https://www.colta.ru/articles/vokrug_gorizontali/29717-lenivka-1

Встреча на Ленивке (Первые три часа)

ПЯТИЧАСОВОЙ РАЗГОВОР ЕЛЕНЫ КОВАЛЬСКОЙ, НАДИ ПЛУНГЯН, ЮРИЯ САПРЫКИНА И АЛЕКСАНДРА ИВАНОВА О ТОМ, ПОЧЕМУ СЕГОДНЯ НЕОБХОДИМО БЫТЬ В РОССИИ. РАЗГОВОР ВЕДУТ МИХАИЛ РАТГАУЗ И ЕКАТЕРИНА ВАХРАМЦЕВА

Все эти люди так или иначе работают в культуре: это журналист и критик Юрий Сапрыкин, куратор и историк искусства Надя Плунгян, теоретик и практик театра Елена Ковальская и главный редактор издательства Ad Marginem Александр Иванов.

Разговор растянулся на пять неторопливых часов. Говорили об эмиграции, о цензуре, молчании, о конце культуры нулевых — десятых и большого исторического эона и о том, что пусть слабо, но просматривается впереди.

Разговор вели журналист и кинокритик Михаил Ратгауз и журналистка Екатерина Вахрамцева.

Мы не могли предложить вам полную стенограмму этих пяти часов. Но самое ценное мы постарались сохранить — и для публикации разбили весь разговор на две части.

Вторую часть разговора вы можете почитать вот здесь .

Этим материалом Кольта завершает большой проект о теории и практике самоорганизации «Вокруг горизонтали» .

Редакции Кольты по-прежнему (и сейчас особенно) нужна ваша помощь. Поддержать работу сайта можно вот здесь .

Михаил Ратгауз: Я планировал начать с себя. У меня возникла потребность устроить такой разговор, потому что мне кажется, что вокруг меня и во мне вырос некоторый пустырь. Я говорю про самоощущение человека, который остался в Москве, не согласен с войной, находится в центре столкновения очень разных сил, которые давят на него и формуют, но хочет продолжать здесь быть и работать. Это сложная тема, и она практически не обсуждается. И мы с Катей Вахрамцевой, с которой мы попробуем вести нашу встречу, подумали, что будет здорово, если мы обсудим — каждый от себя и все вместе — это изменившееся самоопределение людей, несогласных с войной, но оставшихся в России.

Елена Ковальская: Думаю, во что может вылиться наш материал. Я наговорю сейчас с три короба, потом сама себя отредактирую, потом пройдется редактор — и что останется. Цензура или самоцензура, но все превращается во что-то другое. И для меня это вопрос — где могут храниться и кому могут быть нужны слова, которые говорят в России без цензуры, здесь и сейчас. Наши голоса — их нет нигде. При этом голоса наших друзей, которые уехали, скажем так, спаслись, — они существуют. Голоса наших друзей, молодых художников, не Кирилла Серебренникова, а поколения 30-летних, просто исчезнут. Где они могли бы говорить между собой и кому они вообще нужны, для какой поры?

Ратгауз: Ты считаешь, что мы живем здесь в зоне глухого молчания?

Ковальская: Да, художники молчат.

Ратгауз: Я ощущаю это как зону сложной, конечно, и сдавленной, но речи с потенцией. Не приговоренной.

Юрий Сапрыкин: Лена, с одной стороны, права. В самом деле, как расцвела культура эвфемизмов и гладких выражений, заменяющих слова, которые нельзя произносить. Она дала совершенно изумительные всходы. Потрясающие. Мы привыкли к достаточно неограниченной публичности, и в ситуации, когда тебе приходится 10 раз подумать, прежде чем… Да, порой есть ощущение, что сидишь с зашитым ртом.

С другой стороны, вот меня зовут на какой-нибудь стрим. И возникают вопросы: а что я таким образом приобрету или что приобретет слушатель, что нового я могу сказать про какую-нибудь например, отставку Арестовича? Такого, чего уже двадцать пять раз не сказали с гораздо большей степенью лихости другие спикеры, как правило, уехавшие и, наверное, разбирающиеся в предмете лучше меня. Зачем мне играть в эту игру?

При этом, если смотреть на вещи объективно, я постоянно говорю. У меня в Телеграме, например, есть несколько человек, с которыми я нахожусь в постоянной переписке. И если какой-то археолог из будущего захочет узнать, что было на уме у людей, оказавшихся в Москве в эту историческую эпоху, — пожалуйста, я готов предоставить свои логин и пароль, если к тому времени я буду жив. Но кому это будет надо? Я не уверен, что найдутся люди, для которых опыт, проживаемый нами сейчас, будет представлять какую-то ценность. Кому интересно, что думала в 1947 году, не знаю, Вера Инбер? Все просто уйдет на дно…

И что касается еще молчания и даже нашего сегодняшнего разговора. Мы живем под грузом постоянных обвинений, самообвинений, вопросов, задаваемых извне и изнутри. А почему вы не уехали? А какое у вас право продолжать читать лекции, как будто ничего не случилось? А с какой стати вы говорите про то и молчите про это? И на эти вопросы приходится отвечать, не отвечая.

Ратгауз: Отвечать, не отвечая?

Сапрыкин: Я не хочу вступать по этому поводу ни в какую публичную перепалку. С другой стороны, любой ответ, который я могу дать себе сам, постоянно мной же оспаривается. Окончательного ответа ни на один вопрос у меня нет.

Екатерина Вахрамцева: Я хотела поговорить о том, как изменилась внутренняя цензура. Она же возникла не после 24 февраля, а нарастала c 2014 года в публичной речи.

Ковальская: Я это так не чувствовала.

Сапрыкин: Честно говоря, я тоже не замечал, чтобы кто-то себя сдерживал.

Ковальская: Но с другой стороны… я чувствовала какую-то хтонь. В 2013 году, после закона о мате, мы сняли в ЦИМе спектакль, где 80 процентов текста составлял художественный мат. Это было ответственностью Виктора Рыжакова, я была заместителем, но решали мы вместе. Было стыдно.

Потом я была театральным директором в течение двух лет и хорохорилась. Но приходила режиссер, говорила: «Хочу поставить спектакль о самосожжении Ирины Славиной». А я честно отвечала: «Боюсь». Чего именно — я сейчас не объясню. Точно не тюрьмы, но чувство было постоянное, сильное и иррациональное. Уйдя в начале войны из ЦИМа, я от него освободилась.

Так что, когда ввели настоящую цензуру, я молчала уже не из страха. У меня постепенно прошла эта потребность, вот что я чувствую. Что я могу добавить к таким новостям? Свое, прости господи, суждение? Зачем, чтобы кому-то понравиться? Где, в Фейсбуке, серьезно?

Сапрыкин: Я абсолютно согласен. Помимо фундаментальных экзистенциальных вопросов, которые странно обсуждать в соцсетях или в публичном поле, те предметы, вокруг которых это поле вращается… Ну давайте обсудим, какой дурак Оскар Кучера ? А зачем? Как только ты отходишь от этого поля на 100 метров, совершенно невозможно понять, зачем в этом участвовать. Как эта машинка работает: всплыла какая-то сегодняшняя тема, образовались два ситуативных лагеря, одни за, другие против, все пережили бодрящее ощущение собственной правоты и неправоты другого и разбежались до следующего срача. Но сейчас-то какой в этом смысл? Всем и без этих гладиаторских боев тошно. Всё, театр закрылся, декорации убрали. Эта роль, которую ты привык исполнять, неважно где, в Фейсбуке, вообще в медийном пространстве, — она исчезла, но кто-то продолжает в это с увлечением играть.

Александр Иванов: Мне близок опыт Юры, он публичный человек, публичный интеллектуал. Я сам давно ушел из этого поля и могу смотреть только со стороны. Но само место человека, которого призывают для экспертной или интеллектуальной оценки чего бы то ни было, в какой-то момент исчезло. Мне кажется, оно родилось в девяностые — нулевые. Илья Ценципер во многом был и есть такой человек, который дает советы по поводу любых современных практик. Но есть война, нет войны, эта функция сама медленно, но ушла.

Сапрыкин: Война ее прибила окончательно. Даже не из-за цензурных соображений.

Иванов: Не из-за цензурных. Как бы мы ни оценивали ситуацию последних 20–25 лет, она ставит под большой вопрос позицию интеллектуала, выражающего общие моральные, интеллектуальные и прочие нормы по принципу «импорт-экспорт». То есть он импортирует сюда представления о стиле, вкусе, этике и экспортирует отсюда некий лес, древесину. Это фигура, которая в социологии Болтански связана с понятием «культурного дельца», человека, работающего на дифференциале скоростей. Он приезжает, скажем, в условную Уфу, в зону медленных скоростей, и говорит: «Я сейчас расскажу вам, что носят в Париже». Но когда он приезжает в Париж, он говорит: «Слушайте, я расскажу вам про такую медленность, что вы обзавидуетесь». Там он представляет медленное консервативное сознание.

Мне кажется, эта ситуация радикально поменялась. За 20 лет открытого общества все более-менее стали экспертами по всему, что принадлежало раньше профессионалам. Сейчас эту экспертизу выполняет каждый сам для себя.

Но я думаю, что и в целом закончился очень большой эон. Не историческое время, которое делится на годы, а время как качественное состояние. И это качественное состояние, как мне кажется, более или менее завершено.

