Племянник Николая Александровича Бернштейна, сын его брата и Татьяны Сергеевны Поповой (Бернштейн). С 1932 по 1994 год жил вместе с родителями в одной квартире с семьей Н. А. Бернштейна. После окончания Московского энергетического института работал в конструкторском бюро Московского электролампового завода. Автор книг «Термоэлектричество» (1957), «Как работает кинескоп» (1973), справочника «Осциллографические электронно-лучевые трубки» (1‐е изд. – 1982; 2‐е изд. – 1990). Известный коллекционер железнодорожных моделей, профессиональный фотограф. Один из героев документального фильма А. Артемьева «Заводной механизм» (канал «Культура», 2000).

Список людей, знавших Николая Александровича Бернштейна, мне передал Иосиф Моисеевич Фейгенберг. Его возглавлял родной племянник Николая Александровича, сын его младшего брата Сергея. Мы долго не могли встретиться, но, когда встретились, стало понятно, что эта встреча заслуживала и более долгого ожидания. «Вам нужны фотографии Николая Александровича в молодости? Вот здесь хранятся негативы того периода». – «Да они же дореволюционные!» – «Конечно, и стеклянные…» «Хотите видеть, как выглядела квартира Бернштейнов в 1916 году? Помогите снять с полки фильмоскоп». – «Неужели цветные слайды?!» – «Конечно, и трехмерные». «Вас интересует наша одесская родня? На верхней полке лежит семейный альбом в бархате с золотом». Сокровища более чем трех поколений сливок русской интеллигенции хранились в этой пыльной квартире сталинского дома, построенного для работников ЗИЛа. Во дворе и на улице бродил «пролетариат» третьего поколения теперь уже сгинувшего ЗИЛа, и я, с опаской прижимая к себе ноутбук и сканер, перебегала от машины к подъезду – путь от метро «Автозаводская» был еще менее приятен. Александр Сергеевич встречал меня в футболке и тренировочных брюках. Иногда я приносила ему свои кулинарные изделия – уж очень хотелось «согреть» этого старого человека, который так «вкусно» говорил о своем доме, своей выдающейся маме, Татьяне Сергеевне Поповой, – правой руке Николая Александровича, любящей жене его младшего брата Сергея, наследнице миллионеров суконщиков Поповых. Однажды Александр Сергеевич пригласил меня на презентацию книги об этих самых Поповых[19] . Я пришла позже и села в задних рядах зала Дома русского зарубежья им. А. Солженицына на Таганке. Весь вечер я безуспешно пыталась со спины узнать Александра Сергеевича – не получилось. Когда же я в конце стала обходить все ряды спереди, то нашла его – в первом ряду сидел пожилой джентльмен в элегантном светлом пиджаке. «Вот она, Белая гвардия, которая умирает, но не сдается», – подумала я.

Мой отец – второй из двух сыновей Александра Николаевича и Александры Карловны (Иогансон) Бернштейн. Бабушка была дочерью путевого обходчика в Тверской губернии. Был у них домик у железной дороги и стена леса за домиком, так что девочки, Александра Карловна и ее сестра [Иогансон Е. К.][20], гуляли вдоль железной дороги и смотрели на поезда, и эта привязанность сохранилась у нее на всю жизнь. Когда ее мальчики подросли и жили на даче в Останкине, они, по бабушкиной инициативе, ходили на линию смотреть на поезда. Я тоже с ней ходил смотреть на поезда. Отец мой был профессором строительной механики, специализировался по железнодорожным мостам, а когда их институт был преобразован в Военно-инженерную академию, он и там занимался строительной механикой. В 1938 или 1939 году он готовился к защите докторской диссертации, но, поняв, что Гитлер в любой момент может напасть на Советский Союз, решил перейти в Академию бронетанковых и механизированных войск и руководил там кафедрой сопротивления материалов. Проработал он там до своего выхода на пенсию, вскоре после которого скончался.

Он рано умер?

Да. Это случилось в 1958 году, то есть ему было пятьдесят шесть лет. Правда, его отец, мой дед [Бернштейн А. Н.], тоже умер в пятьдесят два года.

Что было причиной смерти вашего знаменитого деда-психиатра?

Сердце. Он был высокообразованным и высокоуважаемым человеком в Москве, предельно честно занимался своей деятельностью, и у него, кстати, никаких сомнений по поводу руководства страной не было.

Он был патриотом?

Да, но не квасным, а настоящим патриотом. Настолько, что когда он умер, то на панихиде присутствовали нарком просвещения Луначарский и нарком здравоохранения Семашко.

Он умер внезапно?

Нет, ему становилось все хуже и хуже, и на пятом десятке жизни он уже был дряхлым стариком. А смерть была в конце концов по сердечной линии.

Когда он умер, то о нем писал Гиляровский [Гиляровский В. А.].

Да, он был его соавтором и работал с ним в нынешнем Институте Сербского.

А в чем была причина смерти вашего отца?

По-видимому, какие-то затяжные эффекты во внутренних органах, связанные с осложнением после испанки, перенесенной в 1919 году. У него бывали такие эффекты, как потеря речи, и это началось с того, как он отпуск потратил на написание докторской диссертации в конце 1938 года. Он получил звание профессора где-то в 1935 году. Но папа мне сказал как-то: «Меня называют очень талантливым ученым, но если меня сравнивать с Николаем, то он был гением».

Отец тяжело страдал в последние годы своей жизни?

Нет, не в последние годы… Он защитил докторскую диссертацию в 37 лет и по военному рангу был инженером-полковником до конца жизни. Уходя на пенсию, он получил официальную благодарность за подписью Жукова. Был известным человеком.

Расскажите о своей бабушке, Александре Карловне Бернштейн.

Опытная фельдшерица, персональная пенсионерка ввиду исключительных заслуг перед государством своего покойного мужа, профессора, врача-психиатра МГУ, Александра Николаевича Бернштейна. Родившись в семье обрусевшего немца, рядового путевого обходчика на линии Москва – Санкт-Петербург, эта девочка Саня (повзрослев – Александра) провела все свои детские годы рядом с железнодорожными путями и не только на всю жизнь горячо полюбила волшебное зрелище несущихся паровозов и составов, но и передала свою любовь обоим сыновьям, Николаю и Сергею.

Расскажите о вашей матери – Татьяне Сергеевне Поповой-Бернштейн. Когда она сменила фамилию?

По-моему, у нее паспорт уже был переделан на фамилию отца, а книжка кандидата наук была еще на Попову.

А когда она защитила диссертацию?

Тогда, до войны, кандидатская защита была необязательна, и получила она кандидатскую степень по трудам. Познакомились они с отцом в 1922 году на мехмате МГУ. По образованию она была математик (папа окончил Медведниковскую, а мама – Хвостовскую гимназию в Москве). Мама до замужества жила с семьей на Пречистенке, а после замужества они стали жить с семьей деда, потому что у деда была большая квартира, не своя, конечно, а съемная, в Большом Левшинском переулке. Когда дед умер, началось уплотнение, поскольку квартира была из восьми комнат[21], одна из которых принадлежала прислуге. Но ужимать их начали потихоньку, поскольку отец уже был членом Дома ученых и хотя и начинающим, но известным ученым, а его брат, мой дядя Николай Александрович, был еще более известным человеком, и оба они имели высшее образование: им было предложено заняться «самоуплотнением». Они нашли себе соседа, психолога Рузера, чьим двоюродным братом, кстати, был товарищ Троцкий (тогда это еще никак не сказывалось ни на ком), Вера Инбер тоже приходилась ему родственницей – все были из Одессы. Жена Рузера по фамилии Гольдовская [Гольдовская Т. И.] была хорошо известным психиатром. Другим способом уплотниться было жениться и прописать к себе жену, так что папа с мамой поженились сразу после смерти деда – в середине 1922 года (по семейным воспоминаниям, дед умер в мае 1922 года, так как в это время вовсю цвела сирень). После замужества моя мама преподавала в Институте красной профессуры, вела там занятия с рабфаковцами по высшей математике. Но вскоре оказалось, что ее математическое образование может быть очень полезным для Николая Александровича, и он пригласил ее к себе работать. В 1921 году Николай Александрович был демобилизован из Красной армии, потом он работал с Гастевым. В последние предвоенные годы Николай Александрович работал в Институте физкультуры, а в начале 1930‐х годов был организован ВИЭМ, и они после Гастева работали там. Так что мама продолжала работать с Николаем Александровичем, и, когда он перешел из Института охраны труда в ВИЭМ, она перешла вместе с ним. Я участвовал там в экспериментах. У Николая Александровича было много мест работы, а она в основном работала в Институте охраны здоровья детей и подростков (ОЗД и П).

Известны ее классические исследования по ходьбе детей. В книге «Исследования по биодинамике ходьбы, бега, прыжка» (1940) Татьяной Сергеевной написаны три главы: «Биодинамика детской самостоятельной ходьбы», «Зачатки двуногого поступательного перемещения до начала самостоятельной ходьбы» и «Развитие биодинамики бега у детей».

Когда я принимал участие в экспериментах, мне было четыре-пять лет. Я участвовал в циклосъемках, но помню это, конечно, очень плохо. Меня привозили они туда к себе, куда-то на Октябрьское Поле, пару раз я даже получал гонорар за съемку.

Гонорар?

Рубли, на которые мне можно было купить автомобильчик. По воспоминаниям взрослых, я могу сказать, что когда приехали куда-то, где были все хорошо знавшие маму сослуживцы, то они стали меня расспрашивать, не боялся ли я участвовать в опытах, и я ответил: «Я ненавижу дохлых мух и презираю тараканов».

Почему?

Я запомнил, что мухи там спаривались как-то противно, сцеплялись и мне было очень неприятно. А когда посреди большой комнаты, где я играл на полу, из-под шкафа выскочил огромный таракан, я очень испугался.

Да, когда изучается, например, ходьба человека, нужна большая комната для трехмерной регистрации движений.

Когда началась война, то танковая академия, где работал мой отец, была эвакуирована вместе с семьями в Ташкент, и с нами туда уехала моя бабушка, Александра Карловна, папина и Николая Александровича мама. Там она и умерла от сердечной недостаточности где-то через три дня после приезда.

Бабушку вы помните?

Очень хорошо, потому что она со мной больше возилась, чем мама. В войну мама не работала. Уезжая в эвакуацию, она уволилась. Отец в Ташкенте вел большую работу по заданию ЦК Узбекистана. Одним из его узких занятий была разработка техники ледовых переправ. Строили ледяные переезды через замерзшие реки, и надо было рассчитать, как устраивать переправы.

Ваш отец занимался только теоретическими разработками в строительной механике или он и экспериментировал?

Когда строятся мосты или прокладываются фермы, нужны эксперименты. Я помню, например, что они изучали и контролировали фермы при строительстве Запорожстали, и экспериментов было много. Он был классическим ученым в области сопромата. Незадолго до того, как отец умер, мы познакомились с моей будущей женой. В это время у нее в техникуме были неприятности с сопроматом, и когда она приходила к нам, то отец ее натаскивал так, что она впоследствии всегда вспоминала, как же у него все получалось просто и понятно. Во время войны отец получил благодарность от ЦК Узбекистана, ездил из Ташкента во Фрунзе (ныне Бишкек), где находилась в эвакуации его Военно-инженерная академия. Когда бронетанковая академия должна была вернуться в Москву, то сначала было неясно, поедут ли все с семьями или нет. Отец обратился к руководству с просьбой устроить жену работать хотя бы на кафедру математики. Но начальник кафедры, вручив ему благодарности от Наркомата обороны и от ЦК Узбекистана, сказал, что жене можно никуда не устраиваться и вся семья может ехать в Москву. Мы вернулись в начале августа 1943 года. Было затемнение, не было даже радиоточек в квартире – все было отключено, но я спокойно заснул в своей постельке, а отец с матерью вдруг услышали стрельбу, от которой мы давно уже отвыкли. Они решили, что, что бы то ни было, мы никуда больше не поедем, а останемся здесь. Потом оказалось, что это была не стрельба, а первый салют в честь взятия Орла и Белгорода. Через несколько дней мы опять услышали стрельбу и, решив, что это опять салют, вышли в наш переулок. Там были трассирующие пули, это было очень красивое зрелище – опять такой же салют. Вскоре мама вернулась обратно в свой Институт ОЗДиП. Там ее радушно встретили, и она продолжила заниматься координацией движений у детей. Все наши комнаты во время войны не были тронуты, потому что находились под охраной спецчасти академии. Ничего не пострадало, и вообще все было цело.

Вы первыми приехали?

Нет, первым приехал дядя, Николай Александрович. После начала войны он с семьей самостийно уехал в Улан-Удэ, потому что к тому времени, в 1941 году, когда он стал списываться с учреждениями и искать работу в эвакуации, все уральские и среднесибирские города были уже заняты. Надо сказать, что каждое лето с тех пор, как я родился, мы жили на даче в Сходне. Туда же стал приезжать мой дед с маминой стороны, Попов, с женой и внуком от маминой сестры, который был меня старше на семь лет. А Николай Александрович в это время (где-то до 1935 года) разошелся со своей первой женой [Рудник А. И.] и женился во второй раз. Его вторая жена [Гурвич Н. А.] была лаборанткой у него в институте, по-моему, профессионального образования у нее не было. Была просто лаборантка.

Чуть ли не ваша мама принимала ее на работу?

Да, было дело. Она появилась в 1935–1936 году и была для меня тетя Наташа. Внешне она была совершенно некрасивая, но отчуждения у меня к ней не было, хотя она была, конечно, нелегким человеком. Николай Александрович продолжал быть со мной в контакте, а с папой они все время переписывались. В 1938 году у них родился сын [Бернштейн А. Н.]. Жили летом они тоже на Сходне, поблизости. Летом 1941 года они также собрались переезжать на дачу, но так и не собрались, хотя даже заплатили за сезон. Дождались того, что всех детей стали вывозить из Москвы. Дочь Наталии от первого брака [Павлова Т. И.], которой было уже 11, и брата двух-трех лет с матерью отправили от РОНО в какую-то деревушку в Рязанской области. Там они прожили какое-то время, не ахти как, а Николай Александрович переехал к нам на дачу, так как одному ему в квартире было тяжело и неуютно. Дача была большая, и вместе с моими родителями они вылезали по ночам, когда были сигналы воздушной тревоги, и гуляли. Мама вспоминала, что очень сильно пахло укропом, и это у нее потом ассоциировалось с бомбежками. Вскоре он стал заботиться об эвакуации, нашел место в Улан-Удэ, кажется в медицинском институте. И поскольку у него был вызов туда, то ему удалось выхлопотать, вывезти жену и детей из Рязанской области в Москву, и через несколько дней буквально они уехали. Я помню, как мы приехали с бабушкой попрощаться с ними с дачи, и дальше мы уехали обратно на дачу, а они уехали из Москвы. Ехать им было трудно, у мальчика было чуть ли не крупозное воспаление легких, но его выходили. Там они поселились кое-как, но жить было можно. В эвакуации их семье было очень тяжело: Наталия Александровна плохо переносила тамошний климат, эти сибирские зимы, ей было очень плохо, на большинство членов семьи климат плохо действовал. И даже в распределитель за пайком Николай Александрович ходил сам, и за дровами, и колол их сам. С дочерью приемной ему тоже было непросто, это потом они уже общались и дружили. Судя по письмам из эвакуации, Николаю Александровичу было очень тяжело. И он стал умолять папу, чтобы тот ему помог перебраться в Ташкент со всей семьей. Это я помню, и переписка была все время. Они перебрались к нам в Ташкент где-то зимой 1943 года, а потом очень вскоре уехали в Москву, в середине июля где-то, то есть пробыли в Ташкенте недолго. Перебравшись в Ташкент, Николай Александрович устроился на работу, хотя были какие-то трудности и неприятности, но он в Ташкенте был хорошо известен как ученый, его с удовольствием приняли. В эвакуации в Улан-Удэ с ними была и мать Наталии Александровны – Софья Павловна [Гурвич С. П.]. А после возвращения в Москву младшая сестра Наталии Александровны, Ирина [Гурвич И. А.], и ее мать, Софья Павловна, стали жить с нами в квартире. Была коммунальная квартира, но Ирина поздно приходила с работы, а с бабушкой их мы общались… Надо сказать, что в 1943 году в конце лета мы узнали, что подмосковная дача, где мы всегда жили, цела и старики хозяева живы. Мы поехали их навестить на паровом поезде, которые тогда ходили. Сходня почти не пострадала – снесли пару дач всего, и пешеходный мостик над путями снесло. До Сходни враг не дошел, но где-то в шести километрах от нее немцы были. У наших хозяев на даче останавливалась воинская часть, но это место не изменилось. Помню, с довоенных времен там остались все наши три семейных велосипеда. Мой велосипед успели перед войной купить по объявлению в «Вечерке»[22], так как по-другому сделать этого было невозможно. Я в него страшно влюбился и, когда снова увидел, сказал, что мы должны сейчас же взять его в Москву. До Москвы-то мы его довезли, но почему-то не пускали даже с маленькими велосипедами в метро. И пришлось нам ехать от вокзала на трамвае «Б» – «Букашке» – через все кольцо. Мне очень трудно было тащить большую алюминиевую кастрюлю с ручками, в которой были все части от велосипеда и которая резала пальцы. На даче мы с хозяевами договорились, что следующим летом мы будем у них снимать. Все шло на поправку. В 1944 году летом мы переехали на дачу в начале июня. Устроились так: по понедельникам мы с мамой приезжали в Москву днем, а вечером приезжал папа, и утром они шли на работу. Мама пошла снова работать в ОЗДиП, и оказалось почему-то, что пайки там были гораздо богаче и интереснее, чем в Военной академии. И так как ее продовольственные карточки были интереснее, чем папины, то получалось, что она должна больше работать. Хотя ей было очень неприятно, что отец остается неухоженным целыми днями. До конца 1947 года, когда отменили карточки, она работала, а после этого сразу уволилась, и вот тогда у нас наступила нормальная спокойная семейная жизнь. Мама работала в Спасоглинищевском переулке. Это зады Ильинских Ворот, от Ильинских Ворот к площади Ногина. На день она оставляла мне под подушкой кашу, затем я ехал на метро на Дзержинку (ныне Лубянка) к ней на работу. Мама рассказывала, что к ним в лабораторию обращались с вопросом, что означает записка «Мама здесь» на ее месте. Оттуда мы уезжали на дачу. В один из этих дней мы услышали, что открыли второй фронт во Франции. Потом устроились так, что мама ездила каждый день с дачи на работу и обратно, а один раз в неделю бабушка, мамина мать [Попова Л. Ф.], приезжала на дачу, кормила, гуляла со мной, а вечером мы ее провожали на поезд. Кстати, после войны мамин институт снимал дачу в Расторгуеве, и она просила меня фотографировать детишек, чтобы посмотреть, как они бегают. Ей было просто любопытно. Весной 1945‐го отменили затемнение, такой праздник был для всех. Но на дачу мы больше не поехали, так как дочка хозяев родила двоих детей и там стало очень шумно. Летом 1945 года мы оттуда все вывезли и с 1945 по 1957 год просто ездили диким образом за город. А в 1957 году мы снова сняли дачу в Березках, это уже дальше по Октябрьской железной дороге. Переезжать было трудно. Я уже работал на заводе. Папа чувствовал себя неважно. Там, в полукилометре от дачи, над железной дорогой была опушечка, и отец, который с детства любил смотреть на поезда, вылезал туда с мамой со стульчиками. Они садились и смотрели на поезда. А весной следующего года он умер.

Николай Александрович следил за его здоровьем?

Конечно, он следил, и Гольдовская, жена Рузера, нашего соседа, следила. Она была крупным психиатром и неплохим терапевтом. Какой-то присмотр за ним был. А скончался он внезапно, упал и умер.

Вы помните Сталинскую премию Николая Александровича в 1948 году?

Да. Он тогда купил телевизор, первый маленький КВН, видно было неважно.

И программы были редкие.

Один канал был всего. Когда он купил телевизор, они позвали меня в кабинет Николая Александровича посмотреть фильм – телевизор КВН, ничего не видно, развертка 300 строк. Папа в то время завел киноустановку, и можно было брать напрокат фильм, а на этом телевизоре ничего не было видно. Про неприятности после 1948 года мы слышали краем уха. Помню вдруг стук в дверь кабинета, это Ирина, сестра жены, прибежала сказать, что Николаю Александровичу присвоили Сталинскую премию, мы даже перепугались. Вначале никто не приходил, а потом было много гостей. Вообще, папа и Николай Александрович жили в соседних комнатах, очень друг друга любили, и у них были хорошие отношения, а вот жены не сошлись. И поэтому братья стали постепенно расходиться, хотя были очень дружны. Когда мой папа окончил мехмат, то понял, что для молодого мужика это не специальность. И он пошел в МИИТ на второй курс, предметы первого курса ему зачли, и потом там же он устроился в аспирантуру и с огромным удовольствием работал, были поездки по стране. А когда мама окончила гимназию и поступить можно было в институты разные, то почему-то женщин предпочитали брать на математику. Не в гуманитарные, а именно на математику. Раз в неделю родители мамы у нас ужинали. Бабушка, мамина мама, была домохозяйкой, а дедушка, Попов [Попов С. А.], имел юридическое образование. От деда мамы была фирма, которая занималась изготовлением сукон, и еще у них была гостиница «Лоскутная», напротив нынешней гостиницы «Москва».

Но ее уже нет.

Она опять уже есть. Представьте «Националь», дальше к Кремлю продолжалась Тверская, узкая улица Тверская до площади Революции, которая тогда называлась Воскресенской. Не доходя до площади Революции, в самом начале Тверской улицы была эта гостиница. Она входила в капитал фирмы, и дед занимался там еще и хозяйством, типа завхоза. Потом всех их вымели как буржуев и вселили в особняк, где тогда жила мать деда, то есть моя прабабушка. Там получилась хорошая «Воронья слободка» на Арбате, на задах Театра Вахтангова. Они жили в двух больших комнатах. В войну дед умер, а до войны он работал научным сотрудником Театрального музея им. Бахрушина.

То есть после революции он сменил вид деятельности?

Да, он работал в разных местах – в «Петроодежде» и прочее, но выручало его то, что он напоминал чем-то Гиляровского, не психиатра, а автора «Москвы и москвичей». Ему вся Москва была знакома, в том числе Немирович-Данченко и Станиславский. Его знания Москвы театральной и Москвы как таковой очень ценили, последние годы он работал в Бахрушинском музее. К нам они приходили раз в неделю с бабушкой, бабушка готовила любимую дедом настойку на апельсиновых корочках. Папа им играл на рояле и пел неплохо романсы. Семья деда Попова была не столько религиозная, но твердых правил, и, кроме того, он очень не любил иудеев. Когда отец с мамой поженились, то дед поставил обязательным условием, чтобы было церковное венчание, иначе считал, что ему придется говорить своим приятелям, что его дочь – любовница Бернштейна. Такие у него были взгляды своеобразные.

Расскажите о семейных традициях ваших родителей. Как праздновались детские праздники, Новый год, дни рождения?

У семьи родителей Николая Александровича и моего отца было очень мало приятелей, буквально никого не могу вспомнить сейчас. Когда устраивали елку, то только для членов своей семьи. Дед, Александр Николаевич, был весьма антирелигиозным с точки зрения иудаизма. Насколько я понимаю, когда он поехал из Одессы в Москву учиться в университет, то он, по рекомендации своего отца, познакомился с профессурой. Здесь он понял, что уровень медицины в Одессе сильно уступает уровню Москвы и что если у него и получится научная карьера, то только при поступлении в Московскую адъюнктуру в МГУ, а для этого необходимо креститься (эти документы целы). А младший брат Александра Николаевича, Сергей Натанович, оставался иудеем, как и их отец, Натан Осипович. Сергей Натанович уехал учиться в Сорбонну, так как для обучения там креститься было не обязательно. Окончив ее, он не получил возможности работать ни в Москве, ни в Петербурге и стал профессором в Харькове. В дальнейшем он получил почетное звание доктора от Сорбонны. А членом АН СССР он стал где-то в 1930 году, тогда они перебрались в Ленинград, получили квартиру. Из эвакуации они уже перебрались в Москву, в Ленинград он съездил где-то по окончании блокады, убедился, что все уцелело, но после этого они прожили около двух лет в номере гостиницы «Москва» и только потом поселились в квартире рядом с академией (там, где сейчас устроен пешеходный мостик через Москву-реку).

Вы поддерживали с ним отношения?

Да. У Сергея Натановича были жена и сын жены, так как родной сын умер во время войны от дизентерии. Они эвакуировались из Ленинграда в самом начале, и он сообщил папе, когда они будут в Москве на запасных путях. Оказалось, что это был целый эшелон крупных научных сотрудников, они ехали в международном вагоне. Мы уже ехали в эвакуацию в теплушках. Эвакуировали их на курорт Боровое в Казахстане, и вернулись они за два месяца до нас, в июне.

Гонения на Николая Александровича как-нибудь отразились на ваших родителях?

Нет, они не сказались ни на отце, ни на матери. Хотя отец был военным и начальником кафедры. Мама уже не работала и была вне поля зрения органов.

Расскажите про музыку в вашей семье.

Мой отец и Николай Александрович учились у частных преподавателей музыки с успехом. Николай Александрович – с бо́льшим успехом. Он еще умудрился изучить технику игры и на гобое и на флейте, играл на рояле. Прекрасно играл такие сложные произведения, как этюды Скрябина. А папа играл на фортепьяно, мама моя – на скрипке. В дореволюционной квартире в Большом Левшинском переулке у них стояли два рояля рядом. Потом после революции один рояль продали, а вскоре продали и второй. Папа очень тосковал без рояля, и в году тридцать пятом – тридцать шестом привезли пианино. Помню, как я сидел в большой комнате сбоку, так как через эту комнату надо было втаскивать пианино, а вторая жена Николая Александровича, тетя Наташа, сидела со мной рядом для того, чтобы что-нибудь не случилось, и мы ждали, как будут протаскивать рояль.

Вы сами играли на пианино?

Перед войной нашли мне одну учительницу музыки неплохую – Марию Ивановну. У отца и Николая Александровича была другая «Мария Ивановна», частная преподавательница. Мама же училась в музыкальной школе у самих Гнесиных, так как у семьи Поповых были контакты с Гнесиными. Потом у нее был учителем профессор Прокофьев [Прокофьев Г. П.] (кстати, там было два брата Прокофьевых, один был путейцем, а другой – музыкантом). С ним и его учениками Николай Александрович занимался проблемами кинематики игры на фортепьяно. Меня тоже воткнули на фортепьяно, и, наверное, сделали это зря. С одной стороны – дань традиции, поколениями интеллигенция занималась игрой на музыкальных инструментах, но, с другой стороны, если у мамы был абсолютный слух, то у меня было абсолютное отсутствие слуха.

Это развивается.

Нет. К сожалению, бывают чисто медицинские проблемы. Это по-разному бывает. Например, папа мне показал как-то еще до войны, как надо рисовать поезда и улицы в законах перспективы. Я сразу это ухватил, и если даже папа, когда рисовал, был вынужден вначале рисовать прямые линии, сходящиеся в определенной точке, а потом по ним уже делать рисунок, то мне они были совершенно не нужны, они у меня получались сами собой. Один раз я стал рисовать еще в Ташкенте вид на гору воображаемую, и отец поразился, что это я рисую по памяти. Но музыка мне не давала никаких удовольствий и эмоций. Если надо было играть упражнения, то я старался просто не играть их. Когда же наступал момент выхода к учительнице или профессору (сначала я приходил к учительнице домой, а потом она стала приходить к нам, так как не всегда топили у нее), то оказывалось, что я абсолютно не помню даже, какие нужно было делать упражнения.

А мама не стояла над вами с палкой?

Стояла, но тогда она еще работала. А потом, когда в 1944 году мы жили на даче, то даже нашли за два переулка от нашей дачи другую дачу с пианино, чтобы я мог заниматься.

Я считаю, что музыке надо учиться всем.

Если получается, то да.

Но вначале всегда неприятно.

Но представьте, я играю внимательно, вдруг пальцы ложатся не на ту клавишу, а из другой комнаты мама кричит – в правой руке у тебя ми-бимоль, а где он, что такое, почему, я сам не знаю.

Кошмар.

В войну мы еще увлеклись классической музыкой, потому что мама с папой очень любили музыку и тосковали из‐за ее отсутствия. Но оказалось, что в местных магазинах был огромный выбор пластинок. Сначала взяли у соседей граммофон, чтобы попробовать, как его заводить, а когда понравилось, то поехали и купили себе граммофон. Набрали много пластинок, голосовых, арии из опер и оперы целиком, если можно было, и романсы. Крутили по вечерам.

Каких композиторов любили ваши родители?

У них главным кумиром всегда был Чайковский. Неплохо знали Римского-Корсакова, было много нот, еще от деда осталось[23], тот тоже хорошо играл. Что касается меня, то когда я начал уже соображать, как играю и что в правой руке идет мелодия, а в левой – аккомпанемент, то вдруг заметил, что я что-то никакого звучания не слышу. Тогда еще странный случай произошел – купил папа из «Времен года» Чайковского «Тройку»[24]. И я совершенно обалдел оттого, насколько эта музыка не похожа на то, что получалось у меня. Это отбило охоту к игре на фортепьяно намертво. Правда, некоторые вещи я все же очень любил, например часть из второго акта «Аиды», там, где идет знаменитый марш. Я сам его выучил для себя наизусть и с удовольствием играл.

Так вы окончили музыкальную школу?

Ничего я не оканчивал. Учительница довела меня до профессора, но я ничего не знал, мне было стыдно перед профессором. А когда уже настал десятый класс, то я понял, что все, теперь у меня экзамены и я это дело могу бросить. Потом в институте были знакомые ребята, игравшие без нот, наизусть. Я не мог понять, как это можно было запомнить, для меня было загадкой. Но вальс из «Фауста» я, например, любил и все же всегда боялся – вот будет трудное место.

В жизни играли все-таки?

Несколько раз, когда собирались студенты. Мои друзья очень любили общаться с моим отцом. Студенты вообще всегда его очень любили. Когда собирались, то кто-нибудь мог предложить – давайте устроим вечер Бетховена. Ноты есть, пианино есть.

То, которое тогда втащили?

Нет, это уже в ЦУМе купили новое германское пианино, хорошее.

И привезли его туда же – на Большой Левшинский?

Да.

Почему вы не пошли в науку?

Мне трудно сейчас об этом рассуждать. У меня было отвращение к наукам неточным, где были дрязги, этого, как мне казалось, не было в инженерной деятельности. У меня был большой интерес к архитектуре, но ни о каком вузе по этому направлению я не мечтал. На последних курсах института у нас не было никаких разговоров о моей будущей работе, я оканчивал электровакуумный факультет. Переживали о первичном распределении.

Когда вы переехали с Большого Левшинского переулка, в то время улицы Щукина?

Когда нас оттуда выселили. А выселили потому, что тогда, в начале 90‐х годов, была такая пора, что всех выселяли. В 1992 году умерла мама, она очень боялась, что нас выселят. А буквально в 1993 году к нам стали приходить и говорить – давайте ищите, или мы даем вам адреса – съезжайте. Какая-то частная фирма брала на себя все. В квартире на тот момент было шесть семей. Если в моем детстве нас окружали свои, буквально родные люди, то к тому времени в квартире жили совершенно чужие люди.

Настоящая коммунальная квартира. Когда вы жили с родителями, то занимали две комнаты в той квартире. А Николай Александрович с семьей жил в других двух комнатах и там принимал посетителей?

Встречать людей Николаю Александровичу было трудно, потому что комната неухоженная, приходилось договариваться с Таней, чтобы она уходила, и в ее комнате встречались, мальчик мешался. А наша семья вначале занимала две комнаты, но у меня была первая жена, которая затем осталась в одной комнате. Так что мы с мамой и моей второй женой впоследствии занимали одну комнату. Переезжали мы летом 1994 года.

Каковы ваши личные впечатления о Николае Александровиче?

У Николая Александровича была бородка с усами, и он был очень похож на Чехова c портрета Браза. Особенно если он надевал пенсне. В связи с Николаем Александровичем надо сказать, что когда мама меня рожала, то роды были не особо тяжелые, но что-то там запустили врачи, и у нее начались осложнения, которые тогда лечить почти не умели. Когда она еще находилась в роддоме (районный роддом на задах МИДа), и молока у нее не было, и ребенок маленький, то Николай Александрович сказал Сергею, своему брату и моему отцу: «Сергуша, справимся. Я ему буду вторым отцом, а Нюта (тогдашняя жена Николая Александровича, Анна Исааковна Рудник) будет второй мамой». И после этого я много лет их звал «папа Коля и мама Нюта». У папы Коли всегда было интересно. Начиная с двух – двух с половиной лет, когда папа приходил домой с работы, я кидался ему обычно на шею, и после обеда отец говорил мне: «А теперь идем заниматься». У него в маленькой комнате мы садились на большой диван, и он вытаскивал то, что привез Николай Александрович из своей последней заграничной командировки[25]. Это были каталоги автомобилей и маленьких моделей железных дорог. Сначала все было просто, я говорил: «Красные – это мои». Потом стали разбираться более подробно. Николай Александрович мастерски работал с жестью, модели делал, паял. Получалось у него очень хорошо. Надо сказать, что у Зубовской площади, в конце одного из отрезков бульвара, которые тогда были на Садовом кольце, были киоски, в которых продавались дешевые автомобильчики, и мне их, конечно, покупали. У Николая Александровича имелся деревянный ящик с маленькими баночками эмалевых красок. Он эти автомобильчики раскрашивал красиво, потому что исходно они были гнусного цвета, потом они сутки высыхали на закрытой полке, после чего я с ними мог играть. Они еще скверно были сделаны, и часто приходилось их подпаивать. По этому поводу я прибегал к нему в кабинет и говорил: «Папенька Коленька, чинить, паять, пссс». Потому что так шипел паяльник. Дело дошло до того, что когда моя тогдашняя знакомая девочка заболела, то я прибежал к нему и сказал: «Папенька Коленька, Леночка заболела, чинить, паять, пссс».

То есть он всегда воспринимался как близкий родственник.

Да, конечно, если что-то не знал папа, я ходил к нему, или наоборот.

Расскажите об Анне Исааковне Рудник, первой жене Николая Александровича.

Она работала с Николаем Александровичем и моей мамой. Не знаю, было ли у нее медицинское образование, но ее работа была с медицинским уклоном. Она много занималась детской психологией, мозговыми заболеваниями у детей. Когда они разошлись с Николаем Александровичем (не позже 1935 года), у них остались хорошие отношения, но больше всего она поддерживала связь с Александрой Карловной. Потом она еще дважды вышла замуж, бывала у нас очень часто. Детей у нее не было. Насколько я помню, фамилия ее последнего мужа была Яцунский, а второй ее муж, Соболевский, был из потомственных дворян.

Вы общались с детьми Николая Александровича?

В квартире к тому времени уже появились несколько детей. Были я, Ирочка – соседка, сын Николая Александровича, Саша, тоже названный в честь деда, и родился еще мальчик у соседей. Так что была уже детская компания, разновозрастная, но тем не менее. До войны мы играли вместе. Девочка выдумывала разные игры с домиком с куклами, одетыми в одежки. Надо сказать, что отец ее ушел на фронт и сразу же погиб в конце 1941 года. Когда мы уже уехали в эвакуацию, то бабушка с маминой стороны приходила навещать их и узнала об этом горе. Она написала нам в Ташкент, попросив, чтобы я разрешил с ними поделиться игрушками. Я тут же написал, чтобы отдали им всю эту мебель с куколками. После войны у сына Николая Александровича, Саши, оказалось какое-то психологическое расстройство. Не хочу об этом говорить. И дальше случилось так, что все то, что Николай Александрович страшно любил с детства, – все это погибло. То ли он раздавал уличным ребятам, то ли иначе. Потом воровство началось.

То есть не было ощущения преемственности.

Нет. Когда он был уже совсем взрослый, а он меня был моложе на шесть лет, то есть ему было 14, а мне 20, мы иногда с ним ездили кататься на велосипедах за город, на электричках. Так мы не дружили, но все же.

Была какая-то общая активность?

Да, а потом вдруг оказывалось, что он узнает от своей родни какие-то отрицательные отзывы о моих родителях.

Трещина образовалась.

Да.

А потом он ведь уехал.

Не просто уехал, а отец заставил уехать. Подробностей я не знаю.

Что он окончил? Где учился?

Он не всю школу окончил, а только классов, наверное, семь.

Тогда была еще ступенчатая система.

Была какая-то скверная компания дворовая. Приучали к тому, другому, но к чему не смогли приучить, так это к пьянству, чисто физиологически это не прививалось. У меня тоже долго было полное отсутствие интереса к этому делу.

Не шло.

К пьянству эта уличная шпана не приучила его, а вот к воровству, вранью приучала.

Но после войны та еще была обстановочка. Безотцовщина и прочее.

Конечно. Тем более у нас двор с революции принадлежал районному водопроводному участку, и там семьи были соответствующие.

Каково было отношение к еврейскому вопросу в семье?

Как я уже говорил, мой дед Александр Николаевич (отец моего отца и Николая Александровича) мечтал попасть в адъюнктуру Корсакова, но оказалось, что в Московском университете еврею на это рассчитывать нельзя. И тогда он решился, как, что, почему, не знаю, и решился ли он сам или его жена Александра Карловна помогала ему, скорее всего (она была очень мудрая женщина), и крестился. С другой стороны, я знаю, что у бабушки Карловны [Бернштейн А. К.] были к Коле вопросы, когда тот отправлялся в свою последнюю командировку во Францию и Германию в 1929 году (до этого была командировка в 1924‐м). Из писем Николая Александровича следует, что он пробовал найти по берлинским адресным книгам двоюродных, троюродных своих братьев, но в 1929 году никого обнаружить не удалось. Фамилия такая есть, но имена не совпадают[26].

Приемная дочь Н. А. Бернштейна, жила вместе с ним и своей матерью, Наталией Александровной Гурвич, в квартире в Большом Левшинском переулке. После окончания педагогического института работала преподавателем математики. Ее ученица, Ирина Владимировна Ермакова, вспоминает: «Татьяна Ивановна преподавала математику в нашем классе школы № 23 с углубленным изучением ряда предметов на английском языке в г. Москве. Она также в течение многих лет была классным руководителем нашего класса. Она была прекрасным преподавателем, очень внимательным и интересным собеседником. Объясняла сложные математические формулы простым языком, поражала своей эрудицией, знаниями, остроумными шутками. Будучи школьницей, я часто навещала Татьяну Ивановну дома. Они с мужем занимали две комнаты в коммунальной квартире в центре Москвы. Она говорила, что когда-то эта квартира полностью принадлежала ее семье. У нее была прекрасная библиотека, которую собирали еще ее дед и отец. Книги на дом она не давала, но можно было почитать у нее дома. Через много лет мы с ней встретились в новом районе г. Москвы, куда она переехала с мужем после того, как их коммунальную квартиру расселили. Район и двухкомнатная квартира с большой лоджией им очень нравились. Она была на редкость образованным и начитанным человеком, никогда не говорила дурного о ком-либо, много рассказывала о своих бывших учениках, впоследствии часто вспоминала ушедшего из жизни мужа, очень тосковала по нему. Говорила она и о своей племяннице, которая жила в другой стране. Жалела, что редко видит ее. Обожала своего кота. Шутила, что иногда ей кажется, что душа мужа перешла в ее кота. Ради кота она готова была ехать на любое расстояние за кормом или мясом для него. Еще одна забавная деталь. В последние годы она любила смотреть сериалы. И когда мы договаривались о встрече, то сначала нужно было посмотреть телепрограмму, чтобы не попасть на сериал. Времени у меня было не очень много, и иногда ее это обижало. А вот сейчас я ее очень хорошо понимаю. В те годы в ее жизни были любимый кот, друзья, бывшие ученики, соседка, книги и… сериалы».

Телефон Татьяны Ивановны мне дал Иосиф Моисеевич Фейгенберг, который, издавая труды Николая Александровича, всюду указывал ее копирайт. Подписанные Татьяной Ивановной воспоминания открывали сборник конференции по биомеханике 1994 года в Нижнем Новгороде, посвященной памяти Н. А. Бернштейна. Я приехала к ней в огромный многоквартирный дом у метро «Ясенево». Было жарко, на кровати передо мной в одной ситцевой ночнушке сидела очень полная, очень больная женщина, которая в разговоре называла Николая Александровича отцом, его отца, Александровича Николаевича Бернштейна, – дедушкой, а Александру Карловну Бернштейн – бабушкой…

Расскажите о себе.

Вообще у меня было много глупостей. В 15 лет я собралась замуж. Хорошо, что эти намерения остались намерениями. Я всегда очень хотела стать учительницей и поэтому поступила в педучилище, а после его окончания поступила на вечернее отделение Ленинского пединститута. Пошла на вечернее, потому что я получила работу в очень хорошей школе и уже вела детей с первого класса! Мне так эта работа нравилась, что я ни за что не хотела уходить и поступила на вечернее отделение физмата. Я учила своих детей и училась сама. Начальную школу мы окончили вместе – я окончила институт, а они перешли в пятый класс. Видела потом их обиженные глаза, когда после урока у них я проводила урок в соседнем классе. Они до сих пор со мной, хотя мне уже 79 лет. И звонят, и приходят, как родные дети. Все, до сих пор.

Вы математику у них вели?

В молодости, лет в восемнадцать, у меня была идея, что я вытянусь в рыбку, но докажу теорему Ферма. Хотя я не могу сказать, что математика мне легко давалась. Я была математиком в школе, как говорили, хорошим, я и сама это чувствовала, но мне кажется, насколько бы я больше принесла пользы, если бы была преподавателем литературы в старших классах! Они бы у меня не проходили литературу, а знали и любили ее, потому что я сама читала и любила. Но меня убедил директор педучилища, что с фамилией, доставшейся мне от моего родного отца, Гольденберг, мне не дадут преподавать русскую литературу русским детям. Никуда не спрячешься от такой фамилии! А когда мои первые ученики окончили школу и стали студентами кто вуза, кто училища, я еще 10 лет была у них «жилеткой». Прибегали ко мне и выплакивали свои проблемы, причем не только девочки, но и мальчики… Что еще сказать о себе – в детстве читала запоем. Меня, первоклассницу, силком выгоняли на улицу, чтобы я хоть полчаса подышала воздухом.

Какие качества Николай Александрович хотел в вас воспитать?

Во мне? Вы знаете, он, мне кажется, очень мало об этом думал. Он считал, что людей воспитывают не родители и вообще не люди, а обстановка, в которой они живут. Я жила в такой обстановке, что из меня вышел человек, наверное. А вот брат… Отец вообще услал его из Москвы. Когда его в армию должны были взять, то отец пошел к военкому, объяснил ситуацию, сказал, что надо его оторвать от компании, и попросил ему устроить досрочный призыв. Но не повезло. В армии оказался врач, который когда-то у отца учился, и он спросил у брата, не родственник ли он Николая Александровича Бернштейна. Тот ответил, что родной сын, и тот, дурак, решил отцу сделать приятное, нашел какую-то бумажку, из которой следовало, что брат прохождению воинской службы не подлежит.

Это после школы было?

Да, и через несколько месяцев брат вернулся домой. Он окончил училище 1905 года[27], и его по распределению отправили из Москвы. Отец ему сказал: «Езжай, отработай три года, как полагается, а потом возвращайся».

Так он рисовал? Училище 1905 года – это же художественное училище в Москве.

Да. И когда он приехал в отпуск, то посмотрел-посмотрел на нашу жизнь и сказал: «Я не понимаю, как вы живете в этой скаженной Москве». Это он – коренной москвич! Присылал мне все статьи о нем, которые в газетах печатались[28]. Он жил в болгарском поселке Междуреченск. Этот поселок образовался таким образом: в то время, когда у нас не хватало бумаги, Хрущев сдал землю болгарам в аренду на 25 лет. Когда 25 лет подходили к концу, болгары стали хлопотать, чтобы им продлили аренду. Были противники этого, которые считали, что такая аренда наносит урон экологии края, и выступали за то, чтобы аренду не продлевали. Брат был активным противником продления аренды, и в него даже два раза стреляли. Вряд ли хотели убить, скорее попугать. Но один раз убили его любимую собаку, овчарку.

Он там жил все время?

Он категорически отказался возвращаться в Москву.

Там у него семья была?

Жена [Бернштейн (Горпинич) В. Ф.] умерла раньше него от онкологического заболевания. Дочка Наташа [Ковалева (Бернштейн) Н. А.] замужем, у нее сын [Ковалев Н. И.]. Теперь они живут в Германии.

Расскажите о своей маме. Где они познакомились с Николаем Александровичем?

Моя мама Наталия Александровна Гурвич училась с моим родным отцом [Гольденберг И. З.] в одном классе.

В Москве?

Нет, в Ростове-на-Дону. Дедушку [Гурвич А. А.] туда направили вытягивать из прорыва какой-то оборонный завод. После окончания школы, а тогда была девятилетка, дедушка ее как «путную» отпустил в Москву. Маме всегда хотелось быть врачом. В Москве они с отцом в тот год оба поступили в университет, а я тогда была уже в пузе. А когда мне было полтора года, мама, долго не думая (мама была очень решительная женщина), взяла меня под мышку и ушла от мужа к своим родителям.

Какой это был год?

Я родилась в 1930 году.

Да уж, годы были серьезные.

Более чем. Правда, у меня была няня совершенно необыкновенная. Ее деревня с поэтичным названием Хомутовка была где-то в Пензенской области. Она пришла из деревни, и ее наняли няней к новорожденной девочке. Этой девочкой была моя мама. Она вырастила маму, ее младшую сестру, которая родилась через шесть лет, она вырастила меня и почти успела вырастить моего брата. Так вот, няня сказала тогда моим родителям – если вы дите не крестите, я сидеть с ним не буду, и учитесь как хотите. И что делать? Если узнают, что крестили ребенка, исключат из комсомола, из университета, отовсюду. У меня родители были атеисты, как все тогда, и им было глубоко наплевать, крещен их ребенок или нет. И через год, когда мне было год и три месяца, няня взяла меня с собой и окрестила в местной церкви (няня каждый год ездила в отпуск в свою деревню). Причем, чтобы окрестить меня Татьяной (я же в метрике уже была Татьяна), священнику дали взятку – двух кур. В те времена жизнь была очень голодная. А взятку пришлось дать, потому что крестили по святкам – чей день, того и имя. В тот день, когда меня крестили, были имена Леония, Секлития и т. д.

Так, ваша мама взяла вас под мышку и…

…решила, что должна работать, и поступила лаборанткой на Пироговку, где были мединституты. Там набирали девочек, а маме тогда было 20 лет или около того. Николай Александрович тогда был в командировке в Германии и Франции. (Кстати, у него за границей были две тетки, родные сестры его отца [Бернштейн Е. Н. и Аитова (Бернштейн) М. Н], и обе они до революции вышли замуж, одна в Германию (Дортмунд), а другая – в Париж.) Так мама поступила лаборанткой в лабораторию Бернштейна. Первая жена Николая Александровича, Анна Исааковна Рудник, была врачом, работала с ним, а после того как они расстались, поддерживала родственные отношения с бабушкой Александрой Карловной и семьей младшего брата. Мне она не понравилась, но я ее видела пожилой уже. Тетка же рассказывала, что с ней по улице пройти было нельзя. Она была необычайной красоты, мужчины на улице оборачивались и, раскрыв рот, застывали. Я отца спрашивала, так как он не раз говорил, что она была непроходимо глупа: «Как же ты на ней женился?» – а он отвечал: «Я был молод, глуп и прельстился красотой». В командировке за границей он купил 12 пар фильдеперсовых чулок: 6 пар ей, 6 пар жене брата[29]. На все деньги, которые оставались, он накупил, как мама говорила, «мужских игрушек». А «мужские игрушки» очень дорого стоили. Он привез огромную готовальню. Еще у нас были карандаши, желтые и синие, и на них – металлические наконечники. Если карандаш голубой, то и колпачок у него голубой, пластмассовый. Тогда в России такого видом не видывали, слыхом не слыхивали. Мне строго-настрого до них запрещено было дотрагиваться. А больше всего его жену, Анну Исааковну, возмутила машинка для точки карандашей. Она была размером с детскую швейную машинку: c одной стороны ты вставляешь карандаш, а с другой – крутишь ручку, и карандаш сам собой затачивается. С мамой моей Николай Александрович встретился, когда он уже развелся, и маме еще старшая лаборантка говорила: «Ой, Наташенька, не по себе вы гнете дерево!» А она ничего не гнула. Он к ней проявлял много внимания. Она же старалась, чтобы никто не заметил, но такое ведь не скроешь. И когда он вернулся из командировки (в Москве его замещала женщина), он ее спросил: «Ты лаборантов набрала?» – «Набрала. Ты приглядись, там одна девочка есть, Наташа ее зовут. Звездочка просто». Ну, он и пригляделся. И до того «пригляделся», что женился на ней. Мама брыкалась, не хотела, она считала, что они не пара. Так они и познакомились. Мамин отец поначалу был недоволен, говорил бабушке: «Чему тут радоваться, Наталия пошла любовницей к своему начальнику. Я этого не понимаю и не принимаю». Кстати, тогда ведь не надо было регистраций. Они зарегистрировались, только когда маму отказались прописать в нашей огромной профессорской квартире. Кто она? Чужая женщина. Тогда они сходили в загс. И с моим отцом она в загсе не была.

Да, и колец тогда не носили.

Да, но мама была из тех людей, про которых говорят: «Если утопленников ищут по течению, то этого надо искать против течения». Тогда мещанством считалось любое кольцо на пальце, про серьги даже не говори. Мама же всю жизнь носила серьги. Ей на день рождения, еще до революции, тетка Леля подарила жемчужные сережки. Золотые, и в каждой сережке жемчужина. Так она всю жизнь их носила и плевала на тех, кто на нее пальцем показывал.

В каком году они зарегистрировались?

По-моему, в 1935 году. Мама училась заочно, а дома занималась делами отца. Она вообще всю себя вложила в служение ему. Но он того и стоил.

Вы упомянули семью брата Николая Александровича. Женой же брата была помощница отца.

Да, Татьяна Сергеевна Попова, я ее теткой называла. Вот она и набирала этих лаборанток.

С семьей брата были крепкие отношения?

Поначалу да. А потом вышло так: брат Николая Александровича окончил МГУ – физмат. А когда он окончил, выяснилось, что он может работать разве что в школе учителем, а этого ему совсем не хотелось. И надо было выбирать, учиться ли дальше. А Николай Александрович к тому времени уже был профессором и очень хорошо зарабатывал по тем временам. Он его спросил: «Где бы ты хотел учиться?» – «В Институте инженеров транспорта (они с детства оба увлекались паровозами). Но у меня сын, семья». Николай Александрович сказал ему: «Сережа, учись. Я буду содержать семью». С женой он к тому времени разошелся и всегда говорил, что он никогда не женится, с него хватит. И Татьяна Сергеевна, все-таки купеческая дочка, на это рассчитывала. Конечно, это были купцы, которые детям давали прекрасное образование, посылали сыновей учиться за границу. Татьяна Сергеевна с детства знала три языка, играла на фортепьяно и на скрипке.

Она где училась?

Она окончила сначала знаменитую Хвостовскую гимназию, там начальница была Хвостова, и они с гордостью говорили: «Мы – хвостовки». После этого поступила на физмат. Работник она была прекрасный, но неприязнь к моей маме осталась – отняла кормушку… И, поскольку у Николая Александровича не было детей, тетка решила, что наследником единственным будет ее сын. А Николай Александрович взял и женился. Да еще взял женщину с ребенком. И она стала настраивать своего мужа и свекровь против моей мамы. Ну а когда мама стала женой Николая Александровича, у нее, по мнению родственников, было четыре серьезных недостатка: на 16 лет моложе отца (я не знаю, почему это недостаток, они прожили, как у Пушкина, – 30 лет и 3 года), с 12 лет – тяжелейшая форма бронхиальной астмы, маленькая дочка – я и не было высшего образования. Так что ее приняли вежливо, корректно, но очень недружелюбно. Но они вынуждены были ее принять, и, больше того, первые несколько месяцев они жили вместе, одной семьей. Сергей Александрович тоже был очень способный, языки знал, и литератор был отличный. Он даже дописал многие произведения – «Даму с собачкой», «Анну Каренину», «Три сестры». Но он всю жизнь был в тени старшего брата. И после смерти это перешло к сыну, так что для моего брата двоюродного как красная тряпка для быка, когда что-то хотят написать о его дяде, ему кажется, что хотят унизить его отца. А тогда мама поняла, что, если она хочет сохранить Николая Александровича при себе, надо отделяться. Это было очень трудно, но они отделились. Бабушка Александра Карловна и жена брата терзали ее советами. Тетка моя, которая была намного старше матери, ее все время поучала. Очень корректно, вежливо. А мама отвечала так же вежливо и корректно: «Спасибо, я поступлю как найду нужным». Их это доводило до бешенства. Хотя со мной Татьяна Сергеевна в последние ее годы много общалась, мы подолгу говорили с ней о Бернштейнах, ей очень хотелось об этом говорить, а мне очень интересно было это слушать.

