В настоящем издании публикуются фотографии из личного архива Е. М. Примакова

Семь лет назад слякотным октябрьским вечером на одном из телевизионных каналов раздался звонок. Кто-то из находившихся на Дубровке заложников торопливым шепотом произнес: «У нас ситуация ухудшается. Передайте, чтобы на переговоры с террористами приехал Примаков». И нажал «сброс». Кем был этот человек и почему в сгущавшейся атмосфере «Норд-Оста» увидел шанс на спасение в появлении именно Примакова, Евгений Максимович так и не узнал. Скорее всего, звонивший слышал, что у Примакова репутация опытного переговорщика. А может, статус бывшего министра иностранных дел, главы правительства представлялся в том страшном контексте способным поколебать чашу весов? Все-таки тяжеловес… Собственно, для самого Примакова это значения не имело. Он поехал.

В штабе его начали отговаривать. И хотя Евгений Максимович в другой связи сказал нам, что никогда не цепляется за принятое решение и отступает от него, если докажут, что был не прав, — видимо, не доказали. С Примаковым пошли бывший президент Ингушетии Руслан Аушев и депутат Думы Асланбек Аслаханов.

Кто только публично не засвидетельствовал в те дни свое участие в «процессе урегулирования». Даже те, кто, потоптавшись у входа в театральный центр, не зашел внутрь, предпочел побеседовать с боевиками по мобильному. Но Примакова никто не видел на телеэкранах, не слышал его рассказа о том, как драматично шли переговоры, на каком взводе был главарь террористов Мовсар Бараев. Примаков воздержался от любых комментариев. Во-первых, потому, что, как мрачно объяснил нам позднее, не удалось вывести кого-либо из заложников. Во-вторых, мало ли в каких скверных передрягах ему доводилось бывать. Он не привык об этом болтать.

Разве менее опасно было в разгар ливанской войны пересекать линию фронта в Бейруте в день, названный «кровавой субботой»? Попасть под обстрел? Трижды встречаться с Саддамом Хусейном во время кувейтского кризиса (в последний раз Багдад уже сильно бомбили)? А кто мог дать Примакову какие-либо гарантии безопасности, когда перед началом новой войны в Ираке он опять летал туда — по поручению Путина?

Ради чего он так часто оказывался в не самых спокойных местах? Работа, профессиональные обязанности — это понятно. Но, как объяснил сам, «чтобы находиться в пекле, нужно еще иметь адреналин в крови». Люди, поверхностно судящие о Примакове, не догадываются, сколько его в этом респектабельном, подчеркнуто невозмутимом человеке.

На наш вопрос, испытывал ли он на Дубровке чувство страха, поежился: «Было зябко». Из гулкого пустого фойе поднялись по лестнице на второй этаж, где ждали несколько боевиков без масок, с автоматами. Впервые за эти дни к переговорщикам вышел Бараев. Он выглядел взвинченным, распаленным. Не успел Примаков закончить фразу:

«Я арабист. Изучал Коран. Он не велит воевать с женщинами и детьми, дайте им выйти», как Бараев с бешеными глазами заорал: «Кто вы такой, чтобы тут командовать? Мой единственный командир — Шамиль Басаев». «Не надо кричать, — попытался снизить накал Примаков. — Вы, чеченец, должны понимать, что разговариваете с человеком раза в три старше вас». Но Бараев уже не слушал: «Я прекращаю обсуждение! Если завтра в двенадцать часов не начнут выводить войска из Чечни, приступаю к расстрелу заложников. И я буду это делать, вы увидите».

Прямо с Дубровки Евгений Максимович отправился к Путину. Обрисовал обстановку. А через несколько часов начался штурм.

Почему мы вспомнили эту историю? Наверное, потому, что проявленные в ней качества в течение всей жизни были определяющими для Примакова: и в тридцать, и в пятьдесят, и в семьдесят, и, наконец, в восемьдесят лет он не считал и не считает для себя возможным уклоняться от выполнения того, что рассматривает как свой долг. Нередко это сопряжено с риском, требует смелости. Неважно какой — физической, нравственной, политической. Еще вопрос, что требовало большего мужества: поездки в готовый в любую минуту взорваться войной Ирак или хладнокровие перед лицом незаслуженной критики, ошикивания оппонентами, называющими Примакова «другом Саддама Хусейна»? Ему было сильно не по душе это определение, но накануне войны в Персидском заливе существовало очень мало политиков, с которыми Хусейн согласился бы разговаривать о выводе войск из Кувейта, об освобождении заложников. Тысячи людей — и наших, и иностранцев были освобождены благодаря усилиям Примакова. Он знал, с какой целью летает в Багдад, и не собирался отказываться от посреднической миссии из-за того, что кто-то интерпретировал его действия как проиракские.

К слову, переговорщик Примаков, в самом деле, искусный. Являясь министром иностранных дел, по просьбе Красного Креста совершал «челночные» перелеты в Баку, Ереван, Степанакерт. Двести пленных, в том числе приговоренных к смертной казни, были обменены. Евгений Максимович не может забыть, как счастливые армяне и азербайджанцы одинаково кричали в самолетах, увозящих их домой: «Да здравствует Россия!»

Переговоры во что бы то ни стало — исповедуемое Примаковым кредо. Он убежден: самые заклятые враги должны не воевать, а договариваться. «Для меня не имеет значения, куда падают ракеты — на Хайфу, Газу или Бейрут». И когда ракеты собирались сбросить на Белград, он, пытаясь предотвратить удар, сделал знаменитую «петлю над Атлантикой». Воспринятый некоторыми как эксцентричный демарш, этот шаг так или иначе стал свидетельством силы характера, способности тогдашнего премьер-министра на нестандартные поступки.

А само согласие Примакова возглавить правительство после дефолта, когда в стране все сыпалось, — что это, не отвага? Недаром японский премьер Кейзо Обути пообещал Примакову «за проявленную храбрость» дать кредит в восемьсот миллионов долларов. Правда, так и не дал. Но это другая история, потребовавшая от Примакова иного сорта смелости: при полном безденежье удержать Россию от края бездны.

Мы познакомились с Евгением Максимовичем в 2004 году, когда брали газетное интервью. Ни в бытность Примакова главой разведки, ни в качестве министра иностранных дел и председателя правительства не знали его лично. Для эксклюзивной беседы издание выделило разворот большого формата. Но получится ли, опасались, такая беседа? Примаков не выглядел человеком, готовым выйти за очерченные рамки вежливой сдержанности.

Кто придумал, что он сух, немногословен, держит дистанцию? Чушь, как Евгений Максимович любит выражаться. Из кабинета на Ильинке мы ушли под его обаянием. Предваряя интервью, даже написали: «В журналистских кругах Евгений Примаков слывет человеком закрытым. Однако обозревателям Марине Заводе и Юрию Куликову так не показалось».

Возможно, сталкиваясь с передергиванием, искажением своих слов, Примаков обрел привычку превентивно не расслабляться с журналистами. Что подтолкнуло его к достаточно открытому, непринужденному разговору, надо (воспользуемся снова излюбленным оборотом Примакова) спрашивать его самого. Но факт остается фактом: с тех пор мы многократно встречались, бывали у Евгения Максимовича дома и всякий раз открывали в нем черты, вызывающие дружелюбное расположение.

0 чем эта книга? Хочется надеяться, о непривычном Примакове. За тридцать часов мы задали ему сотни вопросов, и среди них те, которые в США называют ни больше ни меньше, как «дискриминационными». Ни на один Примаков не отказался ответить. Следуя за ходом беседы, читатель убедится, что в этом человеке самым причудливым образом сочетаются умудренность, искушенность опытного политика и простодушие, даже доверчивость. На нашу шутливую реплику: «Надо учиться лучше разбираться в людях» Примаков отреагировал неожиданно: «В принципе да. С другой стороны, тогда у меня будет подозрительность какая-то. А зачем это нужно?»

Удивительно: во многих вещах по сравнению с ним мы выглядели менее снисходительными, более категоричными. Не ожидали обнаружить в собеседнике такую толерантность, широту взглядов. И дело даже не в том, что с годами человек обычно становится нетерпимей, ригористичней, просто эти качества недоброжелатели ему особенно охотно приписывали. Ничуть не бывало. Примаков слишком умен, чтобы быть негибким, консервативным. Ограниченность — черта, которую он крепко не жалует.

Как не жалует безволие, непорядочность, отсутствие чувства собственного достоинства. Гордость диктует многие поступки Примакова, и пускай он утверждает, что для политика это качество расточительно, сам меняться не собирается. Негативные клише: «антирыночник», «антиамериканист», «антизападник», — вероятно, давно бы стерлись, не считай Примаков, что ему не в чем оправдываться и уж тем более — навязываться с объяснениями.

Нынче во время интервью с некоторыми политиками, затронув мало-мальски острую тему, все чаще слышишь просьбу выключить диктофон. Евгений Максимович ни разу не произнес этого. Думает, что говорит? Безусловно. Но не только это. Все то же чувство собственного достоинства не позволяет проявлять суетливую «бдительность», равно как и запоздало вычеркивать из текста неосторожно оброненную фразу. Кстати, Примаков редко о ком отзывается плохо. Говорит: «Я не принадлежу к тем, кто лупит разные обличительные вещи, не обладая фактами». Эта особенность, вначале принятая нами за осторожность, скорее, идет от щепетильности, нежелания бездоказательно в чем-то обвинять человека. Даже Ельцина, чье византийское коварство не могло в душе Примакова не оставить болезненный след, он, по собственным словам, «оценивает только по фактам».

Впрочем, Примаков не лишает себя удовольствия «дать сдачи». Не отказывает себе и в ироничном, насмешливом взгляде на многое из произошедшего за долгие «годы в большой политике». Что вовсе не означает предвзятости. Ученый, академик, Примаков приписывает серьезной науке свою привычку смотреть на мир объективно, анализировать, отвергать застывшие схемы. Не случайно в его лексиконе часто встречаются обороты: «с одной стороны… с другой стороны», «и в то же самое время»… Евгений Максимович замечает неодномерность, неоднозначность людей и событий. Оттого его взгляд на эпоху особенно интересен. И не вина Примакова в том, что при всей его корректности рядом с ним иные ньюсмейкеры выглядят калибром помельче. Но на то Примаков и тяжеловес, чтобы на политическом небосклоне фигур такого масштаба было раз, два и обчелся.

О чем еще эта книга? Пожалуй, о том, в чем великий поэт согласился с нехитрой людской философией: жизнь прожить — не поле перейти. О том, что на долю даже самых успешных, витальных из нас выпадают страдания и потери. И что одно из самых больших проявлений мужества — продолжать после этого жить, радоваться жизни. Оставаться в седле.

Мы намеренно не стали строить книгу по биографическому принципу. Следовали за нитью разговора, его логикой, отталкивались от возникающих ассоциаций. Ведь речь не о жизненном пути собеседника (хотя и о нем, конечно, тоже), а о системе координат, взглядах на частные, бытийные моменты, о мировоззренческих представлениях и политических предпочтениях. Так вышло, что разговор о премьерском периоде Примакова предшествовал размышлениям о разведке, мидовским впечатлениям, рассказу о Востоке… Мы решили ничего не менять. Не соблюдать хронологию. Как и не выравнивать хотя бы примерно размеры глав. «Близкий Восток» получился наиболее объемной частью книги. Что ж, это абсолютно логично для арабиста, назвавшего Каир одним из самых любимых мест на земле.

Завершает книгу диалог с Ириной Борисовной Примаковой. Мы исходили из того, что по женщине, находящейся рядом, лучше всего можно судить о мужчине. Стал ли портрет собеседника более объективным? Не знаем. Но более стереоскопическим, как нам представляется, он стал точно.

Марина Завада,

Юрий Куликов

— «Мы вступаем в различные возрасты нашей жизни, точно новорожденные, не имея за плечами никакого опыта, сколько бы нам ни было лет». Это — Ларошфуко. Вы согласны?

— Нет, совсем нет… Проживая жизнь, человек непрестанно накапливает опыт, который на каждом следующем витке не выбрасывает, как отслужившую свой век ветошь — напротив, складывает в багаж и в случае необходимости использует. Так, по крайней мере, у меня. Сомневаюсь, что и остальных ход времени застает врасплох. Вот женщины, наверное, устроены иначе. Привыкнув считать себя молодыми, не могут смириться с некоторыми датами, не уживаются с ними, испытывают растерянность. Точно, Ларошфуко имел в виду женщин. (Смеется.)

— О чем вы чаще всего думаете, когда не думаете о работе, делах, накапливающихся рутинных проблемах? — Признаться, больше всего мои мысли заняты делами. У меня нет, как у многих других людей, какого-то захватывающего увлечения Мое хобби — работа. Но с возрастом все чаще начинаешь думать не только о служебных проблемах или о том, как развивается общество, о его противоречиях, возможностях. Наступает момент, когда в голову без конца лезут мысли о семье, детях, внуках. Ты хочешь передать им все, что знаешь, сделать благополучнее, мудрее, защищеннее. И с горечью осознаешь: младшая поросль живет уже своей жизнью и не сильно нуждается в твоих советах. Отчего ты тревожишься о них еще больше. А может быть, зря?

— Вам свойственно оглядываться назад, рассматривать под новым углом свои давние поступки, перебирать в памяти прежние представления? Так те же женщины время от времени подвергают ревизии шкатулку с украшениями: это — забыть, устарело, это — злободневно и сегодня, а это, возможно, не совсем актуально, зато, если подумать, винтаж!

— Я не ортодокс, чтобы не подвергать ревизии свои взгляды. Например, много лет искренне верил в преимущества социализма, считал, что марксизм-ленинизм — главная наука, а все остальное можно почти не знать. Естественно, я от этого отказался. Но не потому, что так поступило большинство, просто отказ — созрел. Я шесть раз прочел «Капитал» Маркса. Первый — с прекрасными комментариями Розенберга — учась в Московском институте востоковедения. Политэкономию у нас преподавал блестящий знаток марксизма Энох Яковлевич Бретель. Эмигрировал в Израиль. И не прижился. Кому он был там нужен со своим марксизмом?

Потом я читал Маркса еще и еще — готовясь к сдаче вступительных экзаменов в аспирантуру МГУ, а затем и кандидатских минимумов. Все, казалось, было устойчиво. Однако постепенно в некоторых вещах начал сомневаться. Взять такой вопрос, как абсолютное обнищание при капитализме рабочего класса, ведущее к обязательной победе революции во всемирном масштабе. У Ленина это магистральная идея. Он не просто отстаивал ее в большевистской среде. Выходил за рамки — боролся за идею с меньшевиками, яростно спорил с Карлом Каутским и Эдуардом Берштейном, которые рассуждали по-другому.

Спустя годы в ИМЭМО, подготавливая для ЦК КПСС разные документы, мы с коллегами отчетливо понимали архаичность этого постулата и, пытаясь адаптировать его к злобе дня, писали об обнищании относительно (усмехается) возросших потребностей. А слабые ранние ростки скептицизма проклюнулись уже в аспирантуре экономического факультета МГУ, куда я был зачислен, сдав экзамены на пятерки. Впрочем, начав колебаться, я отнюдь не стал трибуном контрреволюции. То, что Маркс не во всем оказался прав, автоматически не означает, что надо перечеркивать марксизм. Считал и считаю его серьезной наукой. Особенно — методологию.

— Нынче в мире зафиксирован всплеск интереса к Марксу. На прошлогодней Международной книжной ярмарке во Франкфурте «Капитал» стал самой продаваемой книгой. В Москве цена за трехтомник доходит до восьми тысяч рублей. В ФРГ идет спектакль по «Капиталу», а в Японии выпущен комикс тиражом двадцать пять тысяч экземпляров, сразу ставший бестселлером. Вот где винтаж!

— Возвращение интереса почему? Потому что бушует кризис, показавший: одна из его причин — отсутствие госконтроля над спекулятивной деятельностью капитала. У Маркса содержится много ценного в плане критического анализа капитализма, и люди пытаются в его трудах найти ответы на свои вопросы. Тем более что выросло поколение, которое не перекармливали Марксом как коммунистическим идеологом. Оно воспринимает автора «Капитала» только в качестве серьезного экономиста. Короче, я не стал бы относиться и к Марксу, и к Ленину наплевательски. Другое дело, что в социалистические времена написанное ими возносилось, как религия. Ни одно слово, ни одно понятие нельзя было подвергнуть сомнению. Пропагандисты талдычили догмы и утверждали, что они — путеводная звезда во все исторические эпохи. Вот это плохо. Как вы говорите: «устарело», «забыть»?

— А если перейти от глобальных, мировоззренческих представлений к обычным, житейским? Замечаете, что какие-то взгляды меняются?

— Как иначе? Я не понимаю людей, которые никогда не пересматривают свою точку зрения. Вероятно, они считают это доблестью, проявлением цельности натуры. Герцен в «Былом и думах», размышляя о холодной выдержке Николая I, полагал, что непоколебимая твердость в раз и навсегда определенных для себя истинах обычно свойственна натурам рядовым, мелким… От себя добавлю: и ограниченным. Хотя порой даже самому себе бывает трудно признаться, что ошибся, скажем, в ком-то из близких и этот человек для тебя больше не существует.

— Мы-то думали, с годами вы стали терпимее относиться к людям, к их недостаткам.

— Не сказал бы. Допускаю, по форме и терпимее.

Но не по содержанию, понимаете? Да, по форме определенно терпимее. Я могу сейчас даже поздороваться за руку с человеком, к которому отношусь плохо.

— С чем это связано? Вы перестали придавать значение формальной стороне?

— Перестал придавать значение. Прежде придавал куда большее.

— Считали необходимым подчеркнуть отрицательное отношение к человеку, если оно возникало?

— Это так. Раньше я демонстрировал свое негативное отношение к кому-то. А теперь, когда заходит речь о том или ином человеке, выпавшем из моего окружения (таких, слава богу, немного), я стараюсь не участвовать в подобных разговорах. Мне они неприятны.

— Кто вы по темпераменту? Явно не холерик и не флегматик…

— Говорят, у меня бывает флегматичный вид человека, полностью погруженного в себя. Но я (смеется) не такой. Какой ярлык на себя навесить? Затрудняюсь с ответом. Очевидно, я просто человек, не лишенный страстей.

— Удается их обуздать?

— Иногда — да. А иногда — не могу. Допустим, досада, раздражение. Порой я миролюбиво пропускаю мимо ушей вещи, от которых в другой ситуации вспыхиваю. В свое оправдание скажу, что редко кричу и ругаюсь. Тем более матом. Но ненужная громкость в голосе может появиться.

— На работе?

— Изредка и дома. Адреналин дает о себе знать.

— Вы полагаете, насколько мы в курсе, что мир устроен довольно разумно. Как вам удается без уныния смотреть на жизнь с ее подчас невыносимыми вызовами?

— Видите ли, я не пессимист по натуре. Есть такое выражение: пессимист — это хорошо информированный оптимист. Я достаточно информирован, однако пессимистом не стал. Понятно, я не ура-оптимист с широкой заготовленной улыбкой на лице. По конкретным поводам могу испытывать печаль, огорчение. Сильно переживаю из-за того, что сегодня происходит в стране, что мы оказались не подготовлены к кризису. И не легче при мысли, что так же внезапно нокаутирован весь мир. Тем не менее верю, что — пусть не сразу, через тернии — человечество развивается в правильном направлении. Оптимистический заряд должен быть у каждого, в противном случае жить очень трудно.

— Вы способны усилием воли заставить себя не думать о чем-то плохом, отбросить мрачные мысли?

— Как можно отбросить мрачные мысли, если я потерял сначала двадцатисемилетнего сына, потом — любимую жену. Такая беда на грани возможности продолжать жить. Особенно — когда умирают дети. Большего кошмара не существует.

— В чем вы находили спасение, на что человек неверующий может опереться, чтобы выстоять в подобных ситуациях, просто выжить?

— Только на работу. Когда внезапно случилось это горе с сыном, я пришел к жене (а мы с Лаурой прожили тридцать шесть лет), и она мне говорит: «Давай уйдем из жизни». Я сказал: «У нас дочка». Погрузился в работу. Начал строить дачу. Жена даже не спрашивала где. А мне постоянно надо было чем-то заниматься, постоянно. Это такой ужас. Вы знаете, я абсолютно не помню ни похорон сына, ни потом — жены, не помню, где были поминки… Однако время идет. Вырос Женя, внук. Он похож на моего сына. Я, бывает, даже путаю, называю его Саша. Видите (улыбается), и в такой трагедии есть какой-то просвет.

А верующий ли я? Когда обрушились невыносимые утраты, не был верующим.

— Мы знаем… Патриарх Алексий II рассказывал нам, что сам крестил вас в переделкинском храме Преображения Господня, когда вы были уже премьер-министром.

— Не премьером — министром иностранных дел. Святейший крестил не только меня, но и Ирину Борисовну (должен сказать, что спустя семь лет после смерти Лауры я вторично женился), и Ирину дочь — Аню…

— Достаточно долгий путь к Богу говорит об обдуманности шага. Впрочем, вряд ли вы что-то делаете необдуманно? Или — случается?

— Меня не оставляет чувство, что по жизни ведет судьба. Смотрите сами. В пятидесятые годы в аспирантуру принимали только тех, у кого был красный диплом. У меня же по всем госам стояли пятерки, за исключением арабского языка. По нему на государственном экзамене схватил тройку. Заслуженно. Я неважно знал арабский.

— Впоследствии довели до fluent?

— Не довел, к своему стыду. Сейчас через интернет я подключен к арабскому телеканалу Аль-Джазира. Регулярно смотрю его на английском. По-арабски понимать уже труднее. Тридцать девять лет назад я уехал из Египта, проработав несколько лет собкором «Правды». Тогда арабский язык был у меня в нормальном состоянии. Но может человек за четыре десятилетия позволить себе подзабыть язык, если нет постоянной практики? (Смеется.) На самом деле, ругаю себя, что, прожив пять лет на Востоке, не изучил язык в совершенстве. Жаль, нельзя родиться во второй раз, чтобы исправить ошибки.

— Так по поводу судьбы?

— Это вы отвлекли меня с этим fluent… В институте арабский язык преподавала уникальная женщина — Клавдия Викторовна Оде-Васильева. Палестинка, вышедшая замуж за русского врача, который погиб в Первую мировую войну. Отвечал я на госэкзамене так, что ассистировавшие Оде-Васильевой профессора Беляев и Шмидт сочли возможным поставить «отлично». У меня есть такая особенность — мобилизоваться в стрессовых ситуациях. Однако Клавдия Викторовна возмутилась: «Примаков недостоин этой оценки, он постоянно пропускал мои занятия». И влепила тройку.

Спустя час столкнулись в коридоре. Спрашивает: «Вы сердитесь?» Я говорю: «Никаких претензий. Все справедливо. Больше чем на три я арабский не знаю». Ответь я по-другому, вряд ли бы Клавдия Викторовна стала мне помогать. Но ей, видимо, понравилось, что я не попросил о снисхождении, хотя низкая оценка перекрывала путь в аспирантуру. В итоге Клавдия Викторовна пошла к ректору и грозно заявила, что, если институт не будет рекомендовать выпускника Примакова в аспирантуру, она дойдет до министра иностранных дел Вышинского. К счастью, никуда идти не пришлось. Я получил рекомендацию и стал аспирантом.

Далее. В аспирантуре я написал кандидатскую диссертацию, но защищать ее следовало — таков был порядок — не в МГУ, а в другом институте. Собственно, мне было уже не до защиты. Появилась семья, надо было думать о заработке, и я устроился на иновещание, где, будучи аспирантом, подрабатывал и где очень прилично платили. Допускаю, так и не защитился бы, но тут очередное явление судьбы.

В журнале «Коммунист» собрали совещание, на котором я выступил. После чего ко мне подошел заместитель директора Института востоковедения Академии наук СССР Ростислав Александрович Ульяновский и сказал: «Я настаиваю, чтобы вы защитились у нас». Не знаю, чем я приглянулся Ульяновскому. Он был сложным человеком. При Сталине семнадцать лет отсидел, был полностью реабилитирован. Работал в Институте востоковедения, затем стал заместителем заведующего Международным отделом ЦК КПСС. Позже у нас испортились отношения, Ульяновский написал докладную по поводу одной моей публикации. Он усмотрел в ней ревизионизм, даже упомянул Бухарина. Однако в тот момент Ульяновский для меня воплощал фортуну: не защитись я — не пошел бы потом по научной линии.

Еще один знаковый поступок на первый взгляд выглядит своенравным. Но не обидься я на завсектором ЦК, курирующего радио, не было бы в моей судьбе ни захватывающей газетной журналистики, ни счастливейшего куска жизни, связанного с Ближним Востоком. А вышло так. В двадцать шесть лет я стал главным редактором вещания на арабские страны. Редакция отлично работала, нас вечно ставили в пример, тем не менее упомянутый завсектором меня не переваривал. Тут как раз подоспело пятидесятилетие «Правды». В этой связи ко Дню печати многие коллеги из других редакций получили ордена. Меня обошли.

— Задело?

— Сильно задело. И тогда мой товарищ Валентин Зорин переговорил с заместителем главного редактора «Правды» Николаем Николаевичем Иноземцевым. Тот назначил мне встречу. Визит закончился лестным предложением работать в первой газете страны. Если бы не «дискриминация» на радио, счел бы некрасивым бросить иновещание, как бы ни хотел попасть в «Правду». Переубедите теперь меня, что здесь не сказалась судьба!

— Переубеждать не станем, но, вероятно, за спиной любого человека стоит его персональная планида.

В Индии ее называют кармой, в России говорят: «На роду написано…»

— Да, однако кто-то сам ведет судьбу за руку, намечая цели, беря новые и новые планки, а кто-то, как я, ведом стечением обстоятельств. Так есть.

Проработав обозревателем, я уехал собственным корреспондентом в Египет. По окончании «шестидневной войны» прилетел в отпуск в Москву. К этому времени мы с членом редколлегии «Правды» Игорем Беляевым, побывавшим в командировке в Каире, опубликовали несколько статей, где в противовес официальной позиции советской пропаганды писали, что к поражению Египта — страны так называемой социалистической ориентации — привела национальная военная буржуазия. Тот же Ульяновский, умудрившийся после ГУЛАГа сохранить догматические представления, настрочил в секретариат ЦК записку о подрыве Беляевым и мной теории социалистической ориентации Египта. Спас нас от высшего партийного гнева, как ни странно, президент Египта Гамаль Абдель Насер, в беседе с послом СССР заявивший, что статьи Примакова и Беляева «отражают египетскую реальность».

Нас с Игорем Беляевым попросили выступить перед «высокой» группой, работавшей на даче над очередным партийным документом. В группу входили академики Федосеев, Румянцев, Иноземцев… Мы сделали упор на колоссальные внутренние противоречия Египта, вылезающие наружу во время кризисных событий. Слушали с большим вниманием. Иноземцев, который к тому моменту ушел из «Правды» и стал директором Института мировой экономики и международных отношений, начал убеждать: «Братцы, пишите книгу». Узнав, что мы с Беляевым ее почти закончили, заметил: «Отлично. Защищайте по ней коллективную докторскую диссертацию. Почему только технари так делают, а „общественники" — нет?» В конце концов, мы с Игорем Петровичем защитились порознь, но дело не в этом: докторскую, как и кандидатскую, я защитил, меньше всего строя на этот счет планы. Иноземцев настоял. А в «Правде», где я пока продолжал работать, главный редактор Михаил Васильевич Зимянин не дал мне отпуск даже без сохранения содержания.

Последствия спонтанного успеха у группы академиков оказались кардинальными: Иноземцев предложил мне уйти из журналистики и вплотную заняться наукой, став его первым замом. Аналогичное предложение поступило от Георгия Аркадьевича Арбатова, директора отпочковавшегося от ИМЭМО Института США и Канады. И хотя я с уважением отношусь к Арбатову, выбор сделал в пользу ИМЭМО, занимавшего особое место среди гуманитарных академических институтов.

Здесь генерировали новые идеи, предлагали современные подходы к происходящим в мире процессам. При этом ИМЭМО был близок к практике, к структурам, вырабатывающим политическую линию. Иноземцев активно сотрудничал с Брежневым, постоянно писал на правительственных дачах разного рода материалы, выступления Генерального секретаря. Я же оставался «в лавке». Ни разу Брежнева не видел вблизи, вопреки досужим разговорам, будто напрямую на него работал. Безусловно, мы делали для Николая Николаевича подробнейшие заготовки, но даже в то время, когда Иноземцев лежал с инфарктом, ни одного важного решения я не принял, не посоветовавшись с этим выдающимся человеком. Меня с ним связывали не только служебные, но и дружеские, доверительные отношения.

Когда скончался директор Института востоковедения Бободжан Гафурович Гафуров, Иноземцев посоветовал мне занять вакантное место. Очень не хотелось расставаться с ИМЭМО, но раз тебя отдают (смеется), надо уходить. Спустя восемь лет я вернулся в ИМЭМО уже директором. Александр Николаевич Яковлев уходил в ЦК с этого поста и настоял, чтобы я возглавил институт вместо него.

Возвращаясь же к своему лейтмотиву, отмечу: руководство академическими институтами оказалось замечательным полем деятельности. Оно не только подарило радость занятия любимой наукой, но и предоставило шанс близко познакомиться с Михаилом Сергеевичем Горбачевым, сопровождать его в поездках, позднее — работать в плотном контакте.

В мае 1989 года я сопровождал генсека во время визита в Китай. Студенты обратились к Горбачеву с просьбой выступить перед ними. Он колебался. Спросил и моего совета. Я настойчиво не рекомендовал: «Не надо, Михаил Сергеевич. Иначе у вас не выйдет хорошей встречи с Дэн Сяопином». А эта встреча многое решила в отношениях двух стран.

В Пекине, прогуливаясь по территории правительственной резиденции, Горбачев мне сказал: «У меня с тобой связаны определенные планы». Через несколько месяцев после этого разговора сижу в своем кабинете в ИМЭМО. Звонок. Горбачев. До этого он никогда мне не звонил: «Женя, помнишь наш разговор в Китае? Пойдешь работать в Верховный Совет?» Я был депутатом и решил, что он предлагает возглавить комитет, скорее всего, международный. Но Горбачев огорошил: «Как ты отнесешься к предложению стать руководителем одной из палат Верховного Совета?» Признаться, я не возликовал. Мне хватало научных регалий: помимо директорства в ИМЭМО я был академиком-секретарем Отделения мировой экономики и международных отношений, членом президиума Академии наук. Но к Горбачеву и перестройке я относился с воодушевлением. Поэтому ответил: «Нужно так нужно». Не ожидал, что, представляя депутатам мою кандидатуру в качестве председателя Совета Союза, Горбачев обронит: «Примаков уходит со всех постов в академии». Решил за меня… Я сильно расстроился. Но не дашь же задний ход. Так судьба распорядилась, чтобы я на годы ушел в большую политику.

— Не судьба, а Горбачев. Потом — Ельцин…

— Безусловно, ничего мистического в моей биографии нет. Я лишь хочу еще раз сакцентировать: сроду не строил воздушных замков, не грезил о постах, которые заманчиво было бы занять. У меня такой характер (не знаю, недостаток это или преимущество), что, где бы ни работал, воспринимаю это место как очень важное, возможно, самое важное. Так я отношусь и к работе в Торгово-промышленной палате. Вдобавок меня всюду окружали и окружают высокопрофессиональные люди. Это помогает и чрезвычайно приятно. Поэтому никогда никуда не рвусь. В этом реалистическом аспекте и говорю: судьба сама вела…

Как, к примеру, я попал в разведку? В моем бэкграунде было выполнение ряда поручений ЦК по «особой папке».

— Давайте поговорим об этом чуть позже и подробнее.

— Хорошо. Но я упомянул имевший место в биографии факт не случайно. Видимо, он сыграл роль в моем очередном назначении. В сентябре 1991 года, вернувшись из длительной поездки по Ближнему Востоку, я услышал звонок по ВЧ. Горбачев, поздоровавшись, сказал, что Совет безопасности, членом которого я являлся, распускается. «Могу тебе предложить должность государственного советника по внешнеэкономическим делам». Меня это не вдохновило: «Знаете, Михаил Сергеевич, как-то надоело советовать». — «Тогда иди на разведку. Бакатин тебя рекомендует».

Я не начал выяснять, есть ли другие варианты. С Вадимом Бакатиным, ставшим председателем КГБ СССР, нас многое связывало. 20 августа мы оказались единственными членами Совета безопасности, подписавшими заявление, которое осуждало путч. В одном самолете летали в Форос за Горбачевым. Я без колебаний произнес: «Согласен». И ни разу потом об этом не пожалел. Больше того, настолько увлекся работой в «лесу» (так сотрудники СВР называют парк в Ясеневе, где располагается Служба внешней разведки), что дважды отказывался от новых предложений, исходящих уже от Ельцина.

В 1993 году Борис Николаевич вызвал меня и сказал: «Вы моя единственная кандидатура на должность министра госбезопасности». Я запротестовал: «Это не мое. Всю жизнь занимался международными вопросами. К тому же у меня нет юридического образования».

Ельцин промолчал. Вспоминая об этом эпизоде, всякий раз испытываю благодарность судьбе: уберегла! Разговор с Борисом Николаевичем состоялся за две недели до того, как он подписал Указ 1400 о роспуске парламента. Ельцин уже знал, что сделает это. И ни словом не обмолвился. Обычная его скрытная манера. Согласись я, пребывая в неведении, тяжкая ответственность за октябрьскую драму навалилась бы на мои плечи.

Позднее президент предложил мне возглавить МИД. Я опять заартачился. Тогда он привел веский аргумент: «Вы же мне говорили, что вы международник. А это самая высшая международная должность в стране». (Смеется.) Память у него была хорошая. Я сдался… Сколько можно сопротивляться? Зато от поста премьер-министра отказывался четырежды. Работа в МИДе пришлась по душе, я чувствовал огромное удовлетворение, и соблазн еще подняться вверх по служебной лестнице совершенно отсутствовал. Если бы не эти трое, поджидавшие меня в коридоре Кремля, когда 12 сентября 1998 года я в очередной раз ответил отказом Ельцин у!

— «Трое» — это Валентин Юмашев, Татьяна Дьяченко и шеф президентского протокола Владимир Шевченко? Чем они так вас проняли?

— Именно «проняли». Меня потрясли слова Шевченко, сказанные в присутствии дочери президента: «Правительства нет. Госдуму вот-вот распустят, так как она снова отвергнет кандидатуру Черномырдина. Страна на краю… Президент в любой момент повалится и умрет». Такие жестокие слова — при дочери Ельцина?! Я был застигнут врасплох, почувствовал себя обезоруженным. Только и спросил: «Но почему — я?» — «Вас примет Дума».

