в Мексике есть сильный университет в Монтеррее и еще два очень хороших университета, есть сильный университет в Индии. Но Индия и Мексика – очень большие страны, а нам нужен сильный университет в небольшой стране. Мы можем ежегодно набирать по разным специальностям 50 человек. Если мы начнем набирать 100, у нас просто сразу пропадет качество.

ВФ: Может, это должно быть масштабируемое заведение, в которое будут поступать студенты из пяти-десяти стран?

КБ: Это дилемма, которую надо решить. Одно направление – просто строить масштабируемый бизнес, и более-менее понятно, как это делать. Потребность в хорошем образовании в мире велика, но доступ к хорошему образованию имеет только небольшая часть человечества. В самые топовые вузы поступает несколько сотен тысяч человек в год, а потребность – много миллионов. Создать такой образовательный Starbucks – вы получаете одно и то же, достаточно хорошего качества образование независимо от того места, где находится вуз.

ВФ: 1700 университетов по всему миру – отличная идея.

КБ: 20 университетов. Вообще, новые технологии способны внести в сферу образования, один из самых архаичных видов бизнеса, очень большие изменения. Уже сейчас validation, сдача вступительных экзаменов, передана из вузов в независимые компании. Никто не сдает GMAT или TOEFL в университете.

Мне кажется, впереди еще много такой сепарации, потому что бизнес-модель университетов в нынешней форме существует уже лет 800. В ней слишком много интегрированностей, и где-то интегрированность уже неэффективна.

Но наряду с образовательной задачей стоит еще и задача построения грузинской элиты. Она в какой-то степени расходится с первой, состоящей просто в том, чтобы сделать доступное качественное образование, которое должно быть масштабируемо. Вторая задача – локальная.

ВФ: В чем проблема? Есть Сорбонна, есть Гарвард, есть Йель, пускай поедут-поучатся. Все равно здесь ничего такого не сделаете.

КБ: Американские консультанты периодически предлагают нам тот или иной американский вуз. Меня особенно пугает та часть, которая касается экономики. Я бы не стал своего близкого посылать в Сорбонну учить экономику.

ВФ: Ну, в Сорбонну надо ехать не за экономикой.

КБ: Да и в Гарвард тоже. Потому что к кому он попадет в Гарварде?

ВФ: К Мэнкью.

КБ: Может, к Мэнкью, может, к Шлейферу, а может, к какому-нибудь троцкисту.

ВФ: В Йеле к Шиллеру попадет.

КБ: К Шиллеру? Этот не троцкист, но недалеко от них ушел. Читал я несколько дней назад его статью.

ВФ: Про animal spirits?

КБ: Да, кажется.

ВФ: Ну это в состоянии аффекта написано – нынешний кризис многих экономистов вывел из равновесия. КБ: У меня есть трое знакомых, которые в состоянии аффекта убили человека. У меня был сосед, который убил своего отчима. У меня был сотрудник, который тоже убил отчима. У меня был приятель, который убил сослуживца. Animal spirits!

Так что это дело такое – к кому попадет.

ВФ: Боитесь собственных пол потов, которые получат воспитание в левацких кампусах и приедут строить справедливое общество?

КБ: Не в том дело. Если в магистратуру и бакалавриат отправлять в Сорбонну, то мы в течение двадцати пяти лет потеряем грузинский язык.

У нас в правительстве были и есть люди, мои друзья, которые учились в бакалавриате и магистратуре в Америке. Они просто не знают некоторых слов. Потом там же еще докторантура пять лет.

Если выбор свободный – кто-то едет, кто-то нет, то это нормально. Моя сотрудница только что получила приглашения в докторантуру от двух американских вузов. Мне будет очень приятно, что моя студентка будет хорошим американским экономистом, я буду гордиться этим. Этому не надо ни мешать, ни потакать, все само образуется. Индия имеет такие успехи в продаже IT только оттого, что в Индии была мощная утечка мозгов, с которой пытались бороться, но безуспешно, мозги утекли, а через десятки лет притекли обратно и создали индустрию.

Возвращаясь к университету. Есть эта дилемма, и есть какие-то решения посередке. Но есть вещи сугубо локальные – например, право. Вы не можете быть юристом абстрактно, вы всегда в рамках какого-то конкретного права находитесь. Есть конвертируемые вещи – если вы сдали экзамены ACCA, то можете работать бухгалтером, финансистом или аудитором в любой стране, где используется IFRS и где говорят на английском языке. А хорошим грузинским юристом вы можете стать только в Грузии.

ВФ: Вы успеваете читать книги?

КБ: Я не читаю книг.

ВФ: С каких пор?

КБ: С тех пор, как это перестало быть необходимостью. Потому что я очень нервничаю, когда их читаю.

ВФ: Не нравится, как написано, как отредактировано?

КБ: Либо не нравится, либо, наоборот, слишком хорошо все. Прочитать книгу от начала до конца – это такое насилие. Потому что они написаны по законам жанра. Я говорю не про беллетристику.

Это не значит, что я не прикасаюсь к книгам. Просматриваю. Из журналов – Economist.

Проблема экономики как науки заключается в том, что у нее нет аксиоматики.

ВФ: Вот австрийская школа – пожалуйста, аксиоматики завались…

КБ: Это же аксиоматика австрийской школы, а не экономики в целом. Как если бы в чертежном бюро у вас одновременно работали люди, которые принимают геометрию Евклида и которые не принимают. Представьте себе чертежный университет, в котором один говорит: параллельные не пересекаются, а сумма углов треугольника – 180 градусов. А ему отвечают, ну конечно, сумма углов не 180, а гораздо меньше, и параллельные, разумеется, пересекаются.

Кто вырастет из такой школы чертежников? Это все равно, что на полном серьезе преподавать одновременно теорию флогистона и химию. Экзамены сдавать, опыты ставить по теории флогистона. Это же невозможно.

ВФ: В топовых экономических журналах нет статей по теории флогистона.

КБ: Как это нет. Кейнсианство – это и есть теория флогистона.

Отсутствие аксиоматики и порождает ситуацию, при которой и этот мракобес – экономист, и тот мракобес – тоже.

В чем фундаментальная проблема либертарианства как теории? Почему она не может быть основой политики?

ВФ: Это скорее идеология, чем теория.

КБ: Идеология, ну и теория тоже. Политическая проблема вот в чем. Представьте себе: президент – либертарианец. Его выбрали, потому что предыдущий был какой-то мудак. Он говорит: все сами за себя, все свободны. Потом у него вторые выборы, или как в Мексике – другой президент, но тех же взглядов. Люди приходят к нему, а он им: «Ребята, вы чего пришли, вам что, делать нечего? Идите на хрен домой, каждый заботится о себе сам». Не может быть такого? Не может. Его спрашивают, а как там развивается микроволновая промышленность. Волей неволей приходится что-то отвечать.

Смысл либертарианства не в том, чтобы улыбаться, когда слышишь, что плохого в том, что государство пытается сделать что-то хорошее. Смысл в том, чтобы говорить: попытка государства сделать что-то хорошее очень вредна. Поэтому, конечно, возможна только полулибертарианская политика.

Ньют Гингрич – во многом человек правильных экономических взглядов, но у него был пунктик – надо космос осваивать. Мой друг Март Лаар считает, что надо развивать биотехнологии. Из бывших премьер-министров он самый большой либертарианец.

В науке то же самое. Представьте себе, все поверили, что либертарианство верно, что будущее невозможно организовать, и самый правильный ответ на уравнение, которое нам предъявляют природа и общество, дает свободный поиск свободных людей. А статьи о чем писать? В журналах что печатать?

ВФ: Ну как о чем? «Довели страну, гады-либертарианцы. Все разваливается».

КБ: Не о чем статьи писать. У меня один знакомый в Гарварде изучает, как правильно выдавать государственные кредиты фермерам. Очень серьезный ученый.

Зачем это делать-то, спрашиваю. А он: «Правительство захочет, а мы ему – как правильно». Если бы правительство не хотело, то и исследования не было бы.

ВФ: Один мой знакомый интересовался, что происходит с переводами грузинских гастарбайтеров из-за рубежа.

КБ: Мне кажется, там нет каких-то особых изменений.

ВФ: Как изменилась география remittances по сравнению с 2006 годом, когда обострились отношения с Россией?

КБ: Доля России явно падает.

ВФ: Насколько быстро?

КБ (порывшись в ноутбуке): К примеру в 2005 году переводов из России было на 253 миллиона долларов из 400 миллионов. В 2007-м – 544 миллиона из 866.

ВФ: Ну, это практически одно и тоже.

КБ: А в январе 2009 года из России было 21 миллион долларов из 100 миллионов.

ВФ: Может, сезонность? Никто в России не работает пол-января.

КБ: Но в остальном мире тоже новый год наступает. Поэтому в целом доля уменьшается.

ВФ: А чья растет?

КБ: Соединенных Штатов, Канады, Нидерландов, [Объединенных Арабских] Эмиратов.

ВФ: Как повлияло российское эмбарго на ваше виноделие?

КБ: Экспорт растет процентов на 25–30 в год[13], но растет, естественно, органическими темпами и с очень небольших значений.

ВФ: Как меняется его география? Кто заместил российский рынок?

КБ: Во второй половине 2008 года уменьшилась доля соседей – той же Украины, потому что там прошла достаточно сильная девальвация. Другое дело, что при таких темпах не скоро настанет время, когда большая часть производимого вина станет экспортируемой. Но в целом это не очень большая величина – в Грузии производится не так много вина. Легенды, которые в России существовали, что можно поставить Грузию на колени своим эмбарго…

Самого винограда производится в Грузии на несколько десятков миллионов долларов[14], и в этом принципиальная разница между структурой экономики Молдовы и Грузии. Там вино составляет десятки процентов ВВП, у нас – единицы.

ВФ: А что произошло с вашим вином в смысле качества? Двадцать лет назад оно было гораздо вкуснее, чем теперь. Купил вчера «Киндзмараули» в магазине и вспомнил анекдот про поддельные елочные игрушки – стоит, как настоящее, а радости никакой.

КБ: Я сам не пью вино. И двадцать лет назад не пил. Teliani Valley делают достаточно хорошие вина, корпорация Kindzmarauli, «Телавский винный погреб»…

Проблема этих известных названий в том, что они бесхозные. Это одна из идей, которые не удалось реализовать, – приватизировать 18 традиционных марок вина, чтобы возник кто-то, кто нес бы ответственность. А так кто-то делает хорошо, кто-то плохо.

Основной коммерческий смысл существования этих марок состоял в том, что они были известны в России. Для новых рынков эти старые исторические названия, в которые были вложены в советское время огромные деньги, никакого значения не имеют. Люди, которые стараются продвинуть саперави или цинандали в Америку, напрасно тратят время. Поскольку нам не удалось создать частную собственность вокруг этих больших названий, то мы просто создали условия, когда люди могут выпускать собственные вина, контролируемые по географическому происхождению (AOC), вокруг собственных виноградников с оригинальным названием. Это делает их полноценными владельцами бренда – и они будут его защищать, преследовать подделки и так далее. Например, вино, которое называется Kondoli (это небольшая деревня в Кахетии), – я даже не помню название фирмы, которая его производит, но я знаю, что оно всегда устойчиво хорошее, потому что это один и тот же производитель.

ВФ: Что помешало приватизировать исторические марки?

КБ: Виноделы в первую очередь были против. Они все спали и видели, что сегодня-завтра возобновится экспорт в Россию. Потом у них были страхи, что кто-то купит и не даст им развивать… Мы предлагали им коллективно владеть брендом и защищать его. Да и в парламенте была определенная оппозиция – мы, мол, не знаем, кто купит, что будет. Понятно, что теперь эти старые названия будут постепенно эродировать. Либо надо огромные силы тратить на регулирование качества, что не дело государства, либо они заместятся новыми винами, которые найдут себе потребителей в других странах. И потом если я иду на рынок Америки, и хочу идти не на этнический рынок («евреи, уехавшие в Америку тридцать лет назад»), а хочу, чтобы их пили коренные американцы, то какая разница, как я назову вино – киндзмараули или там Федот. Главное, чтобы это было благозвучно и чтобы у меня правильно был построен бренд.

Поэтому из белых вин я всем советую Kondoli – может, оно не самое лучшее, но оно всегда хорошее. Когда я водителя посылаю, я не говорю – выбери такого-то производителя. Я говорю – купи Kondoli и гостям понравится. То же самое произойдет по всему спектру.

ВФ: При всех несходствах российская и грузинская политические модели выглядят похоже. Две сильные президентские республики, даже проявления сильного президентского начала до смешного похожи: разборки Путина с олигархическими телеканалами, Саакашвили – с телекомпанией «Имеди»…

КБ: Безусловно, конституционные модели сходные, но мне кажется, что фактически они разные. Смотрите: позавчера в Тбилиси была демонстрация 5000 человек. Как бы не политическая, но реально политическая.

ВФ: Отличие в том, что в Тбилиси никому не дали по мозгам?

КБ: Не то что не дали по мозгам. Когда в Москве была последний раз демонстрация 5000 человек?

ВФ: На прошлой неделе человек 100 несогласных прошло по проспекту Мира. Во Владивостоке бывают тысячные демонстрации.

КБ: Но погодите, 5000 в Тбилиси – это 50 000 в Москве.

ВФ: Да, но у московских демонстрантов opportunity costs выше.

КБ: Почему?

ВФ: Потому что средний уровень годового дохода в Москве – 15 000 долларов против 4000 в Тбилиси.

КБ: И?

ВФ: Свободное время москвичей дороже, вместо протеста его можно потратить на что-то более содержательное.

КБ: Да ладно, это в воскресенье было.

ВФ: Можно пойти с детьми на пруд. Мне все же кажется, что это внешние отличия, а не сущностные.

КБ: А мне кажется, в этом принципиальная разница.

Я к тому это говорю, что, несмотря на сильную президентскую республику, в Грузии демократический процесс идет более активно, чем в странах с похожим политическим устройством. Я не питаю никаких симпатий к грузинской оппозиции (и это взаимно), но она готова реально бороться за власть, готова быть активной, посвящать этому свою жизнь, чего нет в России.

ВФ: Для Грузии – президентская форма правления – это долгосрочный выбор или только на период модернизации?

КБ: Не знаю. Понятно, какая модель неуспешная – слабая парламентская республика, где правительство не имеет поддержки парламента. Такая модель Верховного Совета. Парламент силен, а правительство где-то отдельно. Но есть примеры сильных парламентских республик, например Израиль, который тоже живет в условиях, приближенных к боевым, но справляется. У премьер-министра Израиля очень много власти.

Главный вопрос – имеет ли исполнительная власть много полномочий и лидирует ли она в игре. При модернизации и восстановлении территориальной целостности это может быть и президентская республика, и другая модель с сильной исполнительной властью – парламентская модель вестминстерского типа, где у вас сильные министры, которые берут на себя ответственность за ведение дел, оставаясь членами парламента.

ВФ: У меня сложилось впечатление, что если бы Тбилиси не форсировал так решение проблемы территориальной целостности, эта задача была бы давно решена или близка к решению.

КБ: Я тоже когда-то так думал, но потом не находил аргументов. Как можно решить территориальную проблему, когда у вас другая сторона не говорит ничего? Вы можете решить проблему путем переговоров, если вы эти переговоры можете вести.

Я говорю вам: у вас такой хороший телефон, давайте вы мне его уступите. Вы отвечаете: «Он мне очень дорог». Ну, давайте дорого уступите… Это переговоры. А если я вам говорю: «Мне ваш блокнот нравится, может, уступите»? Или «Это же мой блокнот, отдайте назад», а вы говорите: «Для меня самое главное в жизни – это ваше самочувствие». Я: «Спасибо, блокнот отдайте». Вы: «Нет ничего важнее вашего самочувствия». И все время это повторяете. Ну как я достигну результата?

Я же не из Карнеги-холла пришел сюда, я жил в России, знаю людей, они приезжают сюда на переговоры, межправкомиссии. Людей из МИДа, сотрудников Кремля спрашивают: вы от Грузии чего хотите-то? Они говорят: мы уважаем территориальную целостность. Я: «Ну, Иван Иванович, мы же тут чай пьем, по сути чего вы хотите?» Некоторые честно говорили: «Да черт его знает, чего мы хотим». Другие: «Ну как же, мы же говорим, что мы хотим территориальную целостность». «А с Абхазией и Южной Осетией что?» «Мы за территориальную целостность». «А вернуть их?» «Нет, вернуть нельзя». Президент наш говорил президенту Российской Федерации Дмитрию Анатольевичу Медведеву и передавал это по дипломатическим каналам – мы готовы обсуждать всякие варианты. Вы хотите, чтобы Грузия не вступала в НАТО? Но НАТО же не самоцель. Мы хотим иметь единую благополучную страну. Есть такие страны, которые при этом не участники НАТО. Сингапур, Малайзия. Что надо-то, давайте обсудим. «Нет».

ВФ: «Нет» – это ответ Медведева?

КБ: Никакого ответа не было. Кто-то однажды сказал, неформально: вы откажитесь от НАТО, а мы посмотрим. Но так же не бывает: вы заплатите мне денег, а я подумаю, продавать вам эту вещь или нет.

ВФ: Окей. А прямые переговоры с Багапшем?

КБ: Или с его собакой. Кто его спрашивает?

ВФ: А есть ли в России политики, с которыми вы связываете какие-нибудь надежды?

КБ: Я вам скажу заковыристо: политик в России может такой фортель выкинуть, какого от него никогда не ждешь. Никита Сергеевич Хрущев – безусловно, выдающийся политик, который много сделал для демонтажа сталинской системы. Наверно, если бы мы с вами беседовали в 1948 или в 1954 году, мы бы этого не понимали и вряд ли сказали бы о нем что-то хорошее. Михаил Сергеевич Горбачев, в руках которого развалился Советский Союз. Я его знаю лично, в конце 1990-х познакомился. Никогда не подумаешь, что он был способен на такое великое дело.

Вот сейчас сидит какой-то человек, молчит в тряпочку, про него думают: «прислужник режима», а он завтра встанет, кулаком по столу и пошел рубить. Ельцин в каком возрасте раскрылся?

ВФ: В октябре 2008 года Всемирный банк оценивал общую потребность Грузии во внешнем финансировании в 3,25 миллиарда долларов, Америка и Евросоюз обещали выделить 1,8 миллиарда…

КБ: Обещаны – может быть.

ВФ: Как у вас вообще ситуация с дырой в платежном балансе?

КБ: Это, честно говоря, меня совершенно не волнует. Платежный баланс мне кажется фикцией. Это не актуально ни для какой страны, кроме Америки, может быть, в силу специфичного способа покрытия дефицита. Нету денег – нету дыры.

Я думаю, денег будет меньше в этом году, но насколько меньше… Этот вопрос не имеет отношения к принятию экономических решений. У нас бюджетный дефицит будет больше, чем в прошлом и позапрошлом году, – но это вообще год больших дефицитов.

ВФ: У Грузии – 4,5 % ВВП по оценке МВФ.

КБ: Не знаю в процентах, сколько-то. Я думаю, в этом году не будет роста экономики. А может, будет некоторое сокращение. В первом квартале оно есть, и даже если в конце года будет рост, он не компенсирует падения в начале – первой половине этого года. И мне кажется, что экономикам всех или почти всех стран будет плохо. Вопрос нужно ставить так: как прожить этот год без значительных потрясений, как сохранить политическую стабильность, как оказать помощь тем людям, которые будут в очень тяжелом положении. И второе – как создать условия, чтобы Грузия начала выходить из кризиса раньше и быстрее, чем другие страны. Но ставить какие-то бесчеловечные задачи – как сделать так, чтобы экономика росла, как сделать так, чтобы банки кредитовали – это глупость.

ВФ: Что вы считаете своим главным достижением за четыре года?

КБ: Мне часто задают этот вопрос. Я не хочу называть что-то одно.

Главное достижение в том, что в целом удалось развернуть мышление в другую сторону. Это не значит, что это необратимо, что все стали либертарианцами, но появились люди, которые вместе со мной смеются над фразой: «А что плохого в том, что государство попробует сделать что-нибудь хорошее».

Из самых простых и ярких вещей – мы отменили визы для граждан огромного количества стран. Больше восьмидесяти государств. Это же очень просто, идеологически не окрашено, можно быть социалистом, можно либертарианцем. Зачем тратить лишнее время, выдавая визы гражданам Швейцарии? Какую угрозу они представляют?

ВФ: А главная неудача?

КБ: Ну, наверно, лесная реформа не удалась. Почему за нее сердце болит? Больше половины территории Грузии покрыто лесами, и, хотя большая часть находится в труднодоступных местах, есть часть, которую можно было бы нормально использовать, если бы она находилась в частных руках. В первую очередь в руках тех людей, которые помнят, что это их лес – особенно в Западной Грузии. Все знают, вот это мой лес, а здесь начинается лес моего соседа.

Есть вещи, которые не завершены, и если они ничем не кончатся – это будет неудача. Госпитальная реформа, в частности, завершится не так, как была задумана, но она завершится достаточно успешно, я надеюсь.

Госпитальная реформа проводится, чтобы преобразовать существующую сеть государственных обветшалых клиник в сеть новых частных клиник. Идея была сформулирована два года назад, в течение года шел подбор условий и так далее, потом реформа затормозилась – были одни выборы, потом другие, война, финансовый кризис, но она идет, и я думаю, мы придем к нужному результату, просто позже. Конечно, в этом смысле она потеряла общественное доверие, все думали, что все произойдет сразу, а получается медленно.

ВФ: Больницы будут полностью переданы в частный сектор?

КБ: Мы практически не финансируем медицинские учреждения, 99 % денег идут за пациентами, из этих средств четыре пятых платятся за бедных пациентов. Если вы неимущий, государство оплачивает вам медицинские услуги полностью.

ВФ: Назовите две-три серьезные реформы, которые осталось провести.

КБ: Самая крупная и на сегодняшний день главная – это разрешить конкуренцию валют. Если считать, что идеальный случай – это когда есть неограниченное количество частных эмитентов, в результате конкуренции между которыми останется несколько крупных, то близко к этому будет, если вы разрешите легальное хождение любых конвертируемых валют. Даже если вы разрешите хождение двух конвертируемых валют, по степени монетарной свободы вы приблизитесь к идеальной ситуации на 95 %. Если вы возьмете евро и доллар, эти две валюты настолько по-разному устроены, что дает вам очень высокую степень гибкости. Если вы добавите еще фунт, иену, то тогда вообще…

ВФ: Что это даст Грузии?

КБ: Отсутствие валютных рисков, связанных с качеством макроэкономической политики в стране. Если вы международный инвестор, то с высокой степенью вероятности вы оперируете в финансовом мире, в котором действуют эти валюты.

Я считаю, это нужно именно сейчас, потому что это даст возможность быстрей начать рост. Основной вопрос сейчас – кто раньше начнет выходить из спада.

Еще надо налоговую реформу довести до конца. Пенсионную реформу – в том смысле, что надо создать единую систему социальных пособий. Сейчас почти все они у нас выдаются из одного окна, цель – чтобы выплаты из бюджета учитывались все вместе и человек на руки получал уже окончательную сумму. И конечно, надо сдвигать это в сторону means-tested, снижая все время долю плоской компоненты. Но эту реформу невозможно провести путем одного закона. Она должна быть результатом ежегодного консенсуса. Это самая хрупкая из реформ, потому что назначить плоскую помощь – так легко. «Давайте дадим по 20 долларов всем безработным, всем инвалидам». Это же на жалость бьет. Вам же по-человечески жалко немощных стариков? А бездетных матерей-одиночек?

ВФ: Ну, эти-то хорошо устроились.

КБ: Но жалко же?

ВФ: Почему? КБ: Потому что звучит жалко. Всем жалко – понимаете.

Идея познакомить Каху Бендукидзе и Алексея Навального в начале 2010-х витала в воздухе. Лидеру российской оппозиции и самому успешному реформатору на постсоветском пространстве точно нашлось бы о чем поговорить. В 2012 году я попытался организовать их встречу в Одессе, где несколько лет подряд проходил семинар под эгидой InLiberty. От предложения выступить перед либертарианцами Навальный отмахнулся, словно речь шла о выступлении в дурдоме, но познакомиться с Бендукидзе ему было интересно.

Сегодня это покажется странным, но весной 2012 года Навальный не был не то что под домашним арестом, но даже под подпиской о невыезде. Дело осложняли только протесты в Москве по случаю возвращения Путина в Кремль. Навального то задерживали, то отпускали. Перед тем как отправиться в аэропорт, я позвонил ему убедиться, что встреча состоится. Все в порядке, сказал он, меня выпустили. Через несколько часов мой самолет приземлился в Одессе и я узнал, что не все в порядке – Навальному таки влепили 15 суток.

Делать было нечего. Я попытался сам влезть в шкуру будущего реформатора России и расспросить Бендукидзе (уже не в Одессе, а в Киеве) обо всем, о чем можно спросить за два часа. После расшифровки и причесывания текста, я набросал небольшой executive summary:

Существенная часть успеха Саакашвили – плотная работа по поддержанию коалиции, пришедшей к власти после Шеварднадзе.

Право-левая коалиция, как показывает пример Грузии и других стран, может отлично работать, если во главу угла поставлена борьба с коррупцией.

Отмена излишнего регулирования, оптимизация работы госаппарата не носят идеологической окраски, одинаково приемлемы и для честных правых, и для честных левых.

Антикоррупционная повестка может получить массовую поддержку, «если правильно объяснять», как связаны общественные язвы (инфляция, дороговизна, несправедливость) с коррупцией. Коррупция получается дважды виновата.

Самые главные коррупционеры должны быть наказаны в самую первую очередь.

И нажал «send».

Дело было в мае 2012 года. Не помню, какой отзыв я получил от адресата. Ему было не до рефлексий – через несколько дней после отправки интервью к Навальному пришли следователи и изъяли компьютеры.

Владимир Федорин: Я предлагаю поговорить о том, о чем мы собирались поговорить в Одессе, – как делать реформы в России. Но перед этим я хотел бы услышать от вас сжатое изложение того, что было сделано в Грузии. Эта история рассказана уже неоднократно, у всех свои акценты, хороший отчет выпустил Всемирный банк[24]. Но одно дело – люди со стороны, другое – взгляд изнутри.

Каха Бендукидзе: Предлагаю посмотреть на это в историческом ракурсе, очень кратко. Случилась революция, она дала очень большой мандат правительству, но без надписи. Там не было написано: «Сделайте то-то и то-то», там было: «Так дальше жить нельзя, сделайте что-нибудь».

ВФ: Правительство было при этом коалиционным.

КБ: Оно было коалиционным, еще более коалиционным было парламентское большинство. Даже люди из одной партии имели очень разные воззрения. Я считаю большой заслугой Саакашвили то, что он сумел с этой коалицией управиться. И эта коалиция, многие члены которой были против конкретных реформ, в итоге голосовала за огромное количество реформ. Они проголосовали за сокращение численности депутатов парламента, с 250 до 150. Это была самая серьезная вещь, потому что они понимали, что в следующий парламент попадут не все.

Вот этот большой мандат и эта надпись «сделайте что-то» вызвали в правительстве некоторое желание что-то делать. Во время нашей первой встречи Саакашвили спросил, нравится ли мне экономическая программа. Я сказал, что программа не нравится, она хороша, но не для Грузии. Почему не для Грузии? Грузия ничего не имеет – ни большого внутреннего рынка, ни полезных ископаемых, ни хорошего местоположения на перекрестке всех культур, как Сингапур или Гонконг.

ВФ: Глухой угол Причерноморья.

КБ: Северное Средиземноморье, непонятно где, никто не знает. Плюс на двух частях территории иностранные оккупационные войска, есть опасность вооруженного конфликта. В такой стране могут проходить только радикальные реформы, потому что все остальное не перевесит негативные моменты.

Главным вопросом было уничтожение коррупции. Уничтожению коррупции способствовала либерализация, дерегуляция, а либерализации, дерегуляции в свою очередь способствовало уничтожение коррупции.

Когда мы, например, ликвидировали антимонопольное ведомство (что очень важно, потому что, как мне кажется, существующая европейская, американская модель так называемой борьбы с монополиями – это борьба с экономическим развитием), то большой дискуссии, нужно или не нужно закрывать, не было. За это голосовали даже люди, которые считают антимонопольное регулирование необходимым. Потому что ведомство, которое это делало, никуда не годилось. Оно не может годиться вообще, но наше было еще и коррумпировано. Многие государственные агентства удавалось ликвидировать не потому, что все признавали, что их функции не нужны. Все признавали, что это ведомство настолько коррумпировано, что лучше его просто закрыть. И потом, может быть, когда-нибудь открыть снова. Все это, включая налоговую реформу, которая резко сократила число налогов и снизила ставки многих из них, привело к тому, что, с одной стороны, у Грузии появился полноценный бюджет, а с другой – заниматься бизнесом стало гораздо проще. Итог: с момента «революции роз» экономика выросла в полтора раза – несмотря на то что был мировой финансовый кризис, была война, было и осталось российское эмбарго, были всякого рода искусственно сконструированные перерывы в электроснабжении, газоснабжении.

Сегодня, конечно, Грузия не богатая страна, ей далеко до европейских стран, даже до России. Но если мы сохраним эти темпы развития – высокие однозначные (хотя я сторонник, чтобы были двузначные) – то, думаю, мы сможем через 20 лет уже по-другому смотреть друг другу в глаза, понимая, что вырвались из постсоветского болота. Не только ментально, но еще и экономически.

ВФ: Саакашвили хорошо управился с коалицией. Какова была тактика?

КБ: Он работал с партиями, он работал с каждым депутатом индивидуально, другие люди тоже работали с депутатами. Плюс очень серьезная партийная дисциплина и создание коалиций внутри коалиций, которые преодолевали тот или иной вопрос. Я за этим наблюдал, будучи министром, офис которого написал больше законов, чем какой бы то ни было другой. Многие из этих законов мы сами проводили через парламент, и я в частности.

Дискуссии были очень острые и происходили, конечно, компромиссы. Считать, что это была бескомпромиссная дорога в светлое будущее, – это неправда. Компромиссы происходили все время. К примеру, когда мы создавали какие-то законы, я специально закладывал в них более экстремальные вещи, понимая, что надо будет уступать и что важно не только качество, но и количество уступок. Какие-то малозначительные экстремальные вещи я уступал более легко.

ВФ: Путин тоже пришел к власти в России как президент коалиции, и года до 2003-го это была работа коалиционная. В чем различие между двумя политическими режимами? Один перешел черту, а другой – удержался?

КБ: Счастливые семьи все похожи друг на друга, а несчастные несчастны по-разному. Конечно, трудно сравнивать.

ВФ: Или главный вопрос – это вопрос коррупции?

КБ: Вопрос коррупции является краеугольным. И второй вопрос – это, конечно, вопрос выборов. Но на них тоже, наверное, надо смотреть через призму коррупции.

В Грузии был поставлен вопрос – как изгнать коррупцию, в России стояло много других задач, но такой задачи не стояло.

ВФ: Была дежурная антикоррупционная риторика.

КБ: Она не была главной. Российская политика не строилась вокруг борьбы с коррупцией.

ВФ: Давайте попробуем еще раз обобщить: дерегулирование, налоговая реформа…

КБ: И очистка, очистка, очистка, очистка от коррупции.

ВФ: Люди в России говорят: Россия гораздо богаче (уже почти 15 тысяч долларов на душу населения), чем Грузия в 2003 году, страна не стоит на краю пропасти, соответственно, нет такого мотиватора, как в Грузии.

КБ: Что значит, страна не на таком уровне? Я думаю, есть африканские страны, которые только завидовали бы Грузии 2003 года. А есть европейские страны, которым нынешняя российская жизнь будет казаться нищенской.

ВФ: Представим, что в России к власти пришла новая коалиция. Если мы посмотрим на состав разных маршей, в нее входят левые, националисты и либералы. Чтобы прийти во власть, они должны совершить революцию. Правильно ли говорить, что целью грузинской революции тоже была демократизация режима?

КБ: В том числе и это. Народу надоело, что ему впаривают людей, которых он не избирал. В этом смысле революция 2003 года – это было то же самое, что произошло через восемь лет и три недели в России. Разницы большой я не вижу.

Я буду апеллировать не только к моим представлениям, но и к тому, что в мире происходит. К примеру, недавно к власти в Гватемале пришло интересное правительство: с одной стороны люди, которые получили образование в Университете Франсиско Маррокина, включая президента – одного из первых выпускников этого университета, одного из самых либеральных (в европейском смысле) или либертарианских (в американском) учебных заведений в мире. А вторая часть правительства – бывшие командиры коммунистических партизанских отрядов. И ничего, страна существует, и даже какие-то позитивные вещи происходят. Мне говорили, что министр финансов там – коммунист. Он был полевым командиром, но он хороший министр финансов, потому что не любит тратить деньги и вообще, может быть, аскет[25]. Если правильных людей подобрать, правительство будет дееспособным.

И потом многое из того, что мы делали, не имеет – с философской точки зрения – левой или правой окраски. К примеру, вы будете выдавать паспорта в очень сжатые сроки – это что, либертарианство или троцкизм? Нет, это просто быстро выдаются паспорта. А если у вас не будет очередей и взяток при получении водительских прав – это что?

ВФ: С российской точки зрения это слом парадигмы: государство перестает быть хозяином и становится слугой.

КБ: Но это не с точки зрения «право-лево», это другое измерение. Я думаю, что все люди – и крайне левых, и крайне либертарианских взглядов – радуются, когда нет очереди за получением прав. Или, к примеру, после того как я уже ушел из правительства, в 2009 году, мы разрешили продавать лекарства, если они зарегистрированы в развитых странах мира. Это технократические решения, а не левые или правые. Они родились в рамках правой парадигмы – как уменьшить госрегулирование, как сделать его менее мешающим жизни, – но, как мне кажется, результат не должен раздражать кого бы то ни было.

ВФ: Кроме тех, кто потерял источники коррупционного дохода или сокращенных бюджетников.

КБ: Да, но это не лево-право. Это группы интересов, которые очень часто прикрываются левой риторикой. Но это риторика левая, а не суть левая. Не думаю, что Маркс, Ленин или Троцкий были бы против того, чтобы немецкие лекарства продавались в Грузии без дополнительной сертификации или паспорта выдавались без очередей. Хотя да, многое из того, что мы сделали, было супротив левых идей.

Или основной вопрос – коррупция. Я думаю, она одинаково неприемлема и для левых и для правых – если они честны. И наоборот: она одинаково приемлема и для нечестных левых и для нечестных правых. Поэтому очень важен вопрос мандата. Волнует российский народ коррупция или не волнует? Я думаю, что это вопрос правильной, в хорошем смысле, политической риторики. Если политическая сила объяснит, что из-за регулирования и коррупции пробки в Москве, дорогие лекарства, дорогое жилье, не хватает зарплаты и так далее (а это так и есть), что именно коррупция рождает неравенство, которое так режет глаза гражданам России, то она будет иметь поддержку. Конечно, это нужно четко артикулировать, объяснять понятными народу образами.

Одно дело, если мы говорим: «Видите, одни имеют возможность прекрасно жить, а другие такой возможности не имеют, поэтому давайте тем, кто ворует, не позволим воровать, тогда всем больше достанется». И совсем другое, если мы говорим: «Вот видите, как они воруют, поэтому давайте введем налог побольше и потом будем распределять». Вот это неправильное решение. Нужно правильно артикулировать и не надо пустопорожних дискуссий.

Поразительную дискуссию я читал в российской прессе, сколькикратным штрафом нужно облагать коррупционеров. Мне кажется, это вообще нонсенс. О каких штрафах может идти речь? Просто в тюрьму надо сажать.

ВФ: В отчете Всемирного банка в качестве очень важного пункта отмечается, что грузинское правительство с самого начала продемонстрировало свою приверженность борьбе с коррупцией. Что должен сделать лидер в России, чтобы всеми был считан сигнал: борьба с коррупцией – это всерьез, а не разбирательства с оппонентами.

КБ: Сделать так, чтобы боялись близкие. Чтобы боялись враги, сделать не сложно.

Борьба должна сильнее касаться тех, кто наверху, чем тех, кто внизу, – или хотя бы равномерно. Иначе это тоже будет имитация борьбы.

ВФ: Но для того чтобы свои проворовались, должно пройти какое-то время. А мы говорим о ситуации, когда новый руководитель только пришел к власти.

КБ: Для того чтобы свои проворовались, увы, долго ждать не надо. И потом ничего страшного, если вы будете очищать политическую сцену от предыдущего коррумпированного поколения. Не думаю, что это будет рассматриваться как месть.

Я знаю многих членов российского правительства, и мне кажется, что их роль в коррупции разная. Может быть, у кого-то что-то есть. Важен размер. Самые главные коррупционеры должны быть наказаны в самую первую очередь. Если конечно, до этого не будет какого-то общественного договора об амнистии.

ВФ: Но такой план предполагает, что есть всеведущее Аль-Эфесби, которое ведет реестр и каждому новому правителю выдает рейтинг коррупционеров…

КБ: И это тоже есть. Мне кажется, для этого у правительства есть все инструменты. Для этого существует министерство внутренних дел, Следственный комитет, ФСБ, министерство юстиции.

Иначе зачем? Есть органы правоохранительные, но они право не охраняют. Так зачем они нужны? Давайте хотя бы сэкономим, что ли.

ВФ: Вопрос диалектический. Придя к власти, новые люди получают вот эти квазиправоохранительные структуры, которые право не охраняют, а нарушают: прокуратура, ФСБ…

КБ: Их надо почистить. Хлам такой, понимаете.

Вас взяли на работу водителем на машине, которая вчера еще тарахтела. Придя в гараж, вы обнаружили, что, во-первых, нет бензина, колеса сняты…

ВФ: Двигателя нет.

КБ: Двигатель есть, но он не работает. Какие-то части разобраны. Машина могла бы катиться, если вы будете плечом давить. Но ездить сама прямо сейчас она не может. Эта проблема есть, да. Есть два способа.

Первый – повеситься сразу. Жизнь моя не удалась, мне дали неработающую машину, прощайте, не поминайте меня лихом, считайте меня – в зависимости от контекста – коммунистом или антикоммунистом. И повеситься или броситься с обрыва.

А второе – это понять технологию восстановления работоспособности этой машины. Найти старые шины, их поставить – они не очень хорошие, они могут лопнуть, но какое-то время они проездят. Бензин по сусекам поскрести, чуть-чуть залить, чтобы хотя бы до бензоколонки доехать. Золотые часы вынести, чтобы на бензоколонке было что заложить, чтобы залили бензин. Посмотреть, прочистить…

ВФ: Какая последовательность реформ была в Грузии?

КБ: Все одновременно происходило. Идея о последовательности реформ глубоко ошибочна.

ВФ: Я спрашиваю не про приоритизацию, а про историческую последовательность действий.

КБ: Началась борьба с коррупцией.

ВФ: С помощью той машины, которая не могла ехать?

КБ: Да, с помощью совершенно недееспособных инструментов, людей, которые получали мизерную зарплату, людей, которые работали за драйв, за любовь к родине, началась эта работа.

ВФ: Такие люди оставались в органах?

КБ: На самом деле, нет же белых и черных людей, они имеют какой-то окрас, и он даже колеблется каждый момент. Есть люди, которых совершенно невозможно приспособить, но может быть, один раз даже их можно использовать.

У полиции и министерства государственной безопасности Грузии даже бюджета толком не было.

ВФ: Сколько соберут…

КБ: Да. Зарплата следователя была смехотворная, а оборот по году – серьезным. Более того, он мог сам нанимать криминалистов, переводчиков. Они так и поступали – кому-то платили 500 долларов, кому-то 5000. Такой хозрасчет. Мне рассказывали, что бюджета министерства госбезопасности хватало лишь на 10 % реального потребления бензина. Это, скорее, они делали, чтобы строчка в бюджете осталась, чтобы она обозначала их существование.

ВФ: Какие знаковые шаги по борьбе с коррупцией предприняли с таким вот аппаратом?

КБ: Несколько громких посадок. Без этого не получится ничего. Это может нравиться, не нравиться, считаться негуманным, too much, но без этого ничего не получится.

Еще раз говорю: есть проблема, когда у вас в связи с политической трансформацией возникла какая-то конвенция, что-то вроде пакта Монклоа о коррупции. «Кто старое помянет, тому глаз вон».

ВФ: Вы, как я понимаю, сочетали кнут с пактом.

КБ: В Грузии не было пакта особого.

ВФ: Вы сами год назад рассказывали, что тем, кто был по макушку в коррупции в качестве коррумпирующего, вы сказали: будете жить по новым правилам – живите.

КБ: Потому что вы не можете наказать миллион человек. И второе – сейчас кто дает взятку и кто берет, одинаково криминализованы, но задача была в первую очередь вытеснить коррупцию из госаппарата, а не начать борьбу с сотнями тысяч грузин, которые давали взятки. Бороться – с теми десятками тысяч, которые брали взятки, а еще лучше с теми несколькими тысячами, которые были активными дирижерами и конструкторами всего этого дела.

Вы же хотите создать политическую конструкцию, которая победит. Как можно победить с конструкцией, которая говорит: мы жестоко накажем всех, кто давал взятки. Один давал менту, дорогу не там перешел, другой – в жэке, потому что ему что-то не ремонтировали. «А мы вас всех сейчас посадим». Да пошел ты! Тут все очень просто.

ВФ: Громкие посадки знаковых коррупционеров. Это был хаотический набор наиболее одиозных личностей?

КБ: Некоторые из них были объявлены заранее. Мише [Саакашвили] помогло то, что при Шеварднадзе он какое-то время был министром юстиции и параллельно с парламентом начал какую-то кампанию по борьбе с коррупцией. Потом его Шеварднадзе «ушел», но следы этой борьбы остались, в том числе в виде каких-то мишеней, людей, по которым тюрьма плачет.

В нашем случае допускалось соглашение с правосудием – допустим, когда человек провел в предварительном заключении несколько месяцев, сдал награбленное или значительную его часть.

Вот ректор сельскохозяйственного института, который мы сейчас купили. Та часть Тбилиси, где я живу, а это огромная часть города, тысяча гектар, принадлежала сельхозинституту. И он все это хозяйство продал за полдоллара плюс два доллара сверху. Никто же не считал, за сколько он продал. Были люди, которые говорили: да, я купил и дал за это 3000 долларов. Но статистику никто не вел. Было понятно, что он брал взятки. Его арестовали.

Здесь у вас какая проблема? С одной стороны, чудовищная ситуация с бюджетом – нет денег, чтобы нанимать людей или покупать компьютеры для того, чтобы вести следствие. Второе – у вас очень много дел.

Он три месяца посидел. Его можно посадить еще на восемь лет либо заставить компенсировать ущерб. И нет возможности разобраться, как в точности было, потому что у вас таких дел еще 500.

Он стал плакать и говорить, что у него ничего нет. «Да, я брал взятки, вернее продавал за наличные, и учитывал эти деньги, но это были маленькие деньги. Ну, у меня есть 100 тысяч, допустим». Хорошо, давай, пойдем к судье, 100 тысяч – и мы тебя отпускаем. Не миллионы, которые он заработал, как потом стало понятно.

«Через неделю я захожу в магазин, куда я обычно не захожу, потому что очень дорогой, – рассказывал мне недавно министр юстиции [Зураб Адеишвили] (тогда он был генпрокурором). – Стоит человек и приценивается к самому дорогому пальто за 5000 лари. Я думаю: кто же это такой. Оборачивается – ректор».

Ну что делать? Не будешь же второй раз сажать за то, что обманул.

ВФ: А как с такого рода деятелями поступать в России?

КБ: Мне кажется, надо часть все же посадить. Самую оголтелую.

ВФ: А с остальными? Люстрация?

КБ: В том числе.

Не должно быть ощущения безнаказанности. Где-то нужно провести четкую границу.

Важно еще вот что учитывать. Насколько это еще происходило в рамках второго, «обычного права», которое существует в России.

ВФ: Что вы имеете в виду?

КБ: Есть российское законодательство, а есть некое право, в котором действует Путин, и там достаточно жесткие правила. Например, своих не бросают. За исключением каких-то радикальных случаев человека не лишают всего имущества. Вот Гусинский. Он получил деньги, хотя на самом деле у него еще и банк рухнул, поэтому сальдо не в его пользу было.

ВФ: Лужков, Бородин… Кодекс вольности дворянской.

КБ: Со мной тоже такая ситуация была. Я продал ОМЗ дешевле, чем они стоили на рынке, причем не в самый лучший момент. Я мог бы продать через два года, и заработал бы в два раза больше. Плюс у меня купили с 30-процентным дисконтом, то есть в общей сложности мог получить в три раза больше. Но мне заплатили деньги по-честному, не обманули, ничего.

Чем это вызвано, уже второй вопрос, может, это утилитарные мотивы. Но считается, что нельзя человека всего лишать. Как в законодательстве есть перечень, что человек не может быть лишен двух пар трусов, одной пары штанов, шахматной доски и так далее – а если он живет на Севере, то не может быть лишен стада оленей в количестве 50 голов. Вот это стадо оленей Гусинскому, Батуриной оставили. И это тоже часть обычного права.

В рамках этого права люди по-разному действуют. Некоторые это право соблюдали, некоторые его нарушали, то есть действовали как беспредельщики, которые есть и в уголовном мире, где свои нормы обычного права.

Вот, например, один из недавних вице-премьеров. Понятно, что он тоже коррупционер. Он человек, так сказать, беспринципный, и я на своем примере знаю, что он может принимать волюнтаристские решения, но мне неизвестно про его беспредельничество. Он воровал в отведенных рамках, на своей поляне, но никого не заказывал и не занимался симонией, не продавал места заместителей. Что, я думаю, от поведения каких-нибудь руководителей Росрыболовства отличается сильно.

Я все продал в России, но у меня есть миноритарная доля в одном бизнесе и есть квартира в Москве. Ее мне не советуют продавать. Подождите, говорит риелтор, вот сейчас в «Олимп-строе» будут реформы. «И что?» Будет много людей, которые захотят эту квартиру. Она дорогая – в очень хорошем месте, большая, в новопостроенном доме. «Подождите, будет много людей, которые смогут купить такую квартиру. Сейчас их мало, а будет в два раза больше».

Я сейчас делаю ремонт в Аграрном университете, и там я обнаружил, что в одном флигеле опорная стена разрушается, потому что ее построили не из бетона марки М500, а из смеси речного ила с песком и с небольшим количеством цемента. Есть люди, которые украли на строительстве, потому что завысили смету. А есть люди, которые занизили качество так, что здание могло обрушиться. Мы укрепили эту стену за день до землетрясения. Нам просто повезло – как карточный домик все бы рухнуло.

Одни беспредельщики, а другие – воры. И с одними надо разбираться со всей строгостью законов, а с другими можно мягче. Отпустить – это же не значит, что они должны как-то процветать, но есть разница между почти честным человеком и почти бандитом. Потому что если вы это не учитываете, у вас получается робеспьеровщина.

ВФ: Понятно. А вот кейс Шувалова – это что, беспредел или «в рамках обычного права»?

КБ: Знаете, я деталей не знаю. Фактически Шувалов торговал инсайдерской информацией, trading in influence.

ВФ: Детские шалости.

КБ (смеется): Но если он действительно строит дачу 12 тысяч квадратных метров, то это беспредел.

ВФ: Свыше какого метража начинается беспредел?

КБ: В Азербайджане говорят: украл деньги – построй завод. Еще украл – еще построй. Заводы твои, но создавай рабочие места. Такое протестантское воровство. Украл много денег, живешь скромно, неплохо живешь, но бизнес развиваешь. А если появились деньги и построил дачу 12 тысяч квадратных метров – это ни в какие ворота.

Нужно очень четко видеть разницу между ворами и беспредельщиками, чтобы возникло ощущение справедливости. Если точно вычитать, что есть в головах людей, и воплотить это, то будет ощущение справедливости.

ВФ: Понимают ли люди, что у них в головах?

КБ: Природа о нас позаботилась, не надо рефлексировать, вы должны просто это понять и сделать.

ВФ: В голове у россиян и у грузин примерно одинаковые представления?

КБ: Думаю, да.

ВФ: А как же имперский синдром?

КБ: Мы о другой части мозга говорим сейчас: украл – не украл. Если и есть разница, то не качественная, а количественная. Сознание народа, который не считает выполнение законов благом, но понимает, что сильное их невыполнение грозит чем-то совсем ужасным.

Представьте себе, вы пришли что-то чинить в подъезде. У вас зарплата 50 тысяч рублей, и с вас требуют 300 рублей. Скорее всего вы отдадите. И не скажете: «Вот беспредельщики». А представьте, что у вас замерзают батареи во всем подъезде, вы звоните в жэк, и вам говорят: вы сначала завезите нам деньги и мы после этого уже приедем. Вот это беспредельщики.

Я не культурный антрополог, чтобы красиво изложить, где находится эта граница, но совершенно очевидно, что в одном случае мздоимство воспринимается как такой обычай, а в другом – как хамство, наглость и надо дать по голове.

Врач, который требует денег перед тем, как сделает операцию, напрашивается на «дать по голове», а врач, который сделал операцию, после чего вы даете ему деньги, и он кладет их в карман, невиновен в этом смысле. Но если вы не проведете различия и будете говорить: «Dura lex sed lex», то все погибнет.

Очень важно в какой-то момент остановиться. У нас в Грузии в какой-то момент оказалось огромное количество дел, связанных с имуществом, которое было не совсем правомерно получено. «Не совсем правомерно» включало в себя много всякого разного. К примеру, самый радикальный случай – человек получил решение президента, чтобы ему передали 1,5 га земли там, где, как говорил Лермонтов, «сливаяся, шумят… струи Арагвы и Куры». Потом, выйдя от Шеварднадзе, замазал запятую наглым образом и получил 15 га. Или был случай, когда мэр города десять лет назад выдал разрешение на строительство дома, не имея всех положенных полномочий. И в какой-то момент у нас начались массовые реквизиции. Почему? Потому что не были применены нормы обычного, «заднего» права. Один жулик, а другой вообще ни при чем, он и взятку не платил, ему полагалась квартира, а потом оказалось, что весь дом был построен неправильно.

Это породило чудовищную неуверенность, потому что непонятно – купишь, а потом окажется, что что-то было неправильно сделано, и у тебя отберут.

Я очень много времени положил на то, чтобы с этой ситуацией бороться. Я призывал вернуться к нормам обычного права. И в августе 2007 года нынешний министр юстиции, который тогда был генпрокурором, мне сказал: «Ты ломишься в открытую дверь. Объяснить это нужно не мне, и не [министру внутренних дел] Вано Мерабишвили, а двумстам нашим следователям, а им ты этого не объяснишь. Ты напиши закон».

И мы написали закон о легализации имущества. Жалею, что не сделал этого раньше. Мы провели грань между нарушениями, которые связаны с неправомерными решениями госорганов, и жульничеством и другими международно порицаемыми преступлениями. Если ты это получил путем жульничества, то это одно дело, а если это город ошибся, не ту печать поставили, то это не твоя проблема. По имуществу это работает. Зачем следователь будет ломиться в открытую дверь?

То же самое было, когда мы сделали налоговую амнистию в конце 2004 года. Грань была проведена так: все дела, которые открыты, продолжаются, все остальные – амнистируются.

Это очень важно, потому что иначе оказывается, что вся страна не платила налоги, вся страна неправильно получила квартиры. В какой-то момент могло оказаться, что треть Тбилиси – это неправильно построенное жилье. И что делать?

ВФ: Но в Тбилиси как раз активно сносили незаконные постройки.

КБ: И это сыграло огромную отрицательную роль. Я считаю, что из-за этого у нас случились события 7 ноября 2007 года. Там было три компонента: один компонент – высокая инфляция, второй – вот это, и третий – очень высокий рост [экономики], и механизмы перераспределения просто не успели сработать. Высокий рост с высокой инфляцией породили более чем обычную дифференциацию. Инфляция была 15 %, а рост – 12 %. Почти 30-процентный номинальный рост ВВП. У кого-то реальные доходы выросли в полтора раза, а у кого-то уменьшились на 20 %. То есть несколько триггеров было.

Карл Бильдт нам в начале 2007 года говорил: у вас такая высокая инфляция, что это кончится демонстрациями. Но мы так радовались экономическому росту, что не прислушались к нему.

ВФ: Оглядываясь назад, можно сказать, что закон о легализации имущества нужно принимать одновременно с налоговой амнистией, а не три года спустя. Это общий пакет – подведения черты.

КБ: Да, надо было. Я думаю, это относится и к России. У наших стран общая специфика: все частное имущество в России и Грузии порождено в результате трансформации государственного имущества. Этой проблемы нет в Англии или в других странах.

Во всем мире, по крайней мере в системе континентального права, если вы отменяете нормативный акт, то у вас отменяются все следствия этого акта. Условно говоря, если вы приняли акт, что эта улица называется Крещатик, а потом его отменили, то эта улица больше не называется Крещатик. Вся приватизация происходила на основе нормативных актов, а отмена этих нормативных актов – плевое дело, тьфу – кто издал, тот может и отменить. В большинстве законов о приватизации в разных странах, в том числе в Грузии, заложены различные механизмы – например, есть механизм судебного расторжения сделки по приватизации, то есть одной отмены акта недостаточно. Но и в Украине, и в Грузии, и в России очень большое количество имущества перешло в частные руки не через закон о приватизации. Квартиры, например, – это не закон о приватизации, отвод земли под строительство – не закон о приватизации. Даже продажа земель во многих случаях – это не закон о приватизации. А в тех законах не учтены специальные механизмы, поэтому очень легко все разрушается. И конечно, нужно от этого защитить всех. Иначе возникает страх. Когда мы в Грузии в 2008 году проводили опросы перед выборами и спрашивали, как люди относятся к этим сносам, для 18 % это был очень важный вопрос. Когда сносится что-то готовое, даже если это незаконное, у людей возникает чувство протеста. Люди не любят энтропию.

ВФ: Реформа правоохранительной системы. В моем представлении есть два больших различия между грузинскими силовиками – МВД, службой безопасности, прокуратурой, которые не пользовались никаким престижем и уважением в обществе, и аналогичными учреждениями в России, которые…

КБ: А они что, пользуются уважением?

ВФ: По опросам, многие молодые люди хотели бы работать в ФСБ.

КБ: И проститутками еще хотят стать девочки.

ВФ: И второе различие: позиции российских силовиков во власти гораздо более прочные, чем у грузинских при Шеварднадзе.

КБ: Мне кажется, несколько вещей можно сделать более-менее безболезненно. Например, лишить прокуратуру общего надзора. Не надо никакого общего надзора над всем, что происходит в мире. В Кыргызстане по моему совету это сделали, хуже не стало. Зачем это? Прокурор сейчас может проверять, насколько хорошо у вас в редакции соблюдается закон о материнстве и детстве. На хрен вам это надо? На хрен вообще это кому-то надо?

И, соответственно, отрезать все это дело у милиции. Никакого общего надзора. Никаких проверок соблюдения постановления о всеобщем благоденствии, о запрете труда подростков. Пусть занимается только уголовщиной.

Если почему-то считается, что в общественных интересах милиция должна ходить и проверять незаконную установку кондиционеров, лучше на пять лет это отменить.

Вообще нужно резкое сокращение контактов с гражданами. Почему отмена техосмотра очень важна? Не потому что это огромный убыток народному хозяйству – это копейки. А потому что это точка, где происходит массовое коррумпирование. В России, наверное, десятки миллионов людей должны приходить каждый год в милицию и там что-то такое вот совершать…

Проанализировать все точки массового контакта и их по возможности удалить, если невозможна глубокая реформа.

Плюс надо посмотреть правде в глаза и признать, что ГАИ просто в принципе не может создавать никакой полезной общественной стоимости, а может только вычитать, и все это ликвидировать на хрен. Все, что может происходить, уже происходит: ездят накокаиненные, ездят пьяные, ездят просто отмороженные, хоть и в здравом уме. Только у самых странных людей я встречал иллюзии, что без ГАИ будет беспорядок на дорогах. Ничего не будет.

Если жалко почему-то ГАИ, то можно уволить там каждого четвертого, пятого, двадцатого и оставить 25 %. Мало ГАИ – это тоже нормально.

ВФ: А что делать с ФСБ – органом, который, по существу, пользуется теми же прерогативами общего надзора?

КБ: Мы же понимаем с вами, что ФСБ на самом деле не нужна. Я думаю, значительная часть ФСБ уже хорошо заработала. Одна из причин, почему удалось это сделать [в Грузии] – в министерстве госбезопасности была реальная коррупция, и у всех что-то было.

ВФ: И было куда деваться после увольнения.

КБ: У кого-то магазинчик, у кого-то пара машин, можно пойти таксистом, лишняя квартира, которую можно сдать…

ВФ: Им есть что терять, и они не пойдут в партизаны…

КБ: Им, безусловно, есть что терять. Вооруженное восстание ФСБ невозможно себе представить. Я могу себе представить вооруженное восстание пограничников, которые с этого кормились, или каких-то полицейских, например в Москве. А эфэсбэшники могут быть недовольны, но восстать…

ВФ: Восстать против чего? Против расформирования службы?

КБ: Это зависит от того, насколько большой мандат. ФСБ же пять лет не существовала. Было какое-то здание.

Однажды на нас наехали очень серьезно. Приятель одного из наших партнеров сказал, что у него есть знакомый замдиректора ФАПСИ[26]. Оно совсем недавно было выделено из КГБ, там тоже были генералы. И этот генерал нам говорит: «Да, да, могу помочь». Как? «У меня есть знакомые дагестанцы». При чем здесь дагестанцы, у тебя армия, флот. К дагестанцам мы и сами можем обратиться. «Но это хорошие дагестанцы». Спасибо. Обойдемся без дагестанцев.

То есть ее не было, этой ФСБ. Ну и еще раз ее не будет.

Конечно, им важны свои символы – Дзержинский там и все такое, и – в сад, в сад, в сад…

ВФ: Вы хотите сказать, что они конформисты в гораздо большей степени, чем полицейские…

КБ: Нынешнее поколение – суперконформисты.

А второе, что можно сделать, – можно методом ударной возгонки повысить и перевести в полицию.

ВФ: Считается, что именно эта тактика – эфэсбэшники во главе МВД – ведет к деградации полиции.

КБ: Да, вы хотите испортить МВД. То МВД, которое сегодня, – уже плохое.

ВФ: В Грузии вы фактически создавали эти институты с нуля.

КБ: Да, но наша ФСБ не играла такой роли. Министерство госбезопасности было детищем Гиоргадзе, который совершил неудачное покушение на Шеварднадзе, и после этого служба безопасности стала слабеть, слабеть, слабеть.

ВФ: Если суммировать: вы полагаете, что в России такая радикальная перестройка правоохранительных органов, как в Грузии, невозможна.

КБ: Когда я был маленький, я умел охотиться на пчел. Я подкрадывался, брал их за оба крылышка, и они не могли меня укусить. Потом они меня ужалили, и я с тех пор не могу это делать.

Все зависит от человека. Если он верит, что у него это получится, у него получится. А если он боится, то можно попробовать мягкий вариант.

ВФ: Что делать с судами?

КБ: С судами тяжело. Поскольку там невозможно job description сделать, они будут проблемой еще много десятков лет. И с этим нужно будет жить.

ВФ: В чем ваши проблемы?

КБ: Мы много обсуждали это с министром юстиции. Он говорит, что как только оставляет судебную систему без присмотра, там сразу начинается коррупция. В разных форматах, не обязательно с чемоданами денег, но какая-то начинается… Я сам это видел несколько раз. В результате у нас судьи относительно честные, но слабые.

Была реформа прокуратуры, после чего очень многие люди из прокуратуры были внедрены в судебную систему. Они лояльны власти, что в общем-то неправильно, они, как правило, зашорены, они не такие судьи, как в Америке, «в моем суде я царь и бог», они долго не принимают решений, они хотят подумать, им важно не ошибиться, они как служивые люди. Но это уменьшает коррупцию. Такой trade-of получился.

Я в свое время думал, и полагаю, что был прав: надо делать некую форму конкуренции в судебной системе, пусть даже не идеальную конкуренцию, и тогда судебная система сможет как-то подтягиваться. Сделать набор дел, в которых ad hoc арбитражный состав может решать дело. Благодаря конкуренции не судов, а судей возникает система, способная взрастить хотя бы десяток очень качественных судей. Если человек ad hoc может судить, то его будут назначать, назначать и назначать. В стране возникло бы пятнадцать очень толковых судей, которым бы все верили, они бы десять лет уже решали эти вопросы без всякой коррупции, их решения были бы сбалансированы, правильны. И тогда их можно уже использовать для построения системы.

ВФ: Известный вам консультант Николай Коварский, с которым мы пару лет назад обсуждали реформу МВД, утверждает – и эта позиция в России очень распространена – что без реформы суда переделать правоохранительные органы невозможно. Как я понимаю, грузинский опыт свидетельствует о том, что это не так.

КБ: Надо спросить его – он же был в Грузии, изучал реформу МВД.

ВФ: Я опубликовал его статью об этом в русском Forbes[27].

КБ: Вано Мерабишвили считает, что это лучшая статья в мире о реформе МВД. Он ее рекомендует всем, кто приезжает: вот есть статья Коварского, почитайте.

ВФ: То есть увязывать реформу МВД и судебной системы не надо?

КБ: Мне кажется, не надо. Это зависит в том числе от того, как устроены чиновничьи институты. Можно часть дел выводить из суда через административные судебные решения. Плюс конечно, должны судить суды присяжных. Они очень важны не просто потому, что несут элемент справедливости. Они имеют огромное воспитательное значение, потому что многие люди через это проходят.

У меня есть знакомый. Он сейчас гражданин Америки и два раза уже был в жюри [присяжных]. Для него самое важное событие в жизни – не то, как он защитил докторскую, не то, как он сделал открытие, а участие в жюри. Он всем рассказывает об этом.

Такой опыт не проходит даром. Если у вас тысяча судебных дел, то у вас 50 тысяч прошло через селекцию, 10 тысяч участвовало в качестве присяжных, и получается такое массовое юридическое образование.

ВФ: Вопрос несменяемости Саакашвили стоит перед Грузией?

КБ: Он существенно сильнее всех остальных. Мы не обсуждали это с ним, но в общем-то понимаем, что даже если бы он имел право баллотироваться, то это было бы не полезно для Грузии. По новой конституции большими полномочиями обладает премьер-министр, и формально для него это приемлемо. Эту роль он мог бы примерить на себя и быть активным премьер-министром. Другое дело, что мне кажется, что и для него это не самое правильное: тефлоновость теряется, а с этим теряется политическая устойчивость. Если самый главный политик – премьер-министр и ему угрожает недоверие, то все, партию надо списывать. Это тогда уже не тефлоновый, а антитефлоновый политик, надо сковородку выкидывать. Может, он станет спикером парламента.

ВФ: Меня интересует более общий вопрос – преемственность политики.

КБ: Тут очень важно, насколько реформы смогли отразиться на жизни людей. Ничего необратимого нет, просто люди должны быть на стороне необратимости. Они должны понимать, что, оттого что кто-то другой пришел, все подорожало, появились очереди везде и опять просят взятки. И они должны проголосовать снова за предыдущую власть. А как иначе обеспечить необратимость?

ВФ: То есть лучшая гарантия – демократические механизмы.

КБ: Естественно. Ничего же другого не придумано. Никакая страна мира не способна сейчас перейти к цензовой демократии. Непонятен механизм, как это может произойти без расстрела большей части населения.

В России, например, сейчас проходит реформа корпоративного права. Русский народ она не волнует. Единственный вопрос, который его может взволновать, – не возникнут ли очереди на перерегистрацию. Реформа корпоративного права очень важна, и для экономического развития страны она может означать больше, чем, я повторюсь, отмена техосмотра. Но отмена техосмотра касается 20 миллионов семей, а эта реформа – 200 тысяч семей. Поэтому популистский эффект у техосмотра больше, чем у корпоративного права.

Надо сочетать.

От отмены техосмотра только хорошее происходит, это не популизм, но у него популистский компонент больше.

ВФ: Вы имеете в виду сочетание популярных и технократических реформ.

КБ: Я имею в виду реформы, которые приводят и к видимым улучшениям. Я иду, и я вижу. И это касается не 20 человек, а 20 миллионов человек. Просто надо написать список 10 главных мест контакта человека с государством и попробовать, чтобы хотя бы в трех из них стало лучше. И это все громко продать. Других способов я не вижу.

Посадки не могут долго работать. Это одноразовый такой разворот. Потом вы должны иногда для поддержания порядка это делать.

Очень важным в российском обществе мне кажется ощущение, что мир в итоге устроен справедливо. Если невозможно на госслужбу устроиться без блата, это порождает гораздо большее ощущение несправедливости, чем любой коэффициент Джини.

В конце января, когда украинская революция была в самом разгаре, мы договорились с Бендукидзе, что встретимся в Кобулети и посвятим два дня работе над книгой.

Я улетал из Киева, когда революция победила. Накануне президент Виктор Янукович подписал соглашение с оппозицией, а затем внезапно покинул столицу.

Перед Жулянами пикет самообороны проверил мои документы. Российский паспорт их не заинтересовал, ловили «регионалов», вслед за Батей разбегавшихся из Киева.

В Кобулети было не по-февральски тепло, море, окутанное золотистой дымкой, гладило гальку, а в паре тысяч километров отсюда, в Киеве, шел хаотический процесс подбирания власти победителями.

Прохаживаясь в ожидании Кахи, в лобби Georgia Palace Hotel я встретил печально знаменитого экс-мэра Киева Леонида Черновецкого. В сознании киевлян он прочно ассоциировался с двумя неприятностями – огромными неубранными сугробами зимы 2009/10 года и «дерибаном», распродажей за гроши тысяч гектаров столичной земли. После отставки Черновецкий объяснял свои действия тем, что приватизировал «из принципа» (пусть лучше земля криво перейдет в частные руки, чем честно останется в неэффективном госсекторе), и выражал почтение к грузинским радикальным реформам.

Пришел Каха, и я завел разговор о создании мозгового треста, который готовил бы новую волну реформ в постсоветских странах, адресуясь не к правительствам, а к обществу. Моя идея была в том, что новый think tank мог бы работать со всем политическим спектром – и с честными правыми и с честными левыми.

Владимир Федорин: Радикальные решения могут быть востребованы и правыми, и левыми. Борьба с бедностью путем обнуления таможенных пошлин – отличная идея, что для левых, что для правых.

Каха Бендукидзе: Не думаю, что таких нейтральных реформ очень много. У большинства реформ есть идеологическая составляющая. Обнуление… Тут же вопрос такой: используют ли противники реформы идеологические аргументы? Логика борьбы заставляет противников использовать аргументы политического характера, на которые вы должны отвечать политическими контр аргументами, в итоге non-partisan реформы становятся очень даже partisan.

Я, к примеру, тоже думал, что бывают совершенно нейтральные реформы. Например, упростить визовый режим, отменить визы для большинства граждан развитых стран. Поначалу возражения были не политического, а технократического свойства, мол, консульства будут меньше денег зарабатывать. Сейчас, через девять лет после того, как это было сделано, возникла новая тема: мы себя не уважаем, как можно, понаехали, и так далее.

ВФ: Правый дискурс.

КБ: Я, кстати, не понимаю, почему фашистов называют правыми – что у них правого нашли.

ВФ: Можно назвать это национал-социалистическим дискурсом.

КБ: Да, Гитлер-то был социалист… И вот уже отсутствие визового режима стало вопросом политической дискуссии.

Или сначала вы открываете таможенные границы с целью борьбы с бедностью, потом кто-то начинает говорить про защиту национального производителя, глобализм плох – там есть целая серия связанных нарративов и это уже становится политическим вопросом.

ВФ: Почвенническая реакция.

КБ: Почвенническая была бы, если бы только говорили: «Мы не развиваем отечественный капитализм». А к этому еще добавляется глобализация, которая нас всех погубит, сделает педерастами, Ротшильды, Бильдербергский клуб… И нейтральные реформы оказываются очень даже политически окрашенными.

ВФ: Вы полагаете, что переформатирование левой части спектра – нереалистичный сценарий? Этого не может быть, потому что не может быть никогда?

КБ: Нет-нет, это может быть. В Евангелии от Матфея сказано: не по словам судите, а по делам, и не может у древа злого быть плод сладкий, а у доброго древа плод горький.

Есть примеры, когда левые проводили реформы. В Новой Зеландии первая волна реформ в 1980-х была проведена социалистами. Министр финансов и лидер реформ Роджер Дуглас был потомственным левым политиком – еще его дед и отец избирались в парламент. И Дуглас тоже избирался на левых лозунгах. Просто он очень хорошо описывает, как понял, что у левой части спектра нет решения проблем, которые стояли перед Новой Зеландией. И конечно, риторически это было сделано не как правые реформы, хотя в итоге это повлияло на эволюцию самого Дугласа. Он создал либертарианскую партию фактически, объединение ACT (Association of Consumers and Taxpayers), которое участвует в выборах.

ВФ: Новозеландский пример любят приводить в качестве парадокса, хотя его вспоминают еще и для того, чтобы показать: когда правительство прижато к стенке, любое, вне зависимости от окраски, оно вынуждено что-то делать.

КБ: Иногда очень важную роль играют внешние обстоятельства. Например, в Грузии «революция роз» была скорее левой, чем правой. Но было два внешних элемента, которые в итоге сделали ее скорей правой на весь последующий период. Во-первых, у власти в США были в это время неоконсерваторы, а во-вторых, была вакансия в Европейской народной партии, это такое международное партийное объединение. Я немного утрирую, конечно, но эти элементы внешней ситуации помогли сформировать Единое национальное движение[28] как правую партию. Хотя в Европе правых партий почти нет, это правоцентристские партии – как и Национальное движение.

Некоторые реформы, сделанные в Грузии, были правыми. Но в целом я думаю, что правая экономическая политика электорально нереализуема. В маргинальных частях, которые касаются регулирования, вы можете что-то сделать, но если смотреть на бюджет, то правый бюджет может существовать, только если он был таким исторически. Создать его из левого не удастся. Даже два выдающихся правительства, которые сократили бюджетные расходы более чем на 5 % ВВП, правительства Тэтчер и Хосе Марии Аснара в Испании, не сделали бюджет правым. Он стал правоцентристским. То же самое модераты в Швеции…

ВФ: Просто в Швеции был острый экономический кризис. Есть же еще пример Примакова, который сократил бюджетные расходы чуть ли не на 10 % ВВП…

КБ: В силу отсутствия денег.

ВФ: В середине нулевых Путин дал себе волю, но на фоне той же Украины российский бюджет с госрасходами в районе 37–38 % ВВП выглядит очень и очень прилично…

КБ: В случае meltdown происходит сокращение де-юре: денег и до этого не было, бюджет, можно считать, и до этого был сокращен… Какая разница – я вам плачу половину зарплаты или сокращаю зарплату в два раза? Хотя второй вариант – менее приятный. Второй делает меня сознательно виноватым, тогда как в первом я жертва обстоятельств. И тут вступает в дело популизм.

Мы однажды купили предприятие на Крайнем Севере. До нашего прихода ситуация там была такой: оно потеряло заказы, то есть доходы, но сотрудники остались. И директор делал следующее: он собирал сотрудников, объявлял о повышении зарплаты, но говорил, что денег нет. И так в течение нескольких лет. Зарплата выросла до каких-то чудовищных значений, превышала зарплату в регионе во много раз, денег сотрудники не получали, но директор выглядел добрым человеком. Потом уже директору, которого мы назначили, пришлось отдельно говорить с каждым из 400 сотрудников о том, что надо сократить зарплату, зато они начнут получать. Это было тяжелое решение, многие были недовольны, они думали: как же так, мне должны столько денег.

ВФ: Денежная иллюзия.

КБ: Да. Вот это популизм. Директор добивался краткосрочной цели: не бунтуйте, у вас зарплата будет в два раза больше. Но пока ее нет.

ВФ: Просто Стив Джобс какой-то.

КБ: В смысле?

ВФ: Мотивация неденежными средствами.

КБ (смеется): Неденежными в силу отсутствия денег. Это как раз хороший пример популизма.

ВФ: Вернемся к политическому инструментарию правых и левых. Так ли намертво они связаны – инструментарий и идеология?

КБ: Политика – это ведь стадная вещь. Левые и правые живут стадами. Существуют идеи фундаментально правые и фундаментально левые – например, идея помощи другим. Эта идея может быть очень привлекательна: мы все – homo sapiens, и это все исходит от нашего душевного устройства. Но на обоих флангах еще и сформировался инструментарий, как осуществлять эти идеи. К примеру, в вопросах социальной помощи есть то, что называется means testing, проверка нуждаемости. Человек приходит в социальную службу. «Вам плохо?» Плохо. «Вот вам помощь». А есть категориальный подход. «Вы безработный? Вот вам деньги». Неважно, что вы безработный банкир, который только что украл 20 миллионов из своего же банка. Банк разорился, и банкир без работы. Ему положено, потому что он относится к категории безработных. Ну казалось бы, почему две формы помощи – это вопрос идеологии? Это вопрос чистой эффективности. Но тем не менее, из-за того что все так или иначе ходят стадами, в одном стаде, которое самоидентифицируется как левое, считается, что категориальная помощь гораздо лучше.

ВФ: Потому что предполагает гораздо больший объем перераспределения…

КБ: Ровно такой предполагает объем перераспределения, сколько есть денег.

ВФ: В Украине несколько процентов ВВП – это субсидии «Нафтогазу», чтобы компенсировать низкие цены на газ для населения. Чем больше площадь, которую ты отапливаешь, чем ты богаче, тем большую помощь тебе оказывает государство. Это как раз – если продолжить рассуждение на шаг – абсолютно нелевое решение.

КБ: Это по результатам. Но в том-то и дело, что левые и правые – это в первую очередь риторики. Особенно левая. Почему? Потому что риторика – это популизм, а правый популизм менее эффективен, особенно в Европе. В Америке, может быть, еще правый популизм как-то работает… Словом, главный популизм – левый.

ВФ: Может быть, это связано с тем, что левый популизм апеллирует к мифу про царство божие на земле?

КБ: Плохо устроенное царство божие на земле.

ВФ: Это уже правые инсинуации. Человек же создан не для того, чтобы в поте лица добывать хлеб свой. А для того, чтобы в райском саду наслаждаться. И учиться ничему не надо.

КБ: То есть левые – это возврат к райской жизни до первородного греха?

ВФ: Левые – это «чувак, вот есть деньги, можно ничего не делать, поделить, ты сможешь больше отдыхать, меньше работать, приблизишься к исходному состоянию человека до совершения первородного греха». Я формулирую очень приблизительно, потому что, с точки зрения настоящего левого трибуна Тиберия Гракха, который перераспределяет земельные участки, категориальная помощь, конечно, неприемлема. Почему это нобили и всадники получают субсидии, а простому ветерану голову приклонить негде?

КБ: Я думаю, ответ заключается в том, что это все часть политического процесса, который ни к каким глубоким философским изысканиям отношения не имеет. Политика – это апелляция к первым чувствам, в меру развитости или испорченности общества. «Эти засранцы хотят повысить цену на газ, и вы будете тратить больше!» Если вы не можете перебить это таким же смачным лозунгом…

Вам не нужно быть Фуко, погружаться в дебри левых мыслей, из них выстраивать какой-то красивый логический замок, почему левое, а не правое правильно. Все гораздо проще. Уже потом приходят ученые, мыслители, которые пытаются из всего этого построить стройную гипотезу. Потом из этой их гипотезы, теории тоже возникают новые чудовища – как в случае с Марксом. Но чудовища возникают не из глубины марксизма, а из поверхности марксизма. Это как море, которое волнуется только на поверхности – в глубине же оно не волнуется.

ВФ: Учитывая что наибольший отклик учение Маркса нашло в аграрных странах…

КБ: Про это сам Маркс в письме Энгельсу, если я не ошибаюсь, писал, что будет катастрофа, если так произойдет. Так и произошло. Да и большинство христианских фанатиков вообще не читали Библию. Чтение Библии – один из самых действенных способов предотвращения фанатизма.

ВФ: Особенно на древнееврейском и древнегреческом.

КБ: Ну это уже вообще полностью убивает ген фундаментализма.

Я хотел завтра вернуться домой, но я не знаю, смогу ли. Сегодня около Мцхеты вскрывают могилу монаха, который слыл чудотворцем, чтобы перезахоронить в Тбилиси. Дорогу около моего дома и работы закрыли на четыре дня. Мы на понедельник отменили занятия.

ВФ: Какой богобоязненный грузинский народ.

КБ: Он не богобоязненный. Это как раз результат нечтения Библии.

ВФ: И все же я продолжаю настаивать на том, что инструментарий, исторически ассоциирующийся с правым или левым, – это условность.

КБ: Да, в какой-то степени. Но я был очень удивлен, когда узнал, что means-tested помощь считается ультраправым экстремизмом. Я-то считал, что это разумная уступка левым идеям. Потому что понятно, что любая помощь развращает. С одной стороны, людям надо помогать, а с другой, как учил нас Ницше, они от этого становятся слабее, мотивация исчезает. И вот это такая уступка левым идеям. А потом оказалось, что левые ее гневно клеймят.

Если вы следите за российским телевидением, то там сейчас обсуждают введение социальной нормы потребления газа. Мы сделали то же самое с электричеством. У нас тариф на электроэнергию трехступенчатый: если потребляешь мало – платишь низкий тариф, если чуть больше – чуть больше, а если выше – то там большой тариф. Тоже очень много было сопротивления, и я считал, что это тоже такая уступка левым идеям, какой-то такой социальный ответ.

ВФ: Прогрессивный налог.

КБ: По сути да. Это применяется, кстати, в некоторых странах. В Калифорнии тариф на воду так устроен. Сейчас это сделано и в России для коммунальных услуг – для газа и электричества. И это вызвало волну возмущения.

ВФ: Это еще и пигувианский подход.

КБ: Почему?

ВФ: Потому что стимулирует энергосбережение.

КБ: Нет, цель была не в стимулировании энергосбережения. Я считал это частичной либерализацией. Моя идея заключалась в том, чтобы освободить верхнюю часть тарифа. Первая группа потребления – семь центов, вторая – девять центов, а потом уже свободный тариф. Разрешить свободную конкуренцию, точнее запретить запрещать свободную конкуренцию, – и будет тариф как тариф. Это не прошло. И случилась частичная либерализация.

Даже вы отнесли это к левым мерам, но критикуется это сейчас в России как правый фашизм. И чем менее кремлевским является средство массовой информации, тем жестче оно критикует антинародную меру – хотя это народная мера. Потому что это не в конвенции левых решений.

Когда «Газпром» повысил цены для Грузии в два раза, была дискуссия о субсидировании цен на газ. Я принес из дома квитанцию (у меня большой дом, энергонеэффективный) и сказал: «Вот смотрите, сколько я плачу за газ». А там зимой было почти 1000 лари, то есть 600 долларов. И вы хотите дать мне еще 600 долларов. А еще больше вы хотите дать Бадри Патаркацишвили, потому что у него большой замок в городе

ВФ: У такого отношения к «справедливости» может быть еще одно объяснение. Большой дом – у заслуженного человека, и общество, поскольку он заслужил, отдает ему долг.

КБ: Этот аргумент, кроме вашего извращенного ума, никто еще не придумал.

ВФ: Не скажите. «Афганцы» или чернобыльцы, которых в Украине сотни тысяч и которые бьются на ступенях Верховной рады за то, чтобы им оставили льготы, именно так и понимают справедливость. И точно такая же история была с монетизацией льгот в России. Чем были возмущены люди? Эксперты объясняли, что не тем, что вместо услуг им дали денег, а тем, что не спросили их мнения. Они-то считали, что это признание их заслуг перед отечеством, а тут какие-то негодяи пришли и все отпилили.

КБ: Я и говорю, что все эти мысли в головах у политиков. Там на самом деле происходит борьба, и это борьба не на глубине, а на поверхности. Это буря на поверхности моря – внутри моря ничего не происходит. В этом суть политики, увы.

ВФ: Если политика конкурентная, то возможна борьба и в глубине.

КБ: Все равно она будет на поверхности. Бороться в глубине почти невозможно.

ВФ: Допустим, есть левая партия – как КПРФ в России. Ею уже более двадцати лет руководят старперы, не добившиеся серьезных результатов. И молодая поросль хочет эту старую шушеру убрать. Соответственно, у молодежи появляется стимул выдвинуть новые идеи.

КБ: Они должны придумать новый поверхностный лозунг.

ВФ: Я называю это политическим предпринимательством.

КБ: Ради бога – но это все равно на поверхности. Они скажут: надо гнать волну не так, а вот так.

ВФ: Давайте теперь проводить правые реформы, чтобы помочь бедным. Конечно, они не будут говорить «правые реформы», но ничто не мешает им взять этот инструментарий.

КБ: Могут даже так говорить. Когда на последних выборах партия коммунистов Молдовы объясняла, почему за нее надо голосовать, то ее главный советник – забыл фамилию[29] – сказал: мы единственная партия, которая смогла провести либеральные реформы.

ВФ: А вот борьба производителей соков за потребительский рынок – это борьба на поверхности?

КБ: Именно так. Вы оперируете параметрами, которые легко понятны, – объем, цена, вкус. Либо вы должны поднять вопрос из глубины: содержание антиоксидантов. Вы можете сказать, что главное в соках – это содержание антиоксидантов, и наш сок лучше, потому что в нем больше антиоксидантов. Или взять еще более глубокую тему. Но на самом деле, в такой глубине борются только очень нишевые продукты.

ВФ: Теоретики бизнеса описывают трехмерное пространство стратегического маркетинга: одна ось – это производственное совершенство, хорошее соотношение издержек и выпуска, вторая – близость к клиенту, третья – инновационность, или качество продукта. Если ты хочешь захватить долю рынка, ты не можешь быть лидером во всех этих трех вещах. И если ты апеллируешь к тем, кто озабочен антиоксидантами, то для начала ты смотришь, можно ли в этой нише что-нибудь заработать.

КБ: Понятно, но это все равно будет нишевой продукт. Есть хороший пример – борьба Pepsi с Coca-Cola. Они сражаются уже больше ста лет, и эта борьба не ведется в глубине. Вы все равно совершенствуете инструментарий борьбы на поверхности.

Есть продукты – самолеты, ракеты, компьютеры, – где вы не можете добиться успеха, не борясь в глубине. То есть в этих продуктах глубинное устройство сразу лезет наружу.

ВФ: Приведу такой пример из новейшей российской истории. Судя по всему, что мы знаем о создании избирательного блока «Единство», он был придуман дедуктивно-индуктивным методом. Борис Березовский выразил уверенность, что в русском народе есть спрос на мужика-хозяина, после чего большие исследования эту гипотезу подтвердили. Слабали блок и вручили его Путину, который как раз вел военную кампанию на Кавказе.

КБ: Вы только подтверждаете мою мысль про поверхностность. У России было 120 проблем – в экономике, устройстве страны, коррупция. Что творится на Кавказе, не было самой главной проблемой. Было выбрано поверхностное течение и сказано: теперь мы будем гнать волну вот так.

Сложная маркетинговая коммуникация – для рынка товаров для профессионалов. Никто не принимает эмоциональное решение, какой самолет купить – Boeing или Airbus. «Airbus! У них такая реклама, я тащусь! Давайте купим Airbus!» Я думаю, что это 0,01 % среди всех факторов, влияющих на решение.

Я занимался товарами для профессионалов – экскаваторами, дробилками и так далее. Покупатели иногда знали предмет так же хорошо, как мои инженеры, иногда, может, даже лучше. Но это специальный товар, который не рекламируют. Вы покупаете, не потому что это импульсивная покупка: деньги есть, отчего же не купить, и мне приятно будет на душе.

В этом смысле компания отличается от человека. Человек живет эмоциями. Чем более совершенна компания, чем вывереннее там корпоративные процедуры, тем менее она человечна.

ВФ: Совершенная компания как архипелаг ГУЛАГ – парадокс капитализма.

КБ: Идеальные компании пытаются искусственно очеловечиться, чтобы создать какой-то позитивный образ. Понятно, что потребители компании не только те, кто покупает ее продукты, но и те, кто идет туда работать, кто живет по соседству с ее офисом. И чтобы их задурить, чтобы создать имидж человечности, компания заботится о гигантских пандах, обучает слепоглухонемых певцов, опекает бездетных матерей-одиночек.

ВФ: Мы пришли в эту точку, отталкиваясь от рассуждения на тему генератора идей для всего политического спектра. Возможен ли такой генератор, будет ли он востребован

КБ: Возможен, да.

ВФ: Хочу добавить один аргумент, почему это могло бы быть востребовано. Россия, Украина, Грузия находятся на пороге смены политических поколений. Где-то более конкурентная политика, где-то менее – но даже в ЦК КПУ была нешуточная конкуренция. Соответственно, у новых фракций, которые хотят заявить о себе, которые хотят заработать политический капитал, именно сейчас должен вырабатываться спрос на идеи.

КБ: Такое возможно, но очень редко. Такой, к примеру, была ситуация с налогами в России в конце 1990-х – начале 2000-х. Я помню, «Ведомости» опросили представителей всех фракций парламента – КПРФ, ЛДПР, ОВР и так далее. И все сказали: ну нет, с налогами надо что-то делать, потому что жить невозможно совершенно. Тогда раскол проходил по линии минфин и все человечество. Весь политический класс был за налоговую реформу. Я думаю, что точно такой консенсус будет сегодня в Украине в вопросе о борьбе с коррупцией. Насколько это будет искренне – другой вопрос. Но если спросить: «Кто считает, что нужно бороться с коррупцией, что это главная задача Украины?», то, я думаю, положительно ответят все, даже коммунисты.

ВФ: Борьба с коррупцией – одно из центральных положений предвыборной программы кандидата в президенты Януковича и его Партии регионов.

КБ: И «Регионы», и «Батькивщина», и «Удар» – все скажут: да, надо, бороться. По этому вопросу есть общественный консенсус, и политики отвечают на него положительно, не потому что так думают, а потому что популистски чувствуют, какого ответа от них ожидают.

Мне кажется, что такое согласие иногда возможно по одному вопросу. Очень-очень редко по двум вопросам. Возможно ли такое согласие по шести вопросам? Может быть, только раз в истории человечества.

Одной из побочных целей моей поездки в Кобулети было передать Кахе приглашение президента Киевской школы экономики Павла Шереметы посетить украинскую столицу. Через пять дней после публикуемого ниже разговора Шеремета стал министром экономического развития, и его приглашение приобрело, так сказать, аппаратный вес.

Идею привлечь Бендукидзе к реформам после победы революции мы с Шереметой начали обсуждать в конце января, когда исход Майдана еще не был делом решенным. Ценность Кахи была, на мой взгляд, даже не в каком-то уникальном опыте грузинских реформ – в конечном счете, такие же реформы, только раньше, провели страны Балтии, Польша, Словакия. Мне казалось важным помочь украинцам усвоить его способ мышления – остро критичный к институтам переходного общества, бесстрашный, порой беспощадный.

Бендукидзе был неравнодушен к Украине. Тому были два рода причин – биографические и политические. Киев – первый город за пределами Грузии, в котором он побывал в детстве. Тогда-то одним из его любимых блюд стала котлета по-киевски. И конечно, успех Украины был для Бендукидзе важной вехой на пути преодоления советского проклятия, о котором мы много говорили в последний год его жизни.

Наш первый подробный разговор об Украине был посвящен анализу постреволюционной ситуации и стратегии нового правительства. До начала оккупации Крыма оставалось пять дней, кортеж бежавшего из Киева Виктора Януковича метался по восточным и южным областям… Десять с половиной месяцев спустя, когда я пишу эти строки, Крым потерян, на Донбассе – незаживающая рана, экономика падает, страна на пороге финансовой катастрофы. Коррупция – главная мишень революции – так и не побеждена. Что ж, не все сразу.

Владимир Федорин: Каким может быть план борьбы с коррупцией в Украине из шести-семи первоочередных пунктов? Не в порядке значимости, а в порядке перечисления.

Каха Бендукидзе: Из того, что я слышал, понятно, что наиболее коррумпированные сферы в Украине – это госзакупки, судебная система, сбор налогов. Если есть политическая воля, то можно идти на фронтальное наступление. И делать реформы там, где хочется и можется, одновременно, не опасаясь истощения политического капитала. Можно реформировать госзакупки – давайте делать прозрачные электронные закупки, будет большая экономия. Будет много недовольных, но не слишком много, не масса – несколько сотен.

