Так сложилось, что с Николаем Губенко лично мы познакомились сравнительно недавно. Когда в 1969 году я пришел работать в Театр на Таганке, он уже ушел из него. Конечно, слышал я о нем много и в школьные годы, живя в глубокой провинции, и в Москве, в студенчестве. Некоторые говорили, что он профессиональный циркач. Тот факт, что он вырос в детдоме, тоже как-то сдабривал его биографию. Я видел фрагмент фильма «Золотые ворота», где Николай все сальто, все трюки делал сам, причем делал это настолько лихо, что это никак не вязалось с его обликом коренастого, основательного человека.

В фильме «Последний жулик» он демонстрировал чудеса акробатической техники. И, наконец, я увидел его в знаменитой картине Хуциева «Мне 20 лет». Облик Губенко был овеян флером 60-х годов. На его биографию падал отсвет биографий людей, с которыми он дружил, был близок – Шукшина, Окуджавы, Шпаликова.

В театре он был признанным лидером. Даже те немногие люди, которые относились к нему критически, всегда, если заходила о нем речь, непременно добавляли: но талантлив неимоверно. А это на театре практически услышать невозможно. Даже Высоцкий внутри театра не пользовался как артист всеобщим признанием.

Губенко был для меня человеком-легендой, но впервые «живьем» я увидел его сравнительно недавно – на похоронах Володи Высоцкого. А вскоре он вернулся в наш театр, потому что его поддержка была необходима театру.

Театральный коллектив в чем-то сродни музыкальной партитуре. У каждого – своя нота. Мужская, лидерская нота в спектаклях по праву принадлежала Высоцкому. Его не стало, и за поддержкой обратились к Губенко. Николаю Николаевичу – человеку очень занятому, известному артисту и кинорежиссеру, лауреату Госпремии, нелегко было пойти на этот шаг, но он пришел в театр. На его первую репетицию «Павших и живых» пришла масса народа. Следили из-за кулис, из зала. Я тоже пришел посмотреть, что же такое знаменитый Губенко. Он с такой мощью читал стихи Гудзенко, что спектакль сразу приобрел тот высочайший уровень, который был при Высоцком. Потом я видел его и в «Пугачеве», и в «Добром человеке из Сезуана», и в «Борисе Годунове», и в спектакле памяти Владимира Высоцкого. Я наблюдал за ним и понимал, почему вокруг него существует такая удивительная атмосфера уважения, не холуйства и рабства, а именно уважения.

На каждый спектакль он, не мальчик и не ученик, а знаменитый артист и режиссер, застрахованный, казалось бы, от провалов, приходил первым. За час, а то и за полтора часа до начала. Осваивал сцену, осматривал каждый гвоздь, разминался, проговаривал про себя крупные и ответственные монологи. А перед самым началом прибегала наша молодежь. Это не в упрек им. Такой же упрек я могу отнести и к себе.

Помимо основательности ходьбы, речи в нем есть крепость, надежность и основательность человеческая. И неслучайно коллектив с таким упорством добивался, чтобы именно он стал руководителем театра. Губенко замечательный товарищ – верный, прочный, на которого всегда можно положиться. И абсолютно точный человек. Если он назначил встречу – обязательно придет, если обещал что-то сделать – обязательно сделает.

Ему сейчас очень трудно. Он бесконечно много работает и, конечно, устает, но, тем не менее, находит возможность приехать из другого города, чтобы разобраться, вникнуть в театральные дела, посмотреть работу актеров, посоветовать что-то. С ним постоянно поддерживают связь. Во всех наших делах он принимает участие.

Недавно я разговорился с артистом, который снимается сейчас у Губенко. Он сказал: «Не дождусь, когда я поеду в Иваново. Так замечательно с ним работать. Николай производил впечатление такого сурового и неприступного человека, а он, оказывается, такой «нежный». Подмечено точно. Не будучи с ним знакомым и лишь вычисляя его по театральным и киношным работам, многие считают его суровым, волевым, жестким человеком. Все это действительно так, но он человек не подавляющий, а очень нежный. И люди, с ним работающие, это знают.

Я бы мог говорить здесь о своих профессиональных проблемах, о кинематографе, в котором я проработал много лет и который сейчас лежит на лопатках, практически не существует. Я бы мог говорить здесь о театре, в котором прослужил 20 с лишним лет и который последние четыре года не финансируется ни одной государственной структурой, где прозябают в нищете и голоде 160 моих коллег. Я бы мог говорить о тех законодательных инициативах, которые мы, члены Комитета по культуре в Государственной думе, пытаемся реализовать. Я бы мог говорить, в частности, о законе «О перемещенных культурных ценностях», который в очередной раз, после трехлетней битвы с президентскими и правительственными структурами, привычно – неконституционно отклонен президентом Российской Федерации, после того как Государственная дума и Совет Федерации преодолели, в соответствии с Конституцией, президентское вето.

Но я не буду говорить об этом потому, что каждая из этих проблем требует очень точечного, индивидуального опыта профессионалов, сидящих в этом зале. Я хочу говорить о том, что нас, работников музеев, библиотек, театров, кино, просто просветителей, ученых, творческую и техническую интеллигенцию, объединяет.

Я спрашиваю каждого из сидящих в этом зале – тех, кто активно участвовал в перестройке, или тех, кто просто был свидетелем перестройки и тех процессов, которые происходили последние десять лет в нашей стране: предвидел ли кто-нибудь из нас тогда, вначале, развал Союза, приближение НАТО к границам России? Предвидел ли агрессивную позицию Германии по пересмотру итогов и результатов Второй мировой войны? Предвидел ли кто-нибудь из вас, сидящих в зале, ту кровавую грязь, в которую Россия вместе с недавними народами-братьями въехала всеми четырьмя колесами?

Сколько ошибок, сколько непоправимых, нелепых ошибок! Верим ли мы сейчас в миф об общеевропейском доме? В те обязательства, которые нам давали страны Западной Европы в отношении объединения Германии? Я лично очень глубоко переживаю и с трудом понимаю свой идеализм и преступную наивность того времени, каким я был 6–10 лет назад.

Была прекрасная страна, по мнению большинства, и ужасная страна, по мнению ничтожного меньшинства. Мы слушали завораживающие слова: «перестройка», «реформы», «совершенствование». Следствием оказалась Беловежская Пуща и насильственный, вопреки референдуму, развод братских республик. Результат – распад Советского Союза, или Российской империи (называйте как хотите), войны на нашей территории, падение производства, остановка десятков тысяч предприятий, безработица. И, наконец, братья Чубайсы и Евгений Киселев предлагают нам реставрировать монархию…

Что это, как не признаки контрреволюции? Но самое страшное – ненависть, навязанная средствами массовой информации: богатых к бедным, правительства к законодательной власти, центра к регионам, одной национальности к другой, молодых к старикам, «белых» к «красным».

Как может чувствовать себя нормальный, порядочный, честный человек в этих условиях?

Бывают и будут еще в истории возвращения вспять, подобные нынешним, когда все, что сегодня защищают честные люди, патриоты, в том числе сидящие в этом зале, покажется уничтоженным: совесть, правда, достоинство нации, великая культура, давшая миру Пушкина, Достоевского, Толстого, Чехова, Маяковского, Есенина, Шолохова, великую музыку Чайковского, Рахманинова, Свиридова, Шостаковича, Хачатуряна. И давшая миру великую науку с именами Курчатова, Харитона, Капицы, Флерова, Алферова, науку, сделавшую нас сверхдержавой.

Но это только покажется.

Сегодня против страны совершается агрессия чуждого духа. И власть, которая это делает, уверена в своей правоте, своей исключительности. Однако нет ничего пагубнее, чем пренебрежение интересами своего народа. Нет ничего пагубнее стремления помешать другим думать по-своему. Невежество, глупость, истребление соотечественников, национальный фанатизм, распри недавних народов-братьев, обнищание масс, СПИД, растление малолетних – вот что с собой несут насильно насаждаемые так называемые западные ценности.

Хотим мы походить на такую так называемую цивилизацию или мы хотим идти своим собственным путем, созидать, просвещать, строить университеты, музеи, библиотеки, строить систему бесплатного всеобщего образования, бесплатного здравоохранения, иметь гарантированное право на труд, на отдых, на бесплатное жилье, на пенсионное обеспечение? Надо ясно осознать, что власть отвернулась от народа, надо ясно понять, что она ведет дело к уничтожению нации как таковой.

Вспомните Чехова. «Вы взгляните на эту жизнь, – писал он, – наглость и праздность сильных, невежество и скотоподобие слабых, кругом бедность невозможная, теснота, вырождение, пьянство, лицемерие, вранье… Между тем во всех домах и на улице тишина, спокойствие… Протестует одна только немая статистика: столько-то с ума сошло, столько-то ведер выпито, столько-то детей погибло от недоедания… Очевидно, счастливые себя чувствуют хорошо только потому, что несчастные несут свое бремя молча».

Разве это не похоже на сегодняшнюю жизнь? Какая-то страшная жажда вещизма, приобретательства, накопительства, причем, как правило, построенного на обнищании других. Продается все. У кого больше бесстыдства – тот больше урвет. Один готов себя продать за то, чтобы попасть в префекты, другой – за то, чтобы его назначили налоговым инспектором, третий мечтает получить посольство за подтасовки и фальсификацию выборов – каждый стремится хапнуть!

А воинская честь? Что сталось с ней? Во что превратили армию ее Верховный главнокомандующий и средства массовой информации? Задумывалась ли над этим сама армия?

Нет, армию нельзя винить за то, что было содеяно во время позорного затмения чести. Однако назовем причину. Она ужасна. У государства два устоя: закон и народ. Президент убил закон, расстреляв парламент. Он сознает, что возмездие близко. Чтобы спасти себя, ему осталось одно – убить народ. И он убивает его.

За шесть лет исчезли неприкосновенность закона, права гражданина, достоинство нации, честь солдата, присяга стала клятвопреступлением, знамя – грязной тряпкой, управление страной – мошенничеством, Россия – притоном проституток и наркоманов. И это называется реформированием общества?

И все те же русские вопросы: кто виноват и что делать?

Виноват тот, чьи слова и поступки заведомо лживы, а не тот, кто искренне в эту ложь поверил.

А что же наша дорогая отечественная интеллигенция, культура? Культура – плодородный слой, который должен охраняться государством. Обязанность государства – обеспечить соответствующий уход за этим плодородным слоем. В противном случае будут сорняки – на этом слое будут рождаться недочеловеки, что и происходит сегодня.

Провозгласив идеалами «реформ» материальное стяжательство и накопительство, правительство подстегивает человека к достижению этого всеми средствами – подлогом, разбоем, убийством, воровством, грабежом, цинизмом, лицемерием, насаждением национальных распрей, предательством предков, упразднением памяти – основы плодородного слоя.

Цель – разрушение представления великого русского народа о человеке и мире, о добре и зле, о красивом и безобразном, о власти и гражданине…

Так все-таки что же наша интеллигенция? Где новые произведения, новые таланты? Какие созданы типы в литературе, кино, театре? Наконец, какие идеалы, какое страдание нашло отображение в искусстве?

Нет, ни одного нового дарования не принес этот кровавый прибой. Даже уцелевшие дарования прежнего времени поблекли и сбились с пути. И не просто сбились, а многие стали опорой нынешнего режима. Эти недавние светские духовные пастыри, интеллигенты, цивилизаторы, учителя народных масс, инженеры человеческих душ, превратившиеся в дворцовую челядь, чавкают на презентациях и банкетах у корыта переворота.

Можно поздравить академиков, так называемых народных артистов, кинорежиссеров, музыкантов, попрыгунчиков телевидения: на их улице праздник. Только они не знают, кому подали руку. Они никогда не были разборчивыми, они свое сделали – предали народ, бесплатно учивший их в университетах и вузах искусства.

Они свое сделали! Сделали нехотя, сделали, как всегда, думая только о себе. И за это нет к ним уважения! Собственность – вот та «чечевичная похлебка», за которую они продали народ. За что их пожалеть? За то, что их президент плясал в Германии на могилах их отцов? За то, что десятки миллионов русских остались без родины? За то, что труженик потерял кусок хлеба и работу? За то, что их сыновья и внуки неопознанными лежат в чеченской земле?

За что благодарить этих бессердечных созерцателей людских страданий, этих праздных свидетелей кровавой борьбы, не принимающих участия в горестях своего народа? Прежде они выполняли задачи Политбюро ЦК КПСС, теперь они выполняют задачи другого политбюро, политбюро ельцинского розлива с задачей задушить, насколько возможно, мысль, превратить юношей в тупиц. Иными словами, лишить разума наше будущее, растоптать целомудрие, нести с экрана мещанскую чушь. Их задача одна – дать каждому взамен веры, закона, материальную выгоду, приказать народу: «Ешь и не смей думать!» Цель – отнять у человека мозг, оставить ему одно брюхо. Раньше социализм был их лучшим другом, они вдохновенно играли выдающихся полководцев, вождей, в кокошниках воспевали советскую действительность, прославляли молодогвардейцев, получая за это награды и привилегии. Теперь они получают то же, плюс недвижимость, банковские счета и право поцеловать взасос президента.

Теперь социализм – их великий враг, страшный суд, которого они боятся. Думали ли они когда-нибудь, что, собственно, содержится под этим словом «социализм»? Вряд ли. Социализм в серьезном значении – наука, исследование вместо веры, понимание вместо послушания.

Как пишут поляки сейчас на стенах своих зданий: «Если это не был социализм, то верните нам то, что было».

Не могу избежать соблазна процитировать еще раз Чехова. «Я не верю в нашу интеллигенцию, – говорил он, – лицемерную, фальшивую, истеричную, ленивую. Я верую в отдельных людей. Я вижу спасение в отдельных личностях, разбросанных по всей России и там и сям – интеллигенты они или простые мужики. В них сила, хотя их и мало. Они играют незаметную роль в обществе, но работа их видна»…

Надеюсь, что в этом зале присутствует именно такая народная интеллигенция. Несмотря на все унижения и позор настоящего, несмотря на частичное дезертирство, в минуты поражения и упадка народная интеллигенция говорит: мы – великий русский народ. И знаете почему? Потому что наш народ – самый терпеливый народ. Русский народ в начале XX века уничтожил рабский труд, освободил ценой невосполнимых потерь от фашизма Европу, построил индустриальную сверхдержаву, совершил чудеса в науке, дал в искусстве неисчислимо много талантов, он цивилизовал, восстановил письменность и языки малых, прежде вымиравших народов, он дал другим народам надежду на социальную справедливость.

Что же делать интеллигенции в эту трагическую эпоху? Прежде всего не путать трагическое с безнадежным. Надо сопротивляться злу. Пусть это будет не героизм, а обыкновенная честность. Не «где тепло, там и Родина», а «Родина там, где народ, где боль, где унижение, голод и мор». Понятно, что такой выбор предполагает большой объем духовного содержания, мужества и порядочности. Если я считаю, что ничего не могу изменить в делах моей страны, то я и впрямь ничего не смогу. Мой оптимизм вот в чем: я верю, что мы способны влиять на события. И если, несмотря на все наши усилия, нам придется пережить беду, мы можем восторжествовать над нею, сказав: «Мы сделали все для восстановления справедливости».

Сегодня народная интеллигенция – на корабле невольников. Она добровольно приковала себя к этой галере ответственностью за судьбу народа. И пусть на этой галере много надсмотрщиков, пусть кровоточат ладони, слезятся глаза и нечем дышать – интеллигенция не должна бросать весла, а должна грести. В годы смуты, неуверенности и потери цели, когда журнализм заменяет философию, порнография – любовь, мистика – религию, астрология – астрономию, интеллигенция должна быть надежной опорой народа, который не разучился чувствовать и думать.

1997 г.

Уважаемые депутаты!

Любопытно, что вопросы символики мы рассматриваем 8 декабря – в день подписания беловежских соглашений. Надеюсь, что принятие символики не будет столь губительно.

Совершенно очевидно, что целью тех из нас, кто хочет и будет жить в России, является укрепление государственности. Среди них будет и Президент Путин, который, внося законопроекты по символике, пытается достичь согласия в обществе.

С болью вынужден констатировать, что сегодня достижение согласия в обществе нереально – прекрасная, но, увы, едва ли исполнимая и достижимая цель. В то же время ни одна часть общества не сильна настолько, чтобы силой склонить другую к капитуляции.

Много раз, особенно перед выборами, власть призывала общество к согласию и при этом ничего не делает для согласия. Президент Путин дает шанс к примирению.

Понятно, что достижение согласия в обществе могло бы стать едва ли не определяющим ресурсом развития России на ближайшие годы, поэтому каждая фракция сегодня должна найти в себе волю проявить мудрость и найти аргументы в пользу согласия.

Почему же я, коммунист, позволю себе голосовать за двуглавого орла и триколор? Это нелегкое решение. С этими символами связано бесчестье стрелецких казней, трагедии декабристов, Ленского расстрела, Кровавого воскресенья, эпоха царской России – тюрьмы народов, предательство Власова и так далее. Но Суворов, но Кутузов, Нахимов, Корнилов, но русский народ, на который история обрушивала страшные испытания и который всегда был главным героем, будь то борьба с наполеоновским нашествием, будь то севастопольская эпопея. Сколько достоинства, сколько терпения и страданий, сколько преданности Родине!

«Клянусь честью, – писал Пушкин, – что ни за что на свете я не хотел бы переменить Отечество или иметь другую историю, кроме истории наших предков, такой, как нам ее дал Бог».

Для меня и красный флаг, и Герб СССР прекрасны, полны благородного смысла. Я жил под ними, под ними погибли отец и мать. Но мы не удержали советский строй.

Флаг и герб, конечно, несут в себе идеал, но они не должны быть вопиющим противоречием с реальностью государства. Если ОМОН под красным флагом дубинками разгоняет голодных шахтеров, то это не просто театр абсурда, это святотатство. Ни абсурд, ни святотатство с укреплением государства не совместимы. Не должно быть красного флага солидарности над городской управой, если в городе замерзают жители, а городничие в это время строят виллы на Канарах!

Армия – другое дело, она и сегодня защитница народа, его жертвенная часть, в ней и сегодня солдат говорит генералу «товарищ». Для армии красный флаг совершенно естественен и имеет глубокие исторические традиции.

Теперь о Гербе. Раньше он был символом воссоединения народов Российской Империи в союз. В советском гербе земной шар выражал идеал всечеловечности, соединения людей на основе братства. Сегодня эта идея придушена. Идет глобализация под сапогом золотого миллиарда. Сейчас время двуглавого орла. Пусть зорко смотрит на обе стороны, пусть видит, что помимо попытки вернуться к дореволюционной идеологии, скажем прямо, Россия медленно, но верно возвращается к состоянию нищеты, беспризорности, голода и холода. Поэтому орел и триколор адекватны нынешнему положению России. А советские флаг и герб на время уйдут. История не кончается. Похоже, что нас еще так прижмут, что мы все под Красный флаг соберемся (он ведь не от сытости у нас появился).

Хорош ли был наш социализм или плох? Истинными судьями станут совсем другие люди, и это будет в иные времена. Очевидно, что большинство людей в стране воспринимают 10 лет строительства капитализма как национальную катастрофу. В Польше, например, люди пишут на стенах: «Если это был не социализм, верните то, что было!» Поэтому понятно, что выбитые из колеи, глубоко страдающие от крушения советского строя люди хотят слышать прекрасную, родную музыку Александрова. Они воспринимают Гимн как символ сплочения и силы народа, символ таких наших действий, при которых наш народ выходил из самых тяжелых испытаний. Я думаю, что сегодня наш Гимн просто поможет многим выжить. Правда, это не входит в планы отдельных реформаторов, готовых построить у нас процветающий капитализм при условии, что наше население убавится на две трети. А если это так, то не стоит близко к сердцу принимать советы людей, которые давно уже живут в других странах и встают под чужие гимны. Каждый имеет право распорядиться своей жизнью по-своему, но следует ли учитывать мнение тех, для кого понятие Родины давно уже заменили зоологический эгоцентризм и сумма прописью?

Аргумент еще одной части противников гимна в том, что их близкие погибали в ГУЛАГе под этот Гимн. Аргумент значительно большей части сторонников Гимна в том, что их близкие погибали за этот гимн на полях Великой Отечественной и, наконец, под Берлином.

Напомню слова Анны Ахматовой, которой тоже коснулись репрессии: «Я счастлива, что жила в эти годы и видела события, которым не было равных».

Россия – государство – продолжатель Союза ССР. На основе этой концепции после 8 декабря 1991 года было осуществлено определение статуса России в международном сообществе, что и закреплено в Федеральном законе «О международных договорах Российской Федерации».

Политический смысл концепции в том, что Россия заняла место СССР в мировой политике, а юридический – в том, что она приняла на себя бремя непрерывности российской государственности. Именно на России лежит ответственность за осуществление прав и обязательств, предусмотренных более чем в 16 тысячах международных договоров Российского государства и Союза СССР.

Российская Федерация как продолжатель Союза ССР вправе использовать Государственный гимн Союза ССР: ведь до 1990 года Государственный гимн Союза ССР являлся и Государственным гимном Российской Советской Федеративной Социалистической Республики. Гимном Александрова освещены все исторические успехи нашей страны, от Парада Победы до освоения космоса.

Я думаю, что тяжесть сегодняшнего решения для каждого сидящего в зале соответствует тяжелому моральному состоянию нашего общества в целом.

Но та ответственность, которая лежит на каждом, обязывает нас преодолеть пропасть, разделившую надвое нашу страну, и помочь народу совершить тот тяжелый переход от 10 лет одичания и разрушения к необходимым преобразованиям, в которых мы так нуждаемся и которых все так ждут. И пусть жизнь новой России начнется с принятия этих символов, которые соединят две несоединяемые сегодня части. Дорога ненависти, страха и недоверия губительна для страны. И пусть утверждение государственных символов станет поворотом к согласию народа, парламента и президента, который дал нам этот шанс.

– Вы человек, активно участвующий в культурной жизни страны, влияющий на эту жизнь, имеющий множество источников информации (как бывший министр, нынешний председатель Комитета по культуре и туризму Госдумы и пр.). Ваша оценка, ощущение: растет ли «ВВП культуры» в России?

– Сегодняшнее положение культуры отражает политическое состояние страны и общества. Экономический кризис не мог не сказаться на ней. При мизерном финансировании не только культура, вообще ничего полнокровно расти не может. Но дело не только в финансировании. Самое трагичное заключается в том расколе, который царит в умах. Французский историк, политик и антрополог Эммануэль Тодд пишет: «Было бы неправильно видеть советский период как цепь одних ошибок… Надо возвращаться к взвешенному взгляду на историю».

Но взвешенный взгляд на историю говорит о том, что в СССР были приоритеты: наука, культура развивались широким фронтом. В советское время была прекрасная система образования, надежная система медицинского обеспечения народа. Ведь все наши ученые: математики, физики, нобелевские лауреаты – не инопланетяне, не на воздушном шаре прилетели. Многие из них и не столичные жители. Учились в простых русских школах, А наши музыканты, певцы, балетные артисты востребованы во всем мире, кто из Львова, а кто из Баку. Сколько талантливых людей вспоминает с благодарностью свое детство, занятия в Домах пионеров, различных кружках и т. д.! Сегодня все учителя в один голос говорят: «Дети не читают книг».

А ведь главные наши университеты – это великая литература. Свиридов писал в своем дневнике: «Самая важная, самая насущная, первостепенная ее (культуры) задача – это питать душу своего народа, возвышая эту душу, охраняя ее от растления, от всего низменного». Наша литература не только питает нашу душу, она ее лечит.

Сегодня, когда из всех искусств для нас важнейшим является телевидение, кажется, что его вдохновляют совсем другие задачи. В своем рвении очернить советское прошлое оно перешло все мыслимые и немыслимые границы. Из эфира изгнана русская народная песня, не услышишь русского хора, поэзии, не увидишь русской пляски. На последнем концерте, посвященном Дню милиции, больше половины зала были люди старше сорока. Но даже для них не прозвучало ни одной советской песни.

Мы много говорим об уважении к ветеранам, но неужели у нынешних шоу-бизнесменов не хватает чуткости и деликатности не выпускать на сцену в концертах, посвященных 9 Мая, девиц с подержанными обнаженными телесами, которые поют их любимые песни в «амэрикэн стайл», с подвываниями, напоминающими скулеж «коккер-спаниеля», которые глумятся над ними, нежели свидетельствуют уважение!

Лучшим считается то, что больше похоже на американское. Но люди, воспитанные на наших нынешних безголосых «Барби» и «Иванушках», уже не будут русскими людьми. До боли сжалось сердце, когда прочел в свиридовских дневниках: «Трагичность заключается к самом факте быть Русским художником в любом виде искусства. Чувство абсолютной ненужности. Полное: равнодушие народа – существуешь ты или нет. У народа нет отношения восторга к своим художникам».

Почему же? Есть: самый бешеный рейтинг у передач «За стеклом», «Окна», «Большая стирка». В этот сложнейший переходный период хотелось бы, чтобы нашими собеседниками были не визажисты, парикмахеры и хрипатые певицы с репертуаром пьяного шалмана, не юмористы-пошляки, а наши писатели, художники, профессура наших университетов. Реальная задача русской интеллигенции – помочь пароду выстоять, как он выстоял в 1941–1945 годах.

Не случайно, когда поет А. Розенбаум, то на концертах вы услышите потрясающие аплодисменты в одних и тех же местах: «Врагом не сломленный народ» в песне о Ленинграде и «Все вернется, обязательно опять вернется…»

Ничего не вернется, но настроение людей понятно и без комментариев. Настоящим подвигом считаю записанный Хворостовским диск лучших советских военных песен к 9 Мая.

– Что произошло с культурой России за последнее десятилетие? Как повлиял на развитие культуры обрыв связей с бывшими союзными республиками?

