Также в беседе принимали участие: ведущие телеканала «Дождь» Ксения Собчак, Антон Желнов, Мария Макеева и обозреватель газеты «Ведомости» Бэла Ляув.

Как вы считаете, кто из людей, которые с вами работали, вас предал?

Лужков: Никто.

Собчак: Ходят слухи, что господа Ресин и Бирюков удержались на своих местах благодаря тому, что собрали и подтвердили некий компромат на Лужкова. Как вы относитесь к таким слухам? Верите ли им?

Лужков: Я исключаю эту причину. Их поведение на их совести — этих двух, а может быть, и не двух человек. А в отношении сбора компромата — я впервые слышу о такой версии.

Собчак: Но вы их внутренне считаете предателями?

Лужков: Если это в народе называется предательством, то почему я должен считать иначе?

Собчак: А что «это»? Вы сказали: «Если это считается предательством…»

Лужков: Почему я задаю этот вопрос? Потому что этот вопрос генерирую не я, а вы, значит, вы считаете, что это поведение в какой-то степени является…

Собчак: Нет, я спросила: «Считаете ли вы их предателями?» Вы сказали: «Если такое поведение в народе считается предательством, то почему я должен считать иначе?» Поэтому мой следующий вопрос: какое это поведение? Что вы имеете в виду?

Лужков: Ты задаешь вопрос: «Это может называться предательством?» Я отвечаю: эти вопросы мне задаются каждый день по много-много раз, и если они у народа формируются таким образом, почему я должен считать иначе? Конечно, это предательство.

Желнов: А кто еще был среди тех, кого вы могли бы назвать предателями?

Лужков: Немного.

Желнов: Кто это, помимо Ресина?

Дзядко: Швецова?

Лужков: Нет.

Собчак: Чигиринский?

Лужков: Чигиринский? При чем здесь Чигиринский?

Собчак: Может быть, вы его тоже считаете предателем?

Лужков: Он бизнесмен.

Дзядко: Ольга Александровна Егорова?

Лужков: У нас с ней не такие отношения. Она вообще в другой системе работает.

Дзядко: К слову об Ольге Александровне Егоровой: скажите, почему так происходило, что, пока вы были мэром Москвы, вы и ваша супруга все суды выигрывали «на раз»?

ЛУЖКОВ: ОТВЕЧАЮ. Я СУДИЛСЯ ТОЛЬКО ПО ОДНОМУ ПОВОДУ — ЗАЩИЩАЛ СВОЮ ЧЕСТЬ. ВСЕ ИСКИ ПО КЛЕВЕТЕ — И В АДРЕС ДОРЕНКО, И В АДРЕС ГАЗЕТ, ЖУРНАЛОВ, ТЕЛЕВИЗИОННЫХ ПЕРЕДАЧ — Я ВЫИГРЫВАЛ, ПОТОМУ ЧТО ТЩАТЕЛЬНО ВЫБИРАЛ, НАСКОЛЬКО ЭТО СООТВЕТСТВУЕТ ЗАКОНАМ СТРАНЫ, КОТОРЫЕ ОСУЖДАЮТ КЛЕВЕТУ, — И ПОДАВАЛ В СУД. ВЫИГРЫВАЛ. И СЕЙЧАС ВЫИГРЫВАЮ.

Дзядко: А на НТВ — по поводу этих фильмов, которые показывали накануне вашего отрешения от должности, вы подавали в суд?

Лужков: Подавал. По некоторым искам выиграл. По некоторым — эти самые энтэвэшники так замылили вопросы, что начали заявлять: здесь не клевета, а критика. И сегодня…

Дзядко: А решение суда было в вашу пользу?

Лужков: По-разному. Были решения суда и в мою пользу, были решения и в их пользу.

Дзядко: А почему же тогда раньше все решения были только в вашу пользу, а теперь ситуация изменилась?

Лужков: Бывает. У нас, между прочим, не только те люди, которые вами названы, держат нос по ветру.

Макеева: При этом к Ольге Егоровой претензий у вас нет? Я правильно поняла?

Лужков: Какие могут быть претензии к человеку, который находится абсолютно вне городской системы власти, являясь представителем совершенно другого направления во властных структурах?

Дзядко: Если все-таки вернуться к вопросу о предателях, кого бы вы могли назвать таковыми? А с кем вы хотя бы продолжаете общаться?

Лужков: Я со многими продолжаю общаться. Если не сказать — с большинством.

Макеева: Ну, например, с кем сохранились действительно хорошие отношения?

ЛУЖКОВ: ИЗ ФЕДЕРАЛЬНОГО ПРАВИТЕЛЬСТВА — ПРАКТИЧЕСКИ НИ С КЕМ, ЗА ИСКЛЮЧЕНИЕМ НЕКОТОРЫХ РАБОТНИКОВ ВЫСОКОГО УРОВНЯ, КОТОРЫЕ МНЕ ЗВОНИЛИ, У МЕНЯ БЫЛО 75-ЛЕТИЕ, ДА. ПОЗВОНИЛИ НЕСКОЛЬКО ЧЕЛОВЕК. ОСТАЛЬНЫЕ ИСПУГАЛИСЬ.

Собчак: Позвонить на 75-летие, простите, не так страшно. А кто, кроме Иосифа Кобзона?

Лужков: Позвонить страшно, Ксения! Страшно позвонить!

Желнов: А кто звонил-то?

Лужков: Вы хотите, чтобы я сделал больно этому человеку?

Дзядко: А что, за звонок у нас убивают? Почему «больно»?

Лужков: Вы знаете, иногда даже хуже, чем убивают.

Макеева: А что в наше время бывает?

Лужков: Бывает неодобрение высоких руководителей за то, что они общаются с опальным мэром.

Макеева: Это хуже, чем смерть?

Лужков: Это? Вы знаете… Или у вас тут такие сравнения неприемлемы, что ли? Хуже, чем смерть, ничего не бывает.

Собчак: Давайте перейдем от философствования к конкретике. Кто вас поддержал открыто, помимо Иосифа Кобзона? Я видела его публичные выступления в вашу защиту. Кто еще из публичных людей — не обязательно политиков — вас открыто поддержал?

Дзядко: Кстати, с Кобзоном ничего не произошло: он как был депутатом, так и остался.

Лужков: Кобзон — великий человек.

Дзядко: А у вас есть друзья — не великие люди, Юрий Михайлович?

Лужков: Все без исключения деятели культуры, с которыми я каким-либо образом контактировал в течение свой работы.

Собчак: То есть Церетели, я так понимаю?

Лужков: При чем здесь только Церетели? Церетели, да. Марк Захаров… Галя Волчек, Калягин.

Собчак: Люди, которых вы перечислили, согласно открытой информации, имеют крупные объекты недвижимости в Москве.

Лужков: При чем здесь недвижимость и Церетели? Мы говорим о культуре.

Собчак: Но это связанные вещи. У кого-то театр от города, у кого-то…

Лужков: Ксения, ну зачем вы примитивизируете смысл момента истины, который наступает у каждого человека, когда ему нужно в чем-то определиться?

ТАК ВОТ, Я МОГУ ПЕРЕЧИСЛИТЬ ЕЩЕ ГРОМАДНОЕ КОЛИЧЕСТВО ЛЮДЕЙ, КОТОРЫЕ И ВЫСТУПАЛИ НА ТЕЛЕВИДЕНИИ, И В ОТКРЫТОМ ПЛАНЕ ГОВОРИЛИ О ПОДДЕРЖКЕ МЭРА МОСКВЫ ПОСЛЕ ОТРЕШЕНИЯ.

Желнов: Юрий Михайлович, а Игорь Сечин вас поддержал? Ведь вы же ему вручили орден «За заслуги перед Москвой». Как он повел себя в этой ситуации?

Лужков: Нормально.

Собчак: «Нормально» — это как?

Желнов: Он вам звонил, поздравлял с днем рождения?

Собчак: В вашем «нормально» просто очень много горечи. Вы простите, но так — ненормально.

Лужков: У меня много горечи? Ни в коем случае!

Желнов: Ну, грусти.

Лужков: Грусти? Ну что вы?! Если бы была грусть — я бы сюда не пришел, сидел бы и грустил.

Желнов: Хорошо. Он звонил вам, поздравлял, вы виделись или не виделись?

Лужков: Какое вам-то до этого дело, скажите?

Собчак: Мы журналисты, нам интересно.

ЛУЖКОВ: Я НЕ ХОЧУ НАЗЫВАТЬ ТЕХ ЛЮДЕЙ В ПРАВИТЕЛЬСТВЕ РФ, В АДМИНИСТРАЦИИ ПРЕЗИДЕНТА, КОТОРЫЕ МНЕ ЗВОНИЛИ И ПОЗДРАВЛЯЛИ С 75-ЛЕТИЕМ.

Собчак: Хорошо. Последний вопрос на эту тему…

Лужков: Вы можете понять, что я не хочу этого делать, почему я не хочу этого делать?

Собчак: Мы поняли. Поэтому это последний вопрос на эту тему.

Лужков: Потому что я чувствую, что отношение ко мне остается абсолютно негативным у руководства страны.

Желнов: У Путина тоже?

Лужков: Не думаю, что Путин одинаковым образом относится к ситуации, как, скажем, Медведев.

Собчак: По вашему мнению, Путин вас предал?

Лужков: Нет.

Ляув: У меня вопрос про бизнес Елены Николаевны. Она говорила нам в интервью относительно своего бизнеса: «Какая разница, будет мой муж мэром или нет?» Вы говорили, что если бы вы не были мэром, то, возможно, она была бы гораздо более успешным бизнесменом. Но стоило вам уйти в отставку — и Батуриной пришлось продать бизнес намного дешевле, чем она рассчитывала. Объясните, почему это случилось? Почему предположения, что ваше мэрство мешает ей стать более успешной, не оправдались?

Лужков: Я могу сказать, что Елена — во-первых, талантливейший бизнесмен. Она сформировала свой самостоятельный масштабнейший бизнес. Он связан был со строительством, с производством полимерных материалов, с цементной промышленностью. Она занимала в свое время второе место по объемам производства цемента в европейской части России…

Ляув: Да во всей России.

Лужков: Я убежден, что если бы не было вот этого политического аспекта, давления на мэра Москвы, отрешения и соответствующих ориентиров, которые в государстве сразу же складываются, — ее бизнес мог бы и дальше процветать, развиваться, складываться нормально. Возникли две причины. Первая причина — политическая.

Ляув: А что вы имеете в виду? В мэрии, например, мне рассказывают, что Батурину не трогали. То есть она была в шеренге всех остальных строителей, чьи проекты…

ЛУЖКОВ: БАТУРИНУ В МЭРИИ НЕ ТРОГАЛИ. ПРИ МЭРЕ, КОТОРЫЙ ИМЕЛ БЫ ДРУГИЕ, КАК ГОВОРИТСЯ, НАМЕРЕНИЯ, ЕЕ ДОЛЯ В ГОРОДСКИХ ЗАКАЗАХ ПО СТРОИТЕЛЬСТВУ БЫЛА БЫ НАИВЫСШЕЙ! ДОЛЯ БАТУРИНОЙ ПРИ ЕЕ КОЛОССАЛЬНОЙ МОЩНОСТИ БЫЛА 2 % ОТ ОБЪЕМА ГОРОДСКИХ ЗАКАЗОВ. ПРЕДСТАВЛЯЕТЕ СЕБЕ, 2 %?!

Ляув: Но у нее было много инвестиционных проектов, гораздо более доходных.

Лужков: Отвечаю. У нее было много инвестиционных проектов, которые она формировала вне московского городского бюджета, вне связи с московским городским правительством. Она была абсолютно самостоятельна. Если она покупала землю, то на вторичном рынке. Если она строила, то она строила для того, чтобы продавать жилье, детские садики и так далее на вторичном рынке.

Дзядко: Юрий Михайлович, но она же потом получила всяческие разрешения от контролирующих органов, связанных с московскими властями. А огромное количество бизнесменов рассказывают, какого труда стоит эти разрешения получить.

Лужков: Еще большего труда стоило и фирме «Интеко» получить эти самые разрешения.

Также в беседе принимала участие ведущая телеканала «Дождь» Ольга Шакина.

Программа «Музы» с Ольгой Шакиной и Анной Монгайт. Самое главное культурное событие последних майских дней для нас, пожалуй, — выход в прокат фильма Михалкова «Цитадель». И впервые в истории в нашей программе всего один гость — Никита Сергеевич Михалков. От каждого вашего фильма ждут откровения. От каждой вашей фразы ждут откровения.

Михалков: Какой ужас.

Монгайт: Трудно ли жить с такими завышенными — или просто очень высокими — требованиями аудитории?

Михалков: Вы знаете, важно же, кто завышает их и зачем. Потому что когда твою планку завышают для того, чтобы доказать, что ты не можешь взять высоту — это одно дело. Когда планку завышают для того, чтобы ты попытался ее взять, и ты берешь — это другое дело. Мне кажется, самое главное — не перепутать одно с другим, потому что если ты берешь на себя некую миссию, то ты ее и тащишь. Я, слава богу, этого не делаю, хотя, как вы прекрасно понимаете, огромное количество моих недоброжелателей как раз и завышает планку для того, чтобы доказать, что я ее не беру. А у меня и целей таких нет.

Шакина: Никита Сергеевич, но, честно говоря, как ни относись к вам и к многочисленным вашим поступкам, любой ваш недоброжелатель — вам не ровня. Мы недавно обсуждали с критиком Ромой Волобуевым, что вы — такая титаническая фигура, и вам просто не с кем вступить в равный бой. Как вы себя чувствуете? Вы же один в поле воин. И я это говорю без всякой лести. Это правда.

Михалков: Вы понимаете, есть замечательная мысль, что Господь креста не по силам не дает. Тут очень важно, как ты сам к этому относишься. У меня нет желания с кем-то биться. Правда, правда, и не надо так хитро на меня смотреть!

Шакина: А вот мне кажется, что это не так.

Михалков: Я Весы по знаку зодиака.

Шакина: Хорошо, а у вас есть желание, чтобы вас кто-то уравновесил?

Михалков: А я зачем об этом должен думать-то? Вот вы можете представить, чтобы человек говорил: «Кто бы меня уравновесил?» Я живу своей жизнью, я делаю то, что мне нравится, хорошо ли, плохо ли.

Как бы ни пытались говорить, что, мол, кончился Михалков, дедушка старый, маразматик, — я делаю свое дело, и я за него отвечаю. И когда на моей картине, скажем, на «Цитадели», люди и смеются, и плачут, и потом выходят в слезах из зала — пусть они придут домой и напишут, что это говно. Но моя-то задача не в том, чтобы услышать, что про меня говорят.

Шакина: Отлично. Но тем не менее вы принимаете в расчет критические мнения? Читаете критику?

Я ЖИВУ СВОЕЙ ЖИЗНЬЮ, Я ДЕЛАЮ ТО, ЧТО МНЕ НРАВИТСЯ, ХОРОШО ЛИ, ПЛОХО ЛИ. КАК БЫ НИ ПЫТАЛИСЬ ГОВОРИТЬ, ЧТО, МОЛ, КОНЧИЛСЯ МИХАЛКОВ, ДЕДУШКА СТАРЫЙ, МАРАЗМАТИК, — Я ДЕЛАЮ СВОЕ ДЕЛО, И Я ЗА НЕГО ОТВЕЧАЮ.

Михалков: Я читаю критику, но я не читаю то, что сегодня называется кинокритикой. Она вообще не имеет никакого отношения к искусству. И надо было закопать на пять метров в землю, и я буду с удовольствием поливать цветы. Дело в том, что они абсолютно не занимаются разбором. Для меня это само по себе неприемлемо, потому что меня интересует та критика, в которой существует созидательное начало. Тебе может не нравиться моя картина, но ты должен почувствовать хотя бы, как это трудно делать. Просто понять: два больших фильма и 13 серий для телевидения, которые не являются обрезками того, что не вошло в фильмы. Линии, сцены, повороты, совершено неожиданные для зрителей. Если ты к этому относишься с уважением, то можешь посетовать, что не вышло, не получилось, ошибка…

Монгайт: Это странная претензия к критикам: вы не умеете снимать кино, вы не можете почувствовать, как это трудно, — а они действительно не могут почувствовать… И поэтому вы, критики, не можете трезво оценить ситуацию.

Михалков: Дело даже не в этом. Они могут чувствовать или не чувствовать. Так бывает. Они не могут не видеть масштабы — так не бывает. Когда мне говорят: то-то или то-то плохо, у меня очень простой ответ на это: ребята, ну ладно, это плохо, а что хорошо тогда? А выясняется, что хорошо — то, что собирает деньги. Деньги собирают «Яйца судьбы». Ну?

Монгайт: Вы следите за тем, как собираются деньги? Важно ли вам это?

Михалков: Я, естественно, слежу за этим, но дело в том, что мы априори должны понимать, что сегодня никакая военная драма не может окупиться сама, никогда.

Монгайт: Почему, ведь это же экшен?

Михалков: Потому что отечественные кинематографисты отучили зрителя любить свое кино. Есть люди, которые говорят: «Я вообще не буду смотреть русское кино. Я буду смотреть другое». Отучили зрителя работать в зрительном зале.

Шакина: Вы имеете в виду людей, которые снимают «Яйца судьбы»?

Михалков: Я имею в виду людей, которые снимают кино без любви к тем, о ком они говорят. Без осознания того, что констатировать мерзость легко, — а вот ты мне расскажи, что делать. И если между зрителем и экраном нет живого контакта, то кино превращается в гарнир для попкорна. Но лучше же, чтобы было наоборот, согласитесь?

Шакина: Мне кажется, когда кинематографист не говорит, что делать, а ставит проблему, кино превращается как раз в такое четко проблемное, где человек сам должен подумать.

Михалков: Назовите.

Шакина: Михаэль Ханеке.

Михалков: Ну, нет… Я говорю про русское кино. У тех-то замечательно все. Самое интересное другое: это произошло за три года. Когда я выпускал картину «Двенадцать», я был убежден, что эта картина для людей старшего поколения — 40 лет и выше.

Также в беседе принимали участие: ведущие телеканала «Дождь» Анна Монгайт, Наталия Геворкян, Марина Малыхина, заместитель редактора отдела политики газеты «Ведомости» Юлия Таратута.

Это передача «Hard Day’s Night» на канале «Дождь». У нас в гостях Дмитрий Песков, пресс-секретарь главы правительства России. Дмитрий Сергеевич, добрый вечер.

Малыхина: Итак, осмелюсь задать первый вопрос. Сегодня в газете «Известия» вышла статья за авторством Владимира Владимировича. Думали-гадали — неужели сам писал?

ПЕСКОВ: НЕТ, КОНЕЧНО. СЫРЬЕ ГОТОВИЛИ ЭКСПЕРТЫ — ЭТО ТАК НАЗЫВАЕМЫЕ РЕФЕРЕНТЫ. НО ИЗ ЭТОГО СЫРЬЯ СДЕЛАЛ СТАТЬЮ САМ ПУТИН.

Он сам работал над текстом, что-то выкидывал, что-то добавлял, что-то переписывал. И так происходит каждый раз, когда что-то публикуется от его имени. Он к этому достаточно щепетильно относится.

Макеева: А как это технически происходит? Как он ее писал? Он писал ручечкой?

Песков: Ручечкой на бумажке. Ручечкой прямо поверх напечатанного текста.

Макеева: А умеет ли пользоваться компьютером председатель правительства?

Песков: Лучше всех. Но предпочитает писать ручкой.

Малыхина: Технически пользуется, чтобы посмотреть что-то в интернете? Все равно для него же готовятся обзоры.

Песков: Конечно, пользуется. Нельзя сказать, что он живет в интернете, он далек от этого. Редко, но пользуется.

Монгайт: Скажите, у него есть аккаунт в одной из социальных сетей?

Песков: Нет.

Макеева: Тем не менее вы когда-либо обсуждали эту вероятность? Может, знаете…

Песков: Обсуждали и пришли к выводу, что присутствия в интернете посредством сайта Путина и сайта правительства, использования тех возможностей интерактивной связи, которые дают эти сайты, вполне достаточно на данном этапе.

Макеева: Я, вообще, не насчет этого хотела узнать. Обсуждали ли вы когда-нибудь — если действительно председатель правительства пользуется интернетом, может быть, не активно, но все-таки время от времени, — что Путин — краб? Я имею в виду, что если в Яндексе, самом лояльном, наверное, и самом крупном поисковике России, набрать «Путин», то… Я полюбопытствовала, могу перечислить: третьим по популярности запросом будет «Путин и Кабаева», четвертым — «Путина в отставку», пятым — «Путин взрывает дома», шестым — «Путин, Медведев, приколы». Знаете ли вы об этом?

Песков: Мы знаем прекрасно об этом. Более того, мы знаем, как это делается технологически. И поэтому относимся к этому совершенно спокойно.

Макеева: Вы знаете, кто автор этого?

Песков: Частично мы знаем, кто авторы всех этих усилий. И авторы знают, что мы их знаем. Это простая механическая процедура. Включаются движки, и они нагоняют первые, третьи и вторые строки.

Макеева: Это мировая закулиса действует?

Песков: Частично наши отечественные товарищи из-за мировой закулисы.

Монгайт: Скажите, пожалуйста, кто загнал Кабаеву на третье место?

Песков: Не знаю. Я действительно не знаю.

Монгайт: А откуда родом эта легенда?

Песков: Из одной газеты. Это была какая-то «Правда», по-моему, «Московская правда» или что-то еще, я боюсь ошибиться.

Макеева: «Московская правда», я думаю, содрогнулась в этот момент.

Малыхина: Но тем не менее странно, почему выбран такой вид спорта — художественная гимнастика? Ведь еще есть теннис, актрисы, в конце концов…

Песков: А это, наверное, нужно спросить у этой газеты. Знаете, когда распускают сплетни, очень трудно ответить на вопрос, почему сплетня именно такая, а не другая.

Малыхина: Газеты этой нет, насколько я понимаю, а слух живет.

Геворкян: Тут же ее и не стало, видимо.

Песков: Я никогда не слышал, чтобы она закрылась из-за каких-то нажимных действий.

Геворкян: Я пошутила. Я, честно, не знаю, почему она закрылась. Кстати, если мы перешли на такую личную тему — у меня совсем недавно была поразительная история. Один западный журналист прислал мне фотографии двух молодых девушек и говорит: «Помоги, пожалуйста: это дочки Путина или не дочки Путина?» Я подумала, что это, конечно, парадоксальная ситуация. Мы знаем, как выглядят дети Обамы, даже дети Каддафи, но мы не имеем никакого представления, как выглядят девочки Путина. Я их видела в последний раз 12 лет назад. Они выросли. Мы не видим жену Путина, в последний раз мы все видели ее во время переписи населения. Это, может быть, частично объясняет какой-то дикий вал сплетен, в том числе в интернете. Так, может, лучше уже как-то показать?

Песков: Показать что?

Геворкян: И девочек, и жену почаще.

Песков: Во-первых, это личный выбор и личное решение Путина. Я считаю, что мы все должны относиться к этому с уважением. Он хочет, чтобы его дети и его семья жили простой человеческой жизнью, — согласитесь, что его жизнь вряд ли можно назвать простой и человеческой с теми ограничениями по безопасности, ограничениями по протоколу, которые существуют. Совершенно естественно, что если есть возможность не загонять в эти красные флажки свою семью, то конечно…

Геворкян: Но бывают какие-то праздники, инаугурация…

Песков: Поверьте мне, все праздники вся семья собирается вместе, это обычная нормальная семья.

Геворкян: То есть вы считаете нормальным, что мы не знаем, как выглядят дочки Путина?

Песков: Я считаю, что это более чем нормально. Это позволяет им жить нормальной жизнью.

Геворкян: А другие дети других президентов не живут нормальной жизнью, если они присутствуют, например, на инаугурации папы?

Песков: Знаете, один какой-то президент — глава одной семьи, а Путин — глава своей семьи, и он принимает в отношении своей семьи решения, которые он считает нужными.

ОН ХОЧЕТ, ЧТОБЫ ЕГО ДЕТИ И ЕГО СЕМЬЯ ЖИЛИ ПРОСТОЙ ЧЕЛОВЕЧЕСКОЙ ЖИЗНЬЮ, — СОГЛАСИТЕСЬ, ЧТО ЕГО ЖИЗНЬ ВРЯД ЛИ МОЖНО НАЗВАТЬ ПРОСТОЙ И ЧЕЛОВЕЧЕСКОЙ С ТЕМИ ОГРАНИЧЕНИЯМИ ПО БЕЗОПАСНОСТИ, ОГРАНИЧЕНИЯМИ ПО ПРОТОКОЛУ, КОТОРЫЕ СУЩЕСТВУЮТ.

Макеева: Послушайте, он теперь не просто премьер — он кандидат в президенты. Совершенно верно?

Песков: Нет.

Макеева: Как нет? Он не будет, уже передумал? Сенсация?

Песков: Он еще не кандидат в президенты, ему надо формализоваться в этом качестве.

Макеева: Тем не менее мы живем в такую эпоху, когда довольно трудно себе представить эту ситуацию: работают ли дочки Путина, учатся ли, на чем ездят сейчас, как они выглядят — никто себе даже не представляет.

Песков: Ну и слава богу.

Макеева: Не знаю, насколько слава богу. Но это очень нетранспарентно в эпоху глобализации, и открытости, и демократии, которая (во всяком случае, вы так считаете) присутствует в нашей стране. Это такой византизм, и он довольно сильно изумляет. Будет ли Путин в качестве кандидата в президенты менять эту ситуацию?

Песков: Во-первых, слово «византизм» вряд ли применимо к этой ситуации. Византизм означает борьбу за власть, как правило, с использованием отравляющих веществ.

Макеева: Византийские нравы я имела в виду.

Песков: Начну с отвлеченного. Если в такой беседе мы так сразу начинаем внедряться в личные темы и говорить про дочек Путина — то, значит, все хорошо у нас в стране.

Геворкян: Все остальное отлично, вы имеете в виду?

Песков: Все спокойно, достаточно предсказуемо, на удовлетворительном уровне и с позитивной динамикой на будущее. Это маленькая ремарка. Теперь, непосредственно отвечая на ваш вопрос. В президенты (если будет Путин формализован в качестве кандидата) будут выбирать как одного из кандидатов не семью Путина, а Путина. И голосовать будут не за дочек Путина, а непосредственно за него. Поэтому еще раз повторяю: это его неотъемлемое право как главы семьи — поддерживать именно тот режим открытости в отношении семьи, какой он считает необходимым.

В разгар процесса над Pussy Riot высшие чины российской церкви как будто соревновались друг с другом, кто красноречивее заклеймит девушек, кто придумает им более изобретательные наказания. И вдруг в разгар всего этого послышался одинокий голос священника Павла Адельгейма из псковской глубинки. Вот что он написал: «В Евангелии я не знаю святынь, за которые Христос требовал бы отдать жизнь. Девушек можно только пожалеть и простить за их нелепые танцы в храме». Для тех ожесточенных времен это было, так скажем, крайне нетипично. К тому же мы узнали, что отец Павел судился со своим начальником архиепископом Евсевием за права маленькой церковной общины в храме, где он даже не настоятель, а обычный священник.

Лобков: И я понял, что к отцу Павлу нужно обязательно ехать. Вы с 76-го года тут?

Адельгейм: Да. С начала сентября 76-го года. Был до ссылки в детском доме. А потом мать освободили из тюрьмы и сослали, и я поехал с ней. Она по этапу поехала, а я — по доброй воле в Казахстан, в маленькое селение, оно называлась Актау. Там я как раз вошел в общину отца Севастьяна Карагандинского. И там началась моя церковная жизнь.

Лобков: Я думаю, что у вас за домик у храма?

Адельгейм: Это школа наша. Которая сейчас медленно умирает.

Лобков: Почему?

Адельгейм: Нас же разогнали. Меня с настоятельства сняли. Таким образом я потерял школу.

Лобков: Вы не настоятель?

Адельгейм: Нет, конечно, уже давно, скоро пять лет, как сняли. Сразу же из школы изгнали моего сына — он был директором. А дальше уже школа начала сама по себе разваливаться. У нас даже хора нет в церкви. Может, дьякон придет, попоет, а может, какая девочка. Обычно кто-то один поет. Изредка бывает, что две девочки придут…

Лобков: Я читал, наоборот, что у вас тут хороший хор.

Адельгейм: Теперь можно только на пластинке послушать, что у нас было раньше. Весь этот храм — тут не только храм, тут целый комплекс. И он был полностью в руинах, было разрушено все до основания. Я покажу фотографии.

Павел Лобков: Во время войны или при Хрущеве?

Адельгейм: Нет, он был закрыт в 36-м году. А отдали нам его в 88-м году. Мы его случайно взяли. Мы слышали, что отдают храмы, и решили проверить на опыте — мало ли кто что говорит. Обратились в горисполком, попросили передать нам храм. И неожиданно получилось так, что нам его легко отдали.

Лобков: Мне говорили: что за девушки в храме Христа Спасителя прыгали на солее? У нас в маленьких церквях и солеи-то никогда не было…

Адельгейм: Это место перед иконостасом называется солея. А такое маленькое закругление называется амвон. С него обычно говорят проповеди. У нас народ подходит вот так к иконам, прикладывается, свечки ставят. Так что народ на солее — у нас это не удивительно.