Надя Плунгян: Мне довольно близко то, что сказал сейчас Александр, и некоторые тезисы совпадают с моими. Это даже меня удивило, потому что я ожидала полемики.

Я действительно считаю, что сейчас закончился очень большой период. Этот период нулевых и десятых был для меня пространством тотальной цензуры в культуре. Мои ровесники, которые хотели работать над оригинальными научными или художественными задачами, встречались с постоянными отказами и закрытыми дверями. На протяжении последних 15–20 лет я неоднократно слышала, что мои идеи ничего не стоят. Потому что в культуре было легальное и нелегальное. Нелегальное — это то, что неустойчиво, не этаблировано, не консенсус. Кто этот консенсус установил? Ну, это не ко мне вопрос.

И сейчас мне тяжело было слышать, что поколение 30-летних, конечно, исчезнет с карты, что их не будет. Мне видится в этом даже некое торжество. Потому что нам столько лет говорили, что нас не существует, а теперь нас еще и не будет.

Ровно то же сейчас мне пишут из-за границы: «Ты не понимаешь, что у тебя нет будущего!» Или: «Путин закрутит гайки, пожалуйста, молчите». И я натурально cчитываю это как угрозы, как требование продолжить жизнь по законам нулевых — десятых, только теперь под предлогом безопасности. И эта эпоха была похожа на эпоху застоя, и она тоже продлилась приблизительно 20 лет.

Ковальская: А когда эта эпоха закончилась? Сейчас?

Плунгян: Сейчас, сейчас, в феврале 2022-го.

Ковальская: Но как она развивалась? Я помню, что все-таки было какое-то движение, я бы сказала, борьба. Например, мы ставили новую драму, и она стала хлебом российского театра. Да, тут была цензура — но мы увидели ее как препятствие, бились об нее, как об стенку, и преодолели. Я могу это уверенно сказать.

Плунгян: Понимаю.

Ковальская: Параллельно с консенсусом развивалась альтернатива. Новая драма, документальный, потом социальный театр, c которым я работала, — а в пределе это немиметический театр, неаристотелевский, мысливший себя самой реальностью, а не ее копией. И да, к новому применялась цензура — но она только разжигала азарт.

То же касается, например, феминизма. Он утвердился, какие-то вещи утвердились. Мне кажется, в этом периоде мы видели препятствия и работали с ними, преодолевая. А вы что называете тогда концом этой эпохи?

Плунгян: Возможно, кто-то сделал феминизм своим хлебом. Но когда мы в 2013 году с Викой Ломаско открыли выставку «Феминистский карандаш» , в сообществе начался скандал . Все авторитеты в один голос и в самой грубой форме две недели поучали нас в рецензиях и на Фейсбуке. А это весило на тот момент невероятно много. То есть у Ломаско после этого здесь не было ни одной персональной выставки, а я поменяла круг общения.

В чем был потолок искусства и публичной сферы в нулевых — десятых? Утвердить неомодернистский нормкор . Например, в формате «карточек», «ключевых слов» и «социалки без острых углов» . Быстро туда влили и феминизм — Wonderzine, W-O-S, Comedy Woman и другие институции. «Институции» были ключевым словом эпохи, и они господствовали безраздельно. Вне институций тебя не было как автора или художника.

Хорошо, городской стиль закрепляет норму. Но почему он должен квотировать? Диктовать границы новых идей? Был полный запрет на аналитическое мышление, даже просто на сложное описание этой нормы. До сих пор никто не обсуждает нулевые и десятые, но что происходило? Есть хоть одно художественное произведение кроме, прошу прощения, Пелевина, которое хоть как-то разумно, многосоставно описывало бы это пространство?

Сапрыкин: Я пишу об этом книжку, но она, наверное, не очень вам понравится.

Плунгян: Это ваш опыт.

Сапрыкин: Она написана немножко с «афишного» балкона.

Плунгян: Мне в любом случае было бы интересно это прочесть, потому что я никогда не имела доступа к этим средам.

Что стало концом? Очень просто. Стало кристально ясно, что феминизм, феминистское искусство — это не большое дело. Новая драма — это не самый предел художественных находок в театре. Их горизонт и масштаб ограниченны. Потому что это пространства были реактивными, в их основе было только реагирование. Они не были новой формой, они не были программными, и они не были, по факту, крупными.

Нужно созидание. Нужна идея. Но на созидание был большой запрет. И если ты ноунейм, который взял и придумал что-то за пределами известных штампов, свое… Ну ты продай, попади, протащи себя в этот нормкор. Ты художник? Протащи.

Сапрыкин: А было когда-нибудь иначе? Внутри условно буржуазного устройства, которое оформилось тут в нулевые. Россия не первая, кто зашел в эту реку.

Плунгян: Действительно, были другие исторические ситуации, похожие на эту. Ну и что? Менеджер не должен быть выше художника. Это абсолютно неприемлемо, в этом нет исторического смысла и развития. Я не хочу так жить, и я буду жить иначе. Я хочу создавать новые произведения, ракурсы, высказывания разных типа и направленности, квотирует это кто-то или нет.

Ратгауз: Надя, когда вы говорите, что с началом войны эта культура завершилась, — то это для вас освобождающий жест, верно?

Плунгян: Абсолютно так, да.

Ковальская: Мне кажется, нам имеет смысл познакомиться. То есть понять, из какой позиции, из какой ситуации мы сейчас все это произносим, как-то обозначить себя на карте.

Ратгауз: Я вообще за временный дауншифтинг разговора.

Иванов: Да, иначе мы говорим from nowhere. Хотя, в принципе, это тоже очень хорошая позиция, мне очень нравится: I'm nobody. Who are you? Are you nobody too?

Для меня это ситуация, которая началась с пандемии и радикализировалась с началом войны. Это ситуация, которая говорит мне: «Уходим на глубину». Что такое для меня как для человека гуманитарного «уйти на глубину»? Это значит заняться теологией. У любого сюжета есть своя теология. Если ты хочешь разобраться, например, в моде, ты должен понять: в чем ее дизайнерская вера? В чем ее последнее основание? И вот эта точка веры в связи с событиями в Украине стала невероятно актуальной.

Вот упомянутый здесь Арестович…. Я видел на YouTube его лекцию про Игнатия Лойолу . Для него страшно важно конституировать образ Украины как коридора влияния латинства на славянский мир, что совершенно справедливо. Вспомним фигуру Феофана Прокоповича и его «Риторику», ставшую основанием для светского литературного образования в России, — это все шло через Киев. И, конечно, иезуитские веяния.

И это дико интересно, потому что если мы становимся на почву латинства, то теологическая претензия к России в следующем: Россия — слишком мистическая, слишком абстрактно мыслящая страна. Мистика должна быть конкретной, чувственной, человечной. Квиетизм, скорее, но не преподобный Исаак Сирин, не Симеон Новый Богослов и не Никита Студит, не каппадокийская мистика, которая слишком абстрактна, — проблемы трансфигурации, христологические споры. Но только не для России…

Плунгян: Точно. Ключ лежит только в сфере высокой абстракции.

Иванов: Потому что мы знаем, что это волновало Розанова, это волновало Пришвина, это волновало почти всех русских, даже Бибихина волновала тема обожения. Правда ли, что мы живем в мире, который может быть трансцендирован только через практики, имеющие дело со светом? Это и есть локальный образ просвещения — не в смысле XVIII века, а в смысле погружения в потоки света. В этой точке преобразующего света, в точке саморастворения, — теологическое противостояние с латинством. И если мы выведем любой политический спор на уровень теологии, нам станет сразу интересно. А просто обсуждать отставку Арестовича — неинтересно.

Ратгауз: И все-таки я предлагаю начать с простых вещей, с новой организации нашей жизни и работы. Например, очень болезненный для меня вопрос — эмиграция большого числа моих друзей. Поначалу ресентимент мой был просто гигантским, у меня был длинный список из обвинений и вопросов. Но уже к лету я это как-то передумал и как минимум запретил себе выступать с позиций оценки, стал принимать это как стихийное бедствие, с которым не споришь и не вступаешь в отношения.

Но про два последствия — личных и профессиональных — я могу сказать. Прежде всего, так сложно я никогда не работал. Я привык двигаться по понятным схемам внутри моего редакторского труда. Но неожиданно для себя я наткнулся на то, что трубы-то перебиты, что каналы искривлены. Несколько раз я вынужденно и предметно столкнулся в работе с разным майндсетом уехавших и оставшихся, с новым отчуждением.

С другой стороны, могу поделиться очень приватным опытом. В прошлом году я пару раз встречался с друзьями, ненадолго приезжавшими в Москву и уезжавшими из страны обратно. Это были веселые, привычные для нас встречи. Но после каждой я возвращался в абсолютно разрушенном состоянии. И я долго не мог понять, почему они на меня производят такое дикое, иррациональное действие.

Иванов: А сейчас можешь?

Ратгауз: Видимо, мне необходимо себе сознаться в том, что я был частью единого тела, которое я теперь ощущаю как ампутированное. Я человек достаточно асоциальный, но как глубоко, оказывается, я в это тело врос. И да, я примирился с эмиграцией, но каждая встреча буквально срывала бинты с этих ран, и они снова начинали кровоточить.

Мне кажется, эту тему обойти нельзя. И не в фейсбучном ключе, без тупой дихотомии — кто прав, кто виноват. А в смысле влияния эмиграции на вашу рабочую жизнь и ваше самоопределение. Существенная часть моего самоопределения — это разлука. Так ли это для вас?