Обрыв связей с бывшими советскими республиками повлиял на развитие культуры самым трагическим образом. Сколько судеб сломано! Сколько надежд рухнуло! Мой товарищ, замечательный художник оперного театра в г. Душанбе, бежал, все бросив, живет в чужой мастерской. Сколько людей не доучилось, недополучило знаний! Что с кинематографистами? С музыкантами? Большинство брошено на произвол судьбы. Что есть художник без своей многотысячной аудитории? Концерт Раймонда Паулса в Москве – красноречивый ответ: «Любил ли кто тебя, как я?!» Будет ли он иметь такой успех еще где-нибудь? Нет, потому что там люди не росли с его песнями.

Политики блестяще выдержали экзамен на разрушение великой державы, а вместе с ними и интеллигенция. Сумеют ли они быть такими же хорошими строителями, какими были разрушителями?

Задача культуры, интеллигенции состоит в том, чтобы подвинуть политиков к осознанию единства перед лицом общих проблем, к осознанию необходимой целостности еще недавно братского, союзного сообщества, продвижения к формированию реальной социальной и духовной общности народов, веками строивших общий дом.

«Ничто не ввергает государство в такую бестолочь, как вводимые новшества, – говорит Монтень. – …Менять фундамент такого огромного здания – значит уподобляться тем, кто, чтобы подчистить, начисто стирает написанное, кто хочет устранить отдельные недостатки, перевернуть все сущее вверх тормашками, кто исцеляет болезни посредством смерти».

К чему это я это? Сегодня позиции многих деятелей культуры не отличаются от их позиций 60–80-х годов, только с разницей до наоборот. Если прежде все, что было связано с приходом большевиков к власти, идеализировалось, а правление царского режима трактовалось как реакционное, жестоко преследовавшее свободомыслие, жандармское, авантюристическое, повергшее Россию в нищету и голод, то теперь все это относится к большевикам, а царский режим обожествляется. И называется это почему-то возрождением. Только и слышишь: фонд «Возрождение», программа «Возрождение», банк «Возрождение»… А народ умирает, а не возрождается.

В такой проституции отдельных, с позволения сказать, деятелей культуры совершенно откровенно проявила себя новейшая разновидность старейшего догматизма: полное отрицание предшествующей истории, отрицание действительности, односторонность и максимализм.

Конечно, оценка истории должна включать разные интерпретации, в том числе противоположные, разноаспектные (с точки зрения религиозного, психологического, этнологического и других подходов).

Тогда формируется широта взглядов, подвижность сознания, терпимость, отказ от тенденциозности. Но перечеркивать историю, а часто и просто вычеркивать из нее огромные пласты правды, как это происходит сейчас, например, с исключением из школьных программ «Тихого Дона» Шолохова, – губительно, не просто ошибочно. Умного человека можно определить по тщательности, с которой он учитывает не только ошибки, но и достижения, заслуги прошлого, планируя будущее.

Мне кажется, что культура каждого народа, как родина его души, должна определить стратегический приоритет в простой истине: не участвовать во лжи, стремиться к правде. Таково предначертание культуры наших дней, хотя, возможно, она не отдает себе отчета во всем значении своей работы. Культура может и должна стать источником подлинности, источником доверия человека к окружающему миру, к другим людям. Иначе возникает вопрос: что же это за народ, который с каждой переменой власти топчет свое недавнее прошлое? Да еще с таким мазохистским удовлетворением.

– Ваша оценка итогов прошедшего заседания Госсовета по культуре в Петербурге: стало ли оно «галочкой» в череде совещаний или важным этапом?

Успех нынешнего этапа развития, выход из всех видов кризиса лежит в понимании того, что культура может стать важнейшим фактором решения экономических и политических проблем, и ответственность за ход этих процессов ложится в огромной степени на политиков. Разумеется, и на саму интеллигенцию, но прежде всего на политиков. Есть ли такое понимание? 16 июня 2003 года Госсовет во главе с президентом РФ В. Путиным в торжественной обстановке продекламировал: «Да, есть!» «У страны и народа, создавших и сохранивших свою уникальную и богатейшую культуру, – сказал во вступительном слове президент, – не только огромные перспективы, но и огромная ответственность».

По итогам заседания Госсовета президент дал поручения отдельным учреждениям и исполнителям, где сказано: «…при разработке проекта федеральной целевой программы «Культура России (2006–2010 гг.) предусмотреть… обратив особое внимание на осуществление комплекса мер по сохранению культурного наследия…», «разработать комплекс мер по стимулированию меценатства и спонсорства…», «по совершенствованию законодательства в сфере культуры…», «по разграничению государственной собственности на объекты культурного наследия…» и т. д.

Очень толковые, дельные по существу поручения.

Да и ответственные назначены, дай бог: Касьянов М.М., Швыдкой М.Е., Чайка Ю.Я., Грызлов Б.В., Иванов И.С., Газизулин Ф.Р., Волошин А.С.

Только мечтать!

Теперь – что происходит на самом деле:

1. Бюджет 2004 года планирует недофинансирование федеральной целевой программы «Культура России» на 2 миллиарда 273 миллиона рублей. То есть программа финансируется на 69 % от обязательств, данных правительством в 2000 году. При этом финансирование самого значительного подраздела программы, о котором говорил на Госсовете Президент, – «развитие культуры и сохранение культурного наследия» – предусмотрено лишь на уровне 56 процентов от программных обязательств правительства.

И это при ожидающемся профиците (сверхдоходе) в 83 миллиарда рублей.

2. Законопроект о разграничении собственности на объекты культурного наследия дважды вносился в Госдуму и дважды торпедировался правительством, которое не дает на него заключения.

3. Законопроект (образчик конституции в области культуры) «Об основах законодательства по культуре», в котором определяется нормативное финансирование от расходной части бюджета, откладывается на неопределенный срок.

4. Адресная инвестиционная программа сформирована кулуарно проправительственным большинством в Думе без учета интересов большей части регионов.

5. И, наконец, «кто-то инкогнито» (все знают, что Администрация президента, кто же еще?) намерен «конструктивно изменить структуру будущего созыва Думы, в котором Комитета по культуре (а президент давал поручения о совершенствовании законодательства в области культуры) вовсе не предвидится.

Спрашивается: какой толк в Госсовете, прошедшем 16 июня?!

Отвечаю: поели, попили. Невольно вспоминается М.Е. Салтыков-Щедрин: «У нас из всех реформ наилучшим образом укоренилась одна – буфеты при собраниях…» Посмотрели чудесно отреставрированные к событию объекты, опять поели и попили, уже на теплоходе, полюбовались на фейерверк. При этом каждый губернатор подумал, что деньги, заказанные на фейерверк, лучше бы пустили на какой-нибудь свои объект.

Помните, как у той старушки в поэме «Двенадцать» А. Блока по поводу плаката «Вся власть – Учредительному собранию!»: «Зачем плакат, такой огромный лоскут?! Сколько бы портянок для ребят! Всякий раздет, разут».

Повторяю, если не понизим равнодушия власти к низам, друг к другу – никакой Госсовет не поможет. Всем нам нужно найти ту точку зрения при которой мы все – разных и даже противоположных взглядов – могли бы достойно жить чувствовать себя творцами одного организма.

Главный вопрос культуры создать не благоустроенные дворы и, хотя и это важно, а то, чтобы при десятках миллиардеров и тысячах миллионеров не вымирало бы по миллиону в год нашего народа.

Англичане до сих пор не вернули Греции барельефы с Парфенона, американцы вывозили исторические предметы из Ирака. Возврат похищенных или приобретенных ценностей – это только политический шаг? Нравственно ли хранить египетские мумии не в Египте? Станут ли музеи в будущем международными?

К этому вопросу следует подходить очень осторожно. Он таит к себе много опасностей. В 70-е годы под эгидой ЮНЕСКО стала складываться общая концепция реституции. Однако проблема возвращения культурных ценностей до сих пор не встретила единодушия в мире. Возникли трудности при толковании двух ключевых понятий – «возвращение» и «реституция», особенно в отношении перемещения собственности в колониальный период. В результате была одобрена лишь форма, процедура содействия двусторонним переговорам. Специалисты знают ее параметры.

Греция использовала форму, предложенную ЮНЕСКО, для предъявления иска Великобритании о возвращении мраморных скульптур Афинского Акрополя.

Однако эта форма применима лишь как дипломатический процесс, и, если перенести ее на язык практики, она не располагает никакими инструментами и мерами принуждения и не имеет достаточного авторитета, чтобы действовать силой убеждения. Посему греческие мраморы до сих пор остаются в Великобритании и, смею вас уверить, и будут там оставаться, так же, как Лувр, хранилище наполеоновских войн, не отдаст ни одной единицы своего хранения, кто бы на них ни претендовал. Потому что Франция и Великобритания – сильные государства. Мы тоже сильны, даже после распада Союза. Но нашим политикам выгоднее представлять Россию слабой. В этом их корысть и наша общая проблема. Хаос, анархия, нестабильность – чудесная почва для наживы, для хищничества. В том числе и на ниве перемещенных культурных ценностей. Для начала нужно, чтобы наши уважаемые СМИ разъяснили общественности, что такое «реституция».

Шесть лет Комитет по культуре Госдумы и вместе с ним лучшая часть нашего народа (в архивах есть миллионы подписей в поддержку) бились за закон «О культурных ценностях, перемещенных во время Второй мировой войны….», смысл которого очень прост: агрессор, то есть преступник, должен возместить жертве ущерб. Вето президента за вето, бесконечные согласительные комиссии и, наконец, Конституционный суд! Наш «великий дирижер», точнее, капельмейстер Ельцин, дирижировавший оркестром, выдворяющим войска победителей из Германии на «просторы Родины чудесной», где впоследствии офицеры сотнями кончали жизнь самоубийством, стоял насмерть против закона.

Я помню, каких усилий мне стоило услышать из уст посла ФРГ господина фон Штудница оценку нашего Закона: «Закон грабит Германию».

Спокойно объясняю еще раз фон Штудницу, Ельцину и его сторонникам в РФ: «Реституция – вид международно-правовой ответственности государства, совершившего акт агрессии, заключающийся в обязанности данного государства устранить причиненный другому государству ущерб путем восстановления прежнего состояния, в частности путем возврата имущества, разграбленного и незаконно вывезенного им с оккупированных его войсками территорий». Если же государство-агрессор не может восстановить прежнего состояния, то в его обязанности входит «компенсация причиненного ущерба путем передачи потерпевшему государству (или путем изъятия потерпевшим государством в свою пользу) предметов того же рода, что и разграбленные…». Как просто!

Еженедельник «Цайт» писал в 1991 году: «Во время Второй мировой войны национал-социалисты довели грабеж художественных ценностей до небывалых масштабов. Особенно пострадал Советский Союз. Его ограбили дважды: сначала немцы, затем западные союзники. Американцы «наложили лапу» приблизительно на 80 % немецких ценностей, русские, англичане и другие делили между собой остатки». Хотелось бы, чтобы президент В. Путин предоставил специальный грант для исследования этой проблемы. Тем более что протекционизм германскому реваншизму в России имеет место и сегодня. Достаточно напомнить историю с коллекцией капитана Балдина, которая едва не ушла тайком в Германию. На днях я убедился, что коллекция находится в надежном хранилище в Москве. Хотелось бы только, чтобы Минкультуры поскорее извлекло ее из этого, пусть и прекрасного, склепа и начало экспонировать в нормальном режиме.

Возврат перемещенных культурных ценностей во времена СССР, скажем, из Дрезденской галереи, был политическим шагом, за которым не последовало аналогичных шагов с немецкой стороны. В этом сложном вопросе мы, прежде всего, должны исходить из соображений справедливости. Германия – страна-агрессор, Россия – страна-жертва. Надеюсь, со временем у нас появится музей перемещенных культурных ценностей во время 2-й мировой войны, экспозиция которого будет начинаться с экспонатов – свидетельств зверского уничтожения русской культуры «третьим рейхом», превращения в руины Царского села, Павловска, надругательства над Ясной Поляной, Михайловским, Спасским-Лутовиново… И, зная, каких невероятных трудов, каких поистине героических усилий стоило восстановление всех наших потерь в своем прежнем великолепии, думаю, вряд ли у нормального человека возникнет мысль о возвращении перемещенных культурных ценностей, перемещенных на законном основании, в компенсацию за нанесенный ущерб государству-жертве. Стыдно напоминать, но думаю, что на телевидении нужна передача, подобная «Чтобы помнили» моего товарища Л. Филатова. Только не об актерах, а о музейщиках, библиотекарях, реставраторах, хранителях культуры, которых считают последними святыми на Руси. И. С. Гейченко, и Ю. Авдеев пришли буквально на пепелище; один без руки, второй – ослепший. Кто бывал в Михайловском или в Мелихово, а я бываю там, тот воочию убеждается в чудотворности сделанного ими, в чуде подвижничества, которое стало для них и для многих и многих музейщиков нормой, потребностью души.

– Мы вас знаем не только как государственного и политического деятеля, но и как талантливого режиссера и актера. Остается ли у вас время заниматься творчеством? Каковы ваши творческие планы?

– Времени не хватает. Но стараюсь, как могу. Как актер работаю в спектаклях своего театра «Содружество актеров Таганки». Надеюсь снять фильм о нашем времени. Разумеется, по своему сценарию, как это было со всеми моими фильмами, кроме первого «Пришел солдат с фронта», сценарий которого написал В.М. Шукшин.

Как же его сейчас не хватает!

2003 г.

– Николай Николаевич, сейчас наступило такое время, когда многие историки и политики пытаются переписать летопись прошлого столетия. Как вы думаете, чем это обусловлено?

– Это обусловлено задачами политики. Для того чтобы воспитывать вдохновенных строителей капитализма, нужно оболгать советское прошлое, а чтобы его оболгать, нужно представить «Россию, которую мы потеряли» землей обетованной. Этим и занимаются идеологи последнего двадцатилетия: переписывание, перечеркивание, клевета и умолчание. Жизнь царской России ярко представлена русской литературой XIX века. Достоевский, Толстой, Чехов – мощные свидетели. Но нет. Как причудливо человеческое сознание. Забыты «Бедные люди» и «Записки из мертвого дома» Достоевского, забыто «Воскресение» и «Поликушка» Л.Толстого, забыт Чехов. Вот, что он пишет в «Моей жизни»: «В лавках нам, рабочим, сбывали тухлое мясо, леглую муку и спитой чай; в церкви нас толкала полиция, в больницах нас обирали фельдшера и сиделки… на почте самый маленький чиновник считал себя вправе обращаться с нами, как с животными. Само собою, ни о каких наших правах не могло быть и речи, и свои заработанные деньги мы должны были всякий раз выпрашивать как милостыню».

Сейчас, когда я вижу демонстрации ученых, врачей, учителей, шахтеров, стоящих на площадях под дождем и снегом с плакатиками, умоляющими о зарплате, я думаю: «А ведь прошло всего 10 лет». Боюсь, не доживем ли мы вскоре до времени, когда станет актуальной заметка Герцена «Надо ли сечь мужика?».

Взять хотя бы современный учебник истории России в XX веке. Цитирую разделы и главы: «Между «белыми» и «красными»… Раскулачивание… Тоталитаризм… Репрессии… Идеологизация общественной жизни. Колхозная модификация крепостного права. Номенклатура. Неосталинизм…» И так далее.

Умолчание – изощренное унижение памяти. Ведь многие очевидцы истории еще живы. Вот что узнает ученик 9-го класса о блокаде Ленинграда из современного учебника по истории: «На Ленинградском направлении крупные немецкие танковые соединения обошли укреппозиции Красной Армии по реке Луга и прорвались к Ладожскому озеру, отрезав тем самым Ленинград с суши. Началась 900-дневная блокада Ленинграда, унесшая около миллиона жизней». Далее еще четыре строки, которые заканчиваются тем, что «к концу сентября 1941 года фронт под Ленинградом стабилизировался». Точка. Да еще семь сухих строк из воспоминаний А.Н. Косыгина о демонтаже и отправке в тыл 100 предприятий. Все. А между тем каждый день блокады Ленинграда являл миру такой пример мужества, стойкости, терпения, страданий, сотен, тысяч подвигов, которые останутся в истории человечества как не имеющие аналогов.

Может ли молодой человек из скудных строк учебника понять, вообразить себе тех героев-ленинградцев, которые во время блокады не упали, а возвышались духом и готовились умереть за Родину? Что он узнает о высоких побудительных причинах мужества и стойкости их? Получит ли он представление о таких понятиях, как преданность Родине, о чувстве, как писал Л.Толстой, стыдливом в русском, но лежащем в глубине души каждого – любви к Родине? Нет. Помню, года три назад, в канун Дня Победы, тележурналист, стоя у памятника Г.К. Жукову, опрашивал подростков, задавая им одни и те же вопросы: «Кто из выдающихся полководцев возглавлял битву за Берлин? Кто принимал капитуляцию фашистской Германии 8 мая 1945 г.?» Ни один из подростков, стоя рядом с памятником маршалу, не ответил правильно. Таков результат. Не удивлюсь, если по прошествии нескольких лет, новые школьники узнают, что в Сталинградской битве победили американцы.

– Среди катаклизмов, войн, революций, переворотов, которыми было переполнено наше государство в XX веке, все же главным остается человек, его сознание, его мироощущение, которое на заре столетия укреплялось, а затем начало беспощадно разрушаться. Не считаете ли вы, что прошлый век надолго нарушил равновесие в душе русского человека?

– Как писал А. Блок: «Двадцатый век еще бездомней, еще страшнее жизни мгла, еще чернее и огромней тень Люциферова крыла…» Согласен.

Двадцатый век был не менее жестоким, чем век XIX. Ведь в позапрошлом столетии была и Отечественная война 1812 года, и война с Ираном, Крымская война, и расправа с декабристами, и Большая Кавказская война, длившаяся более 50 лет… Один только голод 1891–1892 гг. унес 600 тысяч жизней соотечественников. А крепостное право?

Что же касается «укрепления сознания и мироощущения русского человека на заре столетия», то трудно с Вами не согласиться. Об этом свидетельствует хотя бы петиция рабочих и жителей Петербурга Николаю II 9 января 1905 года, которое вошло в историю как кровавое воскресенье: «Мы обнищали, нас угнетают, в нас не признают людей, к нам относятся как к рабам, нас душит деспотизм и произвол. Нет больше сил, государь. Настал предел терпению. Для нас пришел тот страшный момент, когда лучше смерть, чем продолжение невыносимых мук…».

Уверен, предел терпению и невыносимые муки лежат в основе революции семнадцатого года. И еще – стремление к справедливости. Возьмите, к примеру, общеизвестный факт – борьба со всеобщей безграмотностью, в которой удалось одержать победу. Бесплатное образование, здравоохранение.

Нашим достижениям в науке и в искусстве за XX век могут позавидовать многие народы. Всему миру известны: Шостакович, Хачатурян, Свиридов, Прокофьев – в музыке, Шолохов, Маяковский, Блок, Трифонов, Симонов – в литературе, Курчатов, Ландау, Харитон, Королев, Алферов – в науке.

Пик в истории нашего государства XX столетия – победа в Великой Отечественной войне. Мир не знал примеров такого сплочения в борьбе за свою Родину свыше ста тридцати национальностей.

Я люблю замечательную статью Ромена Роллана «Предупреждение Америке». Кажется, что она написана сегодня. Он писал: «Весь мир испытает на себе следствие того, какими окажутся их дух, их совесть, их интеллект». Эти слова целиком можно отнести и к нашим преобразователям и олигархам. Пока что итоги их деятельности для страны катастрофичны. Надеюсь, что нынешний период падения для России все же когда-нибудь закончится и начнется долгожданный подъем как в душе каждого русского, так и в государстве в целом.

– Есть несколько заурядных вопросов, которые неизбежно задают талантливому человеку, пришедшему в политику: «Что привело вас во власть»? и «Неужели на родной стезе искусства не хватало забот»? Бытуют настолько же простые ответы: «Желание что-либо изменить в искусстве и в политическом курсе страны» и «Периодическая смена деятельности благотворна». У меня встречный вопрос. Вы лично имеете реальную возможность влиять на решение власть держащих?

– Смотря на какую власть. На исполнительную – сомневаюсь. На законодательную – в меру. Каждый надеется сделать многое, а по жизни получается сделать не так много. И все-таки надо пытаться сделать это немногое. Например, что я могу сделать для того, чтобы в Чечне наши солдаты воевали хорошим современным оружием, а не держались бы на старом советском запасе?..

Ну, а как я могу повлиять, например, на бюджет? Когда четыре проправительственные фракции монополизировали бюджет, и кроме них ни правые, ни левые не получат должных инвестиций на региональные объекты.

– Как этот парламентский год складывается для Комитета по культуре и туризму? Будут ли выдвинуты от него новые законопроекты?

– Все непросто. У нас на разных стадиях застопорилось несколько законопроектов.

Закон «О творческих работниках литературы и искусства и об их творческих союзах», в котором так нуждаются все творческие работники, ветирован еще Б. Ельциным.

Законопроект «О театре и театральной деятельности в Российской Федерации», о необходимости которого так много говорилось на последнем съезде СТД РФ, натолкнулся на сопротивление Правительства, которое, как всем известно, и слышать не хочет о каких-либо льготах кому-либо, а не только творческим союзам.

Закон «Об объектах культурного наследия (памятниках истории и культуры) народов Российской Федерации», с таким трудом принятый после шести лет работы, встретил непонимание отдельных членов Совета Федерации.

Закон «О русском языке как государственном языке Российской Федерации» тоже вязнет в болоте «суверенитетов», некогда предоставленных Б. Ельциным республикам.

На подходе внесение изменений и дополнений в закон Российской Федерации «Об авторском праве и смежных правах» и в закон «Об обязательном экземпляре», с которыми наверняка тоже будет не просто.

– Почти каждый законопроект вашего Комитета сталкивается в Думе с большими трудностями. Например, закон «О Высшем Совете по защите нравственности в области телевизионного вещания и радиовещания в Российской Федерации» так и не вступил в действие …

– Во многих странах действуют подобные законы, защищающие людей от потока насилия, жестокости, порнографии. Во Франции, и в Италии, и в Англии ужесточаются меры контроля за средствами массовой информации… Да и в Америке, как только 11 сентября произошли известные события, сразу же была введена цензура. Из эфира были изъяты 200 клипов, 200 хитов, огромное количество боевиков. Причем в большинстве из них принимали участие суперзвезды. И никто из американцев не называет это стальными тисками цензуры. Это абсолютно нормальное явление.

У нас же на мольбы родителей «спасите нашего сына от наркотиков, спасите нашу дочь от растления» откровенно плюют. А такого рода письма депутаты получают каждый день.

– Закон «О культурных ценностях, перемещенных в Союз ССР в результате Второй мировой войны и находящихся на территории Российской Федерации» оказался более успешным?

– Да. Он был принят. Правда, убедить оппонентов в его необходимости было нелегко. Сейчас же он действует и приносит добрые плоды. Многие страны, в том числе и часть стран бывшей фашистской коалиции, признали закон как базу для переговорного процесса по вопросу взаимного возвращения культурных ценностей, перемещенных во время Второй мировой войны. В основном, на него откликнулись религиозные организации и лица, не запятнавшие себя сотрудничеством с фашизмом. Закон продуктивен, и во многом помог снятию взаимных претензий сторон. Создание таких же правовых норм в других государствах поможет возвращению российских ценностей из плена.

– Вы занимали пост министра культуры в переломные для страны годы, приняв «благодатное» наследие Екатерины Фурцевой и Петра Демичева. Насколько трудно вам тогда приходилось?

– Если «благодатное наследие» – это ирония, то напрасно. Простите за грубую статистику. Я принял министерство с бюджетом 0,8 процента от расходной части бюджета СССР. Нам удалось довести расходы на культуру до 1,2 процента. И это был не нынешний бюджет, сравнимый с бюджетом карликового государства, а мощный бюджет супердержавы.

Сегодня же в России расходы на культуру составляют всего 0,54 процента от бюджета. При том что депутаты нашего Комитета бьются головой об стену за их увеличение. Стена – Правительство, которое только разводит руками и говорит: «Нет денег!». А мы знаем, что они есть. У отдельных олигархов личное состояние доходит до 2 миллиардов долларов.

Это, так сказать, экономическая сторона вопроса. Что же касается идеологии прошлых лет, то и в этом наследии я не вижу ничего дурного. Я родился при советской власти в августе 1941 года во время бомбежки Одессы. Война отняла у меня отца и мать. После войны таких же осиротевших, как я, детей было 19 миллионов. Государство нас одело, накормило, дало профессию. После окончания института мы знали, что не окажемся на улице, что будем трудоустроены.

Драматург Виктор Розов абсолютно прав, когда утверждает, что сегодня, когда государство отказалось от идеи социальной справедливости, в условиях рынка наиболее приемлемой идеологией должна стать идеология «достаточности». Добавлю рациональной достаточности, равновесия достатка каждого человека.

– Не утопия ли это?..

– Нет. При высоком духовном уровне, а это предполагает и самоограничение человека, возможно. Более того – необходимо. Биологическая жадность меньшинства, его ненасытность, тогда как большая часть человечества страдает от недостатка, приводит к противостоянию, которое неизбежно заканчивается столкновением, а не исключено, и большой кровью.

В каждой стране есть проницательные и мужественные люди, обладающие высокой культурой и чувством ответственности, испытывающие искреннюю тревогу по поводу определенных социальных проблем. Не будучи социалистами, они приходят, тем не менее, к чисто социалистическим программам: бесплатной медицине, всеобщей грамотности, к решению расовых проблем. И чем ближе они подходят к мудрому и честному решению этих проблем, тем жестче их останавливает их система. Вспомните гибель Улофа Пальме или скандалы с Клинтоном. Кому-то понадобилось дискредитировать лидера Демократической партии Америки, ведь в программе этой партии самая богатая страна мира намеревалась, наконец, заняться проблемами всеобщей грамотности и бесплатной медицины. Клинтон призывал также Голливуд сократить вал жестокости и насилия в их продукции.