Какие у Николая Александровича были обязанности по дому?

Не припомню. Мы старались его ото всех обязанностей освободить. У него, правда, был роман с кошкой.

У вас была кошка?

Мама обожала собак, но мы жили в коммуналке…

Ну, не совсем в коммуналке. С семьей брата?

Не только. Это была восьмикомнатная квартира, кухня 20 метров, ванная – 16, туалеты в разных концах квартиры. Дом строился до революции с расчетом на людей, которые могут дорого платить за квартиру. А после революции началось так называемое «уплотнение». Правда, милостиво разрешали себе самим искать жильцов. У нас жила женщина, профессор-психиатр, жили еще две тетки, когда умерли, в их комнаты вселили людей. Но и тут нам повезло – в одну комнату вселили хорошую семью, а в другую – «идеального алкоголика».

Тихого?

Он работал грузчиком в Новоарбатском гастрономе. Пил как лошадь. Уходил в восемь утра, возвращался в одиннадцать вечера на бровях и тихонько шел в свою комнату и запирался там на ключ. Когда же был трезвый, то чудо-человек.

Так что нельзя было иметь собак.

С кошками они мирились, но о собаках я и заикнуться не могла, хотя очень хотелось. Мне приятель подарил котенка от своей кошки, и мы с братом три дня прятали его в своей комнате. В конце концов мама на него наткнулась и начала кричать: «Уберите эту гадость!» Мы с братом заревели в два голоса, так что прибежал отец выяснять, в чем дело, и сказал: «Наташа, ну что ты, пусть она живет, а они ухаживают за ней». А кошка – она себе на уме. Она выбирает себе хозяина из членов семьи. И она себе выбрала отца.

И у них был роман.

Еще какой роман! Если б вы видели только! Отец был равнодушен к кошкам, а тут она его взяла, просто взяла за живое.

Загипнотизировала?

Она спала у него на плече, и он не мог пошевелиться, чтобы ее не разбудить. Когда он шел в туалет, она шла за ним и сидела его там ждала. Вся квартира смеялась. Так как потолки были четырехметровые, то была специальная библиотечная лесенка (если тебе что-то надо на верхней полке, там есть площадка – можешь сесть и смотреть, что тебе надо). Если отец лез по этой лесенке, она лезла за ним, и он уверял, что на морде у нее было написано: «Кто тебя знает, уползешь еще куда-нибудь, лучше я вместе с тобой». Ходила за ним, как собачка. Ловила мышей и клала дохлую мышь прямо ему на письменный стол – на бювар. Никому не давала эту мышь убрать. Если руку к мыши протянешь, то рычала утробно, не тронь – мое. И только он, придя с работы, имел право мышь выбросить, но перед этим ее погладить, похвалить. Он ее обожал. Она могла отсыпаться на его кровати. Один раз я пришла из педучилища и вижу такую картину: отец сидит на полу и вокруг него разбросаны всякие инструменты, а мама стоит рядом с ним и капает ему сердечные капли. Дело в том, что кошка наша любила гулять по верхам и провалилась между шкафами. Отец спустил ей туда полотенце, думая, что она уцепится и вылезет, а получилось наоборот – она уцепилась и утянула полотенце. Тогда он взял инструмент, а он рукастый был, выпилил отверстие в шкафу, вынув книги, и она вылезла через это отверстие.

Да, действительно, жертва.

А он немолодой уже был, тяжело ему было. Кошка стоит рядом, морда у нее виноватая и хвост зубьями. Вот такой был роман! Когда он приходил с работы, Белка (ее так звали) к нему кидалась, а он, не раздеваясь, садился в кресло, и она прыгала к нему на колени, вставала на задние лапки, передними обнимала его за шею и начинала лизать ухо, так что казалось, что она ему говорит что-то на ухо. Он, ей подыгрывая, спрашивал: «Что ты говоришь!.. Да не может быть!.. Неужели это правда!» В общем, это цирк был ежедневный. Если он возвращался позже обычного, то она ложилась в передней поперек дверей и ждала. Только он выходил из лифта, даже ключ не вставил еще, а она уже бежит к нему, уже чует. Хотя у нас там длинный коридор был. Когда она умерла от старости, у нас весь дом был в траур погружен[30].

Какие книги были любимыми у Николая Александровича?

Библиотеку начал собирать еще его дед. Они всей семьей хорошо знали языки. Отец, например, знал одиннадцать языков. Было полное собрание сочинений Дюма, дореволюционное издание, и тут же полное собрание Дюма на французском языке. Они предпочитали читать в оригинале. На письменном столе отца лежал однотомник, очень красивый, голубой с золотом – «Граф Монте-Кристо» на французском языке.

Его любимая книжка?

Не то чтобы любимая, но когда у него было плохо на душе, неприятности, то он ее читал, перечитывал, причем не с начала, а выбирал любимые места, в общем, она его успокаивала. А вторая любимая книга – «Петр Первый» Алексея Николаевича Толстого. Вся семья любила эту книгу. Золя был на русском и на французском. Я всего уже не помню. Были такие редкие книги, как записки Екатерины Великой, изданные до революции, редчайшая книга, просто реликт, – записки генеральши Богданович. Это была знатная дама, приближенная ко двору, и ее дневники представляли огромную историческую ценность. Помню еще книгу «Саксонская королева Луиза»[31] с очень интересными записками обо всей Европе. Она была урожденная принцесса Тосканская и состояла в родстве со всеми европейскими дворами. Потом был знаменитый писатель, о котором теперь уже мало кто помнит, Василевский Не-Буква, он был Не-Буква, потому что был еще Василевский Буква. Интереснейшие записки о доме Романовых! Еще я помню – «Вечный жид» Эжена Сю, у нас в переводе назвали стыдливо – «Агасфер». Интереснейшая книга, я ее потом нигде не встречала. Еще был такой писатель в Серебряном веке – Юрий Слезкин, о нем тоже никто теперь не помнит, а он писал великолепные романы исторические. Арцыбашев. В общем, все, что интересного выходило, – выписывалось. Чехов, изданный чуть ли не на оберточной бумаге в 1922 году, когда другой бумаги в России не было. Герцен. Салтыков-Щедрин, отличное издание. Куприн. Тургенев и Гоголь, дореволюционные издания. Драйзер, Проспер Мериме, Лесков, Золя, Мопассан, Джек Лондон.

Ну, это уже советское, ваше.

Шеллер-Михайлов, писатель, которого Николай Александрович очень любил.

Почему?

А потому, что там великолепное полотно, как он говорил, чиновничьей России. Фейхтвангер, Ибсена четырехтомник, А. Н. Толстой – множество синих книг, а наверху – Пушкин, издание Академии, Байрон, Лермонтов и Вересаев. Вересаева Николай Александрович очень любил. Отец еще очень любил Андерсена. Считается, что Андерсен писал сказки для детей. Ничего подобного, там очень грустные сказки для взрослых. Но для детей тоже есть. «Огниво», например.

А он какую сказку любил?

Он вообще все любил. Был очень хороший четырехтомник Андерсена, изданный до революции. Брат его продал, а я пошла в ближайший букинистический магазин на Арбате и вижу – под стеклом прямо он лежит, и я его выкупила. Этот четырехтомник единственный раз в России издавался. Переводчики там были брат и сестра – Анна и Петер Ганзен [Ганзен А. В. и ее муж Ганзен П. Г.]. Он рассыпался буквально по листочку, и отец его сам отнес в переплетную мастерскую. А когда вернулся – спросил: «Татьяна, как ты думаешь, в переплетных мастерских бывают пожары?» Я говорю: «Не беспокойся, не бывают. Там охрана такая, что пожаров не бывает!» Хотя я этого не знала и не могла знать. Книги для меня – это все, и мне это передалось от отца. Это моя вся жизнь. А на этой полке у меня советские книги, добытые с таким трудом! Я заводила знакомство с девочками в книжном магазине, дарила им шоколадки. За макулатуру доставали книги. Мой муж ходил, занимал очередь, я приходила к открытию, и мы брали двойную дозу. Ужас, как будто мы жили в V веке и книгопечатание для нас недоступно.

Все было в дефиците.

Вы заметили, что у меня нет никаких картин, ничего, вот только фотографии кошек развешаны, а здесь на стене литография, на которой изображена Эйфелева башня. Это любовь Николая Александровича на всю жизнь. Он всю жизнь о ней собирал все материалы, которые мог найти, писал о ней в «Науке и жизни»[32], привез эту литографию из Парижа. Рама из черного дерева, дороже всей картины.

Вы говорили о встрече Николая Александровича с Эшби в 1960‐х годах.

Отец получил персональное приглашение на встречу с Россом Эшби. Я с ним ездила, поскольку у него с сердцем было неважно и мы старались одного его не отпускать. Я там стыда натерпелась – дочь Бернштейна и не знает английского. Это была просто встреча, где они общались друг с другом. Эшби тоже был физиолог… Когда Николай Александрович печатал последнюю книгу в издательстве «Пергамон Пресс», его владелец, Роберт Максвелл, переписывался с ним и прислал фото своей семьи. Эта фотография очень интересная. Сидит Максвелл, импозантный, рядом с ним худенькая и очень просто одетая женщина – его жена, рядом с ними три девочки, одетые все одинаково, воздушные платьица, белые туфельки, белые банты в волосах, а позади родителей – три мальчика, погодки, видимо, и тоже одетые все одинаково – рубашка, галстук и жилетка вязаная. Я смотрела и думала: да, это люди не нашего полета, у них у всех такие лица, такая осанка, люди уверенные и в себе, и в завтрашнем дне, и вообще в жизни!

А дома Николай Александрович рассказывал о работе?

Очень редко. Маме он много рассказывал. Мне иногда удавалось подслушать. Он считал, что в учении Павлова есть очень спорные моменты (так это потом и оказалось). Но Павлов не желал дискуссии. Отец писал статьи на эту тему – Павлов делал вид, что не читал. Тогда он решил написать книгу в расчете на то, что на книгу Павлов не сможет не отозваться. Ее отказались печатать – как же, спорить с самим Павловым! Тогда он пошел на прием (тогда это было легко) к Хрущеву. А Хрущев был тогда секретарь горкома партии.

В каком это было году?

Году в тридцать пятом, наверное. И малограмотный Хрущев немедленно сообразил, в чем дело, и дал команду печатать. Книгу стали печатать, она почти уже вышла из печати. И вдруг неожиданно умирает Павлов. Ну как с мертвым спорить! Нельзя. И отец дал команду рассыпать набор[33]. Почти пропала эта рукопись, этот набор, если бы как-то на старой еще квартире не был у меня Фейгенберг и не нашел эти пленки, где-то они лежали. Мне и в голову не приходило где.

Эту книжку удалось опубликовать в 2003 году…[34] Скажите, как во время травли Николай Александрович реагировал на предательство? Предательство учеников, тех, кто был рядом и потом отвернулся?

Его ученики в большинстве своем боялись с ним на улице поздороваться. Но были и такие, которые остались верными, как, например, профессор Чхаидзе. Он на всех собраниях отца превозносил, вставал на его защиту, ругал тех, кто на него кидался. Отца ведь отовсюду уволили в 1948 году. Причем в 1948 году, летом же, он получил Сталинскую премию. Я всегда удивлялась, почему его не арестовали? Но в 1948 году ему пришлось уйти со всех работ, и тут его выручило знание языков. Семья-то большая была, и всех надо было кормить. Мама не работала. Да еще бабушка. Так у него друзья были хорошие – связали его с ВИНИТИ и стали ему присылать рефераты на всех языках.

Ну, это надо переводить день и ночь.

А он очень работоспособный был. Да еще Белка ему помогала. Как только он берется за машинку, открывает ее, она прыг к нему на колени. Он сидит, печатает, а она спит у него на коленях, мурлычет.

А кого из учеников вы могли бы вспомнить?

Лебединский, Коц, Игорь Губерман, который по образованию инженер путей сообщения, но они познакомились, когда он приехал у отца брать интервью, поскольку отец увлекался паровозами. Николай Александрович вообще увлекался железнодорожным транспортом, так что во время отпуска на даче сам сделал своими руками, включая все столярные, слесарные работы, пассажирский вагон, ну не отличишь от настоящего, только маленький, и даже в туалете матовое стеклышко![35] Полная копия! И товарный вагон, но не совсем вагон, а тендер. И я, балда такая, подарила эти оба вагона двоюродному брату. Жалко очень. Я сейчас очень об этом жалею. Впрочем, я скоро уйду, а они у него останутся. Это тоже хорошо. А позже Губерман стал литератором. Стихи у него потрясающие тогда уже были, когда его еще никто не знал. В день смерти Сталина он написал двустишие: «Вожди дороже нам втройне, когда они уже в стене»[36]. Кто бы узнал тогда об этом – его бы разорвали. Помню, какая была тогда обстановка. В автобусе едешь – все плачут. И мужчины, и женщины. Даже мама моя плакала. И многие люди считали, что Сталин ничего не знает о том, что творится. И после его смерти все думали, что же теперь с нами будет!

А отец не плакал?

Нет. Он вообще понимал многое, но молчал.

Война и эвакуация. Что вы помните об этом времени?

Я помню, что мы жили в Ташкенте полтора года.

Когда вы эвакуировались?

Когда немцы были уже в Химках. Это был 1941 год. Самое начало октября. Полтора года мы пробыли в Ташкенте. Потом, летом 1943 года, мы вернулись в Москву. Москва была полупустая, въезд только по пропускам. У меня о Ташкенте смутные воспоминания. Дикая жара. Больше всего я там страдала от отсутствия книг. В отцовском кабинете я чувствовала себя как в пещере «Сезам, отворись», столько там было книг. А для меня книги всю жизнь были самым главным на свете.

Саша, сын Николая Александровича и вашей мамы, был тогда маленький?

Да, когда мы в Ташкент уезжали, мне было 11 лет, а брату, соответственно, 3 года. Ну вот мы вернулись в Москву. Очень плохо было с продуктами в Москве в то время, но мне до этого не было дела, потому что я с утра до вечера читала в нашем доме в Большом Левшинском переулке.

А в эвакуации он работал в госпитале?

Да. Я только помню, что его заместителя по научной части, врача-узбека, звали Хазимурза Заурбекович. Это же надо придумать! И отец меня тренировал, чтобы я повторяла это, не забыла и, не дай бог, не перепутала. Между делом он там изучил узбекский язык. Говорил, что это его отдых, как он это называл: «От безделья рукоделье». Вот что я еще хорошо помню, так это его игру на рояле. Как он играл! Я потом очень много посещала концерты симфонической музыки. Тогда был знаменитый пианист – Лев Оборин. Он играл великолепно, но мне казалось, что отец играл лучше. В первом классе меня определили в музыкальную школу, потому что у меня обнаружили абсолютный слух. Но у меня не было чувства ритма, и я, разбирая пьески, семилетняя, играла, не учитывая ни акцентирования, ничего. Ну полное отсутствие чувства ритма. Так отец мне все это проигрывал, поучал. Моей кукле он сделал маленькую папку и в ней – листок с пятью линейками.

Так он с вами занимался?

Он со мной очень много занимался, но только до начала войны. Когда началась война, уже стало не до рояля, не до музыки. А когда вернулись из Ташкента, у меня самой уже не было желания. Вообще надо сказать, что, когда я ходила в музыкальную школу у Кропоткинской, я терпеть не могла эти уроки! Я приходила из музыкальной школы и думала, как хорошо, можно два дня никуда не ходить. И все-таки я четыре года проучилась, уже могла играть с листа. Но больше всего я любила слушать музыку, которую слушал отец. У него была великолепная по тем временам радиола с сапфировой иглой и множество изумительных пластинок. Прежде всего, несколько опер – «Евгений Онегин», «Пиковая дама», «Тангейзер» целиком. Были и отдельные произведения. Например, такая опера была, «Рафаэль»[37], и в ней одна ария до того красивая была. Или, например, песни из спектакля «Синяя птица» Метерлинка: «Мы длинной вереницей пойдем за синей птицей». Музыку он очень любил.

С ним занимался Рахманинов?

У Рахманинова была какая-то дальняя родственница (то ли сестра, то ли тетушка), у которой с психикой было плохо. Ему сказали – поезжайте к А. Н. Бернштейну, если поможет, так только он. Так они познакомились. Я, правда, не знаю, помог ли Александр Николаевич этой тетушке или нет, но они подружились, и, когда должен был родиться Николай Александрович, Рахманинов сам предложил стать крестным отцом ребенку и стал им. И он очень серьезно относился к этому, у него тогда своих детей не было[38], – учил его играть на рояле и находил у него большие способности, уговаривал Александра Николаевича, чтобы он его пустил по музыкальной части. Но дедушка сказал: «По какой части захочет, по такой и пойдет». Он играл на рояле виртуозно, у нас был концертный рояль, который дед выписал еще до революции из Лейпцига, «Блютнер». Кроме того, зачем-то играл на гобое. Чем ему гобой понравился?! Я его помню, такой черный был футляр, и в нем труба, оказывается, это был гобой.

В одном из своих писем Николай Александрович по памяти записывает заинтересовавшую его мелодию из фильма не только в определенной тональности, но и с точным указанием ритма!

Когда Николай Александрович окончил гимназию, то поступил в университет на филологический факультет. Почему он оттуда ушел и как стал врачом, это отдельная история. Он туда поступил в 1913 году[39], проучился год, и началась Первая мировая война. Он был призывного возраста, а бабушка Александра Карловна сказала: «Ну как же ты сможешь стрелять в людей?! Ты лучше с филологического факультета перейди на медицинский, окончи его, и тогда на фронт. Ты будешь не стрелять в людей, а лечить их от ран». Она умела говорить, и она его уговорила. А он был филолог, и лингвист, и полиглот. Филолог – это на самом деле его призвание, как я считаю. На медицинском факультете в тот год был ускоренный выпуск, и потом весь выпуск отправили на фронт. Была Гражданская война, и на фронт отправили куда-то в Сибирь на борьбу с Колчаком. Он там угодил на гауптвахту однажды. Умудрился на глазах всей деревни подраться с козлом.

Как это?

Штаб и медицинская часть расквартировались в какой-то деревне. А один из козлов в этой деревне невзлюбил Николая Александровича. Он утром идет из своей избы, где квартировал, в штаб на работу. А козел за ним. Он говорил: «Первый раз я почувствовал пинок под зад. Оглянулся – там козел, причем рога у него не вперед, а загнутые дугой». Этой дугой он один раз отца боднул, второй раз. Отец пытался от него откупиться, угощения ему давал. Ни в какую. Тогда он решил козла отлупить. Это додуматься же надо! И на потеху всей деревне подрался с козлом. Ему сказали, что он осрамил Красную армию, и посадили на гауптвахту. Но, между прочим, он обратил козла в бегство. Он его так лупил, что козел удрал.

Это он вам рассказывал?

Нет, это его товарищ рассказывал, который там был. А когда я отца спросила, правда ли это, он засмеялся и сказал: «Правда». Это был его приятель, теперь уже покойный, кремлевский врач профессор Вовси. Вы его имя, конечно, не можете знать по молодости.

Конечно, слышала. «Дело врачей»!

Они учились вместе. Это вообще курс был очень одаренный. И вместе с ними учился конферансье знаменитый – Михаил Гаркави. Гаркави со второго курса ушел в театральный. Николай Александрович и его сокурсники каждые пять лет собирались и каждый раз приглашали Гаркави, хотя он врачом и не стал. Поначалу он бывал этим очень польщен, а потом он сам стал известным конферансье, и уже они гордились тем, что к ним такая знаменитость приезжает. Там же учился (тоже жертва сталинских времен) профессор Левин – кремлевский врач, расстрелян. А в нашем доме, дом состоял из двух подъездов, во втором подъезде жил другой знаменитый кремлевский врач – профессор Плетнев.

Вы жили в подъезде ближе к Садовому кольцу?

Нет, дальше.

А Сашу учили музыке?

Нет. Было не до того. А потом он вырос, но он играл по слуху. Вот у него были способности. У меня не было совершенно. Меня учили, очевидно, потому, что была дань моде учить ребенка музыке.

Но это хорошая мода.

Но намучилась я с этой модой. Конечно, я потом жалела, что не доучилась. Хоть и играла, но это игрой назвать нельзя было. Играла я плохо.

Может, это так казалось на фоне музыкальных способностей Николая Александровича?

Нет, я и сама понимала. Я же слышала в музыкальной школе, как другие дети играют. Слух-то у меня абсолютный. Он и сейчас абсолютный. Пела когда-то, голос был. Ну что я все о себе рассказываю, это неинтересно.

Вы говорили, что ваш дед (отец первого мужа вашей мамы) брак вашей мамы с вашим родным отцом не принял.

Да, мой биологический отец был наполовину еврей. Отец – еврей, мать – турчанка. Дед рос в небедной семье, и поскольку в России была процентная норма для евреев, то его отец отправил учиться в Германию, в Гейдельберг. Он окончил два факультета – юридический и зачем-то философский. Он занимал очень большой пост (я это знаю со слов мамы) – был главой большой еврейской общины. Он был казенный раввин. Знаете разницу между духовным и казенным раввином?

Нет.

Духовный раввин – это обыкновенный поп, он крестит, венчает, отпевает – все, что делает русский батюшка. А казенный раввин к духовному миру отношения не имеет. Он – юридическое лицо, глава общины, вершит все дела. К нему идут за разрешением спора все, кто угодно, даже две соседки, которые во дворе поругались. Дед мой был очень образованный человек. Он ездил по делам фирмы, в которой служил (он жил в Черкассах) в Турцию, и там увидел мою бабушку, Сильвию Дагму, влюбился в нее, и они сбежали. Им удалось сбежать в Россию, но, если бы родне (ее братьям) удалось их поймать, ему бы грозила смертная казнь. И с ней могли бы расправиться, но по-домашнему, если бы захотели. Приехали они в Черкассы, бабушка приняла иудейство. В Турции девочек учить не принято, готовили только к домашнему хозяйству, она великолепно вышивала, но даже читать не умела и была очень суеверна. Мой отец родился, когда они уже имели двух сыновей. Дело в том, что дедушка очень хотел всегда иметь дочку, но у него от первой жены уже был сын и от бабушки два сына. Так вот как-то с черного хода к ним зашла цыганка, погадала и сказала, что бабушка в положении и родит дочку. Бабушка уверовала, что в этот раз будет дочка, но опять родился мальчик – мой отец. Когда же их сын женился на моей маме – русской, дед (хотя сам он не верил ни в бога, ни в черта) для престижа у прихожан публично проклял сына в синагоге. И сына, моего биологического отца, после этого он так до конца жизни не пустил себе на глаза. Когда я родилась, отец написал – родилась девочка, внучка. Он даже не ответил. Так что я деда ни разу не видела, и он не пожелал ни разу меня увидеть.

А бабушка вас видела?

Нет, она умерла, когда отцу было 13 лет. Меня видели старшие братья отца. Их звали Элькан и Эммануил. Элькан в 15 лет сбежал из дома и провоевал с конницей Буденного и после этого учился в Институте красной профессуры. К тому времени, когда его арестовали в 1937 году, он был первым заместителем директора Госплана СССР. Арестовали его и его жену, жена раньше погибла. Я была знакома с его второй женой – Марией, искусствоведом. Она нашла меня после восьми лет ссылки в Казахстане. Будучи в Москве, увидела у кого-то книжку, автор – Н. А. Бернштейн. Дали те люди мой телефон.

Так что вашу маму семья первого мужа не приняла.

Она не то что не приняла, она вынуждена была не принять. Ну а когда мама стала женой Николая Александровича, его семья вынуждена была ее принять. С сыном брата Николая Александровича мы играли вместе.

Вы вообще с ним много общались?

Да. Мы по вечерам играли. Его тоже звали Саша, Александр Сергеевич Бернштейн. А назвать моего родного брата Сашей было две причины: Александрами звали отцов и Николая Александровича, и мамы, она – Наталия Александровна. У моего двоюродного брата было много всяких интересных игрушек еще с дореволюционного времени. Особенно мы любили игру, которая называлась «Куда коты, туда и ты». Доска, разделенная на клеточки. Нарисованы кошки во всевозможных положениях. Мама их покрасила, доску покрыла лаком. Предположим, кошки взбираются по лестнице. Если твоя фишка попала в клеточку, где нарисовано, что хозяйка бросает в кошку платяной щеткой и она кубарем катится, то и ты с ней отступаешь назад.

Двоюродный брат вашего возраста?

На два года моложе. Напротив нашего дома в Большом Левшинском переулке был особняк голицынский[40]. Там жила женщина с тремя детьми (урожденная Голицына), вышедшая замуж за барона Мейена. Помните, в «Войне и мире» Лиза Мейен[41], маленькая княгиня, жена Болконского. Так барона Мейена, жившего с нами по соседству, в войну расстреляли, так как он публично восхищался, как немцы хорошо воюют. У Голицыных были две девочки, Катя и Лиза, и сын Сережа [Мейен С. В.].

У вас была отличная компания.

Ну что вы! Только аристократы допускались! Брат мой двоюродный учился в школе, так там была девочка Таня Ретова, и поскольку ее мать дружила с теткой, то и она приходила. Это все.

То есть по выходным вы с двоюродным братом общались?

По субботам, по выходным – нет. По выходным я ходила с членским билетом отца в Дом ученых, где были детские утренники. Сначала были массовые игры, а после этого или спектакль, или кинофильм. Там я впервые увидела «Тимура и его команду», «Гибель «Орла»». «Орел» – это название корабля.

Это какие годы?

До войны. С 1937 года, когда я пошла в школу, по 1940 год. Спектакли замечательные я там видела. Образцов привозил «По щучьему велению» и «Кота в сапогах». Я до сих пор вспоминаю. До войны я состояла из одних косточек, и, как меня ни кормили, все было не впрок, но в Доме ученых был великолепный буфет. Там я единственный раз в жизни видела и ела воздушный яблочный пирог. Он был такой круглый, нарезался на треугольники и продавался как пирожное. Мне на завтрак давали деньги в школу, а я не ела, аппетита у меня никогда не было.

Экономили на буфет?

Собирала деньги и в Дом ученых шла с более чем приличной суммой и наедалась сладким на всю неделю. Мама все-таки это обнаружила и прикрыла.

А мама хорошо готовила?

Она вообще не умела готовить и не любила. У меня была изумительная няня. Вот она готовила – я такого не видела! Нет, еще хорошо готовила моя бабушка, мамина мать. Но она вообще была с причудами, со странностями.

Она жила с вами?

В одной квартире. Дело в том, что во время войны их дом у метро «Кропоткинская» разбомбили. Она жила там с теткой Ириной, которая была инженером-химиком. Ирина окончила МГУ в том году, когда началась война, и была инженером по самолетным лакам. Поэтому ее распределили в Загорск на авиационный завод. Во время войны этот завод отправили в эвакуацию в Томск, и они с бабушкой туда уехали. А после войны у нас была в квартире комната, которая пустовала. Раньше она принадлежала пополам моему отцу и его брату, и в ней до войны жили моя няня и домработница семьи дяди. А после войны все было не то, няня жила с нами, а в этой комнате стали жить бабушка и тетя Ирина.

Но они жили сами, своей семьей?

Ну, мама им, конечно, помогала материально. Но Ирина довольно скоро защитила диссертацию, стала хорошо зарабатывать, так что жили они хорошо.

Но семья была большая!

У мамы был очень сильный характер. Вообще, в 16 лет выходить замуж, в 17 рожать ребенка! Надо мной смеялись, что она меня родила назло тете Леле. Тетя Леля – старшая сестра дедушки, маминого отца. Мамин отец [Гурвич А. А.] – это человек, которого я любила всем сердцем. Он умер, когда мне было 10 лет. Он ведь тоже отсидел. Ни одну семью это не обошло! Был он директором оборонного завода, они потом со следователем сочиняли, каких же трех держав он был шпионом. В те годы, когда к власти пришел Берия, а Ежова расстреляли, Берия поначалу кого-то выпустил, и дедушку в том числе. Тетя Ирина и отец пошли на вокзал встречать дедушку. Дедушка не мог даже ходить, так что его вынесли из вагона на носилках. Где уж там отец раздобыл носилки, я не знаю, и они от Северного вокзала[42], с Комсомольской площади, несли эти носилки через весь город к метро «Кропоткинская». И когда отец как врач осмотрел дедушку, то пришел домой с черным лицом. Я слышала (хоть они такие разговоры при мне не вели): «Ты не поверишь, но на нем живого места нет от побоев». Но вы́ходили все-таки. Восстановили на работе и дали путевку на три месяца в Сочи. Он приехал оттуда загоревший, поздоровевший, с хорошим настроением, а через некоторое время умер. Ехал с работы в трамвае, почему-то машина не пришла, и там упал и умер.

Сколько ему было?

Пятьдесят два. Он умер, как тогда говорили, от разрыва сердца. Мама моя была с очень сильным характером. Отца моего биологического она просто презирала. Считала его тряпкой, мямлей и, когда узнала, что во время войны он пошел в ополчение, просто не поверила… А после войны у Николая Александровича была черная полоса. В «Правде» писали: «Бернштейн – лжеученый, который занимается лженаукой кибернетикой». Ведь он успел в 1948 году получить Сталинскую премию. Я сейчас думаю, что его не арестовали только потому, что он работал в такой области, в которой в то время никто ничего не понимал, и он никому не перешел дорогу, он никому не мешал, в отличие от конфликта Вавилова и Лысенко.

Помните, вы рассказывали, как к вам на дачу до войны приезжали Капица и Ландау.

Они дружили до войны, а потом у всех были свои неприятности. Ландау даже сидел. Его спас Курчатов. Сталин считался с Курчатовым и Иоффе. Королев, Курчатов, Капица, Ландау. К Калинину ходила бабушка, когда дедушку арестовали. Тот сказал ей: «Чем я могу помочь? У меня самого жена сидит»[43].

Расскажите историю про солнце.

Была вечерняя прогулка – мама, папа и я. И я какие-то вопросы задавала, а он сказал: «Все живое живет благодаря солнцу. А если солнце погаснет, то жизнь остановится. Мы все умрем». Я – в рев. «Успокойся, солнце погаснет еще очень не скоро, мы все умрем раньше». Я еще больше пустилась в рев. Вообще, он хорошо все объяснял, был таким педагогом, но терпеть не мог преподавательскую работу. Иногда его уговаривали прочитать какой-нибудь курс по физиологии в МГУ, трехмесячный допустим[44]. Если его уговаривали, он добросовестно читал. Слушать его сбегались со всех факультетов. Не только сесть, но и встать негде было. Сидели на ступеньках, стояли в проходах.

То есть он не любил читать лекции, преподавать?

Да, только иногда соглашался читать лекции, и то не всегда доводил до конца. Не нравилось ему.

А к вам и Саше он одинаково относился?

Ко мне он лучше относился. Я не нуждалась в палке, была тихой, спокойной, послушной девочкой. А Саша был – сто чертей в одном флаконе. Он им давал дрозда. Отец никогда не бил его. Но один раз за всю жизнь он отлупил его ремнем. Видимо, было за что. А потом переживал, каялся сам маме. А мама его убеждала, что правильно поступил. И был случай в Ташкенте, мне было 12 лет. Жили мы там очень тяжело. И я, хоть зарежьте, не помню, что я ему сказала. И он возмутился так, что ничего не ответил, а дал мне пощечину. Это было единственный раз в нашей жизни.

Как он Сашу воспитывал?

Саша знал английский язык, потому что отец говорил с ним по-английски.

Прямо в быту?

В быту. А я не хотела, мне скучно было английским языком заниматься. Правда, я занималась с удовольствием французским. Немецкий я знала, потому что до войны у нас был такой порядок: первую половину дня все в доме говорили по-немецки, а вторую – по-французски. Тут хочешь не хочешь, а заговоришь.

Мама, значит, тоже хорошо знала языки.

Да, она еще знала польский, которому нас учила бабушка, мамина мама. Вообще я такой спеси, как у поляков, не встречала нигде и никогда. Поляки и самые умные, и самые красивые, самые, самые, самые. И мы с братом знали польский язык, потому что мамина мама была полька с неприличной по тем временам фамилией, она была урожденная Скоропадская[45]. Тогда был гетман Скоропадский, злейший враг советской власти. Бабушке приходилось скрывать эту фамилию. Хотя это было простое совпадение, но она уверяла, что хоть и далекая, но его родственница. Зачем ей это было надо, не знаю. И в нас с братом, когда мы были еще молодые, глупые и не могли сопротивляться, она вбивала польский язык, так как до войны мы рядом жили. Мы – в Левшинском переулке, а она – в 1‐м Обыденском (около метро «Кропоткинская»). Виделись очень часто. Потом, когда мама вышла замуж за отца, то дедушка сказал бабушке (это я помню): «Наталия входит в чужую семью, пусть она там осмотрится, обживется, а Танька пускай поживет у нас». И я жила с бабушкой.

Любимая еда Николая Александровича, одежда?

К одежде он был глубоко равнодушен. Упросить его поехать в магазин, купить ему, допустим, новое пальто было нереально. Мама с этим перестала и сражаться. Она обмеряла все сантиметром, абсолютно все – пиджак, брюки. Ехала и покупала. Никогда не ошибалась. К еде тоже, заставить его поесть всегда была проблема. Пока была жива няня, он подчинялся. Потому что, если все садились за стол в воскресенье (единственный день, когда все собирались), няня являлась к нему без всякого стука и зова и, уперев руки в боки, говорила: «Миколай Александрович (она называла его как у них в деревне), сколько тебя можно ждать, все за столом сидят». И тут он ей отвечал – я поражалась – как щенок с поджатым хвостом: «Анна Федосеевна, бегу, бегу, бегу». И вот это было и удивительно. А в другие дни и не обращались. Ну, из маминых рук он еще что-то брал. Но он ел по-дурацки. Он вставал в четыре часа утра и – за письменный стол и работал часов до восьми утра. В восемь мама приносила ему прямо на письменный стол завтрак. Она убирала бювар в сторону, стелила белую салфетку, потом садилась любимая кошка с блюдечком, и мама подавала ему завтрак. Обычно это был кофе и какие-нибудь бутерброды. Потом он работал до двенадцати и ложился спать и спал часов до четырех. Потом вставал и начинал разбирать все то, что написал утром. Были случаи, когда ему казалось, что он написал ерунду, он рвал и бросал в корзину. Мама его насилу уговаривала, не бросай, утром просмотри и тогда бросай. А утром оказывалось, что он написал дельную вещь.

Утренние и ночные мысли… Вы говорили, что мама занималась его делами и посвятила ему всю себя.

Она была вирусологом, но после рождения брата уже не работала. Брат родился очень больным, и она его выхаживала. Мама занималась тем, что выписывала все медицинские газеты и журналы, читала их от корки до корки, отмечала, что отцу надо прочитать, а что можно не читать. Она ему была и секретаршей, но в его служебные дела она не вмешивалась, только в его личные рабочие. Мама в этом смысле вообще за всю свою жизнь любила только двоих людей – моего покойного дедушку, своего отца, и Николая Александровича, а ко мне была совершенно равнодушна, абсолютно. И к брату… ну, это был их общий ребенок и, главное, общая забота.

А когда вы переехали в эту квартиру в Ясенево?

В 1984 году, это мой муж получил как фронтовик, к сорокалетию Победы.

А до этого вы жили в Большом Левшинском?

Да. Там уже была коммуналка, умирали родственники, в их комнаты вселяли чужих людей. Но у нас была нормальная квартира, не то что в других квартирах кастрюли по кухне летали. У нас этого не было.

А Саша знал о посмертной славе Николая Александровича?

Отлично знал и пользовался этим, как мог, когда был молод. Мне кажется, что он стал человеком после смерти отца. Он понял, что у него за спиной больше никто не стоит. Хотя отец ему не потакал.

Расскажите про Сашу. Саша хорошо рисовал?

Очень.

Остались рисунки?

Да, но он как-то потом приехал из Сыктывкара и все их забрал. Он их отцу присылал. Но отца уже не было, и мамы не было. Он великолепно репродукции выполнял, в основном картины Васнецова и Верещагина.

В этом стиле?

Нет, просто копии. Помните «Апофеоз войны» Верещагина, «Среди долины ровныя», Шишкина, кажется. Он и сам рисовал пейзажи. Великолепные. Маслом и акварелью. «Иван-царевич на Сером Волке». Все в таких рамах.

Почему архив Николая Александровича частично находится в Риге?

Янсон собирал все, связанное с Николаем Александровичем[46].

А где могила Николая Александровича?

На Новодевичьем кладбище. Там похоронен дедушка Александр Николаевич, бабушка Александра Карловна. Брат Николая Александровича, Сергей Александрович, преподавал в Бронетанковой академии, академию эвакуировали вместе с преподавателями и студентами в Ташкент. Бабушка в Ташкент поехала с ними и в первую же ночь во сне умерла. Так что похоронили ее там, и только надпись здесь, слева. На Новодевичьем кладбище – там целый участок. Он обнесен железным заборчиком, и стоит католический памятник. Католический – потому что, когда умер дедушка, других крестов не делали и, потому что бабушка была лютеранкой, остзейской баронессой, поставили этот крест. А справа похоронен Сергей Александрович, он умер раньше отца, потом – отец, третья – моя мама. И там еще осталось одно место, но это уже двоюродному брату, Александру Сергеевичу, он тоже Бернштейн. Рядом с нашей могилой похоронена 13-летняя девочка – Оля Марсова[47]. Первая пациентка отца.

Что вы?

Он ее уже принял умирающей и старался только, как мог, скрасить ее последние дни.

Когда?

Где-то в конце двадцатых.

А почему именно там она похоронена?

По его ходатайству.

Удивительно.

И еще тетка, Татьяна Сергеевна Бернштейн, там похоронена.

Попова?

Урожденная Попова. Это жена младшего брата Сергея. Кстати, Попов – это был не просто Попов, это был миллионер-суконщик.

То есть она была миллионершей?

Да нет, какая миллионерша, она 1902 года рождения, так что во время революции ей было 15 лет, она ничего уже не застала. Нет, конечно, что-то она помнила. Потом ведь НЭП еще был.

Вы говорили, Саша похоронен в Междуреченске?

Там городок такой. Они там жили. Там он похоронен, и жена его там похоронена. Что мне еще жалко, так это то, что у Николая Александровича была целая тетрадка стихов. Он такие стихи писал!

Некоторые попали в книжку Фейгенберга.

Он писал и лирические, и научные. Например, такие: был у него такой ученик, Петр Павленко.

Ольга Альфредовна Зальцгебер, сотрудница Николая Александровича, была немка, которую он очень уважал, так как она была прекрасный работник. Она в него влюблена была, хотя и скрывала это, но была въедливая, как клещ. Вот прицепится – не отдерешь. Однажды, когда мы вернулись из эвакуации из Ташкента, она заявилась (телефона тогда не было) явочным порядком. Я ее встретила, а отец велел говорить всем, что его нет. Я говорю: «Николая Александровича нет дома». – «Ну, я тогда подожду». – «Я не знаю, когда он придет». Отец, видимо, слышал наш разговор через стенку и, разъяренный, вошел в комнату, взял ее за плечи и сказал: «Если сказали, что меня нет дома, значит, меня нет дома». Один раз при мне с ней была такая история: дело в том, что, когда Ольга Альфредовна говорила, она не слышала никого, кроме себя. Отец порывался ей что-то сказать, но не получалось. Тогда он ее взял за плечи, затряс и прямо в ухо ей крикнул: «Ольга Альфредовна, вы меня слышите?!» Но была очень дельная тетка и к нему действительно очень хорошо относилась… Чехова Николай Александрович очень любил, у него были стихи на рассказы Чехова «Накануне поста» и «Толстый и тонкий». И он переложил его прозу на стихи:

Было одно стихотворение, посвященное Отто Юльевичу Шмидту. Его должны были арестовать, друзья про это узнали и, чтобы его сберечь, сумели спровадить послом в Аргентину[50]. Много было стихов. Про лекарства, например. Про какие-то свечи, которые надо в попу загонять. Про сердечные капли. Там даже были стихи его любимой кошке:

Там еще была поэма, посвященная его первой жене Анне Исааковне[51]. А у Анны Исааковны была младшая сестра, Мария[52], очень толковый работник, не знаю, в какой области. Там было четверостишие:

У него была борода, и Анна Исааковна все время требовала, чтобы он ее сбрил, а он не хотел. Но в конце концов он ее сбрил, и у него знаете какая борода была – чеховская… Господи, и такой человек умирает! Есть люди, которым бы обязан был дать Бог бессмертие. Вот он из таких. Вы знаете, я ничего не преувеличиваю. Мы ничего не понимали. Я его оценила вполне, только когда его уже не стало. А так мне все казалось вполне обыденным, что я с ним ругалась. Ну как же, ему врач велел каждый день выпивать что-то там такое. А он не хотел. Так он сидит со своими, как он называл, «мальчиками», занимается, а я безо всяких прихожу и приношу ему на блюдечке стакан того, что надо выпить. Ему при них неудобно брыкаться. Он выпивает, и я благополучно уношу стакан. Конечно, мне повезло, что я прожила бок о бок с таким человеком. И действительно атмосфера воспитывает. А еще один случай интересный. Ландау несколько лет был на стажировке в Дании, у Нильса Бора. (Кстати, когда туда входили немцы, Бора вывезли англичане или американцы в бомбовом отсеке самолета, но никто не знал, что был отдан приказ, что, если немцы попытаются перехватить самолет, груз сбросить в море.)[53] Ландау у него учился лет пять, наверное. У него была очень красивая жена, Кора. Они приехали в Москву, обставили свою квартиру, он знал, что Николай Александрович женился во второй раз, и он пригласил его в гости, на вечер, когда никого другого не будет, пообщаться, поговорить. У мамы тогда были в ассортименте одна юбка и две очень красивые шерстяные кофточки, и другие какие-то кофточки поддевать. Приехали они, Ландау знакомит женщин. Кора лет на десять старше моей мамы, она протягивает ей руку и говорит: «Кора», мама протягивает руку и говорит: «Наталия Александровна». После этого у них испортились отношения. После этого Ландау с отцом встречались в Доме ученых или еще во всяких обществах. Я потом ее спросила: «Мама, ну как ты могла, это все-таки хулиганский выпад». Она говорит: «Знаешь, во мне, наверное, заговорило классовое чувство. Я сравнила жизнь в нашей стране и их богатейшую квартиру, парижский туалет Коры. Я, конечно, потом каялась, а тогда это получилось как-то спонтанно». Мама тоже была очень интересным человеком. Она не была хорошенькой. Я как-то отца спросила: «Почему ты женился на маме? Ведь как в женщине в ней никакой красоты нет. Ни хорошей фигуры, ни красивого лица». А он мне знаете что ответил? «А я просто на женщине и не женился бы». Видимо, у них столько общего было. Вы знаете эту притчу: Господь Бог создал всех одинаковыми, не было ни мужчин, ни женщин. Потом он сообразил, что это плохо, и каждый предмет разбил на две половинки. И с тех пор каждая половинка ищет именно свою, и если найдет, то это счастье, а если не найдет, то нет. И они, видимо, были две половины, и это было счастье, что случай так их свел. Удивительное дело! Она была на 16 лет его моложе. И в его книге стихов есть стихотворения девушкам, за которыми он когда-то ухаживал, – Наташе Гавриловой, Лиде Казариновой. Красивые стихи. А маме он написал там только одно стихотворение, коротенькое, такое целомудренное, такое чистое[54]. И все удивлялись, что их свело. Их свело настоящее, что было в нем и в ней. А семья Николая Александровича была довольно мещанская. Мать Николая Александровича, Александра Карловна, была очень сильная женщина, немка по происхождению, да еще и остзейская баронесса, ко всеобщему ужасу. Это всю жизнь тщательно скрывали. У отца ее было двойное имя – Карл Петер. По паспорту она была Александра Петровна, а так ее все называли Александра Карловна. Росли два очень талантливых мальчика, и она выжимала из мужа все соки, он потому и умер рано, что она хотела обеспечить сыновей, чтобы они могли в дальнейшем развивать свои таланты, не думая о куске хлеба. И к моменту революции у нее в банке лежало на каждого мальчика по 200 тысяч золотом. Это колоссальная сумма – на всю жизнь бы хватило! Они близко дружили с семьей Поповых. У тех было три дочери, четвертая умерла маленькой от дифтерита, тогда его не лечили совершенно. И бабушка приглядела из этой семьи девочку, которая ей очень нравилась, и решила женить на ней Николая Александровича. Но он был не из тех, на кого можно просто так надавить и женить по своему желанию. И тогда, когда девочка подросла, она ее выдала за второго сына – Сергея Александровича. И надо сказать, что Татьяна Сергеевна была опорой для семьи, у них скоро родился сын, мой двоюродный брат. Все удивлялись союзу Николая Александровича и моей мамы и не понимали, что их свело.

Вся его жизнь с вашей мамой, труды его. Жизнь всегда подтверждает необходимость людей друг для друга.

Он говорил: «Половина – мамина». Семья брата не желала этого признавать. Хотя мама никогда ни на что не претендовала. Вообще у родителей, у мамы и отца, редкостное качество было – им было глубоко наплевать, какая у них мебель, какая у них посуда. У них деньги шли на книги и на путешествия. И все. Я помню, как в последнюю зиму перед войной у нас в двух шагах меховой магазин был, так туда привезли каракулевые жакеты, тогда модно было – суконная юбка и каракулевый жакет. Так отец уговаривал маму купить! Она брыкалась и не хотела. В конце концов уговорил. И у меня это было. Вокруг меня будет потоп, а я буду читать. Соседка меня ругает, что я очень много отняла у своей семьи, все время читала, вместо того чтобы заниматься домашними делами. Но это как посмотреть. Вторая моя любовь – это кошки. Всю жизнь у меня кошки были. С кошкой легче. Недавно умерла последняя, больше я не беру, не имею права. Мне скоро 80 (31 марта). Мне было 54 года, когда мы в эту квартиру въехали… Про Николая Александровича помню, как на похоронах Гельфанд сказал: «Что имеем, не храним, потерявши, плачем. Мы его при жизни не хранили, а теперь, потерявши, плачем». Еще венки помню, такие выспренние фразы были на этих венках, и только один был человеческий: «Дорогому Коле от дяди Сережи». Сережа – его родной дядя по отцу, родной брат отца – Сергей Натанович Бернштейн. Есть даже теорема Бернштейна.

Почему в работах Николая Александровича, изданных И. М. Фейгенбергом, ваш копирайт?

Так я наследница авторского права, у меня и бумага есть. После смерти отца мама была наследницей, а после маминой смерти – мы с братом. Но я жила в Москве, а брат – в Сыктывкаре, и он попросил, чтобы я на себя это взяла. Мы с братом всегда очень доверяли друг другу, и, когда были гонорары, я всегда половину ему отсылала.

А когда эти книжки издались, он еще был жив?

Нет, его уже не было. Кстати, Николай Александрович терпеть не мог преподавательскую деятельность. А я училась и преподавала.

Он давал вам советы?

Советы он не давал, но если я пропускала лекции, а потом не могла понять материал, то приходила к нему и говорила, что я не понимаю. Он, глядя в книгу, спрашивал, какое я не понимаю место, и просил прийти через полчаса.

Как в сказке.

Я приходила, и он объяснял так, что я понимала с первого раза и запоминала на всю жизнь. Но воспитатель он был фиговый. Иногда он был очень трудный в общении. Характер у него был не сахар. Одно то, что он про Павлова сказал: «Упрямый старый осел» – это так на него не похоже, вы не представляете, Верочка!

А Павлов как его назвал?

«Самонадеянный молодой щенок». Какой он был щенок, ему уже под 40 было!

Почему же так получилось?

Павлов был уже очень старый, он ему и правда, может, щенком показался.

Посмотрите на фотографию, где Бернштейн с Гурфинкелем и другими членами своей лаборатории в Институте протезирования.

Уж больно вид у него здесь грустный. А Гурфинкеля я даже не узнала.

Смолянский…

Я его помню!

Избушкина…

Я ее не помню.

Это фотография 1947 года.

У него тогда неприятностей еще не было. Может, он их предчувствовал. Мне его очень не хватает, даже больше, чем мамы. Мама на меня вообще мало внимания обращала…

Внучка Николая Александровича, дочь Александра Николаевича Бернштейна и Валентины Федоровны Бернштейн (Горпинич). В 1970 году семья переехала из Бердянска в Республику Коми АССР, в пос. Междуреченск. В 1981 году Наталия Александровна окончила Междуреченскую среднюю школу и поступила в Сыктывкарское медучилище на фельдшерско-акушерское отделение, по окончании которого в 1984 году получила распределение в Республиканский роддом г. Сыктывкара. В 1988 году переучилась на фельдшера-лаборанта и до 2002 года проработала в Центре по борьбе со СПИДом. С 2002 года – в Германии, где в настоящее время работает медицинской сестрой в доме престарелых в г. Вольфсбурге.

Когда мне стало известно, что родная внучка Николая Александровича эмигрировала в Германию, я попросила знакомых найти ее. Не знаю, как долго они ее искали, руководствуясь туманными координатами, которые я могла сообщить, но ответа не было. Неожиданно в 2014 году спортивные физиологи из Германии (прежде всего профессор Эберхард Лоош из Эрфурта) решили издать перевод на английский язык биографии Николая Александровича, написанной в 2004 году И. М. Фейгенбергом. Я попросила их тоже поискать в Германии внучку Николая Александровича. Каково же было мое удивление, когда буквально через несколько дней я получила точные имя, фамилию, адрес и телефон Наталии Александровны с указанием, что ей уже звонили и она ждет моего звонка. Поистине «Ordnung muss sein»! О несравненная Германия, родина матери Николая Александровича, его любимая «заграница»! С Наталией Ковалевой мы беседовали по скайпу, она оказалась симпатичной моей ровесницей с таким певучим, спокойным и… немножко немосковским говором. Я знала, что она родилась в Междуреченске, там же похоронены ее родители, но где это… Поиск в Яндексе хоть каких-то видов этого места выдал печальную кучку жмущихся друг к другу многоэтажных стандартных домов среди глухой тайги…

Папа с мамой познакомились в Бердянске, когда оба работали на заводе. Мама работала токарем, а папа – художником. Не знаю, что он там рисовал на этом заводе, но, наверное, что-то рисовал. Они оба играли в баскетбольной заводской команде. Кажется, у папы до мамы был брак (эта женщина жила в Москве, но детей у них не было, звали ее Таисия Сергеевна Антонова), и у мамы тоже был брак, бездетный. Когда мне было шесть лет, мы переехали в Коми АССР. В те годы была в моде северная романтика. Да и в Бердянске были проблемы с жильем, а на Севере получить квартиру было проще. Так мы оказались в Республике Коми. Жили в небольшом лесозаготовительном поселке. Это было совместное советско-болгарское предприятие. Папа и мама оба работали инженерами в леспромхозе в поселке Междуреченске. Это был небольшой поселок городского типа, примерно 6–7 тысяч жителей, в основном рабочие из Болгарии. Они приезжали по контракту на два-четыре года и занимались заготовкой леса. Бо́льшая часть продукции шла на экспорт в Болгарию, и надо сказать, что в годы всеобщего советского дефицита в Междуреченске был «клондайк». Такой маленький островок изобилия, так как советское руководство было озабочено имиджем социализма, а Болгария хоть и маленькая, но все-таки заграница. Поэтому, чтобы не ударить в грязь лицом, снабжение было неплохо налажено. Я имею в виду финские промтовары и болгарское продовольствие. Там я и выросла, а в 1981 году окончила десять классов и попыталась поступить в Ярославский медицинский институт, но ничего у меня не получилось. Я послала свои документы и ждала вызова, но вызов не пришел. Когда я обратилась, чтобы узнать, почему нет вызова, оказалось, что мои документы были утеряны.

Чем вы это объясните?

Одна приятельница сказала мне, что Ярославский мединститут славился своими антисемитскими взглядами. Но мне как-то не хочется в это верить. Думаю, что это было обычное разгильдяйство. Так что мне пришлось быстренько документы восстанавливать, времени у меня оставалось мало, и я поступила в Сыктывкаре, столице Коми, в медицинское училище на фельдшерско-акушерское отделение. Окончила его в 1984 году и пошла работать, вышла в том же году замуж. Больше я уже не пыталась поступать никуда. В 1986 году родился сын Николай.

Вы его назвали в честь деда?

Да. Я хотела назвать его Сашей в честь моего папы, но папа попросил назвать его Николаем в честь Николая Александровича, потому что, по словам моего папы, Николай Александрович всегда мечтал о внуке. После этого я переучилась на фельдшера-лаборанта. И все последующие годы, до отъезда в Германию в 2002 году, я так и работала в Республиканском центре по борьбе с ВИЧ-инфекцией и СПИД, в лаборатории клинической иммунологии.

Почему вы уехали?