— Вы согласились, руководствуясь не здравым смыслом, а эмоциональным порывом?

— Чисто эмоционально. Опираясь не на разум — на чувства.

— Значит, случается, что вы действуете необдуманно? Помните наш вопрос, неожиданно подтолкнувший к разговору о судьбе?

— Согласие возглавить правительство являлось необдуманным поступком. Абсолютно! Это я уже потом начал думать. (Смеется.)

— В вашем кабинете на даче много икон. Вы не против, если возвратимся к теме веры? Не потому ли вы, в конце концов, пришли к Богу, что так легче принять житейские скорби? Будучи королем или нищим, верующий уповает на высшую милость. Атеист в этом смысле не может себя утешить, что рядом есть некто, который не оставит его. Но как поверить в Бога тем, чье сознание с детства обросло атеистическими клише?

— Мне кажется, сегодня уже никто не верит в Бога, сидящего на облаке, свесив ноги. Но я верю в высшее начало. Верю в то, что, если поступаешь хорошо, тебе это должно вернуться. Что плохой человек, делающий гадости, рано или поздно за это поплатится. Верю в высший интеллект. Многие вещи ведь просто непостижимы. Миллиарды людей живут на планете. Но двух не найдешь с одинаковыми органами, чтобы можно было без всяких сомнений пересадить, отпечатки пальцев чтоб совпадали… Отчего, допустим, сидит воробушек и рядом с ним маленькая птичка. Такого же размера, похожая на него, но принадлежащая к другому роду, — и он ее не покрывает? Отчего существуют такие вот родовые замкнутости? Да уйму происходящего вокруг нельзя охватить. Может, я недостаточно что-то понимаю с научной точки зрения. Но мне трудно представить, что все это не было кем-то спроектировано.

— Спроектировано? Между тем сам Папа Римский Бенедикт XVI, посетив Освенцим, позволил себе маленький эмоциональный бунт. Он горько воскликнул: «Где был Господь, когда в этом месте уничтожали полтора миллиона человек? И почему Он оставался безмолвным?»

— Существует такое религиозно-философское учение — деизм. Оно признает Бога (или назовите это высшим интеллектом) творцом всего земного. Но, создав мир, Всевышний больше не управляет им, отдав «на откуп» эволюционному развитию. Если придерживаться этой позиции, многие вещи отчасти встают на свои места. Потому что пока ученые не дошли до объяснения всего и вся, оперируя научными знаниями. Даже такой гений, как Альберт Эйнштейн, полагал: наука без религии хрома, религия без науки слепа. Кажется, так. Или наоборот? Не помню… Возьмите первый взрыв, который привел к образованию нашей планеты.

— Так называемый Большой взрыв?

— Да. Потом все более-менее ложится в русло научных исследований, но кто осуществил первый взрыв и как он произошел, остается загадкой. В этом контексте вопрос Папы Римского, содержащий скрытый укор, что не все идеально в нашей жизни, вероятно, предполагает не атеистический, а как раз деистский ответ. Однако я не хотел бы вести теологические дискуссии, поскольку не очень большой специалист в этом деле.

— Ладно. Но прежде чем закончить с темой, зададим свой — не будем святее Папы Римского — «крамольный» вопрос. Вот вы верите, что человеку воздается по его поступкам. Однако на долю хороших, светлых людей часто выпадают ужасные страдания, а бессердечные, низкие грешники тем временем живут вполне, безмятежно и счастливо. Бытует мнение, что Господь испытывает тех, кого любит. Но зачем? Еще говорят: «Бог правду видит, да не скоро скажет».

А это чем объяснить? В любом случае кто-то следит за справедливостью? Или на земле так задача не ставится?

— Нет никакой божественной статистики, подтверждающей, что хорошие люди чаше страдают, а грешники — процветают. Трагедии, горе, успех распределяются на всех, вне зависимости, благороден человек или подл. А насчет того, что каждому воздается по заслугам, это не какой-то всеобщий закон жизни, а вопрос моей веры. Помогающей мне лично не делать дурного. Теперь о справедливости… Справедливое общество через очень-очень большое время, надеюсь, появится, а справедливость для каждого человека — навряд ли… Самое справедливое общество никогда не будет сочетаться со справедливостью для отдельного человека. Хотя жаль…

— Когда-то в индийском ашраме в Пуне скандально знаменитый гуру Багван Шри Раджниш убеждал нас, что, поскольку ни телом, ни умом, ни способностями нет равных людей, идея равенства надумана и уродлива; это «самая разрушительная идея из когда-либо проникавших в человеческий ум». Внимать проповедям Раджниша приезжали тысячи экзальтированных иностранцев, не знающих, что в Советском Союзе неравенства по определению нет (как и секса). За несколько лет все изменилось. В России, словно в последней стране «третьего мира», возникла пропасть между людьми. Может, это какой-то изъян, что мы так апатично приняли расслоение общества, которого нынче стыдятся в цивилизованных государствах?

— Мне кажется, вы преувеличиваете степень равенства, которое существовало в Советском Союзе. Разве это слово вообще применимо к государству, где миллионы людей стали «лагерной пылью»? Но даже если забыть о ГУЛАГе, люди в СССР никогда не жили одинаково. Вспомните номенклатурные распределители и убогие полки обычных магазинов. А подпольные секторы экономики? Они еще в сталинские годы действовали. Теневики при социализме были богачами.

— Но хоть в том, что в СССР секс был, вы не станете нас убеждать?

— А надо? (Смеется.)

— Если отбросить иронию, мы имели в виду, что в Советском Союзе по крайней мере проводилась идея равенства.

— Скорее, провозглашалась. Однако должен сказать, что и в развитых демократиях не всегда соблюдается равенство перед законом. Когда бывший посол США Джозеф Уилсон раскритиковал администрацию Буша-младшего за намеренное искажение разведданных по Ираку, советник президента Льюис Либби заявил: жена Уилсона является тайной сотрудницей ЦРУ. Это тягчайшее преступление — раскрыть агента. По американским законам Либби грозили долгие годы тюрьмы. Но директор ЦРУ Джордж Тенет пытался замять дело. Не удалось. Тем не менее срок Либби все-таки скостили до двух с половиной лет. А незадолго до своего ухода Буш заменил заключение штрафом и условным содержанием под стражей.

Пожалуйста: в государстве, где превозносится закон, им с легкостью манипулируют. Что тогда говорить о России… Неравенство, фарисейски скрываемое официальной пропагандой, у нас существовало всегда. Но такого разноса между бедными и богатыми, который произошел в девяностые, страна не знала. Децильный коэффициент: отношение дохода самых обеспеченных десяти процентов населения к доходу десяти процентов самых малоимущих — в СССР определялся цифрой 6, ну, максимум 7. Сегодня он 17! Это неблагополучный показатель.

Однако не могу с вами согласиться, что возникший в девяностые годы перекос общество восприняло апатично. Недовольство живет в людях, это факт. Но фактом является и то, что общий уровень жизни исподволь поднимается. И это смягчает антагонизм между неимущими и теми, кто фантастически обогатился.

Кстати, неприязнь к «новым русским» (коли уж зашла речь о девяностых, воспользуюсь этим уходящим определением) отчасти спровоцирована ими самими. Многим нашим «крупнякам» тире олигархам не хватает культуры, чтобы не кичиться богатством, не эпатировать общество бестактными, эксцентричными тратами.

— Если человек, входящий в «список «Форбса», просит у правительства денег для своей металлургической компании, а меж тем прикупает акции английского клуба «Арсенал», значит, собственная репутация его беспокоит в последнюю очередь.

— Репутация? Что подумают уязвленные кризисом рядовые граждане — наплевать. Важно, как отнесутся к покупке руководители страны. Терпимо? Тогда этот бизнесмен сделает, как считает нужным. Неодобрительно? Сбавит обороты, не исключаю, сдаст назад…

— Но, кажется, в конкретном случае власть продемонстрировала покладистость.

— Вероятно, она исходила из того, что не «государевы бояре» вольны поступать, как им вздумается. К тому же бытует мнение: на причуды крупных предпринимателей позволительно смотреть сквозь пальцы, ибо их компании питают бюджет. Но речь не о реакции власти, а о ненаработанной культуре бизнесэлиты.

Отчего в цивилизованных странах состоятельных людей коробит расслоение общества? Отчего заботит мнение окружающих? Там с детства внушают: солидный банковский счет — не знак избранничества; принадлежность к истеблишменту предполагает, прежде всего, ответственность перед обществом… Весной Москву посетила делегация американских сенаторов и других высокопоставленных лиц. Прилетели обычным рейсовым самолетом… У нас пока другой менталитет. Кризис кризисом, но на последнюю экономическую сходку в Лондоне российские «денежные мешки» прибыли каждый на личном самолете.

— Воздав неравенству должное, не станем оправдывать и его непривлекательный шлейф: негативное отношение к чужому материальному успеху. Латентно живущее в обществе, оно периодически зло прорывается наружу. Купил Виктор Вексельберг яйца Фаберже — «отмазывается» от праведного гнева. Потерял Олег Дерипаска на кризисе миллиарды — пришел и на нашу улицу праздник! Что за этим стоит? Генетическая зависть? Крепко-накрепко усвоенные уроки православия, учащего, что легче верблюду пролезть сквозь игольное ушко, нежели богатому войти в Царство Небесное?

— Уроки православия здесь ни при чем. Осуждение богатства, скорее, результат пропаганды, десятилетиями изображавшей зажиточных людей ловкими частниками и спекулянтами.

— Но и Церковь «не отдыхала». Сколько экспрессии в словах про верблюда и игольное ушко!

— Это в Библии сказано про советский период. (Улыбается.) Вообще вы сгущаете краски насчет присущей нашим людям генетической зависти. Это явно не национальная черта. Подозреваю, обывателю безразлично, сколько миллиардов пропало у Дерипаски. Если кого и обрадуют трудности владельца «Русала», то, вероятней всего, товарищей по бизнес-сообществу. Но тут уже внутривидовая борьба. Точно так же в целом простых людей мало трогает, кто купил яйца Фаберже или коллекцию Мстислава Ростроповича и Галины Вишневской. Конечно, всегда найдутся злопыхатели, готовые в самом патриотичном поступке разглядеть предосудительный умысел, заявить, что толстосумы «с жиру бесятся», от чего-то «отмазываются», заискивают перед властью. Однако, потакая таким настроениям, мы можем задушить благотворительность.

Россия всегда славилась людьми, которые, выбиваясь наверх в плане благосостояния, не жалели собственных средств на произведения искусства. Покупали прекрасные художественные ценности, чтобы оставить их на Родине, не дать исчезнуть за границей. Похвальное дело, особенно когда речь идет о «новых деньгах», случайных состояниях.

— И все же нельзя списывать лишь на случайность то, что в эпоху слома, когда привычная колея закончилась и начался шквал перемен, одни не только устояли, но и взлетели ошеломляюще высоко, а другие потерялись. Вероятно, дело отчасти в том, что кому-то было «не западло» начать бизнес с перепродажи театральных билетов, шитья незамысловатых штор, торговли сахаром, водкой. Нищими остались чистоплюи? Или — не очень жизнеспособные, адаптивные?

— Я бы не зачислял всех нуждающихся в чистоплюи. Среди тех, кто не вписался в современные реалии, разные категории. Одни в изменившихся условиях продолжали жить, как велела партийная этика, довольствуясь рамками партмаксимума. Другие чурались всякой работы, не связанной с получением доходов из государственных рук. Назвать таких чистоплюями было бы неточно. В их головах мешанина из романтизма, консерватизма… Третьи просто ничего не умеют, привыкли к «получке» за должности, звания. А некоторые при социализме ударно трудились, добывали газ, осваивали нефтепромыслы. Они гордились тем, что их выделяли, отличали, присваивали звания Героев Соцтруда, что о них писали газеты. Но тот период закончился, и людям сказали: «Теперь думайте сами, как зарабатывать». Хорошо, если человек обладал организаторскими способностями, прекрасно знал производство, имел задатки бизнесмена. Счастливое сочетание таких качеств оказалось у Вагита Алекперова. Он был отличным руководителем в Советском Союзе и сумел при капитализме создать мощнейшую компанию — «ЛУКОЙЛ».

Однако штучных людей, востребованных любой системой благодаря профессионализму и деловой хватке, немного. И адаптивные способности у всех разные. Не каждый смог преуспеть, используя свои прежние достижения. Появилась новая популяция, бойко окунувшаяся в незнакомую стихию рынка. Эти люди без комплексов бросились торговать, шить, «варить», сколачивая первоначальный — не всегда почтенный — капитал. Тут нужна особая жилка. У меня ее нет. Женившись на третьем курсе, я сильно нуждался в деньгах. В качестве подработки читал лекции в обществе «Знание». И в голову не пришло, что можно перепродавать билеты. А пришло бы — отогнал эту мысль. Ну как подходить к незнакомым людям и предлагать: «Купите у меня билеты». (Смеется.)

— К сожалению, рассчитывать на достойное существование у нас чаще всего могут люди с предпринимательской жилкой. Есть, однако, целый пласт обладающих другими достоинствами. Интеллигенция. Она высмеивается преуспевшими за беспомощность, выпихивается чуть ли не в маргиналы. А ведь в здоровых обществах ценят мозги не только коммивояжеров и финансистов. Насколько вас это задевает?

— Задевает. Я не принимаю культа денег и не выношу, когда на человека смотрят сквозь призму его материального благосостояния. А интеллигенция у нас часто прозябает, живет на порядок хуже куда менее достойных людей. Вместе с тем, бывая на периферии, общаясь, например, с технической интеллигенцией, вижу, что она ни в коей мере не маргинальна. Люди интересуются политикой, имеют свои взгляды. Правда, врачам, учителям иногда не до политики — их зарплата явно недостаточна. Но это было и раньше.

Я рос без отца, мама воспитывала меня одна, она тоже врач. Взяла вторую работу на противоположном конце Тбилиси. Считалось (и это по инерции длится до сих пор), что не участвующие в материальном производстве, не создающие главный продукт должны быть обеспечены хуже тех, кто имеет дело, понимаете, с гайками. За границей по-другому. Там лучше всего живут специалисты, работающие с человеком. Врачи, юристы, преподаватели… Они состоятельные люди.

— Руководитель солидного банка не так давно доказывал нам, что в Америке все построено на протестантской модели: каждый должен отвечать сам за себя, думать в первую очередь, как прокормить детей, жену, родителей, жить в нормальном доме, в чистоте… Безусловно, общество гуманно относится к попавшим в бедственное положение, выделяет им пособие, обеспечивающее прожиточный минимум. Благополучных людей травмируют чужие невзгоды. Поэтому — на, и приведи себя в порядок. Но при этом знай: ты — лузер. Захочешь войти в круг полноценных сограждан — крутись, вкалывай… Попробуй сдвинь олигарха с позиции, что врач-реаниматолог из обычной московской больницы не виноват в том, что «не очистил мышление» и не ушел в частную клинику. А вы, Евгений Максимович, свое — «очистили»?

— Чушь это все в отношении Америки. Там не может господствовать протестантская этика хотя бы потому, что значительную часть населения составляют католики, иудеи, растет число мусульман. Да и точка зрения, вызывающая такое одобрение вашего банкира, отражает не столько суть протестантской этики, сколько неолиберальную позицию в давнем противостоянии государственников и ярых рыночников. Последние утверждают — у нас это особенно проявилось в разгар реформ, — что рынок предоставляет любому человеку шанс выплыть, добиться успеха, государство же «не подписывалось» опекать взрослых здоровых людей, поощряя иждивенческие настроения в обществе.

Спору нет: деятельные, самостоятельные личности, не ждущие подачек от государства и полагающиеся на собственные силы, достойны уважения. Но при этом не надо представлять дело так, словно в США власть полностью устраняется от содействия, поддержки своих сограждан, что их права не обеспечены массой институтов. Часто ссылаются на то, что в Штатах нет бесплатного высшего образования. Это так. Однако каждый, кто хочет учиться, имеет такую возможность. Нацеленного на образование обязательно подхватят какой-нибудь Фонд, частная компания, которая потом возьмет выпускника на работу, банк предоставит кредит. И выплачивать его начинают не как у нас — учась в вузе (что абсурдно), а спустя полгода после окончания университета: небольшие щадящие порции растягиваются на пятнадцать лет. Так что чепуха, будто общество протягивает руку только попавшим в беду.

Еще несправедливее упрекать врача за то, что не устроился в частную клинику. Во-первых, не так это просто сделать. Частных клиник — наперечет, а врачей — десятки тысяч. Во-вторых, в нормальных больницах лечить пациентов тоже должны достойные врачи. Иной вопрос (мы только что его коснулись), и зарплата у них должна быть достойной. В годы, когда моя мама была акушером-гинекологом тбилисской Железнодорожной больницы, и потом, когда в течение тридцати пяти лет возглавляла женскую консультацию на прядильно-трикотажном комбинате, принять от больного коробку конфет считалось не всегда удобным… Неправда, что сегодня исчезли врачи-подвижники. Мой хороший друг — профессор Давид Георгиевич Иоселиани руководит Центром интервенционной кардиоангиологии. Он делает чудеса. Заходит в инфарктное сердце без вскрытия — по сосудам, ставит протез. И человек продолжает жить.

Знаю: никогда в жизни Иоселиани не поставит вопрос о том, чтобы госпитализировать кого-то за деньги. Но я не готов пуритански осуждать тех докторов, которые после успешной операции примут добровольную благодарность больного. Особенно учитывая, как несоизмерима с затратами труда и нервов зарплата врача.

— Не ожидали, что вы настолько «очистили мышление» от советских представлений…

— Стать фирмачом или преуспевающим капиталистом я вряд ли смог бы. Но вместе с тем, отторгая людей, в глазах которых постоянно горит: где деньги? сколько стоит? — никогда в финансовых вопросах не проявлял аскетизма. В бытность аспирантом у меня вышла в Политиздате первая книга. Брошюра на шесть листов «Страны Аравии и колониализм». Я был счастлив, получив гонорар. Он мне очень понадобился. Мысли не возникло как-то «отбрыкиваться» от денег, допустим, перечислить их в Фонд мира. (Смеется.) Это теперь премиальные я перевожу в созданный Торгово-промышленной палатой Фонд помощи беспризорным детям.

— Вы имеете в виду премиальные за свою хорошую работу в ТПП?

— Нет, разные общественные премии: например, «Золотое перо России». Могу себе это позволить… С аспирантских времен столько всего минуло.

— Не похоже, что вы что-то нажили в девяностые.

А потеряли?

— Как большинство… В последние годы мои книги издаются во многих странах — в США, Германии, Франции, Италии, Китае, Японии, Турции, Иране, в арабском мире…

— То есть вы твердо стоите на ногах?

— Я себя уверенно в этом отношении чувствую. Тем более когда стал получать зарплату президента ТПП. К тому же получаю пенсию как бывший премьер-министр. Оформил, правда, с опозданием.

— Рассказывают, в разгар социализма Егору Яковлеву, еще безвестному журналисту, потребовались деньги на холодильник. Вы принесли сберкнижку и сказали: «Половину могу дать, а остальное нужно, чтобы содержать семью». Видно, на пятьдесят процентов вы тогда уже были «протестантом»… А если без подвоха: вы способны сегодня так же естественно и дружелюбно поделиться?

— Конечно, способен. Теперь это чаще принимает другие формы. Мне порой передают письма незнакомых людей, в которых те просят помочь. Вы только не пишите, что периодически (таких случаев немного) я отправляю переводы. А то будут чаще слать письма, звонить.

— Давайте мы напишем: вы принципиально никому не помогаете.

— (Смеется.) Не выставляйте меня монстром.

— Вы уже давно very important person, VIP, что на российском новоязе без затей зовется «випом». Какие чувства вы испытываете, сознавая, что выделены судьбой из толпы, что на визитной карточке достаточно написать: «Евгений Примаков»?

— Если я отвечу: «Меня это не трогает», вы не поверите. Безусловно, приятно, что меня знают в лицо, что на каком-нибудь мероприятии подходят с просьбой сфотографироваться или подписать книгу. Однако это не перерастает в тщеславие. Честное слово, так.

— Конечно, вы не наслаждаетесь каждую минуту тем, что вознесены на Олимп. Но легко ли смогли бы жить без этого сознания, предполагающего, если не удовлетворенное честолюбие, то самоуважение, привычку к почтению окружающих?

— Никогда не приходилось. (Улыбается.) Не пробовал. Поэтому не знаю.

— Вы допускаете, что способны были бы пребывать в гармонии с самим собой, будучи не «тяжеловесом» Примаковым, а, предположим (с учетом тбилисских корней), владельцем точки «Воды Лагидзе»? Она же не исчезла с проспекта Руставели?

— Осталась. Там до сих пор можно выпить вкусный лимонад и закусить горячим хачапури. Славное место. Но владельцем его я быть совсем не хочу. Мне бы это не доставило никакого удовольствия.

— Что так?

— Сам ход вещей… он не мой. Вот вы бы согласились открыть ресторан?

— Да запросто.

— Сочиняете. Уверен, не согласились бы.

— Это укор или комплимент?

— Ни то ни другое. Есть люди, которые приспособлены к занятию бизнесом. Для кого-то это призвание, для других — смысл жизни, для третьих — просто выживание. А вы лучше пишите, чтобы быть в ладу с самими собой.

— Тогда и вы во имя душевной гармонии откажитесь от «Вод Лагидзе», если кто-то надумает их подарить. — (Смеется.) Не надумает. Но кто вам сказал, что я сейчас нахожусь в гармонии? Вы полагаете, в моем внутреннем мире не бывает смятения, постоянно царят согласие и покой? Так происходит только у ангелов. А я далеко не ангел. В одном из моих стихотворений есть такие строчки:

— Так как разговор стихийно свернул на творчество, следующий вопрос: вы помните роман Хемингуэя «Иметь и не иметь»?

— Не очень. Давно читал.

— Напомним одну сцену. Писатель Ричард Гордон встречает на улице громоздкую, рыхлую женщину с крашеными волосами и воображает, как опишет в очередной главе книги ее жалкую жизнь: расплывшаяся коровища, чей муж, возвращаясь по вечерам домой, ненавидит ее за неряшливость, холодность в постели и путается в городе с другими — моложе, красивее. Гордону не приходит в голову, что обрюзгшая Мария накануне провела с мужем великолепную ночь любви.

Что за эмоции возникают у вас по поводу описанной ситуации? Понимание, что страсть способна расцвести внутри самой некрасивой, убогой жизни, но это, как вы выражаетесь, не ваше, не для вас? Или же — восхищение любовью, которая даже среди сора бытия достойна восторга и зависти?

— Трудный вопрос. Очень трудный. Я думаю, что любому мужчине нравятся привлекательные женщины. Но любовь — нечто большее, чем восхищение внешностью. Моя первая жена была красивой. Но глубокое чувство к ней вызывалось не только этим (хотя и этим тоже). На каком-то этапе такие моменты перестаешь замечать. Сейчас, любуясь Ирой, я иногда говорю ей: «У тебя замечательное новое платье». Она смеется: «Наконец обратил внимание».

Не знаю, смог ли бы я испытывать страсть к обрюзгшей, неряшливой даме. Скорее всего, нет. Но то, что у кого-то она способна вызвать сильное чувство, не исключаю. Как и то, что связь мужчины и женщины всегда окутана тайной, и, кому-то кажущаяся примитивной, этим двоим она, возможно, дарит счастье. Тут, правда, надо различать любовь и флирт. Это не идентичные понятия. Многие считают, но не говорят вслух, а я скажу: можно любить прекрасную женщину и испытывать интерес к другой, даже третьей.

— Не будем углубляться…

— Это благоразумно. Хочу только добавить: нельзя предавать жену. Я презираю тех мужиков, которые разным женщинам клянутся в любви, хвастают своими «победами» или бросают постаревших подруг.

— И какое место в шкале ваших ценностей занимает любовь?

— Большое. Не представляю, как жить с женщиной, если ее не любишь. И вообще без любви невозможно жить. Но бывает, что со смертью подруги любовь уходит. Когда Лаура умерла, первые годы я был словно обесточен. Прошло пять лет, прежде чем мы соединились с Ирой. До нее меня ни с кем не связывало чувство. Я не беру сейчас любовь к детям, внукам, друзьям. Это — другое.

— Насколько вам важен профессиональный успех? Что самое сладостное в нем: кураж, возросшая самооценка? Не хвост же дополнительных привилегий?

— Мне сложно разложить эмоции, вызываемые профессиональным успехом, на отдельные составляющие. Главное тут, думаю, чувство удовлетворенности. Если что-то удается, кураж тоже, безусловно, присутствует. Но не в смысле загула и пьянки. (Улыбается.)

Ну как вы назовете такое чувство? Допустим, в разведке, в МИДе или в правительстве твоя команда в критической ситуации добилась прорыва. Тебе хочется посидеть с товарищами, обсудить общий успех, поднять за него рюмку. По-человечески, наверное, простительна радость от того, что, говоря о победе, люди отмечают твою большую роль в ней и тому подобное. Но дружеское признание заслуг — одно, а лесть, восхваление, курение фимиама — совсем другое. Даже государства не выдерживают коленопреклонения перед лидерами.

А важны ли для меня привилегии? Не буду лицемерить: когда я ушел, точнее, меня «ушли» из правительства, ряд преференций указом президента был сохранен. На какой срок, не написано, что дает право каждому новому президенту прекратить это дело. Но пока не прекращают. Мне же небезразличны лишь некоторые преимущества. Например, то, что меня обслуживает машина из ГОНа — гаража особого назначения. Не потому, что там мягкие кресла и по дороге телевизор можно посмотреть. Просто мы живем на Успенке-2, и если Ира за рулем своего автомобиля добирается до центра Москвы за два с половиной часа, то я доезжаю за пятьдесят минут. Многие дела не успевал бы делать, не будь этой машины.

— Мы сегодня опоздали к вам из-за того, что больше часа Кутузовский был перекрыт.

— Знаете, став премьером, я возражал, чтобы для меня перекрывали движение. Сказал: из соображений безопасности достаточно «хвостовой» машины. Несколько дней так и ездил, но потом мой главный «прикрепленный» Геннадий Хабаров заводит ко мне в кабинет начальника ГАИ страны Владимира Федорова. Тот обращается: «Евгений Максимович, прошу, разрешите для вас перекрывать трассу. В противном случае мы не можем обеспечить вашу безопасность». Спрашиваю: «Сколько времени требуется на перекрытие?» — «До пяти минут». На это я согласился.

Сегодня, полагаю, трафик отчаянно нарушается по вине самого ГИБДД. Если премьер или президент собираются выехать в двенадцать, но планы корректируются и руководители, скажем, на час задерживаются в резиденции, весь этот час движение будет с простодушным рвением заблокировано. Уверен, Медведев с Путиным об этом и не догадываются.

— «Прикрепленные» вам положены тоже из соображений безопасности?

— Это решение Федеральной службы охраны. Во всем мире бывших президентов, премьер-министров стерегут как носителей государственных тайн. А я к тому же руководил разведкой… К слову, мои ребята — единственная группа ФСО, работающая с одним человеком уже двадцать лет. Для меня они как члены семьи. Возвращаясь с работы на дачу, вместе ужинаем, порой смотрим телевизор. Но рядом со мной долго смотреть на экран никто не выдерживает. Я прыгаю с канала на канал.

— Ирина Борисовна не тяготится присутствием в доме посторонних людей?

— Они не посторонние. К Ире же особенно расположены. Она отличный врач и вечно помогает и «прикрепленным», и их родственникам.

— За границу вы тоже ездите с охраной?

— Таков порядок. Почти двадцать лет назад после тяжелой поездки в Багдад во время войны в зоне Персидского залива одному из моих ребят, Николаю Савинову, изумительному парню, тогдашнее его начальство приказало принять участие в тренировке — пробежать десять километров на лыжах. Пробежал, встал под душ и умер. С тех пор мы все каждый год 20 февраля ходим на его могилу.

— Поскольку даже самых удачливых из нас не минуют поражения, люди сговорились, что они необходимы им как обязательный опыт. Так ли на самом деле для зрелости нужна горечь неудач?

— Лично мне не нужна. Даже во имя опыта я не могу философски относиться к поражениям. Например, к абсурдной ситуации, когда ты возглавляешь правительство и понимаешь, что делаешь немало, а тебя вызывают и говорят: давай уходи! Но это не трагедия. Сразу после отставки я посмотрел на стадионе футбол. Для меня трагедия — смерть близких. А неприятности на работе? Ну, напрягается нервная система, ты начинаешь раздражаться на ровном месте, жене заметно, что не совсем адекватно реагируешь на пустяки. Но я долго не зацикливаюсь на неудачах.

— Каким образом получается отвлекаться?

— Когда я перестал быть премьером, меня сильно отвлекла операция на тазобедренном суставе. (Усмехается.) Позднее начал ходить на костылях. Целое приключение. А уж отказался от них — совсем событие!

— В разные отрезки времени вам нужны были для счастья разные поводы?

— Счастье слишком большое и широкое понятие. Я бы заменил его словом «удовлетворение». Для него, разумеется, в разные годы были свои основания. Когда перед конфиденциальными поездками в Израиль в семидесятые годы меня приглашали к себе и Андропов, и Громыко, я сознавал, что выполняю очень важное задание, и испытывал гордость. Также, если мои шифротелеграммы хорошо воспринимались, чувствовал удовлетворение. Сегодня мне приятно, что мои книги раскупаются. Значит, к ним есть читательский интерес. А уж когда внук Евгений Сандро делает заметный сюжет на «Первом канале», тут я, конечно, счастлив.

— Вы следите за его телерепортажами?

— Стараюсь. Мама рассказывала, что, когда я был в Египте во время «шестидневной войны», она, не дожидаясь почтальона, рано утром бегала к газетному киоску — купить «Правду». Я почти ежедневно печатался, и мама понимала: жив, здоров.

— Вы считаете себя проницательным? Были ситуации, когда первое впечатление от человека (как в только что приведенном отрывке из Хемингуэя) оказывалось до обидного неточным, поверхностным?

— Чтобы назвать самого себя проницательным, надо обладать изрядной долей бахвальства. Если вести речь о проницательности в смысле прогностики, я склонен к анализу ситуации, сопоставлению фактов. Но и без промашек не обходится. А в человеческом плане порой приходится менять мнение о людях.

— Это означает, что у вас были кадровые ошибки?

— А у кого нет? Будь все назначения безукоризненными, чиновничий аппарат функционировал бы идеально. Но он у нас далек от совершенства.

— А вы способны работать с человеком, который лично вам неприятен?

— Безусловно. Если я знаю, что сотрудник приносит пользу, буду с ним работать, как бы антипатичен он мне ни был. Такое происходило. И дело тут, понятно, не в первом впечатлении или внешности. Не надо перечитывать Хемингуэя, чтобы отдавать себе отчет в их обманчивости.

— По ассоциации не можем удержаться, чтобы не процитировать как бы перевернутую мысль другого большого писателя — Марселя Пруста: «Такие мы все плохие актеры и такие хорошие физиономисты те, кто за нами наблюдает». Не от спокойного ли понимания этого появилась ваша ставшая журналистским штампом «закрытость», так резко контрастирующая с обаянием и распахнутостью в товарищеском кругу?

— Я не считаю себя закрытым человеком. Этот слух родился, вероятно, когда я работал в разведке и соответственно не имел права отвечать на все вопросы корреспондентов. Позднее, возглавив правительство, я возмутился тем, что журналисты свободно ходят по кабинетам Белого дома, снимают копии с сырых, неутвержденных документов и выдают их за окончательно принятые. Наведение порядка в этом вопросе вызвало шквал негодования и способствовало тиражированию мифа о моей закрытости.

— Вам это неприятно?

— Мне это не безразлично.

— Все-таки зря вы свою очевидную харизму держите в узде и редко впускаете в «телевизионную версию», предпочитая «тяжеловесный» имидж…

— Я специально не стараюсь понравиться. Только женщинам. Не участвую, если заметили, в ток-шоу. Многие политики это обожают. Я — нет. Шутить, рассказывать байки предпочитаю не с экрана, а в компании. Но, поверьте, когда выступаю перед большими аудиториями, меня воспринимают неплохо.

— Один наш общий знакомый утверждал, что вопреки репутации человека солидного и респектабельного по натуре вы — забияка. Признайтесь: к кому «задирались»?

— Забиякой себя не назову, поскольку не агрессивен по натуре. Но я не считаю возможным поступать не по-мужски. Сдачи стараюсь давать. Не лишаю себя этого удовольствия. А по поводу того, как «задирался», приведу такой случай. В качестве министра иностранных дел был принят Биллом Клинтоном. Уже через двадцать минут Кристофер, госсекретарь США, с которым у меня не сложились отношения, начал демонстративно смотреть на часы, недвусмысленно давая понять: аудиенция закончена. Он мне так надоел, что захотелось его подразнить. Чтобы позлить Кристофера, я обратился к Клинтону: «Господин президент, я благодарен вам за длительную беседу (она уже перевалила за час). Однако позвольте еще задержать ваше внимание, рассказать анекдот». «Конечно», — кивнул Клинтон. «Курицу спрашивают: „Какое самое большое достижение в вашей жизни?“ — „Снесла яйцо весом в пять килограммов" — „А какова самая большая мечта?“ — „Снести яйцо в семь килограммов“. Спросили петуха о самом большом достижении. „Моя курица снесла яйцо в пять килограммов“. — „А о чем мечтаете?" — „Набить морду страусу“».

Клинтон расхохотался. У него отличное чувство юмора. Он не такой дуплет, как Кристофер. Но самое забавное было, когда президент наклонился к сидящей рядом Олбрайт и с нарочитым смущением спросил: «Это не про меня?»

— Кроме установки при всех обстоятельствах вести себя по-мужски, каким еще правилам стараетесь следовать?

— Я думаю, это честность и принципиальность.

— Часто в сегодняшней жизни наблюдаете их отсутствие?

— Смотря с чем сравнивать. В прошлом многое держалось на плетке. Сейчас этого нет. Появилось больше нечеткости, размытости в поведении. Но не могу сказать, что печально гляжу на новое поколение. Мои внуки (а они не какие-то особенные) и их друзья ничуть не хуже, чем мы были в их годы. Пожалуй, даже лучше. Во всяком случае, более информированы.

— Одной из ваших задач когда-то, оказывается, было «не сатанеть от металлорока». Отвращение к нему вы в своем стихотворении почему-то причислили к проявлению рабства. Почему?

— Я написал несколько десятков стихотворений. Не столь простодушен, чтобы считать себя поэтом, но порой тянуло выразить свои чувства особенным образом — с помощью метафор, сравнений. И здесь аллегория. Раб — тот, кто не принимает новых ценностей, живет, образно говоря, в кандалах и не сбрасывает их.

— Выдавили по капле раба?