Лобков: Неудивительно, что люди могут попасть и на солею, и на амвон. У вас тут все не отделено, нет перил и возвышений…

Адельгейм: В этом отношении у нас храм более православный, более древний. В первых христианских храмах была обычная горница, где был стол, и за этим столом все сидели. У католиков так и осталось. У них к престолам прикасаться можно, у нас это нельзя. Это главная святыня храма, и к ней никто не прикасается. Только священник в облачении может прикасаться к престолу.

Лобков: Неформальная служба. Не проповеди, а стихи.

Адельгейм: Это у нас так сложилось. Такой устав, так и служу.

Лобков: Когда эти девушки, Pussy Riot, вышли на солею и когда две недели назад был суд, прихожане, наверное, все спрашивали об этом у вас?

Адельгейм: Ни один человек не спросил, Господь с вами. Мы живем на окраине мира, это провинция, люди до сих пор ничего не знают.

Лобков: А вы им не говорили?

Адельгейм: О том, что девушки плясали там? А зачем? Какой в этом смысл? Тут сейчас одна бабушка, а бывает несколько. А бывает, время от времени, пытаются в храме выступать, когда выпьют слишком сильно. Если они тихо стоят, то, значит, стоят. Если они начинают шуметь, то, конечно, мы их выпроваживаем, и они в этот день уже в храм не заходят, до следующего дня.

Лобков: А в Пскове, наверное, спрашивали вас? Ведь в Пскове на стене храма написали: «Свободу Pussy Riot». Он ведь был по церковным понятиям осквернен?

Адельгейм: А мы туда поедем, я вам покажу, если хотите.

Лобков: Да. Так храм был осквернен? Возникла целая дискуссия, надо ли заново освящать храм Христа Спасителя…

ХРАМ ОСВЯЩАЕТСЯ ТОЛЬКО В ОДНОМ СЛУЧАЕ — ЕСЛИ В ХРАМЕ ПРОЛИТА ЧЕЛОВЕЧЕСКАЯ КРОВЬ. ТО, ЧТО ТАМ ВЫСТУПАЛИ ДЕВОЧКИ, ЗНАЧЕНИЯ НЕ ИМЕЕТ.

Адельгейм: Что там, Господь с вами! Храм освящается только в одном случае — если в храме пролита человеческая кровь. То, что там выступали девочки, значения не имеет. Это очень старинный храм, в русском стиле. И очень красивый, мне он очень нравится. Это, значит, у нас XIV век, может даже XIII век.

Лобков: И где это написали?

Адельгейм: Где-то на стене этой, я не смотрел.

Лобков: «Свободу Pussy Riot».

Адельгейм: Подъехали на машине ночью, быстро написали и уехали.

Лобков: Это же нельзя объяснить заговором, как говорят, что кто-то это направляет?

Адельгейм: Это обыкновенная война. Ах, вы так нам, а мы вам так, а мы вам плюнем в борщ. Приблизительно так. Но тут противостояние начинается самое настоящее — общество и РПЦ. Гражданское общество и РПЦ.

Лобков: А кто виноват?

Адельгейм: РПЦ, конечно, виновата. Просто бывает неадекватная реакция. Спиливать кресты — это, конечно, реакция неадекватная. Зачем это нужно? РПЦ, конечно, виновата. Они пошли в школы, в армию, что еще, устраивают захваты зданий, причем совершенно безобразные — больницы выгоняют из помещений. Теперь патриарх с этой квартирой: выгонял священника, отбирал деньги у него. Что это такое? Куда это годится? И еще история с этими Pussy Riot.

ВМЕСТО ТОГО ЧТОБЫ ПРОСТО С ЭТИМИ ДЕВОЧКАМИ ПОГОВОРИТЬ И ОБЪЯСНИТЬ ИМ, КАК НАДО МОЛИТЬСЯ БОГУ В ХРАМЕ, ИХ В ТЮРЬМУ ПОСАДИЛИ.

Лобков: Вы говорили, что вам попадались такие. Я читал ваш журнал.

Адельгейм: Мне всегда такие попадаются. Я же в лагере сидел. У меня было этих мальчишек полторы тысячи.

Лобков: Вы служили в лагере?

Адельгейм: Нет, я, конечно, не служил в лагере, но я с ними общался, со всей этой братвой, с молодежью. Им все это интересно было. Они расспрашивали, я им рассказывал. У нас с ними были очень хорошие отношения в лагере.

Лобков: За что вас посадили все-таки?

Адельгейм: Храм построили, и все. Этого достаточно было вполне. Конечно, в приговоре было не то, что храм построен, а то, что я занимался антисоветской деятельностью. Писал письма, писал стихи. А самое главное — что я писал разные стихи, а приписывал их великим русским поэтам — Ахматовой, Мандельштаму, еще кому-то.

Лобков: Например? Помните что-нибудь?

Адельгейм: Я читал вам стихи Мандельштама? Они говорили: «То вы сами написали, а приписали Мандельштаму».

Лобков: Говорят, что вам «Реквием» Ахматовой приписали.

Адельгейм: Во-во-во, то же самое: что написал, а Ахматовой приписал, чтобы ее сделать антисоветчицей.

Лобков: Ничего себе!

Адельгейм: А что в церкви? Я сюда пришел, я рукополагался в этой церкви. Почему я должен отсюда уходить? Выгонят меня — тогда, конечно, я уйду. С чем я борюсь? За что я стою? За церковную соборность. Мы исповедуем: «Верую во единую святую соборную и апостольскую церковь». И соборность — это чрезвычайно важный момент в церковной жизни. Церковь не может быть вертикалью власти. Церковь — соборная и полная любовью и свободой, которая всех и связывает в единство. А вовсе не насилие.

Лобков: Мне почему-то на память все время приходит Иван III, поскольку он прекратил существование самостоятельного государства, можно сказать.

ЦЕРКОВЬ НЕ МОЖЕТ БЫТЬ ВЕРТИКАЛЬЮ ВЛАСТИ. ЦЕРКОВЬ — СОБОРНАЯ И ПОЛНАЯ ЛЮБОВЬЮ И СВОБОДОЙ, КОТОРАЯ ВСЕХ И СВЯЗЫВАЕТ В ЕДИНСТВО. А ВОВСЕ НЕ НАСИЛИЕ.

Адельгейм: Он был монарх. Ему демократия была непонятна.

Лобков: И при Иване III был спор между Нилом Сорским и иосифлянами.

Адельгейм: Да. А жизнь продолжалась.

Лобков: И то, что происходит сейчас, очень похоже на Нила Сорского и иосифлян, только стяжателей тут не так много, вот почему мы из Москвы приехали. Власть сейчас так воцерковилась, я смотрю: и начальник российских железных дорог имеет свою точку зрения на христианство, и все со свечками стоят, и прямо богословами все стали…

Адельгейм: К христианству они отношения не имеют. Они — язычники. Держать свечку в руке они умеют, и все, на этом все заканчивается. Подсвечники, все понимают, что это подсвечники.

Лобков: Почему они сейчас стали воцерковленными, или кажутся такими?

Адельгейм: Власти?

Лобков: Губернаторы, вояки…

Адельгейм: Так это одна компания — церковные иерархи и власть. РПЦ — не Православная церковь, так скажем, а РПЦ, — это несколько своеобразная структура. Она сейчас становится таким отделом центрального комитета по идеологии.

Лобков: Меня всегда интересовало, почему священника-интеллектуала или пламенного богослова легче встретить в каком-нибудь маленьком сельском приходе, чем в столице или в Петербурге. Все выяснилось, когда я прочел интервью одного из последних советских уполномоченных по делам религии, товарища Владимира Куроедова. Оказывается, это была специальная политика. Уполномоченный по делам религии (читай: кагэбэшники) внимательно просматривал досье на всех выпускников духовных академий и семинарий. Лодырей, троечников, прогульщиков обычно оставляли в Москве и Питере, в Киеве, потому что уже одним своим образом они работали на антирелигиозную политику партии. А кто был поумнее, кто пылко веровал — того отправляли в сельские приходы. Так что у отца Павла Адельгейма остаться в столице не было никаких шансов.

Адельгейм: С тех пор, как сняли меня с настоятельства, архиерей меня гнобит очень много лет. Он сразу сказал, что мне здесь не жить. Мы с ним знакомы не были. Но когда я приехал, то архиерей сказал, что много про меня слышал — и ничего хорошего, только плохое. И поэтому мне лучше отсюда уезжать.

Лобков: Вас назначили из Москвы?

Адельгейм: Что вы! Я приехал сюда… понимаете, это очень долго надо вам рассказывать. Я уехал из Средней Азии. После того как меня выперли из Ферганы, меня назначили в Красногорск.

Лобков: Был я в Красногорске. По-моему, там открываются ворота в ад…

Адельгейм: Да нет, ничего.

Лобков: Уран какой-то. Красная пыль, много детей с врожденными аномалиями — что-то там с экологией жуткое…

Адельгейм: В общем, я там прослужил год и потом решил уехать в Россию. И главное, что митрополит Леонид Поляков, рижский, меня сумел устроить.

Лобков: Среди ваших коллег есть такие, что живут на широкую ногу?

Адельгейм: Есть конечно.

Лобков: Как они получают деньги? От спонсоров? От хозяйственной деятельности? Что-то сдают в аренду? Как это происходит? И почему это прошло мимо вас?

Адельгейм: Есть источник положительный и источник отрицательный. Положительный источник — все-таки церковные доходы. Когда священник получает церковные доходы, то он старается вкладываться в церковную жизнь. Если же его обеспечивают всякие спонсоры и государство, то ему до своего прихода дела нет.

Лобков: А как его государство может обеспечивать?

Адельгейм: Например, у нас многие храмы — исторические памятники, на них государство выделяет огромные деньги.

Лобков: Ваш храм — исторический памятник?

Адельгейм: Да. Государство дает по 5 миллионов на храм. Естественно, архиерею дает. А архиерей распределяет, как он хочет.

Лобков: У вас, не обидьтесь, не видно 5 миллионов.

Адельгейм: А нам и не давали их никогда, пока я был настоятелем. А когда уже стал другой, думаю, уже давали. Но это я могу предполагать, я точно не знаю. Но настоятель, естественно, использует их на другие цели.

Лобков: А почему к вам такая нелюбовь? Почему, когда вы сюда приехали, вам сразу сказали, что вы тут жить не будете?

Адельгейм: Несимпатичный. Бывает человек симпатичный, с которым сходишься легко. А бывает человек, с которым знакомиться не хочется. Вот я оказался таким.

Лобков: Мне говорили, что если человек сильно ударяется в схиму, в посты, то игумен тоже не одобрит, посчитает, что это гордыня.

Адельгейм: Может быть. А может не быть. По-всякому. Это все индивидуально.

Лобков: В истории кто-то демонстрировал такое отношение к власти, как эти девочки из Pussy Riot? Они же прежде всего к власти продемонстрировали свое отношение, а не к церкви, как мне кажется…

Адельгейм: Нет, они продемонстрировали свое отрицательное отношение к смычке церкви с властью. Понимаете? Это разные области жизни — гражданская и церковная. Смешивать эти две области жизни не следует. Ничего хорошего из этого не выйдет.

Лобков: Вы считаете, что их поступок сродни юродству, в каком-то смысле?

Адельгейм: Василий Блаженный подходит к Ивану Грозному и дает ему мясо. А тот говорит: «Я не ем сырое мясо». — «На, ешь!» — «Я не ем, сейчас пост». — «Мясо не ешь, а кровь человеческую пьешь». Понимаете? Юродивые могли поступать так. Грозный в тюрьму его не посадил, ничего ему не сделал. Он принял это обличение.

Также в беседе принимал участие корреспондент телеканала «Дождь» Дмитрий Еловский.

Мы приехали в графство Суррей (это под Лондоном) к Борису Абрамовичу Березовскому.

Еловский: Это, пожалуй, один из самых одиозных и популярных русских персонажей во всей Великобритании, а может быть, во всем зарубежье.

Желнов: Это здание — новодел, хотя смотрится, как очень старый дом. Сам Борис Абрамович рассказал, что дому от силы лет 25. Борис Абрамович приобрел его, соответственно, в 2000 году, когда уехал в Англию. Ну, что нам интересно узнать от него?

Еловский: Конечно, интересует его политическое участие во всех событиях в Москве, в России. Кроме того, сейчас огромное внимание британской общественности приковано к громкому судебному процессу. Постараемся узнать все подробности.

Березовский: Я предлагаю пройти вот сюда, по дорожке. Кстати, вот эта береза… помните, Рогозин говорил: «Я посажу березу». Вот, он опоздал.

Желнов: Вот эти письма, которые вы опубликовали, — сначала патриарху, потом Путину, — вы это всерьез? Либо это такой, как говорят в молодежной интернет-среде, троллинг патриарха и Путина?

Березовский: На самом деле, конечно, восприятие зависит от тех, кому это адресовано прежде всего. Не мне судить, как получилось, серьезно или несерьезно. Намерения серьезные, реализация — это уже вещь субъективная. Но, судя по тому, что была реакция и со стороны патриархии, и со стороны офиса Путина — реакция, естественно, резко отрицательная: мол, знать такого не знаю, из Лондона что-то вякает, — эта реакция означает, что повестка вручена. То есть они не смогут сказать, что не читали эти письма. А для меня это и было самое главное, потому что это мое понимание того, как можно остановить кровопролитие в России.

ИМЕННО ОТ ЭТИХ ДВУХ ЛЮДЕЙ, С МОЕЙ ТОЧКИ ЗРЕНИЯ (Я ИМЕЮ В ВИДУ ПУТИНА И ПАТРИАРХА), ЗАВИСИТ, ПРОЛЬЕТСЯ КРОВЬ ДЛЯ СМЕНЫ РЕЖИМА ИЛИ РЕЖИМ СМОЖЕТ ПЕРЕДАТЬ ВЛАСТЬ МИРНЫМ ПУТЕМ.

И поскольку они откликнулись (неважно, в какой форме), то я, по крайней мере, могу сказать, что если что-то произойдет — это их ответственность.

Еловский: В письме к Путину вы довольно по-свойски к нему обращаетесь — «Володя»…

Желнов: И обращались тогда, когда он был назначен.

Березовский: Все дело в том, что у меня есть личная история отношений с ним. И я ему написал несколько писем, совершенно личных, непубличных, так скажем. Но, когда он не услышал то, что я хотел до него донести, я счел совершенно корректным занять публичную позицию. Тем более что, когда он избирался президентом, у меня была с ним личная договоренность о привилегии: я имел право, в силу наших отношений, всегда формулировать свою позицию и иметь возможность донести до него эту позицию лично.

Гость сегодня — основатель и генеральный директор сети продуктовых магазинов «Магнит» Сергей Галицкий. Сергей Галицкий родился в 1967 году в поселке Лазаревское Краснодарского края. Окончил факультет экономики и планирования народного хозяйства Кубанского государственного университета. Во время учебы работал в одном из коммерческих банков Краснодара. В 1994 году создал компанию по оптовым поставкам бытовой химии и косметики «Трансазия». В 1998 году пришел в розничную продовольственную торговлю, основав ритейлер «Магнит». В настоящее время Сергею Галицкому принадлежит 42 % акций компании. В «Магните» он занимает пост генерального директора. По данным журнала Forbes, ему принадлежит 25-е место среди сотни самых богатых российских предпринимателей.

Малыхина: Спасибо, что пришли. У вас такая яркая биография. Региональные предприниматели с такими количественными показателями встречаются нечасто, а особенно те, кто сделал бизнес с нуля. Хотелось бы понять, как обстояло дело с самого начала? Вы учились в университете, начали заниматься банковским делом, потом вдруг перешли в торговлю. Как происходили эти переходы?

Галицкий: Я считаю, что не бывает региональных и столичных предпринимателей. Это, назовем сленговым словом, ваши московские заморочки. Страна — 140 миллионов. А у нас информация крутится в районе Садового кольца. Я думаю, что предпринимателями рождаются. И если они угадывают, что это их призвание, то не важно, где они живут.

Малыхина: А как вы угадали?

Галицкий: Наверное, это везение, когда человек понимает, что это его дело. Я думаю, что в то время просто получал опыт и искал, где приложить свои усилия. Я после армии учился в университете. Меня интересовало банковское дело. Я где-то год работал в коммерческом банке. Но я почувствовал, наверное, что дух предпринимательства во мне сильнее, чем дух менеджера. И мне хотелось попробовать самому.

Малыхина: Вы искали ниши? Или это был абсолютный оппортунизм?

Галицкий: Я год отработал в банковской сфере, и у меня появились связи. В то время можно было брать кредиты без залога, что сейчас звучит несколько удивительно.

Малыхина: Как это, действительно?

Галицкий: Все-таки уже прошло 18–20 лет. Тогда это было так. Я удивляюсь: кто тогда кредиты возвращал? И ставки были сумасшедшие — 220–230 % годовых. Сейчас это достаточно смешно выглядит. Впрочем, как и сейчас, рынок был пустой, и можно было себя пробовать. Но так как капитала не было ни у кого, то единственная возможность приложиться была там, где быстро оборачивались деньги. Нельзя же без денег построить металлургический комбинат. И поэтому, наверное, выбор пал на торговлю.

Малыхина: Вы были дистрибьюторами. Дистрибьюторами чего?

Галицкий: Мы начали с продукции «Джонсон и Джонсон».

Малыхина: Надо было знать иностранную компанию, которая имела бы представительство в Москве, как бы вы ни хотели возвращаться в пределы Садового кольца.

Галицкий: Мы из региона, но все равно газеты читаем. По большому счету, тогда был какой-то интернет, и это не было проблемой.

Малыхина: В 1994 году — интернет?

Галицкий: Не поверите, но да, в какой-то форме был. Все было просто. Мы попробовали, протестировали, купили три категории товаров. Развезли по дистрибьюторским магазинам. С чем-то мы не угадали, но следующие закупки были все более точными, и мы смогли через какое-то время начать работу, купить транспорт, потом открыть свой маленький распределительный центр.

Малыхина: Вы знаете, почему я так детально спрашиваю? Мне кажется, что опыт работы с западными компаниями сильно повлиял на многих предпринимателей в той или иной сфере — в рекламе, в исследованиях рынка, в торговле. Так ли это для вас?

Галицкий: Я в таком ракурсе не думал. Я думаю, что рынки национальны. Да, у нас не было предпринимательской культуры. Когда мы общались с иностранными компаниями, это выглядело иногда достаточно весело с нашей стороны. Сейчас вспоминаешь — мы как в мезозойской эре находились. Но я думаю, что если это и повлияло, то не сильно. Я думаю, что у них своя корпоративная культура, и бизнес-культура, и отношения в бизнесе совсем другие. У нас был тогда совсем другой рынок, нужно было считать совсем другие риски. Отношения с иностранными компаниями, как они устроены, не сильно влияли на наш бизнес с точки зрения его роста, со стороны понимания, как это работает.

Малыхина: Наверное, если заниматься дистрибуцией, это не столь важно. Но когда вы строили компанию по розничной торговле, создавали магазины, возможно, практики, которые приняты внутри западных компаний, на вас повлияли?

Галицкий: Мы в это время пробовали снижать издержки и развозить товар более дешево, а не анализировать, что происходит в иностранных компаниях. И мы, в основном, общались с их представителями.

МЫ ВИДЕЛИ, КАК ЭТА СТРУКТУРА СТРОИТСЯ, НО МЫ НЕ ВИДЕЛИ ВСЕ ПРОИСХОДЯЩИЕ ПРОЦЕССЫ ГЛУБОКО. ПОЭТОМУ, НАВЕРНОЕ, МЫ НАЖИВО КРОИЛИ СВОЙ БИЗНЕС.

Ошибались, но, еще раз хочу акцентировать внимание, вряд ли иностранцы нам многое принесли. Мы, когда открывали небольшой распределительный центр, пригласили иностранную компанию для консультации, но я думаю, что они нам больше помешали, чем помогли.

Малыхина: Итак, 1998 год. И вдруг вы решаете. Понятно, что…

Галицкий: По годам точно не помню. 16, 18, 20 лет назад…

Малыхина: Просто 1998 год — такой год, когда все показатели снижались. Такую дату легко запомнить, это был кризис, и поэтому начинать в то время достаточно…

Галицкий: Мы раньше начали кризиса.

Малыхина: Давайте покажем зрителям, что за бизнес вы начали раньше кризиса и во что это превратилось сейчас.

[Видеозапись]

Розничная сеть «Магнит», которую основал Галицкий, открыла свой первый магазин в Краснодаре в 1998 году. Сейчас у компании более 6000 магазинов, 120 гипермаркетов и 450 магазинов косметики по всей территории России. В сети занято около 150 тысяч сотрудников. Штаб-квартира расположена в Краснодаре. Основной акционер и генеральный директор — Сергей Галицкий. Компания считается крупнейшим по количеству магазинов ритейлером в России. Выручка за 2011 год составила почти 11,5 миллиардов долларов.

Малыхина: Странная история. Я пытаюсь разобраться вот в чем. Вы учились, занимались банковским делом, начали заниматься дистрибуцией. И вдруг в 1998 году вы создаете розничную компанию и занимаетесь торговлей, что называется, на широкую ногу.

Галицкий: Для нас это был логичный переход. Дистрибьюторский бизнес — непростой бизнес: очень сильно зависишь от розничных магазинов, плохая оплата…

Малыхина: Отсрочки по оплате на большой срок?

Галицкий: Даже не в том дело. Ты не можешь четко планировать свой бизнес. И мы видели, что в будущем торговые сети все равно будут выходить напрямую на производителей. До 98-го года у нас было ощущение, что крупные иностранные розничные сети захватят рынок и мы не сможем со своими капиталами на нем конкурировать. Но, учитывая, что был кризис, мы решили попробовать. Мы протестировали идею, открыли первый магазин. И, как говорится, понеслось. Мы подумали над матрицей, над привлекательностью магазинов. После того, как мы построили магазин, который уже мог зарабатывать деньги, мы начали тиражировать.

Малыхина: Сразу три вопроса. Мы — это «я и моя команда»? Или «я и мои партнеры»?

Галицкий: У меня были партнеры в бизнесе. Они ушли от меня, остались в дистрибуции, я оказался один. Но ребята, которые со мной начинали, получили практически все, я им дал бесплатно пакет акций, потому что их доля тоже важна, они очень много сделали.

Малыхина: Второй вопрос. Как вы выбирали формат? Почему магазин стал таким, каким вы его сделали? Вы сказали, что площадь среднего магазина сейчас где-то 300 метров, а начинали вы с 200 метров…

Галицкий: Да.

Малыхина: Почему вы сразу не построили магазин на тысячу или две тысячи метров? Почему не делали магазины по 50 метров? Как вы нащупывали эту модель?

Галицкий: Традиционно магазины у дома не очень большие. Потом, это было связано с нашим финансовым ресурсом: у нас его не было. И мы обслуживали как дистрибьюторы, небольшие магазины, поэтому нам было легче понять, как правильно построить модель. И этим, в принципе, был обусловлен выбор. Более того, вы правы, вначале магазины еще были маленькие, достаточно смешные. Это были не продуктовые магазины, а косметически-продуктовые, потому что мы все-таки были дистрибьюторы косметики.

Малыхина: Вы поменяли сектор. Ведь вы никогда не дистрибьютировали продукты.

Галицкий: Никогда. Нет. На втором этапе мы начали понемногу подключать продукты питания, потому что хотели расширить сектор, иметь больший оборот. Но, по большому счету, это были косметически-продуктовые магазины.

СООТНОШЕНИЕ БЫЛО НЕВЕРНОЕ, НО С НАШИМ ВИДЕНИЕМ МИРА ТОГДА МЫ НЕ МОГЛИ СРАЗУ ПОСТРОИТЬ ИДЕАЛЬНЫЙ МАГАЗИН.

Малыхина: Я у вас все выспрашивала про западные компании… Как формировалось ваше видение мира? Это был метод проб и ошибок? Хорошо, у вас был опыт в продажах. Но внутри серьезной компании, которая бы занималась большой розничной сетью, вы не работали. Откуда вы, как в советском фильме, трафарет снимали?

Галицкий: Розничный бизнес — визуально простой. Заходишь в магазин — все они в одном сегменте практически одинаковые во всем мире. И я заходил в магазины в своей жизни до этого. С другой стороны, копия всегда хуже оригинала. Нужно самому чувствовать, что такое покупатель, что он хочет, куда он идет, зачем ему именно это надо, какой сегмент будет работать. И это — творческая работа. Легче всего взять и растиражировать то, что происходит на Западе. Но мы интуитивно не делали этого, потому что там другой покупатель, он покупает другие товары, рынок находится на другом уровне развития. И это совсем не работает здесь.

Малыхина: Вы говорите о стороне спроса. А если говорить о стороне предложения? Как выстраивать компанию? Я уже подбираюсь к такой страшной цифре — 150 тысяч сотрудников. Надо же знать, что делать? Нужен хороший HR, чтобы управлять людьми.

Галицкий: Не надо знать, что делать. Мы сейчас говорим о 150 тысячах человек, которые у меня работают. Наверное, это звучит сильно: как такой массой управлять?

Также в беседе принимали участие: главный редактор телеканала «Дождь» Михаил Зыгарь, ведущий телеканала «Дождь» Тимофей Дзядко, главный редактор Slon.ru Андрей Горянов и обозреватель журнала Forbes Александр Левинский.

Рады приветствовать в студии нашего сегодняшнего гостя — это Владимир Евтушенков, председатель совета директоров АФК «Система». Добрый вечер.

Евтушенков: Добрый вечер.

Тихон Дзядко: Хотел бы начать вот с чего. Каким мобильным телефоном вы сейчас пользуетесь?

Евтушенков: iPhone.

Тихон Дзядко: Почему? Он удобнее прочих?

Евтушенков: Здесь дело привычки, трудно сказать, что удобнее.

Зыгарь: Владимир Петрович, я могу вспомнить, как примерно год назад мы с вами разговаривали, и вы прогнозировали, что уже в следующем году в широкую продажу поступят смартфоны от МТС. Что помешало этим планам реализоваться?

Евтушенков: Я отвечу вам очень просто. Во-первых, мы продали достаточно большую партию.

Тихон Дзядко: Сколько?

Евтушенков: Тысяч около ста, не больше. Может, меньше.

Тимофей Дзядко: В газетах писали, что меньше — около 50 тысяч.

Евтушенков: Я не знаю, сколько писали в газетах, я вам говорю, сколько мы продали. Истина-то у маркетологов, а не у газет.

ВТОРУЮ ПАРТИЮ МЫ НЕ СТАЛИ ЗАКАЗЫВАТЬ ПО ТОЙ ПРОСТОЙ ПРИЧИНЕ, ЧТО ЭТО ОБЫЧНЫЙ СМАРТФОН — ЕДИНСТВЕННЫМ ЕГО ОТЛИЧИЕМ БЫЛ ЧИП ГЛОНАСС-GPS, А ФУНКЦИЕЙ НАВИГАЦИИ В СТРАНЕ ПРАКТИЧЕСКИ НИКТО НЕ ПОЛЬЗУЕТСЯ.

Тихон Дзядко: Автомобилистов ведь много.

Евтушенков: Автомобилисты не ездят с телефонами. Они берут стандартные навигаторы. А если и есть пара сумасшедших — будем считать, что это исключение, лишь подтверждающее общее правило.

Зыгарь: То есть вы просто просчитались, решив, что ГЛОНАСС будет очень востребован, а он оказался ненужным потребителю?

ЕВТУШЕНКОВ: СОВЕРШЕННО ВЕРНО. ПОД ГЛОНАСС ЕЩЕ НЕТ ДОСТАТОЧНО СЕРВИСОВ: ТЫ ИМЕЕШЬ ТЕЛЕФОН, А ЗВОНИТЬ ТЕБЕ НЕКУДА.

Должно быть так же, как и у iPhone, когда огромное количество маленьких компаний начали делать свои сервисы, и получились десятки, сотни тысяч всевозможных приложений. Наверное, наступит день, когда навигация GPS и ГЛОНАСС в стране будет иметь массу сервисов, а не только выполнять, как сегодня, охранную функцию в машине.

Тихон Дзядко: Когда объявлялось о проекте, он, без преувеличений, был очень амбициозным. Вы оцениваете этот проект как удачный или неудачный?

Евтушенков: Поймите простую вещь. Только две страны мира имеют полноценные спутниковые группировки, GPS и ГЛОНАСС: мы и американцы. Возможно, через некоторое время Европа запустит своего «Галилея», может, через пару лет или чуть быстрее — Китай свой «Компас». Но мы потратили миллиарды долларов на запуск, спутники вращаются на околоземных орбитах, а применяются сегодня только для передачи военного сигнала. Это хорошо, но это совершенно не окупается. Наша задача — развить наземный сегмент и привлечь внимание, чтобы как-то коммерциализовать. Иначе получается, что огромные деньги потрачены на узкую, так сказать, область. Почему GPS «живет»? Это старая спутниковая группировка, которую сумели коммерциализировать. Если бы не сумели, то и он был бы только военным объектом, выброшенными деньгами. Поэтому мы — за коммерциализацию наземного сегмента, сегодня это самое главное. Да, можно оснастить приемниками ГЛОНАСС автомобильный транспорт, что и происходит сейчас, можно оснастить суда, самолеты и многое другое. Это важно, но главное — добраться до человека.