В большей степени это, наверное, личные, семейные обстоятельства. Мне этот бардак в России надоел, безысходность какая-то была. Мне и до сих пор так кажется.

Расскажите о ваших родителях. Почему ваш отец уехал из Москвы?

Папин московский период для меня покрыт тайной. По каким-то разговорам я предполагаю, что папа имел проблемы с законом, но какие конкретно, не знаю. В Москве мой папа учился в мужской школе, так как в конце 1940‐х годов в Москве школы были раздельные. Скончался он в 1997 году скоропостижно, был инсульт, а мама умерла за четыре года до него в 1993 году, но у нее был рак, она тяжело болела, последние два года ее жизни были очень тяжелым периодом в нашей семье.

Когда ваш отец уехал из Москвы? Я думаю, что году в 1958–1959‐м?

По его свидетельству о рождении, паспорт ему еще в Москве был выдан в 1954 году 126‐м отделением милиции, 8 мая. Ему было 16 лет. Так что, я думаю, он после десятого класса уехал. У меня остались в России школьные фотографии папы, где он еще в Москве в десятом классе. Мне почему-то казалось, что он был в Магадане, но это не подтвердилось.

Какое у него было образование?

Он в Коми уже окончил Сыктывкарскую лесотехническую академию заочно, и мама ее тоже заочно окончила.

Татьяна Ивановна Павлова мне рассказывала о плохой компании у папы в Москве, от которой его хотели оттянуть с помощью досрочного призыва в армию, откуда он якобы быстро вернулся назад в Москву.

Про плохую компанию и я слышала от самой Татьяны Ивановны без каких-либо подробностей. Что касается армии, то у меня другие сведения. Папа служил (с его слов) в городе Лида в Белоруссии на военном аэродроме охранником. Рассказывал, что пару раз попадал на губу с летчиками и как весело на этой губе они выпивали. Еще рассказывал, как за найденный окурок на территории части командир их поднимал среди ночи и они в полной экипировке в противогазах бежали этот окурок хоронить в лес. Папа это рассказывал всегда очень весело. Далее работать папу отправили в Бердянск на какой-то завод, где он и познакомился с моей мамой.

Он рисовал?

Он очень талантливо рисовал, но, кажется, нигде не учился, был талантлив от природы. Папа рисовал очень профессионально. И у нас дома было несколько его картин. Трудовую деятельность в Бердянске он начинал как художник-оформитель.

Татьяна Ивановна Павлова еще мне рассказывала, что когда ваш папа приехал в отпуск в Москву, то сказал: «Я не понимаю, как вы живете в этой скаженной Москве» (это он-то, коренной москвич, возмущалась она).

По поводу этой фразы могу сказать, что папа, говоря молодежным языком, Татьяну Ивановну «троллил». Шутил над ней, так как Татьяна Ивановна сама не была коренной москвичкой, хотя всегда утверждала обратное. Почему-то у нее по этому поводу был комплекс. «Скаженный» – это украинский суржик и означает сумасшедший. Моя мама в шутку использовала украинский суржик, она родилась и выросла на востоке Украины (где сейчас война), и родители мои часто в шутку пользовались суржиком. Особенно когда подтрунивали над моими украинскими бабушкой и дедушкой (мамиными родителями). Вообще папа любил подтрунивать над Татьяной Ивановной и считал, что у нее отсутствует чувство юмора. И где-то он был прав.

По словам Татьяны Ивановны, в Междуреченске ваш папа был активным противником продления аренды земли болгарам, и в него даже два раза стреляли. По ее мнению, вряд ли хотели убить, скорее попугать. Но один раз убили его любимую собаку, овчарку.

На север мы переехали, когда мне было шесть лет. Где-то в 1970 году. Насколько я знаю, болгарские лесозаготовительные поселки начали строить где-то в 1968 году. Когда мы переехали из Бердянска, они как раз на моих глазах строились, это было уже при Брежневе. Родители жили в Междуреченске все время, после того как мы переехали из Бердянска. Срок договора с болгарами закончился примерно в 1993 году, в России был полный развал, и было уже не до болгаро-советской дружбы. СССР уже не было, и от имени России договором никто не хотел заниматься. Папа действительно был противником продления договора, так как экологический ущерб был нанесен колоссальный, о чем папа не раз писал в местной газете. Про то, что стреляли, не знаю (родители могли беречь мою психику), но враги у папы были как у противника договора. Собаку действительно убили. Я с Бизоном, овчаркой, выросла, он мне был как брат. Поэтому для меня это была трагедия.

Ваш папа, как и Николай Александрович, был коллекционером моделей поездов?

Вот я нашла одно фото вагона, сделанного Николаем Александровичем. Я по просьбе Татьяны Ивановны привезла эту модель в Москву. Она обещала этот вагон кому-то передать. Почему-то у меня врезалось в память, что И. М. Фейгенбергу. Но могу и ошибаться. Жаль, если вагон потерялся. Папа мне говорил, что было три модели. Паровоз, грузовой вагон и пассажирский. У нас был пассажирский. А грузовой, я помню, был в Москве, когда еще на Щукина жили… У меня есть еще напечатанные на машинке папины стихи. Они, на мой субъективный взгляд, очень хорошие. У него их не очень много. Вот, например:

Мне кажется, в стихах он виден. В семье папа получил хорошее образование, это все от семьи шло.

Конечно, ведь все чаяния Николая Александровича были направлены на него, единственного ребенка, сына.

Я думаю, это не совсем так. По воспоминаниям папы, которые я помню, воспитывала их с тетей Таней в основном их бабушка Софа, мама бабушки Наташи. Она же с ними там жила. Кстати, она достаточно долго прожила, я даже ее хорошо помню, так как она прожила 99 лет и умерла в 1984 году. У нее тоже трагическая судьба, и этой темы тоже в семье очень боялись. Ее муж, отец Наталии Александровны, тесть Николая Александровича, в 1938 году был осужден по той нелепой, жуткой 58‐й статье. Он был объявлен шпионом четырех разведок (я это знаю, потому что, когда еще жила в России, обращалась в общество «Мемориал»). Статья была расстрельная, но его выпустили, потому что он выдержал все эти пытки, ничего не подписал, ни в чем не признался, никого не сдал. Его выпустили просто умирать. В это время Николай Александрович его обследовал, и, хотя тому было около 50 лет, было видно, что он не жилец, весь разбит. Когда Николай Александрович спросил его, что с ним случилось, то он ответил, что дал подписку не говорить. И через три месяца в трамвае он умер. В 1958 году он был посмертно реабилитирован. Бабушка Софа на Новодевичьем всегда Хрущеву ставила свечку. Она там на улице Щукина и жила и умерла, полгода до 100 лет не дожив. Умерла в какой-то степени нелепо: до последнего ходила, и, как многим москвичам, ей надо было обязательно утром идти в булочную, чтобы купить какую-то конкретную булочку с творожком, и в конкретной булочной, так как во всех других были какие-то не те. Меня всегда это умиляло. И когда она меня отправляла, то десять раз спрашивала, в какой именно я булочной была. В тот день она сама пошла из дома и, спускаясь с лестницы (а они на Щукина жили на втором этаже), упала и сломала шейку бедра. Ее положили в больницу, и так как там некому было ухаживать, то у нее началось воспаление легких, а от этого, видно, тромб оторвался, так что она умерла от воспаления легких.

Откуда вы знаете, что она детей воспитывала?

Так и она мне о папе рассказывала, как он, например, в детстве на деревянной лошадке скакал и говорил ей: «Я Руслан, а ты – моя Людмила». Николай Александрович много работал. Квартирка была всего две комнаты, одна из них – рабочий кабинет дедушки, а в одной комнате они фактически вчетвером жили – бабушка, дедушка и тетя Таня с папой. Одну маленькую комнату бабушка Софа занимала, а в соседних комнатах – папин двоюродный брат, сын Сергея Александровича, брата Николая Александровича, и его мать Татьяна Сергеевна Попова. Когда мы приезжали, там еще жили бабушка Софа, Татьяна Сергеевна (тетя Таня) со своим мужем дядей Кимом. Тетя Таня с мужем, кажется, в 1989 году получила квартиру в Ясеневе. С тех пор мы, естественно, приезжали уже в Ясенево.

С папой вы бывали на Щукина?

Да. У мамы в 1976 году были большие проблемы с ногой, нужна была операция, которую не то что в Коми, но и в Москве только в ЦИТО делали, и через Найдина мы ее туда устраивали, навещали, приезжали из Коми[55].

Отец не хотел вернуться в Москву?

Нет, он был все-таки состоявшимся человеком. Многие годы он работал как инженер-снабженец в лесотехническом предприятии. Постоянно по командировкам мотался, потом перестройка наступила. Папа тогда был избран депутатом муниципального собрания и трудился на этом поприще. Когда вся эта лесная промышленность благополучно развалилась окончательно, папе предложили возглавить (у него очень хорошие организаторские способности были) в Междуреченске жилищно-коммунальную службу. Последние свои годы он там и работал – директором ЖКХ и депутатом. Еще вел общественную работу. Он там оставил о себе очень хорошую память, и многие его до сих пор там как хозяйственника помнят. Ему было 59 лет, когда он умер.

То есть он поднимался в карьере и умер работая. Что вы можете сказать о его способностях, образовании?

Он владел английским языком. Помню, что задания всегда за меня делал. Еще помню, как он переводил мне итальянские оперы. Я его спрашивала: «Ты что, итальянский знаешь?» – «Нет, – он говорил, – только оперы понимаю».

Он что, пел их?

Нет, конечно. Мы жили в небольшом поселке, театра у нас не было, телевидение – две советские программы, но папа пытался меня культурно образовывать. Кстати, папа окончил музыкальную школу в Москве, хорошо играл на пианино. Были пластинки виниловые с классической музыкой, он сажал меня, заставлял слушать, и я тоже полюбила ее со временем. Оперы на итальянском языке он переводил, чтобы я понимала. У него очень хорошая память была. Он мне рассказывал, что ему поставили как-то двойку за изложение по русскому языку, так как просто запомнил все вплоть до запятой, а учитель решил, что он списал.

Про маму свою он говорил?

Он об этом не очень часто вспоминал. Вы знаете, у них с тетей Таней была не то чтобы обида на родителей, но было ощущение, что им чего-то недодали в детстве. У тети Тани немного другая история, она ведь не родная, а приемная дочь Николая Александровича, и у нее к папе была какая-то ревность. Во-первых, она боготворила Николая Александровича, и ей было в душе где-то обидно, что она – не родная его дочь. Хотя ведь в чем-то она была в более выигрышной ситуации, для нее дедушка сделал гораздо больше, чем для родного сына. Насколько я знаю, Николай Александрович помог тете Тане поступить в институт. На нее были оформлены авторские права на издание его книг. Да и наследницей всего была она. После смерти родителей папа ничего себе не оставил.

А с папой они были дружны?

Нет, они подружились в самом конце жизни, когда дяди Кима, ее мужа, не стало. Она почему-то папу долго не признавала. Ко мне и моей маме она очень хорошо относилась, а к папе – нет. Может, это что-то связанное с тем папиным лишением свободы в Москве. Мне и самой интересно было бы узнать. Я после папиной смерти пыталась больше о папе узнать у тети Тани. Ведь это уже не могло сказаться на папином авторитете, я его все равно очень люблю, тем более его уже и не было. Но она не захотела почему-то рассказать, сказала, что это меня не касается. Она, может, в чем-то преувеличивала папину вину.

Я знаю, что собирали в Москве деньги в помощь сыну Николая Александровича.

Папа никогда не говорил о Москве. Это была какая-то очень больная тема, и он просто вычеркнул ее из своей памяти.

Про маму, в честь которой, как я понимаю, вы названы, он не вспоминал?

Нет, не вспоминал. Бабушка умерла в 1968 году, она страдала астмой. Папа это называл грудной жабой. Я так поняла, что эти свои боли она купировала морфином, и после смерти дедушки, как мне тетя Таня рассказывала, в столе у Николая Александровича нашли рецепты на этот морфин, которые он выписывал, чтобы она не ходила по поликлиникам и не пыталась что-то объяснять, чтобы могла просто брать в аптеке. И пенсионные бумажки, все, какие нужно, он выхлопотал, чтобы она ничего не делала. Он ведь, как известно, подсчитал, когда умрет, и пытался всячески облегчить ей существование без него. Но бабушка Наташа после его смерти, как я поняла, не хотела жить. Ей все стало неинтересно, в какую-то апатию впала. Была на 15 лет моложе Николая Александровича, а пережила его только на полтора года.

Какое у нее было образование? Чем она занималась?

Я не знаю. Она с ним работала, там они и познакомились. Поженились они в 1934 году. Свидетельство об их браке у меня в России осталось. Она из Ростова-на-Дону. У нее тоже был первый брак, и тетя Таня в девичестве носила фамилию Гольденберг, это потом она стала Павловой по мужу, Татьяна Израилевна (просила называть себя Ивановна). Она говорила, что отца своего не помнит, так как он погиб на войне.

Как переживала семья гонения на Николая Александровича?

После 1947 года был страх в доме, боялись звонков в двери. Взрослые при детях не говорили. У меня есть фотография дедушки с папой. У Николая Александровича ведь, как известно, была страсть к поездам, и они, видимо, вдвоем ходили фотографировать поезда. Фотография сделана у железной дороги, дедушка в косоворотке, папа молодой.

Эта страсть к поездам папе передалась?

Нет. Но папа увлекся самой фотографией. Это было его хобби. Возиться с этим, проявлять.

О посмертной славе Николая Александровича он знал? Говорил с вами?

Да, папа говорил, что дедушка был талантливый ученый. И я рада, что родилась в семье с такими традициями, но пользоваться чужой славой ни к чему. Папа так же считал. О дедушке он говорить не любил или не хотел.

Вообще он скромный был человек, ваш папа?

Да. Не то чтобы стеснялся. Но какой-то комплекс был, наверное, у него. Такие предки были, не только Николай Александрович, но и дядя Николая Александровича, Сергей Натанович, – великий математик, дедушка Николая Александровича, Натан Осипович, – профессор, папа Николая Александровича, Александр Николаевич, – психиатр. Действительно, талантливая семья. Если бы не эта революция – кто его знает. Просто в какой-то момент все это сломало целому поколению жизнь, на мой взгляд. Папа мой не хотел гордиться этим, знаете, как породистая лошадь, а сам-то он не достиг таких высот. А рассказывать просто о великих родственниках он не хотел, и я с ним здесь согласна.

Может, он не любил говорить о Москве? Был другим – ближе к жизни?

Нет. Наверное, был период, когда он хотел что-то изменить в своей судьбе, но не мог по какой-то причине. И поэтому, скорее всего, этот период, Москву вычеркнул – такая защитная реакция – из своей жизни… Папа любил очень Москву. Когда мы приезжали, то он много таскал меня по любимым переулкам близ «Кропоткинской», где он вырос, он мне много рассказывал, и я неплохо знаю Москву, ее центр. Мне кажется, он очень о ней жалел. (Кстати, тетя Таня рассказывала, что в молодые годы Николай Александрович, в подражание «В лесах» и «На горах»[56], написал пародию «На вулканах».)

Интересно, почему вы здесь это вспомнили?

Не знаю, почему-то вспомнилось… Папа, я думаю, жил в тех обстоятельствах, которые были, он воспринял эти обстоятельства. Жизнь сложилась так, как сложилась, почему-то он не нашел сил, не посчитал возможным бороться с этими обстоятельствами, чтобы вернуться в Москву, не посчитал для себя нужным, а может, и поздно уже было. Может, он считал, что смерть родителей – это и часть его ошибок молодости, и он не мог уже ничего изменить и не хотел в Москву возвращаться.

В каком году они познакомились с вашей мамой?

Я родилась в 1964 году, значит, они познакомились где-то в 1962 или 1963 году. Считалось, что у Бернштейнов рождаются только мальчики, и вдруг – девочка. Мальчик бы был Николай. Но потом Николай Александрович что-то подсчитал и понял, что девочка должна была родиться, назвали меня Наталией в честь бабушки, папиной мамы. Маме, когда она меня рожала, было уже 29 лет, и пора было иметь по тем временам детей от любимого человека, не важно, замужем она или нет. Я знаю, что папа отнесся к этому вначале негативно, как все мужчины. Они расписались, когда мама была уже на пятом месяце, они всегда шутили по этому поводу, что я недоношенная родилась – в августе они расписались, а в январе я родилась.

У папы было хорошее чувство юмора?

Очень хорошее, замечательное. Вообще мне папа очень много дал, так много, как в другой семье отцы не дают. Для моего внутреннего мира.

Больше, чем мама?

Да, больше. У нас была отличная библиотека. В СССР был некий клуб, участвуя в котором люди посылали друг другу списки книг, которыми они могут обмениваться. Библиофилы организовались таким образом. Они друг другу пересылали книги.

За деньги?

Нет. Это были энтузиасты, и так папа собирал библиотеку. Очень рано приучил меня к чтению, сначала трудно было заставить, а потом уже невозможно было меня оторвать от чтения.

Я не знала о таком обмене, живя в Москве.

Он собрал таким образом большую библиотеку. Мы много книг обсуждали с ним. Папа слушал «Голос Америки», радио «Свобода», и я с 14 лет уже знала, кто такие Синявский, Солженицын. Мы с папой слушали, и он мне говорил не распространяться – мол, это наша маленькая семейная тайна. Много на этом радио слушали, он мне все объяснял.

А на выбор специальности он не повлиял?

В это родители совсем не вмешивались. Не знаю, как это получилось. Я всегда хотела быть учителем истории. История мне очень нравилась. До последнего думала, что пойду в педагогический институт. А в десятом классе просто какое-то наваждение. Я часто болела ангинами, такая моя беда была, и сидела как-то в поликлинике на приеме, вышла сестра в такой шапочке, такая вся воздушная, легкая… и я подумала, ну какая она красивая, я хочу быть такой же. Так что уже в десятом классе я решила, что хочу быть доктором. Но когда поступила в медицинское училище, я поняла, что это не мое, хотя я его хорошо окончила. Когда у меня появилась возможность переучиться на лаборанта, то я даже рада была, что врачом не стала.

В Германии вы тоже работаете лаборантом?

Сейчас я не работаю, но это отдельная история. Моего экс-мужа зовут Игорь Юрьевич Ковалев. Мой сын Ковалев Николай Игоревич родился в Сыктывкаре в 1986 году.

Расскажите о своем сыне.

Когда мы жили в России, он увлекался спортом. Сначала плавание, дошел до кандидата в мастера спорта, но потом увлекся вольной борьбой. Когда мы уехали из России, он в Германии начал заниматься дзюдо и даже делал успехи. Но потом все бросил и пошел работать. Ему тогда 20 лет было. Тренер приходил к нему и уговаривал его продолжить, но он не захотел больше. Как-то раз он мне сказал, что очень жалеет, что бросил спорт. Сейчас просто работает на заводе и особенно не посвящает меня в свои дела[57].

Двоюродный брат жены Н. А. Бернштейна – Наталии Александровны Гурвич. Русский поэт, переводчик. Литературный псевдоним Ревич – девичья фамилия бабушки по материнской линии, врача Розалии Элиазаровны (Лазаревны) Сабсович. Как поэт-переводчик стал активно печататься с начала 1950‐х годов, издал несколько сборников оригинальных стихотворений; стихи писал и по-польски, и в Польше эти стихи печатали, но до сборника дело не дошло. Окончил Литературный институт им. А. М. Горького (1951). Член Союза писателей СССР (1952). Преподавал на кафедре художественного перевода Литературного института им. А. М. Горького (1994–2009). Хотя в переводе Ревича (с подстрочника) отдельными книгами выходили то филиппинские, то адыгейские классики, главным делом его жизни стали перевод книги Верлена «Мудрость» и полный перевод «Трагических поэм» Теодора Агриппы д’ Обинье (вышел в 1996 году, отмечен Государственной премией РФ).

Я позвонила Александру Михайловичу, как раз когда в Доме писателей должен был состояться его поэтический вечер. Но вечер не состоялся, Александр Михайлович попал в больницу, у него была клиническая смерть. Очень было неловко вскоре после этого беспокоить 90-летнего человека, да еще по вопросу его дальней родственницы – Наталии Александровны Гурвич, второй жены Николая Александровича. Но мне очень надо было о ней расспросить, ведь было что-то в этой молодой женщине, которая вошла в жизнь 37-летнего Бернштейна, была матерью его единственного сына, а потом, как вспоминали все, лишь «промелькивала в синем платочке в глубине необъятной коммунальной квартиры»… Я часто проезжаю Рижский вокзал и православный храм прямо на Третьем кольце, куда ходил Александр Михайлович Ревич, христианин, поэт, назвавший мать Наталии Александровны, Софью Павловну, худшей из сестер своего отца. Но в этих словах не было злости, в них была «мистика»…

Наш дед был в Ростове-на-Дону военным портным, генеральский портной, шил генералам мундиры, обшивал военных. В семье было 11 детей. Старшая сестра моего отца, Елена Павловна [Зимонт (Шендерович) Е. П.], была на него очень похожа – оба синеглазые. Она училась в Италии, пела. Умерла в 1918 году от испанки, тогда была эпидемия. Отец мой [Шендерович М. П.] был тоже обладатель колоссального голоса. А Гнесин, с которым он дружил, утверждал, что у моего отца как виолончелиста звук был лучше, чем у Казальса, величайшего виолончелиста всех времен, испанца. Отец учился в консерватории в Петербурге по классу виолончели А. В. Вержбиловича. Чтобы зарабатывать деньги, он крестился и пошел работать регентом в храм (дед хотел, чтобы отец учился в Политехническом институте, и перестал ему посылать деньги, когда тот занялся музыкой), учился в одном классе с Гнесиным, Штейнбергом и Стравинским. Композицией занимался, ненавидел своего друга Гнесина за то, что он успешным был. А мы дружили с Гнесиным, у меня есть его портрет, подаренный моей маме [Сабсович В. Р.]. Один из братьев моего отца был оперный баритон, Матвей, певший в Саратове под псевдонимом Матео, очень знаменитый певец. Семья замечательна была тем, что у них был великий предок, который значится в энциклопедии Брокгауза и Эфрона, – Михаил Гузиков, это был их прадед. В моей семье все говорили по-польски, потому что происходили из Могилева, Могилевской области, тогда это была территория Польши. И я говорю по-польски довольно бегло, писал стихи по-польски, переводил Мицкевича и других польских поэтов. Софья Павловна, мать Наталии Александровны Гурвич, была младшей сестрой Михаила Павловича, моего отца, она шла сразу после моего отца. Так что Наталия Александровна Гурвич мне была двоюродная сестра. Она была плохая девочка, талантливая и взбалмошная. Николая Александровича я знал мало, человек он был серьезный, видимо, очень любил мою сестру Наташу, с которой мы были в плохих отношениях. Просто никогда не виделись. Они обидели мою маму как-то. Ее мать, Софья Павловна, была худшая из сестер моего отца. Они с мужем уехали из Ростова где-то в году двадцать восьмом в Москву. Муж Софьи Павловны, дядя Саша, мой тезка, отец Наталии Александровны, был довольно известный адвокат, сидел в лагерях, репрессированный. Я его очень любил, но знал его только в Ростове. Нельзя было быть безнаказанно адвокатом в те времена. И моего отца расстреляли. (Так же погиб отец поэта Долматовского, и Женька отрекся от отца Арона Моисеевича Долматовского, который тоже был замечательным адвокатом и их общим другом.) Мой отец учился в реальном училище (до консерватории) с бароном Врангелем (не с генералом, а его младшим братом, Николаем, который был знаменитый искусствовед, погиб во время Гражданской войны). Окончив не гимназию, а реальное училище, мой отец страдал оттого, что не знал латыни и греческого языка. Но он хорошо знал математику. Мать моя тоже хорошо пела, была врачом, с отцом они разошлись. Отец мой служил у белых в офицерском звании у Деникина, был капельмейстером казачьего сводного оркестра, с казачьим чином, по-моему, сотника. У Софьи Павловны была старшая сестра Вера Павловна. Она была замужем за Гурвичем, старшим братом Саши, и там они скрестились семьями – еврейские семьи! Тот был, по-моему, тоже адвокатом, он служил, кажется, нотариусом. Мещанская семья! Но довольно музыкальная, несколько роялей было в доме. Дочь Татьяну Наталия Александровна родила в Москве и привозила Таньку к нам в Ростов-на-Дону. Таня была меня младше на 10 лет. Она хорошая девочка, но шалопутная. Все сумасшедшие были! Я видел один раз Николая Александровича Бернштейна мельком. У них был сын Саша, а его дочь перебралась в Германию. Я ей в этом помог. У тети я был пару раз, и буквально один раз поздоровались с Николаем Александровичем. Когда я пришел с войны, раненный в ногу, Софья Павловна, родная моя тетя, не пустила меня в квартиру в Большом Левшинском переулке. Домработница сказала, что Софья Павловна смотрит телевизор, тогда это было новшеством. После той истории с телевизором я перестал ходить к ней. Я был тогда неверующим и не прощал. А Таня белокурая, толстая девочка была, похожа на маму. Отца я ее не знал. Это в Москве какой-то мальчишка был, когда они уехали. Сашу, ее брата, я видел тоже два-три раза. Я был офицером после войны – капитаном, а он был маленький мальчик в то время. Мог ли он меня интересовать! Еще у них была сестра Наталии – Ирина, талантливый химик. Они все жили в этой огромной квартире в Большом Левшинском переулке. Весь этаж занимала эта квартира. У Ирины с теткой были две комнаты, а остальные были у Наталии с детьми. Наташа, дочь Саши, живя в Коми, меня просила письмом, чтобы я подтвердил, что она – внучка Наталии Александровны. И на этом основании ей, по крови почти чистокровной славянке, удалось уехать в Германию как потомку еврейской женщины. А еврейская женщина была белокурая, голубоглазая.

Вы ее видели хоть раз?

Никогда. Кто-то приезжал, и я от руки написал, что я их родственник. Семья вся рухнувшая была. Я не был на похоронах тетки. Ее родная сестра Любовь Павловна, ангел полный, не поддерживала с ней никаких отношений. Отщепенка в семье была, Софка-стерва. Какая-то мистика в этом была, в этой семье, в потомках Гузикова. Там была какая-то психопатология. Сестра Наталии Ирина была совершенно другая, «головная», измученная мамой своей. Толстая, некрасивая девочка. Наташа красавица была. У меня есть их фотография с Леней [Зимонт Л. Д.], моим братом, они были ровесники (1912 и 1911 годов). Леня, сын Елены Павловны, небывалой красавицы, был талантливый человек, оставил после себя воспоминания ненапечатанные[58], и Наташа там есть. Его сын Володя живет в Италии, самолеты там строит в Сардинии… Вообще я часто думаю, что преображение земной жизни оружием, революцией – это значит унижение личности, огромная кровь, истребление человека, братоубийство… эта мысль от христианства идущая…

Сотрудник ИППИ РАН. В 1969 году защитил кандидатскую диссертацию «Распространение импульсов в одномерной возбудимой среде». В его работах выделяются два основных цикла: 1) разработка нового научного направления, так называемого геометрического подхода к возбудимым тканям. Фактически это было обобщение кабельной теории, развитой Ходжкином и Хаксли для цилиндрических волокон, на элементы с другой геометрической структурой; 2) физиология мозжечка и спинного мозга, а также алгоритмы управления многозвенными системами – нейронное строение генератора чесания (на кошках). Также в работах М. Б. Беркинблита было показано, что спинной мозг амфибий при потирательном рефлексе учитывает схему тела. Этот результат был получен в очень простых опытах (бумага, смоченная слабым раствором кислоты, помещалась на переднюю лапу спинальной лягушки; эта лапа помещалась в разные положения относительно тела – поднималась вверх, опускалась вниз, располагалась перпендикулярно телу; движения задней лапы, удаляющей раздражитель с передней, снимались киноаппаратом и анализировались; движения оказались эффективными при разных положениях передней лапы и, естественно, разными). Работа была опубликована в журнале Science и вошла в американские учебники физиологии для вузов. Была также предложена математическая модель, дающая оригинальное решение проблемы управления многозвенными системами с избыточным числом степеней свободы. В настоящее время Михаил Борисович занимается изучением движений руки человека в трехмерном пространстве (на здоровых людях и людях с моторными нарушениями), а также продолжает изучение потирательного рефлекса амфибий. В частности, им показано (на жабах, жерлянках и др.), что этот рефлекс видоспецифичен. М. Б. Беркинблит является автором около 200 публикаций. Им написано несколько научно-популярных книг и статей.

С Михаилом Борисовичем Беркинблитом мы работаем в одном институте, мне посчастливилось слушать его доклады, а очень-очень давно он, оказывается, звонил родителям моей родственницы, чтобы рассказать им о ее выдающихся способностях (тогда она была школьницей, теперь – профессор Ливерпульского университета). Когда мы стали составлять историю создания нашей лаборатории, он сразу и прислал нам ее, как будто только ждал нашей просьбы. Когда мы договаривались о встрече, его жена Елена Георгиевна Глаголева сильно болела, он не мог отойти от нее ни на час, и я приехала к ним домой у самой Московской кольцевой дороги.

Где вы встречались с Николаем Александровичем?

Виделся я с Николаем Александровичем Бернштейном только на семинарах, лично с ним никогда не встречался. Но и на семинарах тоже не очень я с ним общался, потому что я тогда с очень большим пиететом относился вообще ко всяким ученым и побаивался их, они мне казались людьми какими-то совсем особыми.

Вы были тогда в каком статусе?

Я, когда с ним общался, был в статусе, скорее всего, лаборанта или младшего научного сотрудника теоретического отдела Института биофизики. Но этот статус не имел вообще значения, просто я немножко привыкал к новой среде, к новым людям, к новым способам общения. Отвлекаясь на минутку от Бернштейна, надо сказать, что, когда я был еще студентом пединститута…

Вы оканчивали биофак пединститута?

Я окончивал не биофак, а физмат, и вообще основное мое увлечение было физикой в тот период. Но кроме физики меня интересовала биология, генетика в частности, я придумал некую биологическую теорию, которая состояла в том, что срок жизни разных видов животных – это один из тех показателей, которые складываются в результате естественного отбора. Почему, например, курица живет несколько лет, а гусь 20 лет? Почему разные у них сроки жизни? C чем это связано? Я считал, что это тоже результат естественного отбора, и анализировал, как это делается. Для этих гипотез были некоторые конкретные математические модели, и у меня была идея, которая оказалась потом правильной, что если слишком много мутаций происходит, то долго жить нельзя, они будут накапливаться, и потомство будет недееспособно. Что, может быть, есть у каких-то видов способы защиты от мутаций, исправления мутаций. Скажу чуть подробнее на примере кур и гусей. Можно предположить, что у кур легче возникают мутации, чем у гусей (или хуже устраняются защитными системами). Это причина двух результатов. Во-первых, возникает много пород (подвидов) кур. Во-вторых, естественный отбор работает в сторону уменьшения срока жизни кур. Если бы они жили долго, у них накапливалось бы слишком много мутаций, и они оставляли бы маложизнеспособное потомство или становились бы бесплодными. Наличие таких особей вредно для вида, и отбор идет в сторону меньшего срока жизни. А у гусей мутации возникают редко (или хорошо исправляются). Поэтому пород гусей мало, но зато отбор устанавливает более продолжительный срок жизни. Один из людей, к которым я относился тоже с очень большим пиететом, был Иван Иванович Шмальгаузен. Потому что я по его книгам самостоятельно изучал теорию эволюции. В общем, я очень долго набирался храбрости и написал письмо Шмальгаузену. Получил от него ответ, вполне одобрительный, но он говорил, чтобы я с этим никуда не совался, потому что это было как раз после «лысенковской» сессии[59] 1948 года. Но то, что Шмальгаузен работает на Ленинском, 33[60], где потом и мы работали, и что к нему можно пойти и вообще с ним поговорить, – это была для меня совершенно невозможная и недопустимая вещь. Ученый – это было что-то такое! И в большой мере это относилось и к Бернштейну.

Вы что-то слышали о нем до того, как увидели в первый раз?

В основном от Виктора Семеновича Гурфинкеля, который тоже очень к нему уважительно относился, рассказывал всякие истории про него. Например, Виктор Семенович рассказывал, что когда Николай Александрович работал у Гастева в Институте труда (в скобках хочется заметить, что я был знаком и дружил отчасти с сыном Гастева, Юрой), то была идея, что надо помочь пролетариату, посмотрев, как работают люди, и подумав, как можно облегчить их труд. Он не случайно изучал такие движения, как удар молотком и др., это было не просто так, а с некой высокой идеей. И, в частности, у Николая Александровича возникла идея помочь вагоновожатым. И для этого надо посмотреть, как они работают, какие движения совершают.

Это был тогда единственный общественный транспорт.

Да, основной, чуть ли не единственный общественный транспорт – трамвай. И вот он очень долго ездил в трамвае рядом с вагоновожатым, а потом предложил некий план, как установить ручки, рычаги в кабине водителя трамвая для того, чтобы ему было удобно работать. И вроде эта идея была принята, и эти рычаги разместили так, как предлагал Бернштейн.

Есть такая статья у Николая Александровича[61] , и в дальнейшем эти указания были использованы для организации места машиниста в поездах метро[62].

Статью эту я не знал, а от Виктора Семеновича рассказ слышал.

Николай Александрович на семинаре читал именно лекции?

Да, он прочитал курс лекций по своим книжкам. И какие-то новые в это время у него идеи возникали, связанные с кибернетикой. Дело в том, что сам семинар, который вели и Гельфанд, и Цетлин, был физиологический, но в значительной мере имел целью ввести в курс физиологии руководителей семинара. Гельфанд не любил читать. Для них физиология была так же, как и для меня, не совсем родное дело – Цетлин был физик, а Гельфанд – математик, – и поэтому на семинаре, кроме того, что были отдельные доклады на разные темы, были циклы лекций о строении нервной системы – цитологии, гистологии, физиологии нервной системы. По гистологии, цитологии нервной системы читал Блинков Самуил Михайлович. Это был сотрудник Института нейрохирургии, он c десяток лекций прочитал, и ему все время задавали разнообразные вопросы. В частности, вопросы касались количественной стороны дела: где и сколько клеток, и где и сколько связей. Математиков это интересовало, естественно. И это имело несколько неожиданный результат. На лекциях Самуил Михайлович говорил, что не всегда может ответить, что посмотрит литературу, а потом расскажет, так что впоследствии он написал книжку[63], которая стала результатом обсуждения лекций Блинкова на этом семинаре.

А как вы оказались на этом семинаре?

Я на этом семинаре оказался довольно странным образом. Вообще я мечтал быть учителем физики. Я считал, что на физфак я поступить не могу и вообще мне не хватает образования, чтобы заниматься физикой как наукой, но преподавать физику мне весьма посильно. Мне нравилось и преподавать, с одной стороны, и физика нравилась, так что я шел сознательно вполне в пединститут, окончил его и почти 10 лет проработал в школе учителем физики. Причем достаточно успешно: я любил детей, они любили меня. Когда я пришел в школу, там еще была мужская школа со своими проблемами. Но в некий момент у Хрущева возникла идея, что вообще родители плохо влияют на своих детей, потому что родители со всякими пережитками капиталистическими, бог знает с чем, и надо детей забрать у родителей и воспитывать их в интернатах.

Всех?

Всех. И школы надо все превратить в интернаты, чтобы дети там жили и иногда виделись с родителями.

Я этого не знала.

Была такая идея, и начался эксперимент. И я пострадал в ходе этого эксперимента очень сильно, потому что нашу школу превратили в такой интернат. Причем превратили в интернат, где должны были быть дети с первого по седьмой класс, а поскольку мест не хватало, то часть классов превратили в спальни. У нас в школе физику преподавали я и еще одна женщина. При этом у нас четкое было разделение труда: она преподает в младших, шестых-седьмых классах, а в восьмых – десятых преподаю я. Когда же школу превратили в интернат, то, во-первых, старших классов никаких не осталось, а во-вторых, я всегда считал, что не могу конкурировать с женщинами и всегда должен уступать в такого рода ситуациях. Поэтому я уволился из этой школы, думая, что моментально поступлю в какую-нибудь другую, но у меня сразу это не получилось, уже начинался учебный год. Надо было где-то перекантоваться, и тогда я пошел в свой пединститут и поступил там лаборантом на кафедру психологии. Это было довольно забавно, потому что я пришел к заведующему кафедрой Добрынину – психологу со старинных времен, хорошему специалисту по вниманию. Я пришел к нему домой, чтобы устраиваться на работу, и он сказал мне: «Я вас очень хорошо помню». Я возгордился очень, думая, что я, наверное, хорошо отвечал или еще что-нибудь, но следующая фраза этого не подтвердила: «Всегда, как придешь в институт, вы сидите в коридоре и играете в шахматы». Вот почему он меня хорошо запомнил! Но тем не менее я поступил туда лаборантом и частично работал еще лаборантом на кафедре физиологии. У этих кафедр была дружба. Основная моя задача на обеих кафедрах состояла в том, чтобы помогать обращаться с приборами аспирантам, поскольку когда ставились опыты, то для психологов простой осциллограф был чем-то запредельным. Если что сломается, я должен был починить, и вообще чтобы в порядке было оборудование. Иногда я должен был помочь собрать какое-то оборудование для лекций.

Какой это был год?

Наверное, как раз год 1958–1959‐й. И через некоторое время мне стало там скучно. Дело в том, что в школе у меня была нагрузка 36 часов, каждый день по шесть уроков, к ним надо было подготовиться.

И вам это нравилось.

Да. А здесь я целый день вообще мог ничего не делать. Поэтому я занимался самообразованием, читал разные книжки то по физике, то по психологии. Но нельзя же все время читать книжки, и я предложил прочитать для аспирантов, психологов и физиологов, которые там были, несколько лекций по статистике, то есть обработке результатов экспериментов. Потому что психологи и физиологи были в этом отношении совершенно девственные, а я это тоже знал плохо. Так что я решил, как водится, что если мне нужно будет кому-то про это рассказывать, то я и сам пойму разные методы обработки результатов наблюдений. Я организовал этот семинар для аспирантов, и туда пришел Юра Аршавский. Он был тогда там же аспирантом на кафедре физиологии. Ему все это очень понравилось, и он привел туда Марка Шика. А после того, как я несколько раз там с ними позанимался, они меня позвали на семинар Гельфанда. Спросили Гельфанда, можно ли мне прийти, что я очень интересно рассказываю, и так я попал на этот семинар. Некоторое время я там слушал и приглядывался, а потом мне вдруг Гельфанд предложил сделать доклад, причем довольно неожиданный. Мне пришлось к нему долго готовиться, поскольку тема была о том, как возникают правильные нервные связи, как клетки находят, куда им попасть. О том, как устроен мозг, рассказывал Блинков, а как он возникает, как нейрон «находит» свой путь, – об этом Гельфанд попросил рассказать меня.

А как вы могли об этом знать?

Об этом существовала довольно обширная литература. Так что я сделал литературный обзор, прочитав литературу, и выступил с докладом. На этом семинаре вообще водились такие вещи. Например, Ване Родионову, который был специалистом по кровообращению, по сосудам, и крупным специалистом уже в то время, предложили сделать доклад на тему – «Функция базальных ганглиев», что от него тоже было достаточно далеко. В общем, Гельфанд подбирал себе будущих сотрудников, хотел посмотреть, как они могут переключиться, например, рассказать о чем-нибудь, что им сейчас незнакомо, насколько у них кругозор широкий.

Зачем ему это было надо?

Я думаю, что он старался подобрать будущих сотрудников своего отдела с теми качествами, которые он считал важными для работы. Часть участников физиологического семинара была позднее зачислена в Институт биофизики АН СССР и создала его теоретический отдел. В 1966 году этот отдел выпустил книгу «Модели структурно-функциональной организации некоторых биологических систем». Ее научными редакторами были люди разных специальностей: математики И. М. Гельфанд и С. В. Фомин, физик М. Л. Цетлин, физиолог В. С. Гурфинкель. А техническим редактором был Сергей Адамович Ковалев, которому я помогал. Книгу решили посвятить памяти Николая Александровича, с его портретом. А это в те времена было не так просто. Тут я еще раз увидел феодальные черты тогдашней системы. При феодализме был строгий распорядок во всем: кто сидит справа от короля, а кто слева и т. д. Оказалось, что в отношении портрета в книге есть такие же строгие правила. Портрет полагался академику, поменьше – члену-корреспонденту. Нам все же удалось добиться помещения портрета в книге. Возможно, этому способствовало то, что Николай Александрович был членом-корреспондентом АМН. Вот таким образом я попал на этот семинар, стал слушать лекции и потом начал играть там даже довольно существенную роль. Дело в том, что биологией я интересовался очень давно, еще со студенческих времен, и не только генетикой, когда я получил письмо от Шмальгаузена где-то в 1949 году. Уже в 15 лет я вполне серьезно интересовался биологией, читал всякую литературу, но поскольку сам ничем не занимался, то читал очень разные вещи. Поэтому через некоторое время если на семинаре Гельфанда докладчик поговорит-поговорит, и все непонятно, то Израиль Моисеевич его останавливал и говорил: «Миша, скажите, что он говорил». И я объяснял, что он говорил, насколько я мог это понять, и после этого Израиль Моисеевич говорил: «Поехали дальше».

Я слышала, что Гельфанд обсуждал с Мишей Цетлиным в таком ключе то, что говорил Бернштейн.

Гельфанд и Цетлин на всех семинарах обсуждали и то, что говорил докладчик. Как раз на лекциях Николая Александровича его перебивали сравнительно редко. На тех семинарах Гельфанд очень часто обращался ко мне. А когда у него «клеточный семинар» был потом, то там такую же роль играл цитолог Юрий Маркович Васильев. Он ему говорил: «Юра, переведи».

А «клеточный» семинар был потом?

Да, потом, когда наш физиологический семинар более-менее кончился, была уже лаборатория (в Институте биофизики), все там работали, семинар еще немножко поработал, и потом стали вести другой семинар с немножко другой тематикой, мы туда, конечно, еще ходили, но это было уже позже. Вот и вся история о том, как я попал на семинар Гельфанда, где и слушал Бернштейна, Блинкова и др. Дополнительные лекции по гистологии мозга читала Татьяна Александровна Леонтович из Института мозга. Но циклов лекций было немного. В основном на семинаре делались отдельные доклады очень разными людьми. Основная тематика семинара была такой: физиология сердца, физиология движений и разное о строении и работе мозга. Иногда были доклады по биоуправлению.

Перед выступлением Николая Александровича было объявлено, что будет прочитан курс лекций неким ученым Бернштейном? Вы о нем уже слышали до этого от Гурфинкеля?

Да, что это очень крупный ученый и автор важных книг.

Книга «О построении движений» – 1947 года?

Да, и книгу эту мы почитали предварительно, чтобы быть в курсе. И потом он готовил новую книгу[64], интересовался кибернетикой и тем, как кибернетику можно связать с его старыми идеями. Поэтому эти лекции были не просто изложением первой книжки, в них были новые вещи.

Какое он на вас первое произвел впечатление?

На этот вопрос мне трудно ответить. Я вам уже говорил, что я с большим пиететом смотрел на него, зная, что это великий ученый. Обстановка на этом семинаре была довольно демократичная. Единственное, что смущало некоторых присутствующих, – это то, что Гельфанд и Цетлин могли перебить докладчика, начать обсуждать, что тот говорит, спорить между собой, и бывал пятнадцатиминутный, например, перерыв в докладе, когда все слушали уже совсем другие вещи. Но Николая Александровича они таким образом не перебивали, тут чувствовалась разница отношения. Так как обстановка была демократичная, то и Николай Александрович там держался, по-моему, в общем стиле. Можно было что-то спросить. Был даже такой спор однажды; он придавал большое значение, я уже не помню почему, всяким электрическим полям и токам, которые во внеклеточной среде существуют, а нам (Леве Чайлахяну, Сереже Ковалеву и мне) казалось, что это едва ли играет существенную роль, потому что сопротивление межклеточных мембран велико и из внешней среды внутрь клеток затекает мало тока и едва ли на что эти токи существенно влияют, скорее это просто какие-то шумы. Мы начали с ним немножко спорить, он стал отстаивать свою точку зрения, причем было видно, что математика и физика ему далеко не чужды, что он вполне в этом ориентируется. Поэтому, с одной стороны, это был великий ученый, а с другой – простой человек, с которым можно было даже немножко поспорить.

Он понятно говорил?

Да, он говорил понятно, во всяком случае на этом семинаре. Вероятно, приспосабливался частично к аудитории, понимая, что не все специалисты, а может, он и вообще говорил понятно. Хотя некоторые вещи были спорные. Мы, например, не лезли спорить, какую управленческую роль играет тот или иной уровень нервной системы, считая, что Николай Александрович имеет полное право пофантазировать на эту тему, тем более что что-то всерьез противопоставить этим фантазиям мы не можем. Но к его гипотезам на эту тему мы относились немножко критически. А вот что произвело очень большое впечатление и впоследствии сильно повлияло на работу, так это его представление об управлении большим числом степеней свободы, о синергиях. Это довольно долго влияло на нашу лабораторию, потому что мы этим занимались.

Мне кажется, что до сих пор помимо ваших экспериментов не так уж много накоплено фактов о синергиях.

Последнее время, говорят, опять много занимаются синергиями. Марк Латаш, в частности, сильно пропагандирует идею о синергиях[65]. Я думаю, что сейчас уже поднабралось всякого материала вполне, особенно когда сделали роботов, играющих в футбол, которые ходят, управляют большим числом степеней свободы, все изменилось. Раньше в технике были машины с малым количеством степеней свободы. Пример Бернштейна – токарный станок, в котором крутится деталь, – одна степень свободы. Если есть резец, который можно двигать ближе или дальше к детали или вдоль детали, – еще две степени свободы. То есть токарный станок, на котором много чего делается, имеет всего три степени свободы, с которыми надо управляться. И большинство технических систем того времени были именно так и устроены, а организм казался по сравнению с ними чем-то совершенно другим. Вот и придумывали, чем же он отличается и как же он справляется с тем, с чем техника не справляется. Но только с появлением современных вычислительных машин техника тоже стала справляться со сложными проблемами, правда, я думаю, что в технике сейчас используются иные алгоритмы, чем в живом организме. Хотя для движения рук робота то, что мы продумывали в свое время в технике, было использовано.

То есть эти ваши модели были взяты на вооружение?

Да. Я за этим не очень слежу, но Сережа Адамович, который ближе к технике, время от времени говорит, что вот какая-то статья появилась, где на нас ссылаются, на нашу модель, и используют для рук робота. В руке столько-то степеней свободы, и она управляется с помощью алгоритмов, сходных с нашим, при этом ссылаются на нас[66], все честно. Помню еще, меня поразил рассказ Николая Александровича о том, как он ставил диагнозы. Когда он работал врачом-невропатологом, то, когда надо было ставить диагноз, делали пальценосовую пробу и другой набор приемов. Но однажды он заметил, что у него возникают определенные трудности с постановкой диагноза. Вроде раньше было легче это делать, а теперь стало труднее. Он стал думать, что изменилось, и понял, что его пересадили из одного кабинета в другой, а в старом кабинете у него дверь была далеко от стола и он видел, как входит больной, а иногда и как больной вешает на вешалку предмет и идет к столу. В новом кабинете у него стол стоял прямо около двери и человек входил и садился на стул сразу, так что многие его движения из тех, которые видел раньше, он в новом кабинете не видит. Он понял, что бессознательно, когда он просто видел движения человека, это сказывалось на точности и быстроте постановки диагноза. А почему я этот рассказ так запомнил и люблю рассказывать, так это потому, что Гельфанд среди прочих разных вещей одно время довольно энергично занимался проблемами так называемой машинной диагностики, созданием «помощника врача». В университете в лабораторном корпусе у него была целая группа, которая специально занималась именно этими вещами, диагностикой в какой-то степени. Например, у человека инфаркт и нужно решить вопрос, надо ли ему операцию сделать или можно его лечить только медикаментозно. По каким признакам можно решить, что для больного более целесообразно? Составляли вопросник, опрашивали больных, сопоставляли разные истории болезни. Так вот, тогда у нас произошел такой казус: среди вопросов был такой: «Курите вы или не курите?» Люди, которые говорили, что курят, давали более благоприятный прогноз, чем некурящие. Все врачи говорили, что это какая-то ерунда, но упорно эта закономерность повторялась раз от разу. Собирали больше материала, и все равно получалось то же самое. В конце концов оказалось, что надо было спрашивать, курили ли вы когда-то, бросили ли вы? Потому что те, кто говорил, что он не курит, – это были просто те, которым было так плохо, что они бросили курить. Очень яркий был пример, и мы в связи с этой историей очень часто вспоминали рассказ Николая Александровича о его постановках диагноза. Потому что когда мы у врачей пытались выяснить, как они ставят диагноз, то они что-то говорили, но когда их дотошно начинали спрашивать, то оказывалось важным много такого, о чем они не сразу вспоминали: и то, как больной вошел, и как его спросили, хотя они не сразу даже сами себе отдали в этом отчет, это происходило у них подсознательно. Надо расспрашивать врача дотошно, стараясь понять, знает ли он сам, на что он больше обращает внимание, и нельзя ли ему помочь выяснить те дополнительные факторы, по которым он ставит диагноз, сам не отдавая себе в этом отчета.

Он рассказывал на семинаре притчи?

Если это даже и было, то я не запомнил. В основном это был деловой рассказ. Вот эта история о диагнозах запомнилась, может быть, потому, что мы потом к ней неоднократно обращались. Еще я вспоминаю, что, кажется, у Николая Александровича был сын. Я это запомнил потому, что был момент, когда собирали деньги этому сыну, так как он был не в Москве и у него были финансовые трудности. Так вот, мы собирали ему деньги, чтобы помочь. Поэтому я вообще узнал, что у него есть сын, так как до этого я о нем ничего не знал. Кстати, когда выходил наш лабораторный сборник 1966 года, где нам с большим трудом удалось поместить его портрет, то у нас установились очень хорошие отношения с Владимиром Исааковичем Левантовским, заведовавшим отделом механики в издательстве «Наука». А когда умер Николай Александрович и остались неизданные его рукописи, то мы пытались как-то договориться с Левантовским, чтобы издать их у него. И даже одна из этих рукописей у меня лежала и, наверное, лежит где-то до сих пор в машинописном виде. Тогда это не удалось сделать, хотя мы очень старались, очень его уговаривали. У Левантовского, кстати, Миша Бонгард издал свою книгу «Проблемы узнавания», и избранные труды Цетлина удалось также издать, но работы Николая Александровича издать нам не удалось.

А почему рукопись не удалось издать?

У них был свой редакционный совет. Что-то их там не устроило. Тем более что этот отдел предпочитал то, где было больше математики. Все же отделение механики у них было, не столько биология им нужна была, сколько механика. Немножко не профильно. Хотя проблемы узнавания тоже от механики далеки, но у Бонгарда эти вещи были почти математизированные. Программы для узнавания, которые, кстати (ведь все в этом мире очень сильно переплетено), использовались в медицинской диагностике, я имею в виду, например, программы Бонгарда для узнавания, к какой группе больной относится…

На прощании вы были? От кого узнали о смерти Николая Александровича?

Нет, на прощании я не был, я не был лично с ним знаком. Узнать я узнал, но на прощании не был. С ним близко были знакомы и даже дружили в какой-то степени, немножко конкурируя друг с другом, Виктор Семенович Гурфинкель и Алик Коц. Я вообще иногда про Николая Александровича рассказывал, особенно детям. Я ведь преподавание не бросил. Моя жена помогала Израилю Моисеевичу Гельфанду организовать заочную математическую школу в 1964–1965 годах. Они организовали школу, в которой училась тысяча школьников со всего Советского Союза, из самых разных республик, по переписке[67]. Я им очень завидовал, потому что они преподают, а я только своей наукой занимаюсь, и я стал уговаривать Израиля Моисеевича, и мне удалось его уговорить организовать в этой же школе биологическое отделение. В 1975 году оно было организовано и до сих пор работает. Сейчас ему 35 лет. Наиболее способных, интересных школьников мы приглашали на лето в Москву, человек двадцать – тридцать, чтобы можно было их пристроить и чтобы они поместились в классе. Мы с ними очно занимались, отчасти готовили к поступлению в университет, отчасти просто повышали их уровень. Я там читал разные лекции для них, и из этих лекций получилась книжка. И обычно одна лекция была про Бернштейна[68], и в ходе подготовки к этим лекциям я смотрел разную литературу и собирал эти данные, и составилась статья для школьников.

В этих лекциях вы пишете, что семинары Гельфанда иногда проходили в саду Института Бурденко.