– Юрий Соломин о годах, проведенных в Министерстве культуры, говорит как о потерянном времени, времени неоправданных надежд. Вы в отношении своих лет так не считаете?

– Годы, проведенные на посту министра культуры СССР, не стали для меня потерянными. Министерство культуры СССР было одним из первых, в котором начали разрабатывать те основы законодательства, которые позже стали стержнем российского законодательства по культуре.

Нам удалось создать Межреспубликанский совет, который не по указке из Центра, а самостоятельно распределял средства, разрабатывал культурные программы, привлекал внебюджетные источники финансирования.

Я был не просто чиновником, а человеком из профессии, знающим насущные проблемы творческих людей. Более того, я продолжал работать как актер и режиссер, а, значит, был внутри процесса. Дверь кабинета министра была открыта для всех, и многие через министра были услышаны и Президентом, и Правительством.

И не только услышаны, решались многие профессиональные проблемы. Именно в 1989–1991 гг. степень профессиональной солидарности кинематографистов, театралов, живописцев, композиторов была весьма высока.

Я не говорю, что в этом моя заслуга. Нет. Просто я думаю, люди поняли, что с приходом во власть профессионала, можно быть понятым, а значит можно работать вместе с властью. Спросите об этом Растроповича, Ю. Башмета, В. Спивакова, С. Безродную… И это только в музыке. Сейчас они по-разному относятся ко мне, но тогда… Спросите.

И, наверное, не случайно двенадцать министров культуры бывших союзных республик обратились после развала Союза к Б. Ельцину с просьбой сохранить координирующий орган власти в области культуры.

– Кстати, из области «хорошего и полезного». Сохранилось ли сейчас прежде крепкое театральное братство?

– Нет. И последний съезд СТД РФ (а один из делегатов расшифровал эту аббревиатуру как Союз театральных дельцов) это показал. О каком братстве может идти речь, когда девятый год на глазах у театрального «братства» уничтожают театр «Содружество актеров Таганки», которым я руковожу, и не нашлось человека в СТД, который бы просто обратил на это внимание. Девятый год!.. Ни копейки из бюджета Москвы, а это московский театр. Сто пятьдесят коллег, живущих почти впроголодь. Это не в упрек СТД. Я понимаю, что проблема нашего театра носит политический оттенок. Но грустно сознавать, что у коллег за исключением, пожалуй, одного-единственного Виталия Вульфа, не нашлось добрых слов поддержки. О каком братстве Вы говорите?

– А как с этим обстоят дела в кинематографии?

– Ничуть не лучше.

– В дни, когда не хватает добрых светлых картин, пронизанных идеями милосердия и гуманизма, не хотели бы вы вновь обратиться к кинематографу?

– Если бы идеи милосердия, справедливости были востребованы нашими продюсерами, я, конечно, снял бы еще картину.

Профессия режиссера уникальна, одиночество – одно из базовых ее основ. Мне всегда была необходима исключительная сосредоточенность на теме. Только одиночество дает такую возможность. Мой незатейливый фильм «Пришел солдат с фронта», по показателям кассовых сборов, просмотрело 68 миллионов зрителей. Конечно, в этом большая заслуга автора сценария Василия Шукшина, актерского ансамбля, где вместе с профессионалами М. Глузским, И. Мирошниченко, снимались типажи, простые крестьяне. Но главное все-таки – сострадание, которым пронизана картина. Люди, воспитанные на литературе Толстого, Достоевского, Чехова, хотят видеть кино в традициях, свойственных нашей культуре. Но для продюсеров сострадание не прибыльно. В результате отечественный кинематограф утратил свое лицо. Кинематограф, некогда входивший в тройку лучших кинематографий мира, всего лишь за десять лет превратился в ничтожный бессодержательный полуфабрикат американского боевика или мыльной оперы. И все же серьезные художники пытаются осмыслить сегодняшний день. И делают это талантливо. Я имею в виду «Брат» Балабанова, «Кавказский пленник» Бодрова… А вообще я согласен с критиком Т. Москвиной: «Смотреть на кино тяжело».

– Сейчас вы работаете над спектаклем «Очень простая история». Что это за спектакль?

– Это пьеса – притча талантливого молодого драматурга Марии Ладо. Пьеса интересна своей пластичностью и библейско-притчевым характером. Хотя, на первый взгляд, может показаться простой и едва ли не примитивной. На самом деле пьеса полна глубокого смысла и весьма сложна для актеров. Его персонажи – животные и, разумеется, люди.

– Несмотря на экономические трудности театра, молодые актеры тянутся к вам. Театр состоит на две трети из молодых актеров. Как работается с ними?

– Интересно. И трудно. Они голодные, в постоянных поисках заработка. Зарплата нищенская, а они молоды. Им хочется любить, рожать детей, помогать старикам, иметь жилье. Им очень тяжело. Мне жаль, но я могу им помочь только работой.

– В связи с такой проблемой, наверное, неоднократно вставал вопрос участия актеров в антрепризах. Как вы к этому относитесь?

– Сейчас мало хороших антреприз. Часто они носят сугубо коммерческий характер, навязывая публике пошлятину и дурной вкус. Тем не менее, публика довольна, а артисты зарабатывают. Это их выбор. К сожалению, дешевизна мысли, дешевизна содержания – такова суть современной антрепризы.

– Вы руководите театром, возникшим в результате раскола. Это совсем непросто. Я думаю, помимо финансовых трудностей, возникает и масса других?

– Нам стоило больших усилий проторить тропинку к зрителям. Поначалу большая часть зрительских симпатий все-таки оставалась на стороне Театра на Таганке. Кстати, пресса сыграла в этом немаловажную роль. Она так исказила конфликт, что вина в распаде бывшего театра целиком была возложена на нас. Нас обличили в предательстве Мастера. Это абсолютная ложь.

Когда-то Таганка была одним из самых живых советских театров. Театром улиц. Ее зрителями были академики и студенты, высшие чиновники и духовная элита страны. Нас всех воспитывали спектакли: «Десять дней, которые потрясли мир», «Мать» с красным флагом и «Дубинушкой», «Живые и павшие», «Деревянные кони». Таганка была настоящим революционным театром по Цветаевой: «Два на миру у меня врага, два близнеца, неразрывно слитых: голод голодных и сытость сытых».

А сегодня – Любимов далеко ушел от своих учителей: Вахтангова, Мейерхольда, Брехта и, самое печальное, от самого себя. Сегодня – это театр сытых. На его премьерах желанные гости теперь правящая верхушка и олигархи. «Добрый человек» там больше не живет. Так что наши театры разошлись.

Никакое объединение, к несчастью, невозможно. Хотя, думаю, рано или поздно оно обязательно произойдет. Никто не вечен. Все мы уйдем из этого мира. Останется молодежь. Найдется некто, кому, возможно, удастся объединить оба коллектива.

– Насколько отличается репертуар театра «Содружество актеров Таганки» от постановок старой Таганки, где основой были музыкально-поэтический язык и точная пластика?

– Мы, в основном, играем классику. У нас идут «Белые столбы» Салтыкова-Щедрина, «Дурь» Некрасова, «Принцесса и свинопас» Андерсена, «Иванов», «Чайка» Чехова…

Гляньте на афишу Любимова, и Вы поймете разницу. С точки зрения режиссерских пристрастий, мы остаемся сторонниками традиций Брехта, Вахтангова, Станиславского.

– Значит, концепцией театра, как и прежде, остается актуальность?

– Мы стараемся не забывать о том, что происходит в стране. Взять хотя бы ту же «Чайку» или «Иванов». Сколько у нас сейчас таких Ивановых и Треплевых? В одной только армии в прошлом году 560 офицеров покончило жизнь самоубийством. Причем, все в среднем возрасте. Ну, а сколько их всего по стране? Кто считал?.. У нас также есть постановки, близкие сегодняшнему дню. Это спектакли «ВВС» (Высоцкий Владимир Семенович), «Афган»…

Когда ставили «Афган», мы не ожидали, что через несколько лет он окажется столь востребованным. Выпускался он очень тихо, без всякой шумихи. Просто как дань погибшим в Афгане ребятам. В создании спектакля нам активно помогали сами «афганцы», начиная с инициатора идеи полковника Е. Раздобудько, генерала Б. Громова, А. Руцкого, Г. Шпака, Р. Аушева, кончая простыми солдатами. Они и сейчас не забывают спектакль и помогают, чем могут.

– Над этим спектаклем вы работали вместе с Жанной Болотовой. Ваши взгляды на постановку всегда совпадали?

– Жанна – соавтор всех моих работ. Не было бы ее, не было бы моих фильмов, спектаклей, всего, что мною сделано в профессии. Она не всегда значится в титрах, но всегда со мной. Без нее не было бы возможным все, что мною сделано.

– Можно ли считать «Афган» обобщением в вашем творчестве военной темы?

– Любая война – смерть, кровь, боль, потеря близких. Я не знаю, обобщение это или нет. Я просто делал и продолжаю делать то, что чувствую, знаю и о чем хочу говорить.

– Сюжет «Подранков» взят из вашего детства?

– Да. Это полубиографическая история.

– Взяв тему детства в «Подранках», вы последовательно перешли к теме среднего возраста в картине «Из жизни отдыхающих» и замкнули образовавшуюся цепочку темой старости в фильме «И жизнь, и слезы, и любовь…». Это случайность или вы так и предполагали?

– Знаете, мне всегда казалось, старость сродни детству. В детстве человек не обременен еще ни профессией, ни ответственностью за свои действия перед обществом. Живет, как писал Достоевский, подобно «зеленому клейкому листочку». В старости это повторяется. Человек сбрасывает с себя наросшую за годы кору профессиональных и прочих обязательств и, если он не немощен, то ему дается прекрасный шанс насладиться природой, полюбоваться пейзажем, поразмышлять над прожитыми годами, послушать музыку, подытожить потери и уйти.

– Как вы думаете, в наши дни искусством можно что-либо изменить?

– Если в это не верить, то, в чем смысл жизни тех, кто занимается искусством? Главное, сейчас не быть на поводу у времени и хотя бы интуитивно отличать подлинное искусство от конъюнктуры времени.

– Меняется время, меняются устремления, меняются желания. Сейчас чего бы вам лично больше всего хотелось?

– Жизнь человека коротка. Хочется еще многое увидеть, хочется насладиться жизнью в полной мере. Хотелось бы иметь свободные деньги, чтобы успеть реализовать то, что осталось в столе, что лежит в архиве, что, кроме меня, уже никто и никогда не поднимет. Но, к сожалению, нет ни денег, ни времени.

Но все это мелочи жизни. Главное, чего больше всего хотелось, это увидеть, как народ, не раз восстававший из пепла за свою многовековую историю, принесший столько жертв, собрав все свои духовные силы, преодолеет братоубийственные расколы и выйдет из нынешнего беспримерного разрушительного нравственного ужаса единым, мощным и созидающим. Я верю, что так будет.

2001 г.

Мы беседуем с Николаем Губенко, народным артистом, депутатом Госдумы, в официальном кабинете, а вспоминается все теплое, человечное, что подарил он зрителям своими ролями, своими фильмами, своим вниманием к людям трудной судьбы, умением не только страдать страданиями тех или иных сценических героев, но и сострадать обычным людям. Вспоминается замечательный Борис Годунов в незабываемом таганковском спектакле Любимова, вспоминаются фильмы, где были и «жизнь, и слезы, и любовь».

К. Ларина: Добрый день. Сегодня в нашей студии Николай Губенко, народный артист России, режиссер, художественный руководитель театра «Содружество актеров Таганки». И депутат Мосгордумы. Здравствуйте, Николай Николаевич.

Н. Губенко: Здравствуйте, Ксения.

К. Ларина: Мы говорили до начала нашей программы о том, какая жизнь происходит в театре «Содружество актеров Таганки» и я поняла, что, несмотря на всяческие сложности, связанные, прежде всего с финансированием или скорее с его отсутствием, все равно вы полны творческих идей. Хотя про два спектакля вы мне уже рассказали, спектакли, которые появятся на сцене «Содружества». Скажите, мне, пожалуйста, если все-таки каким-то образом дать характеристику вашему театру, вот что можно про него сказать? Это театр, который себя позиционирует как что; театр, который проповедуют что; театр, в котором не будет никогда чего? Вот есть какие-то базовые вещи важные, которые вы для себя определяете.

Н. Губенко: Вы знаете, я так натерпелся от авангарда и от политики в период, когда Театр на Таганке был в руках у Любимова, и в основном это были поэтические композиции со стрелами в сторону Кремля, в том числе и репертуар. Все это было при всей художественности и великолепии, отчасти даже гениальности тех или иных спектаклей, все равно это несколько отдавало излишним политиканством. Что всегда было присуще Юрию Петровичу. Если вы не согласны, можете мне возразить. И когда вдруг появилась возможность играть нечто другое, то мы стали играть то, по чему мы соскучились: Чехова, Некрасова, Салтыкова-Щедрина. Классику. Сейчас мы от классики переходим к актуализации драматургии. И в частности сейчас у нас в работе пьеса «Мисс» Н. Птушкиной, которую трудно назвать певцом прошлого. Она пишет пьесы о сегодняшнем дне. Есть еще одна пьеса о сегодняшнем дне прекраснейшего одесского молодого автора, но мы только-только ее прочитали и еще не запустили в работу. «Мисс», наверное, выйдет в конце этого или начале следующего сезона. «Женитьба Бальзаминова» в работе, которую делает молодая выпускница ГИТИСа Наташа Старкова, есть пьеса известного французского автора Марка Жильбера Соважона «Чао», которую ставит педагог ГИТИСа, наш актер, он же режиссер Артем Тынкасов, уже поставивший у нас «Оглянись в гневе» на Малой сцене. Вот 4 названия, которые мы в ближайшее время должны реализовать. Но если говорить о позиционировании, конечно же, нам не хватает, такого влияния на публику, которое делало бы человека, публику лучше. На наши спектакли ходит публика, которая умеет слушать, затаив дыхание, и умеет плакать, умеет смеяться. И умеет благодарить. Я говорю об аплодисментах. Позиция опять-таки консервативная, то есть, «чувства добрые лирой пробуждать». Вот то, что, на мой взгляд, хотелось бы делать у себя в театре, и что мы делаем, но не знаем, в какой степени это нам удается. Слишком много вражды, ненависти, жестокости появилось в последнее время в отношениях между людьми.

К. Ларина: А вы считаете до сих пор, прожив такую большую жизнь в искусстве, что оно способно изменить мир?

Н. Губенко: Нет, конечно. Так в том-то и дело, Христос 2000 лет призывает нас к совершенствованию, а мы становимся все хуже.

К. Ларина: А его все распинают и распинают.

Н. Губенко: Жизнь становится все кровавее, все жестче. Все враждебнее по отношению друг к другу не только человека к человеку, но и природы к человеку, человека к природе. Страны к стране, континента к континентами. Всего. Мы не совершенствуемся, мы самоуничтожаемся. Я говорю в целом о человечестве.

К. Ларина: Я все-таки хочу вернуться к тому, что вы вспомнили про театр на Таганке того советского звездного для Таганки времени. Таганки Любимова. Вы знаете, для меня это тоже вопрос. Я не хотела бы конечно обсуждать здесь отсутствующего в студии Юрия Петровича. Это было бы не совсем корректно.

Н. Губенко: Дай бог ему здоровья.

К. Ларина: Но, тем не менее, для меня это вопрос, я об этом тоже много думала. Что в этом случае первично, когда театр в какой-то степени заменяет собой публицистику. А это произошло с Таганкой. Это ее знамя главное. Что мы тогда здесь оцениваем, художественный вклад конкретного режиссера, конкретного коллектива в историю культуры, в данном случае русской или мы оцениваем его политическую смелость. Вот эти вещи возможно разделить. Вот эту подмену вы сами чувствуете? Или вопрос, зачем человек приходит в театр, он отсюда же…

Н. Губенко: Вы знаете, в отношении к Любимову это не раздельные понятия. Он столь же художник, сколько и политик. Он всегда строил свою театральную судьбу на противостоянии. Притом, независимо от режима, советского, итальянского, какого угодно. Вспомните его период в Италии, когда он обвинил коммунистов в том, что пожарные запрещают ему в одном из итальянских театров делать то, что хочется. По-моему, в Болонье. При чем здесь вообще итальянская компартия. Ну, коммунисты были тогда у него во всем виноваты. Хотя сам состоял в компартии не один десяток лет. Но вспоминаю Испанию, когда мы вывезли спектакль Любимова «Мать» играли на международном театральном фестивале без перевода. «Мать» Горького без перевода. Я считаю, это потрясающий спектакль. Вы его помните?

К. Ларина: Конечно.

Н. Губенко: Там все до такой степени очевидно, ясно, мизансценически и придумано им вместе с Давидом Боровским, что диалоги порой даже совсем не важны. И оказалось это так и есть. Испанцы не понимают ни слова по-русски, они 15 минутной овацией встретили конец спектакля. Любимов выдающийся режиссер. Есть моменты, на которых мы с ним даже сейчас можем сходиться, потому что я недавно видел передачу «P.S» Леши Пушкова, который вдруг неожиданно проинтервьюировал по одному и тому же вопросу меня и Юрия Петровича. По вопросу об использовании ненормативной лексики на театре.

К. Ларина: И оказались, что вы совпадаете.

Н. Губенко: Одна и та же точка зрения. А это было сделано Алексеем Константиновичем и дипломатично и хорошо. Но вот чего больше в нем: политика или художника, наверное, и того и того.

К. Ларина: А в вас?

Н. Губенко: Во мне абсолютное отсутствие политики. Если вы имеете в виду мои предпочтения в жизни, то я просто не изменил тому, что исповедовал прежде. И в своем кино, которое абсолютно не политизировано, если вы возьмете картину «И жизнь, и слезы, и любовь» и «Из жизни отдыхающих». «Подранки» те же. Я предпочитаю вдумчивое, внимательное вглядывание, прислушивание к человеку, к человеческим отношениям.

К. Ларина: Вот последнее время, я не знаю, вы заметили или нет, я почему-то все чаще попадаю на фильм, который совершенно не показывали в те годы. «Последний жулик».

Н. Губенко: Это была моя вторая роль в кино. После «Заставы Ильича» («Мне двадцать лет»), М.М. Хуциева. Я там всласть вместе с режиссером Яном Григорьевичем Эбнером и художественным руководителем Каликом и чудеснейшими художниками Серебровским и Боймом…

К. Ларина: И с песнями Высоцкого, кстати.

Н. Губенко: Да, которые впервые были исполнены на экране мною. А не кем-то иным. Я очень горжусь этим. Под музыку покойного Таривердиева. Я очень рад этой работе, она какая-то хулиганская, в ней видно неплохое владение актера телом. Я тогда окончил экстренный курс в цирковом училище, крутил сальто, ходил по проволоке, жонглировал. Там все это есть. Но, тем не менее, картина, на мой взгляд, не получилась. Она не сложилась драматургически, сюжетно. И там было много бутафории, то, что мы называем – туфты.

К. Ларина: А ваши картины, тут-то вы наверняка заметили, что они существуют в сегодняшнем пространстве телевизионном.

Н. Губенко: Да, редко показывают «Из жизни отдыхающих» и «И жизнь, и слезы, и любовь» и «Подранки», «Пришел солдат с фронта», как правило, идет к каким-то юбилейным военным датам. А вот последнюю картину, которая, на мой взгляд, в какой-то степени предугадала разрушение человеческих отношений, ее не показывают. Это «Запретная зона», моя последняя картина с потрясающими актерами. Многие еще живы. И Нона Мордюкова там играет потрясающую роль и Кирилл Лавров и Владимир Зельдин, и Ларионова, и Рыбников, и Смоктуновский. И все они совмещены, как и в первой моей картине, во всех моих картинах с типажами. Но картину не показывают.

К. Ларина: Еще такой вопрос. Скажите, пожалуйста, Николай Николаевич, а как вам кажется, на сегодняшний день победил рынок искусство или еще нет?

Н. Губенко: Мне хочется надеяться, что нет. Когда ты видишь работы Гинкаса, Фоменко, Чхеидзе, Додина, разумеется, в них есть элементы рынка. И СМИ делают из них в большей степени товар, чем произведение искусства. Но все-таки они демонстрируют неуклонность своих духовных устремлений. И отсутствие рыночной конъюнктуры. Что касается кино, то мне кажется, оно уже почти превратилось в рынок. Почти. Даже у новеньких, скажем, у Германа-младшего тоже очевидны товарные признаки, рыночные.

К. Ларина: То есть то, что модно, то, что будет покупаться.

Н. Губенко: Да.

К. Ларина: Насчет «Гарпастума» Алексея Германа я бы тут все-таки с вами поспорила. Потому что мне, например, очень нравится эта работа и мне кажется он перспективный парень. Он другой.

Н. Губенко: Парень-то перспективный.

К. Ларина: Он не вписывается в этот мэйнстрим, который сегодня существует. Ваше отношение к «Девятой роте». Вот это что такое? Идеи все правильные.

Н. Губенко: Я сейчас скажу то, что может быть многим не понравится. Я думаю, что Федор Бондарчук это нечто совершенно иное, чем его отец. Увидев «Девятую роту», я понял, что он многое унаследовал, и что на нем природа в отличие от других наследников не отдыхает после Сергея Федоровича. Он впитал в себя мощь организатора, уровень дарования, ему не хватает, может быть, унаследовать от отца чуть-чуть больше души. Вот этого в нем не хватает. Для русского художника, даже с украинскими корнями, душа – определяющий фактор. А что касается профессионализма, помноженного на новейшие технологии и американизмы, это, все-таки не наше. При том, что «Девятая рота» сделана…

К. Ларина: Безупречно.

Н. Губенко: На высочайшем монтажном американском уровне. Ну, это плоды новейших массовых течений, которые приходят на наш рынок, в том числе и кино. Но я рад, что он талантливый человек.

К. Ларина: Я посмотрела на телеграммы, которые приходят на наш эфирный пейджер. Но здесь много конечно, разного. Поскольку слушают нас люди разные. Я имею в виду, прежде всего по политическим своим воззрениям. Кое-что я читать не буду, чтобы не обижать ни гостя в одном случае, а в другом случае не обижать себя.

Н. Губенко: Но потом дадите прочитать?

К. Ларина: Конечно. Но мне, допустим, нравится более всего, самая лучшая телеграмма от нашей слушательницы Татьяны, что я не разделяю политических взглядов Николай Губенко, но восхищаюсь им как актером и режиссером. Мне кажется, дорогого стоят такие слова.

Н. Губенко: Вы знаете, я не разделяю политических взглядов Татьяны Москвиной, но восхищаюсь ею, как критиком, публицистом и…

К. Ларина: Талантливым человеком.

Н. Губенко: Талантливым человеком. И мы во многом сходимся в оценках, несмотря на разницу воззрений. Так что спасибо большое.

К. Ларина: Очень много людей из наших слушателей посмотрели спектакль, о котором мы тоже говорили до начала программы «Четыре тоста за победу», здесь много благодарностей в ваш адрес. Людям спектакль нравится. Хотя они тут говорят про набор поэтов, кого-то не назвали, почему нет в программке Давида Самойлова.

Н. Губенко: В программке нет, но на сцене есть.

К. Ларина: Расскажите немножко об этом для тех, кто не знает. Из чего состоит этот спектакль, из каких авторов?

Н. Губенко: В принципе мы взяли все лучшее в отечественной поэзии военного периода. Это все известно. Тот же Твардовский, Давид Самойлов…

К. Ларина: А Гудзенко есть?

Н. Губенко: Это Гудзенко. Это Слуцкий, Цветаева, Ахматова. Это прекраснейшие песни. Все, что лучшего пел ансамбль Александрова, все это поет труппа. Но, конечно, же это лишь малая толика того, чем вспоминается война. Поэзией, потому что если делать огромную антологию военную, можно бесконечно играть. Зал, как правило, у нас битком набит, включая балкон. Очень много пожилых людей, но в равной степени много и молодых. Я думаю, это хорошо, потому что те учебники, на которых учится последние годы наши молодежь, исторические учебники, которые отчасти были опубликованы Соросом, они несколько искажают нашу историю. В частности историю Великой Отечественной войны. Люди открывают для себя какие-то новейшие документы. У нас в спектакле несколько составляющих. Это документальное кино, поэзия, песни Великой Отечественной войны, это выдержки, сцены из «В окопах Сталинграда» Виктора Платоновича Некрасова, с которым я лично был знаком. А он ко мне, как актеру, тогда он был другом Марлена Мартыновича Хуциева, у которого я снимался, кажется, относился с приязнью, может быть отеческой. Чем я и воспользовался в восемьдесят не помню каком году, в Париже, куда Некрасов эмигрировал. Я был в Париже с каким-то своим фильмом, позвонил ему, попросил, чтобы он нашел Любимова. Он нашел его по телефону в Лондоне, но тот отказался от общения. Мы сидели с Виктор Платоновичем на Шан-Зелизе, пили пиво и как сейчас помню, потрясающую деталь. Когда-нибудь я об этом напишу. Он был до такой степени не устроен в парижском быту, что извинился за то, что не может пригласить к себе домой. И подарил мне на прощание 10 билетов на метро. В быту он был не притязателен, хотя был довольно состоятельным по советским временам человеком. У него была чудеснейшая квартира в Киеве с потрясающей библиотекой. Ну, а то, что он лучше всех вместе с Бондаревым и Гроссманом описал Сталинград, это очевидно. У Гроссмана мы взяли большой кусок прозы, из «Направление главного удара». И еще выдержки из чеховских «Трех сестер», такова драматургическая основа всего этого массива. Многих потрясает хроника, совмещенная с Бетховеном. Потому что понять, как нация, породившая Бетховена, сделала то, что она сделала дважды за историю человечества, и в 14-м году и в 41-м, непонятно. Вот вкратце о спектакле «4 тоста за Победу». Но главное то, что люди вдруг начинают прижиматься друг к другу плечами, смотреть друг на друга мокрыми глазами, улыбаться, плакать вместе. Вспоминать.