— Не удалось. Ну не нравится мне этот металлорок! Вот джаз люблю…

— Говорят, вы классно танцуете?

— (Обращаясь к Марине Заваде.) Закончим сегодня разговор и потанцуем?

— Есть люди, которые никогда и ни в чем (даже внутренне) не признают своей неправоты. А вы склонны винить скорее себя или других?

— Здесь как… Если мне докажут, что я ошибся, не стану ради амбиций цепляться за свое решение. Отступаю от него и могу сказать, что был не прав. Это у меня в характере есть точно. Но если не докажут, буду стоять на своем. При этом мне и в голову не придет хуже относиться к человеку, который оспаривает мое мнение.

Такой эпизод. Во время моей работы министром иностранных дел один дипломат (не буду называть фамилию) вместе со мной участвовал в переговорном марафоне по подготовке Основополагающего акта о взаимоотношениях России и НАТО. Он постоянно мне перечил. Иногда — под настроение — мне это досаждало. Однако я не испытывал по отношению к этому весьма способному профессионалу отторжения. Он-то, вероятно, предполагал, что, в конце концов, разозлившись, предпочту с ним расстаться. И был ошарашен, когда я предложил ему очень ответственный пост: знал, что тот справится.

— Великодушно… А за какие поступки вы себя осуждаете?

— Некоторые вещи меня сильно угнетают. В воскресенье наугад взял с полки томик Солоухина и наткнулся на дарственную надпись, заканчивающуюся просьбой о встрече. А я не встретился. Элементарно не знал, что он через кого-то передал мне свою книгу. Как она ко мне попала? Не помню. И вот — не успел… Очень грустно.

— У вас остается время на чтение?

— Много приходится читать по работе. В том числе в интернете. В машине пролистываю дайджесты прессы. Для удовольствия из-за загруженности читаю мало. А удовольствие доставляет историческая литература. И детективы. Только не женские. Одна из моих любимых книг — трехтомник Витте. Я его несколько раз перечитывал. Недавно снова взялся за Льва Гумилева «От Руси до России». Любопытные этнографические исследования.

Из последнего — с наслаждением открыл для себя полемику Пушкина и Чаадаева по поводу славянофильства. Известно, что Петр Чаадаев был завзятым западником. В своих письмах он договаривается до того, что Россия не сыграла никакой исторической роли и, не будь монгольского нашествия, многие не знали бы о существовании такой страны. Пушкин, который никогда не являлся славянофилом, соглашаясь с какими-то аргументами Чаадаева, замечательно ему возражает. Что меня восхитило, так это культура спора. В письмах отсутствует неумный полемический задор, когда стороны дают друг другу по морде и льется кровь. Интеллектуальная дискуссия пронизана уважением. И Пушкин, и Чаадаев не забывают, что они друзья. Расходясь во взглядах, каждый остается в добрых отношениях с оппонентом. Этому надо учиться.

— При всех перегрузках и занятости невозможно представить вас банально «замотанным». Сомнительно, что вы придерживаетесь постулата: жить, чтобы работать, работать, работать… Скорее — работать, чтобы полнокровно жить?

— Верно. Стараюсь быть в форме. Плаваю. По утрам принимаю холодный душ. График плотный, расписан по часам. Плюс командировки. Вчера за полночь вернулся из Петербурга очень довольный собой. Утром туда прилетел и в течение дня успел помимо разных встреч выступить в Физико-техническом институте имени Иоффе и в Санкт-Петербургском гуманитарном университете.

В университете вначале все пошло кувырком. В первых рядах была девушка, и ректору, который меня представлял — это заслуженный человек, много хорошего сделавший в своей жизни, — показалось, что она не слишком чинно сидит. Прервав свой рассказ о моей персоне, взялся студентку отчитывать: «Что ты себе позволяешь? Почему развалилась? Не умеешь себя вести на серьезном мероприятии — дай мне зачетку и закрой за собой дверь». Когда испуганная девушка уже собиралась покинуть аудиторию, я взял зачетку у ректора и подозвал бедолагу: «Детка, вот твоя зачетка. Садись на место. Ваш ректор пошутил». Молодежь отреагировала такими бурными аплодисментами, что я понял: как бы ни выступил, меня ждет триумф. (Смеется.)

— С годами не притупляется эйфория от разного рода триумфов? В противовес тому, как у неудачников появляется обреченная привычка проигрывать?

— Слава богу, я не так часто проигрывал, чтобы обрести столь дурную привычку. В придачу у моей психики есть одна особенность: достаточно мимолетной удачи, чтобы поднялось настроение. Например, прошедшую в ТПП научную конференцию широко осветили СМИ, выделив те аспекты, которые важны для меня. Не триумф и не повод для эйфории. Но мне для хорошего расположения духа хватает.

Нет, с возрастом чувства не притупляются. Так же как в молодости, способен впасть в депрессию, если что-то не ладится. Но хмурое состояние не затягивается.

— Ваше самое большое разочарование последних лет? — В перестройке. Точнее, в том, как прошла перестройка. Люди моего поколения особенно остро и радостно восприняли перемены с приходом Горбачева. Я был в восторге уже от того, что он выступает без бумажки, встречается на улицах с людьми, говорит правильные, справедливые вещи. А сегодня, видя, как многое мы упустили, обидно.

— Четыре года назад Михаил Сергеевич говорил нам в интервью, что существовал силовой вариант в отношении «беловежской тройки». Президенту СССР предлагали арестовать Ельцина, Кравчука и Шушкевича как заговорщиков. «Но я не стал цепляться за власть. Отклонил все это. Для меня было принципиально — без крови!» Ну и чего Горбачев добился своим идеализмом? Того, что на протяжении последующих почти десяти лет «столько было маленьких форосов, попыток унизить, все, как под током, дергалось»? Недаром посреди разговора Михаил Сергеевич с досадой воскликнул:

«Этого я Борису простить не могу. Надо было его отправить в банановую республику — бананы заготавливать…» На ваш взгляд, в декабре 1991 года Горбачев проявил безволие, мягкотелость?

— Мне ничего конкретно не известно о «силовом варианте». Но гипотетически он мог иметь место. Горбачеву явно не хватило решительности. Не требовалось даже никого арестовывать. Достаточно было дать команду войскам Белорусского округа взять в кольцо Беловежскую Пущу и изъять документы, которые заговорщики подписали на коленках, подбадривая себя немалым количеством выпитого. Думаете, они не боялись ареста? До крови бы не дошло… Мало ли чего Ельцин хотел! Украинский руководитель, равно как и белорусский, являлись людьми не самого храброго десятка — не осмелились бы вывести толпы на улицу. Тем более что в руках Горбачева была мощная дубина: только-только прошел референдум, на котором подавляющее большинство граждан СССР высказались за сохранение общего государства. Что вы! В таких условиях случившееся в Беловежье становилось путчем, антиконституционным заговором!

— Но чем объяснить, что Горбачев не стал отчаянно бороться за выпадающую из рук власть? Со слов близкого к нему человека знаем, что Горбачев, Шеварднадзе и Яковлев, получив известие о Беловежском соглашении, сутки просидели в кабинете президента СССР, ломая головы, как поступить, и не придумали ничего менее аморфного, нежели «выразить протест».

— Понимаете, Горбачев прилетел из Фороса другим человеком. Хотя вначале не сознавал этого. Думал, что вернулся в том же качестве, в котором уезжал в отпуск. 21 августа я летел в Москву с ним и его семьей. Не обошлось без выпивки. Михаил Сергеевич был возбужден… Спускаясь по трапу, усталый, взволнованный Горбачев вряд ли отдавал себе отчет в том, что на московскую землю ступает не победителем, что для него этот миг — не happy end. Я шел сзади и постарался быстрее посадить президента в машину: «Уезжайте. Вам надо выспаться, отдохнуть». Но он успел деловито бросить нескольким стоящим рядом: «Завтра всех вас жду у себя в девять ноль-ноль».

Наутро Горбачев быстро сделал ряд кадровых замен. Спросил: «Кого поставить на КГБ?» Я предложил Леонида Шебаршина: занимается разведкой, в путче не участвовал. Министром обороны президент назначил начальника Генерального штаба Михаила Моисеева… Разошлись. Спустя короткое время Ельцин узнал о совещании и тут же раздраженно вмешался: «Что?! Никого из них не будет!» И не было. Шебаршин с Моисеевым руководили один день.

На Министерство обороны Ельцин поставил маршала авиации Шапошникова, а на КГБ — Бакатина. Поначалу Борис Николаевич захотел создать в РСФСР параллельный КГБ. В том числе — разведку. Ведь Советский Союз еще существовал. Но потом понял (или кто-то ему подсказал), что не стоит на ровном месте сажать новое дерево. Когда оно еще вырастет? Проще взять и пересадить старое. Из советской разведки сделать российскую. Ельцин чувствовал себя полным хозяином положения!

— Горбачев не возмутился, когда Ельцин властно перечеркнул все его креатуры, напролом, не деликатничая, расставил своих людей?

— Нет, тут же отступил. Не осталось ни одной фигуры из вновь назначенных Горбачевым. Меж тем речь шла о руководстве СССР, а не России. Но Михаил Сергеевич, надломленный путчем и болезненно осознавший в Москве, что из-под ног уходит почва, не вступал с Ельциным в конфронтацию. Тот полностью перебил его, все сделал по-своему, по-ельцински. Тяжело было наблюдать, как Горбачев практически смирился, ничего не предпринимает для того, чтобы сохраниться в качестве реального президента.

— А знаете, что ответил Михаил Сергеевич, когда мы его однажды спросили: неужели шальная мысль бороться до конца — хотя бы ради Раисы Максимовны, дочери, внучек — не приходила в голову? Он сказал: «Я считаю, что боролся до конца. Но! Против лома нет приема.

Уже ничего нельзя было сделать. После августа моя репутация оказалась сильно подпорчена. Люди стали рассуждать: „У Горбачева не ладится, а Ельцин — то, что надо, наш мужик". Мне удалось осенью многое исправить. Бурбулис даже написал конфиденциальный меморандум (Руцкой, правда, мне тут же передал копию), где утверждалось, что Горбачев хитроумными ходами отобрал пятьдесят процентов победы августовской революции. Это Ельцина завело. А в заведенном состоянии он черт-те на что способен».

— Не могу судить, «заведенное» ли состояние лежало в основе оскорбительного поведения Ельцина по отношению к Горбачеву, или годами копившаяся обида прорвалась наружу, а может, упоение победителя было бы неполным без глумления над «раненым» Горбачевым, факт остается фактом: Ельцин публично унижал Михаила Сергеевича. Помните, когда Горбачев после Фороса выступал с трибуны, Ельцин грубо навис над ним с листом бумаги, чуть ли не приказал: «Прочтите там!»?

— Не гордости же не хватило Горбачеву?

— Конечно, нет. Но в таких трудных ситуациях надо или сражаться (даже если нет уверенности в победе), или — уходить, понимая, что соотношение сил не в твою пользу.

— В конце концов Михаил Сергеевич и ушел.

— Его «ушли». Это другое. Ельцин больше всего мечтал сбросить Горбачева и взять все в свои руки. Уверен: будь Борис Николаевич Генеральным секретарем, КПСС уцелела бы. Ельцина интересовала только власть. Смешно, какого демократа из него сделали…

А насчет конкретных планов поездки в Белоруссию я не был в курсе. О замысле Ельцина знал крайне ограниченный круг: Бурбулис, Шахрай, Гайдар… Если бы информация распространилась, Борис Николаевич не сумел бы выехать даже за пределы Москвы. Так что степень секретности была высочайшей. Для глав других советских республик события в Пуще стали шоком. Нарсултан Назарбаев рассказывал мне, что перед поездкой Ельцин объяснил ему: цель визита в Белоруссию — привезти в Москву Кравчука и Шушкевича для подписания договора о сохранении общего государства. Между прочим, Назарбаев далеко не сразу поддержал Ельцина. Это еще одно подтверждение того, что у Горбачева существовал шанс побороться.

— На кого опирался президент СССР в драматические для него четыре месяца — от августовского путча до предновогоднего отречения от власти?

— Безусловно, Горбачев не был в одиночестве.

Вокруг него оставалось немало людей. Окружение Михаила Сергеевича составляли и преданные ему помощники. Опирался ли он на них? Наверное, в чем-то опирался. Но главным образом, мне кажется, нуждался во взгляде на происходящее, мнении Раисы Максимовны.

— Присущая Горбачеву толерантность, очевидно, несколько смягчила боль от предательства окружения, сыграла роль пусть слабенькой, но анастезии. Однако исход с корабля Горбачева был крутым! Словно иллюстрируя слова писателя Юрия Давыдова, что двадцатый век — век Иуды.

— Путч стал яркой иллюстрацией отступничества. Мало того что ближайшие сподвижники президента предали его, они еще умудрились бросить на него тень, мутно намекая, что Горбачев в некотором роде соучастник ГКЧП. Ни на минуту в это не верю. Хотя бы потому, что 21 августа в Форосе при мне Михаил Сергеевич, употребляя матерные слова, поставил точку в своих отношениях с давним студенческим другом Анатолием Лукьяновым, примчавшимся в Крым: «Как ты мог меня предать? Почему не созвал Верховный Совет СССР? Или не встал рядом с Ельциным на танк? Иди за дверь и жди своей участи. Тебе скажут, с кем полетишь в Москву».

Вместе с тем не могу согласиться, что оставшиеся соратники после путча начали бесстыдно разбегаться от Горбачева, цепляясь за набирающего силу Ельцина.

Отход от президента СССР был в первую очередь вызван разочарованием в нем. Немногие переметнулись к Ельцину. Большинство уходили в никуда, покидали Михаила Сергеевича, перестав видеть в нем прежнего лидера.

Впрочем, к образовавшейся вокруг Горбачева пустоте он и сам приложил руку. Нельзя сказать, что Михаил Сергеевич не дорожил людьми, но от ряда ключевых членов команды почему-то шаг за шагом отдалялся. Так было с Егором Кузьмичом Лигачевым, которого генсек сам привел в Политбюро. И с Николаем Ивановичем Рыжковым. И с Александром Николаевичем Яковлевым, долгие годы бывшим правой рукой Горбачева. Не Яковлев отвернулся от президента СССР — Горбачев отошел от него. Почему? Бездонный вопрос. Так же Горбачев отошел от Шеварднадзе. А ведь они были очень близки. Многие вопросы решали только вдвоем. Возьмите вывод войск из Германии. По этому поводу президент с одним Эдуардом Амвросиевичем советовался. Ну, еще Крючкова привлекали. И вдруг — отчуждение, Шеварднадзе подает в отставку.

Манера Горбачева как бы удалять человека из поля своего зрения порой озадачивала. В августе 1991 года я отдыхал s санатории «Южный», в нескольких километрах от президентской дачи в Форосе, За две недели Михаил Сергеевич мне ни разу не позвонил, хотя регулярно общался по телефону с жившими в том же санатории Рафиком Нишановым, Петром Лучинским, Борисом Пуго… До сих пор не нахожу этому объяснения. Но не стоит искать глубинные мотивы там, где их не было, или чувствовать себя обиженным. Просто в тот момент, очевидно, я был Горбачеву не нужен.

— Минует несколько дней, и, экстренно вылетев в Москву, из членов Совета безопасности только вы с Бакатиным 20 августа по каналам «ИНТЕРФАКСа» и по «Эху Москвы» сделаете заявление, назвав введение чрезвычайного положения антиконституционным, потребовав вывести танки с улиц Москвы, гарантировать личную безопасность Горбачева, дать ему возможность незамедлительно выступить публично. Фактически вы оставались одним из немногих осколков прежней команды, которому Горбачев мог доверять. Он советовался с вами в декабре, что предпринять, решиться ли на отставку?

— Нет. Тем не менее считаю, что в его уходе мы все виноваты: и Яковлев, и Шеварднадзе, и я… Еще раньше, когда Горбачев стал отходить в сторону, раскидывать в Политбюро толковых людей, типа Воротникова, и назначать фигуры незначительные, ненадежные, мелкие, мы должны были вмешаться, действовать активнее, не позволить президенту оказаться в изоляции.

— Вопреки расхожему представлению, будто Михаил Сергеевич не являлся хорошим психологом, он трезво оценивал, «кто is who» рядом с ним. Нам мрачно заметил: «Я видел, сколько „мурла" вокруг меня. И Ельцин — не худший из них». Кто-то считает нетребовательность Горбачева оборотной стороной его широты. Но вам, должно быть, не свойственна подобная философская снисходительность к людской ненадежности: мол, человек слаб, не стоит от него требовать невозможного? Вы в этом плане, подозреваем, максималист?

— Я не расцениваю как максимализм неготовность закрывать глаза на чьи-то неблаговидные поступки, на нежелание выступить против несправедливости под предлогом того, что служебное положение не позволяет действовать. Ни о какой снисходительности к таким человеческим слабостям для меня лично речь не идет. Слабость не болезнь, чтобы ею оправдывать подлость. А главное, коли ты слаб, не надо корчить из себя сильного, претендовать на позиции, от которых зависят судьбы многих людей и государства в целом.

— Иногда создается впечатление: многие ваши поступки продиктованы чувством собственного достоинства, что для политика в чем-то расточительство. Подумаешь, ответил Михаил Сергеевич в сердцах на ваше замечание по поводу проявляемой в январе 1991 года нерешительности: «Я чувствую, ты не вписываешься в механизм». Наутро вы подали в отставку, вызвав бурное возражение Горбачева: «И не помышляй об этом». Сразу после размолвки, подтверждая свое доверие, президент предложил избрать вас в Совет безопасности, а когда Верховный Совет неожиданно проголосовал против, стал настаивать на переголосовании. Тут вы подходите к микрофону и просите этого не делать. Мотив для тех, кто вас знает, прозрачен: «продавливать» — себя уронить. После все же состоявшегося успешного переголосования Сажи Умалатова прочувствованно назвала вас «единственным мужчиной в Верховном Совете». Только не знаем, входит ли она в разряд женщин, которым вы «стараетесь нравиться».

— Не входит. (Смеется.)

— Вообще-то нас интересует другое: совместима ли, на ваш взгляд, с политическими амбициями неготовность расстаться с самолюбием?

— Наверное, такая неготовность — мой минус. Настоящий политик должен уметь поступиться собственной гордостью, переступить через свое самолюбие. Причем это нужно не только ради карьеры. Часто — во имя дела. Но я вот не дотягиваю до этого. До такого высокого уровня. (Усмехается.)

— А главное — исправляться не собираетесь. Прошло восемь лет, и Ельцин без всякого внешнего повода отправил вас в отставку с поста премьер-министра. Но вслед решил наградить высшим орденом. Вы наотрез отказались его принять. Образно говоря, гордо швырнули «подачку» обидчику. Взыграло «расточительное» для политика чувство собственного достоинства?

— Я бы презирал себя, если бы ровно через месяц после того, как меня сняли, принял этот орден.

— Ельцин, предполагая, что вы благоразумно проглотили обиду, проявил редкостную толстокожесть…

— Думаю, инициатива исходила не от президента, а от его окружения. «Семья» продолжала меня побаиваться, несмотря на то что, отстраненный от должности, я не встал на путь борьбы, способной привести к столкновению. Отказался выступить и в Госдуме, и в Совете федерации, куда меня тут же пригласили. Но президента обступали люди недоверчивые и, полагая, что я обозлен, орденом, вероятно, пытались меня нейтрализовать.

— Или — вызвать слезу благодарности.

— Ну, это уж совсем несуразно.

— Англичане говорят: «Воспитанный человек не бывает груб без намерения». Спорадические нападки Ельцина на вас в период премьерства — это «намерение» по отношению к сильному сопернику или тривиальная бестактность?

— Сразу хочу оговориться: грубости, хамства от кого бы то ни было я бы не потерпел. Когда Ельцин — вы помните? — на встрече с журналистами сказал, что сегодня Примаков полезен, а завтра — посмотрим, я немедленно сделал заявление по всем телевизионным каналам и ответил, так сказать, подобающим образом. Такие вещи никогда не спускал. Была ли в данном случае со стороны президента допущена бестактность или он намеренно меня уколол — тут все не так упрощенно.

Борис Николаевич меня всегда выдвигал. Хотел назначить, я говорил, министром безопасности. Настаивал. Я наотрез отказался. Потом он настоял на переходе в МИД. Затем это его упорство при выдвижении меня премьер-министром. Не думаю, что Ельциным на том этапе двигало коварство и он рассматривал меня как временную фигуру. «Пожарника», по выражению по-литтехнолога Глеба Павловского.

Через две недели после назначения руководителем правительства президент пригласил на «стратегический разговор»: «Вы должны стать моим преемником». Я возразил: «Это исключено». Решившись на президентскую гонку, надо налаживать отношения с губернаторами, чтобы они организовывали голоса. Какая уж тут работа в полную силу! Премьер не должен приспосабливаться, бояться идти на обострение отношений с региональными лидерами. Я к тому, что вначале Ельцин меня не опасался. Но на него все время влияла «семья», и в конце концов он, вероятно, стал представлять меня не таким, каков я есть на самом деле. Начал думать, будто я хитрю, могу предпринять вероломные действия против него и его окружения и т. д. Но до последнего момента он колебался.

Вы знаете, с пленкой какой был случай? Ельцин с его вечной подозрительностью попросил меня перед телекамерами подтвердить, что не буду выдвигаться в президенты. Я говорю: «Пожалуйста. Я вам много раз это обещал. Повторю еще». Выступил. А Ельцин, стоявший рядом, добавил, что очень доволен работой правительства. Сюжет прошел в эфир, но реплики президента в нем не было. Николай Николаевич Бордюжа, руководитель администрации президента в то время, стал выяснять, почему вырезали слова Ельцина. Татьяна Дьяченко (кажется, это была она, но здесь я могу ошибаться) объяснила: «Борис Николаевич неважно выглядел, потому мы это место убрали…» Бордюжа потребовал пленку. Полную. Ему дали. И со стола она исчезла. У руководителя администрации!

Вот как. Так что работа шла. А о том, что президент колебался, я делаю вывод из его слов незадолго до моей отставки — никто ж, как говорится, за язык не тянул: «Природа еще не создала клина между Ельциным и Примаковым».

— Господи, вы что, так доверчивы?

— Не могу сказать, что я по натуре наивен. Но, знаете, всегда сложно понять, что человек, с которым у тебя добрые отношения, является недругом. В частности, я не верил, когда мне многие говорили о Валентине Юмашеве как об одном из наиболее активных организаторов моей травли. До сих пор отказываюсь поверить. Он написал мне после моего ухода из Белого дома проникновенное письмо, уверяя, будто я сделал то, что не удавалось президенту, — успокоил страну, а Юмашев «выстраивал всех своих, всю администрацию, чтобы мы работали как одна команда». Письмо я привел в своей книге. Убрал только слова, которые даже неудобно было цитировать: «Вы — великий человек».

— Вывод: надо учиться лучше разбираться в людях…

— В принципе да. С другой стороны, тогда у меня будет подозрительность какая-то. А зачем это нужно? Трудно работать с людьми, если с самого начала их в чем-то подозреваешь. И потом, в конце концов я понимаю, что собой представляет тот или иной человек. Даже не только понимаю. Иногда разбираюсь. (Смеется.) С ним.

«Моя мама Анна Яковлевна Примакова была сильным человеком».

«У мамы (слева) была близкая приятельница — Зинаида Николаевна Скворцова. Ее муж Оник Пештмалджян служил в армии и получил по ленд-лизу американскую шинель. Из шерстяной подкладки от нее мне сшили куртку на змейке и брюки».

«Натэлла Кварцхава была дочкой наших соседей по квартире. Став взрослой, она очень опекала мою маму в последние годы ее жизни».

«Мама (вторая слева) познакомила моего друга Рафика Демергоряна со своей медсестрой Томой (третья слева), которая стала его женой».

«Могила мамы в Тбилиси».

«В этом доме, когда мне исполнилось четыре года, мама получила четырнадцатиметровую комнату».

«Во время войны после седьмого класса я поступил в Бакинское военно-морское подготовительное училище. Когда нас на несколько дней отпустили домой, я гордо ходил по Тбилиси в форме».

«Мой друг Зорик Чачава стал инженером, чемпионом ССС Р по водному поло. Недавно прислал мне свою повесть о нашем детстве. Очень талантливую и смешную».

«Я не мыслил своей жизни без флота. Это была трагедия, когда меня по болезни отчислили из училища. Однако спустя годы все-таки стал членом Клуба адмиралов».

«Всегда грустно возвращаться в места своего детства, где все, кажется, было окрашено розовым цветом». Во дворе родного дома на Ленинградской улице.

«После окончания Московского института востоковедения я был зачислен в аспирантуру экономического факультета МГУ, сдав все экзамены на пятерки».

«Лаура была талантливейшим человеком, но полностью посвятила себя семье».

«Сам снимал моих дорогих». Лаура с маленькой дочкой Наной.

Лаура и сын Саша.

«На обороте этой фотографии написано: „Дорогой бабуле"». Саша и Нана.

«Без любви невозможно жить». С Лаурой, Сашей и Наной.

«Лаура блестяще играла на рояле, хотя окончила не консерваторию, а музыкальную школу. У нее был дар: услышит мелодию и может ее сразу саранжировать».

«С Чингизом Айтматовым и сыном Сашей. С выдающимся писателем мы были в свое время собкорами „Правды" — я в Египте, а он — в Киргизии».

«Я никогда не выстраивал иерархию, что у меня на первом месте: дом, работа, друзья». С Лаурой и другом со времен Бакинского военно-морского подготовительного училища Робертом Микертумовым, ныне капитаном первого ранга в отставке.

«Мы с Лаурой понимали друг друга»

— Заметили. В первом томе своих мемуаров «Годы в большой политике» вы корректны по отношению к бывшему президенту. Не ожидали новых «засад» и не стали наносить превентивный удар? Искушенный политик, разве вы не могли предвидеть, что по-византийски лукавый, сентиментально расставшийся с вами Ельцин в готовящейся книге «Президентский марафон» не упустит случая вас задеть? Даже скомпрометировать: начиная от сетований по поводу того, что вы — человек старого времени, «аппаратчик старой закалки», и кончая намеками, простите, на фискальство, доносительство? Зато ваш второй том «Восемь месяцев плюс…» — это почти дуэль. Вы перестали проявлять церемонность, как бы больше «не подписывались» заботиться о репутации Бориса Николаевича?

— Первую книгу я писал еще до выхода ельцинских воспоминаний. Но и второй том — обратите внимание — если и дуэль, то не с президентом. С его окружением — да. Я нисколько не приукрашиваю Ельцина. Знаю его недостатки и положительные стороны. В некоторые моменты он был совершенно адекватен, тогда много делал, решительно поступал. Все-таки он человек, который вошел в Историю. Окружение — другое дело, Ельцина не надо с ним смешивать. Безусловно, я много знаю, но убежден: коли ты работал с этим президентом, не имеешь права писать о нем нагнетающе плохое.

— Ни на минуту не сомневались, что вы знаете гораздо больше, чем сочли допустимым приоткрыть. Критическую массу плохого, которой были очевидцем, опрятно не стали вытаскивать на свет. Естественно. Вы же не разъяренный «отлучением от тела» и переполненный мстительным чувством охранник. По касательной: зачем вы пригласили на службу в Торгово-промышленную палату Коржакова?

— Его избрали председателем Комитета по безопасности предпринимательской деятельности ТПП коллеги. Комитеты являются общественными организациями, объединяют союзы, гильдии, ассоциации и, строго говоря, не входят в палату. Существуют вокруг нее. Правда, председателей комитетов утверждает правление ТПП, но я не счел возможным отводить кандидатуру Коржакова только на том основании, что он некогда состоял в окружении Ельцина.

— То есть с вашей стороны это не было рассчитанным шагом?

— Абсолютно нет. Я же говорю: это родилось не у меня.

— А как вы к Коржакову относитесь?

— В целом неплохо, просто считаю, что ни врачи, ни охранники не должны писать мемуары. Но это не для публикации.

— Почему?

— (Смеется.) Потому что академик Чазов, мой хороший товарищ, тоже написал воспоминания. А если без шуток, не хочу выступать в роли судьи, который всем раздает оценки: это хорошо, это плохо…

— Вы не раздаете оценки. Мы же спрашиваем. Невежливо было бы «замотать» вопрос. Так?

— Наверное, так.

— Чтобы закончить с мемуарами. Вы не досадуете на себя, что в «Восьми месяцах плюс…», даже вступив на «тропу войны», придерживаетесь явных табу, проявляете свою знаменитую сдержанность? В то время как Борис Николаевич без всяких комплексов ведет бои без правил с их неслабыми запрещенными приемами?

— Видите ли, я не собирался подражать Ельцину. Он один человек, я — другой. Писал то, в чем уверен, что видел. Допускаю, что-то видел неправильно. Но так я видел и так написал. Поверьте, у меня нет злобы по отношению к Борису Николаевичу. Зачем же искусственно ее создавать, стараться унизить Ельцина, показывать его в обидном ракурсе?

А теперь представьте, как я был изумлен, покороблен, прочитав в воспоминаниях Ельцина, что приходил к нему с допотопной черной папкой и доставал из нее компрометирующие материалы. Этого никогда не было. И быть не могло. Исключено. Вранье. Я не мог этого делать хотя бы в силу того, что занимался внешней разведкой.

Впервые после своей отставки я встретился с бывшим президентом на юбилее Черномырдина. Отошел с Ельциным в сторону: «Борис Николаевич, вы что, на самом деле считаете, будто я хотел сесть на ваше место?» Он говорит: «Нет». — «Тогда скажите: был хоть один случай, чтобы я вынимал на кого-то компромат из черной папки?» — «Нет, этого не было. Но вы ведь про меня тоже много плохого написали».

— Классическая разборка. Не побили друг друга?

— (Смеется.) Напротив. Ельцин сказал: «Давайте это все перевернем к чертовой матери! Будем друзьями».

— У вас возникало желание поудить рыбу с Борисом Николаевичем? Он почему-то в книге допускал такую идиллию. Вы вообще-то рыбак?

— Не рыбак. Да и думаю, ни у него, ни у меня не было охоты специально общаться. Правда, раз столкнулись на футбольном матче — обнялись.

— А действительно бывший президент — не вы, своим личным решением развернул самолет над Атлантикой? Ельцин, во всяком случае, подает это как «отзыв Примакова».

— Да нет. Я президенту сообщил обо всем, когда самолет уже летел назад. Авторы его мемуаров, вероятно, хотели «тонко» меня уязвить.

— При том, что у вас «нет злобы по отношению к Ельцину», какой-то осадок остался? В связи с чем вы способны, как Горбачев, хмуро заметить: «Этого я Борису простить не могу»?

— Я не настроен проявлять злопамятность, тем более что Бориса Николаевича нет в живых. Единственная моя обида (но я и ее прощаю) вызвана тем, что Ельцин оказался под сильным влиянием родственников, Березовского, внушавших ему, что я коварен, представляю для президента опасность, хотя ничего похожего на угрозу от меня исходить не могло. Безусловно, неприятно, когда тебя выставляют в таком свете, но тут я многое списываю на пагубное пристрастие Бориса Николаевича, чем дальше, тем больше овладевавшее им.

Сравнение меня с Горбачевым некорректно не только из-за разных исторических масштабов фигур, но и потому, что в отношениях с Ельциным у нас непохожие «кредитные истории». Между двумя президентами — СССР и России — давно существовала неприязнь. Сначала Михаил Сергеевич задвинул Ельцина, а в конце концов тот, одержав верх, начал прилюдно оскорблять поверженного Горбачева, мстить ему. Со мной ничего подобного Ельцин себе не позволял. Даже после того, как допустил не понравившееся мне высказывание и я дал сдачи, не отреагировал.

Не могу сказать, что у меня в связи с Ельциным остался какой-то осадок. Когда я был руководителем Службы внешней разведки, министром иностранных дел, нас связывали безоблачные отношения. Президент не мешал мне работать. Напротив, помогал своим доверием. Возглавляя СВР, я каждую неделю в определенный день приезжал к нему с докладом. Вряд ли кто-то еще из высших руководителей пользовался такой привилегией.

— Борис Николаевич настолько интересовался разведкой?

— Естественно, я не посвящал его в то, что туда-то мы заслали нелегала, а там-то провели тайниковую операцию. Доклады касались полученной из-за рубежа важной информации, мнения наших аналитиков, позволяющих судить о тех или иных международных процессах.

Хочу быть объективным. В день подписания Указа 1400 о роспуске парламента президент позвонил мне в машину: «Как вы относитесь к моему указу?» — «Мне кажется, он не до конца продуман». — «Я не ожидал, что президента не поддерживает директор моей внешней разведки». Я ответил: «Мои слова отнюдь не означают, что я вас не поддерживаю, но было бы намного хуже, если бы директор вашей разведки говорил вам неправду». Ельцин положил трубку. Впоследствии он никогда не напоминал мне об этом разговоре. Не упрекал в нелояльности. Никогда. Наоборот, продвигал выше. Удивительное свойство.

— А то, что президент не дал вам в качестве премьера довести до конца начатое дело? Неужели по этому поводу не осталось горечи?

— Здесь уже ничего не поймешь. Какая-то каша. С одной стороны, Ельцин отметил, что в тяжелой ситуации я сплотил общество, добился стабильности. Подчеркнул: «В политическом смысле Примаков очень сильный премьер. Масштабная, крупная фигура». С другой — заявил, что в стратегическом плане, для экономики сейчас необходим иной человек. И назначил Сергея Степашина. А через короткое время Степашин также оказался не нужен. Сказать, что в момент отставки я не испытал смешанного чувства недоумения и протеста, значит покривить душой. Но я не держался за кресло. Не скрою, мне импонировали слова Ельцина: «Это была самая достойная отставка из всех, которые я видел. Самая мужественная».

— Ему лучше знать. Взбалмошный, своенравный, со сколькими подданными — вот бы подсчитать! — Ельцин небрежно расстался, отматывая свой «царский» срок. Интересно, за что вы великодушно согласны вписать его имя в Историю?

— Великодушие тут ни при чем. Я готов лишь констатировать вытекающий из логики факт: ну как может не войти в Историю человек, разваливший Советский Союз?

— По-вашему, Ельцин войдет в Историю с отрицательным знаком?

— Как посмотреть. Есть масса людей, которые расценивают сделанное им исключительно позитивно.

— Но не вы?

— Я считаю, что распад Советского Союза — негативная сторона деятельности Ельцина. Кто спорит: существовали огромные внутренние противоречия, приведшие к тому, что СССР оказался колоссом на глиняных ногах. Однако Ельцин все сделал, чтобы у Союза быстрее подкосились ноги. Усиленно толкал страну к развалу. Им двигал личный интерес.

— Но что-то же вы ставите Борису Николаевичу в плюс?