Тихон Дзядко: Говорят, что новый iPhone должен быть с ГЛОНАССом.

Евтушенков: Сейчас все они будут с ГЛОНАССом.

Зыгарь: Вы вели переговоры с Apple?

Евтушенков: Конечно. И с Apple, и с Nokia. В Сан-Диего были проведены испытания: по сложной городской трассе поехал автомобиль с GPS, и точность обнаружения была 60 %. Все время в зону видимости попадало 4 спутника. Потом поехал автомобиль с ГЛОНАССом, тоже на 4 спутника, и результат был фактически такой же. А потом поехал автомобиль с совмещенным чипом GPS-ГЛОНАСС. Точность обнаружения была 92 %. Они сразу поняли, что их нужно комбинировать.

Тихон Дзядко: К этому эфиру было много вопросов от наших зрителей как раз относительно смартфонов. Все помнят показанные в важных новостях на главных каналах кадры, на которых был представлен ваш аппарат. В итоге получается, что вы выпустили 100 тысяч смартфонов и забыли?

Евтушенков: Во-первых, не выпустили, а продали.

Тимофей Дзядко: Хотел спросить про коммерциализацию. Можно уточнить?

Евтушенков: Рассказываю дальше. Промоутировался не смартфон. Акцент был на том, что в этом смартфоне стоит чип ГЛОНАСС-GPS. Это была первая партия аппаратов с совмещенным чипом.

Зыгарь: То есть вы, как частная компания, просто инвестировали в престиж нации?

Евтушенков: Конечно. Сегодня, как вы знаете, появился iPhone с таким чипом, есть уже смартфоны Nokia. Не сомневаюсь, что все линейки смартфонов будут с этим чипом. Наш смартфон был первым, и почему-то никто не понимает, что первому всегда хуже и труднее.

Тимофей Дзядко: Не каждому из первых хуже. iPhone, например, был первым смартфоном такого типа, и все остальные потом стали копировать его тачскрин и прочее.

Евтушенков: Ничего подобного. Мир разделился на две абсолютно полярные системы. Например, Blackberry никогда не пойдет на тачскрин.

Тимофей Дзядко: Но Blackberry, возможно, вообще никуда не пойдет, а просто загнется.

Евтушенков: Это опять вопрос.

Тимофей Дзядко: Вы говорите, что у нас есть группировка спутников, которая никак не использовалась коммерчески. И ваш смартфон — это был первый опыт. Вы продали 100 тысяч аппаратов — сколько вы инвестировали из своих средств?

Евтушенков: Честно сказать, я не помню, сколько мы инвестировали, потому что это несущественно. Сегодня нужно просто создавать приложения. И мы работаем над созданием различных приложений. Только тогда смартфон пойдет.

МЫ НЕ СЧИТАЕМ ЭТО НЕУДАЧНЫМ ЭКСПЕРИМЕНТОМ, КАК ГОВОРЯТ ПРОЧИЕ. МЫ НЕ СЧИТАЕМ, ЧТО КОГО-ТО В ЧЕМ-ТО ОБМАНУЛИ. МЫ ПРОМОУТИРОВАЛИ ПРИМЕНЕНИЕ НАЗЕМНОГО СЕГМЕНТА ГЛОНАССА.

Тимофей Дзядко: То есть не получилось? Потому что, как я считаю, 100 тысяч — это мало смартфонов. Apple продает в один день больше в одной стране.

Евтушенков: Можете считать что угодно, но 100 тысяч — это вполне достаточно. Вы прекрасно понимаете, что МТС мог бы продать и полмиллиона, манипулируя «сценой». Не в этом суть. Мы не считаем это неудачным экспериментом, как говорят прочие. Мы не считаем, что кого-то в чем-то обманули. Мы промоутировали применение наземного сегмента ГЛОНАССа.

Левинский: Владимир Петрович, собственно говоря, история с ГЛОНАССом — это была история сотрудничества с государством.

Евтушенков: Почему была? Она и сейчас есть.

Левинский: Вы обеспечивали и обеспечиваете коммерциализацию государственного проекта, то есть это такое частно-государственное партнерство. Я хочу перейти к другой истории взаимоотношений с государством. Ваша компания очень долго позиционировала себя как компания, которая хорошо зарабатывает, и при этом не на нефти, как другие. С какого-то момента вы вошли в нефтяной бизнес, и ваша компания «Башнефть» получила огромное месторождение Требса и Титова.

Евтушенков: Ну, не огромное.

Левинский: Не будем преуменьшать. 140 миллионов тонн нефти — это хороший резерв, тем более что у вас есть собственная мощная линия переработки. И что мы наблюдаем в последние дни? Сначала депутат ЛДПР подает запрос: «А не разобраться ли, как это «Башнефть» получила месторождение Требса и Титова?» Затем появляется миноритарный акционер, который вообще подает иск о пересмотре сделки. На ваш взгляд, кто за этим стоит? Почему сейчас?

Тимофей Дзядко: Это накат на «Башнефть»?

Евтушенков: Бизнес — это минное поле. И когда мы получили это месторождение, да еще взяли «Лукойл» как миноритарного партнера, чтобы быстрее начать добычу, — тоже не последняя компания, как вы понимаете, — естественно, это могло кому-то не понравиться.

Тихон Дзядко: Кому, например?

Евтушенков: Разве это носит принципиальный характер для вас?

Левинский: Если я правильно понимаю, то по соседству находятся месторождения, которые принадлежат «Роснефти». Это из области конспирологии.

Евтушенков: Сразу вам скажу на этот счет: мы по разные стороны баррикад, но мне точно не хочется доводить до скандала, поскольку я уверен, что мы найдем разрешение этой ситуации.

МНОГОЕ АБСОЛЮТНО НАДУМАНО, ПОТОМУ ЧТО В ЛИЦЕНЗИИ НАПИСАНО: ДОБЫЧА ДОЛЖНА НАЧАТЬСЯ В 2018 ГОДУ, А МЫ НАЧНЕМ В 2013 ГОДУ, НА 5 ЛЕТ РАНЬШЕ.

Мы не нарушаем никаких условий. Но, вполне естественным образом, это может кому-то не нравится.

Тихон Дзядко: Это гринмейл? (Продажа акций компании по цене, превышающей рыночный курс. — Примеч. ред.)

ЕВТУШЕНКОВ: У НАС КАЖДЫЙ ДЕНЬ ГРИНМЕЙЛ. ВЫ МОЖЕТЕ ВОСПРИНИМАТЬ ЭТО ОБОСТРЕННО, А Я — КАК НОРМАЛЬНЫЙ ЭЛЕМЕНТ, ЧТОБЫ ПОСТОЯННО АДРЕНАЛИН ВЫРАБАТЫВАЛСЯ.

Левинский: У вас вроде бы на днях был совет директоров, и на нем даже не стоял этот вопрос?

Евтушенков: Нет, чего нам его обсуждать?

Тимофей Дзядко: Вы не считаете это угрозой?

Левинский: То есть вы абсолютно уверены, что вы, мощный игрок этого рынка, можете, как в басне «Слон и моська», не обращать внимания на это?

Евтушенков: Нет. Мы обращаем на это внимание. Мы думаем и ищем выходы из сложившейся ситуации, хотя еще непонятно, что за ситуация, потому что нет никаких письменных документов, кроме, так сказать, надуманных запросов.

Тимофей Дзядко: Вы еще не изучали иск жительницы Нефтеюганска, которая 14 марта оспорила приказ Роснедр о передачи лицензии «Башнефти» ее «дочке», компании «Башнефть-Полюс»?

Евтушенков: Все эти проблемы — если даже они возникнут и дойдут до судов…

Тимофей Дзядко: Дошли уже. 4 мая назначено заседание.

Евтушенков: Значит, будем заседать.

Тихон Дзядко: В российской прессе есть предположения, что все это может быть организовано в интересах Игоря Ивановича Сечина.

Евтушенков: Поймите простую вещь: ваша ведь задача — помочь, а помочь мне вы сейчас не сможете.

Тимофей Дзядко: Нет, наша задача — выяснить правду.

Евтушенков: Тогда делайте собственное журналистское расследование, я только «спасибо» вам скажу. Сейчас получать от меня какую-либо информацию с обвинениями в адрес Игоря Ивановича глупо и неправильно. Я, как вы заметили, никогда ни с кем никаких отношений через прессу не выяснял. И впредь не собираюсь.

Тимофей Дзядко: Вы, наверное, видели в прессе, да и сами знаете, что Игорь Иванович покидает правительство?

Евтушенков: Ну, я от вас это услышал. И это хорошо.

Тимофей Дзядко: Газета «Ведомости», например, писала об этом вчера. Но это не означает, что он уходит на пенсию — просто его назначат на какой-либо другой участок работы. Сейчас он курирует нефтегазовую отрасль, весь ТЭК в стране. Я хотел бы спросить про ваше отношение к Игорю Ивановичу. Что вы можете сказать про него? Есть ли у вас понимание, куда он пойдет и что повлечет за собой его переход?

Я, КАК ВЫ ЗАМЕТИЛИ, НИКОГДА НИ С КЕМ НИКАКИХ ОТНОШЕНИЙ ЧЕРЕЗ ПРЕССУ НЕ ВЫЯСНЯЛ. И ВПРЕДЬ НЕ СОБИРАЮСЬ.

Евтушенков: Мне бы с собственной судьбой разобраться, а не думать, куда пойдет Игорь Иванович. Я тоже прочел вчера статью в «Ведомостях». В принципе я согласен со всем. Ничего порочащего в ней нет. Он, как и любой другой человек, совершает ошибки. Иногда он их понимает и исправляет, а иногда нет.

НО ОБСУЖДАТЬ ПОВЕДЕНИЕ И МОТИВАЦИЮ КАКИХ-ТО ПОСТУПКОВ ГОСУДАРСТВЕННОГО ЧИНОВНИКА — ДЛЯ БИЗНЕСМЕНА ЭТО МОВЕТОН.

Если бы вы спросили о моих коллегах, я, возможно, с достаточной степенью откровенности сказал бы о них. Но мы с Игорем Ивановичем из разных сфер.

Горянов: Вернемся на несколько лет назад, когда вы впервые стали нефтяным олигархом. Каким образом это произошло? Ведь, собственно говоря, речь тогда шла о том, что Башкирский ТЭК должен был быть национализирован. Была проверка Счетной палаты, было заведено несколько уголовных дел на Урала Рахимова, насколько я помню. Говорилось, что компания должна была быть возвращена государству.

Евтушенков: Помните фильм «Операция «Ы»? «Что, и часовню я?» Все это явно не связано со мной. У нас были свободные деньги. Как вы помните, мы купили 25 %, сделали финансовую инвестицию, и не более того. К счастью, Уралу Рахимову нужен был, скажем так, лоббист, чтобы защитить его интересы, потому что у него тогда действительно было много проблем. Да, эта инвестиция была рискованная, потому что, если бы тогда национализировали компанию, мы потеряли бы деньги. Мы, естественно, доступными нам путями пытались объяснить, что глупо национализировать то, что уже приватизировано.

Зыгарь: А как вы пытались объяснить это? И кому вы объяснили?

Евтушенков: Очень просто — мы участвовали в судах как миноритарные акционеры. Какие-то суды мы выигрывали.

Зыгарь: Вы, наверное, и на политическом уровне кому-то объяснили, что не нужно?

Евтушенков: На политическом уровне мы объясняли очень просто. Что такое был Башкирский ТЭК? Если бы он даже был национализирован или распродан, его просто не было бы как вертикальной компании. Один заводик нужен был «ЛУКОЙЛу», другой — «Роснефти». Месторождения хотела взять «Татнефть», кажется. И все, и этого ТЭКа бы никто не увидел. Распилили бы. Сегодня это, как ни крути, вертикальная компания, достаточно сбалансированная, потому что она может перерабатывать свою нефть. Она добывает уже 15 миллионов тонн, а не 10. Увеличение за 3 года на 5 миллионов тонн — это ого-го.

Зыгарь: Правда, что решение «не добивать» «Башнефть» — это решение Медведева?

Евтушенков: Учитывая, что тогда у нас Медведев и Путин работали в тандеме, — это было решение двоих руководителей. Тогда мы объясняли, говорили, что чем больше конкуренция, тем ниже цены.

Зыгарь: Вы объясняли Медведеву?

Евтушенков: Я объяснял всем: и Владимиру Владимировичу, и Дмитрию Анатольевичу.

Тимофей Дзядко: И Игорю Ивановичу Сечину тоже, наверное?

Евтушенков: И ему. Объяснял, что чем больше создается конкурентных компаний, тем лучше.

Левинский: В этом смысле было бы хорошо, если бы купила не одна компания, а они были бы раздроблены. И возникла бы более конкурентная среда для «Татнефти» и прочих существующих компаний.

Евтушенков: Нет. Они бы даже этого и не заметили. Скажу так: по их масштабам это как слону дробина. «Башнефть» — это вертикально интегрированная компания с перспективой 30–50 миллионов тонн добычи и переработки.

Левинский: Почему это были именно вы? На «Башнефть» претендовал «ЛУКОЙЛ», кто только не претендовал…

Евтушенков: Нам повезло.

В гостях у нас — Алла Борисовна Пугачева.

Пугачева: Привет! Это что за приколист был сейчас? (Обсуждают сотрудника канала. — Примеч. ред.)

Собчак: Это наш сотрудник, мы его все время хотим уволить, но никто не соглашается со мной работать.

Пугачева: Зачем уволить?

Собчак: Мы недовольны его репортажами. Вам тоже не понравилось?

Пугачева: При чем тут я? Мне много что может не понравиться. Но моему внуку понравились бы такие приколы.

Собчак: У нас канал в том числе и для вашего внука — молодежный.

Пугачева: Я общаюсь с молодыми. На Лубянке. А что такое Лубянка? Боже, какие счастливые люди. Может быть, и хорошо, что они этого не знают вообще?

Собчак: Вы как раз человек, который знает, что это такое. Вы боитесь слова «Лубянка»?

Пугачева: Нет. А что мне ее бояться? Мне-то?

Собчак: Вас никогда в КГБ не вызывали?

Пугачева: У меня была очень интересная история. Это было давно, когда заместителем Андропова был Филипп Денисович Бобков. Я была ужасно расстроена, что не могу выехать за границу. Мне вдолбилось в башку, что мне нужно купить платье, по-моему, в Западной Германии. Думала: «Мне это просто необходимо. Что за страна такая, что за жизнь, что я не могу поехать и купить это платье?» И, выпив для смелости, я поехала на Лубянку. Можешь себе представить?

Собчак: Я не могу, но мне очень интересно.

ПУГАЧЕВА: ВКЛЮЧАЙ ВООБРАЖЕНИЕ. НА ЛУБЯНКУ. ЕДУ И ГОВОРЮ: «МНЕ НУЖЕН АНДРОПОВ ИЛИ КТО У ВАС ТАМ СИДИТ». ВСЕ ЗАСУЕТИЛИСЬ, ВИДИМО, ПОЗВОНИЛИ НАВЕРХ: «ПРОПУСТИТЕ».

И я пришла к Филиппу Денисовичу Бобкову. «Кто такая? Что случилось?» Я говорю: «Мне нужно купить платье». — «Так давай купим». Говорю: «Платье в Западном Берлине». Отвечает: «Ну, как быть? Давай до ГДР на машине, там тебя переправим, и купишь платье». — «Надо, чтобы приехала подруга, дала мне деньги — у меня валюты нет». Звоню подруге. Можешь представить текст? «Алина, я сейчас нахожусь в КГБ, и у меня есть договоренность, что я могу приехать завтра в Западный Берлин. Ты можешь подъехать из Мюнхена с бабками, чтобы мы купили платье?» Там такое молчание, а потом: «Алла, у тебя все в порядке? Ты хорошо себя чувствуешь?» Отвечаю, что да. Подруга: «Я что, больная — переть шесть часов в Западный Берлин, чтобы покупать тебе платье по какой-то твоей фантазии? Позвони завтра». На этом вся эпопея с платьем закончилась.

Собчак: Но ведь ходила такая шутка в те времена, что Брежнев — это мелкий политический деятель времен Аллы Борисовны Пугачевой…

Пугачева: Я уже слышать эту шутку не могу. Все, естественно, первым делом спрашивают: «Вы слышали этот анекдот?» Говорю однажды в Швеции — да, в семье Брежневых рассказали. И сразу все отпало.

Собчак: Вы видели огромное количество политических деятелей нашей страны. А вы можете сказать о ком-то из действующей власти, что это мелкий политик времен Аллы Борисовны Пугачевой?

Пугачева: Нет. Я вообще об этом не думаю: мелкие они или крупные. Я о себе думаю, как мне, миленькой, жить.

Собчак: Но вы часто говорили о том, что очень хорошо чувствуете фальшь в людях, сразу. Кто из политических деятелей, которые возглавляли нашу страну, казался вам наиболее фальшивым — Брежнев, Андропов, Черненко, Горбачев, Ельцин, Путин, Медведев?

Пугачева: Они все хорошо держатся. Они всегда так четко играли свою роль, им это так нравилось, и они так искренне все делали.

Собчак: Но вы же говорите, что чувствуете фальшь.

Пугачева: Но я не чувствовала. Они абсолютно убедительно говорят о своих программах. Говорят и сами верят.

Собчак: А вы верили им?

ПУГАЧЕВА: Я КАК ВЕСЬ НАРОД. ПОДОЖДУ-ПОДОЖДУ, А ПОТОМ УЖЕ И НЕ ПОВЕРЮ. СКОЛЬКО Я ЖИВУ, СЕДЬМОЙ ДЕСЯТОК ЛЕТ, А НАРОД — САМ ПО СЕБЕ, ВЛАСТЬ — САМА ПО СЕБЕ.

Собчак: Но народ не щупал их, не общался, не сидел с ними за одним столом. У вас была уникальная возможность видеть их череду своими глазами.

Пугачева: А если бы ты была Аллой Пугачевой, ты бы их щупала, следила бы за ними? Ты бы жила своей жизнью — замечательной, интересной, красивой. Я их воспринимала как зрителей.

Также в беседе принимали участие ведущие телеканала «Дождь» Филипп Дзядко и Тимофей Дзядко.

Сегодня, как и всегда, мы будем обсуждать главные события недели. Накануне было объявлено, что суд по делу «Кировлеса» над Алексеем Навальным начнется в Кирове 17 апреля. Это одна из главных новостей недели и, вероятно, ближайших месяцев. Поговорить об этом, и не только, мы сегодня позвали в студию Алексея Навального.

Тихон Дзядко: Добрый вечер. Вопрос, который чаще всего задавали в Твиттере, Facebook и так далее: вас посадят?

Навальный: Мне сложно сказать. Я ни с кем не общаюсь, у меня нет телепатической возможности влезть в мозг Путина. Он по какой-то только ему ведомой системе принимает решения: сажать этих, не сажать этих, сажать по «Болотному делу», снимать Сердюкова или не снимать… У меня на самом деле нет никакого сомнения, что приговор будет обвинительный.

ПОТОМУ ЧТО ДАЖЕ ЧЕРЕЗ УСЛОВНЫЙ СРОК ПО ОБВИНИТЕЛЬНОМУ ПРИГОВОРУ ОНИ РЕШАЮТ ДОСТАТОЧНО МНОГО СВОИХ ЗАДАЧ. В ПЕРВУЮ ОЧЕРЕДЬ — ЛИШИТЬ МЕНЯ ВОЗМОЖНОСТИ КУДА-ТО БАЛЛОТИРОВАТЬСЯ.

Потому что по новому закону, который они внесли, люди, совершившие тяжкие преступления (по крайней мере, если суд это признал), лишаются этой возможности. А дальше… Сажать — не сажать? Не знаю. Я предпочитаю об этом не гадать, потому что если все время будешь переживать, «посадят — не посадят», сойдешь с ума.

Филипп Дзядко: А если продолжать гадать: это условный или реальный срок?

Навальный: Да я не знаю, Филипп. Я не боюсь никакого срока. У меня нет ни малейшего желания оказаться в тюрьме, как у любого нормального человека. Но у меня нет и желания оказаться под условным сроком. Баллотироваться нельзя, подписка сохранится, сидишь дома — а любое административное правонарушение превратит твой условный срок в реальный. У меня нет ни малейшего желания ездить в Киров и доказывать, что я не верблюд, по какому-то совершенно очевидно сфабрикованному….

Тихон Дзядко: Но вы поедете?

Навальный: Естественно. Иначе доставят, если не ездить.

Тимофей Дзядко: А сколько займет суд, как вы думаете?

Навальный: Там творятся странные вещи. Например, согласно УПК, совершенно четко должно быть так называемое предварительное заседание — 17 апреля. Судья сказал: «Не будет вам предварительного заседания, начинаем сразу по существу». Суд может тянуться месяцами, а может быть, приговор объявят за неделю.

Филипп Дзядко: Вы считаете, что суд не будет иметь никакого отношения к справедливому судопроизводству?

Навальный: Следствие не имело никакого отношения к уголовному процессу, к нормальному следствию. Прокуратура не имела никакого отношения к тому, что должна делать прокуратура. Послушайте, я чувствую себя достаточно глупо, повторяя одно и то же, как попугай, но тем не менее. Вот обвиняют человека в том, что он похитил 16 миллионов, а я был организатором этой преступной группы. Человек скоро сойдет с ума, бегает и трясет этими платежками: «Да я же заплатил пятнадцать!» Я уже даже не представляю, что нужно сделать. Вот эти платежки, вот банковские проводки, вот 1С-бухгалтерия — как можно доказать, что это все бред?

Тихон Дзядко: Я сегодня с большим интересом читал обвинительное заключение, давайте пройдемся по нему. В частности, там утверждается, что «Вятская Лесная Компания», с помощью которой, по версии следствия, было осуществлено хищение имущества предприятия «Кировлес», была создана по вашей инициативе, в то время, когда вы были советником губернатора Кировской области. Это так?

Навальный: Ну, конечно, это не так! Это некий вымысел следствия, который подтверждается тем, что Офицеров — действительно, я с ним знаком…

Тихон Дзядко: А кто такой Петр Офицеров?

Навальный: Петр Офицеров — просто человек, предприниматель, которого я знал сто лет назад, еще по партии «Яблоко». Потом, когда Белых пришел в Кировскую область и многократно провозгласил, что эта область теперь «рай для предпринимателей», — Петр там появился, сказал, что откликнулся на наш зов и хочет здесь заниматься торговлей лесом. Все сказали: «Отлично, вот тебе предприятие «Кировлес», очень сильно убыточное, бери этот лес, продавай». Ну, он поработал с ними четыре месяца, можно сказать, разорился на этом сотрудничестве и уехал.

Тимофей Дзядко: Подождите, он же с прибылью продал этот лес? Прибыль в 1,5 миллиона рублей.

Навальный: Он продал с прибылью, но если смотреть те документы, которые я выложил, то видно, что в целом он имел убыток. Он же платил зарплаты. Это было абсолютно реальное предприятие, на нем работало восемь человек, что ли.

Он продавал лес, у него было абсолютно белое предприятие, к большому счастью, по бумагам все это видно. Следствие показывает какие-то е-мэйлы из моей вскрытой почты, где я пишу этому Офицерову: «Офицеров, заведи себе почту на gmail, потому что переписываться с человеком, у которого почта на mail.ru, как-то глупо». И они говорят — это доказывает конспиративный сговор Навального и Офицерова.

Тихон Дзядко: Это вам всерьез говорили во время следствия?

Навальный: Это не просто всерьез говорили, это написано в обвинительном заключении, которое я тоже выложу в интернет. Там есть моя переписка, есть прослушивание телефонных разговоров (из которых ясно, что я очень много ругаюсь матом по телефону, к сожалению). Но, опять же, там нет никаких разговоров: «Продай этот лес, а прибыль мы с тобой поделим». Кроме того, каждая копейка, которая прошла по его договорам, — она же видна. Никто из этой фирмы никаких денег не вывел.

Филипп Дзядко: Почему этот лес вообще был нужен?

Навальный: Офицерову нужен был, как и всем на свете предпринимателям: он на этом лесе хотел заработать.

Тимофей Дзядко: Почему «Кировлес» продал лес именно компании Офицерова?

Навальный: «Кировлес» продавал лес огромному количеству фирм, и сделка с фирмой Офицерова в объеме продаж «Кировлеса» занимает всего лишь 3 %. Это еще один поразительный факт, потому что они пишут, что я заставил «Кировлес» продавать весь лес через эту компанию. Почему же я не заставил тогда 100 % продавать? Штука в том, что следователям, когда они начинали шить дело, нужен был мой знакомый предприниматель в Кирове. Никакого другого не нашлось, кроме этого несчастного Офицерова, который живет в городе Троицке с пятью детьми и который нужен только для того, чтобы меня посадить.

Тихон Дзядко: А когда вы в последний раз общались с гендиректором «Кировлеса» Опалевым?

Навальный: Давно, еще сто лет назад в Кирове. Они где-то его прячут, потому что, по большому счету….

Тихон Дзядко: Если я правильно понимаю (поправьте, если я не прав), его показания — это весомая часть обвинения против вас?

Навальный: Главная. Можно сказать, единственная. Есть какие-то взломы е-мэйлов, которые они толкуют своим способом.

НО, УДИВИТЕЛЬНЫМ ОБРАЗОМ, ВСЕ ИХ ДОКАЗАТЕЛЬСТВА ОБВИНЕНИЯ — МОИ ДОКАЗАТЕЛЬСТВА ЗАЩИТЫ.

Ну да, была фирма, покупали лес по рыночной цене, вот они, проводки. Но есть показания Опалева, который говорил два года назад: «Навальный меня заставил». Потом дело закрыли, потом открыли вновь, и он говорит: «Нет, он меня не заставлял, мы были изначально членами одной группы». Разгадка этому простая. Мы тоже выложили доказательства, что в отношении Опалева было возбуждено уголовное дело по факту злоупотребления служебными полномочиями. Дело закрыли, и через месяц появились его показания против меня.

Филипп Дзядко: То есть вы считаете, что это сделка?

Навальный: Ну конечно.

Филипп Дзядко: Расскажите немножко про миллионы. Ведь сначала фигурировала другая цифра — не 16 миллионов.

Навальный: Сначала, по первой версии следствия, это был так называемый ущерб без признаков хищения. Звучало это так: злой Навальный заставил несчастного Опалева продать лес Офицерову по цене, заниженной на 1,2 миллиона. Потом они сделали новую экспертизу, сказали — 500 тысяч рублей. Потом, когда провели еще одну следственную экспертизу, провели аудит, увидели, что цены рыночные, обычные, — это дело закрыли. Мне прислали бумагу о том, что у меня есть право на реабилитацию и прокурор должен передо мной извиниться. Через несколько месяцев были памятные всем крики Бастрыкина о Навальном. После чего дело открыли, сказали, что, оказывается, занижение не 1,2 миллиона, не 500 тысяч, а все 16 миллионов. Никакой экспертизы больше нет. Вот и все.

Тихон Дзядко: К разговору об экспертизе. На сайте, где выложены материалы по «Кировлесу», вы призываете всех проводить свою собственную экспертизу. Почему вы не обратитесь к «большой четверке» (Четыре крупнейшие в мире аудиторские компании. — Примеч. ред.), чтобы она вам провела экспертизу?

Навальный: Мы обратились ко всем, и даже к «большой четверке». «Большая четверка» сказала: «Зачем нам это надо?» Это же отдельная проблема: любое бухгалтерское заключение по этому очевидному делу будет в мою пользу. Не все хотят давать заключение в мою пользу…

Тихон Дзядко: И PricewaterhouseCoopers, и все прочие…

Навальный: Мы обращались ко всем, конечно. Они объясняют отказ тем, что для них это очень маленький контракт. Но есть же одно заключение профессиональных людей.

Тихон Дзядко: От «Агоры» и еще кого-то?

Навальный: «Агора» и еще один профессиональный бухгалтер сделали заключение. Мы еще получим заключения профессиональных людей. Но мне крайне важно доказать, что все это фикция, не в Кировском суде, а обычным людям. Хорошая новость в том, что эта несчастная «ВЛК» существовала всего лишь четыре месяца, и весь ее оборот за все время был 16 миллионов.

Тимофей Дзядко: Как раз эта сделка.

Навальный: То есть ушло-вышло. Это очень легко видно любому человеку, даже если он не профессиональный бухгалтер. Он смотрит на банковские переводы и понимает, что невозможно человека обвинять в том, что он украл 16 миллионов, если он 15 миллионов заплатил обратно.

Тимофей Дзядко: А вам не кажется, что можно сказать, что 16 миллионов вы не украли, а украли один миллион?

Навальный: Это тоже много. Но если следствие говорит, что я украл миллион, тогда я прошу следствие: «Дайте мне, пожалуйста, товароведческую экспертизу и оценочную экспертизу, которая говорит, что я украл один миллион, потому что была занижена цена». Такой экспертизы нет.

НО МНЕ КРАЙНЕ ВАЖНО ДОКАЗАТЬ, ЧТО ВСЕ ЭТО ФИКЦИЯ, НЕ В КИРОВСКОМ СУДЕ, А ОБЫЧНЫМ ЛЮДЯМ.