Вахрамцева: Каждый загрустил сейчас как бы о своем. У меня после 24 февраля появилась новая идиотская функция: я — хранитель ключей уехавших друзей, а наша дача обрастает именными коробками с вещами.

Плунгян: Для меня это воспринимается, наверное, более легко. Собственно, я считаю, что люди, которые уехали, в некотором смысле перешли на новую работу.

Я эту разлуку или раскол пережила лет десять назад. Я же решала — уезжать учиться на Запад, делать PhD или нет. И решила не уезжать. Я историк искусства, занимаюсь советскими тридцатыми, здесь были все архивы и живые старики с устным материалом. Эта стратегия оправдала себя, я получила много информации, многое написала. Но одновременно это меня сильно изолировало. Я оказалась в позиции специалиста, бесконечно далекого от нормкора.

Тогда ведь качали тему «Россия шансона и Россия айфона». И выбор был таким: ты будешь работать в научном институте за 12 000 в месяц, сидеть в библиотеке, но тогда ты точно не «Россия айфона», а опасный дурак, и от тебя лучше держаться подальше. Но если ты пойдешь в какие надо среды — а все модные, рукопожатные шли в 2000-х в либеральные медиа о культуре, — тогда все будет в порядке. Но только там ты не высказываешься вообще. Ничего про миллениалов, никаких новых идей, никаких «маргинальных имен». Нет, ты пересказываешь каких-то шестидесятников, историков, философов от Лотмана до Гаспарова доступным суперразжеванным языком, потому что другой культуры в России якобы нет.

И сейчас то же самое. Сейчас есть нормативное поведение и большое психическое давление: я должна уехать. Вот я сняла квартиру в Париже, и кем мне предлагается там быть? Может, я буду работать как исследователь 1930-х, издавать монографии, преподавать в Сорбонне? Нет, все места заняты — начинать надо с нуля. А что я там буду делать? А я буду хорошая русская, чтобы в карточках объяснять, что в России сегодня нет культуры. Или опять пересказывать понятным языком Лотмана или Ханну Арендт, и, пожалуйста, без самодеятельности. Но новостей тут нет, это хорошо знакомая политическая программа двухтысячных вплоть до Ходорковского. У меня такой возможности нет, чисто духовной.

Так что сегодняшний раскол — это обналичка конфликта, который и так был, обналичка расслоения 2000-х. Просто теперь оно стало еще и классовым де-факто.

Иванов: Обналичка — хорошее слово. На философском жаргоне — перевод в наличное бытие.

Плунгян: Это форма. И я хочу все — историю, политику — воспринимать как форму. Одно отслаивается от другого, что-то идет вверх, но остается то, что готово жить в неустойчивости. Нестабильность дает глубину, изменчивое — это глубина.

Например, я считаю, что советский модернизм — один из центральных модернизмов 1930-х, нужна компаративистская выставка. Это мой план, я буду это делать, просто буду — и все. Одна, в коллективе — неважно. Завтра, послезавтра, через 10 лет я сделаю эту выставку, это одна из моих задач. Хотя это реально проектировать и сегодня. Но не под идеологическую диктовку угасающих десятых. Ни под каким видом.

Ковальская: А для вас имеет значение аудитория?

Плунгян: Нет, не имеет. Надо уходить от принятой в двухтысячных формы «для своих, потому что иначе народ не поймет». Только музейная широкая аудитория, только большой микрофон. Любые реакции — вот так. Я считаю, что это продуктивно.

Иванов: Вы прямо блокбастеры хотите делать?

Плунгян: Да вроде и делала. Например, я придумала в 2017–2018 годах двухчастную выставку в ММСИ «Модернизм без манифеста» , ну это такой блокбастер.

Ковальская: А сейчас чем вы заняты?

Плунгян: Пишу книги. Сейчас выпустила одну книжку, работаю над еще одной и над двумя большими выставками советского искусства 1930-х.

Надо сказать, что в марте прошлого года я месяц прожила в Нукусе, работала там в музее Савицкого. И я совершенно была раздавлена тем, что я как будто уехала в эмиграцию. У меня было ощущение, что я должна быть в России.

Сапрыкин: На мою работу эмиграция, наверное, не повлияла. Не знаю, так получилось или я сам… Но к началу войны я пришел в абсолютно автономном режиме. Наверное, я уже подсознательно стремился к тому, чтобы не принадлежать ни к какой редакции, ни к какой институции, ни к какому амплуа, чтобы нельзя было написать на визитке, кто ты: «журналист» или… Поэтому у меня не было профессионального круга, который бы рассыпался. Если бы я продолжал, например, заниматься «Полкой», это было бы гораздо более драматично. А так я складываю свою работу из разных частей, которые в основном зависят только от меня.

И, конечно, я постоянно приходил к тому — извините, если это высокопарно прозвучит, — что если в принципе мне есть что сказать о происходившем и происходящем, то мне важно произносить это из этой точки. Иначе я перестаю понимать и чувствовать, что здесь происходит, особенно в этом режиме радиомолчания. Я не хочу строить домыслы о том, что думают москвичи. Это как-то унизительно.

Но есть и человеческие моменты. Я тоже встречался с разными уехавшими знакомыми — и там, и здесь. И каждый раз у меня повисают невротические вопросы. Если ты уехал, наверное, тебе угрожала опасность, раз ты от нее спасался? А я нет. Значит, видимо, в каком-то смысле я и есть та опасность или часть той опасности, от которой ты уехал. Или я несу ответственность за нее, или я с ней солидаризируюсь. Даже не «коллективная вина», а конкретно: несу ли я ответственность за то, что вы там, а я здесь. Но приходится с этим как-то жить.

Иванов: У меня почти нет такой проблемы. То есть какие-то знакомые уехали, но это не самые близкие друзья. Я, скорее, чувствую, как меняется карта московских антропологических достопримечательностей, я бы так это назвал. Условно: Анна Наринская в Берлине и еще два десятка знакомых в разных местах мира. Но меня это не сильно угнетает. Я, скорее, переживаю за этих людей, потому что вижу, насколько им тяжело держать тонус.

Сапрыкин: Да, и это тоже.

Иванов: По сути дела, мы все оказались немножко в позиции героя Вицина из фильма «Кавказская пленница». Неважно, где ты находишься, но ты в раздрае, тебя перетягивают какие-то силы, ты пытаешься соответствовать ожиданиям и той, и другой стороны, находить компромиссы. Это очень слабая позиция.

Что я вынес для себя из этой ситуации? Мы переживаем очень большое событие, и нужно ему соответствовать. Любые мелкие, чересчур подвижные реакции ему неадекватны. И, как любое большое событие, оно связано с тем, что греки называли «пойесис». «Пойесис» — в отличие от «тэхне», искусного исполнения, выделки, — это не чтение стихов, не лирическое настроение, это страшно опасная вещь. Это изобретение совершенно новой реальности, которая может тебя и всех окружающих просто раздавить. И мы живем, погруженные в политическую и поэтическую трансформацию мира. И для меня это, конечно, опять же вопрос ухода на глубину и соответствующего ей языка описания момента.

Конечно, на мой взгляд, это не может быть языком морализаторства. Это не может быть языком бесконечных экспертов по различению добра и зла, которыми полнятся социальные сети. И здесь я разделяю моральную и этическую позиции. Моральная позиция — это позиция долженствования. «Ты должен, — говорит мне морализатор, — уехать, остаться, сопротивляться». Ты должен. И это очень слабая позиция.

Этическая позиция задается другим вопросом. Не что ты должен, а — что ты можешь? Ты можешь что-то? И вот мой ответ на это: да, я могу. Я могу сохранять те институции, которые были созданы до войны, и я делаю многое, чтобы их сохранить. И здесь самая большая проблема — сохранение смыслового контура этих институций, не их формальных черт, а их духа. От книжных ярмарок до коммуникаций.

Я невероятно огорчен статьей моего друга Бориса Куприянова на «Горьком» , где он оценивает прошлый год как год сплошного негатива. Я считаю, что всегда есть внутреннее пространство, где у тебя происходят какие-то свершения. И чем более ты угнетен внешними обстоятельствами, тем чаще могут происходить с тобой все более серьезные внутренние перемены, изобретения и самоизобретения. У Бори есть некий шаламовский ход: война ничему не учит, это негативный опыт. Это, на мой взгляд, не так.

И последнее, что хочу сказать: есть возможность анализировать сегодня разные типы поведения в этих условиях на примерах других культур. Возьмем, например, Германию 1930-х и 1940-х. Две фигуры: Томас Манн и Эрнст Юнгер. Томас Манн строит виллу в Санта-Монике и пишет антивоенные статьи. Его брат Генрих Манн стоит в очереди за супом для безработных. В то же время Юнгер, уже достаточно зрелый человек, становится консультантом армейской группы на Восточном фронте. Находится в Харькове, затем едет на Северный Кавказ, затем прибывает во Францию и заканчивает свой военный опыт тем, что пьет шампанское с клубникой, стоя на балконе отеля «Риц» и наблюдая, как союзные бомбардировщики бомбят пригороды Парижа. Но дело не в этом.

Дело в том, что это два возможных типа поведения: остаться или уехать. Выступать в качестве морального судьи — как не только Томас Манн, много немцев выносили приговор нации, например Ясперс.