ВФ: Логика коллективных действий, которая работает в обратную сторону: жесткие популярные реформы.

КБ: Да, они с очень ограниченным кругом пострадавших.

ВФ: Поэтому и популярны.

КБ: Они не будут особо популярны, потому что результатов их никто особо не увидит.

Есть реформы, результаты которых очевидны. Исчезновение очередей для получения госуслуг, например. Поскольку в Украине очень многое является госуслугами, то здесь, я думаю, проблем нет. Больницы по-другому начинают работать.

ВФ: Как должно действовать переходное правосудие и как долго оно должно длиться? По оценке Андерса Ослунда, «семья» Януковича воровала из бюджета по 10 миллиардов долларов в год. Любому правительству, которое стремится к макроэкономической стабилизации и балансированию бюджета, очень пригодились бы эти деньги…

КБ: 10 миллиардов – это какая часть ВВП?

ВФ: Больше 5 %. Можно посмотреть на это еще и так: украденное за последние три года – это в сумме два пакета финансовой помощи от России. Стоит ли бороться за возвращение награбленного?

КБ: Ну а как вы это сделаете? Это вопрос о том, насколько эта революция является последней.

Если это революция последняя – «мы создаем независимую Украину, это не та страна, что была раньше», – то можно сказать: все, начинаем с чистого листа.

Искать, где кто-то что-то украл, – ох. Условно говоря, украли 15 % ВВП. Если вы сейчас начнете борьбу за восстановление справедливости, то в ближайшие три-четыре года вы обречены на стагнацию. Потому что вы посылаете месседж… Когда они эти деньги получали, они же не складывали их в больших сейфах, а покупали какие-то активы. Это означает, что все активы в Украине оказываются подмоченными.

ВФ: Не все, только активы бизнесменов с политическими связями, politically connected.

КБ: А опишите простой рецепт, как определить, какие активы подмочены, а какие нет. Представьте, я иду по улице и вижу красивое здание или ресторан. Как я определю, он politically connected или нет?

ВФ: Вам для чего – поесть или хотите купить?

КБ: Я хочу его купить.

ВФ: Добросовестным приобретателям ничего не угрожает.

КБ: А может, хозяин этого ресторана, магазина, гостиницы украл деньги на госзакупках, ими дал взятку в налоговую инспекцию, в итоге не уплатил налоги. Я покупаю этот актив, и ко мне приходит налоговая милиция. Ну зачем мне это нужно? Я лучше подожду или куплю в другой стране. В итоге у вас три года не будет роста.

ВФ: Это приговор любому правительству.

КБ: Правильно. Вы за эти три года потеряете ровно те же деньги. 15 % ВВП, а то и больше будут выброшены ради того, чтобы восстановить справедливость.

ВФ: Это аргумент. Но с другой стороны, в таких странах, как Украина, самые выгодные инвестиции – это инвестиции в политику. 2 января я разговаривал с мэром Львова, Андреем Садовым. Один из его вопросов был в самую точку: как сделать так, чтобы люди шли во власть не для того, чтобы украсть деньги, вложить их в предвыборную кампанию, чтобы потом снова украсть деньги… Как покончить с этим политическим perpetuum mobile? Наверное, здесь нужен и кнут и пряник. Кнут – в виде санкций за зарабатывание денег с помощью политики…

КБ: Мне кажется просто, что поиск этих денег заведет в никуда. Мне кажется, нужно принять такие законы о выборах, чтобы как можно сильнее снизить их чувствительность к деньгам. Первое – это максимальная прозрачность предвыборных фондов и ограничение индивидуальных пожертвований, когда вы не можете пожертвовать, например, больше 50 тысяч долларов.

ВФ: Де-юре ограничения есть и сейчас, но это совершенно не контролируется.

КБ: Конечно, необходимо хорошо это контролировать. Они же на что-то эти деньги тратят?

ВФ: Например, на продуктовые наборы для избирателей.

КБ: Это же не спрячешь. Они же не одному человеку тайно дали…

Второе – это госфинансирование политических партий. Эта мера неоднозначна. Я знаю много нормальных людей, которые против. Но она позволяет существовать партиям, которые готовы не продаваться. Когда средний класс не сформирован, не сформированы долгосрочные интересы, не сформированы институты, которые позволяют этому классу сохранять политические предпочтения, партии очень персонализированы… Партия Кличко – она какая, правая или левая?

ВФ: Правоцентристы.

КБ: Это прямо так уж очевидно? А чем отличаются от Партии регионов?

ВФ: Регионы – это такая советская идеологически партия.

КБ: Она правоцентристская?

ВФ: Я бы назвал их правыми социалистами.

КБ: Но реально – это партия Януковича, а то – партия Кличко. Завтра Кличко передумает, и партии не будет.

Самое правильное, конечно, – сорок лет мучиться во всем этом дерьме, чтобы сформировалось, чтобы выросло правильное политическое поле. Но если вы считаете, что нет времени, то можно стимулировать рост (что всегда спорно – можно ли стимулировать рост). Если вы финансируете партии, то они существуют не за счет того, что есть человек, который приносит деньги. Если у партии есть 5 миллионов от государства и ее лидером является Сидор Сидорович, то есть стимул бороться за его смещение, если вы видите, что можете с ним проиграть выборы. И вы понимаете, что если он не принесет деньги, партия не исчезнет.

ВФ: То есть лидер перестает быть главным фандрайзером.

КБ: Даже не фандрайзером, а инвестором. У нас главный инвестор[30] лично возглавлял «Грузинскую мечту». Нужно выписывать крупные штрафы за нарушение правил финансирования кампаний и поддерживать эффективный, прозрачный механизм контроля. Говорить легко и просто, делать сложно, но тем не менее… Тогда и только тогда в партии возможны перевыборы.

ВФ: А где взять независимый деполитизированный орган, который будет наказывать за нечестную политическую борьбу?

КБ: Деполитизированный – это сложно. Многопартийный.

У этой системы есть минус. Она сильно ограничивает вход новых партий. Но идеальных систем нет, чем-то придется жертвовать.

ВФ: В Украине с помощью демократических процедур со второй попытки пришла к власти и попыталась подорвать демократию некая, условно говоря, ФПГ или ОПГ, политическим крылом которой была Партия регионов. В 2004–2005 годах финансово-экономическая мощь этой группировки подорвана не была. Если оставить ее в неприкосновенности, то Украина столкнется с этой проблемой в третий раз, в четвертый, пятый.

КБ: Как вы ее подорвете? Ахметова раскулачите?

ВФ: К Ахметову есть вопросы, но я о другом. Боссы этой группировки должны понести конкретную ответственность за украденное.

КБ: А они не убегут?

ВФ: Убегут – объявить в розыск. Грабеж происходил у всех на глазах. Есть интернет-ресурсы, которые высчитывали разрыв между закупочными и рыночными ценами на тендерах. Новому генпрокурору сделать двадцать кликов – и можно начинать производство.

КБ: Ценой всего этого будет отсутствие экономического роста.

ВФ: То есть разобраться с казнокрадами невозможно даже в точечном режиме?

КБ: В каком-то очень точечном – возможно. То есть с Януковичем лично.

ВФ: А как быть с кривыми приватизационными сделками? Вы сами мне рассказывали, что в Грузии людям, которые нажились на госимуществе при Эдуарде Шеварднадзе, приходилось доплачивать.

КБ: Не так много таких эпизодов было. Я занимался четырьмя такими сделками, где понимал, что могу вести эти переговоры, не поручая их никому, кто может на этом скурвиться. Я брал на себя огромный риск – быть обвиненным в коррупции (в итоге все равно обвинили). Никто же не рад, когда у него требуют доплатить 20 миллионов долларов.

Все такие попытки в Украине сведутся к тому, что проще всего прийти к Митталу, пусть доплачивает за «Криворожсталь». Он не украинец, в прокуратуру денег не занесет, не будет подкупать журналистов.

ВФ: У Миттала тоже есть инструменты. Янукович-то попытался его прижать, получил в итоге по мозгам от Николя Саркози.

КБ: У Януковича не было народной поддержки. А здесь все будет под лозунгом «Давайте справедливость восстанавливать».

Восстановление справедливости, нацеленное на будущее («У нас будет справедливость»), – дело хорошее, а вот как восстановить справедливость, уже нарушенную, – непонятно.

Тогда вы должны ликвидировать весь олигархический класс. Возьмем, к примеру, Фирташа. Если полностью восстановить справедливость, у него сколько денег должно остаться?

ВФ: Допускаю, что-то вроде полутора миллиарда долларов долга «Газпрому».

КБ: Он будет спокойно это все сносить? Вряд ли. Он будет ожесточенно бороться. Либо уедет из страны, и вы ничего не получите, если у него ликвидные активы.

ВФ: У него заводы.

КБ: Вы придете туда и скажете: без суда и следствия, на основании революционного правосознания в 24 часа мы вам приказываем все отдать и никогда больше не судиться с государством? Это же не так будет. Вы на много лет обрекаете эти активы на то, что они будут находиться под судебными процессами и в них не будет никто инвестировать.

ВФ: Давайте отойдем немножко в сторону. Есть круг людей, которые приобрели свои активы на политических связях, на подкупе. Как вырвать у них жало и нужно ли это делать

КБ: Понимаете: нужно – но невозможно. Вы не можете провести границу: где олигарх, где младоолигарх, микроолигарх, а где предприниматель. Нет этой границы. Вы всех затрагиваете. Нужно, наоборот, убрать страх.

Хороший пример – то, что произошло в Грузии в 2012 году. Выбрали новую власть. При новом правительстве экономический рост не должен останавливаться – оно еще ничего не сделало. Он должен продолжаться как минимум, а может, даже ускоряться, ведь они [правящая коалиция «Грузинская мечта»] говорят, что все будет лучше, прозрачнее, никакого насилия, бизнес будет свободен и так далее. Рост остановился. Почему?

Потому что был лозунг: мы сейчас восстановим справедливость, мы всех, кто был связан с прежней властью, разоблачим, накажем. Это порождает неопределенность.

Я хочу эту компанию купить, а что там будет – хрен его знает. Я хочу другую купить – хрен его знает. А если я еще и поддерживал финансово предыдущую правящую партию, то это худший вариант. Может, меня тоже накажут? Значит, надо деньги выводить из бизнеса, складывать в мешки и ждать, что будет.

ВФ: Совершенно согласен с вашим описанием мультипликатора страха: хотим наказать десятерых, а парализуем все. В 2005 году Юлия Тимошенко именно такую линию и выбрала, что стоило ей премьерства. Григорий Явлинский в свое время продвигал идею амнистии капиталов. Основная цель этого умопостроения была в том, чтобы вырвать политическое жало у олигархов, оставив их бизнес в покое.

КБ: Не понимаю как.

ВФ: Речь шла о том, что амнистируется их собственность, возможно, с уплатой какого-то налога, при этом они фактически – не знаю, как можно это прописать и можно ли, – дисквалифицируются от любого участия в политике. Лишаются, по сути, гражданских прав.

КБ: Эти построения никакого отношения к жизни не имеют. Как это лишение гражданских прав? Они лишаются права высказывать мнение? «Хорошо бы, чтобы школы у нас получше работали» – «15 лет тебе!» Он не будет избираться, не будет никогда голосовать? Из них и так мало кто голосует. А от того что, условно говоря, Фирташ придет на избирательный участок, – вам что? Он, что, избирался куда-то?

ВФ: Финансирование политики тоже относится к числу ограничений.

КБ: Как можно запретить финансирование политики черными деньгами? Оно и так запрещено.

У меня была такая замечательная история. Кажется, в начале 1998 года. RAND Corporation создал российско-американский форум для лидеров бизнеса двух стран. Смысл был в том, чтобы они общались и американцы начинали лучше понимать Россию, а россияне – Америку. Два раза в год собирались в Москве и Вашингтоне (сейчас – в Нью-Йорке). Приезжали крупные американские бизнесмены, политики, которые ушли в бизнес, просто политики. Среди основателей этого движения были ведущие члены кабинета Джорджа Буша – Дональд Рамсфелд и Пол О’Нил. От России в этом участвовали все, кто себя называет олигархами. Я тоже один из членов-основателей этого хозяйства.

Однажды российский участник жаловался на коррупцию, как она всех достала. И Рамсфелд на это говорит: «Мне кажется, есть простой рецепт борьбы с коррупцией – нужно принять закон о запрете коррупции». Все русские участники хохочут, а американцы серьезно кивают головой: да, да…»

ВФ: Прекрасная идея!

КБ: Он смотрит на такую реакцию с недоумением. Эстер Дайсон – она тогда была председателем совета директоров ICANN, который дает доменные имена, – говорит: «Я думаю, Дональд неправильно был переведен, он сказал, что надо запретить коррупцию». Все: «Ха-ха-ха-ха!» Почему они смеются? Перерыв. И один из участников, который родился и вырос в Советском Союзе, а образование инвестиционного банкира получил в Америке, то есть как бы знает свойства двух миров, попытался нам объяснить: «Понимаете, американцы думают, что закон – это результат волеизъявления большинства, а значит, он выполняется. Что это за закон, который не выполняется? Мы сами так решили, а потом этого не делаем? Так быть не может». А американцам он объяснял, что русские смеются не потому, что они циники, просто у них есть законы, которые не выполняются («Как это есть законы, которые не выполняются?» – «Да так»). Я не уверен до сих пор, что обе стороны поняли друг друга в том споре.

Мы-то с вами знаем, что в наших странах законы могут не выполняться. И поэтому я не очень понимаю, как можно этой справедливости добиться. Для этого нужно привезти божественных каких-нибудь существ, чтобы они это выполняли.

ВФ: С точки зрения экономической целесообразности с вами трудно не согласиться. С другой стороны, правительство должно эту историю как-то продать людям. Мы опять никого не трогаем. Девять лет назад никого не тронули и получили то, что получили…

КБ: Да, может, надо кого-то слегка тронуть. Слегка.

ВФ: Предложить олигархам скинуться в фонд поддержки реформ…

КБ: Это один из способов. В зависимости от серьезности намерений правительства в одном случае такой фонд соберет 10 миллионов долларов, в другом – 100 миллионов, а в невероятном – несколько миллиардов.

ВФ: Не будет ли амнистия воспринята лидерами финансово-промышленных групп как слабость нового режима? Как не дать им вернуться к старым трюкам?

КБ: У вас будут новые законы, новые исполнители. Если они не будут работать, то – неважно кто – старые олигархи или новые этим воспользуются. Проблема в том, что иначе вы уничтожаете капитал. Вы не только делаете революцию, но и вводите военный коммунизм.

Уничтожение капитала – это процесс на долгие годы, он мешает созданию нового капитала, а без нового капитала не будет экономического роста. Энергия распада существующего капитала сдвинет экономические часы Украины назад.

У Украины – худшая экономическая динамика среди постсоветских республик. Притом что она не претерпела такого чудовищного падения, как Грузия или Таджикистан. Грузинская экономика уменьшилась до 28 %[31] от начального уровня. Это катастрофический результат. Германская экономика после поражения во Второй мировой войне сократилась только до 40 %. Балтийские страны – до 60 с чем-то. В Украине ничего особенно не уменьшилось.

ВФ: Спад был глубже, чем в России, – на 60 %.

КБ: Это нормально. Но она никак не вырастет, понимаете.

ВФ: Это то, о чем я говорю и пишу при каждом удобном случае. Так сложилось, что украинская национальная идея довольно социалистична. Как идеологи самостоятельной Украины в конце XIX – начале XX века интерпретировали утрату независимости казацкой державой? Они пришли к выводу, что это стало результатом отрыва старшины от громады – казацкой знати от простонародья. Знать использовала благоприятные моменты внешнеполитического затишья для того, чтобы превратиться в магнатов по польскому образцу, и на этом играла Москва. Когда у тебя нет объединяющей страну национальной идеи (в XVII–XVIII веках ее и не могло быть), эгалитаристская тирания московитов ближе массам, чем какая-нибудь шляхетская республика. И вот этот нарратив стал социалистической подкладкой украинской идеологии.

Кстати, и в Грузии первое после октябрьской революции правительство было социалистическим.

КБ: Я понимаю проблему. Вот есть олигархи, которые как бы считаются в народе повинными во всех бедах… Чего, кстати, в Грузии не было: уворовали, но это Шеварднадзе виноват.

ВФ: В Украине чуть посложнее картинка. Есть олигархи и есть «семья». Олигархи при всей их неспособности делать нормальный бизнес по крайней мере не занимались грабежом.

КБ: Я вам как-то уже говорил, что одна из проблем Украины заключалась в том, что она слишком любила свои заводы.

Если она перестанет их любить, неэффективные сами отомрут, эффективные останутся, но при этом надо создать условия для экономического роста, для появления новых компаний. Посмотрите список S&P500 или Fortune 500 пятьдесят лет назад и сегодня: и окажется, что там две компании сохранились только, остальные – новые.

У Украины есть такой замечательный пример, как WhatsApp. Ян Кум, парень из-под Киева, приехал в Америку, создал компанию, продал за 19 миллиардов долларов.

ВФ: Я знаю, как решить эту проблему: запретить молодым украинцам выезжать за границу. Страна их воспитала…

КБ: Пусть мучаются.

Бывший украинец продал свою долю в WhatsApp за 11 миллиардов долларов. У кого из украинских бизнесменов есть 11 миллиардов?

ВФ: У Ахметова, по оценке Forbes, больше. У всех остальных сильно меньше.

КБ: Человек родился и вырос в Украине, в 16 лет уехал, у него 50 сотрудников, и он заработал 11 миллиардов. Надо создать атмосферу, чтобы это было возможно в Украине. Тогда никто и не вспомнит о такой проблеме, как олигархи.

ВФ: На самом-то деле ключевой вопрос – как уничтожить коалицию, которая под популистскими лозунгами закрывает доступ для всего нового. 90 % украинских собственников, бизнесменов подпишутся под словами, что нужно поддерживать национального производителя.

КБ: И в Америке то же самое. И во Франции. Экономический национализм возрождается во всем мире.

Я как-то покупал завод бурового оборудования в Румынии[32]. Там были очень сильные профсоюзы – шесть профорганизаций, пять синдицированных, одна независимая. И у меня была тяжелая встреча с этими профсоюзниками, которые объяснили мне среди всего прочего, что главная цель Америки – уничтожить этот завод, потому что он во время Второй мировой войны производил гаубицы и в принципе может, если надо, восстановить производство. Но то американцы, а тут вы – из Советского Союза… Городок в 75 километрах от Бухареста, ну откуда эта ерунда в мозгах берется?

Я был потрясен, когда обнаружил однажды, что украинские сельскохозяйственные олигархи борются против того, чтобы земля была собственностью. Это очень странно было для меня. Идеология «не пущать».

ВФ: Кто же сможет обуздать эту коалицию?

КБ: Народ. В Украине же вокруг европеизации все произошло. Я думаю, сейчас мандат на это более четкий. Украинские олигархи хотят защитить себя? Конечно, а кто не хочет защитить себя. Когда эти люди получают право решающего голоса – в этом проблема.

ВФ: Тут ведь главная проблема в том, что реформатор выступает против уже существующих сильных групп интересов в пользу либо разрозненных групп, либо просто еще несуществующих.

КБ: Это вопрос мастерства политического популизма или пропаганды. Мне кажется, что реально Украина не сможет пойти на радикальные реформы. Основное, за что нужно бороться сейчас, – это прозрачность. Борьба с коррупцией должна быть главной, это можно будет объяснить людям, и тут будет поддержка. А остальное – постольку, поскольку это может пройти.

Я сделал много ошибок, когда мы ликвидировали антимонопольное ведомство. В том числе я пытался сначала объяснить, что говорил по этому поводу Хайек. Потом понял, что не прав, и стал говорить: там коррупция, поэтому давайте уберем, а потом создадим заново.

Мы заговорили о Лазике – проекте нового города на берегу Черного моря, который Саакашвили придумал, а Иванишвили заморозил. Мы регулярно беседовали с Бендукидзе на эту тему, вот и на этот раз не могли не поговорить о социально-инфраструктурной инженерии в странах, отставших от развитого мира.

Каха Бендукидзе: Параллельно с Лазикой наши единомышленники работали в Гондурасе, и у них получилось. Сейчас в Гондурасе выбрали нового президента, и одним из пунктов его предвыборной программы как раз был этот новый город.

Владимир Федорин: С отдельной судебной системой?

КБ: С отдельными законами даже. И ребята, американцы и местные, которые этим занимались, очень интенсивно взялись за дело. Они уже подписали договоры с крупными инвесторами, которые готовы строить инфраструктуру. Я стал членом совета по применению лучших практик.

ВФ: А как выглядит в современных условиях строительство нового города?

КБ: Я, честно говоря, в этой идее не уверен. Опыт строительства городов с нуля есть в Юго-Восточной Азии. Где-то удачный, где-то крайне неудачный: разгул архитекторов и не всегда в нужном месте. Китайцы построили несколько пустых городов, которые уже родились призраками.

В принципе, тут главное – инфраструктура: несколько основных зданий и генеральный план развития. Но план должен быть достаточно мягким, чтобы можно было…

ВФ: Применяться к обстоятельствам.

Почему эти города важны? Потому что – в теории – они могут стать точкой роста на определенной территории, которая будет «заражать» всю остальную страну лучшими практиками?

КБ: Одну причину вы уже назвали. Вторая связана со страхами иностранных инвесторов. Чего они боятся? Все более или менее трудоемкие бизнесы (кроме нескольких особых случаев) хотели бы работать в странах с маленькой заработной платой, с удобным географическим расположением, может быть с какими-то природными ресурсами. Инвесторов отпугивает не только кардинальный риск революции, когда все сметается с пути. Некоторые риски, например связанные с валютой, устранить достаточно просто. Долларизовать – и уже никакая девальвация не страшна. Это хороший способ небольшого повышения инвестиционной привлекательности страны.

А вторая группа рисков связана с законодательством и судебной системой, и они, конечно, так легко не обходятся. Очень часто глубокая реформа всего законодательства по разным причинам невозможна. Точнее, причина одна – политическая, но у нее есть ряд подпричин. К примеру, это вызовет резкие движения в стране, миграцию из города в деревню, из деревни в город, безработицу, пусть даже она будет быстро преодолена, все равно неприятно, резкое изменение уровня чьих-то доходов. Самый правильный путь, конечно, – это если вы считаете, что в Англии хороший инвестиционный климат, делать страну типа Англии – в долгосрочном плане.

ВФ: Устраивать Славную революцию.

КБ: И Славную революцию, и то, что до нее происходило, – короля обезглавливать. Если все это делать, то лет через восемьсот все будет хорошо. В наше время даже быстрее – через восемьдесят, может, все будет хорошо. Но этих восьмидесяти лет нет.

ВФ: Эта мотивация понятна. Но там есть другая проблема. Общая и у Лазики, и у Сколково.

КБ: Это разные примеры. Идеологически разные.

ВФ: Я как раз хочу сказать, что общее тоже есть. И тот и другой проект задумывались как моторы роста, защищенные от внутристрановых особенностей. И там и там есть общая проблема – отсутствие credible commitments со стороны государства.

КБ: Чего, простите?

ВФ: Внушающих доверие гарантий государства.

КБ: Почему?

ВФ: Потому что Медведев оказался жалким…

КБ: Это как раз очень важно. Все зависит от того, как вы это устраиваете. Конечно, если Россия пойдет войной на Сколково, то никакие commitments не спасут.

Вопрос уровня гарантий хорошо проработан, к примеру, когда делается currency board. Его можно делать по-разному. Можно просто объявить, что валюта привязана. Но хороший currency board – это когда он является швейцарским юридическим лицом и находится в юрисдикции Швейцарии. А не Украины – если вы когда-нибудь надумаете это делать.

ВФ: Преступный режим переписал все золотовалютные резервы на швейцарскую компанию, напишут украинские газеты.

КБ: Все еще контролируемые Януковичем… И тогда, даже если у вас в стране революция, выборы-перевыборы, все равно ничего не может произойти.

ВФ: А кто эту швейцарскую фирму учреждает? Как она контролируется?

КБ: У вас прописан механизм ее контроля. Она в любом случае должна быть независимой. Она должна быть деполитизирована. Там не требуется великого ума – 100 долларов пришло, 900 гривен ушло, и наоборот. Должен быть совет из бывших руководителей центробанков нескольких стран. Плюс жестко прописанные корпоративные процедуры.

Хороший пример – магдебургское право. Понятно, что король мог напасть на Краков и его разорить. Но это, как бы сказать, радикальный вариант. По опыту можно сказать – помимо магдебургского права были любекское и данцигское, были ганзейские города, были свободные города в Священной Римской империи (свободные в том смысле, что они не подчинялись феодалам, а были имперскими городами напрямую) – это помогло урбанизации и развитию Европы.

Можно ли это отменить? Можно, конечно. Киев был магдебургским городом, но потом это отменили. Если бомба упадет – credible, не credible – все кончается на этом. Если вы сделаете такой проект в Зимбабве, где Мугабе и Цвангираи, это будет не так эффективно. Другое дело – в рядовой стране, которая не очень развивается. Особенно это важно для стран, которые хотят привлечь принципиально новый тип инвестиций – например, хотят развить современные технологии (само по себе это не самое правильное желание), и для стран с высокой безработицей. В случае с Грузией это был совершенно естественный ход мысли: если вы не можете экспортировать столько рабочей силы за рубеж в силу квотирования, отсутствия соглашений с другими странами…

ВФ: Лучше импортировать капитал.

КБ: В идеальном случае я был бы противником этого. Я противник всех свободных зон, свободных городов и так далее, потому что лучше действовать в масштабах всей страны. Опыт свободных зон Грузии показывает, что они не очень эффективны не потому, что мы плохо их сделали, а потому что настолько небольшой градиент в их пользу… В остальной стране налог на прибыль – 15 %, а в свободной зоне – 0 %. 45 % и 0 % – это большая разница, отрыв происходил бы прямо на глазах. Еще в зонах есть небольшие послабления по подоходному налогу. За счет этого они развиваются, но бума там быть не может при 15-процентном налоге на прибыль во всей стране.

Я когда-то обсуждал эту дилемму с моим товарищем Марком Клугманном. Он один из идеологов этой зоны в Гондурасе и бывший спичрайтер президента Рейгана. «Представь, что у тебя дети в стране болеют полиомиелитом и ты их не вакцинируешь, пока не сделаешь отечественную вакцину, – говорит Марк. – Нет, американской вакцины не надо, нам нужно сделать нашу, отечественную, танзанийскую». И результат понятен.

Делать в масштабе всей страны? Если можется. А если не можется?

ВФ: Идея этих городов и рациональна, и понятна – это площадки для экспериментирования.

КБ: Когда мы делали первую свободную зону в Грузии, я их назвал экономическими лабораториями. Вы там применяете что-то, что вызывает дискуссии. Применили, увидели – работает. Ну давайте и в других местах сделаем.

ВФ: Эта идея хороша не только для развивающихся стран. Для Западной Европы, с ее политической ригидностью, проекты городов с нуля, где действуют более либеральные правила, – тоже многообещающая идея. Вопрос, насколько это политически осуществимо.

КБ: Эту идею надо продавать. В Сеуте[33] сам бог велел бы это сделать.

Много таких черт у Мальты. Ее богатство во многом из-за того, что она была офшорным центром. То же самое – Джерси, Гернси, Монако.

ВФ: Называя экономические зоны лабораториями, вы действуете в духе критического рационализма.

КБ: Расскажите мне, что это такое.

ВФ: Так называл свою философию Карл Поппер. Австриец, венец.

КБ: Как и большинство великих людей XX века.

ВФ: Ближе всего к предмету нашего разговора учение Поппера о науке. Как отнести то или иное утверждение к научным? Утверждение, которое невозможно опровергнуть или фальсифицировать, ненаучно, говорит Поппер. В силу того, что абсолютного знания не существует, в политической или социальной сфере Поппер придерживается принципа piecemeal social engeneering. Это хороший метод для сильно продвинутой страны, где движение вперед возможно только маленькими шажками: пробуем что-то, если работает – принимаем, нет – отказываемся.

Понятно также, что экспериментальный метод не может заменить дедукцию. Это еще одно важное достижение Поппера, который показал дедуктивный, гипотетический корень многих открытий и учений, которые до него считались сугубо эмпирическими, то есть обобщением большого числа наблюдений.

КБ: Интересно. Никогда не думал в этих терминах.

ВФ: И Поппер, и Гейзенберг, который с ним полемизировал, смотрели не только вокруг, но и внутрь себя. У Гейзенберга есть известная интеллектуальная автобиография «Шаги за горизонт». У Поппера тоже есть интеллектуальная автобиография.

Хороший повод поговорить о вашей интеллектуальной биографии. Вы же не сразу таким критическим рационалистом появились на свет.

КБ: Наверное. Я был маленьким ребенком.

ВФ: У Гейзенберга есть несколько вспышек юношеских воспоминаний о том, что его подвело к квантовой механике. Вместе с одноклассниками по классической гимназии летом 1919 года он помогает одному из отрядов, покончивших перед этим с Баварской советской республикой. По утрам он забирается на крышу семинарии с какой-нибудь книжкой. Однажды он прихватывает с собой «Тимея», космологию Платона, и это один из моментов кристаллизации его интереса к физике.

КБ: Надо же. Я не знал, какие истоки, оказывается, были у квантовой механики.

ВФ: Конец XIX – начало XX века – очень напряженный интерес к Греции, отчасти благодаря Ницше, переосмысление греческой классики, выдвижение на первый план архаики. Это, кстати, один из истоков нацизма. Многие интеллектуалы, тот же Хайдеггер, приняли нацизм отчасти из-за увлечения архаикой. Хайдеггер очень любил Гераклита, досократиков, а тут приходят парни, говорят «кровь и почва» и выглядят очень гераклитично.

Но давайте вернемся к вашей интеллектуальной биографии, откуда и куда вы шли.

КБ: Теоретизируя на ходу, я думаю, что в становлении человека участвуют и nature, и nurture, причем nature участвует в очень большой степени, просто нам пока трудно это измерить. Одним из самых неожиданных открытий в последние годы было то, что моя сестра придерживается тех же политических взглядов, что и я. В чем странность? Она старше меня на 13 лет, я уехал 21-летним из Тбилиси. К тому времени она уже 11 лет была замужем. Мы вместе росли всего десять лет, то есть очень мало. Я взрослел в Москве, в совершенно другой атмосфере, пока она жила в Тбилиси. Я естествоиспытатель, она лингвист – совершенно разные области знания. Вообще она арабист, но занималась сакральными текстами Междуречья. Я вернулся в Грузию со сформировавшимся мировоззрением и с удивлением для себя обнаружил, что у нас одинаковые взгляды на многие вещи.

ВФ: Она все это время оставалась в Тбилиси?

КБ: Да. Она была ученицей Гамкрелидзе, редактором его книг, потом бросила, стала заниматься бизнесом – уже в очень зрелом возрасте, в пятьдесят с гаком.

ВФ: Успешно?

КБ: Да, достаточно успешно. Она занялась недвижимостью в начале 2000-х и с тех пор в общей сложности продала несколько десятков тысяч квадратных метров.

И я обнаружил, что у нас одинаковые взгляды. Так странно – до мелких подробностей. Она говорила фразы, которые я бы сказал.

Существует много исследований, которые показывают, что правые и левые взгляды зависят не только от того, как человека воспитывали, но и от исходного состояния.

ВФ: Кстати, взгляды зависят не только от того, как человека воспитывали, но и от того, кого он сам воспитывал. Например, отцы девочек в Америке скорее будут голосовать за демократов, чем за республиканцев.

КБ: И потом я это видел еще не раз. Есть naturally born консерваторы и есть такие же леваки.

Слово «либертарианство» я узнал не так давно – в 2000 каком-то году. Я всегда считал, что я либерал. Я приехал в Америку, у меня было выступление в Cato [Institute], и я сказал, что я либерал. На меня очень странно посмотрели и потом объяснили, что в Америке либералом называют человека совсем других взглядов, противоположных моим.

Очень большую роль в моем интеллектуальном воспитании сыграла моя профессия – то, что я биолог. Биология, особенно если интересоваться эволюцией, дает очень хороший взгляд на жизнь в целом. Не в энгельсовском смысле – жизнь как способ существования белковых тел[34], а вообще на мироздание.

ВФ: Маленькая реплика: наш с вами разговор касается мироздания тоже.

КБ: Биология – это своего рода резюме многих философских поисков, начиная от Аристотеля и кончая квантовой физикой.

ВФ: Потому что она ищет научные ответы на вопросы о развитии и изменении?

КБ: И поэтому, и потому что теория эволюции, как ее придумал Дарвин и как она потом развилась, – это на самом деле предтеча вещей, которые были открыты уже гораздо позже – термодинамики, теории информации. Дарвин к этому подошел, постулируя то, что было изучено уже потом. Гениальный постулат.

ВФ: Вот вам дедуктивный метод в работе.

КБ: У меня был такой случай в жизни. В начале 1990-х была какая-то школа, под Москвой – экономика, что делать, туда-сюда. Я достаточно активно участвовал, потом подходит ко мне человек и говорит: «Я удивлен, когда вы успели прочитать книгу Хайека, потому что я ее перевел и издал буквально месяц назад. И по-моему она даже еще не продавалась в магазинах». Когда вы успели ее прочитать? Я ответил: а кто такой Хайек? «В каком смысле?» Ну, кто такой Хайек? «Вы что, не читали Хайека?». Как я мог читать, если я не знаю.

ВФ: А что за книжка?

КБ: «Пагубная самонадеянность». Это был Ростислав Капелюшников, он сейчас работает в Высшей школе экономики. Он побежал и принес мне книжку. Я ее читаю и думаю, что уже где-то проходил это все.

Не дойдя даже до конца, начал смотреть библиографию. Эту книгу я просматривал, эта – у меня есть, об этом я читал в другом месте. Там книги такие специфические, ни из чего не следовало, что они должны были стать кирпичиками этой философии. Я в свое время очень интересовался квантовой физикой – и у Хайека этого много, цитаты из Бора. Ссылка на Нидхэма, у него в 1930-е годы вышла известная книга – «История эмбриологии». А, вот Бентам, я про него что-то читал, или вот Джон Боннер и его «The Evolution of Culture in Animals», а вот – «Neural Darwinism»[35]. И я понял, что каким-то образом оказался местами, неожиданными для меня, в соприкосновении с Хайеком. Некоторые из этих теорий большую роль сыграли в развитии биологии, некоторые – не очень большую, потому что биология – очень эмпирическая наука, которая часто отторгает излишнее теоретизирование. Но тем не менее…

Вот Хайек цитирует «The Triumph of the Darwinian Method» Майкла Гайзлина. Я, собственно, эту работу не читал, но понятно, что это не о пахотной земле. Я либо какие-то предтечи этой работы читал, либо какие-то последующие книги. Думаю, надо же, как интересно бывает, – вроде совершенно другая область.

ВФ: Вы только что дали развернутое обобщение интеллектуального развития. Интересны биографические детали. Хорошо бы восстановить хронологию – хронологический метод далеко не все объясняет, но он полезен для расстановки вех.

КБ: А иногда очень многое даже объясняет.

ВФ: Итак, в 1992 году вы уже знали, что думаете одинаково с Хайеком.

КБ: Это, знаете, как сделать открытие, а потом узнать, что оно сделано за 100 лет до тебя. Один знакомый несколько лет назад пришел проконсультироваться. «Мы вчера с ребятами сидели, придумали, что тут будут магниты, там обмотка, и это будет двигаться». Я говорю: конечно. «Как здорово, мы придумали такую вещь». Я говорю: вы придумали электродвигатель. «Как? Это существует?» Конечно. «Ах, а мы-то думали».

ВФ: У Борхеса есть рассказ «Пьер Менар, автор Дон Кихота». Менар ставит перед собой цель заново написать произведение Сервантеса от первого до последнего слова.

КБ: Он знает, что «Дон Кихот» существует?

ВФ: Он знает, но вы же не выучите два тома Сервантеса наизусть. Вы должны сесть и повторить творческий акт.

Как практикующий предприниматель, бывший биолог, становится носителем целостного мировоззрения?

КБ: Целостность – дело наживное. Я общался с людьми. Чем-то интересуешься, о чем-то думаешь, как, что, почему. У меня мало хороших свойств, но одно есть. Я пытаюсь, чтобы все, что я знаю, совмещалось. Когда я представляю, как устроено мироздание, я думаю о некой большой машине с шестеренками, и не может быть так, что какая-то шестеренка вращается в этом направления, а какая-то – в противоположном. Они должны в одном направлении вращаться. Как в тестах Беннетта[36]. А когда что-то не сходится, я об этом начинаю думать[37].

ВФ: А вы были антисоветчиком?

КБ: Я был членом коммунистической партии и антисоветчиком одновременно. Я в партию вступил рано – еще студентом стал кандидатом. Во-первых, в молодые годы я искренне верил. Почти все студенческие годы верил. Коммунизм – такая идея красивая: доброта, все могут делать все, что хотят… Курса со второго я не был ортодоксальным, потому что на втором курсе понял, что Сталин не совсем хороший человек. Дискутировал с друзьями, и они меня убедили, что он был подонком. Спасибо им за это. Я десять лет был членом партии. Вышел после событий 1989 года в Грузии.

ВФ: Перестали платить взносы?

КБ: Я снялся с учета в Брежневском райкоме и никуда не встал снова. Выйти из партии – не было такой юридической формы. Тебя могли исключить, но если бы ты сжег партбилет, это ни к чему не привело бы.

А во-вторых, я думал, что партбилет – это инструмент, который поможет мне быть успешным, снимет искусственные препятствия, которые всегда возникали перед беспартийными в их карьерном росте. Очень все просто – не такой уж я хороший. При этом я придумал приватизацию – для себя, сам. Когда я увидел, что стала раскручиваться инфляция, то понял, что это оттого, что много денег. Откуда я это знал? Так, думал. Оказалось, что я прав. Правда, что такое эмиссия центробанка, было за пределами моего знания. Думал, если государство возьмет и продаст какие-то вещи, количество денег уменьшится, вот и инфляции не будет.

ВФ: Какая связь?

КБ: У вас есть денежный навес. У вас цены растут потому, что денег больше, чем нужно. Если вы продаете активы и не пускаете эти деньги обратно в оборот, то и инфляции неоткуда взяться.

ВФ: То есть вы говорите о стерилизации. Кстати, одна из главных претензий Явлинского к Гайдару была в том, что тот либерализовал цены до снятия денежного навеса путем малой приватизации.

КБ: На самом деле, малая приватизация не привела бы к снятию денежного навеса. Сейчас-то я уже понимаю – прошло почти двадцать пять лет – что вы еще и должны перестать печатать деньги. Если вы их все время печатаете, то никакого денежного навеса вы не снимете.

ВФ: Одной институциональной реформы для снятия денежного навеса недостаточно.

КБ: Но этого понимания не было и в центральном банке. В Госбанке СССР, я думаю, с монетаризмом было очень туго. Даже в его простейшей форме.

ВФ: Как продолжалось ваше превращение в ортодоксального либерала?

КБ: Мне повезло с несколькими людьми, которые меня просвещали. Был такой реформ-клуб «Взаимодействие», созданный в 1992 году Гайдаром. Я там много чего узнавал для себя.

ВФ: И кто в этот клуб входил?

КБ: Там были Дмитриев, Илларионов, Миша Леонтьев, Андрей Нечаев, Лацис, Сабуров, Андрей Вавилов. Из бизнеса было несколько человек.

ВФ: А в чем функционал был? Образовательные семинары?

КБ: Это была площадка, на которой Гайдар мог выступать, – но не как трибун, не полный зал собирать, а так…

ВФ: Потренироваться.

КБ: Да. А во-вторых, понимать, о чем мы думаем, что у нас в голове.

ВФ: Вы были фокус-группой.

КБ: Наверное.

ВФ: А кто вас туда привел?

КБ: Кажется, Миша Леонтьев – как бы удивительно это сейчас ни звучало. Тогда он был носитель большого древка либерализма. Мы с ним очень дружили.

ВФ: А как вы познакомились с Леонтьевым?

КБ: Он работал в газете «Московские новости – бизнес» – Business МН. У нас был общий друг, мой заместитель долгие годы, бывший журналист Леонид Скопцов. Он работал в «Социндустрии» вместе с Леонтьевым и всех знал. Экономический журналист, психолог по образованию. Скопцов меня познакомил со многими журналистами – с Леонтьевым, с Нарзикуловым, с Бергером, Беккером.

ВФ: Журналисты вас интересовали как источник информации?

КБ: Скорее я их интересовал – взять у меня интервью, что-то спросить. С кем знакомят, с тем и знакомишься. Миша был чрезвычайно красноречив, резок, радикален… Плюс он прекрасно готовит – просто замечательно готовит. Я до сих пор помню царскую уху, которую он приготовил.

ВФ: По советским меркам Михаил сейчас занимает пост статс-секретаря министерства нефти.

КБ: И газа. Ну это же и было министерство нефти и газа – здание на Софийской набережной, где сейчас штаб-квартира «Роснефти». Очень сильно изменились его воззрения, конечно.

Там я познакомился с Виталием Найшулем. Виталий очень много всего объяснил мне. Андрей Илларионов. И так далее.

К примеру, я принимал участие – еще будучи в России, в бизнесе, но как один из руководителей РСПП – в реформе лицензирования. Я, честно говоря, особо в этом не разбирался. Был такой физиократ Гельвеций, который сказал, что знание небольшого количества принципов освобождает от знания большого количества подробностей. Я сторонник этого – и бритвы Оккама. Помню, мы сидели в министерстве экономики, Эля Набиуллина была тогда первым замминистра при Грефе. Я Элю знал хорошо, потому что она у меня работала два года – после того как первый раз ушла из министерства. Я подходил к этому вопросу не с позиций либертарианца, тем более что я и слов таких не знал. Обсуждаем лицензии на уничтожение крыс, на дератизацию. Я спрашиваю: слушайте, а я могу уничтожить крыс? Могу. У себя дома могу уничтожить? Могу. А у соседа могу уничтожить крыс? Не могу. Где логика? При этом крысы же не знают, у себя или у вас в квартире я их уничтожаю.

ВФ: В первом случае вы рискуете совершить самоубийство, а во втором – убийство.

КБ: Как?

ВФ: Если неправильно примените яд.

КБ: Как убивают крыс? Когда-то давно, лет восемьдесят назад, убивали мышьяком. Сейчас основной препарат – зоокумарин. Кумарин у грызунов вызывает разжижение крови – или наоборот сгущение. Человека зоокумарином убить нельзя.

Одно дело – если я хожу с каким-то чудовищным ядом, всех травлю и все умирают… На самом же деле в жизни этого не бывает. Потом лицензию я вам выдал – а вы взяли и насыпали много яда.

ВФ: Вы меня накажете.

КБ: Но человек-то умер? В Украине был случай в 1980-х годах: одна семья, озлобившись на мир, отравила, по-моему, больше десятка человек таллием[38]. Младшая дочь работала в столовой, которая имела все необходимые бумажки. Ну и что? Пришел человек, насыпал яду, и все.

В итоге много чего убрали – достаточно радикальное вышло дерегулирование. Без всякой идеологии, просто убрали, убрали, убрали, убрали.

ВФ: Интересно, что значительная часть бюрократической хрени – это даже не наследие Советского Союза, а результат вспышки регуляторного зуда 1990-х.

КБ: В Советском Союзе все это было, но во многом в явочном порядке. Ты санэпидстанция, ты и определяешь для себя, как работать. Дератизацию проводишь ты и никто другой. Никакой лицензии не нужно было, потому что никто ее не мог проводить, кроме одного государственного органа, который сам себе устанавливал правила. Поэтому все эти регуляторные вещи – результат как бы либерализации. Стало возможным что-то делать, и ведомства боролись за сохранение хоть каких-то функций. Санэпидстанция говорила: хрен с вами – не мы уничтожаем крыс, но мы хотя бы будем контролировать, кто это делает.

В Советском Союзе государство являлось и субъектом, и объектом, и кем угодно. И собственность – государственная. Что тут лицензировать?

ВФ: Но вообще дерегулирование – это глобальное движение. С лицензированием борются не только в бывшем СССР.

КБ: С переменным успехом.

ВФ: Свойство человеческих сообществ на данной стадии общественного развития?

КБ: Регулирование возникает из-за страха перед чем-то. Проходит время, и становится понятно, что бояться нечего. Еще есть такой фактор, как институциональная сила или слабость регулятора. Некоторые регуляторы устроены очень эффективно с точки зрения защиты своих прав. Есть известное исследование, касающееся FCC [Federal Communications Commission] в Америке – комиссии по связи[39]. Как ее руководитель Гувер фальсифицировал и провоцировал какие-то процессы, чтобы показать, что без него радио не будет и вообще Америке конец. И есть FDA [Food and Drug Administration, Управление по надзору за качеством пищевых продуктов и лекарств в США]. Экономическое значение FDA чудовищно. Десятки миллиардов долларов ежегодных расходов, индуцируемых этой регуляцией, – это сотни тысяч людей, которые умирают оттого, что не получают лекарств вовремя. И может быть, еще 100–200 тысяч не умирают благодаря тому, что нет опасных лекарств. Такой баланс еще никто не подвел.

ВФ: Пару лет назад был крупный скандал с индийским производителем дженериков Ranbaxy, который под видом общеизвестных препаратов выпускал плацебо. До какого-то момента это не вызывало вопросов у FDA. Но в итоге, когда начали исследовать, отзывать разрешения на поставки у заводов, где ничего не соблюдалось, где была полностью сфальсифицированная отчетность, – всем этим занималось именно FDA. Как еще бороться с такими схемами?

КБ: С помощью жесткого наказания. Вы видели человека, который в здравом уме выходит на улицу и стреляет из дробовика по толпе детей? Видели? В Америке один – два раза в год кто-то сходит с ума и так делает. Но в обычной жизни такое есть? Захотелось пострелять – вышел-пострелял. Почему так никто не делает? Потому что понятно, что тебя замочат.

Я беседовал года два назад с одним производителем колбас в Грузии. Он накрыл стол, очень вкусно. Я спрашиваю: а вот сухие колбасы, типа салями, – почему их нет? Я их очень люблю. «Мы их не делаем». Почему не делаете? «Боязно». А почему боязно? «Это очень тонкая технология. Там у вас незаметно может ботулизм прокрасться и может быть летальный исход. Я боюсь». Чего боитесь? «Ну как – представляете, я такую колбасу сделаю, кто-то съест и умрет – меня же родственники просто убьют». Про судебную ответственность он даже не думал.

ВФ: Жесткая обратная связь.

КБ: Простая обратная связь – тебя убьют, и все. И мне кажется, что это главный ответ.

В Грузии есть группа проевропейски настроенных левых. Они обвиняют меня в том, что у нас нет, как в Европе, регулирования того, сего, пятого, десятого. «Бендукидзе говорит, что рынок все рассудит. Как рынок может рассудить? Вот недавно был случай, оказалось, что в шаурму добавляли ослиное мясо». Ну, во-первых, что в этом плохого, непонятно. Потом оказалось, что не в шаурму добавляли, а в зоопарк отправляли… А что изменилось бы от того, что было бы регулирование? У этой «шаурмочной» была бы лицензия, у другой – лицензия, 250 лицензий.

В Ирландии год назад был большой скандал. Оказалось, что их крупнейший производитель мяса, компания, которую создал харизматический лидер, покупала старых лошадей и добавляла их мясо в говядину – потому что дешево. У этой компании лицензиями, я думаю, просто каждый уголок тела заклеен. Суд – и наказание, чтоб неповадно было. При этом надо понимать, за что наказание. Вы положили больше, чем надо, крахмала в колбасу – тут непонятно, за что наказывать, в этом никакого вреда. Не вредно? Отстаньте. А если сделали колбасу, от которой человек умер, то понятно, что вас надо в тюрьму посадить. Вот это и есть настоящая регуляция. Потому что тогда все насторожены. А так очень легко: получил лицензию и ни о чем не думаешь. Слышали про эффект Пельцмана? Замечательный человек, мой знакомый, он, может, Нобелевскую получит, если доживет, по экономике. Профессор Чикагского университета. Это единственный эффект в институциональной экономике, который называется по имени открывателя. Пельцман говорит о том, что если снизить ваше восприятие риска – к примеру, вы пристегиваетесь ремнем в автомобиле, то вы будете вести себя более рискованно.

ВФ: Гордон Таллок говорил, что вместо подушки безопасности водителю нужно шип в рулевое колесо вставлять – чтобы не забывался.

КБ: У Пельцмана есть рисунок: водитель ведет, а перед ним такое острие. Один с ремнем, другой – с острием. Вопрос: какой из водителей будет аккуратнее вести? А еще есть правило Смида, который эмпирически исследовал, от чего зависит количество аварий. И оказалось, что количество погибших от аварий не зависит ни от чего, кроме количества машин в стране и численности населения – не линейно, но зависит. То есть от правил – левое, правое, строгое, не строгое – это не зависит[40].

ВФ: Это противоречит предыдущему эффекту: пристегивающиеся автомобилисты считают себя в большей безопасности, поэтому охотнее превышают скорость, чем не пристегнутые…[41]

КБ: Когда вы пристегиваетесь, больше погибает прохожих. Если не пристегиваетесь – погибает больше тех, кто в машине.

ВФ: Я имею в виду тот очевидный факт, что при меньшем уровне автомобилизации смертность на дорогах в России выше, чем в Европе.

КБ: Надо посмотреть, почему так получается. Смид на многих странах это проверил. И есть очень хороший результат по Америке. Там в одних штатах обязательно пристегиваться, в других необязательно. Это правило вводилось в разное время. Огромная статистика, и ничего, что показывало бы, что ремни на что-то влияют.

В России это может быть связано с вождением в пьяном состоянии – то есть с какими-то факторами, которых нету в Европе, потому что там культура другая, а не потому что там запрещено, а в России – разрешено. В России еще жестче санкции, чем в Европе, – нулевой промилле. Важно, что происходит в реальности. Пьют ли и сколько водители грузовиков, которые возят пшеницу в Тульской области.

ВФ: Зачем далеко ходить? С введением «нулевого промилле» такса гаишников в несколько раз, если не на порядок, повысилась.

КБ: Конечно. А уж в случае России, понятно, что ты можешь купить индульгенцию. Я Путину предлагал ликвидировать ГАИ в начале 2003 года. Он сказал: ну что вы, это же 35 тысяч смертей. Очевидно же, что ГАИ не дает ничего. Люди, которые поголовно берут взятки, – как они могут регулировать дорожное движение? Это нонсенс.

ВФ: Взятки, как правило, берут за что-то. Это тоже некая санкция за нарушение. То, что штраф достается не государству, а идет в карман гаишнику, – это уже другой вопрос. КБ: Но нарушение-то происходит. Правила не выполняются все равно.

ВФ: Ну вот Гэри Беккер, работавший с экономической теорией наказаний…

КБ: Вы имеете в виду, что у плохого вождения есть цена.

ВФ: Если убрать гаишников вообще, то издержки плохого вождения снизятся до нуля.

КБ: Непонятно. Там же много других факторов. Ты можешь нахально ездить, понимая, что тебе ничто не грозит. Нахально ездишь – дадут в жопу твоей машине, и все. Коррумпированность правоохранительных органов настолько все деформирует…

ВФ: Вы предлагаете рассматривать более широкий контекст.

КБ: Контекст, конечно, шире. К примеру, «мои жигули въехали в гелендваген бандитов и они меня на счетчик поставили» – эта фраза имеет значение только в стране, в которой нет некоррумпированной правоохранительной системы. Правильно? На какой счетчик они меня поставили – да пошли они. Они могут подать в суд, я разорюсь, но «поставили на счетчик»… Или того хуже – они въехали в мой запорожец и поставили меня на счетчик…

Гной, который возникает от коррумпированности гаишников, отравляет всю Россию, 140 миллионов человек. А если – прости господи – смертность повысится на 5000 человек, плохо, конечно, но я думаю, что это меньшее зло, чем прогнивание всей страны.

ВФ: Может быть, это тот вид коррупции, который нужно просто взять и легализовать?

КБ: Как легализовать? Штрафы же существуют.

ВФ: Существует официальная таблица штрафов. Проводится конкурс среди компаний, претендующих на взимание штрафов в отдельно взятом регионе…

КБ: Эта система прогнила вся. Что точно нельзя сделать – это вылечить ее терапевтически.

ВФ: Легализация коррупции, о которой я говорю, – вполне радикальное решение. Приватизируем ГАИ.

КБ: Конкурентность непонятно в чем заключается. Без конкуренции очень сложно создавать такие системы.

ВФ: Что значит без конкуренции? Отдаем на откуп право взимания штрафов на открытой конкурсной основе.

КБ: Это не будет полноценным решением. Даже если эти люди будут хотеть честно работать, в случае бандитского наезда разбираться все равно будет полиция, которая коррумпирована.

У вас есть бочка. У нее в днище – дыра. Изменяя конфигурацию бочки, материал, из которого сделаны стены, жидкость, которая в нее налита, температуру, давление и так далее, вы, конечно, можете немножко изменить ситуацию, но надо закрыть это днище.

ВФ: Вот я и предлагаю: ликвидируем ГАИ, а контроль за дорожным движением отдадим частным фирмам.

КБ: Ликвидировать ГАИ можно, но передать ее функции на конкурсной основе страховым компаниям не получится. Потому что полиция все равно останется коррумпированной.

ВФ: Почему останется? Я же не предлагаю реформу полиции ограничить ликвидацией ГАИ. Полицию мы тоже как-нибудь будем реформировать.

КБ: Как-нибудь не получится. Есть известная история о том, как бандиты, которые крышевали трассу Москва – Петербург, решили легализоваться. Создали страховую компанию – для грузов и машин, которые движутся по этой трассе. Эта страховая компания пришла в Тверскую область. Все дороги под наблюдением, у этого квазигаишника видеорегистраторы по всему телу, GPS, пописать отойдет – тоже регистрируется. Сколько получил – столько и отдал, получил зарплату, заплатил налоги, все как положено. И вот на него наехали: в его машину врезался гелендваген, оттуда выходят такие лбы. Он говорит, вы нарушили пункт 29-й правил. «Петя, биту давай. По голове или в жопу вставить?» Он говорит: вы нарушили. «По голове или в жопу?» Вы нарушили. «Он хочет в жопу. Нагибай его, Витя». Может быть, у него будет выбор: толстым концом внутрь – что больно, но легко вынимать, насколько я понимаю, либо тонким, что не так больно, но вынимать очень больно. И все. Это задача на теорему существования. У вас где-то должна быть стенка: вы до нее дошли, а дальше уже справедливость.

ВФ: Иначе говоря, публичное благо не может производиться частными компаниями.

КБ: Может. Но оно будет некачественным, потому что система, которая защищает право компании это администрировать, прогнила.

ВФ: Хорошо. Но давайте допустим, что мы так отреформируем эту систему, что она тоже будет чиста.

КБ: То есть и полиция тоже будет чиста? Ну тогда, конечно, можно. Но вы говорите: нужно доказать теорему. Есть две леммы: лемма один, лемма два. Лемма один простая, лемма два сложная. И мы сейчас спорим о лемме один. Лемма два, как полицию реформировать – вот что сложно.

Берия докладывает Сталину: «Иосиф Виссарионович, мы нашли человека, который изобрел удивительное устройство для борьбы с немецко-фашистскими захватчиками, но расскажет про него только вам. Мы его били, пытали, молчит». «Завадыте его». Входит изобретатель весь в крови: «Иосиф Виссарионович, придумал такую вещь офигительную – ящик, и если вы лично нажимаете на эту кнопку, то фигак и Гитлера нету». Сталин говорит: «Хароший изобретение, очень полезный. Как вас зовут?» «Иван». «Иван – хорошее русское имя, хорошее изобретение. Как оно работает?». «Та фиг его знает, как работает, я придумал – а там пусть ученые разрабатывают в шарашках».

Вот вы такое предлагаете.

ВФ: Я просто продолжаю ваш диалог с Путиным.

КБ: Нет, отменить полностью…

ВФ: Контраргумент политика на ваше предложение: 35 тысяч смертей – большое зло. Он даже не говорит, что 70 тысяч здоровых парней останутся без куска хлеба. Он аргументирует более благообразно: никто же действительно не считал, как влияет на смертность наличие или отсутствие государственного агентства, которое следит за соблюдением правил на дорогах. В ходе нашего разговора возникло решение: полицию реформируем полностью, а контроль за соблюдением правил дорожного движения передаем в частные руки.

КБ: Полицию реформируем всю, а еще и эту функцию отсекаем. Ну тогда конечно, какой разговор. Эта функция никакого отношения не имеет к специфической функции государства. Это как техосмотр – его может делать полиция, а могут частные компании.

ВФ: Другое дело, что техосмотр не связан напрямую с наложением санкций за нарушения, хотя, конечно, если тебе по итогам осмотра нужно заменить какую-то деталь – это тоже материальная санкция.

КБ: Конечно, это можно аутсорсить. Все можно аутсорсить. Даже в полиции можно много вещей аутсорсить. Бывают и тюрьмы частные.

ВФ: Боевые действия можно аутсорсить.

КБ: Это вообще много веков делается. Ландскнехты – это что такое? Компания по оказанию силовой поддержки.

В первый день в Кобулети мы проговорили часов пять. Настало время ужина. Я заказал бокал белого вина, непьющий Бендукидзе – воду.

В истории наших с Кахой дискуссий был только один сюжет, из-за которого мы едва не поссорились. В 2012 году во время двухдневной школы InLiberty в Одессе Каха рассказывал о Советском Союзе – в привычном для него саркастически-уничижительном духе. В какой-то момент я счел необходимым громко сообщить с места, что начиная с Хрущева советские руководители пытались строить свою версию «общества всеобщего благоденствия». Гнев Кахи был ужасен. Ретроспективно я рад, что хотя бы однажды видел его в такой ярости, и не завидую его оппонентам, против которых он счел уместным применить свое фирменное оружие (в Москве рассказывали, что в гневе Бендукидзе способен бросаться пепельницами).

На этот раз повода для ссоры не было – хоть речь и зашла о советском наследии, или, вернее проклятии, не дающем нормально развиваться бывшим республикам СССР. По большому счету мы с Кахой оцениваем советский период одинаково: ничего хорошего в нем не было, а то, что считается хорошим, – результат исключительного таланта и жизнестойкости порабощенных советским строем народов. И добиться в XX веке они могли гораздо большего – если бы не коммунистическая тирания.

Владимир Федорин: У вас нет ощущения, что мы находимся в точке перелома? Я имею в виду постсоветские страны.

Каха Бендукидзе: Не знаю. Советский Союз был чудовищным инструментом полной кастрации наций. Только балтийские страны не успели полностью деградировать. А все остальные… Материал был настолько испоганен, что не только современного общества нигде не было построено, но вообще ничего толкового за столько лет не построено пока. Нигде. Мы испытываем длительные мучительные боли построения государств.

ВФ: Когда я говорю про переломный момент, я не имею в виду, что завтра наступит счастье.

КБ: То, что происходит на Украине, – это, конечно, часть этого большого перелома. То, что происходило в Грузии, – часть этого перелома. Оказалось, что советская империя быстро не умирает.

ВФ: Ни одна империя быстро не умирает.

КБ: Вот Австро-Венгерская империя – где у нее судороги?

ВФ: Хороший пример. Есть работы, которые показывают, что те регионы Украины и Польши, которые были под Австро-Венгрией, существенно отличаются от тех, что были в Российской империи.

КБ: Правильно – там нету таких смердящих судорог. Екатерина Журавская, собственно, этим занималась[42].

ВФ: Были судороги. Вспомните промежуток между мировыми войнами. Поляки участвуют в разделе Чехословакии, венгры, которые, как мы видим, до сих пор не могут изжить свой имперский синдром, захватывают части Чехословакии и Румынии…

КБ: Кстати, внучка последнего императора, Габриэла фон Габсбург, была послом Грузии в Германии. Ее отец Отто фон Габсбург был известный либертарианец. Он был некурящий, но в день борьбы с курением курил сигареты из солидарности с угнетенным меньшинством.

ВФ: Габсбурги – удивительно симпатичная династия, конечно. Во Львове не так давно проводили опрос относительно самого популярного исторического деятеля. И на первом месте был не король Данила Галицкий, не Степан Бандера, а император Франц Иосиф.

КБ: Я сейчас занимаюсь книгой, которая посвящена последним двум столетиям грузинской истории. Я не пишу, а, скорее, редактирую и организую.

Грузия была по частям поглощена Российской империей, которая была маргинальной, но европейской империей, может, с меньшим уважением к правам человека, с большей централизацией, с массой других проблем, но у нее был шанс двигаться. А потом сама Россия была оккупирована большевиками, после чего большевистская Россия оккупировала Украину, Грузию и так далее. Получилась двойная оккупация: другой страной, а потом еще и большевиками. Самая большая гниль идет от большевистской оккупации. Я бы мог сказать: поверьте как коммунисту.

ВФ: Сегодня [22 февраля 2014 года] Партия регионов выступила со специальным заявлением, в котором осудила преступный режим Януковича.

(Бендукидзе смеется.)

ВФ: Сказала, что он сделал миллионную партию заложницей интересов коррумпированной «семьи».

КБ: Эти смердящие судороги трупа связаны не с империей как таковой, а с тем, что это была большевистская империя. И я вижу в этом главную проблему России. Мы-то с вами – украинцы и грузины… Не знаю, как вы себя идентифицируете.

ВФ: Я русский.

КБ: Мы с украинцами сможем, надеюсь, из этого вырваться. России из этого вырываться будет гораздо труднее.

ВФ: Согласен: русским политикам очень трудно сформулировать идеи, которые не были бы уже в той или иной степени присвоены Путиным.

КБ: Потому что задача состоит в том, чтобы отсечь отраву, а отрава – во всех.

ВФ: Просто при Путине уровень интоксикации в крови резко повысился. Недаром его люди захватили телевидение и минимизировали все…

КБ: Потоки информации.

ВФ: Да, уничтожали свободу прессы – чтобы формировать общественное мнение.

Что такое была силовая политика России на пространстве СНГ в 1990-х? Приднестровье, Абхазия, Осетия – это были куски, брошенные силовикам, чтобы они не мешали либеральным преобразованиям внутри страны. Мы это уже обсуждали пять лет назад, но мне и сегодня кажется, что, прояви Саакашвили в отношении Абхазии и Южной Осетии больше мудрости и терпимости, такая политика оказалась бы гораздо более эффективной.

КБ: Она не могла быть эффективной.

ВФ: Но сейчас-то у вас эти территории просто отторгнуты…

КБ: Они и были отторгнутыми. Просто назывались по-другому.

Помните президента [Южной Осетии] Тибилова? О нем в Москве рассказывают такой анекдот: «Здравствуйте, я президент Тибилов». «Чей, извините, президент?»

ВФ: Вы мне не дали договорить…

КБ: Хорошо.

ВФ: Путин, который проводит либеральные реформы и усмирил Чечню, и Саакашвили, который проводит либеральные реформы, вернул Аджарию и готовится вот-вот вернуть Осетию и Абхазию, – по большому счету это один и тот же паттерн. Почему я считаю, что сейчас ситуация хуже, чем была до официального признания Москвой двух республик? Теперь их возвращение возможно только в результате окончательного краха не просто путинского режима, но и фактически всей государственности России.

КБ: Да. Но и до 2008 года было то же самое. Если бы президент Тибилов, или президент Кокойты, или президент Чибиров (при Чибирове какие-то шансы, может, еще были) решил помириться с Грузией, это решение просуществовало бы максимум полчаса. Потому что никакой суверенной воли осетинской республики не существует. Там даже премьер-министрами назначают тех, кто там ни разу не был, – чиновников из Ульяновской области, из Челябинской.

С абхазами вроде не так очевидно, но там, я думаю, то же самое, даже в большей степени. Даже если мы превратим Аджарию в штат Калифорния, они будут переходить границу, будут сюда переселяться – они граждане нашей страны – но всегда останутся три человека, которые олицетворяют режим…

ВФ: Мне легко представить себе ситуацию, когда демократически избранный президент России или премьер-министр в российской парламентской республике соглашается с тем, что территории эти возвращаются в состав Грузии – если бы ситуация оставалась такой, как до войны. Сейчас это уже представить трудно.

КБ: Я думаю, что пока Северный Кавказ не отпадет от России, этого не будет. Просто распад самой России неизбежен.

Я понял еще, почему я не классический либертарианец. Я не противник войны. Я ничего прекрасного в войне не вижу, просто война – это продолжение политики. У меня был спор на этот счет с Ясиным в Одессе. Представьте себе, что на Землю прилетели инопланетяне, которые ничего не знают о российской истории. И вот они сели и стали наблюдать потоки материалов и денег между Чечней и Россией. Я думаю, они пришли бы к заключению, что была война, которую Чечня выиграла. А поскольку она не в состоянии оккупировать Россию…

ВФ: Она предоставила России право заплатить ей контрибуцию.

КБ: Небольшую к тому же.

ВФ: Не знаю, почему вам это кажется парадоксальным. Такой вывод напрашивается.

КБ: Евгений Григорьевич сказал: нет, все нормально, лишь бы не было войны. Это, кстати, показывает позицию: платить и платить – лишь бы не было войны. У российского народа ситуация самая трагичная, конечно.

ВФ: Я учился в конце 1980-х в университете с другом-абхазом. Мы даже летали в Сухуми, когда там разгорелись столкновения из-за открытия филиала Тбилисского университета. Так вот, абхазы, на самом деле, и тогда считали, и сейчас продолжают считать, что Грузия – это тоже империя, только маленькая.

КБ: Сахаров развивал эту идею.

На самом деле в Абхазии ситуация прямо как у хуту и тутси. Бельгийцы сказали: у кого больше десяти коров – это один народ, у кого меньше – другой, и давайте теперь друг друга ненавидьте. Это же квазиэтнический конфликт в Абхазии. Просто этническая риторика…

ВФ: У вас очень разные языки.

КБ: Да, абхазский язык от грузинского отличается, это совершенно другая группа, но у хуту и тутси тоже что-то отличалось, может, они какие-то звуки произносили по-другому, потому что одни больше мяса ели, другие меньше. Конечно, есть этнические абхазы. Но противостояние там не только по этой линии.

Вот пример. В 2009 году министром образования Грузии был Ника Гварамия. А в это же время его троюродная сестра была министром образования Абхазии. И это не какой-то удивительный кунштюк.

В начале 1970-х я отдыхал в Пицунде, снимал квартиру у абхазской семьи. Там был парень на два года младше меня, он все время бахвалился: мы, абхазы, – такие, а вы, грузины, – такие. Однажды прихожу с моря – «жигули» новые стоят, открыты все двери, багажник, люди какие-то выходят. Я спрашиваю, кто это. «Это двоюродный брат отца приехал из Грузии». Они были этническими грузинами, но записались абхазами. Для этого были стимулы. Записался абхазом – продвинули по национальной квоте в председатели колхоза. В партию приняли вне очереди.

Я иногда смотрю в Youtube новости абхазского телевидения и понимаю, что в конечном итоге кровь ничего не значит, и процентов 80 выступающих – грузины, а этнических абхазов небольшая очень доля.

Конечно, легко поднять народ с помощью этнических лозунгов. Даже христианские демократы это использовали в послевоенной Германии, а не только бывший Советский Союз. В реальности конфликт в Абхазии был столкновением двух элит – ориентированной на Тбилиси и ориентированной на Москву. Пропорция грузин в элите, ориентированной на Тбилиси, была выше, в элите, ориентированной на Москву, – ниже (но все равно большинство). Вот хуту и тутси. Им сказали: «Вы – хуту, а вы – тутси. Запишитесь в хуту – будут вам коровы. Не запишетесь, ничего не будет».

С осетинами не такая ситуация. Со стороны Грузии там были и ошибки – силовые действия, глупые лозунги и так далее, я этого не отрицаю. Но и эта карта была разыграна искусственно.

ВФ: Дестабилизация прилегающих регионов превратилась в стержневой элемент внешней российской политики.

КБ: В конце 1980-х – начале 1990-х годов политика России была ad hoc и часто не исходила из глубокого анализа верховными лицами. Тогда это были спонтанные действия.

ВФ: Я тоже считаю, что поддержание контролируемого хаоса в ближнем зарубежье – совсем необязательный элемент российской внешней политики, просто в какой-то момент он играл роль отдушины для силовой части элиты, которая чувствовала себя проигравшей. Последние десять лет показывать, какие соседи идиоты, – это уже часть внутренней пропаганды. На самом деле, Путину на хрен не нужны эти клочки территории, но это хороший способ демонстрировать свою крутость оболваненному населению. Как только фактор авторитарной власти уходит, то есть нет нездоровой агрессии, базирующейся на комплексах, и нет необходимости искусственно поддерживать свою популярность, все приходит в равновесие.

Взять ту же битву за Украину. Путин так любит Украину, так хочет ею владеть, что выпустил на ринг самого страшного и эффективного политического тяжеловеса, какой только есть в России, – Сергея Глазьева, который два месяца ездил-пугал Украину: «Мы вас сейчас в бараний рог согнем», чем только усиливал стремление элиты подписать что угодно – хоть с Евросоюзом, хоть с мусульманской лигой… Для Путина это был чистый элемент пиара – показать россиянам, которые уже десять лет смотрят лживое российское телевидение: полюбуйтесь, как мы этих недочеловеков давим.

КБ: Про Глазьева я вообще не понимаю.

ВФ: Зачем его натравили на Украину?

КБ: Зачем его держать при себе. Невозможно одновременно слушать Глазьева – и Набиуллину с Грефом.

ВФ: Ан поди ж ты – все в стае все равно.

КБ: Мне кажется, что на самом деле это борьба за Путина его окружения, в котором есть относительно прозападное, пролиберальное крыло.

ВФ: Борьбу за Путина окружения Путина придумал сам Путин, чтобы всех контролировать.

КБ: Есть крыло, которое восходит к Бурбулису и Гайдару…

ВФ: Кто там от них остался?

КБ: Греф, Чубайс, Набиуллина, Улюкаев.

ВФ: Мне кажется, Улюкаев утратил какую-либо окраску, связь с теми временами, когда он был референтом Гайдара. Я слышал, кстати, вы с Чубайсом прошлой осенью сильно поспорили.

КБ: Да, он в гостях у меня был. Он говорит: «Все правильно, надо было оккупировать [Абхазию и Южную Осетию], потому что это безопасность южных границ».

И тогда я задумался о трагичной судьбе русского народа.

ВФ: Позднесоветский интеллигент Чубайс не есть представитель русского народа. Скорее, это представитель советского народа, который сейчас пытаются воссоздать в России.

КБ: Ну а где мне еще взять русского интеллигента?

ВФ: Просто Россия – самый крупный осколок самой большой в мире империи с глобальными амбициями.

КБ: И они ее удушат.

ВФ: Когда ты стоишь на переднем крае национально-освободительной борьбы – это одна история. Это усиливает, повышает шансы реформаторов на успех в других постсоветских республиках. А Россия дважды травмирована распадом собственной империи – жуткой бойней, которая разыгралась после 1917-го, и бесславным концом в 1991-м. Как – с чисто управленческой точки зрения – продолжать склеивать этот большой народ? Склеивают возвращением в старую идеологическую колею – смешивая самодержавие-православие-народность с чекизмом и победой в Великой Отечественной войне.

КБ: У этой идеологии почти нет противников – вот в чем дело. Вы Диму Сухиненко не знаете?

ВФ: Нет.

КБ: Создатель компании «Ринако». Дима, как и всякий украинец, был когда-то настоящим русским националистом.

Он ездит на уазике по России и беседует с людьми, чтобы понять, чего они хотят. Он очень пессимистически настроен, но, по его словам, есть настоящие русские патриоты, которые хотят, чтобы Россия отторгла от себя Северный Кавказ и, может, еще что-то, и зажила счастливо. Но таких очень мало. Все те, кого мы знаем сегодня как оппозицию – от мягкой оппозиции в лице Кудрина и Чубайса до жесткой оппозиции типа Навального, – все в рамках имперской идеи.

ВФ: Насчет Навального, Немцова и Касьянова не соглашусь. Навальный буквально сегодня написал: отстаньте от Украины, нам от нее ничего не надо, кроме того, чтобы там был мир, нормальный транзит и соблюдение прав всех групп населения.

КБ: Я понимаю вашу любовь к Навальному, но какое ему дело до групп населения? Какие группы населения он имеет в виду?

ВФ: Десять миллионов русских.

КБ: Каких русских?

ВФ: Русскоговорящих, на Юге и Востоке. Я русский, в Одессе таких – половина. «Потемкинские деревни» – слышали, наверное. Это все большие города на юге Украины, начиная с Днепропетровска, который назывался Екатеринославом. Города, которые были построены на слабо заселенных территориях, отвоеванных у Оттоманской Порты.

КБ: Ну и вам что с этого? Они этнические русские, и что?

ВФ: Они имеют право получать образование на родном языке…

КБ: Почему они имеют право, а дагестанцы не имеют?

ВФ: Это неправильно по отношению к дагестанцам.

КБ: Ну так сначала у себя разберитесь.

ВФ: Дагестанцы теоретически имеют такое право.

КБ: Виртуально имеют…

ВФ: И украинцы в России должны иметь…

КБ: В мире пять осетинских школ: две в Осетии, три – в Грузии, в Кахетии[43]. Право есть? Есть. А я могу? Нет, не можешь. В этом и состоит трагедия имперскости, все время хочется пальцем по столу постучать. Вы представьте себе, что испанцы выступают с заявлением о недопустимости ущемления испанского языка в Гватемале.

ВФ: Гватемалу они потеряли 200 лет назад, с тех пор острота потери притупилась.

КБ: Я пытался понять, чувствуют ли гватемальцы, вообще латиноамериканцы, какую-то ностальгию по Испании. Я даже не смог объяснить вопрос. Говорят по-испански – ну и пусть говорят.

ВФ: А есть пример Франции, которая всячески поощряет франкофонию в своих бывших колониях и принимает активное, даже лидирующее участие в полицейских операциях. Пожалуйста: до сих пор сидит во французах имперский синдром.

КБ: Это скорее чувство ответственности. Они вышли из Мали, а там беспорядки.

ВФ: Давайте считать, что в какой-то части русских это тоже ощущается как ответственность.

КБ: Но проблема в самом устройстве России. В результате чего Чечня внезапно станет частью России?

ВФ: Почему я должен защищать или придумывать то, что мне не близко?

КБ: Вам неблизко – а Навальному близко.

ВФ: Давайте не будем спорить, кто лучше прочитает мысли Навального. Я хочу лишь сказать, что можно быть гражданином России, которому небезразлично, могут ли его родственники в Украине свободно пользоваться русским языком, и при этом быть сторонником того, чтобы украинцы, которые живут в России, имели право изучать свой язык в школах, чтобы российские историки, которые изучают историю Украины не с замшелых имперско-советских позиций, не преследовались ФСБ.

КБ: Они не будут преследоваться, потому что такого не будет.

ВФ: Есть такие историки.

КБ: Есть, но их не будет, потому что госстандарт сейчас утвердят, Чубарьян напишет правильный учебник…

ВФ: В России есть историки, которые относятся к Украине не как к младшему брату, а как к достойному объекту исследования.

КБ: Проблема же не в Украине. Просто когда это все бьет через край, Украину тоже захлестывает. Проблема в российском устройстве. И эта проблема нерешаемая или решаемая только в рамках кровавых разборок, мягко говоря.

ВФ: А как вы тогда объясните, что в 1991 году ни у кого в России и тени сомнения не возникло в том, что надо отделяться от других республик? Среднюю Азию не хотели продолжать кормить, Прибалтику считали неправильным удерживать силой. Идея обособления пользовалась в конце 1980-х – начале 1990-х широкой народной поддержкой.

КБ: Да, в карикатурных формах. Якобы проблема России заключалась в том, что нет российской компартии. Грузинская, эстонская есть – а вот российской нет, нас обманули.

ВФ: Мысль пытливо искала хоть какие-то пути выхода из трудной ситуации. Мне довольно легко представить, что еще через двадцать лет наконец точно так же спокойно будут отпущены те, кто хочет пожить самостоятельно.

КБ: Если они сами до этого с оружием в руках не выйдут.

ВФ: Пока издержки борьбы за независимость превышают выгоды. По факту Путин в национальных республиках – в Чечне, Татарстане, Башкортостане – отдает власть на откуп национальным элитам. Фактически, это советская политика в Средней Азии[44].

КБ: А как можно тогда построить в России правовое государство? Я убил человека в Москве, украл у него 500 миллионов, приехал в Грозный, открыл бизнес и половину записал на Рамзана Ахматыча. Вот как это должно происходить? Судебные исполнители приземляются в аэропорту Грозного и что делают?

ВФ: Пропадают, а следующие уже не прилетают.

КБ: Получается, что построение нормального общества невозможно.

ВФ: Проблема в том, что выиграть выборы сегодня в России под лозунгом «Даешь правовое государство» нереально. Наверное, это будет поддержано 10–15 % населения…

КБ: При чем тут выборы. Этот же дискурс вообще отсутствует. Об этом не говорят на «Первом канале», об этом почему-то не пишут.

ВФ: Элита считает слишком высокими издержки перехода к правовому государству, хотя это и в их интересах тоже, потому что сегодня никто, включая Сечина, не застрахован от незаконной репрессии. Статус-кво им выгодней и проще поддерживать его с помощью отсечения всех альтернативных мнений, с помощью пропаганды, с помощью административного нажима.

КБ: Народ российский так разумен, что скрывает эту огромную проблему, чтобы никто не подумал…

ВФ: Она не воспринимается просто как настолько насущная, чтобы все бросить…

КБ: Никем?

ВФ: Это насущная проблема для 10–15 %

КБ: Почему они не пишут, не говорят об этом?

ВФ: «Ведомости» и «Новая газета» пишут, «Эхо Москвы» говорит.

КБ: Что?

ВФ: Что чекисты – сволочи, например.

КБ: Про чекистов все понятно. Почему не говорят про Чечню, про Дагестан?

На самом деле, надо завоевывать не проливы, надо страну отвоевывать. Вы живете под ногами не чуя страны. Надо вернуть народу Москву, Питер, Нижний, Тверь, Калугу, Воронеж.

В Грузии есть люди, которые говорят: нам Абхазия и Осетия не нужны, надо перед ними извиниться, и пусть будет что будет. Они не очень популярны, конечно.

ВФ: Сколько бы за них с такой программой проголосовало? Процентов пять?

КБ: Где-то так.

ВФ: Я думаю, процентов 30, а может быть и 40, в России проголосуют за отделение Северного Кавказа. А если честно организовать кампанию, то и больше 50 %. Степень охренелости от совсем другой культуры очень высока.

КБ: Они же проголосуют и за их бомбежку.

ВФ: Да.

КБ: Ну в общем, жалко Россию.

ВФ: Мне трудно вам оппонировать. Я вижу, что сейчас как-то сдвинуть с мертвой точки телегу российского сознания, засранного телевизором и нежеланием…

КБ: Просто нет смелых людей. Не в смысле гражданской смелости. Потому что эта мысль, как и любая резкая мысль, могла бы стать причиной по крайней мере широкого рассмотрения – пусть даже в режиме поношения.

ВФ: Такие люди есть, просто они не занимаются публичной политикой. Они свободно пишут об этом в своих блогах, на своих интернет-ресурсах, но это не попадает в резонанс… Тот же Навальный, до того как он в 2008 году начал заниматься проблемой разграбления госкомпаний, пробовал биться против точечной застройки Москвы, за права москвичей, потом – пытался двигаться…

КБ: Чем больше вы рассказываете, тем меньше он мне нравится.

ВФ: Потом двигался еще куда-то. В моем понимании его отличие от русских националистов, которые пропагандируют возвращение к Новгородской республике, в том, что он последовательно искал тему, которая резонировала бы. Темы Новгорода, переосмысления русской истории и русской идеи просто не подхватываются. С какого-то момента посты про воровство в госкомпаниях стали комментировать, перепощивать, цитировать в «Ведомостях», в Forbes, вывешивать на «Эхе Москвы». Тема оказалась востребованной политическим рынком.

Лаборатория по выработке идей, как России жить, куда ей двигаться, работает, идеи есть в широком ассортименте, просто это не востребовано.

КБ: Если я в интернете наберу «Чечню надо отпустить из России», то я найду ссылку?

ВФ: Наверняка. Или «выгнать из России». «Чечня, вон из России». Просто любой политик, даже несистемный, как Алексей, пытается приблизиться к избирателю… Чечня воспринимается как «третий рельс», пользуясь термином американской политики, – вопрос, который лучше не поднимать, потому что получишь на этом большой антирейтинг. Думаю, что и Путин в глубине души не рассчитывает на то, что Россия когда-нибудь ассимилирует Чечню и чеченцы станут частью русского народа. Для него это чисто ситуативное циничное решение.

То, что чеченские менты приезжают и устраивают разборки в Москве, широко обсуждается в узких кругах. А иногда выходит и в широкие.

КБ: Вот нашел петицию: «Чечню отделить от России».

ВФ: Знаете, в чем меня убедил опыт последнего полугода в Украине? Нужно быть максимально скептичным не только по отношению к оптимистическим прогнозам и сценариям, но и к пессимистическим – в неменьшей степени.

КБ: В смысле?

ВФ: «Все потеряно, надежды нет».

КБ: Это вообще ерунда.

ВФ: Смотрите: лето 2013 года, Украина. Самый крупный независимый медиахолдинг, UMH Group, переходит под «семью». Мне многие звонят, хвалят за то, что я отказался работать с новым собственником, но подтекст такой: мы, украинцы, никогда так не поступим. Один инвестбанкир позвонил мне: «Как тебе помочь? Ты же понимаешь, мы нация зрадників (предателей)».

Было полное ощущение, что трепыхаться бессмысленно. С другим инвестбанкиром в августе пили кофе, он говорит: ну вот сейчас Янукович будет пытаться что-то сделать, но похоже, что никаких вариантов, кроме как продать Украину Путину, у него не остается. Обыденно так говорит – какой смысл эмоционально относиться к событиям, на которые не можешь повлиять.

Потом, после нашей с вами ноябрьской встречи в Тбилиси, коллеги по Forbes совершили демарш: редакторы и репортеры заявили, что уходят, потому что новый владелец пытается ввести цензуру. Не один, а двадцать человек с бытовой точки зрения повели себя как идиоты. Целую неделю это было главным предметом обсуждения в Киеве. И еще бы неделю, наверное, эту историю обсасывали. Но тут 21 ноября премьер Азаров распорядился отложить подписание соглашения об ассоциации с ЕС. И в тот же вечер на Майдан вышло полторы тысячи человек, на следующий – еще больше, на воскресное вече пришло под 100 тысяч. При этом оппозиция была уверена, что из-за разочарования в «оранжевой революции» народ не поднять. И вдруг из полной безнадежности возникает абсолютно массовая воля к борьбе.

Или взять ту же Болотную. Можно, конечно, говорить, что великий русский народ мог бы и поярче выступить, но это была действительно абсолютно неожиданная вещь. Я оказался 5 декабря 2011 года в Москве – накануне один из моих друзей в фейсбуке, Илья Файбисович, стал созывать к памятнику Грибоедову протестовать против фальсификаций на выборах. Чувствуется внезапно, как твое личное отношение, что все – мириться с этим больше нельзя, становится массовым. Ты идешь по бульварному кольцу к Чистым прудам под холодным дождем, под ногами грязь, и рядом с тобой туда же решительной походкой идут десятки, сотни людей.

Другое дело, что в России никто в 2011–2012 годах не готов был к войне с государством. Лозунг «Нам нужна другая Россия» с оружием в руках защищать никто не готов.

Так что, с одной стороны, я согласен, что не очень понятно, как раскачивать российскую ситуацию – даже на уровне нарратива, но это, я думаю, рано или поздно произойдет.

К чему призывают авторы петиции?

КБ: Уйти.

ВФ: Если бы чеченская проблема была проблемой Грузии, что бы вы с ней делали?

КБ: Не знаю.

ВФ: А как бы вы действовали на месте президента России в 1994-м?

КБ: Тогда же было проще, чем сейчас.

ВФ: Почему?

КБ: Можно было бы одновременно позволить Чечне и, может быть, Дагестану отложиться на каких-то особых условиях, в качестве буферных республик. Была же во времена СССР Тува отдельной страной. Это она во время войны присоединилась. Такая финляндизация частичная. И параллельно направить силы на то…

ВФ: Репатриацию русских из Чечни?

КБ: Нет. Сепаратизм тогда был чудовищный. Уральская республика, Россель начал печатать уральский франк[45]. Надо было ударить по таким проявлениям. Там – мягко, здесь – жестко. Тогда все было бы нормально.

ВФ: По отношению к русским – жестко, по отношению к Кавказу – мягко. Противоречивая концепция, вряд ли она оказалась бы очень популярной. Тем более что для того же Росселя это был скорей инструмент административного торга, чем выбора пути.

КБ: Он человек, конечно, не очень глубокий, но если бы идея уральской независимости могла иметь какое-то продолжение, то он бы ее развивал, выторговывая все больше и больше самостоятельности. И если ты торгуешься, а тебе дают, дают и дают, то в конце концов ты и получаешь все до конца.

Сказано ведь: бей своих, чтобы чужие боялись.

ВФ: Повторю: вряд ли такая политика пользовалась бы популярностью в России.

КБ: Может быть. Но ведь Чечня была просто черной дырой.

Помню, я как-то приехал в Архангельское к помощнику Черномырдина Никите Масленникову. Я тогда всех доставал по поводу того, что надо снизить налоги. Он говорит: «Каха, миленький, не могу я сейчас с вами это обсуждать, я городу газ обеспечиваю. А то у города скоро газа не будет». Когда говорят просто «город», что имеют в виду? Москву, конечно. Не Пензу же. Я думаю: «Господи, это значит, что скоро Лужкова, наверное, того. Потому что если Лужков не способен добиться газоснабжения… Но вроде в Москве есть газ-то». А он говорит: «Да, а то там два дня уже нет его». «Как нет? Есть, я же в Москве живу, там есть газ». «Да при чем тут Москва?» «А что?» «Я про Грозный».

«Подождите, Никита не-помню-его-отчество, я же когда сюда ехал, радио было включено в машине, там говорили, что наша авиация бомбила Грозный». «Да». «Ну а газ-то зачем?» «Ну как же, там же наши граждане».

Такой пример бюрократической шизофрении. Ты либо бомби, либо снабжай.

ВФ: Имперская складка.

КБ: Российско-чеченский конфликт на словах уже начался, Чечня объявила независимость, послали всех на фиг, а нефть на Грозный продолжали качать, качать, качать.

ВФ: Потому что не признавали факт независимости.

КБ: Сначала даже не понимали, что можно отключить. Потом долго дискутировали. Была дискуссия, принимать ли к пропуску на таможенной территории документы с чеченскими таможенными кодами и печатями, на которых изображен лежащий волк. Чеченская таможня с юридической точки зрения – незаконное образование. О чем тут дискутировать?

Я и сам был участником таких переговоров. Когда пришли дудаевцы, они вытеснили часть министров из здания правительства. Одновременно существовало правительство Чечено-Ингушской республики и правительство Ичкерии. Правительство Ичкерии большей частью было внутри здания, а Чечено-Ингушетии – большей частью во дворе. Я участвовал в совещаниях и там и там. Эти моменты слома очень интересно наблюдать. Люди, конечно, не готовы к этому.

ВФ: Крушение империи – это история всегда тяжелая. Взять ту же Индию.

КБ: Тяжелая, тяжелая.

ВФ: Много чернил пролито в Великобритании и других европейских странах в 1940–1950-е годы по поводу деколонизации. Суэцкий кризис 1956 года, который отвлек внимание мира и тем самым помог Советскому Союзу подавить вспыхнувшее тогда же восстание в Венгрии, был одной из фантомных имперских судорог в Великобритании и Франции.

Нельзя ставить крест на России, хотя последние одиннадцать лет страна двигалась в неправильном направлении. А что до первой чеченской войны, то я считаю ее огромной исторической ошибкой. Никто не понимал, какая там будет бойня. При этом главный мотив Ельцина был – повлиять на рейтинг.

КБ: Он же не понимал, что будет. Паша Грачев говорил, что сейчас…

ВФ: Главными ястребами были Егоров и Черномырдин.

КБ: Военные говорили, что это раз плюнуть.

ВФ: Грачев был против.

КБ: Против войны, может, и был, но: «Задачу выполните?» – «Задачу выполним!»