К. Ларина: Давайте мы послушаем телефон. Только я вас умоляю, товарищи слушатели, это программа «Дифирамб». Все, что не подходит под жанр…

Н. Губенко: Да пусть ругают.

К. Ларина: Нещадно будет выжигаться каленым железом.

Н. Губенко: Я адаптировался к столь же дурному, сколь и хорошему отношению.

К Ларина: Хорошо. Возьмите наушники.

Слушатель: Меня зовут Александр, г. Томск. Я хочу сказать дифирамб Николаю Николаевичу. Это потрясающий русский режиссер и актер. Я уже довольно немолодой человек. Мне 40 с небольшим, но я с детства запомнил его как великолепного актера. Я помню, плакал на фильме «Пришел солдат с фронта».

Н. Губенко: Александр, спасибо.

Слушатель: Я помню его фильм потрясающий «Директор», он на меня произвел огромное впечатление. Я был тогда еще ребенком. Я считаю, что один из лучших фильмов XX века это фильм «Подранки», просто великолепный фильм.

Н. Губенко: Ой, вы так хорошо говорите. Спасибо большое.

Слушатель: Замечательный фильм «И жизнь, и слезы, и любовь». И «Из жизни отдыхающих». Николай Николаевич, огромного вам здоровья, удачи вам и вашей жене, супруге.

Н. Губенко: Спасибо, мечтаю приехать в Томск.

К. Ларина: Спасибо. «Если бы все коммунисты были бы как Губенко, то я была бы коммунистом», – пишет нам Елена. Вот видите, какие телеграммы.

К. Ларина: Еще звонок. Пожалуйста. Алло.

Слушатель: Добрый день.

К. Ларина: Как вас зовут?

Слушатель: Виктор меня зовут. Хочу поблагодарить товарища Губенко. Хотел сказать господин, так обидится же.

Н. Губенко: Да нет, не надо. Мы по старинке. Нет, не обижусь. Я уже давно отвык от обиды.

К. Ларина: Есть очень хорошее название – Николай Николаевич.

Слушатель: Спасибо практически за все, что он сделал в кино.

Н. Губенко: А вы приходите в театр, там тоже есть что-то любопытное.

Слушатель: Очень может быть.

Слушатель: Здравствуйте. Я даже не верю, что дозвонилась. Я очень хочу сказать большое спасибо Губенко. Я видела его фильмов только два, «И жизнь, и слезы, и любовь» и «Из жизни отдыхающих». И вот за фильм «И жизнь, и слезы, и любовь» вы знаете, он просто достоин, по-моему, Нобелевской премии. Смотреть этот фильм без слез просто невозможно. И по удивительному совпадению, вы знаете, моего папу зовут тоже Павел Андреевич. Вы знаете, это фильм просто потрясающий. Как он только вообще мог подглядеть вот эти сюжеты, нюансы вот этой жизни, бытия пенсионеров, участников Великой Отечественной войны, это просто ему низкий поклон. Спасибо.

К. Ларина: Спасибо. Как вас зовут, простите?

Слушатель: Татьяна. Москва.

Н. Губенко: Спасибо большое. Если дадут Нобелевскую премию, непременно направлю ее на возрождение отечественной культуры. Всю, целиком. Обещаю.

К. Ларина: Разворуют по дороге.

Н. Губенко: Нет.

К. Ларина: Не дойдет. Еще звонок.

Слушатель: Здравствуйте. Николай Николаевич, это звонит Личманова Татьяна…

Н. Губенко: Это художник по костюмам Таня Личманова.

Слушатель: Спасибо. Николай Николаевич, я имела счастье работать на картине «Из жизни отдыхающих», это такой кусок в жизни, который не повторим совершенно. И чем больше я смотрю картину, тем больше прихожу к выводу, что это счастливый кусок моей жизни.

Н. Губенко: Танечка, спасибо, родная.

Слушатель: Спасибо вам большое. Дай бог вам здоровья. Я очень надеюсь, что мы еще повидаемся.

Н. Губенко: Дай бог.

Слушатель: Всего доброго. Будьте здоровы.

Н. Губенко: Счастливо, дорогая. Пока.

К. Ларина: С кем-то сохранилась дружба, которая возникла в работе?

Н. Губенко: Почти все уже ушли. Осталось 2–3 друга. Вот Элик, Элизбар Константинович Караваев, оператор, с которым мы начинали еще учебные работы, дипломные работы, первые две картины я с ним снимал. «Пришел солдат с фронта». С ним очень дружны, видимся часто. Переговариваемся по телефону. Эдик Володарский. Ну, еще пара-тройка, не больше. Вообще друзей не может быть в жизни много.

К. Ларина: Вот сейчас, когда позвонила Татьяна, художник по костюмам, я подумала, сколько людей, которые с вами работали, сколько людей вам благодарны.

Н. Губенко: Вы знаете, я никогда не думал, что Таня так относится к этой картине. Потому что у нас с ней было масса конфликтов по деталям, мы с ней ссорились, выясняли отношения. Я чувствовал, что она ко мне относится неприязненно, местами и я тоже. Потому что все на нервах было. Но смотрите, прошло столько лет, и у нее это запомнилось. Я тоже очень люблю эту картину. Она мне приятна по какой-то своей чеховской интонации.

К. Ларина: Да вроде бы ничего не происходит.

Н. Губенко: Да, но какие артисты. Быков, Бурков, Солоницын. Мечта.

К. Ларина: Кстати, в этом фильме и Губенко есть. Вы озвучивали…

Н. Губенко: Да, Адомайтиса. Но есть потрясающая совершенно актриса Тамара Евгеньевна Якобсон, которую мне посоветовал Иннокентий Михайлович Смоктуновский. Они вместе с этой актрисой, она была осуждена на поселение в Норильск за то, что попала в свое время в Крыму вместе с театром в плен к немцам. И он ее вспомнил, когда я рассказал, что мне нужно. Это потрясающая старуха, красавица, которая рассказывает о дореволюционных днях, знакомая с Маяковским.

К. Ларина: Давайте кино уже снимайте. Вот Говорухин же снимает кино.

Н. Губенко: У Славы не очень дорогостоящие проекты.

К. Ларина: Ну ладно, вы что, будете снимать «Звездные войны»?

Н. Губенко: Нет, но Георгиевский зал буду. А как его снимешь?.

К. Ларина: Еще одна тема. Мы сегодня таких великих артистов вспоминаем, которые с вами работали, стояли рядом на сцене, на площадке. Согласны вы с тем, что некоторым образом профессия актерская девальвировала за последнее время? Если да, то кто в этом виноват?

Н. Губенко: Качество стало другим. И бесспорно хуже. Но отношение актеров к профессии, я бы не сказал. Наверное, не хватает мастерства и школы. Потому что ко мне приходят молодые ребята из «Щепки», ГИТИСа, «Щуки», я вижу такие осколкообразные знания, общий уровень интеллекта и образования оставляет желать лучшего. Музыкально-изобразительных знаний – тоже маловато. Редко кто из молодых много читает. Потому что потребность в куске хлеба… у моих зарплаты мизерные. Необходимо бегать как волки, на телевидение, антрепризы, радио, кино, реклама. Может быть, это девальвирует профессию. Но отношение к ней как к подвижничеству и преданность профессии не изменились нисколько. Они готовы работать 24 часа в сутки.

К. Ларина: На нашем пейджере вспоминают вашу работу актерскую у Хуциева. Сколько вам там было лет?

Н. Губенко: 21.

К. Ларина: Ну ладно, на этом мы пока закончим нашу творческую встречу с Николаем Губенко. Спасибо за то, что нашли для нас время. Мы продолжаем нашу дружбу и человеческую и творческую и приглашаем всех в театр «Содружество актеров Таганки» и желаем успехов Николаю Губенко и его театру. Спасибо вам.

Н. Губенко: Спасибо, Ксения.

2006 г.

Гость нашей редакции Николай Николаевич Губенко – замечательный русский актер, режиссер, сценарист, художественный руководитель театра «Содружество актеров Таганки». Народный артист России. Лауреат Государственной премии. И в своих колоритных ролях, и в фильмах «Пришел солдат с фронта», «Подранки», «И жизнь, и слезы, и любовь», и в поставленных им спектаклях, и на поприще министра культуры СССР, депутата Госдумы – везде и всегда он был и остается незаурядной личностью. Творцом, отстаивающим принципы гуманизма, высокой духовности, классические традиции в искусстве.

Его жизнь на сцене, его бескомпромиссные поступки несовместимы с любой – внутритеатральной либо политической – конъюнктурой. Поэтому нам представлялось важным побеседовать с Николаем Николаевичем о проблемах современной культуры и политики. Высказанные им некоторые суждения, возможно, кому-то покажутся спорными, излишне категоричными. Но, думается, Губенко всей своей жизнью, общественной и творческой деятельностью давно завоевал право на собственное мнение, на строгие, нелицеприятные оценки.

– Николай Николаевич, хотелось бы понять ваше нынешнее душевное состояние. Что, на ваш взгляд, утеряно и что приобретено в отечественной культуре? И вообще – есть ли в ней взлеты, достойные обретения после распада СССР, российской государственности?

– Была страна – замечательная, по мнению большинства, и ужасная, по мнению меньшинства. Размышляя о том, что же с нами произошло, мы должны представить себе цели, средства и результаты случившегося. Мы слушали завораживающие слова: цель – перестройка, реформы, совершенствование. Средствами оказались: Беловежская пуща, насильственный, вопреки всесоюзному референдуму, развод братских республик. Результат – развал Советского Союза или Российской империи (называйте, как хотите), войны на ее окраинах, падение производства, остановка десятков тысяч заводов, миллионная безработица и, наконец, братья Чубайсы поговаривают о реставрации монархии. Но самое страшное – ненависть, навязываемая средствами массовой информации, – богатых к бедным, одних национальностей к другим, центра к регионам, исполнительной власти к законодательной, молодых к старикам, красных к белым.

– Наши классики много и совершенно справедливо говорили о всемирной отзывчивости русского человека, всечеловечности его характера. Всех он готов обнять и облагодетельствовать. Но вот последствия этой отзывчивости, этой самоистребителъной вселенской доброты. Мы обессилены, ограблены. И нас продолжают обманывать и грабить, пользуясь теми же особенностями национального характера. Как быть? Что делать? Многие считают: нужна сильная личность, человек, умеющий и в жизни, и в искусстве проявить волю, показать, как следует стоять за Россию. Вы – сильная личность, и я спрашиваю: быть может, наше спасение – в диктатуре?

– Сегодня приходится с горечью говорить о том, что преданность Родине, гордость за проделанную поколениями работу, защита униженного и оскорбленного большинства народа, который прозябает в нищете, – все это требует мужества.

Совсем недавно это было так естественно и легко. Это была государственная идеология. Это не угрожало ничьей жизни. Сегодня защита святых до недавнего времени ценностей опасна для жизни. Бывают и будут еще возвращения вспять, подобные нынешним. Тогда все, что сегодня защищают честные люди, патриоты, покажется уничтоженным – совесть, правда, достоинство нации, великая культура, давшая миру литературу Пушкина, Толстого, Достоевского, Чехова, Шолохова, Маяковского, Ееенина, Горького, музыку Чайковского, Рахманинова, Шостаковича, Прокофьева, Хачатуряна, великую науку Курчатова, Королева, Харитона, Ландау, Флерова и Капицы, науку, которая сделала страну сверхдержавой, великий народ, который прежде спас Европу от французского нашествия, а в 1945-м победил фашизм и был надеждой и опорой всех угнетенных народов, а сегодня не в силах противостоять продвижению НАТО к своим рубежам.

Сегодня еще недавние ценности растоптаны, попраны могилы отцов и дедов. Против страны совершается агрессия чуждого духа, и власть, которая это делает, уверена в собственной правоте и исключительности. Но нет ничего пагубнее, чем пренебрежение интересами своего народа. Нет ничего пагубнее стремления помешать другим мыслить по-своему. Невежество, глупость, истребление соотечественников, национальный фанатизм, распри недавних народов-братьев, обнищание масс, СПИД, растление малолетних – вот что несут нам насильно насаждаемые западные ценности. Хотим мы походить на такую так называемую западную цивилизацию или мы хотим идти своим собственным путем?

Этот путь был тяжел, иногда мучителен. Семьдесят лет советской власти не были молочным реками. Но люди созидали, строили колоссальную страну– университеты, музеи, библиотеки, промышленность с новейшими технологиями. Люди построили систему всеобщего бесплатного образования, лучшую в мире систему бесплатного здравоохранения. Советская власть дала людям право на труд, на отдых, на бесплатное жилье, на пенсионное обеспечение. И всему этому, всеобщей занятости предпочесть безработицу? Кто будет заботиться о выброшенных на улицу рабочих и крестьянах, живущих на подаяние? Кто должен заботиться об их детях, которых нужда гонит на панель, на иглу или на грабеж? Одни дети отдыхают в Анталии, другие учатся в Оксфорде, а у третьих нет возможности отдохнуть даже в весьма скромных пионерских лагерях.

Надо ясно осознать, что власть отвернулась от народа. Надо ясно понять, что мы идем к уничтожению нации как таковой. И когда Достоевский говорит о том, что нужно найти ту точку, на которой люди разных направлений могли бы сойтись, то такой точкой может быть, извините за высокопарность, только благо народа. Мы же пришли к тому, от чего пытались уйти все 73 года советской власти.

Вспомните А.П. Чехова. «Вы взгляните на эту жизнь, – говорил он в своем «Крыжовнике», – наглость и праздность сильных, невежество и скотоподобие слабых. Кругом бедность невозможная, теснота, вырождение, пьянство, лицемерие, вранье… Между тем во всех домах и на улице тишина. Все тихо, спокойно, и протестует одна только немая статистика: столько-то с ума сошло, столько-то ведер выпито, столько-то детей погибло от недоедания… Очевидно, счастливые чувствует себя хорошо только потому, что несчастные несут свое бремя молча».

Разве это не похоже на сегодняшнюю жизнь? Какая-то страшная язва поразила наше общество – жажда наживы, стяжательства, накопительства. Причем, как правило, построенного на обнищании других. Как при этом может чувствовать себя нормальный, честный человек?

– Из этого следует, что мы в западне. У нас нет выхода?

– Надежда никогда не гаснет. Наш народ служил Родине с образцовым самопожертвованием даже в такие ужасные исторические моменты, когда спасение ее казалось невозможным. Что означает тот факт, что сегодня миллионы людей работают, месяцами не получая зарплаты? Самопожертвование. Это будет иметь громадное воспитательное значение для будущих поколений. Богатство знаний и трудолюбие нынешнего поколения, имеющего в основе честь Родины и профессии, вера в народ как в нравственную силу облагораживают нашу больную жизнь, утешают павших духом, делают нас лучше, чем мы есть, дают нам надежду.

– И все-таки разрушена российская тысячелетняя государственность. Деформируется духовный космос, наше национальное миропонимание. Вот Распутин пишет, что новым геростратам «надо разрушать то, куда ушло и откуда неожиданно вновь принялось заниматься совершенно забитое и отмененное русское мышление». Тысячелетняя Россия оказалась сильной – за нее и решено было взяться. А для этого надо поднять ее из глубин наверх, встретить с объятиями и, сделав ее служанкой, взяться за полное ее преображение, – чтобы сама на себя не была похожа. Под руку явилось и мощное оружие «перековки» – бесстыдное телевидение, и есть опасение, что с таким преображением, с такой «перековкой» духовности и культуры исчезнет наша самобытность, чем мы по праву гордились.

– Культура – это возделывание духа. Культура – это плодородный почвенный слой, который при определенном уходе за ним делает человека человеком. Обязанность государства – обеспечить бережный уход за этим слоем. В противном случае он порастет бурьяном, и на нем будут рождаться сорняки-недочеловеки, что и происходит в настоящее время.

Миллионы беспризорных, неграмотных подростков! И это нашей стране, в стране всеобщей грамотности! Как будто мы откатились к периоду гражданской войны, в 20-е годы. Б. Клинтон только сейчас в своей программе поставил задачу всеобщей грамотности американцев. У нас же это было.

Теперь у нас не только не ухаживают за плодородным слоем, но и уничтожает его. Провозгласив идеалом реформ стяжательство, реформаторы подстегивают человека к достижению богатства всеми средствами: подлогом, разбоем, убийством, воровством, грабежом, цинизмом, лицемерием. Наконец – предательством предков, упразднением исторической и генетической памяти. Геростратам необходимо разрушить сложившееся представление народа о братстве, добре, красоте, милосердии, сострадании, о зле, о предательстве. Если негодяй всегда оказывается правым, то о какой государственности речь?!

Оценку же телевидению, на мой взгляд, дал Ю. Лужков в дискуссии об объединении России и Белоруссии. «Если задачей ТВ, – говорил он, – было максимальное разобщение двух братских народов, то можно с уверенностью сказать, что эта задача ТВ выполнена». Добавлю, что ТВ превратилось в спецслужбу, ведущую разрушительную войну против сознания своих соотечественников. При этом оно не испытывает никаких угрызений совести за искажение реальности, дезинформацию общества, ведущую к расколу.

– Николай Николаевич, всем известна то ли борьба, то ли ваши странные отношения с Ю. Любимовым. Вы вроде бы победили, сохранили театр и его традиции. Но в чем глубинный смысл этой изнурительной борьбы – не в одних же творческих амбициях, как склонны полагать некоторые?

– Любимов поставил прекрасные спектакли, прославляющие революцию, социалистические идеи. Это и «Десять дней, которые потрясли мир», и блестящая «Мать» Горького, и «Павшие и живые», и «Пугачев», «Добрый человек из Сезуана», и другие. Эти спектакли воспитывали нас в духе патриотизма, восхищения и гордости своей Родиной, любви к ее прошлому. Уверен, что он был искренен, создавая эти спектакли.

И в самом театре, и вокруг театра царила атмосфера радостного возбуждения. Все зрители – от студента (простаивавшего ночами в очереди за билетом), который шел в театр, пытаясь найти ответы на волнующие его вопросы, до помощника генерального секретаря КПСС или академика Капицы, понимали значение этого театра. Всячески ему помогали. Любимов сумел сплотить вокруг себя таких разных людей, как Трифонов, Буцко, Абрамов, Окуджава, Денисов, Боровский, Шнитке. Возможно, по прошествии времени я идеализирую прошлое, но мне кажется, что в труппе царила удивительная атмосфера доброжелательности и труда. Не было свойственного иным театрам болезненного соперничества. Каждый радовался успехам друг друга.

Невозможно забыть Зину Славину в «Добром человеке» и в «Матери», Аллу Демидову в «Тартюфе» и в «Борисе Годунове», Инну Ульянову в «Обмене», Таню Жукову в «Деревянных конях», Наташу Сайко в «Трех сестрах», Володю Высоцкого в «Хлопуше» и в «Гамлете», Леню Филатова в «Товарищ, верь», Мишу Лебедева в «Мастере», Валерия Золотухина в «Живом». Надо бы назвать всех, потому что каждый внес свою лепту в успех.

Все играли блистательно, и это запоминалось на годы. И Маша Полицеймако, и Алла Богина, и Рамзее Джабраилов, и Иван Бортник, и Юра Смирнов, и Веня Смехов, и Юра Беляев. А Валерий Погорельцев, Феликс Антипов, Саша Трофимов, Игорь Петров, Леша Граббе. Целое созвездие имен…

В 1983 году Любимов покинул страну. Сейчас он говорит о том, что его выдворили. Но мы-то знаем, что выдворен был лишь один Александр Солженицын. Пытаясь объяснить себе по-человечески причины, побудившие Любимова остаться на Западе (среди них и женитьба на иностранке, рождение ребенка, и страшная усталость, накопленная за 20 лет адской работы в театре), нам казалось, что всего этого недостаточно для того, чтобы принять столь ужасное решение. И вот недавно я прочел в «дневнике» Федора Абрамова о Любимове: «Возрождение русского самосознания – увы, на Любимова здесь не надежда. Для него какой-нибудь театральный трюк и прием дороже идеи. Да и не дорос он до настоящей-то идеи. Слишком эгоист. Слишком показное сердце, не способное вместить все беды и боли России». В 1989 году, благодаря усилиям труппы, Любимов вернулся. Но вернулся, увы, совершенно другим человеком. Теперь это – иностранный гражданин, для которого Россия не Родина, а страна проживания.

Вот и ответ на ваш вопрос. Вот и единственная причина нашего с ним расхождения. Помните, как у Есенина в блестящем спектакле «Пугачев»: «Стой, атаман, довольно об ветер язык чесать. За Россию нам, конечно, больно, оттого, что нам Россия – мать. Но мы ничуть, мы ничуть не испугались, что кто-то покинул наши поля…»

– В последние годы одни театры захлестнула волна низкопробного экспериментательства. Другие, чтобы выжить в стихии рыночного беспредела, потрафляют вкусам нетребовательного зрителя и в погоне за «кассовостью» услаждают его эротической малинкой. Все это очень прискорбно… Не пора ли возрождать Русский национальный театр – по его внутреннему, сущностному, гражданскому назначению? Где бы традиции действительно развивались, а не коверкались, не искажались в угоду западничеству, конъюнктуре?

– Русский театр был, есть и будет, также как будет и подражание Западу, и мода, традиционная для России. Над нею часто подсмеивались сами русские. Достаточно вспомнить Фонвизина и Грибоедова. Но поезжайте в российскую провинцию или даже в какой-нибудь американский университет. Как ни странно, Вы увидите там Русский театр. Авторитет Толстого, Достоевского, Чехова или системы Станиславского непререкаем. Величие Стеллера или Брука имеет и русские корни, также как величие Товстоногова в «Идиоте» Достоевского или в «Мещанах» Горького.

Я сейчас редко бываю в театрах, но посмотрите во МХАТе им. Горького постановку В. Ускова по пьесе Виктора Розова «Ее друзья» либо у нас в театре постановку А. Кирющенко по пьесе Н.А. Некрасова «Дурь», – вы поймете, что Русский театр жив.

– Почему-то вы умолчали о новой постановке театра – по чеховской драме «Иванов»? Что вас побудило обратиться именно к этой пьесе?

– Драма Иванова – это драма человека, у которого нет будущего. Когда узнаешь о самоубийстве академика Легасова, о самоубийстве сотен офицеров российской армии, о чем сообщил министр обороны, кажется, что отроки Есенина нашли свое воплощение и в нашей жизни. Люди думали, чувствовали и не могли смириться с настоящим. По всей стране тысячи, миллионы образованных людей – учителей, инженеров, врачей, не востребованных властью. Они не могут найти себе применения, примирить себя с поразившей их социальной болезнью. У них отнята возможность приносить пользу. И они бессильны, у них опускаются руки. Все они – современные Ивановы. Их убивает бессилие. Как говорит Боркин: «Жизнь человеческая подобна цветку, пышно произрастающему в поле. Пришел козел, съел, и нет цветка».

Я рад, что в «Газпроме» нашли возможность профинансировать нашу постановку «Иванова». Нельзя не приветствовать и то, что поддержка основ национальной культуры, классики является идеологией «Газпрома». Достаточно вспомнить, что только благодаря «Газпрому» издается полное собрание сочинений А.С. Пушкина, реализуется программа помощи русской православной церкви, науки, талантливой молодежи. В рамках 850-летия Москвы проводится подготовка к большой выставке «Екатерина Великая и Москва» и многое другое. Однако без поддержки государства, без осознания того, что культура является стержнем нации, ей не выжить.

– Николай Николаевич, коль вы коснулись «Газпрома», пожалуй, уместной будет следующая мысль. Если мы всерьез озабочены восстановлением и укреплением российской государственности, подъемом культуры, то в нынешних условиях, на мой взгляд, должны существовать скрепы государства – скажем, такие монополии, как «Агропром», «Газпром», железнодорожная отрасль и другие. Их разрушение, растаскивание по частям – гибель. Как вы относитесь к данной проблеме?

– Представьте себе человеческий организм с единой системой кровоснабжения. Кровь омывает мозг, сердце, легкие, глаза, почки. Теперь представим себе, что сосуды, которые снабжают кровью глаза, принадлежат ИКСу, сосудами к сердцу владеет ИГРЕК, а сосудами, обеспечивающими жизнедеятельность мозга либо почек, – некто ЗЕТ. Что из этого выйдет, мы уже знаем по опыту приватизации.

Монополии, о которых вы говорите, – важнейшие отрасли. Последние годы мы только разрушали, ничего из разрушенного не восстановлено. Неужели это не научит нас осторожности, самосохранению? Как можно раздирать налаженную десятилетиями систему жизнеобеспечения страны с ее потрясающим человеческим потенциалом, выучкой, профессионалами, которые приобрели опыт от простого бурильщика до руководителей систем? Их опыт просто невозможно будет воспроизвести за какой-либо короткий срок. Разумеется, я против такого «разгосударствления» монополий, это гибельно, смертельно для страны.

Согласитесь, что те люди, которым передали часть национального производственного потенциала, показали свою полную непригодность к роли распорядителей собственности. Так, может быть, разумнее было бы сохранить хотя бы на период кризиса основные монополии, не утрачивать все-таки контроля государства и коллективов над важнейшими отраслями хозяйства?

В наши дни лягание государственной монополии есть непременное условие «прогрессивности» и популярности. На самом же деле мы видим разграбление имущества, созданного трудом всего народа. Согласно критикам прошлого, мы жили в стране дебилов, диктата чиновничества и нищеты. Я же считаю, мы жили в стране космических технологий, фундаментальной науки, высокой культуры, развитого сельского хозяйства, мощной национально ориентированной армии. И все это благодаря государственной монополии. Упразднение таких монополий, как «Газпром», «Агропром», железнодорожная отрасль, будет не что иное, как преступление, за которое придется расплачиваться не одному поколению.