Да, и это было очень странно. Там у них есть хороший довольно сад для прогулок выздоравливающих, и мы несколько скамеек сдвигали друг к другу. А иногда даже, когда народу приходило на лекцию мало, говорили: «А давайте будем гулять как в Древней Греции в Академии гуляли?» Но это все-таки было довольно трудно, потому что лектор все же должен быть лицом к аудитории и как ходить – непонятно, и мы решили, что древние греки были какие-то очень ловкие люди. Так что мы старались все-таки в том саду на чем-то сидеть. А еще одна из легенд о Николае Александровиче была та, что после «павловской» сессии[69], когда ругали Анохина, Николай Александрович понял, что его выгонят с работы, и решил, что лучше уйдет по собственному желанию. И он придумал, как ему оригинально уйти. (Не помню, кто мне это рассказывал, но я это слышал несколько раз.) Он решил, что напишет, чтобы ему для эксперимента предоставили жирафа, потому что у жирафа очень длинные ноги, очень удобно у него всякие параметры регистрировать, а если они ему жирафа не предоставят, то он тогда увольняется!

В чем для вас значение Николая Александровича?

Для меня – личное общение или книги, что именно, мне трудно сказать, потому что из личного общения я узнал немножко больше, чем из книг, но все-таки основные вещи я узнал из книг. Но работы его, конечно, сыграли довольно заметную роль для меня. Потому что одну из задач, которыми мы занимались, мы называли «проблемой Бернштейна» – это проблема управления многими степенями свободы. Так она у нас и называлась – проблема Бернштейна.

Вы имеете в виду работы с лягушкой[70] ?

Да, я имею в виду прежде всего модель, которую мы придумали с Толей Фельдманом и Израилем Моисеевичем Гельфандом. Мы придумали ее недалеко отсюда, так как мы жили на улице Обручева, а Израиль Моисеевич – через лесок. Лена Глаголева с ним о школе больше разговаривала, а я с ним больше разговаривал о модели лягушки, модели гибкой синергии, и так и считалось, что это решение «проблемы Бернштейна». Хотя в построении самой модели наряду с идеей синергии довольно большую роль сыграла гельфанд-цетлинская идея, даже в большей мере цетлинская идея, его вариант теории игр, поведения коллектива автоматов[71]. То, что систему управления суставами можно рассматривать как некий коллектив. Каждый нейронный кусочек, который управляет данным суставом, можно рассматривать как отдельный автомат, а их взаимодействие должно в целом определить поведение конечности. Таким образом, было сочетание идеи Бернштейна и идей Цетлина. Реализация этих идей. Мы придумали некую новую идею гибкой синергии и внесли некоторый вклад в то, что было сделано великими до нас.

Окончила МГУ в июне 1947 года по кафедре физиологии животных. C 1947 по 1950 год работала с Н. А. Бернштейном. В 1949 году в качестве личного лаборанта пришла с ним в Лабораторию клинической физиологии Института гигиены труда и профзаболеваний АМН ССР, откуда была незаконно уволена во время декретного отпуска. На работу в Институт гигиены труда вернулась в 1957 году. Кандидатскую диссертацию защитила в 1964 году в Институте нормальной и патологической физиологии АМН СССР, докторскую («Влияние наркоза и гипоксии на пространственно-временную организацию электрогенеза мозга») – в 1973 году в Институте хирургии им. А. В. Вишневского. С 1966 году работала в Московском областном научно-исследовательском клиническом институте (МОНИКИ) до пенсии в 1981 году, затем работала консультантом, а с 1982 по май 1990 года работала там же на полставки в отделе функциональной диагностики.

Мы договорились о встрече с Даниэллой Ароновной на 1 апреля. Я спросила: «Это ничего, что такой день?» – «A вас это смущает?» Еду к ней на автобусе от дальнего метро вглубь Профсоюзной и улицы Волгина к большому и длинному «дому на ножках», как она его мне описала. В этот такой весенний день дверь мне открыла очень красивая женщина, которой на тот момент было 84 года! Только познакомились, и ей со мной все уже ясно: «Ну, я вижу, вы не физиолог, а какая у вас сейчас техника в лаборатории, вы лично чем занимаетесь?» Мы начинаем разговаривать о Бернштейне: «В 1948 году аспирантура на кафедре в университете меня миновала…» Кончилась война, а вместо начала новой жизни – снова удары ниже пояса: собрания, покаяния… Даниэлла Ароновна не каялась, она встала и защитила своего учителя на общем собрании. Из аспирантуры выгнали. «Повезло, что не посадили», – ее слова.

Я окончила университет в 1947 году, и поскольку аспирантура на кафедре физиологии меня миновала, то по рекомендации профессора Коштоянца я поступила в аспирантуру Николая Александровича Бернштейна, который возглавлял лабораторию в НИИ физкультуры. Собственно, тогда я впервые о нем и услышала. Мое обучение как студентки в основном проходило во время войны, и всякие заседания обществ, научные коллоквиумы были тогда сведены к минимуму. Я о его исследованиях практически не знала ничего. И начала просто с чтения его книг.

Он не читал у вас лекций?

Нет. Он к университету прямого отношения не имел. Метод циклографии, которым он занимался тогда и на котором основывал свои методы, тоже мне был совершенно неизвестен. Впечатление, которое на меня произвел Институт физкультуры в целом, было незабываемым! По уровню общей культуры, знаний, просто элементарной грамотности по сравнению с университетом. Это меня настолько поразило, что я как-то в разговоре с Николаем Александровичем сказала: «А вам не кажется, что ситуация неустойчивая, уж очень большой контраст (у вас) c другими научными сотрудниками института, в основном бывшими тренерами, спортсменами?» Он сказал: «Да, система неустойчивая». Он оказался прав. Впоследствии это выяснилось.

Шел какой год?

Я к нему попала в конце 1947 года. Первый год аспирантуры был занят в основном тем, что я сдавала кандидатский минимум, взяла второй язык – французский, кроме английского. И главное – пополняла знания по анатомии, физиологии и патофизиологии мозга и двигательного аппарата человека, так как на биофаке МГУ, который я оканчивала, собственно человеку, как это принято в мединститутах, мало уделялось внимания. Реферировала кое-какие работы. Самостоятельной темы научной у меня тогда еще не было. Николай Александрович производил впечатление человека, как бы сказать, обособленного от окружающей действительности и очень одинокого. Вот такое впечатление на меня тогда он произвел. Но, может, это тогда мне казалось по молодости, когда с людьми сходишься проще и легче. Интересных в научном плане сотрудников в лаборатории не было. Был Дмитрий Дмитриевич Донской, его заместитель. Он, по-моему, потом стал заведовать лабораторией, когда Николай Александрович оттуда ушел. Остальные были в основном как технические работники. Делали съемки, расшифровывали циклограммы – это очень трудоемкое дело. Этим они занимались.

Попова?

Да, Попова была, совершенно верно. Но в основном вокруг были помощники в техническом плане. Не в плане генерации идей. Таких интересных заседаний, как в университете, с анализом всемирной литературы, всего этого не было.

Но вы как-то туда попали?

Меня порекомендовал завкафедрой физиологии Х. С. Коштоянц. Они были с Николаем Александровичем лично знакомы. Тем более что Николай Александрович получил Сталинскую премию и был избран членом-корреспондентом АМН. Кроме того, в это время, и это, может, в какой-то степени извиняет мое малое участие в научной работе, у меня был такой «период ухаживания», я собиралась выходить замуж. А уже году в сорок восьмом – начале сорок девятого началась кампания против космополитизма.

Но она была и в университете?

В университете это не носило таких форм, как в Институте физкультуры, учитывая интеллектуальный и культурный уровень его сотрудников. Было нечто запредельное, во всяком случае для меня. Я помню общеинститутское собрание[72], где выступали все эти деятели физкультуры, которые называли Николая Александровича «безродным космополитом», а он, по своей наивности, когда ему дали слово, сказал: «Почему вы меня называете „безродным космополитом“? Я ведь очень хорошо знаю своего отца и даже дедушку. Мой отец был известный московский врач. Я никак не могу быть безродным космополитом». Еще один упрек, который мне запомнился, носящий совершенно одиозный характер: его упрекали в том, что он – тот самый Бернштейн, который «проводил ревизию» учения Маркса[73]. Если вы помните, был такой немецкий социал-демократ, которого мы все изучали в курсе марксизма-ленинизма. В чем состояли его ревизионистские взгляды, нам не говорили, но ужасно его ругали за его преступления против марксизма-ленинизма. Вот они сказали, что он и есть тот самый Бернштейн. Но потом потребовали выступить сотрудников лаборатории. Все должны были высказаться и бросить в него камень. Я, по молодости лет, и поскольку курс марксизма-ленинизма у меня еще был свеж в голове, просто привела им даты жизни того Бернштейна, который «проводил ревизию Маркса». Чтобы они «могли сопоставить, если они не потеряли знания арифметики средней школы». Я так и сказала. Для меня это кончилось печально, меня исключили из комсомола и отчислили из аспирантуры.

Вы были единственной еврейкой рядом с Николаем Александровичем?

Нет. Там была еще одна аспирантка-еврейка. Понимаете ли, тогда это даже и не носило такого уж четкого антисемитского характера. Это скорее носило характер травли крупного ученого, зависти, полного непонимания. Впечатление, как если где-нибудь врача, который лечил холерных больных во время эпидемии, темные крестьяне обличали в том, что он их заражает. Такого же плана были действия. На этом моя деятельность в Институте физкультуры закончилась. Николай Александрович тоже вынужден был оттуда уйти. Уж я не помню, уволили ли его или он сам подал заявление.

Это был 1949 год?

Да. Так что к научной работе я приступить просто не успела. У Николая Александровича тогда, как у членкора АМН, было право иметь личного старшего лаборанта, лаборанта с высшим образованием. Тогда было такое положение. И на эту ставку он меня взял. Надо было работать. Было послевоенное время – только что отменили карточки. Бедность и нищета были страшные. Не работать было нельзя.

Кто-то еще выступил так же?

Нет. Промолчали или согласились. Я считаю, что мне крупно повезло, поскольку я отделалась только отчислением из аспирантуры и исключением из комсомола. Могло быть значительно хуже. Если бы это было позже, было бы хуже. Но тут обошлось в какой-то степени… Николай Александрович получил должность заведующего лабораторией клинической физиологии в Институте гигиены труда и профзаболеваний и взял меня туда. Это был институт Академии медицинских наук, и поэтому мою ставку перевели в этот институт. Он там проработал очень недолго.

А вас он взял на эту ставку еще в Институте физкультуры?

Да. Он меня взял на такую внеинститутскую плавающую ставку при президиуме. Потом и мою ставку перевели в Институт гигиены труда. Он там получил лабораторию, начали мы там что-то делать, но вскоре Николай Александрович вынужден был оттуда уйти. А поскольку моя ставка была уже в этом институте, то я осталась. Поскольку мы знакомы были с ним домами, я бывала у него дома, он приезжал к нам в Останкино, были в какой-то степени приятельские отношения (дружеские я не могу сказать по отношению к Николаю Александровичу). Николаю Александровичу очень нравилось гулять в огромном парке около Шереметьевского дворца. Хорошо, что сохранились любительские фотографии, которые делал мой муж. В Институте гигиены труда Николай Александрович работал очень недолго, компания все продолжалась и приобретала все более страшный характер. Он оттуда должен был уйти, а я осталась. Еще один раз мы с ним виделись, когда он получил лабораторию, вот я уже не припомню, в каком институте.

Протезирования?

Да, в Институте протезирования. Совершенно верно. Он приехал в Институт гигиены труда, чтобы пригласить меня туда перейти. Но я была уже тогда на четвертом месяце беременности, и я честно ему сказала, что серьезно работать в ближайшие два-три года не смогу, поскольку помогать с ребенком некому. И больше мы не виделись. Хочется еще отметить человеческую отзывчивость Николая Александровича, его умение скромно, деликатно поддержать в трудную минуту. Это случалось по отношению к сотрудникам лаборатории. И мне он очень помог, когда тяжело заболел мой муж (диагноз «септический эндокардит» в то время без антибиотиков был практически смертным приговором). Николай Александрович быстро, благодаря своим медицинским связям, устроил мужа в 1-ю Градскую больницу, звонил заведующему отделением, просил обеспечить внимание и даже сумел достать канадский пенициллин для курса терапии.

В Институте гигиены труда вы работали какое-то время?

Нет, там я разрабатывала какую-то методику регистрации работы большого пальца больных вибрационной болезнью; еще исследовала на изолированном сердце лягушки биологическую активность крови больных с профессиональными заболеваниями. Интересной работы там не было. Ну а вскоре меня и оттуда уволили. Причем беременную на восьмом месяце.

Это противозаконно!

Противозаконно. Поскольку для меня очень важно было сохранить работу хотя бы до родов, я хорошо помню, как я с очень большим уже животом ходила на прием к заведующему отделом кадров Академии медицинских наук и он мне сказал: «Советские законы написаны не для таких, как вы». Но они меня все же постеснялись уволить до родов, а трудовую книжку с записью об увольнении прислали на дом в качестве подарка, когда я родила сына.

Что-то все же заплатили. Это какой был год?

Сын родился 6 декабря 1951 года. Значит, это был уже 1951 год.

Кампания усиливалась?

Очень. Уже началось «дело врачей».

Интересно, эти кампании всегда усиливались постепенно, а не начинались с максимума?

Конечно, постепенно. Вовлекая все больше людей. Губя репутации, во всяком случае в глазах порядочных людей. Как-то люди очень четко в этом плане разделялись. Ну, впрочем, как и в наше время. Мы видим, как люди разделяются по ту или эту сторону – вылизывать власть или пытаться что-нибудь сказать. При этом первых, к сожалению, становится все больше.

Это очень страшно.

Это страшно.

И больше вы с Николаем Александровичем не встречались?

Больше нет. Последняя встреча была летом 1951 года. После рождения сына я не работала и не могла никуда устроиться потом на работу в течение шести лет.

Шесть лет?

Да. Из аспирантуры уволена, комсомольские дела тоже тянулись за мною. Шесть лет я была дома с сыном. Муж работал. Кое-как тянули.

А муж был медиком?

Нет, мой муж, Евгений Оттович Фельгенгауэр, был переводчиком, переводил на английский язык в основном художественную литературу и стихи (Пушкина, Лермонтова, Ершова). Значительную часть жизни он прожил в Америке. Его отец – латышский немец, мама – полуполька-полурусская из Смоленской области. Мать и братья свекра эмигрировали в Америку еще до революции. Будучи очень идейным социал-демократом, он вернулся делать революцию в Россию после 1917 года. Ехал в Россию через Японию, потому что всюду в Европе были фронты в это время. Добрался до Москвы, служил в Красной армии, участвовал в Гражданской войне. Здесь он полюбил медсестру, и они поженились, родились дети, и, когда моему мужу было пять лет, они поехали в Америку, в основном показать внуков, а может, чувствовали, что что-то назревает. Шел 1926 год.

Уехать было уже сложно?

Они смогли уехать из России, хотя и через Латвию, с трудом. Они уехали и 12 лет жили в Америке, в Филадельфии, у его родных. А потом решили сюда вернуться ни больше ни меньше как в 1937 году. Они же не знали, что здесь делается.

Их пригласили?

Нет. Просто, поскольку они не меняли гражданства, они вернулись в 1937 году. Муж свободно владел английским, он даже хуже знал русский, ошибку мог сделать в русском языке, поскольку он учился в американской школе.

У вас со всех сторон была подмоченная репутация.

Но все же чаша такая, как аресты, к счастью, миновала. Я помню моего свекра, очень интересный был человек, с очень прочными социал-демократическими убеждениями. У него в паспорте стояло «русский». К нему приходил участковый (меняли паспорта вскоре после войны) и говорил: «Ну какой же ты русский – Отто Эрнестович Фельгенгауэр! Не можешь ты быть русским. Признайся, кто ты. Ведь и родился ты в Латвии». А он отвечал: «Ну и что, а если бы я в конюшне родился, я что, лошадью бы был?[74] Я был подданным Российской империи, значит, русский».

А с кем из учеников Бернштейна вы контактировали? Были вообще у него ученики? Школа?

Во всяком случае, в Институте физкультуры не было. Были технические сотрудники, не знающие всемирной литературы, не знающие языков. Институт физкультуры – это, так сказать, была их работа.

А Бернштейн знал одиннадцать языков. Сам сочинял музыку.

Да. И потом, в Институте гигиены труда коллектив тоже не сложился, так как Николай Александрович там очень недолго работал. Из его учеников я знаю только Гурфинкеля. Мы с Гурфинкелем контактировали на семинаре Осовца. Я бывала в его лаборатории. В общем, какие-то контакты с Гурфинкелем были.

Да, Гурфинкель пришел в лабораторию Бернштейна в Институте протезирования после войны… Последние годы жизни Бернштейна, когда вы с Николаем Александровичем уже не контактировали, что-то вы о нем все же слышали?

Какие-то слухи доходили. Как будто у него был рак печени. Он сам поставил себе диагноз и якобы добровольно ушел из жизни. Такие слухи ходили.

Что вы можете сказать о том, как проходила жизнь в лаборатории Бернштейна?

Я непосредственную (экспериментальную) работу с ним не начала. Обсуждалась тема моей работы. Тренировка боксера, техника удара по груше. Исследование работы различных мышц, моторных единиц. Я в дипломной работе занималась моторными единицами, правда на нервно-мышечном препарате лягушки. С микроэлектродами исследовала работу одиночных мышечных волокон, моторных единиц. В какой-то степени я собиралась это продолжать, и Николая Александровича это интересовало. Собирались мы электромиографию начинать. Но все это, к сожалению, не осуществилось.

Он с вами это обсуждал?

Он мало обсуждал.

Вы читали, приходили к нему и делали свои предложения?

А он говорил: «Давайте подумаем, заканчивайте минимум, и будем тогда что-то делать».

Поскольку работа не начиналась, то и обсуждать было нечего.

Да. Кстати, одним из упреков Николаю Александровичу было то, что он совершенно не руководит аспирантками, они, мол, ничего не делают, читают какие-то книжки, о чем-то думают, все это оторвано от практических задач, от задач, которые стоят перед советской физкультурой и спортом[75]. Типичный, в общем, набор… Атмосферу тех дней вы не поймете. Нет, вы не поймете… к счастью.

Я что-то могу воспроизвести по разговорам моих дедушек.

Я считаю, что мне еще крупно повезло, учитывая моего мужа и его происхождение. Я помню до сих пор, как мы каждую ночь просыпались и боялись. Я до сих пор помню эти ночные страхи. Обычно они приходили в четыре-пять утра.

Похороны Николая Александровича.

Гражданская панихида была в Президиуме АМН[76]. Помню, я ходила. Явно у него было заболевание печени, он был весь желтый.

О посмертной славе его вы знали?

Ну конечно, я знаю, что он великий ученый. Но о том, что его так высоко ставят в Америке… Это, наверное, справедливо.

Не только в Америке. Во всем мире.

Я рада, что моя невестка Лена Максимова [Максимова Е. В.] (первая жена сына) тоже интересуется его трудами. Я много ей рассказывала, и книжку его она прочитала и использует основные положения. Она, как и я, окончила кафедру физиологии МГУ, они с моим сыном там и познакомились. Мой сын, Павел Фельгенгауэр, работал в области молекулярной биологии в Институте биологии развития АН СССР, кандидат наук. А потом случилась перестройка, и сын ушел в журналистику. Он, собственно, всегда был гуманитарием по устремлениям, но поступить на исторический факультет Московского университета для него было абсолютно нереально. А даже если бы поступил, кем бы он стал? Преподавателем истории или марксизма-ленинизма? Сейчас он довольно известный в мире политолог, обозреватель Moscow Times и «Новой газеты».

Профессор Виктор Евгеньевич Беленький мне рассказывал, что когда он работал с Гурфинкелем, то пришел за отзывом на диссертацию к Николаю Александровичу домой в последние годы его жизни (до этого они знакомы не были). На него произвела впечатление очень скромная обстановка, а когда он уходил, Николай Александрович напомнил, чтобы он не забыл передать ему те крошечные деньги, которые полагались за отзыв. Может, что касается обстановки, он был просто аскетом?

Он был не от мира сего в практической жизни. Она его не интересовала, не занимала, что он поел, как он поел, как он одет. Он был вне этого, чувствовалось, что он – в каком-то своем мире, в какой-то интенсивной внутренней умственной работе, а все остальное – так, приходящее.

И достойной аудитории для дискуссии у него на вашей памяти не было.

Нет.

Где он жил?

В той же квартире жил его брат-математик. Квартира огромная, но не коммунальная. Если приходили к Николаю Александровичу, то сразу проводили на его половину. На другой половине жила семья его брата. Брата его я не видела, знала только, что он инженер, математик. Помню, что на бо́льшую часть Сталинской премии, которую Николай Александрович получил (это были порядочные деньги по тем временам), они купили телевизор. Это было совершенное чудо техники в эти годы. Я до этого телевизора не видела. Шел 1948 год. Как-то я у него была в гостях, и он с гордостью показывал мне какой-то фильм (в часы кратковременного вещания, как это тогда было). Маленький черно-белый телевизор, с очень плохим изображением (там рябь все время шла). На меня это не произвело должного впечатления, но он очень гордился.

Сын его какого возраста был?

Он, кажется, родился в 1937 году, значит, в 1948‐м ему было 10–11 лет.

Они во время войны жили в Москве?

Нет, они эвакуировались. Им было очень трудно. Сын чуть не погиб, и они чуть не погибли с голоду.

Почему вы не побоялись выступить во время травли Бернштейна?

Наверное, какой-то юношеский максимализм во мне играл. Мне было 23 года – я очень рано окончила университет.

Какую-то благодарность он к вам после этого испытывал? Или он был не от мира сего…

Может быть, и было что-то, потому что Николай Александрович как-то все время хотел, чтобы я у него работала, лаборантскую ставку мне выбил после отчисления из аспирантуры. Потом приезжал специально меня приглашать работать с ним… Так что что-то во мне он, наверное, видел. Помню наш разговор, случившийся, вероятно, в 1950 году. Мы долго и скучно сидели в ожидании приема у некоего бюрократа Президиума АМН (Николай Александрович добивался разрешения на покупку аппаратуры для лаборатории). В беседе о будущей работе я сказала, что кажется важным подумать о принципах построения движений у членистоногих (ракообразных, насекомых). Они ведь существенно отличаются от млекопитающих тем, что имеют хитиновый скелет, к частям которого крепятся мышцы, и отсутствием морфологически дифференцированного мозга – имеют только ганглии, являющиеся диффузным скоплением нервных клеток. Николай Александрович живо заинтересовался и даже сказал, что, была бы возможность, я могла бы развивать это направление, хотя методически это сложновато.

В дальнейшей вашей работе его уроки не пригодились?

Наверное, только в общенаучном подходе к решению задач. Я волею судьбы ушла в область клинической электроэнцефалографии. После шести лет безработицы (сидела с ребенком, подрабатывала переводами с английского издаваемых у нас американских и британских научных монографий) при смягчении нравов в хрущевскую «оттепель» удалось вернуться на лаборантскую ставку в Институт гигиены труда для налаживания методики электроэнцефалографии. Там же в 1964 году защитила кандидатскую диссертацию. Затем, в 1965 году, перешла в МОНИКИ, где возглавила группу электроэнцефалографии в отделе функциональной диагностики и работала 23 года до пенсии. Научный интерес – огромный материал по исследованию мозга при самых различных нозологических формах. Докторская диссертация посвящена ЭЭГ-феноменологии и математическому авто– и кросскорреляционному анализу (совместно с группой Е. Б. Пастернака из МЭИ) электрогенеза у оперируемых больных и в экспериментах на собаках в разных стадиях общего наркоза при возникновении гипоксии мозга, клинической смерти и в восстановительном периоде. Впрочем, результаты опубликованы у нас и в иностранной научной литературе.

Давайте поговорим о семинарах с Осовцом.

Мы собирались у него дома. Правда, один раз заседание было у меня дома, когда я болела.

Теперь такая традиция, собирать семинары дома, прервана. Что вы обсуждали?

Да зачастую политику больше, чем науку. Такие все были диссиденты кухонные. Тогда уже чувствовалось, что система вот-вот лопнет. Смерть Брежнева, смена генсеков…

Мне это было незаметно.

Такое было счастье, что рухнула эта свинцовая, отвратительная, лживая, тяжелая, малограмотная власть. И вот теперь опять началось. Даже еще хуже, по-моему, еще хуже. Все терпят, все молчат.

А страшно. Мне 47 лет, а во мне живет страх… Возвращаясь к семинару Осовца. Как это происходило?

Собралась просто отличная компания ярких талантливых людей (невропатолог, нейрофизиологи, специалист по математическому анализу – Виктор Семенович Гурфинкель, Лев Павлович Латаш, Виктор Борисович Малкин, Павел Владимирович Мельничук, Евгений Борисович Пастернак) во главе с физиком-теоретиком из Курчатовского института Самуилом Марковичем Осовцом. Мне просто повезло, что я туда затесалась. Собирались каждую третью субботу. Была сформулирована гипотеза о механизмах генерации ритмов ЭЭГ, модель перехода к генерализованным пароксизмальным разрядам при эпилепсии и представление о считывании фиксированных следов в мозговых структурах, то есть о механизмах долговременной памяти. Но мне все время казалось важным, даже более важным, чем открыть причину срыва ЭЭГ в эпилептоидную активность, понять, почему пароксизмальный разряд прекращается. Ведь чаще эпилептоидные разряды проходят субклинически – припадка нет. Но если пароксизмальная активность не прекращается, то развертывается судорожный припадок. Но чаще разряд длится секунду, две, три, и потом восстанавливается нормальная ритмика. В чем механизм? Вот это – самое важное для клиники. Потому что спровоцировать эпиактивность у больного человека относительно легко, тут и ритмическая фотостимуляция, и гипервентиляция. Но почему он купируется? Как мозг борется со срывом нормальной ритмики?

Этого вы не коснулись в статьях.

Мысль была этим заняться. Но потом тяжело заболел Осовец.

Латаш тоже занимался электроэнцефалографией?

У него были очень интересные нейрофизиологические работы с привлечением электроэнцефалографии. Жаль, что мы не занялись моделями купирования эпилептических разрядов, – для клиники это было бы очень важно. Как, например, действуют противосудорожные препараты? Это тоже очень интересно. Как они способствуют тому, что пароксизмальный разряд не развертывается в припадок?.. Семинар наш распался. Осовец умер, Латаш уехал. Но ведь основные мысли и гипотезы, возникшие на наших семинарских обсуждениях, живы в науке, и это самое главное.

Доктор медицинских наук, профессор, в 1946 году окончил 2‐й Московский медицинский институт, затем работал в Институте неврологии, Институте психиатрии и в Центральном институте усовершенствования врачей (1962–1992). Основатель теории «вероятностного прогнозирования», широко используемой в разных областях физиологии. С 1992 года жил в Израиле. Руководитель и организатор Иерусалимского междисциплинарного семинара. В течение многих лет собирал и публиковал материалы о научном наследии своего учителя Н. А. Бернштейна. В 2004 году в Москве была издана книга И. М. Фейгенберга «Николай Бернштейн – от рефлекса к модели будущего», получившая широкое признание в России и в США. Автор более 200 научных статей и 10 книг.

Когда стало известно, что я собираю материалы о Николае Александровиче Бернштейне, мне первым делом посоветовали связаться с Иосифом Моисеевичем Фейгенбергом. Написанную им биографию «Николай Бернштейн: от рефлекса к модели будущего» я читала после того, как она вышла в 2004 году, но его самого я не знала. Я написала ему письмо по электронной почте, а он позвонил мне из Израиля в Москву, и с первой же фразы в его голосе были слышны такая доброта и отеческая забота, что можно было разве вообразить себя его утерянной любимой внучкой. Вскоре обычной почтой я получила от него письмо, в котором он писал: «…Вот список людей, которые еще знали Николая Александровича, вам надо спешить, многих уже нет…» Я «спешу» уже много лет и все эти годы имела удовольствие слышать подбадривающий голос Иосифа Моисеевича в телефонной трубке. Летом 2014 года, когда мы разговаривали по скайпу, на мобильный позвонил мой девятилетний сын и стал просить забрать его из летнего лагеря. Иосиф Моисеевич невольно стал свидетелем этого разговора. Осенью того же года Иосиф Моисеевич попал в реанимацию. Его жена, Инна Моисеевна Аксельрод-Рубина, человек исключительного мужества, с диссидентским прошлым в Москве, попросила позвонить ему на мобильный в больницу. Голос Иосифа Моисеевича был слабым, но буквально во второй фразе он неожиданно сказал: «Вера, вы забрали тогда сына из лагеря? Он так просил вас, ему было плохо там…» Иосифу Моисеевичу шел девяносто второй год, и он открыл мне тогда, наверное, всем давно известный закон долголетия – уметь любить жизнь, интересоваться людьми. Такой простой закон, но, видно, такой трудный, ведь иначе все бы жили не меньше 100 лет…

Когда вы впервые узнали о Николае Александровиче Бернштейне? Что о нем слышали до знакомства?

Узнал я его очень рано. Сразу после окончания медицинского института я оказался лаборантом в отделе физиологии и патологии органов чувств Института неврологии Академии медицинских наук. Я, естественно, посещал конференции института, где бывали доклады Бернштейна, который заведовал отделом физиологии и патологии движений[77].

В каком году это было?

Это было в 1946 году. Доклады его были довольно сложными, он не старался их упрощать. Вообще, когда он выступал в научной аудитории, он не старался говорить упрощенно, поэтому понимать его было трудно. Помню, как на одном из заседаний он докладывал и выступил профессор, невропатолог, интеллигентный пожилой человек, который сказал: «Николай Александрович, я уже несколько раз слушаю ваш доклад на эту тему и несколько раз не могу понять сути». Николай Александрович ответил ему довольно резко: «Да, я с вами совершенно согласен – вы действительно несколько раз слушаете мой доклад на эту тему и несколько раз не понимаете его сути». Мне это не понравилось. Я работал в другом отделе, и так продолжалось довольно долго. Бернштейн тогда занимался тем, что потом вошло в его книжку «О построении движений», проблемой уровней построения движений. Эта книжка вышла в 1947 году, я сразу ее прочитал, но личных контактов у меня с Бернштейном тогда еще не было. Книжка показалась мне очень интересной. Это был 1947 год, а в 1948 году уже началась травля Бернштейна. Вскоре закрыли его лаборатории (у него их было несколько). Он ушел из Института неврологии, его приютил на какое-то время Институт нейрохирургии, потому что он даже до пенсии еще не доработал. В это же время примерно я тоже перестал работать в Институте неврологии. Ситуация была очень сложная. Но книжка Бернштейна произвела на меня сильное впечатление. Интересно, что, когда вышла на русском языке книжка Норберта Винера «Кибернетика», она мне тоже показалась очень интересной, я постарался вникнуть и поискать связи между тем, что делает Бернштейн, и тем, о чем пишет Винер. И вот июнь 1950 года – так называемая «павловская» сессия. Вы, наверное, помните, что это такое? Иван Петрович Павлов за эту сессию не в ответе. Я свои впечатления о ней описал в книжке о Бернштейне и сейчас один эпизод хочу рассказать вам. Итак, все должно быть павловское, все те, кто не в русле прямо Павлова, – «антипавловцы». Ругают Леона Абгаровича Орбели – любимого ученика Павлова. В общем, травля. Один эпизод после этой сессии. Была зима, я возвращался после какого-то заседания, воротник поднят, идет колючий снег. Рядом со мной идет человек, которого я в лицо знал, он участвовал в этих заседаниях, но мы не были с ним знакомы, он просто идет рядом. И вдруг он обращается ко мне и говорит: «Простите, вы, кажется, физиолог?» – «Да, физиолог». – «О, это замечательно, именно успехи физиологии за последнее время привели меня к твердому убеждению, что загробной жизни души не существует». Я молчу, думаю, может, сумасшедший, и не знаю, что ответить ему. Он видит, что я молчу, и продолжает: «Потому что если бы загробная жизнь души существовала, то душа Ивана Петровича Павлова пришла бы с ба-а-льшой дубиной!» После этого мы стали друзьями. Это был Николай Дмитриевич Нюберг. Математик, но много работавший в физиологии. В его лаборатории работал Мика Бонгард.

Я знаю, он ведь основатель Лаборатории зрения нашего института. Ее возглавлял Алексей Леонтьевич Бызов.

Да, это продолжение той же линии, и Леша Бызов из той же компании. После сессии начинается время очень плохое, для всех плохое. Всех травят, кто не в павловском русле работал. Проходит больше 10 лет, и в мае 1962 года снова собирается сессия. Если так называемая «павловская» сессия была объединенной сессией АН и АМН, то это уже была сессия трех академий – АН, АМН и в то время уже возникшей Академии педагогических наук. Опять по проблемам павловской физиологии. Не знаю, знаком ли вам стенографический отчет этой сессии.

Нет.

А стенографический отчет «павловской» сессии?

Нет, только отрывки ее я видела в книжке Шноля[78].

Знаете, эти два отчета интересно почитать. Это интересно, чтобы увидеть людей. Людей в сложной обстановке. Хотя в «павловской» сессии научного было мало. И вот в самом начале подготовки сессии в 1962 году (а там должны выступать академики, члены-корреспонденты, в общем, высокий уровень) мне звонит Николай Иванович Гращенков, который должен делать доклад, причем доклад, назначенный первым: «Диалектический материализм и некоторые вопросы современной нейрофизиологии». Гращенков звонит мне и говорит, что он хотел бы сделать его со мной и Львом Павловичем Латашом. Латаш – мой товарищ, еще со студенческих лет. Это отец Марка Латаша. Мы уславливаемся втроем встретиться почему-то у меня дома, не знаю, почему не у Николая Ивановича.

У меня и у Лели Латаша такое ощущение, что Николаю Ивановичу поручили доклад, но у него нет времени его готовить, но человек он вполне хороший, и если мы это сделаем, то мы содокладчики. Хотя нам это не по рангу. Мы всего лишь кандидаты наук в то время. И вот приходит Николай Иванович, вынимает из портфеля толстую папку, протягивает ее нам с Лелей Латашом и говорит: «Вот доклад. Почитайте его, и если вам покажется, что что-то надо менять, добавлять, то пожалуйста». Мы читаем этот самый доклад, и он нам обоим сильно не нравится. То есть доклад о марксистско-ленинской философии и физиологии. Николай Иванович уходит, мы читаем доклад с Латашом без него и советуемся, как быть на следующей встрече с Гращенковым. Я в это время работал вначале в одной больнице просто врачом, а потом в психофизиологической лаборатории на базе психиатрической клиники. Работая в психологии, я пришел к тому, что в дальнейшем получило название «вероятностное прогнозирование» и хорошо вошло в концепцию физиологии активности Бернштейна. После разговора с Гращенковым я решил, что если мне выпала такая совершенно неожиданная и неадекватная возможность – участвовать в качестве содокладчика в этой сессии, то надо написать об этом, о новом. До этого я ничего не публиковал в этом направлении, хотя материал копился. А ничего я не публиковал, понимая, что такой материал встретит очень негативное отношение. Ведь и в институте, где я работал, это встречало очень негативное отношение. А тут я решил – надо попробовать! Наступает новая встреча с Гращенковым, и я ему показываю написанный мной текст. Он говорит: «Очень хорошо, очень хорошо. Добавим к докладу».

А почему это вызывало негативное отношение? Потому что было связано с Бернштейном?

Нет, конечно, это с Бернштейном и кибернетикой как-то связывалось, но дело было в том, что это не вязалось с павловскими представлениями.

А все были настроены на павловское?

Суть моего представления была вот в чем: не только человек, но и животное способны прогнозировать будущее. Это сразу вызывало отторжение: «Мистика! Как живое существо может получать информацию из будущего?!» Я объяснял, что информация поступает не из будущего, а о будущем. Дело в том, что память хранит вероятностную структуру прошлого опыта. А поскольку мы живем в вероятностно организованном мире, то из вероятностной структуры прошлого опыта вытекает, что будет дальше. Но вытекает вероятностно. В какой-то раз это может оказаться и не то. Вызывало это резко негативное отношение. Прежде всего тем, что мы оказывались «антипавловцами». Директор института, в котором я работал, говорил мне: «Смотрите, как у Павлова все хорошо и ясно. А у вас все путано. Например, вы говорите, что если вдруг раздался неожиданный звук, то человек вздрогнул, потому что его прогноз не совпал с тем, что произошло на самом деле. А вот я сижу и работаю, и если на улице раздастся какой-то звон неожиданный, то я вздрогну. Вы говорите, это потому, что я прогнозировал тишину, а возник резкий звук. Чепуха это, я сижу и работаю, ничего я не прогнозирую».

Может, для них от этой теории попахивало идеализмом?

Настроены все были на то, что все от рефлекса, все можно свести к рефлексам и объяснить рефлексами. И тут вдруг заявляют другое.

Как же так, ведь 1962 год уже шел! «Павловская» сессия на 10 лет всех «погрузила в рефлексы», хоть и Сталин уже умер?

Совершенно верно. Так вот, Николай Иванович Гращенков говорит: «Очень хорошо, добавим этот кусок в доклад». Я говорю: «Нельзя добавить. Одно другому противоречит». А у него там была все марксистско-ленинская философия и павловское учение. Он вспыхнул, потом эта вспышка погасла, и он сказал: «Хорошо, тогда даем ваш материал, а не тот, который я написал».

!

Это, я считаю, большое умение для ученого – отказаться от им самим написанного и принять другую точку зрения. А дальше происходило следующее. Все доклады, которые предполагались для этой сессии, были напечатаны на ротапринте, и раз в неделю они один за другим обсуждались в кабинете директора Института философии Академии наук. И по поводу нашего и бернштейновского доклада критика, да просто ругань, была ужасная. Бернштейна обвиняли в том, что он антипавловец, кто-то говорил, что он механист, кто-то говорил, что он идеалист. Бернштейн на это не реагировал. Он сказал: «Я свое написал, а там поступайте как хотите». По нашему докладу такое же разгорелось. Кто-то стал говорить (кажется, это Асратян был), что наш доклад – это попытка протащить Аристотелеву энтелехию в современную науку. Четко ли он понимал, что такое энтелехия у Аристотеля, я не знаю. Но доклады оставили, и бернштейновский, и наш. И с этого времени начались наши контакты с Бернштейном. Он уже нигде не работал, но я к нему приходил домой – мы с ним созванивались, и он приглашал прийти к нему. Я к нему нередко приходил и рассказывал, как идет моя работа. Он это очень внимательно слушал, давал дельные советы. Так начались наши контакты с ним. Так что формальным его сотрудником я никогда не был.

Вы, получается, познакомились в процессе обсуждения этого доклада?

Шапочное знакомство было давно по Институту неврологии, но сблизились непосредственно, как видите, сильно позже. Вообще в Институте неврологии Гращенков совершенно замечательно умел подобрать сотрудников: отделом физиологии и патологии движений заведовал Бернштейн, отделом корковой патологии – Александр Романович Лурия. Это все люди, которые стали классиками науки в дальнейшем. Гращенков не боялся брать в свой институт людей, которые были значительно выше его. Это тоже, между прочим, качество не такое частое у руководителей институтов.

И Гращенков все это время руководил Институтом неврологии?

Он до поры до времени был директором института. Бернштейн, Лурия, Членов были заведующие отделами – эта тройка, если вы заметили, еврейская. Он даже и меня лаборантом взял с трудностью. Тогда антисемитская линия была четкая, а Николай Иванович ей явно противостоял. Его убрали из института и назначили Коновалова. Коновалов был хороший человек. А Николая Ивановича убрали с почетом – его назначили (то есть выбрали, тогда это называлось – выборы) президентом Академии наук Белоруссии. Там он также продолжал вести ту же самую линию, старался брать к себе толковых людей – и если это были евреи, так евреи, он в этом смысле шел против течения. Когда состоялась эта сессия, он уже не был директором Института неврологии. Доклад Гращенкова предполагался первым, как марксистско-ленинский. Но мы его изменили, хотя название нам изменить не разрешили.

Протащили под чужой вывеской?

Мы хотели и вывеску поменять, но не смогли. Но доклад не поставили первым, а поставили первым доклад академика Митина. Наш же доклад Гращенков прочитал превосходно. С чувством, что это его четкая позиция. Замечательное у него было такое качество. И в дискуссии он его отстаивал. Между прочим, перед этой сессией была интересная деталь. Я сказал Мике Бонгарду (мы с ним очень дружили), что предстоит такой доклад. Он ответил: «Дурак ты. Нечего тебе в такой сессии делать. Зачем ты ввязался туда! Ну раз ты по дурости ввязался, я приду». Он пришел и выступил совершенно блестяще (в стенографическом отчете его выступление есть). Он сказал: «Тут некоторых обвиняют, что они – антипавловцы. Я не хочу сравнивать уровни, но это все равно что современных физиков, и Энштейна в том числе, можно обвинять, что они – антиньютоновцы! Это просто дальнейшее развитие науки, нормальное развитие науки, и не надо застревать на Павлове. А Павлову спасибо за то, что он сделал». Таким образом, с этой сессии у меня начался очень активный контакт с Бернштейном. Он сидел у себя дома. Дом – это комната в коммунальной квартире. В том самом доме, о котором вы говорили, что он еще стоит. Мы с Бернштейном обсуждали многое, и мне это давало очень-очень много.

А где вы в это время работали?

Я в это время уже работал в Центральном институте усовершенствования врачей (ЦИУ). Вначале там была лаборатория, потом ее закрыли. Я был профессором в ЦИУ. Работал как мог.

Экспериментальные и теоретические вопросы вы с Николаем Александровичем обсуждали?

Экспериментальные. У меня копились экспериментальные факты. Он мне рассказывал о своих взглядах, я читал его работы. И передо мной все больше и больше начинала вырисовываться громадная роль Николая Александровича в физиологии. Что это не просто интересные работы по уровню построения движений. Да, все это действительно интересно, но за этим стоит гораздо большее. За этим стоит совершенно иное представление о живом существе, и не только в области физиологии. Начиная с Декарта живое существо рассматривалось как реактивное. Что значит рефлекс, реакция? Это ответ на какие-то стимулы. Какие-то стимулы падают извне, стимулы могут быть разные, у человека они сложные, речевые, у животных – другие. Но все это ответ на стимулы. А у Бернштейна получалось, что живое существо – не только человек, а любое существо – это активное существо, у которого есть свои (здесь можно поставить различные слова) цели, потребности, желания. Эти цели могут быть различны, у человека, например, может быть желание послушать музыку Баха, а у животных может быть желание удовлетворить голод, продлить свой род, выспаться, если устал. Но это уже ответ на поступивший стимул. У меня на основании исследований в области психиатрии сложилось представление, что существует прогнозирование того, что должно быть дальше. Оно может не оправдаться, и даже очень сильно. Произошло не то, чего ждало животное, и животное погибло от этого. Но поскольку вероятностная структура среды остается прежней, такая гибель – редкий случай. И этот проигрыш, иногда даже гибель животного, – это та плата, которую вид платит за выигрыш. Вид выигрывает на этом вероятностном прогнозировании. Ругань вокруг была огромная, говорили, что это идеализм, что Фейгенберг считает, что животное получает информацию из будущего. Не из будущего, а из своей памяти о прошлом животное прогнозирует будущее. Бернштейн это все очень поддержал, охотно принял термин «вероятностное прогнозирование» и даже в какой-то работе написал, что этот термин мой[79]. Причем Николай Александрович написал о моем авторстве раньше, чем я опубликовал этот термин. Это его характеризует – не упустить первенство, указать на это.

Да, это такая аккуратность.

В этом смысле он был больше чем аккуратен, он был дотошен. И в это же время я контактировал и с Гурфинкелем. Меньше, чем с Бернштейном, но и с ним. С Гельфандом, который был в контакте с Бернштейном. Помню, кстати, доклад Бернштейна на семинаре у Гельфанда. Это была их первая встреча. Бернштейн аккуратно и четко докладывает у доски, а по проходу в середине аудитории ходит Гельфанд вперед-назад и говорит: «Чепуха, чепуха, это не так, не так». Бернштейн спокойно: «Это так. Хотите доказательства? Вот доказательства». Гельфанд опять ходит вперед-назад и говорит: «Да, это действительно правильно. Это действительно правильно». Гельфанд вообще не привык деликатно обращаться с людьми, он мог грубо говорить, хотя человек он был хороший. Он сказал: «Да, это так, все, что вы говорите, но вы даже сами не понимаете, почему это так. Это все гораздо серьезнее. Вы сами этого не понимаете». Бернштейн тогда приводит какие-то соображения, что он понимает, а Гельфанд обращается к Цетлину (Миша – сотрудник Гельфанда, рано умерший, к сожалению): «Миша, правда, здесь что-то не то?» Миша отвечает: «Израиль Моисеевич, я не вижу, чтобы здесь было что-то не то». В общем, после этого доклада Гельфанд и Бернштейн стали друзьями. Я тоже контактировал с Гельфандом в это время. На похоронах Бернштейна Гельфанд сказал: «Мы хороним великого физиолога и крупного математика». Чтобы Гельфанд сказал такое о человеке, который не математик, это о многом говорит. С математиками я еще контактировал много потому, что мне хотелось найти форму эксперимента, связанную с вероятностями. В работе в рамках вероятностного прогнозирования я долго не находил такого эксперимента, много советовался и с Гельфандом, но так и не находил. И как-то после разговора об этом с Шапиро-Пятецким шел поздней ночью от него к себе домой и по дороге сообразил, как надо ставить эксперимент. Так что эти контакты были очень полезны. Ну а дальше… Бернштейн работает у себя дома. К нему приходят разные люди, в том числе математики, например гельфандовские – Миша Цетлин к нему часто приходил. Обычно приходили по одному, и разговор обычно был один на один. И вдруг как-то раз Бернштейн звонит мне и говорит, что он хотел бы собрать людей, с которыми контактирует, тогда-то и тогда-то. Я пришел, и действительно человек десять собралось. Такого до сих пор не было, обычно мы не встречались у Бернштейна все вместе. Бернштейн начал говорить следующее: «Все мы смертны. Вот недавно умер такой-то (кажется, как раз Гращенков умер). Я старше вас, и поэтому я, наверное, уйду раньше вас, и мне хотелось бы обсудить, кто в каком направлении будет развиваться дальше в своих исследованиях». Каждому досталось свое, а мне, конечно, «вероятностное прогнозирование», которым я и занимался. Все удивились, откуда такой пессимизм, а он ответил: «Нет, пессимизма нет никакого, все идет очень хорошо, и я остаюсь с вами со всеми. Но просто я старше вас всех и у меня больше вероятность раньше вас прекратить работу; но это не имеет отношения к тому, о чем мы говорим». На самом деле имело. Он сам поставил себе тяжелый диагноз, кажется рак печени или поджелудочной железы. И решил, что если лечиться, то это продлит жизнь на какое-то время, но лечение выбьет его из работы, а то немногое время, что осталось, надо использовать для работы. И он стал очень интенсивно работать, и действительно примерно через год он скончался.

А кто был среди тех десяти человек?

Мне трудно сейчас вспомнить. Почему-то не было Гурфинкеля, но мне трудно сейчас вспомнить. А после похорон Николая Александровича мы шли с Михаилом Львовичем Цетлиным, и я ему сказал, что Николай Александрович – это совершенно новое направление в науке, это переход от физиологии рефлекторной, которая длилась больше 300 лет, от Декарта до Павлова, к физиологии активности, согласно которой живое существо не реактивное, а активное. Это новая не только физиология, но и новая биология, так как у Дарвина получается, что выживают только те организмы, которые лучше приспособились к среде, а у Николая Александровича получается, что выживают лучше те организмы, которые лучше приспособили среду к выполнению своих потребностей, своих желаний, это то, что он называл: «образ потребного будущего», то, что должно было быть. С моей точки зрения, Николай Александрович – это не просто физиолог, это и биолог, и философ высокого класса. Что такое жизнь? Жизнь для человека – это активный процесс. Для человека это переходит в область морали, то есть лучшие – это не те, что приспособились к среде, а лучшие – это те, которые пытаются эту среду социальную преобразовать так, как им кажется лучше. Они могут ошибаться в том, что им кажется. Но, по крайней мере, в том, как им кажется, что будет лучше. В этом смысле Бернштейн – это очень крупная фигура. После похорон я сказал Цетлину: «Сейчас Бернштейна не издают, но в будущем он должен всплыть». Он мне ответил: «Нет, Ося, ты ошибаешься. На самом деле его забудут, идеи его всплывут, но с совершенно другими именами». И вот тогда у меня возникло чувство, что мой долг – опубликовать работы Бернштейна. Первое, что у меня возникло, – это опубликовать его в серии «Классики науки». Эта серия ставила его работы в ряд классических. С этим я пришел к Олегу Георгиевичу Газенко и говорю: «Олег Георгиевич, раньше, чем я скажу, почему я попросил о встрече, я хочу спросить вас, как вы расцениваете работы Бернштейна. С моей точки зрения, это большая классика». У меня было чувство, что, может, я просто люблю Бернштейна. А Олег Георгиевич говорит: «Да, это большая классика». – «Тогда я хотел бы попросить вашей помощи в опубликовании тома Бернштейна в „Классиках науки“». Дальше была долгая история. Шло заседание редколлегии «Классики науки», председательствовал Петр Леонидович Капица. Я рассказал о трудах Бернштейна. Капица ставит это на голосование. Один из академиков, член редколлегии, говорит: «Я не могу голосовать за то, чтобы включить эту книгу в „Классики науки“. Я не читал и не могу голосовать ни за, ни против». Капица говорит: «Ладно, отложим до следующего заседания редколлегии, а вы почитайте». Следующее заседание редколлегии – больше чем через год. Уже Капицы нет, уже другой (академик Баев) председатель редакционной коллегии. Он ставит этот вопрос на голосование и спрашивает того академика: «Ну, как вы теперь относитесь к этому?» Тот говорит: «Почитал, настоящая классика». Но год был потерян.

Вышла ведь эта книга только в 1990 году.

Совершенно точно. А дальше длительный процесс издания. Надо было подобрать, что печатать. В это время я уже обнаружил рукопись книги «О ловкости и ее развитии» и хотел включить кусочки из этой книги. Мне сказали: «Нет, это неопубликованная работа, а классика – это только опубликованная работа, если она не опубликована, как можно сказать, что это классика?» Таким образом, ее не включили, но когда вышла книга Бернштейна в серии «Классики науки», то уже в издательство «Физкультура и спорт» я принес не старую неизданную рукопись «О ловкости и ее развитии», а рукопись «классика науки». Был уже другой разговор. Эту вторую книгу, таким образом, тоже удалось издать. А дальше я все время хотел написать книжку о Бернштейне. Начались тут всякие трудности в моей жизни. Автомобильная катастрофа, в которую я попал. И у меня было четкое ощущение, что судьба мне сохранила жизнь в этой автомобильной катастрофе, потому что я еще не написал книжку о Бернштейне.

Это в каком году было?

Это было в конце 1980‐х. И позже, уже в Иерусалиме, я написал книжку – биографию Бернштейна… Вы спрашиваете о школе Бернштейна. Непосредственных сотрудников у него было немного и не осталось такой большой школы, как у Павлова, насчитывающей, наверное, не десятки, а сотни учеников. Но у Бернштейна при этом было, с моей точки зрения, нечто большее, чем у Павлова. Павлов – это последняя большая вершина в горном хребте рефлекторной физиологии, а Бернштейн – это горная вершина в новом хребте, который, я думаю, будет продолжаться и уже продолжается. Это хребет физиологии активности, это переход на совершенно другой уровень, и это понимают в Штатах. Книги, которые издал на английском языке Марк Латаш, отражают это. Он совершенно замечательно издал книжку «О ловкости и ее развитии»[80]. Первая половина ее – это собственно книга Бернштейна, а вторая – работы современных ученых, которые рассказывают о том, как та или иная линия бернштейновская продолжалась дальше. Меня уже из Израиля приглашали с лекциями в различные города Германии, Польши. Там активно интересуются работами Бернштейна. К сожалению, я плохо представляю, как с этим сейчас обстоит дело в России. Даже в Китае очень заинтересовались Бернштейном. В переводе на китайский язык издали его основные труды и мою книжку о Бернштейне.

Врач-нейрореабилитолог, один из основателей российской школы нейрореабилитации. В 1955 году окончил Институт физической культуры, служил в армии. В 1962 году окончил 1‐й Московский медицинский институт им. И. М. Сеченова. Своим учителем считал Маргариту Вильгельмовну Куреллу, специалиста по лечебной физкультуре. Доктор медицинских наук (1976), профессор, заведующий отделением нейрореабилитации НИИ нейрохирургии им. Н. Н. Бурденко, заслуженный врач Российской Федерации. С 1974 года публиковался как писатель-прозаик.

Когда я позвонила Владимиру Львовичу, он был за рулем. Прошло всего полгода, и его уже не было в живых… Мы встретились первый раз в его кабинете в Институте нейрохирургии. Белый крахмальный халат, очередь больных. Доктор. Мудрый и красивый человек, отец сыновей-музыкантов. «Послушайте, а как растят музыкантов, да еще двух подряд?» – «Ну что вы, это все моя покойная жена…» Да, старые люди говорят пунктиром. Мало уже осталось времени. А сколько у нас осталось времени? У нас, таких молодых в глазах моих 80–90-летних собеседников, у нас, таких старых в глазах наших детей?