— Что-то ставлю. (Пауза.) Выжили…

— Большинство политиков, побывав «в сферах», начинают испытывать скепсис. Сергей Степашин, произнеся после молниеносного снятия с поста премьера высокопарную фразу: «Я был, есть и буду с президентом до конца», впоследствии сокрушался, что, находясь во власти, надо быть абсолютно циничным. А вас не посещает мысль: те, для кого порядочность и власть не антагонисты, обычно проигрывают?

— От таких рассуждений становится грустно. Если бы всегда выигрывали только злонамеренность и непорядочность, не было бы никакого прогресса. Тем не менее жизнь идет вперед. Политика сложная штука. Бывает, лидер для решения благородной задачи использует разные хитросплетения, даже элементы интриги. Я не стал бы зачислять его в циники — у последнего по определению не бывает позитивных целей. Он их приземляет, низводит до чего-то аморального, безнравственного.

— В контексте предыдущего вопроса: не стремление ли к нравственности в политике отчасти явилось путами для Горбачева? В принципе попытка руководить государством в «белых перчатках» инфантильна? — Да, инфантильна. Разумеется, надо во что бы то ни стало избегать ситуаций, когда может пролиться кровь. В этом смысле страх Горбачева перед возможной гражданской войной нравственно оправдан. Это ясно. Циником он точно не был. Но и утверждать, что вечно пребывал в «белых перчатках» не стану. Если ему было нужно, вполне обходился без них. Так, он сразу убрал из Политбюро людей, которые могли быть, мягко говоря, ему не полезны. Действовал наотмашь. Избавился как раз от тех, кто готов был претендовать на место генсека.

В развитие темы порядочности в политике хочу подчеркнуть, что у Горбачева были хорошие цели. Он искренне стремился к переменам, спешил перестроить большую страну. Но не забывайте, что в течение многих лет в СССР был накоплен специфический опыт государственного руководства. Партийные решения не всегда были честными, прямыми. Отступления от данного слова, демагогия, лавирование считались в политике нормой. Горбачев мечтал покончить со всем этим. Но к ряду своих же решений был не подготовлен, чего-то недопонимал… Да и воля, чтобы осуществить задуманное, требовалась недюжинная.

Думаю, он тянулся к нравственности в политике. Однако не это стало для Михаила Сергеевича путами. В каком-то смысле Горбачев, словно из гоголевской «Шинели», вышел из обкома партии. И хотя был прогрессивным секретарем, вдобавок закончившим юрфак МГУ, прошлое в какой-то степени довлело над ним. Став Генеральным секретарем, он в силу личных качеств не мимикрировал, а постепенно менял свою психологию. Но этот процесс не мог быть быстрым и безболезненным. И не только для Горбачева.

— Вы разделяете точку зрения, что Михаил изначально не намеревался затевать кардинальные перемены? «Процесс пошел», точнее, понесся стремглав — как вагонетка с откоса. Горбачеву оставалось только с этим смириться. Ему, не исключено, просто хотевшему улучшить социализм…

— Давайте договоримся о том, что понимать под кардинальными переменами. Если введение западной модели демократии, то Горбачев явно этого не хотел. Я полностью его тут поддерживаю, что не означает, будто претендую на особую роль в принятии стратегических решений. В отличие от Ельцина, всецело доверившегося младореформаторам, Горбачев, будучи по своим взглядам в значительной степени западником, сознавал, что нельзя сбрасывать со счетов российскую специфику, что западная модель, у которой можно много полезного позаимствовать, не является универсально привлекательной, как видится радикально настроенным соотечественникам.

Нет, ранний Горбачев не замахивался на смену формаций. Просто оттолкнулся от того, что вот так (характерным жестом показывает на горло) обрыдло, и стал искать новые подходы. Его выступления без скучных функционерских шпаргалок, оживленное общение с людьми, призывы к открытости, отказу от стереотипов, сам факт, что он шутит, не выглядит бонзой, магически действовали на слушателей, рождали предвкушение пьянящей свободы.

Горбачеву очень хотелось сделать что-то полезное в экономике, прежде всего — в знакомом ему сельском хозяйстве. Безусловно, он не стоял на месте. Начались поддержка кооперации, внедрение пусть ограниченных, но рыночных отношений. Появились первые совместные предприятия, Совет по предпринимательству при президенте СССР. Вновь заговорили о НЭПе, вспомнив ту важную роль, которую отводил ему Ленин. Тогда Горбачев и помыслить не мог выйти за рамки ленинских идей. Еще, пожалуй, считал подобное оппортунизмом.

Но он сам запустил эту великую силу — гласность. Люди перестали бояться говорить, начали рассуждать, стали опережать Горбачева в критике системы, на которую он мучительно долго не решался замахнуться. На старте Горбачев хотел лишь улучшить социализм. Однако, в конце концов, колеблясь, отступая, пришел к пониманию, что надо идти с реформами дальше. Нельзя Михаила Сергеевича рисовать одной краской. Никого нельзя. А Горбачева — особенно.

— От частного к общему. Ваша трактовка причин сбоя перестройки?

— Это слишком большая тема. Рассуждать о всех противоречиях, приведших к срыву затеянного, можно нескончаемо. Давайте остановимся на нескольких моментах, которые видятся мне особо принципиальными.

Убежден: прежде чем затевать модернизацию в обществе, следовало подумать о перестройке в партии. Приход к власти генсека-реформатора не мог не вызвать глухое сопротивление партийных функционеров. Большая часть аппарата была враждебно настроена к переменам. Даже партийные работники среднего и нижнего звена, взращенные системой, испытывали опасливое неприятие Горбачева.

При Ленине чиновничество в партии не имело никакой силы. Избранные члены руководящих органов могли участвовать в любом заседании, вплоть до Политбюро. Никаких секретных документов для этих людей не существовало, бюро перед ними отчитывалось. Однако при Сталине в партии появилась прослойка, позиционировавшая себя выше избранных членов. Всем стал заправлять, командовать аппарат. Член Центрального Комитета порой значил меньше, чем инструктор ЦК, в сравнении с которым выглядел неосведомленным. Он не имел доступа к ряду документов, зато работники общего отдела пользовались всеми материалами с грифом «Секретно». Какой-нибудь инструктор райкома, последняя «шестерка», позволял себе повадки удельного князька.

Однажды мне пришлось с этим столкнуться. Став по рекомендации Горбачева председателем Совета Союза, я приступил к подбору кандидатов в руководители комитетов палаты. Меня возмутило, когда в кабинете появился заместитель заведующего отделом оргпартработы ЦК с готовым списком тех, кого «следовало избрать». Не он, а я был членом ЦК, тем не менее в аппарате, не собираясь терять власть над Верховным Советом, сочли возможным, чтобы этот человек мне указывал. Я вспылил: «На каком основании вы мне все это принесли?» Аппаратчик с пафосом произнес: «Список согласован с секретарем ЦК». — «Ну и что из этого? Передайте, что вопрос входит в мою компетенцию и как минимум предварительно следовало узнать мое мнение».

Вы, наверное, уже подзабыли атмосферу тех лет. Так что поверьте мне на слово: мой подход был далек от принятых стандартов. Нетипичным оказался и последовавший за описанной сценой звонок секретаря ЦК КПСС, извинившегося за неуклюжие действия своего зам. завотделом. Впрочем, я не настолько самонадеян, чтобы расценить это как собственную, личную победу. Но это был хороший знак, показывающий, что удается всколыхнуть партийное болото, что в КПСС наметились позитивные сдвиги.

Однако параллельно с этим нарастала ярость ортодоксальных коммунистов, их сопротивление становилось все более оголтелым. На пленумах ЦК Горбачева озлобленно атаковали. Вместе с тем противодействие в партии не носило тотального характера. В ее рядах у Горбачева было немало сторонников. Затей он, опираясь на них, перестройку в КПСС, партия могла бы стать той здоровой силой, которой ему так не хватало, прекрасным инструментом для осуществления перемен в стране. Многие предлагали Горбачеву разделить партию. Если бы он это сделал, два-три миллиона определенно шагнули бы за ним. Партия постепенно отказалась бы от не соответствующих реальности догм, стала бы адекватной времени, превратилась бы в социал-демократическую…

Но отважившись под нажимом на неординарный акт и исключив из Конституции печально знаменитую шестую статью, объявлявшую руководящую роль партии в государстве, на другой поступок — раскол КПСС — Горбачев не решился. Чего он опасался? Внутрипартийных распрей? Ожесточенной фракционной борьбы? Снова крови? Или просто не хотел войти в Историю раскольником? Пожалуй, всего вместе. Досадно. Не превратив партию в жизнеспособную опору перестройки, Горбачев оставил не обезвреженной заложенную под нее мину.

— Сейчас Михаил Сергеевич говорит, что, многое осмыслив, понял: «Стране следовало идти по социал-демократическому пути. Медленно, лет двадцать пять — тридцать накапливать потенциал демократии, создавать рыночную инфраструктуру. Не нужна была коммунистическая модель с ее тоталитарным режимом, но и дикий капитализм — не тот выбор.

Жаль, перестройка оборвалась».

— Разделяю эту боль от бессилия что-либо изменить, набело переписать без грубых ошибок. К ним я причисляю и неготовность президента СССР вначале заключить экономический договор с союзными республиками, а политический отложить до того момента, когда будет обеспечено единое экономическое пространство. Горбачев мыслил иначе. Объяснил мне: «Если первым будет подписан экономический договор, на этом дело застопорится. Политический договор многим станет не нужен».

— А ведь в словах Михаила Сергеевича есть рациональное зерно…

— По-своему Горбачев размышлял трезво. Но его вводили в заблуждение, уверяя, будто все республики готовы подписать политическое соглашение. Президент надеялся, что именно так и есть, считал, приехав в Форос, что контролирует положение, звонил, отдавал распоряжения. На самом деле реальным путем к сохранению общего государства был как раз договор о едином экономическом пространстве. К нему готовы были присоединиться даже Латвия, Литва и Эстония, о чем мне в те дни говорили руководители этих республик.

Горбачев, нацеленный на политическое соглашение, почему-то упускал из виду, что над экономическим фундаментом всегда вырастает политическая надстройка. Единое таможенное пространство закономерно вызовет к жизни орган, который станет им руководить. Единая кредитно-банковская система, валюта и т. д. потребуют появления общих Центрального банка и Министерства финансов… На этой базе создание нового федеративного государства представлялось уже реальностью, а не воздушным замком. Увы, Горбачев планировал действовать в обратном порядке. В итоге СССР рассыпался, перестал существовать.

Есть точка зрения, что к ликвидации Советского Союза приложили руку иностранные силы. Напрямую — не думаю, хотя на Западе было немало тех, кто хотел краха СССР. Однако, стремясь к ослаблению нашей страны, большинство политиков опасались, что распад огромной державы приведет к хаосу. Придется переносить, сдвигать с места ядерное оружие. Кому оно достанется и как им распорядится новый владелец — непредсказуемо.

В любом случае чушь, что Советский Союз исчез с карты мира, поскольку мы потерпели поражение в «холодной войне». На постсоветском пространстве не воцарились анархия и бедлам, а полностью сохраненный ракетно-ядерный потенциал СССР был перебазирован на территорию России — правопреемницы ликвидированного государства. Советский Союз — еще раз приходится это с горечью констатировать — развалился, раздираемый собственными противоречиями и в немалой степени подталкиваемый к краю обрыва эгоизмом и амбициями многих будущих руководителей независимых государств.

— В июле 1991 года вы были «шерпой» на последней встрече Горбачева с «семеркой» в Англии. Запад тогда не то чтобы оттолкнул президента СССР, но и крупномасштабных договоренностей достичь не удалось. Переводчик Горбачева Павел Палажченко описывал нам сцену, свидетелем которой стал в Лондоне. Маргарет Тэтчер, незадолго до того ушедшая в отставку, приехала в советское посольство, где остановился Михаил Сергеевич, и с места в карьер обрушилась: «Ну что за люди такие?! Неужели «семерка» не могла оказать ту поддержку, которую заслуживает перестройка? Что они наделали! Разве не понятно, куда их безразличие может привести, в каком направлении развиваются события?» Вы согласны, что, помоги в те дни руководители западных государств Советскому Союзу, возможно, миновали бы нас и путч, и Пуща?

— Не исключаю, что, если бы Запад принял тогда некий «план Маршалла» для Советского Союза, многое могло бы сложиться по-другому. Но и Джон Мейджор, и Гельмут Коль, и Франсуа Миттеран, и Джордж Буш, да и другие участники закрытого заседания «семь плюс один», на котором я присутствовал, широко улыбались, очень нас хвалили, но ни черта не помогли. К Горбачеву все хорошо относились, особенно после объединения Германии. Когда хотел, Михаил Сергеевич умел располагать к себе незаурядных людей, сильных мира сего. Не одна Тэтчер ему симпатизировала…

— Что же денег не дали? Пожадничали?

— Запад продолжал побаиваться Советского Союза и хотел, чтобы тот сам справлялся со своими проблемами. Лидеры «семерки» не собирались укреплять СССР, остававшийся могущественной ядерной державой, меньше всего желали видеть его на равных в мировом сообществе.

— Так нового «плана Маршалла» не было в замыслах?

— Что-то такое варилось. За пару месяцев до саммита в Лондоне я сидел в своем кабинете в Кремле. Вошла секретарша: «К вам Григорий Алексеевич Явлинский». Это была наша первая встреча Познакомились. Явлинский сказал, что приглашен выступить на семинаре в Гарварде, и добавил: даны обещания, что контакты будут продолжены. США намерены выделить СССР не менее тридцати миллиардов долларов (огромные деньги в те годы!). Однако помощь предполагается целевая: каждая ее часть станет ответом на наши действия по пути реформ. Мы отпускаем цены в свободное плавание — следует интервенция товаров; идем на конвертирование рубля — Запад создает стабилизационный фонд. И так встречное движение во всем.

Явлинский попросил меня устроить ему встречу с президентом СССР и подписать письмо о согласии на такую схему. Я сделал и то и другое… К сожалению, американцы с поддержкой не торопились. Хотя тут были не просто пустые разговоры, обычная болтовня. Спустя короткое время мне поручили возглавить советскую экономическую делегацию в Соединенные Штаты. Горбачев попросил включить в состав группы Явлинского. В Вашингтоне с Григорием Алексеевичем очень носились. Настаивали, чтобы он был с нами не только у госсекретаря Бейкера, но и у президента Буша. Однако на обеих встречах на высоком уровне ни о каких тридцати миллиардах ни слова не было сказано.

— Вероятно, то были чисто гарвардские разработки?

Потом что-то «не срослось».

— Может быть. Я вам рассказываю об эпизоде, имевшем место незадолго до встречи «семерки», чтобы вы поняли: в дни, когда Советский Союз особенно нуждался в поддержке, никто не спешил бросать ему спасательный круг.

— Как все-таки вышло, что из народного любимца, фаворита Времени Михаил Сергеевич превратился в раздражитель толпы, мишень анекдотов и ехидных частушек, вроде: «Стала жизнь нелегкою, стала жизнь несладкою. Что же ты наделала, голова с заплаткою?!»

— Вы сами частично ответили на свой вопрос, приведя эту незамысловатую частушку. У Михаила Сергеевича нормальное чувство юмора, и, по моим наблюдениям, он не обижался на подтрунивания, соленые словечки в свой адрес. А они все чаще звучали по мере того, как пустели прилавки, исчезали продукты. Это вкупе с дезорганизацией производства, которая при застое была не столь очевидной, заметной, не могло не досаждать простому народу, не опускать, как сейчас говорят, рейтинг президента.

У интеллигенции к Горбачеву возникли свои претензии. Кто-то полагал, что он дал меньше демократии, чем хотелось бы. Кто-то, недовольный непоследовательностью Михаила Сергеевича, стал отмечать в нем недостаток кругозора, неправильную южную речь. Люди так устроены, что, развенчивая кумира, начинают ставить ему в упрек даже то, что прежде нравилось, умиляло.

Меня никогда не шокировала манера Горбачева обращаться на «ты». Это шло от партийного стиля, являлось, если хотите, знаком товарищеского доверия. Но некоторых, знаю, «тыканье» Михаила Сергеевича коробило. Правильной реакцией в таких ситуациях было бы тоже перейти на «ты». Однако в моей жизни, кроме Горбачева, был еще один человек, с которым я не мог допустить такую «вольность». Николай Николаевич Иноземцев много раз предлагал: «Женя, обращайся ко мне на «ты». Но что-то внутри не позволяло, несмотря на близкую дружбу, проявлять фамильярность в общении с человеком, прошедшим войну, много старше меня.

Третий руководитель, который всем поголовно «тыкал», был главный редактор «Правды», позднее — секретарь ЦК КПСС Михаил Васильевич Зимянин. Однозначно про него нельзя. Да и не будем отклоняться от темы…

— Почему? Мы сейчас говорим о власти, а Зимянин — фигура из «сфер». К тому же мы долго работали в «Комсомольской правде», и любопытно, какие нравы в шестидесятые — семидесятые годы царили в доме 24 по улице Правды — двумя пролетами ниже шестого этажа.

— Хотя главный редактор «Правды» был важной номенклатурной фигурой, к нему можно было по номеру зайти в любой момент.

— Даже в «Комсомолке» в предперестроечные времена такого не водилось. К главным редакторам Ганичеву или Селезневу, по всем статьям уступающим Зимянину, едва ли не через секретарш надо было записываться.

— Для молодежной газеты особенно нелепо. Нет, к Михаилу Васильевичу сотрудники не прорывались через заслоны. Раз мы с Томасом Колесниченко заходим — Зимянин футбол по телевизору смотрит: Минск играет с Луганском. А Зимянин родом из Белоруссии. Понятно, за своих болеет. Ровно в тот момент, как мы открыли дверь, украинцы забили гол. Другой бы на месте Зимянина за голову схватился. Но он посмотрел на нас так внимательно и говорит — воплощенная партийная объективность: «Молодцы луганцы!» (Смеется.)

Уходя из «Правды» в ИМЭМО, я заглянул к главному попрощаться. Сказал: «Михаил Васильевич, хочу вам на память подарить шахматы, которые привез из Египта». Поскольку Зимянин вечно подчеркивал свой аскетизм, добавил: «Они дешевые. Сделаны не из слоновой, а из бычьей кости». Михаил Васильевич нахмурился: «Ты же знаешь, я позволяю себе взять в подарок только авторучку». Колесниченко (он стоял рядом) разрядил ситуацию: «Спасибо». И взял шахматы себе. (Смеется.)

Партийных черт в Зимянине хватало. Мог, допустим, наорать на человека. Я уже работал директором Института востоковедения, когда он в качестве секретаря ЦК по идеологии позвонил и, не помню по какому поводу, раскричался. Я перебил: «Почему вы разговариваете таким тоном?» Зимянин взвился: «Что? Мы тебя снимем с работы!» Прежде чем он швырнул трубку, я успел вставить: «Снимайте».

Однако никаких оргвыводов не последовало. В принципе Зимянин хорошо ко мне относился. По-человечески я ему даже обязан. Как главный редактор он воспротивился моей командировке на юг Аравии в партизанский отряд в Дофаре, воевавший против англичан. Я рвался сделать громкий материал, но меня растрогали слова Михаила Васильевича: «Поездка слишком опасна, а я дорожу тобой».

По окончании «шестидневной войны» приехал в Москву из Египта. Долго сидел у главного, посвящая в подробности, которых в газете не было. При мне Зимянин набрал по «вертушке» Суслова: «Приехал наш собственный корреспондент из Каира. Крайне интересные наблюдения. Считаю, вам полезно послушать». Суслов согласился, и мы тут же отправились в ЦК. А у него был секретарь — однофамилец Николая Николаевича Иноземцева. Зимянин к нему обращается: «Товарищ Иноземцев, спросите у Михаила Андреевича, могу ли я присутствовать во время его беседы с Примаковым». Главный редактор «Правды» задает такой вопрос! Секретарь засуетился: «Что вы! Пожалуйста, заходите». Но Зимянин — какой аппаратчик! — возражает: «Я не хунвейбин какой-то, чтобы сам решать этот вопрос. Идите и спросите».

Суслов очень внимательно слушал. Задавал вопросы, вслед за мной что-то записывал своим мелким почерком. В свою очередь рассказал, как шло обсуждение по этой теме на Политбюро. Поблагодарил, провожая нас до двери. Зимянин спрашивает: «Позвольте мне на несколько минут остаться?» — «Пожалуйста». Наверное, про меня говорили. Я ждал Михаила Васильевича в приемной. Выходит: «Женя, как поедем? Свою машину вызовем или попросим, чтобы ЦК дал разъездную?» — «Терять время, пока ваша приедет? Давайте поедем на цековской». Зимянин обращается к секретарю: «Будьте добры, вызовите машину». Иноземцев поднимает трубку: «Машину к пятому подъезду! Поедет товарищ Примаков и с ним еще один товарищ». Я обалдел. Изумленно смотрю на Зимянина. Тот с невозмутимым видом тихо поясняет: «Ни черта ты не понимаешь в аппаратной жизни. Тебя никто не знает. А если бы секретарь попросил разъездной автомобиль для Зимянина, все бы решили, что я уже снят». Вот такие были нравы.

— Всегда интересны свидетельства очевидца о ньюсмейкерах того или иного периода. Особенно если вспоминает человек наблюдательный и ироничный. Правда, термин «ньюсмейкер» в годы застоя не был в ходу. Как, впрочем, и во времена перестройки. Еще пару вопросов о ней… Два столпа, два «прораба перестройки» — Александр Яковлев и Эдуард Шеварднадзе. Расскажите об этих противоречивых фигурах.

— Шеварднадзе никогда не был таким «столпом», как Яковлев. Если вести речь о «столпах», то помимо Александра Николаевича Яковлева в начале перестройки к ним можно причислить Лигачева.

— ?

— Видите ли в чем дело. То, что Егор Кузьмич поддерживал Горбачева, и то, что первое время они были вместе, это факт. Позднее Лигачев также не выступал против Михаила Сергеевича. Но он опасался, что Горбачев ликвидирует сердцевину того, что составляло смысл его, Лигачева, жизни. Поэтому стал бороться против Яковлева; Яковлев — против него. А потом они оба отпали…

— «Сердцевиной» Лигачев считал партию или коммунистическую идею?

— Идею. Как бы кто ни относился к Лигачеву, нельзя отрицать: он — честный человек. Мой друг Лев Оников, который тридцать лет проработал в ЦК КПСС при всех генсеках, рассказывал, что, когда в Томск к Лигачеву, первому секретарю обкома, приезжали в командировку работники ЦК, он им в качестве сувениров дарил кедровые орешки.

— А секретари других обкомов?

— Других — более материальные вещи.

Поборники перестройки особенно негативно стали относиться к Лигачеву после появления в «Советской России» статьи Нины Андреевой «Не могу поступаться принципами». Это был призыв к возврату в большевистское, даже сталинское прошлое. Лигачев внутренне поддерживал публикацию, но он отрицал, будто дал ей отмашку. Не думаю, что говорил неправду. Также, исходя из его характера, верю, что не спускал указание широко распространить статью, несмотря на то что, рассказывали, назвал ее на Секретариате ЦК «интересной». Тогда между ним и Яковлевым произошла настоящая схватка. Ведь что сделал Горбачев? Он на агитпроп, идеологию сознательно поставил антагонистов — Яковлева и Лигачева. Апробированная тактика сдержек и противоречий.

Находясь в Монголии, Александр Николаевич пригрозил Генеральному секретарю, что подаст в отставку из-за появившегося реакционного материала. Вокруг Яковлева сгруппировались те, кто считал безобразием публикацию Андреевой. Несомненно, в той ситуации Яковлев проявил себя борцом, сыграл весьма положительную роль.

Александр Николаевич масштабная фигура. Но — не простая. Многоэтажная. Нас связывали очень хорошие отношения. Я всегда буду ему благодарен за то, что настоял на моем назначении директором ИМЭМО — на покидаемое им место.

— Постепенный отход Горбачева от Яковлева не был вызван тем, что Александр Николаевич подталкивал его к более радикальным шагам, чем те, на которые Горбачев оказался готов?

— Видимо, Горбачев считал, что Яковлев становится «одиозной фигурой», и опасался, что в партии, где преобладающее большинство являлось противниками Александра Николаевича, близость к нему поставят в минус Генеральному секретарю. Между тем — мы это обсуждали — раздели Горбачев КПСС, масса членов партии осознанно пошла бы за ним.

— А остальных взял бы под свое крыло Лигачев?

— Сомневаюсь. Честность Лигачева проявилась в том еще, что он не стал формальным лидером никакого направления.

— Не хотел быть альтернативой Горбачеву и Яковлеву?

— Не хотел быть альтернативой Горбачеву.

— Насколько болезненно Александр Николаевич воспринял отход Горбачева?

— Как я могу судить об этом? Я не был свидетелем их разговоров. Просто видел: происходит отдаление. Но, догадываюсь, Александр Николаевич переживал. Он отличался ранимостью. Обостренно реагировал, когда против него организовали грязную кампанию. Ведь Яковлев фронтовик, потерял на войне ногу, получил орден Боевого Красного Знамени. А болтали, что все это «липа», фальсификация. Умеют у нас опачкать… Чего стоит запущенная деза, будто Яковлев — агент американского влияния! Здоровья Александру Николаевичу это точно не прибавило. Многие же поверили слухам, шептались у него за спиной.

Позже, когда я пришел в разведку, заместитель генерального прокурора, главный военный прокурор страны направил мне запрос: прошу сообщить в письменной форме, есть ли у вас материалы, подтверждающие, что А. Н. Яковлев — агент влияния. Я обратился во все управления СВР, которые могли иметь какие-либо данные на этот счет. Все мне ответили: нет ничего. Я так и написал в генпрокуратуру.

— Но кому понадобилась эта убивающая клевета?

— Ее автором был председатель КГБ Владимир Александрович Крючков. Примечательно, что он — яковлевский выдвиженец. Одно время они так тесно сошлись, что каждую неделю вместе ходили в баню ПГУ, ныне — СВР. В «лесу» замечательная баня. Яковлев с Крючковым парились, потом плавали в бассейне. Воду для Крючкова специально подогревали до тридцати градусов. Именно Александр Николаевич уговорил Горбачева заменить тогдашнего председателя Комитета госбезопасности Виктора Михайловича Чебрикова на руководившего разведкой Крючкова.

— Неужели связывала такая дружба?

— Дружили. Очень дружили. Все об этом знали. И вот — оказались по разные стороны баррикад. Еще до путча… Крючков распространил версию, будто Александр Николаевич, в конце пятидесятых стажируясь в Колумбийском университете в Нью-Йорке, попал в поле зрения американских спецслужб. Яковлев в США учился вместе с Олегом Калугиным, впоследствии ставшим генералом КГБ и очень заметной фигурой. Крючков враждовал с ним не на жизнь, а на смерть. Он опасался близости Калугина с Александром Николаевичем, который, в конце концов, мог поддаться влиянию студенческого товарища. Крючкову было выгодно очернить Яковлева, утверждая, что тот вместе с Калугиным завербован. Как крайне небесхитростный человек Крючков затеял свою игру. Нанес упреждающий удар.

— Яковлев до последних дней не мог смириться с этой низостью. Столкнуться с таким коварством!

— Вы ссылались на определение двадцатого века, как «века Иуды». Так в судьбе Александра Яковлева это была не первая драма. Вы же знаете, за что его на десять лет отправили из Москвы послом в Канаду…

— Да, за публикацию в «Литературной газете» статьи «Против антиисторизма», где Яковлев критиковал шовинизм, национализм. На дворе стоял 1972 год, и по тем далеко откатившимся от «оттепели» временам Александр Николаевич проявил неслыханную смелость.

— Предлагаю чуть снизить градус. Понятно, что прогрессивная позиция крупного партийного работника (а Яковлев был исполняющим обязанности заведующего отделом пропаганды ЦК КПСС) заслуживает уважения. Но кто санкционировал статью, вам известно? Говорили, второй человек в партии — Михаил Андреевич Суслов.

— Да вы что!

— Вот да. Так что не стоит одномерно оценивать события. Когда на Политбюро несколько человек осуждали статью, зная заранее мнение Генерального секретаря, Суслов не вступил в дискуссию.

— На Яковлеве сильно сказалась история с отстранением от партийной работы?

— Конечно. (Смеется.) Ведь в Канаде произошла его встреча с Горбачевым, в конечном счете вознесшая Александра Николаевича на вершину власти. В 1983 году Горбачев был секретарем ЦК по сельскому хозяйству. Посол в Канаде произвел на него большое впечатление. Он проявил себя эрудитом, знатоком страны, возил Михаила Сергеевича на фермы, показал, как функционирует аграрный сектор. Приехав в Москву, Горбачев настоял на возвращении Яковлева в СССР. Тот стал директором ИМЭМО, а с началом перестройки — ее «архитектором», «отцом гласности».

— Что же вы не рассказываете, как в 1999 году, когда в ходе избирательной кампании в Думу вас «мочило»

ОРТ, Яковлев, бывший почетным председателем Совета директоров Общественного российского телевидения, не вступился за вас? Один из нас работал на телевидении и знает, что, не одобряя предвыборную вакханалию, Александр Николаевич, в общем, не устраивал демаршей.

— Не хочу углубляться в эту тему. Но раз вы меня в нее втягиваете, скажу: он ничего не мог поделать. При этом, в отличие от другого, по-настоящему влиятельного на ОРТ человека, который, являясь моим другом, даже не счел нужным объясниться, Яковлев сказал мне, правда, много позже, что ему уже было не по силам бороться с административным ресурсом. У меня нет к Александру Николаевичу претензий.

— А к Шеварднадзе, еще одному «прорабу перестройки»? Не в связи с выборами, понятно. Эдуард Амвросиевич к тому времени давно вернулся в Грузию. Ваши отношения не были гладкими?

— А как могут гладкими отношения с министром иностранных дел, который, когда я в 1990 году, будучи членом Президентского совета, по поручению Горбачева летал на Ближний Восток и встречался с Саддамом Хусейном, прислал мне с Генеральной Ассамблеи ООН в Нью-Йорке шифротелеграмму, где назвал контакты с Хусейном в сложившихся условиях «аморальными»! Я тоже шифротелеграммой ответил: аморально не контактировать с Саддамом Хусейном, поскольку необходимо обеспечить возвращение на родину трех тысяч советских граждан и постараться убедить президента Ирака в полной бесперспективности отказа подчиниться требованиям Совета Безопасности ООН. Это было мое первое столкновение с Шеварднадзе.

Выпустив пар, я успокоился и меньше всего предполагал, что Эдуард Амвросиевич затаил раздражение. В преддверии моего прилета в Вашингтон (Горбачев направил меня проинформировать Джорджа Буша о результатах поездки в Багдад) Шеварднадзе развернул в Штатах кампанию по моей дискредитации. Узнал я об этом позднее — из книги Майкла Бешлосса и Строуба Тэлбота «На самом высоком уровне». Оказывается, помощник Шеварднадзе Сергей Тарасенко, ссылаясь на своего шефа, заявил высокопоставленному сотруднику госдепартамента: «Примаков направляется в США с предложением, на которое не следует обращать внимание». Американские авторы (а Тэлбот был одним из руководителей Госдепа) расценили этот демарш как нечто невиданное в дипломатических отношениях.

— Собственно, что так разъярило Шеварднадзе?

— Эдуард Амвросиевич вечно подозревал, что против него плетутся интриги. Намерение Горбачева продлить мою миссию и вторично направить меня к Хусейну окончательно вывело Шеварднадзе из себя. В Москве в присутствии Горбачева, Рыжкова и Крючкова министр нравоучительно заметил, что на Ближнем Востоке нельзя действовать предлагаемыми Примаковым методами. Я взорвался: «Это меня, который занимается Ближним Востоком со студенческих времен, поучаете вы, закончивший заочно педагогический институт в Кутаиси?»

— Такое прощается?

— Это вы у Шеварднадзе спросите. Во всяком случае, мы сохранили отношения. Я первым сделал шаг к примирению. Позвонил Эдуарду Амвросиевичу со словами: «Почему у нас так портятся отношения, ведь они были хорошими прежде — по вашей инициативе я даже стал почетным гражданином Тбилиси. Неужели вы думаете, что я мечу на ваше место министра иностранных дел?» Догадайтесь, что он ответил. «Да об этом говорят все в МИДе».

— Шеварднадзе опасался вас как конкурента? Подозревал в подсиживании? Это не свидетельствует о нем как об уверенном в себе человеке, пользующемся безоговорочным доверием Горбачева.

— Вы не правы, Горбачев, безусловно, ему доверял. Само назначение непрофессионала министром иностранных дел, неся в себе определенный риск, говорило: Горбачев в Шеварднадзе уверен. Михаил Сергеевич также хотел после Громыко влить в МИД свежую кровь. Шеварднадзе являлся искренним сторонником перестройки. Однако в жизни все сложно, переплетено в клубок. Многие коллеги по Политбюро недолюбливали Шеварднадзе за подозрительность, амбициозность, ставили ему в вину излишнюю самостоятельность в «немецких делах»…

— Неожиданно уйдя в отставку в декабре 1990 года, Шеварднадзе объяснил, что делает это «в знак протеста против надвигающейся диктатуры». Но почему он покинул Горбачева в такое тяжелое время? Существует гипотеза: глава МИДа обиделся на Михаила Сергеевича за то, что тот не его, а Геннадия Янаева сделал вице-президентом. Возможно, сама фигура Янаева насторожила Эдуарда Амвросиевича, натолкнула на мысль о перевороте?

— Не думаю, что Шеварднадзе двигала такая логика. Какая — не имею представления. Я не расположен копаться в тайных пружинах, двигавших этим человеком. Но так или иначе, путч случился. И рядом с Горбачевым в лихую минуту не оказалось тех, с кем он замышлял перестройку.

— Не вынося Ельцина, Михаил Сергеевич, по-видимому, отдавал должное его мощи. В памяти Анатолия Черняева, помощника президента СССР, сохранились слова Горбачева в дни Фороса: «Ельцин им не дастся, не уступит». Гримаса судьбы: все президентские надежды в августе 1991 года были связаны с этим ненавистным именем. Антиподы, будто задуманные природой для сшибки, могли ли Горбачев и Ельцин при каких-то обстоятельствах стать партнерами? Или такие характеры сильнее обстоятельств?

— Обстоятельства не складывались в пользу их партнерства. Разве что когда Ельцина хотели исключить из партии и Борис Николаевич извинялся перед участниками XIX партконференции, просил его реабилитировать. Твердо знаю: Михаил Сергеевич был против исключения Ельцина из рядов КПСС. То ли ему не нравилось злопыхательство критиков и он желал его смикшировать, смягчить? То ли в принципе не хотел обострений и скандалов в партии? Ельцин был в курсе того, что мнение генсека расходится с позицией ортодоксов в его окружении. Теоретически тогда они могли стать союзниками. Однако Бориса Николаевича уже подхватила Межрегиональная депутатская группа, вовсю вертела им, нацеливала на власть.