– Вы – депутат Госдумы, заместитель председателя Комитета по культуре, и, как мне известно, участвовали в разработке законопроекта о перемещенных культурных ценностях. Споры и дискуссии о реституции, которые исподволь продолжались много лет, сейчас вспыхнули с новой силой. Одни настаивают на том, чтобы Россия возвратила ценности и произведения искусства Германии. Другие указывают на неправомерность, необоснованность подобных притязаний. Поясните, в чем тут дело?

– В обсуждаемом законе речь не идет о возвращении культурных ценностей, а лишь о подтверждении права собственности Российской Федерации (как правопреемницы Советского Союза) на культурные ценности, перемещенные в результате Второй мировой войны в компенсацию нанесенного России ущерба.

Ущерб этот не имеет аналогов в мире. Он невосполним. Об этом свидетельствуют 39 томов, предъявленных нашим обвинением на Нюрнбергском процессе.

Уничтожение нашей культуры было составной частью фашистской идеологии – идеологии уничтожения славянской расы. Только в ходе секретной акции по разграблению музеев и книгохранилищ, имевшей код «Линц», ведомство рейхсляйтера Розенберга для вывоза из СССР художественных, культурно-исторических ценностей затребовало 1418 вагонов. Были созданы специальные штабы по «приватизации» нашего достояния. В них входили эксперты-искусствоведы, книговеды, архивисты. Все они носили форму вермахта. Именно эти «специалисты» на оккупированных территориях первыми входили в музеи и библиотеки, отбирали бесценные произведения искусства, шедевры, редчайшие старинные манускрипты, гравюры, рисунки, скульптуры, историко-археологические коллекции. Тщательно упаковывали все это и отправляли в Германию. Остальное подлежало уничтожению и осквернению.

Были осквернены дома-музеи: пушкинского «Михайловского», толстовской «Ясной Поляны», домика Чайковского, тургеневского «Спасского-Лутовиново», дом Гоголя в Сорочинцах. «Достаточно уничтожить памятники народа, чтобы он уже во втором поколении перестал существовать как нация», – так говорил нацист-идеолог Розенберг, которому фюрер поручил это важное дело.

На территории СССР немцами уничтожено 3 тыс. исторических городов, уничтожено и повреждено 2439 памятников культовой архитектуры (православные, католические, иудейские, мусульманские храмы и монастыри), разграблено 427 музеев, вывезено или уничтожено, по немецким же оценкам, около 180 млн. книг. Замечу, что грабились как государственные, так и никем не учтенные частные библиотеки и коллекции, зачастую уникальные. А 27 млн. погибших в войне?! Кто подсчитает этот урон – с точки зрения неоценимости, невосполнимости его духовного потенциала?!

Закон основан на общепризнанных принципах и нормах международного права. Одним из таких принципов является ответственность агрессора за совершенное международное преступление, каковым была война, развязанная Германией против СССР.

Что такое реституция? Это вид материальной международно-правовой ответственности государства-агрессора. Оно обязано устранить причиненный другому государству материальный ущерб путем восстановления прежнего состояния, в частности, путем возврата имущества, разграбленного и незаконно вывезенного им с оккупированной его войсками территории.

Я внимательно изучал документы Контрольного Совета, который осуществлял всю полноту законодательной и исполнительном власти на территории оккупированной Германии в 1945–1949 гг. В них говорится четко: «Право на реституцию имеют только государства, территория которых была оккупирована полностью или частично вооруженными силами Германии или силами ее союзников. Если реституция предмета не может быть произведена, то право взыскивающей стороны на реституцию удовлетворяется путем компенсации из немецкого имущества равноценными предметами».

Ни Германия, ни ее бывшие союзники, как явствует из документов, не вправе претендовать на возвращение культурных ценностей, что и закрепляется этим законом. Однако он не исключает, а, напротив, открывает широкие возможности для двусторонних переговоров по перемещенным культурным ценностям. На определенных условиях возможен даже обмен коллекциями. Важно уяснить: Россия никому ничего не должна. И ставить вопрос о возвращении ею культурных ценностей Германии несправедливо и глубоко аморально. Это означало бы пересмотр итогов Второй мировой войны.

– Ваша жена – популярная, обаятельная актриса Жанна Болотова. В свое время она успешно дебютировала в фильме «Дом, в котором я живу». Снялась в фильмах своего учителя Сергей Герасимова «Люди и звери» и «Журналист», а в ваших фильмах – «Подранки», «И жизнь, и слезы, и любовь» – она окончательно покорила сердца зрителей. Чем сейчас занимается Жанна Андреевна? Во всем ли совпадают ваши взгляды и творческие позиции?

– Не просто совпадают. Они едины, и невозможно даже предположить, чтобы наши взгляды на принципиально важные вопросы расходились.

– И последний вопрос. Что бы вы хотели пожелать нашим читателям и нашему журналу?

– Смелее защищайте интересы отрасли, т. е. народные интересы. Помогите читателю сохранить душу.

Говорят же: «Загадочная русская душа». В чем суть загадки? По Толстому это: «Чувство, редко проявляющееся, стыдливое в русском, но лежащее в глубине души каждого – любовь к Родине». Атака средств массовой информации направлена именно на душу человека. Они работают на распад души.

Что мы можем противопоставить этому? Как, чем защитить себя? Помните, у Блока: «Пушкин, тайную свободу пели мы вослед тебе. Дай нам руку в непогоду, помоги в немой борьбе». И такая защита у нас есть – наша великая русская культура, наше единственное наследство, которое невозможно отнять. В каждом селе, районе, на предприятии должна быть библиотека. Помогите читателю выключить телевизор и читать. Не отказываться от великого права и трудной обязанности думать.

Я был недавно в Кирилло-Белозерском монастыре и, глядя на древние монастырские стены, которые никогда не одолел неприятель, подумал, что они как образ русской души, которую не одолеть чужими лукавыми обольщениями. И это самый прочный завет, оставленный нам нашими героическими предками.

2004 г.

Вопрос. Чем для вас является пример фронтового поколения? Какова роль современного искусства, в частности, кино в том, чтобы передать эту правду без искажений будущим поколениям?

Ответ. Из моих фильмов «Пришел солдат с фронта», «Подранки», «И жизнь, и слезы, и любовь…», «Запретная зона» очевидно глубокое уважение и благодарность старшему поколению, тем более глубокую, что таких, как я, были миллионы и нужно было иметь чересчур щедрую душу, чтобы наряду с личными несчастьями, тяжелым трудом по восстановлению разрушенной страны, взвалить на себя еще и заботу об осиротевших детях. Мы видим, как это не удается нынешним менеджерам страны даже в сравнительно мирных условиях. Подвижничество старших поколений, которые делали все, чтобы нам жилось лучше, чем им, есть настоящая, чистая правда, которая еще до недавнего времени передавалась из поколения в поколение и лишь в последние годы предана новейшими идеологами. Но «…никаким развратом, никаким давлением и никаким унижением не истребишь, не замертвишь и не искоренишь в сердце народа нашего жажду правды, – говорит Ф.М. Достоевский. – Он может страшно упасть; но в моменты самого полного своего безобразия он всегда будет помнить, что есть где-то правда и что эта правда выше всего».

Современное российское кино как часть идеологии (не будем обольщаться понятием «свобода творчества») отвернулось от настоящей правды. Человеческие отношения, жизнь – не в моде, хотя именно они и делали советское кино одним из лучших в мире, помогая скреплять людей емкостью мысли и глубиной чувств. С. Эйзенштейн, В. Пудовкин, А. Довженко, С. Герасимов, А. Барнет, Г. Козинцев, С. Бондарчук, М. Калатозов, Л. Кулиджанов, Я. Сегель, Г. Чухрай, А. Тарковский, В. Шукшин уже не скажут, «честь воздав сполна, дивясь ушедшей были: «Какие были времена?! Какие люди были?!» Наши киногерои променяли российское подданство на американское, приняв их невежественную, отвратительную, порочную, насильственную цивилизацию диктатуры денег за эталон. Эту-то цивилизацию нам и хотят привить вместо диктатуры совести.

К несчастью, уничтожение Советского Союза не стало для интеллигенции поводом для солидарности со своим народом. В этом начало всех зол: в предательстве идеалов социальной справедливости. Было бы это самоосуждение, самобичевание Гоголя, Герцена, Щедрина, Достоевского – тогда понятно: там боль, созидание. Но здесь откровенное презрение к собственному народу, очевидная наклонность видеть в нем только худшее, враждебность, закрепляемая законодательно (чего стоит только одна реформа ЖКХ или закон о монетизации льгот), при лицемерно провозглашенных конституцией правах и свободах, равноправии, уважении предков, справедливости, стремлении обеспечить благополучие и процветание России.

Всякий факт нашей недавней советской истории им претит, хотя, напомню, чего стоит одна только победа СССР над неграмотностью. Те, кто хочет помнить, помнят. Недавно по первой программе в прайм-тайм показали американский фильм «Военный ныряльщик» о мужественном водолазе, которому ампутировали ногу, о том, как ценой неимоверных усилий он вернулся в строй. Хороший фильм. А про Маресьева в «Повести о настоящем человеке» с Кадочниковым в главной роли не забыли? Или теперь нашими эталонами будут только американцы? Судя по общественным опросам, большинство молодых американцев считает, что США во Второй мировой войне воевали против фашистской Германии и тоталитарного СССР. (Результат пропаганды вперемешку с неграмотностью. Ведь не случайно президент Клинтон, баллотируясь на очередной срок, провозгласил одной из главных задач борьбу с неграмотностью в США). И победили-таки! Но главное – с каким результатом: у них пятьсот тысяч погибших, вечная им память, а у нас всего каких-то двадцать семь миллионов погибших. Двадцать семь миллионов! Так какой ценой и кому далась та победа и кто же все-таки победил фашизм? Да, победила идея объединения человечества в борьбе со злом, но решающий вклад в эту победу сделал Советский Союз, и это тоже чистая правда!

Но, пока наши идеологи будут предавать забвению все лучшее, что было в советской цивилизации; пока олигархи с дамами в шляпках будут на скачках распивать вино по тысяче евро за бутылку; пока нищий народ будут спаивать и кормить на убой поддельными лекарствами, а он будет молчать в тряпочку в ожидании очередной милостыни верхов; пока идеологи будут обвинять большевиков в том, что те продавали художественные ценности из Эрмитажа (кстати, спасая народ от голода), а нынешние «хранители» будут воровать и безнаказанно сбывать ценности за рубеж; пока школьники будут изучать историю России по учебникам Сороса – современные кинематографисты могут хорошо заработать, создавая высокохудожественный образ родины – предательницы своего народа, пьяницы, бомжихи, воровки, загульной уродины, которую не жаль будет в конце концов прикончить, расчленить и закопать на кладбище мировых цивилизаций. Тем более что, судя по Югославии и Ираку, мировая общественность не станет возражать. Такое впечатление, что нас ничему не учит собственный исторический опыт. Хотя, как говорил Бернард Шоу, мудрость людей пропорциональна не их опыту, а их способности к приобретению опыта.

Вопрос . Вам не кажется, что сложности во взаимоотношениях с руководством КПРФ, конфликт со Швыдким, да и вообще со всей рыночной системой, делает вас чужим как среди своих, так и среди чужих?

Ответ . Это штука тонкая. Кроме «свой» и «чужой», есть другие понятия. Например, самостоятельный, инакомыслящий. Пропаганда времен «холодной войны» наградила это понятие ореолом противоборства с несправедливостью. На самом деле каждый человек – инакомыслящий: ни один не думает так, как другой. Но человеку искусства нельзя замыкаться в себе, надо жить общей жизнью со своим народом, не притворяться, а быть для него своим. Мне не безразлично, кому я свой, а кому чужой. Я определился с выбором: я хочу быть своим для моего народа, которому сегодня плохо, каковы бы ни были его нынешние слабости, безграничное повиновение, апатия. Хочу в меру моих сил служить ему, а значит, как художник не лгать, служить правде. Если я сделаю что-то, от чего ему станет легче, я буду рад. Я не хочу, чтобы люди думали, что вся интеллигенция смирилась с происходящим. На рынке можно купить все, даже людей, но не всех. И интеллигенция не должна пировать во время чумы. Она должна быть с теми, кого обманули и кому плохо. Таково, на мой взгляд, должно быть ее добровольное послушание – помочь народу встать с колен.

К вопросу о КПРФ. Никаких сложностей во взаимоотношениях с руководством КПРФ у меня не было и нет, была своя позиция, которая отличалась от мнения руководства. Повторюсь, к какой бы партии люди ни принадлежали, все они очень разные. Меня исключили из партии вместе с такими достойными людьми, как Селезнев и Горячева. Мне жаль, что сегодня они вне партии. Мы много говорим о плюрализме, но так и не научимся слушать друг друга. Первичная организация предложила мне вновь стать членом КПРФ, я принял это предложение. Даже если бы этого не случилось, по-человечески я оставался бы на стороне коммунистов. Разве убеждения человека зависят от партийного членства? Это же несерьезно.

Что касается Швыдкого, мне претит его позиция по перемещенным культурным ценностям. Россия никому и ничего не должна после той кровопролитной войны. И никто меня в этом не переубедит. Я же буду стараться делать все, чтобы эти ценности, как весьма символическая компенсация за понесенные нами потери, продолжали оставаться российской собственностью.

Вопрос . Плюрализм особенно присущ людям творческим. Почему вы последние годы отдаете предпочтение театру, а не кино? Какие идеи объединяют коллектив вашего театра «Содружество актеров Таганки»?

Ответ . Я снял шесть фильмов, из них пять – по своим сценариям. У меня давно готов сценарий о судьбе Василия Шукшина, который в свое время был одобрен такими мастерами, как Хейфиц, Райзман, Габрилович, почти готов сценарий трагикомедии о своем хождении во власть. Кстати, надо отдать должное Швыдкому: при всякой встрече он уговаривает меня вернуться в кино, но я занимаюсь театром. В театре сто пятьдесят живых, конкретных людей, они талантливы. Что нас защитит?! Правильно: только профессия, работа. Театр четырнадцатый год трудится в режиме самовыживания, без копейки государственного финансирования. В отличие от других московских театров, мы в полной мере испытали на себе, как вы говорите, рыночную систему: потечет крыша – надо залатать, лопнут трубы – надо заварить, у кого-то умер близкий человек – надо достойно похоронить, у кого-то родился ребенок – надо помочь, не хватает денег на пожарную сигнализацию, на зарплату – надо найти. К слову, за четырнадцать лет театр лишь один раз, и то только на пару дней, задержал зарплату. Подчеркну без обиды: нам никто не помогает, мы существуем на то, что зарабатываем. Надеюсь, я в какой-то степени на деле способствую выживанию театра. Нам придает силы наш зритель. Когда на «Афгане», «Высоцком», «Чайке», «Дне Победы» уже в течение многих лет собираются аншлаги, это, признаться, бодрит.

Сейчас внутри театра подрастает молодая режиссура. В работе одновременно находятся четыре спектакля, очень разные, от классики до современной пьесы Надежды Птушкиной, которую ставлю я. Коллектив объединяет трудный поиск пути к своему зрителю, который, слава Богу, очень требователен. Работа, что еще может объединять?

Вопрос . Мы вам желаем крепкого здоровья, большой творческой энергии, новых работ в кинематографе, где сегодня так не хватает режиссеров с честной принципиальной позицией. А что бы вы сами себе пожелали в этот юбилей?

Ответ . Я желаю себе одного: почаще быть с моей любимой женой, которая во всем разделяет мои взгляды. Нам есть о чем вместе подумать, поговорить, помолчать. Мы оба убеждены, что, несмотря на прочно укоренившееся заблуждение, что все уже потеряно, оно в корне неверно. Смириться с положением вещей – значит не видеть, «как подымается и растет на свет новая Россия, крепко подкованная на трудный путь, закаленная в нужде, тесно связанная жизнью с народом». Мы убеждены в простой, одной-единственной истине, которой достаточно, чтобы жить без пессимизма. Мы верим, мы обязаны верить, что гений нашего народа, его ум, его история с падениями и взлетами, жестокостью и милосердием, созерцательностью и активным действием, его здравый смысл и суровая природа, его легенды, мифы и сказки, его талант, подаривший миру великую литературу с ее прозрениями, искусство с его духовностью, наконец, его терпение, мужество и жертвенность, позволившие выстоять и победить в жесточайшей из войн, выведут Россию на широкую, ясную стратегическую дорогу созидания, сохранив ее в чистоте и неповторимости.

2006 г .

Мне хочется сегодня поздравить всех людей, связавших свою судьбу с нашей Армией. Всех, кто взял на свои плечи самую тяжелую и ответственную ношу: подводников, моряков, летчиков, ракетчиков, пограничников, разведчиков, связистов, войска особого назначения, десантников, инженерные войска, одним словом, все службы, которые мы, люди гражданские, даже и назвать не умеем. Склонить голову перед теми, кто прошел Афган и Чечню. И выразить нашу вечную признательность ветеранам Великой Отечественной. Их любовь к Родине, их верность долгу, их ум и отвага обеспечивали нашу мирную жизнь многие десятилетия.

Наша Армия спасла нас от иноземного нашествия, но, к величайшему несчастью, не спасла от наших «реформаторов», которые вдруг закричали: «Социализм не работает, спасение в рынке! Иного не дано!» И вот не осталось, кажется, ни одной области человеческой деятельности, которой бы не коснулись реформы. Хотя вот что писал, например, о реформе образования 90-х годов академик Б. Раушенбах: «В России система образования много выше, чем в других странах, на несколько голов выше. Больше всего на свете боюсь, что какой-нибудь безмозглый функционер – а таких в правительстве пруд пруди! – решит произвести у нас реформу, чтобы было, как в Германии, как в Англии, в Америке. Хуже ничего не придумаешь…».

Французский философ XVIII века, энциклопедист Гольбах говорил: «Нет более опасного существа, чем делец, вышедший на добычу». А у нас наступило время дельцов, олигархов, которые фактически руководят страной и которых, конечно, нужно гнать; тех, кто держит свои, а на самом деле украденные у народа, у страны деньги в швейцарских банках. Всю эту шпану надо гнать, потому что им безразлична судьба нации, они озабочены собственным преуспеянием. Одна сотая доля народа посредством грабежа получила безграничное право над остальными девяносто девятью. Одна сотая представляет деньги, но не мозги. Мозги представляет остальной народ. Почему же он должен обратиться в стадо и безгранично повиноваться одной сотой доле хищников?

Трудно не согласиться с мнением обычного физика В. Губина: «Надо особо выделить полную несостоятельность упований на национальный, «патриотический» капитализм. Если продажа Родины дает повышенную норму прибыли, то Родина будет продана. Капитализм – это вам не товарищеский труд. Рынок и совесть – две вещи несовместные».

В результате реформ мы имеем страну, разделенную на две неравные части: Россию ограбленную и, как бы помягче выразиться, как говорил Шукшин, Россию энергичных людей. Россия энергичная живет в Лондоне, Париже, Женеве, Калифорнии, Марбеле, австрийских Альпах, на Кипре. Россия же ограбленная сидит в очередях в собесах, Пенсионном фонде, в ЖЭКах. За утешением – в церковь, за местным наркозом – в телевизор. Та и другая живут как бы в параллельных мирах, никогда и нигде не пересекаясь. У них разные газеты, разные магазины, транспорт. Одна другую не видит и не слышит. Первая Россия пытается донести свои протесты до правительства и общества: шахтеры стучат касками, ученые носят гроб «убитой науки», военные идут маршем в Москву. И везде по всей стране голодовки то учителей, то врачей, то обманутых вкладчиков. Напрасные усилия. Их слова никто не слышит, на их мнения никто не обращает внимания, их протестам не придают никакого значения. Все это свидетельствует только об одном: ни правительство, ни большинство депутатов не испытывают ни малейшего уважения к проголосовавшим за них избирателям.

Последнее время много говорится об экономических успехах, как будто мы уже догнали Италию, а в 2009 году догоним Францию. Кудрин сообщил, что Россию ждет экономическое чудо. Но вот пока обычные граждане этого совсем не почувствовали, наоборот, цены на газ, на свет, на воду, на транспорт, на отдых, на жилье растут. Скоро начнут продавать воздух. Нет, конечно, время от времени правительство наскребает что-то по сусекам: то на 36 рублей увеличит пенсии, а то и на сто. Но цены-то растут быстрее, и в 10 раз быстрее. Вот беда!

Напомню, что когда-то небогатый писатель А.П. Чехов построил три сельские школы, а вот нынешнее руководство по всей стране решило их закрыть, как нерентабельные. Посчитали почему-то, что детишкам будет полезнее перед занятиями и после подышать соляркой и потрястись в автобусах в любую погоду, да и по нашим дорогам.

Не хочется поминать куршавельские вечера, но не могу удержаться и не процитировать их главного участника норильчанина М. Прохорова: «Французы постоянно на словах восхищаются «загадочной русской душой», великой русской культурой: Толстым, Достоевским, Пастернаком, дягилевскими балетами, русским Серебряным веком… Но при этом не хотят признавать современный стиль жизни россиян как возможную часть этой культуры и «загадочной русской души»«.

Почему-то французы не стали утруждать себя разгадыванием этой загадки, а, недолго думая, отвезли всех в кутузку. Во всяком случае объяснения олигарха не показались мне убедительными. А вот сто с лишним лет назад А.П. Чехов написал в письме свои впечатления от Монте-Карло: «Сколько здесь гибнет русских денег». Этот диагноз точен и по сей день. А вот описание торжественного ужина в статье: «Русские дворяне вернулись на Родину»: «Вечер украсили казачьи пляски и выступления цыган из театра «Ромэн». Отпрыски русских князей не выдерживали, срывали пиджаки, целовали казачек, брали их на руки, кружили, становились перед ними на колени». Бал проходил в одном из самых дорогих залов столицы (по слухам, стоимость аренды – 70 тыс. долларов).

Как видим, забавы «новых русских» мало чем отличаются от забав потомков «старых русских». В промежутке между ними 17-й год и 70 лет истории страны. Тех А. Блок в 1914 году предупреждал:

Актера, режиссера, политического деятеля, последнего министра культуры СССР Николая Губенко сегодня не часто можно встретить на светских тусовках – слишком много работы. Он практически все время проводит в своем театре, занят репетициями спектакля «Мисс и мафия» по пьесе Птушкиной. Беседа с корреспондентом «НИ» шла параллельно со световой репетицией, и именитый деятель рассказывал о том стержне, который помог ему сохранить верность себе при любых режимах.

Мы хорошо знаем Николая Губенко как замечательного актера и режиссера. Не менее известен он и как государственный и политический деятель, и здесь его индивидуальность тоже проявилась достаточно ярко. Сегодняшний разговор с нашим гостем – не только об искусстве, но и о его политических пристрастиях.

Я пришел сюда по приглашению Олега Николаевича Смолина, человека, которого глубоко уважаю, и с которым нас когда-то свела судьба на галере Государственной Думы. Я пришел потому, что в это труднейшее для России время считаю вашу профессию наиважнейшей, в сущности, профессией спасателей. Ведь ваша задача спасти будущие поколения, дать им путеводную нить, которая поможет им в нынешнем чудовищном лабиринте, в хаосе прямо противоположных взглядов и воззрений на любые события нашей жизни. На прошлое и настоящее, на войну и мир, на исторических деятелей, на предателей и героев.

Как объяснить детям, за что почти мальчиком был отправлен в ссылку наш великий Пушкин, что такое он написал:

– Сегодня все как в той пословице: «Тонет, так топор сулит. А вынырнет – так и топорища жаль». Все партии, которые идут на выборы в Госдуму, – за процветание народа, за веру… В том числе и КПРФ, позиции которой вы воинственно отстаиваете.

– Во-первых, не все за веру. Считаю: сколько нас на свете, столько и должно быть вер! Ни один человеческий опыт не повторяется. Разнообразие душ, умов, интеллектов… А что касается КПРФ, то ее продолжает отличать от всех партий стремление к социальной справедливости. Желание сделать жизнь нищего населения лучше, чем она есть сейчас. Да, лозунги у всех одинаковые. Только одни делают все, чтобы жизнь наладилась, а другие… Вы знаете, сколько стоит место депутата в будущем парламенте одной из ведущих партий? Я слышал, около 6 миллионов долларов. Все продается и все покупается!

– Так дорого?

– Говорят, там дают большие взятки за проведение тех или иных законопроектов. Я слышал это на протяжении двух созывов, будучи сам депутатом.

– А вам предлагали взятки?

– Нет. Никто.

– Послушаешь вас, КПРФ – святая чистота! А куда же девались тонны золота, на которых, как купчик, сидела КПСС и упрятала при развале Союза?

– Абсолютное вранье. Вы же видите, где сейчас все деньги! Что, Абрамович был коммунистом? А Дерипаска?! Все наши сто миллиардеров – разве они были выдающимися членами партии КПСС?! Вот где все деньги! И не партии, а всего народа!

– Горько смотреть на его нищету… Лесковская Домна Платоновна жаловалась: «у нашего государства одно ухо глухо, а в другом – золотуха, никак не хочет слышать народа».

– Я не верю в обещания сильных мира сего. Верю только, что народ со временем, созрев и сплотившись для решения собственной судьбы, вернет власть в свои руки.

– И кухарка будет управлять государством?

– Ну, если вы считаете Тэтчер, Индиру Ганди, Меркель кухарками… Отлично они управляли и управляют своими государствами.

– Раньше вы состояли в Государственной Думе. А теперь – в Московской городской. Почему съехали с вершины политической горы?

– Меня попросило об этом руководство КПРФ. Прежняя Мосгордума была единородна, «единоросна». Следовательно, любая инициатива московского правительства даже не обсуждалась. А в нынешнем составе наличие фракций коммунистов и «яблочников» вносит элементы дискуссии по существу главных проблем текущего дня. И иногда нам удается убедить в нашей правоте оппонентов в «Единой России».

Мы работаем с простыми людьми, которые обращаются к нам со своими несчастьями, бедами, заботами. А таких – тысячи и тысячи. Разумеется, это требует апелляций к правительству Москвы, к президенту, к той же Госдуме. Я не считаю, что переход в Мосгордуму лишает меня возможности ставить вопросы такого же масштаба, как и раньше.