Когда вы впервые услышали о Бернштейне до знакомства с ним?

До знакомства я слышал о Бернштейне от Гурфинкеля. У нас были рядом кабинеты в Институте нейрохирургии. У нас – кабинет лечебной физкультуры (ЛФК), а у них, буквально за стенкой, кабинет биофизики. Мы отстаивали свою лабораторию, потому что тоже было не очень понятно, зачем ЛФК и физиотерапия нужны, пока не вылечили какого-то бонзу, и тогда нам сразу дали место. А у них история лаборатории была еще более веселая. Им дали большой довольно зальчик, но потом Гурфинкеля вызвал к себе Егоров.

Космонавт?

Отец космонавта. Директор нашего Института нейрохирургии, очень хороший нейрохирург, из московских интеллигентов, играл в квартете на альте, много лет был академиком. И, как всякому директору, ему напели, что это неизвестно чем занимающаяся лаборатория. Егоров спросил Гурфинкеля: «Чем вы занимаетесь?» Тот начал говорить про моторный контроль, то да се. Тот слушал, слушал, а потом говорит: «А это точная наука?» – «Да. Точная». – «Ну хорошо, а вы можете часы починить?» Гурфинкель быстро, конечно, своим еврейским умом сообразил, в чем дело, и говорит: «Конечно можем». Егоров вынул из ящика старинный хронометр дедовский, который не ходил, и передал Гурфинкелю. На этом аудиенция закончилась. Я эту историю много раз слышал и от Виктора Семеновича, и от ребят, от Алика, Якова Михайловича Коца, который насмешник большой был, и мы с ним очень тесно дружили. Членами этой лаборатории тогда были еще Шик, Коц. В общем, все евреи. Толя Фельдман. И Валя Кринский забегал тоже. И один русский – Вадим Сафонов, который и сейчас еще работает. Они и назывались по Ильфу и Петрову – «Галкин, Палкин, Малкин и Залкинд»[81]. В общем, Вадим был у них за Галкина. Они сказали ему: «Вадим, иди на улицу Горького в часовую мастерскую». Эта мастерская была в том доме, где были еще ресторан «Якорь», общежитие Академии наук. Весь первый огромный этаж в этом доме занимала часовая мастерская, о ней есть целая поэма у Игоря Губермана:

В общем, Вадим пошел в эту мастерскую, и ему починили часы. Виктор Семенович вернулся к Егорову с починенными часами, тот посмотрел и сказал: «Оставайтесь в своей комнате». В то время Николая Александровича они все, конечно, знали, но Бернштейн не появлялся тогда в Институте нейрохирургии, хотя работал там когда-то и известна история, как его изгоняли.

В каком году вы узнали от Гурфинкеля о Бернштейне?

Это было году в 1964–1965‐м. Я тогда писал кандидатскую, которая была связана с тензометрическим измерением углов, у меня были тензодатчики, мы ими занимались с Аликом Коцем. Я обследовал больных с поражением теменной доли. У них был так называемый афферентный парез. Это парез, который не вызывает мышечной слабости, но движение выполняется без обратной связи. Когда выяснилось, что все дело в «обратной связи» («рука – лопата», по Ферстеру [Ферстер О.]), меня Гурфинкель вывел на Николая Александровича, который, узнав, что я интересуюсь обратными связями, отнесся к этому очень хорошо. Назначил мне время, и мы с ним что-то обсуждали.

Вы приносили ему свои работы?

Обсуждал. Потому что он принимал очень короткое время – с восьми утра до часу или до двух дня, больше он не принимал. У него визиты все были расписаны, опаздывать было нельзя, потому что, как он говорил, ваше время я должен засчитать у следующего человека.

И вы мне говорили, что как-то опоздали…

Да, я опоздал, и Николай Александрович взял и урезал время у того, кто пришел после меня, а не у меня. Было безумно неудобно, хотя тот был какой-то музыкант-виолончелист. А потом я подружился с Мишей Цетлиным, тоже у Гурфинкеля. Миша работал с Гельфандом на мехмате, и он первым и открыл Бернштейна как математика, и они подружились настолько, что, хотя у Николая Александровича друзей не было и быть не могло, Миша Цетлин, с которым они ходили гулять по набережной и беседовали, был тем единственным человеком, с которым Николай Александрович мог отвести душу в разговоре.

Но он был намного младше.

Да, лет на двадцать. Он воевал. Он рано, к сожалению, умер от почек. Но он пользовался неограниченным доверием у Николая Александровича. Кстати, Цетлин жил на одной площадке с Гельфандом.

Он воевал в войну, такой молодой?

Да, он пошел добровольцем.

То есть он познакомился с Николаем Александровичем после войны.

Да, до войны он не учился на мехмате. Может быть, учась на мехмате, он тоже познакомился с Николаем Александровичем через Гурфинкеля.

Так вы познакомились с Бернштейном раньше, чем слышали его на семинарах?

Да, конечно раньше. Я ходил к Николаю Александровичу, и вдруг неожиданно он предложил мне совместно написать для «Детской энциклопедии» (такая желтая была энциклопедия) за нашими фамилиями.

Маленькую заметку?

Нет, почему, статью, там страницы четыре было. Мы стали писать, он написал план, я начал писать про движение. Он поправки делал, у меня они сохранились с его почерком характерным, а потом я стал общаться с редакторшей, такой умной бабой, которая, как только почуяла, что это – антипавловское, тут же начала выправлять.

Такой был контроль сумасшедший?

Цензура была страшная. И я как-то вертелся, но, когда дело доходило до живого, я говорил, что мне надо посоветоваться со старшим.

Как же это получалось? Она правила поверхностно?

Нет, она пыталась копнуть принципиальную установку.

С чем-то вы соглашались…

С чем-то я соглашался, с мелочовкой, а на что-то крупное не решался. У меня опыта не было, я был молодой врач и пошел к Николаю Александровичу. Он мне сказал: «Никогда, ни при каких условиях жизни не соглашайтесь на изменение принципиальных позиций. Если она не согласна, то забирайте свою статью».

У вас есть эта статья?

Она есть в «Энциклопедии»[83]. Это третье, кажется, издание.

В результате она вышла?

Вышла в таком виде, в каком он хотел. Это, конечно, нельзя назвать настоящим научным сотрудничеством, это детский лепет с моей стороны был, но я получил от него урок – не уступать ни в коем случае, если это касается твоих принципов.

В ней какие-то обсуждались общие вопросы? Как она называлась?

«Движение человека», для «Детской энциклопедии».

И даже там редакторша боролась за павловское учение!

Да, даже еще больше, там же был очень большой тираж.

Вы знаете ученика Николая Александровича – Донского, он был заведующим лабораторией в Институте физкультуры?

Николай Александрович его вытащил из какой-то лаборатории в тмутаракани[84]. Способный человек был. Физиолог, из Краснодара кажется.

Вытащил как, в аспирантуру?

В аспирантуру Института физкультуры. И самое главное – в 1947 году за Сталинскую премию он получил довольно много денег, хотя премия и была второй степени, но по масштабам интеллигенции это была сумма. Он половину потратил на библиотеку – накупил книг, которые ему были нужны, а половину раздал ученикам, но бо́льшую часть денег отдал Донскому.

Я этого никогда не слышала.

Потом Донской на похоронах рыдал… Но он замазался, и больше его из ученых никто не признавал. Он потопил своего благодетеля…[85] Так что подвал в «Правде» был в лучшем случае полное изгнание, в худшем – посадка. Могли бы и посадить – 1949 год, в самый раз[86]. Ну, не сажали по статусу Сталинской премии.

Вы считаете, что не посадили Бернштейна из‐за Сталинской премии или просто случайно?

Случайно почти не было. Дали Сталинскую премию, а потом посадили? Не подписали бы ордер. Но изгнали отовсюду, с треском. Мне рассказывали, как это у нас проходило. Кто это делал.

Он это не вспоминал? Вы говорили только о науке?

Я думаю, он не хотел вспоминать, это было очень тяжелое воспоминание, на котором он сломался, потому что все-таки занялся наркотиками тогда. Это, конечно, Танькина мать [Гурвич Н. А.] подсадила его.

Она, кажется, врач была?

Медсестра. И это была ужасная история, потому что он мозг имел все равно могучий и ясный. Но этот наркотик позволял ему уходить в мир фортепиано, поэзии, перечитывать Жуковского, которого он любил очень. И поэтому он никого не принимал после двух часов, потому что был под уколом. Но он занимался астрономией, смотрел в трубу. Один раз мой отец перепутал и, когда я пришел домой в три часа, сказал мне: «Тебе звонил Бернштейн». Отец спутал – Николай Александрович звонил в десять часов. Мы тогда писали статью. Я решился и перезвонил, он сказал мне: «Спасибо большое за звонок». Но он был абсолютно адекватен.

Вы недолго с ним обычно разговаривали?

Ну, минут пятьдесят.

Это было за несколько лет до его смерти.

Да, до 1966 года.

Вы бывали потом на его докладах? И у Гельфанда?

Да, конечно. И потом я приходил к Гурфинкелю в его «часовую мастерскую» и слушал его разговоры с ребятами….

Николай Александрович приходил к ним в лабораторию?

Да, я его встречал в подъезде, поднимал на лифте. Он был всегда с папиросой, крутил ее все время, мы с ним поднимались, и он шел в лабораторию Гурфинкеля.

Это были просто беседы?

Да, устные беседы, Виктор Семенович советовался, потому что он делал тогда искусственную руку[87]. Насыщенное было время. Потом Лурия пытался затащить Бернштейна к себе в лабораторию, но он не шел.

С Лурией у Бернштейна были давние отношения.

Да, с 1920‐х годов. Но они тогда разошлись. Лурия его уговаривал покаяться и сдаться, но Бернштейн отказался. Он в своем описании уровней построения движений остановился на уровне Е[88], и все. Дальше, как он говорил, не моя работа, у меня другая работа.

Есть статья Ирины Сироткиной о том, что психологи «присвоили» себе Бернштейна[89].

…Я потом очень намучился с женой Николая Александровича, потому что, пока он был жив, наркотик выписывал Гращенков, замминистра здравоохранения, знаменитый невропатолог, яркая личность, в свое время был директором Института неврологии. Я его хорошо знал, потому что он возглавлял штаб лечения Ландау, и я там болтался (лечение Ландау многому меня научило). А когда умер Николай Александрович, он перестал выписывать наркотик, а она-то нуждалась. Причем в дозе огромной, если пересчитать, то это доза смертельная. Слава богу, все кончилось инсультом. Но Таня меня умоляла, когда скорая помощь пришла, сделать ей укол. Потому что если не сделать, то она тут же умрет в машине. Я сделать сделал, но остатки были какие-то несчастные. А потом сделать попытался в отделении, и на меня посмотрели как на сумасшедшего: промедол какой-то бабке беззубой!.. Работать Николай Александрович очень торопился. Мы как-то с Аликом Коцем пытались его уговорить посмотреть фильм, кажется «Обыкновенный фашизм», в общем что-то очень значительное. И он как-то остановился, посмотрел на нас грустно-грустно и сказал: «У меня совсем не осталось времени…»

А вы не знали о его болезни?

Нет, никто не знал. Не знали ни дочка, ни жена, он никому не говорил. Он поставил себе диагноз – рак печени, выписался изо всех поликлиник, к которым был прикреплен, чтобы не морочили голову. И написал записку: «Когда потеряю сознание – вызовите Володю». И когда он потерял сознание (почему-то на пол упал с кровати), мне позвонила то ли Таня, то ли Наталия, его жена. Я сразу же приехал; он был без сознания – печеночные колики.

И вы ничего не знали до этого момента?

А как узнать – он всегда был худой, поджарый. А как рак печени узнаешь? Желтизна должна быть, но ее не было. И он очень быстро умер – в течение часа. И вот это «У меня совсем не осталось времени» нас очень пристыдило. Здоровые, молодые ребята, а у человека великая задача, великая цель, ему надо было еще английскую верстку подписать в «Пергамон Пресс»… Интересно, что у него всегда был на пиджаке значок «Миру мир», и он глубоко в это верил, что Алика очень смешило. Я Алику говорю: «Чего ты, дурак, смеешься?» – «А он думает, что это правда!» – «Пускай думает, тебе что, жалко? Ты же ни во что не веришь». – «Ни во что». Нам было по 32–34, вся жизнь еще впереди.

Вы говорили о его бумагах.

Этим Лебединский занимался. Стол Николая Александровича был в идеальном порядке, когда он умер, все было разложено. Сказали, что его душеприказчик в этом деле Витя Лебединский.

Он просил вас вызвать в случае, если с ним будет плохо… А как так получилось, что вы потом опекали его семью?

Ему помогать нечего уже было. Печеночная кома, возврата из нее нет, даже сейчас. Она бывает при раке печени, при циррозе, при алкоголизме.

Может, у него было наследственное заболевание, от отца? Отец ведь рано умер. Но, правда, шел 1922 год.

Мог отец и от тифа умереть. Но они тогда уже достаточно хорошо жили. Отец был главным врачом Института Сербского. Думаю, что они не голодали. Николай Александрович служил в Красной армии, потом отец передал ему свою большую частную практику, которая всегда кормила любого врача. Николай Александрович ее ненавидел, хотя был врач. Вообще он не любил с больными возиться, это не его специальность.

Но вы ему рассказывали о своих результатах на больных?

О результатах – да, а про больных он не спрашивал. Он знал, что у меня теменные больные. Он был ученый-экспериментатор. Ему больше всего нравились эксперименты, его циклограммы. Складывать экспериментальные факты.

Вы с ним обсуждали свои данные?

Очень мало. Мне было неудобно. Он спрашивал иногда, что у меня получается, какие углы, в чем закономерности. Я сделал тогда некоторые свои наблюдения, которых нигде не было. Он к этому относился одобрительно, потому что эти наблюдения работали на его «обратную связь», на детерминированность, на физиологию активности. То есть все, что я делал, не только не выпадало, а и подтверждало его догадки. Но в большие сферы он меня не погружал, я был слишком неграмотен, и сейчас такой, а он был великий человек, биолог, математик экстра-класса. Такого уровня, как Шеррингтон, наверное.

Сеченов.

Да, и как Павлов… Хотя его мысли шли гораздо глубже, дальше и он был гораздо более начитанный, чем Павлов. Павлов же был человек малообразованный, хотя оканчивал университет и все прочее. Надо же для самообразования непрерывно читать. А Бернштейн читал все время. А когда его отовсюду выгнали, Бружес, его однокашник, устроил его в реферативный журнал, он был счастлив. Жили очень плохо. Была же большая семья, а еще ведь был сын Саша.

Да, вот о сыне мало кто знает.

У меня есть пара его писем, он мне писал, потому что он лечил у меня потом жену, дочку. Изысканные такие письма. Он стал фотографом.

Когда вы с Николаем Александровичем общались, Саши уже не было в Москве?

Да, он уже уехал, но он приезжал, и Николай Александрович его как-то со мной познакомил, и мы общались.

И что он был за человек?

Очень милый человек, но у него не было твердой профессии, он был вольный художник. Рисовал, работал в каком-то комбинате художников, потом фотографом, сидел в своем Междуреченске и не хотел выезжать оттуда. Не пил.

И там он и похоронен.

Да. Осталась внучка. Тоже Наталия, которая вышла замуж и уехала в Германию.

А Татьяна Ивановна, приемная дочь Николая Александровича, хорошим учителем математики была?

Не знаю, у нее есть какие-то ученики. Вообще она резонер. А Николай Александрович, он же великий врач был, диагностировал у нее в детстве опухоль мозга. Но он сказал, что оперировать не надо, хоть у нее и не будет детей. По тем временам такая операция была очень редка, и, если не оперировать, смерть могла быть. Оперировали в те времена Бурденко, Егоров, но очень редко. Николай Александрович установил, где опухоль, и сказал, пусть так живет.

Они жили вместе в той квартире?

Да, в коммуналке в этой жуткой.

Сколько же там человек-то было?

Там было восемь или десять комнат. В одной жил брат, в другой – жена брата, дядя еще какой-то, там до черта народу было. Квартира была кошмарная, запущенная. Московская коммуналка, которую вы, наверное, уже не застали.

Видела на улице Грановского, мой муж жил в такой.

Велосипеды, корыта. И он нас принимал в комнате Тани, потому что своя комната была совершенно захламлена бумагами, рукописями, рояль у него стоял с нотами, партитурами.

То есть у них две какие-то раздельные комнаты были?

Две. Потому что я вторую впервые увидел, только когда он потерял сознание. Комната – как комиссионный магазин, сплошная мебель стояла, кошмарная комната, и он с бородой лежит… Человек он был в высшей степени приятный, особенный, без выпендрежа, ну принципиально. Гельфанд тот же хорохорился, выступал, ругался, был честолюбив, как и многие другие. Был и Мика Бонгард, весь тоже из себя – великий математик. Гельфанд мог орать, например, на девок, что «не бывает математиков-женщин, и не подходите ко мне ближе чем на три шага!». Вот такие те были.

Кого вы можете назвать учениками Николая Александровича?

Не знаю. Помню только группу Гурфинкеля. Николай Александрович не любил междусобойчиков. Принимал всех раздельно. Нужно было уйти, когда приходил кто-либо другой, и мы не знали, о чем они будут говорить, он в это не посвящал. Многие спрашивали совета. Другие по поводу диссертации приходили, но он не признавал перекрестных знакомств по одной причине – не было времени.

А вне дома вы видели его только в соседней лаборатории Гурфинкеля?

Я видел его на какой-то конференции у нас в зале и на этих семинарах. Нигде в другом месте я его не помню. Не любил он этих прогулок «под луной», только с Мишей Цетлиным они гуляли.

А где они гуляли?

По набережной. Мимо Зачатьевского монастыря они шли от Большого Левшинского переулка.

В последние годы он чувствовал оживление интереса к нему? В связи с кибернетикой?

Заслуги свои не выпячивал. Гельфанда Бернштейн чтил, а Гельфанд считал Бернштейна блестящим математиком, что очень радовало Николая Александровича. Ведь когда они познакомились, Гельфанд сказал, что ноги Бернштейна у него на семинаре не будет. Но Цетлин сказал: «Подождите, вы почитайте, а потом скажете». И Гельфанд только благодаря Цетлину прочитал какую-то работу Бернштейна по топологии[90]. Это касалось того, что частично, косвенно вошло в его «Построение движений», где он одну и ту же букву разными способами рисует, – помните? И Гельфанд рухнул. Спросил у Цетлина: «Он что, окончил физмат?» – «Нет, он учился в двадцатых годах». – «Тогда он гений». – «Но я вам говорил».

То есть это было постепенное сближение.

Но Гельфанд же был тяжелый человек. С ним же невозможно было. Если он решил, что эту бабу никуда не пустит, то он ей слова не давал сказать. А приходили девочки-математики, и неплохие. Он им мог сказать: «Сколько вам минут надо, чтобы изложить?» – «Пять». – «Да вы с ума сошли. Не можете за полторы минуты…»

Фейгенберг говорит, что на семинаре Гельфанда Бернштейн рассказывал и там расположил Гельфанда постепенно.

Нет, Гельфанд работы Бернштейна почитал предварительно. Все очень серьезно было, и проводником, конечно, был Миша Цетлин. Потом эти семинары… Я же вам рассказывал, как это было. Вот идет семинар, и обсуждают движения глаз. Два докладчика: наш Шахнович Сашка, он занимался глазами и был специалист и по движению глаз, и, самое главное, по зрачку, и Глезер из Питера. Очень известный тоже «глазодвигатель». И Гельфанд почему-то пригласил Глезера, а Шахновича взял оппонентом как бы. Глезер нарисовал свою схему, Шахнович что-то подправлять начал. Гельфанд в это время не слушает якобы, а ходит, проверяет, кто ненужный пришел, и выгоняет. А там человек семьдесят. «Миша Беркинблит, – спрашивает Гельфанд, – кто это такой?» Если, например, Миша Беркинблит говорит: «Не знаю», Гельфанд говорит: «Немедленно отсюда, Миша знает всех».

Этот семинар часто проходил, каждую неделю?

Я думаю, да. Он потом поменялся на биологию клетки. В общем, вдруг крик Гельфанда: «Я ничего не понимаю у этих людей! Миша (Цетлин), вы можете что-нибудь сказать?» Миша сидит на заднем столе и выкладывает сигареты, спички, бумажки, тоже якобы не слушает. Такой лоб могучий у него был. Еще какие-то ключи перекладывает. Гельфанд: «Но может, вы мне расскажете, я ничего не понимаю!» – «Пожалуйста». Забирает ключи, спички и в двух словах все рассказывает. Ну, мы тоже с облегчением вздыхаем, потому что мы тоже ничего не понимаем, у них все наукообразно. Вдруг Гельфанд говорит: «Подожди, Миша, это какая-то чушь, вот это место. Это же не так, этого же не может, чтобы этот глаз тоже… а на чем же это тогда держится?..» В общем, они начинают между собой говорить. Миша ему объясняет, Гельфанд не верит: «Ты выдумываешь!» Пытаются всунуться или Шахнович, или Глезер, им говорят, чтобы сидели. В общем, они спорили, спорили, до чего-то доспорились, сейчас не помню. Мы веселимся сидим, молодые. Николай Александрович тоже смеется сидит.

А он присутствовал?

Да, но не выступал. Глаза – не его область (вот когда вопрос был мышечный, Валя Кринский, кажется, выступал, тогда все участвовали). Наконец все кончилось. Не такие большие были семинары, часа два. И что-то Гельфанд тогда уловил в Шахновиче. В общем, мы все вышли и стоим группками – Институт нейрохирургии – Коц, я, Гурфинкель, Сафронов, группа движения, стоят отдельно глазники. Николай Александрович с кем-то беседует, чуть ли не с Фейгенбергом. Витя Лебединский. Тут выходит Гельфанд с портфелем лохматым, какие-то бабы к нему пристают, чтобы их выслушали. Рядом стоит Шахнович с красными ушами – нервничает. Мы все ждем, что он скажет. Он говорит: «Шахнович, вы – большое говно!» И ушел. Хохот стоял такой! Он усек, что тот подтасовал где-то факты, передернул.

У Гельфанда что, чутье такое на людей было?

Не только чутье, он усек. Мы же не разбирались в этом. То ли Шахнович подставил Глезера где-то, и Гельфанд молниеносно усек, очень мозги были мощные. Алик Коц хохотал тогда так, что чуть не упал, и ногами топал: «Ну, Сашка, тебя приложили». Виктор Семенович смеялся…

Прощание с Николаем Александровичем.

Тяжелые были похороны, масса народу было. Гельфанд очень трогательно читал стихи Пастернака. А у меня это такая веха, потому что я, уже уходя оттуда, вдруг познакомился с Губерманом. Он тогда писал о Бехтереве[91], о бионике[92], и как-то мы молниеносно подружились и дружим до сих пор. Я запомнил лицо Николая Александровича на похоронах. Оно было такое же, как дома, когда я пришел. Худое, очень одухотворенное лицо даже в смерти. Очень был красивый человек, у нас висит его портрет молодым, такой красивый. Такой мужик, устоять невозможно! И в высшей степени замечательный человек, без капризов и тому подобного…

Но все последние годы его знали стариком.

Я его знал стариком. Он уже кололся, был сжатый, худой. У него тик был нервный, папиросу все время в руках перебрасывал. Курил много. Он был мощный, обаятельный, рукастый. У нас в музее есть вагончик, который он сделал.

Когда вы с ним познакомились, он уже ничего руками не делал?

Я не знаю, он мне не показывал. Думаю, что нет. Запомнилось это «У меня совсем не осталось времени».

Он печатал на машинке?

Думаю, что нет, все, что он мне давал, было от руки.

Кто, по-вашему, его ученики, последователи?

Вы знаете, у таких великих ученых нет последователей. Нужно иметь гениальный мозг, чтобы быть учеником гениального человека. Кто ученик Леонардо? Это примерно то же самое. Кто мог стать учеником такого энциклопедиста? «Эпоха Николы Бернштейна»![93]

А после смерти вы как-то видели, что слава его растет?

Нет, наоборот, какое-то время был провал. А потом началось благодаря Латашу, Фейгенбергу. Они очень много сделали для популяризации.

Ну а вы же написали в 1976 году в «Науке и жизни».

По поводу учеников могу сказать, что Бернштейн недолго работал в Институте протезирования и протезостроения. Там оставались ученики Бернштейна. Например, в Институте неврологии он делал математическую обработку энцефалограммы, у нас – матобработку кардиограммы. Он делал одну-две блестящие работы, после чего его выгоняли. Приходил откуда-то сигнал сверху, ставилось открытое партбюро, актив, его сажали на стул, начинали поносить за буржуазную науку и изгоняли.

В последние годы, пока он еще экспериментировал, то судя по документам, работал в пяти-шести местах.

Был консультантом, и потом его изгоняли. Причем кто-то прицельно охотился! Потому что у нас во время этого разгрома Егоров, к его чести, многих блестящих ученых привел и сберег: Барона, главного гистолога Мавзолея Ленина и завкафедрой гистологии 1‐го Медицинского института, который невероятно продвинул нашу науку. (С ним был вечно пьяный художник, очень талантливый человек, который никогда не просыхал и рисовал его препараты, например паутинную оболочку мозга после травмы, и это продвинуло нейрохирургию травмы на десятилетия.) Потом он привел Блинкова Семена Михайловича, морфолога мозга из Института мозга. Он тоже изучал мозг Ленина, они все его там изучали. Промыслова, который был чистый химик, тоже привел Егоров. И их всех не тронули, поворчали немного, что полно евреев, но своих не тронули. Кандель в Англию на какую-то стажировку услали, Белла Яковлевна – старая дева – ушла в декрет, хотя она отвоевала всю войну. В общем, спрятал евреев. А за Бернштейном охотились, хотя он и не был евреем-то, только по отцу, а по матери немец. Я думаю, это бесчинствовали Быков, Павленко, прямой ученик Павлова, группа учеников Павлова, «клевреты великого ученого», как он называет их в статье «На путях биологии активности»[94]. Павленко нам долго обещал показать письмо самого Павлова, мы долго ждали, наконец он нам его принес, положил под стекло со словами: «Вот вы увидите почерк Павлова». Там было написано: «Степан, сволочь, накорми собак наконец!» Хохот стоял немыслимый. Он там был рабочим, а потом был лаборантом. А потом стал профессором. Ученик Павлова? Ученик! Их много там было. Они и Орбели травили. Я ходил в Политехнический слушать Лепешинскую – муж ее был коммунист, соратник Ленина, а она – биолог. Бошьян и она выступали. Она выступала за зарождение жизни. Маленькая такая старушенция. Башьян говорил, что если вирус правильно кормить, то будет микроб. Зал шумел. Ему говорили, что если еще лучше кормить вирус, то будет таракан. Кто-то пытался возражать, что это совершенно разные классы, что это то же, что сравнивать змею и слона. И ничего, они выступали часто. Я читал статью в Science еще в те времена: «Экономический вред, принесенный Советскому Союзу с помощью Лысенко». Картошку он извел. Посчитали, сколько он извел и погубил. А самое главное – он напал на саратовских ученых и извел твердые сорта пшеницы. Ее больше нет и до сих пор. Ее восстановить очень трудно, это селекция на многие годы, и мы покупаем итальянские макароны, потому что у нас нет твердых сортов пшеницы, а она была и экспортировалась. Лысенко ее уничтожил, потому что она медленнее растет. Потом он занялся помидорами таким же образом и извел какие-то элитные сорта, потом он посадил Вавилова, и погиб Вавилов. Так что Лысенко приложился солидно. А в физиологии были свои мордобойцы.

Так что, когда вы познакомились, Бернштейн уже столько навидался….

Да, он настрадался. Он не любил делиться. Вообще наше поколение, мои родители, они молчали. Говорить было смертельно опасно. К тому же было, к сожалению, недоверие, а вдруг он пойдет и брякнет, просто так, от фонаря. Семья Бернштейна, они же жили без денег, Сашка уехал и хоть как-то там зарабатывал. Я подозреваю, что он и уехал, потому что денег не было. Танька получала как учительница, что-то зарабатывала. Наталия была всю жизнь пенсионеркой.

Она не работала?

Когда-то работала, она была у него в штате. И ее отец писал: «Наташка взяла начальника в полюбовники». Есть такое письмо.

А его сын Саша, он понимал величие своего отца?

Да. Но он считал, что у него самого нет таланта, на нем природа отдыхает.

Но вы познакомились у Николая Александровича?

В основном после его смерти, или на похоронах, или потом, когда он мне привез жену. Очень был приятный человек.

В 1936 году поступила на биологический факультет МГУ, окончила его по специальности «биология» 22 июня 1941 года – в день начала войны. Начала работать лаборантом в одном из госпиталей Москвы, но вскоре с матерью и младшим братом эвакуировалась в Сибирь, в Уржум. Там же через несколько месяцев после приезда подала в военкомат заявление, чтобы пойти в армию добровольцем. На фронте работала лаборантом в полевых подвижных госпиталях и прослужила в звании лейтенанта медицинской службы до конца войны. Заболев тифом, встретила окончание войны на Северо-Западном фронте, в городе Кенигсберге, на пятый день после его взятия, оттуда же была отправлена в отпуск, где осенью 1945 года демобилизована заочно. Сразу после демобилизации поступила в аспирантуру в Институт эволюционной морфологии АН, в лабораторию Коштоянца, причем для поступления в аспирантуру пришлось за месяц сдать немецкий, историю партии и физиологию, которую, правда, Коштоянц принял «автоматом». Кандидатская диссертация по сравнительной физиологии была посвящена зимнеспящим животным. После защиты диссертации, проходившей в Ленинграде, Р. С. Персон осталась там работать в лаборатории Быкова. Через два года, когда дома заболел брат, пришлось вернуться в Москву, где Раиса Самуиловна стала работать редактором в «Большой советской энциклопедии». Проработав там с 1951 года до смерти Сталина в 1953 году, Р. С. Персон начала работу в Институте высшей нервной деятельности, в лаборатории Алексеева, которая в 1970 году влилась в Институт проблем передачи информации, в лабораторию В. С. Гурфинкеля. Докторскую диссертацию «Электромиографическое исследование механизмов координации движений человека при выработке навыка и утомлении» Раиса Самуиловна защитила в 1965 году, причем одну из рецензий написал Н. А. Бернштейн, а научным консультантом был Л. Л. Шик. 14 июля 1991 года Персон было присвоено ученое звание профессора по специальности «Физиология человека и животных». С 1994 года – на пенсии.

Раиса Самуиловна Персон работала в нашей лаборатории, но на другой территории. Иногда я ее видела, но познакомилась фактически лишь тогда, когда приехала к ней домой брать интервью. Квартира в двух минутах от метро «Профсоюзная», порядок и аскетизм во всей обстановке. Невидимая, но как-то заметно, что нежно любящая Раису Самуиловну, помощница по дому, Раечка. Я записала интервью на диктофон, и Раиса Самуиловна только попросила: «Не надо обо мне, не хватало еще выпячивать мою личность на фоне Николая Александровича». Уезжая, я попросила скопировать отзыв Николая Александровича на докторскую диссертацию Раисы Самуиловны. Он был не просто положительный, а восторженный… Снова встречаемся с расшифровкой стенограммы. Раиса Самуиловна начинает править текст… Снова прихожу со вторым, третьим вариантом, выполненным по ее правкам… Я знаю выражение «редакторский зуд», но у Раисы Самуиловны – высший пилотаж. После очередной встречи Раиса Самуиловна звонит в лабораторию: «Верочка, я в отчаянии, интервью не выходит!» Текст к этому времени «съежился» примерно на две трети… В конце концов Раиса Самуиловна утвердила его своей подписью. «Вот и еще одна печатная работа», – сказала она на прощание. А мне был преподан урок научной щепетильности, бескомпромиссной борьбы за качество, о котором Николай Александрович и писал в своем отзыве: «…работа Р. С. Персон… начатая сперва в чисто прикладном плане (восстановление трудоспособности, организация труда инвалидов и т. п.)… выросла постепенно в теоретическое исследование большой физиологической значимости, с использованием четко отточенной техники, регистрации и анализа, и своими главными выводами смогла принести пользу тому же прикладному плану, в котором была первоначально предпринята».

Как вы познакомились с Николаем Александровичем Бернштейном?

С Бернштейном я лично познакомилась где-то в начале 1960‐х годов. С работами его я, конечно, была знакома и раньше, особенно с его исследованиями движений человека методом циклограмметрии. Сначала я встречала его на конференциях, а потом меня с ним познакомили, и я стала бывать у него дома. Однажды мы вместе участвовали в небольшой конференции, которую устраивали в Институте физкультуры в мае 1965 года (там тоже занимались физиологией). Мы с ним сидели в президиуме вдвоем, и кто-то нас сфотографировал. На этом фото он мне очень нравится. Я отрезала часть фотографии (себя), а его портрет оставила и дала увеличить и размножить. Этот портрет у меня стоит.

В чем заключалось ваше общение?

Бернштейн писал отзыв на мою докторскую диссертацию. Он мне дал рукописный текст отзыва с тем, чтобы я сама отдала его перепечатать. Машинистки у него не было. В этом отзыве очень много интересных его мыслей, потому что он не ограничился тем, что дал отзыв, высказал и свои идеи. Еще у меня сохранилось присланное им поздравление с Новым годом. Дело в том, что последнее время он нигде не работал, хотя был членом-корреспондентом Академии медицинских наук. Принимал он дома, я у него была. Квартирка была такая убогая, с небольшим столиком, как у студентов. Жил он плохо…

Это была коммунальная квартира в Большом Левшинском переулке?

Он имел в ней, по-моему, две комнаты и жил с приемной дочерью. Когда я там бывала, то видела две смежные комнаты проходные, и в одной была его чуть ли не кушетка, на которой он спал. В общем, очень бедный вид. Не так должен жить членкор АМН.

Как к нему относились другие физиологи, особенно обладающие административными функциями?

А его действительно травили. До самого последнего времени, когда травли такой уже не было, все равно считалось, что господствующая идея в советской физиологии – это павловская идея, рефлекторная теория. А он от рефлекторной теории совершенно отошел, считал рефлекс не основой, а просто элементом движения, то есть что принципиального значения в организации движений рефлекс не имеет. Он спорил не столько с Павловым, а с теми выводами, которые делались из павловских опытов. Попытка построить поведение живого организма на теории условных рефлексов была для него совершенно неприемлема. А в то время постепенно стали появляться молодые физиологи, которые начали читать литературу. До этого ведь мы не имели возможности читать иностранную литературу. Был какой-то неполный перевод Шеррингтона на русский язык, и по нему учились. Мало кто и языки знал. Вообще, до этого Бернштейн работал больше экспериментально, и его анализ был еще только на низком уровне, а уже потом, когда павловское учение заполонило всю физиологию высшей нервной деятельности, он занял антипавловскую позицию. Был тогда и Институт высшей нервной деятельности, директором которого был Асратян, ученик Павлова. Я там работала старшим научным сотрудником в одной из лабораторий. И поскольку лаборатория занималась движениями человека, то мы все знали Бернштейна, а Бернштейна очень не любили официальные власти, потому что он открыто говорил, что павловские рефлексы – это, конечно, правильно, но они не объясняют движения, и, наверное, поэтому он так жил… Я не была близким к нему человеком. Но я приносила ему свои работы, показывала, советовалась. В общем, была его круга.

Последние годы у него часто бывали молодые физиологи. Вы тоже регулярно приходили к нему домой?

Регулярно я к нему не приходила, но я вообще бывала там, где бывал он, – приходила на его выступления, что было довольно редко… Он был по-старомодному вежлив – «многоуважаемый друг», иначе он не обращался. Например, «многоуважаемый друг Раиса Самуиловна, извещаю вас, что мой микродоклад в Нейрохирургическом институте состоится в эту среду» и т. д.

Вы много раз бывали у него дома?

Нет, наверное, раза два всего. Я приходила к нему советоваться. Понимаете, хотя он нигде не работал, вокруг него была такая компания из людей, которые были его крови. Виктор Гурфинкель, например, и многие другие, которых я сейчас даже не помню. Сотрудники Виктора Гурфинкеля работали в другом институте, но наши работы были очень близкие, они занимались движением и электромиографией. Виктор Гурфинкель тоже увлекся новыми идеями и читал Бернштейна и вообще очень любил его и был с ним гораздо ближе, чем я.

Где работал в это время Николай Александрович?

Бернштейна отовсюду уволили, он был старый и больной, и к нему приходил такой круг молодых физиологов, которым осточертела эта так называемая павловская физиология. И я входила в этот круг. А потом даже так случилось, горькая такая память, что я участвовала в организации его похорон. Потому что, когда он умер, ведь он нигде не работал, и непонятно было, кто и что организует. А в это время в Ленинграде был какой-то симпозиум по высшей нервной деятельности, и почти весь наш институт ВНД туда уехал. Надо сказать, что наш институт находился на Пятницкой улице в красивом особняке[95], где был замечательный зал, в котором проходили заседания, собирался ученый совет. Когда Бернштейн умер, я в полной растерянности позвонила директору института Асратяну в Ленинград. Я знала, что у них с Николаем Александровичем были отношения сложные. Надо сказать, что Асратян вообще был сдержан, он его никогда не ругал, но было ясно, что это были два совершенно разных человека. И я спрашиваю Асратяна: «Эзрас Асратович, вы не будете возражать, если мы панихиду по Николаю Александровичу Бернштейну организуем в нашем институте?» Он говорит: «Конечно». И мы все, кто был рядом, стали организовывать панихиду в этом большом круглом зале нашего института. Хотя он был членкор АМН, никто из членов Академии медицинских наук не пришел на похороны, кроме людей, которые были вокруг него. Во время панихиды вдруг входят двое рабочих и вносят большой венок от АМН. Его не принес кто-нибудь из академиков, а были присланы рабочие с этим венком, что некрасиво ужасно. Народу было много, но все – молодежь. Вот так мы организовали эти похороны…

Чем еще интересовался Николай Александрович?

Интересное есть у меня еще воспоминание о том, что Бернштейн писал не только научные статьи. Это был чрезвычайно широкий человек. Я вообще считаю, что я за свою жизнь однажды контактировала с гением. На меня произвели впечатление его статьи в журнале «Наука и жизнь». Одна – о почерке[96]. Почерк – это тоже регистрация движений, и он как-то очень интересно об этом писал. И вторая статья, совершенно невообразимая. О катастрофе в Англии на Тэйском мосту в XIX веке[97]. Дело в том, что в этом месте железная дорога шла параллельно берегу и один из фиордов, которые там есть, был перекрыт очень длинным мостом. Таким длинным, что на нем помещался целый поезд. Строили его самые лучшие инженеры. И ездили по нему довольно долго, но однажды была страшная буря, и эта буря застала состав с пассажирами на мосту. Случилось так, что ветром этот состав скинуло с моста и было много жертв. Бернштейн написал о Тэйском мосте статью, где сделал попытку проанализировать механические причины того, что случилось. Что не учли инженеры? Это были хорошие инженеры, но они не учли того, что, когда дует очень сильный ветер, поезд становится как парус и ветер ударяет в вагоны и сдувает его.

Он и об Эйфелевой башне писал.

Об Эйфелевой башне я не знала… Это был очень мягкий человек, видите по тону писем. Я не была его близкой сотрудницей, и тем не менее он пишет «друг» и с полным уважением. Но он был очень уязвимым, и он очень быстро уже уставал в это время.

Вы чувствовали это?

Я чувствовала это, слишком долго общаться с ним было трудно, потому что он уставал. Но и лет ему было много.

Вы обсуждали с ним непосредственно экспериментальную деятельность?

Я занималась электромиографией, ЭМГ[98]. Это то, чего он во времена своей экспериментальной работы еще не имел. И его интересовала миография в связи с тем, что я тоже занималась координацией движений. Сам он начинал в Институте труда, где они исследовали самые элементарные движения – удары молотком и прочее. Он разработал изумительную технику – циклограмметрию, которая была чудом техники для регистрации кинематики движений. Электромиографа тогда еще не было. Когда мы с ним общались, я работала в Институте экспертизы трудоспособности и организации труда инвалидов (ЦИЭТИН). Это был вообще-то медицинский институт, где лежали больные, но там была электрофизиологическая лаборатория, в которой я наладила ЭМГ. Надо было исследовать больных. Работы повседневной для физиолога было мало, но ко мне попадали эти инвалиды, и я их исследовала. Это было моим первым соприкосновением с ЭМГ, очень еще несовершенной. Моя докторская диссертация была посвящена миографии, и его это интересовало. Мои работы были ему интересны, потому что они целиком касались электромиографического анализа движений, причем движений близких ему, так как он когда-то эти движения исследовал своим методом. И поэтому он дал отзыв на докторскую диссертацию.

Какие это были движения? Точностные?

У нас был институт оценки трудоспособности инвалидов, и в нем был отдел слепых и слабовидящих. С нами работали инженеры. Хотя война давно кончилась, много было слепых людей, особенно детей, они попадали на мины, которые в лесу взрывались, и многие теряли зрение. Это было несчастье, потому что война, казалось, кончилась, но люди подрывались на минах. Был у нас один инженер, который затеял создать систему ручных инструментов для работы инвалидов. Эти инвалиды не только потеряли зрение или оно было слабое, но они лишились и рук.

Из-за взрыва?

Да. И он придумал такие инструменты, а также протезы, которые давали возможность инвалидам существовать и работать (хотя вообще это была странная идея, потому что в технике ручная обработка металла – это доисторические времена. Но тем не менее он хотел научить инвалидов, чтобы они могли опиловкой заниматься, работать зубилом, молотком и т. д.). Я записывала движения электромиографически, сравнивала со здоровыми. Это Николая Александровича интересовало, конечно. Но сам он этим не занимался. Его интересовали результаты, потому что я на основе электромиограмм пыталась проанализировать координацию движений. В частности, работу мышц-антагонистов. В соответствии с нейрофизиологией мы знаем, что мышцы-антагонисты должны работать по очереди, потому что оказывают друг на друга тормозное влияние. А я на своих больных наблюдала, что у них прекрасным образом во время работы работают оба антагониста. Но анализ этого явления показал, что это происходило только у необученных людей. Когда они достаточно долго тренировались, тогда у них действительно в фазу разгибания работал разгибатель, в фазу сгибания – сгибатель. Таким образом, выходило, что эти реципрокные отношения, которые мы знаем со школьной скамьи от Шеррингтона, не реализуются и зависят совсем от другого и это пластичная система и поддается обучению. Это была часть моей диссертации. Его интересовали, конечно, теоретические аспекты, выходящие из моих исследований… Я помню, что долго у него невозможно было сидеть. Минут сорок я могла с ним говорить, а потом чувствовала, что он устал. Он был болен. Это были последние годы его жизни…

Как Николай Александрович относился к кибернетике?

Надо сказать, что кибернетика тогда была под запретом. А ведь работы Бернштейна – первые в России работы, которые применяли принципы кибернетики. Кибернетика же была «буржуазной наукой», и ее вообще нельзя было упоминать. Это была еще одна граница между ним и классической физиологией. Нам все это было страшно интересно. И когда сюда приехал Норберт Винер, он делал доклад в Политехническом музее, и там был переводчик, потому что Винер не говорил по-русски. Но оказалось, что переводчик не может его переводить, поскольку в докладе используется терминология, которую он не понимает. И тогда из зала вышел Бернштейн, поднялся на кафедру и начал переводить Винера[99]. Потому что ему были чрезвычайно близки эти вещи. Бернштейн был одним из первых, кто не только воспринял, но и обосновал в значительной степени принципы кибернетики. Принцип обратной связи, с которого начинаются первые шаги кибернетики, – это в его старых работах есть, даже до Винера. Тогда это называли не обратной связью, а участием сенсорных органов в регуляции движений. По существу, в очень давних работах Бернштейна 1920‐х годов уже говорится о принципах обратной связи, как, впрочем, и у Сеченова. Сеченова ведь все мы еще студентами читали. А мне как-то заказали статью к юбилею Сеченова, и я стала Сеченова читать пристально и нашла у него элементы кибернетики, обратной связи, и он даже примеры приводил такие же, как потом приводили в кибернетике. Например, клапан у паровоза, который сбрасывает пар. Если вы знаете, его книгу «Рефлексы головного мозга» цензура запретила печатать в популярном журнале, куда она предназначалась, и разрешила печатать только в каком-то специальном медицинском журнале. Но когда я Сеченова внимательно перечитала, то поняла, что цензура была совершенно права, запретив ее, потому что это подрывало религиозное представление о поведении человека. Крамольная по тем временам была статья. Так что предтечи у нас были. Нельзя сказать, что Бернштейн был главой какой-то школы, как говорят о Павлове. К Бернштейну я просто сама пришла. И не только я, но и другие. Так что кибернетика была еще одной линией раздела между учениками Бернштейна и другими. Мы стремились понять принципы кибернетики, хотя нам было это очень трудно, там было много математики. Но принципы мы эти принимали. А у Николая Александровича было много врагов из старого поколения физиологов, которое считало все это антипавловским. Поэтому я так удивилась, когда, позвонив Асратяну (а он был одним из самых ярых обвинителей на «павловской» сессии), услышала, что он согласен устроить панихиду по Бернштейну в нашем институте.

Когда вы пришли к Бернштейну, он не жалел времени и сил, какие у него были, на общение с молодыми. Был всплеск интереса к нему?

Его, конечно, очень бодрило то, что были такие молодые люди, которые вокруг него кучковались. Отдавал им сколько было сил. Я помню очень хорошо, как сижу рядом с ним, разговариваю, а он постепенно тухнет, тухнет, и я чувствую, что пора уходить… Вся моя история знакомства с Николаем Александровичем Бернштейном, которая закончилась его похоронами, о чем я уже говорила.

«22 августа 2012 г. на 93‐м году оборвалась жизнь доктора медицинских наук, профессора Лии Григорьевны Охнянской. Врачебная деятельность Л. Г. Охнянской началась в трудные годы войны с работы в эвакогоспитале зауряд-врачом в г. Новосибирске. После окончания медицинского института Л. Г. Охнянская поступила в аспирантуру на кафедру нормальной физиологии 1 МОЛМИ, возглавляемую академиком И. П. Разенковым, которую успешно окончила, защитив кандидатскую диссертацию. С 1948 г. 30 лет работала в НИИ ГТ и ПЗ АМН СССР и прошла путь от старшего лаборанта до руководителя лаборатории клинической физиологии. В 1963 г. ей была присуждена степень доктора медицинских наук за работу „Исследование биоэлектрической активности и координационных отношений при профзаболеваниях“, а в 1972 г. – звание профессора. Весомым вкладом Л. Г. Охнянской в теоретические основы профпатологии явились описанные ею изменения функционального состояния человека при длительном действии раздражителей и основные этапы реакций при длительном воздействии производственных факторов. Опираясь на характер изменений на каждом из этапов, ею разработана тактика организации медицинских осмотров лиц, подвергающихся воздействию профессиональных факторов. Применительно к фактору рекомендованы комплексы информативных показателей. С 1980 г. до последних дней жизни Лия Григорьевна работала в Институте математических проблем в биологии РАМН (г. Пущино) в должности ст. научн. сотрудника-консультанта и продолжала работать над темой: „Роль колебательно-волновых процессов на различных уровнях биосистем“.

Л. Г. Охнянская принимала участие в работе всех съездов Общества физиологии начиная с 1947 г., во многих международных симпозиумах по вопросам физиологии, патофизиологии и профпатологии. В течение многих лет была членом редколлегии международного журнала „Электромиография“. Ею опубликовано свыше 200 научных работ, 6 монографий, под ее руководством выполнено 6 докторских и 30 кандидатских диссертаций. Широкая эрудиция, любовь к делу, которому всю жизнь посвятила Лия Григорьевна, позволяли ей успешно передавать свои знания молодым врачам, а также готовить специалистов по клинической физиологии в области профпатологии.

Мы всегда будем помнить обаятельную, талантливую, преданную делу женщину-ученого, замечательного педагога и воспитателя».

Лия Григорьевна на много лет оказалась прикована к кровати, она была слепая. Это очень тяжело было видеть, это очень тяжело переживалось родственниками. Вся ее жизнь была в звуках. Когда я приходила к ней домой на Кутузовский проспект, то садилась у ее кровати и пыталась из отрывочных историй «спаять» интервью. Она громко говорила, иногда просила дать ей руку и ощупывала ее своими красивыми пальцами, украшенными кольцами. А потом отдала мне принадлежащие ей книжки Николая Александровича, в том числе раритетную «О построении движений» 1947 года. Книжки с пометками, которые она никогда уже не сможет прочесть… Я боялась звонить родственникам, чтобы узнать, жива ли еще Лия Григорьевна, но всю жизнь буду помнить эту жажду жизни, это гремящее на всю квартиру «Эхо Москвы», это ожидание какой-то самой важной, самой интересной сегодня передачи…

Что вы знали о Бернштейне до того, как с ним встретились?

Вообще я хочу начать с того, что я была «разенковская». Разенков был моим учителем. Поэтому я ходила на заседания Физиологического общества и там видела Бернштейна, знала отношение Разенкова к Николаю Александровичу, в то время как сама лично не была с ним знакома. Когда я познакомилась с Бернштейном, то первое, что он сказал: «Вам надо заниматься электрофизиологией, иначе вы отстанете». Тогда, в 1948 году, была кампания против космополитизма, а у Николая Александровича уже была теория ОПД («О построении движений», мы так сокращали) и Сталинская премия. Но Николай Александрович остался без работы… А Разенков понял, что и я не смогу остаться на кафедре…

Что вы окончили?

Я окончила мединститут, но была мобилизована на третьем курсе, в октябре 1941 года. Хотя вначале у нас была бронь, но потом меня с мамой мобилизовали по линии военкомата. Кстати, когда я вернулась с войны, мне негде было жить, и я жила на кафедре. Разенков организовал в Институте гигиены труда клинико-физиологическую лабораторию, и от момента ее организации в 1948 году до ликвидации в 1979‐м я 30 лет работала там на кафедре. Вела и педагогическую, и научную работу. Разенков, главный продолжатель дела Павлова по пищеварению, организовал координационный центр основных дисциплин медицины (надо сказать, что Разенков Павлова боготворил и школа Павлова есть не только в физиологии, но и в фармакологии, биохимии), это называлось Московское общество физиологов, биохимиков, фармакологов, какое-то время и гистологов. Николай Александрович же, когда остался без работы, писал заявления с просьбой устроиться на работу на имя Аничкова, президента Академии медицинских наук. Писал эти заявления он очень красноречиво, на четвертушках бумаги в косую линеечку (я отдала Фейгенбергу эти листочки, и у Вишняковой Ирины Николаевны есть небольшое досье Николая Александровича. Вы можете ознакомиться с ним в архиве АМН[100]). Тогда в 1948 году получилось так, что Аничков уехал в Ленинград, а Разенков увидел эти четвертушки тетрадки в косую линеечку (я везде это рассказываю, так как на меня это произвело большое впечатление) и устроил Николая Александровича на работу, направив его в нашу (которая называлась тогда «клинико-физиологическая», а он написал «психофизиологическая») лабораторию. Вот такая «психофизиологическая» лаборатория была в институте, и Разенков направил Николая Александровича в лабораторию, которой уже в институте не было. Я работала там год до того, как пришел Николай Александрович. Придя в нашу лабораторию, Бернштейн не просто мне сказал, что нужно заниматься электрофизиологией, а привез с собой ненужный ему в то время МП-2 – двухканальный осциллограф, на котором можно было уже писать два канала, и прицепил меня к Юсевич Юдифи Самойловне. Сам он занимался циклографией. Николай Александрович пришел не один. А с кем он пришел, вы знаете?

Нет.

С Даниэллой Ароновной Гинзбург! Она очень талантливая женщина была, но недобрая. Николай Александрович одновременно работал у нас и в Институте неврологии. Надо сказать, что физиология активности Николая Александровича смыкается с учением Сеченова: не важно, как достигается цель движения, по какой траектории происходит движение, важна цель. Моя ниша – это моя монография – по Бернштейну «координационные отношения». Координационные отношения между агонистами и антагонистами – это главное для меня, и еще роль колебаний на различных уровнях биосистем. Когда я работала с больными на производстве, у меня был больной, у которого была вибрационная болезнь, но как-то странно была у него распределена мышечная активность. Когда мы пришли смотреть, как он работает, то оказалось, что он во время работы локтем правой руки опирается на левую ногу, которая и влияла на миографическую картину его вибрационной болезни! Я много ездила по производствам.

Какое на вас произвел впечатление Николай Александрович?