Тимофей Дзядко: Продал за 15 миллионов, а потом они перепродали за 16?

Навальный: Нет, тогда любой магазин можно посадить, потому что магазин покупает по 15, а продает по 16. Речь идет о том, что рыночная цена 14, а ты купил по 13. Тогда давайте обсудим, что такое рыночная цена. В материалах следствия есть аудит этой компании, который проводил не я, а другая какая-то фирма. И там указано, что это — среднерыночная цена. Они в это же время продавали по более низкой цене. Пусть тогда возбудят дело против всех клиентов компании, которые покупали по более низкой цене. Я повторюсь: Офицеров покупал только 3 % их продукции.

Филипп Дзядко: Почему, если так называемое «экономическое дело против Навального» буквально разваливается от трех абзацев текста…

Навальный: Оно пока не разваливается.

Филипп Дзядко: …почему условный Путин, или кто бы то ни было, решает таким образом вас прессовать, если можно придумать огромное количество других поводов? Скажем, узники Болотной ведь сидят по другим причинам?

Навальный: Принципиальная разница. Им же важно не столько приговор сделать. Они позвонили, судья вынес любой приговор. Мы наблюдаем это в том же «Болотном деле». Важно сказать: ваш борец с коррупцией оказался жуликом.

ОН НАС ВСЕХ ОБВИНЯЛ ЦЕЛЫМИ ДНЯМИ, ТОЛЬКО И ПИСАЛ ПРО ТО, ЧТО ШУВАЛОВ — ЖУЛИК, ГУНВОР — ЖУЛИК, А ОКАЗАЛОСЬ, ЧТО ОН САМ УКРАЛ ДЕНЬГИ. ОНИ ЖЕ, ПУТИН И ВСЯ ЕГО ГОП-КОМПАНИЯ, — ПИАРЩИКИ.

Тихон Дзядко: Что, это прямо конкретно Путин?

Навальный: Ну а кто?

Филипп Дзядко: Бастрыкин? Кто-то ниже? Или вы прямо уверены?

Мы находимся в Берлине, в отеле «Адлон», в номере Михаила Борисовича Ходорковского, который сегодня у нас в эфире.

Ходорковский: Здравствуйте.

Собчак: Во-первых, я вас поздравляю. Это огромный праздник для большого количества людей в России. Я узнала о вашем освобождении, когда была на публичном мероприятии в универмаге. Я видела реакцию людей. Человек бежал и кричал: «Ходорковского освободят! Путин пообещал! Все, теперь точно!» Люди прямо в универмаге начали аплодировать. Как вы думаете, почему они так обрадовались?

Ходорковский: То, что вы сейчас рассказываете, для меня очень дорого. Не потому, что это имеет какую-то практическую ценность.

ЛЮБОМУ ЧЕЛОВЕКУ, КОТОРЫЙ 10 ЛЕТ ПРОВЕДЕТ В ТЮРЬМЕ, ПРИЯТНО ЗНАТЬ, ЧТО ЕГО ЧИСТО ПО-ЧЕЛОВЕЧЕСКИ НЕ ТО ЧТОБЫ НЕ ЗАБЫЛИ, — МОЖЕТ, И НЕ ЗНАЛИ НИКОГДА, — НО ПОДДЕРЖИВАЮТ. ЭТО ОЧЕНЬ ВАЖНО.

Ходорковский: А почему? Думаю, что у всех свой резон. Наверное, я бы тоже порадовался, узнав, что человека освободили, потому что просто это хорошо, когда кого-то освобождают.

Собчак: Михаил Борисович, я не знаю, осознаете вы это или нет, но вы — не просто человек, которого освободили. Когда в России говорят «узник совести» — не нужно произносить фамилию Ходорковский, все сами сразу понимают, о ком идет речь. Хотите вы или нет, вы — символ определенных вещей в России. Вы, как человек, чувствуете, что стоите рядом с образом Ходорковского, который существует в головах миллионов людей? Как вы с этим живете?

Ходорковский: Еще в самом начале тюремной эпопеи меня спросили, насколько мне важно, как к этому относятся люди. Потому что, если помните, тогда шла активная кампания на телевидении и, в общем, это было психологически очень тяжело для близких мне людей. И я тогда сказал откровенно: есть круг людей, мнение которых меня волнует. Это люди, которые хотят сами управлять своей судьбой. А есть люди, которые привыкли вверять судьбу кому-нибудь и дальше слепо следовать за тем, кому они ее вверили. Вот их мнение меня не очень волнует.

Собчак: События последних дней напоминали шпионскую сагу. Расскажите, пожалуйста, об этом подробнее. Почему Берлин? Знали ли вы, что ваша мать в этот момент находится в Москве? Если знали бы, то полетели бы туда?

Ходорковский: Давайте я сразу скажу, что не всем фактам я имею объяснение. Все-таки объем информации, которым я владею, ограничен. Я сейчас начинаю с чем-то постепенно разбираться, но я знаю далеко не все.

Собчак: Давайте, может быть, просто восстановим хронологию событий.

Ходорковский: Когда я услышал по телевизору о выступлении президента, — я понял, что Владимир Владимирович говорит об уже свершившемся факте. Я достаточно давно наблюдаю за нашим президентом, и, в общем, для меня это было очевидно. Я сразу пошел собирать бумаги, потому что главное, что я хотел забрать из лагеря, — это бумаги. Я предполагал, что меня должны будут вывезти из лагеря в течение суток, пока журналисты не успели приехать. Это у нас традиция, журналистов чиновники боятся. Собрал бумаги и лег спать. В два часа ночи или в полтретьего меня будит начальник лагеря: «Михаил Борисович, пожалуйста, собирайтесь». Я собираюсь. Выхожу в коридор.

Собчак: Господин Рар уже сказал о том, что вас сразу спросили, готовы ли вы лететь за границу?

Ходорковский: Я рассказываю достаточно последовательно и существенных деталей не упускаю. Он мне предложил зайти в комнату. В комнате сидел человек, которого я не узнал. Человек спросил: «Вы меня не узнаете?» Я сказал: «Нет». Он говорит: «А я начальник управления». Имеется в виду Федеральное управление исполнения наказаний по Карелии. Мы с ним перед этим встречались, но в гражданской одежде он оказался для меня совершенно неузнаваем. «Я за вами приехал без бумаг, вас могу освободить только я, сегодня вы будете дома». Я забрал свои документы, мы сели в его машину. Он мне сказал, что с формальной точки зрения меня этапируют, но фактически сегодня я буду дома. Мы доехали до Петрозаводска, он говорит: «Нас ждет самолет». Мы едем. Мы заезжаем в помещение, которое есть у ФСИН по Карелии, ждем некоторое время — несколько часов, — потом едем в Петрозаводск, там нас ждет самолет Ту-134 и двое сопровождающих. Я сажусь в этот самолет, мы летим в Питер.

Собчак: Вы знали, куда вы летите?

Ходорковский: Нет. Когда мы приземлились, мне сказали, что мы в Пулково.

Собчак: А до этого вы задавали вопросы? Вам ничего не отвечали?

Ходорковский: Понимаете, я уже 10 лет общаюсь с этой уважаемой публикой.

Я ЗНАЮ, ЧТО, ПО КРАЙНЕЙ МЕРЕ В ОТНОШЕНИИ МЕНЯ, ВСЕ СУЩЕСТВЕННЫЕ РЕШЕНИЯ ПРИНИМАЕТ ОДИН ЧЕЛОВЕК, ВСЕ ОСТАЛЬНЫЕ ИСПОЛНЯЮТ ЭТИ РЕШЕНИЯ. СПРАШИВАТЬ У НИХ ЧТО-ТО, РАЗГОВАРИВАТЬ С НИМИ ПО СУЩЕСТВУ ПРОСТО НЕ ИМЕЕТ НИКАКОГО ПРАКТИЧЕСКОГО СМЫСЛА.

Собчак: Но если вы формально уже на свободе, вы же имеете на это право? Вы же не заложник? Вы можете спросить: «Куда вы меня везете?»

Ходорковский: Я могу спросить и не получить ответа. Я могу даже сказать, что это незаконно, например. К слову, я еще не был освобожден, потому что, как я вам сказал, документов еще не было. Можно себя каким-то образом потешить, рассказывая, какой ты умный, но смысл в этом какой?

Собчак: Итак, вы прилетаете и узнаете при посадке, что вы в Санкт-Петербурге.

Ходорковский: Дальше в самолете мне дают загранпаспорт. Мне говорят, что за мной прилетит самолет из Германии и через два часа я буду в Берлине.

Собчак: А вы знали, где в этот момент находится ваша мама?

Сегодня у нас необычный эфир. Мы находимся у меня дома, в Санкт-Петербурге, и сегодня гость программы — писатель Даниил Александрович Гранин.

Гранин: Добрый вечер!

Собчак: Для меня большая честь, что вы согласились на это интервью. Спасибо вам большое за такую возможность. Сейчас по поводу всех этих событий, связанных с Украиной, многие говорят, что это провоцируется властью. Но я думаю, нельзя спровоцировать то, чего нет в людях. Вы — человек, который прошел войну, фронтовик. На ваш взгляд, война — это, как писал Солженицын, момент необходимого очищения для людей, или это все-таки, по Шаламову, скорее, сила, которая разрушает человека?

Гранин: На мой взгляд, любая война всегда отвратительна. Она начинается, может быть, как справедливая, но все равно становится грязной, потому что убийство, кровь, страхи, предательство, измена — все это существует в любой войне. Я воевал. Это была вовсе не идеальная война, случались вещи ужасные. Понимаете, механизм войны несправедлив. Потому что, допустим, мой однополчанин — прекрасный человек, а его убивают, а плохой человек выживает. Эта случайность сама по себе несправедлива.

Собчак: Но случайность ли это, или есть определенный человеческий тип личности, который в войне больше выживает, лучше ориентируется, и так далее? Вы замечали это? Можно ли сказать, что некоторые люди во время войны, наоборот, чувствуют себя закаленнее и их это делает сильнее?

ГРАНИН: КАКОЙ БЫ ЗАКАЛЕННЫЙ ТЫ НИ БЫЛ, НО ПАДАЕТ БОМБА, И ОСКОЛОК ЛЕТИТ ПО ПРОИЗВОЛЬНОЙ ТРАЕКТОРИИ, НЕ ПРИГЛЯДЫВАЯСЬ, ЧТО ТЫ ЗА СОЛДАТ, ХОРОШИЙ ИЛИ ПЛОХОЙ.

Случайность царит всю войну, Случайность с большой буквы. Вообще, роль случайности в истории настолько велика, что она почти божественна, почти иррациональна.

Собчак: Я уверена, вы помните, что в свое время поэт Иосиф Бродский написал стихотворение, которое вызвало огромный шум в обществе — «На независимость Украины». Помните эти стихи?

Гранин: Нет.

Собчак: Это стихи высокомерного гениального российского поэта об Украине. Я прочитаю, если вы позволите. Мне кажется, с точки зрения тех исторических событий это будет очень интересно, так как для Бродского это, на мой взгляд, очень неожиданные стихи. Это длинное стихотворение. Я процитирую последние строчки:

Только когда придет и вам помирать, бугаи, Будете вы хрипеть, царапая край матраса, Строчки из Александра, а не брехню Тараса.

Эти стихи достаточно оскорбительные для Украины. Начинаются они так:

Дорогой Карл XII, сражение под Полтавой, Слава Богу, проиграно. Как говорил картавый, «Время покажет кузькину мать», руины, Кости посмертной радости с привкусом Украины…

НА МОЙ ВЗГЛЯД, ЛЮБАЯ ВОЙНА ВСЕГДА ОТВРАТИТЕЛЬНА. ОНА НАЧИНАЕТСЯ, МОЖЕТ БЫТЬ, КАК СПРАВЕДЛИВАЯ, НО ВСЕ РАВНО СТАНОВИТСЯ ГРЯЗНОЙ, ПОТОМУ ЧТО УБИЙСТВО, КРОВЬ, СТРАХИ, ПРЕДАТЕЛЬСТВО, ИЗМЕНА — ВСЕ ЭТО СУЩЕСТВУЕТ В ЛЮБОЙ ВОЙНЕ.

В связи с этим у меня такой вопрос: не кажется ли вам, что вот это общее высокомерие великой русской культуры, великих русских поэтов, каким, несомненно, был Иосиф Бродский, отчасти виновато в том, что сегодня мы стали свидетелями таких событий? Что это вечное наше отношение к Украине как к младшему брату и стало причиной того, что мы сегодня имеем такую ситуацию?

Гранин: Большинство наций и стран высокомерны, надменны. Да. Это относится и к маленьким странам. Какая-нибудь Швейцария тоже очень высокомерна. Даже Люксембург высокомерен. Это, может быть, даже простительное свойство. Так что ничего неожиданного в этих стихах нет. Они могут быть для украинцев обидными, но для Бродского и, отчасти, для нашей поэзии они естественны. И Пушкин был высокомерен.

Собчак: Вы как писатель проявляли когда-нибудь свое высокомерие?

Гранин: Да, и я был высокомерен. Когда я недавно был в Германии, у меня произошел разговор с канцлером Гельмутом Шмидтом. Я его спросил: «Господин Шмидт, почему вы, имея великолепную авиацию, офицерский состав, связь, артиллерию и танки, проиграли войну? Почему вы нам проиграли войну?» Ужасно. И тон был мой. И сам вопрос был.

Собчак: Ну вы даете. И что он вам ответил?

Гранин: Он ответил во многом беспомощно, хотя удивительно симпатичный человек. Даже не то что беспомощно, но очень для меня несправедливо. Он сказал: «Мы проиграли тогда, когда Америка вступила в войну». Хотя она вступила очень поздно. Ответ убежденный, потому что это довольно распространенная сегодня теория — что войну вообще выиграла Америка.

Собчак: А не кажется ли вам странным то, что он не сказал: «Вы знаете, Даниил Александрович, это не мы проиграли — это фашисты. Мы к этому вообще, слава Богу, отношения не имеем».

ГРАНИН: ОН ВОЕВАЛ НА ЛЕНИНГРАДСКОМ ФРОНТЕ, МЕЖДУ ПРОЧИМ. Я ЕГО ЗА ЭТО НЕ ОСУЖДАЮ — МОБИЛИЗОВАЛИ. НЕ ОСУЖДАЛ БЫ, ДАЖЕ ЕСЛИ ОН ДОБРОВОЛЬЦЕМ ПОШЕЛ. НО ТАК ПОНИМАТЬ ИСТОРИЮ СПУСТЯ 50–60 ЛЕТ — ЭТО, ПО-МОЕМУ, НЕСПРАВЕДЛИВО.

Собчак: Я не знаю, согласитесь ли вы со мной. Когда я была в Берлине, в том числе когда делала интервью с Михаилом Ходорковским, у меня было время походить по городу. И я была поражена тем, насколько многочисленны памятники глубокого раскаяния. Еврейский музей, памятники геноциду, и столько всего в истории Берлина — в памятниках, улицах и т. д. связано с этой идеей покаяния за фашистское прошлое.

Как вы считаете, то, что Германия так пережила это поражение, покаялась и столько об этом говорила с таким признанием вины, — дало им возможность строить другую, лучшую жизнь? И, может быть, то, что в нашей стране не произошло того же самого со сталинизмом, сталинизм не был объявлен преступным режимом, — мешает нам сделать какой-то следующий шаг? Как вы считаете?

Гранин: Думаю, что вы правильно говорите. Чувство вины, раскаяния и искупления присутствует при этом. Они выплачивают и нашим, и остальным людям, которых угнали на работу, и Израилю, и югославам, и прочим.

Собчак: Да даже не то важно, что выплачивают. Они так чувствуют, мне кажется.

Гранин: Выплачивают. Литература у них большая с чувством раскаяния и осуждения. Взять Гюнтера Грасса, Генриха Белля, и Ленца, и всех остальных — огромная антифашистская литература. И они не подвергают никакому сомнению, насколько я знаю, Нюрнбергский процесс. Это все было очищением.

Собчак: А как вы думаете, почему в России не было своего процесса над сталинизмом?

Гранин: Потому что мы победили.

Собчак: Это невозможно? Сейчас это невозможно сделать?

Гранин: Это возможно и сейчас, и необходимо, наверное. Но упоение победой, которая была справедлива по своей сути, потому что мы воевали со злом, с темной силой фашизма, — это упоение многие годы мешало нам увидеть, что и при этой победе мы тоже допускали ужасные вещи, преступления 1937 года и последующих годов…

Собчак: Но мы же не готовы сейчас об этом слышать?

ГРАНИН: И ВО ВРЕМЯ ВОЙНЫ, И ДАЖЕ ПОСЛЕ ВОЙНЫ МЫ МНОГО НАТВОРИЛИ ЗЛА, И ОСУДИЛИ ЕГО ПОСПЕШНО, КАК БЫ НЕГЛУБОКО. ХОТЯ НАША ЛИТЕРАТУРА И ИСКУССТВО СТАРАЛИСЬ ИЗО ВСЕХ СИЛ, МНОГО СДЕЛАЛИ ДЛЯ ЭТОГО, НО ДАЛЬШЕ КАК-ТО ДЕЛО НЕ ПОШЛО.

Собчак: Я с вами полностью согласна. Более того, вот вы сказали, что у нас дальше дело не пошло, а мне-то как раз кажется, что дело пошло, но только в другом направлении. За последнее время стало очевидно, что критика истории не вписывается в госполитику. Далеко ходить не надо: наш министр Мединский в интервью Познеру даже отрицал Брестский парад, хотя это исторический факт, что был совместный парад нацистских и советских войск. Сейчас обсуждаются новые учебники, где история должна подаваться в определенном ключе. Как вы считаете, к чему это может привести?

Гранин: Я не знаю, к чему это может привести. Я только могу вам сказать, что факт избавления Европы, и не только Европы, от фашизма — это вечная заслуга России, которая не подлежит никакому пересмотру. Это навечно.

Собчак: Я согласна. Но критиковать те вещи, которые были во время этой войны, и какие-то факты, которые доказаны, нужно? Или, может быть, патриотизм в том, чтобы забыть такие страницы истории и помнить только хорошее, светлое и победу?

Я ТОЛЬКО МОГУ ВАМ СКАЗАТЬ, ЧТО ФАКТ ИЗБАВЛЕНИЯ ЕВРОПЫ, И НЕ ТОЛЬКО ЕВРОПЫ, ОТ ФАШИЗМА — ЭТО ВЕЧНАЯ ЗАСЛУГА РОССИИ, КОТОРАЯ НЕ ПОДЛЕЖИТ НИКАКОМУ ПЕРЕСМОТРУ ЭТО НАВЕЧНО.

ГРАНИН: Я СЧИТАЮ, ЧТО ПАТРИОТИЗМ НЕ В ТОМ, ЧТОБЫ ЗАБЫТЬ ПЛОХОЕ. ПАТРИОТИЗМ ДЛЯ МЕНЯ В ТОМ, ЧТО ПОБЕДА В ЭТОЙ ВОЙНЕ БЫЛА ЧУДОМ. ЭТО БЫЛО ЧУДО. ЭТО УВИДЕЛ ЕЩЕ ПУШКИН.

Вы процитировали последнюю строчку Бродского, а я последнюю строчку Пушкина — когда он перечисляет, что помогло нам победить в «грозе» 1812 года: «Барклай де Толли, русская зима?», заканчивает: «…остервенение народа иль русский Бог?» Это и есть чудо. Русский бог. Вещи необъяснимые.

Собчак: Тут, мне кажется, вообще спорить не о чем. Действительно, это было чудо и, наверное, неожиданное для всех событие. Вопрос в другом: после этого чуда имеем ли мы право разбираться в том, что на самом деле происходило в эти сложные черные годы войны? Я знаю, что вы сами с этим столкнулись после публикации «Человек не отсюда» и главы про ромовые бабы, которые пекли во время блокады. Вы сами подверглись критике: «как вы можете писать такие вещи», «это вранье», и так далее. Но ведь вы явно гордитесь победой. Вы — фронтовик. Почему же люди не хотят слышать эту правду? Почему они оскорбляются этой правдой? Это преуменьшает в их глазах победу? Как вы считаете как историк и писатель?

ГРАНИН: ЭТО ЗАВИСИТ ОТ ИНДИВИДУАЛЬНОСТИ, ОТ ХАРАКТЕРА КАЖДОГО ЧЕЛОВЕКА, НО ДУМАЮ, ЧТО ИСТОРИК И ЕГО ЧИТАТЕЛЬ НЕ ИМЕЮТ ПРАВА ТРУСЛИВО ОБХОДИТЬ ТЕ ИЛИ ИНЫЕ НЕДОСТАТКИ, КОТОРЫЕ БЫЛИ.

Вот блокада. В блокаду наша власть не обеспечила ни своевременной эвакуации, ни запасов продовольствия. Это вина людей, которые были у власти, из-за которых много человек погибло в Ленинграде. И вы хотите, чтобы мы забыли это? А может быть, ради будущих поколений, ради честности в истории мы права не имеем забыть?

Это не компрометирует победу, а наоборот. Это даже удивляет, как при этих условиях, при том что у нас не хватало офицеров, были часто бездарные генералы, мы победили. Почему мы победили? Потому что наша вера в справедливость этой войны была выше всего. Почему немцы проиграли войну?

Потому что это было зло. Они уже поняли на середине войны, что все, что они творят, — это зло.

Собчак: Возвращаясь к вашей книге. Когда вы это писали, вы осознавали, что будете подвергнуты такой критике? Вас удивило, что книга вызвала в обществе такую реакцию?

Гранин: Нельзя, когда пишешь книгу, задумываться над тем, понравится ли это читателю или критикам, понравится ли это властям — это губительно для писателя. Пишешь, потому что иначе чувствовать не можешь, потому что хочешь написать правду.

Собчак: Я тогда по-другому вас спрошу. Если бы вы писали о Франции того времени и о каких-то фактах взаимодействия с фашистскими войсками на территории оккупированной Франции — вы думаете, у французского правительства была бы такая же реакция, как на ваши ромовые бабы?

Гранин: Черт его знает, понятия не имею.

Собчак: А в целом как вы относитесь к книгам другого историка о Великой Отечественной войне — Владимира Мединского? Вы читали какие-нибудь его книги?

Гранин: Нет. Мне их читать неинтересно.

Собчак: Но именно он привел ваши слова о ромовых бабах для Жданова…

Гранин: Эти аргументы легче всего приводить человеку, который не воевал и у которого могут быть совершенно иные соображения, связанные с историей нашей войны.

Собчак: Вопрос на немного другую тему. Что вы думаете по поводу возможных наказаний в России за реабилитацию нацизма? Вы считаете, что правильно ввести такие законы?

Гранин: Да.

Собчак: Вы считаете, что действительно за какие-то высказывания по поводу тех времен людей надо наказывать? Ведь это закон широкий.

Гранин: Не высказывания, а пропаганда.

Собчак: Нет, пропаганда нацизма — это другое. Она в нашей стране запрещена. Например, есть у нас такой политик — Валерия Новодворская. Она много лет открыто говорит, что, по ее личному мнению, если бы Россия проиграла Германии ту войну, то, может быть, сейчас здесь жили бы лучше, потому что были бы частью европейской цивилизации, частью другого общества, других законов и порядка. Мысль спорная, я с ней не соглашусь. Валерия Новодворская должна быть наказана за высказывание таких идей? Вас оскорбляют такие высказывания?

ГРАНИН: ВЫ ЗНАЕТЕ, ЭТО НЕДОПУСТИМЫЙ ПРИЕМ. УПОТРЕБ ЛЯТЬ СЛОВО «ЕСЛИ БЫ» ДЛЯ ИСТОРИКОВ НЕДОПУСТИМО. И В ИСТОРИЧЕСКОЙ ЛИТЕРАТУРЕ МОЖНО ПОСТРОИТЬ БОГ ЗНАЕТ ЧТО.

Собчак: Согласна. Но эти ее слова вас оскорбляют как фронтовика?

Гранин: Удивляют — да. Но оскорбить меня слово не может. Если бы мы попали на Марс и там был фашизм, нацизм, то как бы вы себя вели? Это примерно одно и то же.

Собчак: Вы бы не хотели, чтобы Валерию Ильиничну судили за такие вопросы?

Гранин: Естественно.

Собчак: Видите ли вы в происходящих сегодня событиях советские черты и напоминания о прошлом? Если да, то наше сегодняшнее время на какой советский период похоже? Какое десятилетие из вашей жизни напоминает современная Россия?

ГРАНИН: ВЫ ЗНАЕТЕ, ИНОГДА МНЕ ХОЧЕТСЯ НАПИСАТЬ КНИГУ ПОД НАЗВАНИЕМ «ДА, Я — СОВОК». ЭТО ЗНАЧИТ, ЧТО Я ПОМНЮ И БЛАГОДАРЮ ТО ВРЕМЯ ЗА ТО ХОРОШЕЕ, ЧТО БЫЛО. КАЖДОЕ ВРЕМЯ ИМЕЕТ ХОРОШЕЕ И ПЛОХОЕ. КАЖДАЯ ВЛАСТЬ ТВОРИТ ХОРОШЕЕ И ПЛОХОЕ В РАЗНЫХ ПРОПОРЦИЯХ.

Собчак: Неужели вы, Даниил Александрович Гранин, считаете, что в советское время было больше хорошего, чем плохого?

Гранин: Взвешивать мне не на чем, у меня нет таких весов. Я вам скажу. Моего отца выслали. Меня исключили после этого из института, где я учился. Я поступил в другой. Я все-таки его кончил, стал инженером. Я стал писателем. Я хлебнул и того и другого в своей жизни. Но я вам скажу, что когда я вспоминаю советскую жизнь, я вспоминаю много хорошего. Справедливости больше было. Разница между богатыми и бедными вообще как-то плохо монтируется в ту систему.

Собчак: Постсоветское неравенство все равно больше, чем то советское, номенклатурное?

Гранин: Да.

Собчак: И оно более несправедливо?

Гранин: Я немножко даже знаю, как жил, например, первый секретарь обкома Толстиков, я был у него на квартире… Двухкомнатная квартира, недалеко от вас, угол набережной Невы и Кронверкского проспекта.

Собчак: По олигархическим меркам какого-нибудь Потанина или Абрамовича — ничто?

Гранин: Да. Не только это. Я сталкивался с работниками ЦК отдела литературы и искусства. Там было много хороших людей. Тот же Игорь Сергеевич Чернов. Он работал инструктором, который защищал Тарковского, Козинцева и других. Можно было жаловаться куда-то — в райком, в исполком, в профсоюзы, в обком партии, в Москву…

Собчак: Сейчас жаловаться некуда?

ГРАНИН: СЕЙЧАС ЖАЛОВАТЬСЯ МОЖНО, НО ТЕБЕ НИКТО НЕ ОТВЕЧАЕТ.

Собчак: А вы сейчас чувствуете нарастающую советизацию, или это миф тех людей, которые на самом деле в Советском Союзе никогда не жили? Я могу вам сказать. Я помню, как мы с мамой ходили и отоваривали талоны, но я была совсем маленькая. Я выросла в такой постсоветской России. А сейчас, когда открываю газеты, включаю телевизор, я вижу даже не пропаганду, а риторику советского времени. Враг в виде США не пройдет, мы в стране должны, сплотившись, оказать пятой колонне сопротивление. Дальше я вижу послание Федеральному собранию, где президент моей страны говорит про национал-предательство. Я не знаю, плохо или хорошо это. Точнее, я не знаю, хорошо или плохо это для страны. Но я чувствую, что мы идем обратно, к Советскому Союзу. Так ли это, с вашей точки зрения? Или это просто видение человека, который никогда в нем не жил?

ГРАНИН: МОЕ СЧАСТЬЕ, ЧТО Я ГАЗЕТ НЕ ЧИТАЮ ИЛИ СТАРАЮСЬ НЕ ЧИТАТЬ ВООБЩЕ, НЕ СМОТРЮ ТЕЛЕВИДЕНИЕ. МЕНЯ ОТТАЛКИВАЕТ ОГРОМНОЕ КОЛИЧЕСТВО ВРАНЬЯ И ЛЖИ, В КОТОРОМ МЫ ЖИВЕМ.

Собчак: А это почему так? Это наше национальное свойство — генерировать такое?

Гранин: И при советской власти было много лжи. Но мы не знали, что это ложь. А сейчас знаем.

Собчак: И как тогда это можно изменить? Почему мы знаем и продолжаем в этой лжи жить?

Гранин: Солженицын призывал «жить не по лжи»… Потому что это губительно. Мы стали чрезвычайно раздражительны, потому что одно мы видим, чувствуем и понимаем, другое мы читаем и видим по телевидению.

Собчак: Почему люди продолжают это терпеть, зная, что это ложь?

Программа первый раз выехала за территорию студии, и мы попали в гости к Наине Иосифовне Ельциной.

Синдеева: У вас тут очень красиво. Это осеннее настроение, обычно очень грустное, здесь совершенно по-другому воспринимается и чувствуется.

Ельцина: Мы стараемся создать радостную обстановку.

Синдеева: Наина Иосифовна, мне кажется, что ваша жизнь разделилась на две части так четко: Свердловск и потом переезд в Москву. Какие ваши самые яркие воспоминания?

