46 ИНТЕРВЬЮ С ПЕЛЕВИНЫМ 46 ИНТЕРВЬЮ С ПИСАТЕЛЕМ, КОТОРЫЙ НИКОГДА НЕ ДАЕТ ИНТЕРВЬЮ

«Если бог умер, это был не бог»: блиц-интервью с Виктором Пелевиным по телефону

Весна 1992. Сергей Соболев, «Асайф: журнал Липецкого клуба любителей фантастики»

ЗАПИСАННЫМ МОНОТОННЫМ ГОЛОСОМ (после неоднократных попыток дозвониться ранее): «Вы говорите с автоответчиком. После сигнала оставьте свое сообщение».

СС.: (отчаявшись дозвониться): Здрастье, Вам из Липецка звонили.

НЕИЗВЕСТНЫЙ: Ну-ну.

СС.: (ошарашено):?!

ВП.: Говорите, я дома, просто автоответчик сначала трубку берет.

СС.: Так как нигде ничего о Вас не сообщалось, (несмотря на обилие публикаций), я хотел бы узнать что-нибудь «из первых уст».

ВП.: Я не даю никаких интервью. Можете написать, что у автора никаких сведений об авторе нет.

СС.:?!

ВП.: Я очень долго шел к этому. Я такой же, как и все вокруг.

СС.: Ладно, давайте о публикациях. Выйдет ли когда-нибудь Ваша книга?

ВП.: Уже выходит в «Тексте». Название? «Синий фонарь». В сборник вошли многие ранее не публиковавшиеся рассказы. Книга лежит уже давно.

СС.: А что не печатают? Расхватают ведь.

ВП.: Пленки типографской нет на обложку. Кстати, для очистки совести, спрошу: у вас там в Липецке нет там пленки?

СС.: Нет. У нас одна типография, и та специализируется на бесшвейных изданиях, газеты там, брошюрки. Но я поспрашиваю, мало ли.

ВП.: Да нету, это дефицит страшный.

СС.: А что еще будет по журналам?

ВП.: В мартовском «Знамени» будет повесть «Омон Ра», про смертника, которого запустили в нашем «Луноходе». Недавно вышел второй номер альманаха «SOS». Там есть рассказ «Принц Госплана», очень мне нравится.

СС.: Ну, новые журналы к нам не попадают.

ВП.: Как раз этот «SOS» оптовик куда-то вывез, его скорее в Москве не будет.

СС.: Тогда уж точно до нас не дойдет. А что Вы сами читаете, какие книги?

ВП.: Есть такой хороший анекдот: «Приходит чукча на экзамен по литературе. Его спрашивают: «Вы Пушкина читали?» «Нет». «А Набокова читали?» «Нет». «А Толкиена?» «Не читал». «Что же вы тогда вообще читали?» «Чукча не читатель, чукча писатель»».

СС.: Интересный анекдот. И все же, есть определенная зависимость между тем, что человек читает, и тем, что он пишет.

ВП.: Сейчас все читают роман «Парфюмер» Патрика Зюскинда, в восьмом номере «Иностранной литературы» за прошлый год — Франция XVIII века, убийца-парфюмер. Отлично написано, в кайф.

СС.: В Омске есть КЛФ (Клуб любителей фантастики) «Алькор», который занимается составлением рекомендательных списков нф-литературы. Все три рассказа, опубликованные Вами в 1990-м году, вошли в этот список.

ВП.: А из «Знание-Сила» вошло что-нибудь?

СС.: Это будет известно только в этом году. Система опросов очень длительна, пока эксперты из разных из разных городов решат, что включать, а что не стоит.

ВП.: Там такие письма в «Знание-Сила» присылали, что автор хочет извратить великую идею, и что юмор у него черный. Я вообще-то писал рассказ о вреде наркомании, а Ленин там просто был силой зла.

СС.: Упоминание Ленина — желание пнуть мертвого бога?

ВП.: Если бог умер, то это был не бог. В «Коммерсанте» недавно было написано: «Владимир Ульянов, 1870 года рождения, судимый, автор ряда статей». И все.

СС.: Судя по рассказам «Откровение Крегера», «Хрустальный мир», «Луноход», Вы интересовались метафизикой, астральными материями и их влиянием на социум?

ВП.: Ну, мы-то с вами знаем, что никакого астрала нет. Нет даже колбасы.

СС.: В «Правителе» есть рояль, на котором как правитель играет, так страна и живет. Брежнев, например, играет «Собачий вальс». Хрущев играл «Полет шмеля», и в тот день был сбит самолет Пауэрса. А что играют сейчас?

ВП.: Ничего. Рояль разбили и сожгли, а играют на шарманке.

СС.: (с ехидным удовлетворением): Вот и получилось небольшое интервью.

ВП.: Интересно, что люди все же что-то читают и им это нужно.

Источник — http://velobos.livejournal.com/40506.html.

Виктор Пелевин

Декабрь 1993 — июнь 1994. Салли Лаярд, «Голоса русской литературы» Перевод с английского

Вопрос: Хотя вы начинали свою писательскую карьеру в 80-е, уже в эпоху гласности, сами Вы «продукт» эпохи Брежнева, и многие из ваших историй воспроизводят затхлую атмосферу того времени. Как она отразилась на Вас лично?

Ответ: Я не знаю. Я был обычный мальчик, единственный ребенок, жил в Москве со своими родителями, мой отец был военным, а мать экономист. Я бы не сказал, что мое творчество как-то особенно связано с воспоминаниями детства. Хотя вот мне нравилось кататься на велосипеде и это отразилось в «Омон Ра». Герой едет на велосипеде вдоль шоссе, а через мгновение он осознает, что крутит педали внутри Лунохода. Я всегда катался на велосипеде, катался, что бы подышать свежим воздухом.

Чудовище социализма влияло на меня так же как и на всех остальных. Когда мне было 16 лет, я поступил в МЭИ (студенты освобождались от армии, служить в которой было все равно что провести два года в тюрьме) и там я вступил в комсомол. В те дни выбор был небогатый: либо ты вступаешь в комсомол, либо становишься врагом народа и тебя исключают. Поэтому все вступали, при этом все врали насчет своей преданности комсомолу. Если вы задавали неудобные вопросы, то вас исключали. Так что я прошел через все это. Я хорошо учился, по крайней мере в первый год. После этого я перестал ходить на лекции и брал конспекты у девушек или просто полагался на удачу. Но все равно все чувствовали это давление почти физически.

В.: Значит, вы жили в страхе перед властями?

О.: Нет, это скорее было отвращение, а не страх. Вы чувствовали отвращение ко всему вокруг.

Разница в те дни была в том, вы могли выстроить вокруг себя барьер. Все мы знали, что государство это зло. Зло было сосредоточено по другую сторону барьера. Теперь зло рассеяно всюду и невозможно найти его источник. Или, например, сказать, кто положительный герой и кто злодей. Так что жизнь тогда была проще. Проще было отчасти потому, что я был моложе, а еще потому, что достаточно легко можно было стать выше стандартного уровня — стандартный уровень был не очень высок. Государство контролировало все стороны и говорило, что надо делать и это делало жизнь легче. Труднее было стать полностью ответственным за свою собственную жизнь. Даже просто смотря в окно, вы чувствуете себя неловко, если у вас нет гарантированной работы и цели в жизни.

В.: Так что, вы чувствуете определенную ностальгию по тому времени?

О.: Нет, мне не нравится жить при коммунизме. Конечно, лучше жить при Аденауре, чем при Гитлере. Может быть, какие-то бабушки ностальгируют по старым временам, но это просто ностальгия по молодости.

В.: После того как вы закончили технический институт, Вы поступили в Литературный. Почерпнули ли там что-то, как писатель?

О.: Нет. Мечтой каждого студента в институте было только наладить знакомства. Теперь мне не нужны эти знакомства и даже как-то странно думать об этом. Но дело было все-таки в этом. Я начал работать как журналист и мы с друзьями создали издательство «Миф». Мы опубликовали несколько книг, в том числе антологию современной литературы, но я ушел оттуда в прошлом году.

В те дни вы должны были всеми способами зарабатывать валюту. Поэтому я работал на иностранные журналы и переводил для иностранных корреспондентов, несколько раз готовил передачи для радио «Свобода». И еще я перевел некоторые оккультные книги на русский.

В.: Вы, очевидно, знаток оккультных дел и мистики.

О.: Да, я много читал. Но я не практик! Колдун пытается влиять на других людей. Я же пытаются влиять на себя…

Знаменитый вы писатель или нет, продали вы тысячу экземпляров книги или нет, в любом случае тогда в России писатели не могли заработать денег. Например, было продано 100 тысяч экземпляров моих рассказов «Синий фонарь». Если сумеете продать столько на Западе, то это будет большой успех, но в России вам никто эти денег не заплатит. Остается только надеяться, что ваши книги переведут, так что вы сможете заработать твердую валюту. Особо много денег не требуется, хотя Москва очень дорогой город. За квартиру здесь просят как на Манхэттене.

Сейчас в России сформировалась такая элита, имеющая валюту, тогда как все остальные пытаются просто не опуститься и выжить. Это все влияет на настроение молодежи. Пацаны теперь гораздо более материалистичны, чем обычно, их цель теперь состоит только в том, чтобы делать деньги. У нас было не так, мы выросли в другой стране. Я чувствую сейчас, как будто я медленно эмигрирую вместе со всеми моими соотечественниками, постепенно оставляя прошлое позади. У нас даже теперь есть новый язык, новый сленг — люди, например, называют доллары «баксами».

Но это не значит, что мы сейчас живем уже на Западе. Все гораздо более жестче и более жестоко. Ради занятия бизнесом вы должны иметь связи в криминальном мире — и все общество стало более криминальным. Дело в том, что здесь никогда не было настоящего социалистического общества, как в какой-нибудь Швеции, например. В России нет традиции добрых отношений. Люди здесь намного более жестоки, чем, скажем, сейчас в Америке. Америка прошла через этот период «пионеров» два века назад.

В.: Ваше творчество, как представляется, имеет мало общего с творчеством «неофициальных» писателей более старшего поколения. Вы контактировали с кем-то из бывшего «подполья»? Знакомы вы с их работами?

О.: Нет, я никогда не вращался ни в одном из этих литературных кругов. Никогда не вставал вопрос о моем вступлении в «подполье», поскольку, когда я начал публиковаться в конце восьмидесятых годов, то уже наступила перестройка и я никогда не имел никаких проблем с цензурой. Да и в целом у меня не так много знакомых в литературной среде. Либо я не понимаю эту среду, либо, может быть, я ее понимаю слишком хорошо. Там полно интриг и борьбы. Как я думаю, литература должна быть убежищем, кельей. Наверное, такой взгляд не годится, что бы сделать карьеру, но я так чувствую.

Я не могу сказать, что я много читал современной русской литературы. И конечно я не могу назвать кого-то, кто на меня особенно повлиял. В свое время мне понравился «Пушкинский дом» Битова, этакий любовный роман с русской литературой 19 века, но я вряд ли захочу перечитать его снова сейчас. Мне нравится Искандер, его ранние работы, вышедшие в советское время, потому что в них есть настоящая теплота. И, конечно, писатели, жившие раньше, Булгаков, например, я был глубоко тронут «Мастером и Маргаритой».

Но мне совершенно не интересно читать большинство молодых писателей. Мы живем в одном и том же мире, но видим его по-разному. Я не люблю постмодернизм, это как питаться мясом погибшей культуры. Писатели, похожие на Сорокина, мне безразличны. Он всегда использует один и тот же прием. И прочтя один его рассказ, остальные вы можете не читать. Кто-то, конечно, должен был убить социалистический реализм, но теперь он мертв, и вы не можете уже продолжаться кормиться этим. И в определенном смысле настоящий социалистический реализм намного более интересе, чем пародии на него. Эти книги так забавно читать сейчас.

Кто еще? Мне нравятся те вещи, что я читал у Зуфара Гареева. У него есть покой, какое-то затишье и я чувствовал себя счастливым, читая его. Писатель должен быть своеобразным передатчиком, соединяющим наше время с вечностью. Это как раз то, что Гареев делает.

Но я думаю, что на меня больше повлияли иностранные писатели. Олдос Хаксли, мне очень нравятся его эссе, и Герман Гессе, особенно «Степной волк», и Карлос Кастанеда… и всякие такие «темные» люди, оккультные писатели.

В.: Сейчас гораздо проще получить доступ к публикации, чем в годы существования прежней «альтернативной» или «подпольной» литературы. Кроме того, Вы прирожденный рассказчик. Вы не думали писать в более популярном стиле?

О.: Нет, конечно нет, но мне нравится, что я популярен и что обычным людям нравится читать меня. Знаете, достаточно сложно конкурировать с «мейнстримом», с такими известными именами, как Владимир Маканин, который печатается в крупных московских журналах, получать премии и все тому подобное. Не то чтобы я думаю о себя как о его сопернике, но ведь достаточно трудно попасть в «Новый мир» или «Знамя», так что происходящее меня радует. Но, знаете, еще труднее конкурировать с той макулатурой, что сегодня печатается сотнями и тысячами названий. Так что я еще более рад тому, что я в состоянии конкурировать вот с этими «макулатурщиками».

Но когда я пишу, я не думаю о читателе, пока я нахожусь в процессе, меня действительно не волнует, кто будет меня читать, я просто блокирую это, книга это целиком мое личное дело. На самом деле я совершенно ненавижу писательство, за исключением тех нескольких мгновений, когда вы испытываете нечто особенное, то, что очень трудно передать, что-то, что гораздо лучше любых наркотиков. Я думаю, что если Вы вознамерились быть популярным писателем и писать один бестселлер за другим, пытаясь ориентироваться на вкусы публики, то вы не сможете ощутить волшебство этих мгновений.

Для меня вообще удивительно, что мои книги читают в России. Не то, чтобы я недооценивал себя, но это как будто ты живешь в пещере и у тебя есть своя собственная религия, которую никто в мире больше не исповедует, и там сам первосвященник этой религии…

В.: Так Вы пишете заповеди?

О.: Ну, не совсем так, но вот вы проводите службы, придумываете ритуалы. Это то, что составляет суть писательства. Это не имеет ничего общего с тем, что критики пишут о нас. Критики достаточно благосклонны ко мне, но это не отменяет того факта, что большинство из них невероятные тупицы, подлецы и змеи.

В писательстве мне нравится его уединенность и то, что для него ничего не требуется. Это не похоже на съемки фильма, когда вам нужны люди, софиты, камеры, мешки денег. Как только вам нужны деньги и люди, то вы не свободны, а здесь, в литературы, вы абсолютно свободны. Вы почти Господь, вы можете создать что-то из ничего, вы можете создать законченную другую реальность и трансформировать ее во что хотите. Есть несколько правил, которых надо придерживаться, но если вы их знаете, то все становится просто здорово… Это своего рода фокус, я думаю, что любой может так сделать, если действительно захочет.

Так что я люблю этот процесс создания нового, но я должен признаться, что я действительно не интересуюсь литературой как таковой. Когда я читаю чужую художественную книгу, я часто не могу удержаться от мысли «это сделано так-то», а затем я спрашиваю себя, зачем мне это читать. Я вижу фокус, я вижу, как это сделано и я уже не могу погрузиться в это. Вы не можете по-настоящему уважать то, что придумал другой человек.

Я думаю, что в целом существует тенденция отхода от чисто художественной литературы; документальный жанр становится все более популярным. Что я в основном наблюдаю сегодня в художественной литературе, так это «переливающуюся посредственность», по прекрасному выражению Сирилла Коннолли. В то время как документальная книга, даже не самая выдающиеся, по крайней мере содержит некоторую информацию о мире, в ней есть что-то истинное. Сама идея о том, что она основана на правдивой истории, придает вес каждому ее предложению, все мысли кажутся более ценными.

Так что фокус состоит в том, чтобы сделать выдуманную история настоящей, чтобы фантастика казалось документальной, и если мне удастся это сделать в один прекрасный день, то я буду счастливым человеком. Настоящая литература обладает этим качеством — быть «настоящей», не будучи такой. Чтобы добиться этого, она должна оказывать на читателя определенное давление, и тогда происходит это чудо. Все в жизни имеет смысл, когда вы чувствуете присутствие этого чуда.

Так что для меня писательство, это как наугад копать яму в поле, не зная, найду ли я там это сокровище или нет, случится это чудо или нет.

В.: Чувствует ли вы на себе это «давление писать правду»?

О.: Может быть. Вы знаете, один писатель из Армении как-то сказал мне, что существуют, в основном, два типа писателей: тех, кто пишет о себе и тех, кто пишет о других людях. Я принадлежу к тем, которые пишут о себе. Я знаю, что я используя содержимое моей собственной души, и что если вы поступаете так, то вы должны быть честным. Это как раз то, в чем была ошибка всей литературы социалистического реализма — она не была честна.

В моих книгах я не создаю персонажей. Я знаю, что я могу писать только о различных аспектах себя самого. Каждый человек содержит Вселенную. Это не метафора, это действительно так, и в то же время человек сам содержится в этой Вселенная. Я совершенно уверен, что я могу рассказать о вас все, просто написав о себе, и вы могли бы рассказать все обо мне, просто взглянув на себя. Что заставляет людей отличаться, так это точка, на которую они смотрят и если Вы в состоянии перевести ваш взгляд на другую точку, то это означает, что вы можете создать новые персонажи и сделать их реальными.

Но для меня дело не только в этом. Существуют определенные правила творчества и основное говорит, что то, о чем вы пишете должно быть интересно читать.

В.: Но вы только что сказали, что вы не думаете о читателях, когда пишете.

О.: Вы не можете повлиять на то, интересно вы пишите или нет. Это просто неотъемлемое качество вашего письма. У него есть много общего с честностью. Если вы пишете честно, если вы пишете так, что бы какой-то вашей части было по-настоящему интересно и захватывающе, то это обязательно будет интересно кому-то еще. Но изначально писать «интересно» не должно быть вашей целью.

В.: Вы начали свою карьеру писателя с жанра рассказов и с тех пор превратились в новеллиста или даже романиста. Есть ли у вас предпочтительный жанр? Знаете ли вы заранее масштаб работы?

О.: Писатель нацелен на некоторую заложенную природой дистанцию. Мне нравится писать рассказы, двадцать пять страниц, максимум тридцать. Роман для меня это своего рода ожерелье, которое состоит из различных историй, нанизанных вместе. Я просто начинаю скучать, знаете, я не могу себе представить, как люди пишут романы из 800 страниц с описанием жизни одного человека. Чем меня привлекает литература, так это ее энергетикой, и один рассказ может содержать столько же энергии, сколько целый роман.

В.: Вы говорили о фокусе превращения нереального в реальное. Но вы сами изначально ставите себя в трудную ситуацию, когда начинаете с явно нереальных ситуаций, либо когда люди и вещи в вашей истории должны испытать сверхъестественные преобразования, либо когда вы описываете мир, который регулируется законами, отличными от наших.

О.: Дело в том, что не имеет значения, какую тему вы выбрали. Существует такая вещь, которая делает литературу литературой, и если вы этого добьетесь, то все остальное неважно. Ваши персонажи могут быть насекомыми или волками или кем угодно. Я написал роман о людях, которые превращаются в насекомых, и если бы я описал вам это прямо в таком виде, то вы бы решили, что это довольно глупая идея, вывести таких персонажей. Вы бы спросили — а как же описать их превращения? Но все дело в том, чтобы описать это таким образом, что бы вы даже не почувствовали необходимости задавать эти вопросы, что бы вы чувствовали, что повествование тянет и увлекает вас.

Кстати, я как раз думал об этом, это интересный вопрос, является ли результатом работы писателя материальный продукт или нет? Вы знаете, в искусстве хорошо то, что конечный продукт не является материальным: когда вы пишете, то вы производите чувства, человеческие чувства, то, что испытывают ваши читатели, когда читают вашу вещь.

В.: Что стало отправной точкой для создания «Жизни насекомых»?

О.: Я люблю насекомых, и я написал это, потому что мой друг подарил мне небольшой том, красивую, глянцевую книг про американских насекомых с очень красивыми яркими цветными иллюстрациями. Так что я внимательно ее прочитал и больше мне ничего не было нужно, потому что это книга, показав мне этих милых насекомых и снабдив интересными подробностями, послужила мне своего рода записной книжкой. Таким образом, в определенном смысле я почувствовал, что мне не надо писать книгу, или надо написать только ее часть — основные главы были уже в этом томе. Хотя существуют определенные вещи, которые я убрал, например, глава о растении, которое ест мух. Я решил, что это может оказаться несколько мрачным и болезненным. Я не знаю, как это звучит в литературном смысле, может быть, это не очень хорошо говорить, но для меня она по-прежнему источник тепла, я чувствую, что от романа исходит тепло.

На самом деле эта книга мне нравится гораздо больше, чем все остальное написанное, не потому, что я не вижу ее недостатки, а потому, что это что-то очень личное, это связано для меня с тем местом, что я описываю в романе и проведенным там летом. Это место в Крыму называется Карадаг, маленькая деревня с санаторием, рядом с вулканом. Это недалеко от курорта Коктебель, но гораздо спокойнее, ведь Коктебель это просто как небольшая Москва, нет смысла туда ехать, если вы хотите уединиться.

Я написал «Жизнь насекомых» сразу после того как я провел там лето, по воспоминаниям лета, поэтому он несет такие личные ассоциацию, это похоже на то, как вы улавливаете какой-то аромат и вдруг вспоминаете всю ситуацию, когда вы чувствовали этот запах последний раз, и все возвращается к вам, хотя вы думали, что все уже забыли.

Для меня этот роман как законсервированное лето, как запах во флаконе.

Может быть, это чувство также связано с тем, что происходило в то время. Я был там летом 1991 года, летом путча, и я написал роман в следующую зиму. Видите ли, политика влияет на вас, даже если вы не хотите. Вы можете быть полностью исключены из сферы политики и общественной жизни, но каждый раз когда происходит путч, или обстреливают парламент или избирают Жириновского, что-то изменяется. Вы можете сидеть запершись в квартире с выключенным телевизором, но каким-то образом вы чувствуете это. Это как если бы химический состав воздуха изменился.

В.: Все истории различных насекомых в романе — про скарабея, катящего шар, про муравьев, роющих норы, про светлячков, всегда летящих на свет — могут быть прочитаны как различные метафоры нашего человеческого бытия. Вы предлагаете нам выбрать какую-то одну метафору, которая лучше отражает людей? Или есть одна, которая удивляет вас большей схожестью с нашей жизнью?

О.: Когда я пишу, то я знаю, как это должно быть написано, но я не могу это объяснить. Я думаю, что если писатель дает вам на выбор метафоры, то такую книгу нужно бросать через десять страниц. Надеюсь, я не заставил Вас так поступить.

В.: А как вы думаете, кто мы такие, «жуки» или «муравьи» или «комары» или мы все сразу?

О.: О, это как посмотреть… Некоторые люди это комары, некоторые люди являются муравьями. В нашей стране мы в основном муравьи, я думаю, потому что общество в целом была спроектировано как муравейник. Ваша Америка населена комарами, пытающимися высосать кровь друг из друга.

В.: Кажется, и в России на данный момент много таких.

О.: Точно, точно, это именно то, что происходит. Муравьи превращаются в комаров. На самом деле вы правы, наверное, здесь больше крови сосут, чем в любом другом месте.

В.: Для меня самый мощным образом в романе был образ жуков, бесконечно толкающих перед собой шар, представляющий накопления их жизни, и тем самым лишающим себя возможности смотреть вперед.

О.: Мой друг сделал мне хороший комплимент, когда сказал, что он пил подряд три дня после прочтения главы о жуках. Для меня это может быть тоже самой значимой частью романа.

В.: История жуков мне дала особенно почувствовать ваши способности в области «очеловечивания» этих существ, заставив нас почувствовать их эмоции и взглянуть на мир с их точки зрения. Когда внезапно с жуками мы попадаем в туман, не видя ничего за этим чудовищным навозным шаром, мы практически слепнем.

О.: Вы хотите сказать, что люди смотрят на мир шире, чем эти жуки?

В.: Мне кажется, в романе Вы постоянно играете на этих изменениях перспективы, и от этого только усиливается контраст между широким взглядом и тем, как видят жуки. Центр взгляда постоянно меняется, в один момент мы можем воспринимаем пейзаж человеческими глазами, видя санаторий, летний день, обеденный стол на улице и бутылку вина на столе, а в следующей момент мы просто тонем в тумане, утыкаясь в навозный шар. Или мы сами и есть этот шар.

О.: Да, точно…  но это не означает, что мир вдруг свелся к навозному шару, это нечто другое. Вы понимаете, что мир, ваш мир — это мир навоза, а остальной знакомый мир внезапно остался позади. Вот что я имел ввиду, если я вообще что-то имел в виду.

В.: В этой главе ошеломляет чувство одиночества, когда молодой жук брошенный на произвол судьбы, вынужден расти и катить свой шар в одиночку.

О.: Я думаю, что одиночество является естественным состоянием каждого человека. Единственное различие в том, что есть люди, которые понимают, что они одиноки, а есть люди, которым не дано это понять. Я думаю, что я понимаю, что я одинок. И что я всегда буду таким.

В.: Большая часть ваших произведений построена на сдвигах в восприятии мира, как если бы мы нашли ключ и смогли бы переключать модели мира.

О.: Дело не в переключении моделей мира, вопрос в том, кто их переключает и что переключается. В истории светлячков герой — давайте называть его героем — обнаруживает, что очень легко включить или выключить свою личность. Такие сдвиги в восприятии могут быть достигнуты разными способами, например, с помощью упражнений, вроде упражнений из буддистской практики, или с помощью наркотиков. Но дело-то в том, чтобы понять, чье восприятие вы переключаете, вот это сложный вопрос.

В.: Мы говорили об этих идеях абстрактно. Но что поражает в ваших книгах, так это та поэтическая конкретность, с какой вы описываете эти идеи. Я говорю, например, о сцене на танцполе из «Жизни насекомых», о том, как ярко вы передаете это чувство летней ночью в парке, музыку, мелькающих танцоров. Эти сцены убеждают нас в «реальности» истории, дают нам чувство прочувствованого опыта.

О.: Ну, я не знаю, откуда это исходит. Я никогда не танцевал в своей жизни. Но я готов признаться, что я люблю смотреть на танцующих людей, особенно когда включена вспышка. Вы видите их в свете вспышки как на серийных фотографиях.

В.: В вашей повести «Желтая стрела» читатель так сразу и естественно погружается в будничную жизнь поезда, где происходит история, что ему требуется некоторое время, чтобы все осознать. Опыт, накапливаемый читателем по мере чтения, дублируется тем, что происходит с пассажирами в поезде. Я была озадачена после прочтения нескольких первых страниц. Живет ли этот парень, о котором мы читаем, в каком-то общежитии? И где находится этот ресторан? Мы внутри или снаружи?

О.: Это была такая идея. Читателя призывают понять, что сюжет развивается только тогда, когда герой понимает что-то. Потому что сам герой также не знает сначала, что он находится в поезде. Он встает и начинает свой день и идет в ресторан и разговаривает и все это может происходить где-нибудь в нашей стране, в общежитии, да где угодно. Нормальная жизнь.

Так что не из-за моей абсурдности вы «потерялись» в начале. Пассажиры тоже все потеряны. Но мне нравится это чувство, что опять-таки, можно вдруг изменить всю перспективу и заставить читателя взглянуть на вещи по-другому.

В.: То есть заставить читателя поверить, что он тоже пассажир на поезде, несущемся к разрушенному мосту?

О.: Это звучит очень банально, когда вы это говорите. Суть истории в том, что по направлению к этому мосту идут только те, кто думают, что это неизбежно. Но я сомневаюсь во всей этой истории, я не знаю, получилось ли.

В.: Почему?

О.: Ну, я не знаю, я сомневаюсь во всем написанном. Но в этом случае — это слишком просто, наверное. Метафора очень проста: жизнь это поезд. Жизнь это путешествие. Когда вы используете простую метафору, как эта, то вы очень рискуете. Если она сработает, то это произведение получится гораздо сильнее из-за ее простоты, но если это не получится, то будет простая банальность.

В.: Для меня метафора сработала, потому что она подается так буквально с такими остроумными деталями, с каким-то абсурдным реализмом. Возникает метафизическая загадка в обыденной атмосфере, потому что внешне не происходит ничего необычного, с точки зрения обычного пассажира.

О.: А ведь и нет ничего необычного. Я думаю, что все люди имеют опыт такого рода, конкретные детали не имеют значения. Важно то, как вы распоряжаетесь этим опытом, как вы справляетесь с этим, как вы понимаете это. Мы все пассажиры на этом поезде, но суть — я говорю об этом в повести — суть в том, что бы ехать на нем, но не стать его пассажиром. Больше мне ничего сказать.

В.: Это срабатывает потому, что Вы хороший рассказчик. Метафоры забыты, читатель затянут и поглощен историей, он хочет знать, чем все закончится.

О.: Хорошо, если это так. Как ни странно было много статей о «Желтой стреле», хотя она от силы всего лишь шестьдесят или семьдесят страниц. Кажется, она поразила воображение людей. Но один из критиков, в газете «Сегодня», был весьма обеспокоен окончанием — он сказал, что все закончилось побегом героя из поезда просто потому, что я ведь должен был хоть как-то закончить.

В.: Конец вызывает недоумение. Если поезд охватывает всю нашу жизнь, то, что лежит за его пределами? Кто эти жители города, который герой видит за окном, перед своим прыжком?

О.: Ну, это еще одна метафора, можно считать, что он прыгнул в другую метафору. Окончание не означает, что герой ушел из этой жизни, что он умирает или что-то такое. В повести есть другая подсказка, если вы заметили, которая говорит, что поезд — это не сама жизнь, а последовательность мыслей, причем та мысль, что зовет себя «Я» служит в качестве локомотива для остальных. Так что это не имеет ничего общего с так называемым реальным миром, все происходит внутри нас, как и все в мире происходит внутри нас.

В.: Так поезд метафора жизни или разума одного человека?

О.: Опять же, когда вы говорите так, это звучит банально. Но дело в том, что разве мы имеем какие-то доказательства того, что мир существует? Все мы имеем дело только с восприятие. Бессмысленно это обсуждать, потому что это просто вопрос выбора, вы можете выбрать и действовать так, как будто это правда, или вы можете выбрать противоположное.

В.: Как мне показалось, эта история, как и все ваши произведения — разыгрывается в двух направлениях: как экзистенциальная загадка и как злободневная сатира. Поезд очень русский, лучше сказать, постсоветский: есть различные социальные группы, литераторы, которые обсуждают постмодернизм и цитируют стихи, есть мафиозные типы, которые заняты обычными сделками и бизнесом, в общем, их смешно узнавать в этом обществе. Я даже почувствовала нечто неуловимо русское в этой уютной само собой разумеющейся ситуации всеобщего стеснения, когда, за исключением отдельных посвященных, люди безропотно принимают явные ограничения своей жизни. Возможно, вы хотите сказать, что это верно для всех нас?

О.: Ну, конечно, разные общества отличаются в некоторых отношениях, но они имеют гораздо больше общих черт, чем мы думаем, больше, чем различий. Я бы не сказал, что в поезде было что-то особенно «русское». Вы можете передвигаться на нем и даже уехать за границу.

В.: Так вы считаете, нет элементов сатиры в повести?

О.: Я не рассчитывал писать что-то сатирическое. Я не думаю, что эта история сатирическая, это всего лишь описание того, что на самом деле происходит. Мафию и бизнес я не описывал сатирически, я просто писал, что я вижу вокруг.

В.: В конце романа «Омон Ра» герой — у которого, по-видимому, случился наркотический трип на все время лунной программы — попадает обратно в знакомую сеть станций московского метро. Это, конечно, здорово, что он жив-здоров, но метро — это образ ловушки, герой не сбежал никуда, он вернулся обратно в скучный знакомый мир. Это ваш собственный повторяющегося кошмар?

О.: Мне снятся не кошмары, а у меня есть запутанные сны. Сегодня я оказался в каком-то зороастрийском святилище в московском парке, и не было никакой возможности выйти из этого парка, никто не знал, где выход…

Но я не думаю, что это личное. Мы все в ловушке; разница снова только в том, что некоторые люди понимают это, а некоторые нет. У меня это ощущение появилось с 14 лет, ощущение, что ты не имеешь никакого реального контроля над своей жизнью. Ты не можешь ее изменить, ты под влиянием внешних сил. Конечно, ты можешь обещать себе измениться. Но это глупо, лучше просто понаблюдать за тем, что происходит вне зоны твоего контроля.

Возможно, есть выход из этой ловушки. Я знаю много людей, которые интересуются буддизмом, но я не думаю, что у них есть ответ. И у христиан нету. Чтобы быть христианином, надо жить согласно тому, что Христос сказал, и в принципе это может быть хорошим и очень трудным делом, но я не могу принять некоторые требования, например вставать воскресным утром и идти в церковь. Это не выход из положения.

Но все же мы должны задуматься над этими вещами. Каждый человек имеет внутри себя камертон, который он должен использовать. Это то, как следует поступать писателю. Слово «духовность» ужасно заезжено в нашем обществе, все люди, включая писателей, только о ней и говорят, хотя в действительности все они думают только о деньгах. Но тем не менее, я не люблю измышления на тему, что не существует никаких духовных ценностей. Я не вижу смысла в писательстве или чтении чего-то, что не имеет духовного значения.

«Омон Ра» это роман о судьбе человека, который решил в своей душе, что он вырастет и отправится на Луну. Только потом он узнал, что то, через что он прошел не было истинным путешествием, а чем-то вроде преображения души.

В.: Как мне кажется, когда вы говорите о собственных книгах, то Вы открещиваетесь от того юмора, который в них есть. «Омон Ра», безусловно, дает много возможностей для разговоров о «духовности», но в нем также есть масса «черного юмора» на тему брежневской России, обо всех этих эмблемах из картона, жести и фольги.

О.: Ну да, критики писали, что это клеветническое описание советских космических исследований, ну конечно — клеветническое. Я никогда по-настоящему не интересовался этими исследованиями. Слишком обширные знаний давят на тебя, когда пишешь. Лучше всего знать совсем немного, и было совсем не трудно найти ту массу недостающих сведений, которые придали истории «подлинность».

Я провел свое детство в брежневской России и, конечно, роман отчасти об этом. О той атмосфере, он ее передает. Но что меня действительно интересовало, так это онтология детства как такового. Я уже не тот человек, которым я привык быть, и когда-нибудь я опять стану другим человеком по отношению к себе сегодняшнему. Но в принципе я не принимаю ту идею, что мы вырастаем. В «Жизни насекомых» молодой скарабей не толкает перед собой этот навозный шар, он свободен. Но через некоторое время он начинает лепить его — как свою индивидуальность и личность — и со временем оказывается, что единственное, что вы в жизни делаете, это толкаете перед собой этот большой шар. Я хотел попытаться «схватить» этот процесс и напомнить, как все это было пока он не начался.

Оригинал — Sally Laird, книга «Voices of Russian Literature: Interviews with Ten Contemporary Writers» (Oxford: OUP, 1999. — PP. 178–193)

http://books.google.com/books?id=kxXogV0O1SoC.

Перевод — http://isolder.livejournal.com.

Самый модный писатель

27 августа 1996. Сергей Кузнецов, «Огонек»

Только что в издательстве «Терра» вышел двухтомник Виктора Пелевина.

Последнее время Пелевин неизменно занимает первые места во всех рейтингах современной прозы. Весенние номера журнала «Знамя», где был опубликован его роман «Чапаев и Пустота», расхватали так, как расхватывали толстые журналы только во времена перестроечного бума.

Во время учебы в Литературном институте Виктор Пелевин однажды поспорил, что сдаст всю сессию без подготовки и, более того, на каждом экзамене будет говорить только об Аркадии Гайдаре. Все шло хорошо вплоть до последнего экзамена по русской литературе XIX века, когда Пелевин вытащил билет об «Отцах и детях». Группа замерла в ожидании.

— Чтобы разобраться в романе «Отцы и дети», мы должны лучше понять фигуру Тургенева, — начал Пелевин, — а это станет возможным, только если мы поймем, что Иван Сергеевич Тургенев был своеобразным Аркадием Гайдаром XIX века.

Преподаватель онемел, а будущий писатель триумфально продолжил:

— Итак, кто же такой Аркадий Гайдар?

Пари Пелевин выиграл.

В конце восьмидесятых Виктор Пелевин стал известен как фантаст: его рассказы появлялись в сборниках и в журнале «Химия и жизнь», где в то время был лучший раздел фантастики. Известность молодого прозаика не выходила за пределы круга поклонников этого жанра, хотя ни к так называемой «научной фантастике», ни к fantasy (Толкиен, Желязны и т. д.) его рассказы, строго говоря, не относились. В результате первый сборник рассказов, «Синий фонарь», хотя и исчез с прилавков почти мгновенно, остался не замечен серьезной критикой.

Перелом наступил после появления в журнале «Знамя» повести «Омон Ра», в которой вся история советской космонавтики представлена как грандиозное и кровавое надувательство: никаких технических достижений, по Пелевину, не было и нет, вместо любого узла ракеты сидит камикадзе, выполняющий задание и после этого гибнущий. Повесть была воспринята как злая сатира на тотальный обман советской пропаганды, и лишь немногие обратили внимание на неожиданный финал «Омона Ра», в котором выясняется, что никакие ракеты никуда и не думали лететь, а все происходило только в сознании обреченных на смерть «космонавтов», поскольку «достаточно одной чистой и честной души, чтобы на далекой Луне взвилось красное знамя победившего социализма. Но одна такая душа хотя бы на один миг необходима, потому что именно в ней взовьется это знамя».

На следующий год «Синий фонарь» получает малую букеровскую премию как лучший сборник рассказов 1992 года. Одна за другой выходят повести «Жизнь насекомых» и «Желтая стрела».

Сегодня Виктор Пелевин один из самых популярных отечественных прозаиков — не только за рубежом, где его книги переводят одну за другой, а самого писателя сравнивают с Хемингуэем, Кафкой и Терри Саутерном, но и на родине.

Сам Виктор Пелевин не занимается саморекламой и даже избегает журналистов. Позвонивших ему приветствует в автоответчике вежливый женский голос: «Вы набрали такой-то номер. Оставьте ваше сообщение после гудка. Интим и гербалайф не предлагать».

— Я однажды прочел эти слова в газете, и мне очень понравилось, — объяснил мне Пелевин. Мою просьбу об интервью он тоже отклонил. — Я никому не даю интервью, даже «Файнэншл таймс». Дело в том, что в «Бостон глоб» написали про меня, что я избегаю телевидения и не беседую с журналистами. На самом деле меня на телевидение и не приглашали ни разу, но я решил: раз так пишут, пусть так и будет.

Еще в советское время он переводил Карлоса Кастанеду и до сих пор сохранил интерес к эзотерическому знанию, «измененным состояниям сознания» и «другим реальностям», будь то вызванные наркотиками галлюцинации или компьютерный виртуальный мир. С не меньшей гордостью, чем о положительных рецензиях в западной прессе, Пелевин рассказывает, что Александр Генис назвал «Чапаева и Пустоту» первым русским дзэн-буддийским романом.

Пелевин верит в иллюзорность нашей жизни, он и сам придумывает другие миры и любит рассказывать альтернативные версии российской истории: то центр управления советской Россией находится в подземельях под Кремлем («Повесть огненных лет»), то перестройка возникает в результате мистических упражнений уборщицы Веры Павловны, сосланной после смерти в роман Чернышевского в наказание за «солипсизм на третьей стадии».

Но, по мнению Пелевина, в наших силах разорвать иллюзию и выйти навстречу подлинному Бытию. Так это и происходит с героями большинства его поздних книг: цыплятами, вырывающимися за окна инкубатора («Отшельник и Шестипалый»), мотыльком Митей, превращающимся в светлячка («Жизнь насекомых»), а также Чапаевым, Анной и Петром, погружающимися в финале романа в «Условную реку абсолютной любви» — сокращенно «Урал».

Любая деталь привычной жизни вписывается Пелевиным в создаваемую в том или ином произведении систему: так, москвичи превращаются в муравьев, ползающих по Большой и Малой Бронной, Пушкинской площади и Останкинской телебашне — то есть по ржавой броне, пушке и радиоантенне японского танка, лежащего во дворе китайского крестьянина Джана, в похмельном сне ставшего правителем далекой северной страны СССР («СССР Тайшоу Чжуань»).

Впрочем, альтернативные варианты существования преследуют не только его героев. Буквально в один день в двух вышедших по разные стороны океана рецензиях были указаны различные годы его рождения — 1960 и 1967.

— Я чувствую, — смеется Пелевин, — что у меня есть промежуток в семь лет, в котором я могу жить.

Не менее обескураживающие слухи ходят про него в Москве. Видимо, мастерское владение жаргоном современной «братвы» вызвало предположения о том, что Пелевин «контролирует сеть коммерческих ларьков» и вообще «стал крупным бандитом».

— Ну раз крупным бандитом, то почему — ларьков? — недоумевает писатель, — тогда бы уж сразу — коммерческих банков. Хотя, — неожиданно находит он новый поворот темы, — на самом деле я ведь управляю всем этим миром — значит, и банками тоже.

Действительно, чему же удивляться: если мир иллюзорен, то любой, осознавший это, может управлять им. Пелевин — тем более.

Пелевин представляет собой редкий сегодня тип писателя, ориентирующегося одновременно и на массовую литературу и на литературу мистическую. Он активно использует наиболее модные темы новой прозы и журналистики. На «Интердевочку» он отвечает «Миттельшпилем», на «Ледокол» — серией рассказов о «Третьем рейхе», на разоблачение лживости советской историографии — фантасмагорией «Повести огненных лет». Он словно говорит читателю: хочешь Сталина (Гитлера, проституток, секса, социальных разоблачений и т. д.) — вот тебе твой Сталин (Гитлер, проститутки, социальные разоблачения). Однако небольшие штрихи исподволь меняют всю картину, для внимательного читателя превращая рассказы Пелевина едва ли не в пародию на перестроечные бестселлеры.

Сейчас поклонник Борхеса и Майринка перечитывает «Анну Каренину», и, может быть, его следующий проект будет связан с этой великой книгой.

— Меня давно привлекает жанр «дамского романа», — сознается Пелевин. — Мне показалось, что Толстому это почти удалось. Только нужно подсократить длинноты и добавить секса — и будет бестселлер. Ты не знаешь, как у нас обстоит дело с авторскими правами на эту тему?

Отношение к авторитетам самого Пелевина ближе к тому же дзэн-буддизму, в котором непочтительное обращение с изображением или именем Будды только подчеркивает верность его учения.

Когда мы расставались, Пелевин напомнил, что интервью он мне не давал.

— Но, — спросил я, — могу ли я записать что-нибудь из того, что ты мне говорил?

— Можешь даже то, что не говорил, — махнул рукой Пелевин, — только не разжигай национальную рознь и не оскорбляй религиозных конфессий.

Он удалился по переходу метро; хотелось бы написать, что его коренастая фигура растворилась в воздухе, не дойдя до конца коридора. Но этого не случилось.

Источник — http://www.ogoniok.com/archive/1996/4466/35-52-53/.

Расширенная версия опубликована автором под названием «Виктор Пелевин: тот, кто управляет этим миром» по адресу http://www.sharat.co.il/krok/pelevin.htm

Viktor Pelevin and Kim In Ae interview, Video

13 сентября 1996. Clark Blaise, The University of Iowa. Видеозапись на английском языке, фрагменты с переводом на русский

The tape begins with a sequence introducing an interview with Russian novelist Viktor Pelevin, which is interrupted by a video montage of Asian book covers and autumn scenery, including landscapes from Hickory Hill Park and Oakland Cemetery. The tape then continues with the Pelevin interview. Pelevin discusses the need and impossibility for heroes to exist in contemporary Russian culture. Kim discusses Korean literary culture, particularly in regard to works for children. Interviews are followed by a walk in the woods with International Writing Program writers and a lecture by an unidentified expert on fungus and mushrooms.

Фрагменты этого интервью использованы в передаче «Главный герой» (НТВ).

Источник — http://digital.lib.uiowa.edu/u?/vwu,2273.

Viktor Olegovich Pelevin interview, Video

Август — ноябрь 1996 Clark Blaise, The University of Iowa. Видеозапись на английском языке с русскими субтитрами

Pelevin discusses emerging Russian literary trends in the post-Soviet period.

Источник — http://digital.lib.uiowa.edu/u?/vwu,1949

Clark Blaise: У нас сегодня разговор с Виктором Пелевиным, молодым российским писателем-романистом…

Виктор Пелевин: …относительно молодым…

Clark Blaise: «относительно молодым». Это, кстати, дает представление о творчестве Виктора: относительно молодым российским романистом. Что ж, он молод для нас, потому что его книги только сейчас выходят в переводе. Этой осенью, или, скорее, этим летом — «Омон Ра», его роман о… чтобы получше выразиться… о советских космических приключениях [приключениях в советском пространстве] вышел в печать. Ранее у нас вышла «Желтая стрела» в издательстве «New Directions». У очень немногих писателей, которым меньше 35 лет и которые уже видели 3 своих романа напечатанными (четвертый скоро выйдет, и некоторые рассказы) на английском языке… У очень немногих писателей из России был такой скорый успех с публикацией в Америке, и, к лучшему это или нет, вы будете, возможно, для всего следующего поколения ориентиром, по которому будет определяться то, что назвали «постсоветской литературой». Я так нагромождаю одно слово на другое, потому что вот это выражение — «постсоветская литература» — вам, возможно…

Виктор Пелевин: Вы пытаетесь взвалить на меня бремя ответственности, Кларк, которой я не чувствую.

CB: Да, да. Вот этот груз ответственности, знаете… Люди будут говорить: «Да, я знаю русскую литературу после падения коммунистического режима. Это Виктор Пелевин». И я, кстати, это уже видел в издательских аннотациях к вашим книгам: «Вот — первый голос постсоветской литературы». То есть, вы — постсоветский человек, постсоветский писатель. Давайте освободимся от этого бремени. Что для вас означает это выражение? Оно имеет какое-то значение в России, какое-то значение для вас лично, или это абсолютно американская рекламная фраза?

ВП: Вы какое выражение имеете в виду?

CB: «Постсоветский» постсоветская литература, постсоветский писатель.

ВП: «Постсоветская» [«после-советская»]. Да, я думаю, какой-то смысл в этом есть. Советская литература, хотя и ужасная, существовала. «После-советской» литературы просто не существует, можно сказать.

CB: Я думаю, что… в коммерческом смысле, когда мы хотим продать книгу, разрекламировать или просто ее охарактеризовать как постсоветскую, мы говорим: «Вот книга об исканиях людей, которым выпала на долю инфляция, мафия, проблемы избытка свободы, просто свободы или извращенных свобод, которых не было раньше». И это, как мне кажется, все-таки продолжение концепции социалистического реализма в литературе, просто мы здесь заменили некоторые термины. Так вот, вы, по-моему, вообще к этому не принадлежите.

ВП: Вы знаете, мы ведь говорим об очень специальной разновидности свободы. Есть, скажем так, люди, которые пребывают в борьбе за деньги, то есть, занимаются «настоящим делом». Остальным предоставлена абсолютная свобода, они могут делать буквально все что угодно, если они не пытаются принимать участия в этой борьбе.

CB: Мне кажется, ваши книги, которые у нас вышли, которые я читал, и рассказы, которые я читал, затрагивают, в сущности, вопросы свободы. В корне. В корне. То есть, я подразумеваю под этим… свободу от времени даже…

ВП: И свободу от свободы.

CB: И свободу от свободы, это верно. Хотя, вот в этих обеих книгах персонажи в последних абзацах делают шаг в такой пугающий и новый вид свободы. Один из них сходит с поезда, другой уходит от советского… «космического агенства».

ВП: Кларк, я хотел бы сначала отметить, что эта книга («Омон Ра») — не о космических приключениях…

CB: Да, я понимаю…

ВП: …а о приключениях в советском космосе. «Космос» — слово греческое, и оно имеет несколько значений; одно из них можно понимать как вид какой-то, какой угодно, в общем, культурной или идеологической парадигмы. Это сфера идеологии, в платоновом смысле, он эти явления называл eidos. Вы знаете, что это сфера идей, в которой человек живет. Так что книга, можно сказать, о внутреннем космосе советского мужчины, или женщины, и о приключениях, которые имели место именно в этом космосе.

CB: Да.

ВП: Это не касается космических приключений.

CB: Я просто не хочу рассказать лишнего об этой книге слушателю, который, возможно, вскоре возьмет ее в руки и будет так же поглощен этой историей, как Омон Ра был поглощен своей работой космонавта, как он считал…

ВП: Спасибо…

CB: …пока он… пока ближе к концу он не понял, что это оказалось не совсем так. Я заметил также, что люди при описании вашего творчества мечутся в поисках образцов: «нежность Чехова», «жалящая сатира Булгакова», что еще может быть… «социальная проницательность Горького»…

ВП: Думаю, они просто пытались вспомнить все русские фамилии.

CB: Да, я тоже так думаю. Приходит ли вам на ум кто-нибудь из русской литературы, о ком можно сказать, что да?

ВП: Вы говорите о влиянии?

CB: Да, о влиянии. Вы, кажется, говорили о Платонове в какой-то момент.

ВП: Нет, я говорил о Платоне.

CB: Ах, тот Платон! Ясно… Не его русский сын.

ВП: Да, Платонов — чудесная фамилия. Означает человека, у которого в предках был Платон.

CB: Да, я понял вас. Вы о нашем, об общем Платоне говорили.

ВП: Что касается влияний. Это, можно сказать, очень простой вопрос. Если человек под влиянием и это осознает, то он уже не под влиянием.

CB: Да, это верно…

ВП: А если человек этого не понимает [того, что он под влиянием], то обсуждать это с ним невозможно. Я просто не знаю, что сказать.

CB: Ну, что вы можете сказать о Pink Floyd?

ВП: Ах, …

CB: И об американской поп-культуре вообще, так как она… тоже присутствует в ваших книгах.

ВП: Американской поп-культуре?

CB: Да.

ВП: Я ничего не знаю об американской поп-культуре. Слушаю музыку, конечно. Но, в общем, мне больше нравится британская музыка. Хотя здесь, в Америке, когда я слышу американские песни, в них обнаруживается гораздо больше смысла. Это странная штука, кстати. Если их слушать в Москве, они просто не отзываются ничем (не резонируют).

CB: Вы как-то раз мне сказали, что Москва — это сейчас лучшее место проживания, из которого можно воспринимать американскую культуру раньше, чем сами американцы. Вы посмотрели «День независимости» на месяц раньше, чем он вышел в прокат в США.

ВП: Мне кажется, в июне посмотрел, да.

CB: В июне, раньше, чем это имело смысл, то есть раньше 4-го июля…

ВП: Да.

CB: Благодаря нелегальным записям, пиратским и так далее. Вы вообще создаете образ Москвы широко открытой, как добру, так и злу. В основном, возможно, злу.

ВП: О да, широко открыта. Вы знаете, вот это слово «открыта», обычно употребляют в отношении двери, которая может быть закрыта. Но там ведь просто ничего нет вокруг: ни стен, ни окон, ни дверей.

CB: Да, это что-то вроде дадаистской картинки: дверь среди чистого поля.

ВП: Точно так.

CB: Точно. Дверь Сальвадора Дали. Какова ваша собственная роль… Или как вы воспринимаете свою роль, или видите ли вы вообще свою роль в современном советском… («советском», говорю…) в современном российском, московском писательстве?

ВП: «в современном московском писательстве»…

CB: Вы вне этой сферы находитесь или внутри?

ВП: Что значит «современное московское писательство»?

CB: Я вас прошу дать определение… Это «писатели, которые сейчас пишут в Москве», или «писатели, которые сейчас пишут в России»… Они вообще… Вы ведь лауреат премий в России, Вы совершенно точно являетесь признанным писателем этого поколения. Вы играете какую-то роль в литературной иерархии?

Вы состоите в клубах? Участвуете в чтениях других авторов? И тому подобное…

ВП: Нет, нет, я не состою в писательских организациях, не член Союза Писателей, но если говорить о том, что книги могут играть роль в том, что называется «литературный процесс» (хотя я не знаю, что это выражение означает: «литературный процесс»), тогда, думаю, да, у меня достаточно много читателей, и этим я очень доволен.

CB: Сатира в Ваших книгах, в частности в «Омон Ра», где, например, Киссинджер идет с ножом на медведя, когда он приезжает с визитом, и медведь — на самом деле военный… военный человек, переодетый в медведя — все это для того, чтобы обеспечить охотничий опыт важным лицам, — как это все воспринимает российский читатель? Ведь что-то в этой сатире почти… до содрогания жестоко.

ВП: Вы знаете, я по некоторым причинам очень не люблю слово «сатира». В русском языке, в российской культуре у этого слова нехорошие коннотации. Многие годы, при коммунистическом режиме, у нас было то, что называлось «сатира», и это должно было… изобличать такие… мелкие грешки, совершенные где-то кем-то. Это действительно мерзкое слово, я бы, наверное, не стал его употреблять.

CB: Как бы вы его заменили? Как теперь люди в России называют этот новый тип сатирического творчества? Раз уж это больше не имеет того же…

ВП: Наши критики, в России, меня называют «постмодернистом». Но я, опять-таки, не знаю, что это могло бы означать, так как у нас никакого модернизма не было. После соцреализма у нас настал постмодернизм.

CB: Ну, это большой скачок, да. Я хотел спросить, протестуют ли российские читатели, когда их история высмеивается или кромсается кем-то из ваших…

ВП: Российская история — это нечто переписываемое каждые 5 лет. Сейчас ее опять переписывают, это просто игра такая.

CB: То есть, люди это нормально воспринимают? Вы признаны как юморист? Я просто пытаюсь понять, в какую категорию вы попадаете при таком разнообразии литературных мнений в России.

ВП: Я даже не знаю, потому что, мне кажется, нет общей картины. Каким-то критикам нравятся мои вещи, другие меня просто ненавидят. Не могу сказать, как меня воспринимают «читатели» или «критики». Зависит от человека. А… общей картины у меня нет.

CB: То, как быстро, практически сразу, ваше творчество нашло отклик на Западе, вы как-то можете… Вы знаете, почему так случилось?

ВП: Нет.

CB: Было ли это…

ВП: Может быть, потому, что опубликовали?

CB: Да, конечно. Но из всех книг, которые могли быть выбраны… судьба-злодейка…

ВП: Вы ведь не думаете на самом деле, что есть дядя, который где-то сидит и выбирает? Да никому дела нет, Кларк.

CB: О, да вы еще больший скептик, чем я. Я не уверен, что нет вообще никого, кто бы выбирал, никакого такого вкуса, мирового вкуса… Помните, вот мы с вами и еще несколько писателей были в Миннеаполисе не так давно? Я тогда думал о том, что мы здесь в Америке, особенно когда мы представляем себе русскую литературу, все наследие русской литературы, насколько мы его знаем (не очень-то хорошо знаем, кстати) мы прикладываем некое подобие шаблона обычно к русскому опыту. «Да, мы видали Толстого, видали Достоевского, Тургенева и вообще всех ваших больших, затем был вот этот долгий период, в который ничего, по большому счету, не происходило. (на наш взгляд, во всяком случае.) И затем, вдруг»…

ВП: Кларк, думаю, я понял, что вы хотите сказать. Это как если бы… Вы, по-видимому, подразумеваете, что литература, будь то русская литература или американская, должна отражать нечто. А я так не считаю. Я думаю, что любой литературный текст, если это хороший литературный текст, отражает только сам себя.

CB: Я бы хотел уточнить то, что я говорил относительно шаблона, который мы прикладываем. Последнее сильное впечатление на Запад произвел Солженицын. В этой связи, такое творчество, которое НЕ изображает серый, сырой, жестокий мир, населенный героями-одиночками, бредущими к смерти, — разительно отличается от нормы. Я хотел спросить, есть ли то, что мы здесь считаем нормой — просто результат нашего невежества, того факта, что мы многих других не читали, или же у нас просто, своего рода журналистская потребность извлекать из литературы очень конкретное содержание?..

ВП: Абсолютно верно. Журналистская потребность… Я не считаю, что, например…

CB: …которой Солженицын потворствует, кстати, вот этой журналистской потребности.

ВП: Если человек хочет знать, как обстоят дела в России, зачем ему утруждать себя чтением романов? И зачем утруждать себя их писанием? Если нужно описать ситуацию, так сказать, общественное положение, для чего придумывать персонажей? Зачем вообще что-то такое делать, когда можно просто написать хорошую статью, и напечатать в газете.

CB: В «Желтой Стреле», то есть, в книге, которую выпустило у нас New Directions, Вы используете очень любопытный прием: нумерация глав в обратном порядке с 12 до нуля. То есть, появляется возможность, пока мы едем в поезде, который направляется к сломанному мосту, находиться в движении сразу вперед и назад во времени, видимо. Ощущение похоже на то, которое вызывает Итало Кальвино, по крайней мере на мой взгляд: вы одновременно развиваете повествование в том, что по всем приметам является будущим, но на самом деле взгляд на него был направлен из прошлого, которое все время расширяется, и у вас в книге есть некоторые соображения по поводу. Мне было бы интересно знать…

ВП: Знаете, Кларк, можно сказать в общем, что люди не видят будущее, это все-таки за гранью человеческих возможностей. Люди всегда видят прошлое, но называют это [то, что они видят] будущим.

CB: И… в конце книги ваш персонаж — Андрей — сходит с поезда, даже, в определенном смысле, берет билет для схода с поезда, добывает себе возможность сойти; и уходит куда-то в поле, туда, где находится остальной мир. И он провел, насколько он может сказать, годы провел в этом поезде. Люди там умирали, и к концу там уже целое скопление тел, которые видны у железной дороги. Напрашивается прочтение этого (и действительно, некоторые критики это так прочли) как намек на историю России, по крайней мере, что-то вроде притчи о стране. Также возможно своего рода дзен-толкование: как таинственного, как мистического видения жизненного пути, неопределенности жизненного пути. Хотелось бы спросить вас, над каким из этих возможных смыслов вам больше всего нравилось работать, когда вы это писали? Эта символичность… символ российского общества — то, что вам ближе всего было, — или это смысл философского…

ВП: Кларк, вообще-то я так не пишу. Я не занимаюсь придумыванием символов и метафор. Я просто описываю… определенные события, которые происходят в определенном измерении, которое я придумываю. Может быть, это что-то для кого-то означает. Но для меня это означает буквально то, что написано в тексте.

CB: Так, буквально то, что написано в тексте…

ВП: Но я не знаю, что написанное означает [какое значение может иметь]. Может быть, это не означает ничего. Это есть ровно то, что есть. В этом ведь состоит суть литературы.

CB: У нас тут есть несколько фрагментов, можем взглянуть.

«Я вдруг по-новому понял давно потерявшие смысл и приевшиеся слова «В жизни всегда есть место подвигу», каждое утро глядевшие на меня со стены учебного зала. Это была не романтическая бессмыслица, а точная и трезвая констатация того факта, что наша советская жизнь есть не последняя инстанция реальности, а как бы только ее тамбур. Не знаю, понятно ли я объяснил. Скажем, в какой-нибудь Америке, где-нибудь на тротуаре между горящей витриной и припаркованным «Плимутом», не было и нет места подвигу — если, конечно, не считать момента, когда там проходит советский разведчик. А у нас хоть и можно оказаться у такой же внешне витрины и на таком же тротуаре, но произойти это может только в послевоенное или предвоенное время, и именно здесь приоткрывается ведущая к подвигу дверь, но не где-то снаружи, а внутри, в самой глубине души».

CB: Вы не один раз говорили, достаточно часто говорите в этой книге — о героизме [о подвиге]. Есть цитата, по-моему, известная из русского писателя: «Благословенна страна, которой не нужны герои». И Америка, наверное, выглядела такой страной, которой не нужны герои так, как они нужны были в Советском Союзе: вот это официальное, «Герой Соц. Труда», Новый Советский Человек, Герой чего бы то ни было…

ВП: А сейчас, можно предположить, бывает Герой России, Герой Украины, Герой Казахстана…

CB: У вас в романе важную роль играет понятие «героизма», «подвига». Омон Ра отправляется, помимо всего прочего, в героическое путешествие, как он его понимает, по крайней мере, так это ему преподнесли. Это, на мой взгляд, один из самых печальных моментов, из самых волнующих — предательство подвига. Эта тема, мне кажется, проходит через все ваши произведения. Кто-то пытается совершить подвиг или оказывается близ подвига, и в конце концов бывает высмеян или уничтожен. Например, просто застрелили этого друга, молодого человека, который хотел посвятить себя космосу, быть летчиком-космонавтом. Невозможность стать героем в обществе, которое требует от каждого, чтобы он был героем — видимо, один из важнейших парадоксов в вашем творчестве. Это правда?

ВП: В России это ведь нечто обыденное. Эта учебная дисциплина — «Сильные духом», как она называется в романе, — была реальностью, все-таки. То есть, на самом деле были люди, которые приходили в школы и рассказывали детишкам о том, что они совершили в своей жизни. Советский Союз, в общем-то, был ужасной империей, которой нужны были солдаты, готовые пожертвовать жизнью… ради 10 тысяч человек, живущих на дачах вокруг Москвы. Это было очень цинично. Конечно, это было ужасно, но в то же время достаточно смешно, да?

CB: «Ха-ха». Предательство подвига… подвига, осознание того, что с тобой… осознание невозможности подвига или того, что он совершается ради 10 тысяч членов партийной номенклатуры или как бы они не назывались — привело бы, наверное на Западе (давайте поддадимся предрассудкам и предположим, что вы вообще не принадлежите к западной культуре, хотя на самом деле принадлежите), в нашей литературе это привело бы к непреодолимому желанию мести, к непреодолимому желанию разоблачать и бороться.

Какова сейчас тема вашей работы? Что вы сейчас пишете?

ВП: Вы знаете, я думаю что это плохая примета…

CB: Ах, вам нельзя говорить об этом, нельзя говорить… обсуждать это… Ох, трудно у вас брать интервью, Виктор.

ВП: Я просто пытаюсь быть честным, Кларк.

CB: Хорошо. Но уже есть книга, которая на подходе.

ВП: Да.

CB: Уже вышла на русском языке, ее уже перевели и издали в Англии, выйдет здесь уже очень скоро. Что вы можете сказать о ней?

ВП: Вот та, которая в Англии выходит, называется «Жизнь насекомых». Это роман о насекомых. Фрагмент оттуда напечатают, наверное, в журнале Grand Street, в следующем номере. Возможно, роман выпустят здесь также в форме книги. Это — книга о насекомых, Кларк.

CB: Ах, да, конечно.

ВП: Об их проблемах, противоречиях, и так далее.

CB: Как вы думаете, в книжных магазинах ее будут заносить в графу «энтомология» или «романы»?

ВП: В графу «энтомологические романы».

CB: «Энтомологический роман», ясно. Спасибо, Виктор. С вами всегда очень приятно.

ВП: Спасибо, Кларк.

CB: Нет, я пока не готов вас отпустить. О вашем опыте пребывания в городе Айова (дайте нам пару секунд)… Каково это — быть Виктором Пелевиным в Айове? Чем вы занимаетесь сейчас? Пишете без остановки? Читаете?

ВП: Лучшая часть этого опыта приходится на те моменты, когда я могу перестать быть Виктором Пелевиным.

CB: Это, значит, не такой станок, который все время работает, можно выключить станок «Виктор Пелевин».

ВП: Вы знаете, самый большой недостаток писательства в том, что если проявить неосторожность, писатель в тебе начнет жить вместо тебя. Я думаю, вы знаете, о чем я говорю.

CB: Я точно знаю, о чем вы говорите.

Ну что ж, Виктор…

ВП: Я очень доволен здесь, Кларк, и много работаю сейчас.

CB: Да, вы работаете. Это огромное удовольствие — пригласить вас сюда.

Для тех, кто смотрел и думал: «А какой он человек, этот Виктор Пелевин?» — я замечу, что он не всегда такой несговорчивый в своих ответах, как это может показаться.

Огромное спасибо, что пришли, Виктор. До свидания.

Виктор Пелевин: продолжатели русской литературной традиции не представляют ничего, кроме своей изжоги

9 января 1997. Евгений Некрасов, «Вечерний клуб»

Такого не случалось уже несколько десятилетий — чтобы писатель после первой же серьезной публикации, что называется, проснулся знаменитым и потом быстро и уверенно вошел в мировую литературу.

«Что это — новый Борхес?» — вопрошал автор предисловия к первому сборнику Пелевина «Синий Фонарь».

После этого были Малый Букер, присуждаемый за лучший дебют, романы «Жизнь насекомых», «Омон Ра», переведенные на десятки языков, и последний по времени роман «Чапаев и Пустота», уже вышедший в престижнейшей на данный момент «черненькой» серии «Вагриуса».

Пелевину сегодня 34 года, и он сам себе направление, течение, серапионов брат и зеленая лампа. Он сталкивает вещи несочетаемые: иронию и трогательную серьезность, демократизм и элитарность (в таких животрепещущих для российской интеллигенции вопросах, как буддизм и самурайский кодекс чести, Пелевин просто неприлично образован). Но вообще-то Пелевина как-то не хочется определять. Его хочется читать, пересказывать, цитировать. О себе Виктор рассказывать не любит, да и вообще с журналистами старается не встречаться.

Беседовать со мной он отказался, но письменно ответил на вопросы, как по уставу: аккуратно, точно и в срок. Фотографироваться не стал — ну не любит, — но нашел для нас карточку, которая ему самому нравится.

— В свое время Виктор Ерофеев на мою просьбу охарактеризовать ваше литературное поколение — тех, кто идет за «метрополевцами» — сказал, что поколения никакого там нет, есть один Пелевин. При этом обругал вас, конечно. Ваши комментарии.

— Мне не очень понятно, что это — «литературное поколение». Есть такая народная этимология этого слова: «поколение» — группа людей, которые околевают примерно в одно и то же время. Не очень хочется брать на себя обязательства подобного рода. Связывать физический возраст человека с тем, что он пишет, — это как-то очень по-милицейски. Непонятно, почему писателей надо группировать по возрасту, а не по весу, например. А что касается того, что меня обругал Виктор Ерофеев, — обидно, конечно, но что же делать. Экзистенциалисты — люди сложные.

— Вы про себя кем себя считаете: гуру или беллетристом?

— Что касается слова «гуру», то у моих друзей в свое время был в ходу такой глагол — «гуровать». Гурование считалось одним из самых гнусных занятий в жизни. Надеюсь, что меня в этом нельзя обвинить. Беллетристом я себя тоже не считаю. У меня, сказать по правде, нет особой необходимости кем-то себя считать.

— Как относитесь к разговорам о том, что Пелевин чуть ли не новую религию предлагает?

— Я таких разговоров не слышал. Никакой религии я никому не предлагал, но если кто-нибудь ею увлекся или даже уверовал, то я просил бы незамедлительно сдать взносы на ремонт храма. Мне надо перециклевать пол, переклеить обои, поменять пару дверей — а денег мало.

— Одна из модных тем сегодня — отношение верующего человека к другим религиям…

— По-моему, это надуманная проблема. Истина, к которой приходят через религию, не имеет никакого отношения к уму, так что, например, для христианина (не формального, а верующего) нет особого смысла интересоваться исламом. Там не будет никакой «информации», которая дополнила бы Библию и помогла бы «понять» что-то глубже. Наоборот, в голове возникнет путаница, и вместо того, чтобы стараться жить по заповедям, человек будет заниматься бессмысленными спекуляциями на тему того, кто же такой Иисус — пророк Иса или Сын Божий. Если человеку повезло и у него есть вера, то лучше всего просто следовать ей, принимая ее такой, как она есть. И не надо ни с кем сближаться, кроме Господа. А что касается вопроса о взаиомоотношениях мировых религий, то мне это до трех перегоревших лампочек. «Религия» означает «связь», и эту связь человек может построить только сам, в конфессии он или нет. Но вообще от вопросов на религиозную тему мне делается неловко. Приходится говорить о божественном, а я вчера водку пил с девушками. Как-то неудобно.

— Наркотики. Вы, кажется, и не скрывали, что экспериментируете с ними?

— К наркотикам, особенно аддиктивным, я отношусь резко отрицательно. Я видел, как от них умирают. Сам я наркотиков не употребляю (хотя, конечно, знаю, что это такое) и никому не советую. Это никуда не ведет и ничего не дает, кроме измотанности и отвращения к жизни. Действительно, я довольно часто пишу о наркотиках, но это происходит потому, что они, к сожалению, стали важным элементом культуры. Но делать из этого вывод, что я сам ими пользуюсь, так же глупо, как считать, что автор криминальных боевиков пачками убивает людей и грабит банки.

— Малый Букер, как сподобились (кто представлял и т. д.)? Как вы относитесь к этой премии?

— Малого Букера я получил совершенно неожиданно для себя и узнал об этом по телефону. Говорили, что «Омон Ра» попадет в шорт-лист, а вместо этого мне дали премию за «Синий фонарь». Насчет «Омона Ра» я быстро успокоился — через год он попал в шорт-лист «Independent foreign fiction prize» — это английская премия за переводную литературу. Ничем не хуже Букера. Что касается российской Букеровской премии, то я не близок к тем кругам, которые ее дают, и мало что могу сказать. Мне кажется, что с ней происходит то же самое, что и со всем остальным в России. Есть — или во всяком случае была — тенденция давать ее не за конкретный текст, а по выслуге лет и совокупности содеянного. Но это неудивительно — у нас вообще очень мало приличной литературы и очень много «литературного процесса».

— Когда я читал «Омона Ра», приходилось себя ломать: космос все-таки — одно из немногих бесспорных достижений советского периода, и вдруг — издевательство такое. А как оно писалось? (Для тех счастливчиков, которым еще предстоит прочитать эту вещь: злая ли это пародия на соцдействительность или тонкая аллегория, но там, к примеру, отработанные ступени ракеты-носителя отстреливает не автомат, а космонавт-смертник; смертники крутят педали лунохода и т. д.).

— Меня поражает такая реакция на «Омон Ра». Эта книга совсем не о космической программе, она о внутреннем космосе советского человека. Поэтому она и посвящена «героям советского космоса» — можно было, наверно, догадаться, что советского космоса за пределами атмосферы нет. С точки зрения внутреннего пространства личности весь советский проект был космическим — но был ли советский космос достижением, большой вопрос. Это книга о том, что Кастанеда называл словом «тональ». Многие западные критики так ее и поняли. А у нас почему-то решили, что это запоздалая антисоветская провокация. Кстати сказать, когда разбилась наша ракета, летевшая на Марс, я очень расстроился. А потом мне позвонил один журналист из Нью-Йорка (я в это время был в Айове) и сказал, что ракета разбилась потому, что не отделилась четвертая ступень. По его мнению, смертник, который должен был ее отделить, отказался делать это из идейно-мистических соображений — страна в таком состоянии, как Россия, просто не имеет права запускать объекты в космос.

— Вообще я про вас очень мало знаю — только книги читал. Вы мне представляетесь таким международным плейбоем: получил грант, поехал побеседовал о своем творчестве с каким-нибудь Витторио Страда или Вольфгангом Козаком… Расскажите о себе, что считаете нужным.

А почему, Евгений, вы считаете, что должны что-то про меня знать? Я тоже про вас мало что знаю, и ничего, нормально. Из меня такой же международный плейбой, как из России демократия. А грант, про который вы говорите, — это не значит, что мне дали денег. Это просто поездка в Америку по литературной программе. У меня там вышло две книги (я их видел в книжных магазинах в десяти городах, от Нью-Йорка до Лос-Анджелеса) и была очень хорошая пресса, даже большая статья в «Нью-Йорк Таймс Дейли», что вообще редко случается. И эти книги неплохо продаются. Мне приходят очень милые письма от американских читателей. Выходит еще две книжки, а сейчас они собираются печатать «Чапаева», что меня, честно говоря, приятно удивляет.

— Сейчас говорят, что, мол, масскульт — это ничего, люди наедятся, маятник качнется и вернется интерес к Большой Культуре…

— Масскульт — это и есть Большая Культура, хотим мы этого или нет. А интерес у людей появляется только к чему-то интересному. У нас же происходит следующее: есть много людей. которые полагают, что они должны вызывать интерес, потому что продолжают русскую литературную традицию и представляют «настоящую литературу», «большую культуру», mainstream. На самом деле они не представляют ничего, кроме своей изжоги. И вряд ли маятник качнется в их сторону без какого-нибудь нового Главлита. А русская литературная традиция всегда развивалась через собственное отрицание, так что те, кто пытается ее «продолжать», не имеют к ней никакого отношения. Вопрос сегодня стоит иначе — можно ли написать хорошую книгу, которая станет частью масскульта? Я думаю, что да, и тому есть много примеров.

— Слава не испортила Виктора Пелевина?

— Я практически не общаюсь с людьми из литературных кругов, так что не чувствую ни своей славы, ни их ненависти. Иногда читаю про себя статьи. Бывает, что облает какой-нибудь газетный дурак, расстроишься. Но через полчаса проходит. Вот и все. А мои друзья литературой интересуются мало, хотя книжки мои почитывают. Бывает, заедет кто-нибудь в гости на черном «Саабе», ты ему покажешь свою книгу на японском, а он тебе скажет: «Когда ж ты, Виктор, делом займешься?». Вообще мне нравится писать, но не нравится быть писателем. А этого, к сожалению, все сложнее становится избегать. Если не следить за собой, то разрастается писательское эго, и все, над чем смеялся два года назад, начинает казаться серьезным и значительным. Мне кажется, что очень большая опасность — когда «писатель» пытается жить вместо тебя самого. Поэтому я не особенно люблю литературные контакты. Я писатель только в тот момент, когда я что-то пишу, а вся моя остальная жизнь никого не касается.

Источник — http://exbicio.boom.ru/library/pelevin/stat/vk.htm.

Виртуальная конференция с Виктором Пелевиным

11 февраля 1997. Zhurnal.Ru, «Литературная газета»

^{(орфография и пунктуация сохранены)}

<DK-Sqrt> Пелевин: hi!!!!!!!!!!!!!!

<fiz_i_len> Пелевину — ура:)

<Pelevin> Здрасте.

<babaj> Здравствуйте, Виктор!

<dimok> Здравствуйте, Виктор!

<babaj> Многие ваши рассказы, например, «Спи», вводят меня в измененное состояние сознания. Находитесь ли вы в измененном состоянии, когда пишете?

<Pelevin> Для начала нужно выяснить, равнозначно ли измененное состояние моего состояния измененному состоянию вашего сознания.

<babaj> А как это установить?

<Pelevin> Нет никакой возможности.

<babaj> Но для себя вы различаете разные состояния?

<Pelevin> Я вообще не понимаю, какие состояния бывают у сознания. По-моему, у сознания вообще нет никаких качественных свойств.

<babaj> Состояние сна и бодрствования, например.

<Pelevin> Я б не сказал, что здесь речь идет о состоянии сознания. Скорее, о состоянии субьекта сознания.

<kompot> Пелевин А вы вообше понимаете, что такое сознание?

<Pelevin> kompot: я не знаю, что такое сознание.

<kompot> Пелевин: Спасибо. Последний человек который знал, была моя учительница в 10 классе:)

<Parker> Пелевин: А как относились к вашему измененному сознанию на семинарах в институте? У кого, кстати, на семинаре?

<Pelevin> Parker: относились очень настороженоо, потом эта настороженность передалась мне и я ушел. А семинары вел Лобанов Михаил Петрович, насколько я помню.

<DK-Sqrt> Пелевин: Какое отношение вы имеете к компьютерам? И какое у вас образование, если не секрет?

<Pelevin> DK: Образований у меня несколько. К компьютерам… Когда-то я дошел до того, что изучил Ассемблер процессор 8086. А вообще я профессиональный пользователь, скажем так.

<Parker> Пелевин: Assembler — это, наверняка, сгоряча.

<Pelevin> Parker: Да, сгоряча. Я пытался писать на нем стихи, но не получалось… Может быть, это был не 8086, а тот, который был до этого — я помню, там было три уровня питания. 85 год… перестройка…

<fiz_i_len> Пелевин: Если у вас на Ассемблере плохо пишется, я могу вам сделать переводы с BASICa на Assebler ваших стихов:)))

<Pelevin> fizik: Я предпочитаю в двоичном коде. Гораздо меньше проблем с рифмовкой.

<r_l> ВП: Кстати, насчет стихов…. Вы их не издавали вне прозы?

<Pelevin> r_l: Нет.

<r_l> ВП: А жаль:) По кайфу очень.

<fiz_i_len> Пелевин: у вас такой прием литературный — вы опускаете описание процесса трансформации (жук <> человек) — это у вас из «Носа» Гоголя взято???

<Pelevin> fiz_i_len: Нет, это у меня взято из собственного носа

<dimok> В.П: технический вопрос. Что такое Орден Октябрьской звезды?

<Pelevin> dimok: Это надо перечитать соответствующее место в Чапаеве, я сейчас уже плохо помню.

<dimok> Пелевин: В смысле, это откуда-то из истории, или есть только там (в ЧП)?

<Pelevin> dimok: Что значит — из истории? История сама по себе существует в нескольких десятках или сотнях книг. Так что очень сложно ответить на этот вопрос.

<dimok> Пелевин: ага:) Тайра и Минамото — в книге по истории Японии, и т. д. А Орден Октябрьской Звезды?

<Pelevin> dimok: Это в книге по истории пустоты.

<kompot> Пелевин: Считаете ли вы свои романы массовой литературой (поп)?

<Pelevin> kompot: У меня нет мнения по этому поводу, никакого. Я в себе давно изжил классификатора реальности.

<fiz_i_len> Пелевин: А почему у вас так сексу мало?

<Levon> И так много женщин.

<Pelevin> fiz_i_len: Ну, просто его очень много в жизни… Чтоб какой-то баланс был. Нельзя же всю жизнь заниматься одним и тем же.

<kompot> Пелевин: То есть у вас таки сушествует классификасия рельного-не реального:)))) Все же раскладывается на бинарные оппозиции:)

<Pelevin> kompot: Если я скажу да или нет, я и поразведу классификацию, что я избегаю делать.

<kompot> Видите ли, mr. Пелевин, она заложена в языке:)))

<_carcass_> Пелевин, такой вопрос — а не читали ли вы рассказ Лема… там, где такой Коркоран и толпа железных ящиков, которые сами о себе что-то думают, но на самом деле всего лишь железные ящики?.. И не возникало ли у вас когда-нибудь ощущения, что вы тоже один из таких ящиков, которому лишь кажется, что он человек? (это все по поводу «Принца Госплана» как бы…)

<Pelevin> carcass: Знаете ли вы, что слово «carcass» — по-английски «скелет» применительно к крупному рогатому скоту?

<_carcass_> Пелевин: Знаю:) Точнее, не скелет, а туша этого самого скота.

<Pelevin> carcass: А у вас в черепе не водится ли змея случайно?

<_carcass_> Пелевин: Нет, я просто mentally murdered:) И вообще я в последнее время не уверен, существую ли я вообще:/ Почему я и спрашивал про все эти ящики — интересно было, возникают у кого-то еще такие ощущения или нет:/

<Pelevin> carcass: Если возникают сомнения в том, существуешь ли ты реально, можно провести несколько простых экспериментов. Например, сеть на гвоздь или на горячую конфорку плиты.

<_carcass_> Пелевин: Это будут только ощущения.

<Pelevin> carcass: Дело в том, что мы все равно говорим не о самих ощущениях, а об их описаниях. А поскольку описаний ощущений ограниченное количество, может случиться так, что одному описанию соответствует несколько ощущений…

<Parker> Пелевин: А Вы не испытываете сомнений по-поводу того, что Вы делаете? У Вас нет неудовлетворенности словами?

<Pelevin> Паркер: У меня гораздо больше сомнений по поводу того, чего я не делаю. У меня постоянно есть ощущение, что я не делаю чего-то, что нужно делать.

<Parker> Пелевин: Мне кажется, что как раз сомнения в несделанном легче. Гораздо труднее, когда не нравится читать собственный текст.

<Pelevin> Parker: У меня бывает по-разному. Некоторые тексты нравятся, некоторые нет. Но я их не перечитываю. Лучше читать что-нибудь еще, чем свои собственные тексты.

<DK-Sqrt> Пелевин: Ну, про дзен после «Чапаев и Пустота» понятно… А как вы относитес к христианству?

<Pelevin> DK: Я еще не настолько ошизел, чтобы иметь какое-то отношение к христианству.

<r_l> Просьба к ВП, или к бабаю, или к Кубу — опишите, please, ВП. А то портретов нет…

<babaj> r_l: ВП безумно хорош собою. Очень сексапилен, умен и вообще похож на меня;)

<fiz_i_len> Пелевин: А вам «Жизнь насекомых» Чапека нравится?:)))

<Pelevin> fiz_i_len: Я про нее читал только в какой-то критической статье английской. Сам я ее не читал.

<fiz_i_len> Пелевин: А какое вы сами насекомое — мотылек?

<Pelevin> fiz_i_len: Я? Ой, не знаю. Я про это не думал. Я скорее богомол-агностик.

<DK-Sqrt> Пелевин: Можете ли вы назвать хоть несколько книг, которые оказали на вас самое большое влияние?

<Pelevin> DK: На вопрос о влияниях можно ответить только таким образом: если ты понимаешь, что какая-то книга оказала на тебя влияние, то сам факт этого понимания это влияние нейтрализует. По-моему, правильней говорить о книгах, которые тебе нравятся-не нравятся.

<DK-Sqrt> Пелевин: Ну, а какие в таком случае нравятся?

<Pelevin> DK: Их очень много, а когда их очень много, сложно выбрать. Боюсь кого-нибудь обидеть. Но вообще весь джентльменский набор, который в таких случаях называют, мне безумно нравится. Вообще всем могу порекомендовать книгу Роберта Пирсига «Лила» и его первую книгу… Это замечательный пример приключенческой литературы, где приключения происходят не с людьми, а с идеями.

<r_l> Пелевин: А какие самые неприятные книги современных прозаиков приходилось читать в последний год?

<Pelevin> r_l: Мне, слава богу, не приходится читать неприятных книг. Я не работаю критиком, если книга неприятная, я ее просто не читаю.

<fiz_i_len> Пелевин: А неприятность книги вы по обложке определяете?

<Pelevin> fiz_i_len: Нет, я вообще не занят поиском интересных книг, просто обычно доходят слухи о том, что что-то стоит прочитать, и тогда это читаешь.

<babaj> Пелевин: Как вы относитесь к творчеству Мамлеева? В некоторых моментах вы довольно сильно близки — и идейно, и стилистически.

<Pelevin> babaj: Это не мне судить. Вообще я Мамлеева раньше очень любил, просто давно не перечитывал… Со мной недавно произошел удивительный случай. Я стоял около Олимпийского, а мимо меня шел бомж, который нес целый ящик гнилых овощей. Я посмотрел на него и понял, что он не несет никакой метафизической истины, а только гнилые овощи… Мамлеев — очень умный и добрый писатель, но у него многое построено на шокинге…

<Vedushij> Катечка заранее спросила: Ника из одноименного рассказа — ваша первая любовь?

<Pelevin> Нет, она существует только в рамках рассказа, а «я» там не я, а так называемый лирический герой.

<Katechka> Пелевин: Скажите, а в чем принципиальная разница между стуком колес в «Желтой стреле» и стрекотанием цикад, которое слышит герой в конце рассказа?

<Pelevin> Катечка: Я могу только сказать, что я потрясен такой глубиной мышления. Но сказать мне совершенно нечего.

* Katechka смеется удовлетворенно

<Fenefeta> Ой, ВП, а расскажите, пожалуйста, про любовь. Вы часто влюбляетесь?

<Pelevin> Fenefeta: У нас уже начинается онлайновый секс, я на это сегодня не рассчитывал.

<Levon> Пелевин: Что такое, по-вашему, нетсекс?

* Levon пробудился и аж глазки заблестели

<Pelevin> Levon: нетсекс — это, по-моему, механизм самовоспроизведения модемов.

<karlsonn> ВП: Вопрос, как может показаться на первый взгляд, не по теме: а что вы любите кушать?

<Pelevin> karlsonn: Я очень люблю следующее блюдо: берется банка лосося, майонез, разрезаются два яблока на мелкие кусочки и все это смешивается. Можно добавить рис или картошку.

<guterm> Пелевин: насколько ваши произведения являются закодированным изложеним дзен? Что есть буддизм конкретно для вас — культурная традиция или религия?

<Pelevin> guterm: Во-первых, я себе не представляю, что такое закодированное изложение дзен. У дзен вообще никакого изложения нет, он не излагается. Буддизм — это система правил обращения с окружающим миром и с самим собой. И в буддизме существуют разные традиции.

<Parker> Mr.Пелевин: Вам хочется получит Нобелевскую премию?

<Pelevin> Parker: А что, есть варианты?

<DK-Sqrt> Пелевин: В ваших книгах очень сильное антикоммунистическое начало. После чего вы их стали так ненавидеть?

<Pelevin> DK: Коммунистов? Я их не ненавижу. Я не могу сказать, что я ненавижу коммунистов, но я не люблю коммунизм — я при нем вырос.

<paravozov> ВП: «Принц Госплана» был некой чертой под некоторой компьютерной эрой, теперь пришла Сеть — будет ли новое концептуальное произведение о Сети?

<Pelevin> paravozov: Не знаю, как получится.

<Levon> Пелевин: У меня есть еще вопрос — музыка. Которая вам нравится. В частности, касательно групп «АукцЫон» и «Вопли Видоплясова».

<Pelevin> Levon: У «АукцЫона» мне нравится песня про «я сам себе и небо, и луна». А вообще мне нравится музыка где-то до 80-х.

<paravozov> ВП: Фраза о том, что кокаин с водкой обжигает горло — это личный опыт?:)

<Pelevin> paravozov: На провокационные вопросы в реальном времени не отвечаем.

<dimok> Пелевин: Ааа:) Вот она, реальность — «реальное время».

<Anya> Mr. Пелевин: Если описанный вами механизм разрушения структуры языка «не словами» настолько эффективен, то почему мы все на нем говорим? Есть ли какие-то защитные механизмы?

<Pelevin> Anya: А что за механизмы разрушения структуры языка? Откуда это?

<Anya> Пелевин: А это из вашей же статьи «Зомбификация, или Попытка антропологического анализа»…

<Pelevin> Anya: Просто тот механизм сейчас уже неактуален. Сейчас происходит тот же процесс, только с другой терминологией — переназначение понятий. Например, когда убийцу называют киллером, это меняет его статус, социализирует его. Идет переназначение понятий с целью придать им иной психологический и социальный статус.

<kompot> Пелевин: Переназначение понятий? Мда, это еще при Витгенштейне было:)))

<Anya> Mr Пелевин: А вы об этом напишете? Или кто-то другой уже о переназначении понятий написал? Ссылочку, please!..

<Pelevin> Anya: Я не знаю, писал ли кто-нибудь, кроме Витгенштейна, о переназначении понятий… В одном из интервью Кастанеда сказал, что как-то рассказал дону Хуану, что читал отрывок из логико-философского трактата Витгенштейна. На что дон Хуан сказал: «Твой друг Витгенштейн сам привязал себя за ногу, так что если он захочет куда-нибудь отправиться, это ему будет очень сложно сделать».

<paravozov> ВП: Не кажется ли вам, что конец «Чапаева» отдает какой-то банальной американской хэппиэндовщиной?

<Pelevin> paravozov: Ну, в таком случае, я могу сказать, что если вы хотите что-то с кровью, с почвой и т. д., проводите эксперименты сами с собой. По-моему, хэппи энд — самое хорошее, что только может быть в литературе и в жизни. В принципе, у меня есть устойчивое стремление к хэппи энду. Дело в том, что литература в большой степени программирует жизнь, во всяком случае, жизнь того, кто пишет. Я это много раз испытывал на себе, и теперь десять раз подумаю, прежде чем отправить какого-нибудь второстепенного героя куда-нибудь.

<Gong_> ВП: А можете ли вы рассказать о делах более земных? Скажем, как же вас все-таки печатают?

<Pelevin> Gong: Что вы имеете в виду? На бумаге… Скажем так: в России, во Франции, в России, Японии, еще каких-то странах это крупные, коммерческо-ориентированные издательства.

<Levon> Пелевин: Недавно Антон Носик написал, что Войновича пугает Интернет — нарушение авторских прав грозит убытками. Ваши романы доступны в Интернет целиком. Каково ваше общее отношении — хорошо это, плохо, страшно или полезно?

<Pelevin> Levon: Это хорошо в том смысле, что больше народу имеют возможность их прочитать, а плохо — потому что я за это не получаю денег.

<fiz_i_len> Пелевин: Вам в утешение — я вс? равно ваши книжки все куплю:)))))

<Pelevin> fiz_i_len: Спасибо.

<kuznet> Господа, я тут сижу в редакции ZR — и никакого Пелевина тут нет!! Он как Принц Госплана — существует только внутри компьютера.

<paravozov> ВП: В «Чапаеве» вы излагаете идеи Кастанеды в других ситуациях — вы просто переложили их более понятно для русского восприятия или добавили что-то свое?

<Pelevin> paravozov: Я не знаю, где там идеи Кастанеды… Самого Кастанеду обвиняют в том, что он излагает чьи-то идеи. А дело в том, что очень сложно обьявить себя собственником идеи. Идеи не подвержены копирайту.

<Levon> Пелевин: Бродите ли вы по WWW и что смотрите? Русские, западные или восточные материалы?

<Pelevin> Levon: Я не особо этим занимаюсь. Немножко занимался в США в последние пару месяцев, но очень мало времени на это. Хотя в будущем планирую заняться этим поплотнее, потому что это очень интересно.

<Levon> Пелевин: Скучно?

<Pelevin> Levon: Не то чтобы скучно… Это то же самое, что ходить по улицам. Когда приезжаешь в незнакомый город, пару дней это интересно, а потом, если нет адреса, куда пойти… Происходит то же самое. Я блуждал там крайне мало.

<fiz_i_len> Пелевин: А вам приятно, когда вас издают под рубрикой «Фантастика», «Боевик», «Мистика», в целлофановых суперах с оформлением под Валеджо?

<Pelevin> fiz_i_len: Я к этому отношусь как к неизбежному злу. Хотя когда мне удается его избежать, бывает, конечно, приятно.

<Gong_> Пелевин: Словами можно изобразить что угодно. Идет ли у вас насыщение от процесса выписания на бумаге, или требуются какие-то телодвижения?

<Pelevin> Gong: У меня насыщение происходит строго по гистерезису, если говорить о физике процесса.

<Khatul> Пелевин: Как вы относитесь (относитесь ли?) к Михаилу Щербакову? Недавно было подмечено, что в его песнях и в ваших произведениях очень много общих идей.

<Pelevin> Khatul: Я незнаком с песнями Михаила Щербакова. Во всяком случае, сейчас не могу вспомнить. А идеи — они общие для всех, мне кажется.

<Emi> Пелевин: И все же — к вопросу об Интернет и ваших убытках. Войнович назвал Интернет врагом писателя. Прямым текстом. Что для вас как литератора важнее — доступ к вашим текстам для читателей из мест, где не продаются книги, или соблюдение прибыльности изданий?

<Pelevin> Emi: Что касается Войновича, так это что главный враг писателя — это он сам. А в Интернет я наоборот вижу очень прогрессивное явление, в том смысле, что это единственная не до конца коммерциализированная коммуникационная сеть в этом мире.

<paravozov> ВП: А вы пишете на бумаге или за клавиатурой?

<Pelevin> paravozov: Исключительно за клавиатурой. Хотя когда у меня нет под рукой компьютера, мне приходится писать ручкой на бумаге, и это дает очень свежие необычные ощущения.

<fizik> Пелевин: А вы не иx физтеха?:)))

<Pelevin> fizik: Нет, но вырос в Долгопрудном.

<fizik> Пелевин: Ааа… Атмосфера Долгопа?:)))

<Pelevin> А физтеховских мы мочили. Когда я там рос, мне представлялось, что физтех — это что-то вроде группы Альфа. И когда нам удавалось впятером завалить двух физтеховцев, это была большая победа. Когда я вырос и увидел, что это просто худосочные физики, я испытал большое разочарование.

* lirik не хочет, чтоб его мочил Пелевин:(((

<Pelevin> lirik: Ладно, не буду. Я буду вас сушить.

* kompot вообще за мир.

<Pelevin> kompot: Я тоже.

<ZS> ВП: Существуют ли проекты переноса вашей прозы в кино?

<Pelevin> ZS: Да, существуют, но все в каком-то подвешенном состоянии. Причем существуют и здесь, и там.

<Gong_> ВП: Сколь много вы лично переводили КК? Я наблюдал только одно интервью, подписанное вами.

<Pelevin> Gong: Книги, которые выходили в издательстве «Миф» — я там значусь в качестве редактора, хотя эта работа была эквивалентна переводу. Мне кажется очень удачным Максимовский перевод. Там был создан определенный лехический слой, который мог быть переведен на русский, но именно в таком виде создавал атмосферу отстраненности.

<Gong_> ВП: Как часто вы можете «продаваться» другим, как продались ZR?

<Pelevin> Gong: Я не продался. Мне ничего не заплатили. Так что если я получу серьезное коммерческое предложение, мы это рассмотрим.

<Gong_> ВП: Я имею ввиду, на каких условиях вы способны показывать себя миру и в каком качестве. Вопрос более общий, чем может показаться.

<Pelevin> Gong: Я каждый день, когда в метро езжу, показываю себя миру.

<Gong_> ВП: Ммм… Сомневаюсь, что вы занимаетесь какими-либо телодвижениями (в области своего выделения из массы…)

<Pelevin> Gong: Если печатаешь какой-то текст под своей фамилией, потом вокруг него может происходить что угодно. Это уже вне твоего контроля.

<guterm> Пелевин: Вы не ошиблись. «Кока-Кола» уже устраивает шоу «День рождения Чапаева». Ваша заслуга.

<Pelevin> guterm: Отвратительно, отвратительно… За это дело надо браться чистыми руками. Это может только «Пепси-Кола». Единственная кола, которую я пью.

<Efialt> ВП: А вот мы как-то говорили о Санделе и Мундинделе (я тогда сказал про Сун и Моон). Так одна моя знакомая педагогиня сказала, что есть такая древняя считалка: «Сан-дили-дили мун-дили-дили бабаяса тпруяса тарапуньки»… дальше не помню.

<Pelevin> Efialt: Просто в древней Атлантиде существовал культ, а Сандел и Мундиндел — это два противоположных божества. Но поскольку атлантический культ у нас еще не раскрыт, я считаю преждевременным об этом говорить.

<carcass_> Пелевин: Хм… А вот еше тупой вопрос, если можно… что вы думаете о таком вот способе общения — IRC? Типа суррогат это или (как утверждают некоторые) все-таки полноценное общение? Ведь, imho, даже по телефону — слышно хотя бы голос…

<Pelevin> carcass: Мне кажется, все зависит не от способа общения, а от того, кто общается. Из истории известно, что даже перестукивание в тюремных камерах может быть абсолютно полноценным способом общения.

<Parker> Мр. Пелевин: Аркадий Гайдар — он кто в первую очередь — Аркадий или Гайдар?

<Pelevin> Parker: Голиков.

<Parker> Мр. Пелевин: Вам жалко, что Голикова убили?

<Pelevin> Parker: Я вообще сочувствую всем чувствующим существам, извиняюсь за тавтологию.

<Parker> Mr.Пелевин: И мне жалко. Клевый он был. Я «Школу» много-много раз читал. И «Р.В.С.» тоже.

<Pelevin> Parker: А меня всегда потрясала «Голубая чашка»…

<Muxin> ВП: Насчет Гайдара — этот отрывок в «Жизни насекомых» — все, что у вас о нем есть? Или есть более обширные эссе?

<Pelevin> Muxin: Нет, я думаю, более обширного эссе нету.

<karlsonn> ВП: Вам не грустно, когда вместе с коммерциализацией всеи страны исчезает такая замечательная формация как *советскии человек*?

<Pelevin> karlsonn: Происходит, к сожалению, коммерциализация сознания, вот что ужасно. Это не ужасно, а смешно, если это проследить. Я сейчас пытаюсь написать на эту тему. Вообще, если ситуация будет развиваться так же, кончится тем, что Березовский приватизирует время, а Гусинский — пространство, и все кончится всеобщим коллапсом.

<karlsonn> ВП: Люди, как мне кажется, теряют идентификацию, ориентиры, полюса, системы координат прежние, а новые не находятся или вовсе отвергаются. С кровью.

<Pelevin> karlsonn: Это очень хороший процесс — потеря координат. Потому что в конце концов человек приходит к тому, что единственная система координат — это он сам. Потому что если он движется в другой системе координат, он сможет встретиться сам с собой.

<WhiteHawk> Пелевин: Вы употребляете английские слова, когда говорите по-русски? Илит только в IRC? В любом случае — почему?

<Pelevin> WhiteHawk: Я употребляю те слова, которые мне хочется в данный конкретный момент.

<Efialt> ВП: Вы уже купили компьютер, или этим надо заниматься? Сейчас очень удобный момент. Все будут рады помочь!

<Pelevin> Efialt: Надо, надо, только денег нет… Вот придет караван из Монголии…

<babaj> Виктор, а какие языки вы знаете? Мыслите ли вы в языке или между языков?

<Pelevin> babaj: Язык — это способ оформления мысли, а сама мысль существует вне языка. Во всяком случае, у меня. Когда Штирлиц ловил себя на том, что он мыслит по-русски, а во все остальное время — по-немецки, это выдает полное незнание Юлиана Семенова предмета, о котором идет речь.

<lirik> Пелевин: А какая архитектура вам к душе ближе (стиль какой, эпоха или город)?

<Pelevin> lirik: Баракко. Я в нем вырос.

<lirik> Пелевин: А порокко?

<Pelevin> lirik: Порокко? Ничего, ничего…

<malinka> Пелевин: Кто ваш любимый художник? И почему вы так упорно избегаете вопросы про любовь?

<Pelevin> malinka: Конечно, Кирико.

<malinka> Пелевин: Кирико? Почему же? Или у вас mind of a child?:-)

<Pelevin> malinka: Нет, у меня mind of the beginner.

<malinka> Пелевин: И как насчет любви? И вообще — вы женаты? Дети? Внуки? Любовницы?

<Pelevin> malinka: Приезжайте ко мне как-нибудь вечером, я вам на все отвечу и все покажу. Единственно, что могу сказать, так это что на своих детях и внуках я не женат.

<Gorynych> Какую из своих книг вы хотели бы экранизиривать? И возможно ли это? Да, и как вы вообще к кино относитесь?

<Pelevin> Gorynych: к кино — как в анекдоте: смотреть люблю, а так нет… Смотря к какому фильму. У меня нет общего отношения к кино, так же, как нет общего отношения к книгам. Это слишком обширное понятие.

<lirik> Виктор: Интересная тема: оккультизм и революция — можете концептуально прокомментировать (вопрос Трахела:)))

<Trahel> Пелевин: Эти революционно-каббалистические идеи — насколько вы сами их воспринимаете всерь?з?

<Pelevin> Trahel: Не больше, чем все остальное.

<guterm> Пелевин: Вам не страшно писать политически актуальные произведения (например, «Папахи на башнях»)? Особенно вспоминая Ваши слова о влиянии литературы на жизнь…

<Pelevin> guterm: Честно говоря, бывает не по себе. Я редко пишу на эту тему. Очень интересно бывает наблюдать за тем, как в тебе просыпается внутренний цензор.

<guterm> Пелевин: И как же «внутренний цензор» в этом случае сработал? Появился хэппи энд?:)

<WhiteHawk> Пелевин: является ли доля политической актуальности в ваших рассказах/повестях естественной для вас, или вы намеренно этого добавляете? Иными словами — думаете ли вы о политике тоже, когда пишете, или это само выходит?

<Pelevin> WhiteHawk: В последнее время я о политике не думаю вообще, потому что я все про нее понял уже.

<WhiteHawk> Пелевин: а когда писали «День бульдозериста»/«Папахи»/«Омон Ра»— думали о политике или само так выходило?

<Pelevin> WhiteHawk: А вы простой или клюквенный?

<WhiteHawk> Пелевин: простой, как бутерброд с маслом. А почему вы спрашиваете? это не мое интервью.:о)

<Pelevin> WhiteHawk: С каким маслом — креветочным или простым?

<WhiteHawk> Пелевин: С машинным, конечно.

<Pelevin> WhiteHawk: С солидолом или без?

<WhiteHawk> Без солидола: о) Вы ушли от ответа насчет политики: о) Поди в партиях состоите?:о)

<Pelevin> Whitehawk: В партиях не состою.

<karlsonn> Пелевин, вы употребляете вообще или только по праздникам?

<Pelevin> karlsonn: Сейчас я не употребляю вообще, даже по праздникам, потому что пролежал 16 часов в коме в Склифосовском, когда меня угостили клофелином.

* carcass_ подозревает что клофелин — это все-таки что-то не то… хорошо хоть крысиным ядом не угостили…

<karlsonn> Пелевин, как же вас так угораздило? В плохой компании, не иначе.

<Pelevin> karlsonn: Нет, компания была нормальная, и со мной все было хорошо. Это отражение того, как текст отражается на реальности. Я долго думал, чем мне придется расплачиваться за пробуждение героя в «Чапаеве» в незнакомой комнате. И понял, только когда пришел в себя в Склифосовском.

<fizik> Пелевин: А вы больше писатель или говоритель?

<Pelevin> fizik: У меня нет никакой устойчивой классификации насчет того, кем я являюсь. Говорить и выступать мне приходится крайне редко.

<Anya> Mr. Пелевин, я все никак пробиться не могу. Уфф! Mr. Пелевин, Вы сильно против распространения Ваших вещей через сеть?.. В Японии Вас еще не перевели — и слава Богу — так что это пока единственный канал. Я не одна такая…

<Pelevin> Anya: В Японии у меня вышла книжка, сейчас вторая выходит, а может третья… Вообще я не против. А книжка называется «Спи», издательство «Гундзося».

<Anya> Надеюсь, книжка не на японском?..

<Pelevin> Anya: На японском.

<Anya> Пелевин:(((((Нет, я уж лучше как-нибудь в сеть…

<DK-Sqrt> Пелевин: А как насчет того, что вы якобы не даете интервью и не бываете на людях? Откуда это?

<Pelevin> DK: Я не знаю, откуда. Не то чтобы имелись какие-то принципы на эту тему. Я стараюсь делать в жизни то, что приятно и интересно. Могу и дать.

<Muxin> ВП, если можно — три прочитанные недавно Вами книги.

<Pelevin> Muxin: Перепелкин «Хозяйство среднеегипетских вельмож», «Общественные отношения в Египте эпохи Среднего царства» (автора не помню), «Отчет об археологических раскопках в долине Царей».

<Muxin> Пелевин: А fiction?

<Pelevin> Muxin: Какой-то маленький текст Керуака и книга Лейбовиц.

<Gorynych> У вас всё-таки есть вещи чисто декоративные, нет?

<Pelevin> Gorynych: Да нет, я так не думаю. Я не очень понимаю, что это такое — декоративные вещи, недекоративные.

<Trahel> Пелевин: А нельзя ли немного подробнее про взаимодействие текста и реальности?

<Anya> Да-да, поподробнее — про МЕХАНИЗМ действия текста на реальность.

<Pelevin> Реальность, которую затрагивает текст… Здесь все зависит от того, кто этот текст пишет… Мы все знаем о четырех беллетристах, которые написали известный текст… Какое влияние оказали романы Карла Маркса, нам тоже известно… Тексты, которые я пишу, очень воздействуют на мою жизнь, и иногда возникает желание написать роман про умного и доброго миллионера, который живет на Багамских островах.

<Vedushij> ZS спрашивает: Кто из режиссеров мог бы снять «Чапаев и Пустота» — Кустурица, Линч, Гринуэй, Коппола, Тарантино, Стоун?

<Pelevin> Не знаю… сложно что-то по поводу режиссеров сказать. Я знаю, что Чапаева должен играть Антони Куин.

<fizik> Пелевин: Жалко небось, что Гайдай умер, одни Мамины и Овчаровы остались…

<Luzhin_> Пелевин: А вы в Бога верите?

* Пелевин уронил голову в ладони и задумался.

<WhiteHawk> Пелевин: Есть ли у вас «запретная(ые) тема(ы)» в творчестве? Т. е. то, о чем вы никогда писать не будете. Или все только вопрос времени?

<Pelevin> Whitehawk: Это не столько вопрос времени, сколько вопрос заинтересованности. А сознательно запретная тема у меня только одна. Я однажды попробовал сделать коммерческую книгу, типа детектива. И на 120-й странице у меня вирус срубил компьютер. Там даже был не один вирус, а два — antiexe.mbr и form, а от них, как мне объяснили, не лечит даже Лозинский.

<fizik> Пелевин: Так ваш DIR по этому поводу написан?

<Pelevin> fizik: У меня DIRа не было, это было несколько раньше, но какая-то связь есть.

<fizik> Пелевин: Тогда и правда про Багамы пишите!!:)))

<DD> Пелевин: Герои ваших книг (почти все) одинокие люди. Это личное состояние или случайность?

<Pelevin> DD: У меня в книгах нет героев. Там одни действующие лица.

<karabas> Пелевин: Есть ли у вас ГИРИ или ОН?

<Pelevin> karabas: Я свои ГИРИ послал на ОН.

<Gorynych> Вас интересует мнение окружающих о ваших книгах? И чье важнее — критиков, читателей, жены?

<Pelevin> Gorynych: Жены, поскольку у меня ее нету. А вообще мнение читателей, конечно, мне очень интересно. Мнение критиков… От них сложно ожидать каких-то искренних чувств. Они похожи на египетских плакальщиц, чьи слезы оплачены. И плачут вполсилы как-то.

<Levon> Пелевин: Я хотел вопрос чуть шире, чем Gorynych — у вас к Интернет-публике какие-нибудь вопросы специальные есть? Отличные от вопросов к людям вообще?

<Pelevin> Levon: Да пожалуй что нет… Я не думаю, что люди, которые пользуются Интернетом, отличаются от людей, которые им не пользуются.

<Muxin> ВП: Вот на меня тут все наезжают, почему мне нравится Пелевин. Я отвечаю обычно скороговоркой: «Потому что он продолжает традиции великой русской литературы». А вы как полагаете?

<Luzhin_> Muxin: Ага. Особенно традиции Чернышевского.:)

<Muxin> Luzhin, to be serious, я бы сказал — Щедрина.

<Luzhin_> Muxin: Скажем так, «Четвертый сон Веры Павловны» вполне мог быть написан в наши дни Пелевиным. Правда, это был бы совсем другой «Четвертый сон», хотя и написанный теми же словами. Это как у Борхеса один персонаж переписывал «Дон Кихота»…

<Levon> Luzhin: И читался бы с аналогичным энтузиазмом.

<Pelevin> Muxin: Надо не отвечать, а за наезд сразу в рыло бить. А вообще в русской литературе было очень много традиций, и куда ни плюнь, обязательно какую-нибудь продолжишь.

<Muxin> ВП: Дык они виртуальные, гады.

<Pelevin> Muxin: Если начинают наезжать виртуальные персонажи, есть два варианта — можно выключить компьютер, можно обратиться к психиатру.

<Muxin> ВП: А вот еще есть традиция — быть как бы вне русской литературы… нет?

<Pelevin> Muxin: Что касается традиций, есть люди, которые занимаются классификацией других людей. Я уже сказал, что не отношусь к классификаторам, и своей классификации у меня нет. А вообще у моего приятеля была хорошая пословица — «На каждого классификатора найдется свой ликвидатор».

<Muxin> ВП: А самоидентификация есть?

<psyhic> Пелевин: И ассенизатор…

<Luzhin_> Пелевин: А если так: на каждого ликвидатора найдется свой Пелевин?

<Pelevin> Мухин: Я думаю, самоидентификации у меня нет, но сказать это — значит уже провести самоидентификацию. Так что лучше перестать думать на эту тему. Как говорил Будда, есть мысль — есть проблема, нет мысли — нет проблемы…

<Anya> Mr. Пелевин: Вы очень чуткий человек. Я рада, что Вы приложили руку к переводам Кастанеды.

<Trahel> Пелевин: Кем для вас является Кастанеда?

<Pelevin> Трахел: Я про это только что целую статью написал. Она должна выйти в «Дарин». Вообще я считаю, что это лучший писатель XX века, если оставить в стороне вопрос о реальности дона Хуана.

<Quizzus> Пелевин: Как я понял из «Омон Ра», вы увлекаетесь «Пинк Флойд»?

<Pelevin> Quizzus: Не то чтобы увлекаюсь, но я их очень люблю. Сейчас такой музыки уже не пишут.

<babaj> Книга «Чапаев и Пустота» структурно больше всего напомнила мне «Ангела Западного окна» Мейринка (несмотря на различие внешних мотивировок). И то, и другое — мистический роман. Как вы относитесь а) к Мейринку, б) к мистике, в) к роману как жанровой форме?

<Pelevin> бабай: Ответ — да.

<Muxin> ВП, переклички в «Чапаеве» с «Мастером» — это так было задуманно или же случайно (возможно, просто общий знаменатель — именно что Мейринк)?

<Pelevin> Мухин: Если там есть переклички, то они, я думаю, случайны. Просто «Мастер и Маргарита», как любой гипертекст, обладает таким качеством, что сложно написать что-либо приличное, что не походило бы на «Мастер и Маргариту». Причина, видимо, в том, что тексты эти отталкиваются от одной и той же ситуации и выносят один и тот же приговор, потому что другой был бы ненатурален.

<Muxin> ВП: Нет, я на Мейринка тяну все же.

<Pelevin> Muxin: Я читал Мейринка, очень его любил — все, что могу сказать.

<karlsonn> Пелевин: Существует мнение, что в определенных ситуациях наиболее правдиво описать бытие можно только прибегнув к ненормативной лексике… верно ли это?

<Pelevin> karlsonn: Я думаю, что в том случае, когда люди прибегают к ненормативной лексике, это служит не столько описанию бытия, сколько решению конкретных прагматических задач. Меня недавно потрясла фраза — женщина закончила матерную тираду словами «да отьебитесь вы от меня на три хуя»… Вообще существует очень интересная работа про русский мат. Она связывает матерную терминологию с древнерусскими традициями.

<babaj> Значимо ли для вас понятие поколения? Я имею в виду, что ваше, если можно так выразиться, мировоззрение — это мировоззрение многих, кому сейчас около 30-ти.

<Pelevin> babaj: Я уже где-то говорил на эту тему, что существует народная этимология слова поколение. Это люди, которые отливают примерно в одно время. Никому не стоит брать на себя такие обязательства. Мы в России находимся в состоянии хаоса, и это снимает с нас многие обязательства, которые висят на человеке в нормальном стабильном обществе…

* carcass_ не согласен с фразой о снятии обязательств, btw

<Pelevin> carcass: Почему?

<carcass_> Пелевин: Ну, imho, человек должен по возможности оставаться… независимо от обстоятельств:/ А хотя — можно поподробнее? От каких обязательств освобождает житье в .ru?

<Pelevin> carcass: С нас снимаются те обязательства, которые накладывает на человека присутствие в определенной страте стабильного общества. Я имею в виду скорее внешние ограничения. То есть у нас гораздо больше свободы в этом смысле.

<carcass_> Пелевин: И какие же это обязательства, можно пример какой-нибудь?:/

<Quizzus> Пелевин: То есть — можно ходить обнаженным, к примеру? Не совсем ясно.

<Pelevin> Про ограничения я могу привести простой пример. Человек, живущий сейчас в. ru., гораздо меньше кодирован в своих проявлениях. У нас то, что делает человек, не значит ничего, кроме того, что он делает. Скажем, если вы живете в Америке и ездите на «Саабе» или «Вольво», это значит, что вы интеллектуал, ориентированный на экологию. Если вы ездите на «Тойоте», это означает, что вы университетский профессор. Если вы ездите на «Кадиллаке» — это значит, что вы разбогатевший негр. А если вы ездите на какой-то из этих машин у нас, это значит, что вам ее просто растаможили раньше. То же относится к моделям поведения и к проблеме, которую один из моих уважаемых собеседников назвал самоидентификацией. У нас есть свобода самоидентификации, чего западный человек лишен.

<Olechka1> Машины — очень плохой пример, ВП. Там всякие скидки, семейные традиции и так далее.

<Pelevin> Olechka1: Он плохой, но короткий.

<Anya> Mr. Пелевин: Как вам кажется, многое ли теряется при переводе ваших книг на другие языки? В первую очередь, на английский. Насколько сильны искажения, если вы понимаете, о чем я толкую:)

<Pelevin> Anya: Что касается английских переводы, я их редактирую сам. Бывают проблемы в основном с идиоматическими оборотами. И бывают проблемы с целыми глоссами русского советского языка, которые просто невозможно перевести на английски. Например, как перевести на английский слово «автобаза», чтобы сохранился тот его смысл, который в него вкладываем мы?

<karlsonn> Пелевин: Помнится, Гоголь как-то говорил: у России сознание европейское, а образ жизни азиатский. Отсюда все конфликты сознания с бытием. Никак не могут решить, кто первее.

<Pelevin> Сейчас все по-другому. Есть такая фирма «Gap» Я им придумал рекламу для их русских магазинов: «Russia was always notorious for the gap between culture and civilization. Now there is no culture and no civilization. The only thing that remains is gap — your style». Это что касается европейского мышления и азиатского образа жизни.

* carcass_ аж покоробило от такой фразы — no culture and no civilization in Russia… eka…

<Muxin>:))))))

<psyhic> Браво:))))

<karlsonn>;)

<carcass_> Это прямо какое-то азиатское мышление при попытке изобразить европейский образ жизни.

<psyhic> Пелевин: «Кодирован» — вы штуки типа political correctness имеете в виду?

<Olechka1> ВП: Мне кажется, примером особенности. ru общества и расширения приемлемых норм поведения могут являться терпимость к воровству и cheating.

<Pelevin> Olechka1: У нас политическая корректность развивается в том направлении, что воров и бандитов нельзя будет называть ворами и бандитами.

<carcass_> Пелевин: Если не секрет — какой у вас сейчас комп? И софт на оном компе?

<Pelevin> carcass: Для своих мелких домашних потребностей я обычно пользуюсь SoftImage. А вообще меня очень интересуют магические, гадательные программы.

<Quizzus> Пелевин: И снова о «Пинк Флойд» — какой их период вы любите больше всего?

<Pelevin> Quizzus: Больше всего люблю Atom Heart Mother. Вообще начало70-х. После Dark Side of the Moon они стали слишком заметными и слишком коммерческими.

<Muxin> ВП: Метавопрос — как вам на IRC?

<psyhic> Пелевин: А чем вас журнальцы соблазнили, что вы к нам пришли?:)))

<Pelevin> psyhic: Мне очень интересна такай форма общения, где существует абсолютное равноправие между задающим вопросы и отвечающим. Это очень демократично и интересно. Т. е. я могу задать вопрос точно так же, как его задают мне.

<WhiteHawk> Пелевин: если вас еще не спросили — как вы относитесь к Андрею Платонову как к писателю?

<Pelevin> WhiteHawk: к Андрею Платонову я отношусь с большим восхищением. Это человек, который как никто проник в возможности, которые несет в себе язык. К сожалению, ему слишком легко подражать, чем и занимаются многие молодые авторы. Писать языком Платонова без его опыта, который его привел к этому, это не очень интересно, как писать лагерные рассказы в Коктебеле.

<Juliya> Пелевин: Употребляли ли ви когда-нибудь ЛСД в процессе написания чего-либо?

<Pelevin> Juliya: Нет. Для человека, знакомого с препаратом, ясно, что нельзя употреблять ЛСД в процессе написания чего-либо. И вообще не очень понятно, кто кого употребляет — ты ЛСД или ЛСД тебя.

<Trahel> Пелевин: «Кто кого употребляет» — мы Интернет или Интернет нас, как по-вашему?

<Pelevin> Трахел: Это очень важный и очень злободневный вопрос.

<Pelevin> Раз мы заговорили об ЛСД, был такой человек Лилли, который под дозняком ЛСД осознал, что на земле распространяется кибернетическая цивилизация, которая внедряется через распространение компьютеров. Он так воодушевился этой мыслью, что кинулся звонить президенту. Самое интересное что президент взял трубку… Это, по-моему, в его воспоминаниях, книга называется «Ученый» и относится к тому периоду, когда Лилли пересел с ЛСД на кетамин.

<Trahel> Пелевин: А чем кончилась история со звонком Президенту?

<Pelevin> Trahel: Президент это все внимательно выслушал, а Лилли перешел на кетамин.

<psyhic> Пелевин: А вы нас не хотите чего спросить?:))))

<Pelevin> psyhic: Почему вы стали из физика в психика? Эти трансформации отражаются на вашем реальном психическом состоянии?

<psyhic> Пелевин: Да — я играю и не играю одновременно…

* Мухин тоже готов ответить на вопрос:)

<Pelevin> Мухин: Сколько мух вы дали бы «Чапаеву»?

<Muxin> Пелевин, 5. Честных 5 мух.

<Pelevin> Мухин: Спасибо.

<Juliya> ВП: Вы против кибернетической цивилизации?

<Pelevin> Juliya: Я сохраняю вооруженный нейтралитет.

<Quizzus> Филип К. Дик писал свои романы ТОЛЬКО под воздействием ЛСД.

<Quizzus> Пелевин: Как вы относитесь к П.К. Дику?

<Pelevin> Quizzus: Дика я очень люблю, а что он писал под ЛСД, это маловероятно. Может быть, под ЛСД он набирался впечатлений. Под ЛСД совершенно другая скорость, и для фиксации того, что происходит под ЛСД, нужны другие носители информации. Лучше подходит диктофон.

<WhiteHawk> Пелевин: О фашизме многие спрашивают. Ваш взгляд на его идеологию и эстетику? Вам не интересен вопрос или вы не хотите отвечать? Под фашизмом я имею в виду немецкий национал-социализм.

<Pelevin> WhiteHawk: К сожалению, мы не можем рассматривать фашизм как нечто абстрактное. Мы знаем, что это такое в его конкретном воплощении, и мне кажется, это знание снимает все вопросы по этому поводу.

<Juliya> ВП: Ваше отношение к Тимоти Лири?

<Pelevin> Juliya: Мы признаем его вклад в дело психоделической революции.

<kompot> Пелевин: Как вы относитесть к О.Дж. Симпсону?

<Pelevin> kompot: Я высказываю свое мнение на его дело только за 10 долларов.

* kompot просит Ведущего дать Пелевину $10

<Pelevin> Большое спасибо всем, кто пришел.

<DD> Пелевин: Понравилось ли тут вам и придете ли еще?

<Pelevin> Мне было очень интересно.

<karlsonn> ВП. спасибо, что не сказали почти ни4его лишнего.;)

<Muxin> ВП, спасибо.

<Trahel> Пелевин: Огромное спасибо вам!

<Quizzus> благодарю, Mr. Пелевин.

<belyi> Пелевин: А e-mail у вас есть?

* DD очень хочет знать e-mail Пелевина:)

<Pelevin> belyi: Будет, никак не подключусь.

* kompot благодарен всем за то, что сохранил $10.

<karlsonn> Пелевин, пишите больше и лучше. И по возможности дома, в. ru.

* DD с умилением смотрит на всеобщее братание и спасибкание:)

<lirik> И травой угостим, если не против:)))

<Pelevin> lirik: Конечно нет!

<Pelevin> До свидания.

Источник — http://www.zhurnal.ru/transcripts/pel-tr.htm

Playboy: Интервью с Пелевиным

1998 «Playboy»

Кто: Мастер.

Возраст: 36.

Где можно встретить: He’s a real Nowhere Man.

Странная особенность: никогда не давать интервью. Не фотографироваться. Для Playboy — реальное исключение. При этом было поставлено одно условие: чтобы вопросы были такие, которые никто никогда не задавал и задавать не будет.

Одним словом: волхв.

— Как бы вы отреагировали, если бы пришли на вечеринку и вдруг увидели себя самого — помните, как в «Кавказской пленнице» Шурик видит в спальном мешке своего двойника?

— Очень просто — не пошел бы на эту вечеринку.

— Почему в русском языке нет нейтрального слова, обозначающего то же, что и в английском «PLAYBOY»?

— Василий Аксенов, кажется, переводил слово «PLAYBOY» как «ходок». В дореволюционном русском языке была точная калька — «повеса», молодой человек из высших слоев общества, ведущий праздный и легкомысленный образ жизни. Правда, у этого термина есть негативные коннотации — по звучанию он как бы подразумевает готовность работать вешателем. Но чего не сделаешь для того, чтобы войти в высшие слои общества. В современном русском такого слова нет по той простой причине, что даже средний слой у нас очень узок. Не назовешь же «повесой» выпившего шофера. Поэтому разумно было бы выпускать дешевую и интеллектуально облегченную версию журнала для широких масс — он мог бы называться «Плейбей», а эмблемой мог бы стать не кролик, а киркоровский зайка в феске. Кстати, слово «PLAYBOY» на слух далеко не нейтрально — в нем слышен отзвук того самого «вечного боя», который не давал покоя Александру Блоку и его степной кобылице, что лишний раз доказывает — счастье надо выстрадать.

— Из-за того, что вас никто не видит и не знает, про вас рассказывают много баек и едва ли не анекдотов. Какой миф создается о Пелевине и каким будет роман, построенный на основе этого мифа?

— Почему — никто не знает и не видит? Я ни от кого не прячусь — просто стараюсь держаться сферы людей с близкими интересами. Действительно. В программе «Угадай мелодию» их увидеть довольно сложно. Но это происходит главным образом потому, что мелодию они давно угадали и приняли ответные меры. А какой обо мне создается миф и кем — я не в курсе. Что касается романа, основанного на этом мифе, то я вряд ли его напишу, но у меня есть хорошее название — «Затворник и шестисотый».

— Что для вас «постперестроечная Россия» в языковом плане? Вы работали с советским языком — дикими аббревиатурами и идиомами (типа «переходящее красное знамя» и т. д.). С какими пластами языка вам интересно работать сейчас?

— Меня восхищает энергетически емкий язык «понятий». Почему сегодня востребован не тот, кто «ведет дискурс», а тот, кто «держит базар»? В советском мироустройстве была интеллигенция, целая каста хранителей логоса — слова, которое когда-то было у Бога и которым, по Гумилеву, «разрушали города». Но логос устал «храниться», устал преть во рту бессильного интеллигента — и возродился в языке сражающихся демонов. В речи братков есть невероятная сила, потому что за каждым поворотом их базара реально мерцают жизнь и смерть. Поэтому на их языке очень интересно формулировать метафизические истины — они оживают. Например, можно сказать, что Будда — это ум, который развел все то, что его грузило, и слил все то, что хотело его развести. Кроме того, меня интересует провинциальный молодежный сленг, который развивается независимо от московского. Например, когда нас с вами «пробивает на думку», в Барнауле «выседают на умняк». А драма России уместилась в барнаульском панк-фольклоре в двух чеканных строках: «Измена! — крикнул Мальчиш-Кибальчиш. И все мальчиши высели на измену. Один Плохиш высел на хавчик — и съел все варенье».

— Если бы вам предложили написать российский гимн, какие слова в нем были бы? Были бы вообще? Кто должен был бы исполнять его.

— «Беловежская пуща» в исполнении Надежды Бабкиной.

— Вы могли бы рассказать о своей биографии — не прямо. А ссылаясь на другие тексты: детство, как «Бронзовая птица», самое яркое впечатление — как в… и т. д.

— Детство как «Детство», отрочество как «Отрочество», а юность как «Юность».

— Вы, говорят, вели писательские семинары в Штатах. Как написать рассказ вообще и для PLAYBOY в частности? Когда вам заказывает рассказ PLAYBOY, вы пишете каким-то особым образом или как всегда? Какие темы, по-вашему, интересуют русский PLAYBOY?

— Я не мог вести писательского семинара в Америке по той простой причине, что сам термин seminar стал некорректен, так как ассоциативно напоминает о мужской репродуктивной системе, чем как бы подразумевает главенство мужчин в литературе, а это явный сексизм. Поэтому литературные семинары в Америке не проводятся. И я мечтаю о времени, когда они будут запрещены в России. О том, какие темы интересуют русский PLAYBOY, я узнаю методом тыка. Я думаю, что PLAYBOY узнает о них так же, поэтому мне кажется, что одна из тем близких вашему журналу и мне, — метод тыка сам по себе.

— По какой картине вы бы хотели написать рассказ — как это предлагалось в школе? Что там был бы за сюжет?

— По стодолларовой бумажке. Рассказ назывался бы «Independence hall» (для тех читателей, которые никогда ее нее видели, — это здание изображено на банкноте). Сюжетом он напоминал бы «Independence day», только вместо летающей тарелки в небе над Москвой появлялось бы большое лицо Франклина и, вытягивая губы, нежно обдувало бы триколор над зданием Сената. Рассказ был бы построен на чеховских полутонах зеленого — но крови, надрывного трагизма, военной авиации и положительных героев там не было бы. В сущности, практически все современное искусство в той или иной степени посвящено этой картинке — либо по форме, когда художник исследует внешние проявления этого феномена, либо по содержанию — когда он просто хочет впарить свой продукт подороже.

— Если бы какие-то люди вызвали дух Пелевина, чтобы он им сказал?

— Смотря что спросили бы.

— Что бывает за потерю военного билета?

— Могут не пустить в театр военных действий.

— Во что или в кого бы вы хотели превратиться?

— Хорошо было бы научиться превращаться в джип «Чероки», чтобы тебя каждый день продавали в Южном порту, а ночью ты тихо линял бы со стоянки. Потом можно было бы написать об этом новую русскую сказку.

— Вы служили в ВВС. Что вы, собственно, делали в воздухе.

— Аббревиатура моего имени — ПВО. И поэтому на земле и в воздухе я всегда старался противопоставить эстетике ВВС эстетику противовоздушной обороны, даже летать старался на перехватчиках.

— Где НЕ может происходить действие ваших романов?

— Не думал.

— Есть ли жизнь на Марсе?

— Не знаю.

— Как будет называться компьютерная программа, которая может писать ваши рассказы за вас?

— Microsoft Flight Simulator. Но она, я думаю, будет подвисать — особенно в тех местах, где я сам бы заторчал.

— Вы могли бы говорить без остановки в течении 24 часов?

— Нет. Но молчать пробовал.

— Вы хотели бы выступить в концертной студии «Останкино» в программе «Вокруг смеха»?

— Боюсь надорвать животик.

— Кто вам больше нравится — Джон Леннон или Пол МакКартни?

— Они мне нравятся по-разному, так что сравнить трудно.

— Где сидит фазан?

— Где захочет.

— Это вы давали интервью?

Нет ответа (Ред.)

Источник — http://pelevin.nov.ru/interview/o-play/1.html.

Виктор Пелевин: миром правит явная лажа

22 марта 1999. Анна Наринская, «Эксперт»

Новый роман Пелевина называется «Generation П» — «Поколение П» (то бишь «Пепси», как выясняется на первой же странице). Как с восторгом заметил один мой знакомый знаток компьютерного дела (вернее, компьютерной клавиатуры), уже само название представляет собой своего рода шараду: английское G и русское П находятся на одной клавише. Так что «Generation П» — это то же самое, что «Поколение G». Возможно, кому-то это что-нибудь и объясняет.

О Пелевине писать приятно или, скорее, привольно — заранее знаешь, что от твоего мнения ничего не зависит. Ругают ли, хвалят ли его критики, книги все равно расходятся моментально и тиражи приходится допечатывать. Кстати, издательство «Вагриус» выпустило «Generation П» в рекордно короткие сроки именно для того, чтобы поправить свое довольно безрадостное материальное положение.

Помнится, когда вышел «Чапаев и Пустота», люди в вагоне метро сразу поделились на две неравные группы: большую, которая читала Маринину, и меньшую, которая читала Пелевина. Отсюда напрашивается вывод, что Пелевин — это Маринина для избранных, но вывод этот, скорее всего, неверный.

Пелевина не только с интересом читают, его еще и душевно любят. Любой упрек ему как писателю «интеллигентные тридцатилетние» считают чуть ли не личным оскорблением: вот есть у нас наконец-то свой писатель, модный (пишет в эдаком киберпанковом стиле), умный (тут уж ничего не попишешь), духовный (настоящий буддист) и знаменитый. Не дадим его в обиду! Каждая статья о Пелевине начинается с того, что черты, которые читатель может счесть недостатками, объясняются как достоинства. Например, то, что кто-то может воспринять как конъюнктурность, некий критик расценивает как «работу со штампами, необходимую мастеру конца девяностых». Пелевинский язык может показаться стертым, но «в этом повседневно-кичевом языке весь кайф». И критики правы. Конечно, все это — приемы, он, без сомнения, может по-другому, а хочет вот так. Потому что мы сами так хотим. Критику Вячеславу Курицыну Пелевин сказал, что сегодняшняя Россия недостойна таких книг, как его новое произведение. Это неправда. Именно такой книги она и достойна.

Герой «Generation П», рекламный креатор Вавилен Татарский, под влиянием психоделиков создает рекламу для Господа Бога. Ролик рассчитан на богатых людей:

Длинный белый лимузин на фоне храма Христа Спасителя. Его задняя дверца открыта, и из нее бьет свет. Из света высовывается сандалия, почти касающаяся асфальта, и рука, лежащая на ручке двери. Лика не видим. Только свет, машина, рука и нога. Слоган:

«Христос Спаситель. Солидный Господь для солидных господ».

В общем-то, это могло бы быть рекламой и самого Пелевина (хотя игра слов теряется):

«Виктор Пелевин. Солидный автор для солидных господ» (или несолидных — какая разница).

Суть в том, что господа здесь важнее Господа (или автора), ведь самое главное в рекламе (и это очень хорошо описал Пелевин в своем новом романе) — это ожидания целевой аудитории, а вовсе не суть рекламируемого продукта. И в этом нет вины ни Господа Бога, ни Виктора Пелевина.

В новой книге Пелевина есть все, чтобы сделать ее интересной (каковой она и является): всемирный заговор, Березовский, манипулирующие нами СМИ, наркотики, пелевинские фирменные «быки» и новые русские, убийства и древние таинственные культы. И еще из этой книги становится ясно, что мы с вами живем в жутковатом месте.

Вот об этом всем я и хотела поговорить с принципиально не дающим интервью Пелевиным — внутренне, конечно, трепеща, что он скажет: «Ты что же, не понимаешь, что я работаю со штампами?» или: «Ты что же, не понимаешь, что все это пародийная разработка идей, присущих массовому сознанию?» И положит трубку. Я это все, конечно, понимаю, но все равно хочу прямых ответов на свои прямые вопросы. К своему (не скрою, радостному) удивлению, именно такие ответы я и получила.

— В «Чапаеве», хоть и не без каламбуров и иронии, прямо говорилось о «самых важных вещах», например о смерти и будущей жизни. В «Generation П» вы эти «самые важные вещи» профанируете. Значит ли это, что вы, как многие писатели нового поколения, считаете, что серьезно в наше время ни о чем говорить нельзя?

— Самые важные вопросы недоступны профанации. Попробуйте профанировать, например, факт смерти. Получается, как в парном английском граффити: «Бог умер. Ницше. — Ницше умер. Бог». Но в «Generation П», как мне кажется, ничего не профанируется, кроме, может быть, различных идеологий, которые я бы никак не отнес к «самым важным вещам», во всяком случае в своей жизни.

— В вашей книге обыгрывается идея, что миром правит «тайная ложа» рекламщиков. Вы действительно видите в рекламе новый фольклор или даже новую Библию?

— К сожалению, я все больше склоняюсь к выводу, что миром правит не тайная ложа, а явная лажа. Об этом, кстати, и написана книга. То, что реклама стала источником нового фольклора, уже давно очевидно. А Библию я предпочитаю видеть в Библии.

— Идея «заговора» сейчас довольно много эксплуатируется, причем не самыми привлекательными силами. Вы не думаете, что они, например, могут поднять вас на щит?

— Я не очень хорошо представляю себе, какие именно малопривлекательные силы, эксплуатирующие идею заговора, вы имеете в виду, потому что в заговорах сейчас обвиняют друг друга все силы, а особо привлекательных среди них я не замечаю. Страстная приверженность конспирологическим схемам объяснения жизни мира кажется мне одним из симптомов вялотекущей шизофрении. Человек слишком мимолетное существо, чтобы составлять хоть сколько-нибудь серьезные планы или, тем более, заговоры — если кто этого не понял, то, несомненно, придет момент, когда такого понимания будет не избежать. Но вся эта конспирология — замечательный материал для пародии.

— Накат на СМИ, обвинение их в манипуляции обществом сегодня повсеместны. Голливуд снимает о злокозненных СМИ высоко бюджетные фильмы — Truman`s Show («Шоу Трумана»), Wag the Dog («Плутовство»). Вы ощущаете себя в этой струе?

— Сама идея «наката на СМИ» своего рода оксюморон, потому что осуществлять всерьез этот накат можно только через сами СМИ. Большинство СМИ не особо напоминают мне унтер-офицерскую вдову. Я не думаю, что СМИ манипулируют обществом, поскольку невозможно манипулировать абстрактным понятием. Но СМИ, безусловно, манипулируют сознанием. Это их единственное назначение. Чтобы это стало ясно, достаточно хоть раз задуматься, что такое так называемая информация и какова ее субстанция. Дело даже не в том, какую линию проводят СМИ и чьи интересы отражают, — дело в самой их природе. Маршалл Маклюэн сжал всю проблему до великого афоризма: The medium is the message. («Медиум — это послание». — «Эксперт»). Лучший перевод на русский слова media (множественное число от medium) — «медиумы», что-то вроде спиритов, — очень почтенная компания. Что касается «струи» — не знаю. Андрей Вознесенский призывал нас избегать попадания в струю. Могу только сказать, что Wag the Dog мне очень нравится, но мне кажется, что проблема, о которой мы говорим, ярче отражена в Dark City. (Wag the Dog — фильм Барри Левинсона о манипулирующих обществом СМИ, Dark City — фильм Алекса Пройаса о лабиринтах подсознания. — «Эксперт»).

— Многие могут воспринять эту книгу как «антирусскую»…

— Не представляю себе кто. Разве что какие-нибудь малопривлекательные силы — те, которые могут поднять меня на щит, — или какие-нибудь еще. У нас их, слава Богу, много.

— Вы делаете наркотики связью вашего героя с астралом, хотя это довольно заезженный прием. Почему вас так интересует психоделический опыт?

— Герой книги не особо на меня похож. Большинство моих друзей, да и я сам, давно поняли, что самый сильный психоделик — это так называемый чистяк, то есть трезвый и достаточно дисциплинированный образ жизни. Тогда при некоторой подготовке снимается проблема непримиримого противоречия между трипом и социальной реальностью. Понимаешь, что есть только трип между прошлым и будущим, именно он называется жизнь. А что такое «астрал», я даже не знаю. Хорошее название для стирального порошка.

— Почему вас так интересуют новые русские? Вы считаете их новой формацией?

— Если бы они не были новой формацией, не было бы такого развитого новорусского фольклора. Фигура, которая отражена в фольклоре, — это подобие полевого командира времен Гражданской. Начальник всей реальности в зоне прямой видимости. В этом смысле тачанка мало чем отличается от шестисотого «мерседеса». Меня интересует скорее этот фольклорный тип, клонирующий себя в реальной жизни, а не настоящие богачи, про которых я мало что знаю.

— И последний вопрос — пафосный: сейчас все охотятся за национальной идеей. На сегодняшний день вы — чуть ли не единственный писатель, которого читают совершенно разные социальные слои населения. Так что вам бы и следовало внести свою лепту в ее разработку…

— Национальная идея нужна не людям, а идеологам. Идеологи нужны по большому счету только самим себе. Лихорадочные поиски национальной идеи — самый яркий симптом болезни общества. Но общество выздоравливает не потому, что эту идею находят. Скорее происходит прямо наоборот — о необходимости такой идеи забывают, когда общество выздоравливает. Как-то я спросил одного шведа: «Какая у вас в Швеции национальная идея?» Он пожал плечами и ответил: «Живут люди». Пока наши начальники не допрут до похожей национальной идеи, нас всегда будет кидать из оврага в овраг.

Источник — http://pelevin.nov.ru/interview/o-exprt/1.html

Мне нечасто везет на общение с Пелевиным…

17 мая 1999. Дмирий Быков, «Огонек»

Мне нечасто везет на общение с Пелевиным, и говорить с ним о литературе я избегаю. Но по случаю окончания романа он дал мне нечто вроде интервью, которое излагается опосредованно, — за точность изложения я ручаться не могу, и вообще сама мысль о том, чтобы интервьюировать Пелевина, кажется мне довольно абсурдной. В своих текстах он высказывается до конца, выговаривается вчистую, проговаривая вслух то, о чем все догадываются, но вслух сказать не решаются.

«Все в руках Аллаха». — «Но позвольте! Все находится в сознании Будды!» — «Но вся фишка в том, что сознание Будды тоже находится в руках Аллаха».

Ни в одной прежней пелевинской книге не было такого отвращения к современности, такой духоты, такой плоской и ограниченной реальности. Пелевин адекватен эпохе как никогда. Написал роман о нашем времени и закрыл тему. Лучше бы закрыл время.

Пелевин рассказал, что сочинять роман начал давно, но только кризис 17 августа дал ему достойный финал. Кризис этот представляется ему не только концом виртуальной экономики, но и концом виртуальной жизни как таковой. Страна, занятая главным образом продажей, проплатой, рекламой несуществующих вещей, была обречена. Никакой надежды на то, что кризис что-то изменит в сознании бывшего среднего класса, если уж употреблять это дурацкое самоназвание, нет. Это сознание не меняется в силу все того же фактора вытеснения.

Ему всегда проще выдумать древний культ, нежели изучить его. Это касается и моллюска орануса, на которого ссылается Че Гевара, уподобляя его обществу потребления. Оранус честно составлен Пелевиным из латинских корней, обозначающих ротожопу.

У Пелевина была идея переписать некоторые священные тексты новорусским языком — в частности, дать определение Будды как человека, который сумел слить все, что пыталось его развести, и развел всех, кто пытался его слить. К счастью, пелевинская затея не осуществилась. Зато близка к осуществлению другая — завесить Москву социальной рекламой нового образца. Например: в роскошной машине сидит роскошный нувориш и упирается пальцем в зрителя. Слоган: «Ты отогнал лаве?» Второй: бронированное стекло «Мерседеса» чуть опущено. В глубине салона машины мерцают два холодных глаза. Подпись: «Большой браток видит тебя!» Вечность исчезла — считает Пелевин вместе со своим героем. По крайней мере исчез ее советский вариант, действительно возможный в человеческом сознании либо при прямой государственной поддержке, либо при столь же прямом конфликте с государством. «Нынешнее время не только не предлагает, но и не предполагает никакого второго плана».

Пелевин не любит задерживаться за границей, хотя сейчас находится в Америке. «Там очень хорошо, но у каждой страны свой идиотизм. Американский идиотизм в отличие от русского способен достать примерно за три месяца — дольше этого времени в Штатах находиться невозможно». Шереметьево-2 Пелевин сравнивает с родовыми путями, по которым проходит младенец, покидая чрево матери. Есть буддийская гипотеза о том, что в утробе ребенок еще помнит свою прежнюю жизнь, но в процессе рождения обо всем забывает. Именно так происходит в Шереметьеве: только что ты был там и еще полон заграницей, но, проходя через родовые пути таможни, очереди за багажом и паспортного контроля, ты испытываешь ощущение, словно и не покидал Родину. В этом благотворная функция знаменитого аэропорта.

На возможность военного переворота в России (как, впрочем, и на все остальное) Пелевин смотрит иронически. «Главным историческим достижением нашей страны является тот факт, что она достигла положения, при котором никакой переворот ничего не может изменить. Можно переворачивать ее как угодно, но никакого изменения жизни не наступит».

Пелевин сам однажды попробовал себя в копирайтерстве, о котором написал свою новую книгу: некий банк заказал ему рекламный слоган. Попытки Пелевина этот слоган произвести воспроизведены в эпизоде, в котором Татарский рекламирует пирожок. Перед «новыми русскими», с которыми Пелевин иногда общается, у него сохранилось подобие комплекса: люди заняты крутыми разборками, в отличие от него, занятого какими-то, в сущности, играми. «Правда, денег у меня как не было, так и нет. Это последний аргумент, с помощью которого я убеждаю себя, что не стал полным дерьмом».

Группу «Сплин», на «Гранатовом» альбоме выразившую ему благодарность, Пелевин уважает. Он познакомился со «сплинами» зимой прошлого года в Петербурге, их свел БГ, и Пелевину нравится минимализм стихов Васильева.

К наркомании Пелевин относится в высшей степени отрицательно. Перефразируя начало своего давнего рассказа «Хрустальный мир», он тем не менее вполне серьезно замечает: только тот, кто употреблял ЛСД в послекризисной Москве зимой 1998 года, чувствовал себя по-настоящему отвратительно. Вообще он считает ЛСД наиболее опасным наркотиком, а культ «кислоты» в среде модной молодежи вызывает у него искреннее омерзение.

Фраза, приписываемая Березовскому в романе — «Спасибо, ребята. Только вы еще позволяете пожить какой-то параллельной жизнью», — была им произнесена реально. Однажды на банкете по случаю театральной премьеры Березовский именно в таких выражениях предложил выпить за людей искусства.

Пелевин полагает, что если его роман заставил нескольких его друзей три-четыре раза на протяжении чтения от души рассмеяться — цель книги можно считать достигнутой.

Еще он любит кататься на велосипеде. Однажды, когда он поехал в лес, расположенный неподалеку от его дома, чтобы в покое и одиночестве прослушать альбом БГ «Навигатор», велосипед у него украли, а он, погруженный в музыку, этого не заметил. С тех пор Пелевин считает «Навигатора» самым тяжелым альбомом БГ.

В заключение позволю себе привести недавний ответ Пелевина на анкету «Что я ненавижу». По сути, это готовый манифест, из которого составители анкеты опубликовали всего несколько фраз. Между тем именно этот текст характеризует Пелевина лучше любого интервью.

У Козьмы Пруткова есть стихотворение «Древней греческой старухе, как если б она домогалась моей любви». Герой стихотворения, стильный мужчина и кавалер, никак не может поверить в происходящее — в то, что эта поганая воображаемая старуха, с которой сыплется штукатурка засохших румян, действительно лезет к нему — к нему! — за любовной лаской. Смешно это потому, что ситуация изначально фарсовая — никакой старухи нигде, кроме как в воспаленном воображении Пруткова, не было. Но этой старухе еще повезло — ее просто отшили, дав ей как следует прочувствовать всю отвратность ее воображаемого тела. Другой воображаемой старухе повезло гораздо меньше. Сначала ее заставили заниматься ростовщичеством и вытягивать из бедных людей последние портсигары, а потом взяли и к-а-к долбанули воображаемым топором по воображаемой косичке.

Больше всего меня поражает человеческая (и своя собственная) способность испытывать настоящую — с выделением адреналина и сжиманием кулаков — ненависть по воображаемому поводу. Если я начну считать своих старух, то выяснится, что я воображаемый военный преступник. Но, сколько бы воображаемых старух я ни перебил, я никогда не делал зла в тот момент, когда я его делал.

И не я один. Весь Голливуд тоже. Этот принцип лежит в основе всех «крутых боевиков». Нормальный человек не способен испытать ненависть, не убедив себя, что он испытывает ее ко злу. Это хорошо понимают кинематографисты ужасов и писатели боевиков — именно поэтому перед тем, как какой-нибудь жан-клоп вам дам начинает крушить черепа, зрителям долго и терпеливо объясняют, с какими суками жан-клоп имеет дело, так что от праведной ненависти у них сами собой начинают сжиматься кулаки. Но изнутри ненависть всегда выглядит праведной, даже у Ленина, Гитлера или банкира, которому не дают нормально прокрутить шахтерский триллион. А ненависть, которой не удается найти для себя праведного обоснования, оборачивается вовнутрь и превращается в стыд.

Лучшая возможная реакция на замеченную в себе ненависть — это спросить себя: «А была ли старуха?» В девяноста девяти случаях из ста выясняется, что ее не было.

Мой воображаемый собеседник может спросить — а как же быть с абстрактным маньяком-убийцей, который изнасиловал пятьдесят семь Красных Шапочек и из фрейдистских побуждений хотел сбить ракетой «Стингер» самолет премьера? На это я могу посоветовать своему воображаемому собеседнику разжать кулаки и забыть про своего воображаемого маньяка, а себе самому — забыть про воображаемого собеседника. И в мире опять станет спокойно и тихо. А если мой воображаемый собеседник не захочет заткнуться, я выну из-за воображаемой пазухи воображаемый, но очень тяжелый гаечный ключ. Честное слово, без всякой ненависти…

…Любые принципы и убеждения, которые приводят к чувству ненависти, — полное говно. То же можно сказать и о людях, которые разжигают ненависть в других, особенно за зарплату. Эти люди — самые опасные и отвратительные, их лучше сторониться, потому что сделать с ними ничего нельзя — они сами уже все с собой сделали.

И последнее. Если мой воображаемый собеседник спросит, что делать в случаях, когда старуха не воображаемая, а настоящая, то я отвечу следующее: со всеми старухами, воображаемыми и настоящими, надо разбираться без всякой прутковщины и достоевщины, а по методу Даниила Хармса — просто не мешать им свободно выпадать из окон на мостовую.

Источник — www.ogoniok.com/archive/1999/4604/17-42-44/

Виктор Пелевин: Ельцин тасует правителей по моему желанию!

25 августа 1999. Борис Войцеховский, «Комсомольская правда»

«Комсомолка» стала единственной газетой, которой дал интервью самый популярный из современных российских писателей.

Часто бывает — проезжаешь в белом «Мерседесе» мимо автобусной остановки, видишь людей… И на секунду веришь, что этот украденный у неведомого бюргера аппарат, ещё не до конца растаможенный в братской Белоруссии, но уже подозрительно стучащий мотором с перебитыми номерами, и правда, трофей, свидетельствующий о полной и окончательной победе над жизнью. И волна горячей дрожи проходит по телу; гордо отворачиваешь лицо от стоящих на остановке и решаешь в своём сердце, что не зря прошёл через известно что и жизнь удалась.

В.Пелевин «Поколение ’П’»

У Пелевина жизнь точно удалась. По-крайней мере ни один из ныне творящих писателей не может похвастаться такой популярностью. И таким количеством слухов вокруг своего имени. Немудрено: на светских мероприятиях Виктор Олегович не появляется, фотографировать себя не разрешает, к телефону не подходит, интервью практически не даёт.

На днях вернулся из Тибета, где встречался с ламой. На этой неделе уехал в Канн. По словам людей, знающих писателя, в России он проводит дай Бог месяца два-три в год. Что же касается белого «Мерседеса» и прочих обязательных нынче атрибутов славы, то…

ВП: Славу я не люблю, причём не вру, когда это говорю. Она мешает жить, уничтожает то, что называется словом privacy. Чтобы позволить себе быть известным, надо быть богатым, а я про себя не могу этого сказать. Деньги я не то чтобы люблю — я скорее не люблю сидеть без них. А женщины не лошади, чтобы любить или не любить их как класс или биологический вид. Любишь, как правило, какую-нибудь одну. Что касается дорогих автомобилей, то к ним я равнодушен абсолютно.

— А вот реальная ситуация: мой брат пришёл в институт в майке с портретом Че Гевары. «О, да у тебя на футболке Пелевин!» — заявили ему видевшие обложку «Поколения П» сокурсники. Такая слава вам по душе?

— Меня это несколько пугает. Насколько я себе представляю, Че Гевара что-то вроде Шамиля Басаева, различается только идеология, которая их вдохновила. Я человек абсолютно мирный, и романтик с автоматом — не самый симпатичный мне символ. Мне могут нравиться романтические порывы, но когда их реализацией становится стрельба по людям, это не вызывает ничего, кроме тоски и ужаса. Другое дело, что даже Че Гевара и символизируемый им бунт стали со временем коммерческим клише — как-то на рейсе британских авиалиний я видел в каталоге Duty Free швейцарские часы «Swatch» с портретом Че Гевары.

Мир делает деньги на прямом бунте против себя. Мне кажется, что если бы Че Геваре показали эти часы пред его последней экспедицией в Боливию, он махнул бы на всё рукой и стал бы разводить тюльпаны.

— Почему же тогда Че украшает обложки вашего трехтомника?

— На трёхтомнике не портрет Че Гевары. Это просто коллаж, набор клише, которые собираются в случайную комбинацию. Мы живём во время, когда «имиджи», отражения окончательно отрываются от оригиналов и живут самостоятельной жизнью. И каждый из них приобретает определённую суггестивно-коммерческую ценность, не соответствуя абсолютно ничему в реальности. То есть субстанцией такого символа является ничто, пустота. Точно так же на обложке книги мог быть Солженицын на пашне, Ельцин на танке или Джон Кеннеди-младший в кабине самолёта. Из подобных калейдоскопических конструкций и строится картина мира современного человека. Кто-то сказал: когда Бог придумал радугу, дьявол придумал калейдоскоп. Оральный, анальный и вытесняющий вау-импульсы.

— В какой степени правдив слух, что большинство персонажей «Поколения» реальны?

— Можно сказать, что за книгой стоят наблюдения за людьми, работающими в рекламе и вокруг, но прямых прототипов у героев нет. «Generation ’П’» — не только о рекламщиках, но и об их жертвах. Например, оральный, анальный и вытесняющий вау-импульсы, описанные в книге, каждый человек может без особого труда заметить в своём уме.

— Огромное место в вашем последнем романе занимает реклама продуктов. Если через год они исчезнут с рынка, будет ли понятна ваша книга?

— Если с нашего рынка исчезнут продукты, упомянутые в книге, это, скорее всего, будет означать исчезновение самого рынка. Книга имеет дело со своего рода «базовым лексиконом» современного потребителя. Скажем, кока-кола — не столько софт-дринк, сколько символ. Когда в Америке несколько лет назад попытались заменить коку-колу на новый напиток «Coke», который был испытан многочисленными экспертами и фокус-группами и, по всеобщему мнению, был вкуснее оригинала, это чуть не стало катастрофой — производители не учли эмоциональной связи потребителя с продуктом. Задача рекламы — сформировать такую связь. Поэтому мне кажется, что книга будет понятна до тех пор, пока существует реклама (и политика). В конце концов «Generation ’П’» — это производственный роман. Только, в отличие от классических производственных романов, рассказывающих о цементе-шпалах-космических станциях, темой этой книги является производство той грохочущей и пёстрой пустоты, в которой проходит наша жизнь.

Солидный Господь для солидных господ

— Есть ли будущее у рекламы? Можно ли считать её направлением искусства?

— Скорее вопрос стоит так — есть ли будущее у других направлений искусства?

Если вы смотрите, скажем, какую-нибудь психологическую мелодраму, в которой Дастин Хоффман в момент, предшествующий катарсису, берёт со стола чашку с эмблемой «Мальборо» и делает большой глоток, можно не сомневаться, что появление этой чашки оплачено. Я допускаю, что скоро рекламу будут размещать в романах, если герои будут пить шампанское определённого сорта, то на это будут существовать расценки.

Из книги «Поколение ’П’»

«Плакат (сюжет клипа): длинный белый лимузин на фоне храма Христа Спасителя. Его задняя дверца открыта, и из неё бьёт свет. Из света высовывается сандалия, почти касающаяся асфальта, и рука, лежащая на ручке двери. Лика мы не видим. Только свет, машина, рука и нога. Слоган:

ХРИСТОС СПАСИТЕЛЬ

СОЛИДНЫЙ ГОСПОДЬ ДЛЯ СОЛИДНЫХ ГОСПОД!»

— Известный рекламщик Юрий Грымов сказал «КП»: «Реклама — линза, сквозь которую стереотипы и условности человеческого потребления становятся чудовищнее, чем на самом деле. Литература Пелевина — это реклама литературы…» Согласны?

— Что тут скажешь. Слова Грымова — это реклама литературы Пелевина. Спасибо.

«Да не думаю я об этом Букере!»

— Быть интересным для потомков входит в вашу задачу?

— Когда пишешь книги, ставишь совсем другие задачи. Про потомков я точно не думаю. Мне кажется, что любой писатель, который держит в голове какие-то мысли о потомках в то время, когда он пишет, рискует оказаться малоинтересным даже современникам.

— Всё-таки интересно, в чём, на ваш взгляд, секрет вашей нынешней суперпопулярности?

— Не знаю точно. Рискну предположить — секрет в том, что я пишу занимательные книги.

— Литературные критики с этим, кажется, не всегда согласны. Всенародно любимый «Чапаев и пустота» так и не получил Букеровскую премию.

— Я не стал бы видеть в этом заговор — роман «Чапаев и пустота» мог просто не понравиться судьям. Это нормально. С «Generation ’П’» получилось вообще смешно — один критик написал, что я специально дал главному негодяю книги фамилию будущего председателя Букеровского жюри с целью шантажа. Просто какая-то патология. Да не думаю я об этом Букере, честное слово! Я и книгу-то дописал на пол года раньше, чем состав жюри стал известен.

«Всё-таки я злоупотребляю алкоголем»

— О вас ходит множество слухов. Сами о себе запустить какую-нибудь «утку» вы не пробовали? Ну, например, о близких отношениях с Аллой Пугачёвой.

— Меня вообще тяготит внимание к моей персоне. Книги — другое дело, мне очень приятно, что их читают, но это не значит, что я получаю удовольствие, например, от идиотских звонков. Никаких слухов о себе мне пускать не хочется. Хватит тех, о которых я читал и слышал.

— А насколько правдив слух о том, что некоторые книги писались под воздействием наркотиков?

— Это полная чушь. Я не принимаю наркотиков. Кроме того, под их воздействием невозможно написать ничего связного. Если же говорить о моих действительных недостатках, то я, к сожалению, иногда злоупотребляю алкоголем.

— Откуда же такое хорошее знание предмета? Практически в каждой вашей книге то кто-то опиум употребляет, то эфедрин. А то и сушёные мухоморы ест.

— Мой опыт в этой области весьма ограничен — скажем, я ни разу в жизни не кололся. И потом одно дело — знать, как действуют наркотики, и другое дело — пользоваться ими. Среди моих знакомых несколько человек пострадали от наркомании, и я хорошо знаком с их историями.

Наркомания отвратительна, особенно тяжёлые наркотики. В этом смысле «Generation ’П’» кажется мне весьма полезной книгой. Вряд ли она вызовет желание испытать то, что происходит с главным героем.

— Поэт Евгений Евтушенко, будучи в нашей редакции, признался, как поразил его телефонный разговор с вами: «Пелевин угадал всё — где я сижу, чем занимаюсь, о чём думаю и даже что собираюсь делать в ближайшее время…» Откройте секрет такого все знания?

— Как поёт группа «Наутилус Помпилиус», «никакого секрета тут нет».

— Между прочим, как вы относитесь к нашим нынешним политикам и ко всей этой чехарде с постоянными сменами премьеров?

— Писатель должен писать хорошие книги, остальное — дело вкуса. Мне, например, политика малоинтересна. А о том, что творится с правительством, подробно написано во второй части «Generation ’П’». Кстати, даже поражает, насколько всё совпадает с текстом — такое ощущение, что его используют как сценарий.

Мнение по поводу

Писатель Егор Радов, автор романов «Змеесос» и «Не вынимая изо рта»:

— К Пелевину отношусь плохо. Во-первых, он обошёл меня в плане конъюнктуры — видимо, он более моего одарён в вопросах самопробивания. То, что нигде нет его интервью и фотографий, всего лишь часть имиджа, этакого подражания Кастанеде. Тоже мне Кастанеда!

А во-вторых, я не могу читать книги Пелевина, ибо люблю писателей, имеющих свой стиль.

Поэт Андрей Вознесенский:

— Пелевин — пелёнки компьютерного подсознания. Таясь от публики, он играет тезис Ролана Барта, мол, писатель умер. На тусовке в «Вагриусе» у него была типична внешность призрака — коренастый, коротко стриженный, в очках. Мне интересно, когда он пеленгует нашу ирреальность, но когда он популяризует новации поэзии — скучно — это хохмы для украинских болельщиков: «вин Пеле!». В отличие от коллег он минималист в ненормативной лексике, «Generation ’П’» — здесь изящная игра такого же плана, как «Скорбец» Гребенщикова.

Желаю партии любителей П(елевина) стать круче, чем партия любителей П(ива).

Источник — http://pelevin.nov.ru/interview/o-koms/1.html

Браток по разуму

Сентябрь 1999. Карина Добротворская, «Vogue»

В этом году Виктор Пелевин, автор «Чапаева и пустоты» и «Generation «П», безусловно, самый модный писатель. Все его читали, никто его не видел. С Пелевиным встретилась КАРИНА ДОБРОТВОРСКАЯ.

Пелевин опоздал на полтора часа. Извинялся агрессивно: «Я спал. Проснулся. А уже шесть часов — и надо куда-то ехать. Куда ехать? Меня можно, конечно, прижать к стенке, но дело в том, что стенка сразу исчезнет».

Пелевин ненавидит давать интервью, почти не подходит к телефону, не любит фотографироваться и часто носит темные очки. Даже Ричард Аведон, который делал его портрет для New Yorker, не смог заставить его эти темные очки снять. Человек-невидимка. Может быть, никакого Пелевина и вовсе не существует, есть одна пустота. А может, за всеми этими загадочными маскировками прячется что-то совсем несложное.

Наша встреча с Пелевиным была назначена на шесть часов в японском ресторане «Изуми» на Спиридоновке. В шесть Пелевина не было. В полседьмого тоже. В семь не было. В семь пятнадцать не было. Пустота.

Он появился в семь сорок, вполне осязаемый, даже довольно плотный. Высокий, никаких темных очков, светлые проницательные глаза азиатского разреза на круглом лице. Его взгляд не потеряет цепкости, даже когда Пелевин будет плохо держаться на ногах.

Поначалу он ведет себя тихо и благостно, но когда через полчаса на столе появляется включенный диктофон, начинает ворчать: «Я так не могу говорить. Кикабидзе в неволе не размножаются». Потом взрывается:

— Что вы мне кайф ломаете, а? Вот он, позор и ужас-то жизни! Я только что готов был поверить, что красивые умные девушки могут со мной просто так посидеть, побазарить… А так не бывает, потому что это работа такая, да? Именно поэтому этот мир и вырубился. Он все время выставляет красоту, ты идешь ей навстречу, а там — или микрофон, или бабки.

Пелевин всегда утверждал, что объективной реальности не существует. Поэтому часто сам предпочитал исчезать.

— Я извиняюсь, но зачем мне нужны эрзацы, когда передо мной вся эта жизнь? Я не читаю никаких журналов, не смотрю телевизор…

— Ну не ври.

— Честное слово. Копирайтером я работал, было дело, но телевизор не смотрю. У меня даже нет антенны, она в трех местах перерублена. Не, ну если мне очень хочется чего-нибудь посмотреть, я могу найти кусок проволоки, воткнуть его туда, где антенна, и там, на зеленом фоне будет что-то такое говорить. Но фильмы я смотрю — от видака-то телевизор нормально работает.

— Почему ты не отвечаешь на телефонные звонки?

— Я ничего хорошего не жду от телефона. Чудо никогда не бывает предсказуемо. Я даже сообщения больше не слушаю. Приезжаю домой, а на автоответчике сорок пять сообщений. Я нажимаю кнопку, и они все стираются.

— Но ты же носишь с собой мобильный.

— А я его включаю, только когда мне надо куда-то позвонить.

Через некоторое время он увлекается и его заносит: «Мне тут из одного журнала звонят: «Витя, напиши нам рассказик».

— Ты же к телефону не подходишь.

— Ну случайно снял трубку.

«Ты, Петька, прежде чем о сложных вещах говорить, разберись с простыми.»

Виктор Пелевин, «Чапаев и пустота»

Живет Пелевин в спальном районе Чертаново и совершенно по этому поводу не страдает: «Для меня все районы спальные, я бы и в центре так же спал, ха-ха-ха!». Никакой машины у него нет, он ездит в метро и утверждает, что очень ему там нравится. На интервью он, впрочем, приехал на частнике — на старенькой «Оке».

— Я в метро больше люблю. Я там всегда читаю «Московский комсомолец», особенно объявления. Я недавно там хорошее объявление вычитал: «Досуг абсолют». Я теперь все время пытаюсь себе это представить. Меня что пробило — в этом не должно быть никакого там секса, да? Просто — досуг-абсолют.

Он не может представить себе жизнь, в которой надо было бы вставать и куда-то ходить по утрам. «Я вообще никогда не работаю». На самом деле Пелевин работает постоянно. И не только тогда, когда пишет, но и когда разговаривает. Он жонглирует словами, смакует парадоксы, каждую минуту выдает новые рекламные слоганы (типа «Вагриус» — «Виагриус») и внимательно прислушивается к другим на предмет поиска языковых штучек. Сидящий за соседним столиком пожилой дяденька в какой-то момент не выдерживает: «Не подслушивайте, молодой человек!». Пелевин часто рассказывает анекдоты и сам над ними долго смеется, содрогаясь всем телом. Когда ему что-то особенно нравится, победно потрясает сжатыми кулаками, продолжая улюлюкать. Изъясняется он на «блатной фене», перемешанной с абстрактными понятиями. Часто повторяет:

— если у нас такой серьезный базар… — если говорить по серьезке… — меня вот какая мысль прорубает… — сказал так конкретно… — меня что пробило… — фишка в том… — чисто да… — у меня свои предъявы… — он своим умом проник во все дырки… — я вообще не первую жизнь тут нахожусь… — ты не гони… — меня на думку прошибает, на сердце…

Все свои фразы перебивает и заканчивает вопросом «да?». В конкретной речи реального Пелевина слышатся лесковские интонации, умноженные на базар братков — странное и очень энергичное сочетание. Сам он однажды сказал, что в лексике братков есть огромная сила, и что русский язык, захиревший в речи интеллигентов, воскрес в блатном базаре, возродившем первозданность понятий жизни и смерти.

— Ты читаешь ругательные рецензии на свои книги?

— Уф… Уже нет. Но раньше читал. И очень расстраивался.

Похоже, это не совсем правда. Читает до сих пор и очень расстраивается. Ему знакомы статьи, которые я распечатала из Интернета, а некоторых критиков он цитирует наизусть длинными периодами. Потом вздыхает: «Когда я заканчиваю роман, для меня важно собственное ощущение, что я что-то хорошее написал».

В прошлом году журнал New Yorker назвал его в числе шести лучших молодых писателей Европы. Английский издатель Пелевина Том Берчена считает, что для русского автора пелевинский успех на Западе очень внушительный. «Пелевин, конечно, не любит публичности, — говорит Берчена. — Но на Западе он принял эти правила игры, хотя и с большим скрипом, потому что понял, что от его появлений на публике часто зависят продажи книги».

«Род приходит и род уходит, а своя рубашка ближе к телу.»

Виктор Пелевин, «Generation П».

Одевается Пелевин в лондонском квартале Камден Лок — там одеваются все радикальные молодые люди — или в американских супермаркетах. Стиль — спортивно-военный. Синяя рубашка расстегнута на животе и на груди: «Вы ничего не понимаете, в Нью-Йорке все сейчас так ходят».

— Меня моя девка попросила кожаную куртку купить («девка» работает в рекламном отделе одного из глянцевых журналов. — ред.). Я ходил по Камден Локу и прицеливался на баб, которые так же выглядят, как она. Какую-то нашел и сказал: «Девушка, вы совершенно таких же габаритов, как одна персоналия, которой я должен купить куртку, и поэтому надо зайти померить, да? Зашли в магазин, она перемерила все куртки, потом я купил одну, положил в сумку, а она так поглядела на меня — и у нее в глазах читалось: «И это все?».

Пелевин стрижется почти наголо: «Это у меня буддистское».

— У тебя всегда была такая стрижка?

— Не, ну раньше у меня были какие-то там прически, да? Но так удобно, когда у тебя совсем нет волос и ты можешь просто голову сунуть под кран, когда моешь рожу.

Сакэ он пьет графинами, с немыслимой скоростью — один за другим, то и дело окликая испуганную японку. С такой же скоростью жадно заглатывает суши, ловко орудуя палочками. Потребовал розовый имбирь — «а то везде зеленый». Разбирается в японских ресторанах, знает, где дешевле — например, в «Старом Токио» или в «Японской лапше» на Арбате. Ошибочно считает, что «сырую рыбу испортить невозможно». Но если «чисто так» спросить его про любимое блюдо, признается, что обожает лосося из банки, перемешанного с двумя нарезанными яблоками и банкой майонеза.

«Скажем так, мне нравится, когда у жизни большие сиськи. Но во мне не вызывает ни малейшего волнения так называемая кантовская сиська в себе, сколько бы молока в ней ни плескалось.»

Виктор Пелевин, «Generation П»

— На что ты тратишь деньги?

— Они сами тратятся. Ну на компьютеры, еще на всякое, на путешествия.

Куда же он путешествует? Из всех мест в мире больше всего любит Кавказ — все, что находится под горой Эльбрус, но сейчас ездить туда боится — «стремно». Также боится и Крита, куда его уговаривает поехать подруга. «На Крите много тысяч лет назад была страшная вулканическая катастрофа, и что-то там такое сломалось». Зато охотно ездит в Египет и в буддистские монастыри в Корею. Этой весной больше месяца прожил в Америке, в лесном пансионате, в трех часах езды от Нью-Йорка:

— Это очень хорошее место, потому что там, во-первых, нету телевизора, во-вторых, нету газет, в-третьих, никакой связи с миром. Тебе туда не могут даже позвонить, только факс послать. Мне туда девушки, которых я недотрахал, слали факсы. Сидишь там, книгу пишешь, или еще чего-нибудь. Я лично там в компьютерные игры играл. Прошел там Mist, Independence War — ну, короче, все главные… Так вот, оттуда я позвонил в Нью-Йорк и…

— Ты говорил, что там телефонов нет.

— Там есть телефон-автомат. Так вот, я позвонил в Нью-Йорк и мне рассказали, что американцы там бомбят чего-то, самолеты летают. Я, короче, напрягся. Ведь если подумать в терминах каннибализма… В Африке считается, что если ты съедаешь какого-то человека, то приобретаешь его качества. Америка съела совок. Она съела его конкретно. И его качества стали проявляться и возрождаться в Америке.

Несмотря на американский каннибализм, Пелевин готов защищать Америку с пеной у рта: «Там честный человек может смело сказать то, что думает!».

Пелевин отлично говорит по-английски, английские переводы своих книг редактирует сам.

— Где ты учил язык?

— Я его вообще не учил. Я ничего не учу. Я его просто знал. С самого начала.

К Европе тоже относится с нежностью. Часто бывает в Лондоне, а в Париже останавливается у своего французского издателя Оливье Ролэна.

— Его баба — Джейн Биркин, вдова Сержа Гинзбура. Роскошная баба! У нее было три мужа — один еврей, другой ирландец, третий — еще кто-то. Все что можно она через себя пропустила.

Пелевин тоже через себя как следует пропустил. Ему тридцать шесть, он родился 22 ноября и очень этим гордится: «Вот ты будешь смеяться, но у меня очень интересный знак. Дело в том, что зодиакальных созвездий не двенадцать, а тринадцать. Есть созвездие между Скорпионом и Стрельцом, оно называется Змееносец, или Змеедержец. 22 ноября этот знак выявляет свое могущество».

Он вырос на Тверском бульваре, «около ТАССа», и учился в тридцать первой школе на улице Станиславского — вместе с Антоном Табаковым и Михаилом Ефремовым.

— Табаков приносил окурки Winston’a, украденные из папиной пепельницы, — вот такой длины. И мы сидели в песочнице и курили эти окурки. Мои школьные друзья уже нарожали детей, которые сами теперь в школу ходят. Это меня поражает. Как это я вдруг возьму и кого-нибудь рожу?

— Почему?

— Ну, такая ответственность. Если серьезно, то я не до конца уверен, что это правильный поступок — здесь родиться. В форме человека. Должен ли я еще кого-то сюда затаскивать? В такое же тело, да?

— А вдруг тело будет получше?

— У меня что, тело плохое? Раздеться?

«— Вы идиот, — сказала она спокойно. — Вам место в доме для душевнобольных.

— Не вы одна так думаете, — сказал я, ставя пустую бутылку на стол.»

Виктор Пелевин, «Чапаев и Пустота».

— Психика, естественно, приходит в волнение каждый раз, когда видит что-то такое, что этого достойно… Слушай, мне так нравится твой костюм. Стиль «Опять двойка!» Я в точно таком же костюме ходил на выпускной вечер.

— И что там произошло, на выпускном вечере?

— В том-то и ужас, что ничего. Я с тех пор все жду. А вообще, в женской красоте есть что-то ушибающее. Мне кажется, что когда красивая девушка одевается в красивые вещи, она ждет, что ее просто повалят на пол. Так вот. Чтобы жить в истине, достаточно находиться в этом моменте. Он и есть истина. Другого нет. Счастье — это такая случайная вещь, его невозможно запланировать. Какой бы у тебя ни был органайзер, в нем никогда не напишешь: в четверг с одиннадцати до двенадцати — счастье. А кроме счастья разве что-нибудь человеку нужно? Я вот сейчас сижу и так счастлив, так счастлив! Может, это, конечно, химическая реакция организма… Вот ты будешь смеяться, да? Но ведь вот пройдет пара лет, да? И мы убедимся в том, что ничего лучше сегодняшнего вечера просто не было. Если у нас серьезный базар, то я могу на эту тему выступить. Чжуан Цзы был первым, кто сказал… Я пытаюсь по-китайски вспомнить…

— Не надо по-китайски.

— Просто когда красивые девушки думают, что ты умный, они быстрее раздеваются.

«— Я вот думаю, — сказала она, — плеснуть вам шампанским в морду или нет?

— Даже не знаю, — ответил я. — Я бы на вашем месте не стал. Мы пока еще не настолько близки.»

Виктор Пелевин, «Чапаев и пустота».

Источник — http://exbicio.narod.ru/library/pelevin/stat/bratok.htm

«П» как гимбат русского постмодерна

Сентябрь 1999. М. Новиков, «ОМ»

Виктор Пелевин как личность интригует публику не меньше, чем его сочинения. Достаточно уже того, что он избегает интервью, терпеть не может фотографироваться и не появляется на экране телевизора. Михаилу Новикову все же удалось взять у культового писателя эксклюзивное интервью для ОМа.

_{Иллюстрация Р. Рубанского}

Самая суровая критика пелевинских сочинений — не более чем изнанка самых восторженных комплиментов ему же: говорят, что его тексты — это просто фантазии раздухарившегося старшеклассника, а вовсе не художественные произведения. Ну, а соответствующая похвала восходит к даосской мудрости: великое умение похоже на неумение. «Детскость», «самодельность» — это черты самой лучшей литературы, но, конечно, и графомании тоже. Ниже приведен подробный отчет об обеде с писателем. Пелевин наотрез отказался иметь на столе включенный диктофон: «Сами напишете. Вы же все и так знаете». Что и было сделано. Таким образом за нижеприведенные высказывания отвечает автор статьи, а нижеописываемый Пелевин превращается в литературного персонажа. Чего он, собственно, и добивался.

Желтая Ламборджини

На то, чтобы договориться с Пелевиным о встрече, уходит две недели. Он занят, он делает обложку для новой книги. Что за новая книга? Нет, ничего нового: «Вагриус» выпускает его трехтомник. «А мне-то что? — скажет позже Пелевин. — Выпускают, и хорошо. Знаете, между прочим, как раскупается «Дженерейшн П»»? Я-то знаю: раскупается отлично. «Четыре недели на первом месте в списке бестселлеров, — пояснит Пелевин. — А вам правда понравилась книжка?» Правда. «Я таких еще не писал. Вообще даже не знал, как это делать.» Ну-ну. Все-то он знал!

Но этот разговор пойдет потом, а пока я говорю в трубку: «Я приеду на синей «Ниве», с номером 231». «А я — на желтой Ламборджини, — парирует Пелевин. — Правда, я выпил уже две бутылки пива». Я вспоминаю Дж-П: умение разбираться в машинах и часах есть знак принадлежности к низшим классам общества. Что, действительно, ему Ламборджини? Разве что фонетическая связка с названием нового романа: Дженерейшн-Ламборджини.

Договорились на пять, но Пелевин опаздывает. Я наблюдаю за уличными сценками на «Пушкинской» — они невысокого разбора, площадь не лучше вокзальной. Вот подъехал на БМВ ублюдочного вида крепыш с перебитым носом, обежал ларьки, заглядывая во все подряд. Как это у них называется? Куратор? Смотрящий? Вот прошел бомж с густым цирротическим загаром, вот — немытые волосы, остекленелый взор, вся в черном — студентка близлежащего Литинститута. Все — пелевинские персонажи.

Автор, master of reality, появляется все-таки не на Ламборджини, но пешим ходом, по направлению от метро: синие брюки с карманами на бедрах, синяя же короткая куртка, черная майка. Замшевые кеды. Темные очки. Писатель Пелевин в жизни — рослый, несколько развинченной походкой передвигающийся, коротко стриженый малый, только в крайних, абсолютной темноты случаях снимающий овальные темные очки. И правильно — в очках ему можно дать лет двадцать семь, но когда он снимает их, глаза выдают возраст: сороковник.

«Я пиво возьму, можно?» — говорит он, заглянув в машину, и скрывается в ларьке. Завожу мотор. Наконец, мы едем. «Пожрать бы где-нибудь», — говорит Пелевин. Я предлагаю — у «Петровича». «А там вкусно? — спрашивает писатель и добавляет, не вслушиваясь в ответ, — я был там вообще-то. Но предупреждаю — у меня денег нет».

Акира Куросава

Пока мы тесными проулками за Макдональдсом выбираемся на Тверскую, он рассказывает: «Несколько дней уже моя мужская гордость ликует. Представляете? Мы пришли к одной моей приятельнице. Стоим перед железной дверью и вдруг выясняется, что у нее нет ключа. И у ее сына тоже нет ключа. И тогда я отступаю, взлетаю в воздух и бью в эту дверь. И она открывается!» Он еще пытается показать, как именно он бьет, ворочаясь на не особо просторном сиденье «Нивы».

«Хотите я вам дам новый рассказ? Про всю эту пушкинскую историю? Ну, после десятого, когда вся эта байда кончится?» Дело происходит накануне 200-летия Пушкина, и вся Москва залеплена цитатами, рисунками, и всякой бакенбардной символикой. «Где бы напечатать его?» — говорит Пелевин. «Разве это проблема?» — удивляюсь я.

«Охуительнейший рассказ, — продолжает Пелевин. — Писал его сегодня утром. Пьер Менар, автор «Дон-Кихота»! Браток стоит на Пушке, около «Лукоморья»: у Лукоморья дуб зеленый, златая цепь на дубе том», — Пелевин показывает, какая именно цепь на братке, и как она висит.

Я вспоминаю слова Булгакова: «Я не писатель, я актер». Пелевин актерствует постоянно, и даже когда он перестает кривляться, играть, придуриваться — это выглядит, как очередная краска в придуманной им роли.

«И днем и ночью кот ученый — это сутенер, понятно — все ходит по цепи кругом. Цепь — это оцепление, наряды милиции. Русалка на ветвях — центровая проститутка, — продолжает Пелевин. — Пьер Менар, автор «Дон-Кихота», помните?»

Еще бы не помнить борхесовский рассказ о человеке, переписавшим — дословно — «Дон-Кихота», вкладывая в те же слова совершенно другой смысл. Мы на «вы» с Пелевиным — следуя манере московской интеллектуальной богемы, к которой, впрочем, он не принадлежит. «Ты» было бы куда более естественным, поэтому то и дело на это местоимение разговор и съезжает.

«Хочешь анекдот? — спрашивает Пелевин. — Он такой гнусный, но очень смешной… Красивый молодой человек знакомится с красивой девушкой. Приходит к ней домой. Там папа — такой!» Тут Пелевин резко проводит вдоль тела, сверху вниз, руками, этим жестом обозначая крутизну папы. «Папа, он хотел меня изнасиловать», — вдруг говорит девушка, указывая на молодого человека. Папа…» Пелевин не говорит, что делает папа, а показывает, как рука с телефонной трубкой идет к уху: «Гимбат!» Входит Гимбат. «Значит, этого, — приказывает папа, — отвезешь в лес, там вые… (Пелевин опять показывает.) и выбросишь».

На протяжении вечера он расскажет этот анекдот еще четыре раза, всякий раз оговаривая: гнусный, но очень смешной. Хотя уж что особо гнусного? Что особо смешного? Дело, мне кажется, просто в сладостном, энергическом звучании этого имени: Гимбат! Так могли бы звать какого-нибудь пелевинского героя.

Мы спускаемся — дергаясь в густеющей к вечеру пробке — по Тверской, и напротив центрального телеграфа Пелевин вдруг замечает мой берет. «О! Берет! У меня тоже есть!» Порывшись в карманах, он вытягивает черную круглую шапчонку с завязками, наподобие той, наверное, что сшила Маргарита Мастеру и устраивает ее у себя на голове. Спереди, во лбу у шапочки — звезда: выходит вроде как Че Гевара с обложки «Дженерейшн П». «Ну, как?» Эта пелевинская манера, в разговоре все время спрашивать собеседника оценку очередного пелевинского актерского хода — наводит на мысль о былой юношеской неуверенности в себе. Но ответа на все эти «ну как?» и «правда нравится?» ему не нужно.

У меня есть к Пелевину дело. Несколько московских журналистов пытаются как-то помочь юному московскому альтисту по фамилии Гофман. Этот Гофман, помимо того, что учился в консерватории, занимался еще и компьютерами и вот, с приятелями вскрыл несколько банков на сумму что-то около ста тысяч долларов. Грозило ему на описываемый момент восемь лет — при том, что он и не тратил этих денег, а сидел себе в Интернете, либо пилил свою музычку. Кутили другие. К тому же у Гофмана была астма, но он оказался единственным из всей шайки, кого не выпустили под залог. Словом, журналисты составили письмо в его защиту. Я рассказываю историю… «Подпишу не читая!» — восклицает Пелевин. И в конце письма, под фамилиями солидных мастеров солидной культуры, изображает следующее:

«Свободу хакеру жизни!

Вам мало?

Отпустите его!»

— Подпись, — прошу я.

— Да, пожалуйста. — И он выводит кривыми буквами: — Акира Куросава, — пояснив: «Это тот, кем я себя в данный момент ощущаю».

Писатели-издатели

«Лучший издатель, которого я в своей жизни видел — это Том Бирченкоф, — говорит Пелевин. — Я в «Фабер и Фабер» прямо так и сказал: вы, конечно, хорошие, но лучший — это все равно Том». Я знаю Тома, да и кто в Москве не знает этого сухопарого и нервного англичанина с печальными глазами. Репутация у него странная, но не в ней дело. Я-то сталкивался с этим Томом как с редактором: редактор он занудный и беспомощный. Пелевину я своего мнения не сообщаю, чтоб не напрягать. Да и ему, скорей всего, все равно.

Тот, однако, кто подумает, что Пелевин целиком обращен на себя, вообще отравлен манией величия, будет не прав. В нем чувствуется охотничье внимание к деталям, словечкам, штрихам. Я думаю, как многие из нас, он просто решил для себя, что казаться глупее, чем ты есть на самом деле — выгодно.

«Вот я смотрю на вас, — говорит Пелевин, — берет набекрень, руль одной рукой… А вижу: вам ничего в этой жизни особенно не надо, ничего особенно не интересно…» Я выжидаю — что дальше?

Вот что: «Мне тоже! — энергично заключает Пелевин. — Мы-то с вами знаем, что я хуевый писатель. Вы это знаете. Я это знаю. А вам правда понравилась моя новая книжка? Ага! — вдруг отвлекается он. — Рождественский бульвар. Здесь, вот в этом доме есть пакет кокаина. Вы как?»

Бульвар, по которому мы едем — Чистопрудный.

«Нет, вы не думайте. Пакет — это два грамма. Что ты думал, пакет — это что?» Я расставляю руки на почтительное расстояние и показываю, о каком пакете я думал. Пелевин хихикает: «Заедем? Возьмем? Ты как? У меня есть сто баксов». Я настаиваю на том, чтобы закусить сначала. У входа к «Петровичу» некоторая заминка. Шкафы-охранники осматривают нас, о чем-то осведомляются в глубине зала, наконец, впускают. По коридору этого подземного клуба он движется мягко, в своем глухо-синем костюме, шапчонке и овальных, в золотой оправе очечках окончательно напоминая нью-йоркского рэппера.

Пелевин рассказывает о молодой француженке, писательнице, фамилии которой ни выговорить, ни запомнить я не могу. Какая-то Мари. Но — «лучшее, что я прочитал за последние десять лет, — говорит Пелевин. — В начале так еще обычно, со всякими постмодернистскими штучками, но к концу она как бы раскачивается и… Такая вещь! Двадцать семь лет ей было, когда она писала, сейчас двадцать девять. Мы, наверное, с ней будем участвовать в одной программе».

— Так вы знакомы с ней? — спрашиваю я.

— Еще бы. Месяц вместе кемарили.

Где кемарит Пелевин

«Я живу в Москве не больше двух месяцев в году. Мой дом? Мой дом там, где та, с кем я в данное время. А тут, в Чертаново — мамочка… Мамочку спрашиваю: «Мама, хочешь чаю?» А она: «Ты наркоман…» Да я просто чаю предлагал…»

У «Петровича» Пелевин заказывает блины с семгой.

— Что пить будете? — спрашивает официантка.

— Белое вино.

— Грузинское, французское?

— Знаете, вы их смешайте. Как хотите, — просит Пелевин, — только не грузите меня этим больше.

— Может, под блины водки лучше, — предлагаю я, обеспокоенный финансовой стороной дела: вино наверняка обойдется в какую-нибудь несуразную сумму.

— Да! Водки! — легко соглашается Пелевин. — Двести грамм, но так, чтобы были две рюмки по сто.

— У нас рюмки по пятьдесят грамм, — замечает официантка.

— Отлично. Тогда четыре по пятьдесят, — он показывает, как именно должны стоять эти рюмки перед ним на столе.

— Знаете, я вам в графинчике принесу, а вы уж сами там, как хотите, — предлагает официантка, которую, в соответствии с традицией заведения зовут Екатерина Петровна. Спокойная, круглолицая. Улыбается все время.

— Вам какой водки?

— Абсолют! — твердо отвечает Пелевин.

— Абсолюта нет.

— А что есть?

Она перечисляет, Пелевин выбирает 21-ю смирновку.

— А сигары?

— Вот же сигары, — Петровна показывает особый лист меню.

Пелевин тычет пальцем куда-то в середину.

— Сейчас к вам подойдет менеджер.

И когда подходит менеджер с полированной шкатулкой, в которой, как снарядики, лежат сигары, писатель выбирает «Кахиба» и покупает сразу две штуки. Одну закуривает, другая отправляется в нагрудный карман. Он прогоняет довольно банальную телегу о сигарах:

— Кахиба! Самые лучшие сигары! Когда американцы приезжают на Кубу, чтобы ебать красивых кубинских девчонок, они ящиками вывозят эти сигары. И потом продают их в Америке. Это запрещено, но все равно все так делают.

Вопреки размашистому заказу в 200 грамм, когда эти самые граммы приносят, выясняется, что Пелевин пьет не спеша и скорей умеренно. Мне кажется, так и все остальное: вне зависимости от того, какую степень безудержности он изображает, этот человек любит контролировать ситуацию вокруг себя. По крайней мере, на физическом, как выражаются мистики, плане.

Я спрашиваю о том, не хотелось ли ему навсегда уехать за границу.

— Хотелось! Еще как! Но совсем за другую границу, не за ту, про которую вы подумали. А так… Чего ж? Жизнь сделана, что уезжать.

Он говорит о литературе:

— Вот такая картина. Я сижу на балконе. Солнце. Вид на Босфор. Ноги задраны на кресло. В руке стакан с напитком. И я думаю: чего бы почитать? А почитать-то нечего. И вот, я старался писать такие книги, которые можно было бы в такой момент почитать.

Я спрашиваю о стихах — пишет ли он их по ходу текста, или они существуют отдельно, заранее. Мне особенно нравится «Памяти Марка Аврелия».

— Памяти Марка Аврелия… Нет, это раньше написано, когда я еще стихами занимался. На эфедрине…

— Эфедриновый период творчества Пелевина? — спрашиваю я.

— Да, да, — он делает в воздухе несколько затейливых движений руками, что-то, по рисунку, из восточных единоборств. — Я каждое утро этим занимаюсь. Бегу в парк, там… Ну и убиваю несколько человек — сорок! — чтобы в случае чего быть готовым, не растеряться. Мои книги построены по тому же принципу, что эти ката.

Он опять плавно машет руками над столом — вверх, вниз, вбок, снова на место. Похоже, Пелевин и вправду что-то знает про эти красивые японские жесты.

— Помните эту главу в «Дженерейшн П», где трактат Че Гевары?

Я помню.

— Ну вот. Как это написано? В Айове, в лесу. Накануне я нажрался с одним бразильцем, пили что-то, какое-то его зелье еще было. И я звонил всем девкам подряд и всем говорил: приходи ебаться. Наутро просыпаюсь и жду — сейчас стук в дверь и войдут два ФБР-овца. Депортация, все это. Сижу, стучу по клавишам — пишу этот самый трактат Че Гевары. В конце дня раздается звонок в дверь. Открываю. Стоит латвийская поэтесса — большая, белая, красивая. Спрашивает: «А ты, это?.. И правда хочешь?» И входит. И все происходит. Вот так и пишутся книги! — заключает Пелевин с восторженной интонацией.

Я спрашиваю, женат ли он.

— Нет, но у меня есть постоянная подруга, это одно и то же.

— А что там, в этой Айове?

— А! Это лес, в лесу дома. Их американская семья, у которой дети погибли, оставила вот для всяких художников, писателей. Приезжай, живи, пиши. Лес, никого кругом.

«Гимбат хватает молодого человека, запихивает его в машину и везет. Тот обращается к нему — из-за сиденья, слабым голосом: — Гимбат, а Гимбат!..

— Чего тебе?

— Слушай, Гимбат, я тебе триста грин дам, отпусти меня.

— Не, не могу.

Молодой человек подумал, прикинул все свои возможности:

— Я тебе пятьсот грин дам!

— Нет, против воли шефа — не могу.

Приехали в лес. Гимбат наклоняет молодого человека, стягивает с него штаны. Готовится… Вдруг звонок по сотовому. Шеф: «Гимбат, быстро сюда!» Гимбат хватает молодого человека, бросает в машину. Едут назад.»

Лучший гангстер Иерусалима

Гимбат, лес, вся ситуация неуловимо напоминают пикник бандитов с галюциногенными грибами из «Чапаева и Пустоты». Что из чего возникает — пелевинские ли тексты из анекдотов, оборотов речи, бытовых острот… Или наоборот: вся эта приметная шелуха липнет к ее коллекционеру? Пелевин рассказывает свою знаменитую шутку насчет рекламы водки «Финляндия». (На плакате — лужа блевотины. Подпись: «в прошлой жизни я была водкой «Финляндия»».) «Слышал?» «Да конечно, ее уж вся Москва знает», — говорю я. «Правда? Откуда?» — Пелевин, похоже, не представляет масштабов своей славы.

После блинов следует сигара, затем еще водка, затем салат. И — пауза. Чувствуется какая-то перегрузка. «Все, — говорит Пелевин. — Сейчас — домой.» Расплачивается он за себя сам. «Я отвезу», — предлагаю я.

Сам Пелевин, как все настоящие писатели, от Дэшила Хэммета до Владимира Сорокина — и как настоящие аскеты — машину не водит. «Зачем? Вышел, поднял руку — и все, ты уже на месте.» «А удовольствие от вождения?» Но вопроса он не замечает и от предложенной транспортной услуги отказывается.

«Нет, не надо. Одно дело, когда тебя отвозят, другое — когда берешь машину и едешь». Буддистское нежелание одалживаться в чем бы то ни было? Или просто типичный писательский синдром — быстрой утомляемости от людей? Мне не суждено это узнать: когда официантка приносит сдачу, Пелевин вдруг забывает о своем решении отправиться домой, к рабочему столу и заказывает Baily’s.

— А Байлис у вас есть? — так это звучит в его устах.

— Бейлис? Есть, конечно.

— Не Бейлис, а Байлис! — настаивает Пелевин. — Ирландцы говорят Байлис! Двести грамм, пожалуйста.

Мне как-то не верится:

— Неужели ты выпьешь двести грамм этой сгущенки?

— Нормально! — уверенно говорит писатель.

Впрочем, когда на столе оказывается полный, до краев, граненый стакан с ликером, Пелевин забывает о нем: в зале — а мы сидим у самого входа — появляются два моложавых господина в черных костюмах, эдакие чикагские коммерсанты времен prohibition. Пелевин вскакивает, уронив стул: «О! Это же мои друзья.» Друзья — Саша и Володя — усажены за стол и на них обрушивается история о Гимбате.

«Приезжают. В квартире шефа к батарее наручниками прикованы трое. «Значит, так, — говорит шеф. — Этих вывезешь в лес, грохнешь там, закопаешь». Гимбат запихивает всех троих в машину, и нашего молодого человека туда же. Едут. Молодой человек подает голос с заднего сиденья:

— Гимбат… Гимбат, а Гимбат…

— Чего тебе?

— А меня-то — ебать.»

Пелевин произносит эту фразу, похлопывая себя по груди, со сладостной интонацией, обозначающей переход несчастного от страха к радости. Чисто релятивистский анекдот, однако, оказывается известен друзьям бизнесменам: они усмехаются, и предлагают свою версию финала: «А меня-то — в жопу», — говорит незадачливый донжуан. Но — перегрузка. И я откланиваюсь и не знаю, что происходит дальше у «Петровича» — под эти советские песни, под этими кирпичными сводами, под сенью широчайших усов художника и хозяина этого клуба Андрея Бильжо.

На следующий день я обнаруживаю на автоответчике привет от Виктора. Это единственная точная запись его слов, которой я располагаю, вот я и приведу ее дословно.

«Это сообщение Михаилу Новикову от Виктора Пелевина. Михаил, куда вы вчера убежали? Володя Гольдберг — это самый опасный гангстер в Иерусалиме, с таким человеком надо обязательно познакомиться. Вот. Михаил, у меня личная просьба: я куда-то свой беретик потерял. Если он окажется у Бильжо — там вроде такое сердечное место, если он вдруг как-то всплывет — как-то мне намекнуть на это дело, ладно? Потому что мне его не хватает. Их всего два в Москве таких. Последняя надежда. Ладно? Спасибо.»

На момент сдачи статьи беретик Пелевина найден не был.

Источник неизвестен.

Россия — это лишь злая пародия. Беседа с писателем Виктором Пелевиным о терроре в Москве, виртуальной политике и российских мифах

4 ноября 1999. Барбара Леманн, «Die Zeit». Перевод с немецкого

Ди Цайт: Вы в течение двух месяцев были в Германии в качестве гостя литературного коллоквиума в Берлине и с чтениями. Вы выглядите уставшим. Как вам ваша поездка?

Виктор Пелевин: Ну, как… Чтения — это всегда неприятная обязанность. Вообще-то я приехал сюда писать книгу. Новая местность — это всегда источник энергии.

Ди цайт: А какая энергетика в Берлине?

Виктор Пелевин: Здесь так спокойно все и изысканно. Больше всего мне понравилась «Комната молчания» у Бранденбургских ворот. Я сначала не понял, зачем она там нужна. Я вошел туда, сел и помолчал. Я долго так просидел, пока не понял зачем. Целых три часа!

Ди цайт: Ваш новый роман — «Generation П» — можно найти в кармане каждого москвича. В центре повествования молодой российский поэт, который, попав в мир России эпохи «дикого капитализма» 90-х, мутировал в копирайтера. Фигуры политиков там — всего лишь эскизы на планшетках специалистов по рекламной стратегии, виртуальные продукты компьютерной анимации.

Пелевин: Я хотел показать, что в наше время существуют копии, не имеющие оригиналов. Так, к примеру, большинство писателей в России сейчас больше озабочены созданием собственного имиджа, нежели собственных произведений. Включишь телевизор, а там морда и снизу написано: «писатель». И эта морда появляется на экране постоянно через день, а книги этого «писателя» никто не читал.

Цайт: Вы продали почти миллион книг. Разве этим успехом вы не обязаны вашему имиджу angry young man?

Пелевин: Я не знаю, что вы называете успехом. Даже если поискать в самых темных уголках моего ума — никакого успеха я там не вижу. Но я могу сказать, что у меня за стратегия — ни в коем случае не связываться с так называемым литературным миром. Мне не надо выставлять свою задницу напоказ, чтобы продаваться. Если мне нужно сообщить человечеству о чем-либо, я просто пишу об этом. Самые главные производители имиджей — это, конечно же, политики. Вам не кажется, что когда вы идете на выборы, вы отдаете свой голос не за какого-то человека, а за телепередачу?

Цайт: После президентских выборов, вы сделали проект в одной компьютерной фирме. По телевидению показывали виртуального кандидата.

Пелевин: Мы сделали на компьютере из шести лиц настоящих кандидатов одно. При этом мы учитывали количество голосов, которое каждый набрал на выборах. Компьютер обрабатывал черты лица и процент голосов; и на основании этих данных вывел среднестатистическую величину. Получилась страшная рожа! И что забавно: низкое количество голосов, набранных генералом Лебедем, оказало крайне сильное воздействие на результат.

Цайт: Давайте перейдем от сатиры к действительности. Кто сейчас у власти в России?

Пелевин: Трудный вопрос. Дело в том, что мы имеем дело не с людьми, а, как написано в моей книге, с «импульсами и факторами». Власть находится не у какого-то определенного субъекта; она представляет собой нечто аморфное, что нельзя потрогать руками. К сожалению, ум россиян склонен к конспирологической модели мировоззрения. В том, что сейчас происходит, виноваты ведь мы сами. У нас же любят искать виноватых за семью морями на Западе. Но это ерунда.

Цайт: Ваша страна находится в состоянии близком к гражданской войне. Армия бомбит Чечню, в Москве взрывают дома. Что вы думаете, в свете российской политики, о таком терроризме?

Пелевин: Мы все нормальные люди со своими страхами. Как же иначе? Я не понимаю, на что рассчитывают люди, стоящие за взрывами. Я не понимаю людей, которые это делают. Быть может, они получают деньги за то, что дома взлетают на воздух, за то, что при взрыве погибает 300 человек. Я не знаю, как они живут после этого. Это за пределами моего понимания.

Цайт: Разве это не последствия ошибочной политики?

Пелевин: Некоторые считают это логическими последствиями неразумной политики, некоторые логическим следствием напротив — очень разумной.

Цайт: Тут нам снова пришлось бы вернуться к теории заговора: Ельцин хотел сохранить власть и потому…

Пелевин: Не хочется верить, что человек способен на такое. Было бы ужасно жить в таком мире.

Цайт: В вашей первой книге — «Омон Ра» — молодых людей мучили и калечили для полетов в космос. Это критика советского мифа о покорителях космоса. Вы выросли на этом мифе?

Пелевин: Я рос не на советских мифах, а скорее под ними, понимаете? Советские мифы не были какой-то благодатной почвой для роста. Наоборот, они по природе деструктивны. Я никогда не верил ни в один из советских мифов. Едва ли кто-то верил.

Цайт: Полеты к другим мирам — у этого есть ведь и положительная сторона, не так ли?

Пелевин: Что значит: «улететь в иные миры»?! Все миры прямо здесь, где мы с вами сидим. Чтобы туда попасть, не надо никуда лететь. Буддистский текст «Аватамсака-сутра» гласит, что мир создается исключительно в уме. Каждое перемещение из одного пространства в другое — это, прежде всего, психический акт.

Цайт: Как вы пережили воспитание в коллективе, пионерские лагеря, школьную муштру?

Пелевин: Само понятие коллектива мне глубоко ненавистно. Я никогда не хотел реализоваться в коллективе.

Цайт: Мне кажется, что за коллективизмом, управляемым со стороны государства, скрывался неприкрытый эгоизм. Стоит только посмотреть на политику обогащения ельцинского клана…

Пелевин: Да, да, да. Конечно, вы правы. Вся наша приватизация — это просто перевод собственности в руки бывших партийных боссов. Вы знаете, зачем людям оставили их квартиры? Чтобы люди, сидящие на своих партийных дачах, могли присвоить их себе. Эксперимент по вживанию человеческой души в человеческий мозг — та самая идеологическая модель из тридцатых и сороковых годов — как попытка обуть башмаки на три размера меньше. Вообще, организационная модель российского общества напоминает мне очередь. Здесь, на Западе — это семья, а в России — очередь.

Цайт: Но у вас ведь есть семья?

Пелевин: Мой отец недавно умер. Он был офицером. Мать еще, слава богу, жива. Мы были обычной советской семьей. Я не представляю для вас ценного психоаналитического материала.

Цайт: И не было никаких травм в детстве? Вас не били, вы не падали в яму?..

Пелевин: Нет, и я не подглядывал за родителями во время их занятий сексом. А что вообще за травмы? Самая тяжелая травма, которую человек может испытать — это трагедия рождения.

Цайт: Вы помните об этом?

Пелевин: Конечно, и это затмевает все остальное. Повторение травмы рождения — вот то, что происходит сейчас со многими россиянами. Процесс появления на свет из утробы социалистической матери проистекает в четыре пренатальных этапа: первый — единение с космосом — состояние общности с коллективом. На втором этапе роженица тужится, и роды начинаются — это эпоха позднесоветского разложения. Потом процесс рождения — это перестройка, реформы — все то, что мы сейчас переживаем. Но роды протекают тяжело. Голову младенца ухватили щипцами, но так и хочется взять и размозжить ее. Как вам? Может хватит психоанализа?

Цайт: А что на четвертом этапе?

Пелевин: Что? Диалектическое повторение первого. Процесс сладостного единения с процветающим западом.

Цайт: Продолжим психоанализ вашего детства. Вы начали писать еще ребенком?

Пелевин: Нет. Писать я начал поздно, в 25, 26 лет. В школе я не получал больше тройки за сочинения. Однако я быстро понял, чего от меня хотели, и старался это имитировать. Но мне постоянно говорили: «Это нехорошо. Ты не вкладываешь душу». Советская система образования в гуманитарной сфере напоминает мне опыты по замене здоровых конечностей на протезы. В плане технического образования все было более или менее сносно.

Цайт: Но вы ведь изучали литературу!

Пелевин: Нет. Это было позже. До этого я был аспирантом Московского Энергетического института. Страшно иметь дело со всем этим электричеством! Жизнь в Советском Союзе тасовала людей как карты — никто не имел понятия, почему он делает это, зачем. Когда я поступил в литинститут, там уже началась перестройка. Там, конечно же, толком ничему не научили; три года мы в основном выпивали. Я потом просто ушел, так как добился большего, чем мои преподаватели. И еще потому, что в пятый раз должен был сдавать экзамен по марксистско-ленинской философии. Я опасался, что у меня после этого на лбу появится красная звезда. Кроме того, останься я там еще на два года, дело кончилось бы циррозом печени.

Цайт: Теперь же марксистско-ленинская философия окончательно канула в лету, а граница между Востоком и Западом стали размытыми.

Пелевин: В Россию отвратительнейшим, грубейшим и откровеннейшим образом вошло то, что на Западе всегда укрывалось и отторгалось, потому что там еще имеются определенная культура и моральные ценности. Россия — это злая и несправедливая пародия на Запад.

Цайт: Ваши книги — это галлюцинаторные переживания и наркотические трипы. Вы когда-нибудь используете ваши сны в своих произведениях?

Пелевин: Не напрямую. Сон — это очень интересное состояние. Для меня нет разницы между сном и реальностью! То, что мы называем реальностью, на самом деле просто сон определенной продолжительности и последовательности. Это сон, в котором вы находитесь с восьми утра до одиннадцати ночи. Когда вы умрете, разницы между сном и явью уже не будет никакой.

Цайт: Это сложно представить…

Пелевин: Да это и не надо представлять. Надо только выпустить ум наружу. Несчастье человека в том, что он все функции хочет передать разуму, а его возможности, тем временем, ограничены. Это как если взять микроскоп и пытаться делать им абсолютно все: мыть полы, прочищать раковину или использовать в качестве собачьего поводка. Разум не годится для искусства.

Цайт: Если бы вы выросли в менее тоталитарном государстве, чем Советский Союз, может быть тогда вам удалось бы установить лучший контакт с реальностью?

Пелевин: Тюрьмы отличаются только тем, какая решетка на окне: ржавая или позолоченная. Человек находится в тюрьме, тюрьма — это мешок из костей и нечистот. Единственное отличие: одни понимают, что сидят в тюрьме, а другие — нет. Вот смотрите, вы рождаетесь; песочные часы переворачиваются, и песок струится вниз. После вашей смерти — абсолютно все равно, где вы жили и как.

Оригинал — http://www.zeit.de/1999/45/Russland_ist_nur_eine_boese_Parodie.

Перевод — http://www.pelevin.org/forum/users/Отто Пыренныймизинецбудды/comments/197395/.

Виктор Пелевин vs. Generation PR

13 ноября 1998. «Тайный советник»

13 ноября состоялись очередные занятия в PR-лаборатории журнала «Советник» и факультета прикладной политологии ГУ ВШЭ.

В них принял участие Виктор Пелевин. А вот член экспертного совета Алексей Кошмаров отказался, назвал писателя «отражением собственных текстов на так называемую «реальную жизнь»» и заявил, что «не считает для себя возможным обсуждать с котлетой принципы кулинарии».

Как показали занятия, точка зрения г-на Кошмарова не лишена серьезных оснований, как впрочем и мнение г-на Пелевина о том, что «кулинар» Кошмаров не застрахован от того, что в один прекрасный день сам может превратиться в «котлету».

Читайте подробный отчет о занятиях.

Леонид ИОНИН, декан факультета прикладной политологии ГУ ВШЭ, зав. PR-лабораторией: Сегодня у нас второе заседание PR-лаборатории. Мы собрались вот по какому поводу. Виктор Олегович Пелевин пришел для того, чтобы поставить вопросы и получить ответы на них. Это вопросы, которые, с моей точки зрения, волнуют все наше сообщество.

Виктор ПЕЛЕВИН: Здравствуйте, спасибо, что пришли. Полагаю, не для того, чтобы послушать меня, поскольку я пришел выслушать вас. Надеюсь, интерес у нас взаимный. Но для начала хотел бы перечитать письмо господина Кошмарова. Это интересный документ.

Редакция журнала «Советник»

Уважаемые коллеги!

Я не смогу принять участие в завтрашнем семинаре, так как не считаю заявленную тему сколько-нибудь актуальной. По моему мнению не существует технологии «возвращения общества в реальный мир», потому что оно (общество) никогда этот мир не покидало.

Но если продолжить логику Пелевина, невозможно упустить из виду факт, что никакого г-на Пелевина не существует. В общественном («обобществленном») сознании присутствует только PR-проект под названием «Виктор Пелевин» и PR-акции в рамках этого проекта — его книги, разного рода выступления и т. д. Как Вы справедливо отмечаете в полученном мной приглашении: «социально-политические и общественные процессы происходят не в реальной жизни, а в виртуальном мире». В этом (виртуальном) мире «происходит», наверное, Пелевин, являющийся не более, чем отражением собственных текстов на т. н. «реальную жизнь». В отличие от г-на Пелевина я живу и работаю в реальном мире, а потому не считаю для себя возможным обсуждать с котлетой принципы кулинарии.

С уважением,

Президент Информационно-аналитического центра

Алексей Кошмаров

Вопрос — что такое реальный мир и что такое реальность? — занимает меня уже много лет. И теперь начинаю понимать. Видимо реальность — это пространство, где притаился Кошмаров. Хорошее определение? Жаль, что он не пришел. Чувствуется — человек незаурядный. Но мы собрались здесь не для того, чтобы фехтовать на отравленных рапирах. Итак, попробуем вместе ответить на некоторые вопросы. Причем, ответы на них подразумевают не просто «да» или «нет», а некоторый анализ. У меня самого однозначных ответов на эти вопросы нет. Хотел бы в первую очередь услышать ваше мнение. Основная тема, если поставить ее широко — это соотношение реальности и имиджа. Меня также интересуют вопросы, связанные с определением того, что такое общественное сознание с точки зрения PR-технологов и где лежат границы допустимого манипулирования этим сознанием.

Я зачитаю. «Информационное пространство переполнено имиджами, которые уже давно живут собственной жизнью. С экономической точки зрения имидж — это коммерческий продукт, имеющий определенную стоимость, причем стоимость тем выше, чем выше эффективность этого имиджа. С другой стороны общество до некоторой степени верит в эти имиджи, считая, что это информационные образы реальности. Но если имидж не отражает реальность, модифицируя ее, его уже нельзя называть имиджем, т. е. образом. Возникает вопрос: если это образ, то образ чего? Мы имеем дело с феноменом труднопостигаемой природы, с отражением, которое существует независимо от отражаемого. Этот феномен правильнее называть не имиджем, а виртуальным информационным объектом. У этого выражения такая же абревиатура, как и у «временно исполняющего обязанности» — ВРИО. И кроме того, ясно чувствуется связь со словом «врать».

Вот именно такие виртуальные информационные объекты заполняют центр политической жизни. Голосуя, люди выбирают из их набора. Корректно ли вообще употреблять слово «имидж» в отношении достаточно произвольной галлюцинации, введенной политтехнологами на основе уловленных ожиданий избирателей? Что это такое — «имидж»? Не получается ли так, что наши родители должны были выбирать из одного полумертвого, но настоящего Брежнева, а мы выбираем из десяти разных галлюцинаций, не зная, что за ними стоит? Можно ли назвать такую систему правления демократией? Не имеем ли мы дело скорее «магократией», если воспользоваться термином Чеслава Милоша? Или с PR-кратией? Как вы относитесь к тому, что политическая жизнь эволюционирует в эту сторону? К чему, по-вашему, может привести эта эволюция?» То есть вопросы очень общие.

ИОНИН. Поскольку я познакомился с вопросами несколько раньше других, позволю себе узурпировать право высказать пару соображений. Думаю, в сформулированном вопросе есть несколько недостаточно корректных соображений. «Если образ, то образ чего?» Образ чего — это мы привыкли из обыденного языка. Есть такое немецкое слово Gestalt, что переводится точно как «образ» и является образом без парапсихологии. Это некая конфигурация объектов, конфигурация свойств, образующая некое целое.

ПЕЛЕВИН. Gestalt к этому не имеет отношения. Возьмите латинские модели, этимологию слова «имидж»… Кстати, тот же корень, что в глаголе imagine, воображать. Но дело в том, что считается, что имидж политика — почему он ценен для общества — потому что общество верит, что имеет дело с правдой.

ИОНИН. Вот и у Кошмарова такая же точка зрения — что он имеет дело с реальным миром, и здесь сразу у любого человека возник бы вопрос: ну и что, что с реальным миром? Все мы имеем дело с реальным миром, только у нас разные миры.

Поэтому я бы склонялся к такой точке зрения, что все равно приходится отделять образ от той самой жесткой реальности, с которой мы вроде бы имеем дело.

ПЕЛЕВИН. Сразу же возникает вопрос, насколько глубоко этот образ связан с реальностью? И не правильнее ли вместо слова «имидж» употреблять слово «виртуальный информационный объект»?

ИОНИН. Я бы не хотел идти достаточно далеко. Но ведь не существует общества как вот такой вот жесткой реальности, которую можно потрогать руками. Любое общественное сознание — оно всегда виртуально.

Владимир РИМСКИЙ, фонд ИНДЕМ: В ходе обсуждения первого вопроса мы перешли к более фундаментальным вопросам. Что такое общественное мнение, как оно создается и как оно воздействует на собственно общество. Предлагаю обсудить что такое общественное мнение, и тогда понятие имиджа, виртуальной реальности, т. е. что такое реальность в смысле общественного сознания станет более ясным.

Борис ЕРЕМИН, гл. редактор журнала «Советник». Мы слепили несколько понятий, объединив их лишь одним словом — имидж. Корректно ли соединять их вместе? Давайте попробуем разделить. Можем ли мы сказать, что имидж — это образ субъекта в сознании общественности? Технология создания общественного мнения может помочь нам понять, какой имидж имеет политик. И еще. Я говорю именно об «общественности». Этот термин скорее является пиаровским, чем какой-либо другой. Миф — это то, что складывается у общественности при дефиците информации и не соответствует истинному имиджу. А легенда — то, что пытается создать о себе кто-то искусственно.

ПЕЛЕВИН. Вы сейчас употребили выражение «истинный имидж». В чем заключается истинность? В соответствии объекту или в том, что именно так его воспринимает общественное сознание?

ЕРЕМИН. А вот здесь возникает вопрос о понимании, каков мой имидж и моя общественность. Человек может воспринимать «политик, партия, фирма» следующим образом: есть мое представление о моем имидже, есть представление о том, какое представление обо мне хочет иметь моя общественность.

ПЕЛЕВИН. Вы согласны с тем, что на выборах объектом выбора является имидж, а не политик?

ЕРЕМИН. Не согласен. Имидж — это всего лишь одно из представлений общественности, один их критериев выбора.

ПЕЛЕВИН. А вы не считаете, что это единственное представление общественности? Ведь, извините, никто же с нашими кандидатами не бухает перед голосованием. Ну, кроме вас, профессионалов.

ЕРЕМИН. Общественность имеет не только массовое сознание, но и индивидуальное. Большинство исследований подтверждает: мы думаем, что другие часто обманываются, а сами про себя думаем иначе. Почти в каждом исследовании вопрос: «Какая партия наиболее популярна в России?» Результаты опроса говорят, что популярна такая-то партия, однако на самом деле не исключено, что большинство будет голосовать совсем за другого.

ПЕЛЕВИН. Разумеется, технология постановки вопроса влияет на ответ. Мы сейчас говорим о другом.

Елена ШЕСТОПАЛ, ВШЭ. У меня такое ощущение, что заявленные здесь вопросы о PR-технологиях, имиджекратии содержат в себе скрытое утверждение будто мы имеем дело с чем-то новым — явлением, которого раньше никогда не было. Мы просто забыли историю. Все, о чем мы говорим, изобретено давно. Существует два способа создания имиджа и насаждения его в массовое сознание. Первый — долгосрочный. Наша собственная история — яркий тому пример. Нам 70 лет прививали определенные идеи, принципы. И достаточно хорошо промыли мозги не одному поколению. Значит, это способ работает. Это одна технология. Она, может быть, и дорогостоящая, но этот вопрос спорный.

Но есть и второй способ — одноразовые акции. Он используется, когда совершенно наплевать, что будет после с изготовленным продуктом. ПР-технологу, который делает и продает сегодня политика, главное, чтобы его товар был куплен, а там хоть трава не расти. Дальше о созданном имидже должен заботиться уже сам политик. Мне представляется, что обе эти технологии существуют и время от времени бывают востребованы — то одна, то другая. Вопрос о социальной цене этих технологий для меня не встает. Первая обходится обществу дешевле, без излишних издержек. Что касается второй, одноразовой, то она подрывает доверие людей к тем товарам, которые продвигает, она все время девальвируют те образы, которые с ее помощью пытаются нам внушить. Она разрушительна для общества в целом. Но есть здесь, мне кажется, есть основания для оптимизма. Тут как с рекламой: сначала мы хватали любой красиво упакованный товар. Потом наступил момент насыщения рынка. И если вам предлагают выбрать из 15 кандидатов — это уже насыщение. У вас есть выбор и вы начинаете соображать и смотреть. И мне сегодня довольно часто приходится отвечать на этот вопрос: кого и на основании чего выбирать? Есть какой-то способ отличить настоящее от подлинного вранья, от виртуальной оболочки?

ПЕЛЕВИН. Причем представление о том, что за этой оболочкой что-то стоит, является тоже виртуальным, частью имиджа. Вы с этим согласны?

ШЕСТОПАЛ. Без сомнения. Более того, работая с реальными политиками, в реальном времени, я пришла к выводу, что из ягненка нельзя сделать волка, а из волка — ягненка. Ягненок все равно виден сквозь волчью шкуру, как бы технологи не пытались его скрыть.

ПЕЛЕВИН. Вы хотите сказать, что возможности произвольной модификации имиджа ограничены.

ШЕСТОПАЛ. Да. Личностью. И потом — уже сказано: «можно обмануть на короткое время некоторое количество людей, но нельзя обмануть всех и навсегда».

ПЕЛЕВИН. На самом деле, тоже можно.

ШЕСТОПАЛ. Если у вас есть рецепты, то я за вас рада: Вы можете их продать. Мне кажется, проблема здесь в другом. Такое впечатление, будто вся эта имиджекратия пришла вместе с демократией, и это именно она подсовывает нам нечто неподлинное. Верно? Но мне представляется, что при демократическом способе управления есть возможность получения альтернативной информации, благодаря чему настоящий выбор и может быть сделан. И любой политик и оказывается перед необходимостью задуматься о том, как его воспринимают. Между прочим, предыдущему поколению наших политиков это было безразлично: пропагандистская машина делала, как нужно: голосовали 99,9 %. То, что сегодняшние политики ерзают в момент выборов, это хорошо. Это значит — общественность имеет возможность влиять на политику.

ПЕЛЕВИН. Чуть раньше Вы высказались в том смысле, что деятельность PR-технологов, постоянное производство ими имиджей приводит к тому, что имиджи девальвируются. И электоральные единицы, потребители этого продукта, перестают верить этим имиджам. Последствия этого могут выражаться в двух вещах. Во-первых, в неуправляемости, непредсказуемости электората, непредсказуемости выборов. И во-вторых, в том, что технологии перестают работать. Таким образом происходит абсолютная инфляция всего информационного пространства. Люди не верят информации и начинают руководствоваться какой-то другой мотивацией. Что вы думаете по этому поводу?

ШЕСТОПАЛ. Инфляция происходит, но не в отношении конкретных политиков или товаров, а в отношении власти, и это уже проблема власти в целом.

ПЕЛЕВИН. Вы знаете, ведь мы с властью соприкасаемся только через имидж власти.

ШЕСТОПАЛ. Не только. Мы судим о ней по тому, как мы живем: как выплачивается зарплата, как ходят автобусы, как строятся дома. Это то, что нельзя навязать. Это реальность.

ПЕЛЕВИН. Абсолютно верно. Вот Кошмаров живет в реальном мире. Но где этот реальный мир? Тот, который за окном или тот, который в телевизоре?

ШЕСТОПАЛ. Мир телевизора, мир листовок, мир рекламных роликов напрямую не влияет на то, как мы растим детей, жарим котлеты. Эти два мира сосуществуют в нас. И этой проблемой занимаются писатели. А пиарщики занимаются тем, что эксплуатируют это сосуществование. Ведь мы не можем жить без иллюзий. Мы так же не можем без веры. Когда мы говорим, что политики и технологии девальвируются. Это верно. Потому исход выборов никогда не зависит от того, насколько удачно выполнен тот или иной технологический прием.

ПЕЛЕВИН. Да, скорее, от того, кто считает голоса.

ШЕСТОПАЛ. А также от того, будет ли, например, в день голосования снегопад, а также от того, во сколько откроется и закроется участок.

Виталий РАСНИЦЫН, член Редакционного совета журнала «Советник». У нас нет понятийного аппарата: каждый вкладывает в то, что высказывает свое представлнение о том, что такое имидж. Чтобы начать дискуссию, необходимо определиться с этими понятиями — как имидж и ПР.

ПЕЛЕВИН. Дайте, пожалуйста, определение.

РАСНИЦЫН. Когда мы выбирали Л. И. Брежнева, имидж в нашем понимании у него был нулевой, а голосовали за него 99,9 %. Значит, речь шла не о персональном имидже Брежнева, а об имидже власти, которая за то, что мы не придем на выборы, могла нам что-то сделать. Может быть, мы дискутируем не по поводу имиджа и ПР, а по поводу технологий?

ПЕЛЕВИН. Мне кажется, я понимаю, о чем вы говорите. Давайте вернемся к более общим вопросам…

Константин ТРУЕВЦЕВ, ВШЭ. Я тоже хочу вернуться вообще к понятиям и пониманию того, о чем мы говорим. Мы оперируем образами, понятиями, теорией отражения. Но насколько это вообще работает сегодня. Если не удаляться глубоко в философию, то на мой вкус, наиболее адекватно общефилософски понятие технотронного века сформулировал Герберт Маршалл Маклюэн. В этом смысле эти вопросы представляются мне лежащими в русле того, что произошло. Посмотрим на сегодняшние реалии. В Берлине недавно проходила конференция, где поставили совершенно конкретный вопрос о том, что сегодня в Германии 2/3 ВВП — это услуги, а не материальное производство, в США — 3/4. Но опять же вопрос в том, правильно ли это называется услугами или лучше это назвать неким нематериальным продуктом, куда входит и ПР, и производство имиджа. Таковы реалии сегодняшнего общества.

Будет ли это влиять на явку избирателей отрицательным образом? По крайне мере в России этого не происходит, все показывает на то, что явка на думских выборах будет примерно такая же, какова она была на прошлых. Но насколько в этом смысле правильно говорить об инфляции имиджей? То, что происходит с политтехнологиями, то, что они становятся одноразовыми, по-моему, это проблема политтехнологов. Но это не проблема общества. Она в другом, в том избирательном законе, который был принят. Он отражает испуг парламентариев вообще перед избирательными технологиями. Этот закон находится в прямой конфронтации с Конституцией, противоречит праву на свободу слова, в нем явная попытка воспрепятствовать развитию новых электронных технологий. И если говорить о проблеме общественной и реальной, то она находится где-то в этой сфере. Где найти эту грань между возвратом (а это явный возврат в тоталитаризм, происходящий от испуга парламентариев перед избирательными технологиями) и нахождением реальной грани для запрета совершенно вредных вещей для общества?

РИМСКИЙ. В вашем вопросе заключался в определенной степени ответ. Было сказано, что трудно предсказать результат выборов, если ориентироваться только на имидж. Это и есть показатель того, что люди голосуют исходя не только из имиджа… Сказать я хотел еще вот о чем. Само по себе понятие общественного сознания, имиджа и связанных с этим понятий — это все еще до конца не устоялось. Поэтому общественное мнение как таковое воздействует сложным образом. Безусловно, любой политик воспринимается через свой имидж. Но этот имидж может быть разным. Приведу простой пример. Вот если проходят выборы мэра города. Вы знаете, что четыре года этот человек занимался решением совершенно конкретных проблем: отоплением, ремонтом детских садов и т. д., то этот человек и победит на выборах независимо от того, каков имидж всех остальных по той простой причине, что его все знают, и что он решает конкретные проблемы. Тот из политиков, кто первый применит подобную технологию, преодолеет все имиджи, которые есть сейчас.

ТРУЕВЦЕВ. Реплика в качестве примера — с избранием Лебедя в Красноярском крае, где был хороший губернатор Зубов, который все это прекрасно делал, но тем не менее…

РИМСКИЙ. То, что здесь происходит — обсуждение на определенном уровне мифологичности. Убеждение, что Зубов был хорошим губернатором — это все-таки миф. А вы поинтересуйтесь, сколько долгов в рублях он оставил Красноярскому краю.

Гай ХАНОВ. У меня просто такое впечатление, что все, что сейчас происходит, не более, чем великая игра в бисер. Вот сейчас у нас родился хороший афоризм — имидж — ничто, а фальсификация — все. Вот как раз здесь реальное и ирреальное соединяются вместе. Парадокс в том, что все наше обсуждение сегодня носит характер игры в бисер, когда мы рассуждаем в другом мире. Существует два параллельных мира, естественно, они существуют в каждом человеке. Один — материальный…

ПЕЛЕВИН. Ну, смотря что вы называете реальностью. Если вы полностью солидаризируетесь с Кошмаровым, то я могу сказать, что в качестве котлеты мне было бы интересно узнать, что это за кулинары и насколько острые блюда они готовят.

ХАНОВ. Вопрос не в кулинарах, а в тех, кто ест эти блюда. Если блюдо едят, значит кулинар хорош.

ПЕЛЕВИН. Может быть, просто нет выбора.

ХАНОВ. Выбор, слава Богу есть.

ПЕЛЕВИН. А может быть, все блюда готовит один кулинар?

Владимир ПИЛИЯ, член Экспертного совета журнала «Советник». Владимир Пилия, «Тайный Советник». Агентство в смысле, не я. Создается впечатление, что мы тщимся здесь что-то открыть, хотя все давно уже открыто, изобретено и понятно. Нет ничего нового под солнцем. Я бы хотел всех вернуть на землю, и напомнить, что в исследованиях Алексея Лосева определено. Что миф есть реальность, существующая вне зависимости от нашего сознания и отношения к этой реальности.

ПЕЛЕВИН. Да философов было очень много. Умный человек тем и отличается…

ПИЛИЯ. Мы пользуемся категорией «миф», часть определения которой гласит, что миф есть реальность. Во-вторых, человечество на всем протяжении своего существования имеет дело с мифами, само творит их и верит в них. Вера в миф является неотъемлемой частью человеческого существования.

ПЕЛЕВИН. Тогда где живет Кошмаров, объясните.

ПИЛИЯ. Сейчас дойдем и до кошмаров и до Кошмаровых. Нет у нас человека Кошмарова, есть у нас миф Кошмаров. Виртуальный человек прислал документ, его самого здесь нет, ударение он, кстати, не проставил на своей фамилии. Поэтому давайте относиться корректно и адекватно и к Кошмарову и к Кошмарову и к Пелевину, который тоже миф. Грубо говоря, о чем мы спорим? О том, что было уже определено и о том, что в настоящий момент мы имеем дело с атеизированным человеческим сознанием, иррелигиозным. Но замещение религиозной составляющей нашего сознания и есть постоянное желание во что-то верить. Ответ на эту потребность и есть работа имиджмейкера.

ПЕЛЕВИН. О’кей, о’кей. Можно вопрос к тому, о чем вы сейчас говорите? Вы сказали, что мы живем в десакрализованном обществе. Недавно в «Интернэшнл геральд трибюн» я читал очень интересную статью, где анализировалось присутствие религии в информационном пространстве современного мира. И был сделан вывод о том, что в Америке религия перестала быть частью общественного сознания, она вытеснена. В Европе есть еще такой удельный вес религиозной мысли. Вы согласны с тем, что такие понятия, как добро и зло, которые используются во всех PR-технологиях — и в черных, и в белых, это имеет религиозные корни. Эти принципы из религии, из некоего сакрального мира. Вы считаете, что они свойственны человеческому сознанию как оно есть?

ПИЛИЯ. Я еще раз повторяю, до сегодняшнего дня человеческое сознание находится в том же состоянии, что и 3 и 5 тысяч лет назад, во времена Хаммурапи, Иисуса Христа, Мухаммеда и других пророков. Какая разница? Собственно, разница в одном: скорость распространения информации при переписывании рукописей, библий и коранов и прочих книг вручную была одна. Сегодня она совершенно другая. И возможность адекватно отреагировать на те или иные имиджи, именно адекватно, сегодня просто-напросто снижена. Если тысячу лет, скажем, ислам идет от одной страны, группы людей к другой и за это время нарабатывает определенный опыт, то сегодня эта же самая составляющая ускорена. Сегодня есть 10 000 или 500 000 коранов.

ПЕЛЕВИН. Человек просто не успевает их адекватно читать.

ПИЛИЯ. Человек не успевает адекватно для себя выбрать, поэтому у него остается одна возможность — уходить в неверие. Здесь есть очень четкий вопрос, и, кстати, слово «вера» у г-жи Шестопал уже присутствовало. Нужно просто понять, с чем мы имеем дело — с продуктом, грубо говоря, совершенно определенным и существующим в человеческом сознании, столько, сколько существует само это сознание. Попытка объяснить необъяснимое порождает веру. «Верую, потому что нелепо». Августин Блаженный сформулировал точно и с тех пор не надо ничего там больше менять. Поэтому и Геббельс, перефразируя эти слова, говорил: чем больше ложь, тем быстрее в нее поверят. Блаженный тут от благостного на самом деле.

ИОНИН. Я хочу просто структурировать некоторым образом нашу дискуссию. По поводу имиджа. Насколько я понимаю, прозвучали два различных мнения по поводу того, что такое имидж. Попробую дать два рабочих определения, совершенно различных. Первое. Есть истинный облик политика и есть имидж. Это разводится. Это один подход. Есть то, что есть в реальном мире, есть истинный и неистинный. (Шум в зале). Секунду. Я дальше скажу. Это слово звучало. Поэтому мы говорим: есть реальный мир, а есть вот это самое, есть имидж. Это один подход.

Второй подход. И там имидж, и там имидж. Если мы говорим, что есть человек, который строит детские сады, автобусы, проводит маршрут, то тот выиграет, но это тоже имидж, имидж простого хозяйственника, допустим, с которым мы знакомы. Поэтому я хочу предложить определение имиджа. «Имидж — это то, что оказывает влияние на поведение индивидуумов в позитивном или негативном смысле». И в этом его реальность, в этом он истинный. Мы не можем говорить, что имидж противоположен истине. Имидж истинный в той мере, в какой он воплощается в поведении.

ЕРЕМИН. Это высказывание не может быть определением, т. к. оно не взаимооднозначно с массой других объектов. Я могу предложить массу всего прочего, других инструментов, которые будут соответствовать определению. Оно не влияет на поведение, но при этом оно не будет имиджем.

ПЕЛЕВИН. Мы должны прежде всего определить субстанцию имиджа. Я думаю, что все согласятся с тем, что имидж — это информационный продукт.

ИОНИН. Это виртуальный продукт, который воздействует на поведение человека.

ЕРЕМИН. На поведение влияет сознание.

ИОНИН. Мы просто должны договориться о понятиях в данном случае: в каком смысле мы употребляем слово «имидж» — «обман», «фальшивка», «маска» и так далее. Истина это или не истина… Разводим мы реальность и имидж или рассматриваем имидж как ту реальность, в которой мы живем.

ПИЛИЯ. Вопрос для уточнения: а отражение человека в зеркале является физической реальностью? Если человек одет, скажем, в арабскую рубаху, это образ араба, мусульманина? Если он одет в цивильный гражданский костюм, это образ москвича? При этом суть человека не меняется, меняется только имидж.

ИОНИН. Меняется не суть человека, меняется суть того социального взаимодействия, меняется суть событий, в которой он участвует.

ПИЛИЯ. Если я сейчас в Москве выйду одетый, как папуас, меня заберут в милицию. Таким образом мой образ повлияет на мое существование. Вопрос сам по себе поставлен таким образом, что иначе на него ответить нельзя. Корректно ли вообще употреблять слово «имидж» по отношению к произвольной галлюцинации. Ведь на самом деле галлюцинацией уже определяется то, что мы… Может быть, мы выберемся из порочного круга определений и перейдем к реальным проблемам.

ПЕЛЕВИН. Мы сбиваемся на ту тему, о которой могут говорить любые философы. Но вы же политтехнолог.

Надежда ТИТОВА, ВШЭ. Я — представитель смежной профессии. Наша фирма занималась изучением проблемы качества и конкурентоспособности. Это очень похоже на ту проблему, обсуждением которой занимаетесь сейчас вы. Вы сами многие говорили, что политики — это товар. Так вот менеджмент — вещь наиболее количественно определяемая. Мы брали в рамках одного вида продукции конкретных представителей этого вида, раскладывали на технические характеристики, вводили шкалы, оценивали и считали, каково качество того или иного продукта. А дальше сравнивали с долей на рынке. И оказывалось, что совершенно разные характеристики, т. е. разница между истинным качеством и тем, как это продается, есть. Раз так, то это и есть имидж. Мы смотрели, сколько стоит вложение в истинное качество и сколько стоит вложение в имидж. Оказалось, что чем более высокотехнологична продукция, тем менее эффективными становятся вложения в имидж. И последнее, что мы сделали: а как рынок воспринимает истинное качество и имидж? Оказалось, что скорость обучения потребителя очень высока. И соотношение у них цена дробь качество становится лучше. Они предпочитают истинные товары.

ПЕЛЕВИН. Это соображение из области элементарного менеджмента. Но, понимаете, у продукта и политика разница в том, что, например, холодильник, какой бы у него ни был имидж, не принимает, скажем, решения о начале войны. Это разница коренная.

ТИТОВА. Но холодильник может ломаться.

ПЕЛЕВИН. Может.

ИОНИН. Я хотел бы властью завлаба поставить какую-то структурную границу. Вот сейчас один вопрос: мы будем делать перерыв?

ГОЛОС ИЗ ЗАЛА. Давайте голосовать.

ПЕЛЕВИН. (Соседу по столу) Может быть, мы здесь будем курить?

ИОНИН. Кто за перерыв? (считает) За перерыв четыре человека. Остальные против. Кто-то может выходить курить по одиночке. Я думаю, что это не проблема. Сейчас Виктор Олегович прочитает свой второй вопрос, чтобы мы подошли к этим же проблемам с другого угла.

ПЕЛЕВИН. Мы не следуем за вопросами, поэтому предлагаю третий и четвертый объединить: в сущности это один и тот же вопрос. Мы этого уже касались. Принято считать, что в светском обществе общественное мнение является высшим моральным критерием и именно в этом его ценность. Это некая главная инстанция, причем иерархически она даже в некотором смысле серьезнее, чем государственная власть. В идеале демократия — это управление обществом на основе общественного мнения. Но мы уже говорили о том, что в реальном мире общественное мнение существует только в качестве медиапродукта или сообщения о состоянии общественного мнения. Я прошу на это обратить внимание. По сути общественное мнение с терминологической точки зрения — это и есть сообщение о состоянии общественного мнения. Насколько ценно для общества сформированное за деньги общественное мнение? Должно ли так быть при демократии? На что мы опираемся на самом деле, когда сначала формируем общественное мнение, а затем говорим, что опираемся на него? То есть попадаем в ситуацию Мюнхгаузена. Как может общество защититься от попыток подделать его мнение?