ВФ: А вообще войны ради восстановления территориальной целостности и престижа после падения империи – это тоже неизбежность. Взять ту же алжирскую войну.

КБ: Я же не против войн, я просто говорю, что сегодняшняя Россия о себе не думает. Дискуссия о том, как обустроить Россию, практически отсутствует в общественном сознании. «Как?» – спрашиваю я, например, Чубайса. «Россия станет правовым государством, и все народы, входящие в нее, будут…» В общем фразы такие я слышу в основном. Но почти никто в России не способен ответить на вопрос, как ее обустроить конкретно: а именно – что будет с Северным Кавказом. И это связано не только с тем, что Путин оболванивает.

ВФ: Нельзя только забывать, что Россия-то захвачена сейчас.

КБ: Конечно.

ВФ: И нет стимулов к коллективным действиям… Можно попробовать – но тебя или заметут, или загребут с вероятностью 99 %. В этом смысле Кремль, конечно, хорошо научился на дальних подступах ограничивать доступ к политике.

КБ: Я бы только Кремль не винил. Я сам так думал. Я сам был сторонником того, чтобы Чечню усмирять.

Утро началось, естественно, с чтения украинских новостей. Я пересказал содержание одной из заметок, в которой описывалась бухгалтерия «Межигорья» – пышной и безвкусной резиденции Виктора Януковича. Одна из статей расходов не могла не привлечь мое внимание: «Мониторинг средств массовой информации относительно цен на недвижимость за 2010 год». Заказчик заплатил за эту работу почти 6 миллионов долларов – за такие деньги в Украине можно было бы запустить несколько общенациональных газет или журналов.

Каха Бендукидзе: А это кто заказал анализ недвижимости?

Владимир Федорин: Одна из приближенных к Януковичу «помоек». Не очень понятен экономический смысл – то ли это откат, то ли отмывание, то ли уклонение от налогов. Это надо еще исследовать.

Смета на люстры в резиденции – 38,5 миллиона долларов.

КБ: Сколько?

ВФ: 38,5 миллиона.

КБ: Долларов?

ВФ: Долларов.

КБ: Люстры?

ВФ: Люстры. Еще интересна смета строительных работ: взятка энергонадзору – 600 гривен.

КБ: Это Янукович дал взятку?

ВФ: Да. А еще там есть статья «Взятка тендер Пуща 20А» – 32 580 гривен.

КБ: Пуща?

ВФ: Один из его объектов. Очень интересный механизм работы коррумпированного режима. Кажется, Жванецкий рассказывал анекдот на похожую тему. Кого-то не прописывали в Одессу, паспортистка требовала взятку. Вышли на милицейского генерала. Через некоторое время тот перезванивает: я все решил, прописка будет, но все-таки надо будет дать паспортистке.

КБ: Был такой у нас случай. Когда Саакашвили с женой были в Азербайджане, Сандра [Рулофс] встречалась с Мехрибан Алиевой. Договорились, что она откроет филиал своей благотворительной организации. Сандра послала исполнительного директора этой организации в Баку. Та туда-сюда, туда-сюда, ничего не выходит. Рассказала Сандре, Сандра – Мише. Миша звонит Алиеву, Алиев дает указание, эту женщину вызывают в министерство юстиции, или кому там положено этим заниматься, министр говорит: «Мы так уважаем Грузию, так хотим, чтобы вы работали, все нормально будет, – вы не беспокойтесь. Вот пожалуйста, возьмите конверт, передайте туда, куда положено, и все зарегистрируют».

ВФ: Обычное право, как вы это называете.

КБ: Потому что ну как иначе – нехорошо же.

ВФ: Азербайджан взял расходы на себя. Это просто еще одна иллюстрация того, как важны принципы права. Что это за неправовое решение – зарегистрировать без взятки?

КБ: Один из высокопоставленных сотрудников посольства Азербайджана рассказывал, что он вместе с двумя партнерами контролирует азербайджанскую таможню на грузинской границе. Вот как он это описывал: «Я могу провезти товар бесплатно? Нет, я плачу – у меня только одна треть в этих доходах. Поэтому я же плачу взятку».

ВФ: Как делать политику в эпоху Wikileaks, когда все в любой момент может всплыть наружу?

КБ: Ну а чего стесняться? Мэр Таллина даже поставил веб-камеру у себя в кабинете.

ВФ: То есть он принял решение – с понедельника не говорить и не делать ничего такого, что не могло бы быть показано в прямом эфире.

КБ: Это тоже не панацея. Когда Жвания был премьером, заседания правительства проходили в прямом эфире. В этом было что-то хорошее, но и плохое – из-за перепалок. Люди ведь через какое-то время забывают, что их показывают, и, как в реалити-шоу, перестают реагировать на камеры. Или другая крайность – члены кабинета занимались позерством, изображали заботу о молодежи, о стариках, детях, женщинах. После смерти Жвании перестали транслировать.

ВФ: Почему?

КБ: Думаю, к концу уже мало кто смотрел – неинтересно: сидят, всякую ерунду обсуждают.

ВФ: Все равно наличие камеры, даже если никто не смотрит, дисциплинирует. У Антона Иванова была идея – судебные процессы транслировать в интернете. Не для того чтобы это кто-то смотрел, а чтобы участники процесса держали себя в рамках.

Вообще, интересный вопрос – как технологии меняют общество. Последние пятнадцать лет все больше начинало казаться, что демократия выдыхается – в силу технологических, социальных изменений. На Западе явка на выборы неуклонно снижается…

КБ: Нет, но там настолько близко, нос к носу конкурируют политические силы. Западные политики настолько плотно работают с каждой группой. «Мы забыли про одноногих старушек с юга, надо срочно для них что-то придумать». На Западе сейчас практически не бывает landslide victory – 51 % на 49 %, 48 % на 52 %. Или как в британском парламенте: кворум – три человека. Ну раз это никому больше не интересно. Это, кстати, тоже демократическое решение: я не хочу голосовать, без меня обойдутся.

Технологии, на мой взгляд, наоборот, создают новые возможности для демократии. Начать с того, что общественное мнение формируется более интерактивно. Двадцать лет назад вышла статья в газете. Тридцать человек откликнулись и написали автору письма. Они ничего не знали друг о друге, писем друг друга не читали, адресат то ли прочитал их письма, то ли нет. А сегодня опубликовал человек статью в газете – не тридцать, а триста человек на это отреагировали, и эти триста друг друга видят.

ВФ: У моей вчерашней статьи в «Ведомостях»[46] – под две тысячи лайков.

КБ: Это значит, две тысячи человек порекомендовали ее прочитать другим?

ВФ: Да.

КБ: И вы это все видите, более того, там возникают такие мини-статьи. Кто-то говорит: «О, здорово!» или «Фигня», а кто-то пишет пять абзацев связного текста, на который еще кто-то реагирует. Возникает совершенно другая структура обмена информацией – именно обмена.

ВФ: Я бы сказал, обсуждения.

КБ: Да, обсуждения – но оно чудовищно живее того, что могло быть всего лишь двадцать лет назад.

ВФ: То, что вы описываете, – это радикальное повышение эффективности дискуссии. Но когда я говорил про технологии, я имел в виду другое – технологии меняют социальную структуру. Знаменитая история про то, что в Америке размывается средний класс. Множество так называемых умственных работ, которые, казалось, невозможно автоматизировать, сегодня или автоматизируется, или отправляется на аутсорсинг в Индию.

КБ: Я не очень понимаю, что такое «размывается». Он расширяется или перестает существовать?

ВФ: Те, кто тридцать лет назад был бы средним классом, сегодня – новые бедные. Даже слово специальное придумали – «прекариат». Потому что их знания и умения или автоматизированы, или переданы на аутсорсинг в другие страны.

КБ: Мне кажется, средний класс – это, как и в любой такого рода классификации, вещь искусственная. В отличие от естественных классификаций в науках о природе. Это упрощенный взгляд на вещи через призму некоего стандарта потребления. Скажем, дом, машина есть – значит, средний класс, яхта – upper middle class, летаешь на чартере – уже высшее общество. Дома-машины нету – значит, бедный.

Городская легенда про средний класс была связана со структурой рабочих мест: машина нужна, чтобы ездить на работу, дом – чтобы жить с семьей. Технологии размывают этот образ жизни. Человек с компьютером живет в деревне, без машины, управляет десятками миллионов долларов на бирже. По какому критерию он средний класс? По доходам он явно выше, а формально он – никто. Если почитать биографию Илона Маска, то он значительную часть своей успешной жизни не подпадал под описание среднего класса: жил в каких-то плохих отелях, в слаборазвитых странах.

ВФ: Аскеза.

КБ: Не аскеза. У него был бизнес, но не было денег. Приведу пример, который мы вчера обсуждали. Ян Кум. Кем он был год назад? Давайте разделим: бедный, средний класс, верхний средний класс… Вот кем он был?

ВФ: Бог его знает, маргиналом каким-то.

КБ: Он даже средним классом, возможно, не был. Год прошел – 11 миллиардов долларов. Не помню, кто сорок лет назад написал про китайцев, что у них всего два положения – они живут либо в лачуге, либо во дворце. Живет-живет-живет-живет, потом бум – построил себе дворец. Или не построил. «Пока в стране не появится средний класс, мы обречены, правительство обязано способствовать созданию среднего класса!» Это все мифы. Как правительство может способствовать созданию среднего класса?

ВФ: Я имел в виду даже не это…

КБ: Меня просто сам термин «средний класс» раздражает.

ВФ: Мы живем внутри смены технологического уклада, индустриальный уклад вытесняется постиндустриальным. В этом постиндустриальном мире начинает работать «экономика звезд». Как в спорте: один игрок бьет по мячу чуть-чуть дальше, но при этом получает 10 миллионов долларов, а другой не получает ничего.

КБ: Любой зрелый рынок так устроен.

ВФ: На любом зрелом рынке «победитель получает все»?

КБ: Люди разные. И это противоположность рассуждениям про средний класс. Когда вы видите что-то новое, вы описываете новое и то, что на него похоже, одним словом. Но по мере созревания рынка – в данном случае я имею в виду рынок в буквальном смысле и рынок как место, где происходит обмен информацией, вы начинаете понимать, что А лучше, чем Б. Проходит еще какое-то время, и вы понимаете, что А во много раз лучше Б. В спорте понятно: 20 сантиметров, 30 сантиметров легко измерить. А там, где нету объективного измерения, то есть все измерения субъективны? Вот посмотрите. Возрождение. Сколько стоят картины Микеланджело против картин какого-нибудь Сидорова?

ВФ: Я улыбаюсь, потому что ваш вопрос напомнил мне список картин, которые MacDougall’s продал Януковичу для украшения Межигорья. Там первая строка – «что-то там в туалете», и название картины, что-то связанное с яхтами. 1200 долларов стоит.

КБ: 1200? Продешевили.

ВФ: Просто интересна норма откатов.

КБ: От 1200 долларов какой может быть откат? Сама картина может быть откатом.

Представьте себе, что вы король. К вам приходит живой Микеланджело. На сколько больше вы будете готовы заплатить Микеланджело по сравнению с ныне неизвестным художником, каким-нибудь Маньелини?

ВФ: Зависит от того, сколько спросит.

КБ: Ну спросит он ого-го сколько, у него аппетит дай боже, он мальчиков любит. В десять раз больше заплатите?

ВФ: Взаимное согласие есть продукт непротивления сторон.

КБ: Вы же понимаете: он придет и скажет: Маньелини – дурак, я нарисую гораздо лучше, на века, то-се. Заплати мне в пятьдесят раз дороже. Вы его пошлете подальше. Так и происходило. Думаю, доходы Микеланджело, Леонардо, Рафаэля отличались от доходов их современников в полтора-пять раз. Бывает даже, что доход гения отличается в отрицательную сторону – Модильяни. Потом люди смотрят: эта картина лучше, а та – хуже. А эта картина вообще вне всяких сравнений, прямо башку сносит. Проходит, понимаете ли, триста-пятьсот лет и за нее платят на четыре-пять порядков больше, чем за картины менее гениальных современников. Есть картина за 100 миллионов долларов, а есть – за 50 тысяч долларов. Почему это происходит? Мы все лучше понимаем, как оценивать вещи.

Или другой пример. Сто лет назад китайцы приехали в город Лос-Анджелес, Голливуд. Хотят спродюсировать фильм. Им говорят: вот есть хороший актер, а есть слабый актер. Сколько заплатите хорошему против слабого? Какая у них была разница в зарплатах

ВФ: Порядок?

КБ: Ну нет. Два раза, может быть. А сейчас какая разница?

ВФ: Те самые несколько порядков. Хотя, на самом деле, как заявил Спилберг в прошлом году, эта модель больше не работает.

КБ: Не работает, но… она работает. 20 миллионов долларов для top tier – это хороший доход, а плохие параллельно еще подметают и зарабатывают 20 тысяч долларов. Разница – в тысячу раз. В этой модели, может быть, есть какая-то неэффективность, но она не в том, что очень большая разница, а в том, что это может быть не связано с реальным качеством – дутые авторитеты, дутые звезды.

ВФ: Возвращаясь к ламентациям про сужение среднего класса. Дело не в коэффициенте Джини. Просто образ жизни сильно и быстро меняется. Люди оценивают свою жизнь в соответствии с какими-то модельными историями, которые им рассказывают в детстве. «Выучишься, сынок, на слесаря, будешь иметь кусок хлеба, будешь жить, как люди». Такая индустриальная модель – профессия на всю жизнь. В постиндустриальном мире эта история звучит иначе: смотри, как хорошо играет Месси, или смотри, сколько заработал вон тот миллиардер. Это истории про исключительные достижения. В этом и заключается проблема. Не все могут быть победителями, не все могут быть героями. Осознание того, что нет стандартной истории столярного или слесарного успеха, создает новый набор проблем, напряжений в социуме.

КБ: Жизнь меняется.

Когда-то я читал статью про экономику «Формулы-1». Я подумал: «Е-мое, Шумахер зарабатывает, как большой завод». Есть огромные мировые химические концерны, которые получают меньше прибыли, чем Шумахер. Там все прибыль у него – или почти все.

Конкуренция между оценками, между продуктами, моделями состоит в том, что что-то стоит очень дорого, а что-то очень дешево. И чем сильнее мы в это вовлечены – тем лучше, потому что поиск правильных цен – это как дарвиновская эволюция.

Повара в современной Франции формально считаются рабочими, blue collar по какой-то давнишней классификации. Сто лет назад хороший повар отличался от плохого тем, что зарабатывал в два раза больше. Сейчас звездные повара получают во всем мире на порядки больше. То же самое происходит везде, чего ни коснитесь. Назовите писателя, который в XIX веке разбогател за счет своих книг.

ВФ: Жюль Верн, Дюма.

КБ: Слово «разбогател» по отношению к ним я не стал бы применять – «хорошо жили».

ВФ: Какой-нибудь Гобсек по меркам современного горожанина жил не очень хорошо.

КБ: Он был upper middle class. Роулинг написала Гарри Поттера и стала самым богатым человеком в стране. Глобальный рынок, конечно, тоже очень важен для этого.

ВФ: Меняется структура стимулов к деятельности.

КБ: Она четче вырисовывается. И это как игра в лотерее. Лотерея, в которой высокий процент выигравших и очень маленький джекпот, менее успешна, чем лотерея с большим джекпотом и малым процентом выигрышей. Возьмите концепцию X-Prize. Ты предлагаешь 10 миллионов долларов тому, кто первый пошлет человека в частной суборбитальной ракете на высоту 100 километров. На эту проблему накидывается двести компаний, каждая из них тратит, может, по 5 миллионов долларов, в итоге потрачен миллиард в погоне за 10 миллионами. И это правильно.

ВФ: По поводу этого сюжета два года назад была дискуссия на ялтинском форуме Пинчука. Ричард Брэнсон рассказывал, что мы, частный бизнес, за одну миллионную того, что было потрачено сверхдержавами на космическую гонку, решим те же задачи. Но тут возникает вопрос. Не от того ли так получается, что частный капитал в космосе – это карлики, стоящие на плечах у гигантов. Понятно же, что он базируется на технологическом заделе, который был создан как раз во время гонки сверхдержав.

КБ: Есть и другие примеры. Одним из мегапроектов в биологии было секвенирование генома человека. Участвовали Америка, Англия, Япония, Китай, Германия, Франция – огромный консорциум, потратили 3 миллиарда долларов. Крейгу Вентеру это все надоело, он создал частную компанию, набрал денег и сделал то же самое за 100 миллионов – параллельно, не стоя на плечах никаких гигантов.

Советская научно-техническая интеллигенция все еще любит идею, что оборонные расходы стимулируют развитие экономики. Ничего такого нет. Вот сейчас у Обамы есть план картировать весь человеческий мозг.

ВФ: Этим Пол Аллен занимается.

КБ: Картировать мозг – хорошая задача, но картировать централизованно федеральному правительству за бюджетные деньги… Вы выбираете сегодняшнюю технологию и говорите: «У меня до фига денег, поэтому я этой технологией справлюсь». Но тем самым вы мешаете развитию новых технологий, которые будут картировать мозг не за миллиард, а за пять миллионов. Сейчас создаются фантастические технологии картирования мозга, какой нейрон с каким соединен и так далее… Хорошо, что успели их создать, пока эта программа не началась. Если бы она была десять лет назад, ни хрена этого бы не было.

Люди инстинктивно тянутся к большим идеям. Один мой знакомый философ в Грузии ходил и говорил: нам надо построить большой коллайдер. «Зачем?» – спрашиваю. «Нужна большая идея, чтобы весь народ объединился». Что-то в этом есть мессианское.

ВФ: Мне кажется, это скорее ностальгия по массовому обществу, индоктринированному всеобщим средним образованием, идеологией. Атавизм, который обречен на вымирание.

КБ: У меня нет точного ответа на этот вопрос. Человек же не является идеальным существом.

Пифагор учил, что идеальной является сфера. И если бы человеческое общество было построено из идеальных людей-сфер, тогда в нем действовали бы строгие законы…

ВФ: Бестрепетное сердце благоокруглой истины…

КБ: Кто это сказал?

ВФ: Парменид.

КБ: И все было бы очень просто – упруго бы друг от друга отскакивали. Но наша форма сложнее, чем сфера. Как только вы допускаете, что нет упругого отталкивания, у вас начинает возникать какая-то структура – слипаются, объединяются, возникают узоры и так далее. И появляется представление, что нужен какой-то главный узор, и мы все должны к этому главному узору, к какой-то большой идее стремиться.

Мне кажется, что без элемента насилия это не получается. Другое дело, что мы по-разному склонны к насилию. Те, кто более склонен к насилию над другими, иногда побеждают и называются «президент», «премьер-министр», «власть». Если у них в голове есть, что должен быть большой узор, они начинают нас вплетать в эти узоры. Без тяги людей к большим идеям непонятно, зачем это им нужно. Занимайся своим делом, чего ты лезешь куда-то.

В какой-то степени это, конечно, результат воспитания. В нас воспитывают рациональность. И тут такая дилемма: человек, с одной стороны, понимает, что будущее непредсказуемо, а с другой – его учат, что правильно – предсказать будущее и под это дело заточить ножи. Отсюда все эти программы и стратегии: «У нас есть программа-2020!», «А у нас – 2030», «2049!», «3127!!» Почему 3127? Да фиг его знает, просто нравится цифра.

Я к советским экономистам отношусь, мягко говоря, скептически. Когда я был министром экономики, президент сказал, что надо создать какой-то экономический совет. Я пытался его отговорить, потому что такие советы – лабуда какая-то, но потом согласился, подумал, что вряд ли он будет собирать его часто. «Только меня тоже запишите, пожалуйста, в этот совет».

И вот в большом зале заседаний правительства собрались профессора, убеленные сединами. Миша [Саакашвили] опаздывает, они беседуют друг с другом. Меня игнорируют: подумаешь, приехал какой-то человек нехороший, назначили только недавно, а тут – заслуженные экономисты, нет, чтобы спросить их. И один седовласый говорит другому седовласому: «Я слышал, у вас в институте построили модель развития экономики Грузии на ближайшие 20 лет». Я думаю: «Ух ты, ничего себе, – это же какая огромная бессмысленная работа». Неважно, что такую модель построить нельзя – зато мейнфреймы гудят, миллиарды бит в минуту или секунду перерабатывают, моделируют, нелинейное программирование…

У меня как у министра был в подчинении институт экономики. Неужели это там сделали? Думаю, надо пойти посмотреть, как там все гудит. Почему я всерьез это воспринял? Министерство находилось, по-моему, в бывшем здании Госплана. Там был один тройной этаж – с потолком восемь метров высотой – под вычислительные машины. Предполагалось, что они будут такие большие, что потолка четыре метра не хватит, нужно восемь – чтобы это все охлаждалось. Data center советского типа. Зал этот, конечно, не использовали, потому что зимой его невозможно было отопить. «А в институте, – думаю, – наверное, работает. Господи!» И второй седовласый отвечает: «Да, все верно. Более того, недавно закончили модель на 100 лет».

Боже мой – какие огромные ресурсы расходуются, исходя из совершенно неправильного предположения, что можно прогнозировать.

Через несколько дней приходит ко мне директор этого института – очень уважаемый человек, он был премьер-министром Грузии в советское время. Просится в отставку. Очень достойно себя повел. Я назначил на его место молодого парня, выпускника РЭШ. Мне его Ксения Юдаева порекомендовала. Как-то спрашиваю его: «Ну, где все это – гудящие мейнфреймы?» «Да никаких компьютеров там нет, – отвечает. – Шесть персоналок – вот и все». «Да нет, они такое исследование провели, я понимаю, что это ерунда, бессмысленное экономико-математическое исследование, но трудоемкое».

Он начинает узнавать, и выясняется следующее: в этом институте были молодые ребята, достаточно толковые и вполне успешные (один у нас сегодня работает проректором). Они подрабатывали в основном тем, что писали диссертации для других. Один, тот что проректор, написал пять диссертаций – одну себе, четыре другим. Он не то чтобы шикарно зарабатывал, но на хлеб хватало. А другой парень хорошо владел Excel. И он писал таблицы в Excel, такие связанные – если выпуск столько, то цены – столько. Он сдвигал на один столбик – и у него получался прогноз на 2005 год. И кто-то на этом защищал диссертацию. Потом – 2006-й, 2007-й, и так до 2020-го дошел. А когда я министром стал, он понял, что долго это не протянет – и сразу сдвинул на 100 лет. Так возникла модель…

ВФ: Оптимального функционирования экономики через 100 лет.

КБ: А почему я в это поверил? Когда Юрий Маслюков стал первым вице-премьером в правительстве Примакова, он сказал замечательную фразу: мы сейчас собираем данные, будем их загружать в компьютер в сотом институте (есть какой-то такой институт, «ящик» то есть, п/я 100), и они, компьютеры, нам скажут, что делать.

ВФ: Хрустальный шар.

КБ: Да, хрустальный шар, только с большим количеством проводов, и гудящий – вжик, вжик. Я тогда посмеялся этому сам про себя, но последний председатель Госплана СССР, вице-премьер правительства России, в начале 1999 года серьезно думал, что сейчас загрузит данные – и получит все ответы. Просто на сбор данных требовалось время. А компьютеры ждали уже, гудели, раскрыв приемные щели.

И это тоже такая неизбывная человеческая черта. Одна из глубочайших дилемм – наше отношение к будущему. Периодически на этих школах, которые устраивают в Грузии InLiberty, мы проводим опросы, что молодые люди думают о будущем. Очень многие думают, что трудности с прогнозированием связаны исключительно с недостаточной мощностью компьютеров. Будут мощные компьютеры – не будет проблем с прогнозированием.

ВФ: В работе про социализм Мизес еще в 1920-е годы объяснил, почему советские экономисты из Центрального экономико-математического института в 1970-е годы, маслюковский компьютер в сотом институте и грузинские мастера Excel в 2000-е занимаются бессмысленной работой. Нельзя объять необъятное – если совсем упростить. Тем не менее на микроуровне такие модели все равно строятся – например, бизнес-планы.

КБ: Приходится, конечно. Просто к этому надо относиться без фанатизма. Я не сторонник стандартизованного образования, но хотелось бы, чтобы все знали некоторые фундаментальные вещи. Кроме личного предпочтения тех или иных философских построений, существует еще и точное знание. Вам нравится план, мне не нравится план – это дело вкуса. Но то, что задача трех тел не решается, – это вопрос точной науки[47]. Она не решается не потому, что компьютер слабоват, – она просто не может быть решена в общей форме. Первая, вторая теоремы Геделя существуют в объективной реальности, это не результат того, что Гедель недопонимал чего-то[48]. Он как раз очень стройно объяснил, что ничего стройно объяснить нельзя. Основы квантовой механики нужно понимать даже не-физику: существует неопределенность как таковая, связанная не с недостаточной шлифовкой инструментов, а со свойствами пространства и времени. И тогда, конечно, будет меньше всех этих попыток с помощью больших компьютеров точно рассчитать, где мы будем через сто лет. А сейчас идеи о том, что это нельзя сделать, кажутся неортодоксальными. Периодически появляются Нассимы Талебы (не знаю, чем он хорош). «Невозможно предсказать появление черного лебедя». Ах! Как глубоко! Это уже много сот лет известно, что нам не дано предугадать и рассчитать тоже. Но тем не менее…

И конечно, воспитание заставляет нас врать. У человека спрашиваешь, думает ли он о будущем. «Да пошел ты, я действую спонтанно». Так ответить может художник. Но если бизнесмен говорит, что вообще не думает о будущем, не делает бизнес-планов, не знает, что будет, стратегии нет, ничего нет, – то он не поднимет денег на бирже, не получит кредит в банке и так далее. Знаю по себе, как мы врем.

После моего выступления на конференции в начале 2000-х подошел ко мне человек и говорит: «Каха Автандилович, я за вами наблюдаю уже больше десяти лет и понял, что вы тщательно рассчитываете каждый шаг и наперед знаете, что будет». Что я могу сказать? Я же не скажу: «Это ерунда». «Да, да, приходится, знаете ли».

ВФ: В наше нелегкое время…

КБ: Да, да, а куда денешься, а что делать… Приятно. Свойство человеческого ума – упорядоченно описывать беспорядочные события. Ты видишь хаос в чистом виде, тебе хочется о нем рассказать, и ты пытаешься как-то придать этому логику, направление – зачем, откуда, куда, чего хотел, чего достиг.

У меня есть любимое сравнение с Колумбом.

Колумб, блин, ошибся. Он хотел в Индию, и ошибся совершенно радикально. Колумб был человеком беспринципным, жадным, хотел заработать много бабла. Ему было все равно, чьи деньги использовать – в одной стране, в другой стране. Он всем говорил: «Я сделаю вашу страну великой державой. Не хотите? Ну и идите на…» «А давайте тогда я вашу страну сделаю великой. Не хотите? Идите…» «А давайте вашу – потому что я патриот» (не знаю, говорил он это или нет, но мог говорить). «Ну ладно, вот тебе деньги». «Теперь надо идти туда-то». «Почему?» «Ну я так думаю, что туда». И это единственное, что его отличало: жадность породила в нем упорство. Цинга, желудок болит, давай вернемся, жалуется команда. Нет, отвечает Колумб, вперед, вперед, вперед. И так, в общем, увидел берега Антильских островов. Слава Богу, он после этого умер, и мы знаем, что это было в общем-то случайное событие, – обознался.

Я всегда мысленно представляю, что Колумб дожил до 90 лет. Приходит к нему журналист и спрашивает: «Христофор (как там его отчество) Петрович, скажите, как вы открыли…»

ВФ: Как вам это удалось?

КБ: Как вам это удалось? И тот отвечает: «Я с детства очень увлекался географией». Вместо того чтобы сказать: «Я с детства был очень жадным мальчиком». «Я очень увлекался географией. Я изучал труды древних. Я понял, что на запад от Европы лежит новый материк. Я думал: а куда летают птицы и откуда они возвращаются? И потом, знаете, это же настолько очевидно для человека с моим уровнем знаний, что земля круглая и все континенты не могут находиться на одной стороне земного шара – должны быть и на другой стороне. Логично? Логично. Но народ был не готов к этому. Не готов. Другой континент… Я его называл Индией, потому что так проще объяснить профанам – Индию все знали, там бабло, люди же жадные, жадные, падкие до богатств. К сожалению, низкий уровень образования в Европе не позволил нескольким королевским домам правильно оценить мои идеи – кстати, надо больше денег вкладывать в образование, развивать научно-техническую интеллигенцию. Но в конце концов нашлись люди, которые поверили в эту идею, поверили в меня. Да, конечно, я даже им не заикнулся, что там будет новый континент, – все же, знаете, Средние века, темнота страшная в этих королевских домах, страшная темнота».

ВФ: Антисанитария.

КБ: «Антисанитария. Темнота и в буквальном смысле, и, конечно, в смысле образования. И я конечно, призываю лучше образовывать наследников королей».

ВФ: Возвеличивать свои поступки задним числом свойственно человеку.

КБ: Конечно. Деятельность, которая была вызвана жадностью, объясняется благородными позывами романтики, поисками чего-то. И успех в таком описании должен, конечно, из случайного превратиться в закономерный. Представьте себе: я прихожу к ученикам и говорю: «Дети, сейчас я вам расскажу про случайный успех одного жадного человека». Или: «Сейчас я расскажу про закономерный успех человека, который искал новое». Что благороднее звучит? Второе же. А благороднее звучит, потому что такие стандарты заложены у нас воспитанием.

ВФ: Но при этом у кого-то выше склонность к риску и соответственно готовность переносить трудности.

КБ: А с чем связана склонность к риску? Сегодняшняя культура, которая неоднородна, конечно, разные вещи оценивает по-разному. Мне очень трудно представить, как будут романтизировать Сэма Уолтона. Человек хотел заработать много денег и заработал гору денег. У пятерых его потомков совокупно больше 100 миллиардов долларов. Но никто не носит майки с портретом Сэма Уолтона. Носят – с портретом Че Гевары. Вы видели когда-нибудь майку с Ротшильдом?

ВФ: Со Стивом Джобсом носят.

КБ: Это потому что Джобс вел себя, как Колумб в моем примере. Он же не сказал, что хотел заработать много денег, поэтому создал такую компанию. Первый раз ее просрал, но второй уже раз набрался ума-разума… Он же не так объяснял.

ВФ: По соседству с Кастилией была Португалия, где жил предшественник и в какой-то степени антипод Колумба из вашей притчи – Генрих Мореплаватель. Он был принцем, не имевшим шансов унаследовать корону. Зато он создал эдакий аналог Сколкова – государственную программу по разведке пути в Индию. За те несколько десятилетий, что программа финансировалась, португальцы добились больших успехов.

КБ: Васко да Гама – часть этой программы?

ВФ: Нет, это отдельная история. При Генрихе Мореплавателе португальцы до Индии не добрались, но продвинулись до Сьерра-Леоне, и это было основой для дальнейших открытий. Они стремились в Индию, чтобы заработать побольше денег, но было в этом стремлении что-то еще. Генрих снарядил множество экспедиций, каждая из них несла существенные потери, добивалась бо́льших или меньших успехов. С точки зрения бизнеса затея совершенно безнадежная, космический проект. Да, на других планетах наверняка есть драгоценные металлы, но сколько времени уйдет, прежде чем туда удастся долететь. Вот вам пожалуйста – иррациональное в своей основе стремление к новому. Бороться и искать, найти и не сдаваться.

Я задумался об истории Генриха Мореплавателя, когда в России заговорили про Сколково. Госпроект, который…

КБ: Понятно: потом расходы спишут, а останутся только плоды. Cost-benefit анализ не проведешь – совсем как космическая программа.

ВФ: Мы с вами придерживаемся следующих взглядов: а) государство мало чего хорошего может сделать; б) даже в фундаментальной науке частная инициатива лучше, чем государственная. Но всплывают примеры – как в случае с Генрихом Мореплавателем, подготовившим эпоху Великих географических открытий, – которые показывают, что на самом деле разные подходы работают, принося дополнительные знания.

КБ: Я сто раз согласен. Я как раз говорю, что последствия всегда непредсказуемы, поэтому хорошая вещь может получиться даже из совершенно негодного желания.

В ООН входят 193 страны. Представьте себе, что министр финансов каждой страны возьмет по миллиону долларов из казны, они съедутся в Нью-Йорк и там начнут играть в азартную игру. Какая-то страна может выиграть огромные деньги. Если это будет Америка, для нее эти деньги ничего не значат, но если выиграет Вануату или Сан-Томе и Принсипи, то их жизнь кардинально изменится, потому что они рискнули и выиграли. А какая-то страна точно выиграет. Более того, с высокой вероятностью выиграет бедная страна, потому что бедных больше. Но точно так же может происходить многое другое.

История – это результат всяких действий: осмысленных, бессмысленных, случайных, вредных, безвредных. Вопрос в том, как эффективнее. Эффективнее дать свободу людям, или эффективнее кому-то у людей отбирать и самому решать, как тратить? Даже если посмотреть на космос – я, честно говоря, не очень понимаю cost-benefit большинства космических программ. Ценой чудовищных усилий достигли какого-то результата. Результат мизерный. Возьмем Curiosity[49] – очень красиво, очень впечатляет, очень много ума было потрачено на это дело, денег до хрена. Ну и что? Какой результат?

ВФ: Рост престижа инженерной профессии.

КБ: Может быть. Но это монаршие поступки. Монарху наплевать на жизнь простых людей, он строит пирамиду себе лично.

Когда я еще жил в России, мне казалось, что если государство объявляет, что оно социальное, объявляет, записывая это в Конституции, или по факту, устанавливая соответствующие цели, – то тогда надо вещи мерить через эту призму. Я предлагал во всех выступлениях вместо слова деньги – «сколько-то там миллиардов» – говорить сколько пенсий…

ВФ: Предлагаем потратить 100 миллионов пенсий на…

КБ: Да. «Мы хотим потратить 10 миллионов пенсий на Большой театр». Или: «Надо потратить 20 миллионов пенсий на поддержку „АвтоВАЗа“». И народ совершенно по-другому это начнет воспринимать, если вы так переведете. Если бы кто-то сейчас сказал мне: ну, знаете пенсионерам больше не надо, они и так прекрасно живут…

ВФ: Два батона в день – это уже излишество.

КБ: Да. Тогда другое дело. Но если ты тратишь деньги категориально на всех старше 60, понимая при этом, что некоторым этих денег не хватает, и говоришь: «Для престижа России надо потратить миллиард пенсий в течение пяти лет, чтобы поднять судостроение. Ну стыдно же, товарищи: страна 29 или 67 морей, до хрена морей, Москва – город пяти морей, а у нас катер, построенный во Франции. Давайте мы сейчас у пенсионеров…»

А еще лучше прямо объявлять: давайте отнимем деньги у пенсионеров и используем на что-нибудь другое. Давайте отнимем. «Знаете, пришла большая алюминиевая компания, – объясняет премьер-министр. – Она говорит, что ей не хватает денег. У нее есть кое-какие активы, но она эти активы продавать не готова, потому что очень невыгодное сейчас время. И ей нужно помочь. Я подумал, мы тут с министром финансов, министром экономики посовещались, надо отнять пенсии…»

ВФ: У 100 тысяч человек.

КБ: «…всего-то у 100 тысяч человек на десять лет, и в принципе эта алюминиевая компания тогда разбогатеет».

ВФ: Какие-то популистские у вас были склонности.

КБ: Это не популизм. Это просто называть вещи своими именами.

Мне очень нравится фридмановская идея негативного подоходного налога. Все граждане платят налоги, как и сейчас, а потом все получают одинаковый чек от государства. Все деньги распределены, а дальше уже сами. Очень хорошая идея.

ВФ: Сами все финансируйте?

КБ: Все – больше денег нет. Все отдали вам и выровняли. Своим коллегам по кабинету я иногда объяснял эту идею следующим образом. Бюджет Грузии был, грубо говоря, три миллиарда долларов. Если три миллиарда распределить среди миллиона семей, сколько их есть в Грузии, то каждая получит по 3000 долларов. Я сейчас забываю про moral hazard, потерю мотивации и так далее – это большая проблема, и понятно, что как окололибертарианец я фундаменталист в отношении moral hazard. 3000 долларов на семью достаточно, чтобы она не считалась нищей. У нее не будет проблем ни с питанием, ни с одеждой, ни с жильем, ни с образованием для детей.

А теперь давайте обсудим, что мы у этой семьи отнимем – это совершенно новый взгляд. Давайте у нее отнимем деньги на оборону. Хорошо – отняли 500 миллионов долларов, 2,5 миллиарда осталось. Сейчас бюджет больше – поэтому сейчас это еще более красочно.

ВФ: Окей, забрали у каждой семьи по 500 долларов на оборону.

КБ: Да. Отняли. Суды нужны? Нужны. Полиция нужна? Нужна. Ну давайте еще отнимем – что еще надо. Президент, правительство, международные переговоры – это все крохи. Ну и все, в общем.

На что еще нужно отнять? На дороги – потому что очень трудно скоординироваться, чтобы построить дорогу. Пока 500 тысяч человек между собой договорятся…

Итак, мы дали семье 3000 долларов, отняли обратно 1000. Что еще надо отнять? «Давайте отнимем деньги, чтобы профинансировать образование». Но у семьи есть деньги на образование, не надо их отнимать. Тем более что образование – это не то, что очень нужно лишь некоторым семьям. Образование нужно почти каждой семье. Почти в каждой семье есть ребенок, а если нет, то есть ребенок в близкородственной семье, и взрослым тоже нужно образование. Поэтому оставим им деньги на образование. Здравоохранение – то же самое. Они сейчас все застрахуются – на 2500 долларов на семью застраховаться не проблема, самый лучший пакет купят. Если покупателей будет много, так вообще пакеты будут очень дешевые. И так далее.

Это, конечно, нереализуемая идея, но это хороший тест на то, что государство должно или может централизовать, какие общественные блага (не очень понятный мне термин) оно может производить, а какие общественные блага такими на самом деле не являются, а являются просто результатом хищнического присвоения.

Если вы оставляете людям деньги на образование, то создаете ситуацию, когда оно нормально финансируется. Наука же в таких странах, как Грузия и Россия, финансируется не потому, что иначе человечество останется без великих открытий. Для чего это делается? Считается, что, для того чтобы хорошо преподавать и генерировать следующее поколение профессоров, ученые должны быть на уровне, то есть заниматься исследованиями. Мол, хорошо преподают только те, кто сам расщепляет ядро (хотя это не очень верно на самом деле). Но давайте сделаем так, чтобы университетские преподаватели хорошо зарабатывали, а университеты уже сами, из тех денег, что зарабатывают на обучении, пускай финансируют науку – если надо. Точно так же и медицинская наука будет финансироваться, потому что медицина будет развиваться.

Ученые – народ умный.

ВФ: Сплоченная группа.

КБ: Сплоченная группа умных людей с очень конкретными интересами, и они, конечно, всему миру, всей планете Земля объясняют, что им нужно давать деньги отдельно на исследования.

В одном из квартальных отчетов «Объединенных машиностроительных заводов (Группа Уралмаш-Ижора)» за 2000 год перечислению должностей, которые гендиректор компании Каха Бендукидзе занимал в предыдущие пять лет, посвящены страницы с 27-й по 32-ю[50]. 29 компаний, отраслевой разброс – от тяжелого машиностроения и судостроения до нефтеразведки и спутниковых систем связи.

Бендукидзе посвятил бизнесу («зарабатыванию денег») больше четверти жизни, шестнадцать с лишним лет из пятидесяти восьми. «Закрыть» такой период двумя беседами, разумеется, невозможно. За скобками остался, по существу, пик его деловой карьеры с 1998 по 2004 год[51]: экспансия в атомную промышленность, размещение акций ОМЗ на Лондонской бирже, неудавшееся слияние с «Силовыми машинами» Владимира Потанина и, наконец, продажа ОМЗ бизнесменам, близким к российской власти.

Владимир Федорин: Листал на днях биографию одного российского деятеля. Автор проделал большую работу, много общался со своим героем, с его окружением и так полюбил своего персонажа, что готов его оправдывать по поводу и без повода. Захотелось поскорей закрыть книжку. Не люблю авторов, страдающих стокгольмским синдромом.

Каха Бендукидзе: Я не буду вас мучить, чтобы у вас не возник стокгольмский синдром.

ВФ: Я пока не знаю, как сделать так, чтобы наша с вами книжка не утонула в сиропе. Чтобы это была честная книжка.

КБ: Рассказывать про бизнес-деятельность в России в начале-середине 1990-х не просто. Как и у любого бизнесмена, там было много такого, что связано с нахождением либо на грани, либо за гранью нарушения каких-то законов, с вымоганием у нас взяток…

ВФ: Я говорю про честность в другом плане. Рассказывая о каких-то своих поступках, не однозначных даже не с точки зрения закона, а с точки зрения права, герой может либо впадать в излишнюю патетику…

КБ: Не хотел бы впадать ни в патетику, ни в самобичевание. Просто я понял, что о том времени рассказывать, основываясь на фактах, не получится. Вам же не нужен неинтересный рассказ, а чтобы рассказ был интересным, он должен затрагивать некий «театр коммерческих действий». Большинство этих людей живы, здоровы, и я не хотел бы, чтобы вас или меня убили. Мало ли – кого-то заденет. Я вам рассказывал историю книги, которую писал Миша Зыгарь. Она меня научила многому. Вроде все так было интересно: «А этот накурился анаши». Ну зачем же так? Человек жив…

ВФ: И уже не курит, а нюхает…

КБ: И главное – будет не рад этому. Может и отмстить неразумным хазарам – журналисту и Бендукидзе.

Без таких подробностей книга, конечно, будет выглядеть слишком комплиментарно. То есть задача непростая – написать про человека, который много лет занимался бизнесом в России, что означает, что этот бизнес не был идеальным, чистым, прозрачным…

ВФ: Давайте все же попробуем об этом поговорить. Не в терминах «нанюхался, накурился анаши» – а в более щадящем режиме. Как вас, биолога по образованию и профессии, занесло в бизнес?

КБ: Это был 1987 год. Я жил в Москве, заведовал лабораторией в Институте биотехнологии. Денег на жизнь мне хватало, не хватало денег на покупку реактивов и приборов и на доплаты сотрудникам. Одна сотрудница мне плешь проела, что ей нужно прибавить зарплату. Я год ходил по бюрократическим кабинетам, но не смог выбить больше денег для лаборатории.

Задача была очень узкая – заработать немножко, чтобы получить большую свободу в научной работе. И я стал думать, как это сделать. Мне казалось, что зарабатывать можно одной левой.

В СССР как раз разрешили заниматься бизнесом – создавать кооперативы… Я этим заинтересовался, другие соседние завлабы – завлабье, как мы себя называли, – тоже, мы даже объединились, пять человек, по-моему. Создали кооператив, который до недавних пор существовал.

ВФ: Как он назывался?

КБ: «Помощник». Я из этого кооператива вышел достаточно скоро. Мы все были такие, знаете, ученые, не приспособленные к конкретным делам, и дальше долгих дискуссий дело не пошло. Параллельно свой кооператив открыли два других завлаба[52]. Я пришел к ним наниматься на работу. Они меня спрашивают: «Ты какой-то опыт имеешь зарабатывания денег?» «Какой у меня может быть опыт?» «Может, фарцевал?» «Да вы что, – говорю. – Как я мог фарцевать?»

ВФ: Для вас это было табу?

КБ: Это же преступление по советским законам. За это – тюрьма. «А может ты двери укреплял?» Был такой бизнес в Москве – возможно, единственный свободный бизнес в 100-процентно зарегулированном городе. Можно было получить патент и легально зарабатывать укреплением дверей. В советских новостройках двери ставили хлипкие, и частные бригады их укрепляли[53], чтобы дверь нельзя было вышибить ударом ноги. «Нет», – отвечаю. «Может, в стройотрядах что-то строил?» «Нет, ничего такого не делал». «Какой из тебя бизнесмен? Иди занимайся наукой. Когда заработаем много денег и откроем инновационную фирму, мы тебя позовем, будешь руководить научными работами».

Так я ушел ни с чем. Действительно, какой из меня бизнесмен хренов.

Потом они меня все-таки позвали. Им нужен был человек, который занялся бы производством и продажей препаратов. Это была достаточно высокотехнологичная часть бизнеса, в которой я разбирался, даже руками мог что-то сделать, если надо. Был автором целого ряда штаммов бактерий. Вот так я попал в бизнес.

Сначала я старался рассматривать его как что-то вспомогательное. Начала раскручиваться инфляция, и стало понятно, что если не зарабатывать, то зарплаты моей, 280 рублей, не хватит на жизнь. Думал, буду зарабатывать, чтобы нормально поесть, квартиру купить, поднанять людей в свою лабораторию и доплачивать им. Принципиально не хочу никакого большого бизнеса, хочу наукой заниматься.

Была у нас дискуссия, кто-то доказывал: надо заниматься большим бизнесом, надо расти… Я думал: какая ерунда, там столько непонятного риска, к тому же мы в Советском Союзе – большой бизнес возьмут просто и прихлопнут. Ну зачем? Мы же все имеем научный бэкграунд, так давайте будем зарабатывать потихоньку…

Пару лет с собой боролся. Свез в офис вот такую кипу ксерокопий – статей последних, которые надо было прочитать. Через год ровно выбросил в мусорный ящик нетронутыми.

ВФ: Сколько было основателей?

КБ: Пятеро.

ВФ: Кто-то из них на слуху?

КБ: Миша Юрьев потом был вице-спикером Думы.

Миша Могутов достаточно долго занимается фармацевтическим бизнесом в Москве. Один из партнеров, который позже присоединился, сейчас директор большого института в Москве[54].

Один из основателей, по фамилии Дурманов, рано отошел от дел. Он много лет возглавлял российское антидопинговое агентство.

ВФ: Я помню, вы рассказывали историю, как, сидя в Грозном, смотрели по телевизору прямой эфир вывода войск из Чечни – а на улице, по которой они якобы в этот момент проходили, было пусто.

КБ: Это была поздняя осень 1992-го. На кадрах, которые показывали в Москве, шел снег, а на улице, которая ведет к аэропорту Ханкала, сияло солнце, никакого снега не было, то есть это были кадры непонятно чего…

ВФ: Домашняя заготовка. А в чем состояла суть вашей работы с Грозненским НПЗ? Вы работали трейдером?

КБ: Нет, ну что вы, просто так экспортировать ничего было нельзя. Было запрещено покупать и перепродавать, нужно было переработать. Мы арендовали перегонные установки на нескольких НПЗ – сначала на ГНОЗ, «Грозненском нефтеоргсинтезе», потом, когда там стало невозможно работать, перебрались на Уфимский НПЗ ордена Ленина. Покупали нефть, арендовали цех, принимали всех на работу, начиная с начальника цеха, платили директору, брали какой-то процент себе, а они получали фиксированную сумму. Потом уже экспортировали прямогонный бензин, дизтопливо, гексан, гептан. Это был не гигантский заработок, на свободном рынке нефть стоила уже прилично.

Все эти перестроечные фирмы, в том числе и те, которые танки экспортировали[55], – все они так оформляли.

ВФ: Тюнингованные танки – типа, свое производство.

КБ: Это же ничем не регулировалось. В Советском Союзе никому в голову не могло прийти, что кто-то начнет производить танки. Это сейчас надо иметь лицензию на производство, а директор должен быть лицензирован ФСБ.

Если забыть про ситуацию с ценами, которые были жестко регулируемыми, то ничего остального в Советском Союзе не было. Налогов, считай, не было. Был 13-процентный подоходный налог, 6 % за бездетность и 25-процентный налог на прибыль потребительских кооперативов Центросоюза.

ВФ: Был же еще налог на прибыль, который реформировал Рыжков. До него все предприятия платили по индивидуальным ставкам. Рыжков унифицировал ставку. Но Советский Союз это не спасло.

КБ: Да, потому что оставался контроль и все, что связано с планированием.

ВФ: Если бы Горбачев в 1988 году отменил контроль над ценами и распустил Госплан, сохранился бы Союз?

КБ: В 1988-м – нет, но если бы в 1986-м – то сохранился бы.

ВФ: Всплеск национально-освободительной борьбы все равно было не остановить.

КБ: Так для этого КГБ был. А в 1988 году было уже поздно. Люди уже страх потеряли. Однажды у нас в институте на партсобрании встал один из присутствующих и сказал: «Я член партии, но я все же не понимаю, почему у нас не может быть многопартийной системы».

Заведующий лабораторией, очень советский человек, никакой фронды, не еврей, не узбек – очень кондовый, я думаю, он сейчас «Крымнаш». Я его потом спрашиваю: «Геннадий, а вы не боитесь?» «Да ладно, – говорит, – уже все можно». А в 1986-м еще боялись. В 1985-м Юрьева арестовали за то, что он читал детектив «Журналист для Брежнева», и хотели посадить.

ВФ: Министр топлива и энергетики гайдаровского правительства Владимир Лопухин любит рассказывать, как они выяснили в конце 1991 года, что советское министерство нефтяной промышленности навыдавало квот на вывоз сырой нефти на полторы годовых добычи…

КБ: 700 миллионов тонн.

ВФ: Вы тогда были далеки от этих высоких материй?

КБ: Я даже не знал, как к ним подступиться. Мне было непонятно, как работает вся эта система лицензирования объемов экспорта.

Мы действовали по другому принципу. По советскому законодательству, которое продолжало действовать и после распада СССР, совместное предприятие с иностранным капиталом имело право перерабатывать и экспортировать без лицензирования. Мы занимались не только нефтепродуктами. Мы занимались огромным количеством ерунды. Много денег профукали.

У нас было совместное предприятие с ливанцами[56]. Хорошие ребята, но не бизнесмены. Главный из них был врач по образованию, хороший врач. Однажды он говорит: «В Ливане только что кончилась война (это было году в 1989-м), а электричества нет и нескоро появится – линии электропередач разрушены. Давайте поставим в Ливан ветряные энергоустановки».

Он имел в виду: просто купить и продать. Но купить-продать было невозможно, нужно было изготовить. Мы арендовали цеха НПО «ВетроЭн» в Подмосковье, закупили чертежи, материалы, произвели несколько комплектов – на много сот тысяч долларов, что для нас было большими деньгами. Поставили 20 комплектов в Ливан, и тут выяснилось, что в тех местах, где нужна ветроэнергия, нет сильных ветров. Нужно, чтобы ветер был больше 4 метров в секунду, если не ошибаюсь. Его дядя поставил одну вышку у себя во дворе – когда я был в Ливане, она не крутилась. А там, где ветер 4 метра в секунду, люди не хотят жить, потому что слишком ветрено. Эти комплекты лежали, пока мы просто не продали их как металлические трубы и генераторы, по компонентам.

«Ну хорошо, – говорит он. – Давайте зато свечи поставим, раз света нет». Изучили производство свечей. Узнали, что по ГОСТу свеча должна гореть 14 часов, не оплывая, а сгорая…

Он был источником большого количества таких фальшивых заказов. «У меня есть заказ из Иордании на 100 тысяч школьных парт. По 60 долларов за парту». Реально у него не было заказа, просто слышал где-то что-то краем уха.

Организовали производство парт. Наняли конструкторов, которые до этого ракеты делали, а потом ушли на пенсию. Не знаю, как они ракеты делали, потому что с партами у них было не очень.

ВФ: Сколько успели произвести?

КБ: Пару тысяч штук – несколько контейнеров. Приходим к нашему ливанцу и говорим: «Вот парты есть». «Какие парты?» «Ну ты же говорил». «Так то было полгода назад». «Мы организовали производство». «А они уже купили. Это какие-то ливанские торгаши…» «Что, не нужны больше парты?» «Ну давайте, я, может быть, продам». Ничего не продал.

Мы организовали чудовищного размера производство пчелиного яда, оно должно было принести нам десятки миллионов долларов. Но потом оказалось, что он в общем-то никому не нужен.

ВФ: А почему вы решили, что на него большой спрос?

КБ: Понимаете, как происходило: какие-то люди писали нам, что очень хотели бы купить. А для чего этот яд используют? Лечат рак. Смотрим на цену – ох, ничего ж себе, несколько тысяч долларов за граммовую упаковку. То есть все это было очень правдоподобно.

Мы нашли пчеловода, у которого были свои пасеки, ввели контроль качества… Пчеловод продал квартиру, вторую оставил жене, украл у нас полкило пчелиного яда и убежал через Белоруссию в Европу. Мы его преследовали, он ускользал. Он думал, что заработает несколько миллионов долларов, а в итоге продал этот яд по демпинговой цене, потому что он никому не нужен. Через полгода он вернулся, пропив и проев все деньги, которые у него были в предыдущей жизни.

Много мы таких глупостей сделали. Красная ртуть – ее просто быть не может в принципе, нет такого вещества. Пари заключили. Привезли банку «красной ртути», в которой была киноварь. На банке написано – завод «Химреактив», Пенза.

Мы финансировали какие-то научные разработки, совершенно бессмысленные. Казалось, что вот сейчас мы профинансируем какое-то открытие и получим продукт, который завоюет весь мир.

Мозги были устроены по-простому: эту вещь можно изготавливать за рубль, а в магазине ее продают за 5 рублей. «Представляете, 10 тысяч сделаем, заработаем 40 тысяч». «О! А зачем 10 тысяч, давайте сделаем миллион – и заработаем четыре миллиона!» «Е-мое, четыре миллиона!» «Давайте».

Потом оказывалось, что ничего из этого не правда, и не в рубль обходится, и за пять продать нельзя, и столько не нужно, и вообще материал не достанешь.

Главной проблемой было тогда, где купить сырье, материалы. Их надо было доставать, то есть искать, уговаривать, пробивать, препоны преодолевать.

У одного из членов кооператива был приятель-химик, бытовой химией немножко занимался. Однажды он приходит и говорит: «Есть у меня рецептура, как делать пористое мыло, которое плавает в воде. Дети в ванной купаются, им будет хорошо».

Как у всякого ученого, у него эта идея шла дальше. Он предложил делать не просто куски мыла – их и так уже делает какой-то кооператив, условно говоря, в Ужгороде.

ВФ: Фигурки животных?

КБ: Фигурки животных было бы хорошо – уточки там. Он хотел почему-то делать классические скульптуры, не могу сейчас восстановить его логику.

Само по себе мыло грязно-коричневое и пахнет противно: в него добавляют отдушки, чтобы не было запаха, и красители, чтобы оно имело приятный цвет. Он достал из своего опытного производства краситель ярко-розового цвета. Он изготавливал фигуру, приносил, а мы должны были испытывать, получилось у него или нет. Как проверить, что мыло плавает? Мы опускали эту фигуру в ведро, которым наша уборщица пользовалась, и ждали, сколько она продержится.

Представьте себе картину: фигура Давида, сантиметров 30 высотой, на небольшом пьедестале ярко-розового цвета, слегка накренясь, плавает в воде. А поскольку мыло растворяется, то от нижней части спускаются в воду розовые сопли. Хорошо помню этого розового Давида.

Это ничем не кончилось. И много чего еще ничем не кончилось. Оказалось, что из производственников, которых мы наняли, мало кто способен доводить дело до конца. Начать могут, говорить могут, ходить могут – довести не могут.

Это, кстати, очень большая проблема у программистов советского воспитания. В крупных западных компаниях им поручали только локальные вещи, потому что большие проекты они не могут завершить. Сделать бета-версию, потом готовую версию, продать, там будут какие-то недочеты, ты выпускаешь какие-то заплатки, чтобы их исправить, – вот это не получалось. Они все время хотели сделать самый совершенный продукт, какой только возможен.

Мы финансируем какие-то исследования, а потом человек приходит и говорит: «А знаете, мне надоело этим заниматься». «Как надоело, подожди». «Ну, надоело». «Мы зарплату тебе заплатим». «Не хочу зарплату, там Сорос гранты раздал, я их возьму. Вообще идите на фиг».

Разработка, которую автор бросил на полдороге, мертва. Другому передать – это еще больше денег потратишь. И такого всего было много, к сожалению.

ВФ: То есть вы занимались трейдингом, и параллельно…

КБ: Трейдингом в чистом виде мы не могли заниматься. Мы занимались нефтепереработкой, книгоиздательством, делали реактивы для исследований – то, с чего я начал бизнесом заниматься, выпускали пластмассовые изделия, разработали свою модель цветного проекционного телевизора. Это как раз был пример бессмысленного перфекционизма. Когда мы изготовили несколько сот таких телевизоров, оказалось, что они никому не нужны.

Занимались компьютерной сборкой, приборами.

ВФ: Каков был масштаб вашего бизнеса на момент распада Союза?

КБ: В 1991 году наш оборот был десятки миллионов рублей. Трудно сейчас сказать, сколько это в долларах. Часть продукции мы продавали на внутреннем рынке, а внешние и внутренние цены тогда очень сильно отличались.

ВФ: В конце 1991 года вы придумали создать нефтяную компанию. НИПЕК она называлась. Зимой 1992-го провели массовую подписку на акции. Почему этот проект провалился?

КБ: Он оказался тупиковым, потому что государство решило приватизировать нефтяные активы так, что к ним было не подступиться. Это первое. Второе – это была одна из первых открытых подписок, и мы решили, что надо найти профессионалов, которые будут этим руководить. И нашли известного нефтяника, который был руководителем одного из крупных объединений в свое время[57]. Умный человек, энергичный. Но он этими деньгами распорядился, конечно, очень странно.

ВФ: Давайте сначала. В середине 1990-х вы говорили[58], что эта идея родилась в ноябре 1991 года за ужином в ресторане «Пекин». Кто еще участвовал в мозговом штурме? КБ: Сейчас не помню всех. Был Леня Скопцов, о котором я вам рассказывал…

ВФ: Вы уже понимали, что Союз дышит на ладан?

КБ: Было видно, что что-то не в порядке, но в то, что Союз развалится, я не верил. 25 декабря ко мне вошла офис-менеджер и говорит: «Каха Автандилович, Советский Союз распался». «Закройте дверь, я тут делом занимаюсь, а вы мне какую-то ерунду рассказываете». «Да распался Советский Союз». «В каком смысле?» «Горбачев отрекся от престола». «Да ладно, не может быть. А что будет вместо?» «Ну вот – Россия». «Какая Россия? О чем вы?»

В «Пекине» возникла идея, что надо идти в добычу, переработку нефти, создавать вертикально интегрированную компанию. И под это дело можно поднять капитал. Что было сделано.

ВФ: Речь шла о том, чтобы вести новую добычу, или о покупке уже работающих компаний?

КБ: Конечно, новую – тогда же не предполагалось, что нефтяные предприятия будут продаваться. Слова «приватизация» в нашем сознании еще не существовало. Мы собирались искать месторождения, как-то получать права на добычу, бурить и добывать нефть.

Эта идея, к сожалению, ничем не кончилась. Когда я начал этим заниматься, оказалось, что все деньги уже потрачены[59]. Это было несколько миллионов долларов – не помню уже, то ли пять, то ли три. По тем временам огромные деньги, но все равно…

ВФ: Если бы ваш гендиректор их не потратил, что можно было бы с ними сделать?

КБ: Этих денег по тем временам хватило бы, может быть, чтобы пробурить одну скважину. Но мы же не предполагали вот так взять и пойти бурить одну скважину, вдруг там сразу же забьет фонтан нефти. Нет. Это было самое начало пути. Потом можно было бы привлекать заемный капитал.

Деньги были в основном профуканы.

ВФ: Как у Пелевина?

КБ: У Пелевина?

ВФ: Потрачены на всякие роскошества.

КБ: Нет. Кому-то одолжили. Одалживать, когда у вас инфляция 100 % в месяц и девальвация несколькократная за год, – бессмыслица. А одолжили под высокий процент – допустим 50 % в месяц, но все равно понятно, что ставка ниже инфляции. Часть денег была вложена в какие-то проекты, которые ничем не кончились. Кому-то дали денег, чтобы он купил за границей автомобили, привез, мы бы их продали и заработали. Все было хорошо – только автомобили никто не привез. Часть была вложена в еще какие-то проекты.

ВФ: Казначейство не справилось с управлением ликвидностью…

КБ: Совет директоров был де-факто отстранен от деятельности, и когда мы установили контроль, денег там уже почти не было.

ВФ: У НИПЕК было достаточно много подписчиков.

КБ: Десятки тысяч. В какие-то моменты дивиденды платились. Выкупались акции. Ну в общем, один из многих неудачных проектов.

Я чувствовал свою ответственность. Как же так, идея была моя, деньги просрали, надо что-то спасти. Но мало денег – это мало денег, ничего не поделаешь. Не ноль, но очень мало.

ВФ: Знаменитые рассерженные вкладчики – с ними приходилось как-то разруливать?

КБ: Это же не вкладчики, это акционеры. Я общался с достаточно большим количеством людей. Сказать, что были люди, которые принесли последние деньги, я не могу.

Все равно эти деньги у них портились. Сегодня на них можно купить часы, а через месяц – только часовую стрелку. Если бы они не вложили сюда, их деньги через месяц превратились бы просто в мусор.

Было несколько относительно крупных вкладчиков. Но средний вклад был меньше 100 долларов. У тебя было 50 долларов, ты рискнул, вложил их и… Мы же тоже вложили и ничего не получили.

ВФ: Рэкет, крыши, воры?

КБ: В начале мы старались всего этого максимально избежать.

Мы были сверхаккуратными.

В целом, конечно, без дерьма в жизни никто ничего не смог сделать. Это очень неприятная часть, конечно, – когда угрожают тебе, родственникам. У нас несколько топ-менеджеров были вынуждены увезти свои семьи и уехать из России.

ВФ: Это какой год?

КБ: 1993-й, наверное.

ВФ: Механизм такой: вы становитесь заметными – и начинается?

КБ: Это происходит внезапно. У вас какой-то контракт, который не выполняется, или вы по какой-то причине задерживаете выполнение контракта – и появляются люди, начинают качать [ситуацию] сюда-туда. Это только в какой-то абстрактной идеальной ситуации невозможно ни за что зацепиться…

Кстати, потом, уже в середине – конце 1990-х, ситуация была другая. Криминал существовал, но я знаю бизнесы, которые тогда возникли и выросли и которым в этом говне не приходилось копаться. Во-первых, компаний стало больше, чем бандитских групп, которые интересовались простыми доступными бизнесами. Во-вторых, некоторые бизнесы их не привлекали или даже отпугивали. Очень характерный случай – завод «Уралмаш». Екатеринбург – очень криминализованный город. Там были три группировки – «центральные», «синие» (это воры) и «уралмашевские». В уралмашевскую группировку входили люди, которые когда-то работали на заводе и жили в поселениях вокруг него…

ВФ: В рабочих кварталах.

КБ: А это треть города. Несмотря на то что уралмашевская группировка была крупной – даже в масштабах России, они никогда на завод не приходили. Во-первых, они считали, что на таком большом заводе хрен поймешь, чем заниматься, а во-вторых – боялись, что государство может повести себя неадекватно.

ВФ: Им не нравилась red tape.

КБ: Они опасались, что влезут, а потом об этом узнает, допустим, какой-то большой начальник в Москве. Ельцин же был первым секретарем Свердловского обкома, много раз бывал на заводе. Директором завода, когда мы туда пришли, был бывший первый секретарь обкома комсомола, который работал еще с Ельциным. Бывший директор «Уралмаша», Николай Рыжков, был премьер-министром, другой бывший директор – советским министром строительного, дорожного и коммунального машиностроения. Мэр, губернатор – все как-то были связаны… Там не было какой-то фантастической маржи, как в случае с алюминием: купил тонну за тысячу рублей, продал за 2000 долларов, почти все, что заработал, – прибыль. На «Уралмаше», если продал экскаватор за рубеж, то еще не понятно, будет прибыль или убыток.

Потом уже, году в 1998-м «уралмашевские» стали подкатываться и предлагать сотрудничество: «А может, мы в совет директоров войдем?»

ВФ: «Будем помогать развитию…»

КБ: Да.

ВФ: Это предварительные ласки. А дальше?

КБ: Ну на этом и закончилось. Я сказал: нет, спасибо. Разошлись.

Несколько раз приходилось с ними общаться. Их потом уничтожили – я думаю, менты. Последнего из могикан нашли повешенным в камере.

ВФ: Хабарова[60].

КБ: Он как раз со мной и общался. Его отец был секретарем Красноуфимского райкома под Свердловском. Хабаров был кандидат педагогических наук, интеллигент от револьвера, так сказать. Достаточно умный человек. Он был у них спикером и одним из лидеров. При этом он – сейчас даже звучит странно – относился с уважением: вот люди взвалили на себя груз проблем. Вы знаете Сергея Недорослева?

ВФ: Да.

КБ: Очень колоритный человек и хороший рассказчик. Он много чего прошел, много заводов купил, продал, денег заработал, но для него – а он вырос в Барнауле – директор «Барнаултрансмаша», который ездил на черной «Волге» и носил черное пальто из кожи, – до сих пор такой полубог.

ВФ: Ходорковский рассказывал о своем почтении к советским директорам заводов, с которых он в юности хотел «делать жизнь».

КБ: Он же готовился стать директором порохового завода. Химик-технолог. Как он говорил: в советское время директором завода взрывчатых веществ назначали даже евреев. Расстрельная должность – либо посадят, либо взорвешься.

На самом деле, «уралмашевским» ничего не стоило бы забрать завод. С их стороны это была переоценка противника.

ВФ: Последнюю встречу с Хабаровым вы хотели вспомнить.

КБ: Мы обедали в японском ресторане в гостинице Radisson на площади Киевского вокзала. Беседа была ни о чем, про жизнь: «Давайте…» «Нет, не надо…» «Все же как-то…»

С ними очень важно не говорить неправильных слов. Есть известный анекдот. Выходят человек с бандитом на балкон. Тягостное молчание. И мужик говорит: «Завтра будет хорошая погода». А бандит: «Ну смотри, я тебя за язык не тянул – за базар ответишь». (Смеется.)

Это очень точно подмечено, потому что малейшая зацепка… Эти люди специализируются именно на поиске зацепок.

ВФ: И сколько раз вы попадали в ситуацию, когда давали зацепку?

КБ: Достаточно один раз попасть, и потом придется много лет от этой зацепки избавляться. Людей, которые попадали в зацепку много раз, думаю, просто нет уже в живых.

ВФ: Вторая зацепка фатальна?

КБ: Одна зацепка значит, что кто-то уже вгрызся вам в бок. Со второй зацепкой разбирается тот, кто вгрызся первым. Третья зацепка – вы уже не актив, а пассив.

ВФ: Не соответствуете занимаемой должности.

КБ: Да. В этом случае «крыша» уже больше времени тратит на решение проблем, которые вы создали. Это упрощенная модель, но правильная.

ВФ: Одной зацепки достаточно, а дальше пусть уже зацепившийся сам разбирается с агрессивной внешней средой.

КБ: Универсального рецепта, как сохранить целостность и безопасность, ни у кого не было. Иностранцы смотрят на это так: человек нарушал законы, поэтому был вынужден защищаться с помощью криминальных сил. Но это же ложь. Это не соответствует действительности тогдашней. Никакого государства не было. Если бы вы тогда пришли в милицию и сказали: я плачу налоги, технические регламенты все выполняю, санэпиднадзор, госпожнадзор и так далее претензий не имеют, на меня наехали, защитите. Конечно, никто бы не защитил.

ВФ: И тогда возникла параллельная, частная юстиция.

КБ: Она даже не была параллельной. Государственной-то не было. Знакомые бизнесмены как-то обратились к одному большому генералу: «Невмоготу нам, такой наезд». «Думаю, могу вам помочь, – сказал он. – У меня тут есть бригада одна с Кавказа, очень порядочные ребята. Они за небольшую долю все ваши проблемы решат».

ВФ: А вообще отбор предпринимателей в 1990-е был естественным или противоестественным?

КБ: И тем и тем.

ВФ: Стохастическое распределение шансов.

КБ: Нельзя сказать, что стохастическое. Во-первых, можно смотреть на людей, которые выжили. Это в большинстве своем люди неординарные. Немножко денег можно было заработать стохастически. Совсем немножко. Но удержать в течение десятилетий, строить – нет. И они продолжают достигать успеха уже в другой ситуации, в централизованном государстве. Кто-то мне нравится, кто-то нет – но они все неординарные.

ВФ: А в чем их секрет? Высокая степень приспосабливаемости и соблюдение каких-то границ?

КБ: Это и ум, и устои, и весьма специфический risk taking, отличающийся от того, что так называют на Уолл-стрит. Бороться и не сдаваться – тоже важное качество.

ВФ: Как вас занесло в тяжелое машиностроение?

КБ: Указы про ваучерную приватизацию мне страшно не понравились. В них не было ни экономической эффективности, ни справедливости. Я ходил и всем объяснял, что это неправильно, неправильно, неправильно… Уже гораздо позже я понял, что это был компромисс и как всякий компромисс он не мог быть красивым. Всякий компромисс эклектичен.

А тогда я решил: ну что я буду языком молоть, рассуждать в пользу бедных, что это неправильные схемы. Какие есть, такие есть. Надо понять, как из этого извлечь прибыль.

В силу того что мы были ученые, у нас была индустриальная модель обогащения. Мы все время стремились к производству.

ВФ: Индустриальный фетишизм.

КБ: Можно и так сказать. Надо изобрести что-то – как Никола Тесла или Генри Форд, произвести этого побольше и таким способом заработать деньги. Потом еще что-то изобрести и так далее, и так далее.

И я стал думать, а что сделать. Была такая толстая книга – точнее не книга, а рабочий документ – все предприятия Российской Федерации, которые предполагалось приватизировать. Там были данные о количестве занятых, и, кажется, все. Очень куцые данные.

Я понимал, что некоторыми секторами заниматься не следует. Например, в лесной промышленности создать организованную структуру невозможно. У меня уже был негативный опыт: в 1990-м я пытался организовать лесоразработки в Нижневартовском районе, в верховьях реки Вах. И два наших партнера, которым принадлежало 49 %, разворовали бизнес вчистую.

ВФ: Этот бизнес невозможно мониторить издалека.

КБ: Мониторить невозможно – ближайшее банковское отделение находилось на расстоянии 150 километров. Там вообще – если вы были в тех местах – что-либо организованное увидеть и сейчас очень сложно. Деградировавшие, спившиеся рабочие, инженеры – ужас. Мы на этом не потеряли ничего особенного, кроме нервов, времени и небольшого количества денег. Но все равно обидно.

ВФ: Купили таким образом экспертизу.

КБ: Да, купили экспертизу, что есть области, которыми не надо заниматься. К этой же категории я отнес сельское хозяйство, потому что там то же самое. Тем более что землю тогда не собирались продавать. Отнес – легкую промышленность, всякое confectionary, потому что решил, что там просто убьют с высокой вероятностью.

ВФ: Почему именно там?

КБ: Они генерируют такой кэш… Сложно продать, что ли, шоколадные конфеты? Или алкоголь? Ты сразу производишь потребительский продукт и можешь продать его прямо у проходной дистрибьюторам, магазинам. И этот кэш с высокой вероятностью уже кем-то контролируется. Или как можно представить себе пивзавод, по которому ходят интеллигентные люди, покупают пиво, выбивают чеки, платят налоги, НДС. Это же сказка.

Мы не хотели проблем, мы не были готовы к такому уровню risk taking. Были бы готовы – были бы сейчас на порядок больше либо на порядок ниже, под линией горизонта.

Государство тогда заявило, что никогда не допустит приватизации нефтяной промышленности, поэтому покупать что-то в нефтянке было бессмысленно – исходя из общедоступной на тот момент информации. Ты мог бы стать только миноритарным акционером.

ВФ: Но к тому времени основные претенденты на нефтянку уже собрались?

КБ: Вертикально интегрированных компаний в 1993 году еще не было.

ВФ: Алекперов уже вовсю строил ЛУКОЙЛ.

КБ: Да, но в начале ЛУКОЙЛ ничего собой не представлял, это просто была организация, которую создали несколько нефтегазодобывающих управлений.

ВФ: Я понимаю, просто к тому времени на входе уже стояли кандидаты…

КБ: Не скажите. А кто претендовал на «Нижневартовскнефтегаз»? Директором там был Виктор Остапович Палий, и кто знал, что это станет частью ТНК?

ВФ: Палий и претендовал.

КБ: Я его знаю лично, он не думал в этих терминах – как и большинство красных директоров.

Мы купили на ваучерном аукционе акции ярославского завода «Красный маяк». Наши сотрудники приехали сообщить об этом его директору. «Неправда», – сказал он. «Мы что, вас обманываем?» «Все это неправда». «Что неправда?» «Ваучеры – неправда, аукцион – неправда и акции – неправда. Вообще все неправда. Я акции не выпускал. Откуда они у вас могут быть?» Он действительно сам не выпускал акции. Корпоратизацию производил Фонд госимущества. «Аукционов я никаких не видел, и ваучеры эти ваши – вообще непонятно что такое, – говорит директор. – Поэтому, ребята, вы тут ни при чем».

Где-то через полгода мы его сняли, потому что он вообще не понимал ничего – что производит, почем продает, почему по такой цене, а не по другой.

ВФ: А что он производил?

КБ: Он делал вибраторы для строительства. В Советском Союзе производили плохой бетон. Считали, что лучше делать много плохого цемента, чем мало хорошего. Плохой цемент требовал уплотнения, поэтому стояли рабочие с вибраторами и так – бу-бу-бу-бу – уплотняли бетон. Кстати, в Советском Союзе это была целая идеология. Считалось, что в некоторых отраслях надо делать плохо. Из каких-то соображений внеэкономических.

ВФ: Это то, что перестроечные публицисты называли диктатом вала?

КБ: Не обязательно. Это еще и искаженная система цен. Вставной рассказ послушайте. В Советском Союзе было большое производство белково-витаминных концентратов, которого сейчас не существует. Вы, может быть, помните, были большие протесты против строительства завода в Киришах. Там сейчас завод «Нефтеоргсинтез», который входит в «Сургутнефтегаз». Некоторые заводы, например в Красноярске, работали на гидролизном спирте, но большинство работало на дизельном топливе.

Вы брали чистое дизельное топливо, выращивали на нем специальные дрожжи и потом добавляли их в корма животных. Мы как биотехнологи даже думали, что хорошо бы нам достался один такой завод, мы бы там что-нибудь придумали. Но когда я стал с помощью калькулятора эти заводы исследовать, то обнаружил, что они потребляли то ли на 500, то ли на 600 миллионов долларов дизельного топлива, а производили продукции – по самым оптимистичным оценкам – на 200 миллионов.

ВФ: Советский вариант импортозамещения.

КБ: У Советского Союза была доктрина белковой независимости – как бы смешно это ни звучало. Считалось, что Советскому Союзу необходимо производить столько белка, сколько нужно для внутреннего потребления. Я в 1987 году разговаривал на эту тему с директором моего института Огарковым, который был большим специалистом в этой области. Я ему говорю: «Всеволод Иванович, Советскому Союзу не хватает лизина, и эта проблема решается путем строительства завода по производству лизина (такой завод строился тогда в Шебекино). Есть же, говорю, простое решение – отдать землю крестьянам». А он: «Ну вы тоже скажете – землю крестьянам отдать. Завод построить – это дело Госплана, а землю крестьянам – это вопрос политический, о чем мы говорим вообще».

Легче завод построить, чем землю крестьянам отдать. Советский Союз каждый год импортировал огромное количество соевого шрота как источника белка из Америки и Канады. А потом оказалось, что достаточно не то что даже дать крестьянам землю, достаточно просто пустить их на эту землю, даже не дав им ее в собственность. И случилось чудо. Об этом же на самом деле никто не пишет. Советский Союз был хроническим импортером зерна: компания «Экспортхлеб» хлеб экспортировала только до конца 1930-х годов, после этого она занималась импортом. А теперь на месте СССР появилось три страны, Украина, Россия и Казахстан, которые вошли в пятерку крупнейших экспортеров зерна в мире.

ВФ: Просто перестали субсидировать собственное животноводство…

КБ: И это тоже, но главное – просто дали человеку возможность распоряжаться плодами своего труда.

ВФ: Насколько я помню, объемы производства зерна не так чтобы страшно выросли.

КБ: Объемы немножко выросли, и потребление сократилось. В СССР ведь не только животноводство субсидировалось, но и цена на хлеб. Как кормили скотину в деревне? Покупали в городе батоны, замачивали, а потом давали свиньям. С этим боролись, это было уголовное преступление – кормление скотины хлебом, но никто этот закон не исполнял.

Это был не только результат субсидирования. Если вы в деревне произвели зерно, то оно вам не принадлежало. Вы должны были его сдать, потом его везли на мукомольный комбинат и делали из него хлеб. Для скотины вы могли купить только хлеб, а не зерно. Чрезвычайно уродливая система.

Помню, однажды на совещании предложил министру экономики Андрею Нечаеву: давайте мы возьмем у вас дизельного топлива, а сдадим обратно не белково-витаминный концентрат, а сразу мясо – то же количество.

ВФ: Что сказал Нечаев?

КБ: Что это не такой простой вопрос. Какую-то ерунду сказал. Он же не очень в теме.

ВФ: Наверное, думал про рабочие места. Что ваше рацпредложение угробит целую отрасль.

КБ: Нет, рабочие места в Белоруссии – там находился один из заводов, куда отправляли дизтопливо, а получали обратно концентрат. Я говорю: не надо туда отправлять, дайте нам. В итоге это произошло само по себе, когда появились нефтяные компании и перестали по дешевке продавать дизтопливо.

ВФ: Вернемся к вашему участию в приватизации.

КБ: В нашем списке осталась тяжелая промышленность, осталось приборостроение, машиностроение в широком смысле, химическая промышленность. Осталась часть легкой промышленности, целлюлозно-бумажная часть деревообрабатывающей промышленности, промышленность стройматериалов. Много чего еще осталось, но ничего такого, где руку подставил – и кэш в нее сыпется.

Я сделал график реальной и воображаемой стоимости. На одной оси – воображаемая стоимость предприятия, на другой – реальная. Условно говоря, сталелитейный завод производит реальную продукцию и для общественного мнения эти стоимости совпадают. А было предприятие под смешным названием «Ямалнефтегазжелезобетон», которое мы в какой-то момент купили, потом продали… Оно никакого отношения к нефти и газу не имело, оно просто делало железобетонные плиты, но название «Ямалнефтегазжелезобетон» внушало уважение.

ВФ: Оно исполнено величия.

КБ: Величия, да. Кстати, потом в этом поселке-зоне Харп работал Платон Лебедев. Это на Полярном Урале.

Я сравнил два завода – ЗИЛ и «Уралмаш» – и понял, что ЗИЛ – более привлекателен, чем на самом деле, а «Уралмаш» – менее, чем на самом деле. Потому что все знают холодильники и машины ЗИЛ, а «Уралмаш» непонятно что делает, никто его продукцией в быту не пользовался. Как потом выяснилось, я оказался прав.

Поскольку это были массовые аукционы, там важную роль играл психологический фактор – хотят люди вкладывать туда деньги или нет, а не профессиональная оценка. «Ямалнефтегазжелезобетон» был никому не нужным, но привлекательным, а надо было покупать недооцененные, но привлекательные. Привлекательные по сути, но недооцененные публикой. Так у нас получилось четыре квадранта…

ВФ: Финансовой информации у вас не было?

КБ: Какая финансовая информация? Что продается завод «Уралмаш», я узнал из газеты «Коммерсантъ»: вот скоро будет аукцион, и вот какой он хороший… Ну какая разница, что там написано – советские стандарты бухгалтерского учета не давали никакой релевантной информации.

Мы пытались брать осязаемые параметры, даже формулу сделали: площадь и количество занятых. Более-менее работало, хотя иногда оказывалось, что площадь указана неправильно – был случай, когда гектары перепутали с квадратными метрами. Поэтому мы решили, что нас интересует несколько заводов, с которыми мы работали – либо что-то внедряли, либо использовали их продукцию, либо перерабатывали что-то. Вот по ним и будем целенаправленно работать.

Некоторые наши сотрудники говорили: «Надо купить процента три-четыре». «Почему три-четыре?» «Ну зачем нам больше? 3–4 % купим и будем в совете директоров заседать».

Они, видно, читали рассказы про Уолл-стрит. Понятно, что 4 % General Electric – это до хрена. А 4 % в заводе в Самарской области, на котором 300 рабочих, – это ничто. Кто-то купит потом 51 % – и все. То есть надо пытаться купить контроль.

А еще я сформулировал принцип «ковровой приватизации» – надо покупать случайно. Что-то продается – надо какое-то количество ваучеров в это вложить.

ВФ: Подобие индексного фонда.

КБ: Может быть. Но и при этом конечная задача – купить контроль.

Первые две покупки сейчас точно не вспомню. Третий был «Уралмаш». Это был всероссийский аукцион, никакого мухлежа не могло быть. Аукционы были сконструированы так, что там в принципе ничего нельзя было «подкрутить»: одновременно сдавались ваучеры во многих городах, и только чудовищная фальсификация могла дать вам небольшой перевес.

За две недели до этого прошел аукцион по ЗИЛу. И все оказалось, как я и предполагал. На ЗИЛ подали заявок гораздо больше. Я узнал их количество и решил, что на «Уралмаш» можно подать в четыре раза меньше и получить чуть лучший или примерно такой же результат. Я делал много моделирования, довольно примитивного, но знаете – примитивные модели от сложных ничем не отличаются. Если у вас мало данных, примитивная модель дает почти столько же информации, сколько и сложная. У меня выходило, что мы получим от 11 до 18 %. Получили 17,4 %.

Точно так же мы промоделировали, сколько будет стоить ваучер. Было понятно, что их раздадут, но непонятно было, как их собирать.

ВФ: Номинал был 10 тысяч рублей.

КБ: Да, но торговался он потом долгое время в соответствии с нашими моделями – по цене от двух до четырех долларов. Если цена шла вверх, было понятно, что это иностранный капитал начал входить.

Мы сначала думали, что придется ездить в деревни, но очень быстро возник рынок, который делал эту работу за нас. Надо было просто прийти на биржу РТСБ и там купить любое количество ваучеров.

ВФ: А как вы эту деятельность финансировали?

КБ: Из оборотов, из кредитов. Что-то продали.

Поначалу реальных участников было очень мало. Только через год мы стали сталкиваться на аукционах с инвесторами нашего типа. Предложение сильно-сильно превышало спрос. Были анекдотические случаи, правда, не с нами. Какая-то женщина отнесла все ваучеры семьи на один чековый аукцион и купила небольшой консервный завод. Просто никто больше не подал. А она отнесла семь ваучеров и купила 29 % консервного завода.

ВФ: Что можно было сделать с 17 % «Уралмаша»?

КБ: Ничего. Дело в том, что руководство завода само хотело купить. Это смешная история. Мы потратили почти полмиллиона долларов, а они хотели купить типа за 70 тысяч. Заняли деньги в банке, купили ваучеры. От них была заявка типа Б, то есть, если акции оказываются дороже, они не покупают. Акции оказались дороже, они не купили и для них это стало культурным шоком. В холле заводоуправления висят орден Трудового Красного Знамени, орден Ленина, монгольский Орден Полярной Звезды, орден того, орден другого. Руководители становились премьер-министрами, министрами, завод посещал Мао, Джавахарлал Неру. А тут какие-то непонятные люди из Москвы.

Они говорят: «Очень хорошо, что вы пришли, нам нужны инвесторы. Нам нужно 132 миллиона долларов на 12 лет под 3 % годовых для модернизации, иначе мы завтра встанем». «Но таких денег не бывает по такой ставке, – говорю. – И на 12 лет тоже не бывает». «Да? Тогда мы встанем». «Ну, посмотрим».

Это был Советский Союз в масштабе 300 гектар. Технический директор – очень хороший человек, с которым мы потом долго работали, – ведет нас показывать буровую. Вот мы сделали буровую, нагрузка на крюк такая-то, вот так она делает, эдак. Я спрашиваю: «А стоит сколько?» «Да. Ну и вопрос вы задали, Каха Автандилович. Стоит сколько. Я думаю, шесть». «Чего шесть?» «Шесть миллионов». «Шесть миллионов чего? Долларов, рублей?» «Не знаю – не буду врать». Очень толковый человек, блестяще мыслящий. Но это никогда не входило в его компетенцию, никто его не спрашивал, сколько это стоит. Вопрос, сколько это стоит, не ставился.

ВФ: Сколько у вас времени ушло на то, чтобы взять под контроль?

КБ: Три или четыре года. Потом контроль тоже, знаете, понятие такое… Можете иметь 100 % акций, а вас не будут слушаться, потому что там какие-то другие стейкхолдеры – губернатор, шмубернатор. У нас, слава богу, такого не было.

ВФ: И завод при этом генерировал кэш?

КБ: Нет. Он кэш не генерировал никогда – и сейчас не уверен, что генерирует.

ВФ: То есть как? Продукцию продавал?

КБ: Продавал, но не генерировал кэш. Мы провели очень серьезную реструктуризацию, после чего он кэш иногда генерировал, иногда нет. Но прибыли по международным стандартам у него не было.

Я, в принципе, горд реструктуризацией, которую мы провели на «Уралмаше» и на «Ижоре» – двух гигантских монстрах советской промышленности. Другое дело, что, когда мы вышли из этого бизнеса, продав акции «Объединенных машиностроительных заводов», следующее поколение руководителей решило, что реструктуризация была от лукавого и надо вернуться к истокам. Как Сталин завещал с Орджоникидзе. Но это дорога в никуда.

Взять, к примеру, пятиэтажное здание типографии. Его надо хотя бы отапливать.

ВФ: А как оно оказалось в составе завода – многотиражку выпускали?

КБ: Ну конечно. Многотиражку, объявления, чертежи… Оборудование – начала XX века, немецкие станки.

ВФ: За победу над Германией?

КБ: Может быть. Теплица была, которая выращивала огурцы по себестоимости в несколько раз выше, чем на рынке. Это чтоб у рабочих были свежие огурцы в заводской столовой. И так далее. Эти огурцы мы просто подарили местной епархии – может, монахи будут что-то выращивать.

ВФ: Хотели разорить православную церковь?

КБ: Нет, нет. У нас были хорошие отношение с местной епархией, с архиепископом Екатеринбургским и Верхотурским. Мы в Орджоникидзевском районе храм построили. Это не моя была инициатива, но я ее поддержал. Район вырос во время индустриализации, и там никаких храмов не было. Народ же должен иметь возможность молиться, если хочет.

Был там колбасный завод. Хороший бизнес сам по себе, но зачем он нам? Чтобы по низким ценам снабжать столовую колбасой?

Мы провели несколько этапов реструктуризации. На первом этапе быстро вывели и продали все, что не было связано с машиностроением, – колбасный завод, типографию, огромный цех постирочный и так далее. Много денег на этом не заработали, но по крайней мере избавились от головной боли. Никто не ходит и не просит купить новую стиральную машину. Главный ресурс у вас – это менеджер, который принимает решения. И если он занят огурцами, типографией и стиркой спецовок…

Потом оказалось, что все эти бизнесы стали генерировать кэш. Типография стала печатать двуцветные афиши для всего города – выяснилось, что их можно делать только на таких станках.

У нас была внутренняя АТС – по сути маленькая телефонная компания. Мы ее выделили, продали менеджменту, точнее даже не продали, а заключили договор, что продадим. У них появилась выручка, от выручки – зарплата. Не будет выручки – не будет зарплаты, больше выручки – больше зарплаты. Они засуетились, побежали в окрестные дома, стали заключать договоры на охранную сигнализацию, второе, третье, десятое… Не знаю, в каком они сейчас состоянии, может, их тоже вернули обратно.

У обоих заводов были огромные транспортные цеха. Сотни тяжелых машин. Зачем они нам – мы же не транспортная компания. Мы должны делать оборудование, а кто-то – перевозить. Такие активы мы стали выделять на втором этапе. В обоих случаях это был чудовищно успешный эксперимент, притом что вначале сотрудники даже не понимали, о чем идет речь. Я их спрашивал: какой объем рынка перевозок? Они думали, я имею в виду – в пределах городского квартала. А я на глобус показываю – вот здесь. Ах здесь… Что мы можем? А почему не можем?

На «Ижоре» у них было еще и здание 40 тысяч квадратных метров. Через несколько лет директор сказал: «Мне 50 лет стукнуло, и только теперь я понял, что машине гараж не нужен. Машина должна все время ездить».