Или, грубо говоря: с нами случилась беда, но она случилась с нами. Это наша беда, это наша мама *бнулась. Но это не значит, что я должен подписывать акт о том, что я сдаю маму на поруки. И потом сказать: «Зашибись, мама отдана в правильные руки!»

Мне, нам теперь с этим жить. С этой бедой нам жить, ее нужно пройти до конца. Это невероятный опыт. Это и есть то, что я называю «пойеcисом» вслед за греками. И если мы отказываемся от этого опыта, если мы его от себя хотим дистанцировать, найти алиби — мне кажется, это позиция слабости.

Сапрыкин: Подписываюсь под каждым словом. Действительно, отрезать себя от этого и сказать: «Это не мое, я не имею к этому отношения» — не хочу давать оценок, — но я так не могу, у меня так не получается.

Возвращаясь к Бориной статье: то поражение, о котором он говорит, я интерпретирую для себя таким образом: для меня закончилась или заканчивается эпоха, в которой моя жизнь строится как череда проектов. Мы побежали куда-то, организовали какую-то, скажем, просветительскую инициативу, зафиксировали, что мир изменился немного к лучшему, мы считаем свой долг исполненным и бежим куда-то еще. Грешен, я привык думать о своей профессиональной жизни примерно так. И я понимаю, что в нынешних условиях это вообще не работает.

Это не значит, что я перестал так думать или этим заниматься. Слишком сильная инерция. Но если говорить о том, как должно, то эта трагедия требует не проектов, не локальных инициатив. Она требует быть выговоренной. Быть адекватно выраженной. И трагедия, какую мы не переживали на нашем веку, и какая-то, возможно, утопия, которая возникает на этих руинах или может возникнуть... Опять же, не хочу говорить об этом как о проекте. Но это вызовы такого порядка, про которые интересно думать.

Ковальская: Наконец-то я чувствую, что мы где-то совпадаем. Если из вашего разговора как-то выписывать себя, то я ощущаю то же, что и Боря Куприянов. Хотя Надя считает, что я занималась реактивной деятельностью, у меня-то чувство, что она была проактивной.

Мы с театральным сообществом построили, реально создали основание, чтобы новая генерация художников могла работать, не участвуя в государственных институциях, создавая новые формы общности в новых формах театральной работы. Я работала в Центре имени Мейерхольда, такой модели государственного учреждения, которое мы нещадно юзали в целях молодого искусства. И вместе с этим со всем рухнул и ЦИМ. Поэтому у меня было ощущение рухнувшего здания, которое мы построили.

И я переживала это в центре разверзающегося хаоса. У меня физически не было возможности уехать, потому что моя мама была тяжело больна и мы жили с ней уже несколько лет. Поэтому об этом я даже не помышляла.

И вот я, такая безработная, из центра этого хаоса наблюдала, как он разворачивает себя. И сначала я увидела эмиграцию как катастрофу, а потом через какие-то частные факты — как неизбежное. Как поиск новой работы, только неосознанный или неспланированный.

Я увидела, например, как из квартиры, которую мы сдаем, уехали ребята в Германию, а на их место приехали ребята-врачи из Уфы. Вместо моей приятельницы, уехавшей во Францию, приехала молодая приятельница тоже из Уфы.

Я помню, как в 2012 году говорилось много о смене элит, это была парадигма, заявленная Путиным на Валдайском форуме. Газета «Культура» посвятила целый номер экспертам Минкульта, мерзавцам, которые протаскивали в наше искусство мат и гомосятину, но теперь они изгнаны с позором. Театром в Минкульте заведовала Софья Апфельбаум — я узнала об изгнании стороной, Софья мне подтвердила.

А дальше никакой смены не произошло. Но с 2012 года я увидела, как она происходит сама собой: эти уезжают, эти заезжают.

Осенью я изучила список победителей конкурса Фонда президентских грантов или Фонда культурных инициатив, это дает такой спектр негосударственного сектора в культуре. Там между «ИП Прилепин» и литературной резиденцией Шаргунова есть масса духоподъемных и безграмотных заявок, но еще больше грамотных и циничных… Я наблюдаю это из точки своей безработицы, из центра хаоса как складывающееся, новое движение.

Что лично меня раздирало какое-то время, не то что раздирало, но качало: я украинка. У меня там 68 человек моей семьи. Мы только с мамой, крымские украинцы, в Москве. Но потом я стала наблюдать, как мои украинские друзья стали говорить: «Отъ*бись, ты не наша, нет». О'кей. Ну раз так, так так….

И такой был скандал, когда Саша Денисова, киевская украинка, уехавшая в первые дни войны, но жившая здесь многие годы, сделавшая здесь судьбу и карьеру, оказалась в Польше, спасенная, так скажем, поляками … И какой-то польский журнал назвал ее украинским драматургом. И тут началась прямо каша.

Наши украинские товарищи сказали Саше: «Нет, ты не украинский драматург, ты ничего не сделала для украинской культуры». Но — мой аргумент — никто из вас ничего не сделал для украинской культуры! Потому что украинская культура была закрыта для украинской новой драмы, для голосов современных авторов, она была на три засова заперта от людей, которые писали там пьесы. Там не произошло ничего, что сделали здесь мы. Так если это начало строительства новой украинской культуры, то какая разница, кто когда уехал из России — Саша Денисова, уехавшая 24 февраля, или Максим Курочкин, уехавший в 2017 году? И вот эта буквально деколониальная возня… О'кей, никаких претензий…

Поэтому я ощущаю себя человеком со странной идентичностью. С одной стороны, кому это разгребать? Конечно, это разгребать нам. Я готова, я буду, я согласна… Но у меня есть сомнения: кто это «я»? Я — человек смешанной идентичности. Моя мама умерла в день, когда бомбили Днепр, она сама из этой области. И для меня это две части одной истории: она здесь это переживала, и я здесь это переживаю. Вот… Но разгребать готова…

Или я встречаюсь с классным режиссером Борей Павловичем, он приехал с проектом «Лес» — это по всей стране разросшаяся грибница спектаклей и перформансов, вдохновленных философией Бибихина, выдающийся пример театральной самоорганизации. И вот Боря выпустил в Екатеринбурге оперу. И говорит: «Так забавно. Вышли афиши, написан автор, а режиссера нет, мое имя не написали». Одно дело, когда с афиши «Войны и мира» вытирают Туминаса, но спектакль был создан прежде… А когда тебя прямо в моменте не учли… И я говорю: «Борь, а как ты называешь то, что сейчас мы делаем? Что с нами происходит?» Он говорит: «Я старомодный человек и называю это судьбой». Ладно, я разделяю с ним это — судьбу.

Иванов: Все становится похоже на античный театр. Там мы тоже не знаем ни одного режиссера, только тексты.

Ковальская: Режиссер родился в начале XX века, это иерарх, который столкнул с пьедестала актера и забрался туда сам. Это менеджер, кстати. Режиссер — это менеджер, не художник.

Плунгян: Я не согласна. Режиссер — это художник. Я не обесцениваю роль менеджмента как профессии. Но я заострила просто тот факт, что координаты были иерархически смещены. Потому что творчество, художественный жест, поступок заявлялись в культуре, в которой мы жили примерно лет 20, как фриковство, как опасное, неуправляемое поведение.

Режиссер может хотеть денег или славы, но от менеджера его отличает напряжение художественной воли. Но эта воля — где она сейчас? Действительно, ты один на один с историей, с судьбой, с этим вихрем. И эта воля способна снять ощущение потерянности. Этот глаз бури, в котором мы находимся, — кто это опишет? Никакой менеджмент тут не поможет.

Ковальская: Возможно, менеджмент переоценен. Прошлой весной мы с группой менеджеров затеяли при помощи цифрового театра и перформанса связывать уехавших и оставшихся театральных художников. И соединять их с аудиторией, которая тоже рассеялась по миру. И что я могу констатировать? У художников, уехавших и оставшихся, нет потребности объединяться. Мы увидели, что это разрыв, который углубляется, углубляется и концептуализируется.

Ратгауз: Это правда. А почему, интересно?

Ковальская: Знаешь, есть момент принуждения культуры, в которой ты пребываешь, к ассимиляции. У западных институций есть условие: «Это должна быть коллаборация ваших с нашими». И никого не интересует, что там у вас болит, и ваша война нас уже за*бала. Давайте мы предоставим возможность, чтобы ваши художники влились в нашу работу.

И наши там это ежедневное принуждение начинают формулировать как потребность, как дефицит и на это работать. И всё. И это очень быстро отформатировало большую группу людей, которые строили там разные планы. Но теперь план у всех один: устроиться, ассимилироваться.

Что в случае театральных людей — очень сложно. Артисты не владеют языком, режиссеры одержимы встречей со зрителем. Режиссеры не могут так просто влиться, если это, конечно, не Кирилл Серебренников, который делает эффектные картины с повесткой. Драматический театр — это такое искусство: «Я создаю, вы пялитесь». А современный театр — это: «Я организовываю встречу людей». Режиссеры организуют встречу одних людей с другими. И чем интереснее художник… Например, Диме Волкострелову там нечего делать. И он, осознавая это, никуда не едет. Или Боре Павловичу — он будет здесь, потому что искусство, с которым он работает, — это искусство разделения опыта, разделения судьбы. Вот они и разделяют.