Был еще момент, когда перед отъездом в Форос на балконе своей резиденции в Ново-Огареве Горбачев договаривался с Ельциным, что они снимут Крючкова и Язова. Горбачев до сих пор убежден: их конфиденциальный разговор подслушал руководитель Службы охраны КГБ СССР генерал-лейтенант Плеханов. Это и ускорило путч.

Впрочем, эпизодические сближения Горбачева и Ельцина вовсе не означают, что эти двое могли бы продуктивно сотрудничать. Ельцин был согласен только на первую роль, да и Горбачев, после путча ничего не еде-давший, чтобы показать: он — глава государства, ко вторым ролям не был готов. Тем не менее в силу особенностей характера он отошел в сторону, когда рычаги власти еще оставались в его руках. Но Ельцин, дорвавшись до этих рычагов, убрал президента СССР со своего пути…

Обстоятельства, проделав извилистый путь, сложились в пользу Ельцина. И какое такое при характере Бориса Николаевича после этого партнерство?!

— Задолго до перестройки, руководя ведущими академическими институтами, вы относили себя к «диссидентам в системе». Какие «крамольные» мысли вами владели?

— В Институте мировой экономики и международных отношений существовала группа интеллектуалов, которая готовила для первых лиц страны реформаторские идеи, далекие от всяческих догм. Мы вступали в противоречие со многими кафедрами политэкономии в университетах, придерживавшихся схоластических взглядов. Доказывали, в частности, что социализм и рыночные отношения не являются антагонистами, в то время как официальная наука утверждала: социализм базируется на монополии государственной собственности, и никакой рынок при нем развиваться не может.

Мы с коллегами категорически возражали против консервативной точки зрения. Всячески поддерживали кооперативную форму собственности, которую ортодоксы считали чуть ли не подпадающей по статью Уголовного кодекса. Марксизм, говорили мы, не начетническое цитирование классиков. Главное — понимание его духа.

Более современная интерпретация марксизма необязательно ставит знак равенства между капитализмом и рыночным хозяйством. Почему мы в основном опирались на Маркса и Ленина? Потому что оставались «в системе», а подобранные цитаты из сочинений таких могучих союзников позволяли высказывать вполне авангардные соображения.

Другое дело, что я не принадлежу к тем, кто все охаивает в прошлом. Наряду с плохим, трагически плохим, в нем было и хорошее. Серьезная экономическая наука научила объективности. Ей же я обязан привычкой анализировать. Если перейти к теме современного мирового экономического кризиса, то он накрыл в США не традиционную модель капитализма «деньги — товар — деньги», а сменившую ее новейшую модель «деньги — деньги — деньги». Ровно так же, как двадцать лет назад накрылась существовавшая в Советском Союзе модель социализма.

Капитализм в нынешнем виде не совпадает с привычным клише. Он не похож на тот, что некогда был обрисован классиками. Современный капитализм имеет две стороны. Безусловно, он сохранился в виде системы, в коей не все солидарно с интересами общественного развития. Здесь истоки антикапиталистических настроений во многих западных странах. В то же время (и в этом диалектика развития капитализма) он объективно изменяет социальный состав общества, способствует его демократизации.

Какая из двух сторон преобладает сегодня, вопрос спорный. Я считаю, что развитие капитализма приводит ко все большему превалированию второй стороны, расширению демократизации. Отсюда такая живучесть социалистических идей. Раньше мы чем объясняли их распространение? Влиянием мирового социализма, который олицетворяли СССР и другие страны социалистического лагеря. Такой была официальная точка зрения. Она полностью отвергала конвергенцию — взаимопроникновение и сближение двух систем. Но даже тогда были прогрессивные аналитики, отстаивавшие идею конвергенции, отрицавшие ее реакционный, буржуазный характер.

Соцлагерь благополучно распался. А социалистические идеи — в видоизмененном, эволюционировавшем облике — существуют. Откуда они берутся сейчас? Откуда эта широкая социал-демократическая палитра? Для меня тут нет вопроса. Социализм в целом означает поиски социальной справедливости. Развитие сегодняшнего капитализма, точнее, развитие каждой из его сторон порождает социалистические идеи.

— Ведя концептуальные споры, что вы хотели изменить в государстве?

— Если штрихами, то помимо попыток отстоять право на жизнь разных форм собственности серьезная полемика шла вокруг крена нашей промышленности в сторону оборонки. Конечно, отчасти это диктовалось международной обстановкой. Но превалирование производства средств производства (группы «А») над группой «Б» (производством предметов потребления) вообще приобрело гипертрофированные формы. Это плачевно сказывалось на уровне жизни населения. Мы энергично отстаивали необходимость развивать гражданские отрасли, поднимать легкую промышленность, сельское хозяйство. Вроде бы простая, здравая мысль, но противников ее было не счесть.

Во внешней политике активно ставился вопрос о том, что следует прекратить добиваться взаимного сдерживания за счет подъема потолка вооружений. Мы ратовали за сдерживание на более низком уровне, что позволило бы стране экономить гигантские средства.

— Кто в основном являлся вашими оппонентами?

— Отдел науки ЦК, отдел пропаганды. В международных отделах народ подобрался значительно более продвинутый. В окружении Андропова, Пономарева хватало единомышленников… Да, много идей пробивали, которые стали воплощаться при перестройке. Потихоньку подбирались и к демократизации партии. Однако так и не сумели сделать, чтобы она восторжествовала. Злободневная тема, но — небезопасная… Недаром Горбачев с ней тянул. А уж раньше: шаг вправо, шаг влево, и ты — ревизионист, рискуешь лишиться партбилета. Мой-то до сих пор в сейфе лежит рядом с учетной карточкой. Когда Ельцин объявил КПСС вне закона, толпы стали сдавать свои партбилеты. А я не считал нужным демонстративно выходить из партии, хотя к тому времени точно знал, в чем она не права.

— У большинства соотечественников с перестройкой были связаны огромные ожидания. Но если часть сограждан не стала напрягаться из-за того, что перегороженная река потекла по другому руслу, вам (цитируем), «видя, как много мы упустили, обидно». Это объяснимо: вы активный участник процесса; вдобавок — убежденный государственник, и никакая обустроенная личная ниша не примирит с бардаком в стране. Тогда отчего столь упорно отказывались от предложения стать премьером, от реального шанса навести в России порядок?

— У меня была интересная и важная работа, которая мне бесконечно нравилась. Вы знаете, я не хотел уходить из разведки, но, очутившись в МИДе, почувствовал: новая деятельность сильно увлекла. Министр иностранных дел занимает особую позицию в правительстве, имеет прямой выход на президента и, само собой, на премьера. Если бы я по кирпичику выстраивал свою карьеру, планировал последовательно подниматься выше и выше, то пост главы кабинета показался бы заманчивым. Но я никогда так не рассуждал. Судьба сама за меня все решала. Хотя, возможно, то, что не я ее «вел», а она меня, кому-то может показаться не слишком победительным.

В любом случае место в МИДе, говоря бытовым языком, было насиженным. Ни с того ни с сего срываться ради чего-то непонятного и неизвестного? Зачем? Я никогда не боялся ответственности, просто идея «замкнуть на себя» наведение порядка в стране и предложение президента стать премьер-министром не сразу совпали в моей голове.

— Вы не опасались, что при Ельцине расчистка завалов — занятие бесперспективное?

— Я отдавал себе отчет в том, что в стране все лежит. Но, согласившись возглавить правительство, поздно было пугаться. Надо было начинать действовать, выправлять ситуацию.

— Хозяйство, доставшееся вам от Сергея Кириенко, состояло из оглушительных долгов. Одно слово: дефолт! К этому шло давно. Но в отличие от вас, четырежды отказывавшегося от премьерской должности, Кириенко несколькими месяцами раньше с ходу согласился. На что рассчитывал, зная ужасающее состояние дел, не самый опытный человек в Белом доме?

— Как я могу за него говорить? Но Кириенко — парень с головой и амбициозен в хорошем смысле слова.

— Перефразируя реплику Путина, некогда адресованную Чубайсу, он что, «самый умный или самый циничный»?

— Мы с вами рассуждали о цинизме во власти. По-моему, Кириенко не тот случай. Если его выдвигали, предлагали еще одну ступень для возвышения, почему бы ему отнекиваться? Слишком заманчивое предложение, чтобы им бросаться…

— Александр Шохин отказался стать вице-премьером в вашем правительстве — в его изложении — из-за того, что вы назначили министром финансов Михаила Задорнова, «прошедшего через дефолт и обязанного разделить с Кириенко моральную ответственность». Принимая во внимание вашу кадровую аккуратность, и правда — не самый логичный выбор?

— Ведь дело обстояло не так. Слова Александра Николаевича по поводу Задорнова я расценил как предлог. Шохин сказал, что хочет быть моим первым замом. Я согласился: «Хорошо. Будете отвечать за социальные вопросы. Через них заниматься экономикой». Но Александр Николаевич хотел быть одновременно министром финансов, «шерпой» и вести переговоры с МВФ. Я возразил. Тогда Шохин заявил, что уходит, в качестве мотива назвав назначение Задорнова, с которым в одном правительстве работать не может. Сейчас у меня с Шохиным отличные отношения.

Я-то сначала предложил стать министром финансов Александру Жукову. Он отказался, крепко расположив меня этим к себе. Причины назвал две. Во-первых, предположил, что будет более полезен в Думе, где возглавлял комитет по бюджету и налогам. А во-вторых, объяснил, что дружит с Задорновым и не хочет переходить ему дорогу.

— Неужели вас не останавливала причастность Задорнова к дефолту?

— Я знал, что Михаил. Михайлович был в составе тех четырех человек, которые зашли к Ельцину и уговорили его согласиться на дефолт. Но не Задорнов являлся зачинщиком этого дела, и не он своей финансовой политикой привел страну к катастрофе. Плюс к этому я не мог сбрасывать со счетов, что министр финансов в правительстве Кириенко отличный профессионал. Пригласив его в новое правительство, я не ошибся. Задорнов подтвердил не только свой высокий профессионализм, но и безупречную честность. К слову, он мне сообщил, что МВФ заранее знал о готовящемся дефолте. Я был крайне удивлен.

— Верно, что, остановив выбор на вас — не родной ему фигуре, Ельцин сумрачно отошел от дел, погрузился в тягучую зимнюю спячку, опустошенный обрушившимися невзгодами, болезнью, дефолтом?

— Не наблюдал, чтобы Борис Николаевич так-таки впал в депрессию. Он выбирал, выбирал и выбрал в моем лице, как ему казалось, меньшее зло. Нашел на тот момент свой модус вивенди… Ельцин понимал, что Дума в третий раз отвергнет Черномырдина, а распускать ее не хотел. Кто-то подсказал президенту мою кандидатуру, и он, очевидно, решил, что это неплохо. За несколько дней до моего ухода из МИДа неожиданно задержал в своем кабинете меня и Степашина: «Давайте выпьем втроем. Поклянитесь, что будете мне преданны». Какие тяжелые мысли крутились в его смятенном мозгу? Все более одинокий, разве он с кем-то делился?

— Сколько месяцев из восьми президент вам не мешал?

— Я по месяцам не подсчитывал, но Ельцин довольно долго не ставил мне палки в колеса. Предложил стать своим преемником. Это как — прощупывание, проверка? Я и сейчас не знаю. Но мне кажется, Борис Николаевич был искренен и не испытывал меня на вшивость. Это он себя изображает глубокомысленным стратегом. И те, кто писал его мемуары, пытаются показать, что президент все продумывал заранее: мол, Примаков поработает, его ненадолго сменит Степашин и далее, согласно плану, появится реальный преемник. В действительности Ельцин многое решал спонтанно, экспромтом.

На первых порах, даже сознавая: у нас разные «группы крови», Борис Николаевич надеялся, что они совместимы, и, как прежде — в разведке и МИДе, мне не мешал. Взять историю со звонком президента Франции. Уже вовсю шли бомбардировки Югославии, и Жак Ширак, предварительно обсудив положение с Биллом Клинтоном, по телефону предложил мне встретиться с Милошевичем: «Слетайте в Белград, лично поговорите с ним. Только вы сумеете убедить Слободана сделать какой-то шаг навстречу. У меня есть основания считать, что после этого бомбежки прекратятся».

Я незамедлительно связался с Ельциным. Борис Николаевич сразу согласился на мой вылет, на то, чтобы я взял с собой министра иностранных дел Игоря Иванова, министра обороны Игоря Сергеева, директора Службы внешней разведки Вячеслава Трубникова и начальника Главного разведывательного управления Генштаба Валентина Корабельникова. Опасаясь меня, президент никогда не стал бы плотно состыковывать премьера с «силовиками».

— Чем-то вскоре вы Ельцина напугали…

— Не его — окружение. Парадокс: «семья» же сама меня уломала дать согласие на премьерство. Недавно мне поведал один осведомленный знакомый, что, когда я пришел в Белый дом, глава президентской администрации Валентин Юмашев собрал представителей спецслужб и сказал: сейчас необходимо всячески помогать Примакову. Он нам нужен. Это солидаризируется с письмом, которое Юмашев прислал после моей отставки.

— А на наш взгляд, это больше «солидаризируется» с другим. Со словами Ельцина: «Сегодня Примаков полезен, а завтра — посмотрим». Как только ваше влияние стало усиливаться, рейтинг бурно расти, «ближний круг» президента занервничал.

— Ну, правильно. И стали меня молотить. Показательно, что в мемуарах Ельцин даже посвятил мне две главы: «Примаковская стабилизация» и «Отставка Примакова». Там хоть часто отсутствовала правда, но, видно, моя скромная персона Бориса Николаевича занимала, раз фамилию дважды вынесли в заголовки. (Усмехается.) Да и орденом Андрея Первозванного не случайно решили меня наградить. Вы увидели тут алогичность. А в политической жизни подобные жесты — устоявшийся штамп. Обратите внимание: когда высокого чиновника снимают, его обычно пристраивают на хорошее место. Считается, что человека надо как-то задобрить, дабы он не «затаил пакость» или — не приведи Господь — не создал потенциальную оппозицию.

— Подведем черту: при вялом, неотвратимо теряющем авторитет главе государства набираемый вами политический вес стал тревожить «семью». И хотя вы исправно «открещивались» от подозрений в президентских амбициях, ваше реальное присутствие в политике вызывало в Кремле переполох. Вы помните первые симптомы приближающегося нападения?

— Я не испытывал никакой враждебности президента до того момента, пока во время очередного моего доклада в январе 1999 года Ельцин не стал зачитывать подробную записку с критикой действий правительства. Первый упрек заключался в том, что в проекте бюджета инфляция закладывалась на уровне тридцати процентов. По прогнозам же ряда экономистов она могла достичь и ста, и ста двадцати процентов. Я объяснил: «Если правительство назовет непомерно высокую цифру, цены мигом подскочат. И мы вынуждены будем с этим бороться. К чему заранее обозначать пугающий результат, когда есть резервы, позволяющие его не допустить?»

Ельцин выслушал молча, без комментариев. И тут же, насупившись, зачитал следующий пункт: «Откуда в бюджете взялся двухпроцентный профицит?» В представлении составителя записки намеченная правительством сумма сбора налогов являлась нереальной, стало быть, и профицит — «липовый». Между прочим, директор-распорядитель Международного валютного фонда Мишель Камдессю также сомневался в точности цифр. Ему я сказал: «Гарантирую, что будет двухпроцентный профицит, а как — не ваша проблема». Не мог же признаться, что вызвал председателя правления «Газпрома» Рэма Вяхирева и объявил: «Вы должны выплатить налогов (условно) на четыре миллиарда больше». Вяхирев стал упираться: «Откуда, Евгений Максимович?» — «Нужно!» Вздохнув, Рэм Иванович выдавил: «Ладно». Что поделаешь, мы выжимали всё, что могли выжать…

Не буду полностью перечислять претензии, недовольно предъявленные мне Ельциным. Суть сводилась к тому, что правительство «не тянет» и занимается чем-то похожим на очковтирательство. В конце концов, мне надоело, и я взбунтовался: «Эту записку составил человек, либо не знающий реальной обстановки, либо зло относящийся к кабинету министров. А скорее всего, и то и другое. Я даже не хочу знать его имени». «Здесь нет секрета, — парировал Борис Николаевич. — Текст написан заместителем главы администрации Александром Стальевичем Волошиным».

Мы не были знакомы, и я подумал: «С чего такая неприязнь?» Позднее многое объяснилось. Волошин входил в «семью» и был близок к Березовскому. А тогда, чтобы не оставлять вопрос подвешенным, я предложил президенту: «На каждое замечание мы ответим в письменной форме». Ельцин кивнул. Через несколько дней Михаил Задорнов подготовил обстоятельный ответ.

— Бориса Николаевича он устроил?

— Он больше не возвращался к теме. Но я не забывал о как бы «рабочем моменте», догадываясь, что он произошел неспроста.

— Проявили настороженность?

— В тот раз — проявил. Но самое поразительное, что позже, когда Ельцин произнес свою сакраментальную фразу: «Не так сидим», я не всполошился. Жена мне позвонила: «Тебя скоро снимут». Она мечтала об этом, плакала в день назначения премьером. А я на заседании Комитета по встрече третьего тысячелетия, что называется, ухом не повел.

Не сравниваю себя с блистательным премьером начала двадцатого века Сергеем Витте. Однако, прочитав, как было обставлено его увольнение, подумал: эх, знать бы об этом раньше… Николай II ласково принял Витте, два часа задушевно с ним проговорил, на прощание обнял, пожелал счастья. Витте ушел вдохновленный. И в тот же день дома получил указ о своей отставке. Конечно, Ельцин не способен был действовать так филигранно. Но, убежден, меня не сбили бы с толку его публичные заверения о совместной работе до конца президентского срока, держи я в уме столетней давности прецедент лицедейства.

— Недоброжелатели называли вас антирыночником, человеком неизжитых коммунистических пристрастий. Но чего стоят крикливые ярлыки, если даже либералы удивленно признали: экономика к весне 1999 года стала выправляться, начался экономический рост. Андрей Илларионов, известный своей язвительной нетерпимостью, вечно раздающий направо и налево профессиональные оплеухи, в газетном интервью с одобрением резюмировал: «Экономическая политика, проводившаяся в тот период, по своему качеству оказалась наилучшей за несколько десятилетий». Какие действия правительства вы сами расцениваете в качестве наиболее успешных?

— Для начала насчет ярлыков. Я никогда не был антирыночником. Те, кто пытался приписать мне эту «славу», не в ладах с фактами. Потом. Будь я противником рынка, первым делом как премьер поддержал бы идею «все национализировать». Сейчас это может показаться наивным, но в 1998 году отчаяние соотечественников было столь велико, что подобная мера являлась бы популистской, работала бы на мое реноме. Гром аплодисментов, полагаю, прокатился бы по измученной дефолтом стране… Нет, я отметал саму мысль о национализации. Не думал таким образом набирать очки.

Перед правительством стояло непомерное количество задач. В преддверии голосования за мою кандидатуру в Думе чистосердечно произнес: «Не знаю, что для меня лично лучше — проголосуете вы за меня как за главу правительства или нет». Это не было домашней заготовкой, как и другая фраза: «Не ждите от меня чуда. Я не фокусник». Но легко сказать: не ждите. Люди ждали, что правительство наладит выплаты зарплат, начнет погашать задолженности, протолкнет «тромбы», возникшие между предприятиями, банками, федеральным бюджетом и т. д.

Вопреки мнению МВФ и прежнему опыту министерства экономики и финансов приступили к взаиморасчетам на клиринговой основе. Они не имели ничего общего с примитивным бартером начала девяностых. Уже на первом этапе было высвобождено пятьдесят миллиардов рублей, дан импульс промышленности. Руководитель РАО «ЕЭС» Анатолий Чубайс, считавшийся главным противником расчетов не в денежной форме, заявил: «Давайте в настоящее время превращать клиринг в постоянную практику». Он выступил на заседании правительства, где обсуждался вопрос о взаиморасчетах, и предложил не ограничиваться единичным проведением акции, пока у государства и предприятий не накопится достаточно денег.

В наведении хозяйственного порядка большая роль принадлежала налоговой реформе. Несмотря на вялотекущие дискуссии, в России налоги по отношению к денежной массе оставались самыми высокими в мире. Это не только тормозило развитие производства, но и подталкивало людей к нарушению закона, делало «теневые» выплаты заурядным явлением. Я был обескуражен, услышав, что месяцами, а то и годами на складах под таможенным арестом хранится новейшее импортное оборудование. Неспособность предприятий заплатить налоги на добавленную стоимость и таможенные пошлины привела к тому, что сверхнужная техника, оцененная в два миллиарда долларов, пылилась в ящиках, дожидаясь разрешения на вывоз и монтаж. Я распорядился снять арест с оборудования и заключить с каждым из владельцев соглашение о графике выплаты долгов.

Правительство взяло курс на налоговую реформу: сокращение числа налогов, снижение НДС и подоходного налога, либерализацию последнего, введение прогрессивного налога со шкалой от двенадцати до двадцати процентов, что было очень щадящим в сравнении с прежней верхней планкой — сорок пять! Это благотворно сказывалось и на населении, и на предпринимательской атмосфере. Равно как и замораживание тарифов естественных монополий (а отчасти — их снижение), реструктуризация долгов сельских производителей, усилия по импортозамещению, финансовые вливания с целью поднять птицеводство и свиноводство, не допустить в стране голода.

Как видите, ничего антилиберального. Правительство целенаправленно прибегало именно к либеральным мерам. Однако нельзя ставить знак равенства между либеральными мерами и либерализмом, предполагающим отсутствие влияния государства на экономику или минимальное воздействие на нее. Однокоренные слова, а по смыслу — большая разница.

— Тот же Александр Шохин заметил: «В Примакове сильно государственническое начало. Но его правительство по факту оказалось одним из самых либеральных российских правительств».

— А он не верил в наш возможный успех! Однако если правительством и было осуществлено нечто позитивное, то это заслуга не лично моя, а всего кабинета. Много сделали Юрий Дмитриевич Маслюков, Геннадий Васильевич Кулик… Боос Георгий Валентинович — он как раз был у нас министром по налогам и сборам — хорошо поработал. Вице-премьер Валентина Ивановна Матвиенко (мы с ней со времен Верховного Совета СССР знакомы) с ответственностью курировала социальный блок. Потому не надо представлять дело так, будто я всех собрал и дал указания от «А» до «Я». Предложения шли со всех сторон. И предложения компетентные, грамотные.

Сплоченность кабинета оказалась тем более важной, что Международный валютный фонд занимал по отношению к Москве выжидательную позицию. А без подписания соглашения с МВФ мы мало того что не могли получить от него очередные транши — проблематичным становилось реструктурировать долги с Лондонским и Парижским клубами, рассчитывать на заранее оговоренные займы от Международного банка реконструкции и развития. Даже кредиты на двухсторонней основе срывались.

Накануне визита в Москву мне позвонил премьер-министр Японии Кейзо Обути. Нас объединяли общие теплые воспоминания о годах, когда каждый в своей стране руководил внешнеполитическим ведомством. Через расстояния почувствовал, что Обути улыбается, говоря: «Евгений, за проявленную вами храбрость я обещаю России японский кредит в восемьсот миллионов долларов».

— Храбрость — это после дефолта броситься на амбразуру премьерства?

— Вроде того. Я принялся пылко благодарить. Не зря говорят: нельзя заранее радоваться. Можно вспугнуть удачу. Спустя два дня Михаилу Задорнову позвонил из Токио его коллега — министр финансов Японии. Он подтвердил обещание Обути, но с оговоркой: «Выполнение откладывается до подписания соглашения правительства России с Международным валютным фондом». Так мы этих денег и не увидели.

Что скрывать? Отсутствие зарубежной финансовой подпитки здорово осложняло нам жизнь. Тем более что правительство регулярно выплачивало старые долги. За восемь месяцев Россия отдала более шести миллиардов долларов, которые позарез нужны были ей самой. Однако мы выплыли. Выбрались на твердый берег. Не позволили затянуться кризису. Можете, если хотите, считать это главным успехом.

— С какой целью, поддержав идею очередной амнистии, вы добавили: она необходима не только из соображений гуманности, но и потому, что нужно «освободить место для тех, кого сажать будем за экономические преступления»? Вы ведь де-факто руководили страной. Ну и делали бы себе то, что считаете целесообразным.

— Став премьером, я распорядился, чтобы «силовики», руководители нескольких министерств и ведомств изложили видение обстановки, связанной с экономическими преступлениями и коррупцией, указали «дыры» в законах, каналы, через которые из страны уходит валюта, сформулировали предложения по оздоровлению ситуации. Полученные материалы повергли меня в оторопь. Волосы дыбом встали. Размах преступлений в сфере экономики оказался не просто больше, чем я предполагал. Он был неохватным.

После долгих размышлений передо мной возникла дилемма: дать информации ход, обнародовать ее в СМИ или избрать иную тактику? «Дать ход» — неминуемо означало открытие уголовных дел, аресты, суды… Причем не единичные. Нужно было разворачивать всероссийскую кампанию. Какие там девяносто тысяч осужденных?! В разы больше! От одной мысли мне стало не по себе. 1937 год вызывает у меня ужас. Я никогда не пошел бы на массовые посадки, не запустил бы маховик репрессий. Стоит заварить кашу, и одни примутся валить других, количество заключенных будет нарастать, словно снежный ком. Страшное дело. И — не «целесообразное», ибо предстояло не раскачивать лодку, а стабилизировать расшатанную до предела обстановку в стране. Я не имел права возвращать Россию к карательному прошлому. Так же, как затевать национализацию.

И тогда я выбрал альтернативный вариант. Решил дилемму по-своему. Рассудил: надо напугать тех, кто бесстыдно разворовывает страну, кто, видя попустительство власти, считает себя безнаказанным. Сам факт настойчивого обращения председателя правительства к главам МВД, ФСБ, Генпрокуратуры, Министерства юстиции, Государственного таможенного комитета, Высшего арбитражного суда, Федеральной службы по валютно-экспортному контролю, жесткое требование ответить «за собственной подписью, на мое имя» заставили зашевелиться имеющих отношение к экономической преступности.

Теперь предстояло дать внятный сигнал, который остановит криминальный разгул. По крайней мере сузит его масштаб. Преступникам следовало знать о непримиримом настрое правительства, его намерении начать борьбу с воровством и коррупцией. Выступив сначала в Москве, а затем на форуме в Давосе с демонстративным заявлением, что надо воспользоваться амнистией девяноста тысяч осужденных за мелкие преступления и отправить за решетку виновных в крупных экономических аферах, я действовал рассчитано. Сознательно.

— Злословили: это была оговорка — по Фрейду.

— (Смеется.) Невольно сорвалось с языка аж дважды… Так по Фрейду не бывает. Хотите, чтобы я произнес это слово? Пожалуйста. Моей целью было за-пу-гать! Расклад предполагался такой: публично сделать суровое предупреждение, а затем выступить на расширенном заседании коллегии МВД. Так и вышло. На коллегии уже основательно поговорили о мерах, которые предстоит предпринять. В том числе и о возбуждении уголовных дел. Не всё же спускать с рук… Я не оставлял мысли последовательно бороться с преступностью.

— Затеяв свою комбинацию, вы как будто умышленно пошли на обострение отношений с «семьей»?

— Честное слово, я тогда об этом не думал. Никак не предполагал, что сигнал, предназначенный для криминальных элементов, «семья» воспримет и на свой счет, что она так глубоко завязана в меркантильных вопросах.

— Если не изменяет память, конкретный «криминальный сюжет» и послужил спусковым крючком травли?

— Определенно. Разразился скандал в благородном «семействе». Даже сторонящийся публичности Волошин отметился интервью, сказав, что в период первоначального накопления капитала не бывает преступлений в сфере экономики. Но первым в атаку полез Березовский. Он и стал накручивать «семью». Я вовсе не собирался с ней враждовать. На каком-то этапе даже попытался «навести мосты». Пригласил в Белый дом Татьяну Дьяченко, сказал: «Я, как и вы, заинтересован, чтобы Борис Николаевич доработал до конца конституционного срока, чтобы сведения о его плохом самочувствии не распространялись. Почему вы не ставите меня в известность ни по каким вопросам? Не привлекаете к обсуждениям? Изолировались в некоем неформальном штабе? В конце концов, я кое-что понимаю в коллективной мозговой атаке, получил Государственную премию СССР за разработку ситуационных анализов». Дьяченко ускользнула от ответа, отделавшись пустой учтивой фразой: «Да что вы, Евгений Максимович, мы так вас уважаем». Я понял, что напрасно размечтался о конструктивном сотрудничестве. Однако «умышленно обострять отношения» — амплуа Березовского.

— Сейчас, когда Борис Абрамович осел в Лондоне, изредка являя лишь свой виртуальный образ, кажется почти нереальным, что он жил среди нас и даже делал президентов… Так был ли Березовский?

— Березовский был. К сожалению. И сделал много плохого. После моего выступления насчет экономических преступлений он заявил в прессе, что с этого момента начинается отсчет времени пребывания Примакова на посту премьер-министра. Это следовало воспринимать как объявление войны. А поскольку на войне все средства хороши, Березовский буйно занялся подтасовками, распространением диких слухов, примитивной ложью. Мои слова были передернуты самым бессовестным образом, суть сказанного извращена. Заменив выражение «экономические преступники» на «коммерсанты и предприниматели», Борис Абрамович подытожил: «Это был знак системе. И система начала действовать старыми кагэбэшными методами».

За глаза воюя со мной, Березовский параллельно искал встреч. Раз мне позвонил один высокопоставленный чиновник: «Слушай, Березовский стоит у калитки Белого дома. Я тебя прошу: прими его на пять минут». Из уважения к звонившему я согласился. Но чтобы понять подоплеку происходящего, вы должны знать предшествующие обстоятельства.

Зимой ко мне пришел министр внутренних дел Сергей Степашин. Минуя секретаря, положил на стол докладную записку. В ней говорилось, что только открытие уголовных дел способно возвратить в Россию огромные суммы, которые продолжают незаконно уплывать за рубеж. В записке приводились фамилии многих наших олигархов, крупных бизнесменов… Но самое интересное: фамилии Березовского там не было. Не думаю, из-за того, что Степашин с ним как-то связан. Сергей Вадимович — честный мужик. Я написал в резолюции, что в случае необходимости и достаточной обоснованности уголовные дела следует открывать. Из рук в руки дал бумагу Степашину. Она даже не проходила через канцелярию.

Министр расписал документ своим заместителям — Рушайло и Кожевникову, с указанием о ходе работы давать материалы для доклада премьеру. И вот у меня в кабинете появляется Березовский с копией докладной записки, меньше всего предназначенной ему. Как у него оказался служебный документ МВД, могу только догадываться.

Характерно мое первое знакомство с Березовским, еще когда я работал в МИДе. Березовский пришел ко мне — он тогда занимал официальный пост в Совете безопасности — перед одной из своих поездок в Тбилиси и попросил проконсультировать по грузино-абхазским отношениям. Проблема не входила в компетенцию Бориса Абрамовича (его только собирались назначить председателем Исполнительного секретариата СНГ). Тем не менее, узнав от меня, что на Смоленской площади подготовлен проект документа, который будет предложен конфликтующим сторонам для обсуждения, Березовский захотел его почитать. Перелистав пару страниц, попросил разрешения снять копию. Я отказал. Тогда он поклялся, что не покажет ее никому — это нужно лишь для того, чтобы он правильно ориентировался в своих разговорах в Тбилиси.

Я был вне себя, когда мне сообщили, что, курсируя между Тбилиси и Сухуми, Березовский вовсю оперирует полусырым проектом. Вернувшись в Москву, он ничтоже сумняшеся снова попросил аудиенции. С трудом сдерживаясь в выражениях, я высказал все, что думаю о проявленной нечестности. Но Березовский с видом невинно оклеветанной жертвы пожал плечами: «Вы же сами дали мне этот документ и разрешили работать с ним. Я не помню ни о каких ограничениях». Решил прекратить с ним любые контакты.

— Березовский объявился в Доме правительства с просьбой, чтобы лично его не трогали?

— Я не совсем понял цель прихода. Он был взбудоражен, пытался объясниться по поводу «готовящихся арестов». Мне даже стало его по-человечески жалко. Вырвалось: «Уверяю, ни о каких указаниях о вашем аресте не слышал и тем более их не давал. Я не руковожу правоохранительными органами, чтобы заводить уголовные дела». Не стоило проявлять сочувствие. Потом мне рассказывали, что Березовский опубликовал какое-то интервью, где опять все переврал, наговорил обо мне кучу ерунды. Может, теперь кается в Лондоне. (Усмехается.)

— В свете вашей резолюции на записке Степашина вас, вероятно, не должны шокировать «дело «ЮКОСа», арест Ходорковского?

— Здесь много вопросов по процедуре, процессам… Но я с самого начала был против ареста Ходорковского до суда. Мы находились с Путиным за границей, когда я узнал о случившемся. Заметил: «Владимир Владимирович, так нельзя. Зачем заключать Ходорковского под стражу до рассмотрения дела в суде?» Президент ответил: «Если считаете нужным, выскажите свое мнение публично». Я так и поступил. Выступил по телевизору.

Сказанное не означает, что я был против расследования. Под конец Ходорковский вел себя вызывающе. Он, например, принимая участие в одной из конференций ТПП, заявил, что сейчас главная задача крупных компаний — иметь лоббирующие структуры во всех ветвях власти.

— В лоббировании как таковом нет ничего плохого.

Во многих странах оно регулируется законом.

— Вы говорите о цивилизованном лоббировании, а Ходорковский — о расстановке своих людей в правительстве, парламенте, судах, где угодно, вплоть до правоохранительных органов. «ЮКОС», имея средства, так и действовал. Факт. Но это же подрыв государства!

— Можно подумать, другие олигархи — «чайные розы»…

— Нет, конечно. Особенно неприглядно, что они не вступились за члена своего сообщества. Не только не поддержали Ходорковского, но и дружно навалились на него. Материалы закрыты, но я почти уверен, что соратники Михаила Борисовича давали показания против него.

— Ради чего такое рвение?

— Ну, первое, что приходит в голову: зависть, намерение убрать конкурента. Затем — страх перед властью, желание обезопаситься, отвести удар от себя, продемонстрировать лояльность режиму. Вместо того чтобы остужать обстановку, друзья-соперники ее взвинчивали, накаляли. Это в значительной степени усугубило участь Ходорковского.