Зачем гараж машине? Груз же все время возят. У них выросла выручка, у нас снизились расходы. Во-первых, мы стали выбирать, у кого купить эти услуги, а во-вторых, изменился сам подход. Когда начальник цеха должен заказать внутренний транспорт, позвонив в транспортный отдел и покричав, это отражается где-то в плановом отделе. А тут вы понимаете, что вам надо будет подписать квитанцию, которая прямо из ваших денег вычитает что-то за перевозку.

Потом мы перешли к реструктуризации уже основных производств. Мы либо продавали то, что неважно, либо выделяли в отдельные компании, которые друг с другом должны были устанавливать практически рыночные отношения. Это очень сильный момент. Очень важно, чтобы менеджеры понимали, что они обладают каким-то капиталом и за этот капитал надо как-то платить. Идея, конечно, не новая, я в этом случае был вдохновлен новозеландскими реформами – они первыми стали считать, сколько у государственных ведомств капитала, и соответственно сокращать их бюджет. В промышленности это широко применяется, называется EVA – enterprise value added (сколько компания создает добавленной стоимости на капитал). Ничего сверхъестественного, но внедрение этого подхода очень много дает.

Будущий директор нашей 100-процентной «дочки», которая делает инструмент, приходит и доказывает, что ему нужно передать два цеха: там и станки уникальные, и никак по-другому нельзя, а на дворе он будет отвал из окалины делать. «Хорошо, – говорю, – ребята, давайте все посчитаем. За каждый квадратный метр вы должны будете из своей выручки выплачивать… Основные фонды ты берешь в аренду по очень льготной ставке – не по рыночной – и просто выплачиваешь такое-то количество денег».

Через две недели он приходит ко мне со словами: «Не впихивайте мне второй цех, он мне на хрен не нужен». «Вы же говорили, что без этого не обойтись». «Да там один станок только расточной, я его переведу сюда. Да и двор не нужен, забирайте все, не нужно ничего. А если есть поменьше здание – я его возьму».

Понимаете? Оказалось, это не нужно, другое не нужно, третье не нужно. Выделенные нами 100-процентные «дочки» разрушили много мифов. Был миф, что металлургия никогда не будет генерировать кэш. Выделили 100-процентную дочку. «Вам нужны поковки?» «А сколько вы просите?» «Столько». «За такие деньги мы купим во Франции». «Из Франции еще транспортировать надо. Давайте я продам чуть дороже, чем из Франции, но без транспортировки».

Договорились. Оказалось, что металлургический цех и кэш генерировал, и отдавал арендную плату, которая аккумулировалась и использовалась для содержания инфраструктуры. Это дало возможность и расходы снизить, и производительность поднять. Образовалось несколько вполне успешных компаний, которые действовали на своих специализированных рынках. Но потом это все решили свернуть.

ВФ: Новые хозяева все скупают обратно?

КБ: Не знаю, как они это делают. Мне кажется, иногда прокуратуру используют.

ВФ: Зачем тратить деньги, если есть прокуратура. По сути, в ходе приватизации вы действовали как фонд прямых инвестиций, который покупает проблемные активы, чтобы их реструктурировать.

КБ: Не совсем. Мы купили заводы, чтобы из них сделать компанию. Возьмем инструментальный бизнес: мы сами для себя производили инструменты. Это было четыре значительных цеха на четырех производственных площадках. Из них мы создали одну компанию «Инстрэл» с выручкой 7 миллионов долларов. Это, конечно, не гигантская компания, но и не игрушечная. Они сразу стали думать, еще будучи нашей «дочкой», что производить. Стали заказы искать, поехали на выставку, третье, десятое. Мы продали ее менеджменту, который привлек инвестора.

Мы хотели оставить только то, что является нашей ключевой компетенцией.

ВФ: Построить вертикально интегрированную компанию по производству нефтегазового оборудования.

КБ: Не только нефтегазового. Но и горнодобывающего, и горнодобывающего размольного, и экскаваторного, и валки, и станки непрерывного литья заготовок, и какие-то маргинальные вещи вроде крупорушек[61].

ВФ: Что это такое?

КБ: Крупу делать из зерна.

ВФ: Из бизнесмена-совместителя вы превратились в реструктуризатора тяжелого машиностроения, созданного товарищем Орджоникидзе. Ходорковский, по-моему, вас однажды назвал спасителем российской нефтянки, которой очень пригодилось ваше оборудование.

КБ: Может быть. На самом деле, мы смогли адекватно ответить на резкое повышение спроса после 1998 года.

Как либерал, сколотивший капитал в беззаконной стихии постсоветского рынка, может относиться к Европейскому союзу? В начале 2000-х либеральный консенсус в России гласил: европейское бремя регулирования только замедлит наше развитие, поэтому с Европой нужно дружить «на расстоянии», реальная интеграция ни для чего не нужна (тем более что «они» постоянно учат нас манерам, достали).

Полагаю, что в Грузию Бендукидзе уезжал именно с таким представлением о Евросоюзе. Есть апокрифический рассказ, что на первой встрече с представителем ЕС в Тбилиси свежеиспеченный министр экономики в лоб заявил собеседнику, что на все про все у них полчаса. Подготовленный ранее план действий ЕС – Грузия Бендукидзе назвал «мусором». Психологическая правда в этом апокрифе определенно есть.

Но tempora mutantur et nos mutamur in illis. За десять без малого лет Бендукидзе выработал куда более глубокое отношение к Европе, чем было присуще российскому либеральному консенсусу начала 2000-х.

Каха Бендукидзе: Недавно читал работу, в которой доказывается, что экономика связана со свойствами языка[62]. Не видели?

Владимир Федорин: Нет.

КБ: Найду и перешлю. Автор анализирует языки с точки зрения того, как в них воспринимается будущее – насколько будущее отделено от настоящего. Это даже внутри романо-германских языков по-разному, а есть еще более резкие отличия, например в финно-угорских. И у него получается, что, чем четче отделено будущее от настоящего, тем больше люди накапливают денег.

ВФ: То есть выше норма сбережений?

КБ: Да.

ВФ: У Поппера была большая война с историцизмом. Историцизм – это когда любое новое действие объясняется пройденным путем. Закономерность, о которой вы говорите, нельзя возводить в закон. Языковое сознание может меняться в силу обмена знаниями, импорта институтов, экономического роста. По мере роста степеней свободы человек начинает подниматься над исторической грамматикой.

И подтверждение этому – то, что страны развиваются на разных скоростях, несмотря на лингвистику. В 1990-е годы Россия была лидером реформ на постсоветском пространстве. При Путине Грузия уже выглядит как более успешная страна, чем Россия, – потому что дальше продвинулась на пути построения современного общества.

КБ: Конечно. Страны движутся на разных скоростях, при этом плохие периоды могут быть временем накопления опыта, а хорошие – наоборот, слишком уж все хорошо. И когда, имея в виду возникавшие у нас проблемы, восклицали: «Ах, да у вас там демонстрации, у вас там столкновения с полицией!», я отвечал: «Учимся, учимся, ничего страшного в этом нет». В этом есть, наверное, что-то ницшеанское.

Мы не можем получить это знание из Синей книги. Нет же такой книги, «How to build a nation for dummies».

ВФ: «In ten days».

КБ: Или «in ten years».

А если бы такая книга и была, то там было бы написано: защищай свои права, посылай всех на три буквы, борись за то, что тебя волнует. Угнетают – борись, что-то не нравится – борись. В борьбе обретешь ты право свое. И сформируются институты. Потому что институты – это результат борьбы. Когда я читаю слезливые статьи экономистов, пусть даже они нобелевские лауреаты, что как-то неправильно проходили реформы в бывших социалистических странах, надо было сначала построить институты и только потом… Построить институты… А где кирпичи и раствор для строительства? И оказывается, что кирпичи и раствор для строительства институтов – это уличные столкновения, демонстрации, мордобой, голод, холод, отсутствие электричества, когда нужно…

ВФ: Делать операцию в больнице.

КБ: И люди говорят: нет, я так не хочу, я хочу так. И они находят способ жизни, который в общем приемлем, и боятся делать по-другому. Вот вам институты. А как их можно построить, из каких материалов, понятно: не из каких.

Мне кажется, что это очень важный момент. Даже то, что произошло в Грузии. Мне не нравится новое правительство. Я считаю, что оно сделало много ошибок. Оно сильно не любит конкретно меня. Мне это некомфортно. Но сказать, что это гибель Грузии? Нет, это не гибель. Как без этого мы бы научились? Без этого мы бы не догадались, как выборы проводить, каких людей выбирать, чему верить, чему не верить. Более того, я уверен, что это не последняя наша ошибка. Мы еще много таких ошибок совершим. И пройдет не восемьсот лет, а восемьдесят – и мы, может быть, будем уже ученые. Хотя nation building в современном обществе и современном мире – гораздо сложнее, чем в XVIII–XIX веках. Может, он быстрее будет происходить, но гораздо сложнее.

Сейчас какое общество ни построй, оно будет сильно левым. Всеобщее избирательное право очень в этом смысле усложняет задачу. Понятно, что от него некуда деваться – обстоятельства, соседи, мировой порядок, Бильдербергский клуб, масоны – неважно. Какую бы силу вы ни считали реально существующей, она не позволит вам построить дискриминационное общество.

Одно дело – закладывать основы в обществе, где существует ценз голосования, и другое – в обществе, где нет ценза.

Грузия – хороший пример. Выиграли выборы просто обещанием халявы. Так же не могло произойти в Англии XIX века. Дизраэли кому должен был обещать халяву? Особо некому было. Всеобщее избирательное право очень усложняет строительство. Зато если получится, здание будет крепкое.

ВФ: В XX веке разделение на развитые страны и развивающиеся оказалось очень устойчивым. Страны, присоединившиеся к клубу развитых, можно пересчитать по пальцам – несмотря на то что во всем мире, во всех странах происходили одни и те же процессы. Накопление знаний, технологий…

КБ: Если ты двигаешься так же быстро, как другие, то ты только сохраняешь разрыв.

ВФ: Разрыв во многих случаях увеличился.

КБ: Я перед нашей встречей как раз вставлял в свою презентацию картинки. Если европейские страны будут расти со скоростью 1 %, а Грузия со скоростью 9 %, то у нас есть шанс догнать некоторые из них через 30 лет, а некоторые и тогда не догоним.

ВФ: Какой у вас сейчас подушевой ВВП? Тысяч шесть долларов?[63]

КБ: Да. Если 30 лет расти со скоростью 6 % – это будет фантастический результат. А Франция, допустим, растет со скоростью 1 %.

ВФ: 6 % – это удвоение за 12 лет.

КБ: То есть за 30 лет это, считайте, рост в шесть раз. Франция за это время вырастет в 1,4 раза.

ВФ: Наверное, есть смысл учитывать не только объем подушевого ВВП, но и другие показатели развития.

КБ: Все другие показатели связаны с этим. Не может быть суперразвитых институтов в нищих странах. Конечно, нет такой жесткой корреляции, что в стране, где подушевой ВВП на 10 % выше, и институты на 10 % лучше. И понятно, что страны с хорошими институтами тоже раньше были бедными.

Но вообще, что такое развитые институты, разные исследователи понимают очень по-разному.

ВФ: Существуют же более-менее общепринятые классификации политических систем – Полития IV…

КБ: Это, мне кажется, очень вкусовые вещи. И это немножко похоже на изыскания короля Бутана насчет Gross National Happiness. То есть GDP не годится, а вот какой-нибудь Global Institutional Capacity Index – в самый раз.

Можно представить себе три страны с подушевым ВВП 40 000 долларов, 4000 долларов и 5000 долларов, и может оказаться, что в стране с 4000 долларов институты лучше, потому что страна с 40 000 долларов – это Экваториальная Гвинея, у которой вообще нет институтов. Ну какие там должны быть институты, если это фактически монархия, самозахватом организованная? Какая-нибудь Гана может быть сильно беднее, но институты там гораздо лучшего качества, чем в Экваториальной Гвинее или Намибии. Но если такие экстремальные случаи богатства, связанные с той или иной рентой, исключить, то, мне кажется, возможен только очень маленький люфт. Ведь если в стране много лет хорошие институты, то почему она не развивается, почему не обгоняет соседей?

ВФ: Такие примеры не особо известны.

КБ: Был у нас министр, который говорил: «Что вы все твердите про иностранных инвесторов? Что, нет грузинских инвесторов? Есть. У них денег нет, ну и что?»

Денег нет – значит, не инвестор. Есть – инвестор, нет – не инвестор. Фраза «крупнейший бизнесмен, успешный предприниматель, но денег нету» лишена смысла. Вы сами сказали, что бизнес – самая квантифицируемая область человеческой деятельности.

ВФ: Вы сказали.

КБ: Нет, слово «квантификация» добавили вы.

ВФ: Я всегда на вас ссылаюсь, когда это цитирую.

КБ: Смысл – конечно.

Сделал больше денег – молодец. Сделал меньше денег – ну, извини. Может, ты человек хороший. Рад. Ученый, проповедник, мыслитель. А в бизнесе так: у тебя 16 миллионов, у него – 18 миллионов, он лучше. У него 18 миллиардов, у тебя 18 миллионов – он сильно лучше.

ВФ: Это не распространяется на «бизнесменов», которые украли из бюджета.

КБ: Надо, конечно, говорить про сравнимые вещи. Нет же стран, которые поощряют воровство из бюджета.

ВФ: Есть только отдельные партии, которые становятся «заложниками коррумпированной „семьи“». Как вы, кстати, думаете – Партии регионов проще распуститься, чем делать вид, что она ни при чем?

КБ: Что значит «проще»? Морально? Я не знаю, какое законодательство у вас в Украине.

ВФ: Партию создать достаточно легко.

КБ: Нет, ну создать легко. А к примеру: как места в избирательной администрации, Центризбиркоме, распределяются? Там партийные квоты?

ВФ: Да.

КБ: То же самое в местных избиркомах. Это же капитал, который при ликвидации партии просто исчезает. На примере Грузии могу вам сказать, что сохранить старую партию выгоднее, чем создать новую такой же силы. Потому что у тебя остается госфинансирование, пусть и небольшое. Если у тебя нет спонсоров, ты можешь сохранить небольшой аппарат, и у тебя есть места в избирательных администрациях всех уровней.

Опыт коммунистов показывает, что народ у нас терпим. Они покаются, посыпят голову пеплом.

В России все провластные партии, которые были до «Единой России», сгинули. В Грузии «Национальное движение» – это первый случай, когда правящая партия не исчезает после поражения на выборах.

ВФ: В Польше в 1990-х – первой половине 2000-х чуть ли не каждые выборы вели к перестройке партийной системы. Проигравшие сходили с политической арены.

КБ: Они распускали партию?

ВФ: Партия оставалась, но в эту нишу заходили другие политические силы, и проигравшая партия становилась маргинальной.

КБ: Может, у них просто другое избирательное законодательство. Это очень важный фактор. Из-за этого даже маломощные старые партии берут в альянсы. Это как торговля строительными лицензиями: можно создать новую компанию и получить лицензию, а можно купить компанию с лицензией.

ВФ: Как делать люстрацию? И нужно ли ее делать?

КБ: Массовую? Не «семьи» Януковича?

ВФ: Массовую.

КБ: Чтобы убрать кого?

ВФ: Старый политический аппарат.

КБ: При чем тут люстрация? Выгоните – вот и все. Зачем это называть люстрацией?

ВФ: Чтобы обратно не просочились.

КБ: Ну если человек пройдет все тесты, если он нормальный – то что?

ВФ: В Польше был такой процесс, в Украине есть похожие настроения. Смотрите, сколько итераций смены руководства прошло, при этом, собственно, бюрократическая каста осталась прежней.

КБ: Понимаю. Но при чем тут люстрация? Что вы будете вменять ему в вину? Что он работал замначальника финансового управления министерства внутренних дел? «Да, работал. Ну и что? Вы чего хотите от меня?» «Мы должны вас люстрировать». «За что? Я калькулятором пользовался, Excel’ем, счеты есть, ходил каждый день на работу – и выполнял задания руководителя. У вас какие претензии ко мне конкретно? Януковича не люблю. Тимошенко не люблю. Кличко не люблю. Яценюка не люблю».

ВФ: «Люблю жену и сына».

КБ: «И в принципе, мне нравится партия коммунистов». Витренко – была такая у вас.

ВФ: Прогрессивная социалистка.

КБ: «Вот мне Витренко нравилась. Я за нее голосовал». Я бы на его месте в Страсбургский суд по правам человека подал: меня лишают права работать, любимым делом заниматься на основе надуманных обвинений.

ВФ: «За что меня люстрировать – я ведь ничего не делал».

КБ: Люстрация подразумевает, что люди участвовали в чем-то нехорошем и это задокументировано. Были членами партии, работали в спецслужбах.

Просто мне кажется, это сейчас нерелевантно. Другое дело, если есть политическая воля и вы говорите, что вам не нужны люди, которые раньше работали в аппарате.

Я несколько раз был в Доме украинского правительства, и мне всегда казалось, что я вернулся назад, в какие-то советские годы. Все было советское, от ковров и лозунгов про трудовую доблесть до секретарш. Люди с короткими галстуками, обувь пыльная, черная, с толстой подошвой.

ВФ: Российский Белый дом 1990-х.

КБ: Просто один в один было. Если вы хотите от этого избавиться, то вы говорите: «Ты министр чего будешь?» «Образования». «Так вали к себе в министерство, и сделай так, чтобы там были нормальные люди, а мы тут тебя поддержим».

Вопрос решен. Зачем еще раз об этом принимать закон? Закон же нужен для тех случаев, когда исполнитель не может проявить волю. Но если он не может проявить волю, то какая разница? Он возьмет идиотов – не бывших идиотов, среди которых, может быть, имелись и какие-то специалисты, – а возьмет будущих идиотов. Чем будущие идиоты лучше прошлых, непонятно.

В Грузии поводом для люстрации считали сотрудничество с КГБ. Но это невозможно сделать. Все архивы в России, какие-то копии остались. Ведь нельзя же запросить Россию: «А у нас кто ваш агент?» Они список пришлют, но…

ВФ: Как к этому относиться, совершенно непонятно.

КБ: Я думаю, что самый правильный ответ России – это прислать случайный список, чтобы там были и сотрудники, и несотрудники. Да и времени с 1991 года слишком много прошло.

Мне кажется, нужно просто дать политическую установку на обновление кадров. Можно даже постановление Рады принять.

Какие могут быть варианты? В новом Избирательном кодексе, который приняли в Грузии, записано, что после местных выборов 12–13 тысяч человек, работавших в местных органах власти, увольняются, потому что прекращаются их полномочия, и вакансии заполняются заново. Вот это можно сделать. Это избыточная, возможно, вещь. В Америке при смене администрации увольняются 3000 человек…

ВФ: Политических назначенцев?

КБ: Да. В Америке – 3000, в Украине могло бы быть, не знаю, 1500–2000. Министры, заместители министров и, может быть, начальники департаментов. У вас сколько министерств? 30, наверное.

ВФ: 15. Включая министерство культуры. У вас как, кстати, есть такое?

КБ: Есть. Мы же культурная страна. Мы, на самом деле, обсуждали много раз, что с ним делать. И в общем-то понятно, что оно не нужно. Но у Миши [Саакашвили] был такой политический ответ: это еще один человек, который может говорить от имени государства о чем-то. Еще одна говорящая голова.

ВФ: Вы же сами рассказывали, что в 2007 году Миша всем закрыл рот и стал сам говорить по всем вопросам от лица государства.

КБ: Нет-нет, «закрыл рот» в том смысле, что член правительства не мог проявлять нелояльность.

ВФ: Запретил думать вслух.

КБ: Ты можешь думать вслух, но сначала реши, зачем тебе это правительство. Вопрос партийной дисциплины. У нас же в то время было не коалиционное правительство, где одни так считают, другие иначе.

У нас под конец уже, когда я уходил, даже был подготовлен такой план: увеличить количество министров, членов кабинета, но уменьшить число министерств. Сделать так, чтобы было много министров без портфелей, госминистров, отвечающих за что-то конкретное. Когда Новая Зеландия проводила самые крутые реформы, у них было 35 министров. Министр рыболовства отдельно, министр по развитию регби отдельно и так далее. И ничего.

Мало министерств – это хорошо. Швейцарский вариант. У них там семь человек в кабинете. Но не это главное. Главное – функции. Если вы налепите много мелких министерств, то они успеют понапридумывать массу фигни всякой. Безусловно, у очень маленьких министерств такая экспансия займет больше времени. К примеру, я очень сильно сократил министерство экономики, и оно до сих пор почти не оправилось.

Министерство сельского хозяйство даже сильнее сократили, потому что там был просто ад, чего там только не было. Его сократили в пять раз и потом еще в полтора раза. Сменился один министр, второй, а третий нанял какого-то идиота, бывшего министра сельского хозяйства Сербии. Мировой банк оплатил эту работу, и тот сделал какую-то диагностику. Это ужас, написал он, я никогда не видел, чтобы было такое небольшое регулирование и такое катастрофически малое число чиновников сельского хозяйства на душу населения. И привел таблицы, где-то у меня эта презентация есть: в других странах один аграрный чиновник на 12 тысяч человек, а в Грузии – кот наплакал.

ВФ: И как – ему удалось повысить обеспеченность грузинских крестьян чиновниками?

КБ: Потом он имел несчастье выступить в моем присутствии в миссии Международного валютного фонда. Я обнаружил, что сельскохозяйственный экспорт Сербии, которая находится в сердце Европы, меньше, чем сельхозэкспорт Грузии, которая не в сердце Европы находится и которой главный торговый партнер объявил эмбарго. Он был настолько глуп… Таких дураков настолько приятно мочить, что даже неприятно, я бы сказал. Он требовал провести перепись коров, каждую пронумеровать и занести в централизованную компьютерную базу.

ВФ: Паспортизация коров – прогрессивная мера.

КБ: И коровы – это только начало, потому что потом нужно на более мелких животных переходить.

ВФ: Чего вы на него взъелись? Он просто предлагал внедрить европейскую практику.

КБ: Да, это часть так называемой traceability. Вспышки коровьего бешенства очень сильно повлияли на изменение регуляции в этой сфере. Возникла очень сильная зарегулированность. У вас все должно учитываться. Вы кормите корову сеном, и у вас должен быть идентифицирован источник сена. Производитель сена должен знать, с какого участка он скосил. Вы что-то съели, государство должно иметь возможность отследить весь путь – не до коровы, а еще дальше.

Сельскохозяйственный комиссариат – самый веселый в Еврокомиссии. Такие вещи придумывает забавные. Самая моя любимая еврорегуляция связана со свиньями. Дело в том, что если они содержатся в одном загоне, то они отгрызают друг у друга уши. Им хочется чего-то пожевать, и они прихватывают ухо соседки – ам-ням-ням. Чтобы этого не происходило, в темные времена, еще лет десять назад, свиньям обрезали уши и хвостики. Потом решили, что это негуманно. Что делать? Обрезать нельзя – значит, надо давать игрушки. Чтобы свиньи грызли вместо уха соседа игрушку. При этом деревянные игрушки давать нельзя, там щепки. И, допустим, в Англии недача свиньям игрушек – это тысяча или полторы тысячи фунтов штрафа, а при злостном характере недачи игрушек – тюремное заключение.

ВФ: Прогрессивное государство. Права свиней должны же быть защищены.

КБ: Как можно посадить человека в тюрьму из-за свиньи? Непонятно совершенно. Это смещение просто уже базовых ценностей. Оштрафовать – ладно, хрен с ним, хотя тоже непонятно. Но на хрена в тюрьму сажать?

У Евросоюза есть сайт, который называется «О нас врут». Там пишут: «Про нас говорят, что мы регулируем кривизну огурцов, что мы регулируем наказание за недачу игрушек свиньям. Это неправда». А в чем правда? Что евродиректива заставляет национальные государства принимать законы о наказании за недачу игрушек. Какое будет наказание – дело уже национальных государств. «Это вранье, что мы сажаем в тюрьму. Мы не регулируем кривизну огурцов. Мы ни при чем. Кривизну огурцов регулирует совершенно другой орган – Европейский союз производителей огурцов».

Когда я занимался free trade agreement с Европой, для меня этот сайт был источником нескончаемой радости. Читаешь его – и диву даешься. «Это неправда, что мы регулируем размер упаковки чая. Упаковки чая могут быть любого размера, если они соответствуют таким-то параметрам». Я подозреваю, бюрократическая машина устроена так, что в самом Брюсселе этот сайт никто не читает. Просто невозможно представить, что такое можно создать.

ВФ: То, что ЕС переборщил с регулированием, совершенно очевидно. На ваш взгляд, какое может быть развитие у этой ситуации?

КБ: Да, это интересно. Особенно, если всерьез встанет вопрос о вступлении в ЕС таких стран, как Украина.

Дело в том, что compliance cost[64] в Европе очень высокий. Я не видел работ по точному подсчету compliance cost в Евросоюзе, но очень хорошо посчитан compliance cost в Америке. По расчетам Small Business Administration, compliance cost сейчас около 7000 долларов per employee, что составляет около 15 % американского подушевого ВВП. Немало, но терпимо. Правда, некоторые правильные американские экономисты считают, что такой уровень compliance cost фактически останавливает развитие острова Гуам, частично Пуэрто-Рико, американских Виргинских островов, то есть недоразвитых территорий. Но, с другой стороны, сколько на Гуаме народу – тысяч семьдесят, может, даже меньше[65]. И это non-issue.

В Европе, судя по тем неофициальным данным, которые я видел, издержки выше. Некоторые эксперты оценивают их в 10 тысяч евро на работника. Это означает очень простую вещь: страны с подушевым ВВП меньше 10 тысяч евро в принципе не могут существовать. Они могут существовать, возникнув внутри Евросоюза, то есть у них будет, условно говоря, ВВП 20 тысяч евро, и 10 тысяч из них будет съедаться регулированием, но еще 10 тысяч – оставаться. Но страна, у которой… Сколько у Украины подушевой ВВП?

ВФ: 3900 долларов.

КБ: Это по текущему обменному курсу, а по паритету покупательной способности сколько?

ВФ: 7400.

КБ: Страна типа Украины в условиях этого регулирования просто не может существовать. Все деньги уходят на регулирование, ничего не остается. Поэтому если бы Украина вступила в Евросоюз, было бы замечательно.

Как эта проблема решалась с малыми странами – Латвией, Литвой, Болгарией? Малым странам давали еврофонды. У тебя, условно говоря, compliance cost 5 миллиардов долларов, вот тебе четыре, миллиард потерпишь. И как-то так переживем. И это происходило, когда compliance cost был ниже – он ведь наращивается с каждым годом. Условно говоря, Румыния получала много денег из еврофондов, потому что она большая страна, но не гигантское количество.

Если Украина присоединится к Евросоюзу, будет интересно. Это будет политически понятное решение, и ясно, что часть compliance cost можно отсрочить: «Мы будем это только в 2030 году применять, а это – в 2028-м». Но все равно в Украине подушевой ВВП заведомо ниже, чем compliance cost, а размер Украины таков, что еврофондов на нее не хватит. Мы сейчас можем говорить, что Украина должна ежегодно получать – с учетом compliance cost – десять миллиардов евро в год как минимум.

ВФ: А как решена эта проблема в грузинском соглашении об ассоциации?

КБ: Там очень много оговорок. Этим занимались как раз мои бывшие сотрудники – сейчас они работают в Университете – и их коллеги в министерствах. Шли очень длительные переговоры, и нам все время ставили в качестве примера Молдову, Украину и Азербайджан, потому что те все подписывали.

В Украине о compliance cost вообще никто не думал. Однажды фонд Яценюка пригласил на свою конференцию меня и Вато Лежаву, моего бывшего заместителя. В конференции участвовали люди вполне цивилизованные, то есть правильно понимающие многие вещи. Но они вообще не понимали, о каких compliance cost идет речь. Было видно, что об этом не было никакой дискуссии. А потом украинцы сказали: «Ну, знаете. Может, это в Грузии у вас так. Украинские законы такие чудовищные, что европейские – какие бы они ни были – лучше». Какие-то лучше, какие-то хуже, но главное же не в законах, а в конкретных регуляциях, которые они приносят.

Понятно, что 10 тысяч евро определяется по ППС, и в Украине эта сумма может быть меньше, но все равно это будет очень значительная сумма. Реформирование молочного сектора Литвы обошлось в 2 миллиарда долларов. У вас молочный сектор, думаю, если не в десять, то в шесть раз больше литовского. Где вы возьмете 12 миллиардов?

ВФ: А почему Грузия не испугалась неподъемной compliance cost?

КБ: Мы постарались минимизировать.

На самом деле, здесь вопрос такой. В случае с Украиной и в еще большей степени с Грузией – это вопрос, я считаю, выживания. Конечно, хорошо было бы, чтобы галушки макались в сметану и сами лезли в рот. Было бы хорошо. Но какова реальность?

У меня есть теория двух Европ. Про одну из них мы читали в книгах – в «Трех мушкетерах», романах Гюго, Диккенса. Эта Европа выработала в себе уважение к правам человека, толерантность, enlightment, liberté, egalité, fraternité. И в этом смысле вся современная цивилизация является европейской – то, что мы называем цивилизацией. И Америка – европейская цивилизация, и Япония, а Сингапур – это и вовсе радикальная, прогрессистско-модернистская попытка европеизироваться. Успешная, я считаю.

И конечно, для Грузии эта Европа важна. Потому что это наш дом, а не Афганистан с Ираком. Один министр ельцинского правительства так объяснял это в Кремле лет двадцать назад: «В одном углу сидят Мейджор, Коль, Ширак. Во втором – Каддафи, Хаменеи, еще кто-то. Вы заходите в комнату. Куда пойдете, – Ельцину говорит, – к тем или к этим?» «К этим». «Ну вот это и есть наш исторический выбор».

ВФ: Что за министр?

КБ: Это был министр внешнеэкономических связей, Олег Давыдов. Реально автор западной экспансии «Газпрома». Он и Комаров.

ВФ: В смысле скупки активов?

КБ: Нет – еще до скупки. Я имею в виду и создание совместного предприятия с Wintershall, которое газ прокачивает, и долгосрочные контракты. «Газпром» же продавал как: «Сколько хочешь газа?» Столько. «Вот бери столько газа». Комаров потом был генеральным директором «Газэкспорта», а тридцать лет назад он как раз участвовал в подписании 20-, 30-, 40-летних контрактов. Take or pay – все то, с чем Евросоюз сегодня борется, придумали эти два человека.

И в этом смысле понятно, что и для Украины Европа – это дом. У этого дома есть еще измерение, связанное с безопасностью. В одной комнате с Евросоюзом танцует еще и НАТО. Если бы не Россия, можно было бы еще думать. Но если ты хочешь долгосрочной стабильности, иди туда.

Есть вторая Европа. Она возникла ситуативно. Это бюрократическая брюссельская Европа еврочиновников, ей, на самом деле, от силы двадцать лет. Формально – больше, но большинство всех ее регуляций – это, конечно, достаточно молодые регуляции.

Как и любая безответственная бюрократическая система, эта порождает каких-то чудовищ. Брюссель никем не выбирается, у него нет избирателей, нет парламента, который бы его контролировал, никого не могут отозвать, ничего. Это как ЦК КПСС в Советском Союзе. Вот какое отношение евробюрократ имеет к народу? Главное для него – что говорит начальник. А тот говорит: «Молодец! Фигню написал отличную». И мне не нравится эта Европа. Но тут вопрос такой: поскольку она неэффективная, то, наверное, рано или поздно она изменится. Плюс – дилемма, связанная с безопасностью: Европа – это еще и псевдоним НАТО, притом что у тебя сосед – Россия, которая все время находится в имперских переживаниях и судороги сотрясают ее тело.

ВФ: России обидно…

КБ: На что она обижается? Дергает за волосы и спрашивает, почему ты ее не любишь. Или кнопки на стул подкладывает и, когда раздается крик жертвы, предлагает: «Ну полюби меня». Не надо подкладывать кнопки – что за поведение? Мачистское государство, от слова «мачо».

И понятно, что выбор – в пользу Европы. Но я был очень рад, когда не возникло европейской конституции. Я молился за то, чтобы фронт чехов и поляков, которые были против конституции, добился успеха. Я думаю, что брюссельская Европа явно достигла порога, после которого бюрократия будет все еще расти, но это будет все сильнее раздражать народ. Уже в одной стране, другой стране серьезные люди, министры говорят: что за ерунда, сколько можно, давайте больше свободы.

ВФ: А есть еще и внешнее конкурентное давление…

КБ: Это тоже.

Чем хороша европейская цивилизация? Она в силу своей гибкости каждый раз находила решение проблем. Каждый раз. Нет проблем, которые она не решила. Развиваясь, решала проблемы. Проблема коммунистов решена. Как решена? Может нравиться или не нравиться, но это как поджигают лес – огонь огнем – чтобы пожар не распространялся. Возникло тред-юнионистское движение, которое по риторике во многом перекликалось с коммунистами, но было гораздо менее вредным, потому что не стремилось захватить власть насильственным путем. Возникла проблема фашизма – решили и ее. Да, кровь, больно, но решили, сами.

ВФ: Как это сами?

КБ: Европейская цивилизация: не только Европа, но и Америка.

ВФ: Есть же концепция, что фашизм – это такой ответ на коммунизм, и большая гражданская война в Европе началась в 1917 году…

КБ: Да, а кончилась в 1945-м.

ВФ: Или в 1989-м – с падением Берлинской стены.

КБ: Ну если так считать – то она кончилась позавчера, когда Янукович убежал.

ВФ: Ниал Фергюсон предложил недавно хороший мысленный эксперимент. Давайте, говорит он, посмотрим на мир в 1914 и в 2014 годах. Что изменилось? Мы увидим, по большому счету, что весь этот страшный, железный, жестокий XX век – с коммунистическим Китаем и десятками миллионов жертв, коммунистической Россией и десятками миллионов жертв, двумя мировыми войнами – по большому счету ничего не изменил. Можно посмотреть на современную Россию, современный Китай, и они гораздо больше похожи на себя в 1914 году, чем в середине века. Штурмовали небо, а потом вернулись к себе прежним. Тщета всех прогрессистских движений…

КБ: Что ж, хороший взгляд. Хороший.

ВФ: Единственное отличие – минус империи.

КБ: Да. Хотя Европейский союз можно считать венцом.

ВФ: Четвертым рейхом?

КБ: Его можно считать четвертым рейхом и победой идей Наполеона. То есть это коллективное творчество Карла Великого, Наполеона и даже Франца Иосифа.

С созданием Евросоюза и шенгенской зоны Европа вернулась в исходное состояние – когда человек из Львова (этого, правда, пока еще нет) или из Гданьска мог дойти без документов до Лиссабона. Брат и сестра моей бабушки учились в Турине: он на инженера, она на экономиста. Он умер от воспаления легких, а она вернулась из Италии, когда, как я думаю, стало понятно, что Муссолини не друг. Она преподавала в Тбилисском университете французский и итальянский. У нее остались какие-то документы, где вырезана голова Муссолини – боялись репрессий.

ВФ: Насколько неизбежный спутник интеграционного проекта – брюссельская бюрократия?

КБ: Это не неизбежно – просто сейчас так построено. Есть два направления развития Евросоюза, и оба приводят к глубокой трансформации. Одно направление – это движение к конфедерации: ну их, эти брюссельские правила, рамочные законы сохранятся только в небольших областях, а с остальным национальное законодательство будет само разбираться. Если будут расти такие партии, как UK Independent Party, то это движение будет усиливаться. Второе направление, наоборот, ведет к созданию реального европейского супергосударства – с парламентом, который назначает правительство. Тогда появляется подотчетность. Проблема же в отсутствии подотчетности. Я живу в Польше, мне не нравится какой-то закон, и что я должен делать? Куда жаловаться?

ВФ: В Москву.

КБ: В «Спортлото», как пел Высоцкий. Я пойду в свое правительство, мне там скажут: а что нам делать? Пожаловаться депутату, которого мы выбрали в Европарламент? Он скажет: «Я в общем здесь ни при чем, я ни на что не влияю». Европарламент – это же…

ВФ: Общественная палата.

КБ: Да. Непонятно, что делать.

Некоторые страны находятся в еще худшем положении. Норвегия, например. Она не член Евросоюза, и у них есть такой термин – fax democracy. Предыдущий премьер-министр Норвегии рассказывал: сижу в кабинете, приходит факс из Брюсселя, что теперь будет так. У норвежцев с Европой односторонняя связь. Они договорились, что будут исполнять брюссельские законы в рамках европейского экономического пространства. Непонятно тогда, зачем Норвегии свой парламент.

ВФ: Для обсуждения вопросов местного значения. Как в СССР – республиканские министерства местной промышленности.

КБ: Было, помню.

Эта система нестабильна. Не может в демократической Европе существовать правительство, которое неподотчетно народу. Оно может существовать двадцать – тридцать лет, но оно не может существовать сто лет. Оно должно трансформироваться, стать подотчетным.

Как сейчас это работает в Брюсселе? Я знаю одного человека, который возглавляет антитрастовский департамент в директорате коммуникаций. По-нашему – начальник департамента в министерстве связи. Он работает в Брюсселе больше двадцати лет. Он не либертарианец, но близок к этому, посещает конференции либертарианские. Однажды он рассказывал, как устроено регулирование, связанное с частотами. Он занимается этим больше двадцати лет, и я думаю, что его понимают и способны вступить с ним в дискуссию от силы три человека. Все. Двадцать с чем-то лет назад его взяли на работу, и он этим занимается. А кто должен ему сказать: «Нет, Вася, ты не прав»? Запрос депутата Сидорова… Ничего этого нет. Значит, эта система должна трансформироваться. Либо в одну, либо в другую сторону.

Другое дело, что не надо питать иллюзий, что ассоциированное членство или вступление в Евросоюз приведет к взрыву экономического роста.

ВФ: Слово «взрыв» связано с чудом, так что какой смысл обсуждать.

КБ: Есть люди, которые в это верят, даже экономисты. Я всем говорю, возьмите 6, 2, 4 % роста, возведите в степень и вы узнаете, на сколько вырастет экономика через столько-то лет. «А если в Евросоюз вступить?» Как это изменит скорость роста? Для Грузии вступление в Евросоюз имеет единственное, хотя и колоссальное, значение: у нас избыточные трудовые ресурсы, и это приведет к нормализации.

ВФ: В случае с Украиной употребляются два аргумента. Первый – открытие большого рынка, второй – импорт институтов. То есть сдача части суверенитета, которая сейчас крайне непродуктивно используется национальной элитой.

КБ: Европе, конечно, Украина может заменить Китай.

ВФ: И повторить путь Восточной Европы, которая стала местом, куда переезжала вся трудоемкая промышленность из Западной.

КБ: И даже в большей степени – ведь Украина еще дешевле.

ВФ: Сейчас она дешевле Китая.

КБ: Она – как Китай. Вот смотрите (сельское хозяйство забудем): Китай – это 800 миллионов человек городского населения. Я думаю, что Европа занимает – это можно проверить – 20 % в китайском экспорте, не больше. То есть это эквивалентно 160 миллионам человек. Вырезали из Китая такую страну, она работает только на Европу. Украина – меньше, но соизмерима. И где те ограничения, которые не позволяют Украине делать то, что делает Китай? Я не знаю таких ограничений. Трудовые ресурсы такие же дешевые.

ВФ: Дешевле.

КБ: Зависит от провинции.

ВФ: Буквально на днях встречал цифру – 10 700 долларов на душу населения по паритету покупательной способности в Китае.

КБ: Мне кажется, что это завышенная оценка.

ВФ: Источник – МВФ.

КБ: Нет, ну почему вас ППС волнует. Вы же не по ППС экспортируете. Во-вторых, это же во всем Китае. Это включая Шэньчжэнь, где, я думаю, 18 тысяч долларов на душу, включая Шанхай, Гуандун. А возьмите какой-нибудь Синьцзян, Хунань – там, думаю, гораздо меньше. Там же как раз наблюдается переток всего этого low cost manufacturing вглубь страны.

У моих знакомых есть два заводика: один в Тбилиси, другой – в Шэньчжэне. Электричество в Китае дороже в два раза, чем в Тбилиси, рабочая сила… За 300, 500, 600 долларов уже никто не работает. Электричество с перебоями, поэтому у них своя дизельная ферма на случай отключения государственного электричества. Квалифицированные кадры – текучесть большая.

Рабочая сила в Украине либо такая же, либо дешевле, квалификация и трудовая мораль никак не хуже, может, даже лучше, навыков, которые легко не осваиваются, нет ни в Китае, ни здесь. Плюс – транспортное плечо. Во Львове изготовил мебель – довез до Берлина на машине. В Хунани изготовил мебель, довез до Шанхайского порта за то же время. В Синьцзяне изготовил что-то, довез до Шанхайского порта – это как из Екатеринбурга довезти до Берлина или даже, может быть, до Мадрида. По более плохой дороге.

Маленькая страна типа Грузии не может играть такую роль. А в Украине и местный рынок достаточно большой, размером, скажем, с рынок Бельгии. Он не то чтобы безумно интересен, но интересен. Это же всегда важно. Я хочу что-то производить, а в стране производства будут покупать или нет? Если это анклав, где ничего не будут покупать, то это специфическая продукция. А если мой товар и там будут покупать, то я начну с небольшого заводика, буду продавать половину на внутреннем рынке, половину – на экспорт. Потом я экспорт буду наращивать, и внутренние продажи постепенно будут расти. И в этом смысле, конечно, Украина сможет заместить Китай.

ВФ: Вот еще один, третий, аргумент в пользу как можно более тесной интеграции с Евросоюзом.

КБ: А остальное уже зависит от того, сможет Украина этим успешно воспользоваться или нет. Будет у нее 6-процентный рост или 2-процентный. Если она будет хорошо расти, то достаточно скоро, через десять лет, выйдет на уровень самых бедных стран Евросоюза – Болгарии, Румынии.

ВФ: Для Грузии вы такого варианта не видите?

КБ: Опять же очень много связано с Украиной. Если будет принято политическое решение ускорить вступление Украины в Евросоюз…

ВФ: Пока максимум, чего можно ждать от Евросоюза, – что они скажут, что в отдаленном будущем Украина сможет претендовать на вступление в ЕС.

КБ: Это, конечно, политически поставит вопрос, а чем Грузия хуже. Мы что, тоже должны кровавое побоище учинить? Понятно, что сейчас в целом [возобладал] консервативный подход: «Давайте Евросоюз больше не расширять, ребята, ну хватит. Ну сколько можно? Там пристроили, там квартира, там квартира, там какие-то непонятные цыгане, румыны, венгры, словаки, словенцы. Кто это такие, непонятно, болгары какие-то. Ну хватит, не надо, а то скоро мы тут перестанем говорить на человеческом языке».

В случае с Украиной аргументы понятны: если ЕС не поддержит, то конец, Россия ее захватит. И в случае евроинтеграции Украины у Грузии появляется шанс.

Большая проблема Грузии в том, что, как сказал мне Баррозу восемь лет назад, у нас нет общей границей с Евросоюзом. «Как вы себе представляете интеграцию? Турцию примем – потом, наверное, да, – сказал он. – Но Турцию в ближайшие двадцать лет не примем».

И эта неразрешимая на настоящий момент дилемма может получить разрешение, если Украина продвинется. Если Украина продвигается, то и Молдова тоже должна, потому что Молдова еще лучше – там демократия плюс миллион молдаван уже имеют румынские паспорта. Бэсеску уже сказал: приходите, всем дадим. И тогда получается так: европейцы игрались в политику соседства с шестью странами. Три из них – Беларусь, Армения и Азербайджан – отказались. Украину и Молдову вы принимаете. А Грузия тогда сирота, что ли? Мы все, что могли, делали: выборы, реформы, борьба с коррупцией, то-се. А сейчас, в конце, почему мы за бортом?

ВФ: Как дураки с чистой шеей.

КБ: Помню разговор в правительстве: «Приезжает Ферреро-Вальднер. О чем будем говорить?» Я: «Понятно, мы должны просить договор о свободной торговле». «Ну нет, это так серьезно». «Конечно, – говорю, – договор о свободной торговле, пошлины снижать». Приехала Ферреро-Вальднер (она была комиссаром по внешним связям), спрашивает: «Чего хотите?» Премьер ей: «Хотим договор о свободной торговле». «Ну что вы, вас же жалко. Вашу индустрию (просто дура редкостная) – сметет дешевый экспорт из Европы». Где она видела дешевые европейские товары?

ВФ: Дешевые сумки Louis Vuitton и бижутерия Tifany.

КБ: Которые все равно делаются в Юго-Восточной Азии. Или дешевые немецкие машины.

ВФ: Этот же мем про дешевый экспорт из ЕС фигурировал еще и в украинском случае, когда Украине доказывали Глазьев и Путин, что Европа рассматривает ее как рынок сбыта.

КБ: В этом смысле интеллектуальные способности Ферреро-Вальднер и Глазьева примерно одинаковые.

ВФ: То есть это представление о том, что в Европе настолько эффективная высокопроизводительная индустрия, что даже страны с дешевой рабочей силой не могут ей противостоять.

КБ: Нет, я думаю, что Глазьев врал, а она – дура. Ну Глазьев тоже дурак.

Потом она говорит: «Надо исследовать этот вопрос, так нельзя, мы вреда вам не причиним».

Я даже нашел группу французских экономистов-либертарианцев, что, конечно, нетривиальная задача. Они провели исследование и сказали, что грузинская экономика и так открыта, поэтому от свободной торговли будет небольшой положительный дополнительный стимул. В Еврокомиссии не согласились с этим выводом и наняли еще одну группу – CASE. И CASE сказал то же самое. Я объяснял: ребята, у нас и так границы открыты, мы не можем их еще больше открыть. Сельхозпродукция из Европы не завозится, потому что далеко, а все остальное у нас не облагается пошлинами. Ну кроме канализационных труб (и прочей мелочи).

А для Европы Грузия – размером с город Дюссельдорф, ровно. Если Дюссельдорф будет много продавать или мало, это может как-то на Европу повлиять? Никак не может. Есть чувствительный пункт – вино. Ну и все, больше ничего нет. Очень маленькая экономика Грузии. В десять раз меньше экономики Украины. Если мы Дюссельдорф, вы десять дюссельдорфов. Или один Берлин.

ВФ: Или половина Баварии.

КБ: Ну нет, Бавария очень большая и успешная. При этом, что важно, – католическая. Живое опровержение Вебера, который говорил, что без протестантизма нет капитализма.

Я, кстати, не люблю всю эту ерунду детерминистскую. Мол, если страна – такая, она развивается, а если эдакая – не развивается. Если сильно хочешь, то развиваешься. Как написано у Брэма в «Жизни животных», «гиена – хищное животное, которое охотится только лунной ночью. Но если луны нет, то она все равно охотится»[66]. Мне кажется, Попперу понравилась бы эта цитата: она сама себя фальсифицирует и верифицирует.

ВФ: Это хороший пример софизма.

КБ: Причем Брэм же писал эту фразу не как софизм, а описывал реальность. Охотится лунной ночью. Потом вспомнил и написал: но без луны все равно охотится.

За девять последних месяцев своей жизни, с марта по ноябрь 2014 года, Бендукидзе побывал в Украине восемь раз.

Первый раз он приехал во второй декаде марта. Либертарианцы из фонда Atlas организовали тогда Экстренный экономический саммит, на котором, помимо Кахи, выступали лидеры реформ из Латвии, Словакии, Швеции. На панели, которую я модерировал, Бендукидзе, выдающийся оратор, выступал даже ярче обычного. Настолько – что мне пришло в голову сравнить его с рок-звездой. Как и полагается рок-звезде, с публикой он не церемонился. Суть его первых украинских выступлений сводилась к двум тезисам: «Я не видел более нереформированной страны, чем Украина» и «вы не понимаете, в какой жопе вы находитесь».

Вечером 14 марта Бендукидзе и Андрей Илларионов имели короткую встречу с Арсением Яценюком. Бендукидзе подтвердил свой прогноз, который выкристаллизовался у него в начале месяца: Путин не станет забирать Крым. Логика этого прогноза была такова: Украина – корова, Крым – хвост. Если оторвать хвост – корова убежит и больше не вернется. А корова, то есть Украина, нужна Путину целиком.

16 марта в оккупированном Крыму прошел референдум, 17-го полуостров провозгласил независимость, а 18-го Россия приняла его в свой состав.

В апреле Бендукидзе без всяких напоминаний с моей стороны признал, что был неправ. Было видно, что его гнетет сознание собственной ошибки. На ход истории его прогноз вряд ли повлиял – и.о. президента Александр Турчинов и премьер Яценюк мало что могли тогда противопоставить силовым действиям Москвы. Алармистские заявления Андрея Илларионова – Путин вот-вот начнет полномасштабное вторжение, пойдет на Киев – звучали гораздо громче, но и они едва ли могли изменить ход событий. Другое дело, что не будь той вечерней встречи в доме правительства на улице Грушевского, украинское руководство, возможно, воспринимало бы советы и идеи Бендукидзе с бо́льшим пиететом.

Я пишу эти слова в середине января, а программа неотложных реформ, о которых мы с Кахой говорили в июне, стала только более актуальной. Война, топтание на месте, коррупция и безалаберность подвели Украину к краю пропасти, за которым начинается финансовая катастрофа. В июньском разговоре мы вскользь затрагивали и этот сценарий – в формулировке Кахи это сценарий «вынужденных реформ». Что ж, посмотрим, какие дополнительные издержки несет общество, реформирующееся под ударами судьбы, а не под началом дальновидных и честных лидеров.

Надо признать, что при жизни Бендукидзе не удалось серьезно повлиять на экономическую политику украинских властей. Но у его украинской одиссеи было еще одно измерение. За эти девять месяцев с кем только Каха ни встречался в Киеве. Министры, депутаты, политтехнологи, военные, студенты, топ-менеджеры, предприниматели, гражданские активисты, певцы, певицы… Пару раз к нему на встречу прорывались даже жулики, надеявшиеся, что влиятельный грузин замолвит за них словечко перед премьером или президентом (Яценюк виделся с Бендукидзе только в марте, Порошенко не встретился с ним ни разу). Никто другой в Украине не сделал для популяризации идей свободы столько, сколько Бендукидзе. Я верю, что посеянное прорастет.

Владимир Федорин: Как будем говорить – дипломатично или по-честному? Вы без пяти минут (или часов) советник президента[67], вам нельзя резко.

Каха Бендукидзе: Истина где-то посередине – как говорят в подобных случаях люди, которые не знают, что сказать.

ВФ: После побега Януковича это ваш третий приезд в Киев. Вы полностью «в теме». Как бы вы оценили деятельность временного правительства – что у него получилось, что не получилось?

КБ: Мне кажется, правительство по крайней мере правильно идентифицировало многие проблемы. Крупных движений я не видел, но не уверен, что у правительства был политический капитал, чтобы делать что-то резкое. Я уже, может быть, надоел всем своими фразами, но если сейчас не будет резких движений, будут проблемы с существованием самой Украины.

ВФ: По итогам этих двух дней оптимизма прибавилось или убавилось?

КБ: Усилилось ощущение, что время очень быстро убегает. К осени или даже до конца года надо успеть провести такие реформы, чтобы бюджет следующего года был реалистичным, не выдавливал бизнес и позволил нормально функционировать государству.

Перед Украиной стоит вопрос не об ускоренном или «опережающем» развитии, стоит вопрос выживания.

Есть стандартные компоненты реформ: макроэкономическая стабильность, разумное регулирование, плавная приватизация, прозрачность… Такую программу вам запросто напишет Всемирный банк, масса людей будет вам рассказывать, как интенсифицировать развитие человеческого капитала, повышать эффективность управления госимуществом и так далее…

ВФ: Как раз такая программа была у Януковича.

КБ: Есть опыт разных стран. Реформы в Восточной Европе и Прибалтике и реформы в Грузии – это два разных типа реформ. В Грузии присутствовало все то, что мы сейчас видим на Украине. Часть территории оккупирована, две иностранные, российские, военные базы, граница полностью не контролируется плюс – в отличие от Украины – рынок маленький, неинтересный сам по себе, да еще в горячем, взрывоопасном регионе.

Я приехал в Грузию и согласился стать министром ровно десять лет назад, в конце мая – начале июня 2004 года. И я подумал, что если сделать все те реформы, которые привели к успеху в нормальной восточноевропейской стране, например к семипроцентному росту в Словакии, в Грузии они приведут к двухпроцентному росту, а это означает отставание от мировой экономики, то есть твоя позиция не улучшится, а ухудшится. Было понятно, что если вы хотите уравновесить имеющиеся минусы, реформы нужно делать гораздо более радикальные. Надо стать чемпионом реформ, чтобы получить средний результат.

ВФ: Гораздо более радикальные – для чего? Чтобы частный капитал…

КБ: Не люблю выражение «частный капитал». Чтобы люди действовали эффективней. Все ведь для граждан. Чтобы мне было легче инвестировать – легче построить собственный дом…

ВФ: А почему не любите «частный капитал»?

КБ: Потому что это сужает группу адресатов реформ до каких-то предпринимателей, тогда как реформы – для всех.

ВФ: Радикальные реформы нужны для того, чтобы инвестиций было как можно больше…

КБ: Чтобы людям жилось легче. Много инвестиций – это само по себе ни хорошо, ни плохо. Например, если сейчас украинское государство займет огромную сумму денег и построит трубопровод вдоль Днепра, по которому ничего не будет прокачиваться, это ничего не даст экономике, кроме краткосрочного всплеска, а потом глубокого спада. Реформы нужны, чтобы жилось легче.

Когда вам дышится хорошо, вольно, тогда экономика развивается. Такое вот простое уравнение, которое потом преобразуется в уравнение про доходы, инвестиции, экспорт, импорт и так далее. Но первооснова – вот это.

В Украине ситуация хуже, чем в Грузии десять лет назад. У нас экономика росла. У нас не было пожара. У нас все было неэффективное, но наше прохудившееся, прогнившее здание не горело. Не будет радикальных реформ – мир может недосчитаться Украины. А времени мало.

КБ: Какие резкие движения первоочередные?

ВФ: В первую очередь нужно сокращать госрасходы, и достаточно сильно. В Великобритании это сделала Тэтчер, в Испании – [премьер-министр Хосе Мария] Аснар, в Латвии – [Валдис] Домбровскис[68]. Очень болезненная вещь, но в Латвии после сокращения госрасходов правительство выиграло выборы…

Чтобы перейти к нормальному уровню стабильного роста, Украина должна сократить госрасходы на 10–15 % ВВП[69].

ВФ: У Ирландии на это ушло десять лет: с 1986 по 1996 год они сократили госрасходы с 52,3 до 37,7 % ВВП.

КБ: За год это нельзя сделать, я понимаю. Но для Ирландии 37 % ВВП – хорошо, а для Украины слишком много.

Радикального снижения расходов можно добиться только с помощью двух вещей: очень значительного сокращения госаппарата, бессмысленных программ и очень значительной дерегуляции, когда вы фактически отказываетесь от ряда госфункций. Нынешние регулирующие институты все равно неэффективны: вместо того чтобы честно регулировать, то есть создавать какое-то общественное благо, чиновники создают общественное зло, беря взятки. Дерегулируя, вы убираете то, что высасывает из бизнеса либо одни бумажки, либо другие, денежные знаки. Это раз. Вы убираете источник коррупции, разложения госаппарата – это два. И вы сокращаете расходы – это три. Вот три блага, которые проистекают из очень глубокого дерегулирования.

Второе, что обязательно нужно сделать, – разобраться с энергосубсидиями. Это прямой яд, который принимает украинское общество, попадая в политическую и экономическую зависимость от России. Эта реформа позволит решить две задачи – снизить эту ужасную зависимость и оздоровить госбюджет, уменьшить госрасходы. Сегодня на субсидирование тратится 5 % ВВП, и даже если его сокращать поэтапно, убирая по 1 % ВВП субсидий в год и замещая их в два раза меньшим размером прямой монетизации этих льгот, – даже в этом случае через пять лет мы получим 2,5 % экономии ВВП и, поверьте, значительное сокращение объема потребляемого газа и избавление от этой зависимости.

Параллельно или сразу после того, как пожар будет потушен, нужно провести и другие реформы в энергетической сфере. Огромный ресурс заключается в полном использовании атомной энергетики Украины. В этом случае будут меньше использоваться другие источники, в частности менее эффективная тепловая генерация. Тепловые электростанции будут работать вполсилы, а атомные станции – на полную мощность. Украинская энергетика станет устойчивой, экономически более цельной и здоровой. Потребители ничего плохого от этого не почувствуют.

ВФ: С атомной энергетикой все более-менее понятно. Владелец крупнейшей энергетической компании Украины ДТЭК Ринат Ахметов потерял свою переговорную силу, так что теперь это сделать будет проще. А что еще нужно сделать в украинской энергетике?

КБ: Украина добывает 20 миллиардов кубометров газа. Могла бы добывать и больше. Но поскольку цены регулируются, добывать на Украине газ не очень выгодно. Как только вы освобождаете цены и перестаете субсидировать импортный газ, добыча газа сразу становится интересной.

Второй момент. У Украины значительные запасы сланцевого газа. Недавно я читал исследование Европейской бизнес-ассоциации, насколько на Украине сложнее добывать сланцевый газ, чем в Соединенных Штатах, – гораздо больше регулирования, гораздо больше нужно денег. Если сделать прозрачным механизм доступа к правам на минеральные ресурсы, добыча сланцевого газа и не только его станет достаточно простым делом, и если у страны будут потребности в этой энергии или возможность экспорта, то газ будет добываться и потребляться в стране или экспортироваться.

ВФ: Возможна ли радикальная экономическая реформа в отсутствие сильной полиции?

КБ: Это тоже нужно делать. Украина же не хочет остаться страной, в которой будет плохая полиция?

ВФ: Вопрос не в этом. Создание эффективной полиции – это пожарная мера или эту реформу можно проводить во вторую очередь?

КБ: Пожарная, пожарная.

ВФ: Как совместить увеличение расходов на силовиков с сокращением госбюджета?

КБ: Какое увеличение? У страны есть расходы на оборону и полицию[70], а обороны и полиции нет. Украина сжигает несколько процентов ВВП вообще без результата. Фактически она живет, как Коста-Рика, без армии и, как я даже не знаю кто, без полиции.

ВФ: Допустим, пожар потушили. Что дальше?

КБ: В Украине до сих пор нет нормальной частной собственности на сельхозземли. Аграрный сектор мог бы быть гораздо более значительным экспортером, чем сейчас[71], но для этого должна появиться частная собственность на землю, а не тот паллиатив, который существует сегодня.

Следующий большой вопрос – валютная политика. Украина, как и многие другие страны, выбрала путь, который ведет в никуда, – путь создания собственной качественной валюты. Собственные качественные валюты смог создать от силы десяток стран. Это валюты, которые себя хорошо ведут в течение многих десятилетий. Если разумный человек в 50 лет решит положить деньги на 20-летний депозит, чтобы у него были гробовые деньги, то в какой валюте он его откроет? Если посмотреть, как в реальности себя ведут разумные люди, окажется, что они держат эти деньги в долларах, евро, швейцарских франках, британских фунтах.

Некачественных независимых валют гораздо больше, чем качественных. Возьмите, например, филиппинский или аргентинский песо, венесуэльский боливар… Есть некоторое количество качественных, но в какой-то степени зависимых валют – например, китайский юань, сингапурский доллар и тому подобное. И есть значительное количество качественных и полностью зависимых валют – это многие ближневосточные валюты, двадцать африканских валют. Выбор такой: либо у вас независимая некачественная валюта, либо зависимая качественная.

ВФ: И что с этим может поделать Украина? Привязать гривну к евро или доллару?

КБ: Либо вообще отказаться от валютной политики и разрешить свободное обращение доллара и евро. Я поддерживаю оба варианта.

Почему это важно? Вы создаете номинальный якорь – можно посмотреть на опыт балтийских стран, которые в основном пошли по этому пути и достигли значительных успехов, – и у вас все становится понятным и прозрачным. Одновременно вы наносите очень сильный удар по попыткам дестабилизировать бюджет.

ВФ: Есть одно возражение. Сейчас у Украины есть шанс с помощью инфляции снизить реальное бремя госрасходов…

КБ: Поэтому вопрос и стоит, когда это делать, во время пожара или после. Я допускаю, что для Украины самым правильным был бы сейчас глубокий финансовый кризис, который разорвал бы все эти клубки сплетенных интересов. Не стало бы ни привилегированных пенсий, ни каких-то наросших обязательств, переданных в регионы, ни третьего, ни десятого. И тогда можно было бы заново строить финансовую систему.

Просто путь через финансовый кризис непроектируемый. Я не знаю стран, которые аккуратно ввергли бы себя в финансовый кризис. Скажу прямо: если потушить пожар не удастся, этот вопрос решится сам по себе. Но это болезненный путь, и тут нельзя планировать, что делать после пожара. Насколько это приемлемо в случае Украины, которая подвергается атаке с востока, я не знаю.

ВФ: В этом году провал в экономике будет очень большой: такое впечатление, что падение ВВП на 10 % – это консервативный прогноз. Помимо того что не работающие уже два месяца восточные области – это треть украинского экспорта, это еще и крупный потребляющий регион. Для украинских компаний потеряны все доходы в Донбассе. Как правительству успеть провести реформы, запустить экономику, до того как его сметут?

КБ: Быть сметенным – это иногда неизбежно. Бальцерович тоже ведь вынужден был уйти. Тут вопрос такой: а зачем правительству долго сидеть? Чтобы не проводить реформы?

ВФ: Мне кажется, правительству надо постараться досидеть до того момента, когда начнется экономический рост.

КБ: Нельзя утверждать, что все реформы массово болезненны. Некоторые болезненны только для трех-пяти человек. Дерегулирование полезно для 45 миллионов и не полезно для десятков тысяч. Сокращение бюрократии полезно для десятков миллионов и не полезно для сотен тысяч.

Украина имеет очень большой запас международной поддержки. После войны 2008 года мы в Брюсселе на конференции доноров смогли привлечь в разных формах – это и кредиты, и прямые инвестиции, и бюджетная помощь, и техническое содействие – 4,5 миллиарда долларов, примерно 30 % тогдашнего ВВП Грузии.

Если исходить из того, что Украина в десять раз больше Грузии, то она могла бы привлечь, наверное, миллиардов пятьдесят. Это не значит, что бюджет не должен сокращаться, должен, и именно под это дело на переходный этап нужно подстелить соломку от международного сообщества. Привлечь дополнительно к займу МВФ два-три десятка миллиардов долларов, которые будут смягчать переходный период, смягчать последствия агрессии России и ответной операции, вполне возможно.

Конечно, помощь поступит не сразу. Еще не все деньги, которые были обещаны Грузии, потрачены, но часть денег, которые были использованы, немедленно дали эффект.

ВФ: У меня как раз был вопрос про новый «план Маршалла» для Украины. Смотрите: сразу после войны, в 2009 году, в Грузии был спад – 3,8 % ВВП. А в 2010-м рост возобновился – 6,3 %, в 2011-м было 7 %, в 2012-м – 6,1 %… В любом случае спад в Украине будет глубже, чем в Грузии.

КБ: Можно сделать, чтобы он не был таким большим.

ВФ: Это физически сложно, с учетом того что частный сектор сейчас фактически замер: никто не инвестирует плюс огромный кусок украинской экономики парализован войной. Ни Южная Осетия, ни Абхазия не были настолько важны для Грузии, как Донбасс для Украины.

КБ: Да, они были отрезаны до войны. Хорошо, в этом году будет –7 или –10 %. А в следующем? Этим же годом жизнь не ограничивается.

ВФ: Вопрос сводится к тому, как перезапустить экономику. Привлечение массированной западной помощи…

КБ: Это не способ перезапустить экономику, это способ в промежутке немножко смягчить ситуацию. Экономика запускается за счет частных инвестиций. Украине нужно увеличить приток частных иностранных инвестиций в несколько раз. Минимум в пять, а может быть, и в десять раз[72]. Вот задача.

ВФ: Мы же понимаем, что, кроме доноров, никто в ближайший год не будет вкладывать серьезные деньги в Украину.

КБ: Да, но надо уже сейчас создавать условия, чтобы привлечение иностранных инвестиций стало реальностью. Там много аспектов, они связаны и с банковским сектором. Я простой пример приведу. Украина больше Грузии в 10 раз. На Украине сколько банков сделали IPO?

ВФ: Ни одного.

КБ: Ноль. А в Грузии – два. Один сделал до войны, второй успешно разместился на днях. Это и есть привлечение инвестиций. Украине нужно обратить внимание на государственные банки. Зачем государству банки? Они же не нужны. Можно их консолидировать и привлечь иностранных инвесторов или инвестора.

ВФ: Вместо банковских IPO после «оранжевой революции» был приток прямых европейских инвестиций в банковский сектор, и это все закончилось нехорошо: европейцы распродают свои украинские «дочки» с большими убытками.

КБ: Ничего страшного. Значит, будут институциональные инвесторы.

ВФ: В отличие от валютной политики, которую можно взять и денационализировать, банковское регулирование денационализировать так легко не получится.

КБ: Не согласен с вами. Начнем с того, что если вы экспортируете банковские услуги, как это случилось в Латвии или Эстонии, то ваши банки становятся объектом надзора иностранных регулирующих органов. Если вы поступаете еще радикальнее и делаете возможным открытие банковских филиалов, то они могут быть вообще вне вашего регулирования.

Это детали. Главное, чтобы появились крупные частные инвестиции, как произошло в Словакии, которая стала одним из крупнейших производителей автомобилей в мире на душу населения. Нужно, чтобы украинские компании начали выходить на финансовые рынки. Тогда у вас не будет вопроса: «А как же, господи, мы сейчас увеличим тарифы на газ сталелитейному заводу такому-то – выживет ли этот бедный завод?» Завод – часть какого-то конгломерата, который должен менять стопроцентную долю в неэффективном производстве на пятидесятипроцентную в эффективном. Пусть он привлечет портфельные иностранные инвестиции и потратит их на расшивку узких мест, на ликвидацию своей неэффективности. Большинство выживет.

Сколько стоит, по-вашему, вся тяжелая промышленность Украины без поправки на боевые действия?

ВФ: Если просуммировать прошлогодний список Forbes, то миллиардов двадцать пять – тридцать.

КБ: 15 миллиардов, направленные на модернизацию украинской промышленности, способны решить вопрос эффективности, в том числе энергетической, этих производств?

ВФ: Да.

КБ: Вот видите. Нужно просто не сидеть собакой на сене, а открывать капитал компаний. Более того, благодаря поддержке всего мира сейчас у Украины есть возможность привлекать специальные, не совсем рыночные деньги. Это деньги Международной финансовой корпорации, ЕБРР, Азиатского банка развития, Черноморского банка торговли и развития, OPIC, американского Ex-Im Bank.

ВФ: Мы возвращаемся к «плану Маршалла».

КБ: Можно назвать это «планом Маршалла», а можно просто сделать. Я думаю, что и ЕБРР, и МФК, и OPIC поддержат…

ВФ: Я говорил с людьми и в ЕБРР, и в МФК. Несмотря на то что они заявляют о большой поддержке Украины, у них очень сдержанное, я бы сказал, скептическое отношение к экономическим перспективам страны.

КБ: Конечно.

ВФ: Они не видят, по большому счету, на что можно сейчас на Украине опереться.

КБ: Безусловно, потому что надо реформировать другие вещи. Мы говорим о постпожарных вещах. Если Украина не реформирует свой Налоговый кодекс…

ВФ: Это пожарная или постпожарная мера?

КБ: Там две части: пожарная и постпожарная.

ВФ: Давайте поговорим про обе.

КБ: Я не верю в суперрадикальную налоговую реформу. Типа, уничтожим НДС, все заменим одним-двумя налогами – это нереально.

Украине нужен бюджет, основанный на хорошей собираемости низких налогов. Я вообще не представляю, как можно прозрачно собирать более 35 % ВВП.

Сегодня налоги собираются плохо, потому что много в тени. Вот куда надо подносить огнетушители. От радикализма людей, которые этим занимаются, зависит будущее Украины. Время в стране военное, поэтому нужно применять неординарные, радикальные подходы.

Всем известно, что на Украине существуют «площадки» – места, где минимизируются налоги. Они отлично видны налоговикам, но находятся вне общественного контроля. Почему? Потому что это налоговая тайна. Я думаю, Украине нужно отказаться от налоговой тайны и все данные об уплате налогов юр-лицами публиковать в интернете. Пусть общественность знает, кто конкретно занимается воровством денег у бюджета. Пусть борьба с ними будет предметом гражданской активности. Неординарно? Неординарно. Нарушает общепринятые представления о налоговой тайне? Частично, потому что это не касается физлиц.

ВФ: Чтобы добиться отмены налоговой тайны, правительству потребуется проявить столько же политической воли, сколько и для того, чтобы позакрывать «площадки».

КБ: Закрывать «площадки» сложнее. Это штучная работа конкретных бюрократов. А здесь нужно одноразовое решение. Это хороший экзамен на зрелость элиты. Борьба с этой идеей равносильна защите воровства.

При этом, безусловно, улучшение администрирования без снижения ставок – гибельный путь. Призыв «Давайте вы будете платить все налоги» сегодня бессмыслен. Если бизнес заплатит все налоги, то спад будет не 10 %, а 20 %.

В первую очередь нужно снижать, конечно, социальный налог. Можно снижать и налог на прибыль, и подоходный налог, который ошибочно, по рекомендации МВФ, был сделан прогрессивным. Возврат к плоской шкале, даже с некоторым понижением, мне кажется, неизбежен.

Сейчас необходимо заявление правительства о снижении налогового бремени. Это будет важный сигнал: правительство готово всерьез уменьшать налоги, только вы начинайте правильно платить. А если не будете честно платить, то, во-первых, народ будет об этом знать, а во-вторых, мы тоже будем знать и будем наказывать.

И конечно, нужна налоговая амнистия.

ВФ: На Украине это называется «налоговым компромиссом»…

КБ: Я слышал, на Украине хотят, чтобы бизнесмены, которые обналичивали через «площадки», заплатили 15 % от тех сумм, что они пропускали через «площадки». Знакомый бизнесмен называл мне какую-то запредельную сумму.

ВФ: Естественно, это же за несколько лет.

КБ: Тогда это не сработает. Ведь эти деньги не остались у кого-то в виде прибыли. Когда вы начинаете оптимизировать налоги, вы занимаетесь деятельностью с низкой или даже отрицательной в обычной налоговой среде маржой. Денег, на которые рассчитывает правительство, просто нет. Нельзя в результате налоговой амнистии изъять сумму, которая больше количества денег на счетах компании в банках. Не заплатят вам. Их нет. Экономика не готова отдать все депозиты для налоговой амнистии.

ВФ: Нулевой вариант комфортней в том смысле, что не надо тратиться на администрирование.

КБ: Тот же мой знакомый говорит: «Я же все налоги платил. Я в прошлом году заплатил 240 миллионов гривен налогов. А я знаю других людей у нас в секторе, которые вообще не платили. Нечестно получается, я платил – а они нет». Так что с одной стороны, в механизме амнистии должен быть какой-то элемент справедливости, а с другой – экономика не может существовать, когда у вас в стране 95 % предпринимателей будут считаться жуликами и ворами.

Так что я бы сказал, что амнистия должна быть скорее нулевой, чем ненулевой, или близка к нулевой.

Представим себе такую ситуацию: у вас был какой-то бизнес. Если бы вы платили все налоги, он был бы неэффективен. Поэтому вы платили только часть налогов. Допустим, у вас была выручка 100 миллионов долларов, расходы, с учетом уплаченных налогов, 90 миллионов, и у вас оставалось 10 миллионов. За три года вы заработали 30 миллионов и построили на них здание, которое сдаете в аренду за три миллиона. Очень простая бизнес-модель. Вы обналичили через площадки 270 миллионов долларов. Вы должны заплатить сегодня 40,5 миллиона. У вас их нет. Их и не было. У вас от силы три миллиона. Вот сколько бы вы заплатили на месте такого бизнесмена?

ВФ: Миллиона полтора, наверное, со слезами.

КБ: Вот вам, как говорится, и ответ. Это в 25 раз меньше, чем предлагается. Условно говоря, может получиться амнистия за 1–2 %. Или по одному проценту в течение трех лет. Но серьезных денег вы не получите.

ВФ: Пенсионную реформу вы не включили в список пожарных мер. Между тем государство тратит на пенсии почти 17 % ВВП.

КБ: Под пенсионной реформой все понимают какую-то накопительную систему – two pillars, three pillars, это все ерунда. Это все не нужно, это неустойчиво, это только для богатых стран, а может, и для них не годится. Лучшая пенсионная реформа следующая: бюджет консолидирует пенсионные выплаты внутри себя, никакого дефицита Пенсионного фонда и опасности, что пенсии не будут выплачены, больше не существует. Исчезает бюрократический аппарат, с этим связанный, происходит унификация пенсий, насколько позволяет политическая жизнь, максимально радикально решается вопрос привилегированных пенсий.

Я хотел сказать еще про одну важную вещь. Она точно послепожарная, но начинать можно уже сейчас. Это судебная реформа. Я бы сказал даже шире – реформа судебной системы и системы правоприменения в целом.

Суды – продукт еще более сложный, чем валюты. Валюту как минимум можно привязать к чему-то, а судебную систему так легко-изящно не привяжешь.

Можно ли импортировать хорошую судебную систему? Просто пригласить судьями немцев или японцев – не выход, судьям необходимо знание языка судопроизводства. Когда в Боснию пригласили немецких судей, они судили хорошо, но переводчики брали взятки. В принципе можно принять смелое решение, что языком судопроизводства могут быть и другие языки, кроме государственного, но у Украины есть огромное преимущество, потому что есть малая Украина в Канаде – 1 300 000 украинцев, многие из которых говорят на украинском языке. Можно пригласить как минимум несколько украинцев из Канады в состав Верховного суда Украины, будучи уверенным, что они неподвластны влиянию местных интересов, у них нет плохой истории, они честно и порядочно прожили тридцать лет в юридической профессии, заработали себе репутацию.

Общеизвестно, что для качества судебной системы очень важно, каким является Верховный суд. Сингапур, любимый многими реформаторами, после обретения независимости почти тридцать лет не имел собственного Верховного суда, а пользовался услугами королевского суда в Лондоне[73]. Они что, не понимали, что могут создать собственный суд? Для них было важно привлечь инвесторов, и они понимали, что инвесторы в сингапурский суд, у которого нет истории, не пойдут, это будет их отпугивать. А лондонский суд уже много веков никого не отпугивает.

В Канаде 1200 федеральных судей, и среди них (я посмотрел списки) есть люди с украинскими фамилиями. Но Украине нужны не обязательно судьи, нужны опытные юристы, откуда, собственно, судьи и берутся. Всего в Канаде 80 тысяч юристов. Соответственно, там должно быть несколько тысяч юристов украинского происхождения, часть которых, я уверен, говорит по-украински. Нужен хотя бы один человек, который сможет изменить ситуацию в Верховном суде. Я думаю, такая мера сработает, и это позволит на самом верхнем уровне судебной системы создать ощущение справедливости.

А вторая возможность связана с тем, что если не удается реформировать систему по всей Украине, можно попробовать более ускоренно, более радикально реформировать в какой-то части Украины. Это идея Free City, которую пропагандируют Пол Ромер и Марк Клугманн…

ВФ: Charter Cities…

КБ: Это Ромер. Клугманн говорит о LEAP Zones – зонах экономического скачка. В Гондурасе я участвую в создании зоны занятости и экономического развития – ZEDE [Zonas de empleo y desarrollo económico].

Исторически на Украине такая стратегия уже была опробована. Я говорю о магдебургском праве. В 1802 году киевляне даже поставили памятнику магдебургскому праву. Люди, которые собрали на него деньги, не думали в терминах инвестиций и частного капитала. Они 150 лет жили в Российской империи и хорошо понимали разницу между тем, как живут в других частях империи и там, где магдебургское право.

Оно применялось в нескольких формах – в усеченной, когда магдебургским правом в каком-то городе пользовались только иностранцы, или более полной, когда жители могли выбирать, каким правом пользоваться. Такая практика и сейчас применяется в мире, но только для очень крупных инвестиционных контрактов. Это называется host country agreement. Вы говорите: я хочу построить производство стиральных машин или зубных щеток и вкладываю 100 миллионов долларов. И правительство согласно с тем, что после того, как предприятие будет построено, оно будет неподсудно судам Украины. То есть инвестор сразу будет идти в международный суд, заранее определенный или по выбору сторон.

ВФ: Второй способ реформирования судебной системы, о котором вы говорите, – это создание в Украине отдельных, конкурирующих друг с другом юрисдикций?

КБ: Создание регионов, которые могут реформировать судебную систему более радикально. Это в какой-то степени перекликается с идеей децентрализации.

Homo faber в бизнесе, грузинской политике и высшем образовании, последний год своей жизни Бендукидзе прожил как homo loquens. Его типичный день в Киеве состоял из трех-четырех встреч, одного-двух интервью, иногда он выступал с лекцией – то в Киевской школе экономики, то в Киево-Могилянке, то в закрытых клубах.

Накануне этого разговора Бендукидзе удивил меня диапазоном своих киевских знакомств. Мы беседовали в гостинице «Интерконтиненталь», где он неизменно останавливался, приезжая в Киев. Вдруг перед нашим столиком появилась девушка, черты которой мне были смутно знакомы. Она поздоровалась с Кахой, он любезно улыбнулся в ответ. Незнакомка, которую я не сумел опознать, оказалась Русланой – знаменитой певицей, которую зимой практически каждый день можно было наблюдать на сцене Майдана. Дальше разговор продолжался уже на четверых (с нами был репортер Buzzfeed Макс Седдон). Каха в присущей ему очаровательной манере пугал Руслану приближающимся крахом, та периодически задавала толковые вопросы. Как я узнал позже, нашу кампанию она покинула очень расстроенной – что-что, а пугать Каха умел.

Владимир Федорин: Вчера прозвучали две важные мысли, которые, на мой взгляд, следовало бы развить. Первая – ваша: после аннексии Крыма ситуация в мире стала совершенно непредсказуемой. Другая – Русланы: «Майдан оголил все», то есть обнажил все те вещи, которые раньше замалчивались, не проговаривались, и даже не вполне подразумевались. Она имела в виду внутриукраинскую ситуацию, но это соображение касается и России, которая больше не скрывает, что не признает Украину. О том, что Украина – искусственное образование, в России говорится вслух, и это уже официальная позиция.

Давайте попробуем развить эти мысли. Насколько предсказуемо повел себя Запад?

Каха Бендукидзе: Думаю, что Запад как раз повел себя вполне предсказуемо. Лишний геморрой никому ведь не нужен?

ВФ: Никому.

КБ: С одной стороны у них есть Россия, которую, как они считают, вроде бы приручили, интегрировали в мировой процесс.

ВФ: Они по-прежнему так считают?

КБ: Их понимание России далеко от совершенства. Там, конечно, есть специалисты, которые очень хорошо понимают, что происходит в России, – лучше нас с вами, но я говорю про политическое руководство. Да и западное общество не вполне правильно понимает Россию. Дело в том, что Россия – это такой гигантский симулякр, протянувшийся на одну седьмую часть суши.

Второе обстоятельство заключается в том, что у Запада очень тесные экономические связи с Россией. Россия получает 200 миллиардов долларов от продажи нефти и газа ежегодно (я сильно округляю) и потом эти 200 миллиардов тратит на приобретение товаров и услуг. Я не включаю то, что экспортируется в Китай, Армению или Кыргызстан.

ВФ: Немцы говорят, что у них 300 тысяч рабочих мест зависит от торговли с Россией.

КБ: Поэтому ситуация очень сильно отличается от той, что была в конце 1970-х – начале 1980-х годов, когда Картер, Рейган и Тэтчер заняли жесткую позицию после вторжения в Афганистан. При всем моем уважении к Рейгану и Тэтчер им было в каком-то смысле проще. Даже не на один, а на два порядка.

Ни один западный политик не хочет сценария, когда он займет идеалистическую позицию и обложит Россию санкциями по полной программе, а на следующий день у него вымерзнут города и произойдет революция. Поэтому санкции будут настолько жесткие, насколько это возможно без большого ущерба.

Другое дело, что есть долгосрочные последствия. Сегодня понятно, что Западу надо как-то перестраиваться, фактически возвращаясь к ситуации начала 1980-х: разоружение – да, экономические связи – нет. Совсем вернуться к пройденному не удастся, но вектор будет такой. Отчасти это будет происходить при поддержке самой России, где рост культурного изоляционизма и ксенофобии с неизбежностью приведет к частичной экономической самоизоляции.

На долгосрочную стратегию Запада будет влиять и правильная оценка того, возможно ли изменение ситуации в России посредством выборов. Тут, кстати, одна из загвоздок, возникшая из-за того, что Россия – это симулякр. Когда немцы, французы, американцы приезжают в Россию, то видят в общем картинку, похожую на ту, что и у них дома. Ходят люди антропологически того же вида по городам, которые в общем похожи на западные города. Едят что-то похожее. Есть институты власти, которые называются такими же словами – президент, парламент, правительство, министры. Выборы проходят. Полиция. Все компоненты, которые присутствуют на Западе, есть и тут. Но по сути это гигантский симулякр.

ВФ: Гигантский симулякр – а на самом деле что?

КБ: За всеми этими словами и предметами совершенно другой смысл – или вообще никакого смысла. Когда-то я написал на грузинском эссе «Ковер»[75]. Я просто перескажу. Представьте, что у вас есть ковер United Kingdom. Там все понятно: вот, как в считалочке, парламент, который принимает законы, вот законы, которые влияют на общество, вот полиция, которая соблюдает законы, вот бандиты, которые борются с хорошими людьми, вот налоги, которые платятся, вот министры, вот профессора… Если вы переворачиваете этот ковер, с изнанки вы видите блеклую картину, но такую же. Королева – она и с изнанки королева, поменьше, может быть, ее роль, но существенно не отличается. Вот парламент, вот полиция, вот министры – те же, на тех же местах. Какие-то могут быть несоответствия, но в целом вы понимаете, что картина та же. А в России – и не только в России, конечно, в Украине то же самое, в Грузии частично то же самое – если вы ковер переворачиваете, то видите совершенно другую картину. Изнаночная сторона вообще никакого отношения не имеет к изображенному на лицевой. Вы думали, у вас там полиция, тут бандиты, но перевернули – а там какая-то единая сеть, которая захватывает еще и парламент и правительство.

Когда великие умы рассуждают о том, что надо делать и чего не надо делать, они говорят о фасадных вещах. Недавно было заседание нашего совета при минэкономразвития, на котором обсуждали дерегулирование. Аджемоглу, который считается очень большим ученым, но не знает контекста, говорит: подождите, если все очень резко дерегулировать, есть опасность, что, так сказать, монополии… Он рассуждает, как в Соединенных Штатах: если резко дерегулировать, резко все отменить, то может увеличиться амплитуда колебаний экономических агентов… Он не понимает, что никакого регулирования де-факто тут не существует. Он в таком же духе высказался про Россию: мол, провели в России приватизацию, и вот – печальный результат. Если бы он пожил хотя бы месяц в России до приватизации, то понимал бы, что от приватизации ничего плохого произойти не могло, потому что все де-факто уже было, так сказать…

ВФ: Приватизировано.

КБ: Хуже.

ВФ: Приватизированы были денежные потоки.

КБ: Денежные потоки, принятие решений и все такое.

И этот симулякр мешает ясно думать. Появляется желание либо уйти в отрицание действительности, либо все свалить на одного человека, который сейчас является президентом России.

Роль Путина большая, понятно, он лидер страны, но говорить, что это все из-за него, а будь на его месте другой человек, все было бы по-другому, нельзя. Потому что путь от фасадной либеральной демократии к изнаночной либеральной демократии очень долгий. Очень-очень долгий.

ВФ: Тем не менее было ощущение, что до 2003 года Россия двигалась в правильном направлении.

КБ: Я тоже так думал.

ВФ: И то, что мы имеем сейчас, – это результат целенаправленной мутации.

КБ: Понимаете, я думаю, что основы этого сюжета были заложены давно.

ВФ: Согласен. Я бы начал с захвата Новгорода войсками великого князя Ивана III.

КБ: Нет, не так давно. И татаро-монгольское иго тоже ни при чем. Знаете, это цена перехода. Россия выбрала непарламентскую модель, и это означало, что становление институтов демократии будет затруднено. В президентской республике непонятно, за что идет политическая борьба. А второе – это 1996 год. То, каким образом была тогда обеспечена победа Ельцина, повлияло на все последующие события.

ВФ: Вы имеете в виду отсутствие прецедента мирного перехода власти?

КБ: Не только это.

Когда у вас демократия парламентская, вы выбираете многих людей, и небольшая группа не может предопределить избрание многих.

У меня есть теория сингулярного избирателя. В переходных странах, которые выбрали не парламентскую, а президентскую республику, демократия сужается. Чтобы обеспечить правильный исход выборов президента, вам не нужно выявлять волю всего народа, вам нужна воля сужающегося круга людей, возможно, даже одного человека. То есть выбор происходит, но он происходит в каком-то сингулярном пространстве. Один человек, выражая, как он представляет, волю всех, выбирает…

ВФ: Самого себя.

КБ: Не обязательно. Очень интересен опыт Мексики. Там же не было второго срока президентского, там семьдесят лет была у власти Институционно-революционная партия и происходили самые классические в моем понимании сингулярные выборы. Президентом становился, как правило, министр внутренних дел из предыдущего правительства. А его-то кто назначал? Там была воля очень узкой группы элиты, и даже одного человека – президента. И эта система работала много лет.

ВФ: Кто возглавлял комиссию по похоронам генсека ЦК КПСС, сам становился генсеком.

КБ: Да. В СССР тоже были сингулярные выборы. Сказать, что там не было демократии, нельзя. Узким составом Политбюро выбирался председатель похоронной комиссии.

Сингулярные выборы проходят в сингулярных демократиях и в Китае. В Китае идет реальный политический процесс, есть противостояние, выборы, предвыборные лозунги, просто все это – в очень-очень узком кругу, и поэтому не происходит становления политической культуры.

Парламентская демократия не очень хороша для переходных стран с точки зрения экономики, потому что не проводятся реформы. Но в ней нет этой сингулярности, и поэтому происходит становление политической культуры. Я выбираю этого человека, ты выбираешь того человека, Иван Иванович выбирает третьего человека. От того, как парламент будет работать, зависит моя жизнь, и я этому очень-очень медленно учусь. Президентская форма, конечно, модернизационная, но у нее очень большой недостаток – она не позволяет сформировать политическую культуру.

ВФ: Специфика политического устройства Мексики не влияла на изменение расклада в мире, а тут плата за переход, которую заплатила Россия и которая сейчас обнажилась, ставит мир на грань глобальной войны.

КБ: Тут есть еще одно измерение. Россия – это не просто сингулярная демократия. Россия – это не nation state, а империя. Она представляет угрозу в обеих своих ипостасях. Украина тоже не является либеральной демократией в полной мере, но она не является империей. Если, конечно, не становиться на крайнюю точку зрения канала «Россия», что Украина – это империя, которая злобно мучает новороссов.

Выход России из этого состояния должен идти по двум осям. Одна ось – это выход из имперского состояния, а вторая – выход в состояние рыночной демократии, которая означает в том числе и переход на парламентскую модель.

ВФ: Мы все-таки говорим про мировой кризис, который предполагает, что решения, от которых будут зависеть долгосрочные последствия, нужно принимать сегодня, завтра, в ближайшие месяцы…

КБ: Да, но я думаю, что все решения, которые будут приниматься в ближайшее время, упираются в вышеназванные ограничения. Никто не хочет у себя бунта ради идеализма.

ВФ: При чем здесь идеализм? Россия сломала постхельсинкский мировой порядок.

КБ: Конечно. Даже, я бы сказал, «постъялтинский» мировой порядок.

ВФ: Тут, правда, важно сделать оговорку, что в России распространено убеждение, будто этот порядок сломан Америкой. Павловский про это много говорил, Федор Лукьянов…

КБ: Я только что подумал, забавно получается: был постъялтинский, а сейчас посткрымский период. Каким-то чудесным образом Крым оказывался в центре глобальных событий.

ВФ: Итак, мировой кризис. Есть ограничения с одной стороны, с другой – понимание политического класса в Европе и Штатах, что если не попытаться восстановить правила игры, то мир пойдет вразнос. Какие здесь могут быть реакции, помимо тех, мягких санкций… (Машина впереди внезапно перестроилась, и водитель резко ударил по тормозам.)

КБ: Что вы говорите?