Ельцина: Они связаны, конечно, с Борисом Николаевичем, потому что его всегда в жизни было очень много, он такой большой, громогласный. Мне трудно объяснить почему, но все в семье было вокруг него, вокруг его работы. Хотя я сама тоже работала больше 30 лет в Свердловске, я не работала только в Москве. Вот я прихожу на кладбище, — я хожу туда каждую неделю — стою и разговариваю с ним, вспоминаю наши моменты в Свердловске, в Москве. Все это — прожитая жизнь, а то, что уже прошло, то уже сделано. Поэтому, конечно, больше всего связано с прошлой жизнью, тем более что у нас была очень интересная жизнь, особенно в Свердловске.

Даже когда я сама собираюсь куда-то в поездку, беру обувь и думаю: «Господи, хоть бы мне не сделать, как мы однажды поехали». Он мне позвонил за несколько часов на работу, говорит: «Мы сегодня летим в отпуск». Я говорю: «Как мы летим в отпуск?» А у меня на следующей неделе был техсовет в институте, и я говорю: «Я не могу». — «Нет, мы должны сегодня полететь в отпуск». У меня слезы градом, что я буду говорить. — «Успокойся, сейчас приедет Юра» (его водитель). Я никогда на работу не ездила на его машине, если мы возвращались, то только когда были за городом, и то я выходила на повороте, а в обычное время всегда на общественном транспорте или пешком ходила. Я пошла к нашему главному инженеру института, объяснила. Он говорит: «Ну, раз надо»…

Синдеева: А повез он вас куда?

Ельцина: Мы должны были поехать в Кисловодск. Самое главное вот что. Конечно, Юра приехал. Я еду по дороге и лихорадочно соображаю, что же взять. Захожу в квартиру, а в спальне у шифоньера стоит Борис Николаевич и говорит: «Ты знаешь, я свое почти все собрал».

Синдеева: А он сам собирал вещи?

Ельцина: Никогда, никогда совершенно. Я захохотала после этого и даже не нашлась, что ему сказать, настолько была потрясена его поступком. И вот мы приехали в отпуск, и оказалось, что мы взяли два черных ботинка на одну ногу.

Синдеева: А как вы познакомились, и как он ухаживал?

ЕЛЬЦИНА: В ИНСТИТУТЕ. МЫ УЧИЛИСЬ ВМЕСТЕ. ОН ПОСТУПИЛ В ИНСТИТУТ НА ГОД РАНЬШЕ, НО ОН ЗАБОЛЕЛ АНГИНОЙ. И УЧИЛСЯ УЖЕ С НАМИ. Я ПОСТУПИЛА В 50-М ГОДУ, А ОН В 1949-М. ПРОШЛЫЙ ВЕК, ПРЕДСТАВЛЯЕТЕ? ПЕРВАЯ ПОЛОВИНА ПРОШЛОГО ВЕКА.

Синдеева: А как первый раз за руку взялись, поцеловались?

Ельцина: Это было на втором курсе, по-моему, я говорила в интервью. Нам было так интересно всем вместе, и он очень любил свободу, и я очень любила свободу. По-моему, как-то мы на следующий день поняли, что не можем просто так стоять у окошка и беседовать. Потом у нас в конце второго курса или на третьем курсе был студенческий колхоз. Нас было три девчонки, и их комната — пять мальчишек. Деньги у нас были, мы ужинали вместе. Праздники все вместе встречали. Так было интересно у нас в общежитии, что такая жизнь всем нравилась, он, правда, всегда говорил: «Когда мы поженимся?» Мы свободно могли в институте встретиться в коридоре, чмокнуть в щечку друг друга и за ручку подержаться. И ему потом кто-то нравился, и мне кто-то нравился.

Ну а потом, после пятого курса, я никого не поздравляла с окончанием. А к Борису я подошла. У нас аудитории были напротив, я поздравила его, расцеловались, конечно. Он говорит: «Ну, когда мы теперь поженимся?» Я говорю: «Я уезжаю из Свердловска, ты остаешься здесь. Как мы можем?» Он говорит: «Хорошо, давай мы встретимся на нейтральной территории», — на этом мы и закончили. Я уехала, он остался в Свердловске. Правда, он сразу стал мне писать письма, буквально с первого месяца. Мы переписывались весь этот год. А летом он был на волейбольных соревнованиях в Куйбышеве. И вдруг я получаю оттуда телеграмму: «У Бориса плохо с сердцем. Срочно вылетай. Сережа Пальгов». Это друг его написал.

Я была в ужасе, но, конечно, собралась и полетела туда. Обзвонила больницы — нигде нет. Я думаю: где искать, как искать. А потом спросила, где остановились волейболисты из Свердловска. Все просто было, мне сказали, в какой они гостинице. Смотрю — Борис идет, там лестница, а напротив вход в ресторан. Я кричу ему, он выскакивает, я говорю: «Так ты же болен!» — «Как видишь, я здоров». Я говорю: «Как ты мог такое?» — «А ты бы не приехала». — «Мне написали, сердце болит». — «Конечно, болит, — от любви».

ОН ПРЕДУПРЕДИЛ РЕБЯТ, И МЫ ПОШЛИ, ПРОГУЛЯЛИ С НИМ ПОЧТИ ДО РАССВЕТА ПО ПАРКУ. И ТУТ РЕШИЛИ ПОЖЕНИТЬСЯ. МЫ ПОНЯЛИ, ЧТО, КОНЕЧНО, ВСЕ ИНСТИТУТСКИЕ ГОДЫ МЫ НУЖНЫ БЫЛИ ДРУГ ДРУГУ.

Синдеева: А потом за ваши 50 лет были такие романтичные порывы, какие-то поступки?

Я КРИЧУ ЕМУ.

ОН ВЫСКАКИВАЕТ, Я ГОВОРЮ:

«ТАК ТЫ ЖЕ БОЛЕН!»

— «КАК ВИДИШЬ, Я ЗДОРОВ». Я ГОВОРЮ: «КАК ТЫ МОГ ТАКОЕ?»

— «А ТЫ БЫ НЕ ПРИЕХАЛА».

— «МНЕ НАПИСАЛИ, СЕРДЦЕ БОЛИТ».

— «КОНЕЧНО, БОЛИТ, — ОТ ЛЮБВИ».

Ельцина: Вы знаете, настолько Борис Николаевич был занят на работе. Конечно, какие-то были, но это совершенно другая жизнь. Он так быстро поднимался по должностной лестнице, поэтому работал с утра и до позднего не вечера, а ночи. Ведь строительство развивалось очень бурно, особенно когда появилось панельное строительство. У него был и монтаж панелей с колес.

Меня вообще считали матерью-одиночкой. Мы переехали, когда он стал начальником домостроительного комбината. До того у нас были в соседях наши институтские, поэтому все знали, где мы жили раньше. А когда он стал начальником комбината, мы все время переезжали поближе к его работе. Переехали в новый дом, прошел уже год, наверное. Таня и Лена ходили в садик, и бабушка из соседнего подъезда водила в этот же садик девочку. Она видела, как я детей в сад отвожу, а потом бегу на работу.

Синдеева: А папы нет.

Ельцина: И однажды в воскресенье сидят бабушки у подъезда. У нас были такие романтические дни, их устраивал Борис. Он решил меня освободить от всего, и обедать мы пошли в ресторан. На следующий день я иду с работы, они говорят: «Милая, какого ты мужика отхватила!» Я говорю: «Какого мужика?» — «А мы видели вчера, как он твоих девчонок вел за ручки, так мило с ними беседовал».

Я ГОВОРЮ: «ТАК ЭТО ИХ ПАПА». — «КАК? А МЫ ДУМАЛИ, ЧТО ВЫ МАМА-ОДИНОЧКА, ВОСПИТЫВАЕТЕ ДВОИХ ДЕТОК».

Синдеева: А как воспитывались детки в таком случае? Только на вас все было? Или у Бориса Николаевича были ключевые разговоры?

Ельцина: По-моему, больше воспитывал он.

Синдеева: А как, если его все время не было?

Ельцина: Я не знаю как, но они его очень чувствовали. Конечно, когда он уходил на работу, они спали еще. Но в воскресенье он всегда старался быть дома. У нас всегда были воскресные обеды; по воскресеньям приходили наши соученики к нам или мы к кому-то шли с детьми. Если я даже из командировки возвращалась, везла им какие-то игрушки, то, конечно, говорила: «Это папа вам подарил». Неважно, как это было. Если они меня про что-то спрашивали, я всегда переадресовку делала: «Спросите у папы». Конечно, я могла им ответить.

ИНОГДА, ЕСЛИ Я ЗАТРУДНЯЛАСЬ ОТВЕТИТЬ ПО ШКОЛЬНЫМ ДЕЛАМ, И ДАЖЕ КОГДА ОНИ МУЗЫКОЙ ЗАНИМАЛИСЬ, Я ГОВОРИЛА: «ЭТО У ПАПЫ». И ПАПА ВСЕГДА ИМ ОТВЕЧАЛ.

Он всегда говорил: «Я все знаю». У них создалось такое впечатление, что он все знает. Он много читал, очень начитан был, конечно.

Синдеева: И привил это девчонкам тоже?

Ельцина: И девочкам тоже. К счастью, и девочки своим детям это тоже прививают. У нас книга не ушла из семьи, она все время у внуков. Я думаю, и у правнуков.

Синдеева: Сейчас сложно поддержать любовь к книжке.

Ельцина: Во всяком случае, девочки это чувствовали. Когда девочки подросли, они даже советовались, какое платье надеть. Даже свадебные платья они согласовывали с папой.

Синдеева: Это не потому, что мама чаще рядом, мама строже…

Ельцина: Нет, они больше доверяли папе. Он всегда обращал внимание, если они надели платьице новое, всегда отмечал нюансы.

Синдеева: Мог он когда-нибудь повысить голос дома на девчонок?

Ельцина: Нет, он их никогда не наказывал. Единственное наказание было, если он брал, крайне редко, их дневники в школе — потому что обычно расписывалась я, но иногда я адресовала папе, когда что-нибудь случалось. Борис Николаевич признавал только пятерки, для него годилась только отличная учеба. Когда он посмотрел дневник, не помню, Танин или Ленин, то так его швырнул, что он пролетел на диван в другую комнату. Он сказал: «Такой дневник я подписывать не буду. Я признаю только пятерки».

Синдеева: А что Таня в этом плане?

Ельцина: Знаете, они вообще были очень самостоятельные. Их учеба в школе… Лена в третьем классе училась, а Таня пошла в первый. Я ее спросила: «Ты сделала уроки или нет?» Она говорит: «Мама, это не твой вопрос». — «А чей?» — «Мой, с сегодняшнего дня». И я до 10 класса никогда не спрашивала, сделали ли они уроки или нет. Они не доставляли хлопот ни мне, ни папе.

Синдеева: Как вообще жилось тогда? Судя по рассказам мам, пап, бабушек — все говорят, что, с одной стороны, сложная была жизнь, потому что не было возможности зарабатывать, все жили достаточно бедно. С другой стороны, все жили другими эмоциями. Но все равно бывало тяжело.

Ельцина: Нормально жили, по-моему. Денег никогда не хватало, а вы знаете, мы их никогда не считали, никогда не планировали абсолютно.

Когда мы поженились, у нас сначала была комната в общежитии. Очень быстро ему дали комнату в двухкомнатной квартире, у нас была коммунальная квартира. Там жили мы и молодая пара из Воронежа, по-моему. Какой-то стол — Борис Николаевич сам сколотил, — две табуретки мы купили, у нас уже стоял сколоченный книжный шкаф, потому что книг было много. Кровать я привезла свою из родительского дома, и нас это вполне устраивало. Эту кровать мы поменяли, когда Тане было лет восемь, в 1968 году. И то ко мне пришла моя сотрудница чай попить, заходит и говорит: «А чего у тебя такая кровать стоит? У нас на Уралмаше гарнитур из карельской березы. Хочешь, я тебе куплю?» Я говорю: «А сколько он стоит?» Как сейчас помню, по-моему, 600 с чем-то рублей. Зарплата у меня была где-то 200 рублей. У Бориса Николаевича больше значительно, конечно. Я говорю: «300 рублей у меня есть». Она говорит: «Ну, остальные мы наберем в институте, у нас же в каждом отделе касса взаимопомощи, еще в профкоме можно взять». Она выбрала, заказала, — я даже не ездила туда. Через 1–2 дня привезли. Мы расставили гарнитур. Борис Николаевич пришел с работы вечером, посмотрел и говорит: «А зачем тебе эти деревяшки?»

Синдеева: Вот как раз хотела узнать, как он к этому относился.

Ельцина: Я спрашиваю: «А что тебе не нравится?» — «Да нет, ничего». Все. За всю нашу полувековую жизнь он единственный раз сказал, когда появились цветные телевизоры: «Давай купим цветной телевизор».

Ельцина: У нас никогда не было сберкнижки. Если не хватало денег, всегда можно было взять в институте несколько рублей.

Синдеева: Уведу разговор совсем в другую сторону. Когда умер Сталин, говорят, что вся страна рыдала, плакала. Вы тогда еще были студентами?

Ельцина: Это был третий курс у нас.

Синдеева: Для вас тогда это было трагедией? Это было облегчение, это была действительно боль? Что это было для вас?

Ельцина: Вы знаете, мы все-таки далеко были от Москвы, масштабами страны не мыслили. Но мы выросли при Сталине, он был все время у нас — и в букварях, и в книгах, и везде был. А потом уже к этому времени сообщалось по радио о состоянии его здоровья. Я помню, мы были на лекции, пришла преподаватель, и она сказала, что это случилось. Конечно, это было печальное известие. В актовом зале был его портрет почти на всю сцену, полотнища, приглушенный свет, музыка. А когда мы вошли в зал, там плакали все.

Синдеева: А Борис Николаевич как относился к Сталину тогда, в тот период?

Ельцина: Не знаю. Никто об этом не говорил в то время, и мы ничего не знали. Это в Москве говорили. Конечно, мы переживали, потому что всюду капиталистическое окружение, кругом у нас враги, — это нам вдолбили почти с пеленок. Я помню, у нас в доме почему-то был портрет Блюхера, и в политбюро висел, и когда его развенчали, я помню, что папа его не выбросил, а сложил, и за портрет бабушки и дедушки под гвоздики спрятал. Папы уже не было, когда его реабилитировали, но он еще тогда сказал: «Кто его знает? Покажет время». Это я помню.

Синдеева: И хрущевская оттепель, казалось бы, движение страны в другую сторону, в свободу — тоже не было тогда для вас заметно?

Ельцина: Особенно заметно не было, но все равно мы знали.

Борис Николаевич вообще на стройке работал, когда как раз появились хрущевки. Вроде бы так почувствовали, что правительство повернулось лицом к людям. Пусть хрущевки были маленькие, но в них переезжали из бараков, у нас в Свердловске было очень много бараков. К нам же во время войны перевезли очень много предприятий из Европейской части СССР, с запада. Все это было на временных фундаментах, и временное жилье у всех людей. Правда, мы были уверены, что хрущевки — это на 25 лет, потом будут кирпичные здания, но были рады этому тогда те, кому негде было жить.

А ПОТОМ, ВО ВСЯКОМ СЛУЧАЕ, ХРУЩЕВ ПОПЫТАЛСЯ СКАЗАТЬ ПРАВДУ О СТАЛИНИЗМЕ. ЭТО ТОЖЕ ЗДОРОВО. К СОЖАЛЕНИЮ, ПОЧЕМУ-ТО НИ ПОТОМ НЕ ПРОДОЛЖИЛИ, НИ СЕЙЧАС. ЭТО ВЕДЬ ЗНАЧИТ ПЕРЕД БУДУЩИМИ ПОКОЛЕНИЯМИ ОЧИСТИТЬСЯ И ПЕРЕД ЛИЦОМ ВСЕГО МИРА. КАК СДЕЛАЛА ГЕРМАНИЯ — ХОРОШИЙ ПРИМЕР.

Синдеева: А почему Борис Николаевич, когда был президентом, не сделал люстрацию?

Ельцина: А какие у нас съезды были, и какая у нас была Дума? Чтобы прах Ленина перенести, должно быть принято решение на съезде. Дума только в последний год была, а съезд был абсолютно коммунистический. Вы же все это знаете.

Синдеева: Он побоялся, что его не поддержат? А вообще, он хотел это сделать?

Ельцина: Это вообще никогда бы не поддержали. Как-то я встречала родственницу Ленина, это была внучка или дочка его брата, я не помню. Раиса Максимовна приглашала жен партийцев на съезд, и мы встречались. Я спросила: «А вы, как родственница, как относитесь к тому, чтобы прах Ленина перенести и похоронить возле мамы, как он завещал?» Как раз в это время писали об этом. Она так на меня посмотрела и говорит: «А как же мы?» С Борисом Николаевичем я говорила тоже, я его спрашивала. И он был уверен, что решения съезда и Думы по этому поводу никогда не будет. Сейчас я думаю, что все уже созрели для этого.

Синдеева: Кажется, что вообще не созрели.

Ельцина: Мне вообще непонятно, как можно проводить мероприятия на Красной площади, когда там лежат покойники.

Большое спасибо Президенту Эстонии за приглашение. Мне хотелось бы начать вот с чего. Владимир Путин в своем недавнем послании Федеральному собранию сказал, что планирует «доносить до людей за рубежом правду. Чтобы все видели подлинный, а не искаженный, фальшивый образ России». Скажите, каким видится образ России из Эстонии?

Ильвес: В целом образ России для Запада очень агрессивен. Например, последние четыре дня над Балтийским морем летают российские стратегические бомбардировщики. Это выглядит не очень хорошо. Большая часть мира наблюдает за действиями России и не очень понимает, что на самом деле Россия делает. Больше всего всех беспокоит крах миропорядка, установленного после Второй мировой войны, а именно идеи, что недопустимо аннексировать территории, менять границы государств. Это прописано в Уставе ООН, в Хельсинкском акте 1975 года, который был ратифицирован Советским Союзом, чьим правопреемником является Россия. И есть достигнутые в перестройку договоренности, зафиксированные в Парижской хартии ОБСЕ: все подписавшие этот документ могут выбирать альянсы, в которые вступают, и строить свою систему безопасности.

В ЦЕЛОМ ОБРАЗ РОССИИ ДЛЯ ЗАПАДА ОЧЕНЬ АГРЕССИВЕН. БОЛЬШАЯ ЧАСТЬ МИРА НАБЛЮДАЕТ ЗА ДЕЙСТВИЯМИ РОССИИ И НЕ ОЧЕНЬ ПОНИМАЕТ, ЧТО НА САМОМ ДЕЛЕ РОССИЯ ДЕЛАЕТ.

А ПОТОМ МЫ УЗНАЕМ, ЧТО ПРИЧИНА ВТОРЖЕНИЯ В ГРУЗИЮ И В УКРАИНУ — СТРЕМЛЕНИЕ ЗАСТАВИТЬ ЭТИ СТРАНЫ НЕ ВСТУПАТЬ В НАТО, ХОТЯ ОНИ ЕЩЕ ТОЛЬКО ОБСУЖДАЮТ ЭТО.

Поэтому Россия производит впечатление агрессивной страны, которая пытается пересмотреть мировой порядок.

Макеева: Вы говорите только об агрессии, но все же Россия — еще один из главных торговых партнеров Эстонии. Или нет?

Ильвес: Нет, уже несколько десятилетий как нет. Наш народ привык к верховенству права, привык, что контракты выполняются, что взяток никто не дает. У Эстонии один из самых низких показателей коррупции — лучше, чем у Франции, например. Поэтому наши бизнесмены не очень любят иметь дело с теми, кто не любит расплачиваться деньгами. Единственное торговое сотрудничество с Россией заключается в транзите нефти. Но даже это сотрудничество не является слишком важным.

Макеева: То есть санкции против России и антисанкции, введенные Москвой, никак не отражаются на вас?

ИЛЬВЕС: НАШИ ЛЮДИ УЖЕ ДАВНО ПЕРЕСТАЛИ ПЫТАТЬСЯ ПРОДАВАТЬ РОССИИ ПРОДУКТЫ ПИТАНИЯ, ПОТОМУ ЧТО ТАМ ПОСТОЯННЫЙ БЕСПОРЯДОК — ТОЛЬКО И СЛЫШИШЬ: «ЭТО ЗАПРЕЩЕНО» ИЛИ «МЫ НЕ ДУМАЕМ, ЧТО ВАШИ ЕВРОПЕЙСКИЕ СТАНДАРТЫ НАС УСТРАИВАЮТ».

В наибольшей степени это повлияло на нашу экономику в сфере сельского хозяйства. Опять же не потому что мы чем-то торговали с Россией, а потому что другие страны теперь, например, не продают молоко России, и цена на молоко упала во всей Европе.

Макеева: Вы в Эстонии вообще не ощущаете эффекта от санкций и антисанкций?

Ильвес: Туризм. Меньше туристов из России приезжает к нам в страну — за исключением Нарвы, куда люди приезжают за сыром. Но количество российских туристов уменьшилось во всей Европе — в Хельсинки, например, такая же проблема. Ну, как я сказал — цена на молоко во всей Европе упала. В остальном эти процессы мы не слишком ощущаем.

Макеева: Ваша коллега Даля Грибаускайте назвала Россию террористическим государством. Вы согласны с ее оценкой?

Ильвес: Я бы лучше сказал, что мы обеспокоены деятельностью Российской Федерации, которая недопустима в современном мире.

Макеева: Блумберг на прошлой неделе опубликовал статью под названием «После Путина может быть хуже». И это очень распространенная точка зрения. Может, однажды и вы будете ностальгировать по «старым добрым путинским временам»?

Ильвес: Ну, Блумберг… хочу сказать, что Лилия Шевцова, например, говорит то же самое. Это не уникальная точка зрения. Я всегда очень осторожен в таких вещах. Я помню, как однажды читал отчеты американского посла в Москве Уильяма Буллита, который работал во времена Сталина, в 1945–1946 годах. Он писал: «Мы должны поддерживать Сталина в борьбе с приверженцами более жесткой линии».

АМЕРИКАНСКИЙ ПОСОЛ В 1946 ГОДУ СЧИТАЛ, ЧТО СТАЛИН — ЛИБЕРАЛ, ВЫНУЖДЕННЫЙ БОРОТЬСЯ С ПРИВЕРЖЕНЦАМИ ЖЕСТКОЙ ЛИНИИ. ТАК ЧТО, В ОБЩЕМ, ВСЕ ВОЗМОЖНО.

Макеева: В Украине и других восточноевропейских странах обычные люди могут выйти на акции протеста, если им пообещают в перспективе вступление в Европейский союз. В России это просто не работает. Какое послание Европа может направить обычным российским гражданам в обход Кремля?

Ильвес: Это будет очень сложно, учитывая ситуацию со СМИ в России, о которой вы лучше меня знаете. В России главное средство массовой информации — телевидение, и все каналы, кроме «Дождя», подчиняются государству. В такой ситуации сложновато донести свою мысль. Я думаю, что не вопрос вступления в ЕС был причиной протеста украинцев: они выступали против тотальной коррупции в их стране, а Европа — всего лишь некий идеал, воплощение идеи верховенства права, честного правительства.

Украина двигалась в направлении подписания соглашения об ассоциации с ЕС — и в итоге это произошло. Это вовсе не членство в Евросоюзе. Соглашение об ассоциации не имеет ничего общего со вступлением в ЕС. Например, Эстония стала членом ЕС только через 10 лет после того, как подписала свое соглашение. Что такое соглашение об ассоциации? Речь идет о свободной торговле, потом можно получить возможность участвовать в образовательных программах для учителей и студентов — например, в программе «Эразмус». Я проводил переговоры о вступлении Эстонии в ЕС, когда был министром иностранных дел с 1996 до 2002 года, и, поверьте мне, это долгая битва, прежде чем ты доберешься хотя бы до той точки, где начнутся непосредственно переговоры. Вступление в ЕС — очень сложный процесс. Когда я заседал в европейском парламенте, то был постоянным докладчиком по вопросу соглашения Албании об ассоциации с ЕС. Албании предстоит пройти длинный путь, чтобы когда-либо вступить в Европейский союз. Они еще даже не начали переговоры. Поэтому полная чушь, что Европа форсирует вступление Украины в ЕС. Я каждый раз поражаюсь, когда читаю подобные вещи. Я был в Украине последний раз полтора месяца назад, и когда я говорил там с людьми, то понимал, что им нужны европейские ценности, а не сам Европейский союз.

А ЕВРОПЕЙСКИЕ ЦЕННОСТИ — ЭТО, В ПЕРВУЮ ОЧЕРЕДЬ, ВЕРХОВЕНСТВО ПРАВА, А НЕ ТО, ЧТО ЛЮБЯТ ПРЕДСТАВЛЯТЬ У ВАС: ГОМОСЕКСУАЛИСТЫ ИЛИ ДРУГИЕ «ПЛОХИЕ» ВЕЩИ.

В Европе вы можете пойти в суд и рассчитывать на честный процесс. Вы можете рассчитывать на честные и свободные выборы, которые означают, что не будет такого, что происходило в Ростове-на-Дону, где кто-то набрал 132 %. Не будет референдума, во время которого 99 % населения проголосуют одинаково. Это права человека, которые означают, что люди могут говорить то, что думают, и их не бросят в тюрьму. Вот что олицетворяет Европа.

С проблемами, о которых я говорил сейчас, сталкивался целый ряд стран. И мы тоже — но сейчас мы их решили. С этим столкнулась и Украина. Год за годом люди становились жестче из-за коррупции, отсутствия свободы, преследований людей. Вот от чего они хотят избавиться. А до членства в ЕС им еще далеко.

ЭТО ПРАВА ЧЕЛОВЕКА, КОТОРЫЕ ОЗНАЧАЮТ, ЧТО ЛЮДИ МОГУТ ГОВОРИТЬ ТО, ЧТО ДУМАЮТ, И ИХ НЕ БРОСЯТ В ТЮРЬМУ ВОТ ЧТО ОЛИЦЕТВОРЯЕТ ЕВРОПА.

Макеева: Получается, сейчас вы не видите возможности вступления России в Европейский союз?

Ильвес: Нет, это вполне возможно, но к этому надо будет долго идти. В Европейском союзе мы хотели стратегического партнерства с Россией, которое предполагало бы безвизовый режим и общие правила. Но теперь, похоже, и это займет значительное время.

Макеева: Иногда кажется, что Европа смотрит на процессы, происходящие в России, в абсолютном замешательстве и попросту не знает, что делать. У Европы вообще есть план в отношении России?

Ильвес: У Европы ни на кого нет планов. Европа очень разная… Даже внутри ЕС вы встретите очень разное отношение к России — это зависит от опыта, который был у этих стран с Россией.

СТРАНЫ, КОТОРЫЕ НАХОДЯТСЯ ДАЛЕКО ОТ РОССИИ, ОТНОСЯТСЯ К НЕЙ СОВЕРШЕННО ИНАЧЕ, ЧЕМ СОСЕДИ.

Многое зависит от политических движений в конкретной стране. Сейчас самые большие друзья России — это правые и левые экстремисты, например партия «Йоббик». Правые экстремисты едут наблюдателями на так называемые выборы в Донецке и Луганске. Это странная ситуация: в ЕС есть пророссийски настроенные люди, почти фашисты. При этом либерально-демократическая часть очень обеспокоена тем, куда это может привести.

Макеева: Возможно, украинский кризис показал, что Европа не так уж едина и не может выступать одним фронтом?

Ильвес: Она никогда не была единой. И в этом вся красота Европы.

Макеева: Да, но в критической ситуации это может быть не очень хорошо.

Ильвес: Вы правы, но для этого у нас есть НАТО.

Макеева: Поговорим тогда о НАТО. Вы верите, например, в пятую статью? Верите ли вы, что Греция или, скажем, Италия отправят своих солдат умирать за свободу Эстонии?

Ильвес: Ну, это не совсем то, о чем говорится в пятой статье. Суть статьи № 5 в том, что каждая страна знает: если она не исполнит свою роль, то НАТО перестанет существовать, и тогда она тоже станет жертвой этого. Я готов сказать, что НАТО — единственный инструмент, который сохраняет мир между Грецией и Турцией в последние 65 лет. Они могут вести непрямую войну на Кипре, но настоящей войны нет. Если всего одна страна скажет, что она не намерена следовать пятой статье, НАТО прекратит свое существование, но и ее безопасность моментально окажется под угрозой. Все члены НАТО высоко ценят альянс, в этом смысле никакого риска нет. Я не беспокоюсь за НАТО — это сильная организация и таковой останется.

Макеева: Вы упомянули Нарву. У Эстонии есть Нарва и другие территории, населенные преимущественно русскоговорящими людьми. Насколько они лояльны Эстонии? Как бы они отреагировали, если бы однажды их пришли спасать «вежливые люди» в зеленом?

Ильвес: Судя по исследованиям, которые мы проводим, волноваться нам не о чем. Это глупая шутка западных журналистов.