— Чем вы объясняете, что опытный бизнесмен не уехал из России, когда стало ясно: идет охота, вокруг расставлены флажки?

— Навряд ли Ходорковский чувствовал, что его арестуют. А может, не захотел уехать. Или не смог. Не знаю. 2003 год стал в каком-то смысле кульминационным. Придя к власти, Путин по совокупности причин не мог рубить сплеча, разом смести олигархический слой капитализма, сформировавшийся в девяностые годы. Во-первых, опасался расшатать политическую обстановку, нарушить экономическую устойчивость. А во-вторых, сам характер его прихода сковывал действия. В результате Путин повел дело так, чтобы эволюционным путем добиться нормального рыночного развития. Думаю, имело место негласное соглашение с олигархами, предполагающее, что они законопослушно отчисляют налоги, платят персоналу достойную зарплату, социально обустраивают территории и не лезут в политику. Однако в 2003 году окончательно развеялись сомнения в том, что соглашение не соблюдается. Возник выбор: либо идти по пути еще большего усиления олигархических групп, либо принимать в отношении них некие меры. И вот появилось «дело» Ходорковского.

— Михаил Борисович летел с вами в самолете, сделавшем нашумевшую «петлю над Атлантикой». Как вы относитесь к тому, что (безотносительно к содержательной стороне дела) представитель делового истеблишмента избрал путь политзэка номер один?

— Ходорковский действительно входил в делегацию, сформированную для переговоров с Альбертом Гором в США. Состав подбирал руководитель моего секретариата Роберт Маркарян. Не могу не признать: для человека, занимавшего высокую позицию в бизнесе и вдруг оказавшегося в заключении, Ходорковский ведет себя очень достойно. Но его игра, мне кажется, заранее проиграна. Даже если Михаила Борисовича сейчас выпустят, не думаю, что он станет фигурой, вокруг которой объединится оппозиция. Возьмите Михаила Касьянова. Провалился.

— Касьянов помельче будет.

— Не скажите. Все-таки человек в течение нескольких лет руководил правительством. Но, допустим, Ходорковский весомей. Хорошо, кто, на ваш взгляд, пойдет за ним?

— Уцелевшая часть правых. Само движение разбито, расколото, но кое-кто держится. Потом — часть интеллигенции…

— Вот вы сами и ответили, что электоральной базы у Ходорковского нет. Кроме того, нельзя не принимать в расчет сильные антиолигархические настроения населения. Мы этого момента касались. Понимает ли реальный расклад «политзэк номер один»? Не уверен, что понимает.

— Абстрактно выбор Ходорковского можно уважать.

Но у него есть семья, дети, пожилые родители. Что, по-вашему, приоритетней: несгибаемое следование принципам или жалость к близким, защищенность семьи?

— Как выражаются англичане, все зависит… Разная степень страдания любимых людей, разная степень угрозы, нависшей над ними. Мрачные думы, тяжелые воспоминания можно вынести, а физическая незащищенность — другой разговор. По-моему, когда человек избирает такую судьбу, как избрал Ходорковский, он отгоняет от себя мысль о причиняемой близким боли. Иначе не вытерпеть испытания. Не дай бог оказаться на подобном распутье.

А говоря обо мне, я бы так расставил приоритеты. Если бы гипотетически сложилась ситуация, при которой я должен уйти из жизни, чтобы мои дети и внуки были счастливы, сделал бы это не задумываясь. Однако если поставят вопрос иначе: «Соверши грандиозную подлость, и тогда с родными все будет в порядке» — я уйду из жизни, и всё.

— Ходили слухи: это Волошин подвел Ходорковского, обещая ему неприкосновенность… Как вы считаете, почему Путин почти четыре года держал так близко к себе человека «семьи»?

— У меня впечатление, что за выполнением негласного соглашения с бизнес-структурами должен был следить как раз Волошин. А он, выяснилось, оказался частью олигархического лагеря. Поэтому, в конце концов, перестал быть нужным.

— Какая-то уж очень экстравагантная «ненужность».

Несколько лет Александр Стальевич состоял председателем Совета директоров РАО «ЕЭС России», сейчас на аналогичной позиции в «Норильском никеле». Нет, такие люди востребованы во все времена. Почему?

Вы должны знать. Вас же в период премьерства с Волошиным связывали особенно «теплые» контакты.

— Очевидно, в Волошине есть что-то позитивное.

Допускаю, он неплохой организатор, и за это его ценят. Хотя для меня превалирующее качество в человеке — повторяю — порядочность, чего в Волошине нет. Во всяком случае, в отношении меня. Но, вероятней всего, он держится на плаву благодаря сохранившимся связям.

— История ваших взаимоотношений с олигархами наполнена не самыми задушевными сюжетами. Однако сегодня, будучи руководителем Торгово-промышленной палаты, вы работаете в плотном кольце буржуа, негоциантов. Насколько в этом плане для вас комфортно нынешнее место?

— Комфортно…

— Из этого следует: оказавшись в ТПП, вы не испытали ощущения, что волею, условно говоря, судьбы пересажены на чужую почву, вращаетесь не совсем в своем кругу?

— Жизнь все время пересаживала меня на разные почвы — от журналистики до науки, большой политики. А в ТПП меньше всего почувствовал себя неофитом, вынужденным познавать нечто совершенно чуждое. Хотя и многому здесь учусь у коллег, предпринимателей.

— Раз так, кто из руководителей крупного бизнеса вам наиболее близок?

— У меня очень добрые отношения с уральским предпринимателем Андреем Козицыным. Хорошие контакты с Владимиром Евтушенковым, Вагитом Аликперовым…

— А с кем — явно разные «группы крови»?

— Я говорил: с Березовским. Его окружением. В принципе не испытываю симпатии к тем, кто насоздавал империи, используя человеческие слабости. Давал взятки, брал людей на содержание.

— Наверное, и к состояниям, сделанным благодаря преференциям, относитесь высокомерно?

— Преференции преференциям — рознь. Можно с помощью преференций за бесценок скупить государственное имущество. А можно за три дня добиться решения, которого в обычном порядке ждут по пол года. Разные вещи, согласитесь.

— И под занавес разговора о периоде премьерства.

В бытность главой правительства вы предложили «законодательно запретить пересмотр итогов приватизации, если она проводилась по действующим тогда законам». Означало ли это автоматически ревизию каждой сделки девяностых? Не слишком ли громоздко?

— Есть сделки, которые были осуществлены согласно законам, пусть даже несовершенным, через их «дыры». Осуждать за такие операции, думаю, нельзя. А есть сделки, потянувшие за собой уголовные преступления, связанные с убийствами, черт знает с чем еще. Незачем все амнистировать. И никаких громоздких действий не требуется. Многое известно. Когда я попросил правоохранительные органы дать информацию об обстановке, в том числе в бизнесе, меня поразило: о таких преступлениях знают, обо всем! Здесь вопрос воли, а не ревизии.

— Евгений Максимович, вы часто бываете на строительной ярмарке «41 километр МКАД»?

— В сорока одном километре от кольцевой дороги? Ни разу не был.

— Нет, сорок первый километр самой МКАД. А от центра километров пятнадцать-двадцать.

— Это ярмарка на пересечении МКАДа и Калужского шоссе?

— Правильно.

— Там я бывал. Не единожды…

— Почему мы спрашиваем? Жители расположенного рядом товарищества «Мосрентген» уверяют: у этого рынка «крыша» — Примаков. Прямо так корреспонденту одной газеты и сказали. Мол, слишком серьезная «крыша», поэтому рынок внаглую вытесняет огороды товарищества. Самый большой паникер «Мосрент-гена» вот еще что ввернул: «Ничего у нас не получится. На рынке судачат: к Примакову Путин на поклон ходит»…

— (Смеется.) Мне чрезвычайно импонирует, что в чьих-то глазах я могу быть «крышей», да еще такой, которой все боятся. Но вынужден разочаровать: никогда в жизни никого не «крышевал». На ярмарку я ездил к ее руководителю — Валерию Андреевичу Лещикову. Он — профессор, доктор наук, академик нескольких российских и зарубежных академий, почетный строитель Российской Федерации… Изобрел технологию скоростного домостроения из специального теплостойкого материала. Двухэтажный дом возводится за считанные дни, к стройке подтягивается заводик, который выпускает все, что нужно. Для наших северных территорий метод Лещикова — клад. Дома получаются теплые, капитальные, энергосберегающие. Вы на этой ярмарке не были? Посмотрите, очень интересно. Я возил туда известного строителя БАМа, бывшего министра строительства России Ефима Владимировича Басина, других специалистов. Торгово-промышленная палата пробивала опыт Лещикова. Ну, посудите: один комплект оборудования позволяет строить до шестисот малоэтажных домов в год!

— А народ, видя, как вы разгуливаете по ярмарке, другие выводы сделал… Хорошо еще, в магазинах, наверное, редко бываете. Сказали бы: тоже «крышуе-те». Что-то по-гоголевски уморительное своей несуразностью вперемешку с удручающим есть в гласе владельцев огородов «Мосрентгена». Беда: в мозгах людей занозой сидит уверенность, будто в стране все прогнило сверху донизу. Так и будем жить?

— Не хотелось бы. Но понятие «крыша» никак не выходит из употребления. Коррупция разрастается. По данным Национального антикоррупционного комитета, годовой объем коррупции у нас составляет триста миллиардов долларов. Такого разгула, как нынче, не было не только в Советском Союзе, но даже в России девяностых. По сравнению с ними лишь акценты несколько сместились. Раньше в основном «крышевали» криминальные структуры, организованная преступность: всякие «ореховские», «казанские», «солнцевские»… А сейчас — все больше представители спецслужб (главным образом милиция) и чиновничество, бюрократия. Коррупция-то прежде всего порождение бюрократии.

— Что стало с информацией правоохранительных органов, которая в конце девяностых повергла вас, прошедшего разведку руководителя правительства, в шок? Успели чему-то дать ход? Ваш message был услышан?

— Мне трудно оценивать резонанс, поскольку через короткое время я был снят.

— Если принять во внимание, что масштаб коррупции не уменьшается, в чем вы видите объяснение многолетнего отсутствия «воли»?

— Тогда все было спущено на тормозах, так как на борьбу с коррупцией не был настроен Ельцин. Это все решило.

— Вас по-своему тоже страшила перспектива открыть шлюзы и устроить римейк 1937 года. Не думаете, что последующим президентам не чужды схожие опасения?

— Думаю. Это имеет место. Конечно, и Путин, и Медведев обладают всей полнотой информации, в курсе, что коррупция расползается. Национальный план по борьбе с ней показывает намерение нынешнего президента «системной проблеме противопоставить системный ответ». Однако есть понимание: резкие радикальные меры могут дестабилизировать обстановку, даже вызвать какие-то осложнения для власти, в целом для государства. Иными словами, неизвестно, куда завести. Из этого не следует, что надо проявлять попустительство. Но прежде чем дать отмашку действиям, способным породить всеобщую подозрительность, сведение счетов, наветы (типа того, что я якобы «крышую» строительный рынок) и как следствие — неизбежные несправедливые гонения, надо сто раз отмерить.

— Утверждают, при Ельцине наличие тайного компромата на чиновника только способствовало карьере. «Секретным оружием» в подходящую минуту можно было умело воспользоваться, а в ожидании своего часа оно делало человека приятно управляемым. Не здесь ли отчасти разгадка запертых в сейфах файлов?

— Наличие компромата делает послушным любого чиновника. Такого удобно продвигать. Он будет из кожи вон лезть, чтобы потрафить начальнику. Но если вы представляете, что в сейфах с шифрами лежат обличающие досье, картотеки, пленки, то это не совсем так. Все проще и сложней одновременно. Достаточно, чтобы начальнику стало известно: имярек в чем-то неблаговидном замешан. Владея этой информацией, в любой момент легко сказать: «Ты у меня смотри, не выскакивай из штанов, потому что я знаю про тебя такое…» А можно и не говорить. Молча наслаждаться своей тайной властью.

— В восемнадцатом веке всякий следующий царь, вступая на престол, издавал указ о недопустимости взяток (при том, что противоположных законов — об их допустимости, не выпускалось). Ладно, это забыто всеми, кроме историков. Но даже если очень захотеть представить коррупцию сравнительно свежей болезнью, возропщет русская литература с ее оравой мздоимцев. «Эпикриз» неутешителен: «мошенник на мошеннике сидит и мошенником погоняет». Как муж врача ответьте: бывает, что застарелые болезни излечиваются?

— Бывают неожиданные исцеления. Иногда человек болен самой страшной болезнью, его уже все похоронили, а он вдруг выкарабкивается.

— Значит, уповать остается только на чудо?

— Почему только на чудо? Коррупция непосредственно связана с экономическим положением того или иного слоя населения, включая чиновничество. Сидит, допустим, в муниципалитете некое должностное лицо. Получает свои тридцать тысяч рублей в месяц. Ну, схватят его за руку, вышибут с работы. Так он, выйдя из конторы, с ходу найдет себе место с зарплатой в три раза больше. Особенно если по долгу службы был связан с бизнес-структурами. А получай он девяносто или сто тысяч и знай, что, стоит попасться на малейшем злоупотреблении, никогда больше не возьмут на государственную службу, поостерегся бы нарушать закон.

Другая суперкоррумпированная категория — милиция. Я бы в два раза сократил ее численность, но попутно ощутимо поднял заработную плату сотрудникам. Милиционеры должны официально получать много и зубами держаться за свою работу. Бояться быть вмиг уволенными без права работать в органах за один только помысел о взятке.

— Но для алчных денег много не бывает…

— Не спорю: когда люди находятся на таких участках, где деньги сами прилипают к рукам, не каждый сумеет одолеть искушение. Тем не менее полагаю, надо создавать условия, при которых человек будет знать, что колоссально финансово и репутационно проиграет, рискнув «взять на лапу». Пусть это не уничтожит коррупцию. Но заметно, очень заметно ее сократит.

— Солидная зарплата предполагает и иной кадровый отбор.

— В том-то и дело. Весной, когда майор Евсюков, начальник ОВД «Царицыно», расстрелял в супермаркете «Остров» девять человек, стали копаться в его биографии. Выяснилось, что его за уши тащили наверх какие-то люди, он небескорыстно кого-то тащил, брал, давал и рос по службе, будучи полным ничтожеством. Меж тем кандидатуры вроде Евсюкова на первом этапе должны отсекаться.

К слову, об отборе. В начале пятидесятых годов многих выпускников Московского института востоковедения впервые распределили в таможенное управление. Знаете почему? В СССР в то время лечился Генеральный секретарь Французской компартии Морис Торез. Из Парижа ему передали лекарство. И у нас на таможне оно исчезло. ЧП! Доложили Сталину. Он затребовал данные: кто есть кто в советской таможне. Оказалось, почти все сотрудники имеют среднее или даже начальное образование. И тогда вождь распорядился направлять на таможню людей, знающих языки, с дипломами вузов.

— Помогло?

— На каком-то отрезке — безусловно. Один из таких вновь назначенных — наш выпускник получил крупную премию за то, что «накрыл» большущую сумму денег, которую контрабандой то ли ввозили в СССР, то ли вывозили.

— Сейчас некоторые с ностальгическим придыханием говорят о Советском Союзе как о не коррумпированном государстве, где практически не употреблялось слово «коррупция». Пусть так. Зато часто произносили: «взятка», «блат», «ты — мне, я — тебе». Зто лучше? — То, о чем вы говорите, скверно. Но в целом ситуация была чище. До войны факты крупной коррупции вообще являлись единичными. В годы застоя взяточничество стало набирать обороты. «Дела» первого секретаря Краснодарского крайкома партии Сергея Медунова, директора «Елисеевского» магазина Юрия Соколова, «хлопковое дело», «рыбное» прогремели на весь Союз. Однако не этого сорта экономические преступления были типичными. На нарах в основном «парились» теневики. С наших сегодняшних позиций отнюдь не нарушители закона. Страну замучил дефицит, а эти люди благодаря своей деловой хватке и выдумке не только лично обогащались, но и выручали страну. Например, на фабрику «Динамо» поступало полотно для изготовления постельного белья. А шили… модные мужские сорочки. Власть упорно подгоняла людей с предпринимательской жилкой под статьи УК. Не случайно за плечами некоторых сегодняшних миллионеров — тюремные сроки.

— Многие считают разгул коррупции следствием появления рынка. А вы?

— Переход к рыночным отношениям в каком-то плане стимулировал рост коррупции. Деньги приобрели куда большее значение. Если прежде мерилом успеха являлись нематериальные ценности: профессиональные достижения, уважение коллег, то нынче им стал банковский счет. Возьмите любую страну с рыночной экономикой и наткнетесь на коррупционные скандалы. Или, допустим, Китай. Выброс мздоимства сопровождает и его движение к рынку!

— Пожалуй, дело не в рынке как таковом — в этом случае все западные демократии были бы насквозь инфицированы, — а в том, как именно у нас пошли либеральные реформы, возникли олигархические состояния. Вы, не антирыночник, слово «либерал» пишите в кавычках. Знак препинания как знак нелюбви?

— Почему нелюбви? Вы же сами ссылались на слова бывшего вице-премьера гайдаровского кабинета о том, что правительство Примакова оказалось «одним из самых либеральных». И здесь нет ошибки. Мы не провели национализацию, не насоздавали крупных государственных компаний… Действовали во всех сферах экономики с помощью рыночных рычагов. А кавычки я ставлю, когда пишу о псевдолибералах. К ним причисляю тех, кто, затеяв неподготовленные реформы и рьяно разрушая командно-административную систему, был безжалостным к населению. Людей, чье непомерное тщеславие сопровождалось столь же непомерной безответственностью.

— Едва ли переполненный грандиозными планами Ельцин, прогуливаясь с Бурбулисом осенью 1991 года в Бочаровом Ручье и делая нелегкии выбор в пользу никому не известных младореформаторов, мог даже в страшном сне представить, что к середине девяностых в России бурно разрастутся беспредел, криминал, страной начнет рулить «семья», а поиски президентских счетов, счетов Тани, Вали станут почти национальной идеей. Вы ставите под сомнение бескорыстность раннего Ельцина? А позднего?

— Уверен: Борис Николаевич не брал никогда. Брали те, кто его окружал. Ельцину — у меня на этот счет нет никаких колебаний — нельзя было занести конверт с деньгами. Такое просто немыслимо вообразить. Но можно было проделать этот трюк с его окружением, которое потом подписывало у президента нужные бумаги.

— Но Борис Николаевич читал газеты, знал, что плохо говорят о «семье». Должен был как-то реагировать…

— Очевидно, от него эта информация отскакивала. Кроме того, неверно рассуждать о Ельцине без учета того, что он сильно пил.

— Как вы считаете, в светлые минуты президент сознавал, что его «ближний круг» состоит, мягко говоря, не из бессребреников?

— Мне кажется, если и сознавал, то в его голове это окрашивалось в иные тона. Он дал себя убедить, что «игрек» или «зет» берут деньги не для собственного обогащения, а чтобы «подпереть» президента, улучшить его имидж, не допустить провала на выборах… С этим Борис Николаевич мирился. Спокойно принимал такой порядок вещей.

— В отличие от вас, у немалого числа соотечественников с младореформаторами были связаны определенные чаяния. Верилось, что отсутствие практического опыта, некая, по-видимому, неизбежная черствость не помешают им развернуть страну, преодолеть точку возврата. Вот уж кто, казалось, меньше всего думал о личном обогащении. Амбиции лежали в другой плоскости. Пройдет время, и ряд демократов этой волны подпортят себе репутации участием в залоговых аукционах, сомнительных приватизационных сделках… Вы вменяете в вину членам первого реформаторского правительства подбрасывание поленьев в коррупционный костер?

— Вне всякого сомнения. Причем я не думаю, что все реформаторы пришли во власть белыми и пушистыми, а впоследствии переродились. Некоторые с самого начала не были чистыми на руку. Взмыв с невиданной скоростью и оглядевшись в новом для себя мире, смекнули: тут можно хапать, многое получить задарма. И начали это делать.

— Да реформаторов же переполняло честолюбие.

Обуревала грандиозная идея перевести страну на рыночные рельсы. Успеха хотелось!

— Это совместимо… Пылкое желание по-своему переделать Россию вполне сопрягалось с прозаичным намерением набить личный карман. Разве приватизация за копейки морского порта в Ленинградской области чиновником, занимавшимся госимуществом, честный поступок? А громкий «книжный скандал» — не потеря лица ряда членов реформаторской команды? Амбиции, «лежащие в другой плоскости», при удобном случае свободно конвертировались в деньги.

— Так или иначе, но сегодня сложился целый механизм конвертирования административного ресурса в финансовый. Самое обидное, что даже молодежь нередко находит его привлекательным. До начала кризиса, заставившего перепуганных молодых специалистов хвататься за любую работу, некоторые выпускники отборных вузов предпочитали работать не в крупных частных структурах, а поступать на госслужбу. Не потому, что престижней. Денег больше. И это при невысоких окладах чиновников. Административная рента круче заработка в бизнесе.

— У нас коррупция, как плесень, грибок, заразила все здание. Достаточно вовремя не прокалить паяльной лампой червоточину — добротный дом начинает гнить, способен рухнуть. Тут прочитал в газете, как один офицер милиции в Московской области копил деньги на должность генерал-майора. Не стесняясь, сетовал, что набрал всего сто тысяч долларов, а надо полмиллиона. Это в области. В столице якобы вдвое дороже. Мне трудно представить, что до заката СССР было что-то подобное. Теперь же «ценники» на чиновничьи должности, специальные тарифы на услуги бюрократов разных уровней — почти норма.

Допускаю, что кто-то из молодых тоже сумел бойко овладеть наукой переводить административный ресурс в финансовый. При этом огульно осуждать не хочу. Могу повторить: нынешняя молодежь в основном целеустремленное, образованное, трудолюбивое поколение. Но, видно, все слишком запущено, раз коррупция пролезла и в эту среду.

— «Закон о честности», принятый в США в годы Великой депрессии, не позволяет чиновникам брать подарки стоимостью свыше ста долларов. Какую роль был призван сыграть этот своеобразный закон времен Франклина Рузвельта?

— У нас сейчас тоже ввели похожее ограничение. Лимиты на стоимость подарков. Допустим, тот же чиновник помог вам быстро, через «одно окно» получить необходимую справку. Вы хотите выразить признательность и приносите бутылку коньяка. Или (если чиновник — женщина) букет цветов, торт. Это в порядке вещей, нормально. Но подарить за оказанную услугу кольцо с бриллиантом — значит нарушить закон. Цель такого ограничения — оздоровить атмосферу в госструктурах, умерить гипертрофированные аппетиты любителей подношений. Но опять-таки, если американцы в своем большинстве законопослушны, то в России, как подметил Салтыков-Щедрин, строгость законов смягчается необязательностью их исполнения.

«Вы полагаете, в моем внутреннем мире не бывает смятения, постоянно царят согласие и покой? Так происходит только у ангелов. А я далеко не ангел».

«Когда Лаура умерла, первые годы я был словно обесточен. Прошло пять лет, прежде чем мы соединились с Ирой».

«Мне повезло с Ирой. Она прекрасный, светлый человек».

«Надеюсь, у меня есть в семье кое-какой авторитет. Фото сделано в 1999 году, сейчас семья разрослась еще больше».

«Родные и друзья».

«Кажется, совсем недавно Нанины дочки — Саша и Маша были такими маленькими. Летом 2009 года Саша вышла замуж, а Маруське уже двенадцать».

«Время идет. Вырос Женя, внук. Он похож на своего отца. Я, бывает, даже путаю, называю его Саша». С Евгением Сандро и его женой Светланой.

«Друзей у меня много. Среди них особое место принадлежит друзьям детства». Школьные друзья собрались в Москве.

«Когда-то в Каире, провожая в аэропорт на своем „Опель Капитане" секретаря ЦК комсомола Рахмана Везирова, я попал в аварию. С тех пор много воды угекло, но мы продолжаем дружить».

«Человек должен быть тебе очень близок по духу, чтобы стать другом в зрелом возрасте». С Томасом Колесниченко.

Со Станиславом Кондрашовым.

С Мэлором Стуруа.

С Владимиром Шевченко, Николаем Шишлиным, Томасом Колесниченко и Степаном Ситаряном.

С Давидом Иоселиани и Рамизом Резаевым.

С Григорием Морозовым и Георгием Данелия.

С Владимиром Бураковским, Львом Ониковым, Давидом Иоселиани, Анатолием Зверевым.

С Георгием Данелия и его женой Галиной.

С Николаем Бордюжей.

«С отцом мужа Наны академиком Владимиром Ивановичем Бахуташви-ли, уход которого стал для нас огромной потерей».

«В Тбилиси тянет всегда». С женой, ее отцом Б. К. Мироненко, Д. Г. Иоселиани и Г. Н. Данелия.

«Не всегда ведь работать. На рыбном рынке в Японии».

«К морю, к морю!»

«Похож на курда?» В гостях у друзей в Иракском Курдистане.

— Можно себе представить неудовольствие врача, которого после удачной многочасовой операции «отблагодарили» бутылкой. Один такой в прямом смысле слова знающий себе цену доктор признался, что его воротит от вида коробок с виски и джином.

— Да, меняется психология людей. Появились доктора, равно уверенные в своем профессионализме и праве получать за него не «сувенир». Однако я замечаю веяние представить медиков и учителей самыми большими коррупционерами. Это страшное безобразие. Таким образом стремятся вывести из-под удара зарвавшееся чиновничество. Хочу взять под защиту традиционно уважаемых в обществе людей.

Конечно, у пациента остается неприятный осадок, если ему без околичностей объявляют, во сколько обойдется операция не в частной клинике. Но в ряде случаев со стороны врачей тут не цинизм. Когда мне предстояла растиражированная СМИ Березовского «кровавая» операция на тазобедренном суставе, московский хирург объяснил: нужен высокотехнологичный современный штырь «zwei miiller». После раздумий я решил оперироваться в Швейцарии. Первое, о чем, познакомившись, спросил профессора Ганса: «Вы мне поставите «zwei miiller»?» Он очень удивился: «Почему именно его? В ходе операции решу, что вам больше подходит». Понимаете, там, в Швейцарии, — широкий выбор. А наш врач молится на этот «zwei miiller», других штырей «на складах» нет. Да и этот он должен купить, потому что никто ему за так штырь не даст. Соответственно потом врач возьмет деньги с больного. И будет в его глазах хапугой.

— Так дело кончилось пресловутым «zwei muller» или другим штырем?

— Другим. Профессор еще и подарил мне на память об операции такое же устройство типа шарнира с шариком на конце. У него этих штырей пруд пруди.

— Согласно исследованию, проведенному компанией Ernst&Young, лишь двадцать шесть процентов из опрошенных в России респондентов убеждены в эффективности нашего антикоррупционного законодательства. Многие россияне увидели в возврате Дмитрия Медведева к традиционной теме коррупции популизм и пиар. Часть считает, что в итоге мы станем свидетелями лишь борьбы кланов, перераспределения активов в пользу приближенных к власти людей. А вам внушает хотя бы осторожный оптимизм антикоррупционный план Дмитрия Медведева?

— Я не очень верю социологическим исследованиям. В них вопросы обычно поставлены так, чтобы получить запрограммированный результат. С другой стороны, откуда взяться позитивному настрою? Люди живут не в безвоздушном пространстве, сталкиваются с вымогательством, поборами, взяточничеством. Вот и делают заключение: в стране порядка не жди. Я, как вы знаете, не причисляю себя к пессимистам. И понимаю, что с подобной установкой в головах не расчистить завалы. Нельзя опускать руки. Сейчас по телевизору стали регулярно показывать выявленных взяточников. Получается, движение есть. Однако утверждать, что коррупции объявлена настоящая война, не берусь. Возможно, накладывают отпечаток опасения, о которых мы говорили: слишком крутые меры контрпродуктивны. Но должны же быть найдены оптимальные подходы к ликвидации этого безобразного явления!

Пока они отсутствуют. И мы в Торгово-промышленной палате это ощущаем. У нас есть такая организация — «Союзэкспертиза». В 2006 году она подписала договор с Министерством обороны о проведении по всей территории России независимой экспертизы поступающих в армию продовольствия и амуниции. Прежде этим занималось само министерство. Когда наши специалисты подключились, они столкнулись с тягостной картиной: подчас до семидесяти процентов брака! Продукты питания и вещевое имущество по своему качеству не соответствовали условиям контрактов, ГОСТам, срокам годности и т. д. Тут же к нашим людям стали искать «дорожки». Не прошло. Тогда начались угрозы.

— Кому-то конкретно угрожали?

— Да. Особенно гендиректору «Союзэкспертизы» (он член правления ТПП) Вячеславу Анатольевичу Голицыну… А закончилось тем, что Минобороны отказалось от услуг ТПП. Вернулось к закрытой, сугубо ведомственной системе контроля. Но после того как «Союзэкспертиза» ушла с военных баз и складов, положение далеко не улучшилось. Из проверенных недавно двадцати девяти партий поставок по линии Гособоронзаказа треть оказалась негодной.

— Вы не похожи на человека, который выбрасывает белый флаг.

— Я поставил в известность премьер-министра. Он пообещал лично заняться этим вопросом.

— В развитых странах время от времени тоже бушуют неприглядные коррупционные скандалы. Но пусть они даже в связи с кризисом участились, все равно: это исключение из добропорядочных правил.

— Смотря где… В Италии — не исключение. Да и в Японии, Южной Корее коррупция зашкаливает.

— Хорошо. Подойдем к вопросу с другой стороны. На Западе роддома, пораженные стафилококком, уничтожают. Что по аналогии с этим необходимо выжечь у нас, вместо того чтобы спорадически проводить дезинфекцию?

— Боюсь, если мы начнем, как вы предлагаете, «жечь», то можем спалить государство.

— Выражение «жесткая рука» сильно скомпрометировано. Нынче лишь самый безбашенный политик позволит себе публично на нее уповать. Впрочем, этого не стоит делать не только из соображений стыдливости. Репрессии неэффективны. В Китае за коррупцию казнят на площадях, а она растет. Меж тем в Сингапуре и Гонконге, где население по преимуществу тоже китайцы, коррупция преодолена. Как?

— Мы снова возвращаемся к ключевым словам: экономическое положение страны. Чем выше уровень жизни, тем, как правило, меньше шансов у коррупции. И тут надо искать один из главных подходов к решению проблемы. В Сингапуре, Гонконге — высочайший уровень жизни. Причем давно. А в Китае еще десять лет назад не было частных автомобилей. С переходом к рынку перед людьми открылись захватывающие дух материальные горизонты. Какой велосипед?! Можно купить свой дом., машину… У сингапурца стоит вопрос о третьем, четвертом автомобиле для семьи. Люди насытились, не сходят с ума в стяжательском раже. В Китае же только закладываются основы благосостояния. У чиновников глаза горят.

— Есть притча о человеке с желтой кожей, которого доктора безуспешно лечили от желтухи. Когда бедолага умер, выяснилось: он был китаец. Непроницаемая конфуцианская душа. Спрашивается: чего молчал? В последнее еремя Китай преподносит нам много загадок. Внезапный экономический бум. С кризисом легче других управляются. Глядишь, и с коррупцией покончат раньше, чем мы.

— Не думаю, что в борьбе с коррупцией, учитывая некоторые методы китайцев, нам стоит бежать с ними наперегонки.

— Пишут, что крупный бизнес (мы теперь о России) наименее коррумпирован. Эпоха, когда один богач «заказывал» другого, а по Москве ходили слухи, будто Березовский замышлял убить Гусинского, позади. На смену «пальцевым пацанам» в малиновых пиджаках пришли люди, создавшие респектабельные империи. Деликатный вопрос: есть среди них те, кто по-прежнему не по зубам правоохранительным органам?

— К сожалению, есть. Я не согласен с тем, что наши «крупняки» чисты, как младенцы.

— Сегодня?

— Именно сегодня. Утверждать, что крупный бизнес вышел из зоны коррупции, работает по законам и правилам, преждевременно. Пока все обстоит по-другому. Объективно могу вам сказать.

— Три года назад, когда мы готовили книгу диалогов с Аркадием Вольским, он при нас достал портмоне, и, догадайтесь, чья фотография из него нечаянно выпала?

— Кого-либо из родных?

— Представьте, нет. Юрия Владимировича Андропова.

Честно, мы были поражены.

— Вольский же был помощником Андропова по экономике после избрания того Генеральным секретарем.

— И на редкость тепло о нем отзывался.

— Что ж, Андропов интересная фигура. Я тоже был с ним знаком. Но фотографию в портмоне не храню. (Улыбается.) Многие считают Андропова реакционером. Они не правы. Он был человеком своего времени. И при этом делал все, чтобы не занимать крайних позиций. Андропова обвиняют в высылке известных диссидентов за рубеж. Действительно, это антидемократично, негуманно, противозаконно… Однако все познается в сравнении. Тогда, я уверен, наверху шла борьба между теми, кто настаивал на самых суровых мерах, вплоть до арестов, и другими — кто хотел решить проблему более щадящим способом: не сажать, а лишать гражданства. К последней категории принадлежал Андропов. Что касается личной честности Юрия Владимировича, то ни у кого нет сомнений на сей счет. Он много сделал для нашей разведки и контрразведки.

В этой среде я не знаю людей, которые бы относились к Андропову негативно.

В то же время он был за ввод наших войск в Афганистан, одним из инициаторов этого дела. Но и он, и Громыко не придерживались чисто идеологического подхода к событиям в Кабуле. Оба отлично понимали, что там нет революционных процессов, которые надо поддержать. Это являлось выдумкой агитпропа. Андропов с Громыко рассматривали ситуацию с высоты геополитики: у СССР слишком большая граница с Афганистаном, чтобы позволить в условиях конфронтации двух систем влезть в эту страну нашим противникам. Хотели опередить американцев. А расчет на то, что за считанные месяцы можно стабилизировать ситуацию, не оправдался.

— Где же были хваленые аналитические способности главы КГБ?

— Аналитика — это просчет вариантов. Нельзя требовать, чтобы она давала только правильные прогнозы, идеально совпадала с объективными результатами. Сталин тоже аналитик, а как ошибся, думая, что с точки зрения логики Гитлер не начнет войну сразу на два фронта.

— Один из нас был в Афганистане, когда там шли боевые действия. В атмосфере сгущавшейся ненависти к шурави поразила крошечная красноречивая деталь: на письменном столе во дворце Мохаммада Захир Шаха, последнего — сверженного короля Афганистана, стоял макет нашего Т-34, подаренный Его Величеству во время посещения советского танкового полка. У СССР исторически были хорошие отношения с афганскими монархами. Вот кого, а не революционеров надо было поддерживать!