Встреча на Ленивке (Еще два часа)

ВТОРАЯ ЧАСТЬ БОЛЬШОГО, ПЯТИЧАСОВОГО, РАЗГОВОРА МЕЖДУ ЮРИЕМ САПРЫКИНЫМ, АЛЕКСАНДРОМ ИВАНОВЫМ, НАДЕЙ ПЛУНГЯН, ЕЛЕНОЙ КОВАЛЬСКОЙ, ЕКАТЕРИНОЙ ВАХРАМЦЕВОЙ И МИХАИЛОМ РАТГАУЗОМ

В конце января в самом центре старой Москвы, в помещении одной дружественной редакции (сильно опустевшей после массовой эмиграции), собралась группа людей, которые после начала войны не хотят уезжать из России и смотрят на это как на принципиальное, экзистенциальное решение. Это журналист и критик Юрий Сапрыкин, куратор и историк искусства Надя Плунгян, теоретик и практик театра Елена Ковальская и главный редактор издательства Ad Marginem Александр Иванов.

Разговор об этом решении — быть в стране во время войны — продлился пять часов. Его вели журналист и кинокритик Михаил Ратгауз и журналистка Екатерина Вахрамцева.

Для публикации мы разбили его на две части. Первую часть разговора вы можете почитать вот здесь .

Этим текстом Кольта завершает большой проект о теории и практике самоорганизации «Вокруг горизонтали» .

Редакции Кольты по-прежнему (и сейчас особенно) нужна ваша помощь. Поддержать работу сайта можно вот здесь .

Ратгауз: Наш разговор начался с зашитого рта. Но не в похоронном ключе, а в продуктивном: если мы готовы разгребать, если в дилемме «мораль — этика» мы внутренне голосуем за этику, то вопрос такой: что мы сейчас можем, чего не можем. Как вы решаете его лично для себя? Мы способны говорить про какие-то стратегии?

Вахрамцева: Многие говорят про стратегии выживания: мы пережили этот год, нам нужно пережить еще один. Мне, честно говоря, такая риторика очень не нравится, потому что хочется все-таки не выживать, а жить. И мне кажется, что это возможно. Прошел год, теперь хочется не выживать, а продолжать жить.

Ковальская: А вы тоже хотите жить нормальной жизнью? Мне не хочется жить нормальной жизнью. Мне хочется переживать войну. И у меня совершенно нет потребности встать на надежные рельсы, выбрать стратегию и в рамках этой стратегии осуществлять свою, б**дь, деятельность. Мне хочется переживать войну, потому что идет война. Я хочу переживать именно ее.

Вахрамцева: Лен, я говорила не про «нормально жить».

Ковальская: Можешь описать, что ты имеешь в виду под «жить» во время войны?

Вахрамцева: Продолжать делать свое дело. Хотя не так много осталось живого, чтобы продолжать. У меня есть знакомые, которые живут внутри постоянно создающихся информационных пузырей, в том числе каких-то срачей… Они просто застряли в одной точке, у них не движется время.

Ковальская: То есть нет непосредственной жизни, да?

Плунгян: Что хочу сказать: для меня так все было и раньше. Я думаю, мы все время находились под давлением, мы были обязаны реагировать. И требования «отформатироваться», ассимилироваться были очень высокими, реактивность становилась все более агрессивной. Я прямо ощутила ее как точку, когда написала пост, что не хочу смотреть «Дау», потому что количество насилия в «актуальном искусстве» меня утомляет. И в комменты пришли москвичи, обвешанные, так сказать, интеллектуальными медалями, которые буквально написали: «Ах ты сволочь, как ты смеешь не смотреть “Дау”!» Это было что-то вроде принуждения реагировать.

И сейчас точно так же мне говорят: «Мы все очень виноваты. Мы провалились как нация». Но я не чувствовала себя частью этого истеблишмента, и я не провалилась. Это не мой проект, не моя историческая ситуация. Ваша провалилась — ну хорошо, добро пожаловать в новый мир.

Иванов: Кроме всего прочего, здесь есть, мне кажется, еще контекст русской жизни, которая полна того, что называется «судьбой», в таком даже стоическом смысле… И меня крайне завораживает то, что стоики называли amor fati — любовью к судьбе. То есть в русской истории все вроде бы повторяется, все преследует нас из декады в декаду. И это провоцирует на вопрос: можно ли это полюбить? Можно ли полюбить эту повторяемость собственной судьбы?

Ну, это как, знаете, чтобы уйти от большого слова «Родина», перейти на маленькое слово «родинка». У нас у всех есть какие-то родинки, родимые пятнышки, какие-то странные словечки и психосоматические привычки типа заикания, которые нами, в принципе, не осознаются как наша идентичность, но тем не менее ей являются.

Ну вот один пример. Мой знакомый, кинопродюсер, спрашивает: «Слушайте, а видно по нашей речи, что мы киевляне?». Я говорю: «Да нет, вообще ничего не видно, чистый русский». И вдруг через минуту он упоминает о ситуации, когда ему необходимо было идти к терапевту, и он говорит «терапэвт». Все! Конечно, видно, что вы — киевляне! (Смеется.) Это просто один звук. Одна буква создает абсолютно другой мир, эту теплоту, эту южность в русском языке, совершенно другую антропометрию.

И то, что происходит сейчас, меня дико волнует еще и потому, что разворачивается на территории странных искажений русского языка. Грубо говоря, война идет на территории суржика. Вопрос ставится так: суржик, то есть неправильный русский, должен быть преодолен, и его должен заменить правильный русский или правильный украинский? Потому что суржик — это территория смеси русского и украинского.

По-белорусски это называется «трасянка». Лукашенко говорит, например: «По моим ащущэнням». Это не белорусское слово, по-белорусски «ощущение» — «адчуванне». Но он произносит это «ащущэнне» так убедительно, что получается как бы по-белорусски. (Смеются.) В этом есть юмор, но в этом есть и какая-то очень важная тема, связанная с тем, что наши родинки, все эти детали, нюансы, «неправильные» ударения, вся наша психопластика сегодня — часть того, что происходит. И предметом того градуса ненависти, который сейчас возгоняется, являются эти родинки в том числе.

И, мне кажется, задача интеллектуала во многом в том, чтобы научиться возвращать себе свои собственные неправильности, искажения, несловарные значения слов. То есть возвращать себе некую норму — но что я имею в виду под «нормальной жизнью» — норму как неправильность, как способность жить в ситуации, где взгляды другого — не твои, пускай они неправильные, но ты как-то с ними живешь. Это к вопросу о послевоенном времени, потому что послевоенное время наступит довольно быстро, я надеюсь, и в этом времени нам нужно будет не просто залечивать раны и находить новые способы коммуникации, но нам нужно будет опять полюбить свои родинки.

Ковальская: Да, это во мне откликается очень. Одним из дел, которыми я занималась, была инклюзия. Мы так много делали, работали с исключенными группами, думали о представленности этих людей. И так горевали, что, например, люди с опытом бездомности не воспринимаются на нейронном уровне как люди. Просто нейроны не считывают бомжа, сидящего на коробке, как человеческий объект.

И я думаю: а чем теперь должен заниматься социальный театр? Возвращать украинцу этот самый статус человека? Серьезно? Человека? Как это делать? С какого дна, с какой точки мы будем работать после войны? С чем работать после войны, с дегуманизацией какого уровня, страшного? И с кем работать, кто эти люди?

Ратгауз: Ты говоришь про дегуманизацию украинца, но в чьих глазах? По-моему, страшная беда публичных дискуссий прошлого года, в которых не хотелось принимать никакое участие и даже ставить туда ногу, — это их тотальность. Речь постоянно шла про грозовые тучи где-то там. И я видел здесь такой чисто рефлекторный механизм, то есть противоположность рефлексии. Мы не знаем, что сказать, но мы прочли пару книжек, знаем пару слов, и мы будем возгонять из них эти облака. Ты говоришь про дегуманизацию украинца, но для кого? Точно не для театральной публики. Мне это тоже кажется очень тотализирующей дугой.

Ковальская: Социальный театр не работает c театральной публикой, он работает с другими аудиториями, где я наблюдаю буквально то, о чем говорю. Например, у среды людей с инвалидностью очень низкий социальный статус, образования нет, как правило, это мамы, прикованные к своему ребенку и к телевизору. И для них украинец — это «укр».

Иванов: Слушайте, я просто такой пример приведу, еще один. Например, близкий человек выздоравливает после долгой болезни, и первый признак его выздоровления — это бурный всплеск его невероятного эгоизма. Он требует одного, отказывается от второго, истерит по поводу третьего. И вы говорите с облегчением: «Ну наконец-то я узнаю его, он вернулся к жизни». К чему это? К тому, что быть тем же самым — это все время быть своевольным, дерзким, беспечным, переменчивым. Мы узнаем живого именно по этим несовпадениям с собой, по переменам. И главный вопрос ситуации «после войны» — это вопрос возвращения к жизни. То есть того, как опять вернуться к этому разному, самопротиворечивому, непоследовательному, своевольному — к этой родинке. И тогда, мне кажется, у нас будет база, пусть очень условная, про которую мы сможем сказать: «А вот это будет после войны».

После войны будет это возвращение, как после долгой болезни, к тому, что мы опять будем разными, мы станем раздражительными, и никто нас не будет за это упрекать, все будут говорить: «Ну слава тебе господи, опять он ведет себя просто как последняя… непонятно кто». (Смеется.) Мне кажется, это очень человечная история, в этическом смысле это оппозиция насилию и жестокости. Главное, чтобы в тебе было что-то живое, чтобы ты не был говорящим автоматом, не говорил словесными обмылками, в которых нет никакого смысла. И, Миша, я с тобой согласен, эти общие прогоны — в них тоже нет почти никакого смысла.