– Великобритания выслала наших дипломатов из Лондона, требует экстрадиции Лугового, якобы отравившего Литвиненко. В то же время Англия оставляет без ответа наши требования выдать Закаева и Березовского…

– Позиция России абсолютно правильна. Известно, что наши законы частенько нарушаются и даже игнорируются. Но если есть возможность соблюсти конституцию, это можно только приветствовать!

Были предатели – Гордиевский, Шевченко, которые нанесли серьезнейший ущерб безопасности нашей страны. Кто-то из них умер своей смертью, кто-то то живет и здравствует по сей час в другой стране. Считаю: версия об убийстве Литвиненко русскими выглядит по меньшей мере странно.

Еще более нереален столь дорогостоящий способ: убрать Литвиненко с помощью полония. Наше правительство предложило англичанам сотрудничество. Они отказались. Прискорбно, что все это происходит между двумя великими странами, которые были союзницами в борьбе с фашизмом.

– Нас сейчас пытаются загнать в рамки регионального государства. Мол, в мире есть только одна глобальная держава – США …

– Нам не нужно сокрушаться по этому поводу. Мы уже привыкли, что Россия никогда не устраивала противную сторону: ни в царские времена, ни в советские, ни в нынешние капиталистические. Надо это признать и действовать в соответствии с тезисом, что Западу не нужна НИКАКАЯ Россия вообще! Поэтому мы должны защищать свои государственные интересы и интересы своих граждан всеми способами.

Сейчас все говорят о политике, которая объединила бы наш народ и укрепила позиции России в мире. Моя точка зрения такова: единственной национальной идеей должно быть объединение с нашей страной тех государств, кто ей симпатизирует, кто хотел бы с нами сотрудничать на новых равноправных основах.

– Многие актеры, режиссеры, которые на какое-то время ушли в политику, потом сожалели об этом и говорили, что лучше бы туда не совались… Скажите, Николай Николаевич, вы не жалеете, что когда-то стали заниматься политическими вопросами?

– Нет, не жалею. Потому что кое-что удалось сделать. А что – пусть судят люди.

– Критики в один голос говорят и о подмоченной репутации «Содружества актеров Таганки» и об отсутствии интересных премьер …

– У истоков этих разговоров стоит 1993 год, когда был раздел Таганки.

– Интересно получается. Теперь сцену «капитализируете» вы: сплошные съемки «Смехопанорамы».

– Миша Жванецкий – да, выступал у нас. Я – одессит, он – одессит, мы в одно время начинали… Но «Смехопанорамы» не помню. Может быть, вы имеете в виду смешные спектакли, которые пользуются зрелищным успехом?!

Поймите, наш театр не финансируется ни одним видом бюджета. «Содружество актеров Таганки» не поддерживает ни государство, ни московское правительство, ни префектура. 15 лет живем в режиме самовыживания. Из этого следует, что минимум 10 раз в месяц мы обязаны зарабатывать на сдаче сцены в аренду. Этим я обеспечиваю хотя бы минимум заработной платы моим актерам! Знаете, какая зарплата у народной артистки Славиной, которая сыграла три тысячи спектаклей «Добрый человек из Сезуана», которая стояла у истоков успеха всех постановок Любимова до его отъезда за границу? Так вот, это 12 тысяч рублей. Заметьте, самая большая зарплата в театре! Приходящие сюда молодые артисты получают 4,5 тысячи. Я сразу им говорю: «Здесь вы не заработаете денег».

– «Николай Николаевич, мы пришли сюда по убеждениям, ради искусства».

У нас в репертуаре 26 спектаклей, которые в зависимости от сезонности мы то ставим в афишу, то откладываем. Назвать вам все?! Вы просто пришли в тот момент, когда мы действительно не очень эксплуатировали текущий репертуар – из-за выпуска премьеры «Мисс и мафия». Смешной спектакль. Но рожали мы его очень трудно. В этом сезоне намечается еще четыре премьеры.

– Николай Николаевич, вашему противостоянию с Любимовым столько лет… Не пора ли протянуть друг другу руки?

– Я думаю, это невозможно.

– И у вас, и на Таганке идут спектакли о Высоцком. Но все-таки Владимир Семенович был актером Любимова…

– Высоцкий был не у Любимова, а у страны. Он – поэт, который обладал потрясающим дарованием и с присущим ему трагизмом и юмором дал картину жизни времени, в котором он жил. Его будут читать и через 100 лет.

2007 г.

Актер, режиссер и депутат Николай Губенко остался без родителей в войну и с тех пор не изменяет детдомовским правилам: чтобы все было по справедливости. А поскольку справедливость внедряется тяжело, Губенко все время в бойцовской стойке. Николая Николаевича не один раз собирались исключать из ВГИКа за драку, но так и не собрались – талант перевешивал. Именно поэтому его, вгиковца, взял в свой театр Юрий Любимов, где Николай играл главные роли в очередь с Владимиром Высоцким. Теперь у Губенко свой театр – «Содружество актеров Таганки». Мне кажется, сейчас не его время и не его место. Ему бы на Кубу к молодым Фиделю Кастро и Че Геваре. Или к партизанам Сальвадора. Или в Чили к Альенде.

Супруги Николай Губенко и Жанна Болотова с весны до осени живут на даче. «АиФ» приехал в гости к знаменитой актерской семье в их очень уютный дом… Жанна Андреевна и Николай Николаевич угощали нас изумительно вкусным яблочным пирогом и рассказывали о своем житье-бытье…

Депутат Московской городской Думы, член фракции КПРФ Николай Губенко – человек творческий. Актер, режиссер, художественный руководитель – во всех этих ипостасях Губенко неординарен, чем и интересен. Впрочем, и в думской работе Николая Николаевича тоже всегда есть место творчеству. Неслучайно же и депутатская деятельность часто именуется законотворчеством. Избирателям наверняка запомнились многие «экзотические» предложения депутата Николая Губенко – например, инициированная им поправка к законодательству, согласно которой хулиганами должны считаться не только любители нецензурных выражений, но и граждане, «неоправданно использующие жаргонные слова и сленговые выражения». Поправка, правда, не прошла, но зато ажиотаж вокруг себя и своего автора вызвала немалый. Нынешняя законодательная инициатива Губенко касается колдунов, знахарей и прочих «потомственных ясновидящих». Николай Николаевич предложил внести в Госдуму законопроект, вводящий лицензирование деятельности бизнесменов от оккультизма.

Как и следовало ожидать, предложение Губенко вызвало неоднозначную реакцию и коллег по Думе, и простой смертной публики. Одни говорят, что в разгар кризиса, будь он неладен, есть более актуальные темы. Другие, напротив, утверждают, что реализация предложения Николая Губенко позволит получить дополнительные средства в обескровленную кризисом государственную казну. Третьи уверены, что никакими законами деятельность колдунов-экстрасенсов пресечь не удастся, поскольку народ им, колдунам, верит почти так же, как самой Ксюше Собчак. Четвертые научно доказывают, что в кризисное время астрологи и народные целители нужны как никогда, ибо они отвлекают народ от дурных мыслей и вообще веселят жизнь…

Словом, сколько людей – столько и мнений.

Напомним, что это не первая попытка власти регламентировать работу специалистов оккультных наук. В городской Думе это уже попытка № 3. Так, весной 2008 года в Мосгордуме уже разрабатывались поправки к статье 57 закона «Основы законодательства Российской Федерации об охране здоровья граждан». Правда, о судьбе этих поправок ничего не ведомо и сегодня. Словом, до сих пор потусторонние силы каким-то необъяснимым образом оказывались сильнее депутатов и даже чиновников. И все же, возможно, в предложении московского депутата есть рациональное зерно. Хотя бы потому, что лицензирование колдовской и астрологической деятельности способно хоть как-то приостановить вакханалию «потомственных целителей» и немного проредить сплоченные ряды «бабушек Мань» и «дедушек Егоров», выкачивающих денежки из доверчивого населения без всякой пользы не только для населения, но и для государства. А с государством у нас шутки плохи, и о вытекающих из этого на шутников последствиях знают все – тут, как говорится, к бабке не ходи.

– Экстрасенсов у нас в стране много, – говорит Николай Губенко. – Эта сфера услуг представлена на рынке невероятно широко, но при этом криминализирована до предела. Почти все доморощенные волшебники на поверку оказываются обычными мошенниками, и это еще в лучшем случае. В худшем – они не только обманывают и обворовывают клиентов, но и буквально сводят людей с ума.

В самом начале своей думской карьеры я хотел инициировать этот закон. Но все инициативы нашей фракции торпедировались парламентским большинством, и, честно говоря, у нас опускались руки. Но потом все эти колдуны-волшебники до такой степени начали оболванивать общество, что насущность законопроекта стала очевидной. Я намерен его реализовать уже в этом квартале, медлить здесь нельзя. Да, здесь мы столкнемся – и уже сталкиваемся – с откровенным и весьма жестким сопротивлением со стороны самих «колдунов» и тех, кто их поддерживает. Денег у них хватает, ведь только оборот их рекламной продукции составляет десятки миллионов долларов. На магов кризис не действует, им, напротив, хорошо и выгодно работать именно в такие кризисные времена, когда люди особенно психологически уязвимы. Более девяноста процентов людей, обращающихся к колдунам, не получают свое, хотя платят они немалые деньги. Конечно, среди экстрасенсов далеко не все – мошенники. Здесь есть и люди, действительно обладающие уникальными экстрасенсорными способностями, умеющие излечивать какие-то болезни. Но определять это должны профессионалы, и мы сейчас говорим о том, что должна работать специальная комиссия, которая будет выяснять, кто имеет право работать с людьми, а кто – нет.

Мое предложение вызвало большой интерес, в том числе и у самих экстрасенсов. Значит, это и впрямь насущная проблема. Несмотря на угрозы – а мне уже и угрожают, требуя прекратить работу над законопроектом, – я буду продолжать эту работу. Мы проведем серию встреч и совещаний как со специалистами – врачами и учеными, так и с экстрасенсами. Сегодня в России, по некоторым оценкам, постоянно практикуют 800 тысяч магов! А разрешительную документацию имеет едва ли один процент от этого количества! То есть они действуют практически незаконно и получать специальные сертификаты отнюдь не торопятся. Им выгодно работать в тени, и они могут себе это позволить, поскольку сейчас в стране все бесконтрольно – достаточно посмотреть на плодящиеся как грибы после теплого дождя казино и залы игровых автоматов, которых вроде уже через полгода не должно быть в Москве. Это все явления одного порядка. Так вот, на серии совещаний, я надеюсь, мы сможем выработать общее направление работы, дать рекомендации федеральному законодателю с тем, чтобы законопроект стал в конце концов законом.

Когда меня спрашивают, верю ли я экстрасенсам, я отвечаю отрицательно. Я не верю в языческие кампании колдунов и шаманов. Я верю в человека, в его силу воли и верю в то, что человек действительно может излечиться путем самовнушения. Но с мистикой, внушаемой нам колдунами, это не имеет ничего общего, просто мы еще не изучили все возможности человеческого организма. Мы ведь и не используем на сто процентов то, что дано нам природой, и только в какие-то экстремальные моменты наш организм сам начинает реагировать на ситуацию, в том числе и самоизлечиваясь. Как это происходит – на этот вопрос пока не дали конкретного ответа и ученые, но я верю в то, что наука познает все эти механизмы, чтобы применить такие знания на пользу человечеству. Так что я верю не в Чумака с Кашпировским и не в жуликов-целителей, отгрохавших себе роскошные дачи на деньги обманутых ими людей, которых они обнадежили, вещая о своей «магической силе» и «излечивая» пациентов с помощью «заряженной» воды.

Я не верю в чудеса. Я верю в разум.

2009 г.

Начало октября – дни, когда в Москве невольно вспоминаются события 1993 года. Сейчас воспоминания о чуть было не состоявшейся гражданской войне накладываются на тревожное ощущение от московского «междувластия». Люди ждут то ли стрельбы на улицах, то ли краха городского хозяйства, то ли триумфа демократии.

Эти дни театр «Содружество актеров Таганки» встречает новинкой этого года – спектаклем «Арена жизни», о котором «СП» писала летом. Сейчас эта довольно-таки горькая и страшная буффонада сквозь слезы стала, кажется, еще своевременнее. О том, что предполагалось сказать этим спектаклем, что сейчас происходит в Москве и чего стоит ожидать от ближайшего будущего, обозреватель издания поговорил с режиссером пьесы и художественным руководителем театра Николаем Губенко.

Уважаемый Сергей Семенович!

К сожалению, не могу присутствовать на встрече с Вами (нахожусь в больнице на постельном режиме после операции), но хотелось бы задать несколько вопросов.

На конференции партии «Единая Россия» 6 июля 2010 года В.В. Путин признал, что «финансирование культуры и спорта по остаточному принципу не дает нам возможности эффективно бороться ни с наркоманией, ни с пьянством, ни с преступностью в молодежной среде. Их нельзя финансировать по остаточному принципу».

Я бы не ограничивался только молодежной средой, а сказал бы, что финансирование по остаточному принципу культуры за последние 20 лет оказалось, в прямом смысле, убийственным для всей нашей нации.

Один из аспектов – нравственность. Моя попытка четыре года назад внести поправку в административный кодекс, налагающую запрет на нецензурную брань, льющуюся с экранов телевидения, кино, театральных подмостков, эстрады, вызвала пренебрежительную иронию со стороны коллег-депутатов и была отклонена.

Только сейчас Госдума приступает к запрету рекламы народных целителей, экстрасенсов, магов и колдунов – мошенников, численность которых превышает 800 тысяч. Это – при том, что на всю страну у нас лишь 620 тысяч врачей. Большинство так называемых «целителей» практикует в Москве. Их прибыль составляет приблизительно 2 млрд. долларов в год. Здесь, несомненно, – наличие коррупционной составляющей: взятки, льготное предоставление нежилых помещений, реклама и пр.

Вопрос: поддерживаете ли Вы, уважаемый Сергей Семенович, инициативу городских законопроектов по двум этим направлениям?

1. В рамках модернизации ввести производство и внедрение электронных чипов для телеприемников, дающее возможность родителям оградить своих детей от телепрограмм, изобилующих насилием, жестокостью, порнографией и безнравственностью. Такой опыт уже давно существует во многих странах.

2. Ввести уголовную ответственность т. н. «целителей» за нанесение ущерба здоровью граждан.

Следующее. В свое время в Государственную Думу был внесен законопроект о внесении изменений в закон «О дополнительном денежном содержании», где предлагалось пополнить список заслуженных граждан, деятелей культуры и награжденных Почетными званиями «Народный артист» и «Народный художник». Речь шла о материальной помощи бедствующим, нищенствующим и уже не работающим выдающимся людям в возрасте от 75 лет. Таких по всей стране – 1300 человек, более половины из них живет в Москве. Но закон не прошел – при том, что цена вопроса мизерная, 112 млн. рублей в год. Не могли бы Вы, уважаемый Сергей Семенович, инициировать такие изменения в московском законодательстве?

Это было бы хорошим примером для других регионов, тем более что на недавней встрече Президента с деятелями театра он признал, что нужна программа социальной защиты деятелей культуры.

Далее. Пункт 8 статьи 31 Федерального закона № 83 говорит о том, что объем финансирования бюджетного учреждения в 2011 году не должен превышать соответствующий показатель 2010 года, т. е. отсчет ведется от года, когда по причине кризиса было сокращено финансирование театров – что, по меньшей мере, несправедливо, если не нечестно.

Впрямую такая норма действует только в отношении федеральных учреждений, и надеюсь, этот дурной пример не станет для московского бюджета обязательным.

Одна из насущных проблем культуры города Москвы – межрегиональный обмен исполнителями.

Правительством Москвы в 2005–2006 гг. был принят ряд документов (№№ 1222-РП от 4 июля 2005 г., № 773-ПП от 3 октября 2006 г. и др.), позволяющих решить наболевший для театральной Москвы вопрос о создании семейного общежития на 350–400 мест для иногородних творческих работников, приглашаемых для работы в московских театрах и концертных организациях и не имеющих жилой площади в городе Москве.

Создание такого общежития запланировано по адресу: Даниловская набережная, дом 4, корпус 1. Прошло пять лет, результатов нет.

В настоящее время потребность значительно увеличилась. Я неоднократно бывал у Ю.М. Лужкова по этому поводу. Он неоднократно давал соответствующие поручения, но работы до сих пор не производятся, и в результате артисты вынуждены маяться по углам, снимать дорогостоящие квартиры, входить в долги и пр.

И – последнее для начала знакомства.

Уважаемый Сергей Семенович, театр «Содружество актеров Таганки», которым я руковожу, с момента основания в 1993 году до 2008 года не финансировался ни из какого рода бюджета – ни из федерального, ни из городского, – при том, что мы были основаны как городской театр. Нет сомнения, что это носило дискриминационный характер. Один Бог знает, как мы выжили. Лишь в 2008 году Правительство Москвы соблаговолило начать наше финансирование и то – частично: зарплата, налоги, 50 процентов электроэнергии. Остальные расходы – а их, поверьте, немало – оплачиваются театром из заработанных средств. При объявленной в среднем зарплате по Москве в 30 тысяч рублей средняя зарплата в нашем театре – 16 тысяч рублей. Разумеется, мы делаем все, чтобы дотягивать до среднего уровня в московских театрах, но не получается. Нельзя ли рассмотреть вопрос о финансировании театра «Содружество актеров Таганки» в 2011 году на уровне, сопоставимом с другими московскими театрами?

Такого корреспондент «АиФ» не видел в театре давно! На многие реплики артистов зрители то и дело громко отвечали: «Правильно! Так и есть!» Новый злободневный спектакль «Содружества актеров Таганки» «Арена жизни» по произведениям М. Салтыкова-Щедрина проходит с аншлагом. «Народ безмолвствует, а власть на протяжении веков делает все, что хочет», – говорит Народный артист России Николай Губенко.

Леонид Велехов: Здравствуйте! В студии Леонид Велехов. Сегодня речь в нашей программе пойдет о коммунистической идее. Коммунистическая идея может не нравиться. То, как она воплощалась в жизнь на протяжении двух третей прошлого столетия в нашей стране, и вовсе, на мой взгляд, не может нравиться. Но никуда не уйдешь от того обстоятельства, что коммунистическая идея, именно коммунистическая идея, по-прежнему близка миллионам наших сограждан. Именно в силу этого они голосуют и за современную коммунистическую партию. И, что, может быть, еще важнее, что, может быть, самое главное, – коммунистическая идея близка, выражаясь научным языком, имманентна, самому русскому национальному сознанию.

Россия – страна левой социалистической идеи. И это факт, от которого, как говорил Остап Бендер, невозможно отмахнуться.

И для сегодняшнего разговора я пригласил в гости человека, на котором жизнь поставила, на мой взгляд, своего рода чистый эксперимент в связи с коммунистической идеей. Он никак не связан с прошлым КПСС; его нельзя упрекнуть или заподозрить в том, что он тоскует по временам единовластия, засилья КПСС во всех сферах жизни; он и в компартию вступил-то в конце восьмидесятых годов, когда все из нее валом валили, а некоторые еще и, с такой пошлой бравадой, сжигали свои партбилеты перед телекамерами. Такой вот необычный коммунист.

О коммунистической идее в России двадцать первого века мы беседуем с замечательным актером, кинорежиссером, членом коммунистической партии Российской Федерации, депутатом Московской городской думы Николаем Губенко.

Здравствуйте, Николай Николаевич.

Николай Губенко: Здравствуйте, Леонид Юрьевич.

Леонид Велехов: Очень вас рад видеть в нашей студии. И мой первый вопрос будет таким. Ваше имя в советское время было связано с самым антисоветским театром страны. Вы играли антисоветские спектакли. Я имею в виду и «Пугачева», и «Годунова» и многие другие. Вы спасли этот театр в свое время – Театр на Таганке – вы вернули в этот театр и вообще в страну самого антисоветского режиссера Юрия Петровича Любимова. Вы были министром культуры в эпоху Горбачева. Впервые тогда министром, министром культуры, стал не партфункционер, не химик по образованию и не ткачиха без образования. Я имею в виду Петра Ниловича Демичева и Екатерину Алексеевну Фурцеву, ваших предшественников. А действительно деятель культуры. То есть вы были одним из тех, кто разрушил монополию коммунистов на власть – право, только потому что ты принадлежишь к номенклатуре, к партийной номенклатуре, занимать руководящие посты и вообще всем руководить в стране. Одним словом, вы – такая своего рода культовая фигура эпохи перемен, эпохи ухода, отказа от монополии КПСС на власть. Каким образом вы оказались в коммунистическом лагере?

Николай Губенко: Театр на Таганке никогда не был антисоветским театром. Ну, возьмем репертуар: «Мать» Горького, «Десять дней, которые потрясли мир», «Живые и павшие». Даже в тех же «Пугачеве», о котором вы говорили, и «Годунове» антисоветизм не просматривался. Да, конечно, там были какие-то вторые смыслы, были, так сказать, спрятанные стрелы в сторону Кремля, но это естественно для театра. Поэтому, когда спектаклю «Мать» в Испании аплодировали 15 минут стоя – спектаклю на фестивале, которые шел без всяческого перевода… они аплодировали идее Горького и режиссуре Любимова, потому что она была понятна даже глухонемым.

Леонид Велехов: Но, обратите внимание, Николай Николаевич, я не сказал «антикоммунистический», я сказал антисоветский…

Николай Губенко: Антисоветский… Нет, нет. Совершенно не согласен. Затем, когда Любимов вернулся, первое что он сделал, убрал все эти просоветские спектакли из репертуара. Вот это уже был странный ход, как бы отречение, самоотречение мастера от себя до отъезда.

А то, что я пришел во власть… Думаю, это было хорошо, что министерство культуры возглавил человек творческой среды.

Леонид Велехов: Бесспорно.

Николай Губенко: Это было хорошо, потому что с семи утра, с момента, когда я приезжал на работу, до двенадцати ночи художники, музыканты, исполнители, творцы любого цеха могли приходить к министру. Нередко мы сиживали с Юрой Башметом, размышляя о будущем нашего искусства. Не только с ним – с огромным количеством выдающихся людей. Чему я несказанно рад – нашей близости по тем временам.

Леонид Велехов: И так, ваш приход в коммунистический лагерь.

Николай Губенко: Я стал коммунистом, думаю, от рождения в катакомбах города Одессы. После войны оставалось около девятнадцати миллионов осиротевших детей, таких же, как я, без родителей, и государство под названием СССР смогло их воспитать, накормить, одеть и дать…

Леонид Велехов: Ну, хорошо, Николай Николаевич, это все действительно замечательно, это все вписано светлыми страницами, и то, как эти 19 миллионов сирот удалось, так сказать, не упустить, в отличие от той ситуации, которую мы имеем…

Николай Губенко: Сейчас…

Леонид Велехов: …Сейчас в стране, и все прочее. Но вот те же восьмидесятые годы, когда вы стали министром, когда был глубочайший кризис действительно всего и вся. Кто в нем был виноват? Разве не КПСС? Разве вот эти вот годы застоя вас не заставили разочароваться?

Николай Губенко: Вы знаете, тут надо знать ситуацию досконально, и знать подробности, и никогда не верить на слово никому. Если вы предположите такую ситуацию, что в 91-м году на железнодорожных станциях вдали от больших городов было порядка пятидесяти тысяч вагонов с продовольствием: с мясом, с ветчиной, с зерном, с маслом, с другими продуктами, которые удерживались умышленно кем-то, не знаю кем, и их не впускали в эти города, тогда можно будет понять, почему полки были пустыми. Если вы вспомните цену на нефть, которая стоила тогда 12 долларов за баррель, то вам станет ясно, что в сравнении со стоимостью барреля сегодня, около 118 долларов, что нынешнее время находится в привилегированном положении по отношению к брежневским временам.

Леонид Велехов: Но это сравнение, извините меня, любят приводить и те люди, которые управляли страной в 90-е годы, говоря о том тоже, что там нефть даже до восьми долларов падала, и как им было тяжело…

Николай Губенко: И если мы серьезно подумаем о том, Леонид Юрьевич, что происходит сейчас в северной Африке, в арабских странах, то я думаю, что благодаря наличию таких средств, как телевидение и интернет, благодаря новейшим технологиям ведения войн, начиная с климатических, кончая информационными, – то мы проиграли прежде всего информационную войну. Сейчас на этих странах северной Африки и арабских странах отрабатывается вариант глобальных, уже глобальных, не региональных, как мне кажется. Может, я дилетант, но просто как человек размышляющий, и сопоставляющий, мне кажется, отрабатывается вариант глобальной войны при помощи недовольства определенной части общества и возбуждения этой недовольной части против власти. Я думаю, что если им удастся навязать такую войну России, то она будет скоропалительно проиграна в связи с количеством недовольных нынешней ситуацией. Я имею в виду прежде всего недовольство тех, кто недоедает, недопивает, недокармливает своих детей, Ведь порядка пяти миллионов абортов, если не больше, в год. А мы считаем по переписи населения, что мы утратили два миллиона за последние несколько лет. Статистика очень неточная, неправильная.

Что касается разочарования 89-го года, 89-го тире 91-го, когда я был министром, то я до такой степени был сосредоточен на необходимости увеличить финансирование культуры, которая всегда была на остаточном уровне, что вряд ли я могу охватить подробности всего масштаба причин, в результате которых случился 91-й год. Но могу назвать одну из них. Я изредка, не скажу часто, встречался и с Горбачевым, и с Ельциным, и каждый раз наша встреча и с тем, и с другим заканчивалась одной ключевой фразой: «Ты давно видел Мишку?» – «Вчера» – «Не верь, обманет». «Ты давно был у Бориса?» – «Две недели назад» – «Не поддавайся, обманет». То есть ключевая причина – личностная, поскольку роль личности известна в истории, она все-таки…

Леонид Велехов: Очень велика…

Николай Губенко: …Очень велика. Она была построена на противостоянии этих двух людей.