ВФ: Настало время для новой длинной телеграммы Кеннана. Потому что Россия проявила себя во всей красе. И все то, что воспринималось как издержки перехода – то самое подогревание или удержание замороженных конфликтов, – сейчас выясняется, что это один из инструментов долгосрочной имперской политики…

КБ: Я думаю, когда возникали Приднестровье, Абхазия или Южная Осетия двадцать лет назад, такое не планировалось. Есть горячая точка – и пусть будет.

ВФ: Но теперь это меню, из которого выбирает имперская власть.

КБ: Раз есть инструмент, значит надо его использовать.

ВФ: Но это инструмент для чего? Для поддержания нестабильности, буферной зоны, зоны влияния.

КБ: Да, для этого. (Подъехали к VIP-залу Борисполя.) Можем продолжить внутри.

ВФ: Вы помните длинную телеграмму Кеннана, которую он послал в 1946 году Трумэну, о том, что надо готовиться к марафонскому противостоянию с СССР?

КБ: Я, кстати, знаком с его дочкой.

ВФ: Он не так давно умер – девять лет назад. Прожил долгую жизнь.

В чем сходство с 1946 годом? Россия показывает Западу, что никакой интеграции с ним она не хочет и активно отвоевывает у Запада зоны влияния. Это, собственно, главная новость 2014 года.

КБ: «Отвоевывает зоны влияния» – я не согласен с такой терминологией.

ВФ: Я вам больше скажу. На прошлой неделе Квасьневский встречался с украинцами. На этой закрытой встрече он сказал: никто в Европе не обольщается, все понимают, что ближайшая цель Путина – развалить Европейский союз.

КБ: Я не согласен со словами «отвоевывает у Запада». Они подразумевают симметрию, которой нет. Путин отвоевывает, но Запад не завоевывал эти страны. Запад действовал путем мягкой силы, а Путин пытается забрать с помощью жесткой силы. Если мы говорим «отвоевывает», то мы опять упираемся в идею Павловского, что американцы первые, они, злобные, забрали Украину, а мы сейчас там… Ну он сейчас, я подозреваю, уже так не думает.

ВФ: Вы согласны с утверждением, что идет Четвертая мировая война?

КБ: Да, конечно. Но – холодная.

ВФ: Она началась в 2014 году – или в 2008-м?

КБ: Она стала явной в 2014-м.

ВФ: А в 2008-м еще никто ничего не понял?

КБ: Она шла и до этого. Как торфяник горела, ничего не было видно. В 2008 году мы в Грузии ее, конечно, увидели, но тогда та экономическая реальность, которая есть на Западе (с Россией вроде договорились, все хорошо), заставила придумать миф о сумасшедшем Саакашвили, который что-то не то сказал о Путине. И Путин как человек тонкой душевной организации обиделся, решил наказать, чтобы мама не волновалась, что про ее сына плохо говорят. Сейчас уже понятно, что это полностью дискредитировавшее себя объяснение. Украина вела себя так нежно, что, мне кажется, трудно себе представить такую нежность…

ВФ: Украина отказалась от обеспечения собственной безопасности на Востоке, разоружилась…

КБ: Ни слова против. Но мы-то знаем, что на самом деле процесс аннексии начался, когда Янукович был еще в Киеве. Аргумент, что власть поменялась и вот из-за этого… не работает.

ВФ: Есть версия, что угроза аннексии была высказана еще самому Януковичу, когда Путин его убеждал в октябре – ноябре не подписывать ассоциацию. Была знаменитая встреча 9 ноября, за три недели до намеченного в Вильнюсе подписания соглашения об ассоциации. Янукович вернулся с нее сам не свой, а потом ходил по Вильнюсскому саммиту и жаловался, что Европа оставила его один на один с очень сильной Россией, толсто намекая на угрозы из Москвы.

Вы обозначили ограничения, которые стоят перед Западом, Россия тоже открыла свои карты. Откуда же берется эта неопределенность, невозможность прогнозировать мировые события после аннексии Крыма? Откуда опасения, что повторится 1914 год, когда никто вроде бы не хотел войны, а она все равно началась и разрушила старый порядок?

КБ: Откуда берется неопределенность?

Представьте себе такую ситуацию: Путин разрушит Европейский союз (для чего нужны, конечно, совершенно неординарные усилия).

ВФ: Вы полагаете, что ставит он перед собой такую цель?

КБ: Разрушение Европейского союза – это же процесс. Можно прийти к такому результату, не ставя себе такой цели. Это же не учебник по стратегическому менеджменту, который говорит, что люди ставят перед собой такие-то цели.

Да и в бизнесе тоже так не бывает. Цель поставил, а получил совсем другой результат. Но в принципе у Путина есть кое-какие инструменты в лице всех этих еврофобов-ксенофобов, которые в той или иной форме поддерживаются Москвой.

ВФ: Еврофобия и русофилия сегодня по сути синонимичны…

КБ: Увы. Я, к примеру, всегда считал себя евроскептиком, точнее «брюсселескептиком». Мне никогда не нравилось все это избыточное регулирование. Но Путин нас поставил перед выбором – с кем вы, мастера культуры? Вы за Европу или Азиопу? И вдруг оказалось, что та часть европейской идеи, которая была далеко не на первом плане, – Европа как ценность, как символ западной цивилизации, стал довлеющим.

ВФ: Выяснилось, что Брюссель можно и потерпеть.

КБ: Хрен с ним, с Брюсселем. Когда все так обострилось, получается, что нет другого пути – швейцарского или лихтенштейнского. Мы за западные ценности, мы часть этого мира, этой культуры и цивилизации, но хотим быть сами по себе, не хотим, чтобы из Брюсселя нам присылали инструкции, как банан упаковывать, какой длины огурцы должны быть.

Выход ценностей на первый план означает, что и Евросоюз в результате изменится. Из очень сильно развившегося Объединения угля и стали[76], каковым Евросоюз являлся до сих пор, он должен превратиться в нечто другое. Не в единое государство – по крайней мере в ближайшие годы, но в нечто более интегрированное… И в нем должно стать больше свободы, чем сейчас, иначе его ждет тяжелая экономическая судьба.

ВФ: Нидерландский монарх год назад сказал, что по сути Европу ждет демонтаж социального государства.

КБ: Это одна часть. Ведь что получилось: любая бюрократия должна создавать бумажки. Евросоюзу, или Брюсселю, не давали создавать бумажки про важные дела, но разрешали – про неважные. И поэтому они создали массу очень сложных бумажек про крайне незначительные вещи.

Они влезают в такие вещи, в которые влезать не надо. Compliance cost в Европе вдвое выше, чем в Америке. Америка – тоже цивилизованная страна, часть западной цивилизации, почему должна быть двойная разница в compliance cost? При этом Америка еще и богаче.

ВФ: Но в compliance cost не зашиты всякие вещи, связанные с социальным государством.

КБ: Не зашиты, и поэтому я говорю, что социальная модель – это часть «европейской» проблемы. А вот регулирование, условно говоря, упаковок чая – это часть «брюссельской» проблемы. И Европа должна реформироваться, и Брюссель должен реформироваться.

ВФ: Когда вы заговорили о том, что Европа должна трансформироваться в сторону большей свободы, прозвучало «и» – давайте подхватим.

КБ: И Европа, как каждое государство, и Европа как Евросоюз. В посткрымском мире проявилось еще одно важное обстоятельство, которое отсутствовало в явной форме в мировой политике после Ялты. Если ты неуспешная страна, тебя завоюют. Это раньше Европа могла равнодушно смотреть, как соседние страны становятся богаче. А сейчас понятно: другие страны станут богаче, и вас просто съедят.

ВФ: Означает ли это, что у Евросоюза как у надгосударственного образования появится то, о чем уже пятнадцать-двадцать лет говорят, – единый внешнеполитический голос и инструментарий для того, чтобы этот голос подкреплять действиями.

КБ: Не знаю. До нынешних событий его не было.

ВФ: И не понятно, откуда ему взяться.

КБ: Это зависит от того, какая степень свободы будет доминировать. Если европейские страны пойдут в сторону большей экономической свободы, возьмут курс на ускоренное развитие и будут четко понимать, что на дворе новая холодная война, то им придется консолидировать свои внешнеполитические усилия.

ВФ: Один российский экономист мне рассказывал, что общался недавно с европейскими чиновниками «уровня Карла Бильдта», – намекая, что это были министры иностранных дел. По его словам, среди них есть полное понимание, что Путин – это Гитлер сегодня, а вот понимания, что с этим делать, никакого нету, есть обреченная готовность ждать, пока русские танки дойдут до Ла-Манша. Внутриполитическая ситуация связывает руки, и люди, вроде бы понимающие все правильно, ничего сделать не могут. Как вы это прокомментируете?

КБ: Они сейчас заложники ситуации, когда фактически, чтобы спасти Европу, нужно сделать так, чтобы Евросоюз нельзя было ни в чем обвинить.

Есть несколько вещей, которые питают еврофобию или евроскептицизм. Одна – это чрезмерная зарегулированность.

ВФ: Вторая – ксенофобия.

КБ: Да. При этом я думаю, что во Франции ксенофобия исторически и реально не антиевропейская. Она просто была и была: арабы из Алжира, беженцы из Ливии…

ВФ: Румынии, Югославии…

КБ: Югославия какое отношение имеет к Евросоюзу? Это не из-за Евросоюза.

ВФ: Ну и арабы не из-за Евросоюза.

КБ: Вот я и говорю. Криминальные албанцы считаются фактором цен на жилье на Кот д’Азур: чем дальше от Албании, тем цены выше, потому что не ограбят дом. Эти иммигранты никакого отношения к Евросоюзу не имеют – их просто используют как жупел. Проблема, скорее, в новой иммиграции – из Балтии, Польши, Румынии, Болгарии.

Но вообще главная опасность не в том, что Евросоюз распадется, а в том, что он будет постепенно отказываться от внутренней открытости. Европа окажется разъединенной и…

ВФ: Уязвимой для внешних влияний.

КБ: Распад Евросоюза сам по себе России не важен. Важно, что будет с НАТО. С ослаблением ЕС может произойти усиление НАТО. Положение альянса никак не связано с усилением миграции румынских граждан в Лондон.

ВФ: Ослабление Евросоюза с одновременным усилением НАТО выглядит как довольно реалистичный вариант. В принципе для европейцев НАТО – это такой free pass, бесплатный билет в охраняемую зону, позволяющий экономить на расходах на оборону.

КБ: Эти расходы придется поднимать.

Судьба НАТО во многом сейчас определяется тем, что происходит сегодня в Финляндии и Швеции. Если Финляндия и Швеция вступят в НАТО, то произойдет, конечно, очень значительное изменение всей этой структуры безопасности. И понятно, что это тоже влияние Украины…

ВФ: Это вопрос года ближайшего?

КБ: Это происходит просто на глазах. В начале марта [бывший министр труда Швеции Свен Отто] Литторин мне сказал, что если бы я его спросил о вступлении Швеции в НАТО месяц назад, то он бы просто рассмеялся, потому что не о чем говорить. Полтора года назад главнокомандующий шведскими Вооруженными силами публично задался вопросом: «А не вступить ли нам в НАТО?» Его чуть живьем не съели – насколько в Швеции могут съесть кого-то живьем. Сейчас уже понятно, что есть о чем говорить.

Финский премьер-министр уже сказал, что надо серьезно подумать. Позавчера Бильдт был в Тбилиси, и мои знакомые его спросили. Он сказал, что это очень серьезный вопрос, нужно об этом думать, и Швеция с Финляндией должны вместе принять это решение.

ВФ: А, кстати говоря, в Грузии вопрос о вступлении в НАТО замотан?

КБ: Нет, не замотан.

ВФ: У вас два территориальных конфликта.

КБ: Опыт же есть. Подписываешь договор о неприменении силы, как это было в случае ФРГ и ГДР, как было в случае Кипра.

ВФ: То есть это ложное представление – будто без Крыма Украина не может стать членом НАТО?

КБ: Конечно. В Грузии похожая идея активно пропагандируется проплаченными Россией политиками: «Нет, это невозможно, это обман, это же ежу понятно». Не знаю, есть ли такие в Украине. Или другая есть еще ипостась: «Нет, лучше уж не вступать в НАТО, чем вступать и потерять территории». Самые большие шансы вернуть Абхазию и Южную Осетию – когда мы находимся в НАТО. А дальше все зависит от того, что произойдет в России. Я уверен, что двойная модель, по которой устроена Россия, – нерыночная недемократическая и не nation state – нежизнеспособна.

ВФ: Тройная модель.

КБ: Реально двойная. И не рыночная демократия, и не национальное государство.

ВФ: В рыночной демократии – два понятия.

КБ: Не думаю, что может существовать устойчивая рыночная недемократия. Нет таких моделей, в которых возможно устойчивое существование рыночной диктатуры.

ВФ: Сингапур.

КБ: Не согласен. Там же выборы происходят все время. Они выбирают парламент. Другое дело, что уже сорок лет одна партия является ведущей.

Была ли Мексика демократией, если там все время избирали ИРП? Не знаю насчет Мексики, но в отношении Сингапура есть очень важный показатель. Это вопрос о том, как судебная система устроена. И в этом смысле можно считать, что даже некоторые средневековые государства были не демократиями, конечно, но были близки к демократиям. Я не слышал ни от кого, что в Сингапуре Ли Куан Ю позвонил бы судье. Более того, вы знаете, что они двадцать лет после независимости отказывались от собственной судебной системы и соглашались с privy council как с верховным судом. Сингапур – демократия, потому что там обеспечено верховенство права.

ВФ: Разделение властей и демократия не обязательно совпадают. Верховенство права возможно и при олигархии, и при монархии.

КБ: Хотел бы я посмотреть на олигархическую страну с совершенной судебной системой. Есть такая притча про кайзера Вильгельма…

ВФ: Короля Фридриха Великого, кажется.

КБ: Кайзер, переодевшись, путешествовал по стране. Остановился на ночь у мельника. Тот ему рассказывает, что судится за соседний луг с королем, осталась последняя инстанция в Берлине. «Я отсужу, будьте уверены». «Как это ты с королем судишься?» «Но я же в королевский суд иду, там все по справедливости будет. Это, конечно, не демократия, но…»

ВФ: Это называется правовое государство.

КБ: Правильно, но диктатура не может быть правовым государством. Сперанский, кажется, так различал самодержавие и тиранию: самодержец издает законы и их соблюдает, а тиран издает и не соблюдает. Диктатор, который издает законы и их соблюдает, – это какая-то сказочная диктатура.

Поэтому – нет, Сингапур не диктатура. Тем более что реально там политика уже изменилась, выросли расходы на предвыборные кампании. Показательно то, насколько важны выборы. Ли Куан Ю ушел, потому что понимал, что может их проиграть. Да, там сингулярная демократия. Но если бы народ Сингапура проголосовал против правящей партии, то что бы произошло? Ли Куан Ю расстрелял бы парламент?

ВФ: Известны истории из 1960–1970-х, когда Ли Куан Ю зачищал политическое пространство. Сажали, били.

КБ: Коммунистов.

ВФ: Не только.

КБ: Коммунистов не жалко. Но в итоге что такое сегодня Сингапур? Это демократия или недемократия? Рыночная демократия.

В начале 2012 года мы с Кахой пересеклись на экономической конференции в Лаксенбурге под Веной. Я пригласил его в Киев – выступить перед читателями Forbes.

Каха выступил в мае, и выступление определенно ему удалось. Тогда я впервые услышал, что в его представлении радикальные экономические реформы – средство для достижения куда более фундаментальной цели. «Реформы, нацеленные на то, чтобы было максимально низкое число налогов, максимальная простота ведения бизнеса, максимальная легкость регулирования, – это, я уверен, условие для становления современных наций из постсоветских тупиковых этносов», – сказал он тогда[77].

Каха считал реформы актом строительства нации. Поэтому, как только представился случай, я решил поговорить с ним о частном, грузинском, случае «тупикового постсоветского этноса».

Владимир Федорин: Вы, наверное, видели новости. Сегодня умер Шеварднадзе. Мы давно хотели поговорить про Грузию. Я бы начал с Ясона и золотого руна, но на такой разговор не хватит времени. Поэтому предлагаю отталкиваться от 1970-х.

Каха Бендукидзе: Когда Илларионов начал писать книгу про войну, он дошел до Урарту…

ВФ: Сегодня про Урарту говорить не будем. Вы закончили Тбилисский университет в 1977 году и успели застать…

КБ: Я видел Шеварднадзе всего однажды. Я был школьником, мы ехали с моря, и на одной из станций я выглянул наружу и вдалеке, в первый вагон поезда садился Шеварднадзе в коричневом костюме. Вот и все. На этом наш контакт в одном месте и одном времени начался и кончился.

ВФ: Давайте возьмем шире. Грузинская ССР времен Шеварднадзе. С 1965-го по 1972-й он был республиканским министром внутренних дел, потом тринадцать лет возглавлял грузинскую компартию. Что это была за республика – Грузинская ССР – исходя из ваших воспоминаний и вашего нынешнего понимания позднего СССР?

КБ: Я, наверное, был слишком молод, чтобы правильно оценивать ситуацию и понимать, что есть что.

ВФ: На уровне анекдота, передающего дух времени.

КБ: Шеварднадзе пришел к власти в Грузии на фоне очень мощной по тем временам антикоррупционной риторики. Мол, он сейчас все исправит, взяток брать не будет никто. Действительно, посадили каких-то цеховиков. На этом дело и кончилось.

ВФ: То есть антикоррупционная кампания захлебнулась?

КБ: Одним из самых коррупционных мест в Тбилиси считался прием в медицинский институт. Возможно, существовали и более коррумпированные места, но здесь схлестывались интересы очень многих. Десятки тысяч человек – абитуриенты, члены их семей – ежегодно боролись за то, чтобы поступить. Все об этом сплетничали, и в общем Шеварднадзе ничего не смог с этим сделать.

Я в Грузии давал взятку два раза в жизни. Оба раза милиционеру в 1970-е годы. Я потерял паспорт, и просто никакой возможности не было получить новый. Я ходил в паспортный стол, который был частью милицейского участка, ходил, ходил, ходил, ходил, ходил – нет и нет. Потом мне сказали: надо дать 10 рублей. Я думаю: господи, как же я дам 10 рублей, меня посадят, прямо там, в милицейском участке на нашей улице около школы. Но нет, он взял спокойно.

Я пытался потом в этом разобраться и не могу сейчас отделить свой чувственный опыт от более позднего анализа. Конечно, была чудовищно неэффективная экономика, все было искусственное. К примеру, огромное количество заведений, которые вообще ничего не делали в принципе.

ВФ: Вы имеете в виду всякие госконторы?

КБ: Конторы, институты, много всего. Было 25 научно-исследовательских институтов в области медицины – 10 % от всего, что было в этой сфере в Советском Союзе. Может, они были не такие большие, как московские, но тем не менее.

ВФ: И это все существовало за счет союзных трансфертов.

КБ: Все это существовало за счет того, что какие-то умелые ручки манипулировали государственными ценами, пятилетним планом развития, и как-то так получалось, что Грузия жила в непонятном экономическом измерении. Последствия этого, и очень тяжелые, мы до сих пор ощущаем.

Грузия не была самой богатой республикой. Это заблуждение, что Грузия богато жила. Есть достаточно хорошие пересчеты душевого ВВП во всех союзных республиках. И Грузия была на седьмом-восьмом месте, ровно посередке.

ВФ: Это конец 1980-х?

КБ: Да. И я думаю, что никаких существенных изменений по сравнению с 1970-ми не произошло. Самой богатой республикой в 1990 году была в подушевом смысле Россия. Затем шли Эстония, Литва, Латвия, Украина, Казахстан, Белоруссия и потом Грузия. Почти на таком же уровне, как Грузия, был Азербайджан, потом Молдова, Туркмения, Таджикистан, Армения, Узбекистан и Киргизия. В оценках советской экономики, может быть, было много ошибок, скорее в сторону завышения, чем в сторону занижения, но разница в подушевом ВВП России и Грузии была слишком существенная, почти двукратная.

Что происходило в действительности? Искусственно поддерживалась сельскохозяйственная Грузия. В Грузии была слишком большая доля сельского населения. За счет высоких закупочных цен это сельское хозяйство, насколько можно употреблять этот термин, «процветало». Значительная часть его была неэффективной – и мы сейчас это хорошо понимаем, но поскольку Советский Союз был замкнутой страной, с минимальным объемом импорта, только в случае крайней необходимости, грузинские сельхозпродукты использовались как безальтернативные.

Грузия была крупным поставщиком чая и вина в Советский Союз. И это создавало серьезный перекос. Неэффективный, низкокачественный чай занял чуть ли не половину земель в Западной Грузии, то же самое было с виноградом в Восточной Грузии. Шла борьба за выполнение плана.

Помню посещение чайной фабрики во времена, когда Шеварднадзе был первым секретарем. Я был удивлен: привезли с плантаций грузовик чая, при этом я читал в учебниках, что надо срывать верхние четыре листочка, ну можно еще несколько хороших листочков, а там привезли прямо такие…

ВФ: Дрова.

КБ: Да, дрова, фактически. Ветви в два пальца толщиной. И потом из всего этого делался чай.

ВФ: Еще раз – чтобы обобщить. Это было возможным, потому что Советский Союз старался экономить валюту, с одной стороны, а с другой – благодаря тому коррупционному контуру, который позволял республикам отстаивать высокие закупочные цены.

КБ: У нас был министр финансов, Ананиашвили, по-моему, которого судили за хищение 30 миллионов рублей. Это была гигантская сумма по тем временам. Просто невообразимая. Автомобиль «Волга» стоил 6000 рублей, или 10 000 на черном рынке. Лотерейный билет, выигравший «Волгу», стоил 10 000. И он говорил: я же это все отвозил в Москву, чтобы мы план выполняли[78].

ВФ: Что собой представляло грузинское диссидентское движение? С началом перестройки Грузия очень быстро стала дрейфовать в сторону независимости…

КБ: Начать с того, что людей, искренне преданных в Грузии советскому строю, я себе просто не представляю.

ВФ: Насколько живыми были воспоминания о двух периодах независимости – до Георгиевского трактата и короткого промежутка после Октябрьской революции?

КБ: Первое было частью мифологического сознания или предметом научного исследования.

ВФ: А четырехлетие независимости в начале XX века?

КБ: Это было живое. Мне о том времени рассказывали бабушки.

ВФ: Рассказывали как о чем-то хорошем?

КБ: Да, в целом как о хорошем. Бабушки родились в последнем десятилетии XIX века. И та, у которой я рос, делила все вещи на две части – как при царе Николае и после.

ВФ: При Николае был порядок.

КБ: При Николае были качественные вещи. Когда покупали какую-нибудь хорошую вещь – мебель, посуду, штаны, она говорила: «О, как при Николае». Как правило, это были вещи несоветского производства.

ВФ: Возвращаясь к грузинскому диссидентству – что это было?

КБ: Его ядром были интеллектуалы-гуманитарии.

ВФ: Литературные националисты.

КБ: Да. Которые впоследствии пришли к власти.

ВФ: И получилось не очень хорошо – в отличие от Чехии.

КБ: Получилось не очень хорошо, но в Чехии они не приходили к власти. В Чехии был президент Вацлав Гавел с достаточно ограниченными полномочиями, который был скорее ориентиром для нации, чем директивным органом. И был Вацлав Клаус, которого нельзя ни в коей мере отнести к гуманитариям. Клаус – скорее технарь, потому что, перед тем как прийти к власти, он профессионально занимался экономической статистикой, эконометрикой. Вопрос в балансе, конечно. Гавел, будучи человеком в целом левых убеждений, «либералом» в американском понимании, – был скорее моральным лидером, но реформы, которые они проводили, были правыми реформами.

В Грузии была очень сильная гуманитарная интеллигенция и было несколько болезненных тем. Самая болезненная была тема языка. Потому что в целом советский строй был, конечно, русификаторским. Мы сейчас видим на примере многих бывших частей Советского Союза, насколько серьезным было влияние русского языка, и насколько подспудно или явно проходил процесс русификации так называемых национальных меньшинств. Во многих бывших республиках русский язык до сих пор используется в качестве официального независимо от того, что в конституции записано. Это и Украина, и Кыргызстан, и Армения, и Беларусь, где белорусский язык был фактически заново возрожден в 1990-х годах. Грузия сопротивлялась этому процессу очень сильно.

ВФ: В 1978 году в Тбилиси были серьезные волнения, связанные с принятием новой конституции, в проекте которой убрали положение про грузинский язык как государственный.

КБ: Да.

ВФ: И тогда, собственно, протестному движению удалось отстоять статус грузинского языка. Какое впечатление это произвело на вас, на вашу семью, ваше окружение?

КБ: Я с 1977 года жил в Москве. Я знаю это умом, а не сердцем.

ВФ: А что про это рассказывали родители, родственники…

КБ: Все были очень взбудоражены. Как бы это сказать – разногласий не было, все считали, что за это нужно бороться. Могли быть разные мнения – так бороться или эдак, но сама борьба сомнению не подвергалась.

ВФ: Это был национальный консенсус.

КБ: В этом вопросе да. Консенсуса не было по вопросу, идти ли на силовые действия или кукиш в кармане показывать.

ВФ: Языковой вопрос в 1960–1970-е остро стоял не только в Грузии. Он был и в Украине. Это был один из немногих политических вопросов, вокруг которых в Советском Союзе могла быть какая-то дискуссия – хотя и с репрессиями периодическими.

КБ: Да. И в общем у грузинского диссидентства не было какого-то экономического ядра – в отличие от Прибалтики, где в 1980-е шла речь о региональном хозрасчете, о большей экономической самостоятельности. В Грузии не это было рефреном неудовольствия Советским Союзом. В центре внимания были история и язык. И причиной того, что в центре стояли именно гуманитарные диссиденты, было то, что тут легче найти консенсус в обществе.

ВФ: Национально-освободительная повестка – в отличие от реформаторской.

КБ: В общем-то мы понимаем, что реформы, которые происходили и будут происходить в бывшем Советском Союзе, будут иметь экономический характер, но их лейтмотивом, осью будет национальная идея. Если посмотреть на реформы, которые проходили в разное время в разных странах Восточной Европы, то я думаю, что гораздо больше реформ проведено националистическими партиями, чем, скажем так, традиционными идеологическими партиями. Левые, которые были менее националистически настроены, проводили меньше реформ, чем националисты. Это особенность постсоветского развития, и нас все время толкает в эту сторону. Я думаю, что если реформы в Украине когда-нибудь и будут делаться, то они будут делаться скорее националистами.

ВФ: Вторая половина 1980-х – начало разбегания республик. Насколько плотно вы следили за этим процессом, насколько это для вас было важным?

КБ: Конечно, следил. Я был активным участником грузинского землячества. Мы собирались на Старом Арбате в грузинском культурном центре, обсуждали, что делать, как делать…

ВФ: Это уже после разгона демонстрации в 1989 году?

КБ: И до, и после.

ВФ: Был ли грузинский гуманитарный национализм причиной того, что Южная Осетия и Абхазия озаботились собственной повесткой?

КБ: Чем больше я об этом думаю, тем больше прихожу к выводу, что это была во многом манипулируемая ситуация. Это хорошо видно на примере Абхазии. Внешне это выглядело как раскол между двумя этносами, но на самом деле этому расколу и разделению на две этнические группировки предшествовала сознательная (и частично несознательная) работа Кремля.

Кремль старался, по крайней мере в рамках Грузии, которая сама по себе была национальным меньшинством, – поощрять расширение прав еще меньших национальных меньшинств. Если вы жили в Абхазии и в графе «национальность» указывали, что вы абхаз, то вы получали существенные преимущества. Если мне не изменяет память, вы получали возможность участвовать в заполнении квотных мест – в руководстве каждого колхоза, совхоза, района и так далее. Были квоты для представителей национального меньшинства, проживающего в этом селе или районе. Были квоты при поступлении в вузы. И так далее. И в общем-то было удобнее иметь запись в паспорте «абхаз», чем «грузин». Люди ищут, где лучше. И так и записывались.

Я вам рассказывал про семью в Пицунде, которая записалась абхазами[79].

И этот раскол – в очень примитивном приближении его можно назвать этническим – шел по другому показателю совершенно. Кто-то был ориентирован на связи с Москвой, а кто-то – на связи с Тбилиси. По разную сторону оказывались родные, двоюродные братья.

Вы знаете, что 300 тысяч человек были насильно изгнаны из Абхазии. Они числились грузинами, хотя среди них были не только этнические грузины. Но для простоты раскол объясняли языковыми причинами. И первые волнения в Сухуми начались тоже из-за языка.

ВФ: Я был в Сухуми летом 1988 года, когда там открыли филиал Тбилисского университета. Филиал открыли днем – мы с друзьями были как раз в Новом Афоне. Возвращаемся, а через центр города не пройти. Просидели ночь во дворе отделения милиции напротив ботанического сада. По двору бегали пузатые милиционеры в белых рубашках с автоматами.

Бог с ним, с колониальным наследием. Вопрос – к Тбилиси: можно ли было двигаться в сторону независимости так, чтобы не потерять такой сложный регион, безусловно, с какой-то своей отличной идентичностью.

КБ: Боюсь, что нет. Сегодня рассуждать можно о чем угодно, язык костей не имеет. Но давайте посмотрим не только на то, что случилось в Грузии. Аналогичная ситуация сложилась в Молдавии с Приднестровьем. Национализм молдаван был совершенно другой, вопрос языка там вообще не стоял. Только сейчас румынский язык становится постепенно доминирующим в Молдавии. Двадцать лет назад на нем говорило меньшинство. Были очень серьезные проблемы в Киргизии с Ошской областью. Про Таджикистан вообще не говорю – страна до сих пор не может оправиться.

ВФ: Абхазия и Приднестровье оказались, по сути, просоветскими анклавами в «титульных» республиках.

КБ: Нет, это сейчас мы так видим. Просто они были ориентированы больше на Москву, чем на Кишинев или Тбилиси.

И была встречная волна: вера в то, что настал час объединения земель. Думаю, именно так можно интерпретировать то, что произошло в Нагорном Карабахе. Вот сейчас, вот наконец-то. То же самое с Абхазией: было понятно, что эта автономия – ничего не значащая, она навязана достаточно искусственно. Было шапкозакидательство – сейчас мы в Тбилиси быстро все решим. Какая проблема? Сейчас все будет нормально. Там есть пара негодяев, которые против, а так все будут за. И действительно в партхозактиве Абхазии хватало людей, которые были очень за то, чтобы сохранилась единая страна.

ВФ: События в Грузии в конце 1980-х воспринимались в Москве неоднозначно. Советскую элиту это страшно раздражало.

КБ: Что раздражало?

ВФ: То, что происходило в Грузии. Это был удар по СССР, сопоставимый по мощности с прибалтийскими движениями.

КБ: Раздражало-то кого, непонятно? ЦК КПСС, Старую площадь, Кремль? Меня в основном окружала научная интеллигенция, а они в общем-то все были антисоветчики.

ВФ: Я от своих хороших знакомых в Москве – интеллигентов, ученых – слышал такую мысль: как здорово, что в нашем демократическом движении нет национализма – в отличие от аналогичных движений в республиках.

КБ: Это, кстати, огромная проблема России и тема отдельного разговора. Демократическое и реформаторское движение в России не было националистическим. В итоге Россия все время воспроизводит старающуюся реформироваться империю.

Конечно, замечательно, когда все за дружбу, нет национализма, проводятся хорошие реформы, строится рыночная демократия. Но вот как-то не получается, чтобы рыночные либералы-интернационалисты взяли и это сделали. Не знаю, с чем это связано, но чисто демократические движения не способны консолидировать народ вокруг себя. Возможно, дело в том, что националистический дискурс все равно присутствует, но он не выносится на поверхность, вокруг него нет дискуссии, нет формирования общественных групп. Поразительно, но реально националистические мотивы в России были более явно представлены как раз в антиреформаторском сегменте, у той же компартии.

ВФ: Это не национализм, а имперский национализм, как мы с вами неоднократно уже обсуждали.

КБ: Это непонятно какой национализм. Возможно, он был бы неимперским, если бы до конца был национализмом, а не старался себя стыдливо прикрывать. Не знаю, вопрос о связи между национализмом и реформами требует очень большого количества антропологических исследований.

ВФ: Настороженное отношение российских демократов к вождю грузинских националистов Звиаду Гамсахурдия было не случайным. Я тут поднял кое-какие тексты на русском языке, из которых явствует, что Гамсахурдия был достаточно мрачный персонаж. Когда начиналась борьба за Южную Осетию – провозглашение автономии, отмена автономии, – приводили такую его цитату: «Осетины – это мусор, который нужно вынести через Рокский тоннель».

КБ: Я не уверен, что он это говорил. Такое только сумасшедший мог сказать.

ВФ: В таком виде его цитирует известный эксперт по Кавказу Сергей Маркедонов.

КБ: Но Маркедонов же не говорил с ним по-грузински, это цитата из какой-то газеты. В интернете можно прочитать, например, будто я говорил про грузинскую деревню следующее: все женщины должны идти в б…и, а мужики – работать. И это цитируется как моя прямая речь.

ВФ: То есть, по-вашему, Гамсахурдия не был нацистом?

КБ: Он был националистом. Я его не знал лично, поэтому могу судить только по собственным впечатлениям. Он был человек, конечно, крайностей.

ВФ: Крайности Гамсахурдии и вопрос территориальной целостности. Что было бы, окажись во главе Грузии на этом этапе более умеренный лидер?

КБ: Мы не можем это точно оценить. Потому что было очень сильное влияние Москвы. Вы знаете, например, за что Сергей Кужугетович Шойгу получил звание Героя России?

ВФ: Думаю, что он уже многократно герой России.

КБ: Сомневаюсь – это было бы слишком.

За Цхинвали – в начале 1990-х. (Просматривает страничку в Википедии.)

ВФ: Разве он тогда играл роль разнимателя?

КБ: Он играл роль министра по чрезвычайным ситуациям. Тут написано, что он получил Героя в 1999 году за воинский долг в экстремальных ситуациях. В Грузии давно известно, что его награждали в 1990-х за Южную Осетию.

ВФ: Бог с ним, с Шойгу…

КБ: Я к чему это говорю – деятели, которые у вас на слуху как связанные с минобороны, они активные участники разнообразных процессов в Грузии… Например, бывший командующий Черноморским флотом адмирал Балтин, Шойгу и так далее.

ВФ: Вот видите, какое большое значение Россия придает российско-грузинским отношениям. Лучшие люди тратят на вас свое время.

Перед тем, как перейдем в 1990-е, – хотел спросить про институт, который уничтожили уже при вас Мерабишвили и Саакашвили. Воры в законе – насколько они были сильны в Грузии в 1970–1980-е?

КБ: Не очень сильны – были же КГБ, МВД, партия. Пространство маневра для них было небольшое. Воры существовали, о них ходили легенды…

ВФ: А в чем их функционал был? Параллельная юстиция?

КБ: Параллельная для параллельного мира. Они крышевали нелегальные бизнесы. Это же было такое alter ego советской милиции в широком смысле слова. Они всегда использовались советской властью, существовали в контролируемых пределах.

ВФ: Грузия воспринималась как настоящий рай для воров в законе.

КБ: Всплеск и рост их реального влияния пришелся, конечно, на 1990-е годы.

ВФ: Недавно прочитал анекдот из начала 2000-х. Инопланетяне решили захватить Землю. Главарь приказывает начать с Грузии. Почему с Грузии? Как почему – там самое слабое государство на Земле, это все знают.

(Бендукидзе смеется.)

ВФ: Все заканчивается хорошо. Инопланетян поражает вирус грузинской коррупции, и на этом вторжение заканчивается. Воры в законе в Грузии 1990-х – это как талибы в Афганистане, паразитирующая господствующая группа в распавшемся государстве.

КБ: Распад государства, конечно, поднял их на совершенно другой уровень. А до этого они были и были. В Грузии ведь были цеховики, были нелегальные магазины, была реальная коррупция – она сильнее бросалась в глаза, чем в других республиках.

ВФ: И эта коррупция была связана, как мы уже выяснили, с уникальным положением грузинской экономики в советском разделении труда, с искусственно завышенными ценами на сельхозпродукцию и возможностью манипулировать показателями на уровне ЦК КПСС и Госплана.

КБ: Чего ради будут сохраняться высокие цены, если никто в этом не заинтересован? И эта заинтересованность все время требовала подпитки.

ВФ: А раз требуется подпитка, нужен постоянный источник кэша, нужна инфраструктура, которая это обслуживает.

КБ: Конечно. Только я бы сказал шире – не кэш, а неконтролируемый поток товаров, денег.

ВФ: Хорошо, точнее, ничего хорошего, потому что мы переходим к 1990-м годам. В конце 1990-х Грузия в международных организациях получила прозвание «белой Африки». Почему распад государства был таким тотальным?

КБ: Во-первых, Грузия пережила чудовищное падение экономики. Грузинский ВВП упал со 100 единиц до 28 единиц. Был чуть больше 4000 долларов на душу населения, а стало 1000 долларов с небольшим. В 1991–1993 годах экономика падала на 28 % ежегодно. Конечно, эти данные восстановленные, но мне они кажутся адекватными.

ВФ: У вас была маленькая гражданская война в 1991–1992 годах, потом война в Абхазии…

КБ: Гражданская война была и в Молдове, которая упала не так сильно, как Грузия. В Армении, где была не гражданская война, а война за Карабах, экономика сократилась в два раза. Такая же катастрофа, как в Грузии, произошла только в Таджикистане. Таджикистан и Грузия, по данным МВФ, – рекордсмены сокращения экономики в 1990-х.

ВФ: И какие причины этого?

КБ: Мы пытались анализировать. И первая причина – военные конфликты, а вторая – это, конечно, экономическая политика в чистом виде. Одной из ошибок правительства Гамсахурдии был изоляционизм, запрет на экономические связи с бывшим СССР вплоть до запрета на денежные переводы.

ВФ: Такую политику в начале 1990-х проводили все республики, включая Балтию.

КБ: Нет, ну что вы. В Грузии дошло вплоть до железнодорожной блокады.

ВФ: Украина проводила такую политику года до 1994-го.

КБ: В чем она заключалась?

ВФ: Элементарно запрещали вывозить любые товары за пределы Украины. Эпизод из моей жизни: в 1992-м или 1993-м мама пыталась привезти из Одессы в Москву маленький советский телевизор. На украинской таможне его забрали. Это же с начала войны суверенитетов пошло: нашу республику кто-то объедает или обворовывает. Даже в Прибалтике вводились в конце 1980-х ограничения на продажу товаров неместным. Так что не только Гамсахурдия такое делал. А после распада СССР полгода была еще и сюрреалистическая ситуация с рублевой зоной: республики все уже разбежались, при этом оставаясь в рублевом пространстве, пытались за счет собственной эмиссии обыграть-обдурить соседей. Пардон, за пространное отступление…

КБ: Нет, нет, может быть. Я, кстати, плохо это знаю.

Ну, а третья причина – чудовищно несбалансированный бюджет и в связи с этим гиперинфляция.

ВФ: Вы мне рассказывали пару месяцев назад, что общались в конце 1980-х – начале 1990-х с грузинскими националистами. Их экономические взгляды вас поразили.

КБ: Проблема была в том, что это была в большей степени гуманитарная интеллигенция…

ВФ: Они были не про экономику.

КБ: Да. Вся их энергия ушла на отрыв Грузии от метрополии в виде куска Советского Союза. Почему в Грузии были нужны реформы, начатые в 2004 году? Там не случилось того, что Март Лаар описал в своей книге так: «И мы решили: гуд-бай, Ленин, и пошли вперед»[80]. Этого в Грузии после получения независимости не произошло. Интересно, кстати, что в Балтии «гуд-бай, Ленин» сказали двадцать с чем-то лет назад, в Грузии – в 2004 году, а на Украине только сейчас, может быть, скажут.

ВФ: На Западе Украины с Лениным уже давно попрощались.

КБ: Я говорю о прощании в другом смысле. В Грузии Ленина не любили ни при советской власти, ни после. «Гуд-бай, Ленин» – это прощание с советским стилем мышления и хозяйствования. С самим Лениным Грузия попрощалась много лет назад, а вот с советским наследием в экономике начала прощаться только в 2004 году. И в Украине еще не простились – на мой взгляд.

ВФ: С этим я соглашусь.

КБ: Памятники Ленину в Грузии еще Гамсахурдия демонтировал. Это не Россия, где до сих пор многие вещи называются именем Ленина и труп окоченевший лежит в центре города под стеклянным колпаком. Символы очень важны. Медленное прощание с Лениным и на словах и на деле, особенно на словах – это тяжелый случай. Когда на деле – еще ладно: если на словах простились, то и на деле простимся рано или поздно. А когда ни на словах не прощаются, ни на деле, это, конечно, тяжело. И получается российская имперскость с элементами ленинианы. Помню, даже в 1996 году были люди, которые говорили, что Лебедь – это Ленин сегодня.

ВФ: Вернемся в Грузию. Какие еще были причины глубокого экономического спада?

КБ: Война – раз. Изоляционизм – два. И гиперинфляция – это самый тяжелый момент.

ВФ: Гиперинфляция была и в Украине, и в России.

КБ: Разного уровня, значит.

ВФ: Давайте пробежимся по 1990-м, когда вернулся Шеварднадзе. Вы были полностью погружены в российский бизнес, а деятельность ваша в грузинском землячестве продолжалась?

КБ: Нет. Землячество само стало менее активным, Грузия ведь получила независимость. Оно существует до сих пор, но первое поколение участников от этой деятельности отошло и я вместе с ним.

ВФ: После распада СССР каждому нужно было определить, гражданином какой страны он хочет остаться.

КБ: Это же по месту нахождения определялось. Я долгое время не был гражданином никакой страны – просто не возникало необходимости. Потом нужно было получить зарубежный паспорт, и я понял, что считаюсь гражданином России.

ВФ: Насколько плотно вы следили за тем, что происходило в Грузии в 1990-е годы?

КБ: Довольно плотно – у меня ведь там оставались родители, сестра, другие родственники. Я знал многих людей, которые оказались в правительстве, – общался с ними еще до возвращения Шеварднадзе.

Там была настолько тяжелая жизнь… Разгул преступности, проблемы с электроэнергией, с водой. Было очень некомфортно приезжать. Я приезжал буквально несколько раз. Старался вывозить родственников или друзей к себе. Все мои близкие друзья в какой-то момент оказались в Москве. Сейчас они все в Тбилиси.

Я помню, в 1994 году пошел в гости к друзьям в Тбилиси. Они жили неподалеку от того места, где у нас университет, вы у нас там бывали. Время позднее, 10 часов, надо уходить. Давай мы тебя проводим до машины, говорят хозяева. «Да нет, у меня машины нет». Как это нет машины? «Я сейчас выйду, остановлю машину». Да кто тебе в 10 часов ночи остановит машину, это же опасно, мало ли что будет. «Успокойтесь, – говорю, – все нормально будет». Вышел, машу рукой, водители, как только видят меня, газуют и исчезают. Все думали, раз человек ночью голосует на улице, значит, хочет убить. Наконец остановились «жигули», я сел, сказал адрес. «Все боятся останавливаться – а вы не боитесь?» – спрашиваю. Водитель показывает рукой на переднее сидение, поднимает автомат и говорит: у меня оружие есть, чего там бояться, если что – я бы вас расстрелял. (Хохочет.)

ВФ: Не заплатишь – убью.

КБ: Осенний вечер… У него автомат лежал на переднем сиденье. Просто вышел в город и захватил автомат. Вот такая ситуация была. Поэтому, конечно, особого желания ездить не было. Приезжал в основном на похороны…

ВФ: 1990-е стали для Грузии потерянным десятилетием. Вы согласны с таким определением?

КБ: Если бы не было этого чудовищного падения в первое четырехлетие… В 1994 году удалось стабилизировать валюту и жизнь стала появляться, падение прекратилось, начался рост, достаточно хороший, не идеальный, но хороший. С 1994 по 2002 год, мы подсчитали, был в среднем 3,6 % рост.

ВФ: Для Словакии неплохо.

КБ: Конечно, это не фонтан, но по сравнению с Украиной тоже хорошо – должен сказать. Слабый средний результат на троечку. Какой-то бизнес стал появляться, хотя серьезных компаний не возникало. У меня есть товарищ [Михаил Свимонишвили], который в шестнадцать лет начал заниматься бизнесом. Вы, наверное, знаете – есть такая вода «Набеглави». Это он начал ее разливать. Очень талантливый человек. Он был министром сельского хозяйства Грузии несколько лет.

И он мне рассказывал, как у него был устроен бизнес. У него, по-моему, было семнадцать разных бизнесов мелких: вместо того чтобы укрупнять какой-то бизнес, он создавал еще один бизнес. Я спросил его, почему. «Потому что когда у тебя мелкий бизнес, ты не на радаре, тебя никто не замечает, и ты можешь зарабатывать хорошо, при этом никто не пытается тебя крышевать, отнимать бизнес, входить в долю». Он однажды посчитал, что его машины, которые везли товар из Западной Грузии в Тбилиси, останавливались гаишниками в среднем пятьдесят раз. То есть через каждые семь километров. Понятно, что в такой ситуации значительных изменений к лучшему не происходило.

ВФ: Россия на этом фоне выглядела весьма выигрышно.

КБ: До 1998-го года там экономика тоже падала. Но Россия – большая страна, большие возможности. Это с неизбежностью влияет на ощущения бизнесменов. Я знаю людей, для которых большая страна – это принципиально. В маленькой стране они задыхаются.

ВФ: Десять лет назад перед вами вплотную встал вопрос, не задохнетесь ли вы в маленькой стране.

КБ: У меня-то как раз нет с этим проблем особых. Бюджет моей компании, когда я приехал в 2003 году, был больше, чем бюджет Грузии в 2004-м. Не сильно, но чуть больше.

ВФ: А сколько сотрудников было в ОМЗ?

КБ: На самом пике – 43 тысячи.

ВФ: В сто раз меньше, чем население Грузии.

КБ: Думаю, в Грузии занятых на основе трудовых контрактов в 2004 году было, наверное, полмиллиона человек. Понятно, что это было смещение масштаба, но мне кажется, главное – чем ты занимаешься. Сейчас я занимаюсь университетом, бюджет университета еще меньше – 10 миллионов, наверно, на все про все. Но мне кажется, это не менее, а то и более важно, чем то, чем я занимался до этого в Грузии или в России.

ВФ: Давайте попробуем обозначить кратко основные моменты грузинской истории после вашего возвращения. Вы вернулись летом 2004-го, когда у власти стояла революционная коалиция из трех лидеров – Жвания, Бурджанадзе, Саакашвили.

КБ: Да.

ВФ: Мы с вами говорили о том, что грузинские реформы – это, по сути, случайность.

КБ: Получается так. Я об этом много думал. Есть теория, что политической воли не существует, обстоятельства направляют процессы. И в последнее время я склонен считать, что да – конечно, пока мужик не перекрестится… В общественных отношениях нет законов, и, конечно, в большинстве случаев реформы делаются вынужденно. Просто есть особые случаи, когда появляется политическая воля, складывается сочетание знаков зодиака, возникает критическая масса людей с волей, умением, видением…

ВФ: Наличие такого лидера, как Саакашвили, – случайность.

КБ: Когда я был в Грузии, мне казалось, что так и должно быть. Нынешний представитель ЕС по public security Кальман Мижей возглавлял UNDP в Грузии как раз во время революции. Он тоже считает, что такие ситуации, когда проводилось сразу много реформ, в последние десятилетия можно пересчитать по пальцам: Новая Зеландия, Грузия, Чили…

ВФ: Нужно сказать, что первым делом Саакашвили усилил роль президента, изменив конституцию.

КБ: Да, он усилил роль президента за счет правительства. У нас не было до этих поправок премьер-министра. Был госминистр, который вел заседания кабинета. То есть была как бы американская модель. Функции были приписаны коллегиальному органу, но реально они принадлежали президенту. Саакашвили просто сделал примерно, как в России: двойное правительство. Одно правительство – экономическое, второе – силовое. Силовое подчинено президенту, экономическое – премьеру.

ВФ: В конечном итоге произошел распад революционной коалиции…

КБ: Нет, это неправильно. Саакашвили, Жвания и Бурджанадзе достаточно плотно работали. Они не были близки во всех отношениях, у них по-разному устроены мозги, у них по разному все. Но 2004 год был достаточно консолидированным. Жвания погиб в первой половине 2005-го. Трещина в отношениях Бурджанадзе и Саакашвили реально появилась в 2008 году, что закончилось расколом. Она, конечно, более советский человек, и в последнее время она решила дружить с Россией.

ВФ: Они разошлись из-за войны или еще до?

КБ: До войны. Это было связано с выборами. Она – насколько я могу понять – считала, что Саакашвили ослаб в результате осеннего кризиса 2007 года, когда у нас были политические выступления в Тбилиси. Саакашвили пошел на досрочные президентские выборы, и Бурджанадзе активно в них участвовала на его стороне. А в мае 2008-го, если не ошибаюсь, должны были состояться выборы парламента, и в вопросе формирования партийных списков между Саакашвили и Бурджанадзе возникли разногласия, и на этом все и кончилось.

ВФ: А если бы Бурджанадзе и Саакашвили не поссорились, появилась бы на политической сцене «Грузинская мечта»? Или возникновение популистского движения было неизбежным?

КБ: Это сложно очень. Может быть, вопрос правильный, но я не очень могу хорошо по скайпу думать.

Бендукидзе летел из Цюриха в Тбилиси с пересадкой в Борисполе. Мое предложение – поговорить о прошлом в сослагательном наклонении – не показалось ему странным.

Человек практики, Каха относился к ошибкам как к неизбежному побочному продукту любой энергичной деятельности. Исповедуемый им принцип политической борьбы «огнем, штыком и прикладом» был заимствован из наставлений по стрелковому делу («Автомат Калашникова предназначен для поражения живой силы противника огнем, штыком и прикладом»). Он не боялся быть тенденциозным, предвзятым, «неспортивным».

Макиавеллизм? Пожалуй. С тем только уточнением, что, как и Бендукидзе, Макиавелли был республиканцем и патриотом, а не циничным чудовищем, каким его изображали клерикалы и абсолютисты (основными врагами Кахи были левые и так называемые центристы – беспринципные и бесхребетные любители не искусства в себе, а себя в искусстве).

Владимир Федорин: Предлагаю поговорить об ошибках – в широком смысле слова. Не только о действиях, но и о мыслях, которые к этим действиям привели и о которых сегодня остается только жалеть.

Давайте еще раз вернемся в ваше коммунистическое прошлое. На четвертом курсе вы стали кандидатом в члены партии. По убеждению или чтобы легче в аспирантуру было поступать?

Каха Бендукидзе: И то, и то. Не я один разделял в таком возрасте коммунистические идеалы. Разумеется, очищенные от конкретных форм, секретарей райкомов и так далее.

Я не скрывал и других резонов. Друзьям, которые меня отговаривали от вступления в партию, я отвечал, что хочу, чтобы ничто не мешало мне заниматься наукой. Ни я, ни кто другой не представлял себе иной, не советской жизни, и членство в партии выглядело необходимым условием успеха.

ВФ: Отец у вас был партийный?

КБ: И отец, и мать. Мать долго не вступала, но потом заболела сестра, и мать решила, что ничто не должно помешать в случае, если она решит вывезти ее для лечения за рубеж. Такие у нее были соображения, довольно циничные.

Отец, думаю, в молодости верил, да и в старости… Поскольку он математик, то ему должна была быть близка идея, что если все правильно рассчитать и все правильно сделать, то получится хорошо.

ВФ: Теорема Геделя о неполноте не подорвала его веру в Госплан…

КБ: Неполнота неполнотой, а для математиков все равно лучше посчитать, чем не считать.

ВФ: Как происходил процесс избавления от иллюзий?

КБ: Моя мать 1930-е годы пережила школьницей, ей в 1937-м было 16 лет. Самый разгар репрессий в Грузии был в 1936–1937-м, при Берии. Моя тетя была старше матери, и она смотрела на это взрослыми глазами. Она очень боялась, что это повторится. Никто же не отменял закона обострения классовой борьбы по мере приближения к коммунизму. Тетя всячески меня оберегала и однажды устроила жуткий скандал то ли отцу, то ли дяде, за то что кто-то из них принес домой «Доктора Живаго», изданного за границей. «Вы хотите погубить семью!»

Поэтому я рос в достаточно стерильной ситуации. Пропаганда же была двух уровней – государственная и народная. У нынешнего сталинизма, который сейчас распространен и в Грузии, и еще в большей степени в России, – народные корни: какой Сталин был мудрый, как он Черчилля обманул и все в таком роде. Подонок, на самом деле, был незаурядный. И потом надо же было оправдывать, почему мы так живем. «Так было нужно» – много такого мусора было в голове.

У меня было несколько однокурсников, которые воспитывались в более свободной, правильной атмосфере, у которых во время репрессий пострадали родственники. У меня, к счастью, из близких родственников никто серьезно не пострадал. И у нас была дискуссия, когда я сказал, что вступаю в партию. Помню, мы гуляли по городу, и как-то очень сильно этот разговор на меня повлиял. Я стал думать о том, сколько же можно людей мучить для их счастья.

Да и сама жизнь в Советском Союзе была устроена так, чтобы способствовать становлению антисоветских настроений.

ВФ: Риторика советской власти в 1970-е была вполне вегетарианской – все во имя человека, все на благо человека.

КБ: Да, но потом начиналась жизнь. Почему я не имею права работать в Москве, где были лучшие институты? «Москва не резиновая». Подождите, а другие города – резиновые?

ВФ: Как вы решили этот вопрос?

КБ: В 1981-м я начал работать в Пущино, в ста километрах от Москвы. В общем, было понятно, что неправильно что-то в стране, если она не дает своим гражданам свободу передвигаться. К счастью для коммунистической партии, не было интернета, а то бы все разрушилось быстрее.

ВФ: Сейчас интернет есть, а Путин вместе с народным сталинизмом цветет и пахнет.

КБ: Весь народ можно обмануть ненадолго, часть народа – надолго, а весь и надолго – невозможно.

Многие сотрудники института [биохимии и физиологии микроорганизмов Академии наук СССР], в котором я начал работать, уже успели поработать в Соединенных Штатах. Они рассказывали, как там все устроено. Это было удивительно. Почему, допустим, мы должны реактивы заказывать за два года вперед, а они могут покупать сразу. Я должен жить в общежитии, ожидая очереди на квартиру, а американец идет в банк, берет кредит и покупает жилье. И так далее.

У меня было персональное расставание с Советским Союзом. Я написал об этом рассказ на грузинском[82]. Толчком был 1982 год, наверное. Когда Андропов стал генсеком и начал бороться за порядок – нужно приходить на работу вовремя и уходить вовремя.

Пущино – городок маленький, работа начиналась в восемь утра, но в лаборатории это никого не волновало: я приходил где-то к двенадцати и работал 14 часов в сутки, иногда больше. И много что делал, в общем.

Но вот с понедельника – новая жизнь, велено к восьми приходить, а я предыдущую ночь работал. Пришел – голова болит. Еле-еле успел – там секретарь парткома стоит, записывает, кто опаздывает. И до двенадцати часов – четыре часа – сидел, как идиот, в полусне. Поработал, разбитый ушел. На следующее утро опоздал, меня записали в этот кондуит, на третий день опоздал уже так сильно, что даже не записали, – на два с половиной часа. И я понял, что это все неправильно. А я всегда был активный – выступал на партсобраниях, спрашивал, почему так, а не так, рассуждал, как правильно, как неправильно. Я пошел к секретарю парткома. «Вы понимаете, – говорю, – проблема не в том, что я мало работаю – я много работаю. Я не хочу приходить к восьми». А перед этим я устроил скандал, связанный с посылкой меня…

ВФ: На картошку?

КБ: Да, надо было, ползая по земле, выкапывать картошку, которую комбайн оставил в грядках. Утром пришел, до вечера проползал.

ВФ: Три ведра картошки собрал.

КБ: Какие три ведра? Там остатки. Моросил дождь, там была такая глина… Я сказал: «А почему я должен этим заниматься? В чем проблема? Расскажите мне, что Маркс об этом говорил? Это имеет какое-то отношение к марксизму?» Это же действительно был бардак, это ни к чему не имело отношения. В общем, я слыл скандалистом.

ВФ: Скандал с картошкой ничем не закончился?

КБ: А что они мне могли сделать? Выгнать из партии, что ли? Я сказал, что не пойду больше. Или пусть мне объяснят, почему я должен. Я говорю: «У меня там реактив, опыт, это что, не важно, что ли? Почему ведро картошки важно – а то не важно?» И потом не понравилось очень мне. Я в жизни принудительным трудом занимался всего два раза. Один раз послали – когда еще я в аспирантуре учился – на овощебазу перебирать бананы.

ВФ: А в Грузии не было такого?

КБ: Не было.

ВФ: Я на первых двух курсах МГУ ездил на картошку по полной программе.

КБ: В Грузии такого не было – у нас избыточное сельское население.

И секретарь решил, что если из этого шум выйдет, то окажется, что они опять где-то неправы. Ведь это была партийная инструкция типа «блюдите там», не закон. Ну и хрен с ним, с этим Бендукидзе.

Но все запомнили, что я паскуда. И уже через несколько лет я должен был поехать в Англию. Был такой известный молекулярный эндокринолог Иэн Макинтайр. Он приехал в Пущино, мы с ним поговорили, и он меня пригласил приехать к нему поработать. Я был такой вдохновленный. Для молекулярного биолога Америка и Англия – это две основные страны. Америка в большей степени, но и Англия до сих пор держит марку. И вот я думаю: «Сейчас поеду». Но мой завлаб-венгр на это возразил, что сначала надо в соцстрану поехать поработать и только потом – в капстрану. Он связался со своим приятелем в Сегеде (тот тоже в Пущино одно время работал) и говорит: сначала поедешь на год туда, а потом уже в Англию. Ну и очень хорошо, я в студенческие годы был в Венгрии по обмену. Мне Венгрия очень нравилась – это была наименее социалистическая страна во всем советском блоке…

ВФ: Самый веселый барак соцлагеря…

КБ: Да. Для начала надо было получить характеристику с места работы, от парткома. Прихожу на заседание парткома, а там сидят люди, с большинством которых я когда-то успел поцапаться по мелочам.

Характеристика была стандартная: три символа веры – «морально устойчив, в быту выдержан, политически грамотен». Эта триада была ключевой. «Политически грамотен» – значит, понимает марксизм, «в быту выдержан» – значит, не пьет, не бьет, не хулиганит, «морально устойчив» – значит, не гуляет на стороне. Я человек был неженатый, уже в это время бросил пить, поэтому придраться было невозможно. А насчет политической грамотности – я даже вел кружок марксизма-ленинизма. Ленина читали, господи боже мой. Это была общественная нагрузка.

ВФ: Обсуждали смысл «священного писания»?

КБ: Обсуждали текущие политические события и какие-то доктринерские книжки. Ну не к чему придраться. И один говорит: «Давайте ему напишем „морально устойчив, выдержан, грамотен“ – но знаете, мне кажется, он темпераментен слишком».

Я тогда увлекался чтением книжек по психологии. Был такой Владимир Леви, который писал про психологию. Я говорю: «Так написать нельзя – „темпераментен“. Надо написать, какой темперамент: холерический, сангвинический…» «Ты, – говорит, – Бендукидзе, нам не мешай. Ты давай лучше выйди, мы тут сами поговорим, без тебя». «Не имеете права, в уставе КПСС сказано, что персональное дело коммуниста рассматривается в его присутствии». «Ну ладно, тогда сиди». Они долго галдели, потом один говорит: «Знаете, давайте напишем „темпераментен“, пусть старшие товарищи нас поправят, если что не так».

Сделали такую характеристику, и в результате я не поехал в Венгрию, не пустили. Чтобы вы понимали мое эмоциональное состояние: Пущино – городок маленький, половина населения – ученые, карьера заключается в том, что растешь по служебной лестнице или уезжаешь за границу. За границу не пустили в соцстрану – это нечто экстраординарное. Антисоветчик должен быть или алкаш конченый. И, думаю, – все. Весь этот маразм снаружи, да еще и не пустили. Я с детства любил книги про путешествия, про Африку, и тут понял, что никогда ничего не увижу, кроме средней полосы.

ВФ: Серенькая осень…

КБ: Низкое небо… Город был очень просто устроен: одна столовая, один ресторан при гостинице, одно рыбное кафе, один Дом ученых, два магазина и больше ничего нет.

Зима, иду по городу и слышу, из Дома ученых доносится песня группы «Наутилус Помпилиус» «Гуд-бай, Америка».

ВФ: Получается, это уже горбачевские времена.

КБ: 1985-й, по-моему. Окно открыто, слышно хорошо. Это же про меня поют, думаю. То есть я совершенно четко понимал, что никогда не увижу ничего, кроме Советского Союза.

Как-то у меня все перевернулось, и я стал просто ненавидеть Советский Союз.

ВФ: Поставили личное выше общественного.

КБ: Я перешел работать в Москву в Институт биотехнологии, и туда пришел новый директор, генерал медицинской службы Огарков. В СССР тогда существовала доктрина белковой безопасности, прости, господи. Советский Союз не мог себя снабжать мясом в достаточном количестве. В продовольственном балансе Советского Союза не хватало белка. Он должен был импортировать либо мясо, либо зерно и сою для откорма скота. И не столько даже зерно, сколько соевый шрот был ключевым, потому что, грубо говоря, связанного аммония, азота, не хватало. Строились огромные заводы кормового белка. У вас, может быть, на слуху завод в Киришах, который перестройка помешала закончить – экологи стали устраивать митинги против сооружения опасного завода. Как я потом выяснил, эти заводы просто разрушали стоимость.

Я вырос в Грузии и видел, как люди работают на земле, когда она своя, и как они работают, когда не своя. Я много это обсуждал с Огарковым и однажды ему сказал, что не надо строить заводы, надо просто крестьянам землю отдать[83].

ВФ: Это был ваш дебют в качестве институционального экономиста.

КБ: Я так не думал об этом, но вы правы. Приятно познакомиться с собственным институционалистским прошлым…

Еще я много думал о том, почему у нас инфляция, почему цены растут. Мои сотрудники полагали, что это в основном из-за спекулянтов. Меня это объяснение не устраивало. Ну как спекулянт может поднять цены? Для этого он должен быть один и скупить все. Но он явно не один и явно не скупает все.

ВФ: Для разрешения этого противоречия позднесоветская мысль придумала другое объяснение – торговая мафия. Раз один не может – значит, это организация.

КБ: Тогда я понял для себя, что если деньги не печатаются, то никакой инфляции быть не может. Многие экономисты, которые говорят про инфляцию издержек и прочие мутные вещи, до сих пор этого не понимают. Какая инфляция издержек? Не печатай деньги и не будет никакой инфляции – в первом, втором, третьем приближении. В четвертом приближении возможны флуктуации, но это связано с тем, сколько у тебя в сбережениях, с видами сбережений. Но в общем и целом, если ты не печатаешь денег, то никакой инфляции по большому счету быть не может.

Потом я задумался, почему должна быть свобода слова. Допустим, я верю в коммунизм, кто-то верит в антикоммунизм, почему нельзя это обсуждать? Тогда начались первые собрания городских сумасшедших, включая меня, на Пушкинской площади, где читали «Московские новости» и обсуждали друг с другом прочитанное. Дискурс, конечно, был очень специфический. Там было несколько главных расщеплений общественного мнения, многопартийность – не многопартийность, демократия – не демократия. А было еще такое воззрение, которое, слава тебе, господи, меня миновало, – что в России должна быть своя компартия, тогда все будет хорошо. Эти аргументы я просто не понимал, я-то знал, что в Грузии своя компартия есть, но от этого лучше не становится.

Читал «Новый мир» – каждый номер «Нового мира» открывал для меня что-то – статьи Шмелева, Пияшевой, Лациса. Моя голова менялась. Я даже чуть было не вступил в «Демократический союз», на какую-то квартиру ездил полуконспиративную, где меня спрашивали, во что я верую. Потом были события 1989 года в Грузии[84], я снялся с партийного учета и больше не становился. Разорвал свою связь с компартией в мае 1989 года. Вот такая моя история человека-оборотня.

ВФ: Есть две теории, как должен был действовать Горбачев. Одну продвигают коммунисты…

КБ: Что надо было, как в Китае…

ВФ: Что надо было, как в Китае, начинать с экономической либерализации, а не политической. И кстати, такого же мнения придерживается Ли Куан Ю.

КБ: Но в том-то и было дело, что это казалось еще более сакральным. Вы просто никогда не были марксистом…

ВФ: То есть базис – неприкосновенен?

КБ: В теории Маркса нигде не говорится, что должен быть запрет на свободу слова или демократию. Это неприятный опыт, который приобрели большевики, – что лучше гнобить всех. Теория Маркса говорит, что частная собственность на средства производства неприемлема, и в этом смысле Китай никакое не марксистское общество. Там у власти люди, которые считают себя марксистами, но это ничего общего с теорией Маркса, Мао Цзэдуна или Сталина не имеет. А в Советском Союзе это доктринерство было очень сильно. Как так – землю крестьянам? Потому что действительно с землей крестьянам вышел совершенно фантастический эксперимент. Советский Союз всегда был импортером зерна, шрота и так далее, и достаточно было минимальнейших реформ в сельском хозяйстве – даже без частной собственности на землю, а чтобы исчез Госплан в сельском хозяйстве и чтобы сколько заработал колхоз денег, столько осталось у него, – и все: среди шести крупнейших экспортеров зерна теперь три бывшие республики Советского Союза – Россия, Украина и Казахстан. В итоге бывшие республики Советского Союза стали нетто-экспортерами пшеницы.

ВФ: Тут еще такое обстоятельство – пропал спрос в животноводстве.

КБ: Конечно. Это же было безумие – то, что происходило. Хлеб был субсидируем, поэтому люди приезжали из деревни в город, покупали хлеб и увозили его в деревню кормить животных. Была Госхлебинспекция, которая в числе прочего с этим боролась. Были милицейские рейды, статьи в газетах: «Выявили группу нарушителей, которые…»

Животноводство упало… А мы в Советском Союзе объедались шашлыками, что ли? Пущино с населением 14 тысяч было академгородком, который входил в какую-то высокую категорию снабжения. Не Москва – но и не Пенза. Прошу заметить. У Пущино был лимит – 14 тонн мяса в месяц. Килограмм мяса на человека. И все. Что соответствует 30 граммам мяса в день.

Захожу как-то в лабораторию еще дипломником, а там моя руководительница сидит и плачет. «Наталья Борисовна, почему вы плачете?» Двоюродная сестра из Барнаула, кажется, написала ей, что хочет прислать ей на лето сына в Москву, а то парню 14 лет, никогда колбасы не видел. Не потому колбасу не видел, что кушал котлеты де-воляй и шашлыки из вырезки, – а потому что в Барнауле она отсутствовала как класс.

Теоретически, китайский путь, конечно, было бы легче организовать. Оставалось огромное количество контролирующих органов, понятно, что в целом случилось бы что-то вроде номенклатурной приватизации – это не связано с тем, продавали бы госимущество или нет, в Китае тоже не продают, просто рядом возникают из денег, материалов, опыта и рабочих госпредприятий альтернативные производства. В позднем Советском Союзе, ранней России это тоже случалось. Но кто это должен был делать?

Руководство Советского Союза думало в совершенно другом направлении. Там эта дилемма не стояла. В 1999 или 2000 году я был свидетелем беседы Горбачева с его старыми соратниками – у него в фонде на Ленинградском проспекте. Там присутствовали Кокошин, Долголаптев и я. Горбачев хотел создать какой-то инвестиционный фонд, и меня попросили помочь. Я несколько раз приходил, и он рассказывал, было очень интересно слушать его рассказы из первых уст.

И однажды Горбачев говорит: «Напрасно мы то постановление не выпустили. Выпустили бы мы то постановление – Союз был бы на месте сегодня, был бы процветающей страной». Главное сейчас, думаю, чтобы он на другую мысль не свернул. «Правда, Андрей Афанасьевич?» – спрашивает Горбачев. Кокошин отвечает: «Да, да, серьезное было постановление, реально не выпустили. Помните?» «Да, к июню было уже готово… почти».

Что за постановление, интересно. Какое постановление в июне 1991 года могло спасти Советский Союз? Вариантов не очень много. Один вариант, допустим, полномасштабная, пусть даже поэтапная, экономическая либерализация с сохранением однопартийной системы. Второй – распустить компартию. Третий – распустить КГБ. Четвертый вариант – всех посадить. Спектр большой, но крупных решений было ровно столько. Всех посадить – всех отпустить. И какие-то промежуточные решения.

«Так какое же постановление?» – спрашиваю. Тем более что, по их мнению, сам факт принятия менял бы весь расклад. Это как исключить шестой пункт о руководящей роли компартии из конституции. Приняли – народ понял, что все изменилось.

Горбачев так посмотрел, посмотрел на меня: «А, это – о развитии микроэлектроники». «Да, и вот мы бы его приняли, – говорит Кокошин, – и все было бы другое, конечно, жизнь была бы другой». И все, понимаете. Так что дискуссия была другой. Где-то в 1970-х годах произошел сдвиг в эту сторону. Умные экономисты, к которым реально прислушивалось руководство страны, – это и Яременко, и Шаталин, и другие, – видя эту идеологическую преграду, запрет думать про частную собственность, стали налегать на идею либерализации административной системы, чтобы ускорить научно-технический прогресс. И эта идея победила. Потому что было понятно, что за предложения другого рода тебя просто из партии выгонят, а тут вроде всем хорошо. Никому же плохо не будет от ускорения научно-технического прогресса? Это же, как говорится, капитал ниоткуда, за счет вытеснения неэффективности. Поэтому никакой экономической либерализации особой не рассматривалось. И людей, которые говорили, что надо приватизировать, считали просто неадекватными. Виталий Найшуль еще в начале 1980-х говорил, что надо выпустить ваучеры и на ваучеры обменять собственность. Все считали, что Виталий – человек умный, но завирается, до этого никогда не дойдет.

ВФ: Вы сами рассказывали в одном из интервью в 1990-х, что считали ваучерную приватизацию несправедливой и неэффективной. Оглядываясь назад, вы остаетесь при том же мнении?

КБ: Не проводить приватизацию нельзя было…

ВФ: Это понятно, но…

КБ: Это вам понятно. Не далее как пару недель назад в городе Киеве имел дискуссию с [экономистом Дароном] Аджемоглу на этот счет. Он говорил, что не надо было проводить приватизацию, потому что она вызвала коррупцию. Из Бостона это примерно так видится. Но к тому времени приватизация потоков де-факто произошла, а в некоторых отраслях, где много кэша, могли просто и убить за лишние вопросы. И сейчас я понимаю, что это был компромисс, обманка своего рода. Трудовой коллектив мог выкупить 51 %, «наш коллектив купит завод» – была же популярна такая идея. Некоторые предприятия так и были проданы.

Это первая причина, по которой я считал, что ваучерная приватизация неэффективна и несправедлива. А вторая – предприятия очень редко продавались целиком. Все эти схемы, когда у государства остается доля, – чудовищны. Я до сих пор считаю, что это было неправильно. Не думаю, что это был компромисс реформаторов с красными директорами, я думаю, это был скорее компромисс с самими собой. Все это гнило потом, эти куски, оставшиеся у государства, ничего хорошего не вызывали. Может быть, за некоторые из них в итоге государство получило большие деньги, но, поскольку экономика падала семь лет подряд, скорее всего в итоге оно больше потеряло, чем выручило. Сейчас, кстати, я еще лучше понимаю, что насильственное акционирование ничего не дало – в итоге при сборке все равно получается автомат. Большинство компаний де-факто уже не являются акционерными обществами. Де-юре являются, де-факто нет.

ВФ: Вы имеете в виду, что они стали по сути непубличными компаниями?

КБ: Да. У них есть крупные контролирующие акционеры, которые ими распоряжаются. Если разделить большой участок земли на тысячу маленьких, их совсем не просто будет собрать назад. Будут, как пишет Коуз, транзакционные издержки на собирание. Тут то же самое. Понятно, что путь от гомогенной компании, находящейся в собственности государства, к акционерному обществу более-менее прост, а вот обратно, к гомогенной компании, сопряжен с огромными затратами. Особенно в России, где не было правила squeeze out миноритарных акционеров, что является огромным упущением. Понятно, что squeeze out не совсем в ладах якобы с правами собственности…

ВФ: С правами миноритариев.

КБ: Но поверьте, он гораздо больше в ладах с правами миноритариев, чем его отсутствие. Потому что это произойдет так или иначе, а тут хоть есть возможность получить fair value.

ВФ: У вас был сугубо «критиканский» взгляд или были конструктивные контрпредложения?

КБ: Мне казалось, что предприятия надо продавать целиком или хотя бы контрольные пакеты.

Несправедливость с ваучерами заключалась еще и в том, что у них была разная покупательная способность. Одни за ваучеры получали акции по номиналу, другие – на аукционе. Менеджмент мог за ваучеры покупать 10 % при втором варианте приватизации.

Я ходил-ходил, никто не хотел меня слушать. Я плюнул, но за время этих дискуссий понял, как эта система будет работать. Значит, надо просто участвовать в процессе.

ВФ: Была дискуссия и другого плана. К началу ваучерной приватизации уже сложилось частично неформальное, частично формализованное распределение прав собственности. Красные директора по факту владели заводами. И как я понимаю, Найшуль был противником чубайсовской приватизации, потому что она ломала уже сложившийся естественный порядок.

КБ: Я в этой дискуссии участия не принимал. Но условно говоря, если человек стал директором завода – значит, завод его.

На самом деле, ответ такой: хорошей приватизации не существует.

ВФ: Гайдар любил повторять это. Какую самую большую ошибку он совершил в 1992–1993 годах?

КБ: Не сделал финансовую стабилизацию.

ВФ: Вы считаете ошибочным решение его правительства пойти на компромисс с оппозицией весной – летом 1992 года?

КБ: Да. Потому что это угробило стабилизацию. Вопрос в том, как к ней можно было прийти – через currency board, через долларизацию или как-то еще? Общее мнение было: «Ну нет, у нас должен быть центральный банк». Но даже сотрудники Центрального банка мало чего понимали. Мне Боря Федоров рассказывал про беседу с одним из больших начальников центрального банка. Тот его спрашивает: я не понимаю, а вот наличность у банков в Англии откуда берется? Борис, который говорил, что знание баланса Банка Англии заменяет учебник по монетарной экономике, сказал: банки покупают наличные у Банка Англии. «Ааа! То есть не бесплатно».

ВФ: Вы упрекаете Гайдара в провале стабилизации – но даже Бальцеровичу в Польше сходу это сделать не удалось. Программа с МВФ была выполнена с серьезным опозданием. В первые два года не удалось достичь запланированных целей.

КБ: Но это смотря о каких цифрах мы говорим. Какая в Польше была инфляция?

ВФ: В первые годы реформ – сотни процентов[85].

КБ: Но в России это продолжалось гораздо дольше. Начало 1992-го: либерализация цен прошла, но центральный банк не эмитировал денег, и инфляция стала снижаться, курс – укрепляться, процентные ставки – нормализоваться. До апреля или мая это происходило, а потом вдруг – вжик и обратно все пошло раскручиваться.

Россия в этом отношении уникальна. Ей не удавалось стабилизировать финансы в течение семи лет.

ВФ: 1995 год считается годом стабилизации.

КБ: Нет, нет. В 1995-м удалось прекратить эмиссию Центробанка, но цена этому была чудовищной. Да, во всем мире этому цена – повышение процентных ставок при низкой инфляции. Что в общем плохо для экономики, но понятно. В России произошло то же самое, но из-за того, что бюджет был не сбалансирован, продолжались заимствования чудовищного размера, по чудовищным ставкам, и только кризис 1998 года распутал этот узел. Ставка была 150 %[86], а курс не менялся. Инфляция в пределах 25 % – а ставка 150 %!

ВФ: Вы говорите уже про лето 1998 года, когда правительство и ЦБ задрали ставки, чтобы предотвратить дефолт.

КБ: А в 1996 году чем было лучше? А в 1995-м? Или в 1994-м. Вначале высокая стоимость кредита сопровождалась высокой инфляцией. Но потом инфляция снизилась, а ставки оставались очень высокими. Все из-за того, что дефицит бюджета был такой, что государству могли давать в долг только сумасшедшие или под сумасшедшие проценты. Сумасшедших не было, поэтому оставались только сумасшедшие проценты.

Под финансовой стабилизацией надо понимать не только, есть у вас инфляция или нет. Сводить все к инфляции бессмысленно, потому что есть еще стоимость кредита. При стоимости кредита 150 %, которая для предприятий выражалась реально в 200 %…

ВФ: Вот к чему приводит неэмиссионное финансирование огромного бюджетного дефицита – вспоминая терминологию тех лет.

КБ: Неэмиссионное финансирование дефицита бюджета – это правильно, но никто не говорил, что при этом нужно сходить с ума и принимать большие дозы мышьяка или цианистого калия. Нет, нет, подождите – не надо цианистого калия. Почему должен быть дефицит бюджета? Давайте мы будем себя плохо вести, имея дефицит бюджета, но лечить это не плохим, а хорошим лекарством. А может не надо себя плохо вести?

ВФ: Дефицит бюджета – как мы помним – мотивировался социальным запросом. Несчастные врачи, учителя, бездетные матери-одиночки…

КБ: Это сказки все.

ВФ: Сказки, но вы ведь сами говорите, что политика – это борьба на поверхности.

КБ: Да, это была риторика, которая продавалась. Но потом это все же произошло, расходы были урезаны.

Кстати, почему я советник в Украине? Потому что я люблю давать советы, я вырос в Стране Советов.

ВФ: Богатый опыт.

КБ: Я любил давать советы, еще когда у меня не было богатого опыта. В России я знал всех министров экономики и финансов – начиная с Нечаева. С Нечаевым у меня никаких отношений не было, он вообще меня не замечал тогда. Ну и с Шаповальянцем знакомство было шапочным. Со всеми остальными были хорошие отношения – они слушали мои бредовые мысли. И я, к примеру, посчитал, что существование 4-го Главного управления[87] прибавляет к зарплате тех, кто может пользоваться его услугами, 6000 долларов в месяц. Что было совершенно фантастическими деньгами в 1990-е годы.

ВФ: И что из этого вышло?

КБ: Ничего из этого не вышло, конечно, это просто ответ на вопрос, куда девались деньги, почему был такой дефицит.

Было совершенно очевидно, что налоговая система чудовищная. Ситуация в России тогда была, как сейчас в Украине: огромные налоги, платить которые просто невозможно, потому что это оставляет бизнес на нулях, а в некоторых секторах конкретно приводит к его разорению. К сожалению, российские члены, так сказать, правительства до последнего времени, пока я еще с ними общался, имели очень смутное представление о том, как устроены налоги вообще.

ВФ: Вы это к Сергею Шаталову относите?

КБ: Шаталов не министр, это ключевой человек, конечно, но кроме Шаталова кто-то должен еще понимать. Это out of record – чтобы не обижать людей, которые ничего особенно плохого мне не сделали… У меня была встреча с Кудриным и Грефом, и я понял, что они просто не понимают, как платится налог, – вообще. Я им объяснял правила принятия к вычету входного НДС на капитальные затраты, прямо цветными карандашами, пастой нарисовал, и через полгода узнал, что Кудрин эту картинку носит с собой в папке «Налоги» и другим показывает. То есть они просто не понимали, как это устроено. Речь шла о том, что когда вы купили capital goods при стройке какого-нибудь объекта, НДС, включенный в их стоимость, вы заявляете к вычету не немедленно, как, допустим, в Украине или Грузии, а вы его списываете только после ввода объекта в эксплуатацию. Это безумие.

Я всем ходил давал советы, но меня никто не слушал. Надо сократить налоги. «Как сократить налоги – их же никто не платит!» Вот поэтому и надо сократить. Помните ВЧК во главе с Чубайсом? «Почему не платите налоги? Расстрелять!» Ну «расстрелять» Чубайс не говорил…

Сейчас вот украинцам советую – не спросившись.

ВФ: Мы сюда перескочили из начала 1990-х, от Гайдара перешли к нынешним министрам. Главная ошибка Гайдара – отсутствие финансовой стабилизации…

КБ: В двух измерениях. Отсутствие эмиссии и бюджетного дефицита.

ВФ: Ну да – если понимать под стабилизацией жесткую денежную и жесткую бюджетную политику, а не то, как было в середине 1990-х…

КБ: Да, да. В реальности нормальная финансовая политика в России появилась только после 1998-го. В Аргентине случилось, кстати, то же самое. У них была жесткая денежная политика и мягкая фискальная – правда, не на уровне национального правительства, а на уровне регионов. Ну какая разница – что в лоб, что по лбу. И так и так это привело к кризису.

ВФ: В Юго-Восточной Азии к кризису вообще привело третье – слишком большой объем долгов частного сектора.

КБ: Не будь кризиса в России – еще неизвестно, каков был бы кризис в Азии. За счет России произошла очень сильная амплификация азиатского кризиса. Я очень хорошо помню этот период, потому что в апреле или мае 1998 года мы делали private placement в Лондоне среди институциональных инвесторов. Мы должны были разместиться, и нам говорят: «Сегодня разместимся – можем получить чуть меньше цену, не девять с чем-то, а восемь с чем-то долларов. Может, подождем?» «Да не надо ничего ждать, – говорю. – Давайте разместимся».

Утром начался отток денег с Гонконгской биржи. Мы разместились, по-моему, по 8,5 доллара. Для нас все прошло хорошо, азиатский кризис не был катастрофическим. Обычный кризис, какими и должны бывать кризисы. Ни одна страна не претерпела из-за этого глубокой трансформации…

ВФ: А Индонезия?

КБ: Индонезия пережила кризис не из-за того, что там частный сектор сделал большие долги. В Индонезии свободных цен не было на тот момент. У них повсеместно бензин субсидируется, о чем вы говорите.

Потом на это наложился российский кризис, который вызвал банкротство огромного количества фондов. Мы разместились за 8,5 доллара, а через полгода нам предлагали акции нашей компании за 30 центов. Это была стоимость переоформления собственности. Огромные фонды, которые набрали деньги и вкладывали в emerging markets, потеряли в России все. К ним пришли инвесторы требовать выкупа паев, и они были вынуждены все сбрасывать. Так что, конечно, российский кризис сильно амплифицировал все происходившее в мире – и на долговом рынке и на equity, потому что это связанные рынки. Без российского кризиса, который был вызван мягкой бюджетной политикой, тот кризис прошел бы незаметно.

ВФ: Оглядываясь на двадцать пять лет назад, можно перечислить какие-то очевидные ошибки реформаторов. Но при этом в России действительно была команда людей, может быть, не все знающих, но готовившихся реформировать страну, переставлять ее на рыночные рельсы. И есть современная Украина, где такой команды нет.

КБ: Мне кажется, российские реформы были сугубо экономическими. Они не включали серьезную реформу социальной сферы, правоохранительной сферы. Наоборот даже. Если почитать мемуары или поговорить с людьми, которые занимались реформированием, то станет понятно, что они с силовиками находились по разные стороны баррикад. Грузия этой ошибки избежала. У нас не было экономических реформ, рядом с которыми менты живут старой жизнью. Принципиальное в грузинских реформах – это то, что они проходили при активном участии и поддержке силовиков, которые были частью этих реформ.

Это невозможно себе представить во многих странах. Когда в одной из стран бывшего Советского Союза вице-премьер, отвечающий за реформу правоохранительных структур, говорит мне, что он чекист андроповского призыва… Как вы думаете, пройдут там реформы? Смешно. И мне кажется, сейчас Украина как раз получила такой шанс, потому что она увидела, что с экономикой у нее все плохо, но еще хуже то, что у нее нет правоохранительных структур – реально дееспособной армии, полиции, службы безопасности. Поэтому, я хотел бы верить, реформа в этих сферах неизбежна. Жизнь покажет, но уже фактически начался процесс формирования новых силовых структур.

ВФ: У вас в Грузии было то преимущество, что вы понимали, что нужно институциональные вещи сделать, сохранив здравую макроэкономическую политику. Проблема со здравой макроэкономической политикой в Украине.

КБ: Да, есть такая проблема.

ВФ: Такое ощущение, что в отсутствие реформаторского ядра Украине предстоит еще какое-то время походить по кругу.

КБ: Это путь через реформы по принуждению.

ВФ: Через тот самый «непроектируемый» кризис.

КБ: Реформы будет проводить казначейство путем недавания денег кому-то. Это будут полуреформы, потому что кто-то будет пробиваться через все каналы, получать все равно. Денег тратишь столько, сколько их есть. Поэтому деньги – отличное изобретение.

ВФ: Но когда нужно пробиваться за «своими» деньгами в казначейство, ты просто сохраняешь тот же самый закрытый коррупционный порядок. «Ограниченный доступ», как говорится.

КБ: Даже если он будет совершенно некоррупционный, все равно. Это означает просто, что общество делегирует одному человеку проведение реформ де-факто, не давая ему явного мандата. Мне кажется, что так странно и неправильно.

ВФ: С Дугласом все было не так.

КБ: Да, он сам понимал, что все плохо, и сам начал проводить реформы. Потом в Новой Зеландии, извините, было все не так ужасно. Я не знаю, где еще была такая плохая ситуация, как в Украине. У вас фактически война, и отторжение территории, и экономика, которая начала падать независимо ни от чего, и чудовищный бюджетный дефицит.

ВФ: Россия – конец 1994 года. Танки в Грозном.

КБ: При всем значении и первой, и второй чеченских войн масштабы все-таки несопоставимые.

ВФ: Вы либертарианец, который не против войны. Что вы думаете про первую чеченскую войну? Что это было – ошибка, преступление? Или так и должно было действовать правительство, защищающее территориальную целостность?

КБ: Тут очень хорошая аналогия с вопросом, который мы перед этим обсуждали, – финансовой стабилизацией. Финансовая стабилизация не значит самоубийства, она означает, что ты приводишь все в порядок. Сейчас уже понятно, что, с одной стороны, были дипломатические ошибки – с Дудаевым не разговаривали, и тут, я думаю, вклад Руцкого очень большой.

ВФ: Тут все путают. Руцкого к 1994 году, когда началась война, уже не было.

КБ: Я сейчас не про 1994-й, а про 1991-й. Предпосылки для войны возникли в тот момент, когда появилась Чечня-изгой с Дудаевым, который никем не признавался. Ну чем Дудаев по большому счету отличался от Шаймиева? Просто с Шаймиевым разговаривали, а с Дудаевым не разговаривали. Все остальное – то же самое. Шаймиев был наследником самого себя в рамках республики, которая существовала до распада СССР. Но Чечено-Ингушетия же распалась добровольно, чеченцы с ингушами не воевали, это как Чехия и Словакия – давайте каждый будет сам по себе. Все. Мирнейший развод. И в принципе по степени провозглашенной независимости Чечня ничем не отличалась от Башкирии, Татарстана или даже Свердловской области, которая называлась Уральской республикой.

А после неправильного начала все уже шло наперекосяк. Была попытка нереформированными вооруженными силами, с большим коррумпированным элементом внутри, решить проблему, которая не решалась. Более того, на самом деле двойственность – что такое Чечня – мне кажется, только усугубила ситуацию. Потому что если Чечня – это территория, где враги, то давайте блокаду, что ли, введем. А одновременно бомбить и снабжать… Я рассказывал вам про свой разговор с помощником Черномырдина Никитой Масленниковым[88]. Ты решай, что делаешь. Либо бомбишь – это война, либо отапливаешь – это не война. А и то и то одновременно – это как раз результат чудовищно неэффективной бюрократии, того, что в России правительство – это большой симулякр. В Англии решения принимает кабинет – такого же правительства в России не было. Было одновременно несколько кабинетов фактически. И то, что получилось в итоге, – это большая, по ошибке начатая коммунальная ссора, и там уже судить, кто прав, кто виноват… Мы видим картину, на которой тетя Маша кладет в суп тети Лиды кусок хозяйственного мыла, перед тем как тот вскипит. Но кого обвинять – тетю Машу? А тетю Лиду, которая перед этим плеснула уксуса в котлеты?

ВФ: Кто в вашей метафоре Маша, кто Лида?

КБ: А неважно. Это же клубок. В коммунальных ссорах не бывает правых и виноватых, потому что это наслоение и эскалация каких-то событий.