Плунгян: Мне кажется, тут еще поколенческий момент. Для меня в этом довольно много позднесоветского — когда тебя тянет в привычные, заготовленные схемы. Думаю, так устроено мышление, привыкшее к стабильности. Но ситуация моего поколения — перестройки, детей 1980-х — 1990-х — была в том, что нам не выдали стабильности, и для нас нет ничего готового.

Вот это все, Холокост, не Холокост или Путин — это Сталин или не Сталин? Это все идет бесконечно и потеряло всякий смысл. Но у Холокоста или блокады есть свой собственный смысл. Зачем это так трепать? Зачем это так слепливать?

Видимо, это треплется, чтобы избегать подлинного описания, потому что сегодняшняя ситуация не описывается. В сетях много хейтспича, горя, слез. Но все так называемые повестки — например, отмена русского языка или попытка подвести под ненависть русских к украинцам какую-то базу — почти не цепляют реальность. Есть что-то крупнее.

И я ощущаю как фундамент не то, что я, допустим, телесно здесь. Я и так здесь, я всегда была именно на этом очень мелком уровне. Так я развивалась, ползала, так сказать, на брюхе по постсоветскому пространству, по советской истории. Но мне нравится ощущение почвы через новые большие инициативы.

У Арестовича, к которому я отношусь иронично, есть серия дискуссий со Щелиным , а Щелин — как раз мой ровесник, и он мне нравится, я считаю, он философ. И эти повестки, этот хейт он в расчет не берет, а проектирует что-то подлинно большое, как эта его «северная программа» . Я, может, не воспринимала бы ее так серьезно, не в этом дело. Меня радует его наглость заявлять, что будущее наступит, и подтверждать это теорией. Вот такого дайте еще двадцать! Двадцать, тридцать таких спикеров — и мы увидим новый контур.

Насилие всегда однотипно, сколько в него ни вглядывайся. Но диалог культур предсказать нельзя, и если он не прерывается на фоне войны, значит, он возобновится потом на других основаниях. В общем, я добавлю со своей стороны еще вот это, наоборот, макроизмерение.

Сапрыкин: Сейчас есть два очень мощных полюса, которые притягивают и задают крайние типы высказывания. Один — это экстаз, ницшеанский отрыв: ура, давайте всех убьем, давайте все сгорим. А другой — самоотрицание: мы во всем были неправы, нам нет места на земле, «мне отмщение, и аз воздам». И то и другое… Я сейчас, может быть, слишком интеллигентскую вещь скажу, но это выход за пределы человеческого. Это то, что разрушает социальную ткань, на чем невозможно построить ничего общего. Мне кажется важным сохранять в высказывании эти основания человеческого.

Я понимаю, что это звучит очень абстрактно, но ты идешь, например, по улице и видишь: драка, два человека бьются просто насмерть. И ты не можешь их остановить, растащить, ты не можешь сказать: «Друзья, давайте жить дружно!» — они тебя не услышат. А что ты можешь? Может быть, тебе надо песню спеть, или тебе надо поговорить с теми, кто точно так же, как ты, стоит в стороне и на это в ужасе смотрит. Потому что драка закончится, и дальше да, будут пропасти, которые непереходимы, разрывы и невозможность иметь с кем-то дело. Но мне кажется очень важным сохранить это намерение, что ли, поиск общего языка.

Ратгауз: Наверное, предпоследнее. Социолог Любовь Борусяк — дважды, в мае и в ноябре, — проводила опросы среди людей, несогласных с войной и оставшихся в России. И она описывает основные черты этой группы — примерно в 20 миллионов человек. Чисто на тот момент по опросу Левады (Левада-центр признан иностранным агентом на территории РФ. — Ред.): 20% против войны — это примерно 20 миллионов. Люди чувствуют себя социально маргинальными, изолированными, недопредставленными. Прямо по пунктам: маргинальность, изоляция, недопредставленность. Я не привык узнавать себя в социологических опросах, но в этом я с некоторым ужасом узнал себя. Насколько вы здесь себя узнаете?

Иванов: Давайте только договоримся, что это последний час.

Ковальская: Но, с другой стороны, приятно, что можно в кои-то веки не торопиться. Мы можем вести неспешную восточную беседу. Простите, апропо. Я часто бываю в Узбекистане, и там вечеринки устроены по-другому, нежели здесь. Здесь все перебивают друг друга, недоговаривают мысль, все как-то себя позиционируют, это вечная истерика и перформанс. А там это настоящая неспешная беседа. Человек заканчивает свою мысль, пауза. (Смеются.) Кто-то к ней неспешно… как-то относится, а потом начинает свой монолог. Это поразительный опыт! Я его в Москве никогда не встречала. И сегодня мы сидим, разговариваем. Сначала как-то тяжело, а потом... Можно просто, не торопясь, размышлять.

Иванов: Можно я начну?

Ратгауз: Давай.

Иванов: Смотри, я застал переход от журнала «Огонек» и «Московских новостей» к эпохе ельцинских реформ и залоговых аукционов. Это было то самое время перемен. Или, как называл это Розанов, время, «когда начальство ушло». Это время продолжалось в России довольно долго, примерно до ареста Ходорковского (признан иностранным агентом на территории РФ. — Ред.). И это время символизируется для меня картиной Крамского «Неизвестная». Главный вопрос этого времени: откуда ты вообще взялся, кто ты такой? Еще год назад тебя никто не знал, и вдруг ты начинаешь рулить миллиардами или руководить театрами. Для любой революции это обычная ситуация — наличие людей, происхождение которых непонятно.

Я отношу к этим людям и себя. И в девяностые — нулевые эти люди, в отношении которых я частично могу сказать «мы», задавали здесь во многом повестку. И это время ушло, можно сказать, что начальство опять вернулось. (Смеется.) И это означает, что мы наконец обретаем то место…

Вот издательство Ad Marginem задумывалось как находящееся с краю, что как раз предполагало некий центр. Когда центр исчез, название стало бессмысленным. Сейчас у него опять появляется смысл. Потому что есть попытка оформления вертикально центрированной топологии, политической, культурной, какой угодно. И, я думаю, это период, когда герои девяностых — нулевых уходят полностью в маргинальную позицию, и для меня, по крайней мере, это невероятно продуктивно. Потому что можно действительно осмыслить основания того, что ты делаешь, и начать писать новую страницу.

В этом смысле мне нравится то, что говорит Надя, потому что ее как бы ведет этот ангел или демон новизны, который периодически раздувает паруса многих, начиная от апостола Павла, который был просто фанатиком новизны, как известно, и говорил: «А сейчас все новое, сейчас просто все новое». Ему возражали: «Как же, ну вот это, это же было все». — «Нет, все новое!» Если у тебя новая вера, то, конечно, все новое.

В каком-то смысле мы сейчас имеем дело с людьми, для которых все новое. И для людей, которые управляют здесь политикой и культурой, — для них тоже все новое. И, конечно, я ощущаю, что я не у дел. Но мне в помощь куча замечательных людей, оказавшихся не у дел и получивших от этой позиции невероятную интеллектуальную, духовную и человеческую выгоду.

Ратгауз: Когда Борусяк опрашивает людей, они понимают маргинальность иначе, это «чужие среди своих». Хотя эти «свои» тоже ведь крайне неопределенны, они определены только в телевизоре.

Сапрыкин: Да, о том и речь — где и как мы ощущаем эту недопредставленность. Что людей с такими взглядами нет в телевизоре? Ну, я ее не ощущаю, потому что я никак не взаимодействую с телевизором.

Вахрамцева: А в ближнем окружении нет людей противоположных взглядов.

Сапрыкин: И это тоже. Вот я включаю YouTube, и там людей таких взглядов — просто не знаешь, куда ткнуть.

А если мы говорим о политической непредставленности — а кто представлен? Военкоры политически представлены? Генералы, олигархи? Кто? Кто может повлиять на что-то? Как бы все не имеют представительства, возможностей быть услышанными. Так что в общественном смысле ситуация, конечно, стремная, но она стремная для всех. И ощущение этой неизвестности, непредсказуемости разделяют, думаю, самые разные слои населения.

А если говорить о личном — да, я понимаю, что партии, которые я исполнял, немножко потеряли свой вес и смысл. И можно это механически воспроизводить и дальше, но на фига? В этом отношении я, конечно, испытываю зависть к Наде с ее миссией и программой того нового, которое нужно привнести. Это… вызывает огромное уважение. А есть ли у меня запас топлива на то, чтобы еще раз изобрести свою миссию? Ну, я не знаю. Да, солидаризируясь с Сашей, мы оказались на обочине, не у дел. И это может оказаться продуктивным, а может и нет. Это как бы depends on you.

Вахрамцева: Несмотря на то что мы с Надей примерно ровесницы, я тоже искренне завидую стройности и линейности позиции. Для тебя это выглядит как цельная картина, а не как что-то хаотичное.

Ратгауз: Все вам завидуют, Надя.

Плунгян: Ну, наверное, спасибо. Не знаю, хорошо это или нет, но это необычно. Я не читала статью Борусяк, но такие материалы я сейчас считаю, скорее, токсичными.

Ратгауз: Почему?

Плунгян: Ну, это чтение такого рода: посмотрите, как вы должны себя ощущать. Люди ощущают себя маргинальными, а вы? А вы?