Я уже знала, что он гениальный человек. Это то, что я называю «цельное знание», или харизматичность. (Я об этом пишу в очерках про Лобачевского, про Казань, где он был ректором. Там, когда была холера, он так все организовал, что ни один человек, ни студенты, ни преподаватели, не заболели.) До встречи с Николаем Александровичем я уже знала от одного музыканта-преподавателя, удивительного человека, что Николай Александрович написал «теорию фортепианной игры»[101]. То есть я знала многие его грани, и что первые кабины метро (а потом и космические кабины и кабины самолетов) были с его рекомендациями спроектированы. А из личных впечатлений, помню, у меня была моя фотография с сыном, которому было три-четыре года, и он, ее увидев, сказал: «Это образ мадонны». И я ему подарила эту фотографию. Он как-то в женщине очень видел мать.

Где работала его первая жена, Анна Исааковна Рудник?

В Институте неврологии. Я у нее брала методику по обонятельному и вкусовому анализатору. Удивительно приятная, интересная женщина! Хотя она в то время была уже полной, грузной. Она и к Николаю Александровичу хорошо продолжала относиться. Надо сказать, что хронаксиметрию я еще в войну осваивала, когда была нейрохирургом. Когда война кончилась, то заводы и фабрики, которые выезжали по эвакуации, обратно не приезжали. Я же должна была окончить пятый курс лечфака, но вызова мне уже лечфак не давал, и я оканчивала сангиг. Мне это очень помогло и расширило мои возможности. Николай Александрович, кстати, это очень ценил. Разенков меня учил: «Читайте классику, образовывайтесь в общении с интересными людьми». Мне в этом смысле исключительно повезло с учителями. И к Николаю Александровичу домой я ходила. Помню, большая комната была в квартире его брата. Жена брата работала у Николая Александровича в неврологии. Жирмунская еще с Николаем Александровичем работала. Про Бернштейна тогда говорила одна наша умная лаборантка: «Вы все научные работники, а ученый только он один». Помню, у Николая Александровича была большая комната, большое окно, и на меня там произвели впечатление искусственные цветы. У него был отгорожен занавеской угол, а там небольшой стол и больше ничего. Когда приходишь, он назначает время на полчаса, не больше. Он всегда говорил: «Если есть что сказать, можно на трех пальцах рассказать». Это очень важно! Сидишь у него, и вот звонок – идет следующий. Вот как его сосали!

Была у вас в институте травля, проработки на собраниях, когда его увольняли отовсюду?

Нет, не было. Он сам ушел через полтора года, то есть в 1951 году примерно. У него оставались связи в Институте неврологии[102]. Но я продолжала с Николаем Александровичем контакты, я была в последний раз у него за две недели до смерти.

Вы с ним работали экспериментально. В чем его экспериментальные подходы выражались? Он давал какие-то советы или обсуждал?

Он дал самые общие советы, как я вам сказала. Вообще тогда мне очень не понравилась электроэнцефалограмма (ЭЭГ), которая и сейчас популярна. Так до сих пор и изучают альфа-ритм, закрывая глаза пациенту, а ведь более 80 % информации приходит от зрения! Я очень многое обсуждала с Николаем Александровичем, когда к нему домой в эту «ситцевую кабинку» заходила. Тяжелое впечатление производила эта квартира еще и потому, что рядом жил благополучный брат с семьей. А гениальный Бернштейн жил рядом совсем по-другому.

Вы приходили к нему, когда он уже ушел из вашего института?

Да, и ему всегда было интересно, потому что у меня был фактический материал, в том числе по обонянию. Я хотела по обонянию докторскую защитить. А Летавет мне сказал: «Лия Григорьевна, слепой, невидящий – это инвалид, не имеющий слуха – тоже, а аносмия – это ерунда».

Ну что вы, это очень интересно и очень актуально сейчас.

Я ему отвечала, что значение имеют и незапаховые вещества – пары свинца, пары ртути, поля электромагнитные, рентгеновские. Я видела, что, когда другие не видят нарушения, обоняние у меня стоит и я еле-еле могу определить порог. Этой методике меня Анна Исааковна Рудник научила. Дозы мы брали шприцем, по капельке, казалось бы, такие плевые методики, но очень чувствительные. У меня были, как и в зрении, симпатикотропные и парасимпатикотропные вещества – тимол и розмарин. Когда у отравленных больных был острый живот и безграмотные врачи их оперировали, то мне больные говорили: «Доктор, дай из той банки». Тимол, парасимпатикотропный, у них снимал боли.

А Рудник потом еще долго работала?

Не знаю. Как-то нехорошо получилось; когда я общалась с ней, она на меня произвела ошеломляющее впечатление, особенно по контрасту с этой безграмотной медсестрой [Гурвич Н. А.]. Вот эти искусственные цветы и кабинка стоят у меня перед глазами. С Николаем Александровичем и его сыном Сашей я со своим Димочкой как-то ходила в Кремль на спектакль. Саша мне показался тогда неразвитым ребенком, ничего не спрашивал, молчал. Я так расстроилась, мне казалось, что все дело в матери. Бернштейн очень хотел ребенка, а у его второй жены была уже дочь, и он знал, что она может родить. Возможно, Рудник не могла иметь детей.

Первое впечатление, которое на вас произвел Николай Александрович, потом менялось, когда вы с ним работали?

Оно не менялось. Шноль, кстати, в своей книжке написал про Разенкова, что «ему предстояло разрушать физиологию»[103]. А в это время Разенкова выгнали из Института физиологии, выперли с кафедры, и даже в обществе, которое он организовал и 25 лет был председателем, и там дошло до товарищеского суда, потому что он пользовался большим авторитетом в этот приснопамятный 1950 год!

А вы лично не пострадали от своего общения с Бернштейном?

Мне «досталось» в 1937 году, когда мне надо было поступать в институт, а я – дочь врага народа. По мне хорошо прошелся 1937‐й. А в 1948 году я не могла продолжать работать на кафедре, которую обожала. У меня уже была своя школа жизни… Внешне Николай Александрович был тщедушный, невидный, я думаю, потому, что он уже пользовался наркотиками. Какой он был до этого, я не знаю. Я видела его, а фотографий Николая Александровича в молодости не видела.

А он понятно объяснял, говорил?

Абсолютно. Я скажу главное про его «обратную связь». Он говорил ясно. Как я уже сказала, он говорил: «Если есть что сказать, можно сказать на трех пальцах». И он говорил на трех пальцах. Было понятно. Как и Шик Лев Лазаревич, который работал с Бернштейном, тот, когда кто-то говорил что-то мутное, выходил и объяснял. Поэтому я Николая Александровича уже знала, знала от Разенкова, из его лекций в обществе. Он, кстати, туда не любил приходить, но, как говорил Разенков, «упросили Николая Александровича». Он был очень занят. И для него эти лекции были, скажем так, публицистикой. Еще воспоминание: в Политехнический музей мы пошли вместе с моим благоверным, когда приехал Винер (Николай Александрович мне подсказал). Винер стоит на кафедре, а Николай Александрович стоит рядом, не сидит, переводит. И вот я тогда только поняла обратную связь, хотя и раньше об этом Николай Александрович рассказывал, так как Винер двадцать раз говорил: «Николай Александрович – не переводчик, он создатель обратной связи. Я же сделал практический выход» (буквально десять раз сказал!). Винер не использовал понятия «Sollwert-Istwert»[104]. Но это я потом уже от Николая Александровича двадцать раз слышала, и это у меня в работах звучало.

Кого вы считаете учениками Бернштейна?

Виктора Семеновича – безусловно, Юдифь Самойловну… Еще я хочу сказать, что Ухтомского, Павлова за рубежом мало знали. А Бернштейн печатался на немецком. У него много работ на немецком. Он владел немецким, как русским. Не знаю, откуда у него это.

У него была мать немка.

А отец – еврей.

Когда вы с ним работали полтора года, вы часто с ним встречались?

Постоянно. Он ко мне явно благоволил. Он подарил мне свою статью с надписью: «Моему другу» о Фурье-анализе и бессмысленности его использования в физиологии[105]. И это для меня было принципиально важным. Я никогда этим анализом не пользовалась. Он интересовался, что у меня получается по координации. Я брала соотношение активности мышц. Тогда считалось, что сила пропорциональна амплитуде ЭМГ, а у меня получалось, что если человек отравлен свинцом или ртутью, то у него сила не только не пропорциональна, а наоборот. То, что я назвала «феномен уравнивания», – активность мышц равна – или возникает «феномен извращения»[106]. То есть я движение веду сюда, а активность мышц – позно-тоническая. Бернштейн сказал: «Вы правы, потому что почти все время участвует разгибатель». Есть феномен «уравнивания» и феномен «извращения». Но сам Бернштейн руками в это время не работал.

А он ваши статьи читал, редактировал?

Ему важны были эти факты. И он мне сказал ключевое слово: «Лия Григорьевна, пока не будет числа, не будет науки»

А с учениками Бернштейна, с семьей его вы потом общались?

Ну, какая семья… Жирмунская была его ученица по ЭЭГ. Юдифь Самойловна [Юсевич Ю. С.], Гинзбург Даниэлла Ароновна. Гинзбург была очень талантливая, хорошо знала английский. У меня стоит книга в ее переводе. Мой благоверный был редактором. Она нигде не работала, ее отовсюду увольняли. Я хлопотала о ней, и мне даже секретарь нашего института говорила: «Что вы вдвоем ходите, когда в воздухе такое! И вас сократят вместе с ней». Я просила помочь Даниэлле Ароновне и Георгия Павловича Конради, у которого я работала, который тоже был наркоман. Прекрасный человек, совершенно сохранный, я слушала его консультации. Он ведь фактически написал учебник физиологии, вышедший под фамилией Быкова. Он все время ездил из Ленинграда в Москву и, уходя, рекомендовал меня в заведующие лабораторией. Кстати, я дала Даниэлле Ароновне тему диссертации: «Энцефалография при силикозе». Ей было особенно трудно, так как у нее были и пятый пункт, и непростая биография… Недавно о периодических процессах были по телевидению две лекции Шноля. Первая была посвящена колебательным процессам, и он начинал свой рассказ с Белоусова и Жаботинского, открывших колебательные реакции в 1951 году, в то время как еще у Ухтомского можно найти не только учение о доминанте, но и о колебательных процессах, и он более 100 лет назад говорил, что главное в его функциональных системах – это частота. Он дал механизм этого процесса, до этого была только теория. Главное – это синхронизация и резонанс, то есть главное – это частота, и это есть у Ухтомского. Ведь и Николай Александрович пишет: «Ухтомский со своими ритмическими рефлексами»[107]. Но ведь электрофизиология – это сплошные колебания, и как так небрежно Николай Александрович мог сказать об Ухтомском! Действительно, у каждого своя доминанта…

Профессор Университета Пенсильвании, до переезда в США в 1990 году – тренер сборной СССР, профессор, доктор педагогических наук, в течение 18 лет – заведующий кафедрой биомеханики ГЦОЛИФКа. Автор и соавтор более 400 статьей и 16 книг на английском, русском, немецком, итальянском, испанском, португальском, китайском, польском, болгарском, румынском, чешском, венгерском и сербскохорватском языках.

Владимир Михайлович Зациорский, «Зац», как его называют близкие люди, легкоатлет, акробат, в спортивной пирамиде был «верхним». Рассказывают, что на своем очередном юбилее он прошелся вокруг праздничного стола на руках. Его учебники по биомеханике – на столе у профессоров и студентов всего мира. Наша беседа проходила по скайпу, но что-то, как теперь говорят, «пошло не так», и запись не получилась. Я была в отчаянии, села и по памяти воспроизвела все, что могла. Позже один из его учеников по Москве рассказал, что в советское время один журналист так же, как и я, утерял интервью с Владимиром Михайловичем. Пришел повиниться, а Владимир Михайлович по памяти воспроизвел их беседу слово в слово. Так что мне в компании с тем журналистом стало как-то не так одиноко, а звезда Владимира Михайловича засияла еще ярче.

Когда вы впервые узнали о Н. А. Бернштейне? Что слышали о нем до знакомства? Когда вы его увидели, какое он на вас произвел впечатление?

В сентябре 1965 года должна была состояться конференция «Кибернетика и спорт», которую я организовывал. Я в это время работал в Институте физкультуры под руководством А. Д. Новикова, который хорошо знал Николая Александровича Бернштейна. Во времена травли Бернштейна в Институте физкультуры Новиков не стал в ней участвовать и тем сохранил у Николая Александровича представление о себе как о приличном человеке. Новиков при мне очень тепло, как старый знакомый, поговорил с Николаем Александровичем по телефону и договорился о нашей встрече. До этого я присутствовал только на одном докладе Бернштейна в Институте нейрохирургии, так что практически не знал его. Когда я пришел к нему домой, он встретил меня в косоворотке, это удивило меня, так как в то время такого уже не носили. Еще запомнились его ярко-голубые глаза. Встречались мы таким образом еще один-два раза. За время этих встреч я от Николая Александровича услышал несколько притч, которые мне запомнились на всю жизнь и которые я часто рассказываю моим сотрудникам.

В первой речь шла о том, что у Господа Бога был двоюродный брат, которому очень хотелось научной славы. Тогда Господь сказал ему, что опубликует сразу три его научных труда, если он справится с их написанием. Со своей стороны, он может осуществить любое его желание, необходимое для исследования трех интересующих его проблем. Его экспериментальные возможности безграничны, он может ставить любые эксперименты, а его познания равны познаниям современной науки. Первым вопросом, который задал двоюродный брат, было: «Есть ли жизнь на Марсе?» Господь с легкостью отправил его на Марс, и он убедился, что жизни там нет. Вторым вопросом было: «Из чего состоит атом?» Бог сделал его чрезвычайно маленьким и поместил внутрь атома, где он удовлетворил свое любопытство. И наконец его заинтересовало, как работает мозг человека, и он смог регистрировать электрическую активность каждой нервной клетки мозга, электрическую активность множества биллионов этих клеток. Перед двоюродным братом предстал огромный экран со всеми взаимосвязями всех нервных клеток, но понять, как работает мозг, он так и не смог и до сих пор не решил этой проблемы, так что научная слава его не состоялась. Вывод из этой притчи такой: некоторые научные вопросы, например «Есть ли жизнь на Марсе?», легко сформулировать, но на них трудно ответить. В области же управления движениями человека трудно сформулировать правильный вопрос. Помню, Николай Александрович рассказывал, что научные исследования бывают, как правило, трех видов: первые описывают некую проблему, но при этом не изменяют наших представлений о сложности этой проблемы. Так, например, все знают, что связки сохраняют эластичные свойства. Кто-то измеряет эластичность связок. Эти сведения нужны, но они не меняют наше представление о сложности проблемы. Вторые (их авторы обычно молодые и способные люди) повествуют о том, что хоть всем и известно, что то или иное явление очень сложно, но они обнаружили, что оно еще сложнее и еще более запутанно, чем предполагалось ранее. А третьи, чье число весьма ограниченно, но при этом именно они-то и заслуживают наибольшего внимания, находят простое объяснение сложных вопросов и тем самым облегчают понимание и жизнь своих читателей. Еще одна притча из услышанных мной от Бернштейна: «Все знают, что Бог сотворил мир за шесть дней, а на седьмой отдыхал. Но никто не знает, что он еще решил сделать перерыв на пятый день, прежде чем создать человека, потому что попросил принести ему все книги, написанные об устройстве человека, прежде чем приступить к выполнению этой задачи. Посмотрев их, он сказал, что они слишком просты и не годятся для его дела. Тогда ему принесли книги XXI века, в которых было еще больше всего сказано по этому вопросу. Но и они ему не понравились. Наконец ему принесли самые лучшие книги XLV века, и они-то ему понравились тем, что оказались очень сложными. „Вот по таким книгам я буду делать человека“, – сказал он».

Какая же здесь мораль?

Он хотел мне этим сказать, что многим кажется, что они просто не нашли тех книг по математике, физике, статистике, прочитав которые можно понять, к примеру, управление движениями у человека и животных. На самом же деле никакая самая лучшая книга по другому предмету не даст тебе ответ на твой вопрос. Все, что я услышал от Николая Александровича, было мне крайне интересно и полезно, так как в те времена я не мог считать себя членом какой-то команды, как, например, физиологи, работавшие в Институте физкультуры с Яковом Михайловичем Коцем. Я был в этом смысле сам по себе. Мне казалось, что я сам до чего-то дошел и не знал, правильно ли это.

Так Бернштейн вас как бы «охолонул»?

Нет, он был исключительно позитивен и старался меня «приподнять». В результате конференция состоялась, Николай Александрович произнес длинное (около 30 минут) вступительное слово. Все прошло очень хорошо, и я даже помню, что Виктор Семенович Гурфинкель подошел ко мне и поблагодарил со словами: «Хорошо, что ты сделал это в том месте, где раньше проходила травля». Ведь конференция проходила как раз там, где около двадцати лет назад поносили и громили Николая Александровича сотрудники все того же Института физкультуры (на улице Казакова, 18)[108].

Кстати, сейчас можно встретить выражение – «увлечение кибернетикой». Вы считаете, что в 1960‐х действительно было просто увлечение и потом оно прошло?

Конечно, в те годы это было свежее дыхание с Запада, оно было модным, носило оттенок, если можно так выразиться, «диссидентства». Просто кибернетика пришла к нам благодаря приоткрывшемуся железному занавесу.

Вскоре после этой конференции Николай Александрович скончался, вы были на прощании?

Да. Конференция была в сентябре 1965 года, а не стало Николая Александровича в январе 1966-го. Так что это было, может быть, последнее публичное выступление Бернштейна, и где-то в это время, как я потом узнал, он привел в порядок свой архив и наставлял своих учеников, зная свой смертельный диагноз. Но я ничего этого во время нашей встречи не знал и не заметил.

Доктор биологических наук (1963), лауреат Государственной премии СССР (1985), академик РАЕН (1994). В 1944 году окончил Ташкентский медицинский институт, в 1944–1945‐м был на фронте. Работал ассистентом кафедры физиологии МГПИ им. Ленина (1946–1957), с 1957 года – научный сотрудник Института хирургии им. А. В. Вишневского, где впоследствии возглавил лабораторию биофизических исследований. Научные труды Б. И. Ходорова посвящены вопросам ионных и молекулярных механизмов действия биологически активных веществ на возбудимые клетки, взаимодействию условных и безусловных двигательных оборонительных рефлексов, механизмам проведения нервных импульсов по геометрически и функционально неоднородным тканям, ионным механизмам гибели нервных клеток при кислородной недостаточности и др. Автор учебника «Физиология человека» (1966), переведенного на многие языки. Организатор и руководитель секции физиологии клетки при Московском физиологическом обществе, член совещательной коллегии журнала «Биологические мембраны».

«Официальный некролог обычно начинается перечислением ученых степеней, званий и наград ушедшего в мир иной исследователя. Их у Бориса Израилевича было много: заслуженный деятель науки РФ, лауреат Государственной премии, доктор медицинских наук, профессор, один из создателей отечественной школы исследований по биофизике мембран и нейрофизиологии… Стоит также отметить, что он был ветераном Великой Отечественной войны, был дважды контужен, награжден орденами Красной Звезды и Отечественной войны и медалями „За освобождение Варшавы“, „За взятие Берлина“, „За победу над Германией“. Но мне хотелось бы написать об этом страстном и веселом короле науки неофициально. Несмотря на то что Борису Израилевичу было дано почти столетие на реализацию своих задач на нашей планете, его уход очень печален: ушла эпоха, ушел редчайший представитель рыцарей и долгожителей науки, в котором соединились воедино страсть разгадывать неизведанное, творческий талант экспериментатора и идеолога, умение решать сложнейшие задачи, излагать знания в статьях, обзорах и книгах. По его монографиям и учебникам учились несколько поколений биофизиков, физиологов и нейробиологов. Его экспериментальные и обзорные работы получили международное признание, вошли в мировую сокровищницу знаний. Например, в книге Бертила Хилле „Ионные каналы биологических мембран“, являющейся самым фундаментальным изложением проблем в этой области, Б. И. Ходоров является одним из самых цитируемых авторов и самым цитируемым из российских ученых…» (из некролога «Долгожитель и рыцарь науки», опубликованного Петром Дмитриевичем Брежестовским, директором по исследованиям Института динамики мозга (Университет Экс-Марсель, Франция)) // ТрВ. 26.08.2014. № 17).

Когда я пришла к Борису Израилевичу, дверь мне открыла домработница. Область моих биологических интересов была далека от работ Бориса Израилевича, и, когда он появился, я могла получить объективное первое впечатление от совершенно незнакомого человека. Удивительно, что 90-летний человек производил впечатление веселого хулигана из южного городка. А между тем книги Бориса Израилевича еще в советское время выходили на английском за границей, в свои 90 лет он ежегодно выпускал несколько дипломников Физтеха и публиковался в ведущих мировых журналах. После интервью о Николае Александровиче я старалась хоть изредка навестить Бориса Израилевича на его такой тихой и зеленой улице Крупской, вблизи от вечно гудящего Ленинского проспекта. Борис Израилевич говорил: «Что вы все пишете о Бернштейне, напишите обо мне, я вам о себе больше могу рассказать!» – и прислал мне по электронной почте свои воспоминания о Великой Отечественной войне вместе с поздравлением ему на день рождения от своего иностранного коллеги-ровесника… стоящего на горных лыжах. Бориса Израилевича нет, но его письма остались в моей электронной почте вместе с адресом его дочки, с которой мы так весело встретились на симпозиуме по нейронаукам в Америке, и фотографиями его изумительных черноглазых красоток-правнучек, о которых он говорил: «У меня их уже две штуки!»

Я вернулся с войны в 1946 году. После войны нас год из армии не отпускали, так как полк нашей дивизии остался в Германии. В это время я совершенно случайно познакомился с профессором Бабским, и он меня просто чудом вытащил из армии. Работая в лаборатории Бабского, я занялся изучением электротона и аккомодации. Надо сказать, что еще до войны меня эти проблемы интересовали, и даже на фронте, когда были бои на Одере и мы закапывались в землю, а немцы на нас бросали самолеты, начиненные взрывчаткой, я сидел и записывал идеи об электротоне и аккомодации, которые мне пришли в этот момент в голову. Так что в 1946 году я из армии прямо попал к Бабскому. Вначале я был в Институте педиатрии, где преподавал ассистентом, а потом – в лаборатории Бабского в Институте биохимии. Там я впервые услышал о Бернштейне, когда мне надо было математически проверить мою гипотезу об аккомодации. Бабский сказал, что есть такой гениальный человек, который сделал логарифмические таблицы, и он может нам в этом помочь.

Вы тогда встретились первый раз с Бернштейном?

Бабский устроил встречу с Бернштейном, затем была переписка, и Бернштейн взялся написать уравнения для моей модели аккомодации, написал об этом свое мнение, соображения. Была некоторая переписка. Вскоре после этого вышла книжка Арчибальда Хилла[109], в которой Хилл разрабатывал модель аккомодации, и я уже изучал Хилла на эту тему. Где работал Бернштейн в то время, я не знал. Тогда в 1947 году мы еще все работали, а в 1953 году, когда начались увольнения повсюду, меня уволили отовсюду и я не мог устроиться на работу. Не брали никуда. Я готов был ехать в Казахстан участковым врачом, но мне вдруг сказали – подождать одну-две недели. По-видимому, уже готовилась реабилитация после смерти Сталина. Наконец мой приятель Гурфинкель, который тоже воевал, взял меня в Институт протезирования[110]. Так в 1953 году я оказался в Институте протезирования и решил заняться физиологией движения – выработкой двигательного навыка[111], потому что у меня была почти уже готова диссертация по условным и безусловным рефлексам. Так с проблем аккомодации я попал в область высшей нервной деятельности, и это произошло еще и потому, что была «павловская» сессия, всех разгромили… В Институте протезирования я узнал, что Николай Александрович в нем работал и применял свой знаменитый способ циклограмметрии. Книжка его 1947 года была издана раньше, и профессор Бабский рассказывал мне, что она получила Сталинскую премию.

Скажите, а какое на вас Бернштейн произвел внешнее впечатление?

Человека очень необычного. Сдержанно-нервного. Как-то он вспылил на семинаре, сказал докладчику: «Вянут уши вас слушать!» Кстати, на том семинаре на самом деле он не заметил, что были обратные связи, и был не прав. Производил впечатление нездорового человека, отстраненного. Это, наверное, была уже болезнь. Он очень высокого мнения о себе был, был уверен в себе. Лица не помню сейчас. Среднего роста, худощавый. Странный, не похожий ни на кого, опередивший свое время.

Ясно говорил?

Я не слышал его лекций. Но главное, мне кажется, в его учении – это понятие об образовании временных связей[112], в то время как Павлов считал, что все условные связи замыкаются в коре. Я считаю, независимо от того, прав Бернштейн или нет, но само по себе то, что следующий уровень берет на себя управление движением, становится «ответственным» за движение, – это существенно. Но память существует и на синаптическом уровне. Мы до сих пор не знаем, где находится память. Она внутриклеточная? На синапсах? Где материальный субстрат памяти? Как стимул превращается в ощущения? Если вы сопоставите электрофизиологически клетки слуховых рецепторов или зрительных, разницы большой нет. Но как эти импульсы превращаются в ощущения? Или память, связанная с творчеством… Мы никогда не поймем, как возбуждение превращается в ощущение.

Когда вы пришли в Институт протезирования, Виктор Семенович Гурфинкель там уже работал?

Он занимался многими вещами, в том числе костюмами для космонавтов, тем, что было очень нужно, так что его не трогали, не уволили. Газенко его поддерживал.

Как вы думаете, есть школа Николая Александровича?

Я думаю, что нет. Кстати, у Анохина есть понятие «акцептор действия»[113], а я на основании своих экспериментов назвал его не «акцептор действия», а «акцептор результатов действия». Помню, я заметил у дочери, когда она была ребенком, что если перед ней висят игрушки, а она лежит, то сначала научается попадать ручками на эту игрушку, а потом уже научается ухватить ее. Нужен между этими событиями интервал времени. Я даже включил это наблюдение в главы о нервной системе, которые были в учебнике Бабского. Дело в том, что когда вы что-то предпринимаете, то «модель результата» у вас уже есть. И потом вы сопоставляете ожидаемое и полученное. Что такое условные рефлексы в ВНД? Вами движет желаемая модель результата. А затем самое интересное – отклоняется стрелка оптимального управления, и тогда у ребенка крик, он хочет есть! А у взрослого? Я хочу вас видеть и жду, пока не увижу, чтобы сопоставить, сделать наложение ожидаемого и увиденного. Когда есть совпадение, это доставляет удовольствие. Я назвал это «нервный центр чешется»…

Вы знали о травле Николая Александровича?

Когда я с ним виделся, он уже не работал. Надо сказать, что травили всех, кто был не в русле павловского учения. У меня первый раз диссертацию разгромили потому, что у меня получилось, что торможение развивалось не там, где у Павлова. У меня – на пути к анализатору, а у Павлова – на анализаторе!

Как вы считаете, могли встречаться Павлов и Бернштейн?[114]

Не думаю. Павлов был не такой человек, который искал компромисса, гнул всегда свое. Как только он встречал талантливого человека, он его «отселял». Беритова он отселил в Грузию, Купалова – на кафедру, Анохина еще куда-то… Он моментально таких из своего коллектива выводил. Он стоял на своей точке зрения и буквально не обращал внимания на критику. Беритов писал, что в первой главе у Павлова дается предположение, а во второй – это считается уже доказанным, и на основании этого доказанного дается новое предположение. И на этом – еще новый этаж. Беритов ругал Павлова. Павлов на это не обращал никакого внимания, он просто ни с кем не спорил. Он на всю эту критику плевал. Помню, после той сессии, где всех разгромили и во всех институтах стали строить камеры условных рефлексов, я должен был строить такую камеру в Институте биохимии, и мне сказали, что это будет стоить 30 литров спирта. Директор института сказал: «Я тебе их дам, но если попадешься – я ничего не знаю». Это было где-то в 1950–1951 году. Поэтому я поил работяг в камере, выносить нельзя было. Пейте, но только в камере. Так я построил камеру условных рефлексов и только начал опыты – настал 1953 год, и всех нас уволили.

А как же вам в Институт протезирования удалось устроиться?

Это был низкооплачиваемый институт, и Гурфинкель еще помог. Здесь недалеко, на Ленинском проспекте.

Так вы пришли туда в 1953 году, когда заведовал лабораторией Гурфинкель?

Да. А до этого там работал Николай Александрович, после него профессор Бабский. Они там создали стабилограф, сделали много приборов. Бабский ушел в Академию наук украинскую. Когда я пришел туда, то стал изучать книжку Николая Александровича. До этого я его знал мало. В 1957 году я уже перешел в Институт Вишневского (а до этого я еще работал в Институте курортологии) и стал бывать на семинарах Гельфанда, где бывал Николай Александрович.

Так что в Институте протезирования вы недолго проработали?

Год или два.

И там вы видели Бернштейна?

Нет, там его уже не было.

А почему вы ушли из Института протезирования?

Я получал 120 рублей, а в Институте курортологии мне дали 220. Там я познакомился со Львом Лазаревичем Шиком и затем перешел в Институт Вишневского к нему. Надо сказать, что в Институте протезирования я занимался больными после полиомиелита, у которых выпадала та или иная мышца, и им вместо нее перешивали другую (например, вместо четырехглавой выпавшей пересадка делалась с бицепса). И пользоваться этой мышцей они должны были научиться – они должны были уловить движение, когда это получается. Я начал электромиографией заниматься в Институте протезирования. Потом я занялся зеркальным письмом – глядя в зеркало, испытуемый пытался соединить точки.

Вы сами этим занимались или у вас был руководитель?

Сам. Вообще у меня всю жизнь не было ни одного руководителя, никогда и ни с одним руководителем – заведующим лабораторией – у меня не было ни одной совместной работы. Ни одной, с тех пор как я вернулся с фронта. Первым взял меня на работу Бабский, и Бабский же первый меня тоже отпустил на «вольные хлеба». Потому что он сказал, что у меня не получается то, что хочет он. Он сказал: «Одно из двух – либо вы делаете то, что я вам говорю, либо идите работайте самостоятельно». Я сказал, нахал такой молодой: «Да, я хочу работать самостоятельно». Но он меня поддерживал.

Вы медик по образованию?

Да.

Московский?

Нет, харьковский. Я еще встретился с Николаем Александровичем в связи с зеркальным письмом. Он скептически отозвался, но он был не прав. Но книжку его я тогда уже прочитал. А когда я попал к Шику, то Шик о Бернштейне рассказывал, что они работали вместе в Институте физкультуры и как-то на экзамен пришел спортсмен, который по вопросам билета ничего не мог сказать. Николай Александрович поставил ему отлично. Когда он ушел, Шик его спросил: «Зачем вы ему поставили отлично, он же ничего не знал?» На что Николай Александрович ответил: «А вы можете прыгнуть на три метра? А он может!» Потом Шик еще рассказывал такую историю. Нужно было написать какую-то статью в сборник. Одна большая статья была поручена Бернштейну, а Шик был редактором, и он ему все время напоминал, твердил, что все сроки проходят и т. д. Тот отвечал: «Да, да, да» – и не писал. Наконец в один прекрасный день он сел писать, написал 60 страниц без единой помарки и большой словарь терминов, которые он использовал и сам же придумал… А по поводу его книжки вот что я думаю. Он был намного выше Павлова в том смысле, что все эти временные связи Павлова образовывались по Бернштейну не только в коре, но и на всех уровнях, потому что двигательный навык вначале замыкается в коре, потом спускается ниже и автоматизируется, то есть временные связи формировались на всех уровнях нервной системы, а не только в коре головных полушарий, как это было у Павлова. Его идея о том, что двигательный навык формируется у ребенка, не была популярна в то время. Потому что у Павлова – условный рефлекс, а у Бернштейна – двигательный навык, хотя надо сказать, что временных связей и у него, и у Павлова нет, но Бернштейн не пытался обсуждать этот вопрос, для него было очевидно, что они спускаются на более низкий уровень. Как это делается, Бернштейн не хотел обсуждать. Интересно узнать у вас – все то, что он писал об уровнях, его концепция об автоматизации навыка как спускающегося на более низкий уровень, – это сейчас обсуждается морфологически?

Его связь уровней с конкретными морфологическими структурами сейчас не столь популярна, а вот его идея о том, что формируются синергии, популярна.

Что вы имеете в виду под синергией?

Не конкретно к какому-то морфологическому уровню привязываются те или иные движения, а связи мышечной активности и командных структур, которые запускаются, как линии на электростанции, по принципу «все или ничего».

Если взять животное и человека, то животное, как только родилось, тут же может идти за мамой на четырех своих ногах. Ребенок всего этого не умеет, но научается, получает все навыки, даже учится ходить. Так что если взять всю спаянную схему синаптически уже готовую у животного, то у ребенка она не готова, схема формируется и получается более гибкой, но на это уходят годы. Из этого получается, что у животного вся эта схема запаяна еще до рождения, так что он может уже с этим жить, а ребенок не мог бы просто жить. У него все это формируется, но где? Можно было бы решить, что это формируется в коре, а там уже вниз подаются только команды, как на ниточках. Модель находится вверху, в коре, а в подкорковых ядрах уже идут команды. А может, это формирование синаптических контактов управляется? Микроскопически синаптические контакты у взрослого проследил кто-нибудь? Все наши движения – это не движение, а результат. Вы можете делать движения любые, главное – цель. Бернштейн – из странных, из непохожих, со своим видением. Механизмы управления движениями, о которых он говорил, и сейчас неизвестны. По-настоящему его теориям нужна проверка временем, мне кажется, он очень прав был.

Он опередил свое время.

Может, автоматизация происходит путем формирования новых синаптических связей под влиянием корковых процессов. В коре все временно. А передаются соответствующие импульсы в другие отделы, а кора синтезирует (!) эти схемы, готовые синаптические связи. Ребенок рождается без них. В их создании принимает участие кора.

С 1951 по 1957 год учился в 1‐м Медицинском институте, в 1961 году защитил кандидатскую диссертацию под руководством В. С. Гурфинкеля и Е. Н. Мешалкина. Докторская диссертация по теме «Экспериментальные исследования управления локомоцией у животных» (1969). В 1958–1960 годах работал в Институте экспериментальной биологии и медицины в Новосибирске, в 1960–1967‐м – в Институте биофизики в Москве, в 1967–1992‐м – в ИППИ, где в 1991 году получил звание профессора. С 1992 года – профессор Тель-Авивского университета по кафедре зоологии, с 1998-го – на пенсии.

Шлагбаум на КПП у въезда в поселение на «оккупированных» Израилем палестинских территориях открыл человек в форме и сказал: «Кто же не знает Шика (с необычным ударением на последнем слоге) – вон второй дом на той линии». Таксист остановил машину у дома и спросил: «Может, подождать? Ведь вам сегодня дозвониться не удалось». Мы все же отпустили таксиста и остались одни среди большого поселка, затерянного в пустыне. Дверь дома была открыта, и мы вошли – никого, кроме кошек, свободно бродивших из дома на улицу и обратно… Моя погоня за Марком Львовичем начинала напоминать триллер… Его телефон нашел для меня Борис Израилевич Ходоров, видимо, только благодаря тому, что все прекрасное сообщество выпускников кафедры живых систем Физтеха, рассеянное по миру, так любило Бориса Израилевича. Узнав о снаряжении экспедиции в Израиль на поиск Марка Львовича, его ученик, мой коллега Олег Васильевич Казенников, принес ему в подарок малюсенькую черепашку-оберег, сделанную его женой Галей. Никто много лет ничего не слышал о Марке Львовиче… «Поезжайте искать своего анахорета!» – напутствовали нас друзья, у которых мы жили в Маале-Адумиме под Иерусалимом… И вот мы стоим в открытом настежь доме, и никого вокруг, кроме кошек, таксист уехал… «Есть кто живой?» Ситуация напоминала путешествия по заброшенным российским деревням… Неожиданный шорох откуда-то из-под пола, и снизу по лестнице поднялся Марк Львович, немного похудевший, но вполне узнаваемый. Ведь когда я пришла в 1992 году в лабораторию к Виктору Семеновичу Гурфинкелю, Марк Львович еще в ней работал. Запомнилось, что Виктор Семенович показал ему наш, как тогда казалось, удачный эксперимент, и Марк Львович, «впечатлившись», сказал: «А теперь надо все это отложить, чтобы исследователи успокоились, и потом посмотреть на все это заново». Надо сказать, тогда все это само собой отложилось так прочно, что заново и смотреть было не на что… В общем, Марк Львович Шик был найден, его местонахождение в Москве не разглашалось, а вот моя с ним фотография, а заодно и фото величественных, космических гор вокруг его поселения разошлись по всему миру. Разные люди стали подходить ко мне неожиданно с вопросами: «Говорят, вы видели Шика? Пожалуйста, перешлите мне его фотографию! Как он? Расскажите о нем». Так я стала знаменитостью, но собственно интервью тогда в Израиле не состоялось. Марк Львович не разрешил записывать, да, собственно, и беседы не было. Интервью было задолго до этого по телефону. Вот оно.

Когда вы познакомились с Николаем Александровичем Бернштейном?

Я слышал о нем довольно много от отца [Шик Л. Л.], так как они с ним одно время работали в Инфизкульте. Потом я прочел его замечательную статью 1935 года в «Архиве биологических наук»[115], потом книгу «О построении движений». Наше знакомство происходило постепенно, не так чтобы я однажды о нем узнал.

Расскажите историю автографа Николая Александровича на подаренной вам статье из «Архива биологических наук»[116].

Я как-то зашел к нему, уже не знаю, по какому поводу, а он подарил мне оттиск этой статьи. Он спросил, читал ли я ее, я сказал: «Конечно». И он подарил мне ее.

Лев Лазаревич Шик, ваш папа, работал с Бернштейном и в Инфизкульте, и в ВИЭМЕ?

На моей памяти в Инфизкульте. Там кафедрой заведовал Маршак, и он написал учебник физиологии для Инфизкульта. Николай Александрович написал в ней главу по движениям, она хорошо написана[117].

Какое на вас произвел впечатление Николай Александрович при первой встрече?

Трудно сейчас вспомнить. Я пару раз заходил к нему домой и два-три раза был на его лекциях, которые он по разным поводам в разных местах читал. Вот, собственно, и все наше знакомство. Я не был ему близким знакомым.

Так что дома он у вас не бывал?

Дома у нас, по-моему, не бывал.

Его лекции, которые вы слышали, были в разных местах или это было на семинарах Гельфанда?

На семинарах Гельфанда он раза два выступал. К нему очень тепло относился Михаил Львович Цетлин покойный. Души прямо не чаял.

Владимир Львович Найдин мне говорил, что Цетлин был единственным человеком, с которым Николай Александрович мог говорить не только о науке, но, например, и о поэзии.

Я с Николаем Александровичем о поэзии не говорил, но, во всяком случае, Цетлин к нему просто очень тепло относился. А по существу, это сейчас трудно даже представить, как было необычно то, что Бернштейн сделал. Дело в том, что анатомы понимали уже, наверное, за 100 лет до него, что центральная нервная система, ЦНС, состоит из разных уровней – спинной мозг, продолговатый мозг, варолиев мост, средний мозг, промежуточный мозг, конечный мозг. А ему пришло в голову, не знаю, сразу или постепенно, что если нервная система имеет несколько разных уровней, каждая из которых занимается своими вещами, имея свои методы управления, то, может быть, и управление движениями можно рассматривать как многоуровневую систему. То, что анатомы понимали давно, никому, насколько я знаю, до Бернштейна не приходило в голову применить к пониманию физиологии движения. Это был просто переворот, откровение. В этом смысле он поставил на новый уровень всю физиологию движения. Раньше работы по физиологии движения, конечно, были. До Бернштейна физиологи интересовались движениями давно уже, со Средних веков, но идея о том, что движение носит многоуровневый характер и каждый из уровней ЦНС выполняет свою роль и своими способами управляет движениями, – это, я думаю, очень здорово было, на меня это очень большое впечатление произвело. Невропатологи, как и нейроанатомы, уже давно знали, что есть специальная симптоматика локальных повреждений в том или другом месте мозга, но я никогда не видел, чтобы у невропатологов возникало в этом месте целое мировоззрение, а Николай Александрович превратил это не ахти как неожиданно в систему. От него начинается, можно сказать, структурированный подход к изучению физиологии движения.

Вы считаете это главным в наследии Бернштейна?

Я не берусь судить о том, что главное. Одному человеку главное одно, другому – другое. Я высказываю свое впечатление.

По Бернштейну, эти разные уровни связаны с конкретными морфологическими структурами.

Если вы возьмете на себя труд и внимательно прочтете «О построении движений», то, по-моему, эта книга пронизана идеей о том, что каждый уровень мозга вносит свой особый вклад в управление движениями. То, что делает для движения таламус, – это одно, варолиев мост – другое, а средний мозг – третье.

Да, об этом в этой книге написано прямо.

Это очень важно. Сейчас это воспринимается как тривиальная вещь. Но эта тривиальная вещь в ту эпоху, когда он писал это, была нетривиальной. В других книгах и статьях того времени вы этой простой идеи не найдете. А у Бернштейна же это есть буквально в каждой книге, в каждой статье.

Какое вы видите экспериментальное подтверждение этих положений Бернштейна? Может быть, ваше открытие локомоторного центра у кошки является экспериментальным подтверждением понятия о синергиях Бернштейна?

Я как-то не совсем уверен, что это так. Идея о синергиях была и до нашей экспериментальной работы. Это не я придумал идею о синергиях. Просто когда мы искали локомоторную область, то я много общался с Цетлиным, и была идея прямого и непрямого управления, когда управление происходит путем изменения системы взаимодействия между управляемыми элементами. Цетлиновская идея о важности непрямого управления была для меня существенной, так же как и бернштейновская идея о многоуровневом управлении движением. Но это были некие соображения, которые напрямую не говорили, как и где или почему надо искать локомоторную область. Это была отдельная экспериментальная работа, самостоятельная вещь. Экспериментальная работа редко бывает просто следствием какой-то идеологии.

На сегодняшний день какие, как вы считаете, добыты факты, подтверждающие эту многоуровневость управления движениями?

Я не думаю, что кто-то перед собой ставил такую экспериментальную задачу – проверить или доказать бернштейновскую точку зрения. Я бы сказал по-другому: бернштейновская идея о том, что ЦНС как по своему строению, так и по своей работе является многоуровневой иерархической структурой, является неким важным обобщением, которое помогает всем, кто занимается управлением движениями или регуляцией движений. Но указать какую-то работу, которая подтверждает или, наоборот, не подтверждает эту теорию, трудно. Каждая конкретная экспериментальная работа решает некие специальные задачи, которые вряд ли предназначаются для того, чтобы целиком подтвердить или опровергнуть какую-то идеологию. Мне кажется, что та точка зрения, которую Бернштейн в 1930–1940‐х годах «выносил» и выразил, стала одним из краеугольных камней современного мышления в биологии и как таковая подтверждается конкретными экспериментальными работами в том смысле, что большинство известных мне хороших, интересных работ самых разных авторов укладываются в эту бернштейновскую идеологию, не имеют противоречий с бернштейновской идеологией. Но это моя точка зрения. Могут быть и другие.

Для вас есть понятие школы Бернштейна?

Вы знаете, с этим как-то сложно. Те конкретные люди, которые в разные периоды жизни общались с Николаем Александровичем и хорошо к нему относились, были очень разными людьми, имели разные научные силы. Одни – посильнее, другие – не слишком. Я не думаю, что можно говорить о школе Бернштейна. Во всяком случае, я не знаю никого из его последователей, кто бы, с моей точки зрения, внес сколько-нибудь серьезный вклад в физиологию движения. Разве что Толя Фельдман.

Он с ним вообще, оказывается, не встречался.

Он по своему мышлению в теории делает серьезные работы, близкие к тому, что делал Бернштейн.

Личных воспоминаний у вас о Бернштейне нет?

У нас был такой разрыв и в возрасте, и в общественном положении. Полулегендарный Бернштейн и начинающий нейрофизиолог… Я не был с ним в близких отношениях, я был два-три раза у него дома и два-три раза у него на разных лекциях.

Домой вы к нему приходили, чтобы показать какие-то свои экспериментальные данные?

Как-то раз я пришел к нему именно в надежде обсудить с ним первые результаты по управляемой локомоции, но он, как говорится, «не загорелся». Выслушал вежливо, корректно, какие-то вопросы задавал, свое мнение высказывал. Но на него это не произвело сильного впечатления.

Хирург, ортопед-травматолог. «И. М. Митбрейт родился… на Украине в семье врачей, что и определило его профессиональный путь. В 1940 году после окончания с отличием школы поступил в Московский медицинский институт им. И. М. Сеченова, с 1942 года учился в Свердловском медицинском институте, который окончил в 1944 году. Студента Митбрейта, серьезно готовившего себя к хирургической деятельности, заметил профессор В. Д. Чаклин и пригласил в аспирантуру Московского научно-исследовательского института протезирования МСО РСФСР, который возглавлял в ту пору. После успешной защиты кандидатской диссертации „Полая стопа и ортопедическая обувь“ (1949) И. М. Митбрейт прошел путь врача, младшего и старшего научного сотрудника, руководителя отдела».

Иосиф Моисеевич – выдающийся врач и человек. О нем можно прочитать на сайте «Большая жизнь большого человека» (http://www.mitbreit.com/home/); пересказывать своими словами его биографию не имеет смысла. После того как он сделал одному из наших коллег по работе операцию по замене тазобедренного сустава, мне удалось с ним связаться. Он был одним из немногих, кто работал во времена Николая Александровича Бернштейна в Институте протезирования. У меня была фотография 1947 года, опубликованная В. С. Гурфинкелем в книге Progress in Motor Control, v. 1, Bernstein’s traditions in movement studies (Ed. М. L. Latash, 1998), где Николай Александрович – в окружении сотрудников Института протезирования, никого из которых, кроме Виктора Семеновича Гурфинкеля, я не знала…

В Институте протезостроения нашли пристанище какое-то количество евреев. Среди них Смолянский, я и Тамара Виноградова с 1944 года. Якобсон пришел попозже, возможно, вместе с конструкторским бюро, которое было присоединено к нашему институту в 1948 году. До этого институт назывался Институтом протезирования Министерства социального обеспечения СССР, а с их приходом он начал называться Центральным институтом протезирования и протезостроения. Гурфинкель на вашей фотографии здесь еще в армейской форме, значит, это сорок шестой – сорок седьмой год. У него тогда, кроме этой формы, еще ничего не было – только пришел из армии. Виноградова писала кандидатскую диссертацию, по-видимому. Был тогда первый набор аспирантов у профессора Чаклина Василия Дмитриевича – Виноградова, я, Федорова, Евдокимов и кто-то еще[118]. Это отделение было и раньше, так как Институт протезирования был организован в конце 1930‐х годов (в 1936–1937), и, по-видимому, с этого времени там существовала лаборатория биомеханики, где Зальцгебер[119] с тех пор была, возможно, заведующей. Когда Гурфинкель пришел туда, возвратившись из Германии, он занимался протезированием больных с особым коленным шарниром, чтобы человек мог ходить и не приподниматься на одной ноге, когда переносит другую ногу. И он довольно быстро с помощью этой лаборатории, где записывался акт ходьбы в этом протезе и с другими протезами, написал кандидатскую диссертацию[120]. Тамара Виноградова позже стала там работать. Регистрирующая аппаратура была с лампочками, которые устанавливались на суставе, и с фотографиями – аппаратура Бернштейна, но когда появились в лаборатории такие, как Смолянский, Якобсон и др., то они привнесли много нового в работу института, ибо тогда они сделали стабилометрию. Это была докторская диссертация Гурфинкеля – устойчивость стояния. Появились условия для объективного определения нагрузки, платформы позволили регистрировать перекат, толчок при ходьбе – не по лампочкам, а по объективной записи динамики…

«Миха Мирский в 1934 году, по переезде в СССР, стал на время жизни в нем Михаилом Львовичем Мирским. Окончил в 1954 году факультет естествознания МГПИ им. В. П. Потемкина, преподавал в средней школе и в пединституте в Южно-Сахалинске, а в 1956‐м был принят в аспирантуру МГПИ по кафедре физиологии человека и животных (заведовал ею тогда А. Н. Кабанов). С 1959 года работал физиологом в олимпийских и сборных командах СССР. С 1965‐го по 1970‐й работал в лаборатории В. С. Гурфинкеля в Институте биофизики и в ИППИ АН СССР, затем на факультете психологии МГУ, специализируясь в изучении способов решения двигательных задач на точность. В 1973 году эмигрировал в Израиль, где вел исследования и во время службы в армии. В 1978‐м М. Мирский избран по рекомендации д-ра Альбрехта Штрупплера на работу по фонду Гумбольдта в его клинике в Техническом университете г. Мюнхена. В 1979 году зачислен как гостевой профессор на факультет кинезиологии Университета Калифорнии в Лос-Анджелесе. С начала 80‐х занимается восстановлением движений у больных, начав с ветеранов войн США, оканчивает школу физиотерапии в Лос-Анджелесе, продолжает лечить пациентов, в том числе и в Германии (2010–2013), где ему, как до того и в США, был выдан диплом физиотерапевта, и лечит и поныне, но теперь уже бесплатно. Работает уже более 18 последних лет медицинским переводчиком, живет в Сиэтле» (краткое жизнеописание Михи, написанное им самим).

С Мишей Мирским, как его звали в нашей лаборатории, я познакомилась в 1998 году на Бернштейновской конференции в США, в Penn State University. На конференцию мы с дочкой приехали из Бразилии, где я в то время работала, и после теплой и душевной Бразилии в Америке нам было «холодновато», но на конференции количество русских зашкаливало, и все «потеплело». Мы сидели рядом с Михой и его женой, когда Миха мне сказал: «Приятно познакомиться! Ведь мы из одной лаборатории в Москве!» Прошло около 15 лет, и когда я стала собирать интервью о Николае Александровиче, то выяснилось, что отец Мирского работал с Бернштейном. Я стала просить Миху по электронной почте об интервью, но он менял города, страны и был неуловим. Увы, прошло несколько лет, пока я, видимо, стала вновь ассоциироваться у Михи с его родной лабораторией Виктора Семеновича Гурфинкеля… Тогда-то и состоялось это интервью по телефону.

Я был привезен в Москву из Каунаса, из маленькой и тогда вполне буржуазной Литвы, в конце 1934 года, когда мне уже исполнилось три года. Отцу моему, Льву Моисеевичу Мирскому, европейскому авторитету тех времен по науке о движениях, в особенности теории и методике физического воспитания, выделили квартиру в доме № 18 по улице Казакова. Там мы и жили до эвакуации в 1941 году (и в нее же вернулись в 1943‐м) на территории сразу двух институтов физкультуры – учебного и научно-исследовательского (ЦНИИФК). Круглая арка у входа в ЦНИИФК была на расстоянии примерно 100 метров от моего окошка. Николай Александрович Бернштейн, или, как я его тогда звал, «дядя Коля», запомнился мне раньше и ярче других знакомых моего отца и мамы. Думаю, что впервые он появился у нас до 1937 года. Мама хорошо играла на рояле, а главное – была машинисткой высшего класса. Еще с каунасских дней у нее была пишущая машинка с латинским шрифтом, и она охотно, играючи и без единой ошибки впечатывала для Николая Александровича иностранные ссылки в списки литературы. Я хорошо запомнил тогдашнего дядю Колю – изумительно красивого и доброго человека. Осознанные же мои впечатления о нем относятся к осени 1943-го, когда мы вернулись в Москву и я пошел в пятый класс. Летом 1944‐го я зашел в ЦНИИФК, разыскивая отца. Не найдя его, я постучал в дверь соседней лаборатории, и мне открыл Николай Александрович. Я спросил: «Дядя Коля, вы Батю моего не видали?» Друзья звали моего отца Батей. Николай Александрович внимательно так посмотрел на меня, чуть помедлил и сказал: «Батюшку вашего сегодня чести видеть я не имел». Так он говорил со мной, 12-летним пацаном, очень внимательно смотрел на меня и тут же взглянул на часы, так что я почувствовал, что он торопится, и потом он добавил: «Может, у доктора завтра будет время? А то сейчас мне очень некогда». Я даже оглянулся, не понимая, какого это доктора он имеет в виду, но никого за моей спиной не было, и тогда я понял, что это обо мне он вот так говорил, по-старинному, в третьем лице. Вот так он говорил с любым, не играя, просто так чувствовал, и говорил со всеми одинаково, с полным уважением к любому. Я сказал: «Дядя Коля, у меня теперь каникулы». Он ответил: «Я сейчас очень занят, приходите ко мне завтра, и здесь лучше называть меня по имени и отчеству. Завтра в час дня я тут буду». – «Хорошо, я прибегу». И ясно же, я на следующий день к нему именно прибежал, мне все это было дико интересно.

Я хочу здесь подчеркнуть, что благодаря моей особенности точно запоминать какое-то событие я хорошо помню эти его слова, обращенные ко мне, выражение его лица. Например, в 2005‐м я в точности припомнил, что сказал Гельфанд после смерти Миши Цетлина, хотя это было очень давно – в 1966 году, – и, только сверив потом со стенограммой, сохранившейся у Лены Глаголевой, жены Миши Беркинблита, убедились мы в том, что запомнил я точно, слово в слово, а именно: «Чтобы увидеть, а тем более создать нечто новое, нужна способность взглянуть на мир глазами ребенка, впервые открывшего их в этом мире; этой способностью обладал, мне кажется, Миша Цетлин».