Леонид Велехов: Николай Николаевич, а 91-й год для вас, – что в нем самое плохое? Развал СССР или отказ той же коммунистической партии от монополии на власть? То, что коммунистическая партия выпустила из рук власть. Ну, этому предшествовало то, что была отменена пятая статья конституции и так далее. Вот что для вас главное бедствие?

Николай Губенко: Я думаю, тот факт, что КПСС и ее первенство было отдано так скоропалительно, было ошибкой.

Ведь в чем беда советской власти, на мой взгляд, помимо всех бед, о которых вы говорите, о которых говорят все средства массовой информации, – прежде всего в том, что за 73 года этой власти народ привык к тому, что у него будет, хоть и бедно, но сытно, хоть и голодно, вернее, но не умрет от голода, хоть и не очень хорошая крыша над головой, но все-таки будет. Они привыкли к тому, что как бы власть заботиться о них на уровне проживания.

Леонид Велехов: На уровне пастуха.

Николай Губенко: На уровне проживания. Они привыкли к тому, что они обязаны верить тому, что им говорят по телевидению. А им говорят не все. Они разве не знают что, если хотите, цареубийство в России было нормой политической борьбы и, начиная с XVII века, в России были убиты восемь царей и один наследник престола. По три в столетие. Лжедмитрий убил Феодора Годунова. Шуйский – Лжедмитрия. Романовы казнили малолетку Иоанна Дмитриевича, Петр I – наследника Алексея. Екатерина сразу двоих: Петра III и Иоанна VI. Александр не возразил против убийства своего отца Павла I. Народовольцы казнили Александра II, большевики – Николая II. Романовы триста лет убивали друг друга и завершили смертью Николая.

Леонид Велехов: Они все политы кровью, конечно.

Николай Губенко: А тут вдруг большевики стали единственными убийцами монархии. Поэтому я не берусь, я не историк, я не философ, и тем более не экономист, я не берусь брать всю совокупность причин, но знаю, что люди до сих пор… А! Вот что я забыл! Это слово. Они привыкли к иждивенчеству за счет власти.

Леонид Велехов: Власть их к этому приучила…

Николай Губенко: …Иждивенчеству, которое подарило им надежду на то, что они не умрут с голоду, что у них будет тепло, что они будут платить за телефон 10 копеек, что они будут платить за квартплату 2 рубля 30 копеек, что у них молоко будет стоить 15 копеек, а яйца будут стоить 30 копеек. Они привыкли к этому и когда…

Леонид Велехов: Ну уж 30 они не стоили никогда. 90 были самые дешевые.

Николай Губенко: Ну пусть 90… И когда им Пияшева или кто-то другой там, Гайдар, обещали, что вот эта инфляция и этот процесс финансового краха ничего не изменят в ценообразовании, потому что у них будут адекватные кошельки, как и при советской власти, они в это уверовали. Оказалось не так, оказалось, рынок – это значительно сложнее, чем нам предлагали наши экономисты.

Леонид Велехов: Да, я совершенно в этом с вами согласен. Есть такое банальное выражение, что история не знает сослагательного наклонения.

Николай Губенко: Да, да, да.

Леонид Велехов: Что случилось, то случилось. И вы сами употребили этот глагол, что проиграли. Ну, проиграли, значит…

Николай Губенко: Вот это самый циничный термин – «проиграли». Это не проигрыш, это смерть, это беда. Какая же это игра, когда потери с 90-го года в населении составляют десятки миллионов. Пусть по причине болезней, платного здравоохранения, пьянства, наркоты, всего чего угодно, но это потери, которые расцениваются специалистами на уровне 27 миллионов, потерянных в Великой Отечественной войне. Поэтому это не проиграли.

Леонид Велехов: Понимаю. Понимаю…

Николай Губенко: Потерпели поражение.

Леонид Велехов: Потерпели поражение. Хорошо. Потерпели поражение… А что сегодня может коммунистическая партия? Какое будущее у коммунистической идеи? И почему вы считаете, что это единственная альтернатива существующему положению вещей, существующей идеологии, если вообще какая-то идеология у нас в этом нашем нынешнем государстве есть.

Николай Губенко: Нет, у нас есть…

Леонид Велехов: Почему?

Николай Губенко: …У нас есть идеология. Вот недавно в Мосгордуме мы рассматривали вопрос. Комиссия по монументальному искусству предложила установку памятника Петру Столыпину. Он родился в Дрездене, жил и работал в Санкт-Петербурге в Ковно, он же Каунас, в Москве не бывал, убит в Киеве. Почему в Москве нужно ставить и почему такое прекрасное место нашли, как раз напротив памятника революционерам, рядом с Горбатым мостом и рядом с памятником жертвам 1993 года… Напротив памятника революционерам, которых он вешал до 17-го года. Почему? Это идеология. Это можно понять.

Леонид Велехов: Хорошо. Но повторяю свой вопрос. Почему вы думаете, что у коммунистической идеи есть какое-то будущее? При том, что она почти во всем мире потерпела поражение.

Николай Губенко: Ведь говорят же, что история развивается по спирали. Совершенно очевидно, что в той идее, в которой мы сейчас существуем, назовем ее условно «идея одного миллиарда», золотого миллиарда, планета не может просуществовать без крови, без большой крови длительное время. Поэтому, я считаю, что коммунистическая идея может предотвратить огромную кровавую бойню. Вот объясните мне, будь у Каддафи атомная бомба, пошли бы Соединенные Штаты на эту операцию? Нет, конечно.

Леонид Велехов: Я понимаю, к чему вы клоните, но это было бы страшно, если бы у Каддафи, у этого безумца была бы еще и атомная бомба.

Николай Губенко: …Надо искать в любых идеологиях то рациональное, что может спасти человечество. Все упрекают, – Познер упрекает Зюганова, – что КПРФ называет Христа первым коммунистом. Но зло, названное в 10 заповедях, на протяжении всей истории человечества, увы, только разрастается по масштабам. Убийство, прелюбодеяние и так далее и так далее. Поэтому скорее мы возьмем все лучшее из коммунистической, социалистической, социал-демократической идеи, христианской, исламской, какой угодно только бы спасти человечество. Думаю, что коммунистическая идея может внести свой вклад в это общественное слагаемое.

Леонид Велехов: Понимаю, понимаю… Вот Вы упомянули диалог Зюганова и Познера. Вам не кажется, что это, все-таки, уже слишком такая радикальная мимикрия. Зюганов говорит, о том что…

Николай Губенко: Я не видел, мне рассказывали…

Леонид Велехов: Нет, нет. Я про мысль саму говорю. Зюганов говорит, о том, что Христос был первым коммунистом. Зюганов – коммунист. Коммунистическая партия уничтожала эту религию и церковь последовательно на протяжении всего своего правления. Это, наверное, уж точно было большой ошибкой.

Николай Губенко: И то и другое – это вера. И коммунистическая идея, и христианская, и любая религиозная идея. Но вера, как сказал Иван Киреевский, известный богослов, есть не столько знание истины, сколько преданность ей. Я не думаю, что патриарх Кирилл забудет то, как его отец был преследуем советской властью. Человек не может отказаться от своего жизненного опыта. Я думаю, что в его действиях даже по отношению к объектам культуры… Вы знаете, есть закон, на основании которого тот, кто выселяется из религиозного здания, обязан получить адекватное здание. До сих пор ни одного такого случая нет. Выселяются музеи, выселяются библиотеки…

Леонид Велехов: Это бред какой-то! Как всегда из одной крайности в другую.

Николай Губенко: Да, да, да… Поэтому я, во-первых, не согласен, что исключительно компартия виновата в преследованиях. Были годы кровавого белого и кровавого красного террора, были годы гражданской войны, – но все это инкриминируют исключительно большевизму. Но как сказал Блок, «большевизм – это не фракция в Госдуме, это состояние души».

Леонид Велехов: Это точно.

Николай Губенко: Понимаете!

Леонид Велехов: Да, и большевики не с Луны упали в Россию.

Николай Губенко: Поэтому я не думаю, что нам надо отворачиваться от всего, что было в советском периоде хорошего, спасительного, спасательного для нашей нации. Тем более что мы являли миру, тот самый проект, тот самый эксперимент, который позволил многим народностям и многим нациям сожительствовать на этой земле в тяжелейших климатических условиях без крови на протяжении многих лет.

Леонид Велехов: А вы знаете, что еще я хочу вас спросить, Николай Николаевич. Вот есть такое мнение, есть такая концепция, что на самом деле нынешней власти послесоветской, российской власти – сперва ельцинской, потом путинской, – с компартией, с такой, какая она есть в России, с КПРФ – очень повезло. Потому что я совершенно с вами согласен, что вот эта вот левая социалистическая коммунистическая идея очень близка российскому национальному самосознанию. Поэтому она здесь победила, это все не было откуда-то принесено, не с Луны, не из Германии, это было, как бы так сказать, имманентно присуще, выражаясь философским языком, России. А вот КПРФ, которая вполне себе бюрократическая структура со своими съездами, отчетами, повестками дня, вписалась, опять же, – я не полностью солидаризируюсь с этой концепцией, – вписалась абсолютно в нынешнюю политическую систему. И на нынешнем этапе, считают многие, КПРФ это никакая не оппозиция, или уж во всяком случае, не оппозиция Ее Величеству, а оппозиция Ее Величества. То есть системная встроенная оппозиция, – как «Справедливая Россия», ЛДПР, так и КПРФ. И многие говорят, – вот действительно, окажись во главе коммунистов какой-нибудь такой пассионарий, человек идеи, человек заряженный на то, чтобы эту идею воплотить в жизнь, каким был в свое время Ленин, совершенно по-другому пошли бы дела и у компартии, и у России. А здесь оказался бывший инструктор ЦК КПСС и он вполне встроился, вписался в нынешнюю систему… Так вот, я заканчиваю вопрос на том, с чего начал: российской власти с коммунистической партией в нынешнем виде очень повезло.

Николай Губенко: Мы забываем, что в ленинские времена, накануне революции количество коммунистов, большевиков, РСДРП-вцев – составляло 40 тысяч человек. Население, 76 %, было неграмотным. Средства массовой информации состояли из газет, журналов и устной речи. А сейчас власть обладает ядерным, можно так сказать, пропагандистским оружием, – все телеканалы практически принадлежат, это только миф, что они принадлежат частным лицам… Нельзя сравнивать тот и этот период. Если мы хотим крови, да конечно, компартия могла бы уйти в подполье. На одном из съездов, на одном из пленумов, когда Макашов вышел на трибуну и сказал: «Давайте сейчас пойдем на Кремль, возьмем там…» – и прочее, и прочее, я вышел и сказал: «О чем вы говорите, генерал?! У вас есть хоть один батальон? Хоть десяток автоматов Калашникова? Хоть один самолет? Или вы уходите в подполье, и тогда думайте о вооруженном перевороте, или с этой властью надо работать, надо убеждать. Да, может быть, Зюганов со товарищи излишне мягкие по отношению к власти. Да, наш электорат – весьма взрослые люди, это 50, 60, сейчас только начинает поступать молодежь. Да, можно уличить нас в том, что мы излишне мягки по отношению к Кремлю. Но чтобы не допустить крови, надо учить, учиться терпению и сотрудничеству. В противном случае надо уходить в подполье, надо уходить в терроризм, надо уходить в бомбометание, и не думаю, что это понравится и той, и другой стороне.

Леонид Велехов: Понимаю, очень убедительно, на самом деле. Что вот в этом сотрудничестве с властью, без всяких кавычек, без всякой иронии, чего удалось добиться? Чего коммунисты, коммунистическая партия, КПРФ вот в частности, на московском уровне, в Мосгордуме, в более широких масштабах, вот что может записать, что называется, в свой положительный баланс?

Николай Губенко: В Московской городской думе почти ничего не удалось добиться, потому что, когда 32 депутата единоросса и 3 коммуниста, ты добиваешься только одного, то, что тебя слышит народ. Главным образом, через интернет и через коммунистические средства массовой информации. Все. С точки зрения законодательства, поворота правительства в те или иные стороны, впервые с приходом Собянина нам удалось повернуть лицом мэрию к социальным проблемам, и бюджет 2011-го года исключительно социально-ориентирован. Вот поэтому мы за него проголосовали.

Что касается федерального уровня, Государственной думы, то, мне кажется, Зюганову с фракцией удается сохранять направленность мысли правительства на, опять таки, социальные нужды. Вы видите, мы может говорить, что это инициатива правительства, но коммунисты на протяжении всего пребывания в Думе настаивают на увеличении бюджетного финансирования социальных выплат, пособий… реанимации оборонного комплекса. Ну… просто нельзя жить в этом мире, в котором ты обладаешь такими ресурсами, богатейшими, как Россия, и думать, что у тебя нет противника. Называйте его как хотите, партнер, враг, противник, товарищ, друг… но все равно рано или поздно голод ресурсов заставит богатые страны повернуться лицом к России. Мадлен Олбрайт, пожалуйста: «Почему Сибирь принадлежит России только?» Это же ее тезис. И многие могут повторить это, я уверен. Возьмем Китай, второй по мощи в мире. Сейчас уже сотни километров у нас освобождены от границы, и весь Дальний Восток потихонечку заселяется китайцами. Можно предположить, что доведение нашего населения до 100–110 миллионов человек, – а такой прогноз есть к 50-му году, – даст шанс тем, кто сейчас управляет миром, может быть, даже мирно занять эти территории, на основе двухсторонних договоренностей…

Страна сейчас нуждается в волевом, жестком и сострадающем лидере, сострадающем своему народу, Который должен, А – накормить, Б – одеть, В – дать бесплатное образование и здравоохранение, заставить нацию увеличить рождаемость, уменьшить смертность.

Леонид Велехов: Ну, Николай Николаевич, вот такого лидера когда-то видели в Путине. Волевой, жесткий, много говорил правильных слов, делал какие-то резкие телодвижения политические. Как вы считаете, это не состоявшаяся политическая фигура?

Николай Губенко: Я думаю, что одной из ошибок Владимира Владимировича, было неравенство отношений его к олигархату. Почему Ходорковский сидит в тюрьме, а Абрамович сидит на трибуне «Челси»? Почему Гусинский в Испании, Березовский в Англии? Почему все не сидят в тюрьме, если Ходорковский сидит?

Леонид Велехов: А как правильнее было бы, если бы все сидели, или если бы все были, все-таки, на свободе?

Николай Губенко: Нет. Я думаю, правильнее было бы, если бы все они были на свободе, но все они осознавали, что раз так сложилось, то надо, как говорил наш известный министр финансов Лившиц, делиться. Как бы это ни было цинично, но, действительно, ведь так просто. В американской семье у каждой семьи по две, по три автомашины, но нам для начала хватало бы и одной автомашины на семью. Нам для начала хватило бы и одной квартиры на семью, но не по десять с половиной квадратных метров на человека, а хотя бы по 20… Сейчас опять кинули клич: «Нужны инженеры, нужны токари, нужны слесари!» А что, это разве не ясно было в начале 90-х? Когда я тогда приходил на «Серп и молот», там стояли мужики по 65 лет у токарных станков. Сейчас их вообще нет. Люди, которые на основе династий, продолжительных десятилетий, вырабатывали чуткость к микрону, к точности на оборонных заводах, чутьем, без всяких лекал – они были выброшены в коммерческие структуры, где допуск был не миллиметр, не полмиллиметра, а сантиметр. Я знаю, в Климовске был оборонный завод «Патрон», рядом коммерсант построил аккумуляторный завод. Аккумуляторы пользовались большим спросом, еще тогда не было такого большого завоза, и все лекальщики ушли туда.

Леонид Велехов: Ну да.

Николай Губенко: Потому что там зарплата была, а здесь ее не было. В оборонке вообще что-то происходит странное. Мы же практически ничего не выпускаем, – ах да, две подводные лодки сделали…

Леонид Велехов: Николай Николаевич, хорошо. Проект «Путин» не состоялся. На смену Путину пришел Медведев, еще более молодой. Тоже говорит все правильные слова, о том, что нужно бороться с коррупцией, то, се. Тут что происходит? Тут почему сбой? А, может быть, нету сбоя, может, на ваш взгляд, очень перспективная фигура?

Николай Губенко: Медведев?

Леонид Велехов: Да.

Николай Губенко: Вы хотите, чтобы я вам дал рекомендации? Я проголосую так, как я проголосую, я проголосую за КПРФ и за Зюганова, понимаете? Но в Медведеве меня не устраивает его духовная часть. Хотя и Владимир Владимирович поддался последнее время и поет на больших раутах.

Леонид Велехов: Поет и играет.

Николай Губенко: И играет, да.

Леонид Велехов: Аккомпанирует себе.

Николай Губенко: Поет то, что пел Армстронг, забыл, как это называется.

Леонид Велехов: Я тоже забыл.

Николай Губенко: Есть традиционная классическая культура. Мы подарили миру выдающихся композиторов: начиная с Шостаковича, которому в шестом году исполнилось сто лет, и мы отпраздновали это ужасно, безмозгло, никак. А еще в XX веке есть Прокофьев, Хачатурян, Рахманинов. В балете я уже не говорю… А зайдите на могилу Улановой на Новодевичьем кладбище, – вы поймете, как сейчас относится к этому власть… И когда Deep Purple становится любимой группой, ну, это ваше личное дело, Дмитрий Анатольевич. Это вы дома говорите, что вы любите Deep Purple…

Леонид Велехов: Ну да.

Николай Губенко: …А когда вы говорите это по телевидению, то я полагаю, что вы заигрываете с молодежью, для которых Deep Purple действительно является как бы базой, основой их музыкальной культуры. Но за вами стоят сотни симфонических коллективов, оперных театров, которые исповедуют классику. Наши голоса поют везде, кроме России. Наши исполнители до сих пор составляют большую часть гастролеров-исполнителей по всему миру. Начиная с Кисина и так далее. Я уж не говорю о прежних временах… Культура вообще не занимает в умах Путина и Медведева хоть какую-то…

Леонид Велехов: Это точно.

Николай Губенко: …Процент, долю интереса. Только благодаря, может быть, той же компартии, которая все время капала, что «не забывайте об этом», в последний президентских обращениях к нации какой-то абзац там был…

А вот Иосиф Виссарионович Сталин в 43-м году, во время Сталинграда, Курска и всех этих тяжелейших испытаний, нашел возможность издать постановление правительства о повышении зарплаты артистам Большого театра. Понимаете?

Леонид Велехов: Иосиф Виссарионович был большой любитель искусств, хотя…

Николай Губенко: Да, он сидел в ложах оперного и МХАТа, и прочее, прочее.

Леонид Велехов: 12 раз смотрел «Дни Турбиных».

Николай Губенко: Никто не заставляет при телевидении сидеть Медведева и Путина в Большом театре, тем более что страна в таком ужасном положении, есть чем заняться. Но никто не заставляет вас насаждать себя ежедневно по телевидению, по всем государственным программам говорить о каждом вашем шаге… Это уже становится, ну, таким дурным популизмом.

Леонид Велехов: Ну да.

Николай Губенко: Это все равно что «Осень патриарха» у Маркеса, где у патриарха, который, вы знаете, владел едва ли не всей Латинской Америкой был свой телевизионный канал, который только ему показывали, своя газета, которая издавалась только для него, а в стране уже ничего не было. Даже море, которое было в стране, было продано за границу, – приехала заграница, отсосала море и вместо моря огромная чаша. Даже курам стало нечего есть, на гобеленах только пшеница, куры ходили и клевали в его дворце пшеницу на гобеленах.

Лучше делайте дело, чем показывайте, что вы делаете дело. Ну, хорошо, ну отшлепал он Дерипаску, заставил его заплатить 40 миллионов при гибели градообразующего предприятия. Хорошо. Ну так хлещи всех тогда! Хлещи всех, кто разрушает. А те, кто созидает и строит, ученые, академики… В каком состоянии Российская академия наук? В каком состоянии вообще понятие «ученого»? Извините, я скажу сейчас кощунственно, я уважаю Крутого, мы с ним несколько раз плавали в бассейне вместе. Он умный человек, талантливый человек, но купить квартиру в Нью-Йорке за 48 миллионов долларов… Мог бы промолчать. При том, что в Москве 180 тысяч семей стоит на очереди. Ну, мог бы промолчать!. А ученый, академик, молодой человек 38 лет, который изобрел технологию, которая может двинуть человечество вперед, не может здесь ее залицензировать, вынужден уехать в лабораторию в Соединенные Штаты, где треть лабораторий научно-исследовательских перенасыщена российскими специалистами, потому что они здесь получают копейки.

Это Сколково… Ну, извините меня, ну, я там рядом, у меня дача. Я проехал по этой дороге, в которую вбухали пять миллиардов долларов, – ой, рублей, – ну это же деревенская сельская дорога, которую…

Леонид Велехов: Она, говорят, уже вся вообще потрескалась…

Николай Губенко: …Которую надо латать каждый год. И так будет с ученым процессом там. У нас 15 научно-исследовательских центров, начиная с Новосибирска и кончая… Вот, извините за…

Леонид Велехов: Понял. Все понял.

Николай Губенко: …Многоцелевой разговор.

Леонид Велехов: Прозвучало слово, прозвучала фамилия Сталин, поэтому не могу не спросить о вашем отношении к проекту «десталинизации». Геннадий Зюганов высказался очень жестко по этому поводу, но вы-то более широких взглядов…

Николай Губенко: В «Литературной газете» один писатель, забыл его фамилию, написал об этом проекте. Статья называется «Приглашение к ненависти». Я ограничусь такой оценкой этого проекта Федотова и Караганова. Приглашение к ненависти. Вместо того чтобы искать согласия в обществе, хоть какие-то точки соприкосновения, попытки помочь, вспомоществования друг другу, они начинают его раскалывать. Ленин, Мавзолей, десталинизация и прочее. Что ж твой батюшка, Караганов, который сидел в Союзе кинематографистов СССР и заведовал идеологией…

Леонид Велехов: Да. Был правоверный кинокритик и киновед.

Николай Губенко: Так ты бы отказался от батюшки тогда! Зачем внедрять в общество эти не просто непопулярные, эти раскольнические идеи сейчас? Пусть они тлеют где-то! Может быть, как торф, торфяники, которые горят каждое лето. Может быть, они загорятся когда-нибудь, но дай бог, чтобы они были погашены. Это память, понимаете?

Леонид Велехов: Ну, хорошо… Ну, а новый культ Сталина? Разве нужно внедрять?

Николай Губенко: Какой новый культ? Кто, ну кто, кто его внедряет?

Леонид Велехов: Исподволь… понимаете…

Николай Губенко: Никакого культа нет. Я признателен Иосифу Виссарионовичу за то, что он спас мне жизнь, что сделал из меня профессионального человека…

Леонид Велехов: Ну почему Иосиф Виссарионович, Николай Николаевич? Да вы сами…

Николай Губенко: Потому что у нас такое мышление. Мы же жили в период диктатуры пролетариата, в тоталитарном государстве, у нас тоталитарное мышление. Мы писали письмо на плохого учителя, который избил ученика, Иосифу Виссарионовичу. Через полтора месяца приезжала комиссия в интернат, этого учителя снимали с работы, приходил другой, который не избивал. Это Сталин сделал, не Сталин – его аппарат сделал…

Иосифа Виссарионовича вы мне не трогайте. Мой отец погиб за Родину, за Сталина. Я деградирующий старый человек.

Леонид Велехов: Хорошо, а как быть с миллионами погибших?

Николай Губенко: Вранье, все вранье. Читайте статистику комиссии Яковлева Александра Николаевича…

Леонид Велехов: Хорошо, это, к сожалению, другая тема, поэтому…

Николай Губенко: Да, другая тема.

Леонид Велехов: …Но тем не менее, на этот счет задам последний вопрос. Война, которая такую роль в вашей жизни сыграла. Кто войну-то выиграл? Сталин, коммунисты или русские люди?

Николай Губенко: Не выиграл, а одержал победу.

Леонид Велехов: Одержал победу. Выиграл, действительно, слово легковесное.

Николай Губенко: В этом смысле можно вспомнить того же Твардовского: «Когда кремлевскими стенами живой от жизни огражден, как грозный дух он был над нами, – не знали мы иных имен. Так это было: четверть века призывом к бою и труду звучало имя человека со словом Родина в ряду. И было попросту привычно, что он сквозь трубочный дымок все в мире видел самолично и всем заведовал, как бог. То был отец, чье только слово, чьей только брови малый знак – закон. Исполни долг суровый – и что не там, скажи, что так… Ему, кто все, казалось, ведал, наметив курс грядущим дням, мы все обязаны победой, как ею он обязан нам…» Вот ответ на ваш вопрос.

Леонид Велехов: Ну, последние строки замечательные, на уровне настоящего Твардовского, но не будет забывать, что Твардовский это и «Теркин на том свете»…

Николай Губенко: Народ… Да, да, да. Народ должен быть возглавляем адекватным таланту этого народа человеком. Николай Второй оказался неадекватен. Он же сам подписал отречение. Его ж никто не заставлял кроме его окружения, понимаете.

Леонид Велехов: Слабый человек, – о чем речь, это бесспорно…

Николай Губенко: Горбачев оказался неадекватным своему народу. Простите, я повторяюсь, Леонид Юрьевич, я не философ, не историк, я просто человек, проживающий эту жизнь вместе со своим народом. И, может быть, среди коммунистов, тех, кто остался в партии из 19 миллионов, остались люди… в которых сострадание – одно из основополагающих чувств по отношению к своему народу. Когда ты видишь, выглядывая из окна, копающуюся в мусорном баке учительницу, которая учила твою жену 40 лет назад в школе… грустно!