Наверное, я не разделяю посыла, что быть в магистрали — это норма. Люди прислушиваются к себе: а вдруг они теперь маргиналы?.. В принципе, это вызывает уже усталость. Кто может говорить о внезапной недопредставленности? Вероятно, те, кто был представлен раньше. Чувствую ли я сейчас себя маргинальной? Абсолютно нет. Наверное, я чувствую себя наконец проявленной.

Я не могу сказать, что «начальство вернулось». Власть вроде есть, но я ощущаю, что ее нет, что власть уехала на Запад, и многие, работавшие здесь, теперь едут на поклон к «хорошим русским», чтобы им опять разрешили действовать в культуре. Для меня это анекдотично. В то же время это освобождение. Очень хорошо, пускай они развивают там дальше свою номенклатуру, а тут наконец, может, будет что-то происходить…

Что происходить? Ну хорошо, человек все потерял, а дальше он автор или не автор? Теперь решается этот вопрос. Кстати, если вернуться в тридцатые: у нас любили долгое время сломанные судьбы художников трактовать как ошибку. Были бы поумнее Хармс и Введенский, не лезли бы они на рожон, а устроились бы они бухгалтерами, вот тогда бы им действительно свезло. Или эмиграция была удачным ходом, надо спастись и не надо работать при тоталитарном режиме. «Свой среди своих» тут на первом месте, а место единицы в истории, работа автора со своим временем даже не считаются ценными.

Живописцы тоже просто не поняли, и их стоит пожалеть . Скажем, Шухаев и Яковлев, близкие друзья, оба уехали после революции, прозвучали в Европе. Шухаев вернулся в 1934-м по приглашению советской власти, очень быстро попал в Магадан, потом уехал подальше, в Тбилиси, и жил там с 40-х до начала 70-х, тоже не без проблем с властью. И общее мнение таково: возвращение Шухаева — ошибка. А вот Яковлев — красавчик. Но Шухаев — великий русский художник, он не только принял свою судьбу, он для каждого десятилетия смог найти свою формулу, пускай пока непонятую до конца. А Яковлев, к сожалению, — ар-декошный салонный автор, он так и прожил в мейнстриме, то есть адаптировался, ассимилировался, как сейчас говорили, и как мастер стал угасать.

Ну и, может быть, последнее, что могу сказать сегодня, — что делать дальше? Или перенести на потом?..

Ратгауз: Нет, говорите.

Плунгян: Надо проектировать новые мировоззренческие системы. Но это не вопрос вируса новизны, я не гонюсь за новизной. В этом есть необходимость, потребность.

В кругу «свой среди своих» никто не высказывается оригинально. Это не принято: есть методички, как и что пристойно говорить. Но сейчас для России методичек нет или совсем бестолковые. Никто не знает, «что думать». Тревога. Но мыслящий человек всегда понимает, что он в момент может все потерять. Останутся только следы личности. Письма, произведения, дневник. Следы мысли прочнее, чем смерть и репрессии.

Что будет происходить? Мы перестанем биться головой о цензуру и будем сами издавать журналы, которые все начнут читать. На фоне дефицита мнений это всем сейчас очень интересно. Тут же какие-то Щелины начнут искать там новые идеи. На фоне дефицита информации любые новые идеи необходимы, как вода.

И, кроме того, Россия сама по себе маргинальна. Самое время для мистики, для крупных таинственных сообщений, которые никак нельзя оформить, нельзя обработать в форме «карточек».

Эти мировоззренческие системы, философские диспуты должны проводиться. Они пишутся, делаются, и они, безусловно, будут опубликованы, и это будет обсуждаться. Эти художественные произведения должны быть написаны, как в 1930-е их создавали эти никому не нужные художники…

Второе: важно выстроить новую дистанцию к XX веку, перестать считать себя его гражданами, жить в его логике. Мне кажется, это вопрос нового переопределения ритмических соответствий разных элементов внутри ХХ века, вопрос философский, художественный, политический.

Вот, например, «Арзамас» видит оттепель как мировоззренческий фундамент, едва ли не как золотой век. Это называется так, а это так, и эти явления находятся только в таких соотношениях и ни в каких других, потому что в 1962 году так считали. Мне это неблизко. Мне хочется, чтобы ХХ век был материалом, в котором много неизвестного. Для меня это не фундамент, а чернозем. Пускай он рассыплется, этот XX век, он уже никогда не построится в этот Кремль, во Дворец Советов, пускай, но что-то вырастет из него, какие-то фантастические деревья.

И любой ценой создавать художественные и научные новости — вот так. Пускай эти ответы будут неправильными, но мы будем иметь право на ошибку, потому что постоянно было нельзя ошибаться… И нужны любые силы, не «какие надо», а максимум строительных материалов, и они каким-то образом превратятся в это здание, новое.

Иванов: А как вы относитесь к марксизму? В социальной материи для Маркса нет ничего природно-естественного, а все искусственно сделано кем-то и когда-то…

Плунгян: Да, я знаю, но не согласна, я не против марксизма, но он может охватить не все. Для меня рост большого стиля, его исчерпанность и пересоздание — это органическое явление, это одно из проявлений формы времени, соответствие другим явлениям эпохи. Идет огромный процесс, и этот процесс распада Нового времени един для всего мира, не только для России. У нас есть шанс в такой изоляции, может быть, что-то сильно изменить, сдвинуть.

Ратгауз: Мощно. И последнее к обсуждению. Саша говорил про послевоенное время. И этот вопрос — когда же, когда же, когда наконец закончится война? — в прошлом году все муссировали бесконечно, но я понял однажды, что просто обязан выключить его в голове, что я и сделал.

Иванов: Извини, Миш. Мой тезис такой: нам надо жить, как если война закончится завтра. То есть нам нужно планировать послевоенную жизнь.

Ратгауз: Естественно. И, конечно, из нашего телефонного разговора с Юрой мне очень запомнилось, как ты начал спорить с позицией Андрея Архангельского, который считает, что здесь по образцу Советского Союза начнется расцвет подпольной культуры с квартирниками и прочим.

Поэтому мой последний вопрос: что вы предчувствуете в календарно обозримое время? Не хочется говорить про какие-то дали… Как будет все развиваться здесь дальше в той сфере, которой мы заняты, которая наша?

Вахрамцева: Мне кажется, можно что-то делать дальше, если в этом нет ни копейки государственных денег. Если в проект попадает хоть государственная копейка, все заканчивается очень плохо. Не хочу приводить конкретные примеры, но их все больше.

Иванов: Я думаю, мы стоим перед довольно долгим периодом консервативного поворота. И он будет связан с невероятной валоризацией всего природно-органического в ущерб искусственно-историческому. Любые консервативные повороты всегда акцентируют естественное, спонтанно выросшее, а не придуманное, насаждаемое. Мы находимся в этом тренде, и он не русский, а мировой. И, конечно, он даже близко не про большие стили.

Скорее всего, мы будем в ситуации, воспользуюсь понятием Флоренского, новых типов органопроекций. Это будут совершенно новые синтезы антропо- и неантропоморфных форм культуры, мощнейший расцвет экологического сознания, дикая девалоризация всего искусственного, промышленного, большого, громоздкого. Мне кажется, человечество будет находиться в этом тренде долгие годы.

В этом смысле, если говорить философским жаргоном, побеждает Шеллинг, а не Гегель, то есть идея, эстетика и этика органического, а не историческо-рационального синтеза. В том числе и для художественных форм. Все эти железяки и острые углы от модернизма — это на фиг никому не будет нужно в ближайшие лет 30, я думаю. Органопроекция, органометрия, органопластика — вот что будет волновать в ближайшие десятилетия.

И что теперь делать внутри этих форм? Я думаю, что, как Катону Старшему, нам всем нужно найти свой способ выращивать капусту. Изобрести какую-то свою капусту, свою грядку и свой кайф от того, что вы живете и взаимодействуете с чем-то органолептическим, что имеет вкус, запах, цвет.

Ратгауз: Но в нашей-то жизни, в Москве что будет?

Иванов: Огороды. (Смеются.) Знаешь, как в Нью-Йорке, огороды прямо в городе, это крутая тема.

Ратгауз: А что будет с нами?

Иванов: С нами будет все то же самое. То же, что и было. Будем сидеть, пить чай и говорить на разные сюжеты. Помнишь, как Розанов говорил: варить варенье и пить с этим вареньем чай.

Ратгауз: (Смеется.) Ну, ты мастер, конечно.

Иванов: Понимаешь, смотри, что еще спасательно? Спасательно то, что позволяет перестать мыслить время как линейный процесс. Надо пытаться думать о времени как о смене сезонов.

Вот сейчас еще зима, правда, лыжами и лыжной мазью не пахнет, но зимой все равно хорошо пить чай с медом, беседовать вечерами на кухне. Я зашел тут в какой-то московский дом, и это настолько классно! Люди сидят вечером, не праздник никакой, просто сидят 5 января за большим столом, выпивают, обсуждают какую-то ерунду. И это такая московская приятная жизнь, которую надо дико ценить. Просто треп, какие-то дальние родственники, в углу кто-то, похожий на героя Булгакова Лариосика, во фланелевой рубахе, все пьют вино, а он себе водочку подливает из лафитника.