— Не мы скинули короля — сами афганцы. Там шла борьба за власть, под которую отдел пропаганды ЦК КПСС подвел теоретическую базу о якобы созревшей революционной ситуации. Но революционная ситуация, всем известно, это когда низы не хотят жить по-старому, а верхи не могут по-старому управлять. Однако низы полностью устраивало жить по старинке.

Я руководил Институтом востоковедения, и у нас был блестящий специалист по Афганистану — Юрий Владимирович Ганковский. Он рассказывал об аграрной реформе начала восьмидесятых удивительные вещи. Крестьяне, которым даровали землю, приходили к главе племени и возвращали документы о праве собственности со словами: «Земля принадлежит Аллаху. Я ничего не хочу, возьмите назад эти бумаги». Верхи же, феодалы, тоже понятия не имели, зачем как-то по-иному управлять. Андропов, думавший опереться на внутренние афганские силы для решения внешнеполитических задач, сделал неверный ход. Сейчас так же опереться на внутренние силы не получается у американцев. У них даже в большей степени это не выходит, чем у нас.

А Советский Союз еще прокололся с выбором лидера. Бабрак Кармаль оказался слаб. Разочаровавшись в нем, мы поставили на более сильного Наджибуллу. И снова дали маху, но уже в другом роде. Выведя при Горбачеве из Афганистана войска, мы не укрепляли Наджибуллу, не помогали ему сохраниться во власти. Оставили на произвол судьбы. Это было плохо не только в моральном, но и в стратегическом плане. Отказ от военного присутствия не должен был сопровождаться политическим и экономическим уходом.

— По словам Вольского, Андропова отличала суховатая, сдержанная манера общения. Хотя он имел целый круг друзей, писал стихи о любви.

— Мне было просто общаться с Юрием Владимировичем. В Андропове не было надменности, суровости, он хорошо реагировал на юмор. Мы встречались в семидесятые годы в связи с моими поездками на Ближний Восток, которые по «Особой папке» были санкционированы ЦК КПСС. О результатах я докладывал Андропову и отдельно — Громыко.

— Читали, что принималось специальное решение Политбюро под грифом «Совершенно секретно»: направить вас в Израиль, с которым были разорваны дипломатические отношения, «для проведения негласных контактов с официальными представителями страны».

— Сначала я ездил один, потом ко мне присоединился Юрий Котов — один из лучших аналитиков внешней разведки, прекрасно разбиравшийся в ближневосточных делах. Наши переговоры с израильтянами носили сугубо конфиденциальный характер, держались в строжайшей тайне. И вдруг — утечка! После встреч в апреле 1975 года с премьер-министром Израиля Ицхаком Рабином и министром обороны Шимоном Пересом венская газета «Курьер» опубликовала информацию, сопроводив ее довольно примитивной карикатурой: советский полковник держит в одной руке оливковую ветвь, а в другой — прячет за спиной ракету.

В Москве, закончив доклад Андропову, я показал газету: «Юрий Владимирович, это же настоящая фальсификация». Андропов кивнул: «Согласен, карикатура совершенно не отражает характера вашей миссии». — «Дело не только в этом. Она вообще перевирает факты. На рисунке изображен полковник, а Юрий Васильевич Котов еще подполковник». Андропов рассмеялся. Уже за дверями его кабинета присутствовавший при разговоре первый заместитель начальника внешней разведки Борис Семенович Иванов дал указание тоже присутствовавшему на встрече заместителю начальника Алексею Савичу Воскобою представить Котова за успешную работу к званию полковника досрочно.

Меня привлекало в Юрии Владимировиче его знание предмета, то, что он мыслил широко, не являлся ортодоксом, каких в Политбюро хватало. Андропов считал нужным наводить мосты с Израилем. Брежнев был с ним согласен. А председатель Президиума Верховного Совета Николай Викторович Подгорный категорически возражал. Упертый человек, скучный, ограниченный…

Наш главный резидент в Европе рассказывал мне за рюмкой, что как-то, когда Подгорный приехал с визитом в Вену, ему решили показать местную достопримечательность — мясной рынок. Бесконечные колоритные ряды отменной баранины, свинины, телятины, птицы, в изобилии развешанные туши — неправдоподобно красочные и аккуратные, словно муляжи, продавцы в белоснежных фартуках… Словом, апофеоз немецкой сытости и опрятности. Подгорный сделал пару шагов, постоял, окинул ряды вялым взглядом и на полном серьезе, без тени юмора произнес: «Подготовились к моему приезду».

— Совершая в семидесятые годы секретные поездки в Израилы вы соприкоснулись с внешней разведкой. Но с тех пор столько воды утекло и столько всего произошло в вашей жизни, что предложение Горбачева осенью 1991 года возглавить разведку, наверное, показалось очень нестандартным?

— Первым со мной на эту тему поговорил председатель КГБ СССР Вадим Бакатин. Сказал, что разведка вот-вот выделится из КГБ и я буду возглавлять самостоятельную службу. Предложение Вадима Викторовича в самом деле показалось нешаблонным. В эту сторону я меньше всего смотрел. Попросил время подумать: «Я тебе сразу ответ дать не могу». Но «время» затянулось. Никто со мной о разведке больше не заговаривал. Тишина. А тут вызывает к себе Горбачев: «Женя, у тебя на Ближнем Востоке огромные связи. Бери самолет, кого хочешь с собой возьми, но привези деньги. Сам знаешь, в стране нет ничего».

Я полетел. Со мной отправились зам. председателя Госплана, люди из Центробанка и т. д. И мы привезли четыре с половиной миллиарда долларов. Из них — три с половиной миллиарда несвязанных займов. По тем временам — баснословная сумма! Не мы, конечно, в чемоданах привезли — кредиты проходили через Лондонский народный банк. Одна Саудовская Аравия миллиард дала. А еще Кувейт, Арабские Эмираты, Египет, Турция. С некоторыми долгами Россия до сих пор не расплатилась. При том, что многие деньги были семейные. Собственные средства тех, с кем мы вели переговоры.

— Вы объясняли, что перестройка нуждается в поддержке?

— Перестройка им была глубоко безразлична.

— Значит, давали потому, что вас хорошо знали? Под ваше имя?

— Разумеется, меня хорошо на Востоке знали. Но, скорее, ключом было то, что я взывал к чувству благодарности. Нажимал: «Слушайте, сколько мы вас поддерживали. Поддержите сейчас и вы нас».

— Михаил Сергеевич был рад?

— По-видимому. Но он со мной эту тему не развивал. Лишь дней через пять после возвращения позвонил. И ни вопроса о поездке.

— Вас это уязвило?

— Как может не уязвить, если ты сделал немалое дело, и такая реакция!

— То есть, когда по телефону предложил вам стать его внешнеэкономическим советником и вы ответили, что вам надоело советовать, это было не спокойным объяснением отказа, а проявлением скрытого раздражения?

— И раздражения, и досады… Даже какой-то фронды.

— А нельзя было просто спросить: «Что ж вы меня за Ближний Восток не похвалите?»

— Я бы никогда ничего подобного не произнес. Вы что — напрашиваться?! Это Лаура, покойная, шутила: «Сам себя не похвалишь, будешь сидеть, как оплеванный». Но Михаил Сергеевич не ответил на мою недовольную реплику так же раздраженно. Дружелюбно предложил: «Тогда иди на разведку». Он ко мне хорошо относился. Ничего не могу сказать. И я к нему хорошо отношусь.

— Что же за искра промелькнула?

— Меня, видно, обидел непроизвольный партийный стиль. Я же говорил: у Михаила Сергеевича иногда случались такие провалы.

— В любом случае, подготовленный Бакатиным, вы ответили согласием?

— Ответить-то я ответил, однако все уже решал Ельцин. Оттеснял Горбачева. Возникла заминка. Потом я узнал, что Борис Николаевич отдыхал на юге, ему насчет меня звонил Вадим Бакатин, убеждал. Ельцин предвзято относился к людям из окружения президента СССР, хотя впоследствии, приехав в «лес», публично сказал: «Примаков — один из немногих в Политбюро, кто не делал мне гадости».

А в «лесу» Ельцин появился после Беловежской Пущи. Союзные органы власти были ликвидированы, и на базе Центральной службы разведки, выделенной из КГБ, возникла автономная структура — СВР. Когда вышел указ, я уже работал три месяца. Позвонил Ельцину с вопросом: «Кто будет указ выполнять?» — «Это не телефонный разговор. Подъезжайте завтра в десять утра». При встрече Борис Николаевич объявил: «Я вам доверяю, но не все сотрудники разведки лестно о вас отзываются».

Я ответил, что, если бы президент заявил: он мне не доверяет, — на этом бы разговор закончился. Главе государства не нужен руководитель разведки, которому он не верит, да и делу это во вред. Сам я тем более не согласился бы работать при таких обстоятельствах. А в связи со словами Бориса Николаевича, что обо мне критически отзываются подчиненные, сказал: «Я этого не чувствую, но нельзя исключить, что ошибаюсь». Ельцин предложил встретиться с моими заместителями. На это я возразил, что многие замы назначены уже мною и для объективности лучше встретиться со всем руководством СВР.

Наутро глава государства впервые приехал в «лес». Я никого не предупреждал, однако все выступившие поддержали мое назначение. Прощаясь, Ельцин произнес: «А у меня в папке заготовлен указ и на другого человека. Но теперь имени его не назову».

— От кого же к президенту стекалась о вас негативная информация?

— Очевидно, этот «другой человек», конкурент, и распространял ее.

— Вы знаете, кто это?

— Догадываюсь. Но промолчу, ибо догадка — не факт.

— Согласившись возглавить разведку, вы отказались от звания генерал-полковника. Не без юмора объяснили: «Стал бы генералом, никто бы не вспомнил, что я — академик». Следует ли из сказанного, что из всех ваших регалий эти: академик, член президиума Российской академии наук — особенно греют душу?

— Они, безусловно, самые важные. Сейчас развелась уйма всяких академий, планку сплошь и рядом не держат. Но мы ведем речь о «большой» академии — Академии наук СССР, ныне Российской. Это высшее интеллектуальное сообщество. Когда меня выбирали в 1979 году (в один день с лауреатом Нобелевской премии Жоресом Алферовым, он мой хороший товарищ), стать академиком было гораздо труднее, чем сейчас. В отделении экономики на одно место — одиннадцать претендентов.

— Вы с первого раза прошли?

— С первого раза избрали и членом-корреспондентом, и академиком.

— Были бы вдобавок генерал-полковником. Чем плохо? — Видите ли, на самом деле я отказался от звания потому, что считал нескромным хватать «звезды» с неба в то время, как опытные офицеры годами их ждут. Когда я представлял, что люди, которыми предстояло командовать, целый век дослуживались до полковников, проводя операции в «поле», занимаясь вербовкой агентуры, нередко подвергаясь риску, что знаменитые Джордж Блейк, член «кембриджской пятерки» Дональд Макклейн — тоже полковники, то понимал: не имею права претендовать на генеральские погоны. Это создаст ненужное напряжение в общении с коллегами.

— Попутно о «кембриджской пятерке». В мае британская «Таймс» сообщила, что наконец стало известно имя агента КГБ, завербовавшего пятерых знаменитых «советских шпионов», включая легендарного Кима Филби. Человеком, фигурировавшим в документах как «агент Скотт», оказался чиновник Министерства технологии Артур Уинн. Он оставался нераскрытым еще восемь лет после своей смерти, случившейся в 2001 году. Верно, что уникальных разведчиков привлек этот Уинн, сам завербованный в 1934 году?

— Не стану ни опровергать, ни подтверждать.

— И всё?

— А вы хотите услышать подробности? (Смеется.)

— Существует некая процедура, в ходе которой глава разведки дает, условно говоря, обет молчания, а попросту — отвечать на определенные вопросы, как вы сейчас?

— Это во всем мире одинаково. Человек получает (у нас это «форма номер один») доступ абсолютно ко всем документам. Но кровью никто не расписывается. (Улыбается.)

— Вы быстро освоились в закрытой профессиональной среде?

— Разведка — сложнейший механизм. Вникнуть в его нюансы с разбегу невозможно. Я не являлся профессионалом, но моя предыдущая работа была связана с международными делами, аналитикой. Добавьте опыт выполнения заданий по «Особой папке»… Это помогало. Я пришел в СВР с пониманием важности этой службы, твердой внутренней установкой, что разведка должна быть во что бы то ни стало сохранена. Наслушался разговоров псевдодемократов о необходимости ликвидировать все органы безопасности и отдавал себе отчет, что это безответственная болтовня, гроша ломаного не стоит. Во всех развитых странах пестуют разведку. И передо мной стояла задача в условиях реорганизации, неразберихи сохранить прекрасные кадры. Я лично знал многих разведчиков, с некоторыми долгие годы дружил, как, например, с Вадимом Алексеевичем Кирпиченко, талантливейшим аналитиком, бывшим первым заместителем начальника ПГУ.

Окунувшись в работу, мне захотелось внести в разведку больше политической игры. Вскоре было создано новое управление, которое этим занималось. И еще постепенно начал избавлять СВР от глупых «галочных» мероприятий, которые по инерции тянулись со старых времен. Одним из первых циркулярных указаний я отменил регулярные (раз в две недели) доклады в Центр об отсутствии признаков подготовки внезапной ядерной атаки. Знаете, что служило «индикатором» признаков? Число освещенных по ночам окон американского Пентагона и министерств обороны других держав, владеющих атомным оружием. Кто-то из разведчиков должен был, по сути, подсчитывать электрические лампочки. Чушь.

Другое мое указание адресовалось офицерам безопасности наших посольств. Вы в курсе, что за границей у послов есть помощники по безопасности. Прежде от этих людей требовалось заодно следить за нравственностью совзагранслужащих. И они это делали, изучая, как проводит время посол, кто с кем спит в нашей колонии. Для этого привлекали собственные источники информации, плодя внештатных осведомителей. Я разослал циркуляр приблизительно такого содержания: «Ваша задача состоит в обеспечении безопасности российских граждан, а не в подглядывании в „замочную скважину“. Только в случае, если посол нарушает закон, я готов рассмотреть донесение».

— А в каком-нибудь сонном Суринаме разморенный сиестой офицер безопасности счел это блажью очередного выдвиженца по принципу: новая метла по-новому метет…

— Зато доносы прекратились. Мне они не нужны были. Никогда не проявлял интереса к такой информации. По ассоциации припоминаю один эпизод с моим товарищем Виктором Спольниковым, работавшим резидентом в Бейруте. Я в те годы был корреспондентом «Правды» на Ближнем Востоке. Прилетев в Ливан, зашел к послу. Тот, зная, что Спольников мой приятель, попросил повлиять на него: «Поговорите с ним, а то он посадил своего сотрудника на внутреннюю телефонную связь посольства и меня подслушивает». Я удивился: «Не может быть!» Спросил Спольникова. Он на дыбы: «Передай этому козлу, что на черта он мне нужен! Если кого-то мне интересно слушать, то не его, а посла США». Однако, судя по всему, конфликт разгорелся, потому что спустя пару месяцев Спольников отправил в Москву телеграмму с жалобой на посла. Телеграмма попала наверх. Суслов мелко-мелко на ней написал: «Отозвать и посла, и резидента». Но Андропов потом Спольникова поддержал, и тот прекрасно работал по Афганистану.

— По вашему признанию, когда вы выполняли на Ближнем Востоке секретные миссии, меры безопасности и связь, как правило, поручали КГБ. Отсюда разбросанные в интернете намеки на вашу принадлежность к этой организации?

— Ноги могут расти оттуда. Кстати, когда Бакатин завел речь о разведке, меня смутил не только слишком крутой вираж в биографии, но и то, что разведка входила в состав КГБ, а мне предложили одновременно стать начальником Первого главного управления (ПГУ — разведка) и первым заместителем председателя Комитета госбезопасности. Правда, обещали, что скоро Служба станет самостоятельным ведомством. Многие, в том числе Александр Николаевич Яковлев, к которому пошел посоветоваться, уговаривали: «Соглашайся стать первым замом. Учти: если ты откажешься, то трудно будет влиять на формирование отдельной структуры. Без тебя начнут тасовать кадры, расставлять людей». Пробыл первым заместителем председателя КГБ около двух месяцев. Но этот факт очень тщательно прописывается во всех моих зарубежных биографиях.

Еще такой момент. Секретно выезжая на встречи, я, согласно правилам, имел псевдоним. Под ним шли донесения в Москву, отправлялись шифротелеграммы. Кто-то в Центре, читая их, вполне мог вычислить, что это — Примаков. И счел меня кадровым сотрудником… К слову, главы разведок всего мира подписываются псевдонимами. Если в шифровках ссылались на директора СВР, то не как на Примакова, а как на N. Я себе псевдоним сам придумал.

— Не желая тесно ассоциировать свое имя с КГБ, причастностью к разведке вы гордитесь. Это своего рода интеллектуальный снобизм, согласие, если уж принадлежать к касте, то — к высшей?

— Что касается КГБ, то абсолютно неправильно считать меня антагонистом этого учреждения и тем более — ФСБ, с которой разведка работала в тесном контакте. А горжусь я не тем, что принадлежу к какой-то особой касте. Хотя разведке и присуще ощущение кастовости. Мне приятно принадлежать к среде совершенно уникальных людей, которыми нельзя не восхищаться за редкое сочетание интеллекта, отваги, надежности. Но только издали кажется, что разведчикам, сознающим, естественно, некую свою исключительность, свойственно высокомерие. Приглядевшись к новичку и приняв его в свое братство, они оказываются отзывчивыми и дружелюбными людьми. Довольно скоро я почувствовал себя среди них хорошо.

Еще при Андропове для руководства в двух с половиной километрах от лесной «конторы» построили около сорока домиков. Юрий Владимирович хотел, чтобы высшие чины разведки жили рядом, ходили друг к другу в гости. Это вполне удалось. Примечательно, что Андропов поставил условием: коттеджи должны быть только одноэтажные, площадью шестьдесят-семьдесят метров — небольшой кабинетик, спальня, общая комната, кухня, и всё.

Вначале мне хотели предоставить бывшую дачу Крючкова. Она чуть побольше, но только чуть-чуть (Андропов распорядился: «Скромнее»). Я отказался. Мне было бы там неприятно.

— Аура не та?

— Аура не аура, но я бы постоянно помнил, что здесь после августа 1991 года шел обыск… Поселился в пустовавшем коттедже, а предназначавшееся мне помещение отдал сотруднику, у которого большая семья.

— Вы были уже женаты на Ирине Борисовне?

— В тот период, когда пришел в разведку, нет. Но мы были близки. Ира, правда (улыбается), продолжала ко мне обращаться на «вы». Она была замужем, растила Анечку, дочь. Наш роман длился несколько лет. У каждого были свои основания не решаться на брак. Однажды Ира сказала, что хочет уйти от мужа и пока с Аней поживет у подруги. Я возразил: «Никаких подруг! Переезжайте ко мне».

— Если женщина выходит замуж за главу внешней разведки, ее проверяют спецслужбы?

— А зачем было Иру проверять, когда она работала в санатории «Барвиха» Четвертого управления, заведовала спецотделением, в котором лежали генсеки и члены Политбюро? Вот где, наверное, проверка так проверка. В те времена истово брали «под козырек». Как только избрали кандидатом в члены Политбюро, мне стал полагаться личный доктор, обязанный всюду меня сопровождать. Принесли две анкеты: санитарного врача и реаниматолога. Я посоветовался с друзьями — Бураковским и Иоселиани. Оба в один голос: «Тебе нужен знающий терапевт». Я сразу вспомнил, как отдыхал в «Барвихе» неделю под присмотром Ирины Борисовны. Но я там к ней не приставал. (Смеется.) Позвонил узнать, не согласится ли перейти ко мне врачом. Она тут же сказала: «Да», позже объяснив свое однозначное согласие тем, что хотела сбежать от административной работы. Однако хочется думать, что я ей немного нравился. (Улыбается.)

— На правах уже жены главного разведчика Ирина Борисовна с мягкой иронией заметила по вашему поводу: «Если бы предложили звание адмирала, а не генерал-полковника, отказаться сил не было бы». Неужели старинная страсть к морю в вас не слабеет?

— Море для меня очень много значит. Это идет с юности.

— Ну да, вы же учились в мореходке.

— (С оттенком обиды.) Мореходка — это торговый флот. А я в 1943 году после седьмого класса поступил в Бакинское военно-морское подготовительное училище. Оно даже от нахимовского отличалось тем, что мы принимали присягу и подчинялись не Нарком-просу, а Наркомату обороны. Когда нас на несколько дней отпустили домой, я гордо ходил по Тбилиси в форме. Мы травили гюйсы, стараясь выглядеть бывалыми морскими волками.

— Гюйс — это же флаг военного корабля…

— Не только. Гюйсом еще называют форменный морской воротник. Синий, с тремя полосками… Брюки натягивали на фанеру, мочили, чтобы настоящие клеши получились. Матерыми хотели казаться. Я не мыслил своей жизни без флота. Это была трагедия, когда через два года меня по болезни отчислили. Обнаружилась начальная стадия туберкулеза легких. Дома меня вылечили, я понемногу стал успокаиваться. Но из памяти не стирается, как мама приехала за мной в Баку, повезла на поезде в Тбилиси, а я всю дорогу стоял у окна и плакал.

— Плавать вы в Каспийском море учились?

— Нет, еще в Тбилиси мы с ребятами бегали в купальню — так называли бассейн. На абонемент денег не хватало, и если нас, пацанов, ловили, то мазали дегтем. А в училище во время морской практики кто плавать умеет, кто не умеет — за борт, и пошел до берега метров пятьсот-шестьсот. Рядом на всякий случай шлюпка. Вдруг кто-то тонуть начнет. Но никто не утонул.

— Наверное, в бассейн регулярно ходите?

— Я не люблю плавать в общем бассейне. При первой возможности стараюсь оказаться у моря. Температура значения не имеет. В начале мая был на Кипре. Вода — семнадцать градусов. Нормально.

— Вас что-то в свое время не видно было на теннисных кортах, затем — в горнолыжных компаниях…

— Я в теннис не играл ради того, чтобы быть поближе к Борису Николаевичу. На даче у него ни разу не был, ни в каких общих гуляньях не участвовал. Разве что официальные приемы посещал. Тем более никаких совместных спортивных развлечений. И бань. На лыжах я вообще не хожу. На горные курорты не езжу.

— К морю, к морю?

— К морю, к морю!

— Вы замечаете, что у вас появилась хотя бы одна новая черта как следствие работы в разведке?

— Подразумевается, стал ли я более скрытным?

Или не начал ли прятать в сейф самые невинные документы, ничего не оставляя на столе? Этого нет. (Улыбается.) Но, возможно, восприятие заострилось. Политическая разведка многое дает в плане понимания внутренних пружин зарубежных событий, информированности, ориентирует в неизвестных фактах. Я стал сознавать, что не только МИД делает политику. А главное мое приобретение в СВР — новые друзья. Возьмите того же Вячеслава Трубникова. Мы близко сошлись.

Когда я появился в СВР, Вячеслав Иванович, начинавший рядовым оперативным работником, был начальником ведущего в политической разведке первого отдела, который занимается США. Поближе познакомившись и отдав должное его эрудиции, профессионализму, интеллигентности, я выдвинул Трубникова — через ступень — первым заместителем директора. А уходя, настойчиво предложил Ельцину на свое место Вячеслава Ивановича. При этом попросил: дайте мне два-три месяца на сдачу дел. Вернулся в Ясенево, и тут в кабинет вбегает дежурный офицер: «Сейчас передали по телевизору, что вы назначены министром иностранных дел!» Через десять минут позвонил помощник президента Виктор Васильевич Илюшин: «Евгений Максимович, извините, я не виноват. Это Борис Николаевич велел срочно передать указ в СМИ». Ничего не поделаешь…

— Ясно, что Джеймс Бонд — надуманный и несколько пародийный персонаж. В одном лице Штирлиц, Брюс Ли и неотразимый Казанова. Но, вероятно, в ясеневском «лесу» встречаются реальные супермены?

— Не сомневайтесь. Люди, способные «вести работу», к примеру, с Олдриджем Эймсом, искушенным потомственным разведчиком, начальником важного отдела ЦРУ, не могут не быть суперменами. Самый крупный провал за все годы существования американской разведки! Вербовка таких фигур, как Эймс, уже настоящий подвиг. Но ведь на этом работа с агентом не кончается. Дальше идет связь с ним, разработка операций, в том числе — по связи, которая часто осуществляется не в той стране, где агент живет, и так далее и так далее. Все это неимоверный труд. И очень рискованная вещь.

— Раз уж речь снова зашла об агентах. Работая во внешней разведке, вы, понятно, знали всех наших легальных резидентов. А нелегалов?

— Я не состоял зиц-председателем в СВР. Ошибается тот-, кто считает, что я был политическим назначенцем и дела оперативные работники вели помимо меня. Кое-кто полагал: Примаков пришел в СВР осуществлять контакты в верхах, а в конкретных вопросах профессионалы будут его «затирать». Этого не было никогда. Никогда. По характеру службы ее руководитель должен быть осведомлен. Он может знать все. Но, как правило, всего не знает: это противоречит принципам разведки. Все должен знать человек, который непосредственно работает с агентом. Начальник направления знает…

Допустим, наш товарищ отправляется на связь с агентом в другую страну. Я его могу принять. Но я не стану спрашивать, на какой улице вы встречаетесь, каким образом агенту будет сигнализировано об этом, осведомляться о подробностях тайниковой операции… Зачем? Я полностью знаком с сутью, а детальная информация мне практически не нужна. Я могу сказать: «Тридцать раз все перепроверяйте. Вам нельзя быть обнаруженным — это повлияет на отношения двух стран». Подчеркнуть: «При малейших сомнениях моментально давайте отбой! Обещаю, в таком случае не будет никаких поползновений обвинить вас в неисполнении задания». В общем, мое участие в данной беседе носит исключительно установочный характер… Чем длиннее цепочка, тем больше оснований опасаться утечки. Соображения безопасности диктуют осторожность. Поэтому не могу сказать, что знал каждого нелегала по имени. Но по псевдонимам — многих. А некоторым нелегалам вручал награды.

— Вы хранитель жутких секретов!

— Но заметьте: их не разглашаю.

— Любовные секреты — тоже? Поскольку разведчик призван быть зорким, вы, очевидно, на посту премьера догадывались о романтических отношениях Валентино Юмашева и Татьяны Дьяченко?

— Неужели вы думаете, что мне было до этого?! Да я их никогда и вместе-то не видел. Одно дело — работник администрации, хоть рядовой клерк, который встречает их в коридоре, улавливает милые улыбки, украдкой брошенные взгляды, прикосновения рук… А другое — председатель правительства. Где ему все это наблюдать?

— А на фуршетах?

— На фуршетах они никогда рядом не стояли.

— Ага, все-таки замечали…

— Да нет. Я же объяснял: мне это совершенно неинтересно.

— В таком случае — в «лес». Какая разведка в мире самая сильная?

— Я как патриот, разумеется, считаю, что наша.

— А на самом деле?

— У нас на самом деле очень сильная разведка. Но наиболее сильная из всех других, с моей точки зрения, — английская СИС. Благодаря традициям, особому складу ума англичан. И в агентурной работе, и в политической разведке СИС превосходит остальных. Она (усмехается) никак не может простить нам «бриллиантовой пятерки», которой, думаю, нет равных в истории разведки.

— ЦРУ слабее, чем СИС?

— Думаю, слабее.

— Широко известна история, как израильский Моссад методично, на протяжении ряда лет вел операцию «Божий гнев» и в конечном счете расправился со всеми террористами, уничтожившими в 1972 году в Мюнхене израильских спортсменов. Вам импонирует такая последовательность в отмщении за своих, непреклонность, беспощадность?

— И да, и нет. Однозначно ответить не могу. С одной стороны, чувство подсказывает, что это вроде правильно: нельзя же такое преступление оставлять безнаказанным. И в то же время разумом понимаешь, что создается неразрываемый круг: израильтяне мстят, потом им начинают мстить, и с новой силой они… Все идет только по нарастающей.

А Моссад всегда отличается в операциях, которые носят агрессивный характер. В ответ, скажем, на теракты военного крыла ХАМАСа против мирного израильского населения вступают в силу жестокие контртеррористические действия. Уже не работая в СВР, я не раз встречался с главой политического бюро ХАМАСа Халедом Машаалем. Какой шум вызвало нападение на него в Аммане! Израильский агент незаметно на улице впрыснул Машаалю в ухо парализующий яд. Он и его напарник из группы «Кейсария» были схвачены.

Король Иордании Хусейн в гневе пригрозил, что в случае смерти Машааля его страна прекратит тайные переговоры с Тель-Авивом, а виновные будут повешены. Израильтяне вынуждены были передать для Машааля антидот. Пришлось также выпустить из тюрем семьдесят палестинцев, в том числе шейха Ахмеда Ясина, основателя ХАМАСа.

— У любой разведки, наверное, бывают свои «звездные часы» и фиаско… А что насчет террористов, убивших в 2006 году наших дипломатов в Ираке? Российские спецслужбы нашли, кто это сделал? Возмездие совершилось?

— Пока нет. Если бы удалось установить, что за организация осуществила террористическую акцию и кто персонально, тогда можно было бы совершить возмездие. Уверен: рано или поздно убийцы наших людей будут найдены. Это требует времени. Но их ищут, безусловно, ищут. Говорю так уверенно, потому что знаю.

— Представляется, что наши не всегда настойчиво бьются за каждого попавшего за границей в беду российского гражданина. Летчики из Татарстана, оказавшиеся в 1995 году в плену в Кандагаре, мучились-мучились и в конце концов спустя год самостоятельно, на своем же самолете чудом бежали из Афганистана…

— Бывает, что и сами убегут, но из этого нельзя делать вывод, что люди были брошены на произвол судьбы. Вот американцы известны своим рвением вызволить каждого соотечественника. А в разгар исламской революции в Тегеране все посольство США четыреста сорок четыре дня удерживалось в заложниках. Штаты разорвали с Ираном дипломатические отношения, ввели эмбарго на торговлю, заморозили иранские вклады в своих банках. Бесполезно. Ничего не могли сделать. Активно включились спецслужбы. В операции «Орлиный коготь» были задействованы самолеты, вертолеты, спецназ. Однако дело закончилось жутким провалом. Восемь американских летчиков погибли, вертолеты бросили в пустыне, а несчастные заложники еще долго оставались в руках у иранцев. Я этот факт привел не для того, чтобы «уколоть» американцев. Просто хотел показать: не так легко подчас спасать соотечественников, попавших в беду за рубежом.

— СВР и ГРУ… Существует между ними ревность?

— Объективно на местах она существует. Особенно это было заметно в советские годы. Сейчас соперничество проявляется в гораздо меньшей степени. Меня часто приглашали в Главное разведывательное управление. Я поддерживал прекрасные отношения с первым заместителем, а затем начальником ГРУ Валентином Владимировичем Корабельниковым. Первоклассный специалист.

— Руководство ГРУ тоже бывало в «лесу»?

— Конечно.

— Вы договаривались о каких-то совместных операциях?

— Мы — нет. Такое возможно на более низком уровне. А руководители СВР и ГРУ обычно решают общие задачи на встречах в Совете безопасности.

— У двух разведок бывают взаимные претензии?

— Могу говорить только о своем периоде. Если и возникали претензии, то выражались они в очень мягкой форме.

— Чьи кадры — СВР или ГРУ — отборней? Какая разведка считается более элитарной?

— Затрудняюсь сопоставлять. У каждой структуры свои задачи. Потом, СВР не работает в странах СНГ…

— А ГРУ?

— Не знаю.

— Мы отчасти затрагивали тему предательства. Но сейчас — о ненадежности особого свойства. Чем объяснить, что в среде насквозь просвеченных разведчиков нередко попадаются изменники Родины?

— Здесь нет даже элементов некой закономерности. Предательство разведчика — исключительная вещь. Но когда изменяют люди из сферы науки, промышленности, даже высокопоставленные дипломаты, это не так потрясает воображение. Предательство же разведчика, его перевербовка, превращение в двойного агента производит шокирующее впечатление. Если факт становится достоянием гласности, он надолго не выходит из головы. Люди почти пофамильно помнят перебежчиков из спецслужб. Да и как не испытывать ошеломления, узнав, к примеру, о падении Олега Калугина — одного из самых молодых начальников внешней контрразведки КГБ, генерал-майора, фигуры, которая была сильно на виду.

— Википедия приводит интервью Калугина радиостанции «Свобода», где он рассказывает, что в 1978 году связал своего заместителя со спецлабораторией «Камера» и приказал снабдить болгар приспособлением для убийства диссидента Маркова. Тем самым знаменитым зонтиком, от ядовитого укола которым Георгий Марков скончался. Ничего себе скелет в шкафу!

— Меня забавляет, когда Калугин выдает себя за борца с системой. Одно время в газетах много писали о том, что его лишили наград. Он вел изматывающую борьбу за их возвращение. Но за что были получены эти ордена?! За «дело Маркова»? За нечто подобное?

— С хранящихся в архивах документов периодически снимается гриф секретности. Сколько лет он обычно действует?

— В разведке оперативные материалы хранятся бессрочно. Однако при определенных обстоятельствах давнишние «дела» могут быть рассекречены. Например, задумав книгу «Конфиденциально: Ближний Восток на сцене и за кулисами», я попросил открыть мою переписку с Центром, касающуюся поездок в Израиль, когда еще не работал в разведке. Мне пошли навстречу. Или ко мне обратился мой добрый товарищ, историк, академик Александр Александрович Фурсенко, отец нынешнего министра образования и науки, с просьбой раскрыть материалы по Карибскому кризису. Наши говорят: «Рано». Но я настоял.

— А вдруг там оставались не подлежащие разглашению сведения?

— Не волнуйтесь. (Улыбается.) Перед тем как снять гриф «Секретно», идет тщательная фильтрация. Оперативную часть никогда не покажут. Данные открывают лишь после того, как специалисты их изучат под лупой.

— В прошлом году, готовя публикацию для «Известий», мы встречались с двадцатичетырехлетним внуком Павла Судоплатова — чекиста, известного в первую очередь организацией теракта против Троцкого. Не берясь осуждать деда, внук сделал свой выбор в пользу капитализма, семейных ценностей… Успешно работает в московском отделении английской брокерской компании. А что представляют собой ровесники Петра Судоплатова, сегодня приходящие в СВР, новая популяция разведки?

— Прежде всего они патриоты, государственники. В наше время никто не идет работать в разведку из-за денег. В самом факте, что человек избирает эту стезю, а не, скажем, занятие бизнесом, содержится элемент патриотизма. Только не поймите меня превратно: среди бизнесменов немало патриотов.

— И даже разведчиков. Александр Лебедев, Юрий Ка-баладзе… Это только те, чьи имена сразу приходят на ум.