Существует большая опасность, что Украина станет жертвой такого разбирательства. Есть две точки зрения на такие конфликты: виноваты те, кто побольше, или те, кто первый начал. И для Украины очень важно, какой ответ будет дан на вопрос, кто является участником конфликта. Если Россия – тогда Россия виновата с обеих точек зрения: она и больше, она и начала. А если решить, что Россия не является стороной, тогда все будут считать, что Украина виновата, потому что Украина больше, а Луганск маленький, Славянск тем более. Большая Украина обидела маленький Славянск.

ВФ: Вы говорите про внешнее восприятие конфликта…

КБ: Конечно. Потому что нет такой науки, которая может исследовать войну изнутри. Одноразовое событие, в лучшем случае можно сделать какие-то корреляции, анализируя подобные процессы. Можно рассуждать, как процесс возник, но что значит виновность – непонятно. Вы допустили 29 ошибок, а я – 37. У меня ошибок больше, а у вас они более крупные. И кто виноват? Это же не суд, мы говорим о научном подходе. Теоретически, всегда можно определить виновника войны. Но поскольку войны случались, случаются и будут случаться, судя по всему, там нет легкого механизма предотвращения.

ВФ: Возвращаясь в 1990-е. Когда мы разговаривали с вами неделю назад, вы сказали про две важные точки, которые предопределили «симулякристость России» – президентская форма правления в стране с переходной экономикой и…

КБ: Это имеет отношение не столько к «симулякристости», сколько к сингулярному избирательному праву.

ВФ: Вторая вещь – 1996 год.

КБ: Который тоже имеет отношение к сингулярному избирательному праву. Фактически в 1996 году началась сингуляризация. Решение о том, кто будет президентом России, принималось небольшой группой людей, которые использовали все методы, чтобы сделать по-своему. А в 2000-х эта сингулярность достигла максимального выражения: один человек принимал решение, кто будет следующим президентом России.

ВФ: Насколько я понимаю, ваша нынешняя позиция – что в 1996 году лучше было пройти смену власти, со всеми неприятностями от Зюганова, но по крайней мере был бы создан прецедент…

КБ: Я бы сказал так: лучше было бы, если бы установилась парламентская демократия. Я уже объяснял, что сингулярность очень сложно создать, когда у вас парламентская система. Может уменьшаться число тех, кто принимает решения, но оно все равно не может сократиться до двух-трех человек, которые будут говорить, кто будет в парламенте, кто в правительстве, кто еще где-то. Невозможно – если нет единого источника власти. Это вопрос размена количества на качество.

Мы говорили про китайские реформы, но там с каждым годом возникает все более и более рельефный знак вопроса. А как Китай выйдет из ситуации управляемой, достаточно сингуляризованной демократии, которая на самом деле демократией не считается никем, кроме как для красоты словца? Как страна с развивающейся экономикой выйдет в состояние рыночной демократии? Рыночная демократия – вот тут, Китай – тут. Опишите дорогу. И никто ее не может описать, потому что на этой дороге – если ты не введешь понятия катастрофы или какого-то разрыва – плавности не возникает.

Это вопрос качества. Есть исследования, которые показывают, что президентская республика способна лучше развиваться экономически, у нее меньше всегда дефицит бюджета, потому что президент может усмирять элиты, которые требуют своих кусков через экспансию бюджета. Россия пожертвовала качеством политического процесса в пользу качества экономического процесса.

ВФ: Плюс мифологема «сильной власти» хорошо резонирует с общественным мнением на постсоветском пространстве.

КБ: В силу неразвитости нашего общественного сознания иногда хочется, чтобы на одном человеке все сходилось.

ВФ: Обсуждая 1996 год, нужно помнить, что тогда в России про парламентскую республику не думал и не говорил почти никто. Вы сами когда стали сторонником парламентской республики?

КБ: Уже в 2000-х.

Объявляется посадка на рейс в Тбилиси.

Бендукидзе не был сторонником биографического подхода. Книга, которой мы занимались, должна была, судя по его репликам, сосредоточиться на «вечном». Мне же было очевидно, что ta meta ta physica в нашем с ним исполнении рискует оказаться столь же скучной, как и прототип Аристотеля.

Вместе с главами «Логос» (интеллектуальная биография) и «Ошибки» (рефлексия над собственной историей и историей страны) это наш третий и последний разговор о том, как Бендукидзе становился тем, кем он стал. При желании к биографическим можно отнести еще три главы: «Бизнес», «Реформы» и «Университет». Но это уже скорее история дел, чем история личности.

Владимир Федорин: Давайте пробежимся по вашей биографии. Родились 20 апреля 1956 года, отец, Автандил, – профессор математики. Он уже тогда был профессор?

Каха Бендукидзе: Доцент. Он долго работал в Политехническом институте. В университет перешел, кажется, в 1959 году.

В середине 1960-х он решил, что заниматься наукой особого смысла не имеет, и сосредоточился на педагогике. Был главным редактором грузинского журнала «Физика и математика в школе», участвовал в реформе преподавания математики в Советском Союзе. Много писал в журнал «Квант» – знаете такой?

ВФ: Да, журнал для школьников, интересующихся физикой и математикой. В каком году умер ваш отец?

КБ: В 1994-м.

ВФ: У меня – в 1993-м. Вы где-то рассказывали, что один из ваших дедов был предпринимателем.

КБ: Оба были предпринимателями.

ВФ: А как семья оказалась в Тбилиси?

КБ: Дед по отцовской линии переехал в Тбилиси с двумя классами церковно-приходской школы в 13 лет. Был рабочим, в 19 лет открыл свое дело[89]. А второй дед из Поти уже с детьми приехал в Тбилиси.

ВФ: Вы их застали?

КБ: Нет, только бабушек. Мама и отец были одноклассниками.

ВФ: В каком районе города вы жили?

КБ: Я вырос в Ваке. Наша Вандея.

ВФ: Вандея?

КБ: Это оплот оппозиции.

ВФ: Советских консерваторов?

КБ: Оплот борьбы с кровавым режимом Саакашвили. Я учился в главной вандейской школе, 55-й, откуда вышли главные оппозиционеры.

ВФ: Там живут люди, которые больше других потеряли в результате реформ?

КБ: Этот район возник в начале 1950-х для новой элиты – начальников, профессоров. Район благоустроенный, заводов нет, считалось, что там хорошо. Но все, кто там жил, были разными способами очень интегрированы в советскую реальность и были в ней успешны. А потом они, как говорит мой знакомый, фактически дважды свергли власть: сначала Гамсахурдия, а потом, в итоге, – и Саакашвили.

ВФ: Вы были секретарем комсомольского бюро факультета…

КБ: Это было на четвертом курсе.

ВФ: В чем заключалась работа секретаря? Плохие дела приходилось делать?

КБ: Нет. Один раз пришлось читать закрытое письмо первичным организациям. Ну это был какой-то бред.

ВФ: Закрытое письмо по какому поводу?

КБ: Я сам не понял. Я его читал, стоя у кафедры, читал и не мог понять там ничего. Потом перечитал. Ни о чем. Почему оно было закрыто, тоже не знаю.

ВФ: Может это была проверка такая – не будет ли утечек.

КБ: Ну как не будет утечек – прочитали миллионам человек. Сколько комсомольцев было в советские времена?

ВФ: Закрытый доклад Хрущева на XX съезде зачитывали всем коммунистам, но подробности вся остальная страна узнала уже во время перестройки – не считая общей мысли, что «оказался наш отец не отцом, а сукою».

КБ: В хрущевском докладе было содержание, а тут содержания не было. Его невозможно было разгласить – человеку, который бы его разгласил, надо было бы премию дать за то, что он нашел в этом нагромождении слов тайный смысл.

ВФ: Вы стали секретарем, уже будучи кандидатом в члены партии?

КБ: Нет, я в результате стал кандидатом в члены партии. Потом уехал в Москву на диплом и уже в Москве стал членом партии.

ВФ: Да, у меня написано – в 1979-м вступили.

КБ: Должен был вступить в 1978-м, но опоздал на партсобрание.

ВФ: И было наложено такое взыскание.

КБ: Типа. Меня так чехвостили: «Вы… Мы… Когда меня принимали в партию в 1944 году, я пешком шла из расположения части два с половиной часа через овраги. А вы…»

ВФ: Почему же вы опоздали?

КБ: Принимали в МГУ, а работал я в Институте атомной энергии[90]. Вышел, туда-сюда, снег, пока машину поймал – ну в общем опоздал.

ВФ: После аспирантуры вы не сразу устроились на работу…

КБ: Я нашел работу за два месяца, но был еще процесс оформления. Должны были выделить какие-то штатные единицы – это же советское время. Сейчас «выделить штатную единицу» – это бессмысленный набор слов.

ВФ: В академических конторах, которые живут за государственный счет, это осталось.

КБ: В общем оформление заняло девять месяцев… Я начал работать в день летнего солнцестояния.

ВФ: Было время почитать книги.

КБ: Да, это был интересный этап. Я жил в общежитии МГУ, под чужой фамилией – Петр Алексеевич Черепанов.

ВФ: В Главном здании?

КБ: Да. Там жили мои друзья, которые поступили в аспирантуру чуть позже, чем я, – математики, химики. У меня было полно свободного времени, мы общались, дискутировали.

ВФ: Академический отпуск получился.

КБ: Я ходил на семинары – для меня это было очень интересное время. Многое из того, что я сейчас понимаю, – оттуда.

Олимпиада закончилась летом 1980-го, а аспирантуру я должен был закончить осенью. На самом деле, меня выгнали. Ну как выгнали – шеф сказал: «Больше не приходи». Это было перед самой Олимпиадой. Я несколько месяцев не ходил в лабораторию, хотя и числился аспирантом.

ВФ: Почему выгнал?

КБ: За противный характер.

ВФ: Аспирантуру-то вы закончили?

КБ: Прошли три года, и она закончилась.

ВФ: Кандидатские минимумы вы сдали, кандидатскую защитили?

КБ: Минимумы сдал, но диссертацию не защитил.

У нас на этаже было три аспиранта. Мы дружили, но характеры у нас были разные. Женщины средних лет с шиньонами очень любили нам делать замечания. Они были ни о чем, пред-климактерические замечания какие-то: «Что за манеры!» Один говорил: «Боже мой, я виноват, я исправлюсь, больше не повторится». Другой, Петр Алексеевич Черепанов, никак не реагировал, просто поворачивался и уходил. А я, дурак, начинал спорить: «Нет, ну что вы, это не так, а по-другому. Нет, вы не правы. Нет, это не я сделал, а это вообще непонятно…» В итоге того, который каялся, оставили после аспирантуры, Петя успешно закончил аспирантуру, а меня выгнали. При этом устроили судилище в лаборатории, все вставали и меня обличали.

ВФ: Видите, какой важный факт всплыл.

КБ: Это был серьезный удар. Он сыграл важную роль в моем социальном вызревании.

Я думаю: «Господи, сейчас родители узнают, что сына выгнали из аспирантуры, – это вообще кирдык». Моя мама до последних лет больше всего переживала, что я не доктор наук. Министр – это ерунда. Подумаешь. И больше всего обрадовалась – из всего того, что я сделал, – книге, которую я написал в соавторстве с Кузьминовым и Юдкевич[91]. «Книга, боже мой!» Можно было подумать, что она любит эту книгу больше, чем меня.

До этого скандала у меня были смутные мечты, что мне скажут: «Ты такой молодец, так хорошо работаешь, оставайся, мы сейчас тебе будем продлевать московскую прописку». В итоге я оказался никем.

ВФ: Нарушителем паспортного режима вы оказались.

КБ: Ну это само собой. Я год жил незаконно в Москве. Петр Алексеевич в очередной раз женился и даже не заселился в комнату в общежитии, которая ему полагалась.

Что мне помогло – у нас в Институте молекулярной генетики были другие лаборатории, которые, как оказалось, ко мне лучше относятся, чем моя собственная. И там были Роман Бениаминович Хесин, членкор, и Владимир Алексеевич Гвоздев – тогда членкор, сейчас академик. Они предложили свою помощь – поговорили с разными людьми и нашли вариант с Пущино.

Александр Александрович Баев был тогда главным академиком по биологии, академиком-секретарем [Отделения биохимии, биофизики и химии физиологически активных соединений АН СССР]. У него была лаборатория в Москве и большой отдел в Пущино. Я туда и попал. Интересный человек, один из первых молекулярных биологов Советского Союза. Он двенадцать лет провел в тюрьме и ссылке – стандартная научная карьера. Он был аспирантом, и в 1937-м его посадили за участие в «бухаринском заговоре». Он вышел за год до конца войны, когда многих выпустили. Когда была вторая волна, в 1949 году, его еще раз посадили. Он вышел и вернулся в науку, когда ему было уже пятьдесят. И – очень успешно.

ВФ: Пущино занималось военной проблематикой?

КБ: Нет. Военная проблематика была в Оболенске под Серпуховым, около Протвино – там был ВНИИ прикладной микробиологии. Предполагалось, что они будут развивать военную биотехнологию. Были и другие институты, конечно, – под Владимиром, под Саратовом, Новосибирском, где реально развивалась военная тематика. Многие наши стажеры потом уезжали туда продолжать карьеру.

ВФ: В начале 1990-х был большой скандал из-за того, что, несмотря на Конвенцию о запрещении биологического оружия, Москва продолжала этим заниматься…

КБ: Черт его знает… Дело в том, что эта часть была очень далеко. Такие работы велись в нескольких очень закрытых институтах. Во-первых, внутри самого министерства обороны – я это плохо представляю. Думаю, что ничего серьезного, потому что уровень там был достаточно низкий, не современный. Может, какие-то жутко вредные бактерии, которые убьют всех, там и делали, но что толку в оружии, которое убивает всех без разбору? Был еще очень закрытый институт около Подольска, который занимался болезнями растений с целью погубить сельское хозяйство Соединенных Штатов. Там та же самая проблема – это погубило бы всех.

ВФ: А вы для себя не рассматривали вариант с уходом в военную биологию?

КБ: Никто не звал. Не скажу, что я был пацифистом и отверг бы…

ВФ: Просто не было повода.

КБ: Плюс там были очень тяжелые люди. Это же был продукт всей советской системы. К примеру, институт около Протвино поручили делать военным. Основной научный контингент там были военные ветеринары. А военные ветеринары – это очень тяжелый народ, тяжелее даже трудно представить. Это как про тульские самовары – делаешь самовары, а получаются автоматы. Поэтому ничего такого у меня не могло получиться.

ВФ: Из Пущино вы переехали в связи с чем?

КБ: В Москве был институт[92], которым руководил Лев Пирузян. Точнее, это был филиал института, который находился в Купавне, – уникальный случай. Там работали родственники всех – сын Маленкова, невеста внука Брежнева и так далее. В 1983 году там прошла большая проверка. Пирузяна сняли, ЦК выпустил постановление о недопустимости чего-то такого, и на базе этого института решили сделать современный институт[93] в системе министерства медицинской и микробиологической промышленности, минмедбиопрома. Директором назначили Анатолия Степанова, который до этого заведовал лабораторией в Институте генетики и селекции промышленных микроорганизмов. Он создал в институте свой отдел, в котором должно было быть пять лабораторий. Я знал его (он был сильно старше меня) и его сотрудников, которые были моего возраста или чуть старше. И один из них сказал: «Нам, наверное, со Степановым потребуется человек, работающий в том направлении, которым ты занимаешься». Мы поговорили со Степановым, он спросил меня, что я думаю о том, об этом, и предложил возглавить лабораторию.

Я был тогда старшим лаборантом. Это уровень плинтуса. В Академии наук младших лаборантов не существовало.

ВФ: И вы прозябали на этом уровне пять лет.

КБ: Да. Во-первых, я не защитил диссертацию. Во-вторых, я и не волновался особо – ну сложилось так и сложилось. Я занимался, чем хотел, у меня были аспиранты, дипломники.

ВФ: То есть вас повысили сразу через несколько званий.

КБ: Да, прямо как в полковники произвели.

Когда в институте это узнали, меня вызвал директор – Георгий Константинович Скрябин. Большой начальник – главный ученый секретарь президиума Академии наук (я до сих пор не понимаю, что значит «главный ученый секретарь»): «Давайте мы вас сделаем младшим научным сотрудником, оставайтесь». Я полтора месяца был младшим научным сотрудником. Это, наверное, самый краткосрочный мэнээс в истории советской науки – разве что кто-то сразу после этого попадал в аварию.

ВФ: Сколько народу было в вашей лаборатории?

КБ: У меня было шесть сотрудников.

ВФ: В чем состояла задача? Прикладные исследования?

КБ: Когда начинала развиваться современная молекулярная генетика, генетическая инженерия, рекомбинантная ДНК, значительная часть исследователей занималась этим на уровне микроорганизмов. А я еще в Пущино начал заниматься этим не для микроорганизмов, а для высших организмов – для животных. Вместе с двумя группами в Москве я работал с так называемыми рекомбинантными вакцинами.

Нас всех – вас уже не знаю – прививали от вируса оспы…

ВФ: Оспа ведь побеждена.

КБ: Да. Хотя недавно в Бетесде обнаружили ее в холодильнике. Она должна храниться в двух местах, в Атланте и Новосибирске, в строго контролируемых условиях. А тут выяснилось, что давным-давно, сорок лет назад, кто-то положил в холодильник и забыл.

Идея касалась многих вирусов, но на примере оспы это легко объяснить. Тогда еще прививки шли, отдельно прививали и солдат – как метод защиты от нападения американцев, которые будут разбрызгивать оспу по просторам СССР. Идея была взять вирус оспы, вставить в него ген другого вируса, и когда ты будешь прививать от оспы, то заодно привьешь и от второго вируса. Это очень дешево. Производство одной дозы стоит копейки. Все налажено, технологии известны. И я вместе с группой в Москве, которая делала вирусную часть, и другой группой, которая проверяла это на животных, начал заниматься этим для гепатита B и для бычьего лейкоза. Одна – человеческая болезнь, другая – ветеринарная.

Я могу сказать, что мы отставали – как сейчас видно – от американцев, но отставали не сильно – на полгода, может быть, на год. Когда у них выходила какая-то публикация, то в принципе у нас была почти готова такая же. Но мы были первые, кто провел испытание на людях: мы привили себя и родственников.

ВФ: Которых не жалко.

КБ: Профессор Альтштейн, мой коллега по этой работе, привил своего взрослого сына, которому было двадцать с чем-то лет. Когда его на одной конференции спросили: «А где у вас доказательства, что это безопасно?», он ответил: «Я привил сына». Все воскликнули: «О!», представляя маленького ребеночка.

Мы показали, что какой-то эффект есть. Гепатитом нельзя заразить, потому что это криминал, конечно, но по уровню антител было видно, что защита возникла.

Внедрить мы не успели, потому что вторая стадия – создание регламентов, получение разрешений – затянулась, а тем временем прекратилась вакцинация в армии. Если бы мы прошли все процедуры на год раньше, то могли бы использовать вакцину, безопасность которой уже была доказана, для массовой вакцинации в армии. Мы вакцинировали бы миллион восемьсот тысяч человек, избавив их от риска заболеть гепатитом (а в армии вероятность заболеть гепатитом достаточно высока). У нас была бы огромная база данных. И мир был бы другой.

В итоге этого не получилось, и ни это, ни какое-либо другое направление не стало доминирующим в области живых рекомбинантных вакцин[94].

ВФ: Биотех в современной России имеет какие-то перспективы?

КБ: Вряд ли. Очень много людей уехало. Некоторые возвратились, но они все равно одной ногой здесь, другой – там. Но вообще трудно сказать: тут же один человек может переворот совершить.

Советский Союз не оправился от удара, который нанесла современной биологии августовская сессия ВАСХНИЛ в 1948 году, – запрет генетики, гонения, ссылки, посадки.

До войны советская биология была реально конкурентоспособной. Но сначала, в конце 1930-х, была одна волна репрессий, связанная не с направлением исследований, а с борьбой против врагов народа, шпионов. От нее пострадали Вавилов, Кольцов.

ВФ: Общегосударственная волна.

КБ: А вторая уже была специфическая волна, 1948 года. Она накрыла Четверикова.

ВФ: Но вы только что сказали, что в середине 1980-х отставание от американцев было не очень большим.

КБ: Во-первых, я говорил только про наше направление, во-вторых, должны были бы быть области, где мы впереди, а таких было буквально одна-две на весь Советский Союз. В молекулярной генетике было только одно место, где реально велись работы мирового уровня – не в режиме отставания, а в режиме наравне. Это лаборатория Георгиева и Спирина в Пущино. А остальное было все очень хорошо, интересно, важно, но либо не получалось ярких результатов, либо работа шла в фарватере американцев с отставанием.

Я говорю сейчас про большие вещи. Так-то понятно, что тот же Хесин, тот же Гвоздев делали уникальные вещи, но это было не в мейнстриме. Речь же о том, что в мейнстриме происходит. На флангах могут быть и прорывы, но если этот фланг не превращается в самый центр фронта, то он так и остается на периферии.

Плюс к этому добавлялось то, что современная биология – экспериментальная наука, которая гораздо более чувствительна к снабжению, чем в 1930-х. Вам нужны реактивы, которые делают какие-то компании. Ты должен их заказывать за два года – а на Западе их покупают в течение суток. В больших американских университетах дошло до того, что ты подходишь к холодильнику, нажимаешь на кнопку, с тебя списывают деньги, вываливаются реактивы.

Я много думал, анализировал, и мне кажется, что лидерство Соединенных Штатов связано в первую очередь с системой финансирования науки. Ученые конкурируют за деньги, а те, кто дает деньги, конкурируют за то, кому они лучше дадут. Благодаря этой системе Америка обогнала и Европу очень сильно – а Советский Союз был на уровне не самой лучшей европейской страны. Это четко начало проявляться с 1960-х годов. Плюс огромный венчурный капитал, который в этот сектор хлынул с конца 1970-х, после чего уже возникли мультимиллиардные компании.

Вот такая печальная история. Восемь тысяч биологов уехало из Советского Союза.

ВФ: Про то, что с вами было после переезда в Москву, мы уже говорили. Про бизнес тоже. Вы недавно рассказывали, как 3 октября 1993 года по призыву Черномырдина ходили защищать Кремль.

КБ: Меня тогда на подступах поразило, что Кремль почти не охраняется. Думаю: «Надо же. Если бы у меня был грузовик с динамитом, я мог бы все подорвать». А в городе уже все крушат, громят, напали на Останкино.

Вхожу в Кремль. А там в каком-то зале уже сидят Ходорковский, Ваня Кивелиди, Гусинский. Черномырдин говорит: «Такая вот тяжелая ситуация. Я беседовал с военными, они в принципе поддерживают. Вы тут посидите пока, может, что-то нужно будет».

Сидим, ничего не происходит, пришел Чубайс. Нам объясняют: военные не хотят идти против парламента. Тогда я говорю: «Дайте нам оружие, мы пойдем комиссарами». Захожу к Шахраю, спрашиваю: «А где [Борис] Федоров?» (он тогда был вице-премьером). «Спит». «Как спит?» «Вот так». И тут вертолеты начали летать – наконец подняли войска. Послышались залпы, стали стрелять по Белому дому.

ВФ: После этого вы баллотировались в Думу. Что это был за блок такой – «Преображение»?

КБ: Полная фигня.

ВФ: Развели вас?

КБ: Мы сами себя развели. Были какие-то амбиции у участников этого процесса: «Давайте пойдем…» Казалось, это все так легко. А погорели мы еще на этапе сбора подписей.

ВФ: То есть в бюллетене вашей фамилии не было?

КБ: Нет, мы не дошли.

ВФ: А почему вы решили не кооперироваться с «Демвыбором», ПРЕС[95], пойти на выборы отдельно?

КБ: Я не уверен, что очень сильно стремился быть в Думе. В принципе, наверное, не отказался бы, но убиваться за это не хотел. Мы поддерживали некоторых людей из бизнеса, которые готовы были идти в политику – того же Ваню Кивелиди. Костя Затулин, прости Господи, как раз был делегирован в ПРЕС от нашей группы. Он был вторым или третьим в списке ПРЕС.

ВФ: Наш с вами, можно сказать, однокашник.

КБ: Историк.

ВФ: Он же возглавлял оперотряд МГУ, который шарил по общежитиям и отлавливал нарушителей морального кодекса строителя коммунизма.

КБ: Да, моральных норм. Одноклассник моей жены, кстати – как потом оказалось. И он сказал, что хочет идти, защищать интересы бизнеса. Мы помогали ему, давали деньги. Это называлось «Предпринимательская политическая инициатива».

ВФ: То что он был комсомольцем-оперативником вас не смущало?

КБ: Я честно говоря не знал тогда конкретных деталей. Ну был комсомольцем, и что? Я тоже был комсомольцем.

ВФ: Связь между Затулиным и оперотрядом МГУ была широко известна.

КБ: Когда я жил в общежитии, меня это не затронуло. А когда переселился в Главное здание под чужой фамилией, он уже был не так активен. Не знаю. Был неразборчив, может быть.

Ваня Кивелиди тоже очень хотел в политику идти. Говорил: «Давайте не Костю, а меня двигать».

ВФ: «Предпринимательская политическая инициатива – 92» – это ваша первая системная попытка повлиять на политику?

КБ: Там были Ходорковский, Виноградов…

ВФ: Ходорковский начал раньше. Он еще у Силаева был советником в 1990 году.

КБ: Там был Зурабов. Там был Гусинский. Олег Киселев. Ваня Кивелиди. Встречались с Гайдаром, Шумейко, еще с кем-то.

ВФ: Встречи были продуктивными?

КБ: Наверное. Многие из нас стали участниками конституционного совещания, разрабатывали новую российскую конституцию. Там было четыреста с чем-то человек, но писали в основном Шахрай и Шумейко. Шахрай собирался стать следующим президентом, поэтому сократил срок президентский до четырех лет – чтобы меньше ждать.

Потом Ваня Кивелиди организовал «Круглый стол бизнеса России». Через несколько итераций это интегрировалось в РСПП.

ВФ: А что собой представлял «Круглый стол бизнеса»? В 1990-е он был больше на слуху, чем «Предпринимательская инициатива».

КБ: «Инициатива» была одноразовым проектом, а тут были члены, взносы, сборы, аппарат.

ВФ: Эффективная была структура?

КБ: Нет. Когда мы что-то обсуждали, было интересно: я думаю так, он – так, тот – так. Но эффективности никакой не было, потому что там был совершенно деструктивный аппарат.

ВФ: Из бывших советских функционеров?

КБ: Ваня привел своего троюродного брата – типичного советского аппаратчика, который думал о собственной политической карьере и считал себя нашим начальником – генеральным секретарем.

ВФ: Какие-то коммерсы непонятные ходят…

КБ: Ну да – сейчас дисциплинируем быстро.

ВФ: А что за история с убийством Кивелиди в 1995 году?

КБ: Оно же было раскрыто через много лет. Это сделал его заместитель с целью завладеть хозяйством[96]. При этом сам немножко отравился. Вначале изображал страдальца. Чудовищная история.

ВФ: Ужасный век, ужасные сердца.

КБ: Нет, ну послушайте, это же по степени вероломства…

ВФ: Шекспир.

КБ: Да. Когда я об этом думаю, мне вспоминается эпизод из фильма Козинцева «Гамлет», где бродячая труппа ставит спектакль. Комедиант подходит к спящему королю и что-то сыпет ему в ухо.

Смазать летучим фосфорорганическим ядом телефонную трубку, чтобы человек, который по ней говорит, дышал этим и отравлялся. Представляете?

ВФ: В 1990-е таких историй хватало.

КБ: Историй, когда людей убивали, – выстрелили и убили, хватало. Ничего хорошего, но такова была суровая реальность. Но про эту историю хотелось воскликнуть: «Господи, Боже мой, что за люди!»

ВФ: В середине 1990-х в России был опыт суперуспешного влияния бизнеса на власть. Получил название «семибанкирщины». Вы же потом, чуть ли не вместе с Маслюковым боролись с уполномоченными банками.

КБ: Вместе с Маслюковым?

ВФ: Вы в 1997 году вместе подписывали обращение против уполномоченных банков.

КБ: В том, что Маслюков, умножая четыре на три, получает двенадцать, нет ничего удивительного. Многие боролись. Это же уродство.

Были две уродские вещи. Первая – уполномоченные банки, а вторая – залоговые аукционы. Они вызвали чудовищное моральное разложение, я считаю.

Понимаете, в чем дело. Понятно, что власть продажная. Коррупция – чудовищная вещь. Она убивает, разлагает общество, но есть рыночная коррупция: ты можешь какую-то услугу купить за столько-то, то есть доступ к этому институту недискриминационный. Да, хорошо бы этого не было, но многие считают, что по-другому нельзя. А есть ситуации, когда коррупция становится эксклюзивной: вот эти могут давать взятки, а вы не можете. Залоговые аукционы и уполномоченные банки были так устроены: «Мы берем взятки – но только от этих».

ВФ: А еще были спецэкспортеры.

КБ: Спецэкспортеры же просто продавали свои услуги, и у них оставалась небольшая маржа. Вы знаете какого-то спецэкспортера, который стал миллиардером? Я не знаю.

ВФ: Надо покопаться в памяти.

КБ: Ну кто там? Церковь? МЭС? И Фонд Федорова.

ВФ: Национальный фонд спорта?

КБ: Да. Кто еще?

ВФ: Это скорее специмпортеры. Спецэкспортеры – это 1992–1993 годы, до окончательной либерализации внутренних сырьевых цен.

КБ: Но принцип там был такой же – эти услуги продавались и покупались. Потом это же быстро привело к подъему внутренних цен. Может, кто-то из них и получил большую прибыль, но не миллиарды долларов.

Список Forbes известен. Кто там заработал таким образом?

ВФ: От уполномоченных банков тоже мало кто остался.

КБ: Здрасьте.

ВФ: Виноградова – нет. Смоленского – нет. Березовского – нет. Гусинского – нет. Ходорковский только, да ОНЭКСИМ – Потанин с Прохоровым.

КБ: У уполномоченных банков были две ипостаси. Не все, но многие перетекли в победителей залоговых аукционов.

ВФ: Вы членов «семибанкирщины» знали, общались с ними. Как им удалось добиться такого влияния?

КБ: Знал всех – кроме Иванишвили. Он тоже был уполномоченным банком. Как удалось? Договорились так. Создали легенду, которую до сих пор поддерживают: иначе было нельзя, Зюганов наступал. Мол, эти люди защищали бы свою собственность только в случае, если бы получили крупные куски от государства. Ерунда. Не выдерживает никакой критики.

ВФ: Это линия, которую поддерживают гайдаровцы – Владимир Мау, сам Гайдар. Они, мол, обменяли госсобственность на поддержку власти.

КБ: Почему бизнес не поддерживал бы власть без получения госсобственности, непонятно. Я, допустим, поддерживал власть, несмотря на то что ничего не получил.

ВФ: Вы хороший человек, а они негодяи.

КБ: При чем здесь это, мы все одинаковые негодяи. Даже поддержка власти была тогда привилегией. Я помню, как мне и еще нескольким людям сказали: «Вам не надо помогать. Вам – не надо. Это не ваше дело. Это наше дело».

ВФ: Кто это сказал?

КБ: Конкретно мне – Невзлин. Но это мог сказать и кто-то другой. Это была такая внутренняя точка зрения семибанкирщины: если мы тут главные, то остальные ни при чем. Они тоже захотят чего-то, а нам этого не надо.

ВФ: Вы должны были быть большим сторонником путинской концепции равноудаления.

КБ: Не могу сказать, что был большим сторонником. Во-первых, было понятно, что равноудаления не происходит. Кто-то все равно близок. А во-вторых… Я до середины 2003 года считал, что все идет хорошо. Я был очень активно вовлечен в РСПП, руководил налогово-бюджетным комитетом, который реально был самым сильным – эксперты, которые в этом комитете работали, до сих пор во власти, в бизнесе. И нам удалось продвинуть совершенно новый закон о валютном регулировании – я руководил этим проектом и участвовал от начала до конца в его написании. Я был очень доволен. Ну реально хороший закон – даже сейчас его не могут испортить.

ВФ: Ничего, еще немного и рубль перестанет быть конвертируемым.

КБ: Испортят, ну и ладно. Десять лет он проработал. Когда меня спрашивают, насколько устойчива российская экономика, я говорю: довольно устойчива. «Нет, ну мы думали, она сразу свалится». Нет, она сразу не свалится, в ней много сильных мест. И этот закон – одно из таких мест, благодаря которым она устойчива. Нет формального запрета на движение капитала, и это…

ВФ: Создает иллюзию.

КБ: Это один из кирпичиков, почему не так страшно инвестировать. По другим причинам страшно, а по этой – не страшно. И в этом законе нет мин.

Я никогда до этого законы не писал и хотел написать закон, который не содержит никакой дискреции исполнительного органа, когда Центральный банк может так, а может – по-другому. В этом законе все однозначно: это можно – это нельзя, это можно – это нельзя, это можно – это нельзя. И вообще через сколько-то лет – все можно.

ВФ: Модельный закон, можно переводить на украинский – и вперед.

КБ: В Украине же гораздо хуже.

Я реально этим много занимался. Я ходил, упрашивал людей, встречался с противниками, которых было полно и среди либералов.

ВФ: Окологайдаровских либералов?

КБ: Гайдар сам.

ВФ: А ему что не нравилось?

КБ: Как быть, если вдруг начнется слишком большой приток капитала, а потом отток.

ВФ: Беспокоился о «внезапной остановке». Sudden stop – действительно неприятная вещь.

КБ: Но главная борьба шла вокруг отмены института обязательной продажи валютной выручки. Игнатьев был против – очень умный человек, конечно. Геращенко просто считал, что это смертельно: «Каха Автандилович, ну кто же будет продавать валюту? Да не будут они продавать валюту».

ВФ: Авен рассказывал похожую историю. Когда в конце 1991 года Верховный Совет утверждал команду Гайдара на посты министров, он как будущий глава министерства внешнеэкономических связей выступал в одном из комитетов. И один из депутатов, выслушав, отреагировал так: «Конвертация рубля, свободная купля-продажа долларов – это все хорошо, но сразу видно, что вы еще очень молодой и наивный. Если разрешить свободную продажу валюты, доллары кончатся».

КБ: Боюсь, что это был не депутат, а кто-то из экономического блока [правительства].

В общем, я всюду натыкался на блок с этим законом, пока не обнаружил, что все упирается в Егора Тимуровича, и с ним не поговорил.

ВФ: Как удалось убедить Гайдара?

КБ: Я предложил написать, что какие-то вещи либерализуются в два этапа. А если обнаружится, что есть такая проблема, то соберется Дума и примет новый закон. Мы же не конституцию, а обычный закон принимаем.

ВФ: Насколько в мире вообще распространены рудименты валютного контроля?

КБ: В развитых странах их нет. Когда я приехал в Грузию, то обнаружил, что там ситуация такая же, как после либерализации в России, – за какими-то маленькими исключениями. ЦБ имеет право в отношении каких-то особенно больших счетов в случае чего вводить какие-то ограничения.

Во многих странах на постсоветском пространстве все гораздо хуже. Лариса Буракова сейчас работает в ООН, и она ездила делать доклад в Узбекистан. В Ташкенте валюту обменять практически невозможно, при этом все меняют. Ей сотрудница офиса ООН обменяла деньги, принесла огромную пачку сумов прямо во время заседания. «Я думала, меня прямо тут посадят (Лариса – человек чрезвычайно законопослушный). Она дает мне деньги, в это время входит полиция и ведет меня в узбекскую тюрьму».

Я помню, еще при советской власти я был в Риге. Зашел выпить сока. «Сколько?» Один доллар, сказал бармен. У меня было с собой некоторое количество долларов, но я живо представил, как я ему протяну десятидолларовую бумажку и на моем запястье защелкнется браслет. Он взял, спокойно дал сдачу, и никакого браслета.

ВФ: Это был бар для иностранцев?

КБ: Валютный бар в гостинице.

Бендукидзе бывал в Киеве наездами. Четкого графика не существовало, все зависело от ситуативных договоренностей – с министрами ли, с чиновниками президентской администрации, с коллегами по группе советников при министерстве экономического развития. Вот и на этот раз с датой своего очередного визита он определился буквально за неделю до прибытия.

Чтобы повидаться с Кахой, мне нужно было приехать в Киев из Одессы. «Может, не нужно?» – спросил он, имея в виду, что ради одного дня мне не стоит ломать свои планы. Нужно, нужно, заверил я. И не ошибся.

В Грузии начиналась новая волна арестов функционеров прошлого режима. Против Саакашвили прокуратура выдвинула новые обвинения. Над детищем Кахи – Аграрным университетом – опять (весной 2013 года новая власть уже пыталась отобрать у него аккредитацию) сгущались тучи. На этот раз Бендукидзе прилетел в Украину с сознанием того, что, возможно, больше никогда не увидит родину.

Да и в Киеве его не ждало ничего хорошего. Украина начинала готовиться к досрочным выборам и становилось ясно, что правительству не до реформ. Один из самых деятельных людей, каких я только знал, оказался в междумирье – проклинаемый дома, мало востребованный в стране, которой хотел помочь всеми силами.

Владимир Федорин: Правильно ли я понимаю, что если спросить, кто вы по убеждениям, самое точное определение будет «антисоветчик»?

Каха Бендукидзе: Почему антисоветчик?

ВФ: С либертарианством вы размежевываетесь…

КБ: Я реалист-либертарианец. Антисоветчик – что это за позиция такая?

ВФ: Борец с советским наследием.

КБ: Нет.

ВФ: События этого года в Украине и вокруг нее показали, что советский народ, новая историческая общность, все-таки существует. Есть сильная версия советскости, которую мы сейчас наблюдаем в России, – это патернализм плюс империализм.

КБ: Сильная – в смысле глубокая?

ВФ: Да. Есть слабая версия – просто патернализм, который не дает в Украине проводить реформы. Помните карго-культ, который вы описывали, выступая в Киеве два года назад? Люди не понимают, откуда что берется, они считают, что больницу построил министр или депутат, и думают, что если выбрать тех, кто хорошо обещает, то и будет хорошо. И такая же «слабая версия» сейчас торжествует в Грузии.

Собственно, сегодня я и хотел поговорить про советское наследие, которое оказывается очень живучим.

КБ: Я считаю свободу фундаментальной вещью и убежден, что движение по направлению к свободе – это хорошо. Я не готов участвовать в глубоких дискуссиях, ну кроме как вечером за чашкой чая, о том, что такое абсолютная свобода и где ее границы. Кто должен быть свободен – человек, его отдельные клетки, органы и так далее. Я не хочу обсуждать вещи, которые не имеют отношения к практической деятельности.

Мы живем не в суперлиберальном Лихтенштейне. В своей реальности мы боремся с такой чудовищной несвободой, что обсуждать вопрос, который не станет актуальным в ближайшие пятьдесят лет, бессмысленно.

Я знаком с радикальными либертарианцами, которые при обсуждении вопроса «как должны лучше функционировать государственные школы» (ну есть же государственные школы) начинают кричать, что это все лажа, это надо уничтожить, не должно быть государственных школ. Правильно, не должно быть, но прямо сейчас их уничтожить не удастся – сколько ни кричи. Можно и нужно обсуждать пути, как выйти из этого состояния, например как поощрить развитие частных школ.

На это кто-то может возразить: школ вообще не должно быть, особенно в такой форме.

ВФ: Есть интернет, кто хочет научиться – знает, где искать.

КБ: В Америке же есть home schooling, и самые успешные дети – отсюда, из home schooling.

Недавно на моей страничке в фейсбуке была дискуссия на тему «Как должен либертарианец относиться к тому, что происходит на востоке Украины». Кто-то написал, что либертарианец должен поддержать попытку сецессии, потому что это увеличивает степень свободы. Я с этим не согласен. Перестал ли я от этого быть либертарианцем? Не думаю. Это называется «мой дядя ослеп, но не сошел с ума». Я же не могу думать, что люди в Лугандоне захотели жить по-другому, а им мешают жить по-другому. Это же не так.

ВФ: Им действительно мешают жить по-другому. Луганская и донецкая элиты мирились с существованием Украины до тех пор, пока у них были шансы доминировать в этой стране. Как только стало понятно, что с доминированием покончено…

КБ: Да, но это к либертарианству отношения не имеет никакого.

ВФ: Возвращаясь к терминологии. Почему антисоветчик. Два года назад вы описывали карго-культ, или наследие советского образа мышления, советской индоктринации. Люди не понимают, откуда что берется, имеют очень наивные представления о продуктивном и созидательном труде, о творчестве, и мне кажется, что это именно тот общий знаменатель, который присущ населению современной России, Украины, Грузии.

КБ: Мы можем сказать, что любой либертарианец или классический либерал должен быть антисоветчиком в этих странах, потому что еще много лет нам придется вычищать, выгребать это наследие Советского Союза. И в этом смысле, я, конечно, антисоветчик. Но это не потому, что «анти».

Советский Союз – это такая болезнь. Можно ли врача назвать антиинфекционистом? Антитемпературоповышателем? Он просто лечит. Мы должны лечить. Можно ли дистиллированными либертарианскими идеями лечить общество? Не уверен.

ВФ: Мы с вами не начетчики, поэтому нет смысла бороться за термины. Я просто пытаюсь сформулировать главный фронт работ для людей, которые хотят изменить жизнь к лучшему на пространстве бывшего СССР. И самый очевидный барьер – это то, что оставил советский период.

Два года назад казалось, что есть два примера десоветизации. Один не успешный, другой – успешный. Успешный – это Грузия, десоветизация через радикальную либеральную экономическую реформу. Другой – десоветизация через сугубо идеологические конструкции, это Украина, он выглядел не успешным при Ющенко и продолжает выглядеть неуспешным. Но мы видим, что после прихода к власти Иванишвили ситуация в Грузии тоже ухудшилась. То, что я называю слабой формой советизма, – советский медианный избиратель торжествует и тянет страну назад.

КБ: Я бы не винил во всем этом демократический процесс и избирателей. Многие люди, свободные от советского вмешательства в свой мозг, например мои студенты, голосовали за смену власти в Грузии не из-за патернализма. Наши студенты – как раз успешный продукт роста в среде, где нет остатков Советского Союза. Они не сторонники патернализма, они просто считали, что живут в не очень богатой, но Швейцарии – чистой, прозрачной стране. Когда они увидели кадры издевательств над заключенными, для них это был шок, они снесли бы любую власть, которая так делала. Это уже потом стало понятно, что над заключенными не издевались, а это была такая постановка, игра, специально, чтобы снять компромат… Второй фактор – была усталость. Двадцатилетние с раннего школьного возраста видели одну и ту же политическую элиту, одни и те же лица… Третий фактор – альтернатива. Выходит человек, который заработал денег почти в два раза больше, чем ежегодный бюджет Грузии. Представьте себе, что Уоррен Баффет родом из Винницы, вспомнил о своих корнях, приехал и выдвинулся в президенты. Вы будете голосовать за Уоррена Баффета?

ВФ: Думаю, винничане за него проголосуют.

КБ: А вы?

ВФ: Я гражданин России.

КБ: Ну хорошо – а на месте винничан?

ВФ: При прочих равных конечно бы за него проголосовал.

КБ: Потому что репутация, заработал столько денег…

ВФ: Но у Баффета действительно репутация, а у Иванишвили, скажем так, – только деньги.

КБ: А если окажется, что Карлос Слим по происхождению не из Ливана, а из Одессы, и он захочет баллотироваться в депутаты? Вы, что, не проголосуете за него? Или за Яна Кума?

ВФ: Вы приводите примеры людей, заработавших на Западе.

КБ: Успешные люди, заработали и удержали деньги… Мне мои студенты говорили (я их расспрашивал, почему проголосовали за Иванишвили): потому что он выдающийся бизнесмен, это значит, он хороший менеджер, это значит, он умеет справляться с проблемами, и это значит, что он справится с теми проблемами, которые есть в нашей стране.

ВФ: Логика та же, что в случае с Баффетом.

КБ: Конечно, если все видеть в черно-белом свете, можно считать, что это рецидив советизма… Иванишвили делал на это акцент в своей кампании, когда его люди ездили по деревням и обещали, что каждая деревня получит по пять миллионов долларов на развитие.

ВФ: Какая деревня откажется?

КБ: Путем деления его денег на количество деревень, получалось, что он действительно может столько раздать, то есть это не сказочная вещь. И он же еще жульничал, создавал впечатление, что он заботливый, когда обещал перед выборами, что будет докладывать из своего кармана 300 миллионов долларов на программу универсального охвата в здравоохранении – у нас столько денег не хватало на нее каждый год. Чего, конечно, не произошло. Но когда вы знаете, что человеку хватает денег, чтобы лет двадцать докладывать, – то почему вы должны ему не верить.

Я бы даже сказал, что в Грузии не отрыжка советизма, Советский Союз не учил нас избирать тех, кто больше обещает. Чего не было – того точно не было. Избирательному процессу СССР не учил вообще. Один кандидат в депутаты – его и надо выбрать. Это, скорее, неумение, нестойкость к обману. Жуткий популизм был подкреплен огромным капиталом Иванишвили. Он в Грузии по масштабу как Уоррен Баффет или Карлос Слим по отношению к Украине. В Америке нельзя себе такого человека даже представить – ни у кого там нет и не было такого богатства.

Другое дело, что, конечно, остатки Советского Союза у нас в обществе существуют, они быстро собираются, потому что их грани совместимы, и Иванишвили сам по себе – советский человек, у которого система и иерархия ценностей полностью советские. Чтобы создать ощущение, что он благотворитель, он платил стипендии артистам в зависимости от их советского ранга: народным артистам больше, чем заслуженным, и так далее… Правда, сейчас от этого отказался.

ВФ: Ступил на либертарианскую стезю…

КБ: Еще хуже – он их скинул правительству. Все списки тех, кому он платил стипендии, он…

ВФ: Переложил на бюджет?

КБ: Сказал, что пусть платит министерство соответствующее – спорта или культуры, а он будет давать деньги. И я думаю, что первый раз даст. Второй раз уже не даст, но артисты же не к нему пойдут, пойдут в правительство – это же его правительство. Что, оно скажет: мы с тобой так не договаривались? Как миленькие, заплатят.

ВФ: То есть в вашем понимании советский субстрат в Грузии – это лишь один из элементов нынешней правящей коалиции.

КБ: Причем не главный. Поэтому Иванишвили и борется с политическим процессом. Иначе – зачем? Иначе еще раз можно что-то пообещать, лозунги… Но поскольку реальная ситуация для его так называемой коалиции, которая не коалиция на самом деле, ухудшается…

ВФ: Цены на бензин не снижаются…

КБ: Цены на бензин повышаются, а не снижаются. И он теперь использует другую технологию, технологию «-станов».

ВФ: Украинскую, я бы сказал. Янукович здесь тоже ведь посадил Тимошенко и Луценко. Американцы как раз предупреждали правительство Иванишвили, что не надо идти по стопам Януковича.

КБ: Ну это, так сказать, в совершенном виде делалось в большинстве стран Средней Азии. Иванишвили пошел по пути не еще большего советизма, а по пути преследования политических оппонентов. И это значит, что политического процесса больше не будет. Мы видим, что это работает в разных странах с разной эффективностью – модернизированный авторитаризм в Казахстане работает, немодернизированный в Туркменистане тоже работает. Иванишвили надеется, что в Грузии тоже поработает. Это может стать чем-то наподобие белорусского сценария: с низкой коррупцией, высоким авторитаризмом.

ВФ: И со стабильными социальными выплатами. Вы полагаете, эта форма может быть жизнеспособной на протяжении долгого периода?

КБ: Если аккуратно себя вести. Тут же вопрос в том, что не всегда люди у власти аккуратно себя ведут. У них моча не в мочеточнике, извините, а в голове.

ВФ: Про это и говорят, обсуждая плохие исходы для диктатуры. Убирая сдержки и противовесы, убирая защиту от дурака, ты получаешь Boeing, который твои же дураки сбивают твоими ракетами.

КБ: Да. И поэтому моча в голову – это, конечно, сильная вещь.

Я остаюсь оптимистом и считаю, что этот режим, конечно, исчезнет. Исчезнет в тяжелом бою, исчезнет, может, даже с кровью, и многие из этих людей, включая сегодняшнего премьер-министра и целый ряд других активных фигур, никогда больше не появятся на политической сцене, они будут просто прокляты на века вечные. И сам Иванишвили, и его потомки не будут иметь отношения к Грузии. Но это требует времени. Накопление ошибок, безумств произойдет. Зачем Нерону петь? Потому что он настолько все убрал, что и петь тоже – нормально.

Иванишвили решил сейчас делать общественно-политическую передачу на телеканале.

ВФ: Будет ведущим?

КБ: Будет ведущим. Ну, это по-нероновски.

ВФ: Телевизионный авторитаризм.

КБ: Это очень интересно, потому что он всегда старался избегать публичности. Потом он внезапно стал проводить четырехчасовые пресс-конференции…

А с другой стороны, чего мы его обсуждаем? Вы же книгу пишете. Книга – такая вещь, которую читают не только на следующий день, но и через несколько лет.

ВФ: Про Нерона до сих пор читают.

КБ: Так то был Нерон все же.

ВФ: Подождите, все еще впереди.

КБ: Боюсь, у нас все мельче. Хотя по уровню безумства он и Нерону не очень уступает.

Про Уго Чавеса будут читать через тридцать лет?

ВФ: Чавес считается соавтором популярной в начале XXI века политической модели – бархатного, популистского авторитаризма.

КБ: Левого.

ВФ: Да. Если эта модель приживется, если она и через тридцать лет будет отравлять жизнь – а я думаю, что такое вполне может быть…

КБ: Нам, грузинам, конечно, нужно будет об этом помнить, чтобы мы эту наживку больше не глотали.

ВФ: Это не только вам полезно. Мы ведь с вами концентрируемся на постсоветском пространстве. Несколько разных дорог, которые – за исключением Прибалтики, и то, с ней не до конца понятно, – пока никого никуда не привели.

КБ: Потому что есть только одна дорога – как всегда.

ВФ: Вестернизация и модернизация.

КБ: Принцип «Анны Карениной»: все счастливые страны одинаковые, скучные, все несчастные несчастливы по-разному.

ВФ: Единый путь – маленькое государство, сильная полиция.

КБ: С этим даже не связано.

ВФ: Просто то, что нас сейчас мучает, уничтожает наше будущее, – это, мне кажется, разные формы советизма, в сильной и слабой версии. Сильная версия, конечно, хуже всего, но и в слабой своей форме, в Украине и в Грузии, – через патернализм, отказ понимать, откуда берутся публичные и непубличные блага, – он создает пространство для агрессивного неосоветизма.

КБ: И все-таки я не очень понимаю, что вы имеете в виду под сильным и слабым советизмом.

ВФ: Приведу пример. Когда вы приезжали в начале 2004-го давать большое интервью «Ведомостям», на нем, скорее всего, присутствовал Саша Борейко, редактор отдела «Технологии». Потом он ушел в «Систему», помогал делать IPO «Ситроникс», сейчас работает партнером в какой-то западной пиар-конторе. И вот он пишет на голубом глазу в фейсбуке, что раз американцы загнали нашу родину в угол, Путину нужно просто взять и заявить публично, что если от нас не отстанут, то он нанесет ядерный удар по какому-нибудь крупному американскому городу. Человек вроде бы вестернизированный, глобализованный, модернизированный, но из него прет вот это. Путин показал, что сильную форму советизма вполне можно возродить, это возрождение произошло на наших глазах.

КБ: В случае России мне тяжело это в советских терминах обсуждать. Мне кажется, там фактор империи. В Украине, например, никто, кроме, может, совсем уж радикальных маргиналов, не хочет быть частью империи. А в России это очень популярное настроение. Конечно, власть сильно постаралась, чтобы эта имперская ностальгия возникла, очень сильно.

ВФ: Она-то и приложила руку.

КБ: Но она приложила силу к существующему вектору. Ностальгия была.

Даже в 1990-х годах, когда власть этим не занималась, и я спрашивал, почему Россия не может вступить в НАТО, мне отвечали: «Подождите, ну какое НАТО? НАТО – это же…»

ВФ: «Агрессивный империалистический блок».

КБ: Таких слов не говорили, но что-то похожее.

ВФ: Проблема в том, что советский миф, советская идеология воспроизводится. Это не просто гетто для тех, кто родился и провел молодость в СССР. Это люди, гораздо более молодые. «Давайте пригрозим Америке ядерным ударом» – пишет 35-летний.

КБ: Нет, ну советско-имперский – или советско-патерналистский. Мне кажется, что тогда элементы советизма можно увидеть и в действиях Обамы. Он тоже склонен к патернализму.

ВФ: Мне мешает говорить про «имперскость» понимание того, что Российская империя и Советский Союз существовали на радикально различных смысловых началах. Неосоветский имперский миф воссоздается же не на Бородино, а на культе Великой Победы – на советском материале. Ненависть к Западу – тоже советская конструкция.

КБ: Ненависть к Западу – это имперский продукт, конечно.

ВФ: Ну как. Российская империя была в союзе с Англией и Францией.

КБ: И СССР был с ними в союзе. Ялтинская конференция не с тунгусами была.

ВФ: Но Антанта – это проект с почти двадцатилетней историей. Это не ситуативный союз с Черчиллем, который против Гитлера был готов объединяться хоть с самим дьяволом.

КБ: Да, надо подумать. Не знаю. Сейчас кофе выпью – мозгов прибавится.

Слишком плоха ситуация в Украине, чтобы быть бодрым.

ВФ: Хочется спать – все время спать и не видеть…

КБ: Умереть, забыться… Скончаться, сном забыться, уснуть и видеть сны. Вот и ответ.

ВФ: Я думаю, что украинская форма советизма сводится вот к какому варианту карго-культа: неважно, кто мы, важно, чтобы пайку давали вовремя и чтобы был дешевый газ. Это очень облегчает работу советизма в сильной форме.

КБ: Я сейчас подумал, что Межигорье – это тоже такой карго-культ. Человеку когда-то объяснили, что если иметь все свое, то будет счастье. И поэтому у Януковича было все свое.

ВФ: Все свое, плюс в больших количествах. Вы, наверное, не были на выставке в Национальной галерее. Там два куратора собрали все экспонаты по категориям. Зал Воды и Времени: картины-марины и куча золотых часов напольных. С остроумными подписями: почему диктатор должен чувствовать себя властителем вечности (воды) и времени (часов). Зал камня, где множество…

КБ: Нет, в Межигорье главное – это живность. Самый карго-культ – это живность. У него куры были?

ВФ: Не знаю. Индюки были.

КБ: Я думаю, что свое яичко каждое утро у него было…

Помню, я должен был реконструировать одно здание в Москве. Хотел сделать из него жилой кондоминиум. Попросил инженера-строителя посмотреть, а что там можно сделать с вентиляцией. Он посмотрел и спрашивает: «Вы хотите, чтобы здесь люди жили?» «Да». «Но тут нет балконов». «Ну нет, а зачем? Это же не Венеция, это Россия, Москва». «Нет, подождите, как же без балконов жить». Я говорю: «Поймите, это хорошее место, тут будут дорогие квартиры, будут жить состоятельные люди, зачем им балконы». «Нет, Каха Автандилович, у вас не получится. А где они будут хранить картошку?» «Какую картошку?» «Какую-какую, ну картошку, вот картошку, как они без картошки-то. Это ж картошка своя, дешевле. Два мешка картошки – если балкона нет, то в комнате держать, что ли?»

Межигорье – это часть вот этого.

Надо будет съездить как-нибудь посмотреть.

ВФ: Трагичность текущей ситуации в том, что с носителями советского мифа невозможно полемизировать. Они настолько агрессивно отвергают все, что противоречит мифу.

КБ: На самом деле, на этот миф, может быть, в другом разрезе нужно посмотреть. Сильный вариант – это утверждать, что тогда все было замечательно, а сейчас все плохо. Конечно, нужно быть отморозком или сильно деформированным человеком, чтобы так считать.

А слабая форма советизма – «но не все же было плохо». Ведь кое-какие вещи действительно были или считались неплохими: ракеты, ученые, балет, университеты, школы, математика. Мне даже в Албании в понедельник сказали: знаете, у нас были «russian-style very high academic accomplishment», что-то в таком духе. Во-первых, ничего такого в Албании не было, я не слыхал ничего об их прорывах в области инженерных наук. Во-вторых, почему они сказали «russian style»? Они имели в виду мощь образовательной системы, которая была в СССР. Безумной системы. Образование – это самая значительная легенда, которая осталась от Советского Союза. Многие, кстати, в этой легенде и живут. Украина же считает, что она «сохраняет все лучшее»…

ВФ: Нынешняя сильная версия даже снимает вопрос: было ли хорошо. Другая иллюстрация. Еще один мой коллега, который тоже мог присутствовать на нашем разговоре в «Ведомостях», сейчас работает заместителем главного редактора Forbes. В январе вдруг ни с того ни с сего пишет в фейсбуке, что у него один дед форсировал Днепр, другой тоже что-то форсировал, «была бы моя воля, приехал бы в Киев, намотал бы кишки бандеровцев на гусеницы танка, размазал бы их по асфальту». Все эти ваши меркантильные вопросы – «хорошо ли было в СССР» – побоку. Милитаристский суицидальный культ мертвых.

КБ: Это, мне кажется, очень умелая пропаганда. Большинство людей инстинктивно жалеет бездетных матерей-одиночек – до того, пока не начинает понимать, что их не существует в природе. «Вот ведь – бандеровцы».

ВФ: Это пишет человек, пятнадцать лет профессионально работающий с информацией в самых рафинированных медиа России.

КБ: А вы думаете, врач-венеролог триппер не может подцепить, что ли? А онкологи не болеют раком?

ВФ: Мне кажется, это неправильная аналогия. Триппер – если по пьяни не воспользовался презервативом – это одно. А тут же фактически осознанный выбор – принять именно такую позицию.

КБ: Потому что ему показывают очень искаженную картину мира. «Бандеровцы» – он знает, что это плохое слово, – пришли к власти, говорят ему по телевизору.

ВФ: Притом что он знает, что такое российское телевидение…

КБ: Ну, слаб человек.

ВФ: Вы имеете в виду, что быть как все – проще?

КБ: Я даже не связываю это с конформизмом. Это же фрейминг – тебе в таких словах все это рассказывают, что ты не можешь не реагировать: «Знаете ли вы, как бандеровцы убивали малолетних детей?!!»

ВФ: Русских учителей и врачей.

КБ: Малолетних русских учителей.

ВФ: Которые были к тому же бездетными матерями-одиночками.

КБ: «Ну суки, как же можно убивать малолетних учителей?!! И они сейчас в Киеве хотят убить всех русских».

Вы знаете, какой я вам дам совет. Проведите такой эксперимент: посадите нейтрального человека перед телевизором и в течение двух суток показывайте…

ВФ: Russia Today?

КБ: Нет, это мягко. Хотя можно и Russia Today – в свободное время. А в несвободное – передачи Дмитрия Киселева, Аркадия Мамонтова и Владимира Соловьева. И посмотрим, что будет через двое суток.

Вообще, это интересный предмет для антропологического исследования.

ВФ: Старшая дочка недавно уволилась из LVMH. Как вы знаете, это одна из самых крутых компаний в мире. Она рассказывала, что после гибели Boeing в московском офисе LVMH стало совсем невозможно находиться. Весь русский топ-менеджмент, все сотрудники компании говорили: «Ну да, это же сбили американцы». «Да, самолет был полон трупов».

КБ: Да, но простите, при чем здесь советизм. Это – чудовищная машина пропаганды.

ВФ: Которая не щадит никого, даже людей, на первый взгляд прозападных и самостоятельных.

КБ: Вот видите – самолет, полный трупов. Это какие-то гении сидят там и придумывают.

ВФ: Сюжет с самолетом, полным трупов, сначала показали на BBC в сериале про Шерлока Холмса. Зимой была премьера.

КБ (смеется): Еще гениальней – не надо придумывать. Просто брать готовые сюжеты и актуализировать. Причем не нужно быть советским человеком, чтобы поверить в то, что из Амстердама выслали самолет, полный трупов. И это взрослые, успешные люди говорят?

ВФ: Да, взрослые, успешные люди из выдающейся глобальной компании. То есть это уже не триппер, а сифилис. Это не советизм, а другая болезнь.

КБ: Сифилис мозга, который прямо из телевизора выходит.

ВФ: На просторах, не затронутых советизмом, такое возможно?

КБ: Третий мир – разный. В Венесуэле – да, возможно. Там, думаю, именно такое зомбирование происходило. И в Зимбабве происходило. А в Бразилии невозможно. В Аргентине – более возможно, чем в Бразилии. Это от степени несвободы зависит. В России нет свободной прессы… Потому что когда есть свобода прессы, все легко фильтруется.

ВФ: Ну немного свободной прессы в России есть… Те же двое моих коллег – оба работали в «Ведомостях», один из них сейчас в Forbes. Это неподцензурные издания.

КБ: Это же не вопрос для галочки. У нас 140 миллионов человек, и в их зрительные и слуховые нервы поступает сколько-то мегабайт информации. Сколько мегабайт информации из этого – от независимых СМИ? Думаю, меньше процента. Даже если исходить не из равномерно диффузного характера построения общества, а из модели распространения слухов, в которой ключевую роль играют public opinion makers, то все равно очень небольшая доля информации попадает из независимых каналов. И все – у вас искажается представление о мире. Это интересный предмет исследования для социальных психологов и для антропологов.

ВФ: Как и Германия 1930-х.

КБ: И поэтому мы видим, как Россия борется с независимой прессой. Они решили не добивать последние независимые газеты, а полностью добить независимую интернет-среду.

Закон о блогерах, угрозы прикрыть твиттер, если те не будут сотрудничать.

ВФ: Такое впечатление, что противопоставление партии телевидения и партии интернета в России больше неактуально. Потому что агрессивным шовинизмом партия интернета заражена так же сильно, как партия телевидения. Я ведь вам цитировал не телеведущих, я цитировал пользователей фейсбука.

КБ: И тут возникает очень глубокий, фундаментальный вопрос. Страны типа Грузии, Украины, Молдовы и так далее должны запрещать российское вещание или нет? Это вопрос на засыпку для либертарианских пуристов. Ограничивать ли свободу слова…

ВФ: В принципе Украина дала на этот вопрос ответ, отключив российские каналы.

КБ: Грузия дала два ответа. При предыдущей власти запретила, а при этой – разрешила. Это нарушает свободу слова?

ВФ: Я думаю, что в том смысле, что это не свобода слова, а спецоперация, которая приводит к агрессии, к убийствам, к жертвам, – не нарушает.

КБ: Рабов бьют колючими палками, заставляя кричать «Аве, Цезарь». Если с этим бороться – будет ли это борьбой со свободой слова?

Какую ответственность несут СМИ, которые рассказывают про распятого в Славянске пятилетнего мальчика? Если их нельзя привлечь к ответственности за эту ложь, которая очевидным образом ведет к войне…

ВФ: Это не свобода слова, согласен.

КБ: В принципе, для меня это тоже был теоретический вопрос. Когда страна воюет – все вроде бы понятно. Другое дело, что эта ситуация не продлится вечно, и нужно будет давать ответ на этот вопрос и в ситуации, где будут оттенки серого, а не сплошная черная краска, или радикальный контраст.

У Чапека есть такое замечательное произведение – «Война с саламандрами». Читали?

ВФ: Да.

КБ: Что ж вы все читали?

ВФ: «Войну с саламандрами» я читал так давно, что теперь уже и не считается.

КБ: Какая разница, Володя, – вы все читали.

ВФ: Далеко не все.

КБ: Мне бы ваше непрочтенное тоже не читать, а все прочтенное – знать. Я все время вспоминаю эту книгу в связи с нынешними событиями. Мне кажется, о попытке восстановления советской империи уже рассказано у Чапека. Мы понимаем, что в книге речь шла о германском фашизме, но это касается всякого фашизма, в том числе русского полиэтничного фашизма – неважно, арийские там расы или евразийские.

ВФ: Я бы сказал, что это скорее тоталитаризм.

КБ: Я так много слов не знаю. Там идея такова: если враг использует методы, которыми ты брезгуешь пользоваться, то кто победит?

ВФ: Силы добра, имея в виду антифашистскую коалицию, во Вторую мировую войну считали ковровые бомбардировки – несмотря на моральные ограничения – допустимыми. Видимо, понимая, что это какая-то другая война, где выход за пределы морального неизбежен, если ты хочешь победить.

КБ: Да, потому что надо останавливать саламандр любым способом.

ВФ: У нас получилась неплохая беседа про ошибки, но мы там прервались на рубеже 1990–2000-х.

КБ: Она сместилась в какую-то другую сторону.

ВФ: С ошибок на виртуальность – что бы мы сделали иначе, если бы были варианты. Вопрос: можно ли было предотвратить скатывание России в советско-имперскую колею в 2000-х?

КБ: Я уже говорил, что это раньше началось, наверное, все же.

ВФ: Сингулярный избиратель и все такое. Но это же вы проповедуете учение о борьбе как единственном способе добиться свободы, «В борьбе обретешь ты право свое».

КБ: О кровавой борьбе как о дороге к свободе.

Мне кажется, что не было простых способов противодействовать. Любое действие может оказаться ошибочным, и мы понимаем это только потом. Ошибки были допущены на раннем этапе: была сформирована политическая конструкция, которая очень легко скатывается в диктатуру через сингуляризацию избирательного процесса. А дальше – поскольку это все сингуляризовано – очень сильно влияет уже индивидуум. Теоретически, на месте Путина мог бы быть условный «Медведев» (настоящий просто неспособен в силу своих личных качеств быть лидером) – сторонник петровского просвещенного…

ВФ: Абсолютизма?

КБ: Нет, петровской модернизации. Я читал недавно очень интересную запись беседы Сталина с Эйзенштейном.

ВФ: По поводу второй части «Ивана Грозного»?

КБ: Да, и по поводу Ливонской войны.

ВФ: И как это связано с «Медведевым»?

КБ: Сталин там объясняет, какой хороший был Иван Грозный и чем он выгодно отличался от Петра. Тот слишком миндальничал с иностранцами, а Иван Грозный понял, насколько важна монополия внешней торговли. И он был первый, кто это сделал, а второй был товарищ Ленин. Ха-ха-ха. Это крутой текст. И он достоин Сорокина местами.

ВФ: Вы имеете в виду воззрения диктатора на исторический процесс?

КБ: Одна фраза «Первым был Иван Грозный, а вторым – товарищ Ленин», конечно, сорокинская.

ВФ: Характерная для Сталина смелость в сближении далековатых вещей.

КБ: В чем была по Сталину историческая ошибка Петра I? В том, что он привечал нерусских. Лефорт был нерусский. Интересно звучит в беседе пяти человек, из которых двое нерусские. Там были еще Жданов, Черкасов и Молотов.

В общем, Путин не пошел по стопам Петра I…

ВФ: Что вы подумали, когда восстановили советский гимн?

КБ: Его в каком году восстановили?

ВФ: В 2000-м.

КБ: Мне не понравилось, но я как-то не обратил внимания особого на это. Ну восстановили и восстановили. Глупость какая-то, но непринципиальная. Глинка мешал, что ли?

ВФ: Когда у страны такой имперский гимн, простое и практическое следствие – им не может пользоваться протестное движение. В отличие от Украины и Польши, где люди выходили на площади под звуки национального гимна под национальными флагами. В России с таким гимном это уже невозможно. А это сильно снижает энергетику любого протеста.

КБ: Интересно. Не думал.

ВФ: Я Навальному и Ашуркову в декабре говорил: нужно срочно искать какую-то песню, под которую можно выходить на площадь. Вадим Новиков предлагал, кстати, «Варшавянку». Первые мысли идут еще к тому, дореволюционному, освободительному движению.

КБ: Это должно быть маршевое что-то.

ВФ: «Душу й тiло мы положим за нашу свободу» – это не марш, это обет.

КБ: Мне кажется, что в советской популярной музыкальной культуре очень востребованы марши.

ВФ: «Марш-марш вперед, рабочий народ».

КБ: Ну нет, не утрируя… Почему русская эстрада популярна в соседних нерусских странах?

ВФ: Потому что в России большой объем производства, и соответственно есть из чего выбирать.

КБ: И есть еще разница в песенной культуре. В России и соседних странах эта маршевость в большей степени присутствует.

Конец августа – эмоциональное дно украинского кризиса. Через три дня, 24-го, российские батальонно-тактические группы перейдут в контр наступление под Иловайском, украинская армия понесет самые большие потери с начала конфликта. На вершине власти – пат: реформы делать некому и некогда. Во время нашего разговора по радио передают новость об отставке Павло Шереметы – единственного системного заказчика Кахиной экспертизы. В родной Грузии сгущается тирания полоумного Бидзины.

Низшая точка. Что может быть утешительнее для профессионала борьбы во всех средах: деловой, политической, идеологической? Надежды на инерционно-светлое будущее не осталось, значит, нужно стиснуть зубы и ощетиниться, готовясь к затяжной борьбе. Человек-идея превращается в человека-действие. Впереди годы, может быть даже десятилетия, испытаний. Что ж, тем лучше.

Владимир Федорин: Мы с вами уже дважды сталкивались на переломе вашей карьеры.

Каха Бендукидзе: В каком смысле?

ВФ: Первый раз – в январе 2004-го, когда одной ногой вы были уже вне бизнеса. Возможно, я ошибаюсь, но было видно, что вам уже скучновато.

КБ: Да, скучновато.

ВФ: И в мае 2004-го вам подвернулась эта грузинская история. Потом – 2009-й. Вы уже официально не работали, но еще сидели в госканцелярии и рассказывали мне, что собираетесь заняться «всякой мелкой моторикой» – образованием. И реформы, и образовательный проект, что там говорить, – у вас получились хорошо. Общее у них в том, что они были в парадигме старого, еще докрымского мира. В какую сторону вы смотрите сейчас?

КБ: Хороший вопрос.

Во-первых – и это в каком-то смысле связано с посткрымской ситуацией, – мне снова интересно заниматься бизнесом. В начале 2000-х мне стало скучно, потому что я понял для себя, как должна быть выстроена корпорация, как она должна фокусироваться на главном, как должна двигаться вперед. Было заработано какое-то количество денег – тогда не в виде денег, а в виде капитала, и было понятно, что станет этого капитала больше или меньше, по большому счету от этого ничего не изменится. Просто зарабатывать, как герой Дэнни Де Вито в фильме «Other people’s money»? Он там играет рейдера. Девушка его спрашивает, в чем смысл того, чем он занимается. А он отвечает: «Это такая игра – у кого перед смертью будет больше денег, тот выиграл». И в эту игру как-то бессмысленно играть.

Сейчас у меня снова появился интерес. Но уже связанный не с самим процессом, а с результатом. Хочется заработать еще больше денег – тем более что я какое-то количество потерял, достаточно значительное. Чтобы, во-первых, несмотря ни на что довести до конца образовательный проект.

ВФ: Что для вас значит «довести до конца»?

КБ: Создать долгосрочно конкурентоспособное учебное заведение.

Второе соображение еще больше связано с посткрымским миром.

Не уверен, что об этом нужно писать сейчас – я не князь Святослав, чтобы говорить: «Иду на вы». У меня возникло понимание, что потребуется много денег, чтобы реально обеспечить демократию в Грузии. Нам противостоит сила, по грузинским масштабам с бездонным карманом, – четыре или пять миллиардов долларов. Иванишвили просто так не уйдет. Он хочет создать своего рода джамахирию, когда он может править, не занимая никакой официальной должности.

ВФ: Мне один бывший реформатор рассказывал, как в 1997 году после «дела писателей» Чубайс решил стать миллиардером – чтобы на равных противостоять «олигархам».

КБ: Нет, ну тут ситуация другая. Не стать олигархом, а объединить…

ВФ: Для Чубайса стать олигархом тоже было не целью, а средством.

КБ: У Чубайса получилось другое – автомат Калашникова. А сейчас, когда он слился в экстазе с «Крым наш»…

ВФ: По-моему, он не слился в экстазе, а выступает в привычной для него роли адвоката Кремля: нехорошо, мол, получилось, но какая альтернатива? Запад, видите, как себя не по-товарищески повел.

КБ: Адвокатствует, потому что боится?

ВФ: Мне кажется, главная проблема Чубайса в том, что боится выпасть из обоймы. Он не представляет себя в качестве простого гражданина.

КБ: Это понятно – без государства он никто.

ВФ: Ну а все остальное – это уже следствие нежелания «выбыть из игры».

КБ: Ну он же искренне говорит все эти вещи. Я вам рассказывал про нашу последнюю встречу в мае? Там были только его жена и я – кого он боится? Ерунду какую-то нес. Ну ладно про роль государства в инновациях, про тяжелое наследие Шварценеггера в Калифорнии – тот, мол, срезал программу поддержки инноваций на деньги штата. Но все это шло под рассуждения о величии России, про Олимпиаду и про то, что в 2008 году Россия, конечно, была права – она обезопасила Олимпиаду еще большей аннексией Абхазии. Кто его заставлял? Я донес бы, что Чубайс говорит что-то не то? Так я и так могу заявить, что Чубайс призывал свергнуть Путина.

ВФ: Возвращаемся ко второму аспекту… Посткрымский мир гораздо хуже поддается прогнозированию – мы просто не знаем пока, как он устроен.

КБ: Но это же не значит, что не нужно бороться. Возможно, это значит, что для борьбы нужно гораздо больше энергии, то бишь финансовых ресурсов, больше концентрации и так далее. Но мне кажется, чем хорош в этом смысле посткрымский мир и чем он может облегчить наши задачи, так это тем, что это мир с санкциями. Посткрымский мир совпал с Magnitsky Act и с идеей торжества глобальной справедливости над местными коррумпированными плохими мальчиками. Сегодня это гораздо более четко выражено, чем раньше. И это еще один инструмент нашей борьбы.

ВФ: Но как вы понимаете, пока Россия занимает позицию «плевать мы хотели на ваши санкции». Будете усугублять – вообще всех завоюем.

КБ: Это не только России касается. Если вы следили за прохождением через Конгресс закона о списке Магнитского, то там было два законопроекта. Альтернативный вносили Кардин и Маккейн – тоже bi-partisan. Очень хороший законопроект, он не прошел, потому что администрация находилась в состоянии перезагрузки, к сожалению. Его идея была в том, что он касался не только России и людей, которые пытали Магнитского, а касался любой страны, где происходит подобное нарушение. То есть сегодня можно было бы вводить санкции в отношении руководителя администрации президента Судана, завтра – Украины, послезавтра еще кого-то и так далее. Тогда он не прошел. Но это же не шуточный был законопроект, его многие поддерживали. Если он будет принят, если будет глобальная угроза санкций против плохих парней, я думаю, что это послужит делу свободы.

ВФ: Вы думаете, что он окажет сдерживающее воздействие, а не наоборот – развяжет руки? Мы же видим, что мир, который может стать объектом санкций, на протяжении последних двадцати лет медленно, но неуклонно наращивает свою долю в глобальном ВВП. И мы видим, что доля доброго мира скукоживается.

КБ: Санкции для того и предназначены, чтобы доля «злого мира» не росла. Она же растет не сама по себе.

ВФ: Она растет за счет того, что растет глобальная торговля. Растет благосостояние – прежде всего в странах третьего мира, в группе риска.

КБ: У них есть огромные рынки сбыта в виде правильных стран. Что было бы, если бы они перестали покупать российский газ?

Вы не можете обеспечить рост ВВП тиранией – это очень важно понимать. Тирания, вернее какая-то ее специальная форма, может обеспечить рост благосостояния народа на какой-то короткий срок, но потом все накроется и вернется к исходной точке. Не надо путать это с длительным демократическим правлением одной партии в духе Сингапура. Тирания – это когда закон тебе писан, а мне не писан. Закон что дышло. Вот это тирания. Она, конечно, не может обеспечить настоящего благосостояния. Она не может существовать без изоляционизма и без разрушения – я не люблю этих слов – того, что описывается словами «экономика знаний». Экономика знаний и тирания несовместимы.

ВФ: Дураков нет заниматься экономикой знаний при диктатуре.

КБ: Конечно. Если кто-то мне возразит: «А как же „Яндекс“, а как же Касперский», то, во-первых, они возникли, когда Россия участвовала в глобализации. А во-вторых, если вы имеете в виду ворованные советские компьютеры, ворованную бомбу и другие отдельные прорывы, то, по большому счету, никто не знает о каких-то серьезных успехах в экономике знаний и инновациях в Северной Корее или на Кубе.

Глобальный Magnitsky Act очень важен. Некоторые устанавливают тиранию просто потому, что они больные. Уго Чавес, например. Но в большинстве случаев это делается для того, чтобы наворовать денег. Если станет понятным, что нельзя наворовать в одной стране, а потом провести жизнь в Лондоне или Париже, то, мне кажется, это изменит мир. И снизит долю авторитарных режимов в глобальном ВВП.

Для Запада это вопрос морального выбора. Мне кажется, роль того, что произошло в Крыму, еще и этим велика. Если раньше считалось, что отказ покупать алмазы Сьерра-Леоне или редкие металлы из зоны конфликта в Конго – это часть леволиберального дискурса (чем оно и было), то теперь Путин показал, что это вопрос, связанный с безопасностью. Никто же не ожидал, что боевики на доходы от продажи кровавых алмазов нападут на Европу. А тут оказалось, что вместо кровавых алмазов – кровавый метан…

Ты покупаешь метан, чего там – это же CH4, в мозг не проникает, а потом оказывается, что это делает очень сильным продавца. И в этом смысле есть очень большая разница между Россией и Китаем. Плохие парни с природной рентой представляют особую опасность. Потому что если Китай будет иметь архаичную структуру власти, монополию коммунистов и так далее, то он в принципе не сможет дальше развиваться. И уже видно, что там начался процесс изменений. Китайцы ведут себя, как советские власти 1980-х годов, пытаются заигрывать со средним классом, предлагая ему большой социальный пакет – школы, больницы и так далее. Это неизбежно замедлит их рост и в итоге вызовет недовольство и желание управлять страной со стороны тех, кого коммунисты сейчас «коррумпируют».

ВФ: У завлабья.

КБ: Любое рациональное эгоистическое правительство Китая вынуждено давать все больше и больше свобод, прежде всего экономических, но экономические свободы потом с определенностью приведут к политическим. Потому что экономические свободы означают справедливый суд, и в какой-то момент либо спрос на это увеличится…

ВФ: Одиннадцать лет назад мы точно так же рассуждали про Россию.

КБ: Да. Но в России есть газ. Одиннадцать лет назад?

ВФ: Тогда такое рассуждение еще выглядело актуальным.

КБ: У России простой источник доходов. И еще тогда было понятно, что рента разлагает.

Вы помните «Клуб 2015»?

ВФ: В следующем году как раз сбудется его худшее пророчество.

КБ: Нет, худшее не сбудется. Я не был членом клуба, мне не нравился сам подход, что мы сядем и напишем, куда идти. Но как вы правильно заметили, это было полезно. И уже тогда было понятно, что есть проблема избыточной ренты и что она разлагает. Помню свое обсуждение с Сережей Воробьевым. Я говорил, что один из способов с этим бороться – это развивать ВПК, то есть сжигать ренту в искусственном котле инноваций. Что сейчас в какой-то степени и происходит. Большого эффекта это не даст, но по крайней мере…

ВФ: Дисциплинирует.

КБ: Это делалось в советское время в разных формах. Но подкупать проще, чем стимулировать такое вот искусственное развитие. Это вопрос разложения тех, кто принимает решение о том, как разлагать других.

Плюс одиннадцать лет назад не было идеи, что бывают внешние санкции. Об этом институте никто не думал.

ВФ: Хорошо – геополитическая рамка вот такая. А как конкретно вы себя видите в бизнесе?

КБ: Есть бизнесы, в которые мои управляющие вложили деньги…

ВФ: То есть вы перейдете к более активному управлению этими предприятиями?

КБ: Да, я хочу заниматься их расширением и думать, куда двигаться дальше. У меня остались еще кое-какие проекты в Грузии, боюсь, их судьба будет печальной. Но что-нибудь придумаем.

Другой вариант – более тонко работать с инструментами, что позволит менять обстановку в Грузии. Тут как у Давида с Голиафом: если у вашего противника 6 миллиардов долларов, вы же не обязаны выходить против него с такой же суммой. Пращи может оказаться достаточно.

Я не вижу себя политиком в смысле человека, который хочет власти. Я скорее вижу себя фасилитатором. Кто будет у власти, мне все равно, главное – чтобы работал реальный избирательный процесс. А не так, что любая новая власть уничтожает своих предшественников, а потом боится жить…

ВФ: Начинает жить с чистого листа.

КБ: Когда Иванишвили объявил, что хочет избираться, у меня, честно говоря, было такое мнение: а что плохого? Наконец появилась альтернатива. Да, будет уклон в сторону социал-демократии, будут делать глупости – судя по заявлениям… Зато мы как-то учимся избирательному делу, это наш практикум по выборам.

Когда в октябре 2012 года он пришел к власти, у меня случилась черная полоса. Умерла мама. Переход власти тоже стал ударом, потому что было понятно, что жизнь сильно изменится. Плюс – все это происходило с интервалом в одну-две недели – пришлось вводить в режим банкротства компанию в Греции, в которую я вложил достаточно большие деньги: они фальсифицировали прибыль за предыдущие годы.

ВФ: Греция как она есть.

КБ: Греция как симулякр страны Евросоюза…

Это был тяжелый период. «Черт побери, ну как же я так просрал столько денег». Ну просрал и просрал, что делать. Но мама, но эти выборы… Тяжелый период – один из самых тяжелых, много одновременно произошло.

ВФ: А почему вы решили, что Иванишвили – это гораздо более серьезная проблема, чем вы ожидали?

КБ: Он с самого начала стал делать странные заявления: «Я говорю президенту, покайся, мы тебя простим, не будем сажать».

ВФ: Но для него единственным способом выиграть эти выборы было демонизировать Саакашвили…

КБ: Он же это говорил после выборов.

ВФ: После выборов он просто продолжал катиться по проложенной колее.

КБ: Почему это оказалось хуже, чем я ожидал? Стало понятно, что это будет не просто расставание с конкретными людьми в правительстве, а это будет расставание со всеми людьми, со всеми идеями – часть которых, кстати, была неправильной…

Были сымитированы, сфальсифицированы съемки про насилие в тюрьмах. Они на 90 % постановочные. Когда опубликовали эти кадры, я был в университете, и мне декан нашей школы права говорит: «Тут ребята собрались, пришли»… У нас на юридическом факультете девушек больше, чем парней. Они сидели-плакали, и мне самому хотелось плакать, но не столько из-за этих съемок… Некоторые вещи мне показались странными. После второго, может, третьего просмотра стало понятно, что это постановка. Мое слезливое настроение было связано с тем, что мне это показалось расставанием с эпохой. Открывался путь для чего угодно. Если бы у них было умение, они могли бы после этого сразу построить развитой социализм.

Другое дело, что они этого не сделали. Они попали в экономическую колею, которая была создана до них. Мало что испортили. Почему, собственно говоря, у нас и будет рост в этом году. Оказалось, что портить сложно – как только начинают портить, сразу видны плохие последствия. Заявления, которые были вначале («Налоговая система будет другая, это запретим – это разрешим»), сильно смягчились. Поэтому страхи, что будет отказ от реформ, не оправдались. Тогда мне казалось, что все будет плохо по одной причине, а в реальности стало плохо по другой.

ВФ: Это как реформы Егора Гайдара и Бориса Ельцина, которые заложили фундамент для стабильности путинского режима.

КБ: Я был не прав, потому что считал, что люди, победившие на выборах, до следующих выборов могут все испортить. Оказалось, что все портить они не стали, но постараются не допустить следующих реальных выборов. Они хотят просто уничтожить оппозицию – не какую-то политическую партию, а оппозицию в любой форме. Они не хотят иметь других центров силы.

ВФ: Чисто постсоветская история. Кстати, в Польше было нечто похожее с Качиньскими. Помню в 2009 году в Москве выступал Адам Михник, у него было такое же настроение: наше дело либеральное проиграло, зато фундаментализм, клерикализм, полуфашизм чувствуют себя прекрасно.

КБ: Я не знал [Леха] Качиньского, но у нас были общие знакомые. Он был большим другом Грузии, приезжал во время войны.

ВФ: Был большим другом Грузии на ложных основаниях.

КБ: На основании борьбы с Россией.

ВФ: Юристом «Солидарности» он был, говорят, хорошим.

Вы описываете мир, в котором появляется Стена.

КБ: Этот мир устроен принципиально по-другому, чем то, что мы знали до сих пор.

Мир холодной войны был миром двух идеологий, одна – свобода, другая – несвобода. У обеих философская предыстория, одна из них стремится на основе неких идеалов создать бесчеловечное будущее. И в этом мире понятно, где друзья, где враги.

После падения Берлинской стены на место жесткого разделения мира пришло мягкое. Вроде бы есть какие-то развивающиеся страны, которые тоже – часть общего мира. Американец, который приезжает в Москву, не понимает, что находится в принципиально другой стране. Магазины ломятся от товаров, деньги ходят, некоторые люди говорят по-английски, улыбаются иногда – хоть и реже, чем в Америке. Внешне практически полное подобие: у них, как у нас. Мы уже говорили, что это симулякр западного мира.

А тут еще Фукуяма провозгласил конец истории: миссия исполнена, противостояние закончилось. Правда, после 11 сентября выяснилось, что есть еще недобитый враг – исламский фундаментализм, по всему миру его стали преследовать.

Сейчас не до конца понятно, что такое Россия. Это Советский Союз восстановился из пепла?

Я-то считаю, конечно, что никакой глубокой реставрации быть не может. Дореформенный Советский Союз восстановить просто невозможно, потому что мир сегодня гораздо более глобальный. Не в том смысле, что все хотят носить джинсы и иметь айпод, просто базовые ключевые технологии, без которых никакое соревнование ни в хорошем, ни в плохом невозможно, построены на глобальном взаимодействии, и изолированная страна просто не способна быть конкурентной.

ВФ: Северная Корея решила, что и черт с ним, и ничего – держится.

КБ: Я читал интересную вещь. Северная Корея делает ракеты. Это не шутиха, это баллистическая ракета. Что у нее процессором является?

ВФ: Что-то от айфона?

КБ: От PlayStation. Из-за чего японцы старались контролировать продажу больше одной приставки в одни руки. Регистрировать и так далее.

ВФ: Это не поможет.

КБ: Ну да, но мне кажется это очень хороший пример того, о чем я говорю: корейцы вроде привержены чучхе, должно быть все свое, но это не получается.

ВФ: Вы как раз приводите пример, из которого следует, что, несмотря на вековую отсталость, тоталитарный режим может вполне себе существовать очень долго.

КБ: Существовать – да, но не конкурировать.

Я вспоминаю историю из своей студенческой молодости. Я был в гостях у друзей, и там был молодой парень – инструктор ЦК компартии Грузии. Перед этим он побывал в туристической поездке в Португалии. Это была беднейшая страна Западной Европы. И он приехал совершенно подавленный: «Все, что есть у нас в спецраспределителе, у них есть в магазинах. И гораздо больше разных вещей, которых у нас нет даже в спецраспределителе».

ВФ: Супермаркет был едва ли не самым мощным идеологическим оружием Запада.

КБ: Конечно. Я знаю людей, которые плакали, впервые увидев ряды с сыром, мясом.

ВФ: Это же за счет нещадной эксплуатации колоний – так советским людям объясняли.

КБ: И за счет Гольфстрима еще.

ВФ: А это что за теория?

КБ: Он кого-то греет, а кого-то нет. Врагов греет, Россию не греет.

ВФ: По-моему, это уже следующая итерация – Паршев, «Почему Россия не Америка».

КБ: Это объяснение существовало и в советское время. Я уже рассказывал вам про доктрину белковой независимости: она нам, мол, нужна потому, что мы в принципе не можем производить нужное количество белка в нашем сельском хозяйстве. Выяснилось, что это ерунда. Когда не то что землю дали крестьянам, а просто перестали ими управлять, сразу стали экспортировать много зерна.

ВФ: В Украине до сих пор не могут землю крестьянам отдать.

КБ: Ужас.

И особенность этого нового мира, контуры которого мы сейчас начинаем нащупывать, состоит в новом определении России. Это не исламский фундаментализм, это не коммунизм, а что это? Почему оно существует?

ВФ: Это полюс антиамериканизма.

КБ: Да, но дело же не в том, что мы с вами умные разговоры будем вести. Нужно, чтобы была сформулирована новая доктрина – Антифукуяма.