Вот такие радости весны, зимы, лета дико важны, прямо критически важны для нас, если мы хотим восстановить какую-то естественность жизни. Естественность жизни не в том, что мы линейно идем вперед и там, впереди, большой стиль и большие прогрессивные свершения. Нет, впереди — весна. Через полтора месяца будет весна. Нужно будет купить резиновые сапоги, потому что на улицах будет очень мокро, да и сейчас их можно купить. И это часть нормальной жизни, которую надо ценить, часть нормальной послевоенной жизни. Война нас пытается вернуть в линейность истории. А я бы, честно говоря, сопротивлялся.

Сапрыкин: У меня нет никакого прогноза. Я две вещи могу сказать, скорее, в отрицательном, апофатическом смысле. Во-первых, нам очень свойственно эсхатологическое сознание. Не в смысле, что мы ждем конца света и наступления нового мира, а в бытовом. Вот как вся эта риторика про «пройденную точку невозврата», «мир никогда больше не будет прежним», «все рухнет».

Я помню, на первой неделе после начала войны меня угораздило на ночь посмотреть стрим с каким-то военным экспертом, рассуждавшим о перспективах ядерной войны, которая должна разразиться завтра. Причем неизбежно. Поэтому, если у вас есть хорошие напитки, выпейте их сейчас, потом будет поздно. (Смеются.) И я с утра, как дурак, побежал в «Ароматный мир» и купил ящик виски. Я понял, что, действительно, нужно выпить все, потому что будет поздно, я не успею. И ничего, как бы растянулся ящик прекрасно на год.

Иванов: Но не жалеешь, что купил?

Сапрыкин: Нет! По старым ценам очень выгодное вложение. Так вот, все уже произошло, и дальше это будет длиться. Будет ползти этот зверь, и за ним будет бесконечно волочиться хвост. И в этом волочении нам надо как-то существовать. Предложенным Сашей способом или предложенным Надей способом, этих способов очень много. Но не ждать, что завтра все рухнет, обнулится или, наоборот, внезапно расцветет… перестать об этом думать.

А второе — исторические аналогии. Тебя спрашивают: что будет с культурой? И ты на автомате выдаешь: будет официоз, а значит, будут квартирники, самиздат. Ты сразу попадаешь в знакомую, уютную матрицу того, как это было устроено при бабушке. И в официозном лагере то же самое: нужно вернуть Фадеева в школьную программу. Но даже если вернуть Фадеева, все не будет как раньше, а будет что-то совсем-совсем другое. Потому что информационное пространство другое, социальное устройство другое, другое все. И еще раз натянуть эту сову не получится ни с официальной, ни с антиофициальной точки зрения. И на этом поле будет что-то расти, какие-то бесконечные споры про русскую идентичность, где мы свернули, есть ли в ней нераскрытые потенции, куда вернуться — к Толстому, Новгороду, к модернизму, туда, сюда. Будет ощупывание этого слона вслепую с разных сторон.

Вахрамцева: Лена, когда вы говорили, что не хотите сейчас жить нормальную жизнь, я имела в виду такую жизнь, в которой ты можешь что-то решать и делать, и ровно ее пытаются у нас отнять. Мне вспомнились уже десять раз упомянутые здесь греки. Главный лозунг последней греческой революции — свобода или смерть. И свобода тут синонимична жизни, без нее только смерть. Вот хочется такой жизни, иначе мы погружаемся в каждодневное проживание смерти, совершенно разрушительное для психики. А лозунг, кстати, придумал греческий православный священник

Иванов: Ну да, но в «Слове о законе и благодати» митрополита Илариона, первом русском литературном тексте, задается очень важная матрица для всей русской традиции размышлений о свободе. Свобода там вообще не понимается как политическая, как свобода, связанная с законом. Свобода — это всегда то, что помимо, что вне закона и что, конечно, связано с благодатью. Свобода — это незаслуженный дар. И в этом смысле бороться за свободу совершенно бессмысленно. Мы можем получить ее, находясь, например, в центре магаданской тайги в кандалах. Мы вдруг задарма получаем некое мистическое свечение полной, абсолютной свободы. И это очень русская тема. То есть в каком-то смысле Кант, говоривший, что свобода возможна только внутри правил, внутри мира законов, устанавливающих границы и нормы, — это же почти не освоенная русским сознанием тема. И что делать с этим неосвоенным, необжитым местом, никто, включая русских политиков и мыслителей, не понимает.

Плунгян: Мне это нравится. Потому что на этом уровне, вот в этом градусе — «свобода в кандалах» как русская тема — эти вещи сегодня нельзя обсудить больше нигде. Ни в одной точке мира, ни на одной политической конференции нельзя это так сформулировать.

Ратгауз: Правда.

Плунгян: Это и есть то, что нужно делать, нужно понять, что кандалы — это только деталь реальности, а не смысл. Нет плана линейного будущего, но есть погружение, усложнение. И когда люди уточняют, уточняют, уточняют свои позиции, получается супербарочное, многостороннее, многодиалогичное пространство новой формы, и это усложнение и дает большой стиль. Но опирается оно на духовный поиск. И в суперизоляции, в супербезвыходности это ответ, который культура неожиданно, внезапно все-таки может дать, я думаю.

Сапрыкин: Я весь год перечитываю по кругу дневники Шмемана, и там похожая мысль про то, что настоящая свобода — это свобода от чего-то. От эго, от важности, которую ты придаешь себе, от идолов, которых ты расставляешь, не знаю чего… идолов рынка, религии, политики. Развернись в другую сторону, посмотри, вот мир, он тебе дан. И, в общем, от тебя он не очень зависит, и это страшно освобождает.

Ковальская: Интересно вас слушать. И мне нечего, кажется, сказать про исключенность, включенность… Я 24-го проснулась… Я была в Казани в командировке 24 февраля и проснулась от звонка сестры. Она звонит сказать: «Не бойся, дети в подвале, Илюша в очереди за бензином». А я спросонья не понимаю. Прямо за день до этого мы говорили с моей иранской подругой, она рассказывала о последствиях изоляции для иранской культуры, о том, как их поэты нырнули в глубинные суфийские, доисламские смыслы, как эта герметичная культура растет вглубь, невидимая никем. И после таких бесед я утром просыпаюсь от слов, что дети в подвале, а Илюша, мой племянник, в Киеве, в Броварах, в очереди за бензином. Так я узнала, что началась война.

А потом мне звонит тихим голосом руководительница из Департамента культуры, чтобы сказать: «Никто ничего не знает, никто ничего не понимает, мы просто занимаемся искусством. Вы меня услышали? Мы просто занимаемся искусством». Не скажу про Департамент культуры, но мне-то казалось, что мы занимались искусством социальных перемен, а не «просто искусством». Поэтому я написала ей эсэмэску, что увольняюсь.

Позвонила сказать об этом маме и пошла плавать в бассейн в крутом спа-салоне, построенном президентом Миннихановым для своей жены. И я там плавала с наслаждением три часа среди этих золотых скульптур и испытывала только свободу. Б**дь, как ох*енно, я свободна!!! И в такой момент испытать свободу — мне даже за это не было стыдно. И я живу все это время с этим чувством свободы и наслаждаюсь. И чем становилось хуже — тем свободнее.

А если говорить про искусство, я не буду давать прогнозы, но в чем я хотела бы участвовать? Меня несколько лет вдохновляют левые идеи, не знаю, Срничека или Мерифилда — о том, зачем вообще сегодня искусство. Искусство развивает воображаемое. Помыслить будущее, просто его помыслить — на это способны только художники. И я несколько лет скучала оттого, что художникам, с которыми я имела дело, это было неинтересно. Вот затеваем мы разговор про помышление будущего, и все упиралось… ну, максимум в безусловный базовый доход. (Смеются.) В посттрудовой мир.

Я тоже это разделяю, это моя прекрасная мечта. Пандемия стала моделью посттрудового мира для театральных прекариев. Эмиграция опять отлучила их от труда, и я с ними теперь в одной лодке. И мне казалось, что все, мой посттрудовой мир наступил, я теперь не работаю. Базового дохода, к сожалению, нет, но, б**дь, это то, о чем я всегда мечтала.

Я с детства если о чем и мечтала, то о старости — о напряженных размышлениях и плодотворной праздности. Вообразить взрослую жизнь я не могла, зато старость я фантазировала вдохновенно. Оказывается, старость и посттрудовой мир — это одно и то же. (Смеются.) Вот в этом будущем, тоже немыслимом, утопическом, возможно, я нахожусь все это время. И мне стыдно, что я испытываю радость и наслаждение все это время здесь. И я живу непосредственной жизнью, потому что я ухаживала за мамой, которая выживала, и мы с ней живем вместе, это все такие ежедневные рутины: выйти на улицу, поиграть в карты... Это исключительно непосредственная жизнь. Поэтому это какое-то лучшее время в моей жизни.

А чем я хотела бы заниматься дальше? Если принудят заниматься… То я, наверное, с художниками, которым это интересно, занималась бы новыми формами социальности в игре, в человеческих встречах. Вот это — пересобирать социальную ткань в театральных играх — да, это мне интересно, и это то, что я буду делать, возможно, уже этой весной в одной московской резиденции — с теми, кому не жалко потратить на это время.

Сапрыкин: Круто!

Вахрамцева: Будем завершать?

Ратгауз: А что завершать? Все завершено. В смысле — наоборот, все только начинается. Спасибо вам за разговор, правда!

Плунгян: (Смеется.) Я думаю, это утопическая встреча. Постистория произошла.