Так же точно я запомнил и те слова Николая Александровича, и после этого я к нему ходил каждый день. Ведь у меня были каникулы, делать мне было нечего. А там уже два стадиона были и огромная территория института. Вскоре он уже давал мне, мальчишке, который третий год только изучал немецкий в советской школе, среди других и книгу Bethe[121] на немецком (в дальнейшем я немецкий уже знал хорошо). Он мне давал книжки на дом, и я должен был их читать и приносить по ним конспекты. Вот так я начал учиться у него еще до того, как изучал анатомию и прочее. Много лет позже я однажды встретил Николая Александровича на конференции в Институте нейрофизиологии и спросил его: «Откуда вы знали тогда, что я не подломлюсь?» Помню, он курил, покашлял, а потом ответил: «А я и не знал. И я очень рад, что вы не подломились». Вот такой он был человек, не любить его всей душой нельзя было, он был потрясающий! (Будучи много позже в Германии, я говорил с немцами, которые работают в Дортмунде в Институте физиологии труда, где он работал в 1929 году, так они до сих пор его обожают. Это был человек огромной силы, тепла и проникновения, он был провидцем вообще-то.)

Так вот, тогда, когда я пацаном на следующий день к нему пришел, он сказал: «Вас что интересует?» – «А вы не будете смеяться?» – «Нет». – «Я не понимаю, как может человек или животное без усилий двигаться». (С самого раннего возраста я боялся высоты, быстрого движения, не умел спрыгивать даже с очень невысокой опоры, был неуклюж, косоглаз от рождения, без чувства глубины и без хотя бы сносной координации – родился недоношенным.) И Николай Александрович мне ответил: «Вы знаете, наши интересы совпадают». – «Мне это правда приятно, – ответил я, – но я понимаю, что у вас очень мало свободного времени». – «У меня есть вопросы, и вы можете мне помочь на них ответить». – «Почему я?» – «Потому что мне кажется, что вас и меня мучает то же любопытство и занимают нас схожие проблемы… Так, возьмите-ка этот стакан». Я осторожненько взял стакан. Он сказал: «Очень хорошо сделано». – «Почему?» – «Потому что вы не спешите. Вы думаете, что делаете. Стараетесь не разбить. Меня именно это и интересует… Что вы видите?» – «Я вижу стакан». – «А руку свою?» – «Мне на руку нечего смотреть, я тогда стакана не увижу».

Другое воспоминание о Николае Александровиче я слышал от отца. К А. Д. Новикову, который был тогда директором ЦНИИФК, приехала группа серьезных людей, среди них и пара академиков, ведущих специалистов, кажется, по мостостроению, с задачей большой важности, которую сами они никак решить не могли, сели в кабинете и изложили свою проблему. Они слышали, что только Николай Александрович мог бы им помочь ее решить[122]. И они попросили распорядиться, чтобы его вызвали, на что Александр Дмитриевич сказал, что распоряжений профессору Бернштейну он давать не посмеет и что может только к нему сам пойти и попросить его об этом.

А что это была за задача?

Дороги и мосты, вопрос о конструкции моста в связи с определенными условиями. Николай Александрович согласился об этом подумать и дал им два решения этой задачи. На одном листочке бумаги он написал «стандартное» и, что называется, «нестандартное» решения. Как рассказывал мне отец, академики просто онемели. Им казалось это невозможным, при этом совершенно postfactum очевидным, но ведь никто до него никогда такого не мог сделать. Вот в этом был весь Николай Александрович! Врач-невролог, который мог так решать такие задачи! И. М. Гельфанд о нем сказал так: «Если бы в конце моей карьеры мне кто-нибудь сказал, что я знаю и понимаю математику так, как ее чувствовал и понимал Н. А. Бернштейн, я был бы горд и счастлив». Когда Николая Александровича хоронили в 1966‐м, то меня поразил один из венков у его гроба: «Милому Коленьке от дяди Сережи». Это было от знаменитого дяди Николая Александровича, математика Сергея Натановича Бернштейна. Он поражал даже своего дядю, и тот говорил, что он не знал о таких глубинах математики, о которых молодой совсем Коля машинально догадывался (слышал я об этом от Мики Бонгарда или от Миши Смирнова). И еще одно об этих похоронах в Институте нейрофизиологии. Тогда у гроба Николая Александровича многие из нашей группы (Гриша Орловский, Юра Аршавский, Толя Фельдман, Вадим Сафронов, Миша Беркинблит, я и другие наши) образовали живую замкнутую цепь, крепко взявшись под руки, окружили гроб, чтобы выполнить завет Николая Александровича, который незадолго до смерти сказал своим родным: «Я не хочу, чтобы к моему гробу подходил Донской». Этот человек, Дмитрий Дмитриевич Донской, многие годы работал в ЦНИИФК и был заместителем директора, когда я там работал. Он был одним из первых учеников Николая Александровича, и он публично его предал в те позорные времена гонений. Был Дмитрий Дмитриевич очень способным человеком, знающим и интересным, но вот случилось с ним такое. (Потом я о нем друзьям написал, по Есенину, «лицом к лицу не увидать лица – лишь на трибуне видно подлеца».)[123] Вообще-то жалко Дмитрия Дмитриевича, потому что он себя самого убил этим. Так вот, как только он вошел в тот зал в Институте нейрофизиологии, мы и построили нашу живую стенку вокруг гроба, и он не мог подойти, ибо сдвинуть нас было невозможно.

Когда я окончил школу, то пошел в МГПИ им. Потемкина, потому что в МГУ и два мединститута у меня не приняли документов, шел подлый 1950 год. Там же учился и Миша Беркинблит, на физмате. В 1956 году, вернувшись в Москву после работы на Сахалине, я ухитрился снова поступить в свой родной МГПИ, на этот раз уже в аспирантуру, на кафедру физиологии, где уже начинал свой второй год аспирантуры Юра Аршавский. Иногда к нам там присоединялся Марк Шик, и Миша Беркинблит занимался с нами тремя той частью математики, которой мы тогда не знали.

Хочу еще сказать о своей трагической ошибке, которая произошла в 1965 году на конференции «Кибернетика и спорт» в ГЦОЛИФК. Ее проводили в огромном зале бывшего дворца Разумовского на улице Казакова, организовывал ее Володя Зациорский, мой старинный друг. Николай Александрович там был, и когда он появился на трибуне, то встал весь зал и все аплодировали ему, не очень громко, но единодушно и так по-доброму. Он ждал долго, молча принимая этот могучий поток любви и признания, не спеша заговорить. Это происходило там, где его когда-то распинали, травили насмерть.

Раиса Самуиловна там была?

Нет, она привела Николая Александровича еще раньше в ЦНИИФК, где я тогда еще работал. Николай Александрович вначале упирался, но пришел с ней. Фотографии Раисы Самуиловны с Николаем Александровичем были сделаны мной на этой встрече в ЦНИИФК, где директорствовал тогда А. В. Коробков. Так вот, на конференции «Кибернетика и спорт» в ГЦОЛИФК во время перерыва Алик Коц и я под локоточки отвели Николая Александровича в сторонку, он уже слаб очень был, но ни в буфет, ни чаю не хотел. Помню, они с Аликом сидят рядышком и беседуют, а я устроился на пуфике каком-то напротив. Освещение мягкое, ровное, я одолжил в нашей фотолаборатории портретный объектив «Гелиос-40» и в восторге их крупным планом снимаю, чувствую, что многие снимки выйдут-таки классными. Алик что-то начал спрашивать, и тут Николай Александрович вдруг ему сказал строго: «Яков Михайлович, подождите, пожалуйста, дайте мне договорить и слушайте, пока я жив». Алик взмолился: «Николай Александрович, дорогой, ну не надо так говорить!» И Бернштейн ему твердо так сказал: «Говорить надо все». Потом, уже после его смерти, оказалось, что он знал, от чего и когда умрет. Так вот, я отснял две редкостно удачные пленки портретов Николая Александровича, но дал сдуру и в спешке проявлять Нине, нашей фотолаборантке (она сама его знала давно и боготворила), которая их насмерть испортила, случайно свернув эти пленки в бачке для проявки эмульсией к эмульсии. Вытащила прозрачные пленки и рыдала безутешно, но помочь уже нельзя было. А сказать вам, в чем была его удивительная сила? Он умел найти такую формулировку, такие слова, чтобы точно описать, что именно происходит! Его бессмертный «образ потребного будущего» как раз и объясняет, что́ ты должен иметь до начала движения, до того момента, когда – к примеру – я мальчишкой бережно брал тот стакан. Образ «пальцев, бережно взявших стакан» задает все, потому что формулировка двигательной задачи диктует состав исполнителей и характерные акценты исполнения. С этим я потом столкнулся в Америке, когда стал физиотерапевтом. Я занимался с молодым человеком, Скотти, у которого был тяжелый синдром ишемического повреждения мозга. Когда он стоял внутри параллельных брусьев в зале для занятий физиотерапией, у него, как у ребенка с ДЦП, руки были как бы насильственно задраны вверх и назад, над головой и за голову, лицо подано далеко вперед и пугающе искажено, как маска в греческой трагедии, и чем больше он старался их опустить, тем все сильнее их задирало. Я сижу перед ним на такой низкой квадратной табуретке на колесиках, подстраховывая на случай нарушения или потери равновесия. Брусья – на уровне моих ушей. Меня вдруг осенило, и я прошептал ему – бывшему музыканту: «Скотти, а ты можешь так тихонечко опустить руки на эти чертовы брусья, чтобы я не слышал, как ты за них возьмешься?» И вдруг у него впервые за год руки мягко пошли вниз, и пальцы бережно обхватили брусья, и он ликующе тихо прогудел что-то вроде медленного «Ага!». Говорить он не мог. Я сидел без движения, не смея поверить себе, в зале – ни звука, все замерли, на нас смотрят. Это был величайший момент во всей моей жизни и работе, ведь это было яркой иллюстрацией к бернштейновскому озарению. Для моего больного важно стало не само по себе механическое движение, а его бережность, и тогда-то движение и получилось.

В 1961 году окончил Грузинский государственный институт физической культуры, учился в аспирантуре ВНИИФК в лаборатории биомеханики. В 1969 году в Институте медико-биологических наук защитил кандидатскую диссертацию по теме: «Исследование динамики структуры движений в циклических действиях». С 1970 года работает в МГУ им. Ломоносова на факультете психологии.

Поиски материалов о Николае Александровиче привели меня на психологический факультет МГУ. Надо сказать, что его сотрудники, например доцент кафедры нейро– и патопсихологии Леонора Сергеевна Печникова, хранившая архив Виктора Васильевича Лебединского, правопреемника Николая Александровича Бернштейна, были неуловимы – не отвечали ни на телефонные звонки, ни на электронные письма. Однако долгая осада с привлечением ее друзей из Америки и моих знакомых на факультете увенчалась успехом – при встрече мне удалось сканировать оставшиеся у нее записки Николая Александровича. Но, кроме того, Леонора Сергеевна посоветовала обратиться к Важе Михайловичу, которого она называла их «любимым» преподавателем. К моему удивлению, в это время Важа Михайлович сидел спокойно в соседней комнате, а в дальнейшем отвечал на звонки, и интервью с ним состоялось легко и спокойно.

Из статьи В. М. Девишвили «С. Г. Геллерштейн о Н. А. Бернштейне (о дружбе, сотрудничестве и научном творчестве)»: «…О талантах Н. А. Бернштейна С. Г. Геллерштейн говорил следующее: „Николай Александрович был, на мой взгляд, отмечен печатью гениальности. Я не очень люблю это слово и редко его произношу, и мне кажется, не так много людей на свете заслуживают, чтобы им присваивали эпитет гениальности. Но я мог бы без преувеличения сказать, что в жизни своей не встречал столь многообразно одаренного человека, одаренного во всех смыслах, и в частности в той психомоторике, которая является причиной нашей сегодняшней встречи. Он был превосходным знатоком физики, математики, техники. Он был хорошим конструктором, музыкантом, музыковедом, художником, и, когда вы к нему присматривались, вы все больше и больше распознавали его. Я уже не говорю об удивительном даре слова и речи. Каждое его выступление – это не только по оригинальности стиля что-то выдающееся, выходящее за рамки широкой нормы, но и по глубине мысли, по необыкновенному сцеплению ассоциаций, которое позволяло ему синтезировать идеи, относящиеся к разным сферам знания. В этом была печать гениальности“».

Впервые я увидел Николая Александровича Бернштейна в Тбилиси в доме Левана Владимировича Чхаидзе примерно в пятьдесят третьем – пятьдесят четвертом году. Я учился в седьмом классе и дружил с сыном Левана Владимировича Левой, который учился в параллельном классе. Как-то я зашел к Леве в гости послушать интересовавший тогда всех нас джаз, и в это же время Леван Владимирович привел в гости Бернштейна. Он приехал не из Москвы, а, кажется, был проездом из Харькова. Лева предупредил меня: «Придет большой, великий ученый!» Я не обратил на эти слова внимания, но ожидал все же человека, похожего на его отца, Левана Владимировича, который был человеком выше среднего роста, лысым… Бернштейн в первый момент показался мне поэтому таким не похожим на ученого – щупленький, сухой, с тонкими чертами лица, живой, подвижный, стройный, с очень ярким проникающим взглядом. Мы сидели и слушали музыку, а он вошел и сказал: «Так вы джазом увлекаетесь!» Потом уже Леван Владимирович рассказывал, что Николай Александрович – очень хороший пианист и музыку знает так, что ходит в консерваторию с партитурой исполняемого произведения, ну и образ его потом уже другой сформировался.

В Тбилисском институте физкультуры, где я в дальнейшем учился, Леван Владимирович преподавал биомеханику, и, еще будучи студентом, я по его просьбе спаял схему вывода на осциллоскоп показаний педального тензометра при велосипедном педалировании. Много лет спустя эта установка, сделанная, когда я еще был студентом в Тбилиси, была использована Л. В. Чхаидзе в ИМБП и даже процитирована Николаем Александровичем в его последней книге[124]. Помню еще, что когда мы приходили в кабинет Левана Владимировича, то на стене у него была схема кольцевых коррекций[125] по Бернштейну и рядом его собственная схема, где еще были добавлены внутренние кольца, возникающие в мозгу человека.

Много позже, уже в году 1964–1965‐м, в Москве меня к Бернштейну домой в Большой Левшинский буквально затащил мой приятель Миша Мирский показать мои экспериментальные материалы. Я был тогда очень не уверен, потянет ли это все на кандидатскую диссертацию. Николай Александрович принимал нас на кухне. Вся встреча длилась минут сорок. Я очень стеснялся, сторонился, а Николай Александрович очень внимательно меня выслушал, потом дал несколько советов, немного обсудил материалы и сказал: «Вы тут посмотрите фазы движения, а материала здесь не на одну кандидатскую диссертацию хватит, вы тут такого понаделали». От того разговора сразу у меня прояснилось в голове, и, поскольку у меня уже шел третий год аспирантуры и надо было начинать писать работу, я ушел от него очень довольный. Неожиданно через день-два прибегает ко мне кто-то из заместителей А. В. Коробкова, тогдашнего директора ЦНИИФК, где я был аспирантом, и вызывает меня к директору. Я стал думать, в чем я провинился, а надо сказать, что был я тогда секретарем комсомольской организации, активистом, и очень обеспокоился, что если с утра, в девять часов, вызывают к директору, то точно ругать за что-нибудь будут… Вхожу, а директор мне говорит: «Важа Михайлович, я вас поздравляю!» – «С чем?» – «Вот тут Бернштейн о вас написал. Впервые упомянул наш институт!» Это была статья под заголовком типа «Ученые помогают тренеру» в газете «Советская Россия» или «Литературная газета». На последней странице было сообщение о моих изысканиях, а на картинке изображены мои осциллографы огромные, установленные на руле велосипедиста. После чего Коробков сказал: «Не могли бы вы пригласить Николая Александровича сюда к нам на его прежнее место работы, ведь он до этого никогда не упоминал нас». Я все это передал Николаю Александровичу, вначале через Мирского, а затем сам еще раз пришел к нему. После того первого визита приходил я к нему еще буквально несколько раз, а потом была еще одна встреча в Московском доме ученых на Пречистенке. Там проходила какая-то сессия, связанная с кибернетикой, биомеханикой и физиологией, а в фойе было выставлено огромное количество всякой новой аппаратуры, в том числе самодельной, а так как я такой техникой пользовался для своих опытов, то пришел посмотреть. В перерыве в фойе было полно народу, и, когда я рассматривал эту технику, вдруг слышу: «Важа Михайлович, и вы здесь!» Я поворачиваюсь и вижу – Николай Александрович и свита, в том числе и наш директор с ним. Коробков говорит: «Да, мои аспиранты знают, где им быть!» Так что в своей последней книжке Бернштейн впервые сослался на ЦНИИФК и даже указал наши фамилии – Девишвили и Муравьев, таким образом отметив, что что-то там в этом институте делается. Перед самой смертью Николая Александровича (а Мирский мне говорил, что он был смертельно болен и сам поставил себе диагноз и чуть ли не указал точную дату смерти) мы привезли его к нам в институт. Было много дискуссий, говорили его ученики, когда он вдруг сказал, и мне запомнились эти слова: «Не перебивайте меня, ребята, мне осталось совсем немного». Все бросились: «Да что вы!..»

Это была конференция?

Нет, просто встреча. Потом я уехал на сборы под Москвой и там узнал, что Николай Александрович скончался. Вскоре вышла последняя книга Николая Александровича «Очерки по физиологии движений и физиологии активности». Так что где-то за неделю-две до кончины он был у нас в ЦНИИФК… Вот все, что я знаю… Когда я закончил диссертацию, я пришел к Виктору Семеновичу Гурфинкелю – Мирский меня рекомендовал, – тот посмотрел и сказал: «Наукообразно, название очень вычурное», но после защиты рекомендовал меня в Институт биофизики АМН, где открывалась новая лаборатория по биомеханике скафандров. Я туда сдал документы, но, пока они проверяли их несколько месяцев, Мирский уже перетащил меня сюда, где я до сих пор работаю, на нынешний психологический факультет МГУ. Надо сказать, что здесь работала дочь Гиппенрейтера Юля, а сам Гиппенрейтер возглавлял отдел физиологии спорта в ЦНИИФК. Очень видный был человек, красивый, с шевелюрой, единственный, который тогда приезжал на «Победе» на работу! Я же как раз у него делал всю свою работу.

Так вы защитились в ЦНИИФК?

Нет, я защитился в Институте медико-биологических проблем. В Институте физкультуры я защищаться не хотел, мне не нравился спорт и как там делается наука, хотя были интересные работы, конечно. Коц там был, Фарфель. Да и сам я сбежал из спорта… В ИМБП я ждал долго, пока меня поставят в очередь на защиту, а когда меня поставили в очередь, я еще ждал. Когда в 1969 году был полет, то «местный» оппонент был медиком и остался с космонавтом на Байконуре, и мне за день до защиты надо было найти нового оппонента! К тому же, так как я все это время регулярно посещал заседания этого совета, а там накопилось шесть защит, то видел, как незадолго до меня разгромили докторскую диссертацию одного сотрудника Института физкультуры люди, приехавшие специально для этого из Питера. (В ответ на что было заявлено во всеуслышание, что наш совет – не место для разборок.) А тут через месяц у меня защита, и мне бросают четыре шара, ну а все местные, свои, проходят на ура, им даже вопросы не задают. Оказалось же в дальнейшем, что все эти местные получили впоследствии черный отзыв от независимого рецензента, а моя работа прошла с положительным отзывом. Когда Мирский привел меня сюда, на факультет психологии МГУ, то я здесь работал в должности младшего научного сотрудника по хоздоговору, сидел в подвале и, что самое интересное, Леонтьев не хотел меня брать, а Юля Гиппенрейтер, когда услышала о Бернштейне от меня, тут же сказала – беру! Тогда уже была всем известна его книга. Позже уже я нашел какие-то материалы спецпрактикума, который проводил Геллерштейн, где он рассказывал про Бернштейна. Об этом есть моя статья в журнале «Спортивный психолог», которую попросили у меня после выступления на семинаре Московского психологического общества на историческую тему.

Какое научное влияние на вас оказал Бернштейн?

Он прояснил мне все. Интересно, что я тогда уже знал хорошо Бернштейна, да и Юля Гиппенрейтер написала докторскую диссертацию, в которой она представила, что на уровне С тоже есть уровневая переработка информации. Например, мы воспринимаем изображение плоскостное, а затем другие системы отвечают за то, что мы уже видим в объеме. Бернштейн в 1962–1963 годах читал здесь лекции, и я на нескольких был, он приводил в пример примитивистов. Он объяснял, что в переработке сенсорной информации не только есть уровни с нижних до верхних, когда сознательный контроль повышается, а автоматизм понижается, но и другое.

Он читал здесь лекции?

Тогда это была кафедра психологии философского факультета. Он читал целый курс, а я слышал только несколько лекций… Были еще материалы из ИМБП, которые Бернштейн там оставил.

Когда вы в первый раз пришли к Николаю Александровичу, что вы ему принесли?

Динамографические записи усилий педалирования на велосипеде для одной и другой ноги. Векторы распределения усилий. Одновременно и миографические записи.

Это и на сегодня очень ценные данные. Маленькие тензоплатформы под каждой ногой у вас были?

Под педалью были датчики так наклеены, что и вертикальное и горизонтальное усилие регистрировалось. Это был целый комплекс, с ним тоже вышло очень интересно. Мы подали это на патент. В ответ получили письмо о патентовании за границей. Мы ответили отказом, сказали, что за рубежом патентовать не нужно, так как видели чехи, японцы и финны, которые приезжали к нам в ЦНИИФК. Тогда приехали какие-то инженеры из какого-то почтового ящика в Питере и целый месяц меня терзали – как это, как то вы сделали? Вы не будете против, если мы это на микросхемы вместо аналоговых поставим? Потом уже, когда я был здесь, мне позвонил мой бывший руководитель Ратов из Института физкультуры и сказал: «Я тут был в Подлипках, так там всех пилотов стран Варшавского договора тренируют на нашей установке!»

Представляю, как Николаю Александровичу было интересно видеть ваши одновременные регистрации усилий, кинематики и даже миограммы! Ведь в его время еще не было такой технической возможности. Что он вам конкретно сказал по поводу этих данных?

Он посоветовал выделить фазы движения и понять структуру переходов. Поскольку я собрал данные при разных нагрузках педалирования, то можно было понять, как происходит стабилизация усилия на разных уровнях нагрузки.

Эти данные были собраны в Институте физкультуры?

Это было все сделано мной в лаборатории биомеханики, которую образовал Бернштейн, а в мое время ею заведовал Ратов Игорь Павлович. Коробков, директор ЦНИИФК, может вспомнить, кто и как организовывал ту встречу с Бернштейном, когда он в первый раз незадолго до смерти приехал в ЦНИИФК на улицу Казакова… Мне кажется, что Николай Александрович искал мосты через эту пропасть между психологами и физиологами. Ведь многие психологи пришли из другой школы и только потом благодаря Леонтьеву и Лурии поменяли мировоззрение. Лурия, Леонтьев, многие на психологическом факультете были из харьковской школы. А Юлю Гиппенрейтер хорошо знал Мирский. Он был в этой куче с Гурфинкелем.

Когда его спрашивали, он говорил: «Я – не психолог, я – физиолог».

Да, это известно. Найдин говорил, что выше уровня Д Бернштейн не касался.

А уровни Д и Е? Символическое действие в психологии, да и предметное действие. Ведь эта цепочка операций и действий организуется. Леонтьев проводил четко эту параллель между моторным и целенаправленным действием. Он был очень близок Бернштейну[126].

Бернштейн сам очень тепло отзывался о Лурии. Он считал, что тот ему подсказал очень интересную вещь по поводу моторного действия, его смыслового содержания, и состав этого действия. Это есть в книжке Бернштейна 1966 года[127].

Раиса Самуиловна Персон вспоминала о необыкновенно уважительном отношении Бернштейна к молодым – внимательном, подробном.

Я бывал у Раисы Самуиловны, вообще все статьи руководства по физиологии, где писали и Гурфинкель и Персон, и книгу «Регуляция позы» Коца, Шика, Гурфинкеля я очень ценю и использую в своих лекциях.

Ваше мнение о Д. Д. Донском?

Он был прикреплен как консультант к лаборатории, в которой я работал. С ним, как рассказывали, не здоровались в Институте физкультуры из‐за конфликта с Бернштейном. Причем до конфликта Бернштейн считал его лучшим своим учеником. Я как-то спросил Донского о его отношении к Бернштейну. Он ответил, что у них были чисто научные разногласия. Они полемизировали по вопросу видов вариативности движений. Как будто у Бернштейна было три вида, а у Донского – четыре вида вариативности. Бернштейн его никогда не упоминал, и Донской молчал. Просто он не поддержал Бернштейна во время гонений.

Какое Донской на вас производил впечатление?

Очень хорошее. Интеллигентный такой, вдумчивый человек. Как-то зашла речь о том, почему он не защищает докторскую, и Донской сказал, что жалко терять на это семь лет жизни. Но было мнение, что у него будут трудности из‐за этой истории с Бернштейном.

Один из мировых лидеров в области двигательного контроля, нейрофизиолог, биомеханик, выпускник кафедры физики живых систем МФТИ 1963 года. Защитил кандидатскую диссертацию в Институте биофизики в 1967 году по теме «Параметры управления двигательным аппаратом человека» (оппоненты – И. И. Пятецкий-Шапиро и М. А. Алексеев). В 1980 году защитил докторскую диссертацию на тему «Центральные и рефлекторные механизмы управления движениями». С 1990 года – профессор университета г. Монреаля, Канада.

О Толе Фельдмане можно говорить долго. Толя – светлый, чистый человек, каким и должен быть классик науки. У него замечательно красивое, доброе лицо, на котором светятся голубые глаза. Его жена – Минди Левин, канадка, – наш человек. Зная ее буквально по нескольким встречам, я про себя звала ее «Маша Левина». К юбилею научной деятельности Толи она собрала все его работы и издала огромную, толстенную книгу с посвящением: «Моему любимому мужу, учителю, отцу моих детей…» Ну что еще сказать… что Толя задолго до меня работал в нашей лаборатории под руководством Виктора Семеновича Гурфинкеля, а потом в 1979 году написал в Москве свою знаменитую книжку, сформулировав в ней свою «теорию равновесной точки»… и стал великим ученым. Когда в 2001 году я работала в Аризонском университете в США, то в списке вопросов для аспирантского минимума студентки нашей лаборатории был вопрос – «теория равновесной точки Анатолия Фельдмана».

Что для тебя главное в наследии Бернштейна?

Уровень понимания, который он создавал.

Глубина его анализа?

Не столько глубина, сколько настрой. То, что надо заниматься научными вопросами.

Правильно ставить вопросы?

Да, и, кроме того, сам уровень его мышления, представление о том, что наука – это не просто собирание данных, а их интеграция. И Бернштейн сам явно к тому стремился. C одной стороны, он пытался соединить разрозненные факты в какую-то логическую систему, чтобы можно было продвинуться в понимании работы мозга. С другой стороны, он сформулировал большие вопросы, которыми стоило заниматься. С его именем связывается проблема избыточности степеней свободы двигательного аппарата. Дело в том, что, когда мы делаем что-то, мы вовлекаем множество суставов. Вопрос в том, как система справляется с этим? Цель-то описывается иногда очень просто – достичь определенной точки в пространстве, у которой всего лишь три координаты или если добавить ориентацию объекта, который мы хотим схватить, то шесть координат, а число степеней свободы используемых суставов гораздо больше. Я бы сказал, что честь и хвала Бернштейну за то, что он сформулировал большие вопросы в науке o двигательном управлении. Но надо честно признать, что он их не решил.

Но он пытался задать всем своим ученикам направления, в которых надо двигаться.

Да. Он был вполне прогрессивный в смысле анализа. Возвращаясь к твоему вопросу о наследии Бернштейна, для меня главное в нем – это стиль мышления, попытка понять не просто локальные факты и объяснить их, а сделать некую логическую систему. Как в другой области науки, например в физике, есть теории, которые дают возможность понимать некие явления, ставить вопросы, критические для этой теории, и двигаться дальше. А в науке двигательного управления и в нейронауке в целом такой теории нет.

А теория уровней управления по Бернштейну? Ты считаешь их гипотетическими?

Да, гипотетическими в смысле попытки связать эти уровни с определенными отделами мозга. Идея уровней управления явно присутствует и в моих теоретических подходах. Есть, как я их называю, иерархия систем координат. Есть уровень, где ставится двигательная задача. В локомоции, например, это задача достичь минимума расхождения между точкой, куда ты хочешь прийти, и точкой, в которой ты находишься. А в дальнейшем уже используются другие системы координат, связанные с телом, связанные даже с отдельными мышцами и мотонейронами.

Бернштейн указывал, например, уровень тонической регуляции как самый нижний и другие, которые, как он писал, на него «нахлобучиваются».

Я не думаю так. Это вряд ли сейчас буквально может быть принято.

Он даже описывал движения с названием того уровня, на котором они управляются.

Я думаю, что если отвлечься от его конкретной интерпретации, такой, что один уровень связан, например, с мозжечком, а другой – с моторной корой, то подразделение на уровни управления имеет смысл и можно почерпнуть из этого много идей. Но, как всегда, понятие уровней приобретает смысл в рамках определенной логической системы, теории, которую можно проверить экспериментально.

А вот для тебя, ты же экспериментатор, какие-то экспериментальные его достижения остались в памяти? Например, вариативность движения молотка при постоянстве конечной точки?

Да, это идея двигательной эквивалентности. На самом деле это связано с проблемой избыточности степеней свободы, но вообще-то до Бернштейна был Лэшли[129], который подчеркивал, что цель может быть достигнута разными эквивалентными средствами[130]. Кстати, возвращаясь здесь опять к твоему первому вопросу, я бы отметил еще одну сторону того, что мы сейчас обсуждаем, – наследия Бернштейна. Он для нас в какой-то мере подвел итоги и обобщил то, что было сделано до него. Это ведь тоже очень важно, это ведь тоже шаг к пониманию той интегрированной картины работы мозга, которую мы хотим увидеть.

Был железный занавес, к тому же он ведь был одновременно и физиологом, и математиком, и механиком, и врачом.

Да, здесь я должен заметить, что Израиль Моисеевич Гельфанд, который сам был математиком с ног до головы, отмечал, что у Бернштейна математический ум.

Бернштейну помогло общение с Гельфандом?

Я не знаю, насколько оно было интенсивным, но Гельфанд понимал, что Бернштейн родственен ему самому по стилю мышления. Хотя Гельфанд, как всякий ученый, воспринимал все критически. Насколько мне известно, он попросил как-то Мишу Беркинблита пересказать идеи Бернштейна. «Имеют они смысл или это чушь?» – спросил Гельфанд со свойственной ему прямотой.

Да, я слышала, что Гельфанд обсуждал с Цетлиным во время доклада Бернштейна, не чушь ли все это. Кстати, кого ты считаешь учениками Бернштейна?

Мы все его ученики. В какой-то степени идеи Бернштейна нашли отражение в тех идеях, которые генерировали Гельфанд и Цетлин. Например, в идее неиндивидуализированного управления многими двигательными элементами[131]. Я вижу связь этих идей с современным пониманием того, как неиндивидуализированно управляется огромное количество мышц и суставов. Есть такие глобальные факторы, которые превращают всю эту систему, казалось бы, разрозненных элементов в ансамбль, который работает на достижение цели.

В последние годы Бернштейн много времени посвящал своим ученикам, наметил им развитие идей перед своей смертью. Ты считаешь, они продолжали их? Например, ты как-то упоминал Я. М. Коца как его ученика – что ты имел в виду?

Я имел в виду не буквально учеников, которые работают под руководством директора и делают, что он сказал. Я имею в виду всю московскую школу физиологии движения, созданную Гельфандом. Она несла заряд, полученный от Бернштейна. Стиль мышления уже был определенный, настроенный бернштейновскими подходами, тем, что надо не просто заниматься локальными задачками, а пытаться понять, как мозг управляет движениями.

Например?

Вот, например, так называемая кошачья локомоция[132]. Исследование это инициировано было, возможно подсознательно, идеей о том, что можно сравнительно просто управлять большим количеством элементов. И поиск такой локомоторной области (Марк Шик, Гриша Орловский и Федя Северин) завершился тем, что нашли эту область, локомоторную область, которую можно тонически стимулировать, чтобы вызвать ходьбу у децеребрированной кошки, и, усиливая стимуляцию, можно менять скорость движения и заставить кошку перейти, например, с ходьбы на галоп.

А твоя теория равновесной точки?

Хотя некоторые усматривают, что были предпосылки ее формулирования у Бернштейна, я бы сказал, что это заблуждение, и я подробно написал об этом в одном из сборников, посвященных Бернштейну[133]. C одной стороны, Бернштейн понимал, что мышца – это не фиксированная пружина, а пружина с переменными свойствами, которые описываются семейством характеристик.

У него есть в книжке такая картинка[134].

Это был известный факт, что если ты электрически стимулируешь мышцу с разными силами, то характеристика мышцы меняется. И из этого факта Бернштейн заключил, что из‐за такой неоднозначности система должна как-то решать, как достичь желаемого результата. И он придумал систему сенсорных коррекций.

Его сенсорное кольцо, в отличие от рефлекторной дуги Павлова.

С моей точки зрения, то, что мышца имеет много характеристик, – это правильно, но его подход был основан на идее, что система должна непрерывно получать информацию о длине и скорости ее изменения, чтобы правильно выбрать силу мышечной активации и, таким образом, мышечную характеристику. «Теория равновесной точки» отвергает идею непосредственного управления мышечной активацией. Система оперирует не характеристикой мышцы, а характеристикой мышцы вместе с рефлексами. Это называется инвариантной характеристикой между моментом силы и суставным углом. Активность мышцы имеет порог, тот суставной угол, при котором начинается рекрутирование двигательных единиц. Задавая пороговый угол, система может в существенной степени ограничить неоднозначность. Она эту неоднозначность не абсолютно ограничивает, а резко сужает множество возможных состояний, и в этих новых условиях система уже за счет взаимодействия всех элементов достигает конкретного равновесного состояния. Система вынуждена двигаться к равновесному состоянию, и ЦНС, или управленческая структура, может либо признать это движение как соответствующее цели, либо принять решение опять изменить порог и таким образом вызвать новое движение.

Но я не думаю, что Бернштейн считал, что в нервной системе постоянно идет коррекция по сенсорному сигналу.

Да, он различал непрерывную и дискретную коррекцию, но фактически он здесь упустил критический момент, когда можно было бы задать вопрос о том, как же движение управляется. Он здесь дал довольно общий ответ, который неконкретен, состоящий в том, что цели можно достигнуть путем сенсорных коррекций. Конечно, когда мы проектируем движение, мы используем всю наличную сенсорную информацию, но сама по себе сенсорная информация еще недостаточна для того, чтобы выполнить движение.

Но есть какой-то план, и если он не выполняется, то необходима коррекция.

Это дискретная коррекция. Но я хочу сказать, что в целом этот принцип сенсорных коррекций слишком общий, неконкретный. Вот изменяется суставной угол, быстро или нет. Что вы, собственно, контролируете? Современная наука утверждает, что вы не можете программировать миограммы, силы и прочее, а контролируется порог, а все остальное уже «возникает» – возникают миограммы, чтобы двигать суставы и прочее.

Бернштейн и Винер. Что ты думаешь об их взаимосвязи?

Я не думаю, что здесь стоит играть в приоритеты. Конечно, у Бернштейна есть элементы того, что Винер сделал. У него есть понятие обратной связи. В какой-то мере он предвосхитил Винера.

Они были знакомы. Когда Винер приезжал в Москву, Бернштейн помогал переводить его выступление в Политехническом.

Ну, понятно, было взаимное обогащение.

Как ты думаешь, было просто увлечение в 1960‐х годах кибернетикой, ты с этим согласен?

У нас было общее отношение к этому вопросу. Гельфанд использовал слово «кибернетика» как ругательное.

Придумали дурацкое слово для тех, кто ничего не понимает?

Он, конечно, в своей обычной манере это высказывал. Но я боюсь, что я с ним согласен. Конечно, Гельфанд понимал математическую сторону кибернетики, но он довольно рано понял, что математической амбиции недостаточно для того, чтобы понять, как работает мозг. Надо заниматься анализом.

Экспериментом?

Да. Поэтому инженерные подходы к пониманию работы мозга, в том числе кибернетические, он отвергал. В отличие от того, что мы сейчас видим на Западе, где инженерные подходы очень популярны, мы благодаря Гельфанду поняли их ограниченность. У нас тогда в группе были инженеры, но они вели себя скромно. И когда они «выпендривались», выскакивали, Гельфанд их осаживал. И я думаю, что, если убрать грубые формы, в которых это делалось, Гельфанд был прав, потому что, с моей точки зрения, многие инженерные подходы ведут в никуда. Например, люди думали над тем, как птица летает. Пытаясь понять это, они открыли аэродинамику, создали самолет, который очень эффективен, и все это очень хорошо, но мы до сих пор не знаем, как птица летает, как она в потоках ориентируется, управляет своими крыльями.

Это показывает, что эволюция шла по иному пути. Что инженерные подходы и биологические решения задач – совершенно разные вещи. Они продуктивны каждый сам для себя.

Да, каждому свое. Инженерию вы можете использовать как повод для биологических наблюдений, но если анализ и выводы лишены биологической подоплеки, то это совсем другое достижение[135].

Это вообще вопрос, нужна ли дальнейшая экспериментальная деятельность.

Нужна, конечно, но только в рамках определенной теоретической системы экспериментальные факты приобретают цену.

Можно утверждать, как в басне: «зелен виноград». У нас не получилось, но мы и не хотели. То, что видно иногда в научной литературе, – мол, есть модель, а там уж подгоним.

Ну конечно, но нельзя теорию строить без знания биологического материала.

Но биологическим экспериментированием нельзя заниматься, не обобщая и не строя какие-то теории.

Конечно, но не все на это способны. Так что нельзя упрекать людей за то, что они не могут что-то сделать. Они собирают факты, существенные и несущественные. Конечно, теория дает цену фактам. В том смысле, что если у вас есть теория механики, но вы экспериментируете с человеком и убеждаетесь, что законы Ньютона верны для него, то ничего нового вы не открыли, потому что это тривиальное следствие из законов Ньютона, что все живое подчиняется им.

А то, что у Бернштейна сказано, что при ходьбе зачастую пассивные, а вовсе не активные силы ведут движение?

Я не думаю, что это всегда так. Бернштейн называл свой взгляд физиологией активности. Конечно, когда возможно, пассивные силы используются. Но мы же не можем все движение делать только на пассивных силах. Это возможно только на некоторых этапах. А в целом есть принципиальное отличие намеренных, произвольных движений от пассивных. Конечно, человек или кошка, например, может использовать пассивные силы, но до поры до времени.

Но на некоторых этапах шага, когда нет препятствия, нет новой цели, ходьба достаточно энергоэкономна.

Ну, я бы сказал, что экономить энергию – это не главное. Как говорил Миша Цетлин: «Кто вам сказал, что мы рождены, чтобы экономить энергию? Мы рождены, чтобы действовать». И иногда, ценой жизни, мы это делаем, не считаясь ни с какой энергией, главное – достижение цели. Если, например, движение повторяется, то сверх того, что достигнется цель, вы можете заниматься и экономией энергии – делать это оптимально. Но это не является первичной целью. Первичная цель – это сама цель, сама задача.

Задача перемещения из одной точки в другую.

Например, перемещение из одной точки в другую. Как это сделать? И в первую очередь, когда вы, например, начинаете делать это в незнакомом силовом поле, возникает не проблема экономии энергии, а достижение этой точки в таком поле. А когда движение уже повторяется и вы уже знаете, что вас ожидает, тогда можно экономить энергию.

Тогда уже есть шаблон.

Тогда вы можете эту задачу оптимизировать. Но есть задачи, в которых и оптимизация не имеет смысла – надо достичь цели. Ну например, человек хочет ударить другого человека, и он бьет его, старается бить с максимально возможной скоростью. Ну какая здесь экономия! Задача требует растраты энергии.

Ну, это не тривиально. Эта задачка не регулярно возникает.

Ну почему, очень даже часто.

!

Например, с точки зрения экономии энергии вы не можете объяснить, почему, когда вы двигаете суставом быстро, вы замечаете, что агонисты и антагонисты коактивированы очень сильно и только после движения они расслабляются. Спрашивается, почему они активировались с самого начала?

Чтобы остановиться у цели.

Нет, сама по себе коактивация не останавливает движение. Я их коактивировал и затем расслабил мышцы, не меняя положения, цель тут ни при чем. При движении вы почему-то коактивировали агонисты и антагонисты. Казалось бы, активируй агонист, а потом антагонист и окончи движение. А система почему-то добавляет коактивацию. Почему? И много таких примеров, когда цель и экономия энергии несовместимы.

Потому что движение происходит в поле тяжести?

Нет, коактивация наблюдается и тогда, когда движение выполняется в горизонтальном направлении, и никакой силы тяжести там нет. Оказалось, что требование коактивации мышц связано с необходимостью достигнуть большой скорости. Вы можете реципрокно активировать мышцы, когда двигаетесь сравнительно медленно, а когда надо двигать руку быстрее и быстрее, все больше и больше необходима коактивация.

Потому что надо и быстрее остановиться.

Коактивация сама по себе не останавливает движение, можно коактивировать мышцы без движения. Если же вы рассуждаете в терминах сил или миографических активностей, то не можете понять, почему вдруг коактивация помогает ускорить и потом замедлить движение.

И почему?

Вот это пороговый контроль и объясняет. Есть два способа сдвинуть пороговые углы, при которых агонисты и антагонисты активируются. В угловых координатах система может сдвигать общий пороговый угол (R) мышц агонистов и антагонистов одновременно. Это реципрокная команда, без нее нет движения. Другая команда сдвигает пороги этих групп в противоположных направлениях, например на величину C, так что порог одной группы становится R + C, а другой – R – C. Другими словами, положение R становится окруженным пространственной зоной (размером 2C), в которой агонисты и антагонисты коактивированы. Если вы меняете команду R, то зона коактивации сдвигается вместе с ней. При таком сочетании команд первично «облегчаются» агонисты, они ускоряют движение, а на последнем этапе преимущественно облегчаются, наоборот, антагонисты и они замедляют движение. Движение заканчивается внутри зоны коактивации, которую легко можно заметить, если пощупать мышцы сразу после движения. Конечно, коактивация не нужна после окончания движения, и она постепенно исчезает без движения руки. Нельзя понять коактивацию с точки зрения экономии энергии.

И с точки зрения механики.

И даже рассуждая о движении в терминах миограмм. Здесь совершенно новый аспект, который говорит о том, что все эти коактивации или реципрокность организованы в пространстве. Это не просто взять и коактивировать мышцы. Нет, система управляется так, что если вы создаете реципрокную команду, то коактивационная зона движется вместе с ней, и это очень тонкая вещь, которая объясняет, почему система коактивирует мышцы, даже если это трата энергии, но это необходимая трата, если требуется ускорение и потом замедление движения.

Это имеет приложения?

Что-то можно использовать в робототехнике. Первый шаг был в направлении использования эластичных движителей. Не таких, которые прямо меняют положения звеньев, a «мягких», которые действуют как своеобразные пружины. Шнейдер с Гурфинкелем применили это в роботе-шестиножке, и это расширило возможности адаптации робота к неровной поверхности[136]. Вообще я считаю, что писать об истории группы – значит писать о ее научных достижениях.

Ты имеешь в виду семинар Гельфанда? После смерти Бернштейна в 1966 году была издана книжка «Модели структурно-функциональной организации», в которой многие ученики Бернштейна опубликовали свои статьи[137].

Просто коллекция работ – это одно, a другое – это связать открытия нашей группы с идеями Бернштейна.

А кто, по-твоему, вышел из этой группы?

Достижения нашей группы не прямо связаны с идеями Бернштейна, как в случае с открытием локомоторного центра. Можно сказать, что Бернштейн здесь ни при чем. Но, с другой стороны, общий настрой, который был создан Бернштейном, в какой-то мере повлиял на всех нас и на меня.

А как ты попал в эту группу?

Я оканчивал Физтех и на шестом курсе делал в Институте радиотехники АН СССР свой диплом по диагностике плазмы в магнитном поле. Магнитное поле создавалось с помощью колец Гельмгольца, которые генерируют более-менее равномерное поле в центре этих колец. Потом я заметил, что мой руководитель – довольно странный человек, который следует за мной повсюду, даже в туалет. Вспомнился анекдот об американском шпионе, который, заметив слежку, решил выбросить все свои шпионские бумажки в унитаз, но оттуда выглянуло «вдумчивое лицо майора КГБ Пронина». И я решил перейти в другое место. Вообще, переводы были запрещены на шестом курсе, но создавался факультет физики живых систем[138], и я узнал про биологический семинар Гельфанда. И Гурфинкель там был.

Какой это был год?

Не помню, семинар проходил тогда в подвале Института нейрохирургии им. Бурденко.

Но туда Бернштейн уже не приходил?

Нет. Я стал туда приходить и слушать. Я не задавал вопросов. Я сидел-сидел, и наконец Гельфанд спросил меня: «А что вы, собственно, хотите?» Я сказал, что хочу знать, как мозг работает. Он ответил: «Ну, все мы хотим это знать. А вы можете спаять две проволочки?» Я подумал, что он хочет, чтобы я экспериментировал. Я сказал «Да» и был принят в эту группу.

А она была не только в виде семинара?

Я попал в эту группу еще до того, как она была оформлена в лабораторию.

Была экспериментальная база?

Нет, мы вошли в теоретический отдел сначала в Институте биофизики, который был тогда в Москве, а когда он переместился в Пущино, то присоединились к ИППИ. Гурфинкель и Цетлин были руководителями моей кандидатской.

Окончил радиотехнический факультет МФТИ по кафедре сверхвысоких частот в 1961 году, кандидат физико-математических наук (1972, «Теория синцитиальных тканей»), докторская диссертация по теме «Структурные и функциональные инварианты распределенных биологических систем» (1985). С 1988 по 2018 г. – заведующий Вычислительным центром, впоследствии главный научный сотрудник, заведующий лабораторией биомеханических систем Института машиноведения им. А. А. Благонравова РАН. С 2018 г. – главный научный сотрудник Института теоретической и экспериментальной биофизики РАН.

Владимир Владимирович – человек легендарный. Все знают, что он создал теорию локомоции. Почему шаг переходит в бег, а бег трусцой переходит в галоп? И не важно, кто идет – человек или собака, можно идти и пальцами по столу – контроль конечностей подчиняется одним и тем же законам! Он написал замечательную статью о Николае Александровиче Бернштейне в контексте собственных представлений о регуляции движений и поместил ее в каком-то совершенно неизвестном сборнике[139] , причина того – его необыкновенная непритязательность во всем. Поймать его совершенно невозможно – он живет в пространстве между Москвой и Пущином. Я приехала специально с дачи летом в его маленькую квартирку в Измайлове, где на стене висит большая знаменитая «схема человека» Леонардо да Винчи, человека Возрождения, на которого чем-то похож хозяин квартиры…

Теоретический отдел Института биофизики возник в 1961 году, и с тех пор я видел Николая Александровича Бернштейна до 1966 года, до дня его смерти. Первый раз мы ходили с Виктором Семеновичем Гурфинкелем в Институт протезирования, где Бернштейн показывал свои протезы[140]. В Институте биофизики, где мы работали, кончалась стройка, и семинары проводились на Ленинском, 33, в актовом зале. Туда приходил Бернштейн. На первом этаже, где был длинный широкий коридор, около окна стояли шкафы, а за шкафами стояли столики, и там было его рабочее место.

Бернштейн приходил на семинары Гельфанда?

Гельфанд осуществлял общее идейное руководство, сам он в Институте биофизики официально не числился. Заведующим нашей лабораторией в Институте биофизики был Гурфинкель. Так что там были семинары Гурфинкеля.

Так семинары Гельфанда проходили в разных местах? Я знаю, что они проходили в Институте Бурденко.

В Институте Бурденко в первый год моей работы у нас было общение с А. Р. Лурией, еще до Бернштейна. Нас учили, как работать с больными, и, так как мы хотели заниматься тремором, водили в палаты к больным, где Лурия показывал, как с ними надо разговаривать. Я помню два семинара в Институте Бурденко, но Бернштейна там не было. Там был Лурия, и вокруг этих проблем были разговоры. И у нас в Институте биофизики в актовом зале на четвертом этаже, примерно в 1962 году, тоже начались семинары, Бернштейна тоже не было, но на Ленинском, 33 он бывал.

Я знаю, что на семинарах в Институте Бурденко Бернштейн бывал.

Гельфандовские семинары[141] в Бурденко, насколько я помню, были два самых ранних, когда я еще не распределился. Оканчивал я в январе 1961 года, а распределение было только в апреле, а в Институте биофизики еще не кончилось строительство, там мы дежурили. Гельфанд почти всегда был на семинарах, Бернштейн участвовал в дискуссиях. Был Цетлин, Фомин, Бонгард заходил. А до этого были еще семинары Ляпунова на мехмате, а после – семинары Гельфанда. Я помню свое первое выступление на мехмате, помню там же Балаховского[142] выступление, когда он впервые придумал спиральные волны на автоволновой среде. Ляпунов туда приходил уже как участник, а вел семинар Гельфанд. Получилось так, что еще до окончания Физтеха я вышел на Гельфанда, Хургин [Хургин Я. И.] мне посоветовал к нему пойти. Гельфанд жил тогда на Песчаной площади, и я ездил к нему домой знакомиться, и Гельфанд дал добро.

Дал добро на что?

Я иногда эту историю рассказываю[143]. В 1958 году, кажется, вышло первое издание книжки «Кибернетика» Винера. Она продавалась в киоске на Физтехе, когда я бежал на лекцию. На обложке черными буквами на желтом фоне было написано «Кибернетика». Я заинтересовался, а продавщица говорит, что это новая книжка, и ею все интересуются. Купил сразу три штуки, потому что знал, что ребята в группе тоже могут захотеть. И после этого на Физтехе началось движение, начали люди говорить, что мы хотим биофизикой, кибернетикой заниматься. Появился Яков Исаевич Хургин, ученик Гельфанда, математик. Он в то время занимался радиоэлектроникой в центре Москвы, где был и есть такой Институт радиоэлектроники[144]. На Физтехе Хургин начал читать факультативный курс кибернетики и вести семинар для студентов. На нем мы штудировали, реферировали книжку «Автоматы»[145]. Я реферировал статью фон Неймана, Маккалока и Питтса про неформальные нейроны и потом докладывал – так Хургин вел семинары. Я с ним подружился. Получилось, что я затеял такое движение к кибернетике, Вадик Сафронов в нем участвовал, Вадим Максимов и др. Но ребята быстрее подсуетились, группу составили, а когда я пришел в деканат проситься в нее, то сказали, что из нашей группы и так много человек уже перевелись. Мне не повезло в этом смысле. Я был на кафедре сверхвысоких частот, это антенны космические, ферритовые и т. д., в НИИ-17 на Кутузовском проспекте[146]. И мне пришлось там делать диплом. Вообще я с детства радиолюбительством занимался и, когда где-то в седьмом классе узнал, что вышла книжка «Радиоуправляемые модели», попросил отца ее мне достать. По ней я стал делать радиоуправляемую модель. Когда я стал ее делать, то подумал, что это неинтересно – движения вверх-вниз, вправо-влево, – и придумал, что надо сделать так, чтобы корабль подъезжал к пирсу, грузил предметы, брал груз краном. Вот сколько тогда команд! Но мне не повезло тогда, потому что это было еще в Ташкенте. Когда отца из Ташкента перевели в Москву, я был в восьмом классе, и модели мои остались в Ташкенте. В Москве я уже подружился с преподавателем физики, помогал ему делать опыты, сидел, паял, делал радиосвязь. Вообще все математики были хорошие в школе. С учителями по математике и физике мне повезло. Первый, еще в четвертом классе, в 1948 году, пришел фронтовик с одной ногой, который поменял в школе все отношение к предмету естествознания. К тому же он сказал, что наука – это хорошо, но искусство тоже важно. Он притащил гипсовые фигуры, учил рисовать, видеть светотени. В прошлом москвич, он рассказывал нам в Ташкенте, как видел Маяковского. Возвращаясь назад, можно сказать, что еще в школе я заинтересовался управлением, а в Москве нас заставляли ходить на олимпиады, в МГУ на лекции, Маркушевича я помню. Физику мы учили по университетскому учебнику Фриша[147]. В общем, в 1954 году я поступил на радиофизический факультет Физтеха[148]. Три курса я проучился, а потом у меня был академический отпуск.