ВФ: Она в России уже сформулирована.

КБ: Нужно, чтобы на западном политическом языке было сформулировано: «Россия – это…» Это что? Россия – это враг? Враг – это недостаточно. Типология какая?

ВФ: Главный источник напряженности в мире.

КБ: Нет, нет, хорошо, но… Вот Рейган назвал СССР империей зла. А что такое Россия? В чем это выражается? Так, чтобы человек, который читает газету, понимал.

ВФ: Самая опасная страна для окружающего мира.

КБ: Коммунисты и Советский Союз тоже были самыми опасными. А почему? Во-первых, из-за бесчеловечной идеологии. В чем она заключается? В том, что все общее, ничего своего.

Вот пока в этих терминах не будет описана Россия…

ВФ: Реваншистская держава.

КБ: Реваншизм – это термин. Вы мне дайте образ, который будет легко понять простому человеку.

ВФ: Страна, которая старается перекроить политическую карту мира.

КБ: Ну а что – перекроить? Ну войдут какие-то территории в ее состав. Может, там хорошо?

Почему в России жить плохо? Пока рядовой американец или англичанин не будут понимать, почему в России жить плохо, глобального водораздела не будет.

ВФ: На это, как известно из истории XX века, требуется время.

КБ: Да, и в это время идет общественная дискуссия, вырабатывается язык, на котором можно описать это явление. Вернее многие языковые формулы, которые описывают разные стороны явления, разной степени профессиональности, и среди них должны быть описания, которые понятны каждому труженику завода Boeing.

Иначе это будет похоже на антиамериканизм немцев или французов. Но его же невозможно описать. Немцы не любят американцев, потому что… Ну не любят и не любят.

ВФ: Есть два антиамериканизма. Один – активный, готовый стрелять и взрывать. Другой – пассивный, как у немцев и французов.

КБ: Тут же, понимаете, в чем дело. На Западе пока раздаются голоса, которые отражают настроения в обществе. «А что такого, если Украина будет в сфере влияния России? Что в этом плохого?»

ВФ: Моральный императив Канта против этого. Получается, что целый народ никто не спрашивает.

КБ: Хорошо. Но вот объясните…

Хочешь не хочешь, а этого разговора с Кахой – про левую идею и социальное государство – было не избежать. Трудность состояла в том, что порядочных и умных левых я знаю только в теории. Сложно за глаза полемизировать с политическим направлением, которое не уважаешь.

Хорошо, что под руку подвернулся американский иконокласт Тони Джадт – историк, спорщик, немного, как и полагается левому (по-американски, либералу), враль и зануда. Книжку Джадта «Ill Fares the Land», посвященную разборкам с неолиберализмом и вашингтонским консенсусом от лица старого доброго welfare state, вручил мне со скорбным лицом киевский философ Михаил Минаков. Спасибо, Миша: книжка мне не понравилась, зато пригодилась.

Владимир Федорин: Готовясь к встрече, с утра переводил отрывки из знаменитой в узких кругах книжки американского историка Тони Джадта «Ill Fares the Land». Он придерживается социал-демократических воззрений и страшно не любит вас, либеральных реформаторов. И на фрагменте, где Джадт восклицает, а не измерить ли нам издержки такого явления, как унижение (чтобы правильно считать благосостояние), мой либертарианский компьютер не выдержал и завис.

Каха Бендукидзе: Он тоже решил бороться с унижением.

ВФ: Джадт написал очень взвешенную и интересную книгу про послевоенную Европу – «Postwar». А книжка, откуда цитаты, «Зло бродит по стране», достаточно популярна среди антропологов, социологов и прочих левоориентированных академиков. В ней есть несколько очевидных ошибок. Он, например, утверждает, что за последние тридцать лет неравенство в мире выросло, хотя оно снизилось. Пишет, что выросла смертность, заболеваемость – вот они плоды либеральных реформ – что тоже в общем и целом неправда.

КБ: Приватизация приводит к повышению смертности – я знаю эту теорию.

ВФ: Ну это, на самом деле, не так важно. В книжке есть ряд вопросов, на которые каждый думающий о политике должен сформулировать свои ответы.

Давайте я процитирую самое начало.

КБ: Вы хотите, чтобы я на это прореагировал?

ВФ: Хочу, чтобы мы об этом поговорили. Потому что он хорошо формулирует.

Вот, что он пишет в самом начале. «Есть что-то глубоко неправильное в том, как мы живем сегодня. Тридцать лет назад мы возвели в ранг добродетели своекорыстную погоню за наживой. Что там говорить, эта погоня – все, что нам осталось от чувства общей цели. Мы знаем цену вещам, но не имеем ни малейшего понятия об их ценности. Когда судья выносит приговор или парламент принимает закон, мы больше не задаемся вопросом, благое ли это решение, справедливое ли, правильное ли, поможет ли оно построить лучшее общество или лучший мир. В прошлом эти вопросы составляли существо политики, даже если на них не было простых ответов. Мы должны снова научиться задавать эти вопросы. Материалистическое и эгоистическое качество современной жизни не является чем-то исконно присущим состоянию человека. Многое из того, что сегодня представляется естественным, проистекает из 1980-х. Одержимость созданием богатства, культ приватизации и частного сектора, растущая дистанция между богатыми и бедными. И прежде всего – некритичное восхищение перед ничем не сдерживаемыми (unfettered) рынками, презрение к общественному сектору, иллюзия бесконечного роста».

КБ: Ну прям троцкист какой-то.

ВФ: Даже если отвлечься от идеологического локуса, из которого задаются эти вопросы, они, мне кажется, действительно хороши, потому что…

КБ: Мадуро подписался бы под этим.

ВФ: Это я называю «дегуманизация оппонента».

КБ: А почему нет? Вы же знаете: автомат Калашникова предназначен для уничтожения живой силы противника огнем, штыком и прикладом. Это, может, ненаучный спор…

ВФ: Это политический спор. Я бы даже отвлекся от конкретных наездов в адрес приватизации – там, кстати, и вам достается.

Правда, он не называет вас по имени, а пишет про «грузинских прихлебателей» (acolytes) неолиберального консенсуса.

Вопрос о том, что в современных обществах пропадает ощущение общей цели, коллективного блага.

КБ: Тогда можно точно так же сказать, что если это наследие 1980-х, то эти общие цели, общее благо – это наследие, например, Просвещения. Человечество не всегда же жило, руководствуясь общими целями.

ВФ: Я бы сказал, что это слова из лексикона общества, которое сознательно формирует своего гражданина. Классические Афины – хороший пример.

КБ: Да, но там не было такой диктатуры общества над человеком.

ВФ: Еще какая была.

КБ: В чем она проявлялась? Ты должен так думать, а не по-другому?

ВФ: По этому поводу у меня есть отдельное предложение – поговорить как-нибудь про суд над Сократом. Афинская демократия была далеко не либеральной. Сократа казнили, обвинив в том, что он вводит новых богов и портит своими рассуждениями молодежь.

КБ: Ну хорошо – было так, потом не было. В монархиях эта идея замещается идеей монаршей воли – вот монарх, он формирует идеал, зовет вперед. Но человек-то возник не в Древней Греции и не в Риме. Гораздо раньше. Боюсь, что без всяких общих целей.

Безусловно, человек возник как социальное животное, то есть определенная доля неиндивидуализма в нем присутствует изначально. Некоторые исследования приматов или останков древнего человека ищут ответ на вопрос, был человек сугубо индивидуалистичен или нет. К примеру, находят черепа с полностью стершимися зубами – не только homo sapiens, даже более ранних людей. Они не могли есть обычную пищу. Значит, кто-то им пережевывал.

У обезьян есть чувство справедливости. Некоторые шимпанзе пытаются играть роль полицейского и судьи.

Описательная сложность в случае с человеком заключается в том, что если описывать его как индивида, оптимизирующего свое краткосрочное и долгосрочное благо, получается не совсем точная картина. Хотя степень точности очень большая. Но это связано скорее с той групповой селекцией, которая произошла, с образованием высших гоминид – общественных животных, а не с тем, что стадом горилл или шимпанзе преследуется общая цель. Просто у них социальная организация очень похожа на человеческую.

ВФ: Давайте рассмотрим общество, в котором правят либертарианцы. Дискурс общего дела, справедливого-несправедливого, правильного-неправильного в нем исчезает или остается?

КБ: Общая цель – это когда вы все округляете, сводите к чему-то одному, чему-то идеальному, божественному. Ведь может быть множество целей. Общая цель у нас с вами – сесть в машину. Общая цель жителей города Киева – чтобы зимой было отопление. Общая цель жителей Украины, выраженная через волю большинства, – чтобы на Востоке окончилась АТО, чтобы Крым вернулся. И так далее. Общая цель жителей Крыма или татар, проживающих в Крыму, – разные. Это все человеческие хотелки. Другое дело, что во всех этих хотелках преобладающую роль играет индивид.

Когда изучают, какая часть коры головного мозга за что отвечает, делают гомункулуса с частями тела, размер которых отражает соответствующую часть коры. Получается огромная нижняя губа, большой язык, маленький мизинец, очень большой указательный палец и так далее. Точно так же в картине мироздания у большинства людей «я сам» – гигантский, все остальное – поменьше. Некоторые люди устроены по-другому, они считают, что общее важнее, но может быть это тоже часть их эго. Жанна д’Арк преследовала общую цель или считала, что ей для гармоничной жизни нужно спасти короля? Нейрофизиологи лет через сорок-пятьдесят исследуют, пронумеруют: нейрон номер 29/1726 возбуждается, при этом происходит то-то и то-то.

ВФ: Вы уходите в физиологию индивида.

КБ: А что делать?

ВФ: Мы же пытаемся говорить про сферу политического. Zoon politikon[106], как сказал о человеке Аристотель.

КБ: Там же Zoon сначала, а потом politikon.

ВФ: С такими рассуждениями выиграть выборы либертарианцы еще долго не смогут.

КБ: Эти размышления и не адресованы избирателям. Безусловно, выборы выигрываются за счет того, что присутствует какая-то общая цель. Этой целью может быть и рост индивидуализма.

ВФ: После падения тоталитаризма такая общая цель хорошо работает.

КБ: Приходит человек и говорит: я хочу быть вашим президентом. Ему кричат: «А программа у вас какая?» Он отвечает: идите и занимайтесь своими делами, я вам мешать не буду. Давайте, идите. Расходимся. А не хотите – не расходитесь, стойте здесь. Ну, в принципе, возможно, что либертарианец с такой программой один раз выиграет выборы. Особенно если перед этим был репрессивный режим. И при этом у него репутация, что он сказал – сделал, ошибок не допустит, если надо – найдет ответ. Но второй раз, боюсь, уже не выберут. Потому что желание национализировать свои обиды, недостатки и проигрыши и приватизировать все выигрыши и доходы – это тоже часть того самого индивидуализма, который есть во всех нас и который как раз и заставляет потом создавать иллюзию активного государства. Иллюзорно активного государства.

Вот у меня, допустим, все хорошо в жизни, но дорого плачу за газ. Квартира большая и вся состоит из окон – большие, в пол, французские окна, галереи, лоджии. И крыша тоже прозрачная, заливается светом. Но поскольку я живу в городе Нарьян-Маре, вокруг холодно…

ВФ: Лучше норвежский фьорд…

КБ: Или в норвежском фьорде где-то. Прекрасный вид, замечательная природа, но холодно очень зимой и приходится топить, топить, топить. А соседние дома утепленные, маленькие окна, ставни, чтобы закрывать их, когда зимний ветер дует. А я, когда зимний ветер дует, не закрываю ставни, я просто еще сильнее отапливаю. И естественно, у меня возникает желание как-то это исправить. Все у меня в жизни хорошо, а вот это мне мешает.

ВФ: Мой дом – украшение округи. Публичное благо.

КБ: Да. Смотрите, какой у нас дом построил Иван Иванович, в нашей Норвегии таких красивых домов мало. И у меня, конечно, возникает желание найти кого-то, кто за это возьмется. И я нужу, что газ дорогой, а почему нельзя было бы сделать так: есть дом, платишь сто крон, и все. Все домовладельцы платят по сто крон. Взять дома, сколько их есть, поделить на них все расходы на оплату газа, и каждый платит по сто, или там сто двадцать семь крон. Я хожу, ною, я не активист и не пойду за это воевать, но тут возникает политик, который обходит дома и спрашивает хозяев, что их беспокоит.

Клинтон описывает, как после проигрыша на выборах губернатора Арканзаса он решил, что надо не программу писать, а понять, чего народ хочет. Спорная вещь, конечно.

И вот такой политик ходит и выясняет, что 20 % жителей округа тратят на отопление дома больше других 80 %. Казалось бы, это же 20 против 80, а у нас демократия. Но мы – это loud minority. Мы собираемся, у нас клуб светлых домов, у нас активисты, мы ходим и твердим, что это большая проблема, из-за которой не развивается архитектура. Это мешает привлекать туристов в наш замечательный фьорд, потому что если бы было больше таких домов, все бы приезжали. А остальным просто все равно. Какая разница? И какой-то политик за это берется, создает партию субсидирования прозрачных домов, выигрывает выборы мэра и вводит для всех одинаковую плату.

Украинцы – хороший пример. Уже несколько выборов подряд люди голосуют за тех, кто реально обещает худшую жизнь многим и лучшую – немногим. Повышение стипендий, за которое недавно проголосовала Рада. Не знаю, подписал президент этот закон или нет. Повышение за чей счет? Оно же будет не за счет Деда Мороза. Повышение стипендий может касаться только небольшой части. Ну, сколько студентов в Украине?

ВФ: Миллион.

КБ: Скорей, два. Очень большое число. Двух миллионов это касается, а 42 миллионов не касается.

ВФ: Касается также родителей.

КБ: Хорошо, четырех миллионов пусть касается. Добавим еще братьев-сестер – пять миллионов касается. Но не всех. Это популистская мера. «Популистская» означает, что нравится народу.

ВФ: И еще это означает, что, скорее всего, из оставшихся 40 миллионов никто не будет активно протестовать. «Вы что, против детей?»

КБ: Правильно. Вот это та же самая схема, что и в примере с отоплением прозрачных домов.

ВФ: Тут есть общее с «трагедией общин»[107] – если воспринимать налоги как общее пастбище.

КБ: Конечно. Конечно. И это настолько размыто, что вроде и безразлично. Борцы за стипендии есть, а борцов против стипендий нет. Поскольку общество так устроено, что это западло. Вы за что? «Я – против стипендий». Еб твою мать, что за человек такой.

ВФ: Антинародная скотина.

КБ: Антинародная скотина. Или: «Я – за то, чтобы привилегированные пенсии были меньше».

Ответственный политик должен показывать тем, кто будет страдать, что это – за их счет.

Швейцария – хорошая страна, хотя американские левые, кстати сказать, очень любят Швейцарию. Я очень удивился, когда это обнаружил. У них на референдуме принимается решение о повышении налогов – как мы три года назад сделали в Грузии. Но у них жестче. У них должно одобрить большинство в большинстве кантонов.

Однажды у них стояла задача – не хватало бюджета на то, чтобы финансировать инвалидные коляски. Были политические баталии, одни «за», другие «против», потом был референдум, и они приняли решение на ноль целых сколько-то сотых процентного пункта НДС увеличить, чтобы профинансировать эту нужду. Все понимают, что теперь продукты в магазине будут чуть-чуть дороже, но – приняли такое решение. Если бы так было устроено, то, конечно, налоги были бы совсем другими. Швейцария ввела НДС примерно тогда же, когда и вся остальная Европа, но во всей остальной Европе НДС катастрофически вырос за последние сорок лет, а в Швейцарии он до сих пор 8 %, потому что только в случае крайней надобности повышаются налоги.

ВФ: Можно ли стране с социалистическим бюджетом, как у Украины, двинуться в сторону Швейцарии? Вы как-то говорили, что невозможно сделать правый бюджет в стране с левым бюджетом, можно лишь сделать менее левый…

КБ: Дело еще в чудовищном воровстве. Финляндия – хороший пример. Успешная страна, в этом году, может быть, из-за российских санкций у них не будет роста, но в целом достаточно прилично растет. Конечно, она не растет, как Сингапур, но экономика динамичная. И у нее чудовищный груз перераспределения. Но – за счет высокой эффективности, за счет прозрачности, за счет отсутствия коррупции и так далее – это не так сильно бьет по развитию. Почти равные доли ВВП перераспределяются в Финляндии и в Украине – почти равные, но качество совершенно разное, и финского качества в Украине добиться сейчас просто невозможно. Через тридцать, пятьдесят лет – можно добиться. Сейчас – нет. Вот в чем проблема.

До определенного уровня можно компенсировать размер перераспределения его качеством. Но Украина не в том состоянии, когда это можно компенсировать. И Грузия не в том состоянии.

ВФ: Мы говорим пока даже про более общую проблему. Но из вашего замечания про Финляндию становится еще понятнее, что вы не ортодоксальный либертарианец.

КБ: Я же не отрицаю, что если бы в Финляндии было меньше налогов, то, может, оно было бы и лучше. Просто они пошли таким путем – все правила прозрачные, процедуры простые, бремя регулирования относительно небольшое, налоги высокие, очень открытая экономика. В итоге получился такой вариант. Конечно, Финляндию уже сильно обогнал Сингапур. И будет обгонять и дальше, пока в Сингапуре тоже не придут к этой модели. Если Сингапур станет повышать налоги, то будет расти как Финляндия.

ВФ: Сингапур – хороший контрапункт. Полиэтничное общество – в отличие от этнически гомогенных скандинавских стран. Есть исследования, которые показывают, что высокое перераспределение плохо работает в странах с разнородным населением. В скандинавских странах нет высокой фракционализации – этнической или религиозной, в отличие от таких стран, как Сингапур или Украина.

КБ: Не надо валить с больной головы на здоровую. В Финляндии тоже пять или семь процентов населения шведы. И они все свою идентичность сохраняют.

ВФ: А в Эстонии такая модель как работает?

КБ: Эстония идет по финскому пути. Другое дело, что она отстает – там и коррупция есть, хотя и не в таком масштабе, как в Украине. Мне не очень, кстати говоря, понятно, почему родилась сказка про природно несклонные к коррупции народы. Это иллюзия в чистом виде. Какие народы не очень склонны к коррупции? Гены какие-то у них другие?

ВФ: Коррупция – это социальное зло, поэтому возводить ее к биологии неправильно.

КБ: Это социальное зло, конечно же, связано с культурой, но оно преодолевается. И роль культуры не является стопроцентной. Культура влияет на те законы, которые есть. Если меняете законы, то меняется и культура.

Однажды я беседовал с одним украинцем и рассказал ему про безумное количество военных комиссаров в Украине: 20 тысяч комиссаров призвали в последнюю волну мобилизации 30 тысяч человек. А он мне и говорит: ну, это выбор народа, значит, он хочет так жить. В каком-то смысле да, это выбор народа – он выбрал этот парламент, это правительство. Но не путем же референдума установили, что должно быть 20 тысяч военных комиссаров. Если страна свободная, и мы живем в говне, то это наш выбор. Но не каждая такая вещь – прямое следствие того, что меня спросили, а я ответил. Потому что есть такое понятие «информированное решение».

ВФ: Про военных комиссаров народ точно не спрашивали.

КБ: Говорить можно только об информированных решениях, где была серьезная политическая дискуссия с высокой проницаемостью и все понимали, о чем идет речь. Как в случае с референдумом о повышении НДС в Швейцарии. Да, меньшинство страдает, оно не хотело этого, но проблема же не в том, что большинство навязало свою волю, чтобы повысить НДС. Ой, как нехорошо. Ну конечно. А в Украине не меньшинство даже навязало большинству – я бы сказал «никто».

ВФ: Возвращаясь к дискуссии вокруг красивой левацкой цитаты…

КБ: Она какая-то отвратительная.

ВФ: Возможно ли примирение либертарианского дискурса с дискурсом общего блага?

КБ: Конечно. Если мы не говорим о каком-то философском либертарианстве.

ВФ: Мы говорим о практическом.

КБ: Некоторые либертарианцы считают меня левым нацистом. Общее благо существует, конечно. Но существование общего блага оставляет еще такой практический вопрос, как организовать нашу борьбу за общее благо.

Я такой пример приведу. Есть проблема исчезновения редких животных. Будем считать, что это общее благо. Человечеству хочется, чтобы какие-то виды антилоп резвились на бескрайних лугах Конго и Танзании. Нравится, не нравится – но решили, что это общее благо. Проголосовали, каждому объяснили, что это может быть и дорого, но люди решили, что они этого хотят. Редкие антилопы очень нужны, 90 % с этим согласились. Но как это организовать? В целом как это устроено? Убивать запрещено, за убийство – тюрьма, штраф, порка. Плохо работает.

В Америке проводились исследования, которые показали, что такие запреты ведут к более быстрому исчезновению. Потому что владелец участка должен заботиться о редких видах животных, которые находятся у него на участке. Обнаружил у себя на участке редкий вид опоссума – сразу «бум», чтобы не мучиться. Нет опоссума – нет проблемы. И есть опыт некоторых африканских стран. Они разрешили охоту на редкие виды животных, но сделали эти доходы совместной собственностью племен, которые там живут. Они прекратили охотиться на этих животных, потому что они охотились с тривиальной целью – поесть. Теперь они берут с охотников по 5000 долларов за антилопу, а на эти деньги можно купить, допустим, семь коров. Пять уж точно. Каждая из них больше антилопы и по размеру, а по массе – в двадцать раз. Поэтому убивать их ради еды смысла не имеет. И они начинают заботиться об этих животных. Другое дело, что основой заботы об этих животных не является забота о нетронутом окружающем мире, но по крайней мере эти меры работают.

Вообще есть мнение, что работы Остром доказывают, что «трагедия общин» – ерунда, ее не существует. Ничего подобного. Она изучила как раз ситуации, как общины организуют сохранение этих пастбищ. Тут то же самое. Эти общины в Африке, когда у них возникли мотивы, организовали сохранение редких видов. Понятно, что индивиду удобнее убить антилопу, чтобы в одиночку ее съесть. А так ему достанется одна сотая часть от пяти коров. Но они это как-то контролируют и результат налицо.

Или те же леса. Есть исследование, которое показало, что там, где леса находятся в частной собственности и могут эксплуатироваться, они гораздо лучше сохранены, чем леса в общественной собственности, где запрещено их эксплуатировать, и так далее. Это в чистом виде tragedy of commons.

Я считаю себя либертарианцем, но я убежден, что общества, в которых люди сами свободно принимают решения, а не воля одного давит на других, развиваются быстрее. Если удается договориться об общественном благе – уже хорошо.

ВФ: При этом общество должно быть свободно от централизованного манипулирования. Что не всегда достигается.

КБ: Реальная свобода слова должна быть.

ВФ: Реальный плюрализм, скажем так. На мой взгляд, отчасти проблема неудачного перехода в бывших коммунистических странах в том, что сторонники и проводники экономической свободы рано или поздно дискредитируются как антинародные придурки, которым плевать на бездетных отцов-одиночек…

КБ: Да.

ВФ: Как поддерживать партию свободы живой, апеллируя к людям…

КБ: Как, как. Бороться. Огнем, штыком и прикладом уничтожать врагов, дегуманизируя их при необходимости, поднимаясь на вооруженное восстание, когда надо.

ВФ: Никому не будет хуже от того, что мы будем лучше работать.

КБ: Позавчера читал эссе одного либертарианца, который пишет: Россия воюет на Украине деньгами, которые она отняла у людей в виде налогов. Украина защищает себя за счет денег, которые тоже отняла у людей. Поэтому обе стороны не правы.

Пошли они в жопу. Потому что это обман, примитивизация, выхолащивание смысла. Потому что на самом деле раздел такой: империя зла воюет со страной, которая может стать частью свободного мира. Осуждать свободный мир за то, что он себя защищает, совершая насилие в том числе над своими согражданами, невозможно.

Это как осуждать хирурга, который говорит: «Пинцет!» Он не спрашивает: «А не хотели бы вы мне дать пинцет, сестра?» «Нет, я считаю, что в данном случае это противоречит моим убеждениям. И потом я считаю, что мне сейчас хочется покурить».

Пинцет – значит пинцет.

Поэтому надо бороться. Конечно, вас будут дегуманизировать. Левые на Западе не перестают дегуманизировать Тэтчер. Ее уже нет, но они все равно продолжают. У Тэтчер была достаточно резкая точка зрения на однополые отношения. В конце 1970-х она выступила на эту тему, и это ее выступление недавно показывали. Моя дочь посмотрела: «Ах, что она говорила! Как можно?» В современном дискурсе кажется, что Тэтчер на стороне каких-то уродов. Но тогда это было просто нормой.

ВФ: Что должно стать результатом вечной борьбы? Устойчивое, или sustainable, либерально-демократическое общество?

КБ: Слово sustainable я бы не употреблял. Оно будет колебаться как-то, возможно, в какой-то момент диктатор захватит власть.

ВФ: И придется воспользоваться конституционным правом на восстание.

КБ: Это, кстати, вопрос очень сложный. Я не очень понимаю, что будет с государством через сто лет, насколько далеко зайдет глобализация.

Украина сейчас показывает, что слабость государства плоха не потому, что народу хуже живется, а потому что такое государство уничтожат, оно перестанет существовать. Более правоверный либертарианец скажет: ну и что, ну и не будет существовать это государство. Проблема в том, что слабое государство уничтожает не находящийся рядом либертарианский сосед, всасывая его потихоньку. Его уничтожают нехорошие режимы, общества, где правит сила, алчность.

Вот вы процитировали Джадта – и мне показалось, что это написал какой-то студент. Ведь это очень примитивно. Когда он говорит про общее благо, цель, я даже готов согласиться, что это по крайней мере красиво. Но в целом…

ВФ: У всех этих воззрений есть бэкграунд. В случае Джадта – его исторические работы о послевоенной Европе, в которой одновременно протекало несколько процессов. Первое – очень быстрое послевоенное восстановление, которого в 1945–1946 годах никто не ждал, не предсказывал. Второе – увеличение налоговой нагрузки, по сути социал-демократизация Западной Европы, которую проводили не только социалистические партии, но и христианские демократы – в Италии и Германии.

КБ: Мне кажется, это передергивание.

ВФ: Условно говоря, в голове у европейских левых соединились два процесса – рост благосостояния и рост налоговой нагрузки.

КБ: Подождите, подождите. Я про другие страны не знаю, а про Германию читал. Какой там рост налоговой нагрузки?

ВФ: В 1960–1970-е был рост.

КБ: Так это было уже после восстановления экономики. Это обман. Швеция стала богатой до того, как стала социальным государством. А потом стала социальным государством, сохранив небольшую скорость роста. Говорить, что они достигли благосостояния за счет социального государства, неправильно.

ВФ: Даже если отставить в сторону рост налоговой нагрузки. Одна из практик, широко распространенных в послевоенной Западной Европе, – это симфония между профсоюзами и работодателями. То, чего не было, кстати говоря, в Великобритании и что, по наблюдениям Джадта, привело к упадку британской экономики.

КБ: Это был способ борьбы с еще большим распространением красной заразы.

ВФ: То есть вы считаете, что это не социализм, а одна из практик противостояния в условиях холодной войны.

КБ: Мы сейчас опять начнем приписывать людям то, чего они не думали. Так вышло. Это был такой ответ. Может, кто-то об этом думал и понимал, а может, не думал и не понимал. Кто-то искренне боролся за левые идеалы, кто-то, так сказать, заблуждался. Результат – такой.

ВФ: Смешение этих двух процессов – роста благосостояния и дирижистской экономической политики – породило во Франции выражение trente glorieuses – «славное тридцатилетие», 1940–1960-е.

КБ: Везде было по-разному. Например, в Германии Эрхард был ограничен тем, что он не мог понизить налоги, в том числе и очень жесткий прогрессивный налог. Он просто резко поднял планку, с которой этот налог начинает действовать.

Но дело не только в налогах. Некоторые люди говорят, что в России очень небольшой подоходный налог. Подоходный маленький, но отчисления в социальные фонды большие – какая разница, что в лоб, что по лбу.

В сегодняшней Эстонии, которая развивается очень хорошо, налоговое бремя выше, чем в советской Эстонии. Ну и что? В Эстонской ССР, конечно, НДС не было, налог на прибыль был совершенно по-другому устроен, был акциз на водку. Но экономической свободы же вообще не было.

Налоги отражают только один аспект экономической свободы. Поэтому сравнивать налоги в Советском Союзе и сейчас… Во времена военного коммунизма налогообложения вообще не было. Ну и что? Это доказывает, что тогда был либерализм, а сейчас нет?

ВФ: Каждый свободный экономический агент мог забрать у другого все, что считал нужным.

КБ: Сравнивать Европу начала 1940-х годов, когда шла война, часть стран была не свободна, часть воевала с агрессором, были реквизиции, большой набор новобранцев, с Европой, в которой налоги стали выше… Даже если в 1946 году все европейские страны вдруг повысили бы налоги, все равно это означало бы более свободную экономику, чем та, что была во время войны. Несравнимые вещи.

ВФ: Вы говорите, что цитата Джадта показалась вам отрывком из студенческой работы. Он действительно допускает довольно много ошибок, которые работают в пользу его концепции, – либо игнорируя, либо не зная чего-то. Но нельзя же отрицать, что большинство людей – назовем их избирателями – в той же Франции ассоциируют хорошую экономическую политику с дирижистской политикой «славного тридцатилетия».

КБ: А в России люди считают, что лучшая политика была во времена Сталина. Это как в анекдоте. Один диссидент спрашивает другого: «Иван Иванович, когда были лучшие годы советской власти?» «37-й». «Как 37-й, тогда же всех расстреливали?» «Да, но никакой импотенции у меня не было».

Это то же самое, как если бы вы сказали, что поскольку большинство украинцев считает, что у человека 48 хромосом или 57, то это надо обсуждать… Народ йоруба считает, что человек думает сердцем. Ну мало ли что считает народ йоруба. Для этого есть наука, исследования.

ВФ: Министерство здравоохранения может быть, а министерства всемирного тяготения не бывает – ваши слова.

КБ: Хорошо сказано.

ВФ: А как бы вы отнеслись к такой левой идее, что для лучшего понимания, куда движется общество, надо научиться квантифицировать чувство унижения.

КБ: Радости.

ВФ: Сонливости.

КБ: Хорошо было бы иметь такой прибор, нажал – «бз-бз» – и он все померял.

ВФ: Или создать биржу и торговать счастьем как commodity.

КБ: Прибор «бз-бз» – «О, 29». «Бз-бз-бз» – 13.

ВФ: Будем ждать появления рыночных механизмов, позволяющих получить объективную информацию о спросе и предложении…

КБ: Рыночную или научно обоснованную. Вы смотрели фильм «День выборов»? Выборы в какой-то губернии, политтехнологи заехали туда по ошибке и включились в процесс. Во время митинга в машину, которая делает дым для концерта, попало небольшое количество марихуаны. Все были очень довольны.

В последних числах октября Каха познакомил меня с Зурабом Адеишвили, который стал одним из первых политических беженцев после победы «Грузинской мечты» в 2012-м. При Саакашвили он работал министром юстиции и генеральным прокурором Грузии. В обеих ипостасях он играл ключевую роль в борьбе с коррупцией. Парадоксальным образом политическое убежище предоставила ему авторитарная Венгрия Виктора Орбана, решившего – несмотря на тесные связи с Путиным – поддержать людей из команды Саакашвили, с которым у него сложились неплохие отношения.

Зураб задал вопрос: почему в Украине такие слабые министры. Причины две, ответил я. Во-первых, украинский министр не властен даже в своем хозяйстве – заместителей ему подбирают по «квотному», то есть партийному, принципу. Во-вторых, в правительстве над министром нависают мощный секретариат и премьер, который всегда рад случаю хлопнуть по носу слишком ретивого подчиненного.

В администрации Порошенко Бендукидзе пару раз полушутя-полусерьезно предлагали украинский паспорт и пост министра – например, финансов. Насколько мне известно, далеко эти разговоры не продвинулись: президенту не улыбалась перспектива иметь в кабинете такую мощную независимую фигуру, а Бендукидзе никогда не согласился бы на церемониальный пост. По мере приближения 2014 года к концу «украинские реформы» становились понятием все более абстрактным. На этом фоне я наконец решился поговорить с Бендукидзе об одном из главных свершений его жизни.

Владимир Федорин: Два года назад редактировал книжку Авена и Коха…[108]

Каха Бендукидзе: А, отличная книга, просто замечательная. Мы с Альбац несколько часов беседовали, и она все время повторяла: «Как я завидую авторам, такая замечательная книга». Особенно, конечно, интервью Грачева интересно.

ВФ: Хорошо бы знать еще, насколько оно правдиво.

КБ: Дело не в том, говорит он правду или нет. Интересно, как рассуждает человек, который управлял второй армией в мире.

ВФ: Авен и Кох ставили своей целью разобраться, почему реформы Гайдара оказались половинчатыми. Предлагаю сегодня поговорить о том, как делать успешные реформы.

КБ: Я сегодня увидел ремарку Кости Сонина в фейсбуке к вашему посту.

ВФ: Насчет того, что Домбровскис в Латвии проводил, по его мнению, неправильную политику?

КБ: Странно это очень.

ВФ: В какой-то момент Костя поддержал точку зрения Пола Кругмана, который ругал латышей за внутреннюю девальвацию и утверждал, что надо было девальвировать лат. У Кости была колонка о том, что правительство Латвии проводит неправильную политику.

КБ: Я вам, может быть, рассказывал, как декан экономического факультета Университета Джорджа Мейсона Дон Будро написал открытое письмо Кругману: «Готов за небольшие деньги приехать с большим молотом и разрушить ваш дом. Надеюсь, после этого благосостояние вашей семьи резко возрастет».

Сколько в этом году будет экономический рост в Латвии?

ВФ: МВФ прогнозирует 4 %.

КБ: Я все думаю про роль рискованной политики в росте. Вот, к примеру, Китай. Есть сценарий hard landing с банковским кризисом: non-performing loans составляют сейчас 50 % банковской системы и более 50 % ВВП. И вроде это цена, которую пришлось заплатить за этот рост… А потом я подумал: ну, спишут они какую-то часть non-performing loans – допустим, на 30 % ВВП. Потеряв 30 % ВВП, они откатятся на четыре года назад. Всего лишь. А набрали они за счет этой рискованной политики 350 %.

По всей видимости, так и получается: рост, потом кризис, рост – кризис, рост – кризис. Просто у одних стран средняя скорость роста – 3 %, а у других – 0,3 %. Страны, у которых 3 %, мы знаем как чрезвычайно успешные. Гонконг, Сингапур. Нет теории непрерывного гладкого роста. А что до реформ…

Знаете, я как раз вчера рассказывал одному украинскому государственному деятелю про то, можно ли иметь план реформ. Я думаю, план реформ возможен, но только в условиях тоталитарной диктатуры. Тоталитарной диктатуры, я сказал бы даже, одного человека. Когда на всех наплевать. Тогда можно разработать план…

ВФ: Расписать по дням.

КБ: Хоть по дням, хоть по часам, хоть по кварталам. Расставить check points, все что угодно, потому что ему никто никогда не помешает. Представьте себе, что у него есть машина…

ВФ: Которая может имплементировать все реформы.

КБ: Да, есть такая машина, а еще есть машина, которая может написать этот план. Как говорил Маслюков в 1999 году, «мы сейчас собираем данные, в сотом НИИ есть большие компьютеры, они нам все скажут, что делать».

Забудем сейчас про непредсказуемость, черных лебедей, лоренцовские процессы – забудем все это, как будто у нас детерминированное будущее. Диктатор все просчитал: надо сначала реформировать это, потом то, сначала приватизировать эту компанию, потом ту, сначала этот закон отменить, потом тот закон принять.

ВФ: В 1970-е годы это называлось СОФЭ – система оптимального функционирования экономики…

КБ: Тогда, конечно, диктатор может все это делать вот так. Конечно, игроки, которых это затрагивает, могут неадекватно реагировать, но он способен их просто подавить.

Во всех остальных случаях – если у вас больше одного человека принимает решения о реформах, особенно если их больше двух – это уже невозможно. Начинаются какие-то интересы, коалиции, альянсы, отступления туда-сюда, и в итоге вы не можете провести запланированную поэтапную реформу со многими приоритетами. Просто невозможно.

ВФ: Высшая школа экономики исследовала, на сколько процентов была выполнена программа Грефа, получалось, что в районе 35 % – что не так уж и плохо.

КБ: Да, только надо было сначала написать программу для этого, а на это ушло время. «Подождите, не делайте ничего, сейчас мы программу напишем, подождите, подождите».

В чем тут важность времени?

Так же не бывает, что в какой-то стране все замечательно, растет экономика, люди довольны, прогресс, расцвет наук, искусств, ремесел…

ВФ: И тут появляется реформатор.

КБ: И тут кто-то говорит: давайте делать реформы. Страна растет на 14 % в год, нет политической напряженности при этом, все довольны – на хрена делать реформы? Все хорошо. Угомонитесь.

Реформы проводят, когда есть какой-то слом, какой-то кризис. Это и в компаниях так. Благополучно растущую компанию никто не реформирует, потому что – ну что там? Все хорошо, EBITDA большая, leverage небольшой, рынки сбыта растут, конкуренты отстают – чего там реформировать? Расти и расти.

Кризис может быть и хорошим. Например, мы реформировали компанию [«Объединенные машиностроительные заводы»] в связи с тем, что после финансового кризиса 1998 года экономика стала резко расти и спрос на некоторые виды оборудования, которые мы делали, на capital goods резко вырос. До этого был очень вялый рынок с падающей экономикой, так что нам пришлось реформировать себя в ответ на резкий рост спроса. Несоответствие твоих возможностей ситуации – такой кризис тоже бывает.

Но реформы в целой экономике всегда вызваны плохой ситуацией. В 2009 году Домбровскис совершил, на мой взгляд, героический поступок и сократил бюджет на 10 % ВВП. За несколько лет до этого он был министром финансов, но ничего похожего с бюджетом не сделал. Было понятно, что бюджет большой, но – живем и живем, чего там. То есть реформы не происходят – это очень важно понимать – пока петух не клюнет или гром не грянет…

И когда гром клюет, у вас формируется коалиция за реформы. Дальше так жить нельзя, давайте что-то делать. Эта коалиция, конечно, хрупкая. И через какое-то время она распадется. Вот если бы программа Грефа – условно говоря – была написана в течение суток, я уверен, что была бы выполнена гораздо бо́льшая часть. Потому что противники определенных реформ не успели бы сгруппироваться.

Для проведения реформ – это одна из моих гипотез – надо пугать, что иначе будет плохо. Это очень важно. Я этим занимался, думаю, не совсем успешно, но с какой-то долей успеха. Пугал, что вот будет плохо, отстанем, мощный рывок – и Армения нас обгонит.

ВФ: И завоюет.

КБ: Завоюет – нет, но если у вас есть сосед, который быстрее вас растет, точно так же как и вы, ничего не имея, встает политический вопрос: почему это у них так – а у нас так. Это пугание очень важно.

К примеру, мы сейчас в Албании беседуем с их начальниками. Мой сотрудник приготовил график, какие страны обгонят Албанию, если она не будет расти, а те будут расти так, как растут сегодня. И прислал мне слайд, который я никому не показал, потому что там было написано, что Парагвай и Индонезия обгонят Албанию. Албанцам совершенно по фигу, как Парагвай их будет обгонять.

ВФ: Марс атакует.

КБ: Даже не атакует. Я сказал: ты что, просто циркулем отмерил самые дальние от Албании страны? Понятно, что если Черногория обгонит, Косово обгонит, Македония – вот здесь возникает проблема: как же так?

Знаете, что больше всего оскорбляет национальную гордость венгров? Что словаки богаче их. Они просто выходят из себя, когда это слышат.

ВФ: Ну да, эта деревенщина.

КБ: Отсталая деревенщина, наша бывшая провинция, беднейшая окраина, ничего там не было. Посмотрите на Братиславу – видно, что пол квадратных километра в лучшем случае старый город. И посмотрите на имперский Будапешт. Но словаки их обгоняют.

В Украине один человек чуть не выпрыгнул из штанов, когда я ему рассказывал про Албанию и упомянул, что албанцы в полтора раза богаче украинцев. «Как? Албанцы?! Нет!» И когда меня видит, то спрашивает: «Ну как же мы до этого дошли?»

Нужно пугать. В этом случае вы нейтрализуете часть противников и приобретаете новых сторонников.

ВФ: В Украине и пугать никого не надо. Все и так напуганы.

КБ: Надо.

ВФ: От Албании отстали. Сейчас от Молдавии отстанем.

КБ: Я пытался и этот аргумент использовать, но Молдавия сильно отстает пока, поэтому не верят.

В принципе одна из причин того, что происходит на Востоке, наряду с агрессией Кремля, – это то, что Донецк был богаче Ростова в советское время. Это была столица индустрии донецкой.

ВФ: Замкнутая не на Киев, а на Москву.

КБ: А тут получилось, что вроде мы жили-жили, часть родственников там, часть здесь, и вот: «Е-мое, у нас зарплаты в три раза меньше и пенсии в три раза меньше». Объяснять им, что Ростов – это часть страны, у которой есть под Ханты-Мансийском нефть, а на Ямале газ… Это можно объяснять трем экономистам, если таковые там найдутся.

ВФ: Медианный избиратель это не съест.

КБ: Не то что медианный. Я бы сказал, что никакой не съест – 5 % от силы.

Поэтому реформы надо делать быстро. Скорость – это ключевой момент, потому что потом происходит консолидация элит против реформ.

Вот пример Грузии. Почему реформы в 2004–2007 годах, до войны (это не связано с войной, просто так получилось) проходили легче, а потом больших реформ не было? В том числе потому, что произошла консолидация политической элиты и бюрократии. Если в 2004, 2005 году я говорил: давайте ликвидируем какое-то агентство, то всем было понятно, что там сидят враги, которые конкретно у них вымогали взятки. И могли рассказать массу таких случаев из жизни.

Я помню, когда мы собирались ликвидировать антимонопольное ведомство, один пожилой депутат, который был далек от дискуссий мейнстрим vs австрийская школа на тему, нужно ли антимонопольное регулирование, сказал: «Ну это просто гады». Во время одной из избирательных кампаний, еще при Шеварднадзе, наш будущий премьер-министр Зураб Жвания, который тогда был одним из ведущих политиков, попросил его заступиться за бизнесменов, которых прессуют антимонопольщики в одном из районов. Тот пришел к начальнику антимонопольного ведомства и говорит: «Иван Иванович, давайте вы перед выборами две недели не будете дань собирать». А тот ему: «Ради бога, для вас готов на все. Но вы мне компенсируйте недостачу». И в итоге этот депутат сказал: «Их надо разогнать, конечно».

ВФ: Анекдот в тему. Волонтеры ввозят технику для АТО из Польши. Таможенники им говорят: «450 евро с машины». «Как вы можете? Мы для наших солдат везем, для страны». «Ладно, 150, а 300 – это наш вклад».

КБ (смеется): Запишите: таможенник Кривенко пожертвовал 300 евро на АТО…

И понятно, что этот депутат был на нашей стороне. «Я бы удавил их» – вот его отношение.

В одном ведомстве, которое мы должны были ликвидировать, успели назначить молодого энергичного парня, который активно участвовал в революции. И это столько проблем создало. Потому что он говорил: мы сейчас реформируемся, будет все честно, прозрачно. Меня останавливали: это же наш парень, дай ему возможность проявить себя. И так далее.

ВФ: Это было министерство инфраструктуры?

КБ: Нет, санэпиднадзор. Это был человек энергичный, политическое животное в хорошем смысле слова. Он PR вовлекал, на телевидении появлялся, рассказывал про свои планы. Но это ведомство было просто не нужно. Это же двойное регулирование. Оно осталось от Советского Союза, и параллельно другие ведомства делали то же самое.

ВФ: И вы этого энергичного парня ликвидировали в 2004-м?

КБ: Или в начале 2005-го, не помню точно. А главное – это сейчас понятно, что так происходит. Потому что когда находишься внутри процесса, так не анализируешь.

Реформы проходили и после войны – 2009, 2010, 2011 год, – но почти все они были, скажем так, бескровные. К примеру, как лучше осуществлять то или иное регулирование, как лучше, прозрачнее, быстрее, дешевле выдавать справку, которая уже выдается. А вот так – зачем нам это ведомство или давайте на хрен уберем это регулирование – этого уже не происходило. В том числе потому, что многое уже было сделано.

Единственная серьезная реформа, которая была начата и завершена после войны, – фармацевтическая. Ее пытались и до этого провести, но политическая масса сторонников превысила политическую массу противников только в 2009 году.

ВФ: Вы рассказывали эту историю в 2011 году в Одессе – про владельцев трех крупнейших аптечных сетей, которых нужно было перетянуть на свою сторону или нейтрализовать.

КБ: Что было важным? Оппозиция, которая вообще ни про какую реформу не думала, стала вонять: как же так, нету госрегулирования цен на лекарства, лекарства дорогие, народ страдает. Давайте откроем муниципальные аптеки – в общем, какую-то ахинею несли. [Парламентское] большинство должно было как-то ответить на эту атаку. Оно могло ответить: да, мы выполним ваш наказ, введем госрегулирование цен. Но мы добились того, что оно ответило иначе. Госрегулирование – это бессмысленно. И было сделано политическое заявление, что мы откроем рынок.

ВФ: Правый ответ на левый вопрос.

КБ: Правый ответ. Это была единственная крупная реформа, которая была сделана от начала до конца после войны. Задумана была в 2005-м, но проведена в 2009-м. Остальные реформы после войны были очень важные, они вносили положительный вклад в экономику, но все это были улучшательские такие реформы.

ВФ: Очевидно, что тонус и этос этих реформ был уже совсем другой. Тоже очень симпатичный. Мне было интересно и приятно слушать сотрудников вашего университета – бывших министров и заместителей министров, которые рассказывали, как они придумывали все лучшие и лучшие сервисы для граждан.

КБ: Это удалось сделать в том числе и потому, что была первая часть. Сейчас можно рассказать – мы вместе с президентом сейчас пишем статью для книги[109], – что было две волны реформ, quick and dirty, а затем…

ВФ: Slow and clean.

КБ: Да, такие improvements. Можно подумать: как они все хорошо рассчитали. Сначала сделали так, а потом – так. Задним умом и не обладая должной долей честности можно сказать, что мы с самого начала задумали сначала быстро все сделать, а потом спокойно, медленно улучшать. Это будет ложь. Как в моем рассказе про Колумба, который – если бы дожил до старости – твердил бы, что всегда знал, что в западной части Атлантики есть новый континент.

ВФ: Зависит ли то, какие реформы и как делаются, от исходных условий? Гайдар проводил реформы в экономике, которая валилась в пропасть. Вы делали реформы на фоне экономического роста и роста налоговых доходов, но вас подстегивала моральная паника граждан, которым надоело жить в несостоявшемся государстве. Украине предстоит делать реформы скорее в ситуации 1992 года. При этом ситуацию усугубляет внешняя агрессия. Как действовать в такой обстановке?

КБ: Так даже лучше. У вас вместо моральной паники, как говорится, конкретная паника. Мне казалось, что все, что происходит в Украине, все негативное должно наоборот подстегивать.

ВФ: Но вы же сами в марте говорили, что ситуация настолько плохая, что не знаете, за что браться: с такой тяжелой ситуацией вы никогда не сталкивались, так как экономические решения, которые нужно делать, не дружат с политическим фоном.

КБ: И что тут непонятного?

ВФ: Есть политическая повестка и есть экономическая. Экономические реформы все известны. Но как только вы начинаете их делать, возникает угроза распада страны.

КБ: Отсутствие реформ точно приведет к распаду.

ВФ: Как человек, у которого одна из баз в Одессе, я вижу, что, когда начнется реальная austerity, реальное затягивание поясов, поподнимают головы и бандиты, которых от кормушки отодвинули, и так называемые сепаратисты или террористы.

КБ: Да. Но это же austerity не надуманное. И вообще austerity в том смысле, как это применялось в Европе после кризиса, к Украине отношения не имеет. Никто не говорит, что у вас есть возможность тратить деньги, давайте их не тратить. Этих денег нет. Речь идет о том, что надо привести в соответствие расходы с имеющимися доходами.

Я вчера спросил одного высокопоставленного чиновника: если ему пообещать миллион гривен к концу следующего года из бюджета и записать это в бюджет, то за сколько он купит это обязательство сегодня.

Ну вот вы за сколько купите?

ВФ: 250–300 тысяч гривен я бы заплатил.

КБ: А вот он сказал: 10 % – или 100 тысяч гривен.

ВФ: Вот видите, я больше верю в Украину.

КБ: Он просто лучше знает.

ВФ: А с другой стороны – 300 % неплохая доходность.

КБ: Если она получится. Надо было бы [министра финансов] Шлапака спросить. Он сейчас борется за бюджет.

ВФ: У Коха и Авена одна из красных нитей – реформы потому так плохо пошли, что сами реформаторы в команде Ельцина не занимали самостоятельной политической позиции, не выдвигали своих условий и поэтому, как только все немножко стабилизовалось, пришли старые козлы на все готовенькое и реформаторов отодвинули. У вас же не было никакой политической позиции в команде Саакашвили?

КБ: Электорально вы имеете в виду?

ВФ: И электорально, и внутри команды.

КБ: Министр – это всегда политическая позиция. Он формирует политику на целом направлении.

ВФ: Политическая позиция по отношению к президенту – вот о чем я говорю.

КБ: Да, я помню этот пассаж, где они пишут, «мы отказались бороться с ним…». Нет, у меня такой позиции не было. И мне кажется, что это ни к чему отношения не имеет. Они описывают очень конкретную ситуацию: если бы они поборолись, то получили бы небольшой мандатик на еще какой-то кусочек реформ. Я даже не знаю, что они имеют в виду, какую реформу.

ВФ: Довели бы до конца финансовую стабилизацию – не передоверяли бы ее Федорову с Примаковым.

КБ: Боюсь, что у них уже не было повестки дня. Или была мелкая повестка. Которую озвучил недавно Кудрин: уволить часть учителей. Ну, это копейки. И в общем-то понятно, что путь был исчерпан как раз за счет чрезмерного увлечения тем, что воспринималось как финансовая стабилизация.

В 1990-х в России была такая ловушка – фетишизация валютного курса. Одновременно признавалось, что есть большой дефицит госбюджета, но что его надо финансировать неинфляционно.

ВФ: Вы говорите уже про вторую попытку стабилизации – федоровско-чубайсовскую.

КБ: Да, 1995 года. И это был большой тупик. Высокие налоги, которые не собирались, курс, который никак ничем не определялся. Я помню свою дискуссию с Парамоновой на каком-то слете юных пионеров. «В любой стране, где начинается внутренняя война, с курсом что-то произойдет – или он должен быть фиксированный, – говорю я. – У нас вроде нефиксированный, война в Чечне, и ничего не происходит – так же не бывает». Это означает, что есть какие-то силы, тот же ЦБ, которые приукрашивают действительность, держат курс.

Возвращаясь к позиции реформаторов по отношению к Ельцину. Мне кажется, любой человек, который находится на политической должности, уже политик.

ВФ: Тут даже не об этом речь. Речь о том, что Авен и Кох воспринимают себя скорее как нанятых экспертов, а не политиков.

КБ: Могу сказать про свою позицию. У меня была своя война. Команда – это хорошо. Мы все делаем для страны. Но про себя я думал, что должен провести как можно больше реформ, которые считаю правильными, и для этого использовал людей вокруг себя. То есть с одной стороны, конечно, мы соратники и учитываем мнение друг друга, но я их рассматривал – не надо воспринимать эти слова цинично – как инструмент достижения своих целей: открытия рынков, либерализации того, сего, третьего, пятого, десятого.

ВФ: «Ельцин служил нам» – кажется, так это сформулировал Бурбулис в интервью Авену-Коху.

КБ: Все служили этим целям, я сказал бы так. И понимаете, это же такой жизненный процесс. Я рассказывал вам, по-моему, про то, как мы фактически обнулили тарифы импортные.

ВФ: Не рассказывали.

КБ: К вопросу как проводить реформы. Я просто расскажу это почти в лицах. Но это не значит, что вы ровно так должны действовать…

У нас была идиотская система, тринадцать разных ставок импортного тарифа, в которой было намешано и лоббирования, и глупостей. И понятно было, что в хорошем случае надо обнулять. Тут как раз вовремя подоспел Март Лаар, который стал говорить, что он обнулил [в Эстонии] и все получилось хорошо, давайте, делайте.

ВФ: Это какой год?

КБ: 2006-й, наверно. Или начало 2007-го. В парламентском большинстве была группа депутатов, которая за это ухватилась и стала продвигать: «Выборы через год, надо обнулить». Президент в своем выступлении в парламенте сказал, что у нас со странами СНГ, с Россией торговля беспошлинная, а со странами Европы – пошлины. Зачем нам это, куда мы смотрим – на Север или на Запад, сказал президент. Надо приводить таможенную политику в соответствие с нашим внешнеполитическим курсом.

ВФ: Вы как-то эту мысль донесли до президента, а он ее уже легализовал?

КБ: Да, мы донесли до президента, но особенно важную роль сыграл Лаар, потому что он говорил: «Я это сделал и успешно. Я два раза был премьер-министром». Пример живого политика очень важен – и это, конечно, можно заимствовать. Потом депутаты стали говорить: давайте обнулим, обнулим. Премьеру [Зурабу Ногаидели] было не очень комфортно, что это шло от депутатов. Он рассматривал это как посягательство на главенствующую роль правительства и сказал: нет, не будем. Вот-вот начнется голосование в парламенте, а поскольку оно касается доходной части бюджета, должно быть заключение правительства…

ВФ: А насколько, кстати сильная была потеря в доходах?

КБ: Она не была серьезной, потому что основные торговые партнеры – страны СНГ. Россия уже объявила эмбарго, но мы еще не знали результатов по импорту. То есть импорт не был запрещен, но в итоге он сам по себе упал, потому что нельзя было летать [в Россию] и так далее. Думаю, было меньше процента ВВП выпадающих доходов. Но минфин любит про это говорить, и все это, конечно, говорилось.

И вот уже через час голосование… Я пришел к премьеру, он говорит: нет-нет-нет. Тогда я встал на колени и говорю: слушай, я тебя умоляю. Ему вдруг стало так неудобно, что я стою на коленях. Думаю, картина была еще та. Если бы кто-то вошел в тот момент: премьер за столом, я на коленях. Он встал и говорит: ладно, только на сельскохозяйственную продукцию оставим 12 % (5 % получалась эффективная ставка). Но это было неактуально, потому что у нас основной импорт был из соседних стран, с которыми у нас беспошлинная торговля. Это скорее такая виртуальная реальность. И в общем проголосовали и все получилось. У нас общие сборы таможенных пошлин составили в итоге – потом в связи с ростом оборота они выросли – 0,02 % ВВП. То есть считайте ничего.

ВФ: Открыли страну.

КБ: «Надо что-то оставить». Ну как, что оставить? Допустим, мы оставили 12-процентную пошлину на маракуйю. Я вообще не видел, чтобы кто-то в Грузии импортировал маракуйю. В общем, все в согласии с принципом «огнем, штыком и прикладом».

ВФ: Anything goes.

КБ: Да, всеми способами. Все сгодится.

ВФ: Вы просто шокировали человека, принимающего окончательно решение.

КБ: В принципе можно было по-другому пойти. Отложить голосование – может быть. Собраться всем вместе, пойти к президенту, попросить Лаара еще раз приехать. И может быть, получилось бы. А может, отложилось бы. Тут сутки иногда решают.

Я не помню, рассказывал или нет про неудачную попытку лесной реформы. Грузия относится к тому редкому числу странных стран, в которых весь лес находится в государственной собственности. Это какое-то безумие, тем более что у нас более половины территории покрыто лесом. Формально – лесом, но там могут быть и проплешины. Я всегда считал, что это неправильно и это большое богатство. Но всякие говорили всякую ерунду, что высокогорные леса не могут принадлежать частным лицам… В Финляндии и Швеции, самых, наверно, правильных из европейских стран с точки зрения охраны окружающей среды, есть лесные фермы на 50 гектар, где фермер вырубает, сажает. Эта эпопея продолжалась у нас очень долго. И я никак не мог это пробить. Мол, китайцы скупят все леса. Единственное, чего я смог добиться, – это чтобы у нас появились долгосрочные лицензии, revolving, которые можно продлевать. Вы могли на аукционе получить лицензию на аренду участка леса на пятьдесят лет, а потом еще продлить. Фактически этот лес становился ваш. Очень небольшая часть лесов, около 1 %, была так концессирована. В общем никак не получается, тема не популярная, потому что: «Как!? У нас леса, лесов не будет, все вырубят». И я решил пойти хитрым способом.

Собственность на леса была в дореволюционной Грузии. И эти леса во время коллективизации были обращены в собственность колхозов и так и назывались – «колхозные леса». Они составляют где-то 20 % всех лесных угодий и находятся вокруг деревень. Многие, особенно в Западной Грузии, даже помнят, какой лес был чей. Эти леса де-факто используются и невозможно там остановить вырубку. И возникла такая идея: поскольку это касается не основной части лесов, а только небольшой части, которая и так вокруг деревень, давайте их передадим обратно людям. И таким образом 20 % лесов (при этом наиболее коммерчески интересных) будут вовлечены в хозяйственный оборот. Ящик Пандоры откроется – леса могут находиться в частной собственности, а дальше уже посмотрим, как будет развиваться.

Конец 2007 – начало 2008 года. На носу парламентские выборы, мы написали соответствующий закон. У меня два сотрудника этим занимались – один из Восточной, другой из Западной Грузии. Они на каникулы уехали к себе в деревню. В Восточной Грузии у моей сотрудницы спрашивали, чем она сейчас занимается. «Да вот такой закон подготовили». Ты что, как, леса в частные руки! Восточная Грузия менее лесистая, там меньше лесов вокруг деревень. А в Западной Грузии народ более энергичный и более буржуазный, скажем так. Сотрудник мой рассказал в своей деревне, и ему все говорят: «Ты, слушай, нас как-то запиши в очередь, когда наступит время, чтобы мы знали заранее…»

ВФ: Инсайдерская торговля.

КБ: Да. В общем подготовили закон и подобрали такую фишку, которая должна была стать политическим локомотивом: мы планировали вернуть в собственность церкви лесные угодья, которые ей когда-то принадлежали или на которые она могла заявить какую-то претензию. Хочет продаст, хочет не продаст – все равно, понятно, что это уже не государственная собственность и в какой-то момент она может быть вовлечена в оборот. Написали закон и шлифовали последние детали – как осуществляется передача церкви. Мне позвонил начальник администрации президента: президент хочет завтра это озвучить, ты, может, подготовишь основные тезисы? И я допустил непростительную ошибку. Я сказал: слушай, мы еще не все написали, еще чуть-чуть, дайте мне еще неделю. Что было большой глупостью, потому что президент же не зачитывал текст закона. Дурак старый, а! Начальник администрации говорит: ладно, ладно. А потом…

ВФ: Момент был упущен.

КБ: Возникли другие темы, то-се и все. Это так и находится до сих пор в государственной собственности. Такая вот печальная история. Вот буквально надо было сказать: да, сейчас.

ВФ: Два часа работы.

КБ: Да какие два часа – все же было известно. Это просто такой перфекционизм: а вдруг там кто-то спросит про мелкие коллизии. И хотелось дать самый точный ответ, хотя никто бы не спрашивал… Таких моментов, на самом деле, было много. Этот мне очень сильно запомнился, потому что там была моя личная ошибка.

Мы хотели приватизировать железную дорогу, но это вызывало очень большие политические опасения. Реально ее купить могла либо «Российская железная дорога», либо азербайджанская. Что в общем-то было бы, я считаю, в обоих случаях нормально. Но в случае с РЖД это вызывало политические опасения (может, оно и правильно), а в случае азербайджанской – опасения по поводу появления 10 тысяч безработных. Если состав загрузили в Баку, то он доедет до Батуми без смены машинистов. Достаточно искусственная вещь, но политически чувствительная – 10 тысяч безработных железнодорожников. И в качестве альтернативы была идея сделать IPO. Первый раз мы начали это готовить в 2004 году. Я хотел сначала продать небольшой пакет IFC и EBRD, а потом вывести на IPO – они бы получили какую-то свою доходность, а остальное было бы наше. Но это не срослось. В следующий раз все уже было готово – документы к IPO, проспект… Тут что-то случилось на рынках и началось: «Нет, апрель – неправильный месяц, давайте подождем… нет, в июне уже поздно…» Рынок так и не ожил, решили отложить на два года. И все. Железная дорога осталась в 100-процентной государственной собственности. Сделали бы IPO – была бы совершенно другая история. Не потому что до хрена денег пришло бы, а потому что это была бы уже реальная корпорация. Акции торгуются на Лондонской бирже, 100 тысяч западных акционеров, и то, что сейчас делает новая власть, каких-то своих людей подпуская к управлению, к потокам (двоюродный брат бывшего премьера, то есть Иванишвили, разруливает какие-то процессы), – всего этого могло бы не быть. Акционеры криком кричали бы, призывали свои правительства отреагировать. А сейчас это просто государственная собственность.

Много таких случаев можно набрать, когда минута промедления, мол, завтра будет лучше, чем сегодня, – но этого завтра нет…

Когда я стал министром, я исходил из нескольких вещей. Первое: я считал, что меня будут все ненавидеть. Потому что если удастся все реформы, которые нужно, провести, они затронут каждого человека, в том числе и с плохой стороны – либо родственника сократят, либо кормушку отберут, либо еще что-то. В итоге все должны ненавидеть. И я считал, что идеальный исход – это когда все ненавидят, но результат хороший. И второе: я считал, что меня могут попросить из правительства в любой момент. Особенно, когда из министра экономики я стал госминистром по координации реформ. В этот момент я еще раз убедился, что моя гипотеза правильная, что не надо делать спокойно, медленно, а надо делать что можно сегодня, потому что завтрашнего дня уже может не быть. Оказалось, что он был – и слава тебе, господи, но подход был такой.

Вчера украинское правительство обсуждало бюджет следующего года. Были жаркие споры, почему моему ведомству меньше денег дали, нет, моему еще меньше. Ну ни один из них не будет министром в следующем правительстве, с 99-процентной вероятностью я могу это гарантировать. Ну чего бороться-то?

ВФ: Ролевое поведение. Карма.

Мы начали с того, что нет смысла тратить время на написание программы, но план-то какой-то должен быть. Хотя бы в голове.

КБ: Должны быть направления. Я же не говорю, что надо с утра вставать и жить в состоянии броуновского движения, а вечером возвращаться в непонятно какую квартиру. Не так.

ВФ: В первую попавшуюся.

КБ: Или даже не в квартиру. Нет. Есть большие правильные вещи. Финансовая стабилизация, приватизация. Приватизация на самом деле может рассматриваться шире. Больше права каждому человеку – и права собственности, и права принимать решения.

Вчера у нас была дискуссия. Шимкив говорит: в реформе электроэнергетики есть две точки зрения. Сбыт централизованный или возможны прямые договоры. И вот никак не могут посчитать, что лучше, потому что не умеют считать. Но это посчитать невозможно. Если считать, то всегда получится, что централизованная система лучше, потому что там статическая модель, расходы меньше, транзакционных издержек нет почти, но в ней и нету динамики никакой. Нет конкуренции. А если распределенная модель, если есть конкуренция, прямые договоры, то она живет динамической жизнью и в итоге лучше.

Подход тут очень простой: знание нескольких принципов освобождает от знания большого количества подробностей. «Подождите, когда люди смогут заключать контракты – это их свобода». Если ты пользуешься принципом, что свобода лучше несвободы, как говорил Дмитрий Анатольевич Медведев, то можешь находить ответы на вопросы, какого рода реформы проводить или как принимать решения. Потому что расчетно ничего ты не покажешь. Расчеты покажут, что нужно иметь одну больницу, все одно…

ВФ: Одна фабрика…

КБ: Одна фабрика делает штаны, одна делает стулья – и так далее. И это самое правильное в такой модели.

Если у тебя есть эти принципы и есть ощущение, что противник слаб, а сторонники сильны, то ты можешь это реформировать.

ВФ: Украинцы очень уважают расчеты.

КБ: Можно, конечно, делать расчеты. В чем проблема?

ВФ: Они себя хотят убедить этими расчетами. Потому что делать расчеты для убеждения публики – это совсем другое дело. Два года назад разговаривал с Борисом Колесниковым – вице-премьером, который отвечал за подготовку к Евро-2012. Я его спрашиваю: что думаете про ассоциацию с Евросоюзом? «Надо посчитать, что Украине выгоднее – сближаться с ЕС или с Россией».

КБ: Нам то же самое сказала Ферреро-Вальднер, когда была комиссаром ЕС по международной торговле. «А вы посчитайте, иначе мы сметем всю грузинскую индустрию дешевыми товарами из Европы».

ВФ: Дешевыми сумочками Gucci.

КБ: Мне было понятно, что посчитать это невозможно, а просто нужно [нанять] таких людей, которые в принципе не могут посчитать это по-другому. Мы нашли французскую команду – то есть людей с правильными экономическими взглядами (во Франции это редкость, надо сказать), и они посчитали, что есть небольшой положительный эффект, отрицательного нету. А что еще нужно? Какие-то сложные формулы, интегралы какие-то писали.

ВФ: Речь именно про отсутствие внутренней убежденности. Помните, мы встречались с Андреем Садовым? Он сильно вас уважает и прочее. В его списке на выборах в Раду идет наш с вами общий знакомый, который нас с вами называет либерастами. Вообще считаю, что слово «либераст» – это маркер. Тот, кто его употребляет, – либо агент Кремля, либо охотно им станет.

КБ: Либо агент Кремля, либо агент Кремля, но не знает об этом. Либо бесплатно, либо за деньги.

ВФ: Вы уже полгода приезжаете, распинаетесь, объясняете. У вас за плечами успешные реформы. А эти люди все равно берут и делают совершенно наоборот.

КБ: Мне сказали, что его за деньги взяли в список.

ВФ: Ну да. Но он же будет отвечать за экономическую политику. Человек будет входить в комитет по промышленности или не дай бог бюджету… И выцыганит какой-нибудь технопарк. Следующий шаг – это уже взять деньги «Газпрома». А что, они же не пахнут.

Мое впечатление, что людям в Украине просто не хватает внутренней убежденности.

КБ: Человек, который говорит, что надо посчитать – что выгоднее, просто не хочет, чтобы с Европой торговали. Когда спрашивают «А вы сделали расчеты?» – это уже отрицательное решение.

Я с большим уважением отношусь к Сергею Гуриеву – как к человеку, который может совершать поступки, и хорошему экономисту. Но у него есть книжка, в которой он говорит, что реформы нужно очень тщательно просчитывать и что экономисты полезны для реформ. Я, честно говоря, сомневаюсь в обеих этих посылках.

Другое дело, когда людям важно в цифрах ощутить, правильное им предлагается решение или неправильное. Я встречал людей, с которыми нужно говорить на языке таблиц. Очень умные, очень успешные. Как правило, это физики. Они обожествляли таблицы – если что-то рассказывать в виде таблиц, статус этого знания сразу повышался. Они очень любят их рисовать и объяснять, как правильно рисовать таблицы. Это тоже искусство. А есть люди, которым надо графики. Они к цифрам абсолютно равнодушны.

ВФ: А вот визуализация…

КБ: Да, если график – то интерес сразу возрастает. Это тоже вопрос влияния [на общественное мнение].

Повторю. Есть базовые принципы – sound money в широком смысле слова и свобода. И реформы исходят в общем-то из этого. Ну и из внешних ограничений. Да, наверное, хорошо было бы ликвидировать налог на прибыль. Но есть международные договоры, по которым ты не сможешь соответственно повысить налог на дивиденды, потому что есть потолок по соглашениям об избежании двойного налогообложения.

Или инициатива «пять-десять»[110]. «Пять-десять» ничуть не лучше и не хуже, чем любой другой способ налогообложения с точки зрения свобод, но есть конкретные внешние ограничения, которые не позволяют это сделать.

ВФ: А почему Яценюк, называя себя премьером-камикадзе, а свой кабинет – правительством камикадзе, – за эти полгода так мало сделал? Вы же за этим наблюдаете с близкого расстояния…

КБ: Я об этом думал. И не понимаю. Он согласился на достаточно радикальную налоговую реформу – она не сделана, но по крайней мере заявлена. Там есть что скорректировать – например, нижнюю планку единого социального налога, а то очень неэластично получается. Но единый социальный на уровне 15 % – это действительно революция. Еще сильный шаг – объединение и сильное сокращение штата регуляторных агентств.

Мне кажется, одна из проблем в том, что никто не подвозил снаряды. Кто-то же должен написать конкретный закон о ликвидации какого-то агентства и его функций. Министерство, которое должно этим заниматься, его не напишет никогда. Что, они будут себя и свои функции сокращать? В принципе это должно было бы делать минэкономразвития, которое по какой-то божественной причине этого не делало. В итоге никто не подвез снаряды, а премьер – он не по написанию, он по стрельбе должен быть.

Как только нашелся человек – я имею в виду Билоуса и его команду, – способный написать что-то вразумительное, посчитать там, где надо посчитать, то это сразу пошло. Они написали, как будут себя реформировать. Потому что реально эта реформа уменьшает их права. Вместо большого количества налогов будет небольшое количество налогов, соответственно, дергать предпринимателя рядовому налоговому инспектору будет сложнее. Меньше поводов. Может, это и не дошло до конца, но я не вижу, что этот проект заблокировали. Может, не в совсем правильном режиме рассматривают – но это мелочи.

ВФ: В общем отсутствие критической массы реформаторов…

КБ: Да, наверное, можно так сказать. Или отсутствие критического реформатора. На что, кстати, я все время подвигал Шеремету. Зачем ему это министерство, 1600 человек, когда ему надо от всего освободиться максимально и начать реформировать. Что-то получилось бы.

ВФ: Мы эту грустную историю послезавтра послушаем.

КБ: Кто-то скажет, что Яценюк не поддерживал реформы. Не поддерживать можно то, что делается. Давайте я выброшу эту чашку, скажу я. Нет, не выбрасывайте, скажете вы. Я беру чашку, а вы хватаете меня за руку – да, это Володя помешал мне выбросить чашку. Или я сложа руки сижу, а вы говорите: не выбрасывайте чашку. «Я ухожу в отставку!» А вы даже не сказали ничего, просто я думаю, что вы мне скажете не выбрасывать чашку. «Я тут просто так сижу, а Володя на меня не так посмотрел. Из-за чашки он вообще с ума сойдет». Тогда я даже не буду говорить, что чашку хочу выбросить. Он против выбрасывания чашек – я знаю, знаю!

ВФ: Вы недавно встречались с Кальманом Мижеем. Эмвэдэшный контур – ключевой в истории с реформами. Там что-то происходит?

КБ: Я завтра его увижу. Он человек очень содержательный. И хороший экономист. Для Грузии очень много сделал, когда в UNDP работал. Форматы его группы из 60 человек, конечно, ограничены. Но я не вижу сейчас простых способов реформировать полицию. Милиция называется здесь? Слишком много разных интересов сошлось, поэтому я не вижу, как из советско-украинской милиции возникнет новая европейская украинская полиция.

Министр экономического развития Павло Шеремета стал для Бендукидзе главным партнером в украинском правительстве – и на какое-то время, наверное, главным разочарованием.

Шеремета писал колонки для украинского Forbes, а в 2012 году возглавил Киевскую школу экономики – форпост современного экономического знания в Украине (гарнизон этой крепости состоит в основном из пессимистов и социалистов). Впрочем, его попытка встряхнуть сонное царство dull science успехом не увенчалась. Академики остались недовольны стилем своего президента, и когда в феврале 2014-го «как бы Майдан» делегировал Шеремету во временное правительство, это стало для него идеальным способом выскользнуть из бесперспективного изматывающего конфликта. Павло я более-менее знал, неплохо к нему относился и оценивал его шансы войти в историю реформатором как 50 на 50.

К сожалению, первое правительство Яценюка бездарно профукало весну 2014 года, когда можно и нужно было начинать радикальную трансформацию страны. Изолированный в кабинете «настоящих профессионалов», министр Шеремета какое-то время упивался своей новой ролью и смотрел на ветеранов-реформаторов свысока. Бендукидзе с удивлением пересказывал мне, как на майской конференции в Будапеште, посвященной реформам в странах бывшего советского блока, Шеремета в шутку называл его «радикалом» (мол, нужно учитывать национальную специфику, Украина вам не Грузия и т. п.). Несмотря на взаимную настороженность, Павло хватило дальновидности организовать при своем министерстве группу советников, в которую помимо Бендукидзе вошли один из лучших знатоков постсоветских экономик Андерс Ослунд, без пяти минут нобелевский лауреат Дарон Аджемоглу и два экономиста из диаспоры – Василь Калимон и Олег Гаврилишин.

На министерском посту Шеремета продержался меньше шести месяцев. И если весной – летом бездействие украинского кабмина заставляло нас с Кахой переживать, к осени нервное ожидание сменилось философским спокойствием. Тогда же в наших разговорах появилось словосочетание «финансовый Чернобыль», обозначающее наиболее вероятный сценарий дальнейшего развития украинского кризиса: банковский кризис, обвальная девальвация, вынужденное сокращение расходов до уровня, который схлопнувшаяся украинская экономика может себе позволить. К этому моменту Шеремета тоже стал ветераном реформ (2 сентября парламент утвердил его отставку), способным взглянуть на злобу дня незамутненным, безжалостным взглядом. Так что наша беседа о потерянном времени прошла в непринужденной дружеской атмосфере, щедро сдобренной висельническим юмором.

Владимир Федорин: Поскольку Павел не в курсе, дам несколько вводных. Мы с Кахой пишем книжку.

Каха Бендукидзе: Слово «пишу» ко мне не применимо.

ВФ: Хорошо. Вы – говорите. Книжка про жизнь, про реформы, про свободу. Вы наш первый собеседник, с которым мы говорим «на троих». Давайте попробуем понять, почему Украина так отстала с реформами, почему никак не удается их начать.

Павло Шеремета: Если брать 23 года независимости, а не последние полгода, то есть две причины. Первая – это что общество не прижало. Если есть возможность избежать болезненных реформ…

ВФ: Слишком много солнца в Украине и слишком дешевые фрукты.

ПШ: Много чернозема, дешевые сочные фрукты, хорошие девушки. Даже какие-то деньги были. И кроме того, должен быть пакет эмоций: с одной стороны, зависть, желание, с другой – то, что в английском называется existential threat. В Венгрии, где я жил и учился, это очень чувствовалось; в Польше – тоже: если мы сейчас не рванем, если не станем частью ЕС и НАТО, то нам конец. Мы это точно знаем, мы это уже видели. То, что сейчас, – это передышка, мы не верим, что наш восточный сосед действительно стал демократом. Плюс там было очень сильно распространено такое настроение: мы когда-то были частью Австро-Венгрии, жили богато; почему Австрия живет сейчас значительно лучше, а мы значительно хуже? Давайте догонять.

ВФ: Тот же аргумент применим и к Украине. И вы, и мы жили в Советском Союзе. Почему россияне втрое богаче вас?

ПШ: В Украине этот аргумент почему-то не работает. Или работает не так хорошо, как в Малайзии (я там тоже жил) сравнение с Сингапуром, который когда-то был ее частью: «Как это так, почему они могут, а мы не можем».

КБ: В той же Венгрии просто писают кипятком от словаков. Словаки богаче, а они в принципе не могут быть богаче, с точки зрения венгров, потому что это недоразвитая окраина.

ПШ: Второй фактор – я не специалист в этих вещах, просто мне так кажется – это отсутствие или дефицит элиты. Той элиты, которая может взять на себя лидерство. Потому что общественное настроение можно создать. Но если наша элита – это Кравчук и Янукович, причем Кучма и Порошенко – это немножко лучше уже… Ну это не Туск и не Коморовский.

ВФ: Кравчук вообще-то обеспечил независимость Украины, ничего не сдав. Это Кучма уже сдал ядерное оружие.

ПШ: Ладно. Не будем вести дебаты. И еще начинаются обычные украинские плачи, что уничтожили, убили, Голодомор… Возможно – кстати, Пасхавер так думает и считает, – магнит Москвы работал какое-то время, то есть оттягивалась туда элита.

Мне кажется, элита просто слабая. И, кстати, себя – я не отношу себя к элите – себя я отношу к категории слабых. (Смеется.)

ВФ: Это приговор или это диагноз?

ПШ: Это work in progress. Хорошая новость в том, что Украина демонстрирует какие-то чудеса самосохранения. Несмотря ни на что – ни на Голодомор, ни на магниты, ни на общее, так сказать, равнодушие. Я вижу, что следующее поколение сильнее. Никому из нас не хотелось верить, что на переход уйдет сорок лет – как Моисей водил евреев, – но придется поверить.

ВФ: Сорок лет до чего?

КБ: До реформ.

ПШ: До земли обетованной.

КБ: Конечно, проблема элиты старшего поколения существует. Доля талантливых людей, которые рождаются, везде одинакова. Но Украина обслуживала два фронта. Она снабжала талантами Москву…

ПШ: Западная Украина – Австро-Венгрию и Польшу.

ВФ: А если вспомнить Роксолану, то еще и Турцию.

КБ: Я не имею в виду то, что было миллионы лет назад. Люди, которые должны были бы сейчас делать реформы, родились в 1940–1950-х годах. Значительная часть этих людей просто не жили в Украине. Родившись в Украине.

ПШ: Явлинский. Чубайс.

ВФ: Чубайс не родился в Украине – у него отец был военный, которого перебросили сначала в Одессу, а потом во Львов.

КБ: Мы даже не знаем, кто конкретно это мог быть. Это не значит, что, уехав, они обязательно стали реформаторами. Они могли стать инженерами или еще кем-то. Я к тому, что такой эффект присутствовал.

Второй эффект… Насчет этого идет большая дискуссия в политических науках. Есть ли такие вещи, как политическая воля, или реформы порождает необходимость.

ВФ: Война – отец всех вещей, учит Гераклит.

КБ: И война буквально, и война как принуждение. Пока гром не грянет, мужик не перекрестится. Я считаю, что одно из объяснений проблем сегодняшней Украины нужно искать в том, что ей не пришлось бороться за независимость.

ВФ: Как не пришлось? Скажу в защиту Украины, что как раз нахожу украинский этос достаточно сильным.

КБ: Бороться-то когда пришлось?

ВФ: Да весь XX век боролись. Начиная с УНР[111].

КБ: Ну какая там борьба.

ВФ: Как какая – жесточайшая война с красной и белой Россией.

КБ: Считать, что люди помнят, что было семьдесят лет назад или во времена Мазепы… Вот прибалты боролись за свою независимость.

ВФ: Украинцы тоже боролись. Здесь были такие же истории – в 1990-м была живая цепь от Киева до Львова.

КБ: Распад Советского Союза везде был болезненным. Где-то просто стреляли, где-то война началась, где-то этнические конфликты. В Украине – нет. В Беларуси тоже нет.

ВФ: То, о чем вы говорите, – важный момент. Потому что «не рвать с Советским Союзом» было частью украинского консенсуса. Это могло привести к размежеванию с советскими людьми на Юге и Востоке. Правильно я понимаю, Павел?

ПШ: Я тоже думаю, что это часть первой причины – мы разнородная страна. Эстония, правда, тоже разнородная.

КБ: Эстония, Латвия.

ВФ: Они решили этот вопрос с помощью института неграждан.

КБ: Там это было результатом борьбы. Независимость во время распада СССР Украине досталась очень безболезненно. Сейчас происходит то, что должно было произойти двадцать лет назад. «Должно» – слово неправильное, но… Формируется новая парадигма – мы должны себя защитить. Я вчера беседовал с молодыми ребятами – юристами, которые обучались за рубежом. Они еще год назад смеялись: военные расходы? Ну какие военные расходы в нашей стране, вообще какая война – XXI век. А сейчас они понимают, что надо армию строить, много тратить на оборону.

Украина была в чрезвычайно дружественном окружении. Кругом одни друзья. Слева – друзья, справа – друзья, к югу, к северу – везде друзья, все хорошо.

Есть такая вещь, как роль личности в реформах. Некоторые люди делают реформы в силу личных причин – потешить самолюбие, отмстить врагу, реализовать какую-то идею. Но в целом реформы проходят по неизбежности.

Помню, когда я еще не стал министром, у меня была встреча с президентом и главой его администрации. И глава администрации говорит: что-то реформы экономические у нас не проходят. А я спрашиваю: а какие вы хотите провести реформы, смысл их какой? «Ну откуда я знаю – какие, я вижу – не происходят». Был спрос на реформы – не в том смысле, что мы хотим изменить какой-то параметр или хотим, чтобы у нас это уменьшилось, то повысилось, – просто было понятно, что надо что-то менять, что дальше так жить нельзя.

ВФ: Жить по-новому – как в предвыборной кампании Порошенко.

КБ: Да, да. Реформа сама по себе – надо что-то менять. И Саакашвили мне сказал: хочу поговорить с премьером, потому что не очень быстро у нас идут реформы. Было желание все реформировать.

Мандата проводить либеральные реформы не было. Мандат был – «боритесь с коррупцией, дальше с этой коррупцией, в этой лжи жить нельзя».

Нельзя говорить, что две тысячи лет истории Грузии или тринадцать лет независимости вели к тому, что должны быть такого типа реформы. Это ни из чего не следует. Нет такого детерминизма.

На днях была статья Сонина в «Ведомостях» про Аргентину[112], которая сильно сдала в XX веке. Украина тоже что-то делала – просто она отставала все время от соседей. В этом году отстанет, и в следующем. Это было незаметно.

Если лягушку посадить в горячую воду – она выпрыгнет, а если в холодную и медленно нагревать – не поймет и сварится. Так и с Украиной. Вроде все хорошо. В этом году живем лучше, чем в прошлом? Лучше. Ну нормально, а что у соседей еще лучше – привязки к этому не было.

Но вообще, я думаю, что нет одного объяснения, очень много мелких компонент. И то, что такой безболезненный был переход от советского к постсоветскому…

В Украине была гиперинфляция?

ВФ: Даже выше, чем в России. И спад был глубже чем в России. В том числе из-за гиперинфляции.

КБ: В России спад продолжался до 1998 года.

ВФ: Ну и здесь то же самое.

Вы описываете ваши разговоры с Мерабишвили, Саакашвили, Жванией: нужны какие-то реформы, давайте делать реформы. Вы, Павло, попали, что называется, в террариум единомышленников. Все же в вашем «правительстве камикадзе» только и говорили: давайте делать реформы. Почему реформы в итоге не пошли? Почему не происходило ничего, кроме – по большому счету – вещей, навязанных извне, тем же МВФ? Как вы это понимаете, побывав включенным наблюдателем?

ПШ: Сначала я оспорил бы ваше «ничего не происходило». Кое-что произошло. И здесь есть проблема пиара. Реформы – это (сейчас я начинаю понимать) тоже вопрос восприятия. Кое-какие вещи делались, но значительно меньше, чем нужно, значительно меньше, чем ожидало общество.

Я был удивлен, насколько сильны были аппаратные настроения у большинства членов кабинета министров. Это тоже понятно, потому что многие из них на протяжении последних десяти лет неоднократно работали в правительстве. Никому в голову не приходило, что невозможно подписывать столько бумаг, что нужно переходить к электронному документообороту. Если бы это кому-то в голову пришло, то за шесть месяцев мы бы уже перешли на электронный документооборот.

Еще больше меня удивляла фраза, которую я слышал на каждом заседании кабмина при обсуждении кадрового вопроса. Увольнения шли автоматом, а назначения… С третьего заседания кабмина премьер сказал: давайте смотреть на новых людей, давайте их приглашать сюда и разговаривать с ними. И все время звучала фраза, что у него или у нее «двадцать лет опыта в этой отрасли» – и это, мол, хорошо. (Смеется.) Я в какой-то момент не выдержал, повернулся к Шлапаку – у него тоже двадцать лет опыта – и говорю: «Саша, ну это минус». Там был какой-то вообще кричащий случай, человек выглядел плохо, говорил плохо. А он на это: «Меня-то ты зачем обижаешь?» (Хохочет.)

КБ: Один мой хороший товарищ, американец Марк Вайнер на протяжении десяти лет был руководителем McDonald’s в России – развивал эту сеть, начиная с первого ресторана. У него был принцип – не брать на работу людей с опытом работы в советском общепите. Вообще не брал. Ни одного. Если человек говорил: «Да, у меня есть опыт. Я работал бухгалтером или поваром»… Все – до свидания.

Я вижу у вас избыточную преемственность, попытку строить систему на этих людях, попытку новой реформы государственной службы на основе…

ВФ: Прусской модели.

КБ: Которая мне кажется глобально устаревшей. Где-то произошла ее адаптация – сами немцы ею пользуются. Где-то от нее отказались – новозеландцы, эстонцы и так далее.

Госслужба была скопирована с армии, сейчас армия везде почти контрактная, а госслужба – как армия, которой уже не существует.

Это подпитывает всякие легенды, мол, как же иначе люди будут работать. Задача госслужбы ставится так: надо найти людей, которые готовы в обмен на спокойную жизнь получать меньшую зарплату и меньше делать.

ВФ: Зачем они тогда вообще нужны?

КБ: Какого рожна эффективность госслужбы будет выше, непонятно. Сейчас в Албании говорят: Евросоюз требует, чтобы мы делали реформу госслужбы по образцу Германии. Во-первых, ЕС не может этого требовать, а во-вторых, есть другие модели в самой же Европе – с элементами контрактности, без тарифной сетки и так далее.

Когда я впервые был у Павла в приемной, то понял, что ему будет не просто. Там стоял человек с кипой документов высотой сантиметров двадцать и говорил: «Мне срочно требуется подписать все это у министра».

(Шеремета смеется.)

КБ: Министр может такое подписать только механически. Ведь если читать – он должен взять отпуск на чтение. Я до сих пор уверен, что эта стопка документов была ни для чего не нужна.

ПШ: Четыре часа я их подписывал. Но дело даже не в этом. Это не только люди, которые пятнадцать лет находятся в одной среде, – это культура, это общение, это тон, это вопросы, которые поднимаются… Кажется, они говорят по-украински, я понимаю каждое отдельное слово, но они как дельфины, у них общение происходит на каком-то другом, астральном, уровне – в инфразвуковом диапазоне, который я не понимаю.

ВФ: Но это же, наверное, с самого начала было очевидно, что вы попадете именно в такую среду.

ПШ: На самом деле, нет. Я ожидал такого в аппарате, но не ожидал на самом верхнем уровне. Мне казалось, что после Майдана и учитывая возраст премьера, его английский и желание попасть в историю в качестве реформатора… У меня были значительно большие ожидания и в отношении него, и в отношении первого ряда его друзей.

Но у него возобладали аппаратные инстинкты.

Очевидно, кстати, что и у них не оправдались ожидания касательно меня.

ВФ: Выскажу такую гипотезу. На самом деле, вы все просто не понимали, насколько ужасна ситуация в экономике – и не только в экономике. Была риторика, которая вроде бы отражала понимание катастрофичности ситуации, но настоящего понимания не было.

ПШ: Что такое катастрофичность ситуации?

ВФ: Ваш бюджет не имеет права на существование – в том виде, в каком он принимался последние годы.

КБ: Ничего не имеет права на существование.

ВФ: Просто это все отражается в бюджете.

КБ: Я думаю, очень плохую роль сыграл Международный валютный фонд. Может, даже осознанно не стал качественно работать. Имея политический сигнал, что Украину надо поддержать, он поддержал ее не в обмен на серьезные реформы, а просто так.

МВФ может быть совершенно неадекватен или очень адекватен. Зависит от людей. Я думаю, что люди, которые здесь, просто слабые. Еще он может жестко требовать каких-то вещей, которые не нужны. Помню, в 2004 году он требовал от Грузии срочно снизить тарифы на сельхозпродукцию. В общем, это, конечно, правильно, и мы это сделали, но я им объяснял, что это не актуально, потому что со странами, откуда реально идет импорт продовольствия, у нас соглашение о свободной торговле и нулевой тариф. У нас была 36-процентная таможенная пошлина на огурцы, но ее никто не платил, потому что со всеми соседними странами у нас была свободная торговля. Но они все равно упирались.