ПОСЛУШАЙТЕ, ФЕРМЕР НА ДОНБАССЕ… ТО ЕСТЬ ШАХТЕР НА ДОНБАССЕ ЗАРАБАТЫВАЕТ 150 ЕВРО В МЕСЯЦ. РУССКОГОВОРЯЩИЙ ШАХТЕР В СЕВЕРО-ВОСТОЧНОЙ ЭСТОНИИ ЗАРАБАТЫВАЕТ 2000 ЕВРО В МЕСЯЦ. КАКОЙ ЕМУ СМЫСЛ ПРИСОЕДИНЯТЬСЯ К РОССИИ?

Макеева: То есть это вопрос денег?

Ильвес: Нет, просто я говорю, что если вы живете в Эстонии, то у вас есть право на свободу передвижения по Европе. Разве в такой ситуации вы захотите стать частью страны, которая обеспечивает свободу передвижения только в Тамбовскую область? В соответствие с нашими наблюдениями, таких людей 1–2 %. Мне непонятна их мотивация, но, впрочем, это встречается в любом обществе. За этим исключением, люди хотят жить в процветающей открытой европейской Эстонии.

Макеева: В общем, Эстония не готовит себя к такому сценарию?

Ильвес: Серьезных мер не предпринимается. Каждый журналист — с запада или востока — приезжает сюда и спрашивает, станет ли Эстония следующей, и мне надо как-то отвечать на эти вопросы. В Нарве этот журналист сразу начинает расспрашивать местных жителей: «Ну, что вы думаете?» И последние несколько месяцев журналисты, возвращаясь оттуда, говорят, что им уже не по себе, потому что люди отвечают им: «Нет, только не это! Неужели это опять западный журналист, который спрашивает, хочу ли я присоединиться к России? Я не хочу в Россию!» Думаю, что скоро на каждого жителя Нарвы найдется по репортеру, который задал бы такой вопрос и получил ответ «нет».

Конечно, у Нарвы есть особенность: достаточно просто перейти реку — и вы окажетесь в России. Так и делают — там все дешевле, особенно после падения рубля на 40 %, и в Ивангороде каждая покупка теперь очень выгодна. Но люди видят, как там живут.

ЗНАЕТЕ, ЕСЛИ ВЫ РУССКИЙ, КОТОРЫЙ ЖИВЕТ В ТАЛЛИНЕ И СМОТРИТ РОССИЙСКОЕ ТЕЛЕВИДЕНИЕ, ГДЕ ВСЕ ВЫГЛЯДИТ ТАКИМ ПО-ГОЛЛИВУДСКИ УБЕДИТЕЛЬНЫМ И УХОЖЕННЫМ, ТО ВЫ ДУМАЕТЕ: ВОТ ОНА КАКАЯ — РОССИЯ. А ЕСЛИ ВЫ В НАРВЕ ПРОСТО ПЕРЕХОДИТЕ РЕКУ, ТО ВЫ ВИДИТЕ РЕАЛЬНОЕ ПОЛОЖЕНИЕ ВЕЩЕЙ. СВЕРКА С РЕАЛЬНОСТЬЮ — ЭТО ВСЕГДА ПОМОГАЕТ.

Макеева: А что же с учениями, которые недавно проводили добровольческие отряды на острове Сааремаа? Об этом недавно сообщали и наши, и эстонские информагентства.

Ильвес: Некоторым людям, особенно российским военным, сложно понять, что у нас есть национальная гвардия и люди добровольно участвуют в учениях, которые проводятся в Эстонии уже с 1917 года. Учения не проводились во время советской оккупации, но когда мы вновь получили независимость, то люди вновь начали добровольно этим заниматься.

Макеева: Получается, это такая историческая традиция?

Ильвес: Да, это традиция. У нас также есть виртуальная нацгвардия, состоящая из программистов, — мой сын, кстати, там служит. Люди из Skype и других IT-компаний собираются вместе и разрабатывают способы защиты в виртуальном пространстве. Другие люди, которые не работают программистами, на месяц уходят в лес. Им это нравится, им весело, так что в этом нет ничего экстраординарного, это происходит все время. У каждого уезда в Эстонии есть свой добровольческий отряд.

Макеева: То есть это не новая практика, как нам могло показаться в России? У вас это происходит на протяжении многих лет, а не последние несколько месяцев?

Ильвес: Мы возобновили учения даже до того, как вернули нашу независимость. Это обычная практика, одно из проявлений гражданского общества.

НА ПРОТЯЖЕНИИ ВСЕГО ПРЕЗИДЕНТСТВА Я ГОВОРЮ, ЧТО НЕ НАДО ПОЛНОСТЬЮ ПОЛАГАТЬСЯ НА ГОСУДАРСТВО, — НЕ ЖДИТЕ ОТ НЕГО НИЧЕГО, ДЕЛАЙТЕ САМИ.

Макеева: Это же идея Кеннеди, да? «Не спрашивай, что твоя страна может сделать для тебя, спроси себя, что ты можешь сделать для страны».

Ильвес: Это не для страны. Просто есть вещи, которые ты можешь делать сам. Характерно, что гражданское общество было первым, что уничтожали во время советской оккупации. Ты мог принадлежать только партии, комсомолу и профсоюзу. Даже коллекционеров марок Сталин отправлял в тюрьму. А люди должны иметь право делать что-то самостоятельно, вместе с единомышленниками, и это совсем не обязательно что-то антиправительственное. Гражданское общество в любых его проявлениях: будь то ЛГБТ-сообщество или национальная гвардия — это все позитивные явления.

Макеева: Тяжело ли это человеку, который вырос не в СССР, управлять людьми с советским менталитетом?

Ильвес: Я не знаю. Не могу сказать, что осталось много проявлений советского менталитета в Эстонии.

Это внеплановый выпуск, и наш сегодняшний гость — председатель Комитета гражданских инициатив, с 2000 по 2011 год министр финансов, Алексей Кудрин.

Дзядко: Мы собирали вопросы от наших зрителей на сайте. Их очень много, и иногда я буду к ним обращаться. Но начать мне все-таки хотелось бы с той ситуации в нашей экономике, которую мы все наблюдаем. И с ваших прогнозов — тем более, что часть из них вы уже сегодня озвучивали. Сегодня днем было объявлено о санации банка «Траст», который входит в двадцатку крупнейших. И это происходит на фоне паники, связанной с опасениями, что будет ограничена выдача денег банками. Не служит ли эта новость тревожным звонком, сообщающим, что банковская система движется куда-то не в ту сторону?

Кудрин: Финансовый сектор в период кризиса находится в наиболее уязвимом положении, это очень чувствительный к кризису сектор. Поэтому какие-то банки могут попасть в сложное положение. Но я хочу напомнить, что в последнее время каждый месяц по несколько банков попадали под отзыв лицензии. Это не зависит от величины банка — это зависит от качества управления, от менеджмента.

Обычно отзыв лицензии или взятие под санацию происходит, когда уже накопились проблемы. Значит, проблемам уже не один день, не неделя. Видимо, эта ситуация развивалась в течение нескольких недель, и это уже было под контролем ЦБ.Но то, что государство берет банк под санацию с целью сохранить все выплаты гражданам и обеспечить платежи клиентам, говорит о том, что оно не хочет усиливать кризисную ситуацию на рынке, хотя операции по санации дорого обходятся государству.

Дзядко: Я знаю, вы активно пользуетесь Твиттером, и наверняка у себя в ленте читали: «Бегу, снимаю деньги», «Хочу снять и не могу», «А мне позвонили из Томска, Омска» и т. д. Насколько это все имеет под собой почву?

КУДРИН: Я ДУМАЮ, ЧТО ЭТО ПОКА ПАНИКА, СКАЖЕМ, ИСКУССТВЕННАЯ. КОГДА ЛЮДИ БОЯТСЯ, ОНИ БЕГУТ. ОЧЕНЬ МНОГИЕ СЕЙЧАС ЗАБИРАЮТ ВКЛАДЫ, ПЕРЕВОДЯТ В ДРУГИЕ ВАЛЮТЫ, ПРЯЧУТ В ЯЧЕЙКИ ИМЕННО ПОТОМУ, ЧТО ИДЕТ БОЛЬШАЯ ВОЛНА. И ТЕХНИЧЕСКИ БАНКАМ СЛОЖНО С ЭТИМ РАБОТАТЬ.

Напомню: когда в 2008–2009 годах, во время похожих тенденций, я был министром финансов, мы вместе с председателем Центрального банка и руководством ведущих банков решили, что сможем выдать столько средств, сколько граждане пожелают. Насколько я знаю, такая установка и сейчас. Затруднения чисто технические. Из-за большого притока людей сложно это обслуживать, но все в принципе получат то, что хотят. Поэтому, я думаю, нет необходимости забирать деньги из банков, можно выждать, взять их потом. Прежде всего, я имею в виду банки государственные, или частные, но с хорошими рейтингами. В целом, я думаю, что все эти основные банки устоят.

Дзядко: Вы говорите, что сейчас такие же указания, как и тогда. И мы читали на днях, что за основу антикризисного плана взят план 2008 года, который разрабатывали вы. Насколько схожи ситуации и способы решения сейчас и тогда? Или это разные кризисы?

Кудрин: Я вижу, что план поддержки банков похож на тот, который был раньше, с небольшими отклонениями. Сейчас дают даже еще больше поддержки, чем тогда. Если заблокируется этот сектор, то и реальному сектору будет очень сложно — нельзя будет проводить расчеты между предприятиями, между предприятиями и гражданами. Поэтому забота и двух-трехкратная защита этого сектора, я считаю, разумна. Если говорить в целом об антикризисной программе, то я ее пока не видел, я не знаю, что в нее взято. Я не думаю, что она нужна вся, в таком же виде. Но кризис 2008–2009 годов и нынешний сильно отличаются. Отличаются принципиально. Тот был связан с кризисом мировой экономики. Вся мировая экономика, общий ВВП мира сократился. А в этом году ВВП мира будет расти, хотя не больше 3 %. Развивающиеся рынки, которые нам близки по типу, — Индия, Бразилия, Китай, — все будут расти.

Дзядко: Как же так получилось, что мы выделяемся?

Кудрин: Дело в том, что те страны меньше зависят от цен на нефть. Во-вторых, в России есть и другие причины кризиса, отличные от мирового экономического цикла.

И ПОЭТОМУ СЕЙЧАС В РОССИИ КРИЗИС НЕ СВЯЗАН ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО С ЭКОНОМИЧЕСКИМ ЦИКЛОМ, КАК ЭТО БЫЛО В ПРОШЛЫЙ РАЗ. ОН СВЯЗАН И С НЕДОРЕФОРМИРОВАННОСТЬЮ НАШЕЙ ЭКОНОМИКИ. ОН СВЯЗАН И С САНКЦИЯМИ, КОТОРЫЕ ТЕПЕРЬ РАСПРОСТРАНЕНЫ НА РОССИЮ.

Дзядко: Какое место в причинах российского кризиса занимают санкции?

Кудрин: Первое или второе. Потому что влияние санкций на падение курса рубля даже немного сильнее, чем цены на нефть.

В ДРУГИХ НЕФТЕДОБЫВАЮЩИХ СТРАНАХ ЦЕНА НА НЕФТЬ ПОВЛИЯЛА НА ПАДЕНИЕ КУРСОВ ИХ НАЦИОНАЛЬНЫХ ВАЛЮТ, НО СНИЗИЛА ИХ САМОЕ БОЛЬШЕЕ НА 10–15 %, А У НАС — ПОЧТИ НА 50 %.

Санкции тут имеют существенное влияние. Причем первая волна падения была, когда цены были еще высокие, весной. Тогда ажиотаж быстро закончился, но сейчас, осенью, он продолжился уже вслед за падением цен на нефть.

Кроме того, с июля ввели дополнительные санкции. И только сейчас бизнес прочувствовал их масштаб и влияние. Прежде всего, это ограничение заимствования на внешних рынках, в том числе и для крупных корпораций, и для нефтяных компаний. Это серьезный удар, потому что наши компании должны вернуть только за один следующий год кредитов примерно на 120 миллиардов долларов. А рефинансировать, то есть получить новые кредиты, чтобы погасить старые, может удаться только половине предприятий, что в целом немало. Тем не менее произойдет не увеличение инвестиций в Россию, а уменьшение. Этот отток капитала, который ожидается в связи с новыми и прежними санкциями, будет большим — я думаю, около 100 миллиардов долларов в следующем году.

Дзядко: Вы назвали причины экономические. Санкции — это причины политические. Есть иные причины политического свойства у происходящих процессов?

Кудрин: Есть еще, я думаю, дополнительные причины. Они уже вырастают из тех сложностей, которые возникли в российской экономике в связи с санкциями. Эта конфронтация с Западом и санкции как бы создают вынужденные меры мобилизации внутри России — дополнительное государственное управление отдельными отраслями, государственное «ручное управление» в сложных ситуациях, особенно сейчас, когда начались трудности. Естественно, у кого-то возникают опасения, что введут ограничения движения капитала и обмена валюты. Поэтому сегодня наши российские инвесторы думают не только о фактических финансовых сложностях, но и том, на что вырулит российская экономика, какова будет роль государства в управлении экономикой. Будет ли это современная рыночная экономика, достаточно конкурентная, открытая миру? Или это будет опять какой-то замкнутый анклав с не очень развитой конкуренцией и без стимулов для инноваций и модернизаций?

Дзядко: Как вам кажется, по какому пути мы движемся?

КУДРИН: СЕЙЧАС МЫ ЕЩЕ НЕ ПРОШЛИ РАЗВИЛКУ. Я ВИЖУ, КАК ОТДЕЛЬНЫЕ ВЫНУЖДЕННЫЕ ДЕЙСТВИЯ В СВЯЗИ С САНКЦИЯМИ СОПРОВОЖДАЮТСЯ ДОСТАТОЧНО ЛИБЕРАЛЬНЫМИ МЕРАМИ.

Дзядко: Каковы предпосылки для появления этого анклава, как вы говорите, или для того, что это будет рыночная экономика?

Кудрин: Например, желание ограничить цены, несмотря на то, что были приняты решения, которые, способствовали росту цен. Этому способствовали и российские антисанкции на продовольственном рынке. Сейчас падение курса рубля вызывает пропорциональный рост цен на импортные товары, а они составляли до половины продовольственного рынка. Такой рост цен, конечно, будет негативно влиять на население. Поэтому есть желание ограничить цены, назвать кого-то виновным в этом подорожании. Начинается ручное управление. Просят всех не повышать цены на определенные виды товаров. Это уже не рыночные, а административные методы.

Наверное, в сложный период это еще можно как-то объяснить, но если это сохранится, то серьезно повлияет на интерес к инвестированию в отрасли, которые производят эти товары, — если ограничивают, бьют по рукам, не дают реализовать нормальную прибыль. Ведь на продовольственные товары, товары народного потребления, товары длительного пользования влияют спрос и предложение, а не только затраты. Если каких-то товаров не хватает, а импортные стали дороже, то и цены на российские товары вырастут. Даже те, кто, может быть, раньше готов был выпускать товар по низким ценам, раз аналоги становятся очень дорогими, автоматически в ответ на спрос поднимут российские цены. Это рынок. Он так работает.

Плюс сейчас есть и другие меры регулирования. Допустим, компенсация или импортозамещение ряда товаров для обеспечения нефтяной отрасли, оборонной промышленности.

ПРОСТО ОТДЕЛЬНЫЕ ПРОИЗВОДСТВА БУДУТ ОТКРЫВАТЬ С ПОМОЩЬЮ ГОСУДАРСТВА, ЧТО НЕ ПОЛНОСТЬЮ НАХОДИТСЯ В ЗОНЕ РЫНОЧНЫХ ОТНОШЕНИЙ.

Дзядко: Спрашивает наша зрительница: «Скажите, а с вами советуются сейчас?»

Кудрин: Нет. Я вхожу в президиум Экономического совета при президенте. Он не собирался с прошлой зимы. Поэтому у нас не было возможности поговорить по этому вопросу.

Дзядко: Пусть не президент, но вот господин Силуанов, министр финансов, когда был у нас гостем год назад, говорил, что обращается к вам за советом. Сейчас это происходит?

Кудрин: Если говорить про Минфин, то да, у меня бывают встречи, какие-то законопроекты или, может быть, сложные ситуации. Это бывает нечасто. Мое мнение спрашивают, я его высказываю.

Дзядко: А если говорить про ЦБ, например?

Кудрин: С руководством ЦБ я довольно редко вижусь. В данном случае там достаточно профессиональная команда, чтобы самим справляться.

Дзядко: А как вы объясняете, что этот Экономический совет при президенте не собирался с прошлой зимы? Есть такая уверенность, что и без вас разберутся и найдут решение?

КУДРИН: Я ДУМАЮ, СЕЙЧАС НА ПОВЕСТКЕ БЫЛИ НЕ ЭКОНОМИЧЕСКИЕ ВОПРОСЫ И НЕ ВОПРОСЫ СТРАТЕГИИ. БЫЛА КОНКРЕТНАЯ СИТУАЦИЯ, СВЯЗАННАЯ С УКРАИНОЙ И С САНКЦИЯМИ. ПРИХОДИЛОСЬ, ВИДИМО, РЕАГИРОВАТЬ ОПЕРАТИВНО, И МЕНЬШЕ БЫЛО ВОСТРЕБОВАНО МНЕНИЕ ЭКСПЕРТОВ.

Дзядко: Связано ли это, на ваш взгляд, с тем, что высшее руководство страны, в том числе президент, по сути, уже ни к кому не прислушивается, как раньше?

Кудрин: Я бы так не сказал. Я вижу, что он слушает всех своих министров. Это его четкая черта. Я знаю, что министры бывают у него часто — и Улюкаев, и Силуанов, и Набуиллина, и Белоусов, и министры промышленности, и социального развития. Поэтому я думаю, что он их выслушивает, но окончательное решение всегда за ним. Но, понимая слабость правительства, он сейчас всю ответственность и все управление экономикой взял на себя.

Дзядко: Слабость правительства в каком смысле?

Кудрин: Недостаточную координацию, недостаточно быстрое реагирование на некоторые вопросы. Зачастую сейчас руководители многих крупных отраслей, предприятий, учреждений обращаются к нему напрямую, и он понимает, что без него, может быть, никто не станет принимать решения. Такая система выстроилась. Это, по сути, подмена правительства. Многие министры решают многие вопросы напрямую с ним.

Дзядко: Еще один из вопросов наших зрителей. Они прочитали вашу запись в «Твиттере» про компанию «Роснефть» и непрозрачность той сделки, с которой связывали обвал рубля. После этого, как мы помним, господин Сечин отрицал какую-то причастность компании к происходящему. Вы по-прежнему считаете, что именно операции «Роснефти» могли стать причиной того, что произошло?

Кудрин: Я, кстати, в своем «Твиттере» не говорил, что это причина. Я говорил, что это одна из сделок, которая ухудшила общее настроение участников рынка. Основными были другие причины: в тот день объявили о понижении цен на нефть, о возможном дальнейшем падении цен на нефть. В данном случае участники рынка посчитали, что на рынок выходит очень большая сумма рублей, что у «Роснефти» в ближайшее время платежи в валюте, что в ближайшее время она обратит эти средства на покупку долларов, притом что эта сумма существенно превышает спрос на валюту одного дня. Возникли беспокойства. Они возникли в силу неинформирования рынка о результатах реальной сделки, о ее целях, о том, куда пойдут эти средства, кто выдал эти ресурсы. Для меня как раз было беспокойством не то, что эти средства попадут на рынок. Потому что я увидел там другую информацию. Было объявлено, что облигации «Роснефти» будут зарегистрированы в ломбардном списке ЦБ. Я понял, что покупатель этих облигаций выйдет в ЦБ. И он как раз может выйти на рынок валюты, причем не в тот день, а позже. У рынка, кстати, до сих пор остаются сомнения по поводу этой сделки. О ней мало знают. Поэтому я считаю, что руководители «Роснефти» должны более понятно разъяснить цели сделки, кто был инвестор, как будут эти средства расходоваться.

Дзядко: Как мы помним, руководитель «Роснефти» в ответ на ваш твит поставил вас в один ряд с Навальным и Борисом Немцовым. Каково вам в такой компании?

КУДРИН: ЭТО БЫЛА ЭМОЦИОНАЛЬНАЯ РЕАКЦИЯ, НЕ СОВСЕМ АДЕКВАТНАЯ ДЛЯ РУКОВОДИТЕЛЯ ТАКОЙ КРУПНОЙ КОМПАНИИ. ПРЕТЕНЗИИ К НЕМУ БЫЛИ ПО СУЩЕСТВУ, ОНИ БЫЛИ ВЫСКАЗАНЫ И ДРУГИМИ ИНВЕСТОРАМИ НА РЫНКЕ, ИЗВЕСТНЫМИ И ОЧЕНЬ СОЛИДНЫМИ. И ПРОСТО ТАК УЙТИ ОТ ОТВЕТА…

Дзядко: А вы общались потом с Игорем Ивановичем?

Кудрин: После этого — нет, не общался.

Дзядко: Вы сегодня дали прогноз на ближайшие два года, более чем мрачный. Говорили, что рейтинг страны упадет до мусорного уровня, если я не ошибаюсь. Правительство, на ваш взгляд, адекватно реагирует на происходящее?

Кудрин: Для начала одна из проблем современного этапа кризиса и, собственно, одна из причин его заключается в том, что бизнес перестал доверять нынешнему правительству в части проведения экономической политики. Эта политика уже два года является хаотичной и непоследовательной. Те цели и принципы, которые декларированы, не исполняются. Возникают решения, которые ранее никем не обсуждались. В течение 2–3 недель иногда принимаются меры экономического характера, воздействующие на условия бизнеса, — как последний сбор на торговлю, который оказался чувствительным для малого бизнеса, по крайней мере, для Москвы. Но сначала-то предполагалось более широкое применение. Только благодаря нажиму бизнеса этот закон был подправлен.

ТАКОГО РОДА ДЕЙСТВИЯ В ПЕРИОД, КОГДА НУЖНО ПРИНИМАТЬ ПРЯМО ПРОТИВОПОЛОЖНЫЕ РЕШЕНИЯ, КОНЕЧНО, ПОЛНОСТЬЮ ПОДОРВАЛИ ДОВЕРИЕ БИЗНЕСА К ПРАВИТЕЛЬСТВУ. И КАКОЙ БЫ ОНО ХОРОШИЙ ПЛАН НИ ПРЕДСТАВИЛО, БУДЕТ ЗНАЧИТЕЛЬНО СТРАДАТЬ ОТ НЕДОВЕРИЯ.

Дзядко: А как же это допускает президент? Вы наверняка видели, что многие ждали от его пресс-конференции кадровых решений, но ни одного кадрового решения не было.

Кудрин: Я думаю, что кадровые решения должны объявляться не на пресс-конференциях и что они готовятся не под пресс-конференции. Но если президент сохраняет правительство, которое недостаточно полно и оперативно реагирует на ситуацию, то, значит, он берет ответственность на себя.

Дзядко: Партия «Яблоко» выступила с предложением, чтобы вы заняли пост премьер-министра. Этого ждали. А кроме партии «Яблоко», вам никто этого не предлагал?

Кудрин: Мне никто не предлагал.

Дзядко: А вы готовы, если бы вам предложили?

Кудрин: Я не комментирую этот вопрос. Я понимаю, что сегодня, именно в связи с недоверием к работе правительства, возникают дефициты, и все обращают внимание на разные фигуры, в том числе на меня. Но это, скорее всего, далеко от реальности.

Дзядко: Я просто могу честно сказать, что эти вопросы среди наших телезрителей самые популярные. Даже спрашивают, какой бы первый шаг вы сделали, будь вы премьером.

Кудрин: Один шаг трудно назвать. Можно назвать три или четыре шага. Конечно, новый человек должен первые шаги четко соотносить с тем, что было бы бизнесу полезно, что облегчило бы его жизненную ситуацию. Главное — то, что я сказал: это утрата доверия бизнеса. Это административная и силовая нагрузка на бизнес. Чрезвычайные проверки, заказные проверки. Незащищенность собственности бизнеса стала проблемой номер один. Она больше, чем налоги. И я бы искал решение в этой сфере.

Я не буду сейчас озвучивать рецепты. Комитет гражданских инициатив ведет сейчас большую работу по анализу работы правоохранительных органов, по выработке этих решений. Кстати, мы в сотрудничестве с рядом правоохранительных органов, потому что там тоже есть люди здравые. Мы все понимаем, что находимся в зоне определенной инерции, в рамках сложившейся системы управления, принятых раньше законов и нормативных актов. Это не просто одним росчерком пера изменить.

В том числе и в облегчении в области государственного, административного контроля за бизнесом. Это десятки контролирующих органов, которые по очереди приходят к бизнесу. Как правило, это коррупция. И я видел бы существенное ограничение государственного прямого контроля в переходе на уведомительные, экономические наказания — не в приостановке бизнеса, не в аресте всего бизнеса, не в выносе всей техники и документов из офиса. Это абсолютно пещерные методы, которые сегодня, к сожалению, каждодневно применяются. Здесь мы, конечно, упустили ситуацию в нашей стране.

Я ПОНИМАЮ, ЧТО СЕГОДНЯ, ИМЕННО В СВЯЗИ С НЕДОВЕРИЕМ К РАБОТЕ ПРАВИТЕЛЬСТВА, ВОЗНИКАЮТ ДЕФИЦИТЫ, И ВСЕ ОБРАЩАЮТ ВНИМАНИЕ НА РАЗНЫЕ ФИГУРЫ, В ТОМ ЧИСЛЕ НА МЕНЯ. НО ЭТО, СКОРЕЕ ВСЕГО, ДАЛЕКО ОТ РЕАЛЬНОСТИ.

Есть меры попросту антикризисного характера. Это поддержка банковской системы, это открытие доступа к финансовым ресурсам в трудных условиях. Это переформатирование бюджетной системы. Притом что надо сократить расходы, нужно сделать так, чтобы это было минимально болезненно для экономики, и через два-три шага дало бы результат для роста бизнеса. Именно в период кризиса отдельные социальные группы пострадают больше, чем другие. Появится больше безработных.

ДОЛЖЕН БЫТЬ ЦЕЛЫЙ КОМПЛЕКС СОЦИАЛЬНЫХ МЕР ПОДДЕРЖКИ. СЕЙЧАС ОНИ ИЛИ ЗАПАЗДЫВАЮТ, ИЛИ ОЧЕНЬ ДОРОГО И НЕЭФФЕКТИВНО ПРОВОДЯТСЯ.

Дзядко: Мера, которая была озвучена несколько дней назад, — налоговая амнистия для тех, кто возвращает свои капиталы, — насколько позитивным сигналом будет для нашего рынка? И насколько прислушаются к этому призыву?

Кудрин: Пока, судя по параметрам, это амнистия капиталов. У нас когда-то была налоговая амнистия, не очень успешная. Но понятие «амнистия капиталов» требует расшифровки. Одно дело — когда капитал работает вне России, но не должен уходить от налогов, должен полностью оплачивать налоги, где бы ни были заработаны доходы. За исключением двойного налогообложения, когда компании, контролируемые российскими гражданами, уплачивают налоги по месту их работы. Но все равно сейчас принят закон, который будет, во-первых, контролировать, чтобы предприниматели не уходили от налогов в России, во-вторых, дополнительно облагать предприятия российских граждан за рубежом. Это дополнительная налоговая нагрузка. Любая деофшоризация — попытка ограничить уход от налогов. Но что значит вернуть капиталы? Если компания профессионально работает в своей сфере, имеет нефтеперерабатывающий завод в Сербии или на Украине, или торговые сети, или высокотехнологические предприятия вне страны, — они что, должны их закрыть, продать, вернуть капитал и вложить в бизнес в России? Такой возврат капитала был бы абсолютно деструктивным. Мне кажется, что такая цель не должна ставиться. А может быть, имеются в виду какие-то теневые капиталы, которые не декларированы, но владельцы хотят их вернуть. Но таких очень мало. Я думаю, что из таких капиталистов сейчас никто не объявится в России, потому что система правоохранительного контроля в России не внушает доверия к объективности рассмотрения этих дел. Повторю, их не так много. Если же мы говорим о легальных капиталах, то зачем их возвращать? Я не понимаю.

Дзядко: Обращаюсь к вопросу нашего зрителя Николая. Вы говорили об излишнем административном «внимании», скажем так, правоохранительных органов. На ваш взгляд, в долгосрочной перспективе какой эффект на нашу экономику оказало дело Владимира Евтушенкова и приватизация, а по сути, национализация «Башнефти»?

Кудрин: Это один из факторов, который ухудшил инвестиционный климат и увеличил беспокойство бизнеса. Дело не в том, что нарушения надо прощать, и не в приватизации. Кстати, мне не сразу были ясны основания. Сейчас среди главных оснований — то, что этот актив в свое время был несправедливо или незаконно передан в собственность субъекта РФ. А теперь добросовестные приобретатели теряют этот актив. Поэтому такие сомнительные или непонятные шаги беспокоят. Но бизнес-то беспокоился из-за фактов расследования этого вопроса. Каждое следствие имеет право объективно расследовать. Но содержание под арестом Евтушенкова? Это человек заслуженный, управляющий громадным бизнесом, достаточно лояльный руководству страны. А то, что его держали под арестом, показало всем ведущим бизнесменам, что любой спорный вопрос будет рассматриваться в жестком варианте еще до того, как он получит судебное решение. Я думаю, что принцип, который был декларирован в свое время — что по экономическим преступлениям следует ограничиваться подпиской о невыезде, и только по результатам суда применять ограничение свободы, — в данном случае нарушался.