?

Антисоветский я был студент.

Это сейчас очень почетно.

Там было две вещи. В 1957 году в Москве был VI Всемирный фестиваль молодежи и студентов.

Ну, в 1957 году было уже хорошо, Сталина не было.

Но я с 1952 года в Москве. Помню 1953 год, год смерти Сталина, но в этом смысле мне тоже повезло. У меня хоть родители были коммунистами, но они всю жизнь спорили, кто хуже – Ленин или Сталин.

При вас?

Они спорили не кто лучше, а кто хуже. В 1951 году отец видел, что я все паяю, и говорит, чего ты паяешь, и принес мне приемник, такой черный, «Нева».

Это была большая ценность. Можно было ловить.

Конечно. Вначале я из Москвы репортажи о футболе все Синявского [Синявский В. С.] ловил, а потом однажды услышал шум и потом голос какой-то. Дело в том, что в Ташкенте глушилки плохо работали, я это потом узнал. Так вот, это было 18 апреля 1951 года – 30-летие Кронштадтского восстания. И по Би-би-си рассказали хронику Кронштадтского восстания, потом они обсуждали, кто хуже, Ленин или Сталин. Я, когда это все услышал, рассказал родителям, они мне сказали: «Слушать слушай, но никому никогда ничего такого не говори». А на Физтехе когда я уже учился, то состоялся Фестиваль молодежи и студентов (мы пижонили, ходили, я две фразы выучил по-французски, а общались на ломаном английском). Меня больше всего поразила в парке Горького выставка абстракционистов, три огромных павильона, к тому же я сам рисовал и был образован в духе классического искусства и в рисовании, и в музыке. Скрябина я любил играть на фортепиано. Но это все было в Ташкенте, а в Москве я был настроен на Физтех. И вот на Физтехе я всегда чьи-то конспекты списывал и никогда ни Ленина, ни Сталина не читал, а на третьем курсе философ наш мне сказал: «Я вам очень советую почитать „Материализм и эмпириокритицизм“» Ленина. Я думаю: «Если человек такой умный советует, дай-ка я его прочту». Прочел и прибежал в группу. Говорю: «Да он же физики не знает. Как он может критиковать, Ленин? Он сводит политические счеты со своими врагами, а все остальное – туфта». И я этого не скрывал. И еще я одну ошибку допустил. В духе фестиваля я под Новый год пришел в общежитие, пошел в город, купил красок, гуаши, кисти, ватманской бумаги. И говорю: «Ребята, давайте сделаем праздник. Вы видели выставку абстракционистов?» Я понял, что можно с натуры рисовать как есть (я параллельно фотографией увлекался, поэтому меня натура сама чисто конструктивно интересовала как построение), но чувство цвета, линии – все шло по-другому в абстрактном искусстве. Я тогда на этом фестивале впервые понял, что за этим тоже есть что-то, своя музыка. Тогда сплошь был абстракционизм, был квазиреализм. Это были иностранные художники, студенты разных стран. Я ребят уговорил, и мы эти плакаты разрисовали, каждый в своем духе, и устроили выставку. После этого меня начали выжимать не жестко. Экзамены не разрешили мне сдавать. Там были такие люди – партбюро еще долго существовало – и в 1970‐х, и в 1980‐х годах. И мне кто-то посоветовал: «Возьми академку, и все». Я тогда не сдал квантовую механику, и это даже было хорошо, потому что у нас лекции читал по квантовой механике Аллилуев Сережа, родственник Аллилуевых[149]. Я ему в конце лета досдавал все в Доме на набережной[150], в квартире Аллилуевых. Оказаться внутри этой квартиры тоже было очень интересно. И год я проработал в Долгопрудном. Там рядом с Физтехом есть ЦАО – Центральная обсерватория, работал на радиолокаторе, зря времени не терял. Спаял им накопитель. Была программа изучения того, как турбулентность в атмосфере возникает при смене погоды. Лабораторией руководил Горелик, сын того Горелика [Горелик Г. С.], который на Физтехе лекции читал, классика. Я с Андреем Гореликом подружился, это было здорово, потому что я создал прибор сверхслабых сигналов, отладил его. На этом приборе изучали термики атмосферные. А к Гельфанду я вот как попал. В НИИ-17 была кафедра СВЧ, мы сначала на Физтехе всякие режимы, волноводы, резонансы изучали, а в «ящике» завлабораторией сказал: «Ищите себе темы, кому что понравится. От себя могу добавить: в последнем журнале „Радиотехника“ опубликована моя обзорная статья, и там сформулированы некоторые нерешенные задачи. Посмотрите, может, кому-нибудь захочется решить какие-нибудь задачи». Я прочел статью и сказал: «Я беру». Оказалось, я был, конечно, смельчаком, потому что хотя и полтора года давали на диплом, но я взялся за эти уравнения, нелинейные дифференциальные уравнения Ландау и Лившица для теории магнитных сред, и должен был найти решения для этих уравнений. Приближенные решения строились, но мне показалось, что можно точные решения построить. Я взялся и в Ленинке засел. Стал читать разные курсы по дифференциальным уравнениям. Не получалось. Отец вокруг меня бегал, волновался. У него был друг – академик Миллионщиков. Я встречался с Миллионщиковым, он сказал: «Нет, у нас ребята не умеют решать такие уравнения». И тут мне нужно было на Физтех зачем-то поехать, а в электричке ехал рядом Лидский Виктор Борисович, завкафедрой математики, ученик Гантмахера. Известна теория матриц Гантмахера. Мы разговорились с Виктором Борисовичем, и я рассказал про уравнения и сказал: «Не получается». Он говорит: «Ну, покажи мне». Я показал, а он говорит: «Через неделю приезжай, я тебе объясню, как это сделать». Я через неделю приезжаю, а он говорит: «Не знаю». Я еще через неделю звоню, он говорит: «Не знаю». И вдруг я сидел в Ленинке, статью на французском языке читал и понял, что там нужно было преобразования сделать, поверхности всякие надо было сделать, и я впервые для себя и для Лидского нашел ту группу преобразований, которые линеаризуют эти уравнения. Поехал к Лидскому, рассказал, он был очень доволен. И когда я пришел к Гельфанду, он говорит: «А кто у вас математику вел?» Я говорю: «Лидский Виктор Борисович». Он подошел к телефону, снял трубку. Позвонил Лидскому и спрашивает: «Вить, ты знаешь такого? Лентяй? – А я Лидскому плохо сдал дополнительные главы матфизики. – Но скучный ты этот курс читал, наверное, ему не понравилось». А Лидский начал рассказывать, как я решил эту задачу, и Гельфанд сказал: «Такие лентяи чего-то стоят, такие лентяи мне нужны».

Почему вы пошли к Гельфанду?

Отдел набирался. Политика Гельфанда была набрать физиков, математиков, биологов, физиологов. Создать такой центр. А поскольку я решил такую нестандартную задачу, у меня диплом был на ура, и за нее схватились в «ящике». Микаэлян сказал, что раз я решил такую задачу, то в аспирантуру на льготных основаниях. И меня «ящик» не стал отпускать по распределению. Тут уже разозлился Гельфанд, сказал: «Мне такой нужен». Фомин Сергей Васильевич ездил на распределение, отбивал, чтобы я попал в этот отдел.

И вас распределили прямо в этот отдел, в биофизику?

У Гельфанда была такая идея, он сказал: «Теперь забудьте свою физику и математику и погрузитесь в биологию. Вы должны стать такими, чтобы биологи вас не отличали от себя». Мы ходили на семинары к Лурии, как я уже говорил. Биомеханикой я стал гораздо позже заниматься. Через два года после смерти Бернштейна, году в шестьдесят седьмом – шестьдесят восьмом, с Марком Шиком мы дружили и все это обсуждали. Бернштейновский принцип избыточных свобод на меня произвел впечатление. Когда я стал заниматься этим, то попытался сделать теорию походок и понял, что есть свободные параметры, есть кинематическая избыточность, кроме структурной, есть еще параметрическая избыточность в самой системе управления. Управлять длиной шага, управлять скоростью ходьбы, управлять временем – это тоже управление. Значит, нервная система умеет решать такие задачи. Есть не только синергия, связывающая суставные степени свободы, но надо и пространством и временем уметь управлять. Если бы был жив Бернштейн, было бы что с ним обсудить. А Виктор Семенович [Гурфинкель В. С.] сначала очень в штыки все это воспринял. Я начал на человеке ставить эксперименты в середине 1970‐х годов. Сначала многоножки были, была киносъемка рыб, анализ. Поскольку я начал с мозжечка, то первые годы потратил на то, чтобы овладеть гистологией мозга. Так получилось, что, когда уже в Институте биофизики шли семинары, стали приглашать морфологов. Марк Шик – нейрофизиологическая установка, Кедер-Степанова [Кедер-Степанова И. А.] занималась потенциалами мозга и нейронными генераторами, а морфологии никто не знал. И стали приглашать людей из разных институтов: из Института мозга Блинков там участвовал. Стали реферировать иностранные статьи по морфологии. Параллельно возникла идея (кто ее первый принес, я не помню, но книжка «Конструкция мозга» Эшби[151] уже вышла), что есть глобальные команды, которые из моторной коры идут, а вычислительную работу всю делает мозжечок. И собственно, те работы, которые начали делать Аршавский, Беркинблит вокруг мозжечка, все эти вещи начались в этом контексте: мозжечок как вычислительная машина произвольных движений. Гельфанд сказал на семинаре: «Хорошо бы кто-то из наших занялся морфологией. Наверное, тут надо уметь мерить и считать». Я какую-то статью прочел Брайтенберга, статью Атвуда. Там были произнесены такие слова – «инварианты нейронной организации коры мозжечка». «Вот тема хорошая, – Гельфанд говорит, – вы и беритесь». Я начал осваивать все эти методики. Два года я на это потратил. В Институте нейрохирургии я сидел, учился и в Институте мозга, потом я в лаборатории устроил все это. И моя работа одна из первых «Нейронная организация коры мозжечка»[152], кстати говоря, до сих пор цитируется. Помню, приехал в Москву Сентаготаи из Венгрии.

А Эшби приезжал в Москву?

С Эшби я не встречался. Не знаю его. Я помню, Винер приезжал. Я опоздал. Это было в Институте радиоэлектроники (ИРЭ). Было в Политехническом, и было в ИРЭ у Гуляева, у радиоэлектронщиков.

Он приезжал на съезд в МГУ.

Да-да. Я туда попал, увидел его издалека, опоздал и видел его обрывочно, и он никакого впечатления на меня не произвел. А вот приехал Сентаготаи, и так получилось, что в каком-то контексте Гельфанд сказал: «Вот у нас своя делается гистология». Я Сентаготаи начал рассказывать про свои инварианты коры мозжечка. На него это произвело большое впечатление, и Гельфанд дал как бы мне добро заниматься уже чем я хочу.

Сурово.

Сурово на самом деле. И я-то думал, что зернистый слой для того в мозжечке, чтобы там, как в сердце, волны были. Что мозжечок решает задачи на волновом принципе. Потом я уже гораздо позже придумал модель, понял, как это может быть. Но волны меня заинтересовали и в движениях. Мы с Чайлахяном и Ковалевым делали электрическую модель сердца, распространение волн в сердце считали, с одной стороны в сердце, а с другой стороны в мозжечке, и я все уговаривал Аршавского померить, есть ли там волны или нет. Они там два слоя нашли, но волны они там не нашли. Волны в параллельных волокнах они находили. Сейчас я готовлю книжку «Волновая биомеханика»[153], где все эти вещи соберу вместе. И по рыбам получилось парадвижение вполне симпатичное.

Исторически получается так, что вы Бернштейна видели на семинарах, не общались.

Это было очень трудно в присутствии Гельфанда. Поперек батьки в пекло не лезут. Гораздо позже, в 1970‐х годах, у меня с Гельфандом получилось на грани конфликта. Это очень интересная история. Это не умаляет Гельфанда, но получилось не очень красиво для него. Я уже занимался параллельно при Онкологическом институте (Онкоцентра тогда еще не было) в лаборатории Васильева[154], он мне поручил наладить киносъемку подвижности раковых клеток. Я ее наладил и в одной из первых статей написал, что клетка есть возбудимая среда. По ней тоже бегают свои волны. И такие волны я нашел и в кино снял. Приехал в Москву (это был 1975 год) Аберкромби [Михаэль Аберкромби] – классик клеточных движений. Гельфанд его принимал, и Васильев – в университете. Я это хорошо помню. И поручил мне тоже выступить, рассказать. В меня вцепился этот Аберкромби, потому что он увидел, что тут что-то есть интересное, и назначил мне встречу (так как понял, что в рамках семинара разговор не получится – Гельфанд все время отсекал). Стал со мной договариваться: «Завтра-послезавтра». Гельфанд все слышал. И не получилось. Я прихожу, и приходит, и снова приходит Гельфанд. Тот себе даже визу на день продлил, все равно не получилось. Его жена присутствовала, и она потом пустила в Англии слух, что Гельфанд – маленький Муссолини.

Вы говорили, что он дал вам добро после морфологии заняться чем хочешь.

Он даже стал уговаривать диссертацию на этом защитить, но я сказал, что по морфологии защищаться не буду, пока теорию сердца не сделаю.

Началась другая работа по локомоции, которую, как вы сказали, Гурфинкель вначале принял в штыки.

Когда я с «многоножками»[155] стал делать теорию, то понял, что разобраться в этом можно, если перейти на эксперименты на человеке. Мы с многоножкой можем сделать свои тредбанчики[156], стимуляцию. Я повторил на многоножках эксперименты, которые делал Шик с локомоторным центром. Мы тоже декапитировали многоножку, ставили электроды, стимулировали, вызвали локомоцию. Я снял кино и Марку Шику предлагал снять кино с кошкой, чтобы проанализировать все количественно. Он говорил: «Некогда, некогда». А на многоножках мы сделали эту часть. Я придумал язык инвариантов для движения, и оказалось, что есть сдвиги, но зависимости инвариантов по типу кривых остались как в норме, так и у декапитированного препарата, были лишь постоянные сдвиги. Коротко можно сказать: многоножка думает, что она идет гораздо медленнее. Я пошел к Виктору Семеновичу, а в то время он участвовал в космической программе, с луноходом. Думали, что полетят наши космонавты на Луну, и на «Звезде» отрабатывалась ходьба с 1/6 g, а на Ленинском, 33 – там ходили солдаты. И тогда Толя Штильгинд[157] впервые наладил регистрацию динамики ходьбы. Испытуемые лежали в искусственной невесомости месяц, а потом вставали и регистрировали ходьбу. Я Виктору Семеновичу говорю: «Вот у вас ходят солдаты, сделайте по моей схеме эксперимент». Виктор Семенович говорит: «Ерунду какую-то ты придумал». И не стал. И мы с Андреем Карповичем [Карпович А. Л.], тогда аспирантом, всю амуницию для ходьбы сделали и набрали этот материал. Тогда в 1975 году в Риге был симпозиум. Я подружился с Белецким, который сделал первую модель комфортабельной походки[158]. Там была параллельно эпопея с биоуправляемыми протезами. Гурфинкель получил Государственную премию за биоуправляемые протезы. Один из участников этой работы был из Института машиноведения – Кобринский. Они на пятерых[159] получили премию: Цетлин, Гурфинкель, Кобринский.

А Бернштейн показывал там свой протез?

Не этот протез. Но задолго до этого к нему приходила молодежь, и Бернштейн там рассказывал, показывал. С 1962 года ему разрешили работать, ходить на работу. Ему стол поставили на Ленинском, 33, в этой лаборатории. Там и Гурфинкель работал сначала. Гурфинкель пришел к Гельфанду из Института протезирования. Что касается Бернштейна, то его поддержал и Ляпунов в 1959 году, который начал семинары в университете, и Бернштейна стали туда вытаскивать[160].

А кого вы считаете учениками Бернштейна?

Здесь важно понимать, что такое ученик. Есть такая поговорка: «Тот, кто учит, – педагог, а тот, у кого учатся, – учитель». «Один вдалбливает, а другой сияет». Это очень важно. Вот как раз сила Гельфанда в том, что он умел и то и другое. И Гурфинкель у него учился. Миша Цетлин никогда не вдалбливал. Он всегда пытался найти какую-то задушевную беседу. Устроить, выстроить, показать. Он совсем в другом пространстве с ним существовал. А Гельфанд всегда: «Нет, это ты не знаешь. Это надо знать».

А Бернштейн какой был?

Он такой мягкий, сухощавый, высокий. Он говорил ясно, было все понятно. Слушать его было интересно, на все отвечал демократично. Он был интеллигентом. У них был спор, я только хвосты наблюдал на тему, кто правильней понимает, что такое синергия. Марк Шик разъяснил Гельфанду, как что. А до этого Гельфанд решил, что это он сам все придумал. Кончился конфликт, когда Бернштейн их процитировал. Он же их три раза процитировал, и они нашли общий язык[161]. Он у них выступал на семинаре, потом Миша Цетлин выступал со своим развитием этих представлений о синергии.

А ваша статья о Бернштейне?

Я написал ее, потому что Академия медицинских наук проводила сессию. Какой-то у них юбилей был, и они вспоминали всех своих академиков и членкоров. И они выпустили даже книжечку, но мой доклад туда не попал, хотя я там участвовал. Два дня проходила конференция. Это проходило в университете, в анохинском центре, где отдельный Институт физиологии им. Анохина[162]. С человеком, который готовил этот выпуск, случилось несчастье. Он сгорел на даче. И потом за это взялись другие люди. А это уже были анохинские ученики, и им что-то не понравилось. Я чувствовал, что они как-то напряжены. Хотя у меня до сих пор есть их приглашение, и они меня позвали на банкет. Я с ними выпивал и тосты красивые говорил, но я чувствовал, что что-то не так, они напряжены. На самом деле они думали, что этот доклад сделает Гурфинкель. А я позвонил Виктору Семеновичу и говорю: «Вот такая ситуация, не участвовать нехорошо». Он сказал: «Если ты хочешь, то сделай доклад». Это было недавно. Я ему звонил, и мы с ним договаривались об этой статье.

Какие экспериментальные достижения Бернштейна для вас самые важные?

Мы циклографический метод повторяли с Андреем Карповичем. Мы работали на Пятницкой, 48[163]. Уже не было того коридора, который был у нас на Ленинском, 33, но мы пытались повторить эти методики. Тут у меня уже получился сбой, потому что в 1985 году я пошел в Институт иммунологии. Меня пригласили лабораторию новую создать. Я больше переключился на клетки, и какая-то была пауза чисто экспериментальная. А когда я вернулся в Институт машиноведения, это уже было не то. …Там было очень некрасивое партбюро, атмосфера была затхлая. По сравнению с тем, что мы имели в ИППИ, – демократическую среду. Хотя я в конце концов систему для регистрации движений – «Элиту» – приобрел, мне развернуться не дали. Люди здесь были по-другому нацелены…

В 1955 году окончил 1‐й Медицинский институт в Москве, с 1955 по 1957 год работал травматологом в больнице г. Сталиногорска[164], с 1957 по 1958 год – в поликлинике в подмосковном тогда г. Кунцево. С 1961 года аспирант, а затем и сотрудник Института высшей нервной деятельности в Москве, где в 1963 году стал кандидатом, а в 1974‐м – доктором медицинских наук, защитив диссертацию по теме «Исследование кортико-спинальных механизмов организации инструментальных двигательных реакций». С 1988 года возглавлял лабораторию двигательного обучения. На пенсии с 2015 года.

В июле 1997 года началась моя научная жизнь. До этого я была лаборантом, а в 1997 году в Москве состоялась международная конференция «Мозг и движение», которую организовывал Марат Евсеевич Иоффе, и у меня впервые был доклад. Это событие я могу сравнить разве что с моим первым выступлением на конгрессе по нейронаукам в 2000 году в Новом Орлеане. Там было 20 тысяч участников, и мне казалось, что все, кого я читала в научных журналах, прошли мимо моего стенда и обсудили мои данные. А в 1997 году конференция была совсем маленькой, но это был и остается по сей день единственный слет ведущих ученых в нашей области со всего мира в Москве и Питере. Они конечно же съехались на имя моего руководителя Виктора Семеновича Гурфинкеля, но и на Марата Евсеевича тоже. Когда были организованы посиделки, посвященные окончанию конференции, Марат Евсеевич сидел бледный от усталости, а сотрудницы из его Института высшей нервной деятельности, даже не из его лаборатории, говорили, что они просто не могли не начать помогать Марату Евсеевичу, видя, как он над устройством этой конференции убивается. И вот тогда я поняла, что этот человек сделал очень много для меня – он ввел меня в науку, хорошо или плохо это для нее – не мне судить, но то, что я обязана этим Марату Евсеевичу и его беспримерному мужеству организатора, я запомнила. Потом была конференция, посвященная его другу, выдающемуся французскому ученому Жану Масьону, в сказочном горном городке Ассуа, и гневные споры там Марата Евсеевича о смысле двигательного обучения и павловских рефлексах. Потом Бразилия, где я читала и перечитывала две книжки о двигательном обучении Марата Евсеевича, потом – научно-историческая конференция в Париже, на которой выступал Марат Евсеевич, и на эту первую встречу с Парижем в Институт Кюри (!) я приехала с сыном и мужем из прекрасного города Дижона, где я уже в то время работала. Всегда на этих встречах Марат Евсеевич оставался в душе медиком, как человек, который нежно беспокоится о близких, и ученым, который яростно и бескомпромиссно защищает свою точку зрения. А потом случилось самое главное – мы стали с Маратом Евсеевичем проводить в Москве эксперименты об участии моторной коры в двигательном обучении здорового человека с помощью методики транскраниальной магнитной стимуляции, которой мы в лаборатории владели. Мне даже до конца осталось неясно, почему он захотел работать с нами. Может, потому, что мы развивали его методику, сделанную для двигательного обучения больных паркинсонизмом в Институте неврологии в Москве, а может, потому, что его лаборатория отклонилась от его собственных интересов и он искал сотрудничества на стороне, да и мы остались к тому времени лабораторией, осиротевшей без ее основателя Виктора Семеновича Гурфинкеля. Очень хорошо помню, как после блестящего доклада Марата Евсеевича о нашей работе мы остались обсудить имевшиеся на тот момент результаты. Марат Евсеевич увидел, что эксперимент, как оказалось, не подтверждает его гипотезу о важной роли моторной коры человека в двигательном обучении, и он гневно сказал, что дискуссия заканчивается. Мы испугались… немного еще пообрабатывали материал и поняли, что участвует! Вот так, собственно, и идет научный процесс – опираясь с одной стороны на плечи великих, а с другой – на взаимную симпатию рядом идущих…

Борис Израилевич Ходоров (Б. И.). Я писал главу «Условные рефлексы» в учебнике Бабского (последнее издание в 1985 году)[165]. Конечно, Павлов был гениальный человек, получил Нобелевскую премию по пищеварению, а потом перешел к нейрофизиологии и попытался подойти к мозгу, это несомненно. Но давайте возьмем печень. Печень не думает, что ей приятно, что неприятно. Вот вы непосредственно работаете в области высшей нервной деятельности. Что в этой области происходит сейчас?

Марат Евсеевич Иоффе (М. Е.). Да, я работаю в Институте высшей нервной деятельности. Но у нас сейчас все меньше и меньше занимаются «высшей нервной деятельностью». У нас сейчас новый директор. Вы его не знаете, его фамилия Балабан [Балабан П. М.]. Он бредит молекулярной биологией.

Б. И. Молекулярная биология – это образование временных связей, собственно память. Как происходит запоминание в мозгу? Вот в компьютере есть память. Там все как в мозгу, но там есть субстрат, на котором все пишется и как-то снимается, а на чем пишется память в мозгу?

М. Е. В гиппокампе пишется.

Б. И. Хорошо, но как это пишется?

М. Е. Этим занимаются.

Б. И. Занимаются, да, но как пишется?

М. Е. Не знаю.

Б. И. Теперь вопрос. На самом деле уже во времена Павлова и во времена «павловской» сессии… Вы помните это время?

М. Е. А как же!

Б. И. Тогда во всех институтах строили камеры условных рефлексов. И если ты занимался не условными рефлексами, то считалось, что ты против советской власти. В этих камерах делали металлический каркас, чтобы писать энцефалограмму, и когда я работал в Институте биохимии[166], то решил, почему я не строю камеру! Хотя я вообще не собирался заниматься условными рефлексами… Я пошел к Ореховичу [Орехович Н. О.], который был тогда директором, и сказал, что тоже хочу такую камеру построить. Но тогда все это уже кончилось, заказы официальные на это уже не принимались. И он мне сказал, что у него есть работяги, которые за 30 литров спирта построят камеру. Я стал этим способом строить. Но тут уже стали увольнять изо всех институтов евреев. Уволили всех, и мы остались без работы. А потом через месяц Берия выступил и сказал, что это неправильно. А потом и его пристрелили. Политических выпустили, Сталин уже умер, но нас все равно на работу не принимали!

М. Е. Не принимали?

Б. И. Да. Что делать? Я ходил, просился в Казахстан, куда хочешь. Зашел я как-то в свой институт, когда там делали ремонт, разломав уже все камеры, и очертил место на стене со словами «Здесь будет мемориальная доска в память Б. И. Ходорова». И знаете, это место так и осталось не замазанным новой краской! Кстати, у меня диссертацию кандидатскую первый раз зарубили, так как торможение у меня в ней развивалось не в том месте, как «по Павлову». А какое положение сейчас с условными рефлексами в произвольных движениях? Я ведь когда долгое время голодный ходил и не мог нигде устроиться на работу, то меня Гурфинкель взял в Институт протезирования. А там больные, у которых мышцы перешивали с агониста на антагонист. Им надо было научиться ими пользоваться.

М. Е. Использовать бицепс как трицепс.

Б. И. Оказалось, им надо было поймать момент! В какой-то момент они случайно находят это движение, запоминают это и вот тогда научаются.

М. Е. Совершенно точно!

Б. И. Тогда я стал еще делать зеркальное письмо. Я сажал к зеркалу испытуемых, чтобы они видели, что пишут. Если, например, требуется провести точную линию, то меня интересовало, как человек это делает. Он делал ошибочные движения то в одну, то в другую сторону и постепенно все ближе, ближе приближался к правильной траектории… Я тогда в связи с этим писал, что в произвольных движениях человек и животное руководствуются акцептором не «действия», как писал Анохин, а результатом. Результат движения, когда есть модель этого результата. В то время как ты выполняешь движение…

М. Е. …ты сверяешь с моделью результата и…

Б. И. …происходит наложение. Вот этот момент! Зеркальное письмо, кстати, – это интересная вещь. В этом эксперименте женщины были лучше, они быстрее научались. Ко мне бегал весь институт. Как теперь обучение с точки зрения павловских рефлексов рассматривают? Как учат студентов?

М. Е. Я не знаю, так как не читаю курса. Это надо с Шульговским, заведующим кафедрой ВНД МГУ, разговаривать. У него есть учебник[167].

Б. И. А вот та модель, с которой надо сравнивать желаемое движение, это преподается?

М. Е. Да, конечно.

Б. И. А с точки зрения условных рефлексов?

М. Е. Никак. Условные рефлексы – это условные рефлексы. А это – инструментальное обучение по Конорскому. О нем они говорят. Это есть в учебнике, и Шульговский ко мне приходил, советовался, как написать о Конорском.

Б. И. Это не просто условные рефлексы?

М. Е. Нет. Совершенно нет.

Б. И. В условных рефлексах есть пища и образуется временная связь. Молекулярщики смотрят, что же там действительно на молекулярном уровне происходит. Это одна проблема. А Павлов подходил к этому так, что надо посмотреть угасание условного рефлекса, а потом уже можно понять его механизм. Но Павлов взял пищевое поведение, а я брал условные рефлексы на двигательно-оборонительное поведение. По тупому варианту. Раздражитель безусловный, под лапу – ток, и животное дергает сначала одну лапу…

М. Е. …и размыкает.

Б. И. У меня не размыкает.

М. Е. А это протопоповский вариант![168]

Б. И. Да. Не размыкает, а поднимает лапу.

М. Е. Это классический рефлекс.

Б. И. Там все просто. Это можно преподавать любому студенту. (Рисует.) Говорить, что вот – пищевой центр или болевой. Образуется связь между слуховым анализатором и болевым центром, и собака дергает лапу. Она не выключает ток. Выключаю я. Тут все просто. Образовалась связь, возбуждение с опережением приводит к тому, что синаптические контакты возникли, что-то там в шипиках…

М. Е. Это все очень не просто. Потому что здесь же нет подкрепления.

Б. И. Здесь подкреплением является болевая стимуляция.

М. Е. Но подкрепление должно быть положительным.

Б. И. Подождите. Поскольку Павлов работал с пищевыми рефлексами, то животное подошло ли к кормушке или просто получило порцию еды сразу – у него есть соотношение между условным и безусловным. Но здесь обязательно должно быть опережение!

М. Е. Да-да.

Б. И. Между прочим, в таком же порядке, оказывается, дело идет с синаптическими вещами. Оказывается, что по дендритам идет обратная волна кальциевая!

М. Е. Это забавно.

Б. И. Но это другой вопрос… Мы рассматривали классический протопоповский вариант. А теперь – давайте что в действительности, в варианте…

М. Е. …Петропавловского[169].

Б. И. Да, Петропавловского. Я помню такие кривые. Вначале экспериментатор дает звонок, и в какой-то момент кошка дергает лапу, и, когда она подняла ее до некоего уровня, ток перестает идти, цепь размыкается. Вначале кошка сильно дергает лапой и натыкается на верхний «ограничитель», где тоже получает ток, и двигает в обратном направлении. А потом она прекрасно удерживает в коридоре между верхним и нижним уровнем. Подняла и удерживает. То, что у нас постоянно в жизни. Дрессировка.

М. Е. Да.

Б. И. Вопрос. А скажите, пожалуйста, где же здесь образовались временные связи между слуховым анализатором и болевым центром? В том случае, если за этим последует движение, которое приводит к размыканию болевого ощущения. Как нарисовать схему этого эксперимента? Если в первом случае мы рисовали связь между двумя структурами мозга, то как во втором случае?

М. Е. Там связь с моторным центром и активация моторного центра тормозит вот это (рисует).

Б. И. И чем кончается? Тем, что…

М. Е. …это вот так (рисует). Вот так и вот так…

Б. И. …а кончается так. Собака просто поднимает лапу до нужного уровня, и тока не будет, и там подкрепление – это отсутствие боли.

М. Е. Совершенно правильно, но тут есть такой вот вопрос. Если она не получает тока один раз, второй, десятый, то она начинает пробовать. Потому что зачем ей поднимать лапу?

Б. И. Вторая вещь еще такая. Когда она натыкается на ток, то она опускает лапу. Проприоцептивный центр связывается с болевым.

М. Е. Да.

Б. И. Чем здесь кончается? Дается сигнал, и собака поднимает лапу. Все это дело она, конечно, помнит, как мы с вами понимаем, что если ты подходишь к горячей воде, то вспоминаешь о том, какая она горячая, и не трогаешь. А ребенок маленький пытается потрогать, попробовать, а потом уже не трогает. А грудной ребенок кричит, когда хочет кушать, и, когда достигает цели, боль исчезает. Он уже направлен получать подкрепление тем, что боль исчезает. Теперь вопрос. Почему же все-таки, притом что имеется сложная структура во всем этом, кончается тем, что вырабатывается связь между слуховым анализатором и движением? Этого всего нет (показывает на рисунке). Иными словами, есть память!

М. Е. Она есть, конечно.

Б. И. Если здесь вспомнить немножко Бернштейна, ведь это же автоматизация по его терминологии. Более краткое замыкание. По мере тренировки все приходит на уровень короткий…

Вера Талис (В. Т.). Более низкий, автоматический.

Б. И. Ну. Это на словах, это – для психологов. Физиологам нужно знать, почему лапа не дергается, а потом поднимается и знает, что нельзя делать того-то и того-то, нельзя отклонить, и подкреплением является отсутствие боли… Возвращаясь к Павлову, в пищевом поведении, напротив, там все подкреплялось. Он получал положительное подкрепление. Смотрите (показывает рисунок), движение из точки А в точку В сопровождается положительным подкреплением. Животное хочет кушать и получает одну, вторую ложку, приятно, и движение это продолжается. А если это связано с болью, то моментально возникающая боль…

М. Е. …тормозит…

Б. И. Она вот этот момент тормозит. Здесь получается минус (показывает на рисунке). Теперь боль. Если вы считаете, что есть центр удовольствия, то движение это продолжается. Если сигнал поступает в центр неудовольствия, то движение, напротив, тормозится. Вот теперь разделение движения на движение с положительным знаком и отрицательным. Вообще всего этого нет у Павлова.

М. Е. Нет. Но он вообще движениями не занимался.

Б. И. На самом деле занимался, но у него же пищевая деятельность была, собака не получала боли. Собака получала или не получала пищи.

М. Е. Я все понимаю.

Б. И. А как же здесь это все формируется? Почему эта вся история?

М. Е. У Конорского есть все эти схемы.

Б. И. Как он это объяснял?

М. Е. Ну, я сейчас не помню, честно говоря. Но у него есть три точки, три источника – источник условного сигнала, источник безусловного сигнала и движение (моторная структура). По нему все это идет через моторную структуру, через моторный центр, и потом идет прямая связь с моторным центром.

Б. И. Каким образом?

М. Е. Что значит «каким образом»?

Б. И. Вот здесь (показывает рисунок) временная связь образовывается по такому принципу – болевой центр возбуждается. Здесь все понятно. Возбуждаются две структуры, встречаются импульсы в синапсах, и начинается проторение. Эта штука существует. Но если эта (показывает рисунок) получает отрицательное и положительное подкрепление, то это не учитывается. А в реальной жизни все наши двигательные акты могут быть подразделены на…

М. Е. …положительные и отрицательные…

Б. И. …доставляющие (показывает рисунок) минус или плюс. Есть, конечно, врожденные вещи, которые отрицаются, например негативное отношение кошки к собаке. Когда ребенка воспитывают, то его обучают, объясняют, это нельзя – это можно, и он обучается. Так вот, если результат положительный, это подкрепляется, эмоция положительная, это подкрепляется. И из библиотеки…

М. Е. …движений выбирается то, что подкрепляется…

Б. И. …и отвергается другое. А эта библиотека жизнью вырабатывается. Поэтому у разных народов она разная… Теперь вопрос, почему связи, которые были положительными, превращаются в связи «напрямую»? Возьмите спортсмена – какую радость он испытывает, когда он способен прыгнуть через препятствие! Если он ее получил, то в этот момент испытывает колоссальную радость. Что это?

М. Е. Это то, что у Бернштейна называется «модель потребного будущего».

Б. И. Лучше сказать «модель результата». Разделение по принципу положительного и отрицательного, и теперь речь идет о том, какая здесь материальная основа.

М. Е. Самое интересное, что в отрицательном? Там же вообще непонятно, почему вырабатывается рефлекс. Потому что подкрепление всегда должно быть положительным. Отрицательное – это не подкрепление. Отрицательное должно быть избегание. Вот теперь скажите мне, почему в протопоповском рефлексе собака поднимает лапу? Она не должна поднимать. Она поднимает, и все равно получает ток. Это вопрос очень серьезный.

Б. И. Я попробую. Я думаю, что пускается в ход сильный проприоцептивный поток – движение, которое позволяет легче перенести боль.

М. Е. А это вопрос. Почему легче перенести боль, когда двигаешься?

Б. И. Когда вы сильно поднимаете или ударяете, это отвлекает. Это уменьшает болевое ощущение. Это железно получается. Так изучает ли кто-нибудь вот этот материальный субстрат, ту гормональную музыку, которая получается у человека в момент получения нужного результата? Симонов [Симонов П. В.] же занимался эмоциями.

М. Е. Да. К сожалению, сейчас вот так вопрос вряд ли ставится. То есть студентов учат, так сказать, «исторически» – вот это было то-то, а это – то-то. А с точки зрения исследования этим не занимаются.

Б. И. Это у нас или за рубежом?

М. Е. И за рубежом, по-моему, тоже нет. За рубежом тем более. Понимаете, идеология вот этого инструментального рефлекса – она осталась сама по себе как историческая, но с точки зрения исследования этого нет. Вот мы немного это делаем.

Б. И. Я просто хотел знать, что классики наши современные про это думают. Те, кто занимается высшей нервной деятельностью.

М. Е. Понятно. Не знаю. Этим сейчас никто не занимается.

Б. И. Вы хотите сказать, что высшей нервной деятельностью занимаются только на очень низком уровне, то есть молекулярном?

М. Е. Ну да.

В. Т. А в мире?

М. Е. В мире вот этим двигательным поведением с точки зрения формирования инструментального рефлекса занимаются довольно много, используя это как модель. Модель поведения, и основы поведения, роль разных структур в формировании этого поведения.

Б. И. Вся дрессура на этом строится. Когда я не мог найти работу, я ходил в уголок Дурова, так меня не пустили.

М. Е. Почему?

Б. И. Не могли взять… Могло быть и совпадение – не могли и не хотели…

М. Е. Понятно.

Б. И. Но ведь вся дрессировка, обучение животных, все основано на этом.

М. Е. Все основано на этом.

Б. И. Вся высшая нервная деятельность на самом деле должна с этого начинать.

М. Е. В 1991 году я выпустил книжку про инструментальные рефлексы. Она называется «Механизмы двигательного обучения». Там все это есть, но сейчас никто этим не занимается.

Б. И. На самом деле вся высшая нервная деятельность, при всем уважении к Павлову, должна была бы строиться иначе.

М. Е. На положительном подкреплении, конечно.

Б. И. Подкреплением является ПОЛОЖИТЕЛЬНЫЙ РЕЗУЛЬТАТ!

М. Е. Безусловно, безусловно. И вот здесь есть нечто интересное, что может связывать в каком-то смысле Бернштейна и Павлова. Потому что, с одной стороны, Бернштейн считал, что есть «модель потребного будущего» и нет никаких условных рефлексов. С другой стороны, можно думать, что «модель потребного будущего» формируется в процессе обучения, так же как любой условный рефлекс. Просто это есть модель положительного подкрепления.

Б. И. Все-таки условный рефлекс не формируется инструментально. Инструментальный условный рефлекс – он только то, что на слуховой сигнал воспроизводится, формируется понятие того, что сейчас будет болевой удар, и автоматически – никакого движения. Теперь вопрос – является ли память результатом тоже образования вот этих новых синапсов или есть какой-то механизм, которого мы не знаем и который всю ситуацию запоминает?

М. Е. Ситуация, конечно, запоминается. Но поскольку, хотя иногда это происходит с одного раза и одного подкрепления, чаще нужно какое-то время, и происходит какая-то перестройка синаптических связей.

Б. И. Слушайте, а правда, что условные рефлексы строятся на базе безусловных? Вот вопрос. Безусловные – у ребенка болит животик, и он кричит – хочет кушать. Это вызывает хаотическое поведение, и он случайно натыкается на что-нибудь, что избавляет его от боли, например мама. Условный же – это когда он видит маму и у него уже с этим связан момент положительных эмоций. Это образование условных реакций. В то же время есть запретное, избегание, и оно тоже плюс. Все стимулы у нас получаются выше нуля или ниже нуля. Если у вас есть (рисует) нулевой уровень… Если у вас движение идет в направлении вверх к нему – это положительное качество. Жажда еды, воды совершает движение по направлению к устранению неприятности. А другие, которые отрицательные, напротив. Вы получаете удовольствие не оттого, что вы что-то получаете, а оттого, что вы чего-то избегаете. Правда? Вот музыка. Вы слышите и начинаете усиливать звук до определенного уровня, не выше, и получаете удовольствие. Если слишком громко, то снизите звук, мало – увеличите. Удовольствие от актуального.

В. Т. По Бернштейну, мы в музыке еще упреждаем звучание. Мы не воспринимаем звук, а упреждаем гармонию, которую услышим.

Б. И. В музыке, настраивая звук, мы в одних случаях удовольствие получаем оттого, что ослабляем звук, а в других – от усиления. Можно представить, что у нас есть некий стрелочный прибор и оптимум проходит там, где возникает наложение стрелок, и, как только происходит отклонение от оптимума, сейчас же возникает потребность вернуться к оптимуму. Дальше начинается борьба за то, чтобы не перейти оптимум, вернуться. Желание – это уже словесное обозначение этой потребности. Эта безусловная потребность иметь стрелки на определенных оптимальных значениях – температуры тела, кровоснабжения…

М. Е. Насчет боли – там не оптимальное значение, там лучше ее не иметь совсем.

Б. И. Итак, положительные эмоции получаются, когда вы имеете ощущения на определенном оптимуме. Наши потребности возникают, как только обнаруживается отклонение от этого оптимума. А удовольствие – возвращение на этот оптимальный уровень. Дальше вы уже можете строить условные связи, память, временные связи, пожалуйста. Мы не умеем только все это «читать». Так же как раньше люди не знали интернет, радио, телевидение. На самом деле высшая нервная деятельность в руках психологов и тех людей, которые не хотят этим заниматься! Почему? Потому что нет подхода?

М. Е. Почему не хотят? Потому что не модно.

Б. И. А будет модно – станут?

М. Е. Есть, между прочим, один человек, который не чужд этому, хотя он занимается не прямо этим. Это Костя Анохин [Анохин К. В.]. Вы знаете его?

Б. И. Я знаю его.

М. Е. Он умница. Он единственный все это понимает из людей на каком-то уровне.

Б. И. Все понимает?

М. Е. Ну, все никто не понимает. Это он понимает.

Б. И. Я слышал его доклад об «предстартовых ощущениях».

М. Е. Я не знаю, насколько он понимает. Ведь мы с вами занимались непосредственно движениями, а он непосредственно движениями не занимается. Он все-таки нейрофизиолог в основном. Но он занимается поведением.

Б. И. Скажите, а вы могли бы взять Бернштейна и все, что там написано, написать другим языком?

М. Е. Ну, можно. Конечно. Вы же понимаете, Бернштейн писал то же, что Павлов или Конорский, к примеру, но писал это другим языком и подходил к этому по-другому.

Б. И. Все, о чем мы сегодня говорим, мы говорим о модели результата, мы говорим об опережающем… мы говорим о разделении на положительное и отрицательное. Это не обязательно положительное – пища. Это может быть и устранение от боли. Центры удовольствия и неудовольствия (я не знаю, насколько продвинулись или не продвинулись в этой области).

М. Е. Этим же занимаются. Самостимуляция – это и есть активация центра удовольствия.

Б. И. Это у животных. А у человека?

М. Е. И у человека этого сколько хотите.

Б. И. Как вы себе это представляете?

М. Е. Алкоголь, например. То же самое.

Б. И. Это уже патология.

М. Е. Что значит патология? Еще до патологии. Есть же структура в мозгу, которая…

Б. И. Можно и медведя, конечно, напоить.

М. Е. Можно, конечно, и медведя.

Б. И. Речь идет вот о чем. На самом деле положительная эмоция – это если при совершении того или иного движения вы получаете полезное.

М. Е. Одно дело – полезное, другое – приятное. Это не одно и то же.

Б. И. Правильно, правильно, полезное и приятное, это то, чему обучаются, и подразделение, и все то, что здесь плюс имеет (показывает рисунок). Что за этим стоит? Выделение каких веществ?

М. Е. Безусловно. Нет, сейчас это известно в значительной степени. Это известно на уровне самостимуляции. Есть структуры, которые активируются при самостимуляции.

Б. И. Что стимулируется?

М. Е. Вживляют ему электрод, нажимает он…

Б. И. Куда вживляют?

М. Е. А вот куда вживляют… Это эмоциональные структуры, я сейчас не могу вам сказать, что именно. Но это определенные структуры, они известны. Вживляют электрод, и крысы… Это Окс [Окс С.] еще начал делать.

Б. И. Да. Это мы в учебник вставляли. А дальше?

М. Е. Что дальше? А дальше то, что это и есть центр удовольствия.

Б. И. Я бы поставил эксперимент, в котором надо было обучаться какому-либо действию и подкреплять с помощью стимула положительного.

М. Е. Есть такие работы. Я их просто не знаю сейчас. Но уверен, что есть. А что тут такого? Это же все равно. Важно, чтобы у человека, животного, объекта было положительное какое-то – либо избавление, либо пища, либо эмоциональное положительное ощущение.

Б. И. Ну вот вы хотите увидеть какого-то человека. Давно не виделись, вы его помните, у вас есть фотография, но вы хотите его увидеть, пощупать. Наконец вы этого достигаете. Это может быть не на совершенном уровне, когда люди двадцать лет не виделись и это слишком сильно, а есть просто повседневное. Например, я хочу в пище найти нечто, и я нашел и прочее, когда есть что-то маленькое, но положительное что-то. То есть когда модель результата совпадает с результатом. Вот что это такое! Вы хотите, это у вас в голове модель, скажем. Вы этого достигли, и эти два уровня совпали.

М. Е. Это и есть подкрепление.

Б. И. Слово «подкрепление». Лучше нет его.

М. Е. Это павловское слово.

Б. И. У Павлова – положительное. А у нас подкрепляется отсутствием чего-то.

М. Е. Это не важно. Положительный результат. Вот что такое подкрепление. Отсутствие – это тоже положительное.

Б. И. Такого термина у Павлова нет. У Павлова подкрепление – это безусловный рефлекс.

М. Е. Но мы же говорим не про Павлова.

Б. И. Но тогда этот термин занят. В высшей нервной деятельности подкреплением называется безусловное раздражение, на базе которого берется условный рефлекс.

М. Е. А пищевой? Пищевое подкрепление, оно же положительное.

Б. И. В павловской модели подкрепление – это боль. Гудок – собака получает боль.

М. Е. Но это не подкрепление, потому что оно не дает положительного результата.

Б. И. Понятия положительного результата у Павлова нет. Разделения этого нет.

М. Е. Я согласен, Павлов этого не говорил. Но имел в виду положительный результат. У него не было отрицательного подкрепления, он этим не занимался. Он, правда, кислотой занимался. Но этим Конорский занимался.

Б. И. Получение на условный раздражитель эффекта, который возбуждается безусловным раздражителем. Вот пища была у него безусловным раздражителем, а у меня был протопоповский вариант – боль или уход от боли. Если называть подкреплением положительный результат не в смысле того, выработался рефлекс или нет…

М. Е. …а в смысле результата…

Б. И. …в смысле оценки результата. Результаты оценивать по полезности и удовольствию.

М. Е. Любое поведение, формирование, выработка любая – это есть поиск положительного результата, и здесь, в этом смысле, Бернштейн не далек от Павлова.

Б. И. Вот! Я, к сожалению, уже физически не могу – у меня столько дел, столько статей недописанных, столько студентов…

М. Е. Это чудесно.

Б. И. Я хочу сказать, что люди, занимающиеся этим, как вы, знающие, понимающие, могли бы попробовать написать какой-нибудь раздел, например, который Бернштейн называл «моделью потребного будущего». Написать его языком тем, которым мы сейчас с вами говорили. А у Бернштейна есть подразделение на положительное и отрицательное?

М. Е. Боюсь, что нет…

Б. И. Так вот, попытаться написать что-то из того, что писал Бернштейн, какую-то тему, особенно то, что касается «модели будущего», другими словами. Исходя из принципа полезного и безразличного…

М. Е. … вредного, негативного.

Б. И. Уменьшение силы оптимальное. Проблема оптимума. Да, еще что касается желания. Это когда нервный центр «чешется». Например, «чешется» пищевой центр – пить чай хочется. Это мое объяснение того, что такое желание, – это когда нервный центр чешется. Что вы делаете? Вы доводите стимуляцию до нужного уровня, оптимума. Что же ставится в экспериментах по этому вопросу? Можно взять некое опережение в стабилограмме. Если больной стоит на стабилографе и ему говорят: «Сейчас выключат свет», а он уже тренированный, он не испугается, но как он отреагирует? Одновременно или нет с выключением света? Может быть и лучше эксперимент… То, что было в неврологии, где тренировали паркинсоников, так там было трудно разобраться. Все зависело от того, выпил ли больной таблетку и т. д. И врачи опять же это делали, а этим должны ученые заниматься. Ведь за этим изложением высшей нервной деятельности стоит разработка методов диагностики, за этим стоят и поиски на молекулярном уровне. Вы скажете: «Дайте мне, что там получается на молекулярном уровне с точки зрения подкрепления?» Когда происходит встреча со стимулом… Так вот, у вас нет такого желания переписать Бернштейна? Вы еще молоды.

М. Е. Да?

Б. И. Вы еще ходите.

М. Е. Книгу свою я уже написал.

Б. И. Но не все.

М. Е. Двадцать лет тому назад.

Б. И. Поезжайте к Фейгенбергу!

М. Е. Он меня ждет.

Б. И. Вы с ним в каких отношениях?

М. Е. Мы с ним ни в каких. Я с ним незнаком…

КОНСПЕКТИВНЫЙ МАТЕРИАЛ по делу

проф. Николая Александровича, члена-корреспондента Академии Медицинских Наук СССР, лауреата Сталинской премии 2‐й степени за 1948 год «за многолетние работы по изучению физиологии движений человека в связи с трудовыми процессами и физической культурой, обобщенные в монографии „О построении движений“, опубликованной в 1947 году».

18–19/III с. г. на открытом партийном собрании Ц. Н. – И. Института физической культуры – моей основной рабочей базы, где я работаю с 1934 г. и где с момента реэвакуации института я имел только целый ряд почетных поощрений (красное знамя, почетные грамоты, значок отличника и т. п.) – я был обвинен в космополитизме, и вся моя деятельность за 25 лет, под’-итоженная в книге «О построении движений», удостоенной в 1948 г. Сталинской премии, об’явлена антинаучной и вредной, о чем и напечатано в газете «Советский спорт» № 29 от 22/III c. г., с полным умолчанием о Сталинской премии.

: лаборатория разгромлена, я отстранен приказом от руководства аспирантурой и лабораторией. Приказа о моем увольнении пока нет – ожидается в ближайшие дни.

Место моей работы по совместительству – Ц. Н.‐И. Институт протезирования – провел 26/III аналогичное открытое партсобрание (еще 16 марта его дирекция настойчиво приглашала меня целиком перейти на работу к ним), об’явив всю мою работу по протезированию вредными и беспочвенными фантазиями.

: приказ от 28/III о моем увольнении с формулировкой «не обеспечил руководства лабораторией».

Находящиеся в печати 1) книга «О ловкости и ее развитии» – популяризированный пересказ книги «О построении движений» – и 2) две статьи по теории и рассчетам протезов, – все уже прошедшие последние корректуры, – задержаны.

Всему этому не предшествовали ни какие-либо расследования моей работы, ни сбор отзывов о ней от компетентных лиц, и мне не было дано возможности высказаться в каком бы то ни было компетентном месте. Все перечисленное сделано было названными низовыми институтами за спиной Академии Медиц. Наук, членом-корреспондентом которой я состою с 1946 г.

На 15/IV назначен в Ц. Н.‐И. Институте Физической Культуры диспут о той же награжденной Сталинской премией книге «О построении движений». Я пока о нем не извещен и на него не приглашен.

С момента выхода в свет книги «О построении движений» в 1947 г. нового мной ничего не сделано, кроме упомянутой книги-популяризации и двух протезных статей, задержанных в печати (не считая, конечно, текущего накапливаемого исследовательского материала и подготовлявшихся к печати рукописей).

Мой экспериментальный материал по движениям человека привел меня к некоторым расхождениям и уточнениям к классическим формулировкам акад. И. П. Павлова, полученным из опытов с рефлексами животных. Все это полностью изложено в книге «О построении движений», и Комитетом по Сталинским премиям криминальным сочтено не было.

1) Вся моя работа за 27 лет, награжденная Сталинской премией, об’явлена в названных двух низовых институтах вредной и антинаучной и сорвана. Упомянутые теоретические расхождения мои с И. П. Павловым раздуты в обвинение в антипатриотическом подрыве авторитета И. П. Павлова и ревизии его учения. Заодно инкриминированы мне подрыв авторитета И. М. Сеченова (с коим я никогда и ни в чем не расходился) и другие антипатриотические деяния, что уже вообще лишено основания и является сплошным вымыслом.

2) Я без работы, и опозорен и опорочен в печати.

3) Никакие авторитеты не запрошены; никакого расследования не было произведено. До начала марта с. г. работа текла везде нормально и без возбуждения каких-либо вопросов о ней.

4) С 24/III я официально держу Академию Медиц. Наук в курсе хода событий; а 7/IV поставлен мною в курс дела только что вернувшийся из Ленинграда президент АМН академик Н. Н. Аничков…

Статья в газете «Советский Спорт» к сему прилагается.

Справка: 1) Заграницей – в научной командировке – был в последний раз в 1929 г.

2) Последние работы, напечатанные заграницей: статья – в 1931 г., научная заметка – в 1933 г.

3) Мне никогда не довелось быть ни пропагандистом, ни даже просто сторонником какой-либо иностранной научной доктрины.