В Украине была другая ситуация. Они дали, потому что им сказали: «Надо помочь, это очень важно для современного мира, чтобы Украина спаслась». Они пришли и сказали, давайте вы на 2 % ВВП расходы урежете… Но это вообще смешно, когда их под 50 % ВВП. При таких расходах можно на 2 % ВВП урезать, не проводя реформ даже. Просто какие-то вещи подсократив.

А что Украина делала бы, если бы не было этих денег? Какие-то вещи прошли бы гораздо быстрее, и все бы работали на результат. Мой любимый пример – Павло тоже был на том заседании правительства – когда они долго обсуждали и приняли решение, что надо запретить переделанные микроавтобусы использовать для пассажирских перевозок.

ПШ: Недолго обсуждали. Минут пять, наверное.

КБ: Хоть полсекунды. Обсуждали же. Решение приняли? Через три недели отозвали обратно?

ПШ: Наверное.

КБ: А все потому, что вроде деньги дали и – хорошо. Я многих значительных людей в правительстве спрашивал: а что будет с бюджетом следующего года. «Ну там у нас еще МВФ». А дальше что? Дальнейшее – молчание, как говорил Шекспир.

И это сыграло свою негативную роль. Получилось то же самое, что в предыдущие три года, – страна имела чудовищную экономическую политику, но жила хорошо, потому что жила в долг. И в этом году то же самое.

ВФ: Павло, вы как-то отреагируете на мою реплику, что «правительство камикадзе», пардон, не очень понимало, с чем имеет дело.

ПШ: Я пытался отреагировать. Мне это как министру экономики помогало. Чем больше мы узнавали про катастрофичность ситуации, тем громче можно было говорить: так давайте же что-то делать наконец.

Так что не думаю, что этот факт – незнание катастрофичности ситуации – сыграл плохую роль. Еще раз скажу: главное мое разочарование было в том, что у верхушки правительства были слишком сильны аппаратные и слишком слабы либеральные инстинкты. Главная парадигма – это все-таки порулить. А давайте мы сделаем «план Маршалла», а давайте мы проинвестируем сюда (денег нету, но мы найдем). Мы будем решать, мы будем инвестировать, мы будем переделывать микроавтобусы. Вот такие инстинкты остаются там.

КБ: Потому что были деньги.

Я должен был встретиться с министром финансов, а там предыдущая встреча не закончилась, и министр сказал: может, вы посидите с нами, заодно интересно будет. Обсуждали государственно-частное партнерство, а потом какой-то чиновник, видно, что с двадцатилетним опытом, сказал: хотелось бы еще один вопрос обсудить. Это вопрос строительства реабилитационного центра для детей в Одесской области. Я думаю: «Господи, может, я в какую-то другую страну попал, может, я чего-то не знаю, каких-то тайных резервов».

Наверное, это очень нужная вещь, но это долгосрочный проект, реабилитационный центр не построишь за три месяца. И понятно, что заведомо нет денег, и вообще не до этого. Там сидели какие-то важные люди из центрального банка, из минфина, из минэкономики, какие-то замы, и если бы меня не было – потому что со мной надо было начинать встречу – я думаю, это обсуждение состоялось бы. Потому что неудобно – человек ставит такой важный вопрос о строительстве реабилитационного центра.

Я в каких-то вещах не согласен с Павлом, но в этом согласен: конечно, украинское правительство вело себя в рамках негласно существующего бюрократического кодекса.

ВФ: А почему оно себя так вело? Потому что было общее ощущение, что вот негодяи ушли от власти, система в целом здоровая, мы сейчас придем, чуть-чуть подкрутим, какие-то оставим себе заначки и возможности для финансирования своей политической деятельности через всякие схемы и сразу «Україна розквiтне…» Было ощущение, что есть функционирующее государство, которое нужно только немножко поднастроить…

КБ: Роджер Дуглас, который был министром финансов Новой Зеландии и провел очень значительные реформы, рассказывает, как в какой-то момент пришел с заседания парламента с бюджетом, который никак не сходился, и понял, что так жить нельзя. Если не менять правила, ничего не получится. Просто не совместимо с жизнью. Лейбористы победили на выборах (это было не технократическое, а политическое правительство), Дуглас был лейбористом в третьем поколении, начинал как самый молодой лейборист в парламенте, пятнадцать лет был депутатом с совсем другой agenda. Для него это был такой переворот, как для Савла, который превратился в Павла. Он в итоге стал либертарианцем и создал партию ACT – Association of Consumers and Taxpayers. Упал оземь – обернулся либертарианцем.

ВФ: Дуглас упоминал еще один любопытный момент. Выборы, на которых победили лейбористы, были внеочередными, а раз так – они шли на них без предвыборной программы. Была свобода рук.

КБ: Но они все равно оставались лейбористами. Например, они реформировали здравоохранение, не приватизируя ничего, потому что они в принципе своим избирателям не могли сказать, что они что-то приватизируют в здравоохранении.

Пока гром не грянул, в общем. Когда над Украиной должно было вот-вот грянуть, подоспел МВФ и дал денег.

ВФ: То есть вы не согласны с моей гипотезой, что в победившей части политической элиты (я это называю «к власти пришли лучшие из худших») не было понимания, что государство Украина нуждается в кардинальной перестройке?

ПШ: Я согласен с этим. Потому что доминирующая идея этого правительства заключается в том, что нужно сильнее наклонять, сильнее бить. И тогда у нас все заработает.

ВФ: Это такая восточнославянская матрица управления.

ПШ: Азаров ушел, а азаровщина осталась.

ВФ: Насколько сильны эти инстинкты в Грузии – «Я начальник – ты дурак»?

КБ: Ну куда мы от них денемся. Они во всех культурах есть, просто в разных формах проявляются. Не украинцы же сказали, что иерархическое дерево – это когда снизу смотришь и видишь только задницы, а сверху смотришь и видишь только макушки, на которые можно плевать…

Я когда думаю про Украину, вспоминаю отчет об аварии на Чернобыльской АЭС. Там было допущено 36 нефатальных ошибок. Совокупность нефатальных ошибок привела к фатальному результату. Одна из ошибок была в том, что заклеили скотчем кнопку аварийного сигнала.

ВФ: Это как шахтеры, которые заклеивают датчики метана в шахтах, чтобы не мешали работать.

КБ: Ну это как бы вроде ничего. Но когда 36 факторов с вероятностью 10 в минус 20-й степени реализовались одновременно, случилась самая большая авария в истории мировой энергетики. А тут наоборот – какая-то одна слабость, вторая, четвертая, пятая, историческая, культурная, МВФ, Майдан и т. п… Представьте себе, что Майдан произошел бы, когда государственные финансы были не в таком ужасающем состоянии. В 2004 году, когда произошел первый Майдан, финансы были в хорошем состоянии. Не было ничего похожего на финансовую катастрофу.

ВФ: Украина находилась только в самом начале длинного популистского цикла.

КБ: Когда в Грузии произошла «революция роз», экономика росла очень хорошо – за счет всего одного крупного инфраструктурного проекта, но не было нисходящего тренда.

Я бы сказал, что Янукович ушел вовремя, если бы он ушел сам. Он наделал долгов, приучив страну к развратному бюджету, и оставил это…

ПШ: Частных долгов тоже было наделано немало, не только государственных.

КБ: А сейчас нужно проявлять героизм кому-то, чтобы отучать от того, к чему приучил предшественник.

ВФ: Зная при этом, что про него, героя, скажут: «При Януковиче был порядок, а этот негодяй пришел и все испортил».

КБ: Да. Ну что делать.

ПШ: Сбережения в 2012 году были 10 % ВВП – притом что в 2010-м они были под 20 %, более-менее нормально. То есть это не только государство перепотребляло, это семьи…

ВФ: Это было результатом ненормальной макроэкономической политики, когда государство держало курс гривны и давило бизнес непомерными ставками по кредитам.

КБ: Если бы Янукович сам ушел в отставку, он вошел бы в историю как великий президент, который принес благополучие.

ПШ: Золотые времена…

КБ: Золотые времена.

ВФ: Потом бы еще десять лет вспоминали.

КБ: Рейган был человек умный и циничный. Во второй свой срок он сделал много госзаимствований, поощряя снижение налогов и повышение расходов, что в целом не является самой здоровой макроэкономической политикой. Когда советники возмутились, что же он такое делает, Рейган ответил: то, что я брал в долг, – это знаете вы, а то, что люди живут лучше, это знают они. Они будут вспоминать хорошие времена, а не долги. А долги будет кто-то другой расхлебывать.

Я немножко занимался экономической историей Грузии – насколько можно этим заниматься. Один из самых ярких эпизодов – правление царицы Тамары, когда, как считается, Грузия процветала. Как можно проследить экономическую историю? По количеству капитальных построек того времени. При Тамаре действительно много строилось, и это привело к самой большой инфляции. Тамара тратила очень много денег, она растратила всю казну – такая у нее была экономическая политика. Она стала «печатать»…

ВФ: Евро-2012…

КБ: Она уменьшила вес монет – инфляция в этом тогда выражалась: та же монета, но в два раза меньше весом.

Тамара осталась в народной памяти правительницей, которая всем помогала. Она тем самым – меня, может быть, сожгут после этого – открыла дорогу для легкой победы монголов. Потому что это ослабило Грузию в следующем цикле.

Тут то же самое. Многие поляки сегодня не любят Бальцеровича. В тот момент им было плохо, а то, что благодаря реформам они живут богато… Ну, это нужно сложную цепочку соединить.

ПШ: Кстати, и премьер это очень хорошо понимает. Политические инстинкты у него тоже хорошо развиты.

ВФ: А он понимает, что если Украина распадется, он политический труп?

ПШ: Я думаю, он надеется, что такого не произойдет. Но он считает, что либеральное население – это 5 %, а 60 % верят в доброго царя, который тратит и защищает.

ВФ: А он вообще любит Украину? (После секундной паузы.) Вообще в правительстве есть люди, которые любят Украину?

ПШ: Либеральной любовью? (Смеется.)

ВФ: Просто любят страну и готовы ради нее чем-то пожертвовать. (Собеседники смеются.) Я что-то не то говорю?

ПШ: Они считают, что любят.

ВФ: Помните, Павло, еще до победы революции мы с вами обсуждали экономическую политику. При согласии по большинству вопросов у нас с вами было серьезное расхождение, хотя мы его активно не дебатировали. Вы были сторонником проведения Олимпиады 2022 года во Львове, вы говорили, что слишком высокий уровень госрасходов можно лечить не с помощью их снижения, но путем ускорения экономического роста. Вы по-прежнему стоите на этой точке зрения?

ПШ: Спасибо за вопрос. Я немного его переформулирую.

Моя трансформация на протяжении последних шести лет была такова. Я выехал отсюда в Малайзию либералом. Три года в Малайзии показали мне возможность другого пути. Назовем его – развитие с активной ролью государства.

ВФ: Подушевой ВВП в Малайзии на сколько выше, чем в Украине?

КБ: 19 тысяч долларов по паритету покупательной способности в Малайзии.

ВФ: То есть в два с половиной раза выше.

ПШ: 11 тысяч долларов – по номинальному курсу.

КБ: Значит, в два с половиной раза.

ПШ: Активная роль государства – это не только Малайзия, это Корея, это Тайвань. Я думал, это возможно и у нас. Но после шести месяцев в правительстве я хочу вернуться в вашу среду – конечно, мне еще нужно будет пройти тесты и экзамены (общий хохот), – потому что я увидел, в чем все-таки отличие. Притом что такой подход не работает надлежащим образом даже в Малайзии, решения там все же принимаются людьми, образовательный уровень которых, уровень опыта и понимания значительно выше, чем у тех людей, которые здесь.

ВФ: А уровень порядочности?

ПШ: И это тоже – хотя там тоже коррупция. Мы там просто с первого дня, будучи консультантами, были полезными, потому что они все – все правительство, второй, третий ряд – говорят по-английски. Английский там – почти как русский здесь. Осколок Британской империи. Они все учились в Британии. Инстинкты у них другие. А когда люди в нашем аппарате решают, куда вкладывать деньги, в какую Олимпиаду, у них совсем другой взгляд – какой процент будет у меня. При всем уважении этим людям нельзя давать право принимать такие решения.

КБ: Тут вопрос такой: почему налоговая система важна? Условно, если налоги составляют у вас 20 % ВВП – в Малайзии долгие годы они составляли 25 % ВВП – поэтому она была быстро растущей, но не такой, как Корея, Сингапур или Тайвань, – то в рамках 20 или 15 % ВВП, как было в Сингапуре, вы можете чудить.

ПШ: Плюс в Малайзии еще и нефть – 40 % доходов бюджета.

КБ: Они медленнее росли, в том числе и потому, что у них больше дополнительный доход от Petronas.

Возьмем Сингапур. У них есть специальное агентство, которое занимается продвижением сингапурских реформ. Можно заплатить деньги, вам сделают тур по правительству, расскажут, как Сингапур развивался. Они не будут рассказывать, что основа сингапурского экономического чуда состоит в том, что у них очень низкие налоги. Они расскажут, как они тренинги делали, думали, что развивать, [индустриальный парк] Джуронг построили. Человек наслушается этих рассказов и начинает говорить, что успех Сингапура – результат индикативного планирования, чего же мы от него отказались, надо Госплан восстанавливать. И все в таком духе. А потом открываешь сайт министерства финансов Сингапура, читаешь структуру их бюджета и понимаешь, что на самом деле все совершенно по-другому, потому что у них в течение многих лет госрасходы были 15 % ВВП, из которых одна треть шла на оборону, и оставшихся 10 % хватало на все остальное. А в пределах 10 % ВВП какие эксперименты ни проводи, строй индустриальные парки, проводи Олимпиаду, ты не навредишь.

Специально для читателей из Украины (если эта книга увидит свет и ее будут читать в Украине). В Украине госрасходы – 50 % ВВП. Если исходить из того, что государство все делает идеально (чего не может быть), то Украина должна была бы развиваться быстрее, потому что у государства здесь много денег – в отличие от Сингапура. Но поскольку государство все делает не самым правильным образом, Сингапур со своими 15 % ВВП развивался быстро, а Украина со своими 50 % развивается… Слово «развивается» тут не подходит.

ВФ: Павел, вы на пинчуковском форуме рассказывали про одну из коррупционных схем, которую вам не удалось одолеть.

КБ: Какую схему?

ПШ (колеблясь): Рассказал у Пинчука. Теперь жду последствий.

ВФ: Уже слово вырвалось – давайте детали.

ПШ: Я не назвал партию, которая пользовалась этой схемой.

ВФ: Партия регионов.

ПШ: Кстати, да, она тоже.

ВФ: Ну расскажите про эту схему.

КБ: Хочется приобщиться. (Смеются.)

ВФ: В принципе история ожидаемая и понятная. Специальное регулирование создает такие отдельные мешки, или карманы, для денег, откуда правящая в данный момент политическая сила имеет возможность раздавать кэш себе и своим сателлитам. Правильно я описываю?

ПШ: Я не был на раздаче. Я, собственно, даже не был на приходе денег – поэтому не знаю. У меня нет факта прихода и у меня точно нет факта раздачи. Как они могли использоваться, я не знаю.

КБ: Ну насчет раздачи, мне кажется, вы, Володя, какую-то идеализированную схему описали.

ПШ: Да, да (смеется).

КБ: Такое чисто партийное строительство.

ВФ: Я верю в чистоту помыслов коррупционеров.

КБ: Вот деньги на партийное строительство…

ПШ: А это на ЦК.

КБ: Это на газету.

ПШ: А это Маше, которая мне кофе приносила. (Все трое смеются.)

КБ: Я думаю, там соотношение личного и общественного совсем другое.

ВФ: Должен же я создать комфортную среду собеседнику для описания гнилой ситуации.

КБ: Знаете, я вспомнил другую историю. Расширив зону оккупации в Южной Осетии, в которой живет 18 тысяч человек, а избирателей – 14 тысяч, Россия только за последние два года потратила там 1,3 миллиарда долларов. За такие деньги в Южной Осетии можно построить нечто среднее между Монте-Карло и швейцарским кантоном Цуг. Но там ничего нет, потому что «потратила»… У источника эти деньги вышли, но какая их часть дошла до конца? Если один процент дошел – это уже большой результат.

ПШ: В Осетию трудно деньги идут, там горы.

КБ: Тут тоже самое: денег было много, но на партийное строительство, боюсь, дошло гораздо меньше.

ВФ: Давайте дадим слово Павлу. Так что это за схема с «Укрэкоресурсами» такая?

ПШ: Вы когда свою книгу издадите? Надеюсь, когда она выйдет, это будет уже не актуально.

Я пытался закрыть эту схему четыре раза.

ВФ: А что за схема?

ПШ: Импортеры должны какой-то процент платить уполномоченной государственной компании как бы на утилизацию. Следов утилизации не очень видно.

КБ: О, здорово – у вас такая регуляция есть.

ПШ: Порошенко, будучи министром, пытался эту компанию закрыть – не получилось. Я думал, у нас получится, ведь те времена закончились… На самом деле, причины незакрытия были, я бы сказал даже, правильные. Суд какое-то решение принял, потом министр экологии решил, что не хочет, чтобы под приказом первая подпись была моя, а хочет, чтобы первая подпись была его. Поэтому развернул все. То есть такие задержки, проволочки.

КБ: Если есть государственное ведомство, которое берет деньги ни за что ни про что, понятно, что это кому-то нужно.

ВФ: Народу Украины.

КБ: Народ Украины тут ни при чем. И есть две версии: ваша и реальная. Ваша – что это для партийного строительства. А реальная – что люди хотят лучше жить.

Когда я был в России, я был свидетелем становления многих таких схем. Например, кто-то лоббировал, чтобы все покупали какую-то наклеечку, которая улучшает отслеживаемость этого продукта до утилизации. Все покупали какую-то справку о том, что их продукт безвредный, и так далее. Потом люди торговали схемами этими.

ПШ: Просто это одна из тысяч схем.

КБ: Но это мелкие схемы. Они, как правило, возникают не на высочайшем правительственном уровне, этим балуются слабые ведомства…

ПШ: На самом деле, эта схема возникла на самом высоком уровне в 2008 году.

КБ: А сколько там денег аккумулировалось?

ПШ: Я не знаю точных цифр.

ВФ: Хотя бы порядок какой? Сотни миллионов, десятки?

ПШ: Сотни.

КБ: Сотни миллионов гривен?

ПШ: Да.

ВФ: 2008 год – это правительство Тимошенко. И после смены власти эта схема продолжила служить, но уже регионалам. Как, собственно, я и описываю.

У меня, кстати, всегда был вопрос. Почему Тимошенко не посадили за реальную коррупцию? Моя гипотеза – чтобы не светить схемы, которые были перезаточены под ее сменщиков.

КБ: Эти схемы в странах с развитой рыночной коррупцией продаются, а в странах с неразвитой рыночной коррупцией – наследуются. Вот и вся разница.

ВФ: Хорошо. Павло, ваш прогноз – реформы в Украине будут как стихийное бедствие или как осознанная политика?

ПШ: Я все-таки немножко экономист и люблю говорить вероятностями и тенденциями. К положительным тенденциям я бы отнес то, что у президента есть реформаторский инстинкт. Он человек из бизнеса, причем из бизнеса, который создавал стоимость, – и не в нефтегазовой отрасли. В отличие от верхушки правительства, которая деньги заработала не брендом…

ВФ: А политическим бизнесом.

ПШ: Мне кажется, главная проблема Украины – это враждебное отношение государства к бизнесу, от элиты – вниз до народа. И оно, конечно, гипертрофировано особенно во всяких инспекциях – налоговой, например, и это абсолютно не удалось переломить. Многие бизнесмены говорили мне на протяжении этих шести месяцев, что давление усиливается, количество инспекций и проверок увеличивается. И президент понимает на каком-то глубинном уровне значительно лучше, чем премьер, – насколько я видел их обоих.

Собственно, и у людей, которых он подбирает, – Шимкива, в частности, Зубко, Ложкина – мне кажется, инстинкты тоже правильнее.

Почему я все время говорю слово «инстинкт». Риторика не так важна, как инстинкты. Риторика у всех хорошая. У премьера очень хорошая иногда. Но учитывая то, что политическая деятельность, особенно в наших условиях, очень стрессовая – политики этого уровня переходят на инстинкты. И тут интересно: вот у тебя вилка и как ты действуешь.

А с другой стороны, то, как формировался список Блока Порошенко, и собственно даже то, как эта партия называется[113], – это все плохие инстинкты.

ВФ: В начале января один украинский мэр меня спросил, что я думаю про Порошенко. Я ответил, что Порошенко очень здорово повел себя на Майдане, не стал вилять, отрезал себе пути к отступлению. Но есть один недостаток – Порошенко всю жизнь работает с холуями, и непонятно, способен ли он сформировать сильную команду, которая по определению из холуев состоять не может.

На самом деле, вопросы есть же не только к порошенковскому блоку. Я смотрю на все силы – ни одна из них не идет на выборы с какой-то осознанной повесткой.

ПШ: Ну и плюс то, как формируются сами списки Блока Порошенко. Когда председатель партии получает список из кабинета… то есть ему физически привозят список из кабинета…

ВФ: Будем надеяться, из кабинета президента.

ПШ: Председатель партии развлекает съезд, а потом ему дают список, он впервые видит эти имена, зачитывает их и сам, видимо, удивляется. (Взрыв смеха.)

ВФ: Каха Автандилович, а в списках грузинского Единого национального движения много было дебилов?

КБ: Хватало. Я достаточно резко себя вел с некоторыми парламентариями, потому что просто доставали идиотскими вопросами. В 2004 году у нас 250 человек было в парламенте. Президент говорит: «Ну вы все же помягче с ними, все-таки парламент». «Да там же нормальных всего десять-пятнадцать человек». А он на это: «Ну как вы можете так говорить. Как можно говорить, что там десять-пятнадцать человек нормальных. Там человек двадцать пять». Это проблема списочных выборов.

ВФ: Списочной демократии.

КБ: При партиях, которые внезапно возникают. Украине это, кстати, в большей степени присуще. У нас был один депутат, с которым мне пришлось бороться. Он написал идиотский закон про вино, огромные регуляции вводивший. И я стал интересоваться, как он попал в парламент. Когда составляли списки, исходили из того, что надо демонстрировать уверенность в себе. А значит, нужно 150 человек в списке – потому что мы уверены, что победим всех. С концом списка сами понимаете, как бывает. Там просто уже не важно, кто. И вот сидят в избирательном штабе партии, и кто-то предлагает: а давайте баскетболиста включим. Баскетболиста не нашли, зато у кого-то был знакомый тренер по баскетболу. «А зови его к нам». Тот приходит. «Вы тренер по баскетболу?» «Нет, я судья по футболу». (Хохот.) Ну или наоборот. Человек уже пришел – что его теперь, выгонять, что ли? «Хочешь в список?» Да. Ну его записали. Потом случилась революция, многие депутаты стали членами правительства, они сдвинулись, и он оказался в парламенте.

ВФ: Павло, а давайте чуть-чуть порефлексируем. Что бы вы делали иначе, если бы вам выпал шанс вернуться в март 2014 года и вы понимали бы, в какое именно правительство вы попали.

ПШ: Две вещи. Каха говорит, что плохой PR, и внутренний, и внешний. И я с этим согласен.

Я какое-то время думал, что нужно играть в командную игру. Правительство – это же команда? То, что я начал делать в августе, надо было начинать три месяца назад. Надо было называть схемы, называть министров, называть людей, то есть поднимать шум, причем и на правительстве, и за правительством. Не знаю, какие риски это повлекло бы за собой, но это надо было делать, потому что у страны осталось недоумение: «А что вы там делали эти полгода?»

Второе – в развитие первого – мне надо было сразу, в течение первых нескольких недель договариваться с донорами – не знаю, с фондом Сороса, Всемирным банком, с МВФ, наверное, нет – про поддержку. Потому что фактически все это происходило на голом энтузиазме. Это все, конечно, мило, очень практично, но…

ВФ: Вы имеете в виду, что доноры подтянули бы со всего мира кадры, которые обеспечивали бы вам интеллектуальную и техническую поддержку?

ПШ: Речь даже не об увеличении команды, а, собственно, о нормальном финансировании той команды, которая была. Команда по дерегуляции работала два месяца вообще бесплатно, потом Сорос немножко ее поддержал, когда уже был создан продукт. Моя помощница Наташа Бугаева работала вообще бесплатно.

Я за август получил 3500 гривен – я не знаю, бесплатно это или небесплатно.

КБ: 3500 гривен за что?

ПШ: За работу министра. Это моя зарплата.

Если есть люди, которые могут жить на сбережения дольше, то, конечно, пускай заходят и делают, но у меня закончился бензин. Учитывая то, что дети учатся в международной школе… У меня на обслуживание кредита уходит больше в месяц, чем 3500 гривен. И поэтому вилка получалась – либо сдаваться, либо уйти.

ВФ: Сдаваться – куда?

ПШ: Туда, где деньги.

ВФ: Типа «ребята, готов участвовать во всех ваших схемах за умеренную плату».

ПШ: Примерно так.

Кстати, если смотреть на вещи трезво-цинично – для каких-то реформ, которые надо было все-таки продвигать, – например, оптимизации и сокращения контролирующих органов – пойти продаться (я так не сделал и даже не обсуждал) в принципе можно было бы.

Лучше, конечно, не продаваться – Фирташу, Коломойскому или какие еще у нас есть варианты. Лучше такой вариант, как в Грузии, – там фонд Сороса был, кажется.

КБ: Не совсем так, там был фонд, созданный UNDP, в его финансировании участвовал Сорос и другие люди.

ВФ: Мы с вами еще в феврале такую историю для Украины обсуждали.

КБ: На самом деле в Грузии это было потому, что бюджет в 2003 году составлял 350 миллионов долларов или что-то в этом роде и не было уверенности, что вообще есть источник, из которого можно платить. Вопрос был не в политических решениях, а в том, что непонятно, есть деньги или нет вообще. И был создан фонд в размере 25 миллионов.

Я получал несколько тысяч долларов в месяц на распределение по министерству, а потом, поскольку понимал, что не могу содержать столько народу, я просто уволил всех ненужных сотрудников, две трети уволил, и повысил зарплату в три раза.

В Украине другая ситуация. Здесь деньги-то есть.

ПШ: Мы приближались к этому решению, на самом деле, но аппарат начал защищаться своими методами. Одна из причин моего ухода была в том, что внутри министерства был создан офис торгового представителя, который руководствовался отдельным положением. То есть кабмин изъял из подчинения мне от четверти до трети министерства. И делать там реорганизацию было невозможно. Я не говорю уже о том, что заместитель министра мне был навязан – мол, двадцать лет опыта и вообще он единственный в стране, кто понимает торговую политику.

Известна его позиция по ВТО. Спор с Австралией по табаку. Вы знаете? Мы спорим с Австралией в ВТО, почему она позволила себе ввести упаковку, которая Украине не нравится.

КБ: Они стандартизованную упаковку ввели.

ВФ: Я слышал теорию, что занесли табачные компании украинским чиновникам.

ПШ: Об этом мы не будем. Давайте по фактам. Факт первый. Экспорт табака из Украины в Австралию – ноль. То есть глубинный экономический интерес понятен. Факт второй – кто еще поддержал этот спор. Philip Morris, Imperial Tobacco, Japan Tobacco, то есть Штаты, Британия и Япония? Нет, почему-то получилось, что спор поддержали Гондурас, Куба и Индонезия. (Хохочет.) Хорошая компания, я всех поздравляю. «А кто это начал? Как это произошло?» Это было, когда Валерий Тезиевич Пятницкий, которого мне навязали как заместителя, был исполняющим обязанности министра. Все понятно. Спасибо.

КБ: Интересно.

ВФ: Вы же сами говорите, что маленькие зарплаты.

КБ: Очень тонко. Я даже не мог себе представить – вы сделали мой день, вы открыли мне новый рынок.

ПШ: Новую схему.

КБ: Схему международного уровня! При этом, как говорится, не за счет украинского народа.

ПШ: Я говорю: «Слушайте, а зачем мы это делаем? Австралия нас поддерживает, она санкции приняла против России, она страдает, может, давайте заберем нашу жалобу». Нет, нельзя. Это training ground для наших юристов. «Понимаю».

ВФ: Каха Автандилович, хотите напоследок спросить что-нибудь у Павло.

КБ: Я просто в шоке от инновационности.

ВФ: Главный недостаток украинцев – это то, что они не верят в свои силы. Это уже совсем серьезно. Вы за пятьсот лет пережили разной степени зверства и угнетение, попробуйте же уже что-нибудь с собой сделать.

ПШ: Я надеюсь, следующая попытка будет в ноябре. Зависит от того, кто будет следующий премьер. И я думаю, что есть хорошая вероятность, что будет другой премьер.

ВФ: А какие варианты?

ПШ: Не знаю, какие варианты, но могу сказать, у кого реформаторские инстинкты. Это Гройсман. В стрессовых ситуациях он действовал, как надо. 20 августа, в день, когда я ушел, премьер полностью разбомбил предложение по сокращению контролирующих органов, которое готовил Гройсман. Кстати, я единственный выступил в поддержку, в защиту даже Гройсмана. Потому что он вообще сидел никакой. Ему досталось впервые за шесть месяцев, потому что вся критика традиционно была адресована либо мне, либо Мусию: «Вы не понимаете, о чем разговор идет! Вы вообще „ноль“ в этой системе, нельзя брать сюда новых людей!»

Гройсман был [премьеру] друг шесть месяцев. И здесь он вносит предложение, которое мы, конечно, сильно поддерживали, та же команда Александра Данилюка, Миша Оболонский и Даниил Пасько тихо работали с Гройсманом и его командой, сделали хорошее постановление. В конце концов оно опубликовано. Там были «мухи», конечно, были, были. Но как рамочное постановление – оно хорошее. Другие министры так посмотрели на меня – типа, чудак. Гройсман молчал. Но тот факт, что он это постановление сделал, протянул через все, 22 августа они все-таки его проголосовали… Если моя отставка была нужна только для этого, то, считаю, я сделал хорошую вещь.

Но потом следующий вопрос. А где гуляло постановление между 22 августа и 12 сентября, когда оно было подписано. Где оно было? Путин мешал? Кто мешал? Это опять вопрос инстинктов. И Гройсман, будучи у Пинчука, подошел ко мне и шепнул: «Подписали».

ВФ: Подпольная фракция стихийных либералов.

ПШ: Не думаю, кстати, что Гройсман – либерал, но он один из кандидатов, учитывая, что ему доверяет президент. Я надеюсь, книга выйдет, когда все эти рассуждения будут уже не актуальны.

ВФ: Боюсь, тогда не будет уже ни Порошенко, ни Гройсмана, ни Яценюка.

ПШ: Но конечно, кто будет премьером – это важно. Какая команда. Там нужны либеральные реформаторские инстинкты. Мне пора убегать.

ВФ: На этой печальной, я бы даже сказал, трагической, ноте мы завершаем наше интервью.

«Это конец России», – сказал мне Бендукидзе в последние дни февраля, когда в Крыму солдаты без опознавательных знаков начали захватывать один объект за другим. Весной и летом наши беседы то и дело съезжали на российскую проблематику, и к сентябрю Каха от нее явно устал. В наших последних обсуждениях он то и дело повторял, что в дальнейших разговорах (это касалось и выбора собеседников) должно быть «как можно меньше РФ». Но человек предполагает, а инерция его замыслов – располагает.

Что диалог с Ходорковским несомненно оживит книжку, мы с Кахой решили еще 23 февраля (см. «Вместо послесловия» к этой беседе). С наскока это сделать не удалось (представитель Ходорковского написала мне летом, что тот не готов говорить под запись), но в октябре подвернулся счастливый случай и мы все-таки встретились. В присутствии своего старого приятеля, а Бендукидзе и Ходорковский были заметно рады встрече, отказывать мне во вполне пристойной просьбе было, видимо, неудобно.

Буквально накануне встречи сначала Навальный, а потом и Ходорковский высказались в том духе, что в случае прихода к власти демократические убеждения не позволят им вернуть Крым Украине тем же манером, каким он был захвачен. Мол, нужно сначала провести референдум. Вечером 17 октября я попытался объяснить Ходорковскому, что считаю такую позицию не просто аморальной, но и глупой. Два ведущих оппозиционных политика, по сути, встали на «платформу Путина» (Крым-то наш), но что это им даст с электоральной точки зрения? На мой взгляд, ничего, кроме потерь. Избиратель «Крымнаш» просто лишний раз убедился в том, что Путин кругом прав – вот, даже непримиримые оппозиционеры его поддерживают. Проникнется ли он после этого бо́льшим доверием к Ходорковскому или Навальному, чтобы проголосовать за них на выборах? Да с какой стати голосовать за бледные копии, если есть брутальный оригинал? Что же до либерально настроенных граждан, то их новая позиция Навального и Ходорковского только оттолкнет.

Я излагал эти доводы Ходорковскому, а тот терпеливо и, как мне показалось, внимательно слушал нахального молодого человека, которого видел впервые в жизни. Следующий раз он приятно удивил меня месяц спустя, когда после внезапной смерти Кахи я отправил ему на согласование интервью, журнальный вариант которого хотел опубликовать в российском Forbes. Отметив, что «мы так не договаривались» (я действительно объяснял, что диалог предназначается не для газет-журналов, а для нашей с Кахой книжки), Ходорковский в считанные часы прочитал текст и вернул мне его с незначительными поправками.

Словом, думаю, что мы с Кахой не ошиблись и разговор того стоил.

Владимир Федорин: Из общения с российской оппозицией складывается впечатление, что ее лидеры плохо понимают, насколько трудно будет России вернуться на путь интеграции в Запад. После Второй мировой войны ни одна европейская страна не позволяла себе совершить аннексию чужой территории. Кроме того, захватом Крыма Россия подорвала режим ядерного нераспространения. Поскольку гарантии ядерных держав относительно территориальной целостности оказались пустым звуком, у неядерных стран появился стимул создавать собственную бомбу. Наконец, Путин с помощью шовинистической мобилизации просто смял любую внутреннюю оппозицию. Теперь непонятно, как противникам режима – левым, националистам, либералам – строить коалиции, непонятно, какие лозунги выдвигать. Как все-таки России вернуться на путь вестернизации?

Михаил Ходорковский: Несомненно, Путин и его окружение сделали очень много, чтобы Россия выпала из того европейского дискурса, в котором она находилась. Мы вполне могли дальше эффективно работать в союзе с Западом. Но была, как известно, одна ключевая проблема. Глубокие взаимоотношения с Западом чреваты регулярной сменяемостью власти, что теоретически неплохо, но практически Путину по каким-то причинам категорически не понравилось. И когда он пришел к выводу, что наилучший путь работать с российским обществом – это вести его как баранов за веревочку, когда он пришел к выводу, что его подарило России провидение, что он обладает миссией и должен эту миссию выполнить, после этого все остальное стало глубоко вторичным.

Мы уже видели таких миссионеров, видели, до чего они доводят свои страны, и если Путин будет продолжать оставаться у власти, Россию, конечно, ожидает кризис. А дальше все зависит от того, что будет после этого кризиса. Если к власти придут люди, которые смогут решить ключевые проблемы перераспределения власти, чтобы возникли баланс и разделение властей, включая существование сильной оппозиции, то появятся какие-никакие гарантии сменяемости власти. Если появятся гарантии сменяемости власти, то, конечно, со временем, не за одну итерацию, мы что-то сделаем и с коррупцией, и с судебной системой, и так далее. Я абсолютно убежден, что в этом случае мы, естественно, договоримся и с Западом. Потому что Запад, в общем, и сейчас хотел бы продолжать иметь дело с Россией.

ВФ: Иметь дело с Россией и интегрировать Россию в себя – это разные вещи.

МХ: Интеграция – это отдельная тема.

Повторю: Запад и сейчас хотел бы иметь дело с Россией, но общество не позволяет. Да и вообще страшновато, неизвестно, что там дальше Россия выкинет. Главная проблема – непредсказуемость российской власти. Они бы даже с диктатором, скорее всего, продолжали иметь дело. Путин пугает их своей непредсказуемостью.

В этом отношении демократический режим, режим с разделением властей, намного лучше, потому что по крайней мере он предсказуем. По процедурам вы можете определить, что он будет делать, а чего делать не будет. Так что я в общем вижу только одну проблему – в какой тупик нас загонит этот режим, прежде чем уйдет.

Каха Бендукидзе: Мне кажется, что вред, который был нанесен, не только в том, что «выпало» полпоколения – а может, и целое поколение. Проблема в том, что методами пропаганды, промывания мозгов создан чудовищно искаженный миф о мире, о Европе, о цивилизации, о ценностях. И это будет отзываться еще долго.

Я тоже надеюсь, что в России случится какое-то серьезное изменение, будет новая власть. Но этой власти придется жить с народом, который был подвергнут психической атаке. И это же не так, что народу промывали мозги несколько лет, а за полгода или даже за несколько лет это исправится. Излечение может потребовать гораздо больше времени. И проблема, которую сейчас создали, будет напоминать о себе еще годы, годы и годы.

ВФ: Тут есть еще один момент, который не учитывается. Почему так легко удалось создать этот миф? Потому что есть школа, есть улица, есть семья, которые живут внутри мифа об огромном тысячелетнем государстве с центром в Москве, которое всем всегда помогало, а если кого-то немножко завоевывало, то для их же блага. И только всякие вредные предатели – хохлы, чурки и прочие чухонцы…

МХ: С «хохлами» никогда этой проблемы не было.

ВФ: Почему? На вершине власти во времена того же Ельцина была масса людей, которые считали, что Украина – это недоразумение…

МХ: Украину они, может, и считали недоразумением, но никогда не было проблемы – просто никогда – с украинцами.

ВФ: Как с младшими братьями – да, никаких проблем.

МХ: Да, с какими младшими братьями. Известно же, что в КГБ и потом ФСБ только три национальности допускались без ограничений – украинцы, белорусы и русские.

ВФ: А как же Лаврентий Павлович?

КБ: Как раз после Берии было мингрельское дело[114], а после него уже – только три нации.

МХ: Для украинцев – если мы, конечно, не говорим о западных украинцах – вообще в Советском Союзе ничего закрытого не было.

ВФ: Да, украинцы были активными участниками строительства империи с XVIII века.

КБ: В поддержку Мишиного тезиса: если вы возьмете карту распределения военных заводов по Советскому Союзу, все становится ясным. Они есть в большом количестве в России, Украине, Белоруссии. В остальных республиках, например Киргизии или Грузии, есть только единичные заводы.

МХ: Я лично убежден, что весь этот разговор про младших братьев – это чисто комплекс. Ну какие младшие братья? Конечно, в России всегда считалось, что столичный город один – Москва. Киев не рассматривался на одном уровне с Москвой, но и не рассматривался на одном уровне с Воронежем. Киев был скорее как Питер, только южнее.

ВФ: Все это, конечно, хорошо, но украинская политическая элита, включая, кстати, и Партию регионов, не хотела интеграции в Таможенный союз – все хотели в Европу. И вот именно на этом постбеловежский мир превратился в посткрымский, когда российский народ, крайне возмущенный таким предательским поведением бывших братьев, фактически единодушно поддержал…

КБ: Нет, ну это же не так…

ВФ: Откуда тогда 84 %?

КБ: Они не были возмущены – их возмутили.

ВФ: В декабре [2013 года] я рассказывал Навальному про то, как выглядит настоящая революция, когда на площади выходит не просто креативный класс, а люди всех сословий – загрубевшие мужики – вы, Михаил, сами их видели, в марте демография не сильно изменилась – и стоят до конца, под национальный гимн. Навальный мне тогда сказал, что, по его сведениям, Путин опирается на данные соцопросов, которые говорят, будто россияне осуждают Майдан. Дальнейшее поведение Алексея, который до последнего времени не включался в хор крымнашистов, тем более внушает уважение, что он понимал: у его избирателя эта позиция непопулярна.

МХ: Он и сейчас не включился.

ВФ: То есть вы считаете, что имперская мобилизация не помешает России вернуться на путь вестернизации после падения режима?

МХ: Если не говорить сейчас о проблеме Крыма, которая совершенно отдельная с точки зрения общественного восприятия (и здесь я скорее пессимист), тема Украины в целом не является для России тяжелой. Я абсолютно убежден в том, что российское общество готово достаточно быстро опять воспринять украинцев как добрых соседей или братский народ – неважно. Насколько готовы к этому же украинцы, мне сложно сказать. То, что общественное мнение в России не считает Украину самостоятельным отдельным государством, а считает ее отпавшей частью России – ну это в общем достаточно нормально для такой, постимперской, ситуации.

КБ: Миш, ну есть же в России это имперское мышление тем не менее.

МХ: Конечно.

ВФ: Эти-то умонастроения в России и поставили мир на грань Четвертой мировой войны.

МХ: Я бы так не драматизировал. В истории было много стран с имперским мышлением, включая ту же самую Великобританию, которые со временем это перешагнули.

КБ: Вылечились.

ВФ: Франция избавилась от имперского синдрома, потерпев поражение в Алжире и Индокитае. Я, честно говоря, не вижу, как россияне могут преодолеть свое имперское самосознание без существенного негативного опыта. Мы беседуем в прекрасной цветущей Германии. За освобождение от имперского синдрома она заплатила национальной катастрофой.

МХ: Здесь есть один плюс у России. У нас настолько большая страна, что большинству россиян идеи расширения империи, с прагматической точки зрения, безразличны.

КБ: Я думаю, что трагический опыт будет неизбежен. Россию, безусловно, охватят судороги, и вопрос в том, сможет ли она выйти из этого кризиса с территориальной целостностью. Я почти не вижу сценариев спокойного развития политической ситуации в России и ее перехода в более благополучное состояние. Я имею в виду превращение России в европейскую страну – часть большого развитого мира, которая уважает себя и других, которая не собирается ни с кем воевать, потому что не о чем, потому что обо всех вопросах можно договориться. Элита этой России понимает, что у нее нет миссии быть вторым полюсом в двухполюсном или многополюсном мире, противостоять Америке и так далее. В этой России проходят настоящие выборы и торжествует правосудие. Но не очевидно, что к этому можно перейти как-то гладенько. И с большой вероятностью демонтаж империи в какой-то степени продолжится.

ВФ: А источник судорог – откуда они возьмутся?

КБ: Хороший вопрос. Есть такой рассказ грузинского, по-моему, писателя. Он вспоминает, как его дедушка говорил во время застолья: «Если бы социализм был хорошим, то почему англичане нас не обогнали? Они во всем первые, вот и это бы сделали первыми».

Что собой представляет нынешний политический режим в России? Выборная диктатура с несменяемостью власти, имперскими структурами и амбициями. Если бы это было хорошо, то были бы и другие успешные страны, в которых граждане чувствуют себя несвободными, понимая, что в стране нет справедливости, что власти наплевать на граждан. Но таких стран не бывает. Это означает, что такая модель неуспешна, и неуспешна во всем – и в экономике, и в политике. Поэтому Россия будет постепенно слабеть. Возможно, это приведет к избыточному желанию захватывать соседей – можно, знаете, так разинуть рот, что потом уже не захлопнешь. Возможно, это будет выражаться в постепенном ослаблении экономики, которое может продлиться десятилетие.

ВФ: То есть судороги – это то, что неизбежно сопровождает слом этой модели.

КБ: Эта модель мягко, нежно сломаться не может.

ВФ: Вы ведь были в какой-то отрезок своей жизни патриотом России?

КБ: Зависит от того, что вы вкладываете в эти слова. Я, например, всегда считал, что Россия должна вступить в НАТО.

Если вы начинаете понимать, как устроен весь мир, не понятно, почему вы должны хотеть, чтобы ваша страна была устроена по-другому.

ВФ: Этот вопрос нужен для перехода к следующему тезису. Понятно, что сейчас Бендукидзе – враг России. Россия расчленила его родину, Россия является экспортером коррупции, нестабильности…

МХ: Я не думаю, что он враг России.

КБ: Зависит от того, что такое Россия.

ВФ: Нынешняя Россия.

КБ: Нынешнего режима – да, безусловно.

МХ: Если бы он был врагом России, ему было бы со мной тяжело разговаривать.

КБ: С женой было бы тяжело разговаривать. С вами.

МХ: А так мы на одном языке вроде говорим.

ВФ: Как тогда переформулировать идею величия России? Чтобы величие выражалось не в терминах «мы всех давим»? Как донести до граждан, что настоящее величие России – в том, чтобы экспортировать публичные блага, а не бедствия?

МХ: Я считаю, что это вполне вещь реализуемая. Величие в смысле «пусть нас все боятся» – это все-таки результат некоторого комплекса неполноценности. Человек, которого бьет начальство (а в России начальство людей в грош не ставит), ищет возможность на ком-то отыграться. Когда предоставилась возможность отыграться на Украине, все счастливы. Хотя это, конечно, сугубо психологическая компенсация, и отыграться надо было бы, наконец-то призвав к порядку собственное начальство.

КБ: Но это трудно.

МХ: Это страшно. А здесь, вроде, как хорошо – и воюют другие, и самолюбие щекочет.

ВФ: Но тогда нужно вернуться к вопросу о восприятии русскими своей истории как череды успехов и поражений на пути построения огромной страны с центром в Москве, с временно отпадающими, потом обратно возвращающимися территориями. Эта схема, как мы убедились в 2014 году, успешно работает. Она объясняет людям, зачем они здесь живут. И мне кажется, что без новых учебников истории для средней школы мы не избавимся от имперского синдрома.

МХ: Наверное. Но вообще любой учебник истории комплиментарен по отношению к своей стране. Ведь если людям нечем гордиться в своем прошлом, им очень трудно ощущать свое единство в будущем. Другое дело, что учебники должны учить в первую очередь думать, а не навязывать школьникам некую единую точку зрения. Учебник должен будет говорить: есть такой взгляд на историю, а есть другой взгляд, и мы не очень понимаем, какой верный. Это вполне решаемая задача.

КБ: Это очень серьезная и непростая задача. Мы сейчас живем в наследии советских учебников истории…

ВФ: Которые, в свою очередь, являются частью карамзинской – великодержавной и монархической – традиции.

КБ: Я наблюдаю сейчас за попытками написания нового учебника истории России. Иногда читаю протоколы этих заседаний, и это, конечно, движение в совершенно другом направлении: «Как индоктринировать детей с самого начала». Это, может быть, даже более чудовищное преступление перед своим народом, чем все предшествующее, – полностью исказить его представления о самом себе…

ВФ: Это дополнение к киселевской пропаганде, без которого она не работает.

КБ: Но оно останется в мозгах надолго. Мы знаем, что количество переходит в качество. Это формула, взятая из Гегеля. Нас в школах и университетах учили марксизму, и это – часть диалектического материализма, которая уже стала разговорным штампом. Сколько поколений должно смениться в бывшем Советском Союзе, чтобы люди забыли про это, чтобы никто больше не говорил: ну это же понятно, количество перешло в качество. Англичане так не говорят, французы не говорят.

Это преступление, на самом деле. Долго длящееся преступление против собственного народа – обманывать его в угоду своим интересам. В этом смысле я враг.

ВФ: Той России, которая будет в едином учебнике истории.

КБ: Той России, которая обманывает своих граждан, – враг. А той, которая не будет обманывать, – друг. Россия, которая излечится от имперского синдрома, – это будет просто большая нормальная европейская страна, как Германия, Англия, Франция, Украина, Польша.

ВФ: А вы, Михаил Борисович, что думаете об имперском синдроме?

МХ: Я просто спокойнее к нему отношусь. Естественная вещь. Но конечно, если ее расчесывать время от времени, то она хрен знает во что может вылиться.

Перед нами стоит проблема построения национального государства. Это большая проблема, не меньшая, чем у американцев. Но они же ее решают, ну и нам надо ее решать.

ВФ: Они ее решают через построение гражданской нации.

МХ: А другого пути нет.

ВФ: В современной России нет гражданской нации.

МХ: В этом и проблема.

ВФ: Плюс в Россию входят несколько этнических территорий, являющихся родиной народов, которые дозревают до собственной государственности. Посмотрите на Татарстан – это почти готовое государство.

МХ: Тезис, что Татарстан дозрел до собственной государственности, нам некоторым образом навязывается. И с ним совершенно не обязательно соглашаться. Это сейчас Татарстан отформатировали в сторону отхода от базового курса, а базовый курс, конечно, всегда был – создание единой гражданской нации. Сначала единой советской, потом – российской гражданской нации.

Извлечь этнических татар из общероссийской гражданской нации можно только с кровью в прямом и переносном смысле. Извлечь украинцев, живущих в России, из общероссийской гражданской нации можно только с кровью. Я, конечно, предполагаю, что на Северном Кавказе можно было бы спокойно кого-то извлечь из процесса становления национального государства (там есть люди, живущие в иной, скорее родоплеменной парадигме), но после этого все равно была бы кровь.

КБ: Может быть, без некоторой крови вообще не обойтись.

МХ: Может быть, без некоторой крови и не обойтись, но действовать нужно по тому критерию оптимизации, который предложил Солженицын, – «сбережение народа». Вы себе только представьте на секунду, проведите мысленный эксперимент: завтра мы отделяем Северный Кавказ. Остановится ли дело на этом? Не распространится ли сепаратизм на другие автономии? А там миллионы русских и смешанных семей. И мы понимаем, цивилизованное отношение в такой ситуации им не «грозит». Они уедут в центральную Россию, потеряв все. Какой будет избранная ими власть? Либеральной? Сомневаюсь. Скорее нам все равно пришлось бы воевать, только в гораздо худшей ситуации. Так зачем ее провоцировать?

ВФ: А как вы собираетесь строить гражданскую нацию с родоплеменными вкраплениями?

МХ: Постепенно, воспитанием, как положено. Ребята, вы можете преподавать все, что считаете нужным у себя, но при этом не можете не преподавать русскую культуру, по крайней мере на том же уровне, что и свою. Мы будем с вами серьезно работать. У вас нет иного выхода, кроме вхождения в состав единой российской нации. На равноправных условиях.

КБ: Понятно, что на Северном Кавказе какой-то надлом есть…

Два года назад я украинцев спрашивал: если по Украине ударить, где она разломится? Они говорили, что все это сказки, ничего такого не будет, но в принципе Украина разломится тут. И в общем-то они все правильно диагностировали. По России тоже понятно: если по ней сильно шандарахнуть, то разлом будет идти не между Воронежской и Белгородской областью, а, условно говоря, по Тереку.

ВФ: Аргументы про кровь, про 20 миллионов этнических русских, которые живут на национальных территориях, понятны, как обозначение издержек, которые могут быть…

МХ: Это не издержки. Это невозможность решения задачи таким путем.

ВФ: Бавария приняла после Второй мировой войны несколько миллионов беженцев. Вся Германия приняла 12 миллионов беженцев. В ситуации гораздо более тяжелой, чем в современной России или даже России 1990-х.

КБ: И пропорция больше получается. То есть как доля от этноса.

ВФ: Мы видим, что это выглядит тяжело и нереалистично, но в случае с Германией это привело к построению процветающей Федеративной республики.

МХ: Не надо путать божий дар с яичницей. Германия после Второй мировой войны находилась под оккупацией. У нас же нет оккупационных войск, которые говорят каждому гражданину страны – досюда ходишь, а дальше – даже не думай. Жесткая оккупационная политика здесь продолжалась даже в 1960-х годах, не говорю уже о 1950-х.

ВФ: Жесткая кончилась скорее в середине 1950-х, когда в общем и целом была достигнута цель американской политики по реинтеграции ФРГ в Запад. С первой половины 1950-х Германия была уже союзником Запада.

МХ: Но фильтрация элиты при этом шла с согласия американцев.

На самом деле, это не принципиально, у нас все равно нет ситуации военного разгрома, у нас нет ситуации оккупации и ровно поэтому предлагать…

ВФ: У меня было сугубо методологическое замечание. Когда мы говорим, насколько высоки издержки перехода к более гомогенной гражданской нации, мы действительно называем высокую цену. Но то, что эта цена высока, не означает, что ее не придется заплатить. Как бы мы ни старались.

МХ: Это означает, что мы говорим о второй катастрофе для миллионов семей, и выход из этой катастрофы может быть достигнут совершенно неприемлемой ценой.

КБ: Неприемлемой в человеческом плане.

МХ: И в человеческом, и в геополитическом.

КБ: Но если случится – что же тут поделаешь.

МХ: Если случится, то по предыдущему опыту России это означает, что спустя какое-то время внутри России возникнет жесткая мобилизационная экономика, которая будет вся настроена на войну. И спустя какое-то десятилетие, не считая никаких потерь, начнется война.

КБ: Может быть, это и есть тот цикл, который завершит имперскую историю России и приведет – после проигрыша в последней войне, который неизбежен, потому что она будет против всего цивилизованного мира, – приведет к формированию уже…

МХ: Боюсь, что цивилизованный мир эту войну проиграет. Потому что цивилизованный мир не готов нести те издержки, которые готов нести мир «нецивилизованный». Я в кавычках поставлю это слово.

КБ: Вторая мировая тоже так начиналась. Гитлер был готов, остальные не готовы.

МХ: И если бы не Россия, то кончилось бы это для Европы гораздо более печально. Кто его мог остановить, кроме России?

КБ: На самом деле, потом произошла мобилизация, американцы отошли от изоляционистского понимания мира.

МХ: Грубо говоря, или американцы должны были вступить, или Россия. Континентальная Европа спокойно легла под Гитлера.

Теперь смотрите. Российская ситуация. Америка не полезет. Потому что на эту тему существует тяжелая проблематика с ядерным оружием. Вся остальная Европа…

КБ: Россия, состоящая из обиженных людей, будет не самой эффективной. Сможет ли она построить эффективную мобилизационную экономику?

МХ: Она неэффективна в том смысле, что люди жить будут хуже. Но это не значит, что на коротком промежутке времени невозможно создать достаточное количество оружия и запасов, чтобы провести эффективные военные действия.

ВФ: Когда вы говорите про медленную, упорную интеграцию родоплеменных народов в российскую гражданскую нацию, вы описываете то, как этот процесс видели империи – британская, французская, российская. По сути – про целенаправленную гомогенизацию населения империи имперскими методами. Но ведь предыдущим империям это не удалось.

МХ: Вы только не забывайте такой нюанс, что мы не знаем другой империи, кроме России, которая финансировала бы свои подмандатные территории, а не наоборот, получала бы оттуда доход.

ВФ: Многие, если не все, европейские империи были очень затратными. Деколонизация во второй половине XX века потому и прошла так легко, что имперские народы устали нести это бремя.

МХ: Когда они стали затратными, то стали разваливаться. До тех пор пока они не были затратными…

КБ: Извините, что перебиваю. Я сейчас регулярно бываю в Албании, в Тиране. Если вы там видите красивое здание, то оно было построено итальянцами во время оккупации.

МХ: Это другая история.

ВФ: По-вашему, Российская империя была уникальна тем, что она просвещала народы, несла бремя белых из стихотворения Киплинга…

МХ: Скорей для Российской империи характерно то, что – я не знаю, по каким причинам, – она была очень терпима к национальным особенностям своих частей. И легко за счет этого их интегрировала. И с этой точки зрения мы имеем немало успешных в этом смысле империй – начиная с Соединенных Штатов и продолжая Мексикой, Аргентиной, Бразилией. Там же везде и пришлый народ, и местное население.

ВФ: Соединенные Штаты, по-вашему, – империя?

МХ: Если в вашем понимании любой этнос, который существует на территории, отхапанной у другого этноса, является империей, то Соединенные Штаты – конечно, империя. Индейцев же никто не отменял.

ВФ: Индейцев никто не отменял, их было, условно говоря, миллион на всю эту равнину.

МХ: Миллион индейцев на всю эту равнину и двадцать миллионов понаехавших. Пропорция с Россией очень похожая.

КБ: Америка не империя, мне кажется. Дело даже не в пропорции. Она не ставила задачи интеграции индейцев. Она ставила задачу их уничтожения в какой-то период. Да, это плохо, чудовищно, но это другая задача, чем задача империи, которая хочет интегрировать.

Слово «терпимая» в отношении Российской империи мне кажется неправильным. Она просто была безразлична к некоторым [локальным] особенностям. У Прокудина-Горского можно найти замечательные цветные фотографии ханов – в Российской империи, устроенной по немецкому образцу, были ханы какие-то, совершенно другая система управления.

ВФ: Просто у Российской империи не было административного ресурса, чтобы все гомогенизировать. А вот в Грузии какой консенсус относительно периода пребывания в империи?

КБ: Насчет консенсуса не скажу, но одно из распространенных представлений – что Грузия была оккупирована дважды. Вы знаете, я занимаюсь книгой, которую мы пишем с небольшим коллективом, про двести лет оккупации.

Первая – это была оккупация империей, но империей, которая была построена на основе более-менее человеческих ценностей. Более-менее. И в которой, надо сказать, существовало право. Россия много чего плохого сделала с Грузией, отменила, к примеру, автокефалию грузинской православной церкви, назначила экзарха – присылала человека из Москвы управлять грузинской церковью. Но потом сама Россия с 1917 года была оккупирована большевиками и уже в таком состоянии оккупировала Грузию еще раз. Мы оказались под двойной оккупацией фактически.

МХ: Не могу не посмеяться на эту тему.

КБ: Почему?

МХ: Потому что главными организаторами двойной оккупации Грузии были…

КБ: Это же не этнически окрашено.

МХ: Юмористически звучит.

КБ: Как говорил Сталин с тяжелым грузинским акцентом: «Я человек рюсской кюльтюры».

(Ходорковский смеется.)

КБ: Мне по этому поводу рассказывали об одной интересной сценке. Встреча Саакашвили с Путиным. Путин говорит: «Вот что это такое, открыли в Тбилиси музей российской оккупации. А какая российская оккупация? Это ведь грузины руководили Советским Союзом. Фактически, это Россия была оккупирована». На что Саакашвили сказал: «А вы откройте музей грузинской оккупации в Москве. Мы не обидимся».

МХ: О, я бы с удовольствием. Я считаю, неважно, как его назвать, но этот музей рано или поздно надо будет открыть.

КБ: Какой музей?

ВФ: Грузинской оккупации. Напротив музея еврейской оккупации.

МХ: И это будет очень клево.

ВФ: Мы затронули очень интересный момент. В России ругают все окрестные народы за то, что они себя виктимизируют. Хохлы, мол, страдают, что их голодомором травили, грузины страдают, а ведь на самом-то деле, мы, русские, пострадали больше всех. Получается, что в российском нарративе виктимизация – такой же значимый фактор, как и у новых наций.

МХ: Я термин не совсем понимаю.

ВФ: Виктимизация – изображение себя в качестве жертвы и перенос ответственности на других. Еврейские комиссары, грузинские энкавэдэшники расстреливали русских священников.

КБ: Украинские вертухаи…

ВФ: Предлагаю не уходить в исторические рассуждения. Специфическая интерпретация истории – одна из опор российского авторитаризма. Давайте вернемся к современности. Я уехал из Москвы в Киев четыре года назад открывать журнал Forbes-Украина. Перед этим у меня был разговор с Александром Аузаном. Он тогда еще не был таким большим начальником (сейчас он декан экономфака МГУ). Аузан тогда меня напутствовал: «Поезжайте, Володя. В начале 1990-х один британский лорд мне сказал, что миссия России, которая прежде стягивала все лучшие кадры в центр, – помогать становлению новых наций». Такое было у нас понимание России как источника чего-то позитивного на этом пространстве. За те четыре года, что я прожил в Киеве, я увидел, что ничего хорошего из Москвы не исходит. Оттуда исходят угроза, наезд, принуждение, подкуп. Вся история газовых взаимоотношений, весь этот «Нафтогаз» – это встроенная в Украину бомба с часовым механизмом. Я вижу, что украинцы, которые хотят жить в современном мире, отправляют детей учиться в Польшу или еще дальше на запад.

И я не слышу со стороны российских политиков ответа на вопрос, как Москве вернуть себе актуальность на постсоветском пространстве. Как вернуть окружающим народам интерес к себе, как стать источником не гопнических наездов…

МХ: Не вижу здесь никаких проблем. Все, о чем вы сейчас говорите, – это результат деятельности авторитарного режима, который по вполне понятным причинам не заинтересован в том, чтобы где-то на границах находился пример успешности и демократичности. Ладно, Грузия – она маленькая, далеко, ее еще можно стерпеть. А Украину в этом смысле стерпеть нельзя. Ну ничего себе. Народ, с которым мы себя полностью идентифицируем… Несмотря на все попытки украинцев сказать, что мы вообще никогда и ничего, родственные-то связи никто не отменял.

ВФ: Родственные связи не означают, что ты должен своими родственниками из Москвы управлять. Правильно?

МХ: Блин, начинается. При чем здесь управлять. Мы как раз говорим об обратной ситуации. Чувствуется, заразили они вас своей установкой. Я про обратное ровно говорю.

Путина пугает другое. Если, условно говоря, немцы что-то хорошее построят, они на то и немцы. Если грузины у себя что-то сделают, ну и хрен с ними. А вот если украинцы построят у себя демократическое и хорошо работающее государство, то это не замечать будет невозможно. Они такие же, как мы, наши ближайшие родственники. Если они это сделали, то и мы это можем сделать, и не надо нам рассказывать, что у нас это работать не будет – вон у украинцев работает.

ВФ: Расскажу продолжение этой истории. В декабре прошлого года я зазвал Аузана в Киев. К его приезду начался Майдан, и он приехал со словами, что, конечно, Украине обязательно нужно вступить в Таможенный союз. У него было два аргумента. Во-первых, если Украина не вступит в Таможенный союз, это будет свинством с ее стороны, потому что тогда Россия останется в Таможенном союзе наедине со «станами», то есть со Средней Азией, в общем одиноко нам будет. Второй аргумент – что Украина нужна Европе исключительно как рынок сбыта, ну в общем эту тему можно не продолжать…

МХ: Ну по первой части он правильно сказал: просто свинство.

(Все смеются.)

ВФ: Я бы сказал только, что она находится за пределами морали. Ты представляешь другого как средство, а не цель.

КБ: Да.

МХ: Мы шутим, конечно.

ВФ: За Каху я не беспокоюсь. Я беспокоюсь за русских националистов. Я вижу, что та часть русской интеллигенции, которая вписалась во власть, больше никогда не сможет говорить правду, которой будут верить, – даже после падения Путина. Она слишком дискредитирована своим участием в новом имперском проекте.

КБ: Да.

МХ: Понимаете, в чем дело. Я бы не преувеличивал всю эту историю. Как бы это сформулировать, чтобы вы меня правильно поняли, а не напряглись опять.

Ответственность народов не стоит внедрять, потому что в противном случае в выигрыше будут немногие. Если историческую ответственность народов мы не внедряем, то вот приходит новая власть. Вот есть Украина. Мы спрашиваем: «Ну как, Украина, говорить-то будем? Границы размывать будем? Ездить друг к другу будем?» В принципе у нас миллионов пятнадцать-двадцать родственников внутри двух стран. «Будем, нет?»

ВФ: «Я тут тебя немножко завоевал, но это дело прошлое…»

МХ: Не «я немножко завоевал». У нас с вами были некие разборки в XVII веке, были в XVIII веке, в XIX, в XX.

ВФ: В прошлом году были разборки.

МХ: В прошлом году были. «Ребята, как, торговать-то будем, нет?» Нет – хорошо. Не будем – значит, не будем. Ваше дело.

КБ: Мне кажется, одна из проблем заключается в том, что нет пока новой парадигмы в России. Есть парадигма путинской империи или чего-то империеподобного. Есть парадигма либеральной империи.

МХ: Нет, есть парадигма национального государства.

КБ: Национального государства, которое будет усмирять входящие в него племена путем постепенного их взращивания.

МХ: Я извиняюсь, не очень это понимаю. То есть мы – если оставаться в рамках вашего рассуждения – предлагаем американцам отпустить Аляску?

КБ: Но Аляска же не просится на выход.

ВФ: 20 тысяч natives было, когда европейцы начали ее колонизовать.

МХ: А если попросится? Да неважно, сколько там было людей. Это их территория или не их?

КБ: Это территория, которую Соединенные Штаты купили у Российской империи, поэтому разночтений тут нету.

МХ: Они купили – ничего себе. Там была одна империя, которая захватила чьи-то исконные земли, а они у нее перекупили.

КБ: Я совершенно против восстановления исторической справедливости, потому что это дорога в никуда. Если рассуждать, чье это было, нужно будет вспомнить, что финско-китайская граница когда-то проходила в районе Москвы.

МХ: Совершенно верно. Я выступаю однозначно за нерушимость послевоенных границ. Дальше – вопрос трансформационных периодов. Есть Кавказ. Российский? Российский. Все – забудьте.

КБ: Нет, это же они должны забыть.

МХ: «Они» – это кто? Те, кого последние двадцать лет оболванивали?

ВФ: Чеченцы должны забыть о своем национальном государстве, которое по факту у них уже есть и в котором не действует российское право. Как в случае успеха революции или мирной трансформации вы будете устанавливать правовой режим в Чечне? Война?

МХ: Я на эту тему уже отвечал. Если для того, чтобы установить правовой порядок в какой-то из частей Российской Федерации, нужно применить силу, то ее придется применять. Иным способом правовое государство не устанавливается. Как по-другому?

ВФ: Вы только что говорили про «сбережение народа». Одним из ключевых факторов распада колониальных империй было то, что издержки на внедрение правопорядка в Батавии или еще где-то оказались слишком высоки…

МХ: Конечно. А мы для себя считаем сразу: какие у нас издержки по Чечне? Понятно. Какие у нас издержки по всему Северному Кавказу, который вспыхнет после того, как отпустят Чечню? Понятно. Какие у нас издержки по поволжским республикам, если уйдет Северный Кавказ? Понятно.

ВФ: В режиме войны возможно существование демократии, сменяемость власти?

МХ: Это не война, это наведение порядка.

КБ: Восстановление конституционного строя.

МХ: Совершенно верно. Корень проблемы в том, что Путин сконфигурировал режимы на этих территориях «под себя», чтобы решать свои внутриполитические проблемы. Если бы он ставил перед собой другую задачу, а именно сделать так, чтобы там действовала российская конституция, то, я вас уверяю, за те деньги, которые туда вбабахиваются каждый год, убедить там проживающих людей, чтобы они жили по российским законам, – не проблема. Разумеется, с учетом национальных особенностей.

ВФ: Все-таки либеральная империя.

МХ: Все-таки вам хочется…

ВФ: Не хочется, просто нужно же быть последовательными.

МХ: У меня другое определение империи. В империи люди разных этнических групп (в империи нет наций) имеют разные права. В тот момент, когда мы говорим, что все люди, проживающие на территории Российской Федерации, имеют равные гражданские права и защищаются в равной мере, – она перестает быть империей. Это национальное государство, у которого есть этнические и культурные автономии. И в культурном плане они сохраняются, а в гражданском – постепенно нивелируются. Это значит, что сначала кто-то говорит: «Я навахо, а потом уже гражданин США». А спустя некоторое время он говорит уже иначе: «Я гражданин США, по происхождению навахо». Другого пути нет.

ВФ: Даже если принять ваше определение империи, это не означает, что внутри России нет разломов, о которых говорит Каха. Не случайно ведь разошлись чехи со словаками. Вроде бы нету в Восточной Европе народов ближе. Но вот – устали они друг от друга.

МХ: Не случайно. У них была достаточно редкая ситуация, и я очень им завидую, что они смогли таким спокойным образом разойтись.

К глубокому сожалению, практическая ситуация внутри России иная. И такого спокойного развода не будет. Это видно по тому, что произошло в Чечне в свое время, что начало было происходить в Татарстане. Это ж надо было довести татар, у которых с русскими даже в смысле дворянском всегда было единое пространство, до того, что там тоже начались какие-то националистические проявления.

ВФ: Рождение нации трудно остановить цивилизованно.

МХ: Его можно перевести в рождение общероссийской нации.

КБ: Мне кажется, можно перевести, просто будет очень тяжело. Чечня – это самый яркий пример, потому что там было две войны и теперь там дважды неправовое государство. Плюс Чечня – это уже почти самостоятельное государство, имеющее собственную армию, если называть вещи своими именами, и не имеющее пока собственных международных отношений.

Могут быть проблемы и с другими частями. Есть, конечно, более мощные экономически республики – Татарстан, Башкортостан. Двадцать лет назад и даже пятнадцать лет назад легче было создавать общероссийскую нацию.

МХ: На порядок легче. Я с вами абсолютно соглашусь. Я считаю, что одна из самых тяжелых ошибок Путина состоит в том, что он вместо того, чтобы потратить это время на создание единой гражданской нации, потратил его на создание собственной империи. Мне было неприятно слушать то, что говорил Каха сегодня о распаде России, но я тем не менее с его анализом не могу не согласиться. Если Путин проправит еще лет двадцать, то очень может быть, что единственным следствием этого станет тяжелый кровавый распад России через автономизацию национальных образований. Такое количество проблем сразу возникнет! Не проблемок. Для меня все, что решается деньгами, – это проблемки.

КБ: Если проблема решается деньгами, то это расходы, а не проблема.

МХ: Совершенно точно.

ВФ: Слушаю я вас и думаю вот о чем. И современные, и старые русские националисты считают такие вещи, как этногенез, рождение новой нации результатом каких-то интриг. Украинцы – это продукт австрийского генштаба. Или, как Путин считает, Украина – это искусственное образование, которое Ленин и Сталин сколотили из разнородных частей. Тогда как на самом деле Украина стала Украиной в результате кровопролитной трехлетней войны с Советской Россией. УССР – это был на тот момент способ перетянуть на свою сторону украинцев. И не случайно в Советском Союзе были особые практики управления среднеазиатскими республиками.

На эту тему есть анекдот. Идет чистка в компартии Узбекистана. «Зачем сказал, что был в басмачах, – теперь из партии выгнали». «Как я мог соврать, если секретарь обкома – наш бывший главарь?» Эти практики разного правового и управленческого статуса территорий продолжаются и сейчас в России. Чечня. Татарстан. Башкортостан.

КБ: Просто теперь вместо Хивинского ханства Чеченское.

МХ: Еще раз повторю. Это решение Путина, основанное на его политических расчетах. В национальном государстве удерживать авторитарное управление намного тяжелее, чем в империи, где – ты, Каха, совершенно прав – можно использовать национальные особенности для поддержания личной власти.

КБ: Да делайте вы что хотите со своим шариатом, только мне кланяйтесь.

МХ: И помните, что я являюсь вашим гарантом.

ВФ: Персональная уния.

МХ: Он это сделал, я думаю, осознанно. Это его и наша общая беда историческая.

КБ: Знаете, есть такой итальянский фильм «Операция „Святой Януарий“». Грабители пытаются разбить бронированное стекло, бьют пистолетом, бьют, бьют, но не могут разбить. Главный герой нервно закуривает сигарету, швыряет в сердцах – и попадает в правильную точку. И все – стекло разлетается. Самая слабая точка – это, конечно, Чечня. Откуда разлом может начаться.

ВФ: Нынешний статус Чечни – это результат войны. Как у УССР в составе СССР. Результат того, что попытались оставить в своем составе чужеродную часть…

МХ: Это не результат войны. Это результат осмысленного подхода Путина к тому, что он хотел получить там.

ВФ: Он хотел минимизировать издержки центра на ведение этой войны…

КБ: Он же не мог создать там правовое государство. То есть везде неправовое, а там – правовое. И у него было два варианта неправового государства. Одно – это неправовое государство как продолжение неправового российского государства. Но это очень дорого. А другой – пусть свое неправовое государство там будет, вассальное.

МХ: Если бы он хотел там построить правовое государство, у него хватало бы вариантов, чтобы это сделать. Я еще раз говорю: при том количестве денег, которое мы туда вваливаем…

КБ: В целом в Чечне построить правовое государство в силу того что этот народ привык к самоуправлению и собственным формам судебной системы, может быть, даже проще чем в Воронежской области.

МХ: Это было бы смешно. Проще – чем в центральной России.

ВФ: Мы с Кахой периодически обсуждаем вопрос, где находится та точка невозврата, перейдя которую Путин превратился из реформатора в императора. Можно ли было ему помешать?

КБ: Миша, как мне кажется, один из основных участников этого перелома.

ВФ: Но тогда это значит, что точка неверно выбрана и нужно было раньше сопротивляться.

КБ: То есть ЮКОС уже был не точкой. А что было – вот ты, Миша, как сейчас считаешь?

ВФ: Можно ли было остановить Путина и не допустить того, что случилось с Россией?

МХ: В смысле?

КБ: Какая была точка критическая перед ЮКОСом?

МХ: Мне сложно сказать. У меня было ощущение, что в 2001 году Путин был готов попытаться принять демократическую модель.

КБ: Да, у меня тоже было.

МХ: И я считаю, что, конечно, здесь существенную роль сыграл Запад, который действительно не учел его комплекс. В результате Путин решил, что его все кидают. С другой стороны, я далек от того, чтобы его в связи с этим оправдывать. Девочка он, что ли, – обижаться.

ВФ: А что произошло в 2001 году в отношениях с Западом?

МХ: Путин активно пошел навстречу после 11 сентября, а ему показали дулю – России не дали права вето на расширение НАТО на территорию бывшего Советского Союза, хотя в общем-то было обещано.

ВФ: Когда это было обещано?

МХ: Это было обещано Горбачеву, когда Германия объединялась.

ВФ: Это ошибка, конечно. Ничего такого не было обещано.

МХ: Это сейчас можно так говорить. На самом деле, ему это было обещано.

ВФ: Недавно буквально перелистывал дневники Черняева. 1991 год, осень. Горбачев встречается с Квицинским, который отвечает за переговоры с Чехословакией, и соглашается с тем, что из договора изъято требование к Чехословакии не вступать ни в какие военные союзы. Уже Чехословакия – не Германия даже – в то время не могла быть нейтрализована. И Горбачев с этим согласился.

КБ: Тут дело даже не в том, что было на самом деле. Надо обсуждать не что было, а как Путин считал, что было.

ВФ: Согласен.

КБ: То есть ты считаешь, что ЮКОС – это уже была открытая манифестация самовластия. После ЮКОСа стало понятно, что точка невозврата пройдена, но была ли она пройдена именно делом ЮКОСа или еще раньше чем-то, что мы не заметили? Я помню, ты рассказывал Путину про «Северную нефть». Ты ожидал его реакцию?

МХ: Я считаю, что эта точка была пройдена раньше. Более того, к тому моменту по этому частному вопросу – построение модели управления через коррупцию – он уже принял решение. Но об этом не знал ни я, ни Волошин.

КБ: И?

МХ: Для Волошина это был такой же шок в этой части, как и для меня. Потом это был шок для Касьянова. Который пришел и спросил у Путина, чего он так переживает, и оказалось, что Путин об этой сделке знает подробно и, конечно, на самом деле добро на нее дал.

ВФ: То есть критическая точка – это откат по «Северной нефти».

МХ: Да нет, к этому моменту она уже была пройдена.

КБ: «Северная нефть» – это лакмусовая бумага.

МХ: Мы не знали, что она пройдена, а она уже была пройдена.

КБ: А ты какую реакцию ожидал, интересно?

МХ: Ну если бы он не дал добро на эту сделку, то, конечно, он возмутился бы. Я ожидал, конечно, что он этого не покажет, но я ожидал, что…

КБ: Что он запишет себе что-то в блокнот, а потом будет действовать.

ВФ: Есть же еще версия, что Ходорковского специально подставили под монарший гнев коллеги по РСПП. На этом заседании должен был быть другой докладчик…

МХ: То, что Мамут не решился об этом выступать… На самом деле эта тема обсуждалась и с Медведевым. И с Волошиным. И Волошин ходил к Путину с этим. И никто из них не стал бы подставляться, если бы они понимали позицию Путина. Точно не стали бы.

КБ: Это был какой месяц?

МХ: Февраль. Точка была пройдена в 2002 году, а когда именно – это чисто психологическая проблема, ее надо копать.

ВФ: Хорошо, точка была пройдена в 2002-м. А вот можно ли было эффективно противодействовать этому?

МХ: Если бы у нас был тот ресурс по доступу к телу, который был у противоположной стороны, если бы часть уважаемых мной либералов правильно оценила ситуацию и не продолжала внутренних разборок со мной через Путина. Тот же Кудрин, тот же Греф…

КБ: Про Кудрина не знаю, а тот же Греф говорил мне, что «Роснефть» должна стать самой большой нефтяной компанией. Мы о чем-то беседовали, и я сказал: понятно же, что «Роснефть» нужно приватизировать. Маленькая неэффективная компания, непонятно чем занимается. «Нет, – стал возражать Греф. – Вот они, эти большие компании, все наворовали, а „Роснефть“ должна вырасти, она должна 100 миллионов тонн добывать».

Когда я Мише рассказал об этом, он так удивился, что даже позвонил Грефу: «Герман Оскарович, вы это сказали?» Тот стал какую-то ахинею нести, отрицать.

МХ: Конечно, когда Путин ощутил поддержку этой позиции не только со стороны силового крыла, но и со стороны тех, кого он считал либералами, то понял: консенсус, надо действовать.

ВФ: А мнение Волошина его не волновало.

КБ: Волошин уже был определен на заклание – как я понимаю.

МХ: Путин же собирал мнения, он же не с кондачка действовал.

ВФ: В общем прокачал ситуацию.

МХ: Он прокачал и решил. Это, конечно, была со стороны либералов серьезная ошибка. Потому что в результате они, конечно, потеряли политические позиции, которые у них были.

КБ: Либералы в данном случае – это люди, которые не за либеральные ценности, а которые за свободу ценообразования.

МХ: Да.

КБ: Они, может быть, имитировали либерализм во всех вопросах, но на самом деле они были просто фритредеры.

ВФ: Свобода ценообразования как наилучший способ обеспечить несменяемость режима.

КБ: Необходимое условие.

МХ: Конечно, если бы Греф и Кудрин понимали, куда это все приведет, они бы этого делать не стали. Я абсолютно в этом уверен.

КБ: Знаешь, я тебе так скажу: может быть, даже Путин – если бы понимал – не стал бы этого делать. Пусть будет, что будет. Лучше буду гулять по набережной Круазетт после отставки. Это дороже стоит, чем то, что он получил. Так человек становится жертвой собственных решений.

ВФ: В ноябре прошлого года был такой интересный эпизод. В Свободный университет в Тбилиси приехала группа сторонников Навального. Каха пригласил нас на ужин к себе домой и там поставил Володе Ашуркову вопрос ребром: какая у вас программа. С чем вы собираетесь идти к избирателям? Не буду пока продолжать эту историю, а спрошу вас, Михаил, – в трех-четырех пунктах, как бы вы сформулировали вашу программу? Имея в виду, что это не к нам с Кахой должно быть обращено, а к российскому избирателю.

МХ: В трех-четырех словах к русскому избирателю достучаться невозможно.

ВФ: В трех-четырех тезисах.

МХ: Все равно придется превращать это в разные тезисы для разных сегментов электората, но если говорить об образованной части аудитории, то есть о студентах, то формулировать проще. Мы говорим про правовое государство, регулярную сменяемость власти путем выборов, баланс и разделение властей и, наконец, муниципализацию.

ВФ: «А зачем?» – спросит студент. Сейчас же так хорошо. Олимпиаду провели, Крым взяли. Год назад, кстати, студент не смог бы так ответить на призывы Навального.

МХ: На это можно ответить так: «Слышь, парень, ты когда эту школу свою закончишь, куда работать пойдешь?»

ВФ: В «Газпром» желательно.

МХ: А в «Газпроме» все места заняты. Там, слава Богу, есть кому работать.

КБ: У маршала есть свои дети.

МХ: Или ты говоришь, что ты умнее? Так то, что ты умнее, никому не интересно. У тебя папа кто? В жэке работает? Вот и иди в жэк. И по пути не забудь заплатить взятку за то, чтобы в жэке тебя приняли. А захочешь кому-то пожаловаться – это будет последняя ошибка в твоей карьере, потому что общеизвестно – поскольку ты студент, то наверное, читаешь учебники, – что борьба с коррупцией в странах с авторитарными режимами добром никогда не заканчивалась. Коррупция всегда побеждала. Единственный способ борьбы с коррупцией в современной истории – это регулярная сменяемость власти. Точно так же как единственный способ сохранения динамики социальных лифтов. Потому что если нет сменяемости власти, то и социальных лифтов нет.

ВФ: Расскажу продолжение этой истории. Ашурков, надо отдать ему должное, смело изложил шесть тезисов. Наш гостеприимный хозяин, притворившись Путиным, в ответной речи полностью поддержал все шесть. Мол, да, и мы все о том же самом говорим. Борьба с коррупцией – один из важных пунктов программы партии «Единая Россия». Да, мы считаем, что с этим злом обязательно нужно бороться, но понятно, что нужно бороться аккуратно, системно, чтобы не вызвать потрясений. И в общем выяснилось, прямо у нас на глазах, что оппозиционная повестка растворяется… Потому что все эти слова Путин уже сказал в какой-то из периодов своего правления.

КБ: Нет, сменяемость – важный момент. Представьте, приходит кто-то и говорит: я тот, кто хочет уйти.

МХ: Ровно поэтому я всегда и декларировал: ребята, с точки зрения декларируемых целей – мы не берем последние годы – скорее всего у нас с Путиным расхождения не будет. Но мы точно знаем, что методы, которые он предлагает для достижения этих целей, ведут к совершенно другому результату, который на самом деле и интересует Путина, – к несменяемости власти. Вас просто обманывают. Вы достаточно квалифицированные люди, чтобы с этим разобраться.

ВФ: Понятно, что правовое государство не является целью Путина. Это может декларироваться, но…

МХ: Правовое государство его целью не является, сменяемость власти целью не является, делегирование полномочий – передача полномочий на уровень власти, наиболее близкой народу, – для него не является не только целью, оно не является приемлемым. Ведь если низовой уровень становится самостоятельным, то он начинает служить избирателю, а это значит, перестает быть приводным ремнем для решения проблемы несменяемости власти.

КБ: И наоборот – направляет свое острие вверх.

ВФ: Вы говорите: мы придем и скажем студентам, молодежи, самостоятельным людям, что откроем им шлюзы. Они смогут быть гораздо более успешными в другой системе.

МХ: Вы сможете быть гораздо более успешными – в соответствии с вашей компетенцией, и мы единственный вариант. Вы сможете честно конкурировать за успех. Второе, что мы говорим: то, чего вы достигнете, в частности собственность, будет вам гарантировано, потому что нынешняя власть права собственности не гарантирует. Третье. Вне зависимости от того, чего вы достигнете или не достигнете в жизни, ваши права будут защищены точно так же, как и права всех других людей. Защищенность ваших прав не будет зависеть от того, на какой ступени социальной лестницы вы находитесь.

ВФ: На правах оппонента, Каха, что скажете?

КБ: Ясно, что это все должно быть приведено к набору понятных…

МХ: Более вменяемых тезисов.

КБ: Мир – народам, земля – крестьянам, заводы – рабочим.

ВФ: Дорогу – талантам.

КБ: Фабрики – рабочим, дорогу – талантам.

ВФ: Талантам – скатертью дорога.

(Смеются.)

МХ: Между прочим, хороший выработался тезис. Лозунг Путина: талантам – скатертью дорога. А наш лозунг – дорогу талантам.

КБ: Я всегда верил, что никакого результата нельзя достичь без борьбы. Вы, Володя, мне подсказали слова Гераклита: «Война – отец всех вещей». И понятно, что в России будет борьба. В ней будет участвовать гражданская платформа, назовем ее так, будет националистическая оппозиция, будет левая оппозиция.

Есть две темы, которые легко входят в людей, – об их исключительности и о необходимости их холить и лелеять. Вместе это такое взрывное сочетание – национал-социализм. И мне кажется, что та позиция, о которой говорит Миша, слишком хороша для того, чтобы быть популярной сегодня.

ВФ: Хороший лозунг для кампании в Великобритании или Шотландии…

МХ: Для сегодняшней России его придется адаптировать. А за адаптированные варианты нас тут же начинают критиковать и дома – либералы, и соседи – украинцы.

ВФ: В феврале Каха прогнозировал, что Путин никакого Крыма аннексировать не будет, а я… Мы два дня в Кобулети беседовали, и моя последняя фраза была: уверен, что этот год не будет годом Украины в России. Вот что я сказал 23 февраля 2014 года.

(Взрыв смеха.)

МХ: Тем не менее он им стал.

ВФ: Я хочу сказать, что проблема русских – отсутствие привычки ставить себя на место другого. Я сам русский, просто могу посмотреть на вещи изнутри другой ситуации. В течение последнего года моя семья периодически готовится к тому, что сейчас начнется вторжение, оккупация, разрушение нашего мира. Мы оказались на месте грузин 2008 года, когда российская армия остановилась в паре десятков километров от Тбилиси, на месте прибалтов, поляков. Очень ценный опыт – почувствовать себя в шкуре другого и понять, насколько отвратительна эта ваша Российская империя.

МХ: Когда я приезжаю в Киев, у меня нет, естественно, никакого желания учить кого-то, кроме тех людей, которые спрашивают у меня совета. Я вижу себя сильнее и опытнее, чем половина членов украинского правительства, но это не потому, что они члены украинского правительства, а потому что так уж жизнь сложилась. Когда я разговариваю, условно говоря, с Ольгой Богомолец и если мы говорим не о политике, где я чувствую себя сильнее, а о культуре и так далее, то я с ней разговариваю снизу вверх, потому что она гуманитарно намного более образованна, чем я. Но мне трудно воспринимать ее как представителя иного государства, потому что для меня Украина никогда не была чужой страной. Я все понимаю, но на уровне эмоций – трудно.

ВФ: Как сербы с хорватами практически.

МХ: Ну я не знаю, как сербы с хорватами, но мне невозможно… Все говорят, что нация – это единое представление о своем прошлом. Я не могу сказать, что у меня отдельное представление о прошлом по сравнению с украинцами. Может, оно где-то и есть отдельное, но в тех вопросах, в которых я как человек не слишком сведущий в истории не сильно разбираюсь. Что там было во время Полтавской битвы? Да черт его знает.

Второе. У нас одинаковые культурные привычки. Мы любим одинаковую кухню, мы себя одинаково ведем при походе в гости – чего нельзя сказать ни про швейцарцев, ни про немцев. И так далее и тому подобное.

Дальше. Она знает на два языка больше, чем я, – украинский и английский. Ну и что? Русский-то мы знаем одинаково.

КБ: Это очень интересно то, что ты говоришь. Я как-то задался таким вопросом: что чувствуют испанцы, приезжая в Латинскую Америку, и наоборот. И к моему удивлению – потому что я тоже часть этого мира – выяснилось: ничего. Ничего не чувствуют. Нет такого: «Ах, я приехал в Испанию, где говорят на испанском, на котором я вырос». Нет. И наоборот: «Они говорят все на испанском, это мой родной язык, я из Мадрида, а они из Боготы». Я спрашивал, а люди даже не понимали, что я спрашиваю. Они думали, что я не в себе. «Чувствуете ли вы что-то, когда приезжаете в Испанию?»

МХ: Я приехал в Испанию, я это и чувствую.

КБ: Это они. Но ты, приезжая в Украину, чувствуешь нечто большее, чем то, что ты просто в другой стране.

ВФ: Это и есть главная проблема между россиянами и украинцами.

КБ: Не только между ними. Женю Альбац трудно заподозрить в империализме. В один из своих приездов в Тбилиси (а она провела свадебное путешествие в Грузии) она говорит: «Нет, ну я не понимаю, почему этот город, такой хороший, почему он не наш».

МХ: Что значит «не наш»?

КБ: В смысле – другая страна. Вот даже у нее.

МХ: У меня нет этого вопроса «не наш». Когда я приезжаю в Томск, который очень люблю, он точно так же не мой. Потому что я в нем не живу. Поэтому когда мне томичи говорят: у нас это принято, а это не принято, то я это нормально воспринимаю. Вы здесь живете – вы и определяете, что у вас принято, что не принято. И с этой точки зрения разницы между Томском и Киевом нет никакой.

КБ: Вот. Но в том-то и дело.

МХ: А почему я должен чувствовать по-другому, прожив больше половины жизни в единой стране? Понимать – да, а чувствовать? Уверяю вас, и украинцы моего возраста Россию совсем чужой страной до этого года не ощущали.

КБ: А у испанцев с латиноамериканцами этого нет. Если они приезжают из Перу в Испанию, то понимают, что это другая страна. Проблема не в тебе, проблема в том, что русские в широком смысле находятся в состоянии, когда этой сегрегации не произошло. Англичане и американцы не чувствуют же себя одной нацией.