— Это люди, покинувшие СВР, бывшие разведчики. Но мы о другом. В детстве все мальчики мечтают стать разведчиками. Однако если это желание проявляют двадцатилетние, значит, им не нравится «от сих до сих» сидеть в кабинете, вести размеренную жизнь. По-хорошему авантюрное начало — одно из качеств разведчика. Тяга к глубоким знаниям — из того же разряда. Как правило, в учебные заведения, готовящие кадры для СВР, приходят ребята, уже закончившие с «красным дипломом» тот или иной вуз. Для них это второе образование. И учить будут не ползать на пузе или пробираться сквозь колючую проволоку, а нескольким языкам, причем в совершенстве, основательному страноведению и т. п. Молодежь, приходящая в Службу внешней разведки, очень толковая, просвещенная. Система отбора такова, что разведчиками сегодня становятся — без преувеличения — лучшие.

Прошло время, когда в разведку набирали парней от станка, с пятиклассным образованием, как Амаяк Кобулов, назначенный в 1940 году нашим резидентом в Берлине. Бывший счетовод на заводе, выпускающем бутылки для «Боржоми», был не только безграмотен (достаточно почитать его примитивные донесения в Центр), но и несообразителен, хвастлив. Завербованный им агент «Лицеист» оказался немецким разведчиком. Между тем на основании его сведений Кобулов слал в Москву безмятежные сообщения, перечеркивающие тревожные шифровки «Красной капеллы», Рихарда Зорге, Вилли Лемана — только в июне этого года рассекреченного ценнейшего источника… Гитлер знал о Кобулове и придавал большое значение «игре» с ним. Риббентроп лично докладывал фюреру обо всех материалах, предназначавшихся для передачи Кобулову, с помощью которого вплоть до нападения Германии на СССР немцы вводили в заблуждение Сталина и Молотова.

Я хорошо осведомлен о позорной работе Кобулова, ибо, возглавив СВР, изучал архивные документы. К огорчению, испытанному при чтении некоторых старых досье, примешивалось удовлетворение от того, что нынешних сотрудников от прежних «назначенцев» отделяет целая пропасть.

Высокий уровень современных кадров лежит в основе того, что их настойчиво зовут в крупные компании, бизнес-структуры. Офицеры сейчас имеют право, написав заявление, в любой момент уйти в отставку. Я опасался, что с учетом колоссальной разницы в деньгах увольнения из СВР зачастят. Но, к счастью, ушли единицы.

— Как вы удерживали сотрудников?

— Они в общем-то сами удерживались. Разведчик — это призвание. Однако пускать процесс на самотек я тоже не собирался. При утверждении в должности сказал Ельцину: «Борис Николаевич, я не могу послать в разведку человека, у которого нет квартиры. Прошу вас, подпишите вместе с указом о моем назначении распоряжение о выделении жилья для нуждающихся сотрудников». Президент согласился. Я был невероятно доволен тем, что квартиры наконец получат заслуженные офицеры со стажем. Но думал также и о притоке в СВР «свежей крови», как вы говорите, новой популяции разведчиков. А молодежь не приходит с квартирами…

На этом моя позитивная роль на хозяйственной ниве закончилась. Остальное сделал генерал Иван Иванович Горелове кий, которого я пригласил стать моим заместителем и возглавить соответствующую структуру СВР. Он творил чудеса. Только благодаря Гореловско-му Служба внешней разведки начала собственное строительство, приобрела здравницы, улучшила медицинское обслуживание. Сейчас генерал-полковник Горе-ловский — вице-президент ТПП.

— Разговор о кадрах мы начали со ссылки на «известинское» интервью. В нем среди прочего спросили Петра Судоплатова, как он относится к тому, что страной руководят выходцы из спецслужб. Отреагировал быстро — видимо, думал об этом: «В целом неплохо. Потому что ценности, которые закладывают в этих людей, достойные. Но у чекистов, на мой взгляд, есть большая проблема. То, как они отвечают на вопрос: цель оправдывает средства? У людей из спецслужб во главу угла поставлены интересы государства. Иногда, чтобы их защитить, им приходится жертвовать не только своими — чужими жизнями. Я всегда надеюсь, что, находясь во власти, выходцам из органов хватит мужества и внутренних сил не перегибать. А они порой перегибают. Жаль». Трудно возразить, не находите?

— Нет, я не согласен. Молодой Судоплатов в какой-то мере дает портрет спецслужб времен деда. Которого с полным основанием можно назвать героем своей эпохи. Хочу подчеркнуть: своей. Лейтмотивом действия Павла Судоплатова была, выражаясь сегодняшним языком, санация. Сейчас это далеко не главный вопрос. И уж тем более СВР не осуществляет физического устранения людей. Может быть, в других структурах кто-то и способен пожертвовать чужими жизнями. В семье не без урода… За всех я не готов поручиться. Но Служба внешней разведки со времен Андропова не прибегает к убийствам. Это я могу сказать точно.

В том же, что во власти много выходцев из спецслужб, не вижу ничего негативного. За плечами у этих людей неплохая школа. Оказавшись наверху, они отнюдь не руководствуются своими «клубными» интересами, интересами ведомства. Этого нет. Что, Путин защищает кастовые интересы разведки?

— А помните, он пошутил, выступая перед сотрудниками ФСБ, что задание по внедрению во власть им успешно выполнено?

— Сострил президент… Однако его слова не означают, что на высоком государственном посту Путин представляет интересы «корпорации». Я тоже четыре года и четыре месяца возглавлял СВР. Но разве в Торгово-промышленной палате я провожу линию разведки? Являясь президентом ТПП, считаю главным отстаивание интересов бизнеса и общества в целом.

— Ну а если вас попросят что-то сделать для разведки?

— При условии, что это не противоречит задачам ТПП и принесет пользу стране, почему нет?

— Вы готовы выполнить задание?

— (Удивленно.) Какое задание?

— Скажем, осуществить тайниковую операцию.

— Об этом, надеюсь, меня не попросят. (Смеется.)

— Замыслив операцию «Преемник», Ельцин выискивал по преимуществу людей из спецслужб. Что так?

— Если вы и меня включаете в этот список, то напомню: мою работу в разведке и «стратегический разговор», когда на слова Бориса Николаевича: «Вы должны стать моим преемником» я ответил: «Это исключено», — разделяет большой промежуток времени. Нельзя взять и вычеркнуть то, что, прежде чем возглавить правительство, я был министром иностранных дел, что задолго до прихода в СВР стал академиком, руководил ведущими научными институтами. Кусок жизни, связанный с разведкой, мне очень дорог, но из этого не вытекает, что несколько лет смывают все остальные вехи моей биографии.

К тому же далеко не уверен, что Борис Николаевич искал человека по обозначенному вами принципу. Здесь совпадение, случайность. Доказательством моей правоты служит тот факт, что одновременно с Сергеем Вадимовичем Степашиным Ельцин рассматривал на премьерскую должность кандидатуру министра путей сообщения Николая Емельяновича Аксененко, который никакого отношения к спецслужбам не имел. Предложив Степашину пост председателя правительства, Ельцин в тот же день позвонил спикеру Госдумы Геннадию Селезневу и сообщил, что отправляет для утверждения бумагу на Аксененко. Селезнев прямо ссылался на такой разговор.

— Он, вероятно, был поражен, увидев в документе другую фамилию, и в подтверждение того, что не ослышался, на всю страну сообщил: утром не забыл помыть уши. Позднее в мемуарах Борис Николаевич объяснял, что «завернул интригу» с «неприятным» Аксененко для того, чтобы депутаты ждали именно его, готовились к бою. И с облегчением проголосовали за «приятного Степашина».

— Какая интрига?! Это Ельцин задним числом оправдывался. Он просто забыл, кого хотел. Все перепутал. Я сейчас думаю над вашим вопросом о людях из спецслужб и, пожалуй, точнее будет сформулировать так: случайность, подкрепленная идеей, владевшей скорее окружением, нежели самим президентом. «Семья» усиленно искала фигуру, которая будет надежно защищать интересы Ельцина после его ухода в отставку.

— Согласно такому раскладу, люди в погонах самые надежные?

— Я думаю, они более однозначны. Не вверять же себя и близких какому-нибудь политическому Хлестакову. Соврет, не сдержит обещания… В этом смысле слово Степашина или Путина вызывает больше доверия.

— А чем Степашин хуже Путина? Или, наоборот, чем Путин лучше Степашина?

— Я бы так не ставил вопрос. «Лучше», «хуже» — субъективные понятия. Вот меня в СВР сменил Вячеслав Трубников. И что, теперь нас сравнивать? У каждого свои индивидуальные особенности.

— Вас больше устроит, если мы спросим: почему Ельцин отказался от кандидатуры Степашина?

— Ельцин непредсказуем. Почему он отправил в отставку меня, когда дела в стране пошли на поправку? Якобы Степашин придаст работе кабинета «необходимую динамику и энергию». А через два с половиной месяца посчитал, что другой «принесет большую пользу стране». Дело не в том, что один лучше или хуже другого, а в том, что Ельцин такой. На фоне его нездоровья в Кремле шло перетягивание каната, и превалировали силы, которые ратовали не то чтобы против Степашина. Но за замену его на Путина.

— Стало быть, версия, что Ельцин обсуждал со Степашиным все пункты и подпункты пресловутого «договора» и из-за того, что Сергей Вадимович от чего-то отказался, решил: дудки, тот ему не товарищ, — несостоятельна?

— Я не знаю. Ну просто не знаю. А вы понимаете: если я не присутствовал, сам не видел, не слышал, не стану домысливать.

— Возглавляя правительство, вы утверждали, что не собираетесь в президенты: «Всякое безумство должно иметь пределы. Я исчерпал свое, согласившись на премьерство…» Однако после ухода из Белого дома решили возглавить федеральный список блока «Отечество — Вся Россия» на выборах в Госдуму, баллотироваться в президенты. Хотелось сатисфакции?

— Давайте восстановим картину. Через какое-то время после отставки ко мне пришел Юрий Михайлович Лужков и попросил возглавить предвыборный список. У меня до этого мысли не было идти в Думу. С Лужковым нас связывали нормальные отношения. Потом уже они переросли в достаточно тесные. Он шел вторым номером в списке, а третьим — Минтимер Шарипович Шаймиев, президент Татарстана. Сложилась весомая сила. Однако никто из нас не ставил целью пойти в президенты России. Мы хотели выиграть выборы. Мысль заявить о президентских намерениях родилась позднее.

Вопреки прогнозам недоброжелателей о том, что, стоит Примакову уйти в отставку, о нем все забудут, мой рейтинг продолжал расти. В штабе пришли к заключению: если я скажу, что выдвигаю свою кандидатуру в президенты, то «Отечество — Вся Россия» получит на выборах больше голосов. Вот только с этой целью, только с этой целью я и объявил, что буду баллотироваться на пост главы государства. Но я не хотел быть президентом, поверьте. Я не выкручиваюсь. Это чистая правда. И естественно, после того как ОВР не дали выиграть думские выборы, устроили цирк с мизерными процентами, я не стал сражаться за президентство.

— Многие видели в вас будущего главу государства.

А, оказывается, вы не хотели им стать. Почему?

— Я был сыт по горло происходящим наверху. Оттого не стремился занять высший пост. Сказал-то о своих президентских планах мимолетно, без всякой шумихи и разных там собраний, которые бы меня поддержали. Этого же всего не было. Я сказал, повторяю, лишь ради того, чтобы информация проникла в избирательскую среду, подняла наш процент. Но это не сработало, так как ОВР обрушили. Сиди во мне идея стать президентом, я бы продолжал борьбу. Ведь мой личный рейтинг оставался высоким. А я не заявил свою кандидатуру.

Так что не думайте, будто я кривил душой, говоря Ельцину, что не намереваюсь стать его «наследником». И после отставки у меня не возникло желания какой-то сатисфакции. Я возглавил федеральный список лишь потому, что мне казалось: если мы победим, это будет хорошо для страны и общества. ОВР имел мощный интеллектуальный заряд, не был связан с теми, кто оказывал отрицательное влияние на Бориса Николаевича.

— Сложно представить, что по горячим следам отставки в вас не бушевал гнев…

— Гнева я не испытывал. Испытывал, говорил, недоумение. Обиду. Даже не сказал бы, что обиделся за себя. Обескураживала абсолютная несопоставимость решения президента разогнать наше правительство с интересами России на тот момент. Обозначился же подъем экономики. И это — без единого цента из-за рубежа. Некоторый рост цен на нефть даже не почувствовался. Они начали подниматься за пару месяцев до того, как наш кабинет ушел. Цены чуть-чуть подросли в марте, а в мае правительство отправили в отставку. За такой короткий срок это никоим образом не могло сказаться. Все внутри восставало против того, что приходится бросать дело на полпути. Однако каких-то мстительных соображений личного порядка, типа: вот я им дам, если приду, — у меня не было.

— Уже руководя РСПП, Александр Шохин рассказывал нам, как сначала согласился, а затем раздумал работать в вашем правительстве. Мимоходом заметил:

«Я понимал: ссориться с Примаковым опасно. Махина, и на восемьдесят-девяносто процентов преемник, следующий президент. Но чем я рисковал? Не было ни малейшего опасения, что Примаков, став президентом, еще покажет мне кузькину мать». Подтверждает Александр Николаевич, что сведение счетов не по вашей части.

— Действительно, сводить счеты не выношу. Мелко… Кстати, какой еще мотив присутствовал в моем согласии войти в список ОВР. Ретроспективно понимаю, что, пожалуй, имело место желание остаться в политике. Я все время в ней был. И потом вдруг такой вакуум. А здесь тебе предлагают возглавить нешуточную политическую силу, способную, в конце концов, оседлать положение. Не «пожалуй» — конечно, существовало желание остаться в политике. Но это не было желанием остаться в политике, чтобы «дать Ельцину». (Смеется.)

— Лужков с его эксцентричными выпадами против Ельцина был для Кремля «красной тряпкой». А тут еще один из руководителей предвыборного штаба Георгий Боос в преждевременном триумфаторском пылу заявил: ельцинская семья будет завидовать семье Чаушеску.

Вам не приходило в голову, что, храбро постреливая из окопов, ОВР оказался неготовым к продуманной полномасштабной войне?

— Боос прекрасно вел дела в Министерстве по налогам и сборам. Он умный парень. Но насчет Чаушеску — непродуманное заявление. Надо дозировать свой полемический задор. Лужков же, полагаю, был не большим раздражителем для Кремля, чем я. Разница в том, что лично против Ельцина я ничего не говорил. Вообще не привык на публике порицать тех, с кем тесно работал или на чье место пришел. Так, я никогда не высказывался по поводу своих предшественников на посту премьера, министра иностранных дел, хотя многое мог сказать. И о Ельцине в книге «Восемь месяцев плюс…» критически писал только по фактам. Наконец, главное: «Отечество — Вся Россия» — твердо вам говорю — родилось не для того, чтобы вести борьбу на уничтожение Ельцина. Понятно, я не могу знать, с какими мыслями шел в ОВР тот или иной деятель. Но гарантирую: в целом движение как таковое не создавалось для «полномасштабной войны».

— В российском политическом лексиконе в большом ходу выражение «административный ресурс». Поведайте нам об этом «звере» образца осени 1999 года.

— После того как «Отечество» объединилось со «Всей Россией», движение начало стремительно набирать вес. В него вступали директора предприятий, представители научной и творческой интеллигенции, региональных элит. Мощь ОВР возрастала. Когда мы выступали в разных городах, залы не вмещали желающих послушать. Громкоговорители выносились на улицы, где собирались толпы. Нас очень поддерживали. Губернаторы льнули к ОВР. Уверяли, что движение получит в их регионах большинство голосов. Но минули месяцы, и фактически те же люди, не моргнув глазом, отрекались от поддержки ОВР.

— Засеменили в откуда-то выскочившее, успевшее впрыгнуть на подножку предвыборного поезда «Единство»?

— Политики и губернаторы теперь торопились продемонстрировать лояльность тем, кого Кремль определил в победители. Сейчас многие считают, что нынешнее назначение губернаторов Москвой недемократично. Зачем, дескать, отменили существовавшие в девяностых годах выборы? Но это же был камуфляж. Так называемый избранный губернатор всецело зависел от федерального центра.

Чтобы не дать ОВР победить, Кремль, в пожарном порядке сколотивший «Единство», провел с губернаторами колоссальную работу. Руководители регионов — сами себе не хозяева, подначальные тем, кто осуществлял кадровую политику в окружении президента, получили жесткие указания. Им спустили разнарядку: обеспечить «Единству» такой-то процент, и всё. И многие принялись «жать» на глав районов, муниципалитетов, сельсоветов… Недавно бывший руководитель субъекта федерации рассказывал мне, что ему тоже выкручивали руки и сняли за то, что не сумел отрапортовать о нужном проценте. Вот что такое административный ресурс.

Помимо него против ОВР и лично меня был брошен ресурс олигархический. Ни в коей мере не хочу говорить, что на нас навалились все олигархи. Ни Ходорковский, ни Гусинский, допустим, этого не делали. Но достаточно было Березовского, боровшегося против ОВР, используя все свои возможности. А возможности были колоссальными, если учесть, что он владел ОРТ. Впрочем, телевидение тоже можно считать полуадминистративным ресурсом, поскольку на первый канал по требованию Березовского выделялись немалые средства государства.

— За вакханалией, развязанной против вас властью, с помощью телевидения следила вся страна. Поистине в свое семидесятилетие вы вступили, словно подтверждая мысль Ларошфуко, «не имея за плечами никакого опыта». Вернее, опыт-то был громадный. Такого — не было. Кто мог предположить, что вас, привыкшего, не сбивая дыхания, шагать только вверх, почти у самой вершины подстерегает селевой поток оскорблений, наговоров, бестрепетного вранья?! Каким вы вышли из схватки?

— Естественно, нервно потрепанным. Предпочел бы ответить, что, будучи «стальным», закрыл глаза, не смотрел телевизор и отстраненно реагировал на то, что экраны заливает моя кровь во время операции на тазобедренном суставе. Но на нормального человека все происходившее не могло не действовать. Мне было дико неприятно. Я переживал… Однако пережил. Пережил. В этом смысле мои противники не добились своего. Ну, может, полудобились. Истериком я определенно не стал. Не устраивал скандалов, на которые наверняка рассчитывали. Не отошел от предвыборной борьбы за места в Думе.

— Какие открытия до этой «осени ненависти» вами сделаны не были?

— Я не ожидал многого из того, что случилось. И мне кажется, сейчас больше понимаю в жизни, чем раньше. Но я не сделал тривиального вывода о том, что политика — грязное дело. Нельзя судить о политике только по тем моментам, когда вся грязь поднимается со дна на поверхность. Политика является в разных обличьях. И порой сопровождается грязью.

Особенно это характерно для предвыборных кампаний в любой стране. Кандидаты вцепляются друг в друга, стараются изничтожить противника. При этом надо быть готовым, что не только раскопают какие-то неприглядные факты биографии, но и выльют на голову ушаты помоев из вранья.

— То, что нас не убивает, делает сильнее?

— Кому нужна сила, обретенная подобной ценой?

— Зато вы стали более закаленным…

— Да. Но я стал более закаленным, когда мне это уже ни к чему, когда никуда не рвусь. (Усмехается.)

— Как случилось, что вы практически остались один на один с противником по имени ОРТ?

— Понимаете, вы задаете умный вопрос, только он не ко мне.

— Но у Лужкова существовало свое телевидение (и не «московское», как принято его называть, — федеральное по широте охвата). А НТВ? Оно в 1999 году поддерживало блок «Отечество — Вся Россия». Обвиняй не обвиняй Доренко в злодействе, факт налицо: по сравнению с его виртуозностью пропагандистские эфиры ваших «анкерменов» выглядели пресно, неталантливо. — Наперсточник по-своему тоже виртуоз. А Доренко просто ретиво врал. Например, про то, что у меня несколько гектаров земли под Барвихой, что строю огромное здание… Ничего близко к этому нет. И вместе с тем написал мне письмо с приглашением на эфир, начинавшееся словами: «Уважаемый Евгений Максимович». Не хочу говорить о Доренко. Прошел эпизод и прошел.

— А что с письмом?

— Оставил без ответа. При других обстоятельствах стоило бы пойти на эфир, вступить в открытую драку, но я не сомневался: что ни скажу, ОРТ обернет против меня.

Такое уже было. Партиям в предвыборных кампаниях, вы знаете, предоставляется бесплатное эфирное время. Каналы не имеют права вмешиваться в содержа ние. Меня записали для ОРТ. Построил свою короткую речь так (не дословно, конечно): «Я сейчас выступаю на канале, который заполняют бессовестное вранье, обескураживающая дезинформация». И что придумали телевизионщики? У нас в штабе был парень, занимавшийся политтехнологиями, пиаром. Он оказался совсем «не наш» — засланный из чужого лагеря. После записи говорит: «Евгений Максимович, неважно получилось. Придется переписать. Но не в студии, а по техническим соображениям — в клубе железнодорожников». Я не стал выяснять почему. Приехал в клуб, сел за стол и все повторил. Пустили в эфир. А следом время ЛДПР. И то ли Жириновский, то ли Митрофанов (не помню) в том же узнаваемом интерьере, за тем же столом произносит один в один мои слова. Как этого добились, как уговорили — ничего не знаю. Но мое выступление дезавуировали.

— Вы снова об ОРТ. А мы о формально поддерживавших вас третьем и четвертом каналах. Они вели себя аморфно. Какой уж тут адекватный ответ?

— Мне объясняли, что не принято журналистам разных компаний выступать друг против друга. Но, возможно, люди осторожничали, сознавая, кто стоит за Доренко.

— Понятно, что к придуманному Березовским «Единству», собранному из невысокого полета провинциальных бюрократов, вы ничего хорошего не испытывали.

А к «Единой России» помягчели?

— Нет, сердцем не прирос. Я не считаю, что страну нужно возвращать к однопартийной системе. А то, как ведут себя единороссы, сразу, с колес объявившие «Единую Россию» партией власти, подталкивает к возрождению шестой статьи Конституции, против которой двадцать лет назад люди горячо голосовали. Меня беспокоит, что депутаты от «Единой России» без малейшей критики воспринимают любые решения, спускаемые сверху. Они должны быть фильтром, не пропускающим через Государственную думу непродуманные законопроекты, которые в конечном счете признаются неправильными. Но этого, к сожалению, нет.

Короткой фразы, произнесенной одним из руководителей партии: «Дума — не место для дискуссий» (усмехается), достаточно, чтобы охарактеризовать «Единую Россию». Если парламент не место для столкновения разных мнений, то где это место? Снова — на кухне? Я с самого начала при создании «Единой России» говорил: «Коли нет других партий, сопоставимых с ЕР по численности, влиятельности и т. д., внутри «Единой России» надо допустить фракционность». Те, кто интересуется историей, знают, что на X съезде РКП(б) от фракционности отказались временно. Потом Сталин счел за лучшее к ней не возвращаться. Однако фракции (левые, правые…) партии обязательно нужны. Иначе не будет свежей мысли. Другое дело, что, если решение вынесено, все должны ему подчиниться. Пока же оно не принято, каждый партиец может высказывать свою — не обязательно удобную — точку зрения.

— Нынешний первый заместитель главы кремлевской администрации Владислав Сурков причастен к рождению «Единства» и, по определению, десять лет назад не был вашим сторонником. Однако не так давно, выходя от вас, на лестнице нос к носу столкнулись с взбегающим по ступенькам Сурковым. Мы для себя сделали два вывода. Первый: вы наладили с ним отношения. Второй: Сурков тоже, используя вашу характеристику Клинтона, «не такой дуплет, как Кристофер». В свое время тщеславный госсекретарь США хотел скрыть, что не вы к нему, а он к вам приехал на встречу в финском отеле «Каластаяторппа», даже настаивал через своего протокольщика: пусть российский министр иностранных дел наденет пальто. Сурков поумнее будет? Лишен мелкой фанаберии? Что он за человек?

— Сопоставлять Суркова с Кристофером можно только по принципу, кто к кому приехал в пальто… Я никогда не испытывал и не испытываю к Владиславу Юрьевичу каких-то недобрых чувств. Человек умен, талантлив. Читает Ильина, Бердяева. Цитирует их. Мы время от времени встречаемся, беседуем, думаю, уважаем друг друга. Но я не во всем с Сурковым согласен. В частности, с идеей «суверенной демократии». В одной своей статье по этому поводу спорю с ним. Владислав Юрьевич нормально отреагировал.

— То, что «Отечество — Вся Россия» набрало на выборах в Думу около четырнадцати процентов, выглядело малоубедительно. Но впереди была бешеная президентская гонка, и, чтобы не сорвался хитроумный сценарий, Кремль перекрыл вам путь на сулящую фору стартовую площадку. Солидный рейтинг вкупе с вероятным постом спикера Госдумы — такой электоральный ресурс тяжеловеса Примакова вверх дном переворачивал «семейные» планы. Правильно?

— Вы опять обращаетесь к схеме, которая у вас, очевидно, сложилась. Поймите, меня пригласили в «Отечество», когда оно уже было создано. Затем состоялось присоединение «Всей России», Аграрной партии… По-вашему, механизм ОВР был запущен ради того, чтобы протолкнуть меня в президенты?

— Нет. Но поскольку вы сами заявили о намерении баллотироваться в президенты (свято верим: чтобы поднять процент ОВР), Кремль превентивно, заранее открыл огонь на поражение. Вы же Березовскому не признались, как нам, что президентские планы — всего лишь уловка политтехнологов. В любом случае вас не могли не задеть хлипкие показатели ОВР на парламентских выборах, неприглядный дележ руководящих думских портфелей?

— Я не разделяю оправдательных ноток в связи с «превентивным» огнем Кремля, направленным против вынашивающего «президентские планы (как оказалось!)» Примакова. Что касается дележа портфелей думских комитетов, то было противно. Когда КПРФ сговорилась с «Единством» и ЛДПР (это явилось грубейшей ошибкой коммунистов) и они между собой поделили комитеты, я встал и сказал: «Уходим». Вместе с ОВР ушли СПС и «Яблоко». Это был политический протест, в той ситуации равнозначный нравственному.

— Свой отказ участвовать в президентских выборах вы объяснили тем, что нашему обществу далеко до гражданского облика и истиной демократии… По сути, это означало: в условиях цинизма и лжи нет смысла играть в игры с заранее известным результатом?

— Результат был, конечно, заранее известен, запрограммирован. Я понимал, что не пройду. Не видел себя соперником Путина. И это не могло не влиять на меня. Но дело не только в этом. Точнее — не столько. Главным образом на отказ от борьбы влияло то, что стать президентом не являлось моей идеей. Я этого совсем не желал.

— Но вы же хотели остаться в политике?

— Не президентом…

— А вам бы подошло.

— Спасибо большое. Но тогда мы с вами еще не были знакомы. Поэтому я решил по-другому.

— Вы даже в Думе не захотели остаться.

— Я не считаю, что быть в политике идентично быть в Думе. Вот в 2008 году меня пригласил к себе Владимир Владимирович Путин и сказал: у него есть договоренность с президентом США Бушем о том, что Россия поддержит встречу в Аннаполисе по ближневосточному урегулированию. Путин предложил мне поехать на Ближний Восток и встретиться с руководством Израиля, Палестины, Сирии, Египта, Лиги арабских стран… Я поручение выполнил. Разве это не свидетельство того, что я в политике?

— В политике.

— Ну вот. А для этого необязательно быть в Думе. Скажу больше: преобладающее большинство сидящих в Думе находятся вне политики. (Смеется.)

— Не испытывая к вам антипатии (скорее, наоборот), не из зловредности и не из враждебности Владимир Путин на президентских выборах 2000 года был «предназначен» вам в соперники. Заметно было, что он обрадовался, когда вы сами — без посредников — сказали ему, что не собираетесь становиться его конкурентом?

— Я действительно сказал Путину, что не только не намерен выставляться, но и буду поддерживать его кандидатуру на выборах. Ведь если бы я участвовал — чисто гипотетически, — мог состояться второй тур.

— «Who is mister Putin?» — для вас в 1999 году, как для всех, было вопросом?

— В меньшей степени, чем для других, поскольку я знал Путина по работе в правительстве. Мне не доводилось с ним близко общаться — «силовики» подчиняются непосредственно президенту. Однако по тому, как человек отвечает на вопросы на заседаниях кабинета, по кратким рабочим контактам, можно составить впечатление. Я видел, что Путин — государственник, что ему чужд шовинизм, что его симпатии и антипатии во многом диктуются национальными интересами России. И конечно, не мог не оценить благородный жест, когда после моего отстранения с поста премьера Владимир Владимирович позвонил и предложил встретиться с коллегией ФСБ. На мои слова, что готов приехать, он возразил: «Мы сами хотели бы вас навестить». Собрались у нас на даче. И хотя я не был выбит из седла отставкой, теплые, душевные слова, звучавшие за столом, прибавили мне бодрости. Приход Путина в гости к человеку, оказавшемуся в немилости у Кремля, я расценил как поступок. Позднее Владимир Владимирович также проявил, на мой взгляд, независимость, побывав на моем семидесятилетии, названном кем-то «опальным». Кто как, а я привык с благодарностью относиться к подобным шагам.

A «who is mister Putin?» — вопрос, содержащий некий вызов. Дескать, с какой стати на авансцене возник никому не известный человек? В самом деле, Путин никогда не был публичной фигурой, а его послужной список явно не позволял судить о нем как о политике. Однако президент сумел не только вырваться из окружения, которое его выдвинуло, но и ярко заявить о себе, проявить качества современного, динамичного лидера. Спустя время в огромной аудитории журналистов, собиравшейся на пресс-конференциях в Круглом зале Кремля, вопрос «who is mister Putin?» мог вызвать дружный смех только из-за своей неуместности, лишь потому, что нет мало-мальски образованного человека, который бы не знал это имя.

— Кого вы имели в виду, однажды заметив: «Существует группа лиц, которая пытается противодействовать Путину, дискредитировать его линию»?

— С самого начала было внутреннее сопротивление президенту. Но сегодня имею в виду других, чья критика проявляется задним числом. Люди, работавшие рядом с президентом Путиным, молчали, сейчас же ретроспективно выступают с порицанием путинского курса. Это непорядочно.

— А цель?

— Цель? Показаться новому президенту, обратить на себя его внимание. Россия отличается от других стран: на протяжении всей ее истории окружение царя ли, генсека, президента служило не государству, а лично его главе. Те, кто сейчас критикуют Путина, пытаются получить какие-то дивиденды от того, что между двумя лидерами возникнут противоречия, несмотря на их намерение быть вместе. Искусственно стремятся раздуть между Путиным и Медведевым соперничество.

— Но это как минимум недальновидно с учетом веса Путина.

— Недальновидно — само собой. Но еще аморально.

— Назовите хоть одну фамилию.

— Касьянов. Вы слышали от него до отставки малейший неодобрительный намек в адрес Путина? А сейчас вдруг взорвался. Значит, сидел и пыхтел, надувался, как пузырь, так сказать, антипутинским составом.

— Вы еще говорили о «недостаточной решительности Путина избавиться от тех, кто его подставляет».

Поясните.

— Вот мы подробно обсуждали коррупцию… Одна из самых больших опасностей для нашего общества сейчас заключается в сращивании чиновничества с бизнесом. Если прежде опасность исходила от олигархов, то теперь головная боль — чиновники, лоббирующие интересы различных групп бизнеса. Власть знает об этом, но что-то никто из аппарата не изгоняется…

— Известно: вы поддерживаете с Путиным контакты, встречаетесь, созваниваетесь. Что, как правило, становится поводом?

— Конкретные события. Например, я долго общался с Владимиром Владимировичем, когда готовился визит Генри Киссинджера. Или в мае мы встречались после расширенного заседания правления ТПП…

У меня не те отношения с Путиным, чтобы я просто позвонил и сказал: «Давайте встретимся. Поговорить захотелось». (Улыбается.) Но если есть весомый повод для общения, злободневный вопрос, который я считаю необходимым поднять — звоню. Так, когда накануне президентских выборов в Абхазии Россия закрыла с этой республикой границу, я срочно позвонил Путину на борт самолета. Он летел в Индию.

Не стану углубляться в подоплеку инцидента. Скажу лишь, что кто-то очень не хотел, чтобы к власти в Абхазии пришел Сергей Багапш — умный, толковый, сдержанный человек. Закрытие границы в сезон созревания мандаринов имело целью обозлить против Багапша избирателей, знающих о его симпатиях к России. Однако в большей степени строгие пограничные кордоны влияли не на внутреннюю ситуацию, а на отношения между Россией и Абхазией, настраивали население против нас. Я сказал президенту, что совершается серьезная ошибка. Он с ходу отреагировал: границу открыли. Но, думаю, я не один ставил перед Владимиром Путиным такой вопрос.

— Неафишируемые поручения вроде встречи с Саддамом Хусейном накануне войны в Ираке Путин дает вам в официальной или максимально доверительной обстановке?

— В этой ситуации большую роль играл фактор времени. Президент позвонил мне домой поздно вечером. Попросил подъехать к нему на дачу. Мы встретились уже за полночь. Был подробный разговор. А рано утром наготове стоял самолет. И я вылетел…

— Вы не ложились в ту ночь?

— Почему? Я поспал.

— То-то про вас говорят, что можете себе приказать:

«Спать!» И заснуть ровно на столько, на сколько завели внутренний будильник.

— Раньше так было. Да и сегодня, если считаю нужным заснуть — засыпаю. Я не страдаю бессонницей. Но прежде клал голову на подушку и моментально засыпал. А теперь, когда что-то взвинчивает, будоражит, могу заснуть и через пять минут, и через десять.

— Почему-то кажется, что Лужков в этом смысле полная вам противоположность. Ему нелегко пришлось и после парламентских выборов. Надеялся объединить «Отечество» с «Единством» на паритетных началах — по типу блока ХДС/ХСС в Германии, а Кремль дожал… и никакого паритета. Вас с Юрием Михайловичем связывают не самые сентиментальные воспоминания о последних месяцах 1999 года. Но хоть не разбежались, остались в товарищеских отношениях?

— Мы сохранили вполне хорошие отношения. Когда встречаемся — обнимаемся.

— Вы сказали, что сейчас способны даже за руку поздороваться с человеком, к которому плохо относитесь.

А эти объятия о чем-то говорят?

— Ну, обниматься — это другой уровень отношений. (Улыбается.)

— Зачем Ельцину была нужна операция «преемник», и дураку ясно. Но почему Путин, ставший совершенно самостоятельным политиком, воспользовался схемой Бориса Николаевича?

— Это вопрос к Путину. Но мне кажется, он думал не столько о преемнике, сколько о преемственности курса, который проводил. Российская традиция, увы, такова, что всякий новый лидер государства обрывал линию предшественника. Путин этого не