Леонид Велехов: Грустно. Не буду с этим спорить, не буду возражать. Вы знаете, я напоследок хочу спросить вас о еще одной культовой фигуре для меня, культовой без всякой иронии, без всяких кавычек, без всяких сомнений и противоречий. Человек, с который Вы были творчески, как мне кажется, очень связаны, я имею в виду Высоцкого. Вот как вы думаете, будь жив Высоцкий…

Николай Губенко: Это частый вопрос. Высоцкий, Шукшин…

Леонид Велехов: Да. Где бы он был сейчас? В каком бы он лагере, не политическом, а вот по существу, был бы он сегодня? Как бы он смотрел, на то, что происходит с Россией сегодня?

Николай Губенко: Ну, кто же может…

Леонид Велехов: Я спрашиваю вас потому, что я помню, как вы играли в спектакле, и вы мне кажетесь самой близкой ему из художественной элиты творческой личностью.

Николай Губенко: Кто может предположить за ушедшего из жизни, как бы он себя повел? Ну, кто может?..

Леонид Велехов: Предположить может кто угодно, но насколько будет правильное предположение…

Николай Губенко: Я не берусь предрекать.

Леонид Велехов: Хорошо… Мой вопрос будет провокационный, тут вам не удастся уйти от конкретного ответа. А будь Высоцкий жив, как вы думаете, на какой из двух Таганок он бы играл?

Николай Губенко: Будь он жив, Таганка была бы едина.

Леонид Велехов: Я вас понял. Николай Николаевич, большое спасибо.

Николай Губенко: Всего доброго.

2011 г.

На нашей территории проживает много российских «народов». Я сейчас не имею в виду этническую принадлежность – дагестанцев, чеченцев, украинцев, белорусов. Я имею в виду такую степень классового и имущественного раскола и расслоения нашего народа, которая скоро сделает его молекулообразным, где каждый будет за себя.

Один «народ» – 300 тысяч – лондонский, которому в случае войны наши руководители не будут отвечать ядерным ударом по Лондону, потому что там 300 тысяч их родственников, которые ограбили страну. Каждый квартал из страны вывозятся несколько десятков миллиардов долларов!

Даже в период кризиса первыми, кому протянуло Правительство руку помощи, были банкиры.

Второй «народ» – испанский, чуть-чуть победнее лондонского, не миллиардеры, а миллионеры.

Третий «народ» – на Кипре…

А настоящий народ – вот на этом пустующем, зарастающем бурьяном пространстве, где под землей – кладовые полезных ископаемых, где сосредоточено 30 процентов мировых ресурсов и где проживает лишь 2 процента населения планеты.

Единого народа нет. И в этом состоит культурная политика Правительства!

Я вчера услышал из уст Собянина, что он определил культуру как приоритет развития Москвы, и в ближайшие годы на развитие культуры здесь будет направлено 178 миллиардов рублей. Как говорится, слава Богу!

Но что такое культура? Это не просто строительство музеев, библиотек, театров, кинотеатров. Cultura mentis – возделывание духа.

Сегодня мы его возделываем с помощью западных идеалов, совершенно чуждых и русской традиции, и традициям многонационального государства, построенного за 73 года Советской власти. Это государство объединяло 100 с лишним национальностей, это были чеченцы, дагестанцы, которые не взрывали друг друга, а любили, пели, рожали детей, создавали семьи.

Культура во все века была главным рычагом воздействия на человеческие взаимоотношения, на их совершенствование. Сейчас эту миссию выполняет в значительной мере церковь, но и у нее, несмотря на тысячелетний опыт, не всегда это получается. Тысячелетний!

А здесь за 20 лет разрушили уникальное культурное пространство – единство народов!

Нет уже того советского народа, который жертвовал собой – не за деньги, не за копейки, не даже за 100 грамм Ленинградской блокадной пайки, – а за то, чтобы страна жила, была жива Родина!

Вы посмотрите телевидение. Вы увидите и услышите там исключительно англо-, франко-, итало-нерусские штампы. Вы можете себе представить, чтобы во Франции, Англии, Америке по всем теле– и радиоканалам с утра до вечера звучала русская песня, в исполнении Бабкиной, я уж не говорю про хор Свешникова? Что бы сделали американцы? Что бы сделали французы? Да у них это просто невозможно!

В 1984 году я выступал с лекцией о славянской культуре в Чикагском Северо-западном университете, Славянский факультет. Я спрашиваю: «Что вы знаете о России, о Советском Союзе?» – «Красная площадь, черная икра, водка». Все!

И это – те студенты, которые специализируются на знании русской и советской литературы, искусства и культуры! Литература у них кончалась Шолоховым. Дальше – никого: ни Белова, ни Шукшина, ни Трифонова, ни Евтушенко – никого не знают и знать не хотят. ОНИ НАС НЕ ХОТЯТ ЗНАТЬ! А мы, наоборот, впитываем их массовую, с позволения сказать, культуру, и «всаживаем эту иглу» молодежи для того, чтобы она перестала быть русской.

Конечно, из двух насущных вещей – хлеб и зрелище – хлеб является приоритетом. Но это не значит, что все потребности человека сводятся исключительно к потребностям желудка. Вспомним Шекспира: «Что значит человек, когда его заветные желания – еда да сон? Животное – и все».

Дайте человеку духовность, дайте надежду!

Я глубоко уверен, что программа нашей партии, которая основана на праве каждого жителя нашей страны на ее недра и ресурсы (а не только на правах 180 миллиардеров), эта программа – единственный выход из тупика.

Известный артист, режиссер, художественный руководитель московского театра «Содружество актеров Таганки» Николай Губенко в политике давно.

Сейчас он заместитель председателя Московской городской Думы и кандидат в депутаты Государственной Думы от КПРФ. Кроме того, он по-прежнему в искусстве. В ноябре на телеэкраны выходит документальный фильм «Десять новелл из жизни гения», посвященный Михаилу Ломоносову, где Николай Губенко исполнил роль ведущего. О том, что порождает российские беды, о месте культуры в нашем обществе и отсутствии национальной гордости он рассказал в интервью «Парламентской газете».

Летом этого года художественный руководитель Театра на Таганке Юрий Любимов покинул свой пост. И тут же пошел слух об объединении двух «Таганок». Информация выглядела вполне достоверной, тем более что впервые спустя почти два десятка лет после раскола «таганцев» встретились руководители двух соседствующих театров – Валерий Золотухин, занимающий ныне должность Любимова, и художественный руководитель театра «Содружество актеров Таганки» Николай Губенко. Как отметил Николай Николаевич, встреча носила неофициальный характер. Во вполне дружеской обстановке обсудили положение дел и пожали друг другу руки.

В начале 2013 года согласно указу президента Общественное телевидение России начнет свою работу. Обещают, что это будет совсем не тот формат, в котором работают нынешние телеканалы, вызывающие общее раздражение…

Говорит Николай Губенко, народный артист России, художественный руководитель театра «Содружество актеров Таганки».

«АиФ»: – Николай, Николаевич, вы прямо с порога удивили! «Пять долларов за проезд в лифте» – так вы меня встретили в Мосгордуме. Коммунист Губенко тоже встал на рельсы капитализма?

Н.Г: – Шутка продиктована государственным интересом к накопительству посредством грабежа ресурсов, народа, всего и вся и попустительству верховной власти этому накопительству и обнищанию народа. Идеология государства – деньги. Деньги и ориентация на Запад. Деньги стали стержнем всего, судя по последним событиям в «Оборонсервисе» с его жуткими махинациями. Страна не достигнет благополучия, пока меньшая часть нации процветает за счет грабежа, а большая часть бедствует. Этот процесс будет развиваться до тех пор, пока люди не скажут «нет!»

«АиФ»: – Раньше к этому «Нет» постоянно призывали коммунисты. Но они сейчас разбегаются по разным партквартирам…

Н.Г: – «Разбегание» коммунистов происходит отчасти благодаря усилиям Кремля. «Разделяй и властвуй». Вспомните кремлевский проект с «Родиной» во главе с Рогозиным, проект «Справедливой России» во главе с Мироновым. Все они направлены на раскол левого движения. Но наступит момент, когда все коммунистические движения соберутся воедино и тогда их будет больше, чем в СССР.

«АиФ»: – Сегодня на политическую арену выходят новые ребятки. Взять хотя бы Навального и Удальцова, которые хотят свергнуть нынешнюю власть. Волнения на площади Сахарова, на Болотной… Или знаменитая история с группой «PussyRiot», когда несколько профурсеток в открытую выступили против Путина…

Н.Г: – Двадцать с лишним лет назад общество получило сигнал: тотальное неуважение ко всему и вся, особенно к советскому прошлому. Референдум о сохранении Союза – 76,4 % «за» – забыть и не вспоминать. Праздник Хануки в Кремле – без проблем. Накрыть Красную площадь для концерта иностранной звезды, залить каток – пожалуйста. А вот про катки на священных площадях ни у французов, ни у англичан, ни у американцев что-то не слышал. Девицы оскорбили чувства верующих. Какие пустяки? А разве не оскорбила тысячи людей вечеринка во главе с Прохоровым на крейсере «Аврора»? А не оскорбляют ли ветеранов лживые фильмы о войне Пивоварова и др.? А недавний опус «Шпион»? Можно было бы понять, если бы этот фильм сделали в Германии. «Вот вам ответ на Штирлица – наш герой добрался аж до Сталина!». Но это сделали внуки победителей. Просто царство абсурда. В основе жизни всякого нормального государства лежит уважение к человеку. Не уважаете наше прошлое – как тогда можно уважать настоящее и будущее?

Теперь о митингах. Мы ведь любим брать пример с цивилизованных стран. Там принято выражать протесты митингами, демонстрациями. Вот Греция, Испания – уже целый год выходят на улицы сотни тысяч людей. И что? Их услышали? Нет. Что-то изменилось к лучшему? Нет. В Англии целый миллион вышел на улицы протестовать против войны в Ираке. Война закончилась? Или англичане вывели свой контингент оттуда? Тоже нет. Наконец, и наши люди стали выходить протестовать. И тоже никакого результата. Я искренно не понимаю людей, собирающихся слушать Немцова, Рыжкова, Собчак. Ведь они уже говорили, говорили, говорили… Но, если митинги не дают результатов, может быть подумать об иных формах протеста?

«АиФ»: – Николай Николаевич, недавно было заседание Валдайского клуба. Западные политики говорят, что Россия к 2030 году может стать страной по уровню жизни как Швейцария. Верите в это?

Н.Г.: – Анализируя, как легко им удалось разрушить СССР, западные политики думают, что мы совсем уже выжили из ума. Сомненья нет – поводов у них достаточно, но не до такой же степени. Чтобы осуществить их прогнозы нужно, по меньшей мере, единство власти и народа, забота власти о народе, о его интеллектуальном и трудовом потенциале, а не обман и подачки. Назовите хоть одно из серьезных, стратегических, правительственных обещаний, которое было выполнено. Уровень жизни ниже, чем во всех цивилизованных странах, образование продолжает ухудшаться, идет целенаправленное истребление науки (285 000 ученых уехало из страны), армия при Сердюкове превратилась в потешные полки, готовые к демонстрации юдашкинской военной формы на показательных учениях для президента и иностранных гостей, но отнюдь не к защите страны (достаточно вспомнить количество неудачных космических запусков). Опять-таки национальный вопрос. 20 лет назад люди прямо, открыто смотрели друг другу в глаза. Отмечали праздники вместе, преодолевали беду вместе – независимо от национальности. Сейчас все направлено на разобщение общества.

«АиФ»: – Но что же, все так плохо у нас? Есть ведь, например, «Северный поток», будет «Южный», «Сколково»… Авиация начинает дышать…

Н.Г: – Вот если бы за счет прибыли от «Северного» и «Южного» потоков снизили цены на бензин, на тарифы ЖКХ, на ГСМ в сельском хозяйстве, то есть, проще говоря, сделали бы энергию для себя дешевле, чем для других, то эти проекты только радовали бы. Но ведь, напротив, цены только растут. Может быть, эти фантастические прибыли уплывут на Запад, как ежегодно уплывают десятки миллиардов долларов. Может быть, некие молодые люди приобретут на них кораблики, дворцы в Лондоне, или острова в океане. Во всяком случае, мы с вами этих доходов не почувствуем.

Вот и «Сколково»… Как-то невольно вспоминаешь Н.В.Гоголя с маниловскими мечтами. Это сколько же надо будет заплатить иностранным выдающимся ученым, что бы они бросили свой дом, свою страну и приехали работать в неведомую им Россию. А наши ученые будут в это время прозябать? Сколько НИИ закрыто по стране? Что стало с их специалистами? Кто-нибудь в верхах задумывался об этом? А если задумывался, значит это целенаправленная политика. Ведь у нас был огромный научный потенциал, которым обладала и еще обладает страна, огромное количество научных центров, начиная с новосибирского Академгородка, Пущино, Сарова, Дубны и др. Почему не отдать эти миллиарды им на новейшие исследования? А пока т. н. некоммерческие иностранные организации отслеживают наши идеи на стратегических направлениях науки, в том числе в оборонке. Уже с начальных курсов ВУЗов они «пасут» талантливых молодых ученых вплоть до диплома, предлагают им хорошие перспективы, зарплаты.

Только бы работали на них. Лаборатории в США и других странах кишат нашими специалистами. «Сколково» было бы идеальной мечтой, если бы «народы, распри позабыв» объединили свои усилия на благо людей. Но пока не будем забывать о бжезинских, олбрайтах, Тэтчерах, для которых «пятнадцать миллионов» – оптимальное количество населения России. И если вы помните эту цитату из речи Тэтчер, когда переводчик подумал, что она ошиблась и перевел «пятьдесят миллионов», г-жа Тэтчер поправила его: «Пятнадцать миллионов!»

«АиФ»: – В былые времена русская интеллигенция пыталась пробудить народ, организовать его жизнь… Сегодняшняя интеллигенция в состоянии это сделать?

Н.Г: – В былые времена интеллигенция строила больницы, школы. Вспомните хотя бы названия московских больниц. А школы, целых три, которые построил небогатый писатель А.П.Чехов. А Третьяковская галерея и т. д. А во время войны народные артисты жертвовали свои сбережения; кто-то на самолет, на танк, не говоря уже о концертных бригадах, работающих на фронтах. То есть разделяли с народом все тяготы войны. А сейчас, когда огромная часть народа еле сводит концы с концами. Мы только и слышим как один писатель купил поместье в Провансе, другой в Биарице, третий в Италии, актеры шоу-бизнеса обосновались в Майами. А вот собрались бы и вскладчину построили «Артек» для детей неимущих. О таком подвиге пока не слышно. Вот Чехов писал о Пржевальском: «В наше больное время… подвижники нужны как солнце». И в наше время подвижники есть; благодаря им еще работают школы, больницы, шахты, электростанции. Спасатели, которые едут в Крымск, да, собственно в любое место, где случилась беда…

«АиФ»: – Николай Николаевич, я знаю, у вас в театре скоро будут «Бешеные деньги».

Н.Г: – Бешеные деньги у нас в «Содружестве актеров Таганки» возможны только как название спектакля. А вот то, что скоро мы сыграем премьеру «Бешеных денег» в постановке Марии Федосовой, надеюсь, будет зрителю очень интересно. Государство не финансировало нас 16 лет, но знаете, по Высоцкому «мы научились штопать паруса и закрывать пробоины телами». Лишь последние четыре года мы вкусили благо бюджетного финансирования. А так не роптали, жили в тиши забвения, режиссура сторонилась (кроме таких отважных, как С. Соловьев, С. Кутасов, В. Иванов, А. Кирющенко), пресса (кроме покойного В. Вульфа) как правило, злобствовала насчет раскола старой Таганки, редко (за отдельными исключениями) заглядывая к нам. А вот публика нас жаловала, за что ей искренняя признательность. Но, главное, в результате блокады (это без преувеличения) в театре образовалась самодостаточная группа режиссеров, которые молоды, талантливы и трудолюбивы.

Чем актуальна такая пьеса, как «Бешеные деньги», спрашиваете? Сами деньги сегодня актуальны, а бешеные – до такой степени актуальны, я просто не поверил, когда посмотрел спектакль в изложении М. Федосовой и блестящих актеров нашего театра. Получается как то не скромно. Лучше прийти самим и убедиться.

«АиФ»: – Знаете, когда я бываю у вас на премьерах, частенько думаю: Губенко что, хочет, чтобы театр закрыли?

Н.Г.: – Нам очень важно, чтобы люди знали – в Москве есть театр, где можно глотнуть чистого, правдивого воздуха, напитанного любовью к человеку, замешанного на хорошей драматургии, музыке, поэзии. Сейчас я начинаю репетировать спектакль «Репетиция концерта по случаю конца света», где основой текста является поэзия, начиная с ее возникновения в России до наших дней.

«АиФ»: – Николай Николаевич, мне бы хотелось в нашем интервью дать читателю «АиФ» хоть какую-то надежду… Как нашим гражданам выйти из ситуации, которая сложилась в стране?

Н.Г: – До тех пор, пока государство не ограничит то, что сейчас именуют свободой – свободой грабить, свободой убивать, свободой растлевать, свободой насиловать человека, – до тех пор никакая религия не положит этому конец. Это обязанность государства. Вот у Чехова в дневниковых записях во время его путешествия на Сахалин, когда он плывет по Енисею: «Я стоял и думал: какая полная, умная и смелая жизнь осветит со временем эти берега!» Пора выполнять напутствия наших русских гениев.

2012 г.

Вот и прошел праздник народного единства. Телевидение выдало серии передач, документальных и художественных фильмов, отвратительных по смыслу и просто плохих по качеству. На каждом можно ставить пометку: «Осторожно – яд!» Призывы даже западных здравомыслящих политологов (например, французского историка Эммануэля Тодда): «Пора возвращаться к взвешенному взгляду на историю» – не возымели пока никакого действия на наших идеологов. Ими по-прежнему движет только ненависть к прошлому. Их совершенно не интересует отношение миллионов людей к происходящему. Мне вообще кажется, что сейчас такой праздник в принципе невозможен. А между тем мы жили в стране, где такой праздник был.

«Как часто вижу я сон, тот удивительный сон…» Вот двадцатилетней девушкой на съемках фильма Сергея Герасимова «Люди и звери» я побывала в Запорожье и Харькове. Увидела плотину и харьковский завод. Вот в Дивногорске увидела плотину на Енисее: дух захватывало от восторга и гордости за людей, создавших это. С делегацией от «Мосфильма» была на атомной электростанции в Армении. Помню поездку в Норильск на съемки фильма «Любить человека» того же С. Герасимова. И еще одну поездку в Норильск, уже после 1991 года. Нас встречали как самых дорогих гостей. Предложили проехать до знаменитого комбината, посмотреть на него хотя бы издали. Помню страшную метель, еле видны были огромные прожектора, освещавшие его по всему периметру. И, наконец, наши три концерта. Я думала: «Ну кто из нормальных людей выйдет из дома в такую вьюгу?» Но в переполненном зале под аккомпанемент ветра люди слушали Пушкина, Блока, Есенина, Ахматову, Цветаеву, песни Высоцкого.

А потрясающее зрелище двух Сургутских ГРЭС! Машинный зал и зал управления. Я вижу – мой муж Николай Губенко кивнул мне: «Посмотри журнал дежурств». Фамилии всех национальностей: русские, украинцы, татары, армяне, азербайджанцы… Вот это праздник единства так праздник! Помню чаепитие в кабинете директора. «Не знаю, как у вас там, в Москве, – говорит он, – а у нас тут никакого застоя не было. Раскладушки в цехах стояли, неделями не выходили домой».

Не могу удержаться, чтобы не рассказать еще об одном счастливом воспоминании – о посещении нашей средиземноморской эскадры в Египте, в городе Александрия. Наша делегация – министр кинематографии Ф.Т. Ермаш, кинорежиссер Юрий Озеров, актриса Людмила Савельева и я – приглашена на встречу с моряками. Красавица-эскадра: серо-стальные корабли, совершенные по форме и внушительные по содержанию. Гордо реет на мачте флаг Отчизны родной. Поднялись на борт: идеальная чистота и порядок, все надраено до блеска. Впечатление, что и люди тоже начищены до блеска. Командиры идеально выбриты, наша чудесная морская форма, черная, с золотым шитьем и золотыми пуговицами, сидит, как влитая. Матросы загорелые и пышущие молодостью и здоровьем. Когда мы поднялись на сцену, раздался такой оглушительный приветственный рев, которого, я уверена, ни Люся, ни я больше никогда в жизни не слышали.

Примерно лет 25 спустя, уже после 1991 года, на вечере в Москве ко мне подошел капитан 1-го ранга, артиллерист-ракетчик, и сказал: «Жанна, помните Александрию?» Я ответила: «Еще бы! Такое не забывается». Теперь на все наши премьеры и просто спектакли в театр «Содружество актеров Таганки» приходят моряки – от адмиралов до старпомов. Приходят в форме. С орденами.

Году в 94-м работала у нас на даче бригада строителей, и был в этой бригаде чудесный человек Юра из Одессы. Этот Юра был настоящий клад. Молчаливый, дисциплинированный, он умел абсолютно все – провести электричество, починить телефон, врезать замок, отремонтировать утюг, холодильник, телевизор, компьютер. Я поинтересовалась, чем он занимался до 91-го года. Он сказал: «Я служил на научном судне «Академик Королев». Мы следили за нашими спутниками, поддерживали связь с космическими кораблями».

И вот всех этих людей назвали «совками»! Где-то в конце 80-х мы вдруг услышали, что мы, оказывается, «страна дураков» и шариковых. Я даже сначала не поняла, о ком это они, что вообще имеют в виду. Может, они так шутят?

А кто же выковал коммунистической России ее ракетно-ядерный шит и меч? От и до – из советских материалов и советскими технологиями. Совки, выходит? Шариковы? Спросите геологов – они скажут: создавать сырьевую базу радиоактивных технологий СССР начинал с нуля. Так же и космос. Сотни институтов, тысячи специалистов! Ничего, разобрались. Теперь торгуем. Торгуете, точнее, вы. А остальные сосут лапу. На ваших сначала ельцинских, а теперь путинских пенсиях. Кто у кого отнял? С кем поделил? Кто Шариков-то?

А кто, кстати, ее, коммунистическую Россию, самой грамотной страной в мире сделал? Не первое ли в мире Советское государство? А что сделали для страны советские люди за двадцать брежневских – непонятых и оболганных «застойными» – лет? Обжились на постоянной основе в космосе. И на постоянной же – вышли подводным и надводным флотом в Мировой океан. И, наконец, мы, совки, ликвидировали как класс нищенство. При «равенстве в нищете» на все хватало коммунистической России. На космос и океан. На Север и курортный Юг. На бесплатное лечение и учение – всех. На почти бесплатное жилье и проезд – всем. На науку и культуру, пусть «по остаточному принципу», но вот теперь бы эти остатки! На зарплату и пенсии, на которые все жили, а не вымирали.

Как-то в телерепортаже «из глубинки» показали мужика: «При коммунистах мы в коммунизме и жили. Не понимали только. А сейчас…» И махнул рукой.

Так что же вы понаделали, что русский крестьянин вспоминает теперь реальный наш социализм реальным коммунизмом? Тут не одно воспоминанье. Такого не придумаешь, а и придумать – никто не поверит. Сам народ вынес свой приговор. Эпитафия – демократам.

В 1992 году нас с мужем пригласили в Италию. В маленьком городке Порто-Фино есть крошечный театр Джорджо Стреллера. Мы должны были читать русскую поэзию. Все было прекрасно организовано! Итальянские актеры читали по-итальянски, мы – то же самое по-русски. В последний вечер – прощальный ужин, чудесная атмосфера человеческой близости и товарищества. И вот наш новый друг вдруг спросил: «Николай, а можно неудобный вопрос? Как вы могли отдать такую страну?» Воцарилось молчание.

Исчерпывающий и беспощадный анализ нынешнего положения вещей в нашей стране дают люди разных политических убеждений и взглядов – Б. Раушенбах, С. Кара-Мурза, А. Зиновьев, А. Дугин, Т. Москвина… Одно общее у этих людей – здравый смысл.

«На карте России исчезли десятки тысяч деревень – вместе с населением! Здоровье и трудоспособность проигрываются на тысячах «зеленых» полей казино; стабилизационный фонд, заблаговременно переведенный в Америку, жиреет и пухнет, а русские люди роются в помойках…» (А. Зиновьев).

«Труба прокормит только десять миллионов ртов – хорошо, до отвала прокормит. А народу в 10 раз больше. Что, спрашивается, в задаче?.. В задаче спрашивается: сколько лет уйдет на создание великолепно отлаженной, огромной и всем довольной страны с компактным проживанием небольшого, гармонично развитого населения, без нелепой, больной, жалкой социалки? Сколько времени понадобится, чтоб одна десятая часть населения съела девять остальных?» (Т. Москвина).

Повторяю, это пишут люди даже не коммунистических взглядов и не с таким, как у меня, отношением к прошлому. Просто думающие люди, прямо смотрящие в глаза «неумолимой реальности».

Я так много пишу о прошлом, что может сложиться впечатление, будто живу только им, «утопая в дальнем дорогом». Это не так. Думая о прошлом, я думаю не о нашем личном благополучии, не о советской безмятежной и уважаемой старости, а о той общей атмосфере уверенности в завтрашнем дне, безопасности, достоинства и равенства, в которой мы жили.

В чем же сегодня искать надежду, на что опереться, где увидеть хоть какие-то очертания будущего? И вот читаю у Л. Толстого в «Войне и мире» – после поражения Наполеона: «Москва в октябре месяце, несмотря на то, что не было ни начальства, ни церквей, ни святыни, ни богатств, ни домов, была тою же Москвою, какою была в августе. Все было разрушено, кроме чего-то невещественного, но могущественного и неразрушимого». И это неразрушимое, мне думается, есть та «могучая сила жизненности», тот дух победителей, который жил в наших прадедах, наших отцах, а будет жить в наших внуках. И если нам хватит мудрости – «жизнь потечет сквозь честные сердца» (М. Салтыков-Щедрин).

Хватило бы мудрости!