Наш телеквартирник Hard Days’s Night продолжается в полуподпольном виде. Вопросы задает Михаил Козырев.

Козырев: Я предрекаю нам очень интересный час, поскольку собеседником моим сегодня вечером будет актер, музыкант и телережиссер Гарик Сукачев. Добрый вечер, старина.

Сукачев: Добрый. Здравствуйте, друзья.

Козырев: Я хочу начать разговор со своего неожиданного впечатления. Вчера «Паштет», Паша Филиппенко, прислал мне клип, который сделан на песню 2007 года под названием «Рок-н-ролл — это мы». Помнишь, была такая песня, в которой все рок-н-ролльное братство перечислено прямо поименно и пофамильно, с рефреном Кости Кинчева: «И тут кто-то сказал, что рок-н-ролл — это я. Тогда кто же все мы?» Глядя на это из 2014 года, я испытал очень странное ощущение. Я постарался его проанализировать и понял, что мне как-то грустно и жалко на это смотреть. Жалко в первую очередь самого себя, потому что я помню то десятилетие, когда активно продвигал рок-н-ролл на радио и на телевидении. Сегодня я понимаю, что нет никакого рок-н-ролльного братства: даже эту команду разметало по жизни так, что представить себе, что они когда-то разделяли одни и те же убеждения и верили в одни и те же идеалы, сегодня уже практически невозможно. Мой вопрос — так это или нет?

Сукачев: Ты и прав и не прав одновременно. Прав ты в том, что если говорить о поколении «Паштета» или о моем поколении — так или иначе, того, что называется рок-н-ролльным братством, конечно же, нет и не может быть в силу того, что все стали взрослыми людьми, кое-кто — уже дедушки или бабушки. Мы все-таки в большей степени озабочены сами собой, семьями, собственным миром. Мы редко видимся. Если возвращаться к тому, о чем ты говорил в превосходной степени, — то оно существовало, когда мы были молодыми. Для нас это было важно, потому что мы несли свою молодежную правду, и нас объединяло не только то, что мы все играли на электрогитарах, на каких-то фестивалях, все вместе, но и какое-то единое чувство времени, в которое мы жили. Конечно же, мы были полноправными участниками этого процесса, гигантской частью огромного поколения, я имею в виду поколение 80-х и частично 90-х. Мы это осознавали и понимали.

Козырев: Вы меняли страну!

СУКАЧЕВ: СОВЕРШЕННО ВЕРНО. И СТРАНА МЕНЯЛА НАС, И МЫ МЕНЯЛИ СТРАНУ. ЭТО БЫЛ ОБЩИЙ ПРОЦЕСС. В ТОМ ВИДЕ, КАК МЫ ЕГО С ТОБОЙ ЗАСТАЛИ, КОНЕЧНО ЖЕ, ОН НИКОГДА НЕ ПОВТОРИТСЯ.

Козырев: Нет ли у тебя горького ощущения, что у этой группы людей произошло изменение фундаментальных человеческих принципов? Потому что, мне кажется, тогда было очень понятно, пусть даже не сформулировано — где «мы», а где «они». Условные «они» — сначала это была советская власть. Это была фальшь, лицемерие, которое часто ассоциировалось с попсой… Очень было понятно, что это точно не «мы» — это «они».

Сукачев: Совершенно верно.

Козырев: А сейчас среди этого поколения музыкантов, для одной группы людей «мы» — это «они», а «они» — это совсем разные люди. Например, можно было ли себе представить, что Макаревич и Шевчук сегодня будут придерживаться одной оценки происходящих событий, а, например, Саша Чернецкий, или Саша Скляр, или «Чайфы» — воспринимать события абсолютно полярным образом, и у них практически не будет точек соприкосновения, потому что их разметала жизнь по разные стороны баррикад?

Сукачев: Так это прекрасно же. Ты сейчас назвал людей, которым по-прежнему не все равно. На мой взгляд, их совершенно никуда не разметало. Их собственные личностные принципы остались, наверное, прежними. Просто, возвращаясь к прошлому, — идея была единой, и протест был единым. «Перемен, мы ждем перемен!» — говорил Витя Цой таким простым языком, языком парня с улицы. И вот это нас объединяло, мы об этом и говорили. И наш протест был совершенно конкретным: против той системы, в которой мы все выросли — лживой советской системы, «большого брата», Комитета государственной безопасности и надзирающих органов, ментов, несвободы и лжи во всем абсолютно.

КАЖДЫЙ ДУМАЮЩИЙ МОЛОДОЙ ЧЕЛОВЕК ИЛИ ЮНАЯ ДЕВУШКА ПОНИМАЛИ, ЧТО МЕЖДУ ЖИЗНЬЮ И КНИЖКОЙ ОГРОМНАЯ РАЗНИЦА. ИМ ЧТО-ТО ГОВОРИЛИ В ДЕТСКОМ САДИКЕ И ДАЛЬШЕ, В ШКОЛЕ, КОГДА ПОВЯЗЫВАЛИ ПИОНЕРСКИЙ ГАЛСТУК, И ОНИ ТАК ХОТЕЛИ БЫТЬ ПИОНЕРАМИ — А ВСЕ ОКАЗЫВАЛОСЬ СОВЕРШЕННО НЕ ТАК.

К 14 годам мы становились Базаровыми, нонконформистами, как и должно быть в несвободном обществе. И нас объединяло только это, за исключением собственных мыслей и своего собственного осознания в этой жизни. Но вот это было главным.

Были ли мы одинаковыми? Безусловно, мы были абсолютно разными, но мы, как и все наше поколение, смотрели одними глазами на предметы, на события, на свою судьбу, на судьбу молодежи, на свою страну, на то, что нас окружало. Дальше прошло много-много лет, мы все стали старше, но во многом остались прежними. Редко человек меняется внутренне. Есть немало примеров, когда люди с годами стали совершенно другими. Я говорю сейчас о твоем внутреннем одиночестве, о тебе самом, обо мне самом, и так далее. И ответ, наверное, лежит на самой поверхности. События, которые происходят в нашей стране, любимой каждым из нас, мы рассматриваем с точки зрения самого себя.

«ПЕРЕМЕН, МЫ ЖДЕМ ПЕРЕМЕН!» — ГОВОРИЛ ВИТЯ ЦОЙ ТАКИМ ПРОСТЫМ ЯЗЫКОМ, ЯЗЫКОМ ПАРНЯ С УЛИЦЫ. И ВОТ ЭТО НАС ОБЪЕДИНЯЛО, МЫ ОБ ЭТОМ И ГОВОРИЛИ. И НАШ ПРОТЕСТ БЫЛ СОВЕРШЕННО КОНКРЕТНЫМ: ПРОТИВ ТОЙ СИСТЕМЫ, В КОТОРОЙ МЫ ВСЕ ВЫРОСЛИ — ЛЖИВОЙ СОВЕТСКОЙ СИСТЕМЫ.

Мы — люди искусства, а человек искусства предлагает миру только самого себя, собственно, он о самом себе только и рассказывает. А уж принимает мир или не принимает — это от художника не зависит. Я имею в виду не только внутреннее мироощущение, но понимание своей внутренней правды — какова она, как ты транспонируешь самого себя к тому, что происходит вокруг тебя, в твоей стране и с тобою лично.

ПОЭТОМУ Я СОВСЕМ НЕ ПРОТИВ ЭТИХ РАЗНЫХ ПОЛЮСОВ. ОНИ, ПОЖАЛУЙ, НЕОБХОДИМЫ, ПОТОМУ ЧТО ЭТИ ПОЛЮСЫ БУДЯТ МЕНЯ, МОЕ ВООБРАЖЕНИЕ, МЫСЛИ.

Может быть, я не найду никаких ответов на внутренние вопросы, но, безусловно, даже то, о чем ты сказал, необходимо, и прежде всего, в культурном пространстве — потому что, так или иначе, люди, тобою названные, наверняка за эти годы собрали большое количество почитателей своего таланта. Кто-то отворачивается, кто-то нет. Вот и все. Прости, я так долго.

Козырев: Ничего, я внимательно следил. Ты описал страну, которая вызывала у вас желание перемен. Но ведь из твоего описания, на мой взгляд, четко понятно, что история проделала круг, и то, что последние 15 лет происходит в стране, характеризуется практически теми же самыми эпитетами, которые ты упомянул. Это возврат КГБ, которое управляет страной, это тотальное лицемерие, которое льется с экранов телевизоров, это колоссальная несвобода и неприятие какого-либо публичного высказывания, — исключая один маленький тонущий телеканал и одну крохотную радиостанцию.

И когда это начиналось, — а предвестники этого витали в воздухе давным-давно, — на рубеже девяностых и двухтысячных, у меня было ощущение, что мои герои, которые были настолько неравнодушны, которые объяснили какие-то важные вещи целому поколению, — они-то не останутся молчком, они-то не отсидятся, они выразят свои ощущения. А в результате ничего подобного не произошло… за редким исключением.

Сукачев: Миша, еще раз повторяю, ты говоришь только о своем мироощущении.

Козырев: Только о нем, но я сверяю его с твоим.

СУКАЧЕВ: Я ВСЕГДА ГОВОРИЛ: «ГДЕ ЗАКАНЧИВАЕТСЯ ТВОЯ СВОБОДА, РОВНО ТАМ НАЧИНАЕТСЯ МОЯ». ПОНИМАЕШЬ, ДА? ЭТО ТВОЕ МИРООЩУЩЕНИЕ.

Мое мироощущение может совершенно не совпадать с твоим. И оно, пожалуй, не совпадает — в контексте того, что ты сейчас сказал.

Козырев: То есть у тебя нет ощущения, что мы скатились ровно в Советский Союз?

Сукачев: Миша, я не могу об этом ответственно говорить, потому что я лично не ощущаю никакого скатывания ни в какой Советский Союз. Система запретов была иной.

Козырев: Жестче?

Сукачев: Безусловно. Как тебе сказать… тебя винтят буквально через 15 минут, 20 минут тебя везут в отделение милиции, еще через 10 минут начинают тебе отбивать почки, и где-то через полчаса ты должен писать объяснительные. Вот как это выглядело.

Козырев: Тебе не кажется, что ты сейчас цитируешь людей, которых «завинтили» на Болотной площади и которые сейчас сидят сроки? Это же ровно то же самое.

Сукачев: Подожди. Может быть, но еще раз повторяю: я — не тот человек, которого завинтили на Болотной площади, не тот человек, которому отбили почки, и не тот человек, которого навсегда запретили. Я не тот. Со мной это происходило почти 30 лет назад. Наверняка между мной и таким человеком можно поставить знак равенства. Но это странно. Если мы с тобой предположим, что в какой-то части мира происходит как-то иначе, мы страшно ошибемся. Если же говорить об уровне моей личной свободы или об уровне личной свободы художника — ее ведь действительно не было. Начнем с того, что мы с тобой были художественной самодеятельностью. А если бы мы хотели этим заниматься постоянно, то пошли бы в эту ужасающую… Как она там называлась? В филармонию, где 70 % песен советских композиторов. А то, что мы хотели, было подпольным.

Это происходило не только с музыкантами, но и с писателями и вообще со всей культурой. И родился великий андеграунд, контркультура, подпольная журналистика, которую ты помнишь прекрасно. Но это было в другой стране, совершенно несвободной.

Ты можешь выражаться как угодно, но сейчас мир стал… Через секунду о тебе могут узнать. Вот девчонки, так называемая панк-группа Pussy Riot. Я сказал: «О! Отлично, как много ребят и девчонок мечтает о такой популярности». Они сделали ровно так, как надо раскручивать группы. Их повинтили, после этого они поедут по всему миру.

Козырев: Не получилось у меня ощутить, что…

Сукачев: Что это настоящая рок-группа.

Козырев: Да. Более того, я думаю, что, в общем, они и к музыке не имеют никакого отношения.

Сукачев: Конечно, никакого абсолютно. Они продают сами себя.

Козырев: Хотя, честно говоря, и группа Sex Pistols очень отдаленное отношение имела к музыке.

СУКАЧЕВ: НЕТ-НЕТ, SEX PISTOLS — ЭТО ВЕЛИЧАЙШАЯ ГРУППА ВСЕХ ВРЕМЕН И НАРОДОВ.

Козырев: Но развешивать по всему Лондону рекламу с портретом английской королевы, у которой пропирсинговано лицо, — это фактически то же самое, что сделали Pussy Riot.

Сукачев: Не то же. Не будем обсуждать, я не готов.

Козырев: Тем не менее новой волны пресловутой «молодой шпаны, что сметет нас с лица земли», не возникло вообще. Есть яркие отдельные личности, но сказать, что выросла новая плеяда групп, объединенных общим отношением к миру, нельзя. Ничего подобного не возникло. Почему?

Сукачев: Потому что были тихие времена, не только у нас — во всем мире. И впервые Россия оказалась в поле, в котором существует весь мир, — в поле «потребляйте, покупайте».

Козырев: Сытые времена, что ли?

Сукачев: Да, безусловно. Конечно же, не может родиться в эти времена что-то. Наступает некий релакс, люди одержимы тем, какой новый телефон выйдет, какая новая игрушка для человечества. Ничего не будет массового, ничего нет опасного, того, что витало бы в городе, то, что может сформировать нового гения. Новой художественной поросли нужны опасные времена, «предчувствие гражданской войны», — как, помнишь, когда-то Юра Шевчук спел. Достаточно процитировать каждого из наших ребят, там все сказано.

Это касается не только России — такова ситуация на музыкальной палитре, наверное, во всем мире. Так или иначе, возникают яркие команды, но нового «Вудстока» не будет уже никогда. Не будет никогда нового пацифистского движения, которое началось в США, не будет французской революции студентов. Не будет нашей революции, мы ее прожили. Но это не говорит о том, что не придут новые гении. К сожалению, новые гении всегда приходят в минуты роковые. На рубеже XX века в России зародился колоссальный пласт юных молодых нонконформистов. Это происходило в поэзии, в изобразительном искусстве, в архитектуре, в классическом театре.

Козырев: Ты имеешь в виду культуру на рубеже XIX и XX веков?

Сукачев: Да. И революция 1917 года вынесла наверх молодых нонконформистов, гениев, которые изменили художественный мир. Другой вопрос — что с ними стало. Но они появились тогда. Прекрасно известно, что Маяковский и Есенин, имажинисты, все эти ребята — молодежь, которая начала до революции и приняла революцию.

Козырев: Влюбилась в нее. Некоторые разочаровались, а некоторые…

Сукачев: Например, Блок. И дальше разочаровалась. Это к твоему вопросу выше, об этом спиральном развитии. Так или иначе, спираль существует, по крайней мере, нам нравится это, как аксиома.

ПОЭТОМУ — ЭТО МОЕ ГЛУБОЧАЙШЕЕ УБЕЖДЕНИЕ — ТАК ИЛИ ИНАЧЕ НЕ СУЩЕСТВУЕТ ВЕКОВ, ОБДЕЛЕННЫХ ХУДОЖНИКАМИ. КАЖДЫЙ ВЕК РОЖДАЕТ ЧТО-ТО НОВОЕ В ИСКУССТВЕ.

Мы с тобой — люди искусства, я — человек искусства, и только об этом я, к сожалению, а может, и к счастью, могу, пусть кургузо, рассуждать.

И последнее. Я все время это повторяю. Дэвид Боуи в очень старом интервью сказал — я примерно передаю суть, — что когда-то, в 60-е годы, мы верили, что полетим к далеким планетам, мы бредили Вселенной, мы бредили космосом. Но, к сожалению, все закончилось банальным мобильным телефоном. И я понимаю, что он имел в виду.

Козырев: Возвращаясь к этому образу спирали… Смотри: Андрей Макаревич, близкий друг всей твоей жизни, высказывает отличную от общепринятой точку зрения. Не только власть, но и общество объявляет его национал-предателем, и вслед за этим у него один за другим рушатся концерты. Арбенина попала под замес, потому что просто, выступая в Киеве, сказала: «Я приехала вас поддержать. Извините, что приехала одна, что другие музыканты за мной не последовали». И у нее подряд снимаются все концерты. Это же то же самое винтилово…

Сукачев: Нет.

Козырев: Почему никто из этого самого пресловутого рок-н-ролльного братства в такой ситуации не посчитал нужным их поддержать?

Сукачев: Я сам из этого рок-н-ролльного братства, и давай-ка я тебе отвечу. Андрей Макаревич. Мое отношение к Андрею, действительно, личное. Семнадцатилетним мальчишкой я увидел «Машину времени», видел, как они репетируют. И в этом есть моя судьба, и моя жизнь сложилась таким образом, каким сложилась. Я увидел «как», я увидел «что» и понял, каким путем мне идти, как делать музыку, как к ней относиться, как вообще это должно выглядеть. А до семнадцати лет мы были слепыми щенками, чудными и замечательными.

И дальше я с Андреем в жизни сталкивался, и он всегда производил на меня очень большое впечатление, всегда. Помимо того, что он большой музыкант и большой поэт, замечательный писатель, чудесный художник, человек очень широкий в этом смысле, — он потрясающе тонко мыслящий человек.

С ним интересно просто разговаривать, он замечательный собеседник, его даже хорошо слушать. Но есть «но». Мы ведь все просто люди, и иногда мы делаем роковые, трагические ошибки, которые касаются нас лично. Эти ошибки непоправимы. Возвращаясь к Андрею — во мне есть такая тихая печаль.

МНЕ ВДРУГ ПРИШЛО В ГОЛОВУ, ЧТО МЫ БЫЛИ МОЛОДЫ И НАМ КАЗАЛОСЬ, ЧТО НЕТ НИЧЕГО БОЛЕЕ ТЯЖЕЛОГО, НЕЖЕЛИ ПОТЕРЯТЬ ЛЮБОВЬ. И Я В ЭТО ОЧЕНЬ ВЕРИЛ. А ТЕПЕРЬ Я ПОНИМАЮ, ЧТО НЕ ТАК СТРАШНО ПОТЕРЯТЬ ЛЮБОВЬ ДЛЯ ЧЕЛОВЕКА, СТРАШНЕЕ ВСЕГО ПОТЕРЯТЬ УВАЖЕНИЕ. И ПОТЕРЯ ЭТА, БЕЗУСЛОВНО, У АНДРЕЯ ЕСТЬ.

И с тобой, и со мной разговаривают разные люди об Андрее. (Со мной вообще разговаривают люди разных социальных слоев, профессий и так далее, как-то так сложилось, что ко мне люди могут подойти и, как с товарищем, поговорить.) Насколько честен Андрей? Безусловно, честен. Потерял ли он мое уважение? Нет. Люблю ли я его по-прежнему? Да, конечно, у меня только одна жизнь, я не могу отрывать от себя куски любви. Понимаешь, да? Вы все в моей жизни, вы — мой мир.

Козырев: В чем же его ошибка?

Сукачев: Его ошибка состоит в том, что, пожалуй, он поддался, он потерял нюх. Он, наверное, — я говорю «наверное», — не знал, что его могут просто подставить, что любое доброе дело может быть истолковано как угодно. Это первое. Второе — с тем, что происходило в то время на Украине, с убийствами людей прежде всего, каждый из нас не согласен. Задача искусства — не быть с кем-то, а быть со всеми одновременно.

ДЭВИД БОУИ В ОЧЕНЬ СТАРОМ ИНТЕРВЬЮ СКАЗАЛ — Я ПРИМЕРНО ПЕРЕДАЮ СУТЬ, — ЧТО КОГДА-ТО, В 60-Е ГОДЫ, МЫ ВЕРИЛИ, ЧТО ПОЛЕТИМ К ДАЛЕКИМ ПЛАНЕТАМ, МЫ БРЕДИЛИ ВСЕЛЕННОЙ, МЫ БРЕДИЛИ КОСМОСОМ. НО, К СОЖАЛЕНИЮ, ВСЕ ЗАКОНЧИЛОСЬ БАНАЛЬНЫМ МОБИЛЬНЫМ ТЕЛЕФОНОМ. И Я ПОНИМАЮ, ЧТО ОН ИМЕЛ В ВИДУ.

Ты спрашиваешь: «Почему же вы не говорите?» Но это не значит, что мы об этом не думаем. Что такое поддержка или отсутствие поддержки? Ведь все может встать с ног на голову, говоришь ты, — и это не инстинкт самосохранения. Может, я не очень сейчас понятно для зрителя говорю, но это очень серьезные вещи. Хотел ли этого Андрей или не хотел, он был награжден всеми президентами нашей страны, звание народных артистов и самые высокие награды нашей страны получил и Андрей, и группа «Машина времени»… Соответственно, когда сэр Пол Маккартни прибыл в Москву, вся страна видела, что рядом с президентом нашей страны Владимиром Владимировичем Путиным с одной стороны сидит Андрей Макаревич, а с другой стороны сидит Юрий Лужков. В огромной, разнообразной стране люди испытывали чувство гордости. И для этих людей Макаревич — это огромное имя, это человек гигантского масштаба. И это было оценено и первым президентом Советского Союза, и первым президентом России, и вторым президентом России, и третьим президентом России. На днях рождения Андрея Макаревича всегда присутствовали его друзья, которые работают в Кремле. Андрей находится (или находился, прошу прощения, не знаю, как это теперь) на очень высоком уровне, и знал очень много вещей, которые, я, конечно же, не знал, и наверняка не знаешь и ты. В этом смысле взгляд народа на Андрея устремлен очень сильно.

И когда на Украине начались эти события — очередной Майдан, не было еще крови, не было еще беркутовцев на коленях, не было еще сожженных людей в когда-то любимой нами Одессе, — странным образом начались процессы консолидации именно русских.

И ВСЕ ГОВОРИЛИ: «МЫ ЗА УКРАИНУ, ЧТОБЫ НЕ БЫЛО ВОЙНЫ». И ПО-ПРЕЖНЕМУ КАЖДЫЙ ИЗ НАС ЭТОГО ХОЧЕТ. ХОТЯ, НАВЕРНОЕ, ВСЕГДА НАЙДЕТСЯ ЧЕЛОВЕК, КОТОРЫЙ ХОЧЕТ ВОЙНЫ.

И выступление Андрея в этой колонне явилось первой красной тряпкой для быка, который стал просыпаться от спячки. И ты видел в интернете, и я видел, что Андрей шел под пацифистскими лозунгами, и я это прекрасно понимаю. Но были красно-черные знамена «Правого сектора», были лозунги против существующего президента. И, в общем, это была провокация для огромного количества людей. И это был первый шаг для Андрея. Дальше, к сожалению, произошли те шаги, которые для Андрея стали необратимыми. Мы с тобой говорили об историческом процессе и так далее. Огромная ли это личная потеря для Андрея? Безусловно. Легко ли ему сейчас? Очень тяжело. Жалко ли мне его как человеку человека? Безусловно. Но я с этим ничего не могу поделать, потому что огромное количество людей он просто оттолкнул от себя, вычеркнув их из поля своего зрения, а это миллионы. Это роковая ошибка Андрея.

Козырев: Я прервал тебя на том, что ты хотел о Диане Арбениной сказать.

Сукачев: Да, о Дианке. Ты совершенно прав, я понимаю, что там были тысячи, тысячи людей, и она женщина, она сказала эти слова от чистого сердца. Но нет кагэбэшника, который звонит, отменяет концерты. Это, правда, глупости. Это не так. Все-таки я знаю промоутеров в стране, как и ты знаешь, и самых лучших. Дианка — чудная, прекрасная, я ее обожаю, прямо не знаю, как я ее обожаю. У нее будут сейчас, насколько я знаю, концерты в Москве.

Козырев: Только что был в «Крокусе», да.

СУКАЧЕВ: ТЕМ БОЛЕЕ. МЫ, КОГДА ИДЕМ СЛУШАТЬ РОК-КОНЦЕРТЫ, НЕ МОРДУ ИДЕМ БИТЬ, МЫ ИДЕМ ЛЮБИТЬ ДРУГ ДРУГА. ВОТ И ВСЕ.

Козырев: Хотел задать тебе еще один непростой вопрос. Я прочитал этим летом о впечатлениях, которые ты вынес из посещения Саласпилса и бывшего концлагеря. Я видел твое плохо сдерживаемое неприятие реставрации нацизма, которая происходит в некоторых балтийских республиках.

Сукачев: Она происходит, да.

Козырев: И ты неоднократно говорил, что ты — из поколения людей, которые никогда никакого оправдания…

Сукачев: Никогда и ни при каких условиях.

Козырев: Твой близкий друг и соратник Иван Охлобыстин сказал, цитата: «Я бы этих всех живьем в печку запихал». Он имел в виду — геев. Это не вырвано из контекста, опубликовано на всю страну, и он еще неоднократно это подтвердил. Это ли не нацизм? И как ты со своим другом-нацистом общаешься?

Сукачев: Совершенно он никакой, конечно, не нацист. Мне трудно апеллировать. Когда Ваня произнес вот это, я приехал к нему. Это же, по-моему, летом было. Я ехал мимо, позвонил, заехал чаю попить. И вот Ванька: «А! На меня, Гарыня…» Он прям интернетный такой, правда: 100 тысяч его прочитало, 200 тысяч. И ведь он специально это делает. И он говорит: «А я вот такое сказал. Там уже 300 тысяч хотят меня убить, 200 меня хотят повесить». И я сижу и говорю: «Да, странно то, что ты произнес». И что-то такое Ванька сказал. Я говорю: «Ты знаешь, мне пришла очень странная мысль сейчас в голову. Ты знаешь, какой-то колоссальный процент гомосексуальных связей среди приматов. Это точно совершенно, но я не помню, сколько процентов. А как ты к этому относишься?»

Нет, конечно. Ну, ребята, Иван — никакой не фашист, Иван — патриот России, и всегда им был. Иван — человек отважный, отвагу свою он много раз в жизни доказывал. Ну, как доказывал? Он был на войне и не жалел свой жизни.

Козырев: Мы же помним, с чего начался Третий рейх — с преследования гомосексуалистов, а потом пошли преследования евреев, а потом никого не осталось.

Сукачев: Я тебя огорчу — так и начнется Третья мировая война.

Козырев: Значит, Иван — буревестник Третьей мировой войны.

СУКАЧЕВ: НАЧНЕМ С ТОГО, ЧТО НИКТО В ПЕЧКАХ У НАС НИКОГДА НЕ ЖЕГ, НО В СОВЕТСКОМ СОЮЗЕ СУЩЕСТВОВАЛА ПРЕСЛОВУТАЯ СТАТЬЯ ЗА МУЖЕЛОЖСТВО. ОДИН ИЗ ЛЮДЕЙ, КОТОРЫЙ ВЫСТУПАЛ ЗА ЕЕ ОТМЕНУ, — ТВОЙ ПОКОРНЫЙ СЛУГА.

Надеюсь, что я сделал когда-то свой вклад в отмену статьи такого рода. Давай Ивану посвятим целую передачу, я с удовольствием приду.

Сегодня у нас есть возможность подвести итоги уходящего года с Михаилом Горбачевым.

Горбачев: Итоги подводить — это самое нудное дело.

Зыгарь: Это самое привычное для вас, думаю, дело — анализировать. Каким был для вас этот год? Многие говорят, что он — едва ли не самый тяжелый за все постсоветское время. Кто-то говорит, что это, наоборот, победный, триумфальный год. Какой он для вас?

ГОРБАЧЕВ: ТРУДНЫЙ ГОД. ЕСТЬ ОЩУЩЕНИЕ, ЧТО МЫ ОПЯТЬ ИДЕМ ВРОДЕ БЫ НАЗАД, А НЕ ВПЕРЕД.

Закончилась «холодная война», объединение, «бархатные революции», у нас внутри Советского Союза пошли демократические процессы. А потом обернулось вот такими срывами. Я думаю, что тут мы все получили урок. А урок состоит в том, что когда кто-то претендует на монополию, на единоличное лидерство в мире — это опасное дело.

Зыгарь: Когда вы говорите «единоличное лидерство», вы добавляете «в мире». То есть виновником этой ситуации, в конце концов, вы считаете США? Или, говоря, что мы идем назад, вы имеете в виду — назад в Советский Союз, в «холодную войну»?

Горбачев: Я часто был в Америке раньше, исколесил почти всю страну, общался с аудиториями от пятерых до полутора тысяч. И вот однажды в Сент-Луисе один парень встает: «Вы очень интересно рассказали, как трудно даются все эти шаги. Вы посоветуйте, что нам делать, у нас все хуже и хуже».

Я ГОВОРЮ: «Я ВАМ НЕ БУДУ НИ РАСПИСАНИЙ, НИ МЕНЮ СОСТАВЛЯТЬ, Я ПРОСТО СКАЖУ, ЧТО АМЕРИКЕ, ПО-МОЕМУ, НУЖНА СВОЯ ПЕРЕСТРОЙКА». И ЧТО ВЫ ДУМАЕТЕ? ЭТИ ДЕСЯТЬ ТЫСЯЧ ВСТАЛИ И УСТРОИЛИ ОВАЦИИ. ЧЕРЕЗ ДВА ГОДА БЫЛ ИЗБРАН ОБАМА.