И вот этот же вопрос с некоторой детализацией. В силу своей природы человек не имеет контакт с общественным мнением. Он может ознакомиться только с мнением другого человека. Ему же говорили, что общественное мнение — это одна из глосс информационного пространства. Так вот о содержании общественного мнения человек узнает из СМИ, причем рейтинг считается единственным объективным критерием состояния общественного мнения. Картина общественного мнения, созданная на основе рейтинга, внедряется в сознание электоральной единицы, которая всегда подсознательно отождествляет себя с большинством, поскольку в массовом сознании именно большинство является носителем моральной истины. Это не надо доказывать, достаточно просто посмотреть сборник русских пословиц.

Возникает положительная обратная связь, ведущая к дальнейшему росту рейтинга. Не является ли общественное мнение, созданное имиджмейкерами на основе рейтинг-технологий, имиджем общественного мнения? Не ведут ли рейтинг-технологии к формированию в сознании электоральной единицы имиджа избирателя, который впоследствии будет выбирать между имиджами политиков? И не правильно ли в таком случае говорить не о выборах, а об имидже выборов? Насколько прозрачны и доступны для общества способы сбора информации о состоянии общественного мнения? И должны ли технологии определения рейтингов быть прозрачными для общества? Ведь постановка вопроса выделяет не только направление наших разговоров, но и результат опросов. Так вот — что вы думаете по этому поводу?

ПИЛИЯ. Вообще-то я был первый на самом деле, потому что мне курить идти. Но мне интересно послушать.

Елена БАШКИРОВА, член Экспертного совета журнала «Советник». Тогда потерпите.

ПИЛИЯ. Терплю, терплю.

БАШКИРОВА. Я директор фирмы РОМИР, которая как раз занимается изучением общественного мнения. Но сначала я хочу дать короткий комментарий. То, что здесь происходит — замечательная ПР-акция. Я хочу высказать свое восхищение автору, г-ну Пелевину. Он совершенно замечательно манипулирует нами, использует для какой-то своей цели…

ПЕЛЕВИН. Подождите, я еще никого не использовал.

БАШКИРОВА. Мне не нравится одна вещь. То есть она мне, конечно, нравится, но я как профессионал мимо этого пройти не могу. Идет постоянная подмена понятий. Все это делается с какой-то целью. Может быть, чтобы обострить дискуссию?

Второе. Я хочу прокомментировать такое утверждение, такую миленькую очень фразочку, что все общественное мнение есть функция от того, что производит медиа, от медиа-продукта. Речь идет о том, что, конечно, общественное мнение не формируется только исключительно общественным мнением. И, конечно, нельзя каждый раз выдергивать какой-то один фактор из множества, из сотни разных факторов. И говорить, сейчас мы обсудим это, поскольку это есть функция денег или функция хорошей или плохой работы пиарщиков или функция СМИ. Все это действует в комплексе, и мы это можем делать и в науке различать.

ПЕЛЕВИН. Анализ — это есть рассечение целого на части.

БАШКИРОВА. Я хочу продолжить. Что же все-таки такое общественное мнение на реальном бытовом уровне? Мы проводим исследования, ездим по городам и селам, видим реальных людей…

ПЕЛЕВИН. Я не подвергаю результаты опросов сомнению. Я в них сам верю.

БАШКИРОВА. Конечно, нельзя говорить, что все это совершенно неверное, некорректное, фальшивое, вредное суждение, что все формируется только СМИ. Конечно, роль ТВ огромна, но, можно я сейчас реальные факты приведу…

ПЕЛЕВИН. Можно…

БАШКИРОВА. Нельзя, я вам не даю слово. Во-первых, основные средства воздействия понятны — газеты, ТВ, радио, журналы. Сейчас основное средство — ТВ, потому что на газеты денег нет у людей. Если Вы съездите в деревню и посмотрите, поговорите с людьми, у Вас немножечко прояснится в голове. Смотрят в основном 1-й канал. Может дальше тоже идти сужение: политические программы смотрят далеко не все, к ним резко снизился интерес, я говоря о населении как бы в целом. В принципе, это безумно вредно, то, что Вы сейчас говорили: вот, есть электрат, есть образ, да? Нет одного образа, который однозначно воспринимается всем населением: народ, электорат — очень условные понятия. Есть некая общность людей, все индивиды и все очень по-разному воспринимают этот образ. Если политтехнологи так наваяли какой-то образ политика — хозяйственника или просто очень умного политика, он совершенно по-разному будет восприниматься на месте. Точно так же, как если Вы, вот здесь выглядите таким прекрасным, клевым, шикарным мальчиком. Если мы Вас сейчас отвезем куда-нибудь в деревню и в качестве зрителей посадим людей с цигарками и в ватниках, Вас разнесут просто на части. Скажут: он в темных очках — он — шпион — скажут старички, ну и т. д.

ПЕЛЕВИН. Понимаете, во-первых, я туда сам поеду в ватнике, а во-вторых, ствол не забуду прихватить. Посмотрите, что я хотел бы сказать. Я вовсе не утверждал, что общественное мнение — это некая подделка, которую нам вставляют в голову. Мысль была вот какая. Вы можете узнать, что думает ваш сосед, с которым вы живете. Вы можете узнать, что думаю я — вы можете спросить, и я отвечу. Вы можете узнать, что думает другой человек. Но общественное мнение по своей природе — это такой феномен, который мы не можем воспринимать непосредственно. С точки зрения феноменологии, с точки зрения того, как это проявляется как феномен, мы про него узнаем только из сообщения о состоянии общественного мнения. Нам говорят: общественное мнение в настоящий момент такое-то, такое-то и такое-то. Этот объект — он чисто медийный по своей природе, по своей субстанции. Вот мы с ним сталкиваемся — я почему просил на это внимание обратить — только тогда, когда заходит речь о состоянии этого общественного мнения.

ПИЛИЯ. Вопрос на самом деле прямой: насколько ценно для общества сформированное за деньги общественное мнение? Я думаю, что его ценность равна количеству денег, которые на него потрачены. Во всяком случае, это не шутка, есть совершенно определенная категория политтехнологов, которые именно так и относятся к общественному мнению. То есть, «бабки давай, и тебе все будет». Именно об этом идет разговор и большинство моих коллег посвятило этому сознательно или не сознательно последние 4 года перед нынешними выборами. Сегодня сформирован определенный образ имиджмейкера с одной совершенно конкретной целью. Извините, дамы и господа, мы бизнесом занимаемся, наша деятельность является тем успешнее, извините еще раз за цинизм, чем больше денег мы заработаем.

БАШКИРОВА. Вы сами придумали, что можно формировать за деньги. Но так считают в вашей узкой маленькой тусовке.

ПИЛИЯ. Все правильно, но в этой узкой маленькой тусовке сегодня происходят реальные процессы, определяемые реальными деньгами. И давайте говорить о том, что других критериев-то у нас сегодня и нет.

БАШКИРОВА. У вас, но не у нас.

ПИЛИЯ. Мне всегда нравилась позиция людей, которые заявляют, что не делают деньги и тем не менее работают над чем-то непонятно зачем и для чего. Видимо, здесь мы имеем дело как раз с тем общественным продуктом, порождением той самой социалистической идеологии, пропагандировавшей работу не за деньги, а за идею. А ведь уже 10 лет, как, слава Богу, на других моральных или аморальных принципах живем.

РИМСКИЙ. Мы сейчас прослушали очень понятную, четкую точку зрения, что такое бизнес. Во всех учебниках написано, что сначала нет ничего. Надо сформировать потребность, сделать бизнес, убедить всех, что без этого жить нельзя и получать большие деньги. Но есть и другие точки зрения. В данном случае, если мы говорим об общественном мнении, то это еще и научное понятие. И в литературе об общественном мнении говорится что это такое, как его измерять, каким образом оно воздействует на отдельную личность и как личность участвует в формировании общественного мнения.

ПЕЛЕВИН. Мне кажется, что специалист, вообще умный человек способен дать определение понятию, которым он пользуется, прямо сразу.

РИМСКИЙ. Я как раз об этом и хочу сказать. Сложившегося определения общественного мнения нет. Что такое общественное мнение, есть во всех учебниках и по-разному.

ПЕЛЕВИН. Потому что такова его природа.

РИМСКИЙ. Мы еще не проникли вглубь общественного мнения как с физическими процессами. Тем не менее, есть определенные характеристики этого феномена. То, что мы сейчас услышали про бизнес на общественном мнении — это все-таки использование отдельных характеристик этого понятия.

ПЕЛЕВИН. Которые сам объект сильно модифицируют, согласитесь.

РИМСКИЙ. Безусловно. А так всегда и происходит. И поэтому я совершенно не согласен с вашим тезисом о том, что мы можем воспринимать человека непосредственно. Мы все воспринимаем опосредованно. Человеческое сознание настолько связано с разным уровнем отражения, что непосредственно не бывает ничего.

ПЕЛЕВИН. Потому что могут измениться все его характеристики.

РИМСКИЙ. Сейчас я говорю о восприятии людей. Получается интересная особенность. С одной стороны, общественное мнение — это сумма мнений отдельных индивидуумов. Если будет время, я готов доказать, что этот тезис абсолютно ложный. С другой стороны, неправильно считать, что никто не участвует в формировании общественного мнения, что это делают определенные пиарщики. Истина где-то посередине. Само по себе общественное мнение было выбрано довольно давно как замена способа легитимации власти. Один из этих способов — сакрализация власти. Властвовать, потому что это дано от Бога.

Андрей ДЕГТЯРЕВ, академия народного хозяйства при Правительстве РФ. Я одной ногой занимаюсь научной деятельностью. Мне кажется, что сама постановка вопроса показала недостаточность изучения того контекста, в котором он ставится. Мы пытаемся решать вопрос виртуального свойства. Но где мы сейчас находимся? Москва, выборы мэра, Земля. Здесь много говорили, что все-таки далеко не только ПР-технологии делают политику. Но мы не определили, что же такое политика здесь и сейчас. Сейчас все стали заниматься маркетологией и утверждают, что продавать политика или зубную пасту — это одно и тоже. С этим я совершенно не согласен. Здесь немало коллег, которые занимаются продажей зубной пасты и политиков одновременно, и, наверное, со мной согласятся, что специфика какая-то все же есть. Может быть, политика это игра? Говорят, что политика — это театр, в котором есть актеры, сцена, мизансцены и прочее. Все-таки мы должны определиться, что такое политика в данном случае.

Вот Лужков. Он — ведущий политик на этой территории. Ведь не только кепкой он пользуется, чтобы удержать власть. Есть множество других средств. Вот возьмите, например, административный механизм. Это ведь тоже определенный имидж. Ведь это не пиарщики, а все воробушки Ю.М. на уровне префектур, субпрефектур, РЭУ очень активно работают, метут улицы, перед выборами, лампочки вкручивают. Это имидж или не имидж? Мне кажется, что это за рамками всех ПР-постановок.

ПЕЛЕВИН. Можно два слова. Вы понимаете, что у нас сейчас происходит. Вы говорите: мы удалились от грешной земли в виртуальные эмпирии, а вот давайте-ка вернемся к реальности. Вернулись — и по мордам, и по мордам. Понимаете, перед тем, как переходить к каким-то конкретным вещам, к которым, как я считаю, вообще переходить не надо, это ваша профессия, может быть, вам за это платят, мне за это не платят — ни за то, чтобы я что-то похожее говорил, ни за то, чтобы я что-то похожее слышал. Я хочу как человек, который в этой стране живет, на которого все это каждый день обрушивается, понять, что за этим стоит, кто люди, которые это делают и как это делается. У меня есть определенные вопросы.

Андрей ДЕГТЯРЕВ. На уровне PR это не понять. Надо поучиться немножко. Поискать ответ на вопрос: каковы взаимоотношения между властью и обществом?

ПЕЛЕВИН. Отчуждение абсолютное.

ДЕГТЯРЕВ. Вы, как я понимаю, увлекаетесь философией или, по крайней мере, философской работой. Если взять концепцию политического отчуждения, не знаю — слышали ли Вы об этом — то этот вопрос надо ставить, поняв, по крайней мере, содержание власти, отношения власти и народа. Какова дистанция, симметрия, каков модус отчуждения, и после этого переходить к имиджу. Если мы понимаем природу отношений между людьми во власти и людьми подвластными, то возникают вопросы совершенно другого свойства, вовсе не ПР-технологий.

ПЕЛЕВИН. Совершенно верно. Но мы немного ушли от того, с чего начали. Мы говорим о технологиях, которые работают с общественным сознанием. Сейчас получается, что определить, что такое общественное сознание, мы не можем, и прямо сразу после этого начинается применение технологий, работающих с общественным сознанием. В данном случае с сознанием всех сидящих в этом помещении. Так вот в этом, как мне кажется, есть некая смысловая брешь.

РИМСКИЙ. Здесь надо различать научный уровень анализа и реальность. Да, я не могу определить, что такое общественное мнение, но я могу с ним работать. Это норма. Я не знаю, как работает двигатель внутреннего сгорания. Я сажусь в машину и еду. И лично мне не нужно знать о его работе. Вот так и делают ПР-акции. Не разбираясь в деталях этой конструкции, ее эксплуатируют. И вы совершенно правильно считаете, что результат будет разрушительный.

ПЕЛЕВИН. Так насколько пиарщики понимают, с чем они работают?

РИМСКИЙ. Не понимают.

БАШКИРОВА. Они деньги делают.

РАСНИЦЫН. У меня такое ощущение, что многие сюда пришли, привлеченные фамилией Пелевина, чтобы встретиться с писателем, так сказать, в живую, посмотреть в глаза и послушать его.

БАШКИРОВА. А глаза мы не видим, снимите очки!

РАСНИЦЫН. Писатель Пелевин, по-моему, собирает материал для новой книги, используя для этого нас. Если вы уже собрали часть материала, может быть, мы бы вас просто послушали по поводу ваших книг. Может быть, вы бы высказали свои какие-то идеи по поводу ПР и т. д., а мы бы послушали и пообсуждали. Иначе мы в тупике, вертимся в каких-то понятиях…

ПЕЛЕВИН. Самый интересный вопрос. В газетах пишут, что будущие выборы станут парадом для демонстрации новых политтехнологий. Вот вы профессионалы. Может быть, вы расскажете, к чему нам вообще готовиться, как нам окапываться.

РАСНИЦЫН. Хотите оставить без денег часть аудитории?

ПИЛИЯ. С вашего позволения. Была такая книжка хорошая, в 80-годы появилась в нашей стране — Дейл Карнеги «Как оказывать влияние на людей и т. д.». Имеют ли право на существование, если перефразировать вопрос, принципы, определенные Дейлом Карнеги? НЛП на самом деле тоже миф в большой степени, и об этом надо сказать совершенно определенно. Это, грубо говоря, набор методов и правил, и они могут применяться, как и уже упомянутый автомобиль: на автомобиле можно задавить человека, а можно использовать его как «Скорую помощь». Здесь вопрос в том, кто сидит за рулем. Какие цели и задачи перед собой ставит коммуникатор, программирующий на то или иное общение.

ПЕЛЕВИН. Извините, я хочу конкретизировать вопрос. Есть техника лечения с 25-м кадром. Но вы скажите любому человеку, что он смотрит телевизор, и в тот момент, когда он его смотрит, происходит некое воздействие на его сознание, о котором ему не сообщается. Я говорю вот про что. Если бы нормальному человеку сказали, что сейчас перед ним прокрутили какое-то информационное воздействие, которое действует на него так, что он этого не осознает… Насколько морально, насколько допустимо использование таких форм воздействия, которые не осознаются реципиентом, если они не являются результатом личной одаренности, а являются результатом применения определенных технологий?

ПИЛИЯ. Насколько моральным является вопрос человека к человеку: отдай мне свои деньги?

ПЕЛЕВИН. Все дело в том, как делается такое предложение.

ПИЛИЯ. Вопрос в том, за что мы платим. Торговец, который кричит на базаре громче всех о том, что его огурцы лучше всех — он, что, НЛП занимается?

ПЕЛЕВИН. Я вам скажу, где проходит грань. Если человек проявляет внимание, осознанное, когда ему пять раз повторяют: купи то, купи то, купи то, он в принципе может быть защищен. Но если, скажем, что-то обращается к его системе восприятия так, что это минует его личностный центр, и он оказывается не в состоянии дать этому какую-либо оценку, потому что личность об этом не информирована, когда происходит механическое воздействие на психику, которое минует личность человека… Так вот, имеются такие навыки управления сознанием, как НЛП.

ГОЛОС ИЗ ЗАЛА. Без использования грибов.

ПЕЛЕВИН. Ну, знаете, с грибами — там все иначе. Так вот. Я не хочу сказать, что НЛП — это какая-то вещь аморальная, если ее прикладывать. Но ведь есть большая разница — скажем, когда Жириновский делает разрыв шаблона. Полчаса несет какую-то ахинею, когда все хохочут, а потом говорит что-то умное и меткое. Или Путин после такого дипломатического языка говорит, что мы их будем мочить в сортирах. Они это делают не потому, что их кто-то этому обучил. Вы видите, что эти люди — великолепные коммуникаторы, им не нужно этому учиться, они пришли к этому интуитивно. Поэтому к ним не может быть моральных претензий.

Но представьте себе, что люди, которые знают эти технологии, начинают им кого-то обучать или начинают организовывать воздействие на электорат, применяя эти технологии. Может ли это существовать в обществе? Должны ли такие технологии быть прозрачными? Должны ли они быть открытыми?

ИОНИН. Их трудно применять, им нельзя так открыто научить.

ПЕЛЕВИН. Да, но если имидж — это медиапродукт, то этот имидж можно сделать с учетом этих технологий.

ИОНИН. В определенной степени — да.

ШЕСТОПАЛ. Я не отношу себя к PR-технологам. Я как раз отношу себя к академической кучке, смотрящей на эти вещи. Я себя считаю по преимуществу исследователем. Мне кажется, что ПР-технологи работают сами по себе, исследователи сами по себе, общественное мнение живет само по себе. И это ненормально. Потому что когда мы говорим о нормальной ситуации — это когда рынок работает на автомате. Первое — когда он работает, второе — когда он работает и регулируется определенными законами, третье — когда существуют не только те, кто навязывает, манипулирует, но и те, кто защищает от этих манипуляций. Например, общество потребителей. У нас этого нет.

ПЕЛЕВИН. Можно я перейду к следующему вопросу, раз уж вы его сами поставили. Можно сказать, что общественным мнением манипулируют или пытаются манипулировать те, кто платит за это деньги. Так вот при этот объектом манипуляции становится сознание других людей. Любого человека возмутило бы, если бы по чьему-то заказу ему вдруг сделали бы татуировку на лбу. Но почему общество должно разрешать татуировать свое сознание, да еще бесплатно? Рекламную продукцию политтехнологи размещают не на рекламных щитах, а в сознании людей. Почему заказчик этого вида рекламы не платит отдельным гражданам за размещение этого вида рекламы в их сознании? При установке рекламного щита происходят отчисления городской архитектуре, ГАИ, охране президента, балансодержателю. Короче, все в доле, кроме target group, с которыми все это и делается. Вопрос причем даже не обсуждается. Вы ведь знаете, что количество поглощаемой информации влияет даже на такую тонкую вещь, как ваш субъективный возраст. Если вы поглощаете слишком много информации, вы быстрее старитесь. Когда вы едете вниз по эскалатору метро и видите это бесконечное «Съезди на Кипр, «Съезди на Кипр», вы субъективно старитесь в два раза быстрее, чем если бы там этого не было. Так вот — в чьей собственности находится сознание людей в условиях рынка?

ШЕСТОПАЛ. А вот это хороший вопрос для того, что бы перейти к потребителю всего этого дела. У меня такое ощущение, что здесь в основном рассуждали со стороны интересов этого бизнеса: что выгодно этому бизнесу. Но никто не ставил вопрос о том что должны существовать некоторые структуры, которые защищают потребителя. Для этого нужно, что бы сами потребители этой политической рекламы созрели для этого дела, так же как потребитель товаров созрел для создания общества защиты своих прав. Для этого вообще нужно, что бы гражданское общество созрело, чтобы понимало свои интересы. Вот вы здесь, Виктор Олегович хорошо сказали относительно того, что те, кто размещает рекламу исходят из своих собственных интересов. Чаще всего они тоже не понимают этих интересов достаточно адекватно… Но то, что мы своих интересов не осознаем, как потребители — это точно. И не знаю, какие здесь жертвы будут. Может быть, кто-то попробует аспирин и на своем здоровье испытает некачественный продукт. Но тогда вопрос заключается в том, что должны быть какие-то общественные структуры, которые защитят людей от недобросовестной рекламы.

ПЕЛЕВИН. Какие — частные, государственные?

ШЕСТОПАЛ. Это должна быть прежде всего функция власти.

ИОНИН. Законодательные, конечно.

ШЕСТОПАЛ. Законодательно закрепленные права. А вообще мне кажется, что вы зря так беспокоитесь о нашем возрасте, о нашем здоровье… Как психолог могу вам сказать, что у нас встроено достаточно защитных механизмов.

ПИЛИЯ. Конечно, 70 лет голову морочили и ничего не сделали — развалилось в один час это государство!

РАСНИЦЫН. Стоит вспомнить совет профессора Преображенского: «Не читайте советских газет».

ВОЙТЕНКО. «Так других-то нету!» (Шум в зале).

ПИЛИЯ. Так ведь читали и все равно все рухнуло!

ШЕСТОПАЛ. Да, не читайте советских газет. Не смотрите по сторонам. Когда я езжу в метро, я вообще не вижу рекламных щитов, о которых вы говорите…

ПЕЛЕВИН. Но это не значит, что они на вас не действуют. Вы их видите периферийным зрением.

ШЕСТОПАЛ. На меня не действует. Вы знаете, эксперементально доказано, что есть определенная часть людей, которые слишком подвержены вот этим воздействиям. К сожалению, их не 10–15 %, как здесь было сказано. 15 % людей, которые как раз не подвержены гипнотическому воздействию и так далее. Может я, к счастью, принадлежу к этой категории. На меня реклама не действует. Но существует большая часть людей, которые подвержены этим воздействиям, но не абсолютно. У них сохраняются рациональные какие-то начала. И ПР-технологи, видимо, зайдут в своем развитии до такого момента, пока они не обеспокоятся тем, какую машину они запустили. Не вообще куда попало сел и за какой попало рычаг дернул. И вот проблема. Все-таки нормально, когда ПР-технологи сначала проведут исследования и посмотрят, на каком материале они работают. Каково состояние того сознания, с которым они собираются работать. Большинство этого не делают, и до сих пор работают методом проб и ошибок. Я знаю как работают не только пиарщики, но и специалисты по рекламе на Западе. Любой маркетинг начинается с того, что проводятся исследования ценностей. Сегодня никто не занимается изучением этих сиюминутных установок. Гораздо глубже спускаются. И за это платят хорошим фирмам, которые профессионально этим занимаются. Произошло разделение труда. Если мы не дойдем до этого уровня, то будем это делать методом тыка. Конечно, будет большое количество отходов. Кто вам сказал, что ПР-технологии в большинстве своем эффективны? Они убеждают в этом самих себя и заказчиков. Но мне представляется, что нельзя с одной стороны делать из пиарщиков дьяволов…

ПИЛИЯ. Или богов.

ШЕСТОПАЛ. Не надо делать из пиарщиков дьяволов, которые могут делать все, которые могут зомбировать. Это они сделают за себя сами. Второе, одновременно нужно все-таки, что бы люди, которые являются объектом этих воздействий, должны быть в курсе, должны быть информированы. Нормальный пиарщик не пытается, извините, выдать дохлую клячу за живую. Он пытается проинформировать о хороших качествах дохлой клячи… Но нормально — это когда не беретесь рекламировать дохлую клячу, а беретесь за живую. И отбор самих клиентов, и отбор товаров — это ваша профессиональная репутация. И мне кажется, что этот вопрос достоин именно профессионального обсуждения.

ГОЛОС ИЗ ЗАЛА. Очень зря, что Леша (Кошмаров. — Ред.) не пришел, потому что это ситуация искривления сознания.

ПЕЛЕВИН. Совершенно замечательно. Мы приходим к тому, что когда очень многое в жизни общества зависит от деятельности PR-специалистов. Выходит, что мы должны сдаться на их милость? Сдаться на милость Кошмарова? Мы даже ничего про это не знаем.

ЕРЕМИН. Мне иногда наш разговор напоминает диалог из шварцевской версии «Дона Кихота». Некоторые врачи утверждают, что кровь надо пускать по понедельникам и средам. Это глубочайшее заблуждение. Современный специалист может доказать, что это надо делать в четверг и в субботу. Не может у нас быть общества защиты потребителя, если потребители не осознали себя потребителями. Потребителями политических услуг или каких-либо других. Поэтому бесполезно говорить, что государство будет защищать потребителя. Что значит законодательно? Они не понимают, зачем это нужно. У нас нет гражданского общества. Я бы сформулировал тезис, который заставил бы всех остальных забросать меня камнями: ПР в России нет по определению. И быть пока не может. Но отдельные элементы есть. Обществом они начинают быть востребованными, и появляются люди, которые могут это делать. Что такое Алексей Кошмаров, которого многие из вас знают много-много лет? Это хороший выпускник психологического факультета МГУ, который замечательно пользуется психологическими технологиями, а в том числе и рядом других, давным-давно известными. Те технологии, которые он использовал в Питере, применялись многими здесь сидящими на других выборах 4 года назад и больше. Применялись в США. Это не изобретение. Это не грязные технологии. Вопрос возникает в другом: что мы будем считать. Если мы будем оперировать нашими собственными интересами, то мы накличем беду на наш собственный бизнес. Если мы будем не одни, то мы вынуждены оперировать не только пониманием своего собственного интереса. А соответственно возникает вопрос: оставляем мы право на существование конкурентам. Проблема не в ОРТ, что он — монополист, а проблема в Обществе, которому плевать, что у нас есть только один монопольный канал, который можно смотреть в любой точке нашей страны. Но там, где смотрят ОРТ, не смотрят рекламу некоторых медицинских препаратов. Появляется актер, одетый в белый халат. Он говорит:«Вот мы врачи говорили…» Но если старшее поколение помнят его как актера… Смею вас уверить — не верят они. Только потому, что они хорошо его помнят как актера.

ШМЕРЛИНГ. Мы имеем дело с очень малоизученной областью. Надо пользоваться опытом изучения таких вещей. Вот психология, что она 150 лет назад сделала в той ситуации, когда вещи были не сформулированы и трудно измеримы. Она стала измерять то, что уже умела измерять физика. Этот раздел называется психофизика. На измерении света, звука, других ощущений психология создала и отградуировала свою шкалу, отработала методику, здесь тоже надо посмотреть, как это довольно опасное оружие (а его опасность известна несколько столетий, а может быть, даже тысячелетий) — средство массового распространения информации воздействует на человека в разных ситуациях. В истории книгоиздания есть прекрасный пример. Первый, кто применил это в явном виде, был Мартин Лютер. Ему удалось напечатать несколько сот листовок и развесить всюду. Он добился своего. Сейчас есть такой маленький сектор, похожий на психофизику — это распространение знаний по науке, в смысле естественных наук, по физике. Он хорош тем, что мы более или менее знаем, как это есть на самом деле. Там есть идеальная, верная точка. Могу сказать, что СМИ в распространении знаний о естественных науках часто передают неверные знания и приносят очень большой вред. Даже такие официозные газеты, как «Российская» по пятницам печатают страничку о науке. Также можно предположить, что СМИ отчасти ПР, вообще все, кто может донести свою информацию до страниц, до ТВ, иногда не нарочно, иногда нарочно распространяют неверную информацию. Чаще по ошибке. Это дело опасное, но беда состоит в том, что это очень малоизученная область. Понимаете, вы как литератор попали прямо на золотую жилу. Хорошо известно, что литература часто опережает науки как канарейка в шахте, она очень хорошо чувствует газ. С канарейками, правда, иногда не очень хорошо поступают, но с литературой надо поступать лучше.

ПЕЛЕВИН. Я хотел бы чуточку прокомментировать одно ваше высказывание. Вы сказали, физика начинает с того-то и того-то, вырабатывает понятийный аппарат. А здесь область малоизученная, в которой еще этого нет. Мне кажется, что между физикой и тем, о чем мы пытались здесь говорить, есть одна разница. И заключается она вот в чем. Физика, когда она спускается на самое дно, доходит до такого уровня, когда начинаются кварки и так далее, она соглашается с тем, что само присутствие экспериментаторов, сам факт того, что ставится эксперимент, влияет на результаты этого эксперимента. Само то, что есть наблюдатель, то, что это делается специально, влияет на реальность. Мне кажется, что в области, о которой мы говорили, это происходит с самого начала. Потому что мы говорим не о чем-то, что существует отдельно от нас, мы говорим сами о себе. Мы говорим о том, что у нас в головах. Если люди считают себя кулинарами, они должны помнить о том, что они в любой момент могут стать котлетами.

ИОНИН. Давайте не будем сосредотачиваться на физических вопросах и сказать резко, без долгих послесловий, спасибо вам, во-первых, Виктору Пелевину, который очень внимательно смотрел на нас. Во-вторых, всем нам, которые очень внимательно смотрели на Виктора Пелевина и даже его комментировали. Так что пиар здесь взаимный, я бы так сказал. И я думаю, что главный вывод, который можно сделать из сегодняшнего обсуждения, состоит в том, что к выводам мы сегодня прийти вообще не можем, даже к промежуточным. Все это только подступы к теме, которая еще много раз будет становиться, может быть, в несколько другом повороте, в другом контексте, под другим углом предметом обсуждения на PR-лаборатории.

Оригинал — http://underpear.gyuvetch.bg/pelevin/pr_disc.htm.

Интервью М. Боярского с В. Пелевиным

27 декабря 1999. Евгений Иz, Радиостанция «Зима»

Михаил Боярский. Что, популярные писатели всегда опаздывают на три с лишним часа?

Виктор Пелевин. Да вот я думал было принести свои извинения, но вижу у вас здесь уже пара бутылок пустых… зря времени не теряете.

Михаил Боярский. Ладно. Первый вопрос такой. В детстве все мечтали стать космонавтами, там, разведчиками, все дела. Скажи, кем в детстве мечтал стать ты?

Виктор Пелевин. Ну, вообще я в детстве хотел стать читателем, хоть это и банально, да? Но стал писателем. А если серьезно, то мечта стать кем-нибудь — это только тень на поверхности разума, которого в сущности…

Михаил Боярский. Ладно. Тогда второй вопрос. Витя, вот я что-то не понял, какого хрена в твоей последней книжке «Дженерейшан П» в главе под названием «Три загадки Иштар», где герой накатывает мухоморов, у него сначала не оказывается при себе ручки, чтоб что-то записать, он пугает прохожего, а потом, уже на этой вышке чертовой он просто начинает что-то строчить себе в блокнот. Витя, откуда ручка-то у него взялась? Что такое?

Виктор Пелевин. …которого в сущности нет и никогда не было, а значит этой тени, то есть мечте, на самом деле не на чем лежать. Ее не на что повесить, да? Потому что можно бесконечно тереть о том, что все желания и мечты, в конце концов, так или иначе сбываются, но того, кто желал и мечтал, к этому времени может уже и не быть, но на самом деле его точно так же никогда и не было. Получается, что некто иллюзорный изо всех сил проецирует себя на тот экран будущего, который не то что иллюзорен точно так же, а просто начисто отсутствует, будь он хоть ручкой в моем тексте, хоть тем текстом, который у героя выходит из-под этой ручки, а хоть и самим этим героем. Понимаешь?

Михаил Боярский. Витек, ну че ты гонишь, че ты мне тут чешешь? Вон у тебя там же, только в главе под названием «Тихая гавань» чуть ли не сразу написано слово «ХУЙ». Это что, по-твоему, нормально?

Виктор Пелевин. Ну а что — нет? По-моему «ХУЙ» намного прогрессивнее, чем «ПИЗДА». А если посмотреть на это с точки зрения постструктурализма…

Михаил Боярский. Нет, ну если с точки зрения, то это, конечно, другое дело. А вот ты мне скажи — о чем твои книги, а? Нет, буддизм, кокаин, Че Гевара и вся эта хренотень — это ладно, фиг с ними. Но о чем, блин, ты пишешь там, а?

Виктор Пелевин (долго молчит, потом громко гогочет). Да разве об этом скажешь, а, Миша? Это же вопросы иррационального характера. Вот, если я бы тебя вдруг спросил, а почему это ты всю дорогу в шляпе — чтоб лысину скрывать? Это был бы для тебя точно такой же иррациональный вопрос, только инспирированный под доступную для российского менталитета форму прямого наезда, да?

Михаил Боярский (с угрозой). Но вежьтыж… но вежьтыжыж ты жеж не спросишь?

Виктор Пелевин. В том-то и дело! В том-то и дело, что не спрошу. Вот об этом-то я свои книги, на самом деле, и пишу.

Михаил Боярский. Ла-а-а-адно… Ты это — Сорокина, короче, читал? «Голубое сало».

Виктор Пелевин. Было дело. Но я больше люблю восточную кухню.

Михаил Боярский. Я вот не читал, но мне Олег Ефремов месяц назад втирал, что там он, Сорокин то есть, простебал твой «Девятый сон Веры Палны» ик!.. У тебя там говном весь мир затапливает, а у Сорокина сталинский мозг заполняет всю нашу Вселенную.

Виктор Пелевин. Да ладно тебе, просто, если по серьезке разобраться, из чего этот мозг состоит, то так и выйдет, что говно говном. Продукт распада, короче говоря. А мне вот актер Машков сказал по поводу «Голубого сала»: «Стало меньше кала». Вполне можно было сделать вторым названием.

Михаил Боярский. Витя, ты с грибным… с гебро… тфу ты, е-мое! с Гре-бен-щиковым о! общаешься? Вы ж буддисты поди. Ты о нем пару строк черканешь в романе, он про твой бубен нижнего мира разок споет…

Виктор Пелевин. Вот так и общаемся. А зачем встречаться? Недавно, правда, летели вместе в самолете в Непал, в монастырь один прикольный. Чуть не подрались из-за стюардессы, прикинь. Только ламы нас и разняли.

Михаил Боярский. Не, у меня тоже случай похожий был, только не в самолете, а на речном трамвае, и не с Герберн… Гренбе… нщиковым этим, а с Пресняковым малым.

Виктор Пелевин. Откуда на речном трамвае стюардессы, Миш?

Михаил Боярский. А я откуда знаю? Малой ее так называл.

Виктор Пелевин. Жанна, небось?

Михаил Боярский. Ну. А ты откуда знаешь?

Виктор Пелевин. Так я песню его такую слышал. Там в первом куплете намек на то, что это Жанна Д’арк во главе крылатого воинства, затем, в следующем куплете он заявляет, что она на самом деле никакая не Дарк, а Жанна Медиум. Но это исторически известный факт. А в последнем припеве выясняется, что Жанна все-таки Лайт, то есть облегченная, без доспехов.

Михаил Боярский. (завороженно и тихо). Та ты че!

Виктор Пелевин. Прикинь, да?

Михаил Боярский. В натуре…

Виктор Пелевин. Вот так вот. И вся страна пела «Жанну», во всех кабаках. Но, если вдуматься, то здесь гораздо интереснее вспомнить о такой фигуре, как Чурикова…

Михаил Боярский. Да какая у нее фигура, ну ты, блин, сказал!

Виктор Пелевин. А такая, Миша, что наводит на мысль о Вассе Железновой, откуда легко просматривается параллель, — чисто фонетическая поначалу, — с лентой «АССА». Я на этом фильме вырос, между прочим. До того его ненавижу…

Михаил Боярский. Не, я вырос на «Юности Максима». Помню даже хотел уломать режиссера, чтоб у д’Артаньяна к его этой армянской фамилии было имя Максим, и вместо «Пора-пора-пора-дуемся» я бы пел «Кр-р-р-рутится-вертится шар голубой»…

Виктор Пелевин. Что-то слишком сегодня много голубого цвета. Я бы убавил.

Михаил Боярский. Лучше накати… Вон аджика, вон сало… Ну, с наступающим, Витек!

Виктор Пелевин. Прозит!

Михаил Боярский. …Угу… Мерси, короче, Боку.

Источник — http://pelevin.nov.ru/interview/o-boyar/1.html

Gogol a Go-Go

23 января 2000. Jason Cowley, «New York Times». На английском языке

Upon returning to Moscow recently from a stay in a Buddhist monastery in South Korea, the Russian novelist Victor Pelevin received a surprise phone call from an Orthodox priest. Why, the patriarch demanded to know, had Pelevin — unlike the great Alexander Solzhenitsyn, or the even greater Leo Tolstoy — neglected his Christianity? ’’I told him I hadn’t neglected my Christianity,’’ Pelevin says. ’’I grew up in an atheist country! He was unconvinced. He said that because I was popular with the young, I had a responsibility to set a good example. I was polite to the old man, but his expectations of me were ridiculous. I’m a writer. I have a responsibility to no one.’’

Nearly anywhere else, this remark would seem like a harmless expression of artistic self-assertion. But no country is more haunted by the spirit of its dead writers than Russia; even today writers still occupy an emblematic position in society. Yet just as Moscow has escaped its Communist torpor for the willful chaos of post-Soviet life, so the Russian image of the novelist is no longer that of reverent seer or even heroic dissident. Rather, if anyone embodies the new image of the writer in Russia it is the 38-year-old Pelevin, a laconic semi-recluse with a shaved head, a fashionable interest in Zen meditation and an eccentric attachment to dark glasses. (He is seldom seen without them.)

Even as pulp fiction and pornography increasingly fill Moscow bookstalls, Pelevin has emerged as that unusual thing: a genuinely popular serious writer. He is almost alone among his generation of Russian novelists in speaking with a voice authentically his own, and in trying to write about Russian life in its current idiom. It’s a finger-clickingly contemporary voice: wry, exaggerated, wised-up, amused. His mode of writing about low life in a high style, his talent for the fantastic and the grotesque and his interest in drugs, computer games and junk culture have resonated with a generation for whom the novel was becoming too slow a form. And he is, unlike many fellow Russian writers whose fiction is largely preoccupied with the trauma of the Soviet past, not in flight from present difficulties. In fact, he embraces them with the ruthless ardor of a child pulling wings off a butterfly.

’’Generation P,’’ Plevin’s most recent novel, was a summer sensation in Russia, selling more than 200,000 copies. (The translation to English is still being completed.) The book tracks the adventures of a skeptical intellectual, Vavilen Tatarsky, who becomes a kopiraiter — an advertising copywriter — adrift in a glamorously corrupt Moscow. He spends his days devising Russian versions of Western slogans: ’’Gucci for Men — Be a European, Smell Better.’’

The title is clearly a reference to America’s jaded Generation X. But what does the ’’P’’ mean? ’’It could mean any one of three things,’’ Pelevin says. ’’It could stand for Pepsi, or Pelevin, or’’ — he uses a vulgar Russian slang term that can be translated loosely as ’’absolute catastrophe’’ — or all three of these at once.’’ So Pelevin’s generation of liberal freedoms and designer excesses is also the generation of criminality, corruption and despair. ’’I feel disgusted by everything about my country,’’ he says. ’’In the Soviet times you could escape from the evil of the state by withdrawing into the private spaces of your own head; but now the evil seems to be diffused everywhere. We are all tainted by it.’’

Spend any time in Moscow and you will soon discover that no other writer polarizes opinion quite like Victor Pelevin. To the influential critic Andrei Nemzer, he is an ’’infantile writer producing books for an infantile society.’’ To Igor Shaitanov, a professor of literature at the Russian State Humanities University, Pelevin is a ’’phony’’ whose fiction has a ’’dangerous emptiness.’’ And yet, step outside the cloistered world of Moscow’s literary intelligentsia, and you will find fierce adherents. Natasha Perova, the editor who first discovered him, calls Pelevin ’’the voice of a generation, who is taking the Russian novel in new directions.’’

Pelevin’s most committed readers — those who post his short stories on the Internet and swap his books at nightclubs as if they were samizdat — are the disaffected young, who must see something of the surreality of their own lives reflected in his cool, ironic prose. ’’He’s the only writer who seems to be writing about the way we live today, with all its absurdities and heartaches,’’ says Katya Loktova, a 19-year-old student at Moscow State University.

Pelevin smiles when I ask him about his young readers. ’’You know,’’ he says, ’’they ask me the strangest questions. ’Mr. Pelevin,’ they say, ’have you ever made love while on Ecstasy?’ Other writers are asked what they think about Yeltsin or the NATO intervention in Yugoslavia’’ — he begins to laugh — but I’m asked about sex and Ecstasy.’’ Pelevin has become such an icon for Russian youth that the country’s new Green Party tried to enlist him this past fall as its candidate for prime minister in 2000. ’’At first I was flattered to be asked,’’ Pelevin told me. ’’But when I thought about it I was disgusted. I didn’t want my image exploited in this way. Politics in Russia is all about which group of people can control the most money. The Greens are no different.’’

The disjunction between those who think Pelevin is a fraud and those who see him as the ideal chronicler of the new Russia was dramatized strikingly when his 1996 novel ’’Chapaev and Emptiness’’ (to be published in the United States by Viking this spring as ’’Buddha’s Little Finger’’) was excluded from the short-list of that year’s Russian Booker Prize, the country’s pre-eminent fiction award. Igor Shaitanov was chairman of the judges that year, and he defended his jury’s unpopular decision by likening the novel — a hallucinatory recasting of the life of Vasily Chapaev, a mythical Bolshevik hero — to a computer virus. ’’It’s just too dangerous to support or transmit this kind of cultural image,’’ Shaitanov said. ’’Works like this act like a cultural virus — they destroy the cultural memory.’’

In October, the same Booker drama was tediously repeated when ’’Generation P’’ was ignored by the judges. When asked about it, Pelevin was imperiously unconcerned. ’’I expect nothing less from the literary establishment,’’ he said. ’’They know I have no interest in their world of committees, reviews and prizes. All I can say is that my books have now sold almost one million copies in Russia. I have my readership. The Booker means nothing to me.’’

While he may disparage his critics as ’’incredibly stupid, mean, venomous,’’ Pelevin has deliberately detached himself from the Russian literary mainstream, refusing to attend parties, readings or conferences. He reads very few, if any, of his peers. He cites the Russian satirist Mikhail Bulgakov as an influence, yet expresses deeper affection for foreign writers: Franz Kafka, Hermann Hesse and, even more unfashionably, Robert M. Pirsig, author of ’’Zen and the Art of Motorcycle Maintenance.’’ ’’I want no part of any literary world,’’ Pelevin told me. ’’The only thing that matters to me is trying to produce something that’s true to my vision and that people want to read. To me celebrity is virtual. That you have your picture in the papers. Big deal.’’

In his own country, at least, Pelevin never gives interviews and refuses to be photographed or appear on television or radio. Very few people even know what he looks like. What he desires most — or so he claims — is to be ignored, to be left alone in peace to write and dream. ’’Part of the attraction of Buddhism for me is that it enables me to empty my head of all the junk of modern living,’’ he says. ’’I really hate all the attention. It’s harmful to me and stops me from getting on with my work. I can only begin writing again once I know that people have forgotten about me.’’

Such willed withdrawal from the ephemera of celebrity culture to which Russia is as much attached as any country in the West has, naturally, only increased Pelevin’s allure. Who is this reclusive Buddhist in the dark glasses who writes such strange, penetrating novels? Is he for real? Russian Vogue was so eager to secure an interview with Pelevin this past summer that a senior editor invited him out for lunch and then secretly recorded their entire conversation. She confessed her subterfuge only at the end of their lunch. ’’By then,’’ Pelevin says: ’’I was too drunk to care.’’ As for the ever-present dark glasses, he says, ’’I’m naturally shy. I hate physical attention. It’s torture. I’m wearing these sunglasses now while I’m talking to you and in pictures because it’s the only way I can be photographed without being photographed, if you see what I mean.’’

Pelevin and I are chatting in a sushi bar on the old Arbat, the main tourist drag of the city. After a late summer heat wave during which temperatures climbed uncharacteristically into the low 90’s, the severe cold has returned. The extremity of the weather finds an echo in the extremity of life in the city itself: there is war in the Caucasus, unease on the streets after a terrorist bombing campaign and gossip about the ailing Yeltsin giving way to Putin, a former K.G.B. hardliner, a succession that would take place, symbolically, on the very last day of the old century. The new Moscow seems to be passing inexorably through its Weimar phase — it is an intoxicating, dangerous place, where taxes and wages go mostly unpaid, where citizens openly drive stolen cars and where voracious prostitutes, their lips swelled by collagen injections, patrol the corridors of the international hotels.

Pelevin remains at once exhilarated and repelled by this near-anarchy. In September, he packed up again, first staying two months in Germany before moving on to South Korea, where he planned ’’to avoid the millennium hype’’ by spending the winter months deep in meditation among the Buddhist monks. ’’When I’m away in Korea, spending all day meditating, everything in the world seems to disappear into silence,’’ he says. ’’I stop smoking, I’m disciplined and I can concentrate on what’s important. Living in Russia drains you if you’re an intelligent person. We have no civil society, and people have no protection from corrupt rule. Ordinary people are much worse off than they were under Communism; you simply cannot survive on your pension or money from the state.’’ Pelevin himself is fortunate; he now earns around $50,000 a year from his writing, making him wealthy by typical Russian standards — and allowing him to escape the country for months at a time.

Unusually for a Russian writer, he did not grow up surrounded by writers, intellectuals and dissidents. His parents were part of the old-style Soviet nomenklatura: his father was a military officer, and his mother was an economist from the Russian enclave of the former Soviet republic of Kazakhstan. He remembers the long summers of his boyhood being spent happily on a Moscow army base. ’’I really loved the place, actually,’’ he recalls. ’’It was like a big playground full of soldiers, a great place to excite the imagination.’’

Memories from this period informed his first novel, ’’Omon Ra’’ (1993), set during the long stagnation of the Brezhnev years. As a child, Omon is fascinated by flight and deep space and dreams of becoming a cosmonaut, a heroic Soviet man in the model of Yuri Gagarin. In his late teens, he enrolls as a cadet at the Zaraisk flying school and begins a grueling training program. His aptitude and diligence impress the authorities, and soon he is selected to be the sole pilot on a one-way, supposedly ’’unmanned’’ mission to the dark side of the moon. Omon realizes that such a journey means certain death, his death, but he has no choice and sets off for the moon only to discover, at the end of the novel, that his ship never really left the ground, that the entire Soviet space program is an elaborately choreographed fake. Pelevin’s satire, written in the immediate aftermath of Communism’s fall and scornful of the heroic bombast of the past, had all the daring and swaggering hauteur of a young man’s debut. Richard Bernstein, writing in The Times in 1996, praised ’’Ra’’ as ’’wicked, clever and poetic.’’

Pelevin, who studied engineering at the Moscow Institute of Power Engineering, did not begin writing fiction until his mid-20’s, and he was slow to find a readership. After college he worked as a journalist and in advertising as a copywriter (echoes of ’’Generation P’’). He wrote stories in stolen moments. That ’’Omon Ra’’ was published at all owed everything to the acuity of Natasha Perova, who read one of Pelevin’s first published stories, ’’The Blue Lantern,’’ and was excited to see more. ’’When we met up he handed me the manuscript of ’Omon Ra,’’’ she told me. ’’I could see immediately that here was a born writer with his own voice and natural style.’’

’’The Blue Lantern’’ is a magical evocation of childhood wonder. A group of boys at a summer camp spend the night wondering if their lives are but a dream and the world around them a chimera. Perhaps they are even dead, no more than lingering, evanescent spirits. Perhaps they never lived at all. As with much of Pelevin’s early fiction, the story ends on a note of heightened transcendence, with one of the boys lost in a kind of rapture as he peers at the blue lantern burning outside his window, his consciousness teetering on the edge of dissolution, on the very edge of silence. Pelevin’s longing to find moments of repose like this — to elevate himself beyond the white noise of his daily life — may have inspired his interest in Zen Buddhism. Even when he is in Moscow, he spends many hours each week in deep meditation. And his fiction certainly has a hazy, hallucinogenic quality, as if following the trajectory of a drug trip: luminous, allusive, utterly illogical.

While he is in Moscow, his young female fans would be surprised to discover, he still lives with his aged mother. (He kept me away from his apartment, possibly sharing the embarrassment many Muscovites feel about living in cramped high-rise blocks.) His mother leaves him in peace, he explains, and if ’’I know where she is, I don’t have to worry about her all the time.’’ Pelevin has a longstanding girlfriend, Nina, who works in advertising and wants to marry him, but he remains stalled by indecision. ’’Do you think I should get married?’’ he asked me, glancing at my wedding ring. ’’Well, if you love Nina, why not?’’ I said.

’’It’s not such a good idea bringing up children in a country like Russia, and, anyway, I go away so often.’’

’’What does Nina think about that?’’

’’She thinks I’m a fool.’’

How serious, then, is Victor Pelevin? Having spent time with him in Moscow and London, I would venture that there is something genuine in his retreat from fashionable society, in his search for silence amid the clumsy clamor of contemporary life. At the same time, he seems to derive a perverse pleasure from the aura of intrigue that surrounds him. A Buddhist ascetic who enjoys some of the worst excesses of consumer society (Cohiba cigars, late-night partying); a semi-recluse who eagerly engages with and chronicles contemporary life; an author who despises the Russian literati yet welcomes the attention of foreign journalists. Even his dark glasses simultaneously deflect and command attention.

When Pelevin and I were sitting in the sushi bar on the Arbat, there was an abrupt, drenching storm. People ran for cover, taking shelter in shop doorways. When the rain ceased, they began to move again, slowly stretching their limbs. ’’Look at them now,’’ Pelevin said, ’’they look like mannequins coming to life.’’ To me, they simply looked like wet people who had been standing still for a long time. But Pelevin is the kind of writer who can see anything he wants, and this gift for discovering strangeness in the most ordinary circumstances is there in the phantasmagoric quality of the fiction. If his books are about anything, they’re about willed alienation, about the inward freedom of prayer and meditation. ’’To cope in the old Soviet times many people lived in this state of inner exile,’’ he explains, ’’particularly if they didn’t want to be dissidents and go to prison. They took jobs as, say, janitors and had all the official papers. So they acted in the world, but it was all a pretense. They really lived in a world inside their own heads.’’ If the outer turmoil reaches such a level, he says, ’’where else can one go?’’

As for Victor Pelevin, his own journey appears scarcely to have begun. The writing life stretches before him like a turbulent ocean of discovery, and, like Gogol, whom he sometimes recalls, he is enraptured by the fantastic nature of Russian reality. Unlike his fellow novelists, he will never be content merely to linger on the past, so rich is the fictional potential of the society in which he finds himself. That is, unless he decides to follow the path of Solzhenitsyn, Nabokov and Brodsky into becoming a writer in exile. ’’My dream,’’ he says, ’’is always to be on the move. If I had enough money that’s how I would live. I would leave Russia and simply keep traveling, keep moving on, never settling anywhere for long. I hate being connected to one place; it blisters the mind.’’

Yet as Pelevin well knows, Russia is both the inspiration for, and engine of, his fiction; she is his tarnished muse. In permanent exile, you suspect, Pelevin would wither into aimlessness as a writer and begin drifting, like a buoy without its moorings. No, far better to stay, to continue holding up a mirror to a sick society, even if he sometimes dislikes the portrait staring back at him in the glazed mirror of his prose.

Источник — http://www.nytimes.com/2000/01/23/magazine/gogol-a-go-go.html

«Я никогда не был героем»

30 апреля 2000. «The Observer». Перевод с английского

Виктор Пелевин, 1962 года рождения, является автором нашумевших повестей и романов, таких как «Омон Ра», «Жизнь насекомых», «Чапаев и Пустота». Его последняя вещь, «Generation П», в прошлом году разошлась тиражом более 200 000 экземпляров. Среди нынешнего поколения постсоветских читателей именно он, будучи серьезным писателем, вызывает как наибольший интерес, так и ожесточенную критику.

Observer: В России Ваша последняя вещь называется «Generation П». Что это означает?

Виктор Пелевин: Существуют различные толкования. Во-первых, это связано с термином «Поколение Х». Во-вторых, это связано с тем русским словом, что используется в конце книги. Это русское ругательство «пиздец», очень грубое. Так что название книги означает еще «поколение пиздеца», т. е. то поколение, которое сталкивается с катастрофой. А теперь еще некоторые наши газеты решили, что это «поколение Путина». Так что можете толковать, как хотите.

О: В России Вы популярны, как звезда киноэкрана.

ВП: Как звезда экрана, фильмы с участием которой никто не видел. Я из всех сил стараюсь избегать общественного внимания.

О: На чем основывается Ваша популярность?

ВП: Я и сам не знаю, просто людям нравятся мои книги. Я же нигде особо не мелькаю, не засвечиваюсь на телевидении, не даю интервью направо и налево. Серьезно, не знаю, я просто стараюсь писать интересные книги.

О: А когда Вы начали писать?

ВП: Когда мне уже было сильно за двадцать. Сперва я ведь учился совсем другому.

O: Чему?

ВП: Готовился стать инженером-электронщиком.

О: Вы всегда хотели стать писателем?

ВП: В советское время быть просто писателем означало быть подлецом. Вот Солженицын, тот действительно боролся с системой, а я бы так никогда не смог, я никогда не был героем. Так что, если бы Советский Союз не развалился, то я бы и не начал писать. А если бы что-то и написал, то публиковать бы не стал.

О: Ваш стремительный взлет как писателя совпал с развалом Советского Союза. Создается впечатление, что вы эксплуатируете эту тему.

ВП: В общем, Вы правы, но меня интересует не столько Советский Союз, сколько постсоветская Россия. Пишущих про советское прошлое и так хватает, и это легко понять. Тем людям, кто всю жизнь прожил при Советской власти, больше и вспомнить-то нечего.

О: Кто из старых русских писателей на Вас повлиял?

ВП: Да много кто, думаю, что почти все, чьи книги я прочитал. Например, когда мне было семь или восемь лет, я начал читать юмористические рассказы Чехова. Вы ведь знаете, он начинал как писатель-юморист, пишущий рассказы для московских и петербургских журналов.

О: А Вы верите в предназначение творчества?

ВП: Нет. Я думаю, что если ты настоящий писатель, то о таких вещах просто не задумываешься. Вот когда не хватает творческой способности, тогда и начинаются рассуждения о высоких материях, но только это уже не поможет. Чем больше рассуждаешь, тем хуже ты, как писатель. Я не любитель литературных теорий.

О: Вы ведь еще известны как буддист?

ВП: Я всего лишь ученик, занимающийся практикой. Довольно часто я езжу в буддистские монастыри, последний раз прошлой зимой, в Южную Корею, на три месяца. Это был лучший способ встретить наступление нового века. Все это время нас кормили только рисом с морскими водорослями, а по случаю Нового Года выдали ломтик пиццы и стакан Кока-Колы.

О: Ваше отношение к современной российской литературной сцене?

ВП: Я не отношу себя к литературной сцене, потому что она не имеет отношения к литературе, а имеет отношение только к литературной жизни. Нет ничего хуже для писателя, как участвовать в этой так называемой литературной жизни, потому что она производит только так называемую литературу, к настоящей отношения не имеющую. Если ты хочешь писать хорошие книги, от всего этого надо держаться подальше. Так что я никогда не имею дела с литературными кругами и не трачу время на болтовню с другими писателями.

О: Над чем Вы сейчас работаете?

ВП: Пишу рассказы и обдумываю свою новую вещь.

О: А Ваше отношение к новому российскому президенту?

ВП: Новый российский президент? Самое смешное, что я узнал о нем только спустя два месяца после выборов, так как был в Корее, а там не было никакой связи с миром. В монастыре даже запрещено разговаривать, можно только писать записки. Так что я о нем ничего не знал, да и сейчас он не сильно меня занимает. На самом деле, я вам скажу, его избрали по двум причинам. Во-первых, для среднего российского избирателя он являлся новой фигурой. Хотя он и возглавлял КГБ, но особо не светился в масс-медиа, все время держался в тени. А если ты живешь в России, то через какое-то время понимаешь, что все известные политики есть не что иное, как шайка мошенников, из тех, что работают на вокзалах. Например, карточные мошенники — некоторые люди с ними играют и вроде бы выигрывают, некоторые им вроде бы проигрывают, но на самом деле все они в доле. Они тебя дурачат, заставляя принять участие в их игре, но ты никогда у них не сможешь выиграть. Так же воспринимаются и наши политики, неважно кто они — коммунисты, или так называемые либеральные демократы, или так называемые правые — все они в сознании обывателя, в конце концов, сливаются в одну шайку мошенников. А Путина к ним не причисляли, он был новым. Так что это одна причина. Вторая ж состоит в том, что он очень удачливый коммуникатор, в русском стиле, конечно. Он действительно может очень быстро приковать внимание, в этом, наверное, и состоит его прирожденная способность руководить. Наверное, русские воспринимают его так же, как в свое время американцы воспринимали Рейгана. Еще возможно, что ему помогла война в Чечне. Путин был очень воинственный и многие люди говорили, что он, наверное, сможет покончить с этой войной. А еще я придумал новое выражение для характеристики грядущего российского общества, оно мне очень нравится: «доткоммунизм».

Оригинал опубликован в газете «The Observer» под названием «Victor Pelevin: I never was a Hero» — http://www.guardian.co.uk/books/2000/apr/30/fiction.

Перевод — Кирилл Пестов http://pelevin.nov.ru/interview/o-obsrv/1.html.

«Желания — они как крысы»

25 октября 2000. Даниэль-Дилан Бемер, «Spiegel Online». Перевод с немецкого

Виктор Пелевин — самый успешный автор своего поколения в России. «Шпигель онлайн» беседует с ним о стране, в которой он живет, о пустоте и о наркотиках.

В новом романе Пелевина — «Generation П» — повествуется о путешествии московского копирайтера в мир, который одновременно является медиа-реальностью, буддистским откровением и наркотическим трипом. «Шпигель онлайн» удалось встретиться с 37-и летним человеком-загадкой, который в России контактирует со своими поклонниками только через Интернет и распространяет о себе многочисленные дезинформирующие сведения.

Шпигель онлайн: Прежде всего, спасибо за интервью. В России ведь вы совсем не появляетесь в обществе. Такой стиль поведения?

Виктор Пелевин: Вовсе нет. Я просто терпеть не могу находиться в свете прожекторов иначе, чем как автор своих книг. В Москве я много езжу на метро, а если мое лицо увидят в телевизоре, то там ко мне все начнут приставать.

Шпигель онлайн: Хотя в вашей книге рассказывается о постсоветской России, многие темы напоминают западные романы. Вот, к примеру: медиа-реальность, реклама. Россия настолько похожа на страны Запада?

Виктор Пелевин: По состоянию духа Россия действительно как Запад, по крайней мере, реклама. У нас больше всего рекламируют западные продукты. И деньги. Деньги интернациональны. Россия напротив, всего лишь медиа-клише.

Шпигель онлайн: Но в вашей книге Россия ведь еще и очень реальна. В описаниях городов, пессимизм, мафия.

Пелевин: Нет. В этой книге все не так. Я уверен в этом на все сто процентов. Понимаете, я ведь все это выдумал. А если серьезно, я особенно доволен тем, что многое, о чем я написал, действительно осуществилось. Например: медиа-магнат Березовский попытался контролировать политическую жизнь. Об этом рассказывается в одной главе из моей книги. Через несколько месяцев после ее выхода, показали видеозапись, доказывающую это.

Шпигель: В Германии «Generation П» многие воспринимают как книгу об отсутствии реальности. Восхождение Путина к власти осуществлялось с помощью войны в Чечне, а это довольно реальное событие, хоть и рассказывалось о нем через СМИ.

Пелевин: Да. Но и то и другое мало подействовало на самосознание и на ход жизни в России. К тому же, политика меня мало интересует. Вы спросите об этом лучше вашего корреспондента в Москве. Вот он действительно эксперт.

Шпигель: Спасибо, очень лестно. А что останется, если погасить медиа-реальность? Больше реальности?

Пелевин: Больше души. Люди станут четче видеть свою душу. Осознание того, что от себя не спрячешься. Великая пустота — вот что такое человеческая душа. И за этим в том числе, я посещаю монастырь.

Шпигель: Чтобы ощутить буддистское блаженство нежелания?

Пелевин: Желания — они как крысы, скребущиеся в темноте. Только включишь свет, только удостоверишься в их действительном присутствии, как они тут же убегают прочь. Конечно же, у меня есть желания (ухмыляется), но вот, к примеру, у меня совершенно пропал интерес к наркотикам. Это меня смущает.

Шпигель: Ну, тогда понятно, что слухи о том, что Вы уже давно «торчите» — неправда.

Пелевин: Нет. Уже нет. Я и не пью спиртного больше. Может быть дело в возрасте. Хм. А есть что-нибудь новое на немецком рынке?

Шпигель: Думаю, что последним прорывом была смесь кокаина и микстуры. От нее была тогда такая зависимость, что люди только и думали, как бы на ней забалдеть.

Пелевин: Интересно. В России сейчас в ходу эфедриновое соединение. Но все эти замесы никогда по-настоящему не новы. Такие же вещества находили в вавилонских гробницах. От одной дозы можно бодрствовать целую неделю, и повышается сексуальная активность. Плюс пустота. Когда мы во времена полового созревания вместе накуривались, мы называли себя «Обществом советско-албанской дружбы». Полная бессмыслица. И это было то, чего мы хотели.

Шпигель: Забавное совпадение — мы называли это: «мы идем в Советский Союз».

Пелевин: (смеется) Да, точно. Прямо лозунг. А знаете, где по правде абсолютная пустота? В Советском Союзе!

Оригинал — Von Daniel-Dylan Böhmer. Erfolgsautor Viktor Pelewin: «Wünsche sind wie Ratten» // Spiegel Online. —

25 Okt. 2000. http://www.spiegel.de/kultur/literatur/0,1518,99702,00.html.

Перевод — http://www.pelevin.org/forum/users/Отто Пыренныймизинецбудды/comments/197301

«Виктор Пелевин совсем недавно стал лауреатом премии «Нонино»…»

12 апреля 2001. «Corriere Della Sera». Перевод с итальянского

Виктор Пелевин совсем недавно стал лауреатом премии «Нонино» в Зальцбурге, участвуя в конкурсе произведений иностранной прозы. Российская молодежь, становление которой совпало с десятилетним переходным периодом, называет Пелевина культовым писателей. Его индивидуализм, сформировавшийся на основе восточных философских течений, дал этому поколению, лишенному какой-либо идеологии, нечто, во что можно верить. Его беспощадная критика рекламы и средств массовой информации указала противника, с которым надо бороться.

— Виктор Олегович, почему Вы решили стать писателем после поступления на воздушно-инженерный факультет?

— Потому что я не хотел ходить по утрам на работу.

— Вы предпочли работать вечером?

— Я бы предпочел ничего не делать, но у меня ничего из этого не получилось. На самом деле мне приходится вставать рано утром, потому что это самое лучшее время для сочинения, на улице свежо и тихо. Помимо этого, у меня большое преимущество: я работаю один. У меня такая натура, я с трудом переношу вынужденное общение, хотя я легко нахожу контакт с собеседниками.

— Вам не наскучило то, что Вас считают писателем поколения, которое Вы в своем романе «Вавилон» назвали «Поколение П», где «п» означает пепси-кола?

— Само определение поколения слишком американизировано. В Америке существуют поколения. В России, чтобы стать писателем поколения, надо это поколение просто придумать.

— Именно так Вы и поступили?

— Нет. Моя книга не о поколении, а, скорее, о СМИ и о рекламе, и о том, как потребительская культура укоренилась в такой бедной стране, как Россия.

— Россия — бедная страна?

— Если отъехать от Москвы на 200 км, можно увидеть очень бедную страну, если поехать по Рублевскому шоссе, что в двух шагах от столицы, и посмотреть на некоторые дачи, можно подумать, что эта страна — богатая. Эти определения во многом зависят от конкретной ситуации. Во времена Советского Союза уровень жизни, возможно, был несколько выше теперешнего. Но по западным меркам, он был чрезвычайно низок. Дело в том, что народ об этом не знал и поэтому не считал себя бедным.

— Какой Вы видите Россию?

— Я ее не вижу, я здесь живу. Я могу поделиться впечатлениями о Франции, Великобритании, Италии, потому что я изредка там бываю. А Россия для меня не объект, а скорее, среда. А средой ты можешь наслаждаться или бороться с ней. По-моему, Россия — такая, какой воспринимаете ее вы, журналисты — абстрактное понятие. Для меня Россия — это квартира, где я живу, и лес, куда я езжу кататься на велосипеде.

— Но Вы ведь можете что-то сказать о том, что происходит в Вашей стране?

— Нет, не могу. Я почти два года не смотрю телевизор и не читаю газет. Телевидение ужасно, газеты такие же отвратительные, но в России они еще более отвратительны, чем на Западе, потому что от них исходит больше негативной энергии.

— Ничего себе, говорить сейчас такое, когда в России существует свобода прессы. Вам не кажется это снобизмом?

— Нет, это не снобизм. Ощущается острая необходимость следить за новостями, потому что существуют люди, зависимые от новостей, совсем как люди, зависимые от героина. СМИ умело создают ощущение, будто бы мы находимся на пороге чего-то нового. Новости постоянно притягивают наше внимание, каждый день, каждое мгновение. Но если спросить, какая новость была самой важной, то по истечении, приблизительно, месяца, можно обнаружить, что их было всего две или три. А потом, если спросить, какие на самом деле выдающиеся события произошли за год, самым важным окажется то, что ты постарел на целый год.

— Для Вас не имеет никакого значения, что Ельцин ушел в отставку, а Путин был избран президентом?

— Когда Ельцин ушел в отставку, я был в дзен-буддистском монастыре в Корее, где я три месяца счастливо прожил без новостей. Лишь приехав в Сеул, я узнал, что у нас новый президент, что он мне не знаком, но я не испытал при этом никакого расстройства.

— Что такое реклама?

— А что не реклама?

— Вам не кажется, что это очень доступное понятие?

— В рекламе используются механизмы, очень близкие к оккультизму и черной магии. Реклама делает тебя несчастным, а это чувство порождает фашизм. Я вспоминаю, как после экономического кризиса 1998 года, так называемый средний класс, новый спинной хребет общества, был уничтожен в течение нескольких дней. В действительности, этот класс стал порождением рекламы. А чем занимались некоторые российские политики, сторонники известной шоковой терапии, такие, как Гайдар или Явлинский, если не повторением рекламных лозунгов.

— Как мне кажется, вы за реформизм Горбачева?

— Горби — единственный российский политик, которым я восхищаюсь. Все то позитивное, что мы имеем сегодня, свободу слова, например, все это было привнесено Горбачевым. Ельцин был доном мафии.

— А Путин?

— Он мне напоминает персонажа Мусила (Musil), человека без образа: одна из особенностей его облика — не вызывать никаких эмоций.

— Как Вы относитесь к русским классикам — Толстому, Достоевскому, Чехову?

— Они умерли, а я жив.

Источник — http://pelevin.nov.ru/interview/o-evp/1.html.

«Povera Mosca bombardata dalla pubblicità»

8 сентября 2001. Righetti Donata, «Corriere Della Serra». На итальянском языке

Così il giovane scrittore racconta come inRussiail comunismo è stato sostituito dal consumismo.

INCONTRI Al Festival di Mantova parla l’ autore del «Mignolo di Buddha», etichettato come un Nabokov psichedelico e come un cyber Bulgakov Pelevin: «Povera Mosca bombardata dalla pubblicità».

Così il giovane scrittore racconta come in Russia il comunismo è stato sostituito dal consumismo MANTOVA — Nel trasformare in letteratura le traumatiche metamorfosi della Russia, le sue pazzesche accelerazioni, il suo comunismo sostituito dal consumismo, è davvero bravo questo quasi quarantenne dall’ aspetto di fraticello alla moda, capigliatura da francescano e occhialini neri. Viktor Pelevin, un milione di libri venduti in patria e traduzioni ovunque, è un personaggio sfuggente e autentico che, con risatelle continue, cerca di difendersi dalle banalità altrui. Gli hanno attribuito tutti gli ismi possibili, dal misticismo al postmodernismo. Lo hanno etichettato come Nabokov psichedelico e come cyber Bulgakov. Lui dice: «Ho deciso di scrivere rinunciando a una carriera d’ ingegnere spaziale per un solo motivo: non avevo voglia di alzarmi tutte le mattine per andare al lavoro». La situazione oggi a Mosca, città in cui è nato e vive? «Se puoi permetterti una Mercedes va tutto bene, altrimenti va tutto male». In Babylon, suo penultimo libro, compare la «generazione P», p come Pepsi Cola, una generazione bombardata dalla pubblicità, «dalle bombe la gente cerca riparo, dalla pubblicità no». Pelevin è riluttante a parlare delle sue inclinazioni buddiste, «dal buddismo ho imparato una cosa: se ti fai delle domande puoi trovare delle risposte». Almeno una voltaall’ anno trascorre un periodo in un monastero «non perché siano posti straordinari ma perché lì non arrivano i telefonini né quelle news che ti danno l’ illusione di essere sempre in attesa di qualcosa d’ importante. Proprio perché ero in un monastero ho saputo che Putin aveva sostituito Eltsin con tre mesi di ritardo». Il grande successo per Pelevin è arrivato in Russiacon Il mignolo di Buddha, pubblicato ora in Italia da Mondadori. «Chi sono i miei lettori? Senz’ altro persone più giovani di me: i frequentatori delmio sito web hanno tra i 15 e i 35 anni». Della droga dice: «È necessario distinguere tra eroina e marijuana. Sull’ eroina non scherzo mai, in Russiaè una tragedia, e l’ Afghanistanha imparato a usarla come una vera arma». E sulla marijuana scherza? «Quella non è una droga, una droga semmai è la tv». Come vorrebbe fosse accolto questo Mignolo di Buddha, pieno di vodka e funghi magici, di riflessioni filosofiche e di amore per la letteratura? «Come un intrattenimento per persone che si annoiano con storie di sesso e di delitti». Viaggiatore insaziabile è appena arrivato da Melbourne, ma due settimane fa ha attraversato l’ intera Cappadociain bicicletta. Dice: «La mia casa è il posto dove mi trovo, in questo momento abito qui, in questa stanza di Mantova». La sua infanzia la liquida come «normale e cioè una durissima infanzia sovietica». Tra gli autori italiani più letti in Russiaelenca il solito Eco, e poi Primo Levi e Calvino, al quale affibbia il nome di Alberto. «Ai tempi dell’ Unione Sovietica gli autori stranieri erano più popolari. Adesso Stephen King viene letto ma si dà più fiducia agli scrittori locali». Che ne pensa di essere stato paragonato a Gogol? «I critici sono fantastici: cercano sempre di affibbiarti un classico come progenitore. In una recensione sul Newyorker ho appena letto che sarei l’ erede di Joseph Heller, l’ autore di Comma 22. Ho subito telefonato al mio agente: «Allora, questo nuovo papà è ricco? E quanto mi ha lasciato?»». Viktor Pelevin ridacchia, chiuso nel suo giubbetto di jeans, nei suoi occhialini nerissimi, nel suo formidabile talento di scrittore. Donata Righetti Il libro: «Il mignolo di Buddha» di Viktor Pelevin, Mondadori, pagine 371, lire 29.000 IL PROGRAMMA DI OGGI Andrea De Carlo, autore di 11 romanzi, alle 10.30, nel Cortile della Cavallerizza di Palazzo Ducale. Michael Chabon, vincitore quest’ anno del Premio Pulitzer con Le fantastiche avventure di Kavalier e Clay, nel Chiostro del Museo Diocesano, alle 18.45 Tzvetan Todorov, alle 19.15, nel Cortile della Cavallerizza di Palazzo Ducale.

Источник — http://archiviostorico.corriere.it/2001/settembre/08/Pelevin_Povera_Mosca_bombardata_dalla_co_0_0109086012.shtml.

Встреча с читателями

Осень 2001 Видеозапись

Источник: https://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=se5u8eiMd9w

- Ну, вот, есть такая… немножко издалека начну… есть такая буддийская метафора, очень красивая, о том что такое… Считается что есть шесть миров, в которых могут рождаться живые существа. Это могут быть боги, воинственные демоны, люди, животные, голодные духи и еще обитатели ада.  Так вот в чем разница между ними? Если, допустим, мы видим реку, то для бога эта река будет потоком нектара, для воинственного демона это будет оружие, для животного - среда обитания, для голодного духа это будет поток гноя и крови, а для обитателей ада - расплавленная лава. То есть, с одной стороны - это одно и то же, с другой стороны - это совершенно разные миры, в одних из которых испытывают наслаждение, а в других – страдают. И вот когда я оказываюсь в местах, где когда-то я жил, когда я был совсем маленьким, мне кажется, что в жизни с нами происходит какое-то похожее перерождение. То есть места, которые сначала очень напоминали рай, где происходили совершенно удивительные чудесные вещи каждую секунду, постепенно-постепенно превращаются вот в этот мир, который мы все хорошо знаем.

Проделывать эту операцию над собой и миром, заколдовывать его, превращать его вот в это место, где мы прямо попадаем  и где мы умираем, нас учат другие люди… В общем, мы сами этому учимся и мы постепенно начинаем делать эту колдовскую операцию и уже не знаем как вернуться туда, откуда мы пришли.

В одной русской современной песне есть такая красивая строчка:

Обошелся с собою как-будто хреновый колдун

Превратился в говно, а как обратно – не знаю[1]

Мне кажется, что каждый из нас, когда мы доживем до какого-то возраста, оказывается вот таким колдуном, и очень всегда интересно бывает потому, что это ведь универсальная метафора потерянного рая, это попытка возвращения к теме детства, может быть попытка не столько расколдовать себя, сколько попытка хотя бы понять как же это случилось.

Вот, наверное, этим и объясняется мой интерес к детству.

Виктор Пелевин: когда я живу, я двигаюсь на ощупь

26 октября 2001 семинар писателя в Токийском университете

Мицуёси Нумано: Я знаю, что вы недавно читали Мураками Харуки. Какое впечатление произвело на вас его творчество?

Виктор Пелевин: Тот странный эффект, который романы Мураками производят на западного, да и на русского читателя, видимо, обусловлен тем, что мы читаем его в переводе. Дело в том, что в японском кардинально другой тип письменности, иероглифический, и поэтому при переводе исчезает гипертекстовость иероглифического письма, все многочисленные аллюзии и ссылки. Когда человек читает роман на своем родном языке, его ум снимает фильм по этому роману, экранизирует его. А когда читаешь Мураками, то возникает впечатление, что перед тобой возникает такая маленькая сцена, и на ней начинают действовать куклы. Если роман, написанный каким-нибудь западным писателем, похож на фильм, который снимает сознание, то тексты Мураками экранизируются внутри сознания как некое подобие мультфильмов — аниме или манга — поэтому они так привлекательны для западного читателя. Читая, человек хочет не узнать реальность, он хочет как можно дальше от нее уйти, потому что реальность имеет такую природу, что узнавать ее лишний раз совершенно не хочется. Я бы не сказал, что мне очень понравилась «Охота на овец». Из всего, что я читал у Мураками, мне больше всего понравились два рассказа, которые я читал по-английски в «Нью-Йоркере». Один назывался «UFO in Kushiro», а во втором — я не помню его названия — речь шла о котах, которые съели свою хозяйку, это очень страшный, точный и какой-то удивительно красивый рассказ. Мне нравится Мураками, но я допускаю, что вся прелесть его текстов — это эффект, который возникает в переводе. Это такая литературная мультипликация.

Тэцуо Мотидзуки: Ваш роман» Чапаев и пустота» — одно из лучших произведений современной русской литературы. В чем, по-вашему, заключается новизна этого романа? Ваши романы представляют собой очень совершенные конструкции. В какой степени в них сочетается расчет и импровизация?

Пелевин: Первый вопрос о том, в чем оригинальность романа «Чапаев и пустота». С моей точки зрения, она в том, что это — первый роман в мировой литературе, действие которого происходит в абсолютной пустоте.

Что касается продуманности конструкций, которые я использую в текстах, — вы знаете, если мы посмотрим на любого человека, мы увидим, что это очень совершенный, очень строго продуманный механизм, который по использованным в нем технологиям далеко превосходит все, что научились делать даже в Японии. Но если вы спросите его родителей о том, как им удалось создать такую конструкцию, вложить столько технической смекалки в свое произведение, они пожмут плечами. Если вы будете очень настаивать, то единственное, что они смогут сделать, — это повторить процесс перед вами. С книгами все происходит, по-моему, примерно так же. Писать книгу без четко продуманного плана гораздо интереснее — но, если подходить к литературе как к бизнесу, то это мой серьезный недостаток, потому что приходиться много переписывать, выбрасывать целые куски, которые потом не помещаются в общую конструкцию. Но если сначала придумать весь роман как схему, а потом заполнять его текстом, это будет смертельно скучно, непонятно тогда, зачем этим заниматься, деньги можно зарабатывать более эффективными методами. Когда я пишу какой-нибудь текст, я двигаюсь на ощупь, именно в этом для меня заключена прелесть этого занятия, это как прогулка в ночном лесу, когда не знаешь, что произойдет через час. Так что эти схемы появляются при анализе, но они не предшествуют синтезу, которым является творчество.

Мотидзуки: Ваше отношение к современной ситуации в мире и сентябрьским событиям в Америке?

Пелевин: Когда у нас был кризис в 98 году, меня стало очень сильно занимать, что же такое происходит в стране, и поскольку я не выписываю газет, я стал каждое утро ходить к метро, покупать все газеты и их читать. У меня на это уходило полдня — я еще смотрел телевизор — и к середине дня доводил себя до нервного истощения. Потом как-то утром я пошел за газетами, и вдруг у меня что-то такое случилось в голове, и я вместо этого повернул направо, перешел дорогу, зашел в магазин и купил себе Playstation. С тех пор во вселенной наступили мир и гармония. Когда возникает вопрос об отношении к событиям, которые происходят в мире, если смотреть на вещи феноменологически, то речь всегда идет о том, как вы относитесь к тому, что видите по телевизору, — а я телевизор не смотрю.

Что касается событий в Америке, то у меня с ними получилось очень необычно, потому что в то время, когда произошел теракт в Нью-Йорке, я был в Остии, а потом переехал в Помпеи и там в баре в первый раз увидел эти кадры, когда самолет врезается в башню. Это был очень странный опыт: весь день ходить по уничтоженному римскому городу, а вечером смотреть на развалины по телевизору. Это странное совпадение показалось мне знаковым: есть ощущение, что в мире нарушился какой-то баланс, и время разделилось на то, что было до, и на то, что было после. Помимо человеческого аспекта этой трагедии, того, что погибло столько людей, ни в чем не виновных, есть еще другой аспект. Америка уже долгое время производит имиджи, образы, символы, она производит мечту. И теракты — это очень пугающее символическое событие в том знаковом пространстве, где производятся основные американские продукты. С этим очень сложно что-нибудь сделать. Можно найти Усаму бен Ладена, но с символической стороной произошедшего уже ничего сделать нельзя.

Меня, конечно ужасает терроризм, мне кажется, что дело здесь не в Усаме бен Ладене и его организации, а в том, что существует такая вера, что человек может попасть в рай через убийства других людей, что он может чего-то достичь, убивая других. Здесь в Японии это тоже было: Асахара и те люди, которые организовали этот теракт, — это люди примерно одного типа. Мне это совершенно непонятно, я не верю в насилие, я не верю, что насилие может что-то изменить. Единственное к чему оно приводит, это к тому, что возникают новые и новые витки насилия, так и устроен ад. Поэтому моя реакция на это очень проста: ужас, страх.

И еще два слова. Про это уже многие говорили, но действительно трудно было отделаться от ощущения, что мы это уже много раз видели, потому что это все уже было в фильмах. Ведь как наступает будущее. Есть пять миллиардов умов, и каждый из этих умов протачивает свою небольшую дорожку в будущее, а потом все происходящее необратимо устремляется по одной из этих дорожек. Это называется программированием среды. Можно снять фильм по сценарию, а можно снять действительность по фильму. Мы ведь уже видели это в таких фильмах как «Independence day». Поэтому многим людям, которые видели это на экране, даже не приходило в голову, что это новости, они думали, что это какой-то новый блокбастер.

Мицуёси Нумано: После» Поколения П» у вас нет новых произведений. Над чем вы сейчас работаете?

Пелевин: Я сейчас пишу роман, но даже не знаю, когда его закончу, потому что у меня сейчас нет жизненной необходимости срочно продать рукопись. Меня очень занимает, чем же кончится эта книга. Измерение, которое я описываю, успело несколько раз измениться. Книга может в результате получиться короткой. Мне это интересно, и я не хочу никуда спешить. Если у меня это займет еще несколько лет, то я не вижу в этом ничего страшного.

Вопросы из зала

Татьяна Спектор (США): Ваши произведения часто переводятся на английский язык таким образом, что из них исчезает большая часть айсберга. Что вы об этом думаете?

Пелевин: Это делается специально, чтобы айсберг прошел в сознание к западному читателю. Я сам редактирую английские переводы. Я вполне доволен тем, как на английский перевели «Чапаева» и «Generation П». В «Generation П» были большие проблемы с рекламным блоком потому, что у моего английского переводчика нет никакого таланта к сочинению слоганов, хотя он очень хороший литературный переводчик. И все слоганы на английском мне пришлось сочинить самому, у меня на это ушли две чудовищные недели в Германии, но мне кажется, что это получилось.

Ёсивара-сан, японская переводчица» Жизни насекомых»: Недавно я перевела несколько рассказов Платонова. В чем для вас очарование Платонова, какие произведения вам нравятся?

Пелевин: Мне совершенно непонятно, что останется при переводе Платонова, у него все дело в структуре предложения. Есть такой современный русский артист Петр Мамонов, он выходит на сцену и через мимику изображает распадающееся сознание, которое еле-еле держится вместе какими-то скрепами. Платонов это делает на уровне языка. Такого писателя не могло быть в 19-м веке. Платонов, если можно так сказать, лингвистический хибакуся. Это был бы самый правильный термин, если сравнить октябрьскую революцию с ядерной атакой.

У меня с Платоновым интересные отношения. Первая книга, которую я прочитал, была» Котлован». Я не знаю, что на меня сильнее подействовало: сам текст или тот способ, которым я его проглотил. Это было время самиздата, и в России такие книги было очень опасно иметь, возможно, эта опасность преувеличивалась, но проблемы, конечно, могли быть. Их давали почитать на день, на два. Мне дали почитать «Котлован» на ночь. Передо мной стояли часы, стрелка двигалась по кругу, я перекидывал страницы. К утру, когда за окном уже было светло, я достиг вполне измененного состояния сознания. С тех пор я живу с ощущением, что Платонов необычный и удивительный писатель, но недавно я подумал, что, возможно, тот же эффект был бы достигнут, если бы я таким образом прочел телефонный справочник.

Вопрос: Непосредственно перед Японией вы были в Китае. Что вас туда привлекло?

Пелевин: В Китай влечет очень много всего. Я очень люблю древнюю китайскую литературу. Очень многие направления человеческой мысли, которые меня всерьез занимают, возникли там. Я не понимаю, почему я только сейчас попал в Китай и почему я не езжу туда последние десять лет. Мне кажется, что у этой страны огромное будущее. Там чувствуешь прошлое и будущее и стоишь как бы на сквозняке, который дует из одного места в другое. К тому же каждый пятый человек на Земле — это китаец.

Вопрос о поездках в Южную Корею

Пелевин: Я езжу туда по причинам, никак не связанным с литературой. Мне очень нравится эта страна, но я приезжаю в Сеул не для того, чтобы заниматься деятельностью, связанной с книгами. Я приезжаю в храм Хагеса или храм Шинвонса. На этом все мои контакты ограничиваются. У меня выходили книги по-корейски. Но меня вот что очень развеселило. Мне дали книгу «Жизнь насекомых», а на нее мировые права у французского издательства. Оказалось, что перевод на корейский сделан с французского. Я подумал, что сейчас это надо перевести обратно на русский. Мне было бы очень интересно почитать.

Сейчас в мире есть две страны, две культуры, где сохранилась линия передачи чань-буддизма. В Китае она утеряна. Она существует в Японии, это дзэн, и в Корее, где она называется сон-буддизм. Мне кажется, что это очень эффективная интересная практика, практика собственного ума. Она эффективна, потому что она никак не обусловлена культурой. Скажем, чайная церемония — это уже нечто такое, что способно, как мне кажется, заинтересовать скорее этнографов. А практика чань связана с полным отказом концептуализированно. Тибетский буддизм очень сложно практиковать человеку, который не знает тибетского языка, который не вырос в тибетской культуре. Для него это будет скорее культурным шоком. А практика чань (дзэн) доступна иностранцам, потому что убирается вся культурная обусловленность. И в этом смысле, как мне кажется, нет особой разницы в том, куда ездить — в Японию или Корею. Там будешь просто сидеть перед стеной — я допускаю, что японская стена будет на 60 процентов дороже, а матик будет сплетен в два раза тщательнее, но на результате это никак не скажется. Хотя мне, конечно, было бы очень интересно попробовать заняться этой практикой здесь… Но в Японии это гораздо сложнее. Корея в этом смысле более открыта, и это связано с гораздо меньшими проблемами.

Японская культура меня тоже всегда очень интересовала, я ее всегда очень любил. Но каких-то серьезных японских тем у меня в книгах нет. Это все скорее шутка, и абсолютно уверен, что это воспринимается адекватно. В «Чапаеве» у меня есть глава, которая на самом деле является галлюцинацией алкоголика на японскую тему. Я надеюсь, что это воспринимается именно так.

Из зала: Там, тем не менее, есть знание японских реалий.

Пелевин: Вы себе не представляете, каких метафизических высот достигают русские алкоголики.

Вопрос: Вы не боитесь, что если за несколько лет не выйдет ни одной вашей новой книги, читательский интерес к вашему творчеству может ослабнуть? Или популярность и ее постоянный подогрев вас не интересуют?

Пелевин: Я в России популярен уже десять лет, но это не значит, что я выпускаю книгу каждый год. Стоит попасть в этот адский круг… Мне кажется, что такой подход к жизни создает то, что в буддизме называется кармой голодного духа. Лучше всего про такие вещи не думать. Стоит впустить эту мерзость в душу, и потеряешь покой, перестанешь радоваться жизни и будешь только мучить себя бестолковыми мыслями. Видно, что вы — человек молодого поколения, часто смотрите телевизор и читаете экономическую страницу в газете. Мне кажется, что вы на опасном пути.

На самом деле во мне тоже есть такой маленький встроенный бухгалтер, и он пытается подмять под себя все, что во мне есть. Мне не очень это нравится, поэтому я отвечаю не столько вам, сколько одной из проекций собственного ума. Но я ни в коем случае не хотел бы вас обидеть.

Вопрос: Насколько адекватно воспринимаются ваши произведения в России и за границей? И еще просьба: снимите, пожалуйста, очки.

Пелевин: У меня книги выходят в 20 странах. Сложно сказать, кто где что понимает. Это связано скорее с читателем, а не с писателем. А что касается вашей просьбы, то я отвечу на нее своей: снимите, пожалуйста, штаны.

Студент Сеня: Любите ли вы пиво и занимаетесь ли спортом?

Пелевин: Вот наконец-то мы подошли к серьезным вещам… Я часто вспоминаю такую цитату из Ницше, который сказал: «Я не понимаю, как немецкая молодежь, которая призвана править миром, может пить пиво. Ведь каждому ясно, что пиво — это духовная смерть». Я с этим не вполне согласен. Но, вы знаете, я вообще не употребляю алкоголя просто потому, что мне кажется, что русскому человеку этого следует избегать. У нас такая ферментная система, которая очень медленно его расщепляет. Француз может выпить за обедом бутылку вина, и через два часа он уже трезвый, потому что алкоголь распался в его организме. А в России часто бывает так, что человек выпьет вечером бутылку водки, просыпается утром, и он еще пьяный, ему опохмеляться не надо. Он как будто два часа назад выпил. То есть алкоголь очень медленно выводится из организма, поэтому я его не пью. Хорошо бывает выпить в какой-то ситуации, но через час ситуация уже другая, а ты еще пьяный. Это создает большие проблемы. Что касается спорта, то я очень люблю спорт. Я занимаюсь спортом, я плаваю, я очень люблю велосипед и стараюсь вести подвижный образ жизни. Все, что связано со спортивными нагрузками, мне очень симпатично, и я это предпочитаю наркотикам.

Вадим Смоленский: Мне хотелось бы вернуться к первому вопросу, прозвучавшему сегодня, к вопросу о Харуки Мураками. Просто я имею к этому непосредственное отношение как переводчик двух романов Мураками, которые сейчас готовятся к изданию в Москве. Вы сказали, что вам нравится Мураками, но не нравится «Охота на овец». Это прозвучало немного странно, потому что «Охота на овец» — практически единственный роман, который известен в России.

Пелевин: Я не совсем так сказал, я сказал, что те два рассказа, которые я читал в «Нью-Йоркере», мне понравились больше, чем роман. Мне нравится Мураками, мне понравился этот роман. Я просто пытался передать свое достаточно сложное отношение и поэтому я сравнил его с мультипликацией. А если у вас выйдет еще Мураками, это будет замечательно. Я знаю, что уже кто-то скачивает его с интернета.

Смоленский: В интернете этот перевод висит уже достаточно давно.

Пелевин: А вы не Коваленин?

Смоленский: Нет, Коваленин — это мой товарищ по сайту. Я перевел два дебютных романа Мураками, которые предшествуют «Охоте на овец», составляя с ней трилогию. Они скоро выйдут одной книгой в Москве.

Пелевин: Замечательно.

Источник — http://www.susi.ru/stol/pelevin.html.

Возможности романа в современном мире

27 октября 2001 Круглый стол в Токийском университете с участием Татьяны Толстой, Владимира Сорокина и Виктора Пелевина

Профессор Камэяма задал всем участникам круглого стола стазу три задачи: сначала рассказать что-нибудь о любимых домашних животных, затем осветить возможности романа в современном мире и, наконец, высказать свое отношение к нью-йоркским событиям 11 сентября.

Татьяна Толстая: Добрый день! Я чувствую себя несколько неловко, потому что я поставлена в положение, когда я должна открыть такое представительное собрание рассказом о кошке. Конечно, любую речь можно начать с любого слова. Если вопрос стоит о том, какое у меня любимое животное, я, пожалуй, могу сказать, что, действительно, это кошка. Но я вообще пришла, не подготовив никакого рассказа о кошке. У меня исключительно эстетические представления о котах. У меня нет своего кота, потому что я, к сожалению, часто не бываю дома, а кот этого не переносит. Я не могу ради кота сидеть привязанной к дому. Я их просто люблю отвлеченно, независимо и безответно.

Если от этого вопроса можно перейти к нашей теме, к роману, то думаю, что каждый из нас лучше всего знает то, о чем он сам писал. Вне зависимости от каких-либо теорий, потому что я не думаю, что писателю нужно быть в курсе литературных теорий, это вредно. Я думаю, что нужно просто смотреть внутрь себя и слышать свои собственные голоса и пытаться переложить их на бумагу, если у тебя есть такой голос. И в этом смысле тот единственный роман, который я написала… У меня нет опыта писания романов, потому что один роман — это не опыт, это просто один роман. В моем романе действуют скорее мыши, нежели кошки.

Обычно после того, как выходит роман, журналисты начинают брать интервью у писателя. И задают ему те вопросы, о которых он собственно никогда не думал. Но писателю неудобно сделать вид, что он не думал, поэтому он начинает врать и подверстывать теорию под то, что у него получилось не то чтобы само-собой, но по каким-то совершенно другим причинам. Писатель не хочет открывать источники своего творчества, поэтому он в меру своей изворотливости врет и придумывает теорию, которой раньше не существовало. И потом эта теория гуляет сама по себе, и критики уже начинают верить, что писатель сказал правду.

И все это благодаря такой вторичной деятельности как интервью, как вопросы журналистов. Начинаешь на них отвечать, начинаешь врать, начинаешь как-то выкручиваться и создаешь еще одну вторичную или даже третичную действительность, то есть подверстываешь теорию под уже сложившуюся практику. Эта вторичная или третичная действительность начинает жить своей жизнью, и ты строишь новый роман. Роман совершенно пустой, воздушный, виртуальный, ни к чему не относящийся, относящийся к разговорам между людьми. Там нет ничего такого, чему бы ты отдал свою душу, душу обычно скрываешь. Но тем не менее пишется некий воздушный текст, который начинает жить своей жизнью и в котором появляется собственная структура.

Таким образом, можно сказать, что писатель никогда не говорит правду, а будучи спрошенным, начинает производить новые тексты. Тем самым, к основному ядру своих письменных текстов он добавляет еще сателлиты полутекстов, которые быстро растворяются в воздухе. Это напоминает то, как если бы пригласили фокусника и попросили его рассказать, как на самом деле он устраивает свои фокусы, а он не мог или не хотел бы этого сказать и продолжал показывать новые. Правду писатель не скажет никогда, он просто так устроен.

Кроме того, писатель имеет дело с какой-то скрытой от глаз реальностью, к которой он по неизвестной причине получил ключи доступа. Из-за того, что он существует в словесной сфере, эти слова начинают превращаться в небольшие отмычки или ключи. Например, когда у меня брали интервью по поводу моего романа и спросили, почему у меня в романе столько мышей, почему он про мышей, мне надо было что-то придумывать. Я не знаю, почему он про мышей, так получилось. Я сказала, что когда происходит одичание человека, когда человек отпадает от высот культуры и уходит назад в первоначальную деятельность и разум его гаснет, то оживляются другие его товарищи по жизни: мыши, муравьи, тараканы, микробы, вирусы. То есть они чувствуют, что власть этого временного хозяина уже слабеет, и они придвигаются, выходят ближе и открывают глазки. Они хотят разделить с ним этот мир.

И вот когда я дописала свой роман, он еще не был напечатан, существовал в рукописи. И несколько близких моих друзей попросили почитать его до того, как он выйдет. Я поколебалась, а потом дала. Чувствовала я, что этого делать было не надо, потому что с каждым из них произошло какое-нибудь странное событие. Например, на одного из них произошло нападение мышей. До этого он чисто и мирно жил в своей квартире, а после того, как он прочел мой роман, примерно через неделю через его квартиру прошло полчище мышей, которое невозможно было выгнать ничем. Он их убивал ловушками, ядами и так далее, а они приходили снова, снова и снова. На других нашли насекомые: муравьи, тараканы, миллионы прошли, а на меня напали маленькие бабочки. Это вроде моль, но не та, которая ест платья, а та, которая ест фрукты.

О том, что это так, знает каждый пишущий человек. Вот, например, Виктор Пелевин. Вчера с ним произошла аналогичная история. Он написал роман о пустоте. И вот он вчера поехал купить себе цифровую камеру. Купил, сел в машину, едет в такси, развернул, а в коробке пустота: нет камеры. Пришлось ехать назад.

Конечно, на вопрос о Манхэттене невозможно ответить за три минуты. Я это переживаю так, как если бы это произошло с моим городом, я воспринимаю Нью-Йорк как свой город — не только потому, что там живет мой сын, не только потому, что я считаю, что это один из лучших городов, в которых я когда-либо была, и вообще один из лучших городов на планете, не только потому, что разрушать достижения человеческого труда и мысли — это вообще чудовищно. Я уже не говорю о жизнях, это как говорится, goes without saying, здесь нечего даже комментировать. Но то что это Нью-Йорк, ведь Америка это не страна американцев, особенно Нью-Йорк, а это просто страна, где мы все живем, так или иначе. В этом смысле нападение на манхэттенские башни, это нападение на человечество и нападение на все живое, все что хочет жить, богатеть, рожать детей, мирно наслаждаться существованием и неизвестно куда двигаться, но двигаться. Нападение на Манхэттен — это нападение на человека per se, на человека как такового. Поэтому сейчас, по-видимому, необходимо, хотя и очень сложно, пересматривать сильно распространенное левое отношение к социуму. То есть, все издержки либерализма должны быть пересмотрены еще раз, невозможно говорить о чистом равенстве людей. Люди не равны, никогда не были равны, и особенно они не могут быть равны в своих интенциях. Если какая-то культура открыто объявляет своей целью уничтожение человечества, то нельзя считать, что эта культура равна всем остальным. Я думаю, что сейчас наступят гораздо более трезвые, жесткие и суровые времена. Если они не наступят, то погибнут все.

Я думаю, что для американцев самое сложное — не только пережить шок, который, как я знаю, многие из них сейчас испытывают. Они не привыкли, что с ними так поступают, у них наблюдается довольно сильная депрессия. Они немножко избалованы мирной жизнью, для них самое сложное пережить не только это. Для них самое сложное будет пережить вот какую вещь: осознать, что существуют культуры, в которых основная западная ценность, а именно представление о самоценности человеческой жизни, действительно не работает. И если такие культуры существуют, и в них не работает это основное представление о самоценности человеческой жизни, то и поступать с этими культурами необходимо, не исходя из западных стандартов, а исходя из тех стандартов, которые эти культуры для себя определили. Для американского сознания это очень сложно сделать, потому что это означает наступить на горло собственным ценностям. Потому что трудно вести себя по отношению к убийцам как убийцы. Американцы не хотят быть убийцами, они хотят делать хирургические операции над человечеством, в лучшем случае точечные бомбардировки. Но это может не защитить эту хрупкую вещь, которую собой представляет человеческая цивилизация. Так что внезапно перестать быть хорошими и стать действительно плохими, со своей точки зрения для американцев, будет сложно.

Владимир Сорокин: Я действительно очень люблю свою собаку и тяжело переживаю разлуку с ней. У меня небольшая собака, левретка, очень домашняя. Я очень многому учусь у моей собаки. Учусь любви, учусь забывать о человеческих ценностях, забывать про себя, что иногда очень хочется, но трудно. Вообще, если задуматься, то животные — это такие ангелы, которые даны нам Господом, чтобы мы не забывали о чистой бескорыстной любви. И что мы с ними делаем? Мы их либо едим, либо дрессируем, ну еще охотимся. Вот и все, что люди делают с животными. Это по поводу любимой собаки.

По поводу романа, мне кажется, что Татьяна сказала важную вещь о том, что писатель получил когда-то ключи от некой комнаты, в которую вошел. Причем ключи, которые упали просто с неба и нас впустили в эту комнату. И совершенно верно, что писателю нечего добавить к своим текстам, иначе бы он просто не писал романы. Но я хотел бы еще сказать по поводу интервью. Иногда нам пытаются задавать, как Набоков говорил, такие идиотские вопросы, как, например, «Что хотел сказать писатель?» Я бы не сказал, что мы лукавим и пытаемся что-то утаить. На самом деле нам просто нечего сказать, мы не знаем правды и побудительных причин. Я не понимаю, почему я пишу роман. Это совершенно загадочное состояние и совершенно загадочный процесс. Мне сорок шесть лет, и в этом понимании ничего не изменилось с четырнадцатилетнего возраста, когда я написал свой первый эротический рассказ для моих товарищей. Та же самая эйфория и то же самое состояние, когда ты забываешь себя и целиком растворяешься в тексте. Я здесь не вижу проблемы. Она создается обычно общественным мнением. Во-первых, журналистам надо жить на что-то и надо о чем-то говорить с писателем, хотя я думаю, что большинство из них — там иногда встречаются умные люди, редко правда — они понимают, что это совершенно бесполезное занятие и обмен вопросами и ответами носит характер той самой пелевинской пустоты. Это все, что касается возможностей романа.

Я был в Москве и я, как миллионы других людей, видел все это live по телевизору. Все говорили о том, что это похоже на Голливуд, но мне это больше напоминало мегафокусы Дэвида Копперфильда. Когда самолет подлетает к небоскребу, раздается взрыв, вспышка, и он просто исчезает, а на небоскребе остается темное пятно. Сила этого действия была в том, что человеку было очень трудно отождествиться с людьми, которые попали в эту адскую мясорубку, потому что это был макроформат, такое мегасобытие. Я понимал, что это ужасно, но вот почувствовать этого я долго не мог, потому что я не видел ни одного человека там. И наконец, когда камера наехала на окна горящих зданий, я увидел там маленькие фигурки людей, которые махали руками из этого ада, некоторые падали вниз. И только тогда я почувствовал, насколько это ужасно. Мне кажется, что в этом есть некий символ начала совершенно новой эпохи. Для меня 21-й век начался именно 11 сентября, это век глобализации и неких мегаотношений, когда не человек будет мерой всех вещей, а некоторые макроструктуры. В этом событии я увидел такой символ и такое предзнаменование. А по поводу того, что это вызов цивилизации, мне кажется, что это несколько преувеличенный взгляд на это событие, все-таки это конкретный акт против Америки и, вероятно, это следствие ее порочной политики на Ближнем Востоке и в арабском мире. Мне кажется, что 21-й век, который наступает, будет, к сожалению, гораздо более беспощадным, чем 20-й, я надеялся на другое.

Виктор Пелевин: Вы знаете, у нас тема называется «Возможности романа в современном мире». Но мне кажется, сам факт того, что мы здесь сидим, довольно убедительно показывает, что роман в современном мире возможен. А дальше начинается интересное. В предисловии было написано: то, что здесь сейчас происходит, может быть, похоже на пир во время чумы. Я с этим не совсем согласен, я сейчас сижу и думаю, какое же все-таки дрессированное животное писатель. Нам сейчас предложили сложить такую интересную смысловую икэбану: сначала поговорить о любимых домашних животных, а потом об этом теракте в Америке, то есть сначала сыграть «собачий вальс», а потом расплакаться. И писатель такое привычное ко всему животное, что делает это, не моргнув глазом, — я восхищен. Просто интересно, был ли в этом тонкий художественный расчет или это случайность.

Попробую выполнить эту задачу. Сначала, значит, «собачий вальс». Говоря о собаках и кошках, я должен сказать, что все мои симпатии лежат в области кошек. Я могу это мотивировать. Существует два способа отношения к жизни, собачье и кошачье. Что такое собачье отношение к жизни? Собака смотрит на хозяина и думает: «Он меня кормит, значит, он — Бог». А кошка смотрит на хозяина и думает: «Он меня кормит, значит, я — Бог». Мне кажется, что это происходит, потому что кошка полнее сознает природу Будды, свойственную всем живым существам. Поэтому она стоит гораздо выше на лестнице реальной эволюции. Поэтому я очень люблю кошек, и у меня есть кошка. Но не хочется быть многословным и генерировать лишние смыслы. Вы знаете, был такой дзэнский монах, который написал известное стихотворение:

О, как бела, бела, бела, бела, бела, бела луна!

Вот я тоже сейчас, пока сидел, написал стихотворение:

О, как черна, черна, черна, черна, черна моя кошка!

Вторая часть — небоскребы. Вы знаете, у меня это событие сложилось в странную мозаику с тем, что со мной в это время происходило. Я в это время был в Италии и ездил по римским древностям. Когда впервые прошла эта информация, я был в Остии, это такой город под Римом, где раньше был порт. Он довольно неплохо сохранился, не так, конечно, как Помпеи, но там чувствуется все величие Рима. Это порт времен Адриана, времен расцвета империи, это где-то второй век нашей эры. После того, как я много времени провел на развалинах какого-то древнего храма, пытаясь понять, что это было такое, я зашел в бар и увидел на экране эти страшные кадры. Первое, что я увидел, после того, как целый день ходил по развалинам, была рушащаяся башня. Интересно, что до этого я был в Риме, стоял вечером у Колизея и смотрел сквозь арку на закат. И у меня в голове какой-то голос сказал, что это — гибель империи. Я подумал, что это относится к Риму, потому что амфитеатр Флавия — очень впечатляющее зрелище. Но потом, когда произошла эта катастрофа, мне стало казаться, что это было какое-то предчувствие. Потом я переехал в Помпеи и несколько дней жил в Помпеях. Когда я приходил вечером в гостиницу, я видел на экране без конца повторяющиеся кадры этой катастрофы, а днем — остатки другой великой цивилизации. И это без всякого моего желания не могло не сложиться в очень странную картину.

Но эмоционально меня больше всего занимало другое. У меня в Манхэттене, совсем недалеко, живет племянница, и я очень за нее волновался, не мог ей дозвониться. Может быть, это эгоистично, но меня эта личная семейная связь занимала больше, чем вся трагедия. На самом деле, Татьяна правильно заметила: сейчас нельзя сказать, что Нью-Йорк — это где-то в другом месте. У нас у всех там очень много друзей, родственников, и фактически мы все живем в одном большом мегаполисе, который связан линиями коммуникаций, поэтому говорить о том, что это атака только на Америку, нельзя. Мне кажется, что когда одни люди убивают других людей, происходит вещь, более страшная, чем атака на какую-то страну. Отнимается единственное, что имеет какую-то ценность в этом мире, — человеческая жизнь. Потому что человеческая жизнь — это то, благодаря чему существует все остальное, и ее нельзя ни в коем случае приравнивать к каким-то другим ценностям.

А что касается конфликта между культурами, мне очень понравилось, что Буш на третий день после того, что случилось, пошел в мечеть, чтобы показать, что это не конфликт между культурами и цивилизациями, а что речь идет просто об отлове людей, которые совершили преступление. Это был очень правильный поступок, потому что мы все знаем, что бывает, когда какая-то нация объявляется преступной, у нас большой опыт в этой области, и мне кажется, что такого быть не должно.

Разговор об эмигрантской литературе

Фудзии: Русская литература выжила в эмиграции, в отличие от литератур многих других стран, китайской, например. В чем вы видите причины этого явления?

Толстая: Я думаю, это большое преувеличение говорить о том, что русская литература в эмиграции активно или очень хорошо выжила. Первая волна русской эмиграции была в 18-м году после революции. Это была эмиграция массовая, а не только писательская, люди просто спасали свою жизнь. Она происходила с большими трудностями, с большими потерями. Восемнадцатый, девятнадцатый, двадцатый годы. В двадцатом году уже эмигрировали только на Дальнем Востоке, в девятнадцатом эмигрировали из Крыма, в восемнадцатом бежали из столиц, то есть Москвы и Петербурга. В эмиграции оказались и писатели. Это были Германия и Франция. Русские писатели находились в эмиграции между Берлином и Парижем. Мой собственный дед с моей бабушкой и моим отцом, которому было тогда два года бежали в девятнадцатом году из Одессы и оказались в конечном счете в Берлине и в Париже. Просуществовали они там с большими трудностями и без денег до двадцать третьего года. После чего они предпочли вернуться в Россию, потому что проблема стояла так: если ты хочешь иметь читателей, ты должен искать их там, где ты их можешь найти. Если ты хочешь попытаться выжить с помощью какой-то другой профессии, это твое собственное дело, никто тебе помогать не будет. Русской эмиграции как в Париже, так и в Берлине не помогал никто. Русские писатели в конечном счете переместились в Париж, потому что в Берлине становилось все противнее, там рос фашизм. Их голодное существование хорошо известно, трудности физического выживания описаны неоднократно. Молодое поколение погибло либо от пьянства, либо от наркомании, и многие многообещающие поэты эмиграции погибли раньше своего времени. Бунин, русский писатель, получивший в 1933 году Нобелевскую премию, раздал эту премию своим голодающим коллегам, и к началу войны в 1939 году у него уже не было денег, поэтому он голодал всю войну. Набоков, один из самых известных эмигрантских писателей, эмигрировал в самом конце тридцатых в Америку, потому что его жена была еврейкой, и ему просто опасно было оставаться в Европе. Он вывез семью в Америку и там перестал писать по-русски. Он стал другим писателем, американским писателем Набоковым. Русские писатели этой первой волны никогда не были счастливы за границей, каждый решал лично свои вопросы. Те, кто не выдержал трудностей этой жизни, вернулись в Россию, думая, что в России будет лучше, и, как правило, погибли. Случаи выживания единичны. Так погибла, скажем, поэтесса Цветаева и почти вся ее семья. Ничего хорошего в этой ситуации не было.

Вторая большая волна эмиграции — я не считаю эмиграцию после войны — на этот раз в Америку, а не в Европу, произошла из России в середине семидесятых годов, и с этого времени в Америке возникало все больше и больше русских эмигрантов, сейчас там, кажется, около двух миллионов человек. Это население, достаточное для того, чтобы наполнить небольшую страну, и они, казалось бы, могли бы выделять из своей среды собственных писателей, и писатель, казалось бы, имеет там аудиторию. Но жизнь показывает, что этого не происходит. Почему — это вопрос интересный. По-видимому, происходит следующее: люди, которые эмигрируют и перемещаются в другую культуру, перестают испытывать надобность в писателе из собственной среды. При этом они не теряют интерес к писателям, которые пишут на их же родном языке, но остались в стране. Они считают интересными те цветы, у которых есть корни, цветы, растущие в почве. Цветы, срезанные и стоящие в букете, их не интересуют. Ситуация остается неизменной вот уже сорок лет, и, по-видимому, с этим ничего не изменится — по крайней мере, с русской эмиграцией. Все эмигранты жалуются на то, что они сами ехали, чтобы читать свободно, а теперь не хотят покупать даже самого дешевого русского журнала. Они предпочитают читать журналы, выходящие в России, но не то, что сосед написал. Есть такая старая поговорка: «Нет пророка в своем отечестве.» Здесь она вывернута наизнанку: «Нет пророка в нашей эмиграции.»

Сорокин: Таня права, эмиграция, мне кажется, пагубна для писателя. Если в девятнадцатом веке русские писатели многие свои лучшие вещи написали в Европе — они ездили свободно, и возвращались, и были счастливы — то в эмиграции есть, конечно, нечто роковое. И последняя волна эмиграции писателей в 60–70-е годы держалась на таком антисоветском настроении, это тоже сыграло плачевную роль в жизни писателей, потому что многие из них вели активную политическую деятельность и уезжали как писатели-диссиденты. Но потом, когда рухнул Советский Союз, многие вернулись, и оказалось, что им просто нечего сказать. В 70-е годы значение некоторых не очень талантливых писателей было сильно преувеличено. Сейчас они оказались голыми королями.

Пелевин: Мне бы хотелось сказать чуть-чуть о другом аспекте этой проблемы, о чисто русском феномене, который можно было бы назвать внутренней эмиграцией. Ведь эмигрировать из общества не обязательно значит пересечь географическую или политическую государственную границу и оказаться где-то в другой стране. Можно просто перестать взаимодействовать с социумом. И советский социум в этом отношении был как раз куда менее тоталитарен, чем современный западный. В советском обществе была возможна внутренняя эмиграция, потому что вся страна представляла из себя один большой монастырь. Из-за того, что уровень жизни был практически одинаков, независимо от того, чем люди занимались, можно было стать, скажем, бригадиром сторожей, получить какую-нибудь условную работу, где-нибудь числиться и при этом сидеть дома и заниматься своим делом. Конечно, при этом человек жил внешне не так хорошо, как живут люди где-нибудь на Западе, но ему принадлежало все его время. И эта внутренняя эмиграция, такой тип разрыва отношений с обществом, уход в себя, дала много очень интересных писателей. Наверное, самый интересный — это Даниил Хармс, который был известен современникам как сочинитель стишков для детских журналов, тоже совсем неплохих стихов, но как серьезный мастер он стал известен, конечно, позже. Или мы можем взять, скажем, Венедикта Ерофеева как пример внутренней эмиграции в позднюю советскую эпоху, хотя тогда это уже сопровождалось самиздатом, ксерокопиями. То есть эмиграция не обязательно должна быть формальной, внешней. Но сейчас Россия, мне кажется, очень прочно влилась в ряды западных стран, где внутренняя эмиграция невозможна, потому что вообще все феномены перестали делиться на внутренние и внешние, осталась одна только лента Мебиуса: поверхность, она же и глубина, при движении по которой приходишь в ту же самую точку.

Об особенностях русской истории

Камэяма: В ваших произведениях заметен интерес к истории. Что вы думаете об историческом процессе?

Пелевин: Мне кажется, главная особенность русской истории заключается в том, что эта история меняется каждые десять лет. У нас, в отличие от других стран, нет какой-то фиксированной истории, которая установлена раз и навсегда. Причем, что интересно, эти изменения затрагивают не только последние несколько десятков лет, а и очень древних исторических лиц. Скажем, Иван Грозный может становиться то хорошим, то плохим, то опять хорошим в зависимости от того, что в это время думает Сталин и какие он строит планы. И такие флуктуации истории, гораздо более заметные и пугающие, чем те, что описаны у Оруэлла, заставляют нас, тех, кто живет в России, видеть, что, говоря об истории, мы имеем дело просто с каким-то текстом об истории, с каким-то набором сведений, который может меняться. Я не берусь обобщать, но меня это заставляет стягивать все мое состояние в настоящее, в эту секунду. История — это просто один из объектов, которые появляются в уме, и, как все такие объекты, он пуст. Я не могу сказать, что у меня есть интерес к истории, и в этом смысле я не считаю, что у меня как у личности есть корни, которые уходят в русскую историю. Я вырос в очень эклектичной среде, это был Советский Союз, 70–80-е годы, самый центр Москвы. Это было культурное пространство и силовое поле, не содержавшее в себе ничего такого, в чем можно было бы ощутить предшествующую историю России. Может быть, поэтому у меня такое отношение к истории. А что касается моего романа, то он скорее не про историю, а про карму, про то, что когда возникает умственная привычка к какому-то определенному роду действия, этот род действий повторяет себя независимо от того, что хотят сделать люди. Ведь в 17-м году в России абсолютно разрушили весь уклад жизни, просто сломали стране хребет. И перестройка у нас в стране началась с обличения этого чудовищного преступления. Было сказано, что произошло: стране, людям, которые жили налаженной устоявшейся жизнью, взяли и сломали хребет, такого быть не должно. И под эти песни России сломали хребет во второй раз, с таким же точно размахом, с таким же точно звуком и с таким же точно эффектом. Вот это и есть карма, вот это и есть история, то есть некоторый впечатанный в ум паттерн, который повторяет сам себя, обрастая разными подробностями. В этом смысле история меня интересует. Я в свое время придумал, как мне кажется, удачное определение истории — правда, по-английски. History is spin at the stage of density when it can be shoaled with the spade. Оно мне безумно нравится.

Толстая: Во многом я сказала бы тоже самое, но просто на другом языке. Конечно, история существует, и не надо пытаться говорить, что ее нет. Но по непонятным причинам в данной культуре, в данной стране, у данного народа, хотя он может состоять из совсем других людей даже этнически, вдруг повторяется та же самая реакция на какие-то события в обществе. Например, когда появляется тиран, то в одном обществе люди хватают камни, палки, идут, убивают тирана, и им ставят памятники. В другом обществе окружающая свита не дает тирану быть тираном, ограничивает его, и тирании не возникает. В России времен Ивана Грозного Иван Грозный убивает самых близких окружающих его людей, и каждый думает: «Завтра я буду жертвой». И никто не решается уничтожить его.

Почему в России люди всегда соглашаются терпеть тирана, а в других странах не соглашаются терпеть, а третьих странах тираны не образуются — мы не знаем. На эту тему пишутся романы, культурологические исследования, возникает философия культуры, получается огромная библиотека, где умные люди, думая об этом, находят свои варианты объяснения. Но этот паттерн действительно повторяется снова и снова. Это и интересно в историческом романе, мы просто рассматриваем сегодняшние события в других костюмах.

О «смерти романа»

Толстая: Идею о том, что что бы то ни было умерло, по-моему в отчаянии как последнее, за что можно уцепиться, круг, с помощью которого спасаются утопающие, придумали люди, которые не умеют делать ни истории, ни романа, ни пьес, ни произведений… Если бы был конец романа или чего бы то ни было, то вы бы нас сюда не пригласили, мы бы здесь не сидели и ничего бы не написали. Я бы пекла пироги, а Виктор чинил бы какие-нибудь колеса…

Пелевин: Мне кажется, что сама концепция смерти романа, которую в России многие используют, — это классический пример того, что в психоанализе называется проекцией. Это перенос внутреннего содержания на внешний объект.

Сорокин: Мне кажется, что роман — это такая птица Феникс, которая умирает и возрождается бесконечное число раз. И, наверно, роман умрет со смертью последнего читателя. В начале XX века все цитировали слова Ницше о том, что «Бог умер». Это ведь не означало, что умер Бог. Умерло некое старое представление о Боге. Бог жив, пока живы верующие. Так же и роман будет возрождаться и умирать. Умирать и возрождаться.

Источник — http://www.susi.ru/stol/stol1.html.

Язык улицы и язык поэзии

27 октября 2001. Круглый стол в Токийском университете с участием Вячеслава Курицына, Бориса Акунина, Сергея Гандлевского, Масахико Симады и Виктора Пелевина

Мицуёси Нумано: Профессиональные и личные интересы наших гостей настолько разнообразны, что мне не хотелось бы сводить сегодняшний разговор к какой-нибудь одной узкой теме. Я буду рад, если у нас получится свободная беседа по самым разным вопросам.

Вначале я хотел бы попросить Вячеслава Курицына рассказать о современной культурной ситуации в России. Вячеслав Курицын одновременно является ведущим российским литературным критиком и сам сочиняет детективные романы — так что, он имеет самое непосредственное отношение к нашей сегодняшней теме.

Вячеслав Курицын: Поскольку я сам стал сочинять так называемую массовую культуру, то теория стала мне неинтересна. Поэтому то, что я буду говорить, будет аппелировать не к интеллектуальным построениям, а к здравому смыслу. Ирония ситуации, очевидно, состоит в том, что подавляющему большинству пишущих нынче в России сочинителей было бы лучше, если бы не было проблемы взаимодействия с массовой культурой. Поскольку большинство из тех, кто сегодня делает русскую литературу, начинали это делать в советскую эпоху, у них еще свежа в памяти ситуация, когда писателю не было дела до читателя. Советский писатель продавал свои тексты не читателю, а редактору, который ими распоряжался. А поскольку количество книг, вернее, количество наименований, было достаточно ограничено, и любое полиграфическое изделие, будь то сборник стихов, будь то роман, автоматически расходилось большим тиражом, постольку читатель был где-то очень далеко. То есть читатель был близко, он назывался редактором, сидел за столом в издательстве, надо было договориться с ним. А с читателем договариваться было, в общем, необязательно. И несмотря на неестественность такой ситуации, нельзя ни признать, что она достаточно удобна.

Но сегодня все по-другому, сегодня все на продажу, ситуация более нервная, более ответственная — но, наверное, более естественная и живая. И поэзия сегодня, хочет не хочет, а вынуждена коситься на улицу, выглядывать в окошко: что там на этой улице происходит, каким образом можно наладить с ней взаимодействие. Естественно, писателя интересуют два способа взаимодействия с улицей. Первый способ взаимодействия с языком улицы — это выяснить, что это за язык такой на улице и что из него можно взять себе, каким образом его можно использовать для своих писательских нужд, насколько этот язык эстетически интересен и продуктивен.

В этом смысле у меня достаточно скептический взгляд на язык русской улицы, мне кажется, что он в массе своей неинтересен. Печальная неразвитость, нецивилизованность российского общества делает его безъязыким. Недаром те авторы, которые концептуально ориентируются на народный язык, те авторы, которые генетически восходят к деревенской русской прозе, нынче находятся, как бы это сказать, в полном отстое. Улица как таковая, улица пролетариата и сферы обслуживания, не производит интересного языка. Самый влиятельный российский класс, которым, очевидно, является чиновничество, тоже не производит интересного языка. В общем картина довольно скучная. Есть два ярких эстетически плодотворных исключения, связанных с языком улицы в последние годы. Одно из них, видимо, уже откипело. Это так называемый язык новых русских, язык бандитских понятий, который довольно активно впитывался разного рода литературой и породил некоторое количество вполне достойных текстов, лучшим из которых, с моей точки зрения, является киносценарий Константина Мурзенко «Мама, не горюй!», по которому был снят соответствующий фильм. Это кино, в котором все без исключения герои, начиная от малых детей в песочнице, заканчивая старушками на скамейках, разговаривают на понятиях и на распальцовке, и сделано это в высшей степени виртуозно, красиво и убедительно. Но эта эстетика, очевидно, уже отошла в прошлое.

Сегодня субкультурный язык, который представляется мне эстетически активным — это говор так называемой продвинутой молодежи крупных городов, только, к сожалению, крупных городов. Тут надо учитывать тот печальный факт, что количество крупных городов в России оценивается от одного, когда считается только Москва, до максимум шести-семи, когда к Москве прибавляют Ленинград, Горький, Свердловск, Новосибирск и еще пару городов, которые можно наскрести с огромным трудом, не более того. Этот язык тоже активно используется прозой, присутствовавший здесь часом раньше Виктор Пелевин пытается интегрировать его в свои произведения. Есть вполне достойные тексты, которые используют этот пласт языка. Из того, что вы можете не знать и что находится дальше от ваших глаз, я назову произведения двух молодых людей, одного из которых зовут словом Спайкер, а другого зовут словом Собакка. Это ребята, сочинившие повесть под названием «Больше Бэна» о том, как они полгода бомжевали в Великобритании. Книжки такой пока не существует, но этот текст можно прочесть на моем сайте «Современная русская литература». Этот язык активен, он, видимо, даст еще какое-то количество энергии современной прозе и поэзии, но нельзя не отдавать себе отчета в том, что это, конечно, субкультура. И даже если мы исходим из того, что сегодня не может быть всеобщего языка, который будет насквозь пронизывать литературу сверху донизу и справа налево, если мы исходим из того, что должно быть много субкультур и не может быть единого говора, тем не менее надо признать, что в таком случае этих субкультур должно быть очень много. С моей точки зрения, их вполне мало.

Я сейчас послушал, как это звучит в переводе, и мне стало стыдно, что я так нелестно высказался о русском обществе. Как русский за границей я должен отстаивать интересы своей родины. И тем более, не хочется говорить нехороших слов о том обществе, которое в последние годы продемонстрировало способность адекватно и активно воспринимать произведения, основанные на таких сложных концептах, как, например «Кысь» или «Алтын-толобас». Поэтому необходимо сказать, что в последние годы проблема «язык и улица» имеет обратную сторону, которая состоит в том, что улица продемонстрировала готовность воспринимать сложный язык. Последние год-два мы ощущаем подъем интереса к тому, что называется художественной литературой. Если раньше большие коммерческие издательства делали свой бизнес только на литературе жанровой, на боевиках, да еще на боевиках самого низкого пошиба, то теперь все больше и больше печатается текстов, авторы хотят не только заработать много долларов, а создать некое полноценное произведение.

У этого сюжета есть своя история. Небольшое отступление в прошлое, чтобы понять, каким образом за последние несколько лет изменились вкусы русского читающего общества. Пять-шесть лет назад самым главным русским писателем, главным в смысле тиражей, был человек по фамилии Доценко, по имени Виктор, который написал от десяти до пятнадцати романов про суперагента по кличке Бешеный. Это были очень брутальные, кровавые боевики. Об этом писателе ходили слухи, думаю, что обоснованные, что будто бы перед его рабочим столом, над компьютером висит огромная, метр на метр, фотография женского полового органа, которая его каким-то образом возбуждает к работе. Я все время привожу мой любимый пример, который хорошо показывает, что это за сочинения. Один из романов саги про Бешеного заканчивается тем, что герой находит много денег, сокровище. Что такое много денег? В новорусской сказочной традиции в исполнении Доценко много денег — это два с половиной миллиарда долларов. Причем два с половиной миллиарда долларов даны герою, разумеется, не в виде сомнительной пластиковой карточки, которую непонятно куда и зачем засовывать, а в виде зеленых бумажек, это огромное количество нереального размера чемоданов, которые потом с большим трудом переносятся через турецко-кипрскую границу. Но и это даже еще не все. Потому что доллар, конечно, лучше, чем пластиковая карточка, но все равно это бумажка, у которой сегодня один курс, завтра другой, потом что-нибудь взорвут, ее отменят. Поэтому помимо этих чемоданов с деньгами герой еще на всякий случай обретает мешок золота и бриллиантов, то есть богатство как таковое, чтобы была страховка. Время Доценко постепенно прошло. Он по-прежнему остается достаточно тиражным автором, но тиражи его резко упали, по сравнению с периодом пяти-шестилетней давности в десять раз, и его сменила на посту самого тиражного автора Александра Маринина.

Маринина — автор несомненно более культурный, чем Доценко и, так скажем, социально близкий для присуствующих здесь. Если Доценко писал, условно говоря, для гопников, то Маринина, условно говоря, — для интеллигенции, что несколько приятнее. Кроме того, в ранних романах Марининой радовал вполне качественный детективный сюжет, а я отношусь к тем деятелям культуры, которые считают способность произвести хороший детективный сюжет, во-первых, крайне редкой, а, во-вторых, по-настоящему высоким искусством. И когда Маринина сменила Доценко, это было приятно. С годами, правда, выяснилось, что эта странно понятая интеллигентность имеет в успехе Марининой не менее, а, может, и более важное значение, чем умение крутить сюжеты. С каждым романом сюжет становился все хуже и хуже. Последние детективные сочинения Марининой очень нехороши с фабульной точки зрения. Все больше и больше вылезала на свет некая родовая травма, связанная с бытом офицера милиции или школьной учительницы 70-х годов, любительницы сериалов типа «Следствие ведут знатоки». Все больше и больше места в тексте стало уделяться способам превращения в питательный продукт дешевой вареной колбасы, обсуждению личной жизни героев, которую в соответствии с какими-то комсомольскими привычками обсуждает все отделение милиции. На данный момент закончилось все тем, что Маринина написала уже не детектив, а сагу.

Это отдельная тема, которой я сейчас не могу серьезно касаться, но в русской литературе последних лет стали сочинять все больше и больше романов в жанре, кому как нравится, либо «Войны и мира» Льва Толстого, либо «Вечного зова» Анатолия Иванова: длинных повествований о том, как род переходит в род. Есть почти неизвестные критике, но очень известные читателю авторы, издающиеся миллионными тиражами, типа Дмитрия Вересова, человека, чья трилогия «Черный ворон» продана за два года как раз миллионным тиражом. Маринина вступила на эту же стезю, написала плохую советскую сагу типа «Вечного зова» и где-то по ходу этой метаморфозы уступила роль самого тиражного писателя присутствующему здесь Акунину Борису Ивановичу.

Есть две причины, по которым мне можно не говорить о творчестве Бориса Акунина, который, повторяю, сейчас самый тиражный автор в России. Одна причина состоит в том, что, наверное, в отличие от творчества Марининой и Доценко, большинство из вас с творчеством Акунина знакомо и, может быть, даже хорошо. Вторая причина состоит в том, что я его оцениваю слишком высоко для того, чтобы говорить о нем в присутствии автора. Скажу лишь, что любовь России к такой качественной литературе — это настолько нереально хорошо, что лучше списать это на случайность. В конце концов, речь должна идти не о единичных явлениях, не о том, что у нас есть один хороший автор, которого почему-то все читают. И, конечно, интереснее для культуры не выдающиеся явления, а простое течение жизни, это гораздо важнее. Поэтому, не останавливаясь подробно на Акунине, я приведу еще два примера положительных сдвигов в сюжете «российское общество и чтение».

История номер один касается того, что молодежь начала читать книжки. Если еще несколько лет назад в обиходе нормального столичного молодого человека музыка, кино и интернет напрочь вытесняли потребность в чтении, то в последние годы люди взяли в руки книжки. И в частности, насколько я знаю, они купили сорок тысяч экземпляров «Голубого сала», предпоследнего произведения Владимира Сорокина. Роман по-прежнему на лотках, и цифра эта увеличится. Что значит сорок тысяч, вы можете понять, исходя из того, что до этого нормальный читатель Владимира Сорокина не превышал пяти тысяч экземпляров. Это был, что называется, «свой читатель»: тот человек, который понимает ту культурологическую проблематику, вокруг которой прыгают критики, пишущие о соответствующих культурных явлениях. Радость состоит в том, что подавляющее большинство из этих сорока тысяч никогда не слышали слова «постмодернизм», слова «концептуализм», слова «Пригов» не слышали никогда и восприняли Сорокина просто как некоего нового автора, который говорит на языке, почему-то им интересном. В этом смысле очень тактически верно поступило издающее Сорокина издательство «Ad Marginem», которое теперь выпустило отдельной книжкой сборник его ранних рассказов, написанных Бог знает когда, пережеванных критикой, казалось бы, ушедших в историю. Однако теперь эта книжка появляется на лотках в качестве нового произведения современного писателя, то есть для тех людей, которые покупали «Голубое сало», «Первый субботник» никакая не история, это новый текст того писателя, которого они полюбили. Появление этого читателя кажется мне вещью, аккуратно скажем, не менее важной, чем появление Бориса Акунина, потому что шедевры от нас не зависят: Бог дал и все. А вот цивилизация, культура, культурное поле — это зависит от нас, это то, с чем мы можем обращаться, то, на что мы можем воздействовать. Это первый сюжет.

Вторая радость состоит в том, что сейчас крупные издательства, монстры российского книгоиздательского бизнеса, поняв, что люди готовы читать качественную литературу, изо всех сил требуют от русских писателей художественных текстов. То есть, боевики стали продаваться хуже, а собственно литература наконец-то начала продаваться. И то, что крупные издательства обратили на это внимание — пускай не по своей воле, а исходя из своих экономических потребностей; стало быть, естественным путем — сильно поможет продвижению художественной литературы, потому что крупное издательство, имея систему распространения по всей России, от Бреста до Владивостока, продаст больше экземпляров качественной книжки, чем маленькое интеллигентное издательство, которое продает в Москве и Санкт-Петербурге. В большинстве крупных издательств уже созданы отделы, которые занимаются современной художественной прозой и готовы продавать ее реальными тиражами, и эти люди, насколько умеют, ищут новых авторов и, что в этом деле приятно, не только новых. Вот, например, сейчас издательство ОЛМА стало выпускать произведения пятидесятилетнего писателя Владимира Шарова, на мой взгляд, одного из лучших современных прозаиков, выдающегося автора, который написал шесть романов, опубликованных в толстых журналах. Из них два-три выходили книжками, но выходили в каких-то маргинальных структурах и совершенно не продавались. Сейчас за эта дело взялась реальная контора, и я прогнозирую, что следующий год может быть годом Владимира Шарова, что его сочинения вполне могут стать общенациональным бестселлером.

Мицуёси Нумано: Я хочу передать слово Масахико Симаде. Думаю, нет необходимости представлять его японской части аудитории. Как вы, наверное, знаете, Масахико Симада изучал в университете русский язык и несколько раз бывал в России, так что его связывают с этой страной особые отношения.

Масахико Симада: Я сидел, слушал предыдущее выступление и просто поражен тем, насколько литературная ситуация в России изменилась за годы, прошедшие со времен моего студенчества. Конечно, в советской литературе господствовала цензура, и чтобы как-то обойти ее, возникла система самиздата. Я был в то время таким чудаковатым иностранцем, который, пользуясь привилегиями своего положения, с удовольствием читал эту подпольную литературу и сужу обо всем с этой точки зрения. Но мне жаль, что ситуация с книгоизданием в России перестала отличаться от таких «нормальных» стран, как Америка или Япония, подобно тому, как рубль, утратив свои уникальные российские свойства, стал такими же обычными деньгами как доллар или марка.

Если говорить о нашей сегодняшней теме применительно к Японии, то здесь понятие массовой литературы возникло в эпоху Тайсё, в двадцатые-тридцатые годы нашего столетия. И прежде всего необходимо назвать имя Ясунари Кавабаты. Конечно, были в то время и писатели-интеллектуалы, познакомившие Японию с идеями модернизма, которые определили стиль эпохи в Европе и в России. Одним из них был, например, Риити Ёкомицу, современник Кавабаты. Главное различие между Ёкомицу и Кавабатой состоит в том, что один был поглощен решением теоретических вопросов, а другой писал книги, понятные женщинам и детям, допустив разговорную речь в мир своих произведений. В этом Кавабата схож с Данте, хотя сравнение, возможно, покажется вам слишком смелым. Данте писал свои произведения не на высокой латыни, а на просторечном итальянском, и тем самым сделал их доступными и для людей, далеких от учености. Так и Кавабата был писателем, в свою эпоху осознавшим значение массовой литературы. В реальной жизни Кавабата тяготился общением с людьми, но когда этот угрюмый мужчина с лицом, напоминающим какое-то неизвестное земноводное, шел по улице, к нему подбегали молоденькие читательницы и просили автограф. Настолько велика была его популярность.

Я хотел бы избежать разговора о современной массовой литературе, ведь тогда мне, писателю, самому рассчитывающему на популярность, придется говорить и о своих шансах на успех. Так что давайте лучше порассуждаем о поэзии. В современной Японии поэт имеет незаслуженно низкий статус — по сравнению с Россией, например — но мы видим настоящий расцвет массовой поэзии в области популярной эстрады, шоу-бизнеса, того, что обычно называют J-pop.

Если вы пройдетесь по пригородным улочкам, внимательно смотря по сторонам — впрочем, особого внимания вам, скорее всего, и не понадобится — то где-нибудь неподалеку от станции вы, вероятно, увидите молодых ребят, распевающих убогие песни на слова собственного сочинения. Мне кажется, что именно на этих уличных музыкантах отчасти и держится нынешняя массовая поэзия. Если воспользоваться выражением Вячеслава Курицына, язык массовой поэзии транслируется с улицы. Молодые ребята с гитарами, эдакие бойскауты, призванные шоу-бизнесом, еще вчера выступавшие на улице, сегодня уже занимают верхние строчки хит-парадов. Так что производство продуктов массового потребления в шоу-бизнесе отлажено и поставлено на конвейер, точно также, как и везде.

А что же происходит в прозе? Во-первых, существуют жанры, пользующиеся у читателей большим успехом, чем художественная проза, fiction. Списки бестселлеров обычно возглавляют книги для детей, пособия по достижению успеха в разных областях жизни, а также жалостливые автобиографические истории, написанные инвалидами, одинокими матерями, бывшими мафиози, обладателями редких недугов и так далее. С ними конкурируют порнографические романы, то есть не откровенная порнография, — на обложках этих книг обычно пишут «любовный роман» — но бесконечно близкие к порнографии произведения. Кроме того, существует еще целый мир книг, посвященных различным хобби и увлечениям и написанных на полупрофессиональном жаргоне. Из этих хобби, плавно перетекающих в манию, самым традиционным является коллекционирование железнодорожных макетов. Но вообще их бесчисленное количество, вплоть до собирания фигурок героев научной фантастики или фигуристов, продаваемых вместе со сладостями (в последнее время правда в нагрузку идут скорее уже сами сладости). При умелой раскрутке книги, относящиеся к этим до предела специализированным жанрам, имеют шансы попасть в список бестселлеров.

Как обстоят дела с художественной литературой? В предыдущем выступлении был прослежен ряд: Доценко, Маринина, Акунин, так вот и в Японии в последние десять лет тоже наблюдается настоящий детективный бум. Предыдущие десять лет прошли под знаком научной фантастики, но высокие технологии перешли в сферу повседневной жизни, и на смену воображению фантастов пришли детективы, речь в которых идет о нынешнем разброде в политике и экономике или о росте преступности. По-моему, это связано с мировой экономикой, или, вернее сказать, с неким всемирным культом, потому что мысль о том, как бы заработать побольше денег, находит отклик в душах наибольшего числа людей на планете. Так вот при попытке следовать глобальной экономике и в России, и в Японии, и, разумеется, в Америке неизбежно происходит обесценивание человеческой жизни. Кроме того — и это яснее всего проявляется в голливудских фильмах — общим стимулом и для авторов текстов, и для их читателей служит страх скуки. И если детектив претендует на то, чтобы стать бестселлером, то ему остается только следовать за голливудскими фильмами, ушедшими далеко вперед по части развлекательности. Иногда дело доходит и до откровенного плагиата. Конечно, от этого отчасти защищает разница между японским и английским языками. Однако на самом деле, при всей разнице, цели этих культур совпадают, и этого не может не ощущать каждый, кто занимается сегодня писательством. Главная проблема, которую придется решать следующему поколению авторов массовой литературы заключается в том, как побороть это слияние литературы и экономики, как защититься от него с помощью присущего языку своеобразия. И в этом я возлагаю большие надежды на своего друга Бориса Акунина.

Мицуёси Нумано: Я хочу передать слово человеку, имя которого сегодня уже несколько раз прозвучало в этой аудитории, Борису Акунину. Но Акунин не только самый популярный в России сочинитель детективных романов. Под своим настоящим именем Григорий Чхартишвили известен как специалист по японской литературе, блестящий переводчик Мисима Юкио. То есть он находится как бы в зазоре между чистой и массовой литературой. Комфортно ли Вы ощущаете себя в этом пространстве?

Борис Акунин: Я сидел здесь, слушал Вячеслава Курицина и думал о том, что я в своем нынешнем качестве утратил статус, позволяющий мне рассуждать о массовой или элитарной литературе. Это в своей прежней жизни, когда я был литературным критиком, я относился к категории литераторов, которые обобщают и анализируют. Сейчас я перешел в другую категорию, которая, с большим или меньшим успехом, производит эту литературу. Вот мы тут вроде бы сидим, трое русских литераторов, таким единым Змеем Горынычем с тремя головами, но при этом только одна голова, а именно Вячеслав Курицын, имеет право профессионально рассуждать о литературе. Перемены, которые произошли внутри меня с тех пор, как я поменял статус, весьма существенны. Я стал гораздо менее охотно читать произведения других современных писателей. Во-первых, мне это уже не нужно профессионально, а во-вторых, это по большей части вызывает у меня раздражение. Потому что, если человек пишет хуже меня, я чувствую, что потерял время. Если он пишет лучше меня, то я расстраиваюсь, и у меня появляется комплекс неполноценности. Поэтому я сейчас в основном non-fiction читаю. И еще одно. В качестве писателя я стал замечать, что мне теперь интересно разговаривать только о себе самом, о моих собственных книжках, а о книжках других писателей мне перестало быть интересно говорить. Поэтому я скажу еще несколько слов о своих личных впечатлениях. Поскольку я еще писатель совсем юный, то я делаю для себя множество открытий, которые, как я понимаю, послушав своих коллег, им давно известны.

Поэтому открытия, которыми я с вами могу поделиться, видимо, вполне наивны и являются открытиями только для меня. Я могу сказать одно. Когда я смотрел на литературу со стороны, в качестве литературоведа или критика, это выглядело совсем иначе, чем изнутри. Когда я придумал и начинал этот проект, который я назвал для себя «Борис Акунин», проект массовой литературы, я считал, что главное различие между массовой и элитарной литературой состоит в органе трансляции. Мне казалось, что массовая литература, в отличие от элитарной литературы — я имею в виду правильную массовую и правильную элитарную литературу — состоит в том, что массовая литература рождается из головы, а элитарная литература происходит из сердца, что массовая литература пишется чернилами, а литература элитарная пишется, в зависимости от писателя, разными жидкостями, относящимися к области внутренней секреции, допустим, кровью. Сейчас мне кажется что дело обстоит иначе. Во-первых, я понял, что я не могу холодно и равнодушно относиться к героям своих произведений, потому что они довольно скоро стали живыми людьми. Здесь Татьяна Толстая и Сорокин говорили о том, что писатель получает ключ к некой комнате. У меня ощущение другое, но примерно такое же. Писатель, если он занимается своим делом, если ему нужно быть писателем, ничего не сочиняет, он прислушивается. Он прислушивается к каким-то историям, которые существуют где-то в других сферах. И степень таланта писателя зависит от остроты слуха: во-первых, насколько хорошо он услышал эту историю и, во-вторых, насколько точно он сумел ее передать. Она все равно потеряет что-то в его изложении, но чем лучше он умеет писать слова на бумаге, тем точнее эта история будет рассказана. У меня сейчас ощущение, что, когда я приступаю к новому роману, я начинаю тянуть какую-то ниточку, и я должен тянуть ее очень осторожно, потому что иначе я ее порву, и роман получится плохо. И я в каждой из своих книжек очень хорошо вижу, где мне не хватило терпения или мастерства. И я очень не люблю эти места и некоторые свои книжки не люблю, потому что мне не хватило терпения, не хватило слуха услышать эту историю и рассказать ее правильно до конца. И еще одно важное и весьма любопытное открытие. В прежней жизни я был человеком совершенно рационалистического склада, который не верил во всякую чертовщину. С тех пор, как я связался с этим сомнительным ремеслом, со мной все чаще стали происходить вещи, которые рациональным образом объяснить невозможно, всякие чудеса, и поэтому мое ощущение от окружающего мира изменилось. Если ты соприкасаешься с какими-то другими сферами и к ним прислушиваешься, то оттуда в твою жизнь тоже начинают вторгаться какие-то необъяснимые явления. Я помню, несколько лет назад, когда мне еще в голову не приходило, что я буду писать романы, мне как-то позвонил возбужденный Виктор Пелевин и сказал, что он только что получил письмо от героя своего рассказа «День бульдозериста». Я его послушал по телефону, подумал, что Витя, может быть, не совсем трезв, и забыл про это. Потом я сам стал писать романы, и подобные штуки стали со мной происходить постоянно. Сначала я удивлялся, теперь я уже привык, меня это не пугает. Я тоже получаю письма, но поскольку я пишу исторические детективы, значит, это не мои герои, а их потомки. Допустим, я получил письмо от внучки героя, которого сам придумал. В результате выяснилось, что он существовал на самом деле, и я поразительным образом угадал приметы его биографии. Я встречаю людей, которых я придумал, я придумываю какую-нибудь небывалую фамилию — и в тот же день слышу ее по радио. Это происходит сплошь и рядом. Я помню, например, как я сжег в Москве Министерство морского флота три года назад. Мне нужно было найти гостиницу «Дюссо», где останавливался герой моего романа сто лет назад, и никто не мог мне сказать, где она находится. И, наконец, один москвовед сказал мне, что она находилась на улице Рождественка, и я собрался туда утром идти. Вечером, когда я включил программу новостей, сообщили, что горит Министерство морфлота, которое находится на том самом месте. Останкинская башня тоже сгорела не без моего участия, но это отдельная история.

В заключение хочу сказать вот что. Я, безусловно, не считаю себя настоящим писателем. Для меня это — пускай увлекательное, но, я думаю, временное занятие, и я пишу безусловно не кровью, а чернилами. Вместе с тем, я думаю, что у авторов массовой и чистой литературы — если, повторяю, они занимаются своим делом — эти два ощущения: ощущение того, что они не выдумывают, а пересказывают что-то, являются ретрансляторами, и ощущение тайны жизни должны совпадать. А это, наверное, самое главное.

Мицуёси Нумано: Следующим я попрошу выступить поэта Сергея Гандлевского. В России поэт занимает совершенно другое общественное положение, нежели в Японии. Например, в советские времена Евтушенко или Вознесенский собирали целые стадионы, тысячи, десятки тысяч людей приходили послушать их стихи. В современной России для поэзии настали печальные времена. Возможно, это преувеличение, но в том, что касается тиражей, разница действительно колоссальная. Например, замечательный сборник стихов Сергея Гандлевского «Конспект» вышел тиражом то ли в пятьсот, то ли в тысячу экземпляров, то есть в количестве, сопоставимом с тиражами современных поэтических сборников в Японии. Если вспомнить о советских временах, когда расходились десятки или сотни тысяч экземпляров книг популярных поэтов, то разница просто катастрофическая.

Поэтому мне хотелось бы спросить Сергея Марковича вот о чем. Возникает ли у Вас как у поэта ощущение, что в эпоху массовой культуры поэзия, которая по определению является элитарной словесностью, оказывается на периферии, что этому изначально высокому жанру отводится неподобающий ему низкий статус?

Сергей Гандлевский: Я начну с того, чем кончил Григорий Чхартишвили. Хотя в отличие от него я уже более тридцати лет занимаюсь поэзией, тем не менее, писателем себя не приучился считать. Может быть, в анкете я бы это написал, но если говорить начистоту, самоощущения такого я не приобрел, потому что всю жизнь занимался исключительно своим личным делом. И может быть, те мероприятия, на одном из которых все мы сегодня присутствуем, имеют и смысл, и пользу, но я всегда чувствую себя на них не совсем уютно и немножко шарлатаном, как если бы собралось большое количество народа и стало спрашивать меня, как работает моя печень или желудок. Я не знаю, как работает та железа, которая время от времени побуждает меня написать что-нибудь в рифму. Жизнь связала меня с таким трудным жанром, от которого мало общественного утешения. Скажем, если мы возьмем среднего прозаика, то жизнь его с точки зрения социальной осмысленна. Даже если он не написал шедевра, он может помочь читателю скоротать время или поделиться с ним своим жизненным опытом. Стихи, в общем-то, — это фикция. В них совершенно нет каких-то полезных для жизни сведений, поэтому это очень максималистский жанр: им надо либо быть замечательными, либо их не надо вовсе.

Кроме того, поскольку, как я сказал, всю жизнь я занимался исключительно своим внутренним миром, у меня нет никакого морального права претендовать на внимание публики. Следовательно, я лишен еще посторонних доказательств своей общественной полезности. Хорош или плох писатель, который обращается к массам, у него есть хотя бы какой-то аргумент в свою пользу: скажем, были десять лет в его жизни, когда его книги покупались большими тиражами, это его вклад в общественный климат. В поэзии, большой тираж или маленький тираж ни о чем не говорит. Было много замечательных поэтов с большими тиражами и замечательных безвестных, плохих поэтов с большими тиражами и плохих безвестных. Таким образом, человек, который занимается лирикой, никогда не узнает себе настоящую цену. Писатель массовой литературы хотя бы внимателен к публике, он повернут к ней лицом. Человек, который пишет лирические стихи, занят собой. Появляется, конечно, соблазн повернуться к публике спиной. Делать этого ни в коем случае нельзя, потому что это невежливо и это — поза. Мне нравится такой образ. Я всегда признателен читателю, который читает через плечо, то есть я занят своим делом, и почему-то мое личное дело заинтересовало его. Это единственный читатель, которому я рад. В заключение я хочу сказать, что мне кажется достаточно порочной практика давать писателю слово. Потому что не спрашивают совета у хоккеиста или хирурга. Но почему-то считается вполне справедливым задавать вопросы писателю за пределами его профессии. Писатель имеет право не быть умным. В конце концов, писатель — это тот, кто может выстроить слова в лучшем порядке. Он может даже не понимать смысла слов, которыми он пользуется, но он чувствует слова, как, бывает, прутиком чувствуют воду. И тогда он писатель замечательный. Как только его вырывают из стихии писательства, он может позволить себе вполне нелепые умственные телодвижения, как тюлень, шлепающий по берегу.

Дискуссия

Масахико Симада: Я хочу задать вопрос, но сначала сделаю небольшое отступление, чтобы прояснить свою позицию. Некоторое время назад появилась возможность выпустить мою книгу в Италии. Но когда перевод был закончен и книга вот-вот должна была появится, издательство, занимающееся ее публикацией, приобрел Берлускони, известный сторонник идей глобализации, и на моей книге поставили крест. Я навел справки, имеет ли Берлускони к этому непосредственное отношение, и выяснилось, что приобретя «Einaudi» (так называлось издательство) он уволил весь отдел, занимавшийся так называемой элитарной литературой. А так как люди, ответственные за выход моей книги, работали именно там, то и планам ее издания пришел конец.

Эта история так меня поразила, что я все время думал, как же мне поступить. Как раз в это время в Женеве должен был проходить саммит большой восьмерки, и одна женевская газета попросила писателей из стран-участниц саммита написать для нее какой-нибудь материал. Поскольку мне тоже была заказана статья, я, воспользовавшись случаем, изо всех сил обрушился на Берлускони и постарался ославить этого приверженца глобализации на всю Европу.

Подобными поступками я, похоже, рискую навлечь на себя гнев Сергея Гандлевского. Но мне все равно кажется, что писатели находятся не среди последователей идей мировой экономики и глобализации, а скорее в лагере их противников. Если провести параллель между литературой и борьбой Америки с террористами — борьбой, в которой, впрочем, обе стороны придерживаются равно фундаменталистских взглядов — то писатели, старающиеся обратить слова не в доллары, а в оружие, вроде «Стингеров» или смертоносных бактерий, действуют скорее как террористы.

С другой стороны, в Японии есть и писатели, непосредственно входящие в политический истэблишмент. Независимо от того, придерживаются ли они право-либеральных взглядов, как мэр города Токио, или являются сторонниками левых социал-демократических идей, как губернатор префектуры Нагано, получив на выборах поддержку избирателей, они реализуют собственную политическую программу, никак не относящуюся к их литературной деятельности.

Какую бы роль писатель ни играл в общественной жизни, будь он террористом, своими книгами разрушающим систему, или депутатом парламента от одной из партий, критиком националистических идей или их ярым приверженцем, влияние его очень велико. Поэтому я хотел бы спросить о том, какую роль играют писатели и поэты в политической жизни современной России.

Борис Акунин: От писателя в России все привыкли ожидать, что он обязательно должен интересоваться общественной жизнью, принимать в ней участие и высказываться по всем вопросам философии, политики и идеологии, потому что так было в течение всех двух веков существования русской литературы. Я не думаю, что я должен по этому поводу высказываться, я в общем практически никогда этого не делаю в России, за исключением тех редких случаев, когда у меня начинается раздражение от какого-нибудь политического события, прежде всего потому, что я все время говорю себе, что мое дело развлекательный жанр. Мой жанр называется «легкое чтение», я не идеолог, я не политолог. Это не означает, что я не интересуюсь политикой, социологией и идеологией — просто все, что я хочу по этому поводу сказать, все, что я по этому поводу думаю, есть в моих романах. Не напрямую, естественно, потому что когда ты прямым образом высказываешь свои взгляды, это, по-моему, наименее эффективный способ, надо показывать все на художественном материале. Я и в этом себя одергиваю: не нужно смешивать жанры, есть эссеистика, есть публицистика, есть эссеисты и публицисты. Я сознательно выбрал жанр развлекательной литературы, я его придерживаюсь.

В то же время в такой стране как Россия, в независимости от того, какой профессией ты занимаешься, будь ты писатель или парикмахер, не интересоваться политикой до некоторой степени безнравственно, потому что политика в России в отличие от политики, допустим, в Японии, если ты ей не интересуешься, то она может завтра начать интересоваться тобой. И спрятаться в своей собственной приватности, мне кажется, тоже не совсем правильно, потому что в эпоху, когда в обществе происходят кардинальные перемены, когда нам довольно трудно предположить, что будет завтра, в этом есть какой-то инфантилизм или что-то еще хуже. Но если я писатель, то я стараюсь не высказываться об этом по телевидению или в газетах. Все, что я могу сказать, есть у меня в романах.

Вячеслав Курицын: Сегодня в России высказывания писателя о политике именно в качестве писателя будет звучать неестественно еще и потому, что статус писателя достаточно низок, то есть писатель не является авторитетной фигурой в русском обществе. И поэтому его прямое политическое высказывание от лица себя, писателя, может в лучшем случае звучать нелепым кукуреканием, а в худшем и естественном для власти случае это может быть просто использовано властями в своих интересах. Понятный пример такого рода: Путин приехал в гости к Солженицыну, и они долго разговаривали. Значит ли это, что взгляды Солженицына каким-то образом повлияли на взгляды Путина? Я думаю, что это значит совсем другое. Это значит, во-первых, что Путин поимел себе немного рейтинга на том, что встретился с великим русским писателем. А во-вторых, это значит еще более неприятную вещь. Путин как хороший разведчик выведал взгляды Солженицына, и в тех случаях, когда ему нужен будет авторитет, например, для введения смертной казни, за что сейчас ратует Солженицын, есть человек с именем, которого можно для этого использовать. Схожая ситуация была с Борисом Березовским, когда он пытался подарить акции российского телевидения группе деятелей культуры, в том числе Виктору Пелевину. Пелевин, допустим, на эту провокацию не поддался.

Сегодня это естественные взаимоотношения власти и писателя: если он ей и понадобится, то она его просто использует в своих интересах. Это — я солидарен с Чхартишвили — не значит, что мы не можем высказываться по политическим вопросам, то есть мы как раз можем и должны это делать. Я, допустим, везде, где могу, где имею трибуну, высказываюсь за легализацию наркотиков, что считаю насущной политической проблемой. Но при этом не кричу: «Я писатель, послушайте меня!» Я просто считаю себя гражданином России, который имеет право на политическое высказывание, как и всякий другой гражданин. И осознание себя гражданином, видимо, важнее, чем осознание себя писателем.

Масаси Миура: Я с большим интересом прочитал японский перевод романа Бориса Акунина «Азазель». В нем действительно нет прямых политических высказываний, но с огромной ностальгией изображена дореволюционная Россия. Мне неловко спрашивать самого автора, так что я задам свой вопрос Вячеславу Курицыну. Не несет ли эта ностальгия в конечном счете определенный политический заряд и не кроются ли в ней причины популярности романов Акунина в современной России?

Вячеслав Курицын: Тут две темы: одна на виду и опасная, другая более скрытая и безопасная. Безопасная такая, что, разумеется, в популярности Акунина очень большую роль играет то, что Акунин, сочиняя, а читатель, читая корпус его текстов, держит в голове школьную программу русской литературы. Там очень много завязано на той словесности, которую каждый существующий сегодня в России потенциальный читатель так или иначе прочел в школе. Присутствует такая милая спекуляция к этой реальности. Не знаю, можно ли это назвать ностальгией, но это аппеляция к известному контексту. А что касается ностальгии по дореволюционной России, или, можно сказать резче, ностальгии по империи, на этот вопрос пусть отвечает Григорий Шалвович, но на мой взгляд здесь есть о чем поговорить и, действительно, в фандоринском цикле идея сильной России, сильного государства выражена достаточно четко и определенно, независимо от того, как сам автор относится к этой идее.

Борис Акунин: Что касается моего отношения к прошлому России и ностальгии, которая присутствует в моих романах, то, во-первых, это ностальгия не по имперскому прошлому России, это ностальгия по великой русской литературе, по времени, когда русская литература была великой. Во-вторых, если уж говорить о силе, то с моей точки зрения сильная Россия и сильное государство — это не одно и то же, а в каком-то смысле может быть даже вещи противоположные. Мне кажется, что сила страны, в том числе России, может появиться не тогда, когда государственный аппарат сильный, а когда каждый человек, который живет в этой стране, может жить в достойных условиях. Вот тогда страна сильная. И по такой стране я, конечно, ностальгировал бы, если бы в России когда-нибудь нечто подобное было. Так что если это и ностальгия, то это ностальгия по тому, чего в России не было. Когда я изображаю историческую Россию, я не ставлю себе задачу показать то, что было на самом деле. Но я выдумываю, прежде всего для самого себя, Россию, которую можно было бы любить. Что-то в этом роде.

Вячеслав Курицын: Это достаточно лукавый ответ, который легко принять, если мы доброжелательные слушатели. А если мы слушатели принципиальные, то мы можем заострить эту проблему. Очевидно, что тот образ России, который создается в фандоринском цикле, очень легко использовать для имперских спекуляций. Не менее очевидно, что Никита Михалков, снимая фильм по одному из романов о Фандорине, эту возможность имперских спекуляций никак не должен упустить. Вопрос состоит в следующем: будете ли вы чувствовать себя ответственным за те имперские коннотации, которые неизбежно появятся?

Борис Акунин: Я уже привык к тому, что в моих книжках разные люди находят какие-то взаимоисключающие тенденции. Кому-то мерещатся имперские амбиции, кому-то, наоборот, мерещится что-то глубоко русофобское и глубоко направленное против православия. Естественно, я за это ответственности нести не могу. Что касается экранизаций, то, скажем так, я сделал все, что мог. Во-первых, если говорить о фильме, который будет сейчас снимать Никита Михалков, по контракту сценарий я написал сам. И ничего в этом сценарии без меня изменено быть не может. Конечно, можно сделать так, что мой герой, которого будет играть Меньшиков, произнесет по сценарию текст, потом бухнется на колени и поползет к портрету государя императора. Это будет находка режиссера. Во-первых, я думаю, что этого не будет, потому что, судя по тому, как мы с Михалковым работаем, у него интенции другие. Во-вторых, ведь у Никиты Михалкова нет монополии на экранизацию моих романов. Он снимет фильм так, Адабашьян, который делает телевариант, снимет его этак. Поль Верховен снимет его как-то по-другому. Каждый из них там увидит и покажет что-то свое. Я уверен, что это не совпадет.

Ответы на вопросы из зала

Вопрос Вячеславу Курицыну: Вы говорили о повышении общего уровня массовой культуры теперь в России. Назовите, пожалуйста, лучших по вашему мнению представителей элитарной литературы.

Вячеслав Курицын: Я не совсем свободен в своем ответе, поскольку главный организатор нашей поездки Григорий Чхартишвили только что мне половину ответа подсказал. Он сказал, что я должен перечислить всех присутствующих, а именно Акунина, Пелевина и Гандлевского. Слава Богу, нет Толстой и Сорокина, их можно не перечислять. Но элитарной литературой ведь непонятно что считать. Можно принять в качестве рабочего определения, что это та словесность, которая занята лабораторными экспериментами, из которых потом получается литература массовая. Ведь в чем, собственно говоря, заключается задача элитарной литературы? Придумывать какие-то фокусы, которые потом могут быть использованы всеми остальными уже для боевых, а не для тренировочных целей. Такую роль по отношению к творчеству Акунина и Пелевина во многом сыграл концептуализм, какие-то находки концептуализма, соц-арта, которые внутри своей эстетики были элитарными, авангардными, лабораторными, а потом были конвертированы новыми писателями для того, чтобы производить тексты для массового употребления. Это общий закон, он работает не только в литературе, приколы соц-арта вполне хорошо через несколько лет стали функционировать на телевидении в качестве ностальгических передач типа «Старых песен о главном». Что сегодня является такой лабораторией, особенно в прозе, потому что поэзия — всегда лаборатория, я, честно сказать, не знаю. Я должен признаться в своей профессиональной беспомощности, которую я для себя оправдываю тем, что для нормального физического существа есть какие-то культурные циклы, подобные физиологическим: грубо говоря, аппендицит вырезают один раз. В моем культурном цикле произошло превращение элитарного постмодернизма в пост-элитарный массовый пост-постмодернизм.

Какая литература является актуальной, то есть по определению элитарной? Я должен развести руками. Если требуется какая-нибудь одна фамилия, я могу сказать, что для меня по-прежнему главным любимым элитарным прозаиком является Андрей Левкин. Это человек, который на протяжении 15–20 лет пишет очень странную прозу, ходы из которой потом достаточно активно тиражируются в более массовые сочинения. Я произношу эту фамилию по двум причинам. Во-первых, потому что я очень люблю, как она звучит. Во-вторых, потому что я подозреваю, что многие из присутствующих могут ее не знать. Но это не является корректным ответом на поставленный вопрос, потому что это уже тоже мое прошлое, о котором я могу говорить. Наверное, элитарной прозы последнее время я не встречаю, поскольку у тех людей, которые умеют обращаться с пером и которые раньше шли в литинститут или начинали сочинять без всякого образования пятисотстраничные романы, сегодня есть другие перспективы, другие возможности. То есть, человек, который умеет слагать слова, идет в журналистику, в рекламу, он сразу понимает, каким образом иначе использовать свой талант. Статуса элитарной словесности, словесности для себя, словесности авангардной, подпольной, сегодня у такого рода литературы нет, нет внятного авторитета и нет институций, которые ее поддерживают. Возможно, что когда у нас эти институции разовьются, когда появятся фонды, должности поэтов при университетах, люди снова начнут видеть практические перспективы в занятиях элитарной словесностью. Но сейчас для молодых людей, вступающих в литературу, это неактуально.

Борис Акунин: Здесь большинство вопросов по поводу псевдонима и того, считаю ли я себя злодеем. Мне очень часто приходится отвечать на этот вопрос, поэтому я очень коротко. Нет, я себя злодеем не считаю, а псевдоним взят потому, что в этих самых приключенческих романах главные персонажи всегда — это не положительные герои, а отрицательные герои, злодеи. Положительный герой предсказуем, он всегда более или менее одинаковый. Меня же занимает феномен зла во всем его многообразии. Поэтому моих злодеев я всегда стараюсь сделать людьми интересными и соблазнительными. Потому что, если бы зло не было соблазнительным, оно не представляло бы собой опасности.

Вопрос Борису Акунину: Что служит для вас стимулом для написания романов?

Борис Акунин: Этот вопрос совпадает с вопросом, который я задаю себе. Я думаю об этом довольно часто в последнее время и, кажется, понял, в чем дело. Все пытался нащупать и нащупал. По-моему, я все еще продолжаю писать романы потому, что мне кажется, я могу написать лучше, чем писал до сих пор. Я чувствую какой-то внутренний неиспользованный ресурс. Мне хочется услышать историю, которая существует где-то, до конца и перенести ее на бумагу полностью, ничего не потеряв, не расплескав и не переврав по дороге.

Вопрос Виктору Пелевину: Почему вы все время в темных очках?

Виктор Пелевин: Как-то раз президента Картера спросили: «Если серьезно, почему вы теперь носите пробор с другой стороны?» Он сказал: «Вы знаете, я не хочу быть серьезным по этому поводу.» Но я постараюсь ответить серьезно. У меня есть такая особенность, что в те минуты, когда я внезапно вспоминаю о самом главном, мои глаза начинают излучать столько тепла и света, что на них слетаются тучи насекомых. Эти тучи настолько огромны, что они проламывают окна, врываются в зал, и среди зрителей наступает паника. Если среди них есть беременные женщины, то случаются выкидыши, и меня потом по нескольку недель мучает совесть.

Вопрос о массовой и элитарной культуре в России

Виктор Пелевин: Вы знаете, мне кажется, что культура никогда не рождается массовой или элитарной, есть специальная группа людей, которая осматривает то, что в культуре происходит, и развешивает бирки: «массовая», «элитарная», «массовая», «элитарная»… Если человек хочет почувствовать себя принадлежащим к финансовой элите, то он знает, что роллс-ройс элитарная машина, покупает его и начинает на нем ездить. Если человек решает прибавить к своим качествам принадлежность к элите культурной, он идет к людям, которые раздают эти ярлыки и спрашивает: «А что у нас сейчас элитарное?» Начинает это читать и чувствует свою принадлежность к элите. Мне кажется, это нужно спрашивать у людей, которые эти ярлыки навешивают, потому что мы не рассматриваем что-то реально существующее, мы рассматриваем просто проекцию чьих-то мнений. Это область абсолютного произвола.

Для меня, например, Акунин — это вполне элитарный писатель, я бы не сказал этого про все его произведения, но пара-тройка из них целиком подходит под это определение, и вместе с тем эти книги продаются массовым тиражом. Вы знаете, эти деления абсолютно условны. Если человек принадлежит к элите, то все то, что с ним происходит, все его впечатления, все его ощущения будут элитарными. А если человек по природе своей души плебей, то что бы он ни читал, будет плебейской литературой.

Мы не можем никак определить элитарную литературу иначе, как литературу, которую читает элита. Если мы будем пытаться делать это как-то иначе, то это никуда не приведет, потому что сколько будет критиков, столько будет и мнений, что является элитарным и что не входит в эту категорию. Я действительно могу сказать, что Акунин элитарный писатель в том смысле, что вся российская элита, не только финансовая, но и культурная, романы его прочитала, что нельзя сказать о других наших детективщиках. Мне кажется, что деление на элитарное и массовое — это просто один из способов контроля. Когда мы заводим речь о культуре, о том, что является иерархически высшим-низшим, мы начинаем решать вопрос о власти. Ничего другого за этим не стоит.

Гандлевский: Термин «элитарная литература» очень нехорош, потому что он чрезвычайно агрессивный. Может сложиться впечатление, что есть писатели — может быть, они и есть — которые специально пишут элитарную литературу, в таком случае можно сказать, что это плохие писатели. Элитарным можно стать по каким-то косвенным причинам. Уважающий себя писатель никогда не станет писать элитарной литературы, потому что массовый писатель честен, а писатель для элиты претенциозен и лукавит. Он по существу пишет массовую литературу для высоколобых, прикидываясь, что он такой тонкач. Мне этот термин не нравится, иными словами.

Акунин: Я предлагаю сегодня, 27 октября 2001 года, отменить в русском языке термин «элитарная литература» и больше его никогда не употреблять, потому что он запутывает понятия. Предлагаю взять с японского языка перевод слова «дзюнбунгаку», что означает «чистая литература», и использовать только его. Тогда мы не будем путать между элитарным писателем и элитарной публикой. Это совершенно разные вещи.

Подошедшая Татьяна Толстая: Я слово «элитарный» терпеть не могу. Мне кажется, что оно придумано людьми глупыми, которые любят собраться в небольшое общество и не пускать туда больше никого. Они себя обозначают как элиту, хотя никакой элитарной публики по сути дела не существует. Это так же омерзительно, как и ВИП-персоны. Что касается литературы, то один человек не элитарнее другого, но один человек может быть умнее и сложнее другого. Это правда. Но все мы находимся в рамках одного рода хомо сапиенс. Есть разные степени сложности — и литературы, и любого другого искусства. Хорошая литература, на мой взгляд, это такая литература, которая работает на всех уровнях. И на самом простом уровне, то есть чистой увлекательности. Всегда можно найти читателя, который прочтет книгу, она ему нравится, он не знает почему, у него нет инструмента для анализа этой книги. Литература, которая работает только для группы читателей, может быть и элитарной — но она больше никому не нужна кроме этой группы.

Источник — http://www.susi.ru/stol/stol2.html.

«Мой лучший соавтор — боксерская груша»

11 декабря 2001. Мариароза Манкузо, «Corriere Della Sera». Перевод с итальянского

«У меня дома есть боксерская груша в форме мужского торса. Когда я пишу, он играет в этом процессе настолько важную роль (вместе с тем, я бы не хотел вдаваться в подробности), что я воспринимаю его как соавтора».

Виктор Пелевин живет в Москве, где и родился в 1962 году. Его произведения «Омон Ра», «Вавилон» (Generation П), «Проблема верволка в средней полосе», «Жизнь насекомых» переведены на 15 языков. Последний роман, опубликованный итальянским издательским домом «Мондадори» под названием «Мизинец Будды» («Чапаев и Пустота»), был написан в 1996 году: «Я начал писать его в 1991 году, после крушения Советского союза. Затем я сделал перерыв. В целом — три года работы».

— Откуда пришла идея, для того чтобы начать роман?

— Он берет начало в древней китайской пословице: несчастное поколение, живущее в эпоху больших перемен.

— Действие в «Мизинце Будды» начинается в 1919 году и продолжается в 1990 году в психиатрической лечебнице. Исследования?

— Никаких исследований.

— В какое время предпочитаете писать?

— Утром, в короткий промежуток между моментами, когда я просыпаюсь и когда начинаю думать. Во всяком случае, я не могу находиться в сидячем положении больше получаса, максимум — 20 минут.

— Рабочее место?

— Любой стол, на который я могу поставить ноутбук. Мне нравится менять рабочее место.

— Исправления?

— На компьютере их делать совсем не сложно, они исчезают без следа. Есть одно неудобство: снижается концентрация. Я часто переписываю, но я считаю это ошибкой.

— Наброски?

— Нет, я начинаю с первой фразы и продвигаюсь вперед. Однако схематический план помогает, такой план нужен.

— Трудности?

— Свести вместе двух главных героев: петербургского поэта Пустоту и командира Чапаева.

— Что помогает в работе?

— Зеленый чай и — изредка — музыка.

— Делаете ли Вы заметки?

— Да, но никогда ими не пользуюсь, у меня мания — записывать все.

— Что Вы делаете, когда роман уже написан?

— Клянусь сам себе, что буду писать только короткие рассказы.

— Первые читатели?

— Пара друзей. После них ни одному критику не удается меня обидеть.

Оригинал — http://archiviostorico.corriere.it/2001/dicembre/11/Pelevin_mio_miglior_collaboratore_punching_co_0_01121110296.shtml.

Перевод — http://pelevin.nov.ru/interview/o-cds/1.html

Интервью со звездой

2002. Данила Тойшин

Виктор Пелевин, безусловно, одна из самых ярких личностей на литературном небосклоне России середины 90-х годов прошлого столетия. Как и одна из самых загадочных. Неуклонно следуя, судя по всему, принципу высоко им чтимого Кастанеды, заключающемуся в «стирании личной истории», Виктор Олегович не любит давать интервью и фотографироваться. Находясь на пике своей популярности в тени как человек, Пелевин, после вышедшего в далеком 1999 году своего последнего романа «Generation «П», ушел в тень и как писатель. Тем не менее интерес к Пелевину до сих пор не угасает. Некоторое время назад нашему специальному корреспонденту удалось-таки поговорить с культовым автором.

К большому моему удивлению, Виктор Пелевин согласился на интервью почти сразу. Подозревая здесь какой-то подвох, я оказался прав. Нет, известный писатель не отменил встречу, он только ограничил временные рамки, отпустив мне на вопросы ровно столько, сколько ему потребуется, чтобы раскурить средних размеров сигару.

— Виктор Олегович, почему вы даете так мало интервью и вообще как-то прячетесь от широкой публики, с чьей стороны согласитесь, вполне естественно стремиться узнать о вас как можно больше?

— Абсолютно неестественно, по-моему. Читателя должно интересовать творчество, а не аспекты личной истории писателя. А что касается творчества, то тексты мои издаются достаточно активно, как мне кажется. «Чего же боле?»

— Коль скоро вы употребили термин «личная история», позвольте мне плавно… Почему вы улыбнулись?

— Ничего, продолжайте.

— Позвольте мне плавно перейти к весьма животрепещущему вопросу о связях вашего творчества и образа мыслей с Кастанедой. Насколько вы «верный кастанедовец»?

— Хоть это и не совсем в моих принципах, давайте сейчас все же расставим точки над некоторыми буковками «i». Я никогда не был «кастанедовцем». Безусловно, я нежно люблю Кастанеду, он настоящий Поэт Высшего, но у меня, к счастью, своя голова на плечах и свой относительно незамутненный взгляд на вещи. Пелевин не вышел из Кастанеды этаким эзотерически подкованным «старым младенцем», хотя, возможно, многим бы этого хотелось.

— Виктор Олегович, для вас, наверное, не секрет, что ваш последний опубликованный роман «Generation «П» разочаровал многих критиков, которые заговорили о том, что, дескать, Пелевин раньше довольно искусно пускал всем метафизическую пыль в глаза, а теперь вот явил свое истинное лицо этакого интеллектуального постмодерниста-приколиста. Как вы к этому относитесь?

— Вы знаете, меня меньше всего интересует постоянно изменяющееся мнение всех этих клоунов. «Истинное лицо Пелевина» — до такого еще надо додуматься!

— Вот, в частности, что пишет один очень влиятельный литературный обозреватель, я цитирую: «Пелевин в «Generation «П»: волнует сердца повзрослевших тинэйджеров мнимой причастностью к тайне».

— Ха-ха-ха! «Мнимая причастность к тайне»?! Вы знаете, этот перл стоит «истинного лица Пелевина». Как фамилия этого клоуна? Впрочем, не говорите, ведь он сам является гораздо более мнимым персонажем, чем тот, у кого могут быть основания для подобного заявления.

— И все-таки, Виктор Олегович, многие полагают, что «Generation «П» — сродни «красной отметке», за которой располагается опасная для творческой жизни писателя зона.

— Да? А что это за опасность? Не угодить критикам? Уж как-нибудь переживу. Тем более мой личный радар никакой такой особой опасности до сих пор не зафиксировал.

— Не хотите рассказать о своих творческих планах?

— Нет. Единственное, что могу сказать по этому поводу: внутри меня постоянно плетется какая-то паутина, но невозможно предугадать, даст ли она в итоге нужный узор.

— А как же включение в список номинантов на премию «Национальный бестселлер» вашего последнего романа?

— Да? А я и не знал, что существует подобная премия. И как же называется мой новый роман?

— «Шлем ужаса».

— Какое жуткое название. А что на этот счет говорит мой издатель?

— Вы имеете в виду «Вагриус»? Там слыхом не слыхивали о подобной книге.

— Ну вот, и я вам также могу ответить. Я поверю в реальность существования романа с подобным названием, когда книга попадет ко мне в руки, не раньше.

— Гм. Понятно. Скажите, вы относите себя к постмодернистам?

— Издеваетесь? В свое время люди собрались, заглумились, сказали что-то типа «Roll over, Beethoven» (название песни Чака Берри, переводится «Катись отсюда, Бетховен». — Д. Т.), подкрепили это сотней-другой критических и художественных текстов. Как можно относиться к этому серьезно, я не понимаю. Это не моя клетка, у меня нет ни малейшего намерения (ха-ха!) в нее забираться.

— Как в таком случае охарактеризовать тот стиль, в котором вы пишете?

— Я пишу в стиле Виктора Пелевина.

— Простите, но некоторые ваши собраться по цеху как раз за вами это и отрицают. Один автор, помнится, сказал, что ему не нравится ваше творчество, так как он предпочитает писателей со стилем.

— А потом он пришел домой и открыл «Мою роль в переброске регулярных частей действующей армии с северо-запада на юго-восток», бессмертное творение отставного майора Клюшкина. Ха-ха-ха! Все дело в том, что этот анекдот придумал я сам.

— Вы прямо какой-то неуязвимый.

— Воин должен быть неуязвимым. Вы же явно читали Кастанеду, и вам знакомо, хотя бы на словах, его понятие безупречности.

— Это все теория. А на практике человек слаб.

— Но может бороться со слабостью.

— Понятно. Скажите, а почему вы все-таки согласились на это интервью?

— Да абсолютно по тем же причинам, по которым мог этого и не делать.

— Контролируемая глупость?

— Если хотите, да.

— Виктор Олегович, как вы относитесь к хиту последних месяцев — роману Белоброва-Попова «Красный бубен».

— Ну как можно относиться к плоду трудов своих.

— ?!

— Шучу, конечно. А если серьезно, то вся суть этой книги заключена в левом верхнем углу на обложке. Помните, там надпись стоит «От заката до рассвета». Роман — версия фильма Роберта Родригеса, только с поправкой на русский менталитет. Одним словом, литературный трэш, мусор. Хотя предисловие господина В. Шинкарева меня повеселило, особенно его пассаж про то, что на митьковском языке все фильмы ужасов стоит называть «Опять козеликам неймется-1–2:»

— Не могу не задать вам один очень серьезный вопрос. Какой, на ваш взгляд, должна быть литература?

— Браво. Грандиозный вопрос. И требует такого же грандиозного ответа: литература должна быть такой, какой она будет. Здесь любая модальность непосредственно совпадает с формой обыкновенного будущего времени. Короче, поживем — увидим.

— Вы в курсе, что ваш роман «Чапаев и Пустота» вошел в обязательную программу филологических факультетов вузов страны?

— Да? Понятия не имел. По-моему, это меня совершенно не касается.

— И последний вопрос, так как вижу, что ваша сигара догорает. Виктор Олегович, Котовский до сих пор злоупотребляет кокаином?

— О, несомненно! Более того, мне даже кажется, что в последнее время он стал принимать его в синергии с каким-то другим наркотиком, природа которого мне еще не до конца понятна. Как только пойму, обязательно напишу об этом.

— Спасибо, что согласились побеседовать со мной.

— Не за что.

Источник — http://pelevin.nov.ru/interview/o-toish/1.html.

Виктор Пелевин

Январь 2002. Лео Кропывьянский, «BOMB Magazine». Перевод с английского

Развал тоталитарного Советского режима породил в России демократию несовершенного вида. Но эйфория начала девяностых рассеялась перед лицом новой реальности. Россия в течение лишь нескольких лет перешла из категории наиболее развитых стран на планете к наименее развитым, поскольку горстка бизнесменов-гангстеров похитила наиболее ценные ресурсы государства.

Используя переход от поздне-советского к пост-советскому обществу как сырье, Виктор Пелевин потратил последнее десятилетие, производя работы исключительного юмора, красоты и проницательности: четыре романа, новеллу, и много коротких рассказов. Его самый последний роман, «Generation П», описывает карьеру Вавилена Татарского, неудавшегося молодого поэта, который становится копирайтером в расцветающей рекламной индустрии России. Он приспосабливает западные концепции маркетинга к пост-советскому менталитету, сталкивает суфийско-мистических чеченских гангстеров с призраком Че Гевары, испытывает синтетический сатори, употребляя галюциногенные наркотики, и оказывается вовлеченным в шумеро-масонский заговор, который управляет «виртуальным» правительством России: трехмерными оцифрованными макетами на телевидении, чьи движения подготовлены сценаристами. После сведения счетов с разложившимся советским прошлым и циничными фактами недавнего материалистического мира («начальное накопление капитала является также и окончательным»), Татарский получает проблески представления, пока несовершенные, о первичной, неизменной и совершенной действительности.

Мистик и продавец ковров Гурджиев говорит нам, что мечта и пробуждение является эквивалентными субъективными состояниями, каждое из которых весьма далеко от объективной действительности, иногда называемой Богом. Субъективное состояние «чтение работы Виктора Пелевина» довольно трудно классифицировать. Это менее похожее на пробуждение и более — на высококачественную мечту, и несмотря на его субъективность, наводящую на размышления невысказанностью действительности: лужа отражает солнце, но и солнце отражает лужу, но ни то, ни другое не существует в действительности.

Лео Кропывьянский: Ваша карьера писателя началась с распадом Советского Союза, этот распад дал большую литературную свободу, несмотря на захват прессы олигархами. Могла ли ваша вторая повесть «Омон Ра», учитывая ее непочтительную трактовку Советской системы, быть издана пятью годами ранее в период Горбачева? Или Черненко?

Виктор Пелевин: Фактически, я не думаю, что мы можем использовать термин «распад». Это приписывает некоторую непрерывность процессу. Советский Союз разрушился мгновенно. Но даже в 1990, когда я писал «Омон Ра», никто в Москве не ожидал, что крах когда-нибудь произойдет. Я не помню точные даты, но помню, что закончил книгу за день до переворота, который прикончил Советский Союз. Так что ее можно назвать последней моей книгой, написанной в СССР. Было бы вполне возможно издать «Омон Ра» в конце Горбачевской эры, поскольку Горбачев был как раз человеком, давшим русским самую широкую свободу слова, которую они когда-либо имели. Другие не прибавили к ней ничего. Время Черненко было очень разным, сохранялась возможность загреметь в психушку за такие вещи.

ЛК: Выходит, «Омон Ра» был написан в атмосфере секретности, чтобы за него не сесть в психушку. Контрафактно: если бы в течение десятилетия или больше не было никакого Горбачева, а продолжались бы черненковские или брежневские времена, стали ли бы Вы писать «Омон Ра» для самиздата или в стол? Или он не был бы написан вообще никогда?

ВП: Да, я предпочел бы этот путь: «Омон Ра» был написан в атмосфере некоторой секретности, можно сказать, что он был написан в психушке. Когда я писал «Омон Ра», я иногда чувствовал страх от того, что я делал. Но это опасение было остаточным фоном, реальной опасности уже не было. Политический аспект этой книги не был для меня важен. Я не писал сатиру на советскую космическую программу, поэтому книга имела успех и в России, и за границей. Это был роман о взрослении человека в абсурдном и страшном мире. Моя часть страшного мира была Россия, так что я написал книгу, где исследование космоса, являющееся метафорой всего советского мифа, стала фоном повествования. Книга была посвящена героям Советского Космоса, не только космонавтам. Контрафактно? Я действительно не знаю, что сказать. Гипотезы имеют дело с абстрактными ситуациями, но ни одна книга не была когда-либо написана в абстрактной ситуации. Книги пишутся только в конкретных обстоятельствах.

ЛК: Какую первую книгу Вы можете вспомнить, которую Вы читали ребенком? Вы помните свои впечатления?

ВП: Моя первая книга — довольно странно, что я помню это. Это были «Двенадцать Стульев» Ильфа и Петрова, сатирический роман, написанный в раннюю советскую эру. Эта книга невероятно забавна. Хорошо известно, что Набоков поместил ее на книжной полке своего героя рядом с его собственным шахматным романом. Это много значит, если вспомнить, как Набоков относился ко всему советскому. Но я читал его в возрасте пяти лет и не находил в нем ничего забавного вообще, хотя и смог дочитать его до конца. Я помню мой страх и ужас, мое чувство того, как ужасно сложно и опасно быть взрослым.

ЛК: Ваше образование и первая специальность — инженер. Как и когда Вы решали взяться за литературу?

ВП: Мне было около двадцати пяти, и я был аспирантом. Мне пришла в голову забавная мысль о секретных наследниках Сталина, до сих пор живущего в системе подземных пещер и туннелей под Москвой. Это не было первой забавной мыслью, пришедшей мне в голову, но это был первый раз, когда я решил ее записать. Когда я сделал это, получился короткий рассказ. Я не могу сказать, что рассказ был очень хорош, но мне понравилось чувство, которое я испытывал, когда я его писал — это не было похоже ни на что, испытанное мной ранее. Так я начал писать короткие рассказы.

ЛК: Вы избегаете проектирования? С его конечными проблемами, в противоположность более открытым вопросам, изложенным литературно?

ВП: Я не могу сказать, что я избегаю проектировать. Возможно одной из главных причин была та, что в России эта область человеческой деятельности дает намного больше открытых (даже метафизических) проблем, чем писательство.

ЛК: В США, метафизика, имеющая хождение в среде инженеров — простая форма логического позитивизма. Правда я знал несколько инженеров, которые тайно баловались оккультизмом. Это я принимаю за понятную реакцию на трату некоторого рабочего времени в пределах узкого мировоззрения. Можно ли сказать, что российские инженеры способны найти, в пределах их профессиональных функций, здоровый выход для их метафизической тоски?

ВП: Единственный американский инженер, с которым я когда-либо встречался, был буддистский монах в Корее, так что я не могу полностью согласиться с Вами. Что касается метафизики в профессиональной жизнедеятельности российского инженера, она имеет очень различную природу. Чтобы объяснять это, нужно вернуться к происхождению термина. Как Вы знаете, метафизика буквально означает «после физики» по-гречески. Это было общее обозначение для всего, помещенного после вещей, имеющих отношение к физике в перечне Аристотеля. В России, когда Вы учитесь на инженера, Вы тратите несколько лет, изучая теоретическую физику: от механики и электричества до элементарных частиц. И это обучение весьма глубоко и серьезно. После того, как Вы заканчиваете институт, Вы отправляетесь на некоторую фабрику, где Вы должны работать в течение трех лет (по крайней мере это было так, когда я был студентом, и фабрики тогда еще работали). Что случается потом? Вам дают лом, ватник и ушанку, и поручают руководить тремя в дымину пьяными пролетариями (нельзя называть их «рабочими», поскольку они никогда не работают). Ваша задача состоит в том, чтобы сбить лед в заднем дворе. Это была метафизика инженеров в России. Я говорю «была», потому что теперь уже никто не сбивает лед.

ЛК: В 1992 Россия приватизировала некоторые из принадлежащих государству компаний. Граждане получили ваучеры, которые они могли обменять на акции этих компаний. Это было в начале вашей карьеры писателя, возможно, в то время когда Вы еще писали «Омон Ра». Вы получили ваучер и если да, что Вы сделали с ним?

ВП: Да, я получил его (думаю, я писал «Жизнь насекомых» в то время, но не уверен). Правительство г-на Ельцина объявило, что это была моя доля родины и, что весьма символично, она была равна цене бутылки водки. Я ответил на это актом симметричной символики: вместе с моим народом я его пропил.

ЛК: Однажды, после вашего раннего чтения «Двенадцати Стульев», Вы натолкнулись на работу Михаила Булгакова, который, судя по цитированию, оказал на Вас первичное влияние. Какую из его книг Вы прочитали первой? Что бы Вы назвали наиболее важным уроком, который Вы почерпнули из его работ для вашего собственного письма?

ВП: Первая прочитанная мной книга Булгакова была «Мастер и Маргарита». Что касается уроков, я боюсь, что не почерпнул ни одного, хотя эта книга опрокинула все мои прежние представления о книгах. В то время я не читал книг, чтобы черпать из них уроки. Напротив, я часто сбегал с уроков, чтобы читать любимые книги. Это было именно так. Я читал «Мастера» в 14 лет в библиотеке во время уроков, поскольку он не был издан в СССР отдельной книгой в то время, а был только доступен как публикация в литературном журнале с большим количеством сокращений. Я не думаю, что мы получаем урок, когда мы встречаем что-то, что мы любим. Я предпочел бы говорить, что мы получаем урок, когда мы встречаем кое-что, что мы не любим.

ЛК: Вы конечно правы. Урок — противное словечко, не подходящее для этого контекста. Однако, кроме переворота в возрасте 14 лет старых представлений о книгах, что же в конечном счете воздействовало на ваше письмо? Были ли какие-либо особенно гнетущие старые идеи, от которых эта книга Вас освободила?

ВП: Поскольку это случилось задолго до того, как я начал писать, невозможно определить его воздействие на мое письмо. Однако, эффект этой книги был действительно фантастический. Имеется выражение «не от мира сего». Эта книга была полностью не от сего советского мира. Злое волшебство любого тоталитарного режима основано на его предполагаемой способности охватывать и объяснить все явления, во всей их полноте, потому что объяснение — это управление. В этом состоит термин — тоталитарный. Но если есть книга, забирающая Вас из всего этого мира вещей, объясненных и понятых, она освобождает Вас, потому что ломает непрерывность объяснения и таким образом рассеивает его обаяние. Она позволяет Вам смотреть в других направлениях на мгновение, но этого мгновенья достаточно, чтобы понять, что все, что Вы видели прежде, было галлюцинацией (хотя то, что Вы видите в этих других направлениях, может быть другой галлюцинацией). «Мастер и Маргарита» были именно этим видом книги, и очень трудно объяснить ее тонкое воздействие на тех, кто не жил в СССР. Книги Солженицына были очень антисоветские, но они не освобождали Вас, они только делали Вас еще более порабощенными, поскольку они объяснили, в какой степени Вы раб. «Мастера и Маргариту» даже не потрудились назвать антисоветской книгой, но все же ее чтение освобождает Вас немедленно. Она освобождает не от каких-либо конкретных старых идей, а скорее от гипноза всего порядка вещей.

ЛК: Чтение каких книг Вас больше всего порадовало в течение последних нескольких лет? Особенно интересно, имеются ли американские авторы среди ваших недавних фаворитов?

ВП: Я не могу сказать, что я читал слишком много беллетристики. Мне понравились «Pastoralia» и «CivilWarLand in Bad Decline» Джорджа Саундерса, но его лучшим рассказом из прочитанных мной, пока был «I Can Speak!™» изданный в «Нью-Йоркере». Мне нравятся некоторые рассказы Дэвида Фостера Уоллеса и план осады его «Infinite Jest» один бесконечный день. Из старой гвардии, я люблю Роберта М. Пирсига. Герои его книг — скорее концепции, чем реальные люди, но они изменяются и развиваются, подобно персонажам более традиционных романов: это невероятно!

ЛК: Призрак Че Гевары появляется в вашей самой свежей книге, «Generation П», представляя на обсуждение теорию, согласно которой выключенный телевизор (1) подобен любому другому объекту, не больше и не менее сложному для беспокойного ума чем, скажем, камень, чтобы обратить на себя внимание, включенный телевизор (2) приковывает внимание зрителя до такой степени, что становится хозяином техно-модифицированного виртуального субъекта, перестающего быть самим собой. В августе 2000-го, Останкинская телебашня в Москве загорелась, прервав передачи на несколько дней и превратив все телевизоры в объекты 1-го типа. Было ли заметно изменение настроения среди москвичей в то время?

ВП: Я думаю, да. Люди стали возбужденными и раздраженными, подобно наркоманам, лишенным привычной инъекции. Однако, было и много шуток по этому поводу. Что касается меня, я не смотрел телевизор в течение долгого времени к тому моменту, так что я не испытывал никаких проблем.

ЛК: Большой переменой последнего десятилетия было уменьшение военного влияния России, которая была вынуждена бороться с трудной войной в Чечне, в условиях падения морального духа и исчерпания ресурсов. Ваш отец, скончавшийся несколько лет назад, кто я понимаю, был из военных. Как он рассматривал этот процесс?

ВП: Мой отец был довольно странным советским военным и никогда не имел личного влияния в этой сфере. Он не был даже членом КПСС, что делало его белой вороной и ужасно препятствовало карьерному росту. Военная карьера не была его выбором: Советский Союз начал свою ракетную программу, когда он был студентом в Киеве, и много студентов технических институтов готовились служить в этом новом виде вооруженных сил офицерами. В то время их согласия на это не требовалось. Духовные поиски моего отца никогда не были мне известны, но я думаю, что он никогда полностью не чувствовал себя красноармейцем, хотя и был хорошим специалистом. Во время распада СССР он был намного больше обеспокоен собственным здоровьем, которое быстро ухудшалось. Но я думаю, что подобно многим людям, прожившим всю жизнь в СССР, он был слишком ошеломлен его кончиной, чтобы воспринимать всерьез любые последующие события.

ЛК: В «Generation П», Российское правительство изображается как «виртуальное»: трехмерные макеты на телевидении, чьими движениями управляют сценаристы. Это описание кажется особенно подходящим для описании правительства Ельцина, подкрепляемого телевизионной поддержкой, финансированием магнатов и Международного Валютного Фонда, многоходовыми маневрами и т. д. Вы полагаете, это описание стало менее подходящим для российского правительства теперь, при Путине?

ВП: Феноменологически любой политический деятель — программа телевидения, и это не зависит от того или другого правительства. Но если Вы хотите, чтобы я сравнил правительство, которое мы имели при Ельцине с тем, которое мы имеем при Путине, я не смогу этого сделать. Не только потому, что я не смотрю телевизор. Для такой оценки нужен критерий. Я полагаю, что правильным был бы путь, когда правительство управляет экономикой, потому что его первичная функция — заботиться об экономике. Политика — обычно зависит от экономики. Чтобы иметь суждение об этом, Вы должны понимать, хоть приблизительно, как работает экономика. В западной экономике Вы имеете набор инструментов, которые позволяют Вам делать такую оценку, даже если Вы не экономист. Всегда ясно, какая действует тенденция — к росту рыка или к его сокращению. Так что Вы можете говорить: рынок растет — хорошее правительство, рынок сокращается — плохое (я знаю, что это — упрощение, но все же). Но эти инструменты не применимы к российской экономике, потому что ее природа совершенно иная. Сущность бизнес-цикла здесь в России состоит в том, что Вы всегда имеете свинский рынок. Это означает, что Вы не очнетесь, пока Вы продолжаете платить свиньям. Но иногда Вы просыпаетесь, даже если Вы платите, потому что это — реальный свинский рынок. Российская экономика — пространство, где чудо получает повестку в суд и становится государственной тайной. Как сравнить многочисленные правительства, которые осуществляют контроль над этим? Единственным критерием становится внешний облик министров: модная козлиная бородка, цвет галстука, и т. д. Но для этого надо смотреть телевизор.

ЛК: Чтение философии — род недуга, подобно алкоголю, наркотикам, собачьим бегам или любой другой страсти. Интересно, кто из западных философов для Вас наиболее авторитетен? Особенно интересно, питаете ли Вы, подобно мотыльку Мите в «Жизни насекомых», особую симпатию к Марку Аврелию? Я говорю о Марке Аврелии, который настаивает на внутреннем «я», которое не может быть разрушено внешним миром, кроме как с его собственного согласия. Вы, мне кажется, постоянно возвращаетесь к этой теме в ваших книгах: первичность индивидуального сознания перед лицом враждебного внешнего мира, как советского, так и пост-советского дикого капитализма.

ВП: Если  следовать заданному Вами направлению, наиболее значимые западные философы в моей жизни были Реми Мартин и Джек Даниелс. Они заставили меня размышлять о многих предметах, о которых я иначе не стал бы думать никогда. Если серьезно, я не принимаю всерьез профессиональных философов, даже если я понимаю о чем они говорят. Философия — замкнутое на себя размышление, и это размышление, независимо от его совершенства, ведет только к дальнейшему размышлению. Безудержное размышление дает нам лучшее, что может дать, когда доходит до предела, проваливается и прекращается, потому что оно — источник почти всех наших проблем. Как я понимаю, размышления оправданы в двух случаях: когда они стремительно делают нас богатыми или когда они очаровывают нас своей красотой. Философия может иногда вписываться в первую категорию — например, если Вы пишете «Философию, которая сжигает жир» или что-то вроде «Философия плавания среди акул, чтобы не быть съеденным» — но это скорее исключение. Иногда философия попадает во вторую категорию (также исключение), это как раз подходит к Марку Аврелию. Я читал его книгу много раз, когда был ребенком. Я не уверен, что я понял его «философию» — просто я был очарован благородной красотой его духа. Между прочим, я читал где-то любимую цитату Клинтона из Марка Аврелия: «Даже во дворце можно жить достойно». Само понятие западной философии, в противоположность восточной, кажется мне весьма сомнительным и произвольным, хотя Бертран Расселл написал очень хорошую книгу по ее истории. Этот ярлык подразумевает, что разум делает выводы различными способами, в зависимости от географического положения. Но как классифицировать «Вечную Философию» Олдоса Хаксли — как восточную или западную? Само по себе это очень хитрое понятие. Мы должны определить его прежде, чем мы используем. Я предпочитаю термин «сознание». Я думаю, Вы абсолютно правы, когда Вы говорите, что моя тема — примат сознания. Но внешний мир — также ваше сознание, потому что любые категории, как внешние, так и внутренние — порождение сознания. Сознание — окончательный парадокс, потому что, когда Вы начинаете искать его — Вы не можете его найти. Но когда Вы начинаете искать что-либо, что не является сознанием, Вы также не можете это найти. Сознание — центральная проблема, которая интересует меня как писателя и как человека.

ЛК: Я думаю мысль, что сознание не может быть обнаружено, так же как и что-либо вне сознания, можно произвольно, но небезуспешно назвать «восточной». Конечно же, это не годится для Просвещенной Франция. В «западной» философии, которую я возьмусь отстаивать («невменяемой» — по определению Бертрана Расселла), сущность, называемая «сознанием» была ужасно притягательной в течение долгого времени, философы и читатели стремились к ней как люди к бутылке или собачьим бегам, как мотылек к лампе, и следов всего этого еще так много вокруг, что можно говорить о банкротстве мировоззрения. Хотя, подобно собачьим бегам или бутылке, это в конечном счете не удовлетворяет, или по крайней мере имеет пределы. Под влиянием Хаксли, Уильяма Джеймса, Ницше и католических вкусов, изучение «восточного» мышления я воображаю как своего рода противоядие. Это подводит меня к моему следующему вопросу. Вы были учеником дзен-буддизма в течение нескольких последних лет, и его влияние на ваши работы расширяется. С чего начался Ваш интерес к буддизму?

ВП: Французский структуралист (довольно современное западное направление мысли) мог бы сказать, что и «сознание» и «материя» рождаются в беседе. Это вполне совпало бы с позицией Мадхьямика Прасангика (довольно древняя восточная школа), что все объекты, физические и умственные, включая «сознание» и «материю», всего лишь ярлыки, созданные сознанием. С другой стороны, Вы можете найти восточные системы, утверждающие, что сознание имеет материальную сущность, некоторые из них, говорят, что эта сущность является единственной. Было так много точек зрения в последние 3000 лет, что всякий раз, когда мы используем термин «западная философия» мы должны пересмотреть его в некоторый момент, возвращаясь к размышлению о природе этого термина, как это сделали Вы. «Западная философия» подобна тому библейскому обитателю душ, имя которому Легион. Вообще, только неопределенность предмета позволяет людям так много говорить относительно Востока и Запада. Когда тема настолько расплывчата, Вы можете говорить почти все, что Вам угодно, и это благополучно соответствует одному из существующих клише. Кто-то может сказать, что восточная философия отрицает существование чего-либо, в то время как западная философия притворяется, что это существует. Менее возвышенные — подобно мне — добавляют, что реальная западная философия — «деньги болтают — навоз гуляет», в то время как реальная восточная философия — «в конечном счете деньги тоже гуляют» — написано мелким шрифтом под «деньги болтают». Когда Вы упомянули Просвещенную Франция, это открыло другую интересную возможность сравнения сущности западной и восточной мысли через различное значение, приписанное термину Просвещение. Знаете песню Вана Моррисона «Просвещенье, не знаете, что это?» Я сейчас подумал, она могла бы стать арией замечательного Маркиза де Сада.

Я стал интересоваться буддизмом и другими религиями еще ребенком. В то время любая религиозная литература была труднодоступной в СССР, но мы имели тонны и тонны атеистических справочников и методологических руководств для лекторов научного атеизма. Они были доступны в любой библиотеке и описывали различные религии в таких деталях, что можно было смело назвать эти книги советским эквивалентом «Многообразия религиозного опыта» [У. Джеймса]. Я имел обыкновение читать эти книги на базе ПВО около Москвы, где я проводил большую часть своих летних каникул. Я все еще не могу понять, зачем лекторам по атеизму необходимые было знать так много относительно Таосизма — возможно, чтобы быть способным бороться с ним в Московской области, когда начнется всеобщая эпидемия. Ладно, буддизм казался мне единственной религией, которая не походила на проекцию советской власти на область духа. Много позже я понял, что все было с точностью до наоборот: советская власть и была попыткой спроецировать предполагаемый небесный порядок на Землю. Так вот, буддизм был полностью вне этого порочного круга, и в этом было что-то странно волнующее и успокаивающее.

ЛК: Я знаю, что в течение нескольких последних лет Вы путешествовали в Азию для дальнейшего изучения буддизма. Какие страны Вы посетили?

ВП: Прежде всего, я не могу сказать, что я действительно изучаю Буддизм. Я — не буддолог. Я не могу даже сказать, что я буддист в смысле твердой веры или принадлежности секте, выполнения ритуалов, и т. п. Я только изучаю и тренирую свое сознание, для которого Дхарма Будды является лучшим инструментом, который я знаю: и слово «буддизм» означает для меня именно это. И я также полностью принимаю моральное учение буддизма, потому что это — необходимое условие для способности тренировать свое сознание. Но моральное учение буддизма не слишком отличается от моральных учений других традиций. Я посетил Южную Корею несколько раз, чтобы участвовать в буддистской практике. Я также посетил Китай и Японию, но не в прямой связи с буддизмом.

ЛК: Ваш тема — глубоко российская. В равной мере, это говорит о Вашем интересе к Азии. Вы полагаете, что Вы будете всегда жить в России, или Вы думали о проживании за границей в течение длительного периода?

ВП: Если Вы говорите, что мои темы глубоко российские — я не смею это оспаривать, хотя самый факт, что Вы способны понять, о чем я пишу, мог бы дать повод думать, что они не так уж глубоко российские. Возможно это означает, что нет ничего глубоко российского и являющегося русским в эти дни. Что касается проживания за границей, ну, в общем, все возможно. Но пока я не строю никаких планов.

ЛК: Я отказываюсь от «глубоко российского» и требую, чтобы ваши работы были просто «российские». Логика до знакомства с Россией или с работами Виктора Пелевина такова: эмпирический русский Пелевин пишет относительно эмпирической России, значит, если он не отделяет себя полностью от своих работ, они — российские. Вы полагаете, что это не значит «быть русским» в наши дни? Или Вы ссылаетесь на мнение, существующее на различных уровнях, что человечество не имеет ничего специфически национального, а следовательно, и Россия не имеет никаких специфических особенностей?

ВП: Я часто думаю, что логика — недостающая связь между проституцией и законом (если мы полагаем, что между ними имеется промежуток). Логически, мой внутренний юрист может утверждать, что ваше письмо — более русское, чем мое, основываясь на следующем очевидном факте, полученном из нашего общения: во-первых, Вы странно заинтересованы этой специфической проблемой; во-вторых, Вы, кажется, используете термин «русский» намного чаще, чем я; в-третьих (внимание присяжных!), Ваша фамилия является намного более русской, чем моя (она звучит подобно мистеру Неттлесу для российского уха, в то время как «Пелевин» не означает вообще ничто, или меня в лучшем случае). Однако, поскольку прежний директор ЦРУ имел обыкновение говорить: «Слава Богу, я — не юрист», я не буду доказывать, что мои книги не русские, потому что они, конечно, русские. Но что это значит для книги быть российской? Это означает впитанное с молоком матери православие или веру в мессианскую роль России, или какую-либо принятую всерьез идеологию, путь, по которому часто случалось идти последние два столетия? В этом смысле я не думаю, что я подпадаю под такое определение, поскольку я никогда не был вдохновлен чем-либо такого рода. Что означает следование российской литературной традиции? Единственная реальная российская литературная традиция — писать хорошие книги способом, которым никто не делал этого прежде. Чтобы стать частью традиции, Вы должны отказаться от нее — вот условие, необходимое, но не достаточное. Если Вы говорите об изображении уникального российского жизненного опыта, это — лишь другая комбинация тех же самых компонентов, из которых состоит уникальный французский или уникальный немецкий жизненный опыт, только смешанные в другой пропорции. Эти компоненты — страдание и радость, надежда и отчаяние, сострадание и высокомерие, слова любви, крики ненависти (я сейчас слушаю Genesis, извините) и т. д. Каждый из нас знаком с каждым из компонентов, именно поэтому Вы можете читать Антона Чехова, а я могу читать Кинки Фрайдмана. Но так как в непосредственном ощущении ваша жизнь — лишь краткий миг, имеющий место здесь и сейчас, Вы не можете чувствовать все эти компоненты одновременно. Вы можете испытывать (или описывать) их только последовательно, один за другим, таким образом воспроизводя существенное различие между различными национальными образами жизни, вполне статистическое. Оно может иметь значение в жизни, но не в книге. И даже в жизни оно имеет значение только если Вы придаете ему значение. Итак, нет ничего русского, которое было бы исключительно русским. Более того, русской темы не существует вовсе. Как и никакой другой национальной темы. Если Вы пробуете писать долго и последовательно о России, Вы не сможете сделать этого: даже если ваше первое предложение будет о России, второе и третье уже будут о чем-то ином. И, в конечном счете, когда Вы закончите книгу, окажется, что Вы написали о себе самом. В моей жизни я написал, пожалуй, максимум десять или двадцать предложений о России. Как всякий другой писатель на этой планете, я могу писать только о моем сознании. Однако, я понимаю, что большинство трогательных наивных понятий часто становятся наиболее эффективным оружием маркетинга, и когда невидимая рука дает Вам золотой палец на рассвете ваших дней, Вы вступаете в торжественное обязательство нести полки супермаркета внутри вашей головы всю оставшуюся жизнь. В этом отношении так называемый предмет — ничто в сравнении с искренней верой в существование реальности.

ЛК: Я делаю паузу, только чтобы заметить, что я предпочитаю переводить мою глубоко славянскую фамилию как «имеющий отношение к крапиве» (для язвительного разнообразия). Мой следующий вопрос, которого я боюсь, может оказаться сформулирован даже хуже, чем мои прежние вопросы. Я решаюсь задать его только в надежде на Ваш честный ответ. Литература и поэзия используют слова, которые являются неизбежной редукцией в попытке описать или, по крайней мере, указать на то, что является неизъяснимым. Ваши собственные работы часто обращаются к этому. Например, Сирруф в «Generation П» замечает: «Откровение любой глубины и ширины неизбежно упрется в слова. А слова неизбежно упрутся в себя». В то же время это ваше ремесло и средство к существованию, и ваши работы достигают большого успеха в обращении к неизъяснимому. Вы когда-нибудь представляли себе достижение точки, после которой письмо перестанет Вас интересовать или быть необходимым?

ВП: Я только что закончил короткий рассказ на эту тему: о пределах, положенных словам. Это была моя попытка переписать «Письмо Лорда Чандоса» Хьюго фон Хофманнсталя. Это очень интересная тема. Сама идея, что слова являются неизбежной редукцией, появляется в пределах царства слов и выражена словами. Если Вы говорите, что имеется что-то, о чем нельзя говорить, Вы противоречите себе, потому что Вы уже говорите об этой непроизносимой вещи. Единственная разница в том, что Вы используете слова, «непроизносимое» и «неизъяснимое», чтобы сказать об этом. Я думаю, «непроизносимое» могло бы быть единственным возможным оксюмороном из одного слова.

Слова никогда не могут быть сведены к самим себе, потому что они просто не имеют чего-либо, что могло само назвать себя. Они только входят в относительное существование как объекты вашего сознания, и их значения и эмоциональная окраска могут разительно отличаться у разных людей. К чему же они могут быть сведены? Слово — единственный способ иметь дело с сознанием, поскольку «сознание» — тоже слово, и Вы можете только связывать одни слова с другими. Однако, это не значит, что нет ничего вне слов. Но то, что вне слов, существует только вне слов, когда мы молчим об этом с самого начала.

Что касается точки, после которой письмо меня больше не интересует, я достиг ее впервые через пять минут после того, как я начал писать мой первый рассказ. Но на шестой минуте я почувствовал, что письмо заинтересовало меня снова. Если рассматривать это, как мой цикл, я достигаю этой точки приблизительно двенадцать раз каждый час, который я посвящаю письму. Так что я не должен воображать достижения этой точки — я ее знаю очень хорошо. Но эта точка никогда не заключительная. Я думаю, что никакой последней точки не существует вообще. Жизнь — сука, а потом — смерть. Смерть — сука, а потом рождение. Письмо — очень похоже на это, поскольку это множество коротких жизней в пределах вашей более длинной.

Оригинал — http://bombsite.com/issues/79/articles/2481.

Перевод — http://pelevin.nov.ru/interview/o-bomb/1.html.

Виктор Пелевин: «Мои наркотики — спортзал и бассейн»

17 сентября 2003. Юлия Шигарева, «Аргументы и факты на Украине»

Лет десять назад Виктор Пелевин буквально взорвал русскую литературу, переживавшую в те годы свои не самые лучшие дни. Сперва рассказы — за них он получил премию Букера, затем романы «Омон Ра», «Чапаев и Пустота» (он также номинировался на Букера, но премию отдали другому писателю), «Дженерейшен Пи». После чего Пелевин пропал. Ну, не совсем пропал, слухи кое-какие бродили — мол, пишет. Нет, не пишет, потому что на самом деле он находится в глубоком кризисе и много пьет. Нет, не пьет, а, следуя опыту своих героев, увлекся наркотиками.

Однако Пелевин прервал затянувшееся молчание и выпустил-таки новую книгу «DПП» («Dиалектика переходного периода из Ниоткуда в Никуда»). «DПП» — сборник, куда вошли роман о банкире, всеми решениями которого управляли числа, и несколько рассказов — о нефти и французской философии, о сексе в Интернете, о загробном мире и т. д. А слухи о том, что все это время Пелевин провел в наркотическом тумане, писатель опровергает начисто:

— Мне не очень понятно, ОТКУДА я исчез на эти три года. Из своей собственной жизни я не исчезал ни на секунду. Я делал много разного, в том числе писал книги и думал о высоком, а в кризисе я нахожусь с шестилетнего возраста. Что касается спиртного и прочего — я не пью и не курю уже много лет. Наркотики, которые я регулярно употребляю, — это спортзал и бассейн. Когда не могу достать бассейн, принимаю двойную дозу велосипеда. Мне жалко людей, которые тратят себя на наркотики.

Мы стали проститутками

— Действие вашей новой книги происходит в России, прямо сейчас. Значит, наша жизнь может вдохновить автора на создание чего-нибудь более глубокого, чем банальные детективы или бандитские саги?

— Тоталиберализм, при котором мы живем, принципиально неглубок во всех своих проявлениях, так как любая «глубина» мешала бы обороту капитала. Человек с глубокими чувствами — менее эффективный участник рыночных отношений, потому что у него есть какое-то двойное дно, личное измерение. Поэтому он будет неконкурентоспособен — как машина с прицепом, участвующая в гонках.

Знаете, когда мы жили при казарменном социализме, мы были рабами. Рабам свойственны такие чувства, как горечь, уязвленная гордость, ненависть, желание восстать. Это питало те великие книги, которые были написаны в советское время. Теперь, при семейном капитализме, мы стали проститутками (я не вкладываю в это слово ругательного смысла). Проститутки обычно склонны к более ироничному и циничному восприятию действительности, для них главным является материальный расчет. Вы можете представить себе восстание проституток? Я — только забастовку, как в известном анекдоте. В рыночном обществе глубина испытываемого чувства прямо пропорциональна сумме денег, по поводу которой это чувство испытывается. Именно поэтому большинство современных блокбастеров крутится вокруг единственного сюжета — о том, как большая сумма денег меняет обладателя. Такая действительность, конечно, не может вдохновить автора на создание чего-то глубокого. Но глубокие и даже гениальные произведения искусства все равно будут появляться, особенно в такой стране, как Россия.

— Успеваете ли вы сами что-нибудь читать? Модных сегодня Коэльо, Мураками, Гарри Поттера, наконец?

— Я читаю довольно бессистемно, в основном полагаясь на советы знакомых и Интернет. Мураками мне нравится, это настоящий мастер, в отношении которого очень верна японская пословица «Великое мастерство похоже на неумение». Да, он поет о том, что видит. Но все дело в том, куда он смотрит.

Другой вопрос, почему он популярен в России. Наверно, потому, что пишет о каком-то условном легком измерении, где все похоже на мультфильм. Читатель отдыхает, делая себе что-то вроде ароматического массажа мозгов, и одновременно чувствует себя интеллектуалом.

Коэльо тоже мне нравится — правда, я читал только «Алхимика». А вот Гарри Поттера я так и не смог осилить, что-то в нем было неподъемное. Я не очень верю в существование легионов взрослых, которые им зачитываются, — это, по-моему, такая же пропаганда, как байки о стахановцах, которыми в советское время якобы кишела вся страна. Каждый такого стахановца почти что видел лично, их постоянно показывали по телевизору, и все равно это была лажа. Такие книги покупают в основном из-за гипноза денежной массы, впрыснутой в их промоушн.

История повторилась трижды

— Сегодня все чаще и чаще звучат голоса, что эпоха либерализма в России заканчивается и начинается «закручивание гаек». А в литературе это предчувствие грядущих перемен к худшему ощущается? К примеру, попытка осудить писателя Владимира Сорокина за его романы — это начало жесткой политики по отношению к писателям или просто попытка кучки политиканов сделать себе рекламу?

— Я бы сказал, что у нас начинается эпоха закручивания гаек после продажи болтов. Поэтому нас ожидает много сюрреалистического. Собственно, я про это и написал свой последний роман, хотя и думал, пока писал его, что он совсем о другом. Что касается предчувствия перемен, то литература — это субъективное измерение, и в ней общественные процессы отражаются самым причудливым образом. Ужас в том, что диктатура никогда не вредила литературе, скорее наоборот. Стендаль говорил, что тирания способствует появлению великого искусства, а демократия, наоборот, убивает его, потому что художник вынужден потакать вкусам своего сапожника. «Мастера и Маргариту» невозможно написать в открытом обществе. Но это не значит, что я предпочел бы жить при тирании — в конце концов, «Мастер и Маргарита» уже есть.

А что касается «Идущих вместе», то это, конечно, любопытное явление. Знаете, есть известное изречение о том, что история повторяется два раза — как трагедия и как фарс. Сегодня она повторяется три раза — как трагедия, как фарс и как РR-кампания. Зачем все это устраивается? Очень просто. Когда наш паровоз летел к коммунизму, приходилось раскачивать вагоны, чтобы люди думали, что поезд движется, хотя он давно уже стоял на месте. А сейчас делают вид, что раскачивают вагоны, чтобы люди думали, что поезд стоит на месте, хотя его давно уже продали на металлолом вместе с болтами и гайками. Все это, конечно, смешно. Но не надо забывать, что Россия — такая страна, где можно обхохотаться до смерти в самом прямом смысле.

— Интересны ли вам те люди, которые сегодня пытаются рулить страной? Появится ли когда-нибудь «Чапаев и Пустота-2», главным героем которой станет один из нынешних силовых министров?

— Вы знаете, мне кажется, что нет более страшного бедствия для страны, чем интересный человек у власти. Страной должны управлять серые чиновники-роботы без особого воображения или вообще посредственности, умеющие только исполнять законы и инструкции, — вот тогда в народе будут расцветать таланты. Мне вообще непонятно, зачем стране руль, когда это просто неподвижная территория, где пытаются выжить люди. Все беды от того, что этот руль где-то есть и его кто-то постоянно вертит. Надо ночью собраться всем вместе и отпилить его навсегда — вот тогда будем нормально жить… А когда у этого руля вдобавок встают яркие личности, вообще надо рыть бомбоубежище — этому учит история. Поэтому мне хочется верить, что все нынешние силовые министры — серые и малоинициативные люди. Но вот для книги неинтересный герой плох. Так что «ЧиП-2» будет о ком-нибудь другом.

Источник — http://gazeta.aif.ru/_/online/aif/1195/16_01

Viktor Pelevin

1 августа 2003. Giulia Mozzato, wuz.it. На итальянском языке

L’ultimo suo libro pubblicato in Italia risale al 2002, ma Viktor Pelevin non è certo un autore «dimenticato» dai lettori italiani, che lo amano molto. Un suggerimento per l’estate potrebbe essere proprio quello di leggere (o rileggere) i suoi romanzi e i racconti. E chi non lo conoscesse potrà trovare in queste breve intervista qualche notizia in più sulla sua personalità e sul suo lavoro, inevitabilmente collegato alla realtà russa contemporanea.

— Com’è diventato scrittore? E perché nella sua opera narrativa si trova spesso una vena polemica?

— Avevo bisogno di trovare un lavoro e mi piaceva scrivere, starmene in solitudine e pensare all’uomo: per questo sono diventato scrittore. Per quanto riguarda il mio essere polemico devo dire che una storia si può scrivere da tanti punti di vista. Non mi ritengo particolarmente polemico, ogni lettore dà una sua interpretazione delmio personaggio: c’è chi dice che sono un mistico, chi dice che sono satirico, chi polemico; io penso soltanto che scrivo quello che scrivo senza voler dimostrare niente a nessuno.

Vorrei a proposito citare una vecchia favola orientale, secondo cui tre ciechi toccano un elefante per capire come è fatto. Quello che lo tocca sulla gamba, crede che l’elefante sia più o meno come una colonna, qualcosa di grosso e verticale. Chi lo tocca sulla coda pensa che sia soffice e lungo, chi lo tocca sull’orecchio crede che sia un grosso ventaglio. Per quanto riguarda me, si può dire la stessa cosa, ognuno può prendermi dal lato che preferisce.

— In quale contesto socio-politico e culturale sono nati i suoi romanzi?

— Ogni mio libro è stato scritto in una situazione completamente diversa perché laRussiaè in una fase di cambiamento continuo. Non è possibile rispondere in modo generale a una domanda come questa. Però potrei dire che più ancora che dell’ambiente esterno credo che i miei romanzi siano stati influenzati dall’ambiente «interno», dalle sensazioni e dai sentimenti. Io non mi occupo molto della situazione esterna, la utilizzo soprattutto come ambientazione scenica…

— Entrando nel dettaglio, potrebbe raccontarci i momenti personali che hanno segnato la nascita dei suoi romanzi più celebri?

— Il mio primo romanzo, Omon Ra è stato scritto proprio nell’ultimissimo periodo dell’esistenza dell’Unione Sovietica ed è stato una testimonianza della fine di questo paese. Ho terminato l’ultima paginadelmio romanzo il giorno stessodeltentato colpo di statodel’91… una situazione piuttosto «buffa» perché involontariamente ho scritto l’ultimo romanzo sovietico. Appena ho finito l’ultima pagina, nel momento in cui mettevo l’ultimo punto, l’Unione Sovietica si è sgretolata, non è esistita più. Il mio secondo romanzo La vita degli insetti, invece, è stato scritto durante il primo periodo dell’epoca di Eltsin, un periodo di cambiamenti continui, quotidiani. Un periodo di transizione in cui nessuno sapeva se vivevamo in una società capitalista o altro; per questo motivo il romanzo credo che abbia assunto caratteristiche piuttosto strane: la gente non era più come prima ma non sapeva neanche che cos’era e cosa sarebbe diventata. Passiamo poi al Mignolo di Budda che ho scritto in epoca di Eltsin già più avanzata, un momento che viene definito «periodo romantico»… Un’epoca molto simile allaChicagodegli anni Trenta, segnata dai gangster ma anche da un’atmosfera piuttosto romantica. Poi inRussiaè subentrata una nuova epoca, di maggiore democratizzazione, se vogliamo, e in questo periodo ho scritto Babilon, il mio ultimo romanzo.

— Come si svolge il suo lavoro? E la sua scrittura è sofferta, faticosa?

— In generale non ho delle regole fisse; dipende molto dal tipo di testo, da che fisionomia assume. In certi momenti faccio pause piuttosto lunghe, in altri invece scrivo moltissimo. In generale mi piace sedermi al computer e poi lavorare di volta in volta sulla partedeltesto che mi viene voglia di elaborare in quel momento. Di solito mi sveglio la mattina presto e quando mi metto al computer lavoro istintivamente su alcuni passaggi piuttosto che altri, ma effettivamente non so quali emanazioni o quali motivi mi spingano a scegliere. Per rispondere sulla sofferenza, ebbene sì, io soffro mentre scrivo.

— Nei suoi romanzi si dice che ci sia una sorta di «sottotesto» fruibile quasi esclusivamente dai russi. Che cosa i lettori stranieri potrebbero non cogliere di questa parte della sua scrittura?

— Quando leggo gli articoli di critica letteraria inRussia, noto che nei miei testi si «scoprono» allusioni alle quali io stesso non avevo mai pensato… Per quanto riguarda i lettori stranieri penso che ognuno abbia una propria interpretazione, ma è giusto così.

— Lei dedica una grande parte della sua opera alla classe media, più esattamente, forse, alla «memoria» della classe media. Che ne è stato di questa realtà?

— La mia opera essenzialmente è un simulacro, perché la classe media inRussia, come tutto il fenomeno chiamato capitalismo, è stata assolutamente virtuale: non esisteva, si vedeva in televisione ma non esisteva nella vita reale. Penso quindi che la scomparsa di questa fascia sociale, essendo virtuale, sia stata una scomparsa virtuale. Tra una decina d’anni potrà nascere una vera classe media inRussia: vedremo. Chi non è russo dovrebbe capire che durante l’epoca di Eltsin, tutto quanto «doveva» sembrare identico all’Occidente, a costo di inventare miti come questo, ma si tratta di un simulacro, non esiste.

— Cosa legge?

— Devo ammettere che ho la memoria piuttosto corta per cui mi ricordo soltanto i libri che ho letto di recente. In generale posso dire che sono come molti altri lettori: leggo quello che mi piace. Tra gli ultimi, ad esempio, un libro delDalai Lama.

Credo che uno scrittore non sia mai un bravo lettore: più si legge più è difficile scrivere di qualcosa di veramente nuovo. Certo la lettura aiuta, ti rende più intelligente, ma è anche pericoloso per uno scrittore leggere tanto, perché poi si rischia inconsapevolmente di ricalcare quello che è già stato scritto.

— Come si vive oggi a Mosca?

— Sono avvenuti dei cambiamenti enormi nel paese perché in precedenza, in epoca sovietica, c’era molta più omogeneità all’internodelpopolo: si può dire che tutti vivessero più o meno allo stesso modo. Ora invece la società è molto più stratificata. Ci sono a Mosca persone che vivono come a New York, come in Occidente; poi ci sono quelle che vivono molto meglio che in Occidente e c’è anche gente che vive in condizioni terribili. Mediamente però il tenore di vita a Mosca è inferiore rispetto all’Occidente.

— Quali prospettive vede per la Russia?

— Penso che in generale la situazione sia normale al momento inRussiae che continuerà in questo modo. Negli ultimi dieci, quindici anni è sempre successo che quando di stava avviando o quando si era avviato un miglioramento di qualche tipo, subito si invertita la rotta: è stato così ciclicamente, ci siamo abituati. In generale io credo che questo periodo sia caratterizzato da una certa noia: mancano ispirazione, creatività e non solo dal punto di vista dell’autorità, di chi detiene il potere, parlo proprio di una sensazione diffusa, generale. Stiamo vedendo una certa crisi, ma credo anche che la crisi sia l’unico mezzo per poi avviare un risanamento.

Источник — http://www.wuz.it/archivio/cafeletterario.it/interviste/pelevin_viktor.html

Виктор Пелевин: история России — это просто история моды

2 сентября 2003. Gazeta.Ru

Накануне выхода книги «Диалектика переходного периода (Из ниоткуда в никуда)» Виктор Пелевин рассказал «Парку культуры» о новом романе, путешествиях, «Газете. Ru» и прочих миражах.

— За период вашего молчания поменялись какие-то полюса — вполне понятные ларечники, криэйторы и бандиты стали историей. Кто сегодня новый герой и что вообще происходит?

— У меня есть подозрение, что на уровне сути в России вообще ничего никогда не меняется. Происходит нечто другое — к вам в гости постоянно приходит один и тот же мелкий бес, который наряжается то комиссаром, то коммивояжером, то бандитом, то эфэсбэшником. Главная задача этого мелкого беса в том, чтобы запудрить вам мозги, заставить поверить, что меняются полюса, в то время как меняются только его наряды. С этой точки зрения история России — это просто история моды. О том, как поменялась эта мода и как выглядит костюм нового героя в настоящий момент, я и написал роман «Числа», хотя собирался совсем не об этом. Или, скажем так, книга и об этом тоже.

— Роман «Числа» и составил основу книги «ДПП (НН)»?

— Да. Кроме романа в книге рассказы, которые косвенно с ним связаны, как бы продолжают начатые в романе линии.

— Вы сказали, что собирались писать совсем не об этом. А о чем?

— Я хотел написать книгу о том, как работает ум. Как человек из ничего строит себе тюрьму и попадает туда на пожизненный срок. Слишком серьезная тема, чтобы писать об этом всерьез, поэтому у меня получилось то, что получилось. А полюса, перемены и герои нашего времени попали туда просто в качестве фона. Но парадокс заключается в том, что ум — по своей природе такое необычное зеркало, в котором нет ничего, кроме отражений. Единственный способ говорить о нем в романе — это описывать появляющиеся в нем миражи. Поэтому и выходит, что пишешь об уме, а получается о России.

— Сейчас информация подается преимущественно «в мелкой расфасовке»: в газетах заметки, в телевизоре — минутные сюжеты, в кино — клиповый монтаж. И только в литературе тенденция обратная: роман правит абсолютно. Почему литература идет против течения?

— Мне кажется, есть несколько причин. Во-первых, роман — это предсказуемая форма. Поэтому как рыночный продукт рассказ проигрывает: маркетинг требует от товара «прозрачности», а сборник рассказов может оказаться чем угодно. Роман в этом смысле сулит меньше неожиданностей, он с необходимостью строится по определенным правилам, поэтому издатель заранее знает, что он продает, а читатель знает, что он покупает. Романами легче торговать. Но есть и другая причина. Читая роман, человек как бы поедает чужую жизнь, пусть даже иллюзорную. Это подсознательно примиряет его с тем, что какая-то сила проделывает то же самое с ним самим. Другая литературная форма вряд ли способна дать подобный опыт.

— В пресс-релизе издательства сказано, что вы самостоятельно переводили свои книги на английский. В этой связи интересно, почему «Generation П» оказалась так сильной урезанной в английском варианте?

— Я не занимался переводом своих книг на английский; наверно, в пресс-релизе какая-то ошибка. Единственное, что я делаю, — это правлю перевод, но это стандартная практика. Правда, с английским изданием «Поколения П» я действительно намучился. Пришлось заново придумать почти все слоганы по-английски, потому что перевести русские было трудно. При этом часто менялся весь кусок текста вокруг слогана. Например, «Солидный Господь для солидных господ» переводчик предложил превратить в «The Sound Savior for the Sound Savers» или что-то в этом роде. Мне не понравилось, потому что исчезало самое главное.

В результате я заменил рекламу Бога на рекламу Библии. Клип стал выглядеть так:

номер в роскошной гостинице, столик из мрамора, на котором стоит включенный ноутбук с надписью «Перевод денег подтвержден» на экране. Рядом — свернутая трубкой стодолларовая бумажка и гостиничная Библия на трех языках, на которой только что раскатывали кокаин. Слоган: «The shining Word for your shining world!»

Это пример того, как трансформируется текст в переводе, но очень трудно говорить о каких-то принципах, на которых основаны подобные изменения. Принципов здесь нет, только ощущения. А Эндрю Бромфильд — очень хороший переводчик.

— Недавно вы посетили Непал и Бутан…

— Вообще-то я просто сходил с друзьями в трек в Непальских Гималаях. Тело там, конечно, очищается, я похудел килограммов на пять. А насчет души не знаю, хотя мы побывали во всех встреченных монастырях. По Бутану мы просто проехали в машине с гидом, там иначе нельзя — не пускают. Впечатления от трека бесполезно пересказывать, они все невербализуемые. Их легче передать междометиями.

А вот Бутан — действительно потрясающее место. Это практически закрытая страна. Люди там ходят в национальных костюмах, обязательных для ношения; очень красиво, похоже на Японию позапрошлого века. Вроде бы очень бедная страна, но по сравнению с соседним Непалом выглядит как Швейцария рядом с Румынией. Дороги лучше на порядок. Навстречу едет сплошной поток последних моделей «Лэнд-Круизеров» — как по Рублевке. Мосты строят японцы. На чем основано такое процветание (или его довольно убедительная видимость), совершенно неясно. Какая-то мистика. Дороги и мосты — это ладно, но когда женщина в горной аптеке на хорошем английском объясняет, чем один препарат отличается от другого, вообще теряешься. Но самое интересное — это бары в столице и местная молодежь. Очень напоминает настроение в Советском Союзе в канун перестройки.

— Трудно обойтись без вопроса о романе «Шлем ужаса». Долгое время именно он был главным предметом слухов о Пелевине, особенно после того, как появился в номинантах на премию «Национальный бестселлер» с пометкой «Рукопись», хотя текста никто не видел, включая жюри…

— Я бы остерегся называть «Шлем ужаса» романом, это нечто достаточно внежанровое, ближе к пьесе — пересказ мифа о Минотавре в форме интернет-чата. Это очень интересный проект издательства Canongate: всем участникам было дано задание написать версию какого-нибудь мифа по своему выбору, в любой форме.

Я решил сыграть в рулетку и попросил одну девочку, дочку своих итальянских друзей, выбрать для меня миф. Она долго думала, а потом прислала мне мэйл с единственным словом — Minotaurus. Было очень романтично.

Мне нравится то, что у меня получилось, но я не стал бы, конечно, выдвигать «Шлем ужаса» на премию «Национальный бестселлер». Это экспериментальный текст, который не предназначен для конкуренции с романами за право национально продаваться лучше остального. Я не знаю, кто и зачем это сделал, мне ничего не сообщили и даже не поинтересовались моим мнением на этот счет. Насколько я знаю, «Шлем ужаса» выйдет в издательстве «София». Сроки мне неизвестны.

— Раз уж зашел разговор про еще не изданные книги, не просветите относительно следующей фразы из пресс-релиза издательства: «Некоторое время писатель работал над романом, который не закончил. Дальнейшая судьба этого произведения пока неизвестна даже автору». Что это за роман и что помешало завершению?

— Не очень хочется говорить об этом. Разве что с любимым сетевым ресурсом. Мы только что касались близкой темы: роман по своей природе есть предсказуемая форма. Это последовательность состояний ума, похожая на обед в ресторане: starter, main course, dessert, coffee. Поэтому роман наиболее востребован рынком. Даже непредсказуемость современного романа предсказуема, и читатель спокойно ожидает ее с самого начала: он не знает, что именно будет на десерт, но он знает, что десерт будет.

А я пытался написать роман со свободным фокусом, в котором постоянно меняется угол зрения и смещается точка, из которой ведется повествование. Где, если продолжить аналогию, зашедший пообедать вдруг становится официантом, а потом канарейкой. Я хотел написать роман, в котором героем является присутствие читателя, его внимание, вовлеченное в текст.

Оказалось, сделать это гораздо сложнее, чем я думал, может быть, вообще невозможно. Хотя нетрудно написать эссе а-ля Борхес по поводу такого романа. Можно написать такой рассказ или даже короткую повесть. Главное, чтобы прием не выполнял функцию несущей конструкции — все дело, как мне сейчас кажется, в масштабе. Это как с «Вавилонской башней» Брейгеля — такая постройка может существовать только на картине, любая попытка действительно возвести ее окончится обвалом в сторону самой тонкой стенки. Но самое интересное — постараться сделать то, чего сделать нельзя. Поэтому я могу еще вернуться к этому проекту.

Источник — http://pelevin.nov.ru/interview/o-gaz/1.html

«Вдали от комплексных идей живешь, как Рэмбо, — day by day»

2 сентября 2003. Елизавета Новикова, «Коммерсантъ»

Сегодня в продаже появился новый роман Виктора Пелевина «DПП» («Dиалектика переходного периода») — рецензию читайте завтра. ВИКТОР ПЕЛЕВИН дал интервью обозревателю Ъ ЛИЗЕ Ъ-НОВИКОВОЙ.

— Может ли новый роман потеснить «Поколение П», который в Германии вошел в энциклопедию 1000 главных книг века. Есть ли у «Dиалектики» такие амбиции?

— Все эти списки главных книг века и литературные премии — просто попытки функционеров серпа и капитала организовать для писателей что-то вроде тараканьих бегов, чтобы всем было интересно и весело. Если писателю иногда сообщают, что он пришел первым или, наоборот, последним, это еще не значит, что он в этих бегах участвует. Функционерам свойственно видеть всю вселенную исключительно как дорожку для тараканьих бегов. Для бегового таракана это совершенно точная модель мира. Но таракану сложно объяснить, что большие движущиеся объекты, которые он смутно различает вокруг, могут идти в разные места и по разным поводам, поэтому не всегда корректно говорить, что кто-то из них пришел в тараканьих бегах первым. Куда пришел? По своей природе литературные премии и классификации являются как бы вешалками для рекламы чипсов со вкусом сыра.

И относиться к ним надо юмористически. В любом случае писателям не стоит обижаться, потому что они тоже иногда организуют тараканьи бега для функционеров. Так что я надеюсь, что мои книги не будут теснить друг друга. Тем более что все они очень разные.

— А как бы вы представили новый роман читателям? Прокомментируйте его подзаголовок «Из Nиоткуда в Nикуда». Вы считаете, что в литературе, в обществе ничего не произошло?

— Роман всегда только сам о себе и больше ни о чем. Пока я писал эту книгу, я просто следовал за историей, которая развивала сама себя. Но если проанализировать ее, это биография человеческого ума, который собирает вокруг себя мир, невидимый для окружающих, но абсолютно реальный для обладателя. Мой герой может показаться ненормальным, но это самый обычный человек, у которого приоритеты просто чуть отличаются от впрыскиваемых рекламой и информацией.

Общественной мысли как феномена не существует. Мыслят только люди — и, возможно, дельфины. Никакого общества нет нигде, кроме как в сознании индивида. Но между индивидами постоянно происходит борьба за власть, в процессе которой они пытаются заколдовать друг друга с помощью иностранных слов, не отражающих ничего, кроме последовательности пустых иллюзорных форм, которые принимает индивидуальный ум во время своего героического перехода из ниоткуда в никуда. То же относится к литературному процессу — если закрыть «Литературную газету», в течение секунд он затухнет безо всяких следов. А если ее не открывать, так он и не появится.

— А как вы относитесь к тому, что эти темы — соотношения реальности и видимости, виртуальности — и без вас активно эксплуатируются массовой культурой: например, именно фильм «Матрица» дал главный образ для книги философа Славоя Жижека «Добро пожаловать в пустыню реальности»?

— Реальность — это любая галлюцинация, в которую вы верите на сто процентов. А видимость — это любая реальность, в которой вы опознали галлюцинацию. Эти темы — центральные в жизни, поэтому естественно, что они вызывают интерес у любого человека, который в состоянии хоть чуть-чуть поднять голову над корытом. Таких людей практически нет в элите, но много в массах, поэтому эти сюжеты проникают в массовую культуру. «Матрица» — это, безусловно, самое лучшее и точное, что появилось в массовой культуре за последнее десятилетие. Но сам жанр накладывает ограничения. Сначала вам вроде бы сообщают, что тело — просто восприятие, что, безусловно, большой метафизический шаг вперед. Но затем сразу же выясняется, что настоящее тело у вас все-таки есть, просто оно хранится в амбаре за городом, и у вас в затылке есть разъем типа «папа-мама», по которому все закачивается в ваш мозг. Дело здесь не в метафизической ограниченности постановщиков. Если убрать амбар с настоящим телом, будет довольно трудно показать, как трахается Киану Ривз, что, конечно, скажется на сборах. Поэтому метафизике приходится потесниться.

— А что скажете о своих многочисленных подражателях, о пелевинском буме в русской литературе?

— Про пелевинский бум я даже не слышал, прямо расту в собственных глазах.

— «Идущие вместе» вам сильно досаждали?

— Мне очень понравился их руководитель, такой взволнованный функционер с лицом порочного пианиста. Ему самое место среди детей. Я на него, впрочем, не в обиде — не думаю, что он читал книги. Все дело в том, что у организации, которую он представляет, сидят в литконсультантах невыразимо инфернальные старперы. Наняли бы лучше Сорокина. Или того же Ширянова. Они бы организовали марш на Переделкино, сожгли бы пару дач, решили бы наконец проблему шестидесятников. Было бы очень живописно.

— Как вам, кстати, романы Владимира Сорокина?

— «Лед» я прочитал с удовольствием — у Сорокина он мне нравится больше всего. Хотя мне кажется иногда, что этому большому художнику не хватает теплоты к фантомам своего воображения — тогда они таяли бы еще быстрее. Самое интересное, что я читал за последнее время, это John Burdett «Bangkok 8».

— «Бангкок 8» — буддийский и колониальный, да еще лихо закрученный детектив. Тогда вопрос о ваших путешествиях в Непал: пишете ли вы об этом, может быть, тоже что-то вроде колониального романа?

— Вы вот сказали «буддийский и колониальный», а потом «детектив», и словно бы что-то стало ясно про эту книгу. На самом деле эти формулировки совершенно ничего о ней не сообщают, но создают иллюзию того, что с ней все уже ясно и можно переходить к другим вопросам. Знаете, как бывает у палатки с кассетами — говоришь: «Есть у вас что-нибудь интересное?» А тебя из дырки спрашивают: «Вам шо? Трыллер? ДетЕхтив?» При рыночном регулировании культуры весь плюрализм быстро сводится к трем-четырем полкам супермаркета с бирками «детектив», «триллер», «эротика» и «для детей». Писатели перестают производить что-то другое, потому что все остальное требует значительного труда, который никак не вознаграждается. Если подсадить все село на героин, завозить в него что-нибудь кроме героина станет экономически нецелесообразно. С другой стороны, если организовать культуру на каком-нибудь другом принципе, кроме рыночного, из подвалов сразу полезет такая мразь, начнется такое, такое… По мне, лучше уж безличная пошлость рынка, чем личная пошлость множества конкретных людей из дотируемого культурного истеблишмента, то есть мафии. Все равно хорошие книги будут появляться, потому что в этом мире действует много других законов кроме спроса-предложения. Раньше хорошие книги появлялись вопреки развитому социализму, теперь они будут появляться вопреки рынку, вот и все.

— А что скажете о буддизме в ваших произведениях? Судя по невозмутимости ваших ответов и по тому, что вы вообще согласились дать интервью, вы сейчас пребываете в гармонии? Не расскажете немного о вашей нынешней жизни — повседневной, творческой, личной?

— Знаете, что такое буддизм? Я поднимаю глаза. Передо мной стена. Она белого цвета. Не думаю, что мои слова произвели на вас впечатление, но это главная тайна мира. Про нее ничего другого и не скажешь. Если стена зеленая, это все равно та же самая главная тайна. Будда — это повседневный ум. Поэтому нет ни одного текста, который не был бы буддийским с первой буквы по последнюю. А особую сакральную ценность представляют листы белой бумаги, про это хорошо сказано в «Путешествии на Запад». Прозелитизм — это свойство всех людей, которые нашли что-то очень хорошее и хотят рассказать про это другим, потому что понимают, что у них от этого не убудет. В нем нет ничего дурного. Но сейчас я стал понимать, что в настоящей буддийской книге не должно быть ни единого слова про буддизм. То же относится и к настоящей буддийской практике — в ней нет ни сидения у стены, ни поклонов, ни благовоний. Вообще ничего «навесного». Вдали от комплексных идей живешь, как Рэмбо, — day by day.

— Но все эти «бирки» в том числе служат материалом ваших произведений, без них литературный текст совсем оторвется от земли (а нам, газетчикам, иначе никак — не может же газета выходить с белыми листами).

— А я в этом не вижу ничего страшного, лишь бы было интересно. В мире достаточно сил, которые вернут на землю. А газета с белыми листами давно уже выходит, она на таких коротких рулонах. И тираж у нее настолько большой, что она обходится без рекламы. Это мой любимый печатный орган, потому что они постоянно публикуют всю правду о самом главном, независимо от текущего владельца.

— Хотелось бы что-нибудь узнать о вашей жизни — например, какую музыку слушаете?

— Я все это и говорю про свою жизнь. Ее физиологический аспект вполне обычен: я занимаюсь спортом, не ем мяса и избегаю алкогольных напитков, табачных изделий и интересных людей. Еще я не ем помидоров — в них дремлет древний тольтекский ужас.

А музыка бывает двух видов. Та, которая начинает звучать в комнате, когда вы после мучительного выбора вставляете диск в проигрыватель, и та, которая доносится до вас из невидимой радиоточки по неясной кармической причине. Я предпочитаю второй вариант. Как правило, я не завожу музыку специально. Мне хватает того, что я слышу в спортзале, — английской версии «татушек» или ремикса «Forever young» в исполнении виртуальных лилипутиков. Кстати, очень интересная вещь — в спортзалах Москвы и Берлина играет одна и та же музыка. Наверно, есть какие-то специальные подборки. К сожалению, главная функция музыки за пределами спортзала — служить лубрикантом при рекламной пенетрации. Поэтому, садясь в такси, я обычно прошу выключить радио. Но бывают приятные исключения — недавно я ехал по Ленинскому проспекту, и водитель вдруг включил Земфиру, «До свиданья». Эта песня настолько совпала с жарким днем, солнцем, бензиновой гарью и моим любимым городом, что я на какое-то время исчез, а осталась только музыка. Хочется сказать девушке спасибо за эту минуту. Но искать подобного бесполезно, это просто иногда случается.

— А из нехудожественной литературы, нон-фикшн, вы что-нибудь за последнее время отметили бы?

— Книги по философии, социологии и истории редко помогают кому-нибудь, кроме их авторов. Философия — это протокол процесса, при котором некая мысль, опираясь на прошлую, порождает следующую. Социология была хорошим предлогом развести на грант папу Сороса, но сейчас, говорят, он поумнел. А история очень борзо объясняет, почему вчера случилось то-то и то-то, но совершенно не в состоянии предсказать, что будет завтра, то есть ее вообще некорректно называть наукой — если вы, конечно, не работаете на истфаке. Вот физика — это наука: физик может предсказать, что будет взрыв, если сдвинуть два куска плутония. А кто-нибудь из советских историков, философов и социологов в 90-м году предвидел 91-й? Нет. То есть сейчас-то они все скажут, что предвидели, но вот в 90-м их слышно не было. При Циньском Шихуане их всех после этого зарыли бы по шею в землю, а затем пустили бы по ним табун лошадей. Но мы живем в гуманное время, поэтому вся эта публика постепенно переквалифицируется на преподавание основ пиара. Из чего, кстати, несложно сделать вывод, что в близком будущем в стране произойдут события, которые сделают пиар неактуальным. Будущее можно предсказывать, наблюдая за инстинктивными движениями популяции отечественных гуманитариев: они всегда движутся в сторону, прямо противоположную вероятному вектору событий…

— А какова, по-вашему, ответственность писателя? Вы, например, культовый автор для целых поколений. А если и вправду заведете читателей в никуда?

— Писатель — это человек, который отвечает перед текстом, который он пишет, а не перед читателями или критиками. Поэтому это очень одинокое занятие. Кроме того, я никого никуда не веду, а просто пишу для других те книги, которые развлекли бы меня самого. Собственно, они меня и развлекают, потому что я их первый читатель. Я далек от того, чтобы относиться к себе серьезно. А в никуда нельзя ни завести, ни вывести оттуда. Это наш общий дом с самого начала, понимаем мы это или нет. Иван Сусанин был большим шарлатаном.

Виктор Пелевин: Оргазмы человека и государства совпадают

2 сентября 2003. Борис Войцеховский, «Комсомольская правда»

Человек-загадка, мистер Икс российской литературы, писатель, любой роман которого становится бестселлером, — о своей новой книге, «пылитике», сексе и безумии.

Виктор Олегович в своем репертуаре. Дать интервью, встретившись с журналистом, — боже упаси! — уж лучше так, чтобы никто не видел, не слышал и ничего не сказал. Как будто писателя-то и нет, есть лишь его тексты и некий кто-то, словно великий и ужасный Гудвин, вещающий из-за ширмочки. Идеальное средство для этого — электронная почта, ибо лучший друг Пелевина — Интернет.

— Вот цитата: «Пелевин — пеленки компьютерного подсознания» (поэт Андрей Вознесенский). Ведь и вправду вы, Виктор Олегович, в виртуального призрака превратились, не считаете?

— Что касается сентенции Вознесенского, то она, как мне кажется, возникла следующим образом: он разложил мою фамилию на «Пеле» и «Вин», превратил первое в «пеленки», а второе в «Виндоуз». Пеленки я еще могу понять и простить — все шестидесятники вышли из набоковской Лолиты. Но вот второй части этого каламбура я принять не могу. Порядочного человека нельзя оскорбить сильнее, чем связав его имя с операционной системой «Виндоуз». Не знаю, чем я заслужил такое. А в виртуальных призраков превращаются именно выходя на люди, особенно когда эти люди толпятся перед телекамерой. Виртуальные призраки — это все, кого показывают по телевизору.

— Но ведь несколько лет назад вы обещали, что, справив свое 40-летие, пойдете в народ. Что, передумали?

— Не то чтобы передумал. Дело в том, что я не отмечал свой сороковой день рождения.

— Но ведь дата все-таки солидная. Говорят, именно в это время меняются жизненные ориентиры, ценности, отношение к противоположному полу: Гребенщиков рассказывал, например, что перестал в 40 лет засматриваться на все, что шевелится. Что-то изменилось в вас?

— Сорокалетие не является рубежом, если вы его таковым не делаете сами. Ум не имеет возраста — когда вы ни о чем не думаете, вы такого же возраста, как Вселенная: ровно один миг. Все остальное появляется тогда, когда сансара включает свои хард-диски. В теле не происходит ничего, что было бы как-то связано с этой датой. Все зависит от того, какой на вашем спидометре личный пробег, как вы эксплуатировали свою машину, на каком бензине, с каким маслом, и так далее. Аналогия полная. Тело — это просто машина, в который вы ездите по этому миру. Если относиться к физической машине бережно, она будет долго работать. С другой стороны, если все время держать ее в гараже, на фиг она нужна? Здесь должен быть баланс. Отношение к противоположному полу у меня не изменилось — он меня по-прежнему привлекает и ужасает. Переориентации на неподвижный объект желания, о которой вам говорил Боря, у меня пока не произошло. Но не забывайте, что он змея, и он сохраняет покой. А я тигр, и люблю активный отдых. Впрочем, возможно, что Боря просто имел в виду некоторые аспекты буддийской практики Трекчо.

— Тут ведь вот какая аналогия напрашивается: группа Gorillaz предстала перед публикой, раскрутив свое творчество. «Глюк’Oza» пошла тем же путем. Вы — писатель, чье творчество раскручено уже давно. Неужели явить себя народу вам мешает лишь боязнь телекамер?

— Мне не очень понятно, что это значит — «раскрутить свое творчество». В моем творчестве нет ни одной вращающейся части, я просто пишу книги. А явление писателя народу происходит каждый раз, когда у него выходит что-то новое. В этом одна из прелестей профессии — можно не быть на виду.

— Кстати, а вы сейчас где?

— Вопрос сложный. Последние десять лет я пытаюсь понять, что такое «я», и никак не могу. А вы хотите, чтобы я вам ответил, где это «я» находится. Да еще сейчас. Знаете, я не Гегель.

— Так ведь у Гегеля было два «я»: просто «я» и «я в себе»? Вы про какое из них говорите?

— Выражение «Я в себе» чем-то напоминает монашеский, по выражению Набокова, каламбур «взять себя в руки» — только идет значительно дальше. Я даже представить себе не могу такую гадость, если честно!

— Ладно, о гадости говорить не будем. Расскажите лучше о своей новой книге.

— Она появится в сентябре. Это сборник, который называется «ДПП(нн)» — расшифровка в самой книге. В него входит роман о банкире, который полностью полагался в своих решениях на числа — это своего рода плутовской триллер. Кроме того, в нем несколько рассказов, в которых действуют те же герои, что и в романе. Рассказы — про французскую философию, про особую разновидность нефти, в которую превращаются люди, про единицу измерения тщеты, про загробную встречу со Светящимся Существом, и так далее. Я бы назвал все это вместе метароманом, в смысле той меты, которую оставляет на своих владениях одинокий Степной Волк образца 1943 года.

— Нефть и банкиры… Довольно актуальная для нынешней политической жизни в России тема. Не ситуация ли с «ЮКОСом» ее навеяла?

— Я совершенно не думал о параллелях с нынешней ситуацией вокруг Юкоса и всего прочего. Я писал книгу о том, как человек из ничего создает себе тюрьму внутри своего ума, а потом проводит в ней всю жизнь. Но теперь я вижу, что еще один аспект этой книги — это взаимоотношения бизнеса и власти. То, как люди, мнящие себя хозяевами жизни, создают марионеток, которыми надеются управлять, а выходит совсем наоборот. Вечный сюжет, кстати. Но в книге это получилось непреднамеренно.

— Кстати, вы политикой интересуетесь?

— Я не интересуюсь политикой, потому что в России ее нет. Или можно сказать так: при Ельцине была пилитика (от слова «пил»), потом пулитика (от слова «пуля»), теперь будет пялитика (от слова «пялить») и пылитика (от слова «пыль», которую кое-кто замучается глотать). Интересно это только прямым участникам процесса.

— Ваша прошлая книга — «Дженерейшн П» — вышла аж в 1999-м. Четыре года прошло, пока вы новый роман не написали. Неужели писательство такая тяжелая работа?

— Писать книгу за книгой в непрерывном режиме — это все равно что выдавливать из земли овощи с помощью химических ускорителей роста. Они будут пустышками, хотя выглядеть могут как настоящие. Писателю важно не только писать, иногда ему важно не писать. Причем важно это именно для его книг. В жизни тоже бывают циклы, зима и лето.

— А вот у вашего коллеги Сорокина книга за книгой выходит. Как вам его творчество, кстати?

— Сорокин — замечательный автор, очень талантливый и ни на кого не похожий. Я отношусь к нему с большим уважением, но как читатель я ищу в книгах немного другого.

— Ну а можете ли вы, к слову, писать о сексе столь же свободно, как он?

— О сексе я очень много и откровенно пишу в последнем романе. О сексе между правым полушарием и левым, о сексе между человеком и человеком, о сексе между человеком и государством, и так далее. Собственно говоря, Сорокин и дал мне социальный заказ на написание одного из моих романов — «Числа». Когда мы были в Японии, он как-то сказал: «Виктор, вам непременно следует написать версию Лолиты, только о мальчиках. Сможете?». Я очень старался, но не уверен, что получилось именно то, чего хотел Владимир.

— Любопытно… А в сексе между полушариями и между человеком и государством можно ли достигнуть оргазма?

— Здесь все зависит от того, о чьем оргазме идет речь — человека или государства. Иногда, крайне редко, они совпадают. Манифестацией такого одновременного оргазма обычно является джип «Лексус» или «Геландеваген» с государственными номерами, затемненными стеклами и двумя включенными мигалками.

— То есть осознание того, что «жизнь удалась», и есть оргазм?

— По этому поводу Мишель де Монтень сказал, что ни один человек не может считать, что жизнь удалась, до самой своей смерти, так как неизвестно, что его ждет впереди. А в момент смерти разве можно говорить, что жизнь удалась? В рыночном обществе самое главное в оргазме — его симуляция, это вам скажет любая карьерная девушка. Это в первую очередь относится к социальному оргазму — заставив других поверить, что жизнь удалась, человек на несколько секунд может даже поверить в это сам.

— Вы считаете себя знатоком женской души?

— В выражении «знаток женской души» есть что-то от поручика Ржевского. Сколько женщин, столько душ. Чтобы узнать хотя бы одну, нужно полжизни. Кроме того, ни одну душу нельзя узнать до конца, потому что она постоянно меняется.

— Способны ли вы влюбиться так, чтобы совершить безумный поступок. Бросить литературу, например?

— Бросить литературу — это вовсе не безумный поступок. Безумие — это стать в нашей стране писателем. А влюбиться я, конечно, могу.

— Ну, вы-то писателем стали. Значит — безумны? Каковы симптомы?

— Главный симптом такой — я подолгу сижу за компьютером, вглядываясь в буковки на экране.

— Каково главное заблуждение людей о жизни и творчестве писателя Пелевина?

— Я не изучаю этих заблуждений. Но меня очень удивляют люди, считающие меня наркоманом из-за того, что некоторые мои герои употребляют наркотики. Это все равно, что считать Маринину серийной киллершей из-за того, что в ее книгах случаются убийства.

— Вы вообще часто в людях разочаровываетесь?

— Я редко очаровываюсь, поэтому разочаровываюсь тоже редко. Больших разочарований не было, только мелкие.

— По роману «Чапаев и Пустота» поставлен спектакль. Есть ли планы поставить на сцене что-нибудь еще? Были ли предложения об экранизации? Если да, то от кого?

— Предложений было много, некоторые в процессе осуществления. Но говорить об этом пока рано. Насчет сцены — были постановки в Швеции, в Прибалтике, и т. д. Но я сам ничего не видел — как, впрочем, и спектакля по «Чапаеву».

— А может все это от того, что вы просто умеете расслабляться?

— Да я не расслабляюсь. Просто не напрягаюсь.

— Теоретически, писатель, как продавец товара под названием «литература», должен представлять своего покупателя. Какова, на ваш взгляд, ваша аудитория?

— Писатель, с моей точки зрения, не продавец товара под названием «литература», он создатель определенного продукта, который может на какое-то время стать товаром на пути к читателю. Но ценность этого продукта не в том, что его можно продать, а в том, что он может вступить в непредсказуемое взаимодействие с умом читателя. Печатаю книги и продаю их не я. Но подход очень симптоматичный и печальный. Весь мир погружен в такое дерьмо именно потому, что в нем заправляют люди, которые считают существенными только товарно-денежные трансакции — которые по своей природе являются чисто техническими, вспомогательными, вторичными. Это хорошо понимает, например, Джордж Сорос. А в русском фольклоре это отражено в пословице «Ночью жопа барынька». Сочинитель, который думает о целевой группе, а не о пространстве своего текста — это не писатель, а торговец полосатой бумагой.

— К слову, о бумаге. Набоков говаривал: писатель должен жить в башне из слоновой кости, спускаясь вниз разве что за газетами. Вы живете в подобном сооружении? Опишите обычный день гражданина РФ Пелевина Виктора Олеговича, с пробуждения до засыпания.

— Башня из слоновой кости и газеты — это, что называется, две вещи несовместных. Сам Набоков никогда в такой башне не жил. Мне случается жить в самых разных сооружениях, так как я много перемещаюсь — писателя кормят впечатления, как волка ноги. А описать свой обычный день — это хорошая тема для романа. Если совсем коротко и метафорически, будет так: проснулся, увидел, победил, догнал и еще раз победил, заснул.

— И какое же впечатление за последнее время было самым сильным?

— Я не уверен, что это произведет впечатление на вас — событие было не очень живописным. В июле я ходил в трек в Непале, в Гималаях. В это время там дожди — не совсем подходящий сезон. Мы шли по одному, с интервалом минут в пять-десять, а сзади шла группа местных носильщиков, которые тащили большую часть рюкзаков. В одном месте тропинка огибала скалу над пропастью, и, чтобы пройти, надо было встать на выступ размером в кирпич, под которым уже не было никакой опоры. Рискованным был только один шаг, дальше тропинка была нормальной. Я очень долго не мог сделать этого шага — минут пять топтался на месте. В общем, в конце концов я кое-как это сделал, натерпевшись изрядного страха. Мне стало интересно, как это место пройдут наши носильщики. Я стал их ждать. Так вот, они его просто не заметили — прошли с двумя рюкзаками каждый, продолжая разговор, словно оно ничем не отличалось от остальной тропинки. Для меня это было шоком. Я понял, что мы с этими людьми перемещаемся по разным измерениями, хотя номинально место было одним и тем же. Потом я долго думал о том, что то же самое сплошь и рядом происходит в жизни — того, что одному человеку кажется невозможно трудным, другой просто не замечает.

— Вы буддист?

— Ом мани падме хум. Ом мани падме хум. Ом мани падме хум.

Ответы. Виктор Пелевин, писатель

2 сентября 2003. Лев Данилкин, «Афиша»

После четырехлетнего молчания Пелевин выпустил роман «ДПП (nn)» и впервые за многие годы согласился разрешить накопившиеся к нему вопросы. Где он при этом находится — непонятно: общается Пелевин исключительно по электронной почте. Главный российский писатель недоволен из-за того, что рецензия на роман в «Афише» вышла раньше, чем роман появился в продаже. «Валенки» и «полковник Най-Турс» — из «Белой гвардии» Михаила Булгакова. Разговор происходил в пятницу.

— Какие романы вы не написали за эти четыре года — после «Generation П»? Это правда, что в середине 2001 года у вас уже был текст, в котором присутствовал эпизод падения башен-близнецов?

— Вы их хорошо знаете — это именно те тексты, на которые вы не написали рецензии. А насчет эпизода с падением башен — было дело. Не совсем башен, в одном моем отложенном проекте герой-демиург уничтожает два здания-близнеца, заметая следы создания нового мира из очень похожего старого. Я действительно написал это до сентября 2001-го, и меня это напугало. Но я не думаю, что программирую среду, — скорее, наоборот, среда программирует меня. Слава богу, сегодня пятница.

— Как только в русской литературе появляется писатель, сколько-нибудь внятно умеющий рассказать историю, все говорят: «О, новый Пелевин!» У вас есть ученики — в литературе или еще в чем-нибудь?

— Да, и довольно много. Я весь прошлый год жил в Берлине и каждый день рано утром ездил кататься на велосипеде в Грюнвальдский лес. Для этого мне надо было переехать Кудам — это такая большая улица с русскими суши-барами и пластиковыми медведями. В это время мало движения, улица пустая, но немецкие пешеходы все равно стоят на тротуаре и ждут, пока переключится светофор. Я, естественно, проезжал на красный. И тогда, переглянувшись и пожав плечами, немцы с виноватыми улыбками шли за мной — каждый раз! Нет ничего слаще, чем дарить людям свободу.

— Я знаю, что вы несколько раз ездили в Южную Корею, где по нескольку месяцев жили в буддистском монастыре. Мне почему-то кажется, что это было как в фильмах с Брюсом Ли — про вас ведь поговаривали, что вы знатный каратист. Я не прав?

— Как писал Набоков в длинном стихотворении «Слава», это тайна та-та, та-та-та-та, та-та, а точнее сказать я не вправе. Кроме та-та, та-та, та-та-та-та, та-та, я научился ценить бездуховную московскую жизнь, при которой можно спать до десяти, — в монастыре подъем в три пятнадцать утра. Что касается боевых искусств, то я давно потерял интерес к тем направлениям, которые принято называть внешними. Карате относится именно к ним.

— Можно спросить про какие-то ваши персональные ритуалы, которые вы практикуете сколько-нибудь регулярно, или это не тема для публичного интервью?

— Есть только один — в путешествиях по Москве я часто вижу из окна машины невзрачный автобус с этим словом. Ритуал заключается в том, что каждый раз мне делается не по себе.

— Я так понимаю, вы здесь, в Москве, нечасто бываете. Вы в России остаетесь только из-за языка или по принципиальным соображениям?

— Россия для меня — это тип ума, который во мне сформировался. Поэтому уехать из России я могу только на время сна без сновидений. Ну и когда я ни о чем не думаю.

— Меня интересует пелевинская Москва. Я знаю, что вы живете в Чертанове, что бывали в издательстве «Вагриус» на Цветном, знаю, где висит мемориальная доска с Жебруновым и Барболиным, которые упоминаются в «Чапаеве и Пустоте». Что еще? Можете провести короткую экскурсию по важным для вас местам?

— Я родился и вырос на Тверском бульваре, ходил по нему в школу, которая была за новым МХАТом. Тверской бульвар — это был лес, поле, стадион, все. Я там научился самому главному — кататься на велосипеде. Помню, лет в восемь меня сильно напугали два каких-то деревенщика из Литинститута, которые стали говорить со мной на народном языке. Снежные бабы Тверского бульвара всегда казались мне суровым напоминанием об особом пути России. Сейчас функцию Тверского бульвара в моей жизни выполняет Битцевский парк.

— Вы все время педалируете тему велосипеда. Можете рассказать об этом поподробнее? Вы на каком, кстати, ездите?

— Я ее не педалирую, я ее долго гоню. Вы знаете стихотворение Набокова «Мы с тобою так верили»? Оно написано, кажется, в тридцать восьмом году, когда у нас вооружали армию бронесовками для волочения пехоты за танком. Там есть такие строки:

«Если вдуматься, это — как дымка волны

Между мной и тобой, между мелью и тонущим.

Или вижу столбы и тебя со спины,

Как ты прямо в закат на своем полугоночном».

Здесь поэт ностальгически вспоминает свою юность и детство. Велосипедов у меня три — Centurion, Trek и еще один попроще, самый любимый, марку не называю, опасаясь сглаза. Все на разные случаи жизни. Только не спрашивайте меня, почему я педалирую тему Набокова, — просто в голову приходит. Кстати, в дневниках Толстого довольно часто встречается фраза «катался на велосипеде». У Набокова был Dunlop на дутиках, с карбидным фонарем, а вот Толстой наверняка катался на монстре с огромным передним колесом и крохотным задним. Представьте себе сцену — что-то вроде «Над вечным покоем» Левитана, тучи, простор… Только не река, а дорога через поле, и по ней катит граф Толстой, и борода летит на ветру. Русская литература обязана своим величием именно этим минутам.

— Если уж вы сами процитировали «Мы с тобою так верили»: мне кажется — по вашим письмам и роману, — что для вас важна тема дистанции между вами нынешним и «молодым Пелевиным». Или оба ездят себе на полугоночном, и разницы никакой нет?

— Я был очень старым в восемнадцать лет, просто жутко старым — жизнь кончилась, началась агония. Лет в тридцать я начал молодеть. Я не чувствую никакой дистанции между молодым и нынешним Пелевиным — хотя бы потому, что никогда этим Пелевиным не был. Тема дистанции для меня важна только при беге. А что касается двух Пелевиных на полугоночных… Мне кажется, что Мескалито здесь ясно дает понять — дозу следует уменьшить ровно в два раза.

— В «Омоне Ра» космонавты перед гибелью говорили о пластинке Pink Floyd, которую не успели послушать. О чем могли бы в такой ситуации говорить персонажи сегодня?

— О том, что летят к звездам за тридцать штук грина, в то время как их американские коллеги поднимаются в ту же черную пустоту за триста тысяч. Другими словами, темой разговора была бы непостижимая многомерность космоса.

— Если бы вам предложили нарисовать макет какой-нибудь русской купюры, какую символику вы бы использовали?

— Главной визуальной темой стали бы семейные ценности: футбол, нефть, алюминий. У меня есть об этом в романе.

— Давайте поговорим про роман. Я не уверен, что до конца разобрался, почему одним из главных мотивов в «ДПП» стали гомосексуальные отношения. Вы можете прокомментировать, как выразился бы какой-нибудь американский рецензент, «сексуальное измерение» романа?

— Мы живем в культурной среде, где фаллическо-анальная пенетрация является базовым символом социального доминирования и победы. Эта уголовная символика проникла в фольклор и психологию и буквально пропитала собой культурные коды, поэтому гомосексуальные образы в массовом сознании являются скорее отражением черезжопности общественных отношений, чем проекцией эротического состава ума. Парадокс заключается в том, что такое состояние умов сосуществует со снятием всех табу на проявления гомосексуальности. Это образует дикий и взрывоопасный культурный коктейль, делающий возможным союзы вроде описанного в романе. Но я не ставил себе специальной задачи проанализировать эту тему. Реальная гомосексуальность не кажется мне существенной темой романа, ей уделено совсем немного места. Так что спрашивать, откуда у меня такие картинки, не стоит. Я просто позволил этой истории рассказать себя, и мне неизвестно, почему она оказалась именно такой, — герои со мной не советовались, какими им быть. Спрашивать надо у них, особенно у Ослика Семь Центов, но он, увы, уже слишком далеко. Когда стала прорезаться тема, о которой идет речь, я и сам был в некотором шоке. Но что было делать? Пушкинская Татьяна, если помните, выкидывала номера, удивлявшие Пушкина. Мы живем в иное время, у него другие Татьяны.

— Мне кажется, «ДПП» — роман про Путина. Что у вас с Путиным?

— Все путем.

— Мне показалась не совсем законченной, отыгранной история про Мюс, которая будто попала к вам из какого-то романа Джона Гришэма; вообще, это довольно частый упрек в вашу сторону — женские образы. Самый, пожалуй, впечатляющий у вас — это кошка из рассказа «Ника». Женщина — объект, настолько трудно поддающийся описанию?

— Мне кажется, что женщина настолько же трудно — и легко — поддается описанию, как генератор случайных чисел. А говорить о том, что выбранный писателем пример случайного числа по целому ряду причин малоубедителен, как раз и является главной задачей литературной критики.

— Есть ли писатель, которому вы бы хотели позвонить, как Холден Колфилд?

— Есть издатель, которому я бы хотел звякнуть, как полковник Най-Турс. Это подойдет?

— На отсутствие валенок хотите пожаловаться?

— Как раз наоборот, на их засилье во всех областях жизни.

— Вы все время задействуете ресурсы языка, связанные с зонами двусмысленности, — такие кротовые норы, по которым можно перебираться из одних декораций в другие, из ниоткуда в никуда. Это по-прежнему выглядит очень остроумно, но — вопрос: не кажется ли вам, что методологически этот способ — подходящий каламбур в качестве довода в пользу существования альтернативной реальности — исчерпан, поскольку выглядит изначально порочным. Я к тому спрашиваю, что в «ДПП» каламбурные фрагменты мне показались не просто вторичными по отношению к «Generation», но уже и слегка устаревшими — по отношению к «экстралингвистической действительности».

— Рассуждать о методологии, о ее порочности или эффективности, можно при разборе какого-нибудь научного вопроса — например, общей теории кидания понтов в глянцевом журнале. Это, кстати, одно из тех направлений мысли, где мы за последние десять лет значительно обогнали всю планету. Тут можно говорить о технологиях. Например, об умении делать это таким образом, чтобы за ними (понтами) вставала видимость «реальных культурных констант» или хотя бы точно вычисленных переменных, в то время как в самом счастливом случае мы имеем пару упаковок пестрого лая а-ля «псы вдали». Я это не о тех, кто зарабатывает себе на валенки, а о самих культурных констатациях. Художественные эффекты романа, с другой стороны, возникают в зоне полной свободы от методологии — при их анализе она существует только в глазах смотрящего. Что касается экстралингвистической действительности, то пространство между парой кавычек кажется мне не самым лучшим местом для заигрывания с ней. Действительность, на которую указывают слова, уже в силу этого перестает быть экстралингвистической. Что приводит нас к самому главному: отличие романа от глянцевого журнала в том, что роман никоим образом не претендует на отражение мира. Роман этот мир создает — на пару женских часиков. This is America — love it or leave it. Or Lev it. Извиняюсь за очередной методологически порочный каламбур.

— Есть какое-то место, где вы бы чувствовали себя дома?

— Да, это мой ум. Но там постоянно пожар, семь тысяч лет.

Источник — http://www.afisha.ru/article/viktor_pelevin

Io, Putin e il sesso: Pelevin mette a nudo la Russia: «Ormai tutto è business, si misura in dollari. Il livello scende, l’ anima è un ricordo»

7 октября 2003. Fiori Cinzia, «Corriere Della Serra». На итальянском языке

DOMANI SI APRE LA FIERA DEL LIBRO A FRANCOFORTE. MOSCA È OSPITE D’ ONORE, MA L’ AUTORE PIÙ CONTESO DAGLI EDITORI ANNUNCIA IL SUO GRAN RIFIUTO

I suoi libri sono a Francoforte, dove oggi si inaugura e domani si apre la Fiera internazionale dei diritti d’ autore, ma Viktor Pelevin non ci andrà: «Perché? — risponde — È come chiedere a un toro: com’ è possibile che tu, un animale con un simile pedigree, non venga al meraviglioso ricevimento che si tiene al macello? Quando uno scrittore è invitato a Francoforte di solito viene servito come pasto. Già scrivere è un’ attività molto sofferta, troppi rapporti sociali la renderebbero un inferno». Perciò lo scrittore cult della Russia, l’ autore maledetto che divide le penne della critica patria ma moltiplica i profitti dei suoi editori (è tradotto in 15 lingue), non farà parte dei cento autori convenuti in Germania per rappresentare la Russia, che alla Buchmesse è il «Paese d’ onore». Mosca aveva già conquistato questa posizione tra il ’ 91 e il ’ 92, ma proprio allora l’ Urss andò in pezzi. Quasi contemporaneamente usciva Omon Ra di Viktor Pelevin, romanzo che può essere letto come il crollo del mito sovietico. Il giovane cosmonauta Omon, giunto sulla luna, dove dovrebbe morire da eroe perché l’ Urss non ha i soldi per riportarlo indietro, scoprirà che la sua navicella non s’ è mai staccata da terra, l’ intero programma spaziale sovietico è soltanto una messa in scena. In quel drammatico 1991 Pelevin vendette 200.000 copie, venne giudicato l’ iniziatore del genere grottesco e, come scrive Alexander Gavrilov, direttore della Book Review: «È stato il primo a dare un senso di contemporaneità alla letteratura russa». Pelevin, che ha 41 anni ed è figlio di un ufficiale sovietico, ha vissuto il suo primo ventennio sotto il regime e il suo secondo nel gran caos di un paese che, sottoposto a un’ accelerazione della storia, stenta a ritrovare l’ identità. È uno dei temi del Mignolo di Buddha (Mondadori) uscito nel 1996. Il libro — che ha portato gli americani a paragonare Pelevin a Bulgakov e la vecchia guardia russa a «un virus dei computer capace di distruggere la nostra memoria culturale» — è un romanzo d’ impianto complesso; attingendo ad ogni materiale, dalla storia patria al misticismo, parla della condizione di chi, abituato a vivere in un sistema e catapultato in uno nuovo, lo rifiuta e si ritrova in manicomio. Ma non provate a fare un parallelo diretto con il collasso dell’ Urss, Pelevin vi risponderà: «L’ intera storia della Russia è una catastrofe. O, perlomeno, così è sempre stata percepita da chi l’ ha vissuta. L’ unica via russa allo sviluppo passa per la decomposizione. E’ la nostra condizione, ieri come oggi. Gli eventi esteriori maturano all’ interno, perciò sarebbe interessante riflettere su alcuni punti dolenti dell’ animo russo». E’ quello che ha fatto anche con Babylon (Mondadori) nel 1999, il romanzo messo dai tedeschi tra i mille più belli di tutti i tempi. In Generation P (titolo originario del libro, dove P sta per Pepsi ma per generazione «pizdets» ossia «fottuta») Pelevin narra la perdita d’ identità, raccontando l’ impatto sulla Russia della pubblicità. Quando gli si domanda delle reazioni al cambiamento di sistema, risponde: «Da noi, ma non solo, la vita non si basa su modelli sociali o economici ma su ««istituti»», capaci di sopravvivere a ogni rivoluzione o guerra. È come un arazzo tessuto su una trama, non importa quale volto vi sia ricamato, Lenin o Roosvelt. Questi istituti — la corruzione, il dispotismo della burocrazia, l’ umiliazione dell’ individuo, la dicotomia crimine e benessere, eccetera — hanno subito un piccolo cambiamento, ma è stato solo cosmetico: un volto diverso sull’ arazzo. D’ altro canto, solo la cosmesi, i cambiamenti visibili possono essere ripresi in tv e soltanto gli eventi televisivi sono considerati reali nel mondo moderno. Così si potrebbe giungere a dire che il mutamento è stato totale». Ora, con l’ uscita di Dialettica del periodo di transizione, da nessun luogo verso il nulla, Pelevin si sta avvicinando alla soglia dei due milioni di copie vendute soltanto nella Federazione, dove l’ uso dei samizdat è tuttora diffusissimo. Quanto all’ estero, Pelvin pare avere il timore che la sua opera (comprese tre raccolte di racconti) venga percepita in senso riduttivo, legata a vicende locali. Perciò così descrive la sua ultima fatica: «Non riguarda la Russia come potrebbe sembrare dal titolo. È una storia della mente umana. Narro come essa costruisce attorno a se stessa una prigione, e in cambio ottiene una condanna a vita perché l’ ha costruita. E’ la vicenda di un banchiere ossessionato dai numeri fortunati e sfortunati, dominato da una passione che lo porterà alla rovina. Il libro esamina anche i legami nascosti tra ««putinismo»» e omosessualità e dà una nuova definizione di cybersex. In senso più generale, ho scritto della dissipazione dell’ anima umana esposta al total-liberismo. Oltre al romanzo il libro contiene numerosi racconti che seguono il destino degli eroi secondari». Un settimanale italiano ha scritto di una «Nouvelle Vague sul Volga» nata dopo il cambiamento, Pelevin ribatte: «Il risultato del cambiamento è che la letteratura russa è diventata business. Non riguarda certo più il Volga, riguarda i dollari, sia in termini di motivazione che di contenuti». Un’ obiezione è che pure lui vende moltissimo: «C’ è chi vende più di me, specie le autrici che scrivono le cosiddette detective story ironiche, come Darya Dontsova. Le leggono donne giovani o di media età, basta salire su un vagone della metrò per accorgersene. In generale, si vendono le detective story di autori che provano ad essere ««letterari»». Se Tarantino avesse subito un operazione per cambiar sesso e una lobotomia, potrebbe scrivere qualche cosa del genere. Ci sono poi autori di gialli più tradizionali come Alexandra Marinina o Boris Akunin, quello con maggior talento». Pelevin, che nel Duemila disse all’ Observer di non voler occuparsi del passato sovietico perché ci sono già abbastanza autori che lo fanno ad uso degli anziani, oggi, riferendosi ai mutati gusti dei lettori russi, sceglie un’ analogia: «E’ stato come passare dalla marijuana all’ eroina, anche per chi scrive. Il tuffo ha portato con sé la febbrile ricerca di un minimo comun denominatore letterario, che ha sostituito la famosa ricerca dell’ animo russo. E gli scrittori sono stati così pronti a scendere in basso che il minimo comun denominatore nella nostra letteratura ha smesso di denominare alcunché. Ne risulta che ora i russi leggono Murakami e Coelho». Una rivista moscovita ha scritto che Pelevin è responsabile della comunicazione tra spirito russo e aldilà. Lui ironizza: «Forse ho un audience anche tra i fantasmi», ma lo spirito, nella fattispecie russo, gli sta molto a cuore.

Источник — http://archiviostorico.corriere.it/2003/ottobre/07/Putin_sesso_Pelevin_mette_nudo_co_0_031007088.shtml.

Виктор Пелевин о сексе, мире и себе

Октябрь 2003. Станислав Гридасов, «GQ»

— Где вы сейчас находитесь? Какие предметы вас окружают? Что вы видите из окна?

— Знаете, Станислав, это очень личный вопрос. Даже интимный. Не то, чтобы я совсем отказывался говорить на эту тему, но сначала надо узнать друг друга поближе. Понять, одинаково ли мы смотрим на мир. Я не могу так сразу.

— А разве возможно одинаково смотреть на мир? Надо мной, кстати, висит портрет Моники Белуччи, справа от iMaca’а — черный офисный телефон и кубок года так 1949-го (с девушкой, метающей диск) — это для пущего интима.

— Я думаю, что смотреть на мир одинаково можно. Но я не уверен, что его можно одинаково видеть. Передо мной белая стена, справа на полу лежит серебристый гимнастический мяч Reebok диаметром около шестидесяти сантиметров. Слева на столе — кассета Shaggy уLucky Day.

— Вы занимаетесь фитнесом?

— Мяч мне нужен просто как визуальный объект. Он похож на большой шарик ртути. Меня радует его вид.

— Вы говорили, что в своем новом романе исследовали тему секса (тоже себе интим) — между левым и правым полушарием, государством и человеком, человеком и человеком. Много ли помог в этих исследованиях ваш личный опыт? Например, с государством?

— Все всегда основано на личном опыте. Просто его источником может быть не только прямое участие в процессе, но и наблюдение за ним. Даже размышление. А что касается секса с нашим государством, то оно не привлекает меня в качестве партнера. Оно, как мне кажется, слишком любит ролевые игры — работает то «госпожой» с хлыстиком, то «рабыней» в наручниках, в зависимости от клиента. И постоянно норовит оказать услугу «золотой дождь» — но это, наверно, выходит непроизвольно.

— Как-то очень слабо верится, что вы способны контактировать с государством — ходить на выборы, смотреть по телевизору «Итоги» с Евгением Киселевым или стоять в очереди в ЖЭК. Иногда не верится даже, что есть некто Виктор Пелевин, который числится в домовой книге. Вас не пугает, что для части публики писатель Пелевин превратился в чистую позу? Вы знаете своих соседей по именам? Можете у них взять взаймы сахар?

— А что, смотреть «Итоги» — означает контактировать с государством? Киселев, наверно, обиделся бы — он как раз один из тех людей, с которыми государство занималось сексом, сам видел на компромат.ру. Впрочем, я не знаю, кто сейчас ведет «Итоги» — не смотрю телевизор аж с 1998 года, очень помогает в работе и личной жизни. Новости лучше узнавать в сети. Чистая поза — это не совсем понятно. Писатель — это человек, который пишет книги. Писательство превращается в позу тогда, когда писателем называет себя, например, телеведущий. Или функционер. Я не веду телепередачи и не распределяю жилплощадь, а именно пишу книги — в чем же поза? А вот сахара я не ем уже много лет, и много лет не курю. Соседи у меня все время разные, потому что я много езжу. Но если будет очень надо, то смогу взять и сахар, и спички, и стекло, и фанеру, и уксус, и марганцовку, и даже томик Гамсуна.

— Ну да Бог с ним, с Киселевым. Пострадавшему да зачтется. Вашего нового романа ждали четыре года. Мои поверхностные представления о литературной критике в России вынудили меня сделать такой вывод: как доброжелательная критика, так и злобствующая накрепко привязала вас к девяностым годам. Где-то на том же столбе болтаются мобильники из гжели и пиджаки из малины. Считается, что вы лучше прочих сказали о России девяностых. Было ли у вас ощущение смены вех, перехода (ну я не про глупости «нового миллениума», конечно)? Тяжело ли писался новый роман?

— Ваши представления о литературной критике, наверно, все равно шире моих — я ее не читаю, даже когда критики пишут про меня. Так что если меня кто-то куда-то привязал, хочется извиниться перед этими людьми, что я не в курсе. Я не пишу о каком-то историческом периоде — меня интересует человеческий ум, а это машинка, которая работает достаточно однообразно во все времена. А насчет смены вех и перехода — моя новая книга именно про это, она называется «Диалектика переходного периода из ниоткуда в никуда». Там не только роман, там много рассказов, и все вместе складывается в нечто вроде метаромана. Не столько в смысле романа и истории его написания, как обычно понимают слово «метароман», сколько в прямом значении «мета» — «после» романа. Роман кончается, а несколько начавшихся в нем второстепенных линий превращаются в рассказы. Писалось все это очень легко — я написал книгу за год в Берлине, и получил массу удовольствия, часть которого, очень надеюсь, испытает и читатель. А насчет смены вех — главная уловка рынка заключается именно в том, чтобы заставить вас поверить, что вместе с уменьшением размеров гжельских мобильников и изменением цвета пиджаков с малины на чернику каждый раз начинается новая эпоха. Как же. Эпоха новая, а хари почему-то все те же. Я в данном случае не только про Бенджамина Франклина.

— Хари, конечно, все те же, и петухи кричат по три раза, но случаются же в эпохах мелкие различия? Вчера была Кейт Мосс, а сегодня Жизель Бундхен, раньше мы пили воду из-под крана, а сегодня — evian, раньше все модные девушки носили этнику, а теперь в моде платья в крупный горох. Такие различия вас совсем не интересуют? Может быть, они тоже могут быть полезны для того, чтобы понять, как заводится машинка человеческого ума.

— Вот вы говорите — вчера была Кейт Мосс, а сегодня Жизель Бундхен. А где, можно спросить, «была»? В каком пространстве? В моем личном измерении ни одной из них не было ни вчера, ни сегодня. Как и я, вы можете с уверенностью говорить только о происходящем в собственном уме. Попытки апеллировать к некоему универсальному пространству сведутся только к таким вещам, как «объем продаж», «охват», и так далее. Говоря об «охвате», мы можем, конечно, поискать арбитра в лице какой-нибудь «Гэллап медиа». Но не забывайте, что не очень понятно, «Гэллап» она у нас, или не совсем. Поскольку неясна даже природа пространства, относительно которого мы выносим суждения, эти оценки очень зыбки — если сказать по-научному, весь подобный арбитраж имеет природу голимого понта и опирается только на непреодолимое желание арбитра жить и дальше. Мелкие различия, конечно, случаются, но не между эпохами, а между продуктами потребления. Я говорю не про то, что этих различий нет, а про то, что появление мелких различий между товарами не приводит к началу новой эпохи, даже если эти товары — президенты. Новая эпоха всегда связана с появлением других духовных ориентиров. А то, на что все модные девушки, в том числе и президенты, надевают свою гороховую этнику, не меняется уже много тысяч лет. Я бы, возможно, следил за последними тенденциями в торговле, если бы зарабатывал этим на жизнь — не вижу в этом ничего дурного. Но мне трудно представить себе более грустную судьбу, чем товаровед-доброволец на общественных началах, особенно в холодном климате, да еще в эпоху неясных общественных перспектив. Машинка человеческого ума заводится совсем не этими пустяками.

— А как вы черпаете такую уверенность? Вы так можете про себя сказать — «я уверен в том-то и том-то»? В моем собственном уме, допустим такое, столько всего творится, что проще судить о моде на платье в горошек, чем о чем-то более задумчивом.

— Я о том и говорю, что мода на платье в горошек, о которой пишут этнические журналы, или мода на этнику, о которой пишут журналы горохового спектра — это нечто настолько задумчивое, что ума не хватит дажет отдаленно понять, что это такое на самом деле. Там нет ничего конкретного или настоящего. Был такой философ Шопенгауэр, который написал книгу «Мир как Воля и Представление». Он имел в виду «волю» в значении силы воли, а «представление» — в смысле идеи. Сейчас тоже можно рассматривать мир как волю и представление, только «воля» будет означать свободу выбирать между этническими и гороховыми платьицами, а «представление» будет означать перформанс, балаган. У этого мира есть только одно назначение — быть пространством сбыта мануфактуры. Все суждения по его поводу, которые можно встретить в медиа, не описывают никакой другой реальности, кроме создаваемой самими медиа, причем этот мираж существует только несколько минут, необходимых членам целевой группы для оплаты покупки. Это как бы эрзац матрицы для стран третьего мира. Только это не та матрица, из которой невозможно выбраться — это ее картонно-дерматиновое подобие, в которое надо очень долго вглядываться, чтобы суметь увидеть. А что касается уверенности, то у меня ее нет ни в чем. Но неуверенности нет тоже.

— Знакомы ли вы с «шопенгауэровским» эссе месье Уэльбека «Мир как супермаркет и насмешка»? Насколько вообще для вас важно и интересно то, что делают современные западные писатели?

— Этого эссе не знаю, но думаю, что оно на ту же тему. Уэльбек мне нравится, и многие западные писатели тоже. Западный писатель — это то же самое, что русский писатель, только не такой опущенный природой и обществом. То, что делают современные западные писатели, мне часто бывает интересно. Но я не могу сказать, что это для меня важно. Как поет Мумий Тролль — «Знаешь, мне уже не важно… Все не так уж важно…»

— Да, у Уэльбека примерно о том же, о воле к новой покупке. А можно расшифровать «многие писатели нравятся тоже» — кто?

— Последнее большое событие для меня — John Burdett, Bangkok 8 — я, правда, не знаю, вышла она уже или нет, мне прислали гранки. Понравилась Yoko Tawada — это такая маленькая кафочка-японочка. Это из самых новых. Из американцев мне очень нравится George Saunders — книги CivilWar Land in Bad Decline и Pastoralia. А из старых нравится Robert M. Pirsig, обе его книжки. Это совершенно уникальный писатель, у него роль героя, трансформирующегося в процессе повествования, выполняют идеи. Из англичан самое интересное, что сейчас вспоминается — Wasp Factory, которую написал Iain Banks. Я, когда начинал ее читать, думал, что wasp — это white anglo-saxon protestant, и передо мной очередная социальная сатира. Но оказалось, что там действительно про ос.

— Вы понимаете, насколько обязателен будет для прочтения этот список — для тех, кто вас обожает? Я встречал ваших поклонников, которые боготворили тех людей, кто был с вами знаком или даже видели вас где-то случайно. Когда вы пишите, вам нужен такой обожающий читатель? Как моральная поддержка, как адресат, или еще в каком-то ином полезном качестве?

— Когда я пишу, я не думаю о читателе. Я думаю: «когда же этот п… с двадцать второго этажа перестанет сверлить стену?» Это когда я в Москве. Родина знает, как закалить своих сынов. А читатель, даже самый обожающий, ничем не может помочь писателю. Разве что за… этого п… с двадцать второго этажа. Правда, может сильно помочь красивая молодая читательница, это очень приветствуется. В остальном писатель абсолютно одинок в пространстве создаваемой книги, туда с собой нельзя взять родных и близких, или группу поддержки, точно так же, как на тот свет. Кстати, довольно точная аналогия. Новая книга — это как новое рождение. А когда дописываешь ее — это маленькая смерть. Потом мотаешься какое-то время в бардо, подыскивая новую инкарнацию, и все по новой.

— О, красивая молодая читательница — это прекрасно! Очень помогает. Как у Саши Соколова — читал им положенное и получал желаемое. Или получать для вас необязательно, довольно чистого восхищения — со стороны?

— Мне, если честно, не нравится работать писателем в свободное время. Я избегаю людей, которые воспринимают меня исключительно как писателя — общение с ними ничего не дает. Кроме того, как бы это сказать поскромнее, мне хочется верить, что я в состоянии вызвать интерес у женщины не только как автор. Но это, конечно, удобный повод для знакомства.

— Может ли вас сильно заинтересовать девушка с обложки или девушка из рекламы? И вообще — чем прекрасная девушка может вызвать ваш интерес — ну, кроме прекрасной внешности, конечно?

— Фотография всегда лжет, потому что она придает чему-то мимолетному, существующему долю секунды — такому, как поза, выражение лица, гримаска, — статус существующего вечно. Поэтому, наверно, в исламе запрещено изображать человеческие лица — это как бы посягательство на статус божества, которое находится вне времени. Когда глядишь на красивую девушку с обложки, видишь, строго говоря, то, чего никогда не было. Поэтому символично, что все эти фотографии так тесно связаны с рекламой, обещающей то, чего никогда не будет. Тем не менее, я верю в некоторую корреляцию между изображением и первообразом. Поэтому девушка с обложки может меня заинтересовать, если она высокого роста, стройная и коротко стрижена. Длинные волосы кажутся мне отрыжкой женского неравноправия — наследием времен, когда к женщине относились как к объекту сексуальной эксплуатации и детородной машине. То, что некоторые девушки утверждают, будто им нравится возиться с огромной копной волос, показывает, насколько глубоко в нашей культуре укоренено отношение к женщине как к сексуальной игрушке: оно въелось даже в самих жертв. Когда женщина скидывает с себя тысячелетние ржавые цепи, она начинает с того, что коротко стрижется. Нос, мне кажется, должен быть прямой, можно чуть курносый. Косметики минимум. На хард-диске должен быть какой-то культурный багаж, но это не главное. Главное — сам процессор, неопределимое качество души, которое делает человека интересным или нет вне зависимости от того, насколько хорошо он разбирается в гороховой этнике и музыкально-кинематографическом бизнесе. Бывают души, изящные и простые одновременно, они такие от рождения. Встретить такую девушку — это счастье. Кроме того, в женщине очень важна доброта. Злая женщина — это старая женщина, независимо от того, сколько ей лет.

— Глупый вопрос, конечно, но — вы такую встречали, с душой простой и изящной? Она звалась Татьяна?

— Да, я о ней очень много пишу в последнем романе.

— Вы писали о ней — и не боялись повлиять на ее судьбу? Попадая в пространство книги, живой человек может получить совершенно новое ускорение — а в какую сторону непонятно, ни нежностью, ни добрым умыслом автора не выбираемую. Или в эти глупости вы не верите, как в бабу с пустым ведром?

— Вы знаете, это непростая тема. На самом деле нельзя сказать, что живой человек попадает в пространство чужой книги, туда попадает только тень. Манипуляции с объектом способны повлиять на его тень, но манипуляции с тенью, насколько я знаю, не могут повлиять на того, кто эту тень отбрасывает. Кроме тех случаев, когда отбрасывающий тень сам подсознательно этого хочет — но тогда дело вовсе не в манипуляциях с тенью. Я не занимаюсь направленной на других людей магией. Я просто описываю ту конфигурацию энергий, которую вижу. Хотя, с другой стороны, я вижу ее не где-нибудь, а в своем уме. Эти энергии не имеют реального самосуществования, но то же можно сказать и обо всем феноменальном мире… В общем, это одна из тех тем, где противоположности смыкаются, а это означает, что мы имеем дело с чем-то неподвластным интеллектуальному анализу. В свое оправдание хочу заметить, что с Танечкой в книге все хорошо, единственное, что ее печалит в конце — это то, что ей не удалось уберечь ослика. А вот ослика спасти не сумел, каюсь. Но писатель не всегда властен над пространством текста — пушкинская Татьяна тоже не во всех случаях слушалась автора. Есть высшая логика развития событий. А что это за баба с пустым ведром?

— Я и сам хотел бы знать — что за баба. Когда приезжаю в свой родной город, она мне регулярно попадается. Поговорим о счастье? Возможно ли во взрослой жизни всерьез говорить об этом?

— Во взрослой жизни, конечно, возможно говорить о счастье. Но вот испытать его довольно сложно. Если понаблюдать за собой, станет ясно, что счастье в основном существует в качестве воспоминания — человек думает «вот тогда я был счастлив, хотя сам не понимал…» Или в качестве надежды на будущее: «я сделаю то-то и то-то, и стану счастлив…» Или предположения: «вот, наверно, на Рублевской Ривьере живут счастливые люди…» А как нечто непосредственно испытываемое оно почти исчезает. Или можно сказать так — изнутри «счастье» переживается как нечто вполне обыденное, с ощущением, что так должно быть всегда. Самое главное, не следует путать счастье с образом счастья, который постоянно встречается в рекламе гигиенических тампонов и личных достижений. Если разобраться, в рекламе демонстрируется не столько свойства продукта или товара, сколько образы абстрактного счастья. А затем реклама совершает маленькое жульничество — как бы обещает, что приобретение некоего предмета подарит человеку те самые чувства, репрезентацию которых он только что видел. Потом, когда ты покупаешь этот предмет, не остается ничего другого, как имитировать виденные по телевизору позы и улыбки. Симуляция счастья — такой же краеугольный камень тоталиберализма, как симуляция оргазма. Посмотрите на постоянно улыбающихся американцев — много ли среди них действительно счастливых людей? Это все равно, что спросить, какой процент проституток, делающих «О-оой» во время привокзального коитуса, действительно достигает оргазма. «Гэллап медиа» здесь не поможет. Дело в том, что это область, где само присутствие экспериментатора оказывает прямое влияние на результат эксперимента — любая проститутка, чтобы не чувствовать себя вконец опущенной дурой, скажет, что ей очень нравится происходящее. Как пел Леонард Коэн, «and when they ask you how youre doing, of course you say you cant complain» Обновленные русские в этом смысле отличаются от американцев только тем, что в целях самогипноза делают «О-оой» значительно громче, потому что вокруг холодно и пошло, но верить их стонам еще сложнее. Так что о счастье во взрослой жизни можно не только говорить, можно даже рубить вполне реальное бабло вокруг его симулякров. С другой стороны, в раннем детстве о счастье говорить нельзя, так как для таких разговоров еще недостаточно развит понятийный аппарат. Зато оно непосредственно переживается каждый день от заката до рассвета. Такое чувство, что все меняет половое созревание. Иногда мне кажется, что у человека по сравнению с насекомыми все обстоит с точностью до наоборот: у нас из бабочки получается волосатая гусеница. Набоков в юности, правда, писал что «мы гусеницы ангелов». Но мы видели его Гумбертиила… Вообще-то перед тем, как рассуждать на эту тему, надо было договориться о значении слова «счастье». А то ведь каждый человек может понимать под ним что-то свое. Если, например, почитать старые романы, этот иероглиф вылезает тогда, когда герой находит себе самочку и собирается запереться с ней на пару месяцев в поместье.

— Неужели заполучить, как в романах, самочку — хоть на час, хоть на любовь до гроба (и умереть в один миг) — это не счастье?

— Я же говорю, слово «счастье» — это бирка, которую можно повесить на что угодно. У Гагарина один вариант, у Чикатило другой. Если нравится вешать ее на любовь до гроба, тогда любовь до гроба и будет счастьем. Я даже рискну предположить, что человеку свойственно озадачиваться поисками счастья просто потому, что существует слово «счастье». Есть стрелка, которая указывает на что-то непонятное, и человек отправляется на его поиски, считая, что раз есть знак, должно быть и означаемое. Но так случается далеко не всегда — например, мирового эфира так и не открыли, и коммунизма не построили. Поэтому каждый определяется сам — что это такое, счастье. Лично для меня описанный вариант скорее попадает в категорию удовольствий — этимологически мы как раз в месте встречи слов «уд» и «воля».

— Ну, бирку можно повесить на что угодно и как угодно криво: это стул — за ним едят, это стол — на нем сидят. Скажите, в матерьяльной, так сказать, жизни, какое ваше отношение к вещам? Хороший письменный стол, добротный костюм, скоростной компьютер, какие-нибудь туристические пряности (кусок берлинской стены, фарфоровый слоник Ганеша, подол тибетского монаха) — вас это цепляет?

— Именно так, как угодно криво. Поэтому и счастье у людей такое кривое. Был неплохой фильм на эту тему — Happiness. Что касается вещей, то мне очень часто доставляет радость встреча с ними, но коллекционировать их мне неинтересно. Потребности в обладании предметами у меня нет — за редкими исключениями. Вместо куска берлинской стены мне хватит его фотографии. А вместо манипуляций с подолом тибетского монаха лучше лишний раз вспомнить о «вещах непоколебимой истинности». В окружающих меня вещах я ценю прежде всего функциональность, хотя функциональность некоторых предметов заключена в их красоте. Кроме того, накопленные материальные объекты имеют свойство делать ход времени неумолимым. А в пустой комнате со временем и пространством всегда можно договориться.

— О чем вы договариваетесь с временем и пространством — в первую очередь?

— Вы знаете, с ними приходится решать абсолютно все важные вопросы, поскольку именно они держат здесь реальную крышу. Немного боязно говорить об этом открыто, но все остальные ходят под ними, даже контора.

— И все же, где вы сейчас находитесь? Какие предметы вас окружают? Что вы видите из окна?

— ОК. Я нахожусь в комнате с белыми стенами и окном, закрытым белой шторой. Предметов вокруг крайне мало: стол с ноутбуком в одном углу и диван в другом. За окном дома и парк, который доходит до горизонта. Вдали идет дождь, и часть парка видна нечетко, как сквозь туман.

Источник — http://gridassov.livejournal.com/51166.html

Виктор Пелевин: Было ясно, что затаившиеся в СМИ извращенцы не простят мне «ДПП»

10 июня 2004. Наталья Кочеткова, «Известия»

«Диалектика Переходного Периода «из ниоткуда в никуда» Виктора Пелевина, вызвавшая осенью крайне противоречивую реакцию критиков, принесла, однако, своему автору литературную премию «Национальный бестселлер» (см. «Известия» от 29 мая 2004 года). В данное время идет активная подготовка к съемкам фильма по его предыдущей книге «Generation П». Сейчас Пелевин работает над новым романом, который должен появиться в печати к концу 2004 года. Обычно ВИКТОР ПЕЛЕВИН общается с журналистами только после завершения очередной книги, однако он сделал исключение для корреспондента «Известий» НАТАЛЬИ КОЧЕТКОВОЙ.

— Книга «Диалектика Переходного Периода» вышла 4 года спустя после «Generation П». С чем связана такая длительная пауза?

— Я не машина для производства романов, а человек со своими проблемами. Кроме того, я достаточно много работал в это время, просто не всякий проект кончается пригодным для печати результатом. «ДПП» я написал за год и в целом доволен этой книгой.

— «ДПП» многих удивила наличием явных повторов по сравнению с предыдущим романом, что позволило многим критикам сказать, что «Пелевин исписался». Если отвлечься от нападок, то можно ли сказать, что книга — это завершение того, что было начато в романе «Generation П»?

— Я знал, на что иду, когда писал «ДПП». С самого начала было ясно, что затаившиеся в СМИ извращенцы не простят мне этой книги. Но я все равно решил дать им неравный бой. И теперь все они сбросили маски, выдали себя, и мы знаем, кто есть кто в нашем литературном и журналистском комьюнити. Если серьезно, что бы я ни напечатал после такого перерыва, сказали бы то же самое. Если коротко суммировать то, что писала обо мне критика все эти годы, получится примерно следующее: я начал с грошовых придумок, написанных отвратительным языком, и с тех пор стремительно деградирую, с каждым годом опускаясь все ниже и ниже. Иногда мне становится интересно, есть ли дно у этой бездны или я буду падать в нее бесконечно? В этом, право же, есть какое-то люциферическое величие, которым я упиваюсь в трудные минуты. А насчет повторов — я ведь и буквы заимствую из алфавита, а слова в моих книгах вообще одни и те же. Удивительно, как этого еще никто не подметил. Что касается продолжения, то почти все мои романы связаны между собой тонкой ниточкой — например, в «Generation П» появляется лама из «Чапаева», в «Числах» упоминается космический центр под Лубянкой из «Омона Ра» и так далее. Они описывают один и тот же мир.

— В интервью вы постоянно подчеркиваете свою удаленность от литературных кругов, что, впрочем, не мешает вам «разбираться» с известными критиками и издательствами в романах. Почему вы избрали такую странную форму для полемики?

— А что такое литературные круги? Если считать, что это сообщество людей, которые пишут книги, то я вполне могу себя к ним причислить. А если считать, что это публика, которая закусывает на перманентной презентации смутного пятна неизвестно чего, то не понятно, почему эти круги — литературные. Я, разумеется, ничего против них не имею. Просто все эти люди собираются на своих презентациях не от хорошей жизни, а у меня есть возможность туда не ходить, которую я заслужил упорным трудом. И эта дорога открыта перед каждым. Теперь насчет критиков. То, что со стороны выглядит как перебранка между критиком и писателем, есть на самом деле форма симбиоза. Это вовсе не сведение счетов. Это игра, веселая и совершенно беззлобная — во всяком случае, с моей стороны. То, что вы называете «разборкой», в толстых журналах называют «литературным процессом», и каждый русский писатель должен внести в него свой посильный вклад. Вот и я вношу. Другое дело, когда один писатель начинает говорить гадости про другого. Или критик начинает выполнять функции вертухая. Это уже печально — хотя с юмором можно относиться и к этому. Все это как морской бой на уроке. Послушать, так линкоры тонут. А речь на самом деле о крестиках на бумаге, и по-любому — скоро звонок. Что касается разборок с издательствами, то это выдумки досужих журналистов.

— До «Национального бестселлера» «ДПП» была номинирована на премии им. Андрея Белого и им. Аполлона Григорьева. Участие в литературных конкурсах для вас что-то значит?

— Да. Оно значит для меня участие и литературных конкурсах.

— Некоторые из номинантов, например Макс Фрай, сознательно отказались от участия в «Национальном бестселлере» под тем предлогом, что обычно «Нацбест» пытается «вывести в люди» автора не слишком известного, а им уже поздно «просыпаться знаменитыми». Что вы с этой точки зрения можете сказать о своей победе?

— Мне кажется, я выполнил все главные условия премии. На следующий день я проснулся знаменитым, пятьдесят тысяч тиража проданы это как раз случай, когда к организаторам претензий быть не должно. В любой литературной премии есть два аспекта. Есть то, чего добиваются устроители, у которых своя программа и свои цели. И есть хорошие человеческие чувства, которые вкладывают в свой выбор члены жюри и номинаторы. К первому можно относиться по-разному. Но второе, мне кажется, следует уважать. Я очень благодарен тем, кто отдал за меня свой голос, и мне хочется выразить им свою признательность. Заодно я хотел бы поблагодарить жюри премии Аполлона Григорьева. А «Нацбест» — это уникальная премия в том смысле, что она демократична и максимально объективна, практически не зависит от воли устроителей, и получить ее, конечно, очень лестно.

— Согласно уставу премии «Национальный бестселлер» победитель становится членом Малого жюри в следующем году. Вы будете в этом участвовать?

— Если смогу, конечно.

— Известно, что в начале следующего года начнутся съемки фильма по роману «Generation П». Вы принимали участие в подготовке к работе над ним (отборе актеров и проч.)? Будете ли наблюдать за съемками?

— Нет, я не принимаю в этом участия. Я мало понимаю в кино.

— Почему вы передали работу над сценарием Виктору Гинзбургу и Виктору Шендеровичу, а не стали писать его сами?

— Один Виктор уже сделал свое дело, написав книжку. Очень интересно, что получится теперь у двух других Викторов.

— Сейчас вы пишете новый роман, можете немного о нем рассказать?

— Как говорил Беня Крик, я избегаю говорить «гоп», пока ограбление не закончено.

Источник — http://www.izvestia.ru/culture/article146736

Виктор Пелевин: «Несколько раз мне мерещилось, будто я стучу по клавишам лисьими лапами»

16 ноября 2004. Наталья Кочеткова, «Известия»

Виктор Пелевин, только что выпустивший новый роман «Священная книга оборотня», перед презентацией книги оговорил в пресс-релизе, почему он не дает интервью: «Все, что я хотел сказать журналистам, я сказал… в этой книге». И только корреспонденту «Известий» Наталье Кочетковой Виктор Пелевин дал интервью.

Известия: Книга написана от лица женщины — точнее, лисицы. Кажется, до этого пол рассказчика в ваших романах был мужским. Сложно было перестроиться?

Пелевин: Этот роман был не столько сочинен, сколько надиктован мне некой женской сущностью, очень симпатичной, в которую я просто влюбился, пока писал книгу. Я, конечно, не хочу сказать, что действительно верю в подобные вещи — просто субъективно все воспринималось именно так. Книга писалась очень легко, и я выполнял функцию не столько сочинителя, сколько стенографа и редактора. Поэтому перестраиваться мне не было необходимости. Но у меня действительно было сильное отождествление с героиней — вплоть до того, что несколько раз мне мерещилось, будто я стучу по клавишам лисьими лапами. Это интересное чувство. Наверное, что-то похожее испытывает актер, практикующий систему Станиславского. Но я не делал никаких усилий. И мне очень жалко было дописывать последнюю страницу и расставаться с героиней.

Известия: Вы всегда производили впечатление адепта восточной культуры, а главные герои вашей книги — Волк и Лиса — из русских народных сказок. Почему вы все-таки выбрали русский фольклор?

Пелевин: Я вовсе не являюсь адептом восточной культуры — или какой-либо другой. Когда я слышу слово «адепт», я представляю себе гипсовый бюст Аристотеля, которым один сумасшедший бьет по голове другого. А когда я слышу слово «культура», я вспоминаю о судьбе доктора Геббельса, который хватался при этом слове за пистолет, а потом сам получил пулю в затылок. От подобных эксцессов разумному человеку лучше держаться подальше. Я с детства люблю волшебные сказки, в том числе и русские. Но Волк и Лиса присутствуют в фольклоре любой страны, где обитают эти животные. Почему я в таком случае выбрал именно русский фольклор, как вы справедливо отметили? Дело в том, что я заимствовал из фольклора не столько образ волка, сколько образ «оборотня в погонах». А это волшебное существо обитает преимущественно в России и играет большую роль в современном устном народном творчестве, особенно в песнях, плачах, базарах и прибаутках. Поэтому такой выбор кажется мне логичным и обоснованным.

Известия: Достаточно большая часть действия романа происходит в Битцевском парке. Вы ведь сами часто катаетесь там на велосипеде. Своего рода ностальгия?

Пелевин: Скорее это рефлексия по поводу одной фразы из жизнеописания Будды: «После этого Будда удалился в лес, где можно было встретить лучших людей того времени». Кроме того, условный сказочный лес — та среда, где обитают фольклорные Волк и Лиса. Вполне естественно, что повествование перемещается именно туда.

Известия: Ваша героиня очень старательно и доступно читает лекции по культуре и философии сначала своим клиентам, а потом Волку. Это что, воспитание читателя?

Пелевин: Нет, я не считаю своей функцией воспитание читателя — этим должны заниматься телевидение и прокуратура. Просто моя героиня — очень тонкая и возвышенная особа, и эти темы для нее банальны. Она начинает говорить о культуре, когда ей надо поддержать ничего не значащий светский разговор, поскольку для нее это то же самое, что болтовня о погоде или телесериале для менее развитых персонажей. Все становится ясно ближе к концу книги, когда она делится с Волком своими сокровенными взглядами.

Известия: Если говорить о философии, то что ближе вам?

Пелевин: Мне ближе территория, свободная от философии. Философ — это просто юрист, оперирующий абстрактными смыслами. Философский дискурс, в котором выдвигаются аргументы и контраргументы, кажется мне верхом нелепости — словно решение важнейших вопросов о природе человеческого существования может произойти в судебном зале во время юридического разбирательства, где смыслы рассматриваются как нечто объективное. Мы существуем как бы «изнутри себя», такова, извиняюсь за выражение, субъективная онтология нашего сознания. А философия претендует на то, что ответ на вопрос о природе и судьбе этого «взгляда изнутри» может быть дан «снаружи», через манипуляцию абстрактными символами. Но эти измерения запредельны друг другу, поэтому такой ответ не может не быть фальшивым. Философия кажется мне цепью бессовестных смысловых подлогов, где переход от одного подлога к другому осуществляется с помощью безупречной логики. То же самое, кстати, в полной мере относится и к этому рассуждению. Философия способна поставлять интересные описательные языки, но беда в том, что она в состоянии говорить на них только о себе самой. Это просто описание одних слов через другие. Результатом являются опять слова. Если они завораживают вас своей красотой — замечательно. Но со мной такое бывает крайне редко. А другого смысла в этом занятии нет.

Известия: В «Книге оборотня» почти нет города и людей: всего несколько персонажей и кусочек Битцевского парка. Их подменило некое интеллектуальное пространство: густая сеть философских концепций и разного рода мифологий. Почему? Может быть, вы слишком мало времени проводите в России, чтобы писать про нее?

Пелевин: Во-первых, в книгах вообще не бывает города и людей — в них бывают только слова. В силу природы человеческого мышления и его языковой репрезентации любое пространство, отраженное в тексте, является чисто интеллектуальным, даже если речь идет об интеллекте дебила. «Город» и «люди» — это такие же мифологемы, как «лисы» и «волки». Просто на некоторых симулякрах висит бирочка «нон-фикшн», и в общей теории промывания мозгов их принято считать отражением реальности, хотя «реальность» — это тоже мифологема. Во-вторых, слово «подмена» в вашем вопросе не очень корректно. Вы исходите из предпосылки, что в моей книге должны были присутствовать город и люди, но я в силу своих порочных особенностей подменил их чем-то другим. Но я ведь не брал на себя обязательств писать о городе и людях. Это как если бы чукча написал трактат о моржевании, а его упрекнули в том, что он уделяет мало внимания футболу, потому что ему редко снится Абрамович.

Известия: Где вам больше нравится жить?

Пелевин: В себе. Помните, как это у Тютчева: «Лишь жить в самом себе умей — есть целый мир в душе твоей…»

Известия: В предисловии вы старательно дистанцируетесь от текста. Зачем?

Пелевин: Видите ли, я чувствую в этой книге такую взрывную мощь, что мне делается страшно. И хочется на всякий случай отойти подальше, пока не шарахнуло.

Известия: Чему служат не только многочисленные цитаты и аллюзии, но и откровенные пародии, в том числе и на современную литературу, в тексте?

Пелевин: Они служат тексту. Для меня роман похож на цветочный куст, который развивается и растет по своим собственным законам. А писатель — садовник. Он просто поливает это растение и отрезает сухие ветки, но спрашивать у него, почему цветы на нем желтого цвета или почему на каждой веточке именно пять листочков, бесполезно. Писатель может, конечно, что-нибудь наврать по этому поводу, но сам он никогда этого не знает до конца. Мне ни разу не удавалось написать ту книгу, которую я хотел. Как же я могу ответить на вопрос, почему она такая, а не другая?

Известия: Почти в каждом вашем романе хотя бы мельком появляются персонажи из предыдущих книг. В «Книге оборотня» это пятилапый пес с непечатным именем и Татарский. Зачем нужна эта связь?

Пелевин: В этом есть логика. Я пишу об оборотнях в погонах. Но наемный политтехнолог вроде Татарского — тоже оборотень, только в штатском. Такой, знаете, либеральный консерватор в точке перманентной бифуркации. Пятилапый пес с непечатным именем — это естественное завершение эволюции оборотня в погонах. А ночной визит такого пса — естественное завершение пути политтехнолога.

Могу пояснить, что я имею в виду. Работа политтехнолога заключается в том, чтобы в зародыше подменять демократию ее симуляцией по заказу сменяющих друг друга олигархий. Политтехнолог анализирует общественное мнение, чтобы выяснить, чего именно хотят люди. А потом возвращает им это в виде вранья. В такой ситуации оппозиционная идеология делается невозможной в принципе — все ее лозунги будут немедленно перехвачены олигархией, примерно так же, как бизнес перехватил образ Че Гевары. Поэтому европейские ультра пришли к выводу, что отстреливать надо не политиков, а политтехнологов. Но я думаю, что никого отстреливать не надо. Пятилапая собака приходит к политтехнологам с другой стороны. Дело в том, что их продукция начинает инстинктивно отторгаться людьми — так же, как это произошло в прошлом веке с коммунистической идеологией. Почему в Америке победил Буш? Потому что его соперник был политтехнологическим големом. Буш проиграл ему все дебаты, а потом победил на выборах — просто по той причине, что он вызывал больше доверия, поскольку от него меньше воняло политтехнологиями.

Прочие персонажи из предыдущих книг появляются в моих романах потому, что они уже существуют, и мне приятно лишний раз с ними встретиться. Есть такой принцип — бритва Оккама: «не надо умножать сущности без необходимости». Вообще он значит, что следует довольствоваться самым простым объяснением. Но если понимать его фигурально, он как раз об этом. Я написал рассказ о волках-оборотнях. Зачем мне придумывать нового волка-оборотня, когда у меня уже есть готовый, который сидит и ждет, когда его выпустят на свободу? То же самое относится и к политтехнологам. Кроме того, «Generation П» кончается неустойчивым равновесием — с одной стороны, всемогущий политтехнолог Татарский, а с другой — пятилапый пес, которого он должен держать в вечной спячке. Сейчас это равновесие нарушилось, но, поскольку я не занимался анализом этой темы, а писал роман про любовь, я посвятил ей только один абзац. Который, собственно, и наступает Татарскому.

Известия: Вы всегда неохотно говорите про экранизацию ваших книг. И все же, когда появится «Generation П»? Есть ли еще какие-то планы?

Пелевин: Про «Generation П» я ничего не знаю, честно. Но мне трудно представить себе фильм по этой книге. Вот «Священная книга оборотня» — другое дело. А планы, про которые рассказано, перестают быть планами и становятся слухами.

Виктор Пелевин: Недавно я прочел, что я — женщина!

5 октября 2005. Михаил Кузнецов, «Комсомольская правда»

Несколько вопросов, на которые согласился ответить самый загадочный и молчаливый писатель.

Виктор Пелевин дает интервью редко и неохотно. Журналистов, которые пытаются до него добраться, почти всегда ждет облом. Вот сейчас, например, у него вышла новая книга «Relics: раннее и неизданное». А в ноябре выйдет еще одна — «Шлем ужаса». А потом вроде как еще одна появится, о которой вовсе ничего не известно… А интервью в прессе по этому поводу нет как нет.

Сотрудникам издательства «Эксмо», однако, удалось достучаться до затворника и убедить его ответить на несколько вопросов. Получившийся текст издательство любезно передало «КП».

— Самый необычный миф, который вы о себе слышали?

— Что я контролирую все коммерческие ларьки на юге Москвы. Еще читал довольно убедительную статью, где доказывалось, что я женщина. А из мифологического фольклора меня недавно растрогал анекдот из Интернета, вот такой:

Идет мужик по лесу. Навстречу ему старушка. Мужик говорит:

— Бабушка, что же ты делаешь в такой глуши?

Бабка отвечает:

— Я, сынок, Баба-Яга. Хожу вот по лесу, собираю мухоморы. Потом их с говном смешиваю и на спирту настаиваю. Получается целебная настойка, я ее людям продаю, тем и живу. Хочешь, и тебе секрет целебной настойки расскажу?

— Нет, спасибо, бабушка, — говорит мужик, — как деньги на говне с мухоморами делать, я и сам знаю.

— Hy, тогда прощай, сынок. Всего доброго.

— И тебе, бабуля, до свидания.

Баба-Яга развернулась и пошла в свою сторону, а Пелевин в свою.

— Какой музыкой вы вдохновляетесь для создания своих произведений?

— Мне нравится, когда за окном трещит много-много цикад. Так бывает в горах в Азии. А музыку во время работы лучше выключить, а то можно попасть молотком по пальцу. Из нашего за последнее время зацепила песня Сплина «Бериллий». Он умеет сочинять новые песни о главном. Через этого человека с нами говорят древние демоны Петербурга — как раньше через Белого и Блока.

— Какие книги порадовали и удивили вас за последнее время?

— Поразила книга Ганса Ульриха Руделя «Пилот Штуки», но не могу сказать, что порадовала.

— Что объединяет рассказы сборника Relics? Какова история их создания и как пришла идея выпустить их спустя столько лет непереиздания? Почему было решено издать именно сейчас те рассказы, что пролежали «в столе» столько лет?

— Мы достаточно удалились от девяностых, чтобы разглядеть их без эффекта «лицом к лицу лица не увидать». Поэтому в наши дни выходят фильмы-медитации вроде «Жмурок». Relics — своего рода «жмурки духа», ностальгическое воспоминание о времени малиновых пиджаков в суровую эпоху оранжевых галстуков. Книга составлена таким образом, чтобы ее содержание примерно соответствовало хронологии событий: как мы туда прибыли (для этого включены несколько совсем ранних рассказов), во что вляпались и куда после этого делись. Эти тексты лежали не «в столе» — они публиковались в журналах и газетах, просто большая их часть не выходила в книжном формате. Многие гуляют по Интернету в изувеченном виде, лучше издать их наконец по-человечески. Кроме того, там есть эссе, которые не печатались в России. А название я позаимствовал у своей любимой пластинки Pink Floyd.

— В чем, по-вашему, заключается счастье? И что бы вы исправили в мире в первую очередь, если бы получили настолько же мощную власть и силу, как у вашего героя-оборотня из «Священной книги оборотня»?

— Счастье — это термин, который объясняет сам себя. Возможно, это народная этимология, но «счастье» — это от слова «сейчас». Что это значит? Вот рисунок из журнала — три картинки рядом. Человек сидит за компьютером, а думает о гольфе. Человек играет в гольф, а думает о сексе. Человек занимается сексом, а думает о компьютере. Замкнутый круг. Так вот, счастье — это когда ты целиком в сейчас, а не где-то еще. Если отбросить физическую боль, все наши страдания сфабрикованы умом из мыслей о прошлом и будущем. Но там всегда будет достаточно материала, чтобы сделать нас несчастными, потому что в будущем — смерть, а в прошлом — все то, что сделало ее неизбежной. Несчастье — «не-сейчастье» — это состояние ума, констатирующего, что жизнь не удалась вчера и вряд ли удастся завтра. Если забыть про это, оказаться там, где ты есть, и, как выразился Набоков, «узнать свой сегодняшний миг» — это и есть счастье, которое практически всегда доступно. Это «тайная свобода» Пушкина — у него именно об этом стихи, а не «о природе». Такое счастье ни от кого не зависит и его никто не может отнять. Но за него надо идти на бой не то что каждый день, а каждую секунду. Это, конечно, парадокс, потому что воевать там не с кем, а бой выигрываешь уже в тот момент, когда вспоминаешь, что на него надо идти.

Касательно того, что надо исправить в мире — вот именно это «не-сейчастье» в себе. Все остальное исправится само, потому что его нет нигде, кроме как в голове. Там и разруха, и эффективный менеджмент, и все прочие ужасы.

— Когда ожидать от вас новую книгу?

— Ожидать можно уже прямо сейчас. Но когда она появится, позвольте не говорить. Я поставил себе срок, но лучше не стану его называть, чтобы не брать на себя социалистических обязательств в условиях капиталистической экономики.

Виктор Пелевин: «Главный писатель России — полковничья должность, а я лейтенант запаса»

3 ноября 2005. Наталья Кочеткова, «Известия»

5 ноября выходит новая книга Виктора Пелевина «Шлем ужаса. Креатифф о Тесее и Минотавре», в которой гуру современной литературы взялся за интерпретацию известного античного мифа. Накануне выхода книги с Виктором Пелевиным побеседовала корреспондент «Известий» Наталья Кочеткова.

Известия: Если иностранный исследователь приезжает в Россию заниматься современной русской литературой, то в большинстве случаев это значит, что он занимается творчеством Пелевина. А теперь еще вы представляете Россию в международном глобальном проекте «Мифы». Как вы относитесь к репутации главного российского писателя?

Виктор Пелевин: Мне кажется, вы преувеличиваете. Главный писатель России — это полковничья должность, а я лейтенант запаса. Кроме того, я не понимаю, как в этой области можно строить иерархию. Тексты разных людей имеют разную природу. Сравнивать их на основании того, что они выходят в виде книг, — это все равно что сравнивать пиво, ацетон и коктейль Молотова на основании того, что все эти жидкости разливают в бутылки.

Известия: Я читала, что миф о Тесее за вас выбрала итальянская девочка. Это правда или тоже легенда? Почему все же Тесей?

Пелевин: Это правда, она прислала мне мейл с одним словом — «Minotaurus?». Тесей именно поэтому.

Известия: И без «Шлема ужаса» вас можно назвать самым мифологичным писателем. Я имею в виду вашу любовь к конструированию идеологических моделей.

Пелевин: Я не конструирую идеологические модели. Этим занимаются политтехнологи. Но мне понятно, откуда берутся такие вопросы. Говорить на политтехнологической фене стало в наше время так же модно, как в девяностых годах было модно намекать на знакомство с «понятиями». Это потому, что в современном обществе «эксперты» играют ту же роль, которую тогда играли бандиты. Если помните, бандиты стреляли во все стороны, милиции было велено их не трогать, и все испуганно сидели по домам. А за углом в это время пилили бабло. Сегодня «эксперты» создают своим блекотанием белый шум, в котором не слышно, как это бабло допиливают и перепиливают. Функция та же самая, только без стрельбы. Поэтому можно сказать, что политтехнологическая «экспертиза» играет в нашей культуре ту же роль, какую рэп играл в gangsta culture черных американских пригородов прошлого века: вместо того чтобы стрелять, негры на стрелках начали петь. Нам в России надо бы положить нашу «экспертизу» на музыку, только не копировать западные ритмы, а взять что-нибудь родное — балалайки, терменвокс. Может быть, мир наконец заметит и оценит нашу самобытную оригинальную культуру. Вот такая получается идеологическая модель.

Известия: В новой книге фигурирует политтехнолог. Но если в «Generation П» он подсовывал избирателям виртуальных политиков, то теперь он — демиург целого мира, из которого для героев нет выхода. Откуда такой пессимизм?

Пелевин: Я, наоборот, полон оптимизма, потому что выход есть, и очень простой. Он описан в книге. Раньше надо было показать палец экрану и выключить телевизор. А в новых исторических условиях надо сделать фингер монитору и выключить компьютер. В прошлом веке у нас был один общий телевизор для всех. А с появлением блогосферы люди стали телевизорами друг для друга. При этом общее количество туфты в информационном потоке растет прямо пропорционально количеству нарождающихся телевизоров, а количество правды меняется не особо, потому что правда, как поется в песне, одна. Про телевидение люди все уже поняли. А чтобы все стало ясно про интернет, должно состариться нынешнее поколение сетевых энтузиастов. Ждать, кстати, осталось недолго — при погружении в сеть человек стареет быстрее.

«Конкуренции с Владимиром Владимировичем™ я, натурально, боюсь. Кто ж ее не боится»

Известия: Роман построен в форме интернет-чата. Часто общаетесь в сети?

Пелевин: Нет. И вообще стараюсь пользоваться интернетом только в случае необходимости — после того как обнаружил у себя симптомы интернет-зависимости. Знаете, я, как и все, долгое время думал, что интернет — это такая чистая земля, где нет цензуры и можно найти неискаженную информацию. А потом, когда у меня стали проваливаться в эту дыру целые дни, я задумался — что такое информация? Это код, набор сигналов, сообщающих о чем-то. Допустим, на горе зажгли костер — и вы понимаете, что приближается вражеская конница. В блогосфере, если продолжить аналогию, костров очень много, но они сообщают не о приближении конницы, а о том, что на соседнем огороде вчера видели суслика. Там уйма информации, но эта информация имеет очень низкий ранг и называется прекрасным русским словом «лытдыбр», которое получается, если напечатать «дневник» на английской клавиатуре. Информация высоких рангов в блогосферу не попадет, потому что имеет денежный эквивалент, и чем она ценнее, тем лучше ее прячут. Это экономическая аксиома. Тем не менее ковыряться в шелухе — удивительно затягивающее и уютное занятие. Каждая такая сессия программирует вас на следующую. В сознании формируется что-то вроде троянской программы, которая начинает ломиться в сеть каждые пять минут — вам ничего там не нужно, но вы все равно подключаетесь. А делать это не стоит, потому что поглощение бессмысленной информации сокращает жизнь — я имею в виду не количество прожитых лет, а ее субъективную протяженность. Жизнь — это ведь и есть восприятие информации. У человека ограниченная емкость.

Известия: Вы следите за своим сайтом?

Пелевин: Там интересный форум. Заходят яркие личности. Какие-то тантрические буддисты в гневном аспекте, старообрядческие кликуши из Лондона. Довольно много Пелевиных. Обязательно появится какой-нибудь сердитый молодой человек с виноградной гроздью в руке — и по морде, по морде… Я в таких случаях думаю — ну ничего, зато меньше достанется его домашним. Приношу людям хоть маленькую, но пользу.

Известия: Кстати, как вы относитесь к проекту Виктор Олегович™? Не боитесь конкуренции с Владимиром Владимировичем™?

Пелевин: По поводу проекта Виктор Олегович™ мне вспоминается строчка из Набокова: «Достоевский производит гнетущее действие на психику современного человека, ибо, как в страшном зеркале, - - - ». Здесь важна именно эта странная пунктуация. А конкуренции с Владимиром Владимировичем™ я, натурально, боюсь. Кто ж ее не боится.

Известия: Я слышала, как Борис Гребенщиков, с которым вы дружите, говорил, что вы договорились не встречаться. Это правда? А как тогда происходит общение?

Пелевин: В контролируемом сновидении. Там, правда, не всегда знаешь, когда это общение происходит на самом деле, а когда его домысливаешь.

Известия: Во время презентации «Мифов» на Франкфуртской книжной ярмарке вы отправились в Корею. Что вас туда привело?

Пелевин: Карма.

Известия: Любовь к восточной культуре началась еще со времен журнала «Наука и религия»?

Пелевин: Это не столько любовь к культуре, сколько любовь к природе. Восточная культура хороша именно тем, что образует рамку к природе, а не билборд, который ее заслоняет.

«Афтар пеши исчо»

Известия: Совсем недавно вышел ваш сборник «Relics: раннее и неизданное». Почему вы решили переиздать эти рассказы?

Пелевин: Потому что большая их часть не выходила в книжном формате.

Известия: Судя по названию сборника и роману «Омон Ра», вы неравнодушны к музыке Pink Floyd. Можете еще рассказать о ваших музыкальных предпочтениях?

Пелевин: Я больше всего люблю тишину. Она содержит все возможные звуки. А предпочтений у меня нет, просто часто крутится в голове какая-нибудь песня. Сейчас, например, «Тридцать три и одна треть» группы «Нет слов». «Столько лет ни одной лодки, ни единого рыбака, лишь густая вода холодная, вода была глубока…». Чудо какая песня. Афтар пеши исчо.

Известия: «Relics» гораздо больше напоминает привычного Пелевина: галлюциногены, буддизм — все это уже, кажется, стало вашей визитной карточкой. Вы намеренно решили сыграть на контрасте со «Шлемом ужаса»?

Пелевин: Нет, такого расчета не было. А насчет галлюциногенов — это все равно что сказать, будто визитная карточка Хемингуэя — яичница с ветчиной, потому что у него в романах упоминается это блюдо. Визитные карточки, кстати, я себе заказывал только раз в жизни, в юности. Мне их сделали пятнадцать штук в Камергерском переулке, на большее не было денег. Там было написано «Виктор Пелевин, комплект эманаций», а ниже были черная летучая мышь и телефон мексиканского посольства. Так что не обязательно галлюциногены и буддизм.

Известия: Сборник завершают эссе, среди которых есть «Имена олигархов на карте Родины», подписанное Вавиленом Татарским. Эссе написано после романа «Generation П» или это первый проект легендарного политтехнолога?

Пелевин: Это первый проект. Так Вавилен появился на свет.

Известия: Как бы вы охарактеризовали современную российскую идеологическую ситуацию? Я имею в виду попытки сформировать национальную идею. Вокруг какого мифа руководство страны пытается построить свою политику?

Пелевин: Знаете, у Чехова в одной из записных книжек есть запись про счет, который подали постояльцу в гостинице. В нем была такая графа: «клопы — 15 копеек». В этом суть нашей социально-экономической модели, только вместо клопов у нас «консенсус элит», а вместо пятнадцати копеек — валовой национальный откат. Когда я слышу слова «национальная идея», мне всегда кажется, что руководство гостиницы хочет расширить перечень услуг. Счет теперь будет выглядеть так: «клопы — 20 копеек, гостиничная идея — 10 копеек». Так вот, суть гостиничной идеи в этой ситуации будет сильно зависеть от ее авторства. Если ее будут придумывать постояльцы, она будет заключаться в борьбе с клопами. А если ее будут придумывать клопы, у нее будет два аспекта. Первый — официальная идеология, провозглашающая симфонию клопов и человеков. И второй — реальная политика, заключающаяся в симфонии клопов и тараканов.

Известия: И последнее — как относитесь к приговору Ходорковскому?

Пелевин: Не могу похвастаться сильной эмоциональной реакцией на это событие.

Писатель Виктор Пелевин: «Вампир в России больше чем вампир»

3 ноября 2006. Наталья Кочеткова, «Известия»

Выход книги Пелевина в этом году предварялся скандалом: черновик романа о вампирах неизвестным образом попал в интернет, где его мог прочесть каждый желающий. О том, как в столице появились вампиры, почему миром правят дискурс и гламур и как черновая редакция «Empire V» оказалась в Сети, Виктор Пелевин рассказал в эксклюзивном интервью Наталье Кочетковой.

На кого работает фабрика денег

вопрос: Вы пустили разгуливать по современной Москве всякую нечисть. Почему вдруг вампиры?

ответ: Это не я пустил всякую нечисть разгуливать по Москве. Если бы это был я, у меня был бы орден «За заслуги перед Отечеством», дом в Барвихе, охрана, личный повар и персональная пенсия. Я просто написал книгу про вампиров. Они меня давно интересовали. Интуитивно было понятно, что вампир в России больше чем вампир. А вот насколько больше, я и попытался выяснить.

в: Ваши вампиры ломают традиционные представления об этих существах в мифах и литературе. Это не кровожадные чудовища, а высшее на Земле звено после Бога. Их деятельность похожа на «молочное животноводство» — они не убивают людей, а доят. Поиграть в Брэма Стокера со всякими ужасами соблазна не было?

о: Мне кажется, мои вампиры гораздо страшнее. Ведь ужасы бывают разного рода. Есть такие, к которым нас приучили с детства, и мы их просто не замечаем. По-моему, трудно придумать что-нибудь страшнее современного города. Что такое город? Это место, где люди живут по той причине, что раньше их там много умерло. Еще это фабрика денег. Вот только на кого эта фабрика работает? Даниил Андреев согласился бы, что вряд ли на людей.

Люди даже смутно не понимают сил, которые управляют их жизнью. Они не понимают смысла своей эволюции. То, что называют «прогрессом», опустило человека гораздо ниже живущего на свободе животного. Образ жизни зверя — есть экологически чистую пищу, жить в самых подходящих для организма климатических условиях, много двигаться и никогда ни о чем не волноваться — сегодня доступен только ушедшему на покой миллионеру. А обычный человек всю жизнь работает, высунув язык от усталости, а потом умирает от стресса, успев только кое-как расплатиться за норку в бетонном муравейнике. Единственное, что он может, — это запустить в то же колесо своих детей.

Город — это много-много таких историй, помноженных друг на друга. Когда давящая бессмысленность такой жизни перевешивает страх смерти, начинаются войны. Когда перевешивает страх смерти, наступает мир. Вот на этих качелях мы и живем, это наша повседневность. «Дракулу Брэма Стокера» мы смотрим только для того, чтобы чуть-чуть от нее отдохнуть и развеяться.

Политкорректность и гламур

в: «Красная жидкость» вместо крови и прочие эвфемизмы — пародия на политкорректность. Как вы думаете, в каких случаях политкорректность и вытекающие из нее лингвистические химеры оправданны, а когда выглядят комично?

о: Я думаю, что политкорректность оправданна, когда она позволяет сохранить человеческое достоинство. Когда из нее делают фетиш и национальный культ, это немного смешно.

Никому не нужна лингвистическая «He-or-shema», как в Америке, но любому обществу, где рядом живут разные нации, не помешает некоторый минимум политкорректных клише. Американцы ведь очень прагматичные люди. Они ввели политкорректность, потому что она мгновенно наводит формальный мост через эмоционально заряженную трясину. Назовите негра негром, и на вас повиснет доля ответственности за работорговлю. Назовите его афроамериканцем, и его можно спокойно увольнять с работы.

Политкорректность создает ясные правила, полагаясь на которые, можно избегать двусмысленности, хотя сама по себе политкорректность — очень двусмысленная вещь. Суть политкорректности — общественный договор в максимально сжатой форме. Это удобно, потому что экономит время и силы. Возможно, этому должны обучать в школе.

в: Основные дисциплины, которые преподают молодым вампирам, — дискурс и гламур. Почему вы считаете их ключевыми понятиями современного общества?

о: Потому что они таковыми являются. Гламур — это скрытая идеология общества, которое объявляет себя постидеологическим или нанимает технологов для разработки потемкинских идеологий. Роль агитпропа при гламурной идеологии выполняет реклама — я про это писал еще в «Generation П». А дискурс — это гламур духа, единственная форма гламура, доступная лицам с отложенной социальной реализацией.

Кстати сказать, слово «лузер» кажется мне неполиткорректным, лучше, по-моему, пользоваться аббревиатурой «ЛОСР» или «ЛСОСР». Вампиры по этому поводу говорят так: если гламур — это секс, выраженный через деньги, то дискурс — это секс, которого не хватает, выраженный через деньги, которых нет.

Можно сказать, что гламур и дискурс похожи на синус и косинус (от слова «sin», «грех») — кажется, что между ними есть разница, но это просто фазовый сдвиг. Естественно, что вампиры прилежно изучают эти два предмета. Им во всем надо быть на шаг впереди людей.

Мастер, Маргарита и Ночной дозор

в: Язык вампира, переселяясь из одного носителя в другого и запоминая все, что происходило в «прошлой жизни», таким образом выполняет функцию культурной памяти. Получается, что культура — демоническая по своей сути?

о: Я не думаю, что у культуры есть какая-то суть. Или, вернее, идея такой «сути» сама по себе является фрагментом некоторых культур — как, например, теория «культурных организмов» Шпенглера, «исторический материализм» Суслова и так далее. Я смотрю на жизнь проще, для меня культура — это просто калейдоскоп. Какая в калейдоскопе может быть «суть»? Она бывает только в глазах смотрящего. Вот эта проецируемая суть и будет придавать смысл и взаимную иерархичность всем возникающим узорам, делая их демоническими или какими-нибудь еще. При этом глядящему в калейдоскоп, естественно, будет казаться, что демоничен именно калейдоскоп.

в: Как вы относитесь к «Мастеру и Маргарите» Булгакова? Кажется, читатели делятся на тех, кто считает книгу шедевром, и тех, кто называет бульварным романом.

о: Я считаю «Мастера и Маргариту» одной из величайших книг двадцатого века. Для меня это самый важный текст из всего написанного в советское время. Я никогда не видел людей, которые называют эту книгу бульварным романом, таких титанов духа мне даже трудно себе представить. Иногда говорят, что «Мастер и Маргарита» — это квинтэссенция советского опыта и поэтому она не очень понятна тем, у кого его нет. Но эту книгу неплохо воспринимают на современном Западе — вот Бьорк ее хвалила, например. А у нее советский опыт отсутствует.

в: А «Ночной дозор» Лукьяненко вы смотрели/читали? Во всяком случае, временами, мне кажется, вы его пародируете.

о: Кино я смотрел. Это очень современный фильм — он состоит не из сцен, а из клипов. Совершенно другой тип операторской и режиссерской работы. Мы видим не просто грязный подъезд, стакан с кровью или лицо героя — мы видим рекламу грязного подъезда, рекламу стакана с кровью, потом рекламу лица героя и так далее — этот фильм как бы рекламирует все объекты, проплывающие мимо камеры. Это потрясающе. Очень талантливый режиссер. Если я не ошибаюсь, он раньше делал клипы «Всемирная история» банка «Империал» — про Суворова, про Великого инку. Жалко, что их больше не снимают. Это была очень запоминающаяся серия. Вот только кончилась она как-то неярко, не хватило завершающего клипа.

Я когда-то придумал такой вариант: бесконечная очередь хмурых людей с номерами на ладонях. Стоят в некий банк. Над очередью проносится шепот: «Открывают?» — «Нет, не открывают». — «Говорят, сегодня больше не откроют». — «И завтра тоже». — «Говорят, вообще никогда больше не откроют…» Снисходительный басок диктора: «Банк «Империал». Всемирная история, банк «Империал». Это если вы заказывали пародию.

Французский поцелуй на морозе

в: Предки главного героя книги Ромы Шторкина — прибалтийские бароны фон Шторквинкель. Вы своей родословной когда-нибудь занимались? Мне рассказывали, что Пелевины до революции были владельцами сети мануфактурных фабрик.

о: Нет, вряд ли я из этих Пелевиных. Если бы мои предки занимались мануфактурой, я бы скорее всего писал детективы.

в: Просто не могу не спросить: пропажа рукописи романа — правда оплошность издательства? Просто это мог бы быть забавный PR-ход.

о: Насколько я знаю, это не оплошность издательства, а случай так называемого воровства. Вам это кажется похожим на забавный пиар-ход, а мне напоминает принудительный французский поцелуй на морозе. Видите, какие разные ассоциации.

в: А не было желания изменить что-то в книге, чтобы она отличалась от пиратской версии, как это сделал, например, в подобной ситуации Маркес?

о: В Сеть попал черновик — сырая и незаконченная версия, которую лично мне не особо приятно читать. Хемингуэй говорил: «First drafts are shit». Я вношу во время верстки огромное количество исправлений, иногда меняю двадцать-тридцать процентов текста. Мне обидно, что на всеобщее обозрение выложили вариант, который может испортить впечатление о книге.

в: Вы видели театральный проект Shlem.com по «Шлему ужаса» молодого прибалтийского режиссера Живиле Монтвилайте, сделанный как ActiveFictionShow — это когда театр, литература, видео, музыка, художественный перформанс и интерактивное шоу одновременно? Как вы относитесь к такого рода вещам?

о: Я знаком с проектом по интернету — по-моему, он очень интересный. Мне приятно, что Живиле Монтвилайте обратилась к этому тексту.

в: Вас не смущает, что Монтвилайте переделала финал, в результате сильно упростила идею книги?

о: Нет. Тем более что у этой книги нет какой-то одной идеи. Там этих идей очень много. Суть взаимоотношений писателя и режиссера в том, что режиссер начинает работать там, где писатель заканчивает. Это как вторая ступень ракеты, и привести она может в самое неожиданное место. Писатель не должен пытаться управлять этим процессом. Лучше всего ему вообще ничего про это не знать. в: Сейчас все художественные произведения перестают быть собственно явлениями литературы и выходят в смежные области — появляются параллельные проекты в интернете, театре, кино. Например, в последнем романе Бориса Акунина «Ф.М.» читателю предлагается самостоятельно разгадать ребус. Победителя ожидает золотой перстень. Вы не думали о чем-то подобном?

о: Нет. Несмотря на все уважение к Борису Акунину, браться за разгадку этого ребуса я не планировал.

Восточные принципы с европейскими традициями

в: А как относитесь к стихам на форуме вашего сайта? Есть очень забавные — например, стихотворение про писателей, написанное на жаргоне «падонков».

о: Там есть много второстепенных поэтов, несколько недюжинных поэтов и два великих поэта — Минздрав и Монти Питон. Минздрава, я думаю, сразу зачислили бы в ОБЭРИУ.

в: На форуме я нашла еще одну любопытную реплику: молодой человек хочет купить одежду для своей девушки. При этом за образец стильности взята лиса А Хули из «Священной книги оборотня». Вы задумывали героиню как современный секс-символ?

о: Нет, я задумывал ее как свой личный секс-символ. И вообще мне непонятно, зачем молодой человек будет покупать одежду для своей девушки — если, конечно, эта девушка не резиновая. Нельзя относиться к женщине с таким презрительным недоверием. Некоторые вещи она вполне может сделать сама.

в: На сентябрьскую книжную ярмарку в Москву приезжала молодая французская писательница китайского происхождения Шань Са. Ее дебютный роман «Врата небесного спокойствия» получил в свое время Гонкуровскую премию. Про свою манеру писать она говорит, что пытается сочетать принцип восточной живописи — контур без объема — с европейской традицией — объем без контура (масло). Учитывая, что вы много времени проводите на Востоке, можете сказать, что вам что-то подобное близко?

о: Если мы попытаемся соединить контур без объема с объемом без контура, мы получим контур с объемом. Зачем ради такого простого эффекта соединять восточные принципы с европейскими традициями? Этими атрибутами и так обладает любой предмет. А у слов все равно никогда не будет ни контура, ни объема. Тем не менее все сказанное Шань Са очень мне близко. Я объясню почему.

Чуть раньше мы говорили о дискурсе как разновидности гламура. Вот это и есть классический пример того, как гламур и дискурс нежно перетекают друг в друга и сливаются в одно целое, образуя сочный, хрустящий и в меру калорийный культурный продукт.

Мифологические персоны

в: Тимур Кибиров как-то сказал, что написал поэму «К. У. Черненко», потому что советский чиновник — абсолютный миф. О нем ничего не известно, а следовательно, автор свободен в конструировании художественного образа. Вы не появляетесь на литературных тусовках, отказываетесь общаться с журналистами, постоянно подчеркиваете, что проводите в Москве очень мало времени. Вы не боитесь стать мифологической персоной или даже персонажем чьей-нибудь книги?

о: Вы знаете, таким абсолютным мифом является абсолютно все. Человеку неизвестно, что такое он сам, откуда он здесь взялся и куда потом пойдет. Поэтому Тимур Кибиров так же неисчерпаемо загадочен, как К. У. Черненко или мы с вами.

Единственное, в чем мы можем быть уверены на все сто, — это сегодняшний обменный курс Центробанка. Но даже здесь не все так просто — о чем я, собственно, и написал роман «Empire V».

А что касается моего образа жизни, то он для писателя является совершенно стандартным, даже банальным. Очень многие писатели избегают публичности. Это скорее правило, чем исключение. Теоретически писатель может быть еще и литературным тусовщиком, но мне кажется, что это будет неудачный гибрид. Знаете, как летающий экскаватор — в принципе можно построить такую машину, но вряд ли она будет хорошо копать и хорошо летать. С журналистами я не отказываюсь общаться, что доказывает наша беседа. Но я стараюсь свести эту почетную обязанность к минимуму.

А насчет персонажа книги… Я думаю, что могу стать персонажем только собственной книги. Что я и так делаю уже много лет. Если я стану персонажем чужой книги, то, как вы совершенно справедливо заметили, это будет книга о мифологической персоне. А мифологические персоны живут по своим законам. Повлиять на происходящее с ними мы все равно не можем.

Правила жизни Виктора Пелевина

24 октября 2007. Владимир Воробьев, «Esquire»

(Аудиоверсия. Читает Виктор Пелевин)

Слышал ли я хлопок одной ладони? (синоним просветления в буддизме. — Esquire). Много раз в детстве, когда мама шлепала меня по попке. Я думаю, что поэтому и стал буддистом.

Вопрос о том, что ожидает нас после смерти, так же бессмыслен, как вопрос, что ожидает Арлекина после костюмированного бала. Его ничего не ожидает, потому что Арлекин существует только как маска. Мне кажется, что правильнее говорить о том, что нас что-то ожидает в жизни. А смерть — это пробуждение от жизни. Но пробуждаемся от нее не мы, потому что мы сами — такая же точно иллюзия, как и все, что нас окружает. Умирая, мы просыпаемся от того, что считали собой. Кстати, в дневнике Льва Николаевича Толстого описан потрясающий сон на эту тему.

Еще не знаю, боюсь ли я смерти.

У меня нет домашних животных.

У меня нет вкусов. То что мне нравится в литературе, музыке и кино, нравится мне не потому, что подчиняется каким-то принципам или правилам, которые можно было бы сформулировать в качестве моих предпочтений. Это происходит непредсказуемо и по непонятной мне самому причине.

У меня нет никакой воли, которую я ощущал бы непосредственно, как язык или руку. Воля — это интерпретация, а свобода воли — это интерпретация интерпретации. На самом деле, ничего подобного не существует. Вы знаете, как говорил Чапаев в известном анекдоте: «Я себе такую гадость даже представить не могу».

Я не курю и не пью и считаю, что в химию мозга не следует вмешиваться напрямую, во всяком случае, на постоянной основе, это ведет только к зависимости от химикатов и не решает ни одной человеческой проблемы. Наркотики вообще способны решать только те проблемы, которые перед этим создают сами. И потом, что это значит: «расширение сознания»? У сознания нет таких характеристик, как длина или ширина, сознание не надо расширять или углублять, я думаю, что его надо постепенно очищать, а для этого наркотики не просто бесполезны, они вредны. Человеческое тело само выработает всю нужную химию.

Реальность — это оксюморон из одного слова. Считается, что это нечто, существующее на самом деле, в отличие от умозрительных идей. Но в действительности реальность как раз и является идеей, существующей исключительно в уме, то есть она нереальна. Этимологически «реальность» восходит к латинскому «res», вещь, но в физическом мире нигде нет такой вещи, которая называлась бы реальностью, поэтому это слово как бы издевается само над собой. Это слово уместно, как фигура речи. На бытовом уровне можно сказать, что если сейчас декабрь, в реальности за окном зима, а не лето. Или, например, родители говорят детям: «захочешь кушать, нужны будут деньги, и это и есть реальность». С этим, конечно, не поспоришь. Но это доказывает лишь то, что одни наши иллюзии реальны относительно других наших иллюзий. То же самое происходит в детском сне, когда ребенок уверенно мочится в совершенно реальное и конкретное ведро и слышит надежный громкий звон жидкости о его стенку, подтверждающий, что он не промахнулся — но его отчего-то не покидает смутное сомнение в происходящем. Серьезный взрослый человек отличается от обмочившегося во сне ребенка, во-первых, тем, что он, как правило, еще и обосрался, а во-вторых, тем, что у него полностью отсутствует сомнение в происходящем, которое все-таки приближает спящего ребенка к истине. Зато у взрослого человека есть научная картина мира, которая, если коротко, сводится к тому, что реальность ведра доказывается звоном мочи, а реальность этого звона, в свою очередь, доказывается блеском ведра, и поэтому все должны с утра до ночи работать на производстве баблоса. Вот чтобы помочь серьезному взрослому человеку прийти в себя от этой реальности, и существует смерть.

Ярлыки могут быть любыми. Когда вы подкидываете монету, все ее перемещения в воздухе обусловлены механическими причинами, в которых нет ничего случайного. Но с практической точки зрения выпадение орла или решки — случайность. Поэтому можно сказать, что все случайности закономерны, а все закономерности случайны. Происходит то, что происходит, а мы наклеиваем на это ярлыки «случайность», «закономерность».

Зло всегда связано со страданием, с попыткой понять, что является его причиной. Когда нам кажется, что мы эту причину поняли, мы наклеиваем на нее ярлык «зло». Но очень часто мы понимаем эту причину неверно.

Я постараюсь объяснить, что такое Пустота. Только слушайте очень внимательно. Итак. (Молчит. — Esquire). Вот только что вы ее видели. Вот это она и есть.

Источник — http://esquire.ru/wil/pelevin.

Виктор Пелевин: «Реальность — это любая галлюцинация, в которую вы верите на сто процентов»

2008. Кристина Роткирх, «Одиннадцать бесед о современной русской прозе». Перевод с английского

Rotkirch K. Conetmporary Russian Fiction: A Short List: Russian Authors Interviewed by Kristina Rotkirch / Kristina Rotkirch, Anna Ljunggren. — Northwestern University Press, 2008. — P. 78–87.

Роткирх К. Одиннадцать бесед о современной русской прозе. — М.: НЛО, 2009. — ISBN 978-5-86793-650-1.

— Мы с вами уже раз встречались, в 1997 году в кафе «Лукоморье», и вы тогда говорили о русских, как о глубоководных рыбах. Когда они наконец всплывают на поверхность и видят солнце, внутреннее давление становится слишком высоким и они взрываются. Какова обстановка спустя восемь лет?

— Я полон оптимизма. Дело в том, что солнце оказалось фальшивым. Поэтому рыбам ничего не угрожает.

— Вы тогда, в 1997 году, еще говорили о том, как литература программирует жизнь. У вас тогда был свежий опыт — после вашего рассказа об одном жестоком мэре, опубликованного в журнале «Огонек», почти то же самое случилось в «настоящей жизни». Потом, кажется, вы еще до сентября 2001 года написали текст, где герой-демиург уничтожает два здания-близнеца?

— Это была мимолетная тема в незаконченном романе — и я рад, что он так и остался незаконченным. Я думаю, мир тогда был беременен этим жутким событием. Оно просто ломилось во все щели. Будущее приближается к настоящему, как самолет к башне. Еще никто ничего не видит, и непонятно, что произойдет, но какая-то тень уже отражается в стеклах. Такое бывает. Например, стихи Блока начала века уже беременны революцией.

— Поговорим о другом программировании. Вы выросли в Москве в 1960–1970-х годах — какие самые сильные культурные впечатления вашего детства? Какие книги читали дома?

— Все, какие были на полке. А культурных впечатлений тогда не было. Были только экзистенциальные.

— Что-то в советской культуре вам было особенно близко и интересно? Есть ли какие-нибудь произведения, которые все еще имеют для вас актуальность?

— Для меня имеет актуальность любой текст, который я читаю в настоящий момент. Это единственное, что делает его актуальным. Как только я перестаю его читать, он теряет актуальность.

— Читая вашу прозу, часто вспоминаешь Набокова. Знаю, что Платонов и Булгаков тоже вам близки. Когда и как вы впервые их прочитали?

— В детстве. «Котлован» Платонова мне дали на одну ночь, это была самиздатовская версия. Надо было быстро прочесть, поэтому опыт оказался сложным. Булгакова читал в Некрасовской библиотеке, в журнале «Москва». Набоков нарисовался позднее, в десятом классе.

— Вы выбрали — и окончили — Московский энергетический институт. Почему?

— Я не выбирал, мне было шестнадцать лет, когда я туда поступил. Это был выбор родителей. У меня не было никаких личных жизненных планов, потому что мне одинаково не нравилось все, чем можно было заниматься в СССР.

— Ваш отец был военным и, кажется, служил в Военно-воздушных силах. Потом вы сами служили там. Как этот опыт повлиял на ваше творчество?

— Отец служил в ПВО. Поэтому аббревиатура моего имени — ПВО. Я люблю самолеты с детства, все время рисовал их в школьных тетрадках. Но в ВВС я не служил. Я специалист по электрооборудованию истребителей Миг — это моя военная специальность, которую я получил в МЭИ.

— Почему вы решили стать писателем? Как вы начинали?

— Написал короткий рассказ, который пришел мне в голову. Получил несравненное удовольствие, дальше стремился испытать это ощущение опять и опять. Это похоже на сексуальный опыт.

— Вы печатали рассказы с 1989 года, но можно считать, что ваша карьера как писателя началась с «Омон Ра». Вы писали этот роман в годы распада Советского Союза — видите ли вы сегодня в романе отражение тогдашних событий?

— «Омон Ра» — это последний роман, написанный в СССР, — я поставил точку за день до путча 1991 года, который погубил страну. Это, мне кажется, символично. Этот роман и объясняет, собственно, почему СССР распался.

— Потом вам часто пришлось повторять, что «Омон Ра» — это книга о внутреннем космосе советского человека, совсем не о космической программе.

— Внешний космос — это проекция внутреннего космоса. Мы и американцы летали в разные места. Обратите внимание, что советский космонавт в английском — это cosmonaut, а американский космонавт — это astronaut. Проверьте по Оксфордскому словарю.

— Вам когда-нибудь приходилось представить себе, что бы с вами случилось, если бы Советский Союз не развалился?

— Наверное, развалился бы я.

— Превращение Советского Союза в Россию — это, конечно, важная тема у вас. Мне кажется, что иногда она связана с ностальгией — например, в «Generation «П»», — когда Татарский помнит радость приобретения новых кроссовок десять лет тому назад…

— Это не ностальгия по социальной системе, а ностальгия по юности. Людям часто кажется, что они тоскуют по старым временам, а на самом деле они тоскуют по себе молодым.

— Сейчас неотвратимый вопрос. «Generation «П»» — что это означает? Для меня буква «П» также связана со словом «pleasure». В этом романе ваша языковая изобретательность прекрасно иллюстрирует сомнительные общественные изменения.

— «П» — это все соцветие выразительных русских слов на эту букву. Сами знаете.

— Одновременно текст очень смешной — вам, наверное, было и грустно и весело работать?

— Да уж.

— В «Generation «П»» все охотятся за национальной идеей. А сейчас, с Путиным, нашли?

— Конечно. Это и есть Путин.

— После «Generation «П»» вы молчали как писатель в течение четырех лет. Как вы сами это понимаете в ретроспективе? Был ли какой-то перелом в вашем творчестве?

— Я не молчал, я просто в это время ничего не печатал. И потом, писателю необходимы периоды тишины.

— Ваша следующая книга «Диалектика Переходного Периода из Ниоткуда в Никуда» — это уже «нынешний Пелевин», что значит более абстрактное и интеллектуальное повествование. У вас там есть рассказ «Македонская критика французской мысли» — почему вам было интересно столько писать, например, о Бодрийяре и Деррида?

— Мне интересно было сделать этих интеллектуалов героями подчеркнуто неинтеллектуального текста. Это как назначить Шварценеггера губернатором, только наоборот.

— По-моему, разница между нынешним и молодым Пелевиным ясна, если, например, сравнивать «Священную книгу оборотня» с более ранним рассказом «Проблема верволка в Средней полосе». Как вы сами сегодня смотрите на «молодого Пелевина»?

— Если вдуматься, это как дымка волны

Между мной и тобой, между мелью и тонущим.

Или вижу столбы и тебя со спины,

Как ты прямо в закат на своем полугоночном[2].

— Надо признаться, для меня до сих пор самая любимая из ваших книг — остроумный, поэтичный и грустный роман «Жизнь насекомых». А для вас?

— Для меня это «Священная книга оборотня». У меня с ней связано много личного.

— Вас довольно часто упрекали за ваши женские образы (которые, кстати, по-моему, вполне нормальны именно в «Жизни насекомых»). Может быть, вам поэтому захотелось писать «Священную книгу оборотня» от женского лица?

— Нет, это героине захотелось, чтобы книга была написана от первого лица.

— Были и другие упреки — в романах «ДПП (нн)» и «Священной книге оборотня» есть повторения, многое уже знакомо. Но этого нельзя сказать о вашем романе «Шлем ужаса» — там действительно новый подход?

— Знаете, любой человек повторяется, просыпаясь утром. Кроме того, во всех моих книгах одни и те же буквы. Про это тоже можно сказать. Я не знаю, что такое новый подход, старый подход. Читатель ищет в книге не новизны, а чего-то другого. И писатель пишет книгу тоже не для того, чтобы сказать что-то новое. Это для него такой же акт, как для паука — производить паутину. Если муха говорит «в этой паутине нет ничего нового», паук может быть уверен, что уже выполнил свою задачу.

— Есть ли у вас четко продуманный план, когда вы начинаете писать рассказ или роман? Как начинали, например, роман «Шлем ужаса»?

— С ужасом.

— Поговорим еще об этом романе. Вы, наверное, пионер Интернета среди русских писателей, и, если не ошибаюсь, Интернет является для вас каким-то пространством свободы. А в «Шлеме ужаса» Интернет становится лабиринтом, даже тюрьмой?

— Интернет не является пространством свободы. Пространством свободы может являться только ум. Все то, во что помещают ум, становится его тюрьмой.

— «Шлем ужаса» соединяет элементы буддистской философии и chat’а в Интернете. Как встречаются для вас Интернет и буддизм?

— В уме.

— Когда и как вы познакомились с буддизмом?

— Это было около двух тысяч лет назад в Бенаресе. Я не помню точных обстоятельств.

— Для меня буддизм в ваших произведениях — это пространство и неожиданные возможности — как в рассказе «Жизнь и приключения сарая Номер XII». А для вас?

— Буддизм — это бирка, которую можно клеить на мои книги. Мне это не обидно. Можно ее и не клеить. Тоже не обидно. Буддизм — это просто осознание того факта, что все происходит исключительно в уме.

— Почему вас так интересует психоделический опыт?

— Уже не интересует. Трезвость гораздо более сильный наркотик.

— Какой ваш любимый роман в жанре научной фантастики?

— «Туманность Андромеды» И. А. Ефремова.

— Как вам фильм «Матрица»?

— Первый — хорошо. Остальные — нормальный бизнес-проект, но не очень трогает.

— Что для вас значили инсталляции Кабакова?

— Инсталляции Кабакова.

— Вы сегодня один из самых знаменитых русских писателей. А насколько адекватно воспринимаются ваши произведения в России?

— Не знаю. Я не знаю даже, насколько адекватно я их пишу.

— Вы часто говорили, что нет ничего хуже для писателя, как участвовать в так называемой литературной жизни. А вы все-таки довольно сильно реагируете на критику — например, когда вы в «Generation «П»» сажаете критика ПБ в сортир…

— Наш президент Путин поставил перед нами задачу мочить врагов в сортире. Ничего личного.

— Вы говорите, что просто пишете для других такие книги, которые развлекали бы вас самого. Может быть, поэтому у вас, особенно в ранних произведениях, часто бывает хеппи-энд или, во всяком случае есть какой-то выход?

— Выхода нет. Это и есть выход.

— В связи со «Шлемом ужаса» уже нельзя говорить о хеппи-энд — наоборот, существует мнение, что этот роман оканчивает русский постмодернизм. Видите ли вы выход из этого лабиринта?

— Перестаньте думать, что вы в лабиринте.

Писатель Виктор Пелевин: «Олигархи работают героями моих книг»

20 октября 2008. Наталья Кочеткова, «Известия»

В ночь на 5 октября небывалым для интеллектуальной прозы стартовым тиражом 150 000 экземпляров вышел сборник повестей и рассказов Виктора Пелевина «П5». Писатель, чье упорное нежелание общаться с журналистами стало притчей во языцех, согласился ответить на вопросы обозревателя «Известий».

«Я начал русско-грузинскую войну»

вопрос: Прежде чем начать разговор собственно о книге, не могу не спросить — как случилось, что до выхода сборника в печать его опять украли и выложили в интернете?

ответ: Я думаю, мою книгу в Сеть выложило грузинское гестапо. Это попытка отомстить за то, что я начал русско-грузинскую войну — о чем я недавно с интересом прочел в «Аргументах и фактах». Мне уже доводилось быть и чернокожей женщиной, и контролировать ларьки на юге Москвы, но такое со мной впервые. Знаете, как в анекдоте — «о как!»

в: А вы сами часто музыку и фильмы из интернета скачиваете или всегда покупаете лицензионные носители?

о: Я скачиваю из интернета и музыку, и книги — не так чтобы часто, но бывает. Фильмы — нет, я давно не видел ни одного фильма, который стоил бы трафика. Но если есть возможность заплатить за то, что мне нужно, особенно каким-нибудь простым методом — например, по эсэмэске, — я это делаю.

в: Просто сейчас большинство музыкантов перестали обращать внимание на то, что их альбомы часто еще до выхода выкладываются в Сеть, и считают это правильным способом раскрутки. А кто хочет — купит диск. Может, писателям тоже нужно так поступать?

о: Я считаю — и обязательно этим займусь, когда вернусь в большую политику, — что в свободный доступ надо в первую очередь выложить акции «Газпрома» и нефтяных компаний. Вот это действительно должно быть общим достоянием, потому что это природная рента, которая в равной степени принадлежит всем по естественному праву. Попробуйте устроить опрос общественного мнения по этому поводу, сами увидите. Но этого почему-то не происходит. Зато у нас есть возможность воровать по мелочам — уклоняться от налогов, смотреть пиратские фильмы и так далее, — что символически объединяет нас с элитой в одно целое. Это, так сказать, невидимая «рублевская ленточка», которую каждый телепузик до поры до времени носит на своей антенне.

Интернет-дистрибуция — это, естественно, вопрос не моральный, а технический. Она существует во всем мире, но только у нас организована таким образом, что порталы размещают принудительную рекламу на страницах с пиратскими линками — и ни за что при этом не отвечают. На Западе их давно засудили бы до мышей, потому что элементарно можно доказать, что они таким образом наживаются на пиратстве. У нас этого не происходит, потому что на фоне большого воровства маленькое кажется незаметным и даже естественным — таким, знаете, контрапунктиком в государственной фуге. Подумаешь, кто-то качает книгу — тут всю страну скачали несколько раз в разные стороны, только вот засэйвить почему-то не могут. Чего уж о книжках-то.

Тем не менее человек по природе добр и готов платить за то, чем пользуется, но только в том случае, если у него есть возможность сделать это без хлопот и головной боли. А интернет-бизнес в России сегодня построен таким образом, что украсть проще, чем купить, даже если вы готовы заплатить. Все это, конечно, не особенно важно — книга ведь пишется не для рынка, а для Прекрасного Читателя, если перефразировать Блока. Огурец растет не для того, чтобы его продали, а для того, чтобы его съели. Но осадок остается даже у огурца. У Астафьева была основанная на военном опыте книга, которая называлась «Прокляты и Убиты». А я бы мог написать пронзительный роман под названием «Скачан и Обосран». Только не буду — все равно его потом скачают и обосрут.

«Нет никакой моды и трендов»

в: Теперь про обложку. На ней красуется фраза: «Книга написана с применением технологий боевого НЛП». Приемы НЛП в России были в моде в 1990-х во времена сексуальной революции. Тогда тренинги рекламировались как способ затащить понравившуюся девушку в постель. Почему вы сейчас заговорили о нейролингвистическом программировании?

о: Нет никакой моды и трендов, есть только разговоры о моде и трендах, с помощью которых некоторые хитрожопые граждане делают вид, что они хорошо разбираются в том, чего не существует. Это практически беспроигрышный метод. Поскольку того, о чем эти граждане говорят, нет нигде за пределами выстраиваемой ими фразы, они всегда будут разбираться в предмете намного лучше собеседника и выглядеть продвинуто и умно. Это, кстати сказать, одна из технологий боевого НЛП.

Кроме того, именно на этом приеме строится гламурная журналистика и такая ее разновидность, как антигламурная проза. На самом деле то, что называют «нейролингвистическим программированием» или, к примеру, «постмодернизмом», не имеет никакого отношения к моде и трендам. Это практически вечные явления, им столько же лет, сколько пирамидам и Трое. Просто их раньше так не называли.

Экклезиаст говорил, что на земле нет ничего нового. Он был не прав, новое есть. Это терминология и упаковка. Но в ее постоянной новизне тоже есть нечто неизменное. Возьмите, например, женскую красоту — яркий фантик, в который природа заворачивает детородную функцию. Как вы думаете, она из века в век одна и та же или все время разная? Это очень непростой и интересный вопрос.

в: Первый рассказ сборника «Зал поющих кариатид» отсылает к «Жизни насекомых» и, разумеется, к «Превращению» Кафки. Только если у Кафки Грегор Замза после превращения в таракана деградировал и погиб, то Лена, став самкой богомола, духовно очистилась и выросла над себе подобными. А как это соотносится с «Жизнью насекомых», где все персонажи — членистоногие и чешуекрылые? И сексуальные сцены с отрыванием головы в обоих повестях очень похожи…

о: Если мой рассказ вас куда-то отослал, я проведу с ним разъяснительную беседу, чтобы он никогда больше не смел так вести себя с дамой. Приношу вам за него извинения.

Что до меня, то литературоведа в себе я преодолел еще в Литературном институте — за что меня, собственно, оттуда и отчислили с формулировкой «как утратившего связь». Поэтому мне действительно сложно сказать что-нибудь на эту тему. Есть два разнонаправленных психических вектора — анализ и синтез, рассечение и слияние. Их сложно совместить в рамках одного сознания, хотя теоретически, конечно, возможно и такое. В литературном анализе есть что-то от анальной фиксации имени Зигмунда Фрейда — недаром эти слова так похожи. А творческий синтез связан не столько со сфинкторами, сколько со сфинксами. Каждому свое.

«Олигархи тоже отстают от жизни»

в: У вас в книге олигархи продолжают выглядеть как новые русские — толстенькие, румяные, глуповатые… Образ не устарел?

о: Образ, который создали ваши слова, устареет тогда, когда устареют полнота, глупость и румянец. Но вы коснулись действительно интересной темы. Я в свое время написал, что ничего так не выдает принадлежности человека к низшим классам общества, как способность разбираться в дорогих часах и автомобилях. Сейчас я бы добавил к этому списку тайное знание о том, каковы олигархи в действительности.

Мне доводилось замечать, что настоящие олигархи тоже сильно отстают от жизни и не имеют никакого понятия о том, какие они сегодня, — просто потому, что им некогда глотать гламурный медиа-отстой. Эта жижа и связанное с ней тайное знание действительно существуют только для бедных. Но в этом тоже нет ничего нового.

Если бы людоедка Эллочка прочитала «Великого Гэтсби», она бы наморщила носик и сказала, что Фитцджеральд отстал от трендов и Вандербильты не такие. А на самом деле впереди была первая пятилетка, коллективизация и голод.

в: Вообще, каково место олигархов в современной России? Например, Ходорковский был нужен хотя бы для того, чтобы быть примерно наказанным. Их роль сейчас, кроме дарения государству яиц Фаберже и коллекций живописных полотен?

о: Главная функция российских олигархов сегодня — работать героями моих произведений и падать под ударами неумолимой судьбы, обливаясь слезами и кровью. Больше от них никакой пользы нет, я считаю.

в: А фигура политтехнолога со времен «Generation П» изменилась?

о: Да, он сильно растолстел.

в: Что сейчас должен делать Вавилен Татарский?

о: Ловить грузинских шпионов, которые выкладывают в Сеть мои произведения. Но помнить, что в любой момент грузинским шпионом могут объявить его самого.

в: Вы принимали участие в работе над экранизацией «Generation П»?

о: Нет.

в: В романе речь идет о реформах 80–90-х, а в последнее время в моде установки на крепкую государственность, стабильность и всяческий позитив. Как, на ваш взгляд, фильм должен смотреться сейчас? Как отражение нашей недавней истории?

о: Это, мне кажется, будет зависеть от фильма.

в: Не следует ли в связи с переменами в стране переименовать пространство Фридмана в пространство Шварцмана, где последний воспользуется результатами повторной национализации?

о: Знаете, как в народе говорят — переименуй не переименуй, все равно получишь коррупционную сырьевую экономику.

в: Кстати, как отразился на пространстве Фридмана теперешний мировой банковский кризис?

о: Фридман, насколько я знаю, решил прикупить активов за границей.

«Я много лет не пью и не курю»

в: Как известно, о вас ходит множество слухов — один гротескнее другого. Один из мифов о Викторе Пелевине, что вы бывший/практикующий наркоман. При этом повести сборника написаны так, как будто автор по себе знает, что такое состояние измененного сознания. Это правда?

о: Что значит — измененное состояние сознания? Измененное по отношению к кому и чему? Для меня, например, измененным состоянием сознания является поток мыслей офицера ГАИ или депутата Госдумы. Весь вопрос в том, что вы принимаете за точку отсчета.

Теперь о наркотиках. В молодости со мной всякое бывало — как, например, и с Биллом Клинтоном. Только он не вдыхал, а я не выдыхал, а так очень похоже. Но я уже давно не употребляю наркотиков. Единственный стимулятор в моей жизни — это китайский чай. Я научился ценить простое, ясное и трезвое состояние ума. Мне никуда из него не хочется уходить, это мой дом, мне в нем хорошо и уютно. Я много лет не пью и не курю. Для меня принимать наркотики или психотропы — это примерно как зимой раздеться догола, выйти на улицу и побежать куда-то трусцой по слякоти. Теоретически говоря, можно такое проделать, организм выдержит, но ничего привлекательного в такой прогулке я не вижу и никаких озарений от нее не жду.

Состояния, которые я описываю в книгах, посещают меня безо всякой химии. Если мои герои принимают какие-то фантастические вещества, это просто сюжетный ход, который позволяет мне рационально объяснить возникновение подобных переживаний у них. Вы же не спрашиваете, например, Акунина или Маринину, сколько старушек они мочат в неделю — хотя по их книгам уголовный розыск вполне может решить, что они хорошо знакомы с технологией убийства или даже занимаются его пропагандой. А вот меня почему-то постоянно спрашивают, употребляю я наркотики или нет. Нет, не употребляю, никому не советую и где купить, тоже не знаю.

в: А комментарий нарколога, которым заканчивается книга, призван объяснить читателям, что не стоит злоупотреблять с экспериментами, или отвести глаза Госнаркоконтролю?

о: Знаете, часто автор и читатель понимают один и тот же текст по-разному. В «Ревизоре» все увидели социальную сатиру, а для самого Гоголя смысл был в том, что Хлестаков — это ложная внешняя личность, светская оболочка. А настоящий ревизор, появляющийся под занавес, — это подлинная совесть, пробуждающаяся в самом конце жизненной драмы.

Для меня «Ассасин» — это, в общем, схожая метафора. Человек блуждает в лабиринте ложных смыслов, а потом его настигает смерть. «Даджал Абулахабов», который сообщает об этом, — это, если хотите, мусульманское обозначение дьявола, врага. Он-то и является настоящим ассасином, который перерезает нить жизни человека, заблудившегося среди фальшивых удовольствий и пустых смыслов.

Мы думаем, что можем вычислить истину, выдумать ее вместе с Рене Декартом, произвести ее из своего ума, как гашиш делают из конопли, — а истина ждет нас как раз там, где ум прекращает гнаться за собственной тенью. Мы сами производим из себя ядовитые наркотики, которыми потом одурманиваемся, но ум, который этим занят, сам же в силах это прекратить и пробудиться. В этом смысл повести — во всяком случае, для меня. Но вы можете увидеть в тексте какое-то другое отражение, это нормально. Главное — помнить, что это не мое отражение, а ваше.

в: И последнее: чувствую себя немного странно, потому что так и не поняла — при чем тут «политические пигмеи Пиндостана», когда о США в книге ни слова… То ли НЛП на меня не подействовало, то ли мне срочно нужна лепешка с гашишем…

о: Вам не нужна лепешка с гашишем, вы и без нее видите «глаза Госнаркоконтроля» — а я вот даже представить себе такого не могу. Но если вы чувствуете себя немного странно, значит, НЛП на вас все-таки подействовало. Поэтому не удивляйтесь, если почувствуете зуд в ладонях и звон в ушах. Затем вам может показаться, что у вас появилась вторая пара ног и ухо тьмы. Постепенно вы станете красивым серо-зеленым богомолом, сидящим на краю редакционного стола. А дальше все будет очень хорошо.

Источник — http://www.izvestia.ru/news/341912.

Писатель Виктор Пелевин: «12 стульев» были для меня книгой о героических и обреченных людях»

30 октября 2009. Наталья Кочеткова, «Известия»

Интервью с писателем Виктором Пелевиным

24 июня 2010. Участники проект «Сноб»

Артур Асмарян: Виктор, почему так мало Ваших фотографий? Кто Ваш любимый писатель, поэт, художник, композитор? Спасибо.

Виктор Пелевин: Моих фотографий очень много. Любимых писателей, художников и т. д. у меня нет. Мне иногда нравится текст, который я читаю, или музыка, которую я слышу, и все.

Денис Зайцев: Что можно спросить у человека, который известен тем что не дает интервью? А почему сейчас согласились пойти на контакт? И еще, как думаете будут ли ваши произведения изучать через некоторое время в школе? На мой взгляд вы этого вполне заслуживаете.

Виктор Пелевин: Я никогда не брал на себя обязательств давать или не давать интервью. Я делаю то, что мне хочется. Кроме того, контакт — это сильно сказано. Если вы посмотрите на страницу, то увидите, что контакта нет даже между буквами, которыми мы обмениваемся. Что касается школьной программы, то спасибо большое за вашу оценку, но я не создаю «произведений», которые надо «изучать». В школьную программу включают главным образом то, что ни один нормальный ребенок не будет читать сам, на то она и программа. Мне, конечно, хотелось бы, чтобы мои книги читали в школе. Но я предпочел бы, чтобы это делали под партой, а не под плеткой.

Любовь Лукьянова: Не хотите написать детскую книгу?

Виктор Пелевин: В определенном смысле все мои книги детские.

Андрей Муравьев: Какое из ваших произведений заслуживает экранизации, на ваш взгляд? Ну кроме «Generation П» разумеется.

Виктор Пелевин: Мне кажется, интересный фильм мог бы получиться из «Желтой стрелы». Кончаловский говорил, что представляет, как создать визуальное пространство такого мира-поезда, но это сложно и дорого. Роман про графа Т. тоже вполне кинематографичен. Но я никогда не старался специально написать текст, который легко отснять на пленку. Дело в том, что у литературы намного более широкие возможности, чем у кино, потому что фильм по своей природе — это иллюзия событий, происходящих с плотными материальными объектами в физическом пространстве. А у текста таких ограничений нет.

Андрей Егоршев: Виктор Олегович, если Вам приходится общаться с «сильными мира сего», что вы от них чаще слышите: слова благодарности, дескать, спасибо за подсказку, это хорошая рекомендация к действию, или же некие упреки (ну что ж ты нам малину портишь, только освоили новый метод, а ты его разоблачил)? Спасибо Вам. С нетерпением жду выхода каждого нового произведения.

Виктор Пелевин: Сильные мира сего как правило общаются со мной во время глубокого сна, о котором они потом ничего не помнят. Но мне не хотелось бы слишком углубляться здесь в эту тему.

Алексей Юсфин: Интересно, читаете ли Вы блоги про себя?

Виктор Пелевин: В последнее время практически перестал из-за атаки сетевых сумасшедших. За что им большое спасибо, поскольку эгосерфинг хуже онанизма.

Валерий Калныш: Благодаря чему рождается у вас сюжет? Насколько сильно на вас влияет окружающая действительность и психотропные препараты. Вы вообще, наркотики употребляете? Что думаете про Украину?

Виктор Пелевин: Я не знаю, как и благодаря чему это происходит. Действительность на меня, конечно, влияет, а наркотики нет, потому что я их не люблю. Это как прыгать в колодец, чтобы насладиться невесомостью — рано или поздно наступает минута, когда самые интересные переживания кажутся не стоящими, так сказать, процентов по кредиту. С наркотиками эти проценты очень большие, даже если кажется, что их совсем нет. Человек просто не всегда понимает, как и чем он платит. Украину я очень люблю, у меня оттуда отец. Украинский был для него вторым родным языком — но я его совсем не знаю. Еще мне безумно нравятся украинские девушки, для знакомства с которыми у меня есть специальный почтовый ящик odichanie@yandex.ru. В принципе, девушка может прислать туда фотографии и резюме, даже если она не с Украины. Конфиденциальность гарантирую.

Татьяна Мурзина: В одном из интервью, Вы сказали про Платонова: «Такого писателя не могло быть в 19 веке. Платонов, если можно так сказать, лингвистический хибакуся. Это был бы самый правильный термин, если сравнить октябрьскую революцию с ядерной атакой». Как бы охарактеризовали себя, а возможно это уже кто-то сделал и вам показалось, что это точно про вас?

Виктор Пелевин: Дорогая Татьяна, я этого «себя» не смог обнаружить за много лет бессмысленной и беспощадной медитативной практики, а вы хотите, чтобы я его охарактеризовал. Или согласился с кем-то, кто описал то, чего я никогда не видел. Это как «пойди туда, не знаю куда, принеси то, не знаю что».

Татьяна Мурзина: Вы говорили, что литературные семинары в России нужно запретить. Почему?

Виктор Пелевин: Главным образом из уважения к писательницам-женщинам (это не тавтология, потому что бывают писательницы-мужчины). Слово «семинар» вызывает ассоциации, связанные с мужской репродуктивной системой, поэтому оно неизбежно проецирует фаллическую гендерную энергетику на культурный план, укрепляя позиции патриархального сексизма. Такие же претензии у меня, кстати, и к Пен-центру. Мне кажется, надо шире вводить в литературный обиход такие символы, как лукошко и точилка.

Сергей Антонов: Виктор Олегович, какая Ваша любимая улица в Берлине?

Виктор Пелевин: Grunewald. А если это не улица, а лес, тем хуже для улиц. В Берлине я стараюсь проводить все свободное время в треугольнике между Чертовым Озером, центром радиошпионажа и избушкой лесника. У меня там есть очень интересные ночные знакомства.

Анастасия Малявко: Заглядываете ли Вы иногда в «Сноб»? И какие вообще журналы читаете?

Виктор Пелевин: Заглядываю вот прямо сейчас, дорогая Анастасия. А вообще я читаю журналы главным образом в приемной у зубного врача. Мне нравится, когда они похожи на гадательные книги и содержат разрозненную концентрированную информацию в расчете на пятнадцать — двадцать минут читательского времени.

Дмитрий Лисицин: Виктор Олегович, вы давно стали неотъемлемым персонажем российского литературно-художественного дискурса. Как бы вы отнеслись, если бы вы сами появились в романе другого писателя в качестве персонажа, или в качестве героя, намекающего на вас? Подали бы в суд? Не обратили бы внимания?

Виктор Пелевин: Я про это даже не узнал бы. У меня для этого есть самые широкие возможности.

Дмитрий Гороховский: Виктор, как Вы относитесь к аудиокнигам, особенно к изданию Ваших книг в аудио? Все Ваши книги пишутся сугубо от мужского имени, что вполне нормально, но есть «А хули» и я не знаю, на вскидку, современного автора, столь тонко пишущего от женского имени. Есть ли у Вас планы в эту сторону?

Виктор Пелевин: Аудиокниги — это нормально. Главное, чтобы голос был без дефектов, и чтец не был чрезмерно яркой творческой личностью, склонной к принудительной синергии. Если выполняется это условие, то происходит просто переключение с визуального канала восприятия на слуховой. А насчет А Хули — да, это было очень интересно для меня, и со временем я хочу попробовать написать что-нибудь еще от лица женщины.

— Виктор Олегович, очень важный для меня вопрос, как научиться не думать?

— Какое Ваше любимое место в Таиланде?

— Как Вы думаете, Юрий Шевчук (музыкант) на самом деле м…к, или ловко притворяется?

— Почему Вы до сих пор не позвонили Тёме по поводу сайта http://pelevin.ru/?

— Какое ваше мнение по поводу инициативы группы авторов под псевдонимом «ВП СССР» по изменению орфографии русского языка в сторону большей осмысленности. На примере предлогов: източник вместо источник; безсмысленно вместо бессмысленно; подъиграть вместо подыграть; предъистория вместо предыстория и т. д.

— Нравится ли Вам современный русский язык и как Вы относитесь к существующим тенденциям по отношении к его изменению.

— Как Вы считаете, летали ли американцы на Луну?

— Какая музыка Вам нравится (жанры, коллективы, отдельные произведения)?

— Какие книги Вы нашли для себя интересными за последнее время?

— Как Вы относитесь к Сталину?

— По Вашему мнению, современный Китай это нежизнеспособный урод или данный этап необходим стране для построения собственной модели общества в 21 веке?

— Вы никогда не задумывались, какова может быть потенциальная продолжительность жизни человека, достижимая при помощи современных технологий и накопленного тысячелетиями опыта проживания (или прожигания) этой самой жизни (включая то, о чем нам не говорят)?

— Как вы относитесь к современной философии (Жижек, Агамбен, etc.)?

— Импонирует Ваша изоляция от медийных тусовок, не импонирует изоляция от преданных читателей. Возможен ли форум с Вашим участием, например, с нечастыми заметками о внутренних и внешних жизнях? Т. е. планируете ли иметь сетевой журнал/блог?

— Не хотите ли попробовать выпустить что-то под сетевой гонорар? Схема может быть следующей. Пишете новый рассказ по контракту с каким-то платным сайтом. Сайт объявляет подписку и собирает средства. Набирается контрактная сумма (о которой знаете только Вы с сайтом), сайт публикует рассказ в закрытом или, проще, сразу в открытом доступе. Не набирается требуемая сумма — уходите искать обычного издателя, сайт возвращает деньги подписчикам.

— Назовите, пожалуйста, 5 книг по философии, которые необходимо прочесть амбициозной до кровавых соплей провинциалке и каждому человеку вообще.

— Герои Ваших книг совершают побег из разного рода тюрьм, включая собственный разум или фантазию создателя (особенно рад за цыплят и сарай). Но что с ними происходит потом? Это слишком грустно или настолько прекрасно, что уже не описать человеческим языком? Или же рассказчик в благодарность за смелость освобождает их из тюрьмы собственного сценария?

— Если будет создан искусственный интеллект по образу и подобию человеческого, только с великими способностями к самообучению, синтезу, логике, что он начнет делать?

— Вадим Демчог, ответственный за «Фрэнки Шоу» и мультсериал Mr. Freeman, сказал как-то в интервью: «Пелевин довел меня до двери с синими ключами и пропустил вперед себя». Насколько я могу понять, вы разбудили Демчога, а он разбудит остальных. Верите ли вообще Вы в терапевтическая роль Вашего искусства и хотите ли сделать людей свободнее и счастливее?

— Перечитывает ли Пелевин Пелевина? Если да, то что бы он хотел пере- или до-писать?

— Конструкции Пелевина, подчас уничижительные по отношению к современному обществу и власти, никто не смог разрушить. А если идеологические конструкты не разрушены, значит они более сильные со всеми вытекающими из этого процессами. Осознаете ли вы, что являетесь одной из доминант в современном идеологическом поле в России?

— Медитирует ли писатель в смысле религиозной практики.

— Может ли Виктор Олегович поделиться чем-то, что его особенно рассмешило в последнее время (кроме вопросов конечно).

— Есть ли цели у Вашего писательства, кроме очевидных: удовольствия от самого процесса и получения дохода от цирковой эквилибристики со словами и понятиями? Вы умеете изящно и интересно постебаться над привычными устоями — над советским, христианским, масс-культурным, взглядами на мироустройство и т. д. — но ничего не оставляете взамен разоблаченного, кроме самого метода угрюмого и безжалостного анализа этого казавшегося привычным «устоя». Угрюмость получается органичной и закономерной, но в общем ожидаемой, ибо «во многом знании многая печаль». Надо ли копаться в несовершенствах бытия с этим Вашим особым циничным изыском и изысканным цинизмом? Человеческие миры несовершенны, и легче брюзжать о несовершенстве, чем пробовать исправлять его каким-то пусть и несовершенным, но созиданием? В этом смысле, многое в Вашем творчестве выглядит лицемерным — пользоваться мироустройством для того, чтобы выражать свое от него неудовольствие. Вы пока не нашли созидательных целей или не искали их? Можно ли отнести Ваше творчество к явной/скрытой пропаганде буддизма или, допустим, сатанизма? Надо ли относить его к очередному развитию нигилизма или это у Вас удачно найденный чистый рафинированный «размышлизм» и о будущих последствиях возможной «пелевинизации» народных масс Вы не думали?

Виктор Пелевин: Поскольку все эти вопросы имеют примерно один и тот же смысл, мне кажется правильным дать уважаемым участникам коммьюнити один общий ответ. Предлагаю вам сорок три секунды моего внутреннего безмолвия и прохлады.

Ольга Агаркова: Виктор Олегович, Вы — единственная надежда… Скажите, как сделать так, чтобы нас всех отпустило, пожалуйста. Бывает ли Вам скучен Виктор Пелевин? И если да, то что Вы с ним тогда делаете?

Виктор Пелевин: Спасибо, Ольга, очень приятно слышать это от девушки с таким очаровательным юзерпиком. Мне кажется, что нас на самом деле ничто не держит. Просто наше эго постоянно стремится выжать из мозга еще одну капельку допамина, манипулируя засаленной колодой привычных состояний ума, и не дает нам перенести внимание на что-нибудь новое, хотя теоретически мы знаем, что давно пора это сделать. Это такое смешное ежедневное недоразумение, из которого со временем складывается трагедия жизненного промаха. Теперь о техническом аспекте. Сделать так, чтобы жопа нас отпустила, нельзя, потому что она даже не знает, что мы в ней. И объяснить ей это очень сложно — здесь не поможет даже молитва. Зато вполне реально понемногу отпустить ее самому. Для этого, если коротко, нужно вести трезвый образ жизни и внимательно наблюдать за тем, что происходит в нашем сознании. Что касается Виктора Пелевина, то я его ни разу не встречал.

Юрий Образ: Виктор Олегович! Как выглядит расписание Вашего обычного «производственного» дня? Эрнест Хэмингуэй, например, работал стоя босиком за бюро с 06 утра и до 11.00. ежедневно. То есть, до той временной точки, с наступлением которой в бывшей Империи (СССР) начиналась торговля «огненной водой», о чём он, скорее всего, ничего не знал. Это т. н. самодисциплина, которая случайно совпала с питьевым режимом, установленным ЦК КПСС для гегемона. Но он — Нобелевский лауреат. А О’Генри напротив, следовал другому рецепту — бутылка виски и апельсин на письменном столе и, когда всё это кончилось, — рассказ готов. Вы — судя по Вашим тёмным очкам, не монах. Какова Ваша производственная технология??? До, после или в промежутках? Или Вы — аскет? Хотелось бы искренности. Она Вам не повредит. Не сможет повредить!!!

Виктор Пелевин: Юрий, вы же умный человек и должны понимать, что после такого вступления мне станет не по себе. Тем не менее, постараюсь ответить вам честно. Как только в моей жизни появляется что-то похожее на расписание, я переезжаю на новое место. Поэтому можно считать моим распорядком привычку к постоянным переездам. В каждом таком переезде присутствует элемент страдания, связанный с очередным поворотом колеса становления, о котором так пронзительно и точно спел Макаревич. Но одновременно присутствует и радость. Что касается моментов «до» и «после», о которых вы говорите, то они являются умозрительной абстракцией и не могут служить фундаментом ни для одного реального действия. С другой стороны, любое жизненное состояние является по своей природе промежуточным. Так что не ждите искренности. Искренность есть правдивость, сопровождаемая высечением эмоциональных искр. Правду я еще могу вам сказать. Но искры любой нормальный аскет тратит на стихи и девочек.

Збышек Стоцкий: 1.Сколько раз Вы любили? 2.Сколько у Вас было женщин?

Виктор Пелевин: Я стараюсь любить все живое, поэтому подсчитать количество здесь довольно сложно — любовь это качество. Что касается женщин, которым я служил, то я помню только примерное число девственниц. Но называть его полагаю нескромным и неприличным.

Алексей Евсеев: …и 3. Сколько было тех, что Вам отказали?

Виктор Пелевин: Ах, милый Алексей. Вам мало вывешивать мои тексты в интернете, лишая меня скудного литературного заработка. Вы еще хотите убедиться в том, что у меня проблемы с личной жизнью. Вы, наверное, пишете прозу. Я угадал? У вас, несомненно, есть все необходимые для настоящего писателя данные.

Екатерина Зекавица: Во всех Ваших произведениях, без исключения, безупречный, не оставляющий вопросов конец. А ведь часто даже у очень сильных писателей окончание произведения оказывается слабым местом. Как Вы этого достигаете? Можно ли этому научиться?

Виктор Пелевин: Екатерина, меня как раз часто не удовлетворяют финалы моих романов. Мне кажется, что вы в своей доброте склонны переносить скромные достоинства самого автора на его несовершенные книги. А научиться можно чему угодно.

Лера Грант: Как часто вы заходите в комьюнити http://community.livejournal.com/ru_pelevin/?

Виктор Пелевин: Не часто, но бывает.

Алиса Релина: Что из написанного вами вам самому нравится больше всего? Чьим мнением дорожите? Кто ваше ближайшее окружение? За что вы себя ругаете?

Виктор Пелевин: Я редко думаю об уже написанных текстах, и практически никогда их не перечитываю. Иногда меня веселит какой-нибудь абзац, который я вижу в интернете — бывает так, что я его не помню. Он может быть из любой книги. Дорожу я, разумеется, мнением читателя, особенно того, центр которого везде, а граница нигде. А ругать себя я избегаю, потому что с каждым годом мне все труднее раздваиваться на жаре.

Источник — http://www.snob.ru/selected/entry/20521.

Примечания

1

Из песни Алексея Хрынова («Полковник и Однополчане») «Душегуб». Пелевин цитирует эти строки с ошибкой («говно» вместо «дерьмо»).

2

Из стихотворения Вл. Набокова «Мы с тобою так верили» (Париж, 1938).