Зыгарь: Обама произвел перестройку, как мы сейчас видим, довольно успешную. Американская экономика, в общем, вышла из кризиса. Все говорили, что доллару смерть, говорили, что американская экономика погибнет. Сейчас американская экономика в порядке, а с российской экономикой беда. Может, сейчас России пора начинать перестройку? Мы идем к ста рублям за доллар. Нет у вас чувства дежавю?

Горбачев: Я думаю, то, что мы закладывали в Перестройку, это, со всех точек зрения, — и с внутренней, и с внешней, — курс был правильный, его проводить надо было. Все так или иначе повторяется. Решительно был настроен Джон Кеннеди, когда он вступил в карибскую эпопею. Кстати, в 1963 году, незадолго перед убийством, он выступал в американском университете и сказал: «Не надо демонизировать советских людей. Они такие же, как мы, они хотят счастливо жить, чтобы было счастье их детям, внукам, и так далее».

Зыгарь: Видимо, это то же самое, что вы часто говорите, когда ездите по миру: «Не надо демонизировать нынешние российские власти, не надо демонизировать Владимира Путина». Вам ведь за этот год пришлось волей-неволей стать адвокатом Путина. Да?

ГОРБАЧЕВ: НЕТ, ЭТО НЕ ТАК. ЕСЛИ Я О ПУТИНЕ ГОВОРЮ, Я НЕ ОБХОЖУ ПРОБЛЕМ. ТАМ, ГДЕ Я СЧИТАЮ ЕГО ШАГИ ПРАВИЛЬНЫМИ, Я ПОДДЕРЖИВАЮ ИХ, НО ТОЧНО ТАК ЖЕ Я ГОВОРЮ ОТКРЫТО, ЧТО ВИЖУ КАКИЕ-ТО НЕДОСТАТКИ, ЕСЛИ ЕСТЬ.

Вот книжка вышла моя, почитайте. Я думаю, что мы использовали те шансы, которые открылись. Америка попыталась шансы использовать по-своему, а Эйзенхауэр предупреждал: «Будьте внимательны в военно-промышленном комплексе. Там заложены большие опасности». У них были примерно такие рассуждения: «Слушайте, мы выиграли холодную войну, — мы, американцы. Почему нам надо пересматривать что-то? Мы должны воспользоваться шансом, который сама судьба под ноги бросила нам. Мы должны создать новую суперимперию».

Зыгарь: Я как раз вас хотел спросить, что вы думаете, а не что говорили Эйзенхауэр и Джон Кеннеди. Вы говорите, что США попытались стать единственной сверхдержавой после окончания «холодной войны». Но для американских идеологов все последние годы Россия вовсе не являлась сверхдержавой. Они считали, что Россия — это, в лучшем случае (а может, и в худшем), нормальная европейская страна. Страна, которая хочет стать демократией, а может, уже стала, которая входит в «Большую восьмерку», но не является полюсом мира. Для вас есть такая дилемма? Россия для вас — это сверхдержава, как США, или Россия не может себе позволить таких амбиций и должна стать обычной страной?

ГОРБАЧЕВ: Я ДУМАЮ, ЧТО МЫ БУДЕМ УХОДИТЬ ОТ СВЕРХДЕРЖАВЫ. НАДО ПОНЯТЬ, ЧТО МЫ УЖЕ В ДРУГОМ МИРЕ, ГДЕ НАРАСТАЕТ ВЗАИМОЗАВИСИМОСТЬ, ГДЕ ОЧЕНЬ ЧУВСТВУЮТСЯ СОБЫТИЯ, ПРОИСХОДЯЩИЕ ГДЕ-ТО, — ОНИ ЗАДЕВАЮТ ВСЕХ, ВПЛОТЬ ДО СЕМЬИ.

Поэтому надо учиться жить в этом глобальном мире, в условиях нарастающей взаимосвязанности.

Зыгарь: В последний год у нас было мало нарастания взаимосвязанности. В последнее время у нас связи только обрубаются.

Горбачев: Да, ее рубят, но мы очень зависимы. Чтобы выйти из ситуации, где мы оказались, нам придется сделать многое.

Зыгарь: А вы смотрите российские телеканалы, новости? Просто иногда…

Горбачев: Вы меня к российским каналам толкаете, чтобы я не забыл Россию? А я другие каналы смотрю. Я смотрю много каналов.

Зыгарь: Просто, если посмотреть новости на наших федеральных каналах, есть ощущение, что не просто «холодная война», а едва ли не ядерная война уже у порога. И разговоры о том, что мы, «если что», — еще ядерная держава, ведутся на очень высоком уровне.

ГОРБАЧЕВ: Я ДУМАЮ, ЧТО ЭТО ОПАСНЫЙ ПУТЬ. Я НЕ ДУМАЮ, ЧТО ТАКОЙ ВЫБОР СДЕЛАЛ ПУТИН. МОЖЕТ, Я ЕГО ИДЕАЛИЗИРУЮ.

Хотя должен сказать, что в его деятельности стало появляться больше авторитарных методов. Я думаю, что он уже заболел болезнью, которая в какой-то мере и мне оказала плохую услугу, — зазнайство. Я уже говорил публично об этом. И этому нанесли удар, и того поставили на место, и так далее. Я думаю, что это надо сказать и Владимиру Владимировичу, нашему президенту, ведь это не случайный человек. Слушайте, ведь что такое, — если расшифровать — политика и идеология, которые вернулись к старым именам и в России, и в мире? Ведь это, в общем, стабильность: не трогать ничего, вроде ничего не надо менять. И то, чем мы руководствуемся, — консервативная идеология? Консервативная. Мы что, хотим все законсервировать? Консервация — это же не только о помидорах, огурцах и так далее, — это и в политике, и в других сферах. И вот, чтобы законсервировать, ведется наступление антидемократического порядка и на прессу, и в выборах. После 1989 года только 1990 год был нормальным с точки зрения честности, открытости выборов — когда избирали Бориса Ельцина. После этого пошло: кто кого обманет. Что только не делают! Какая это демократия? Это издевательство над демократией. В связи с тем, что мир меняется и требует учета этого в политике, — я думаю, участие людей во внутренних делах в рамках национальных, региональных процессов, все большее участие и влияние — вот такая демократия нам нужна сейчас.

ПОСЛЕ 1989 ГОДА ТОЛЬКО 1990 ГОД БЫЛ НОРМАЛЬНЫМ С ТОЧКИ ЗРЕНИЯ ЧЕСТНОСТИ, ОТКРЫТОСТИ ВЫБОРОВ — КОГДА ИЗБИРАЛИ БОРИСА ЕЛЬЦИНА. ПОСЛЕ ЭТОГО ПОШЛО: КТО КОГО ОБМАНЕТ. ЧТО ТОЛЬКО НИ ДЕЛАЮТ! КАКАЯ ЭТО ДЕМОКРАТИЯ? ЭТО ИЗДЕВАТЕЛЬСТВО НАД ДЕМОКРАТИЕЙ.

Зыгарь: Михаил Сергеевич, а может, это все было не нужно?

Горбачев: Я считаю, что нужно.

Зыгарь: Ведь вам часто приходится слышать, что китайцы сделали так…

Горбачев: Я считаю, что другой путь будет плохим.

Зыгарь: Вы затронули очень интересную тему — болезнь, как вы говорите, зазнайства, которое возникает у лидера, когда он считает, что все знает, все может, ему все по плечу.

Горбачев: Уже полубог или заместитель Бога по политической части.

Зыгарь: Вы, наверное, слышали, как на Валдайском форуме Вячеслав Володин сказал, что у нас сейчас Путин — это Россия, Россия — это Путин, без России нет Путина.

Горбачев: Мы говорим «партия», подразумеваем — «Ленин», мы говорим «Ленин», подразумеваем — «партия». Это все знакомые приемы. Тогда они были на месте. Я, кстати, один из тех, кто защищает Ленина. Найдут цитату и начинают выворачивать… Надо научиться соображать, анализировать, видеть контекст, в котором было сказано. Учиться можно продолжать и сейчас.

Зыгарь: Давайте к Ленину вернемся позже. Что касается Путина: это хорошо или плохо, когда лидер, настоящий лидер, не видит разницы между собой и страной?

Горбачев: Да нет, это…

Зыгарь: У вас не было в свое время ощущения, что ваши интересы — это интересы всей страны?

Горбачев: Что-то мелькало, но я отвергал его и сейчас отвергаю. Я думаю, что это повредило мне.

Зыгарь: То есть вы, в самом деле, поймали это ощущение и стали с ним бороться?

Горбачев: Безусловно. Я публично высказывался насчет этого. Я решительно против таких вещей. Все-таки все зависит от человека. Самое главное, что мне предъявляли, и это было правильно в характере деятельности и моральной позиции Горбачева — это не забывать, откуда ты, о своих корнях, о том, что ты людям дал право, свободу. Солженицын как восстал тогда: «Погубила все горбачевская гласность». А эта гласность сделала то, что позволило Солженицына из Вайоминга вытащить сюда, и он вернулся в свою страну и работает, все написал и опубликовал. Если есть выборы, Михаил, — свободные, открытые, без всяких делишек, — то люди разберутся. Я был этим поражен в 1989 году. Мы не вмешивались, в бюллетенях было от 7 до 27 кандидатур, и люди выбирали. Сколько нового народа пришло в это время в политику.

Зыгарь: Это удивительно: вы в результате тех выборов потеряли власть, но вы по-прежнему в них верите.

Горбачев: Абсолютно.

Зыгарь: Сейчас к выборам никто не относится серьезно, никто не верит, что могут быть настоящие выборы.

ГОРБАЧЕВ: Я В КНИГЕ НАПИСАЛ, ЧТО ВЫБОРЫ, ПО СУТИ ДЕЛА, — ЭТО КАК УДЕРЖАТЬ ВЛАСТЬ. А 1989 ГОД ЧТО НАМ ДАЛ? ПЕРВЫЕ ДВА КАНДИДАТА В ЧЛЕНЫ ПОЛИТБЮРО БЫЛИ ЗАВАЛЕНЫ, ПОТОМУ ЧТО ЛЮДИ ВИДЕЛИ, ЧТО ОНИ ИЗ СЕБЯ ПРЕДСТАВЛЯЮТ.

Во-вторых, большую группу местных региональных лидеров, которые по 10–15 лет вели дела, люди не избрали. И в третьих — это очень интересно, — в составе Верховного совета депутатов было самое большее 45–49 % коммунистов, а 84 % народных депутатов, избранных в 1989 году, были коммунисты. Потрясающе. В общем, не надо бояться человека с ружьем, когда-то сказал Ленин.

Зыгарь: Вам можно было не бояться человека с ружьем, потому что его не было. Вероятности того, что на выборах сразу победят националисты или бандиты, просто не было. Ситуация тогда была еще слишком стабильной — может быть, гораздо стабильнее, чем сейчас. Сейчас дежурный аргумент…

Горбачев: Миша, сколько тебе лет было?

Зыгарь: Михаил Сергеевич, дайте я закончу вопрос, а потом отчитаюсь в том, что я делал в 1989 году.

Горбачев: Ты ведь не задаешь вопрос, а констатируешь, как будто ты точно знаешь ситуацию в 1989 году.

Зыгарь: Я вам пересказываю аргументы тех людей, которые боятся выборов. Это не моя точка зрения. Есть люди, которые доказывают, что выборы сейчас невозможны, потому что тогда к власти придут националисты, фашисты, еще кто-то. Поэтому нынешний статус-кво значительно безопаснее и правильнее. Что вы можете на это ответить?

ГОРБАЧЕВ: ЕСЛИ ВАМ ДАНО ПРАВО ВЫБИРАТЬ И ВЫДВИГАТЬ, ТО ВЫ НИКОГДА НЕ ДОПУСТИТЕ, ЧТОБЫ ПРОШЛИ НАЦИОНАЛИСТЫ, ВОРЫ. СВОБОДНЫЕ, НЕЗАВИСИМЫЕ ВЫБОРЫ — ЭТО ТОТ МЕХАНИЗМ, КОТОРЫЙ НАМ НУЖЕН И ОТСУТСТВИЕ КОТОРОГО ОЧЕНЬ СИЛЬНО СКАЗЫВАЕТСЯ.

Так сколько тебе было лет, Михаил?

Зыгарь: Мне было очень много — мне было восемь.

Горбачев: В 1989 году?

Зыгарь: Да, но за это время я успел подучить историю. Есть прекрасный фильм, называется «7 ноября 1989 года» — он о том, как готовился парад, о том, какие были настроения в обществе. И там очень много вашей прямой речи. Вы, с одной стороны, очень много говорите про демократизацию, а с другой стороны, вы создаете уникальный, мне кажется, жанр: когда генеральный секретарь не стоит на трибуне Мавзолея, а спустился. У вас берут интервью на Красной площади, и вы комментируете плакаты, которые несут люди. А там — «Нет преступности!», «Да демократизации!». Вам очень понравился лозунг: «Мы — за социализм по-ленински!» Вы очень много про это говорили — что Ленина несправедливо забыли, и нам нужно вернуться к Ленину. Вы в тот момент действительно верили, что возврат к ленинским идеям возможен?

Горбачев: Нет, возврат только с точки зрения уроков, не копирования. Конечно, НЭП был потрясающим открытием. Это же надо — за пять или за шесть лет НЭПа вернуться к уровню развития 1913 года, самому высокому в царской России, — потому что появились стимулы, появилась живинка, разговоры, кооперативы и так далее. То, после чего Ленин сказал, что социализм — это творчество народа. Эта надежда на то, что умники решат… Умники так нужны по нашим валютным делам; по тому, как процесс развивается, мы чувствуем, что их не хватает. Но думать, что умники сильнее массы народа, мудрее — нет. Я на этом обжигался сильно.

Зыгарь: Наша нынешняя экономическая ситуация не похожа на НЭП?

Горбачев: Я расскажу один интересный случай в связи с НЭПом. В 1984 году приезжает генеральный секретарь лаосской, что ли, партии, в общем, оттуда. У них идет пленум, и они никак не могут договориться о политической линии, о том, какой курс. Он приехал, и три дня я занимался им, рассказывал о ленинском НЭПе. Вернулся он туда, все это изложил (это совпадало с его точкой зрения), они проголосовали, линию эту укрепили. Сегодня они успешны в делах — и экономических, и политических.

Зыгарь: Он до сих пор у власти, нет?

ГОРБАЧЕВ: НЕТ. ТАМ СМЕНЯЕМОСТЬ, ВИДИТЕ. Я ОТСТАИВАЛ, ЧТО ДВА ПРЕЗИДЕНТСКИХ СРОКА — И ВСЕ. ХОТЬ ТЫ ГЕНИЙ, БОГ — УХОДИ. Я ПОЧУВСТВОВАЛ, ЧТО МОЖНО УЙТИ, ОСТАВИТЬ ВЛАСТЬ. ЕСТЬ МНОГО ИНТЕРЕСНЫХ ЗАНЯТИЙ И В ЭТОМ СЛУЧАЕ.

Зыгарь: А вас предавали? Горбачев: Да, много раз.

Зыгарь: «Беловежская пуща» — это предательство?

Горбачев: Безусловно.

Зыгарь: А путч?

Горбачев: Если уж говорить, то прежде всего предательство — это путч. Как они пытались все схитрить потом, оправдаться! Они же приехали ко мне, один из них очень долго рассуждал. Говорит: «Вы здесь полечитесь — у вас столько сил отдано стране, реформам. Вернетесь, а мы там наведем порядок и будем работать дальше».

Зыгарь: В этом смысле вы ведь смешиваете себя и страну? Вы воспринимаете это и как личное предательство, и как предательство страны?

ГОРБАЧЕВ: БЕЗУСЛОВНО. БЫЛО ТРУДНО ВЕДЬ — ЭТИ ПЕРЕМЕНЫ ТАКОГО МАСШТАБА, ТАКОЙ ГЛУБИНЫ, В ТАКОЙ СТРАНЕ, КАК НАША… НЕВЕРОЯТНО ТРУДНО.

«Требуем перемен» — это везде звучало тогда в стране. Есть фильм, где Цой говорит: «Требуем перемен». Но ведь никто не решался браться за такие проблемы. Попробовал Хрущев… Попробовал Косыгин экономическую реформу — не получилось. Когда я Косыгину напомнил, почему он не защищал свою реформу, — Косыгин в ответ мне сказал: «А вы почему не выступили на пленуме?» Мне нечего было ему сказать. Так и сидели. Если вы «за» и поддерживаете — вы поддерживайте тогда. Я должен и предложить, и один беспокоиться об успехе реформ? Такого никогда не будет. Чтобы был успех, общество должно поддержать.

Зыгарь: То есть получается, что сейчас реформы, наверное, не нужны? Просто вы так страстно описываете очень понятную картинку 1985 года — а сейчас мы не слышим на улице этого: что люди хотят перемен. Они, наоборот, хотят, чтобы не было перемен.

ГОРБАЧЕВ: Я ДУМАЮ, ЗВАТЬ ЛЮДЕЙ НА УЛИЦЫ С ТОПОТОМ, ПОВТОРИТЬ ПОДВИГИ МАЙДАНА — ЭТО НЕ ТО. НУЖНА ДЕМОКРАТИЯ, ДЕМОКРАТИЧЕСКИЙ ПРОЦЕСС.

Когда говорят: «Нам нужно сильное государство», — сразу понимают, что надо все зажать и так далее. Самое сильное государство — это демократическое государство, ибо оно предполагает волю и решение народа, а народ может все решить: и к черту послать, и поднять, и защитить, и удержать. Я поддержал его и поддержал Ельцина, за что он потом и отплатил мне. Человек, который участвовал во всех заседаниях комиссии по обновлению Союза и сохранению, а за спиной готовил «Беловежскую пущу». Вот самое большое предательство.

Зыгарь: У вас не прошла обида на Ельцина?

Горбачев: Да нет, это подлый человек и авантюрист.

Зыгарь: Слово «предательство» в этом году стало очень важным. Весь год по телевидению много раз повторяли о «предательстве». Путин употребил такое хлесткое слово, как «национал-предатели», как раз когда объявлял о присоединении Крыма. Сказал, что те, кто против присоединения, — «национал-предатели». С чем связано это разделение общества на «предателей» и «не предателей»?

Горбачев: Я думаю, что переводить этот процесс в такую плоскость — это неправильно. Наоборот, Крым — часть России. До Ленина вообще украинского государства не было, была Новороссия, Малороссия — часть империи. У нас в годы советской власти Украина была очень известна в стране и хорошо представлена. Откуда Брежнев и многие члены Политбюро, и зампреды? Оттуда. Я не думаю, что у кого-то язык повернется сказать, что Украину обижали. В этом смысле моя позиция проверена анализом через то, что я наполовину украинец, моя мать украинка, жена украинка была.

Зыгарь: Тем не менее никто вас не обвинит, что вы предатель.

Горбачев: Что надо было делать? Хрущев сделал это в той обстановке, когда республики отделялись какой-то бороздой или лесополосой, вот и вся граница была, это не имело большого значения, поэтому передали Крым.

НО КОГДА НАЧАЛИ ДЕЛИТЬ СОЮЗ, РАЗВАЛИЛИ ЕГО — НАДО БЫЛО КРЫМ ВОЗВРАЩАТЬ. ПОЭТОМУ КТО ТУТ БОЛЬШИЙ ПРЕДАТЕЛЬ — ТРУДНО СКАЗАТЬ.

Зыгарь: А почему этот вопрос не ставили все эти годы, в 1991-м и впоследствии?

Горбачев: Не знаю.

Зыгарь: Как вы думаете, после того, что случилось, Украина простит России все это?

Горбачев: А что тут ей прощать? Ей прощать не надо ничего.

Зыгарь: Я про украинских граждан, которые сейчас враждебно настроены по отношению к России.

Горбачев: Я думаю, что дальше, когда речь пойдет об украинских землях и других, этот вопрос может возникнуть, но сейчас это абсолютно неприемлемо. А что касается Крыма — я один из первых сказал: правильное решение. Для меня было важно, что они же проголосовали, да еще с каким результатом — около 90 % высказались за вхождение в Россию! А если вспомнить, сколько русской крови пролито за этот Крым во все времена…

Зыгарь: Вы сказали, что изменение статуса других территорий сейчас неприемлемо. По-вашему, этого не может произойти? Луганская и Донецкая области не отделятся от Украины?

Горбачев: Я думаю, сейчас это несвоевременно. Может, этого вообще не возникнет.

Зигарь: У вас много раз был выбор: кровь или еще большая кровь. Вам приходилось принимать страшные решения или пытаться уйти от них — и в Баку, и в Тбилиси, и во многих других конфликтных ситуациях…

Горбачев: Я понял. Мне сейчас задают вопрос, почему я не применил силу против беловежцев, которые «на троих» ликвидировали Союз. Я думаю, что в той ситуации, какая была, мы могли вызвать пожар в стране, а может, даже и в мире. Причем министр объединенных вооруженных сил Шапошников поддержал Беловежье.

Зыгарь: Значит, у вас уже не было возможности их всех арестовать?

Горбачев: Дело не в этом. Я думал об этом. Я подумал, что здесь больше опасности, чем выигрыша. Что меня поразило — пресса молчит, люди молчат, интеллигенция молчит, и разрушается Союз. Выходит, правы те, кто говорят, что Горбачеву нужно сохранить пост президента?

Зыгарь: Каким вы видели свое будущее, когда принимали решение уйти? Вы были уверены, что все правильно? Вы были обижены? Вам было, может быть, страшно за то, что случится со страной и с вами?

Горбачев: Все, что надо было, я сказал и опубликовал тогда в «Правде». В Алма-Ате у нас было сборище всех руководителей. Но ведь это проигнорировали все. А когда на сессии Верховного совета РФ предлагали утвердить, одобрить решение Беловежья, кто-то попытался потихоньку задать вопрос: «Ну, надо обсудить, что там. А как же то, это, люди, территории?» Тогда вскочил уважаемый, известный человек Севастьянов — космонавт, коммунист, — и сказал: «Да бросьте. Что вы тут… Завтра в Кремле не будет Горбачева — вот главное». В общем, для того чтобы пожарить яичницу, спалили дом.

Зыгарь: Хочу перенести вас немного назад, в 1989 год. О чем вы подумали, когда узнали о расстреле Чаушеску?

ГОРБАЧЕВ: Я НЕ ПРИЕМЛЮ ТАКУЮ РАСПРАВУ. ЭТО ВСЕ-ТАКИ РАСПРАВА, ОТДАЮЩАЯ ДИКИМ ЧЕМ-ТО. ЭТО ДАЛЕКО ОТ ДЕМОКРАТИЧЕСКИХ И ДАЖЕ АВТОРИТАРНЫХ НОРМ.

Зыгарь: У вас не было опасений, что в Советском Союзе может случиться что-то подобное?

Горбачев: Нет. У меня было с десяток писем и не меньше обращений и советов, чтобы я застрелился.

Зыгарь: Но вы спокойно ко всему этому относились?

Горбачев: С тобой беседуя, я могу сказать: «Прошу прощения, я не выполнил это».

Зыгарь: Я к этому не имею никакого отношения.

Горбачев: Я тем, кто писал. Может, еще пришлют… А хоронили меня сколько раз!

Зыгарь: Все это преждевременно. Мне просто интересно, насколько это влияло на ваши политические решения.

Горбачев: Я тебе, Михаил, скажу, что такие вещи влияют.

Зыгарь: Часто говорят, что после смерти Каддафи Путин стал думать о том, что, возможно, американцы уготовили ему такую же судьбу. Было ли с вами такое, что после казни Чаушеску вы начали по-другому смотреть на жизнь?

ГОРБАЧЕВ: ДА НЕТ. Я НЕ СЧИТАЮ ТРУСОМ ПУТИНА, НЕТ. ОН — ЧЕЛОВЕК, ПОДГОТОВЛЕННЫЙ ЖИЗНЬЮ ДЛЯ ТРУДНЫХ РЕШЕНИЙ.

У меня был когда-то разговор с бывшим премьер-министром Франции Барром. «Я хочу спросить вас. Путину досталось такое наследство, что я знаю: выбраться из этой ситуации, преодолеть ее без использования авторитарных методов не удастся». Я говорю: «Я тоже думаю, что в какой-то мере придется использовать эти методы в отдельных случаях, поскольку других механизмов нет пока». — «А не получится так, что Путину понравится, и он увлечется этим авторитаризмом?» Я говорю: «Я не думаю». Я это и Путину сказал и публично сказал. А они здесь, обсуждая эти вопросы и выбор для страны, договорились, что и авторитаризм подходит, и Сталина надо вернуть. Грызлов побежал портрет где-то вывешивать — а это же председатель парламента. Это говорит, о чем они там беседы вели.

Зыгарь: По-вашему, культ Сталина — это такие перегибы на местах, временное явление, это пройдет?

Горбачев: Самое интересное, Михаил, что я вступал в партию в десятом классе, сразу после войны. А выпускное сочинение было на выбор, и я взял свободную тему. Какую? «Сталин — наша слава боевая, Сталин — нашей юности полет». Это говорит о том, что верили тогда мы в Сталина, после войны. Я думаю, какую-то важную роль Сталин сыграл, но до войны, накануне войны он ослабил и партию, и военных. Сколько их было — их забирали из тюрьмы на фронт руководить дивизиями, и так далее. Но я прошел после этого большой путь. В моем распоряжении оказались большие сведения. Сталин совершил преступление. По-моему, борьба со сталинизмом, не со Сталиным, а именно со сталинизмом — это очень важная тема, потому что, не преодолев этого, мы можем много чего натворить. А у нас же то развешивают его портреты накануне выборов, то еще где-то. То есть мы еще там, в плену.

Зыгарь: Мы еще не преодолели?

Горбачев: У нас по капле не получается, у нас на миллион лет.

Зыгарь: То есть, видимо, Сталин с нами еще надолго? Потому что сейчас не то что по капле преодолеваем — сейчас, наоборот, по капле он к нам проникает.

Горбачев: Я всего не знаю. Вы знаете больше, пресса всегда больше знает. Может, есть порядок такой, что ушедший на пенсию руководитель страны получает официальную информацию, как он получал — не всю, но какую-то информацию. Я ничего не получаю. Может, это хорошо, потому что это простимулировало мою очень активную работу.

Зыгарь: Зато вы получаете информацию, которую хотите. Насколько велика зависимость любого главы государства от информации спецслужб? Когда он теряет связь с миром и начинает видеть только ту картинку, которую ему приносят?

Горбачев: Это все зависит от человека. До сих пор мне мои друзья из нынешней компартии говорят, что я защищал кого-то в Питере. А кто это был? Крючков написал досье на полсотни, даже больше, на сотню людей из Ленинграда, которые занимаются предательской деятельностью. Когда я посмотрел, то оказалось, что там большинство людей, которых даже я знаю, — нормальные, серьезные очень люди, которые свободно рассуждают и высказывают мнения и оценки. И вот этого уже нельзя, это уже не то.

Зыгарь: А вы не считали диссидентов предателями?

Горбачев: Нет, до этого я не дошел.

Зыгарь: К донесениям из КГБ вы, как правило, относились с сомнением?

ПЕССИМИСТ ГОВОРИТ: «НУ И ЖИЗНЬ, ХОТЬ В ПЕТЛЮ ПОЛЕЗАЙ», — А ОПТИМИСТ ГОВОРИТ: «НИЧЕГО, ЕЩЕ ХУЖЕ БУДЕТ».

Горбачев: Я их изучал внимательно. Это не значит, что если я прочитал, то прямо бросился на что-то. Но они много важных материалов дают, особенно разведка.

Зыгарь: Вы в начале нашего разговора вспомнили о «бархатных революциях» в таком положительном контексте, как о примете какого-то хорошего прошлого. Сейчас словосочетание «бархатная революция» не употребляется, сейчас говорят «цветные революции» — и это результат какого-то заговора, это очевидное зло. И все говорят, что с «цветными революциями» надо бороться.

ГОРБАЧЕВ: БАРХАТНЫЕ РЕВОЛЮЦИИ ТЕМ И ОТЛИЧАЮТСЯ, ЧТО ОНИ ВОЗНИКАЮТ, КОГДА ЛЮДИ ПОЛУЧАЮТ ПРАВО ВЫБОРА. ВОТ САМОЕ ГЛАВНОЕ.

Зыгарь: У вас не было подозрений, что «бархатные революции» — это результат заговора западных спецслужб?

Горбачев: Нет. Во главе них стояли многие достойные люди, которые известны были нам всем, их избрали. На них, конечно, часто навешивают такого, что можно их принять за кого угодно, но это — нет. Свобода в Советском Союзе, гласность в Советском Союзе, свобода в странах Центральной и Восточной Европы, вывод наших войск из этих стран— это все огромные акции, очень важные для этих народов и для мира.

Зыгарь: Последнее, о чем я попрошу вас — выступить с пожеланиями.

Горбачев: Я обычно заканчивал многие беседы словами, что я оптимист. И тогда сразу возникал вопрос: «Да?» — а я отвечаю: «Я сразу разъясню, что такое пессимист. Пессимист говорит: «Ну и жизнь, хоть в петлю полезай», — а оптимист говорит: «Ничего, еще хуже будет».

Зыгарь: В этот раз, надеюсь, вы ошибетесь, и хуже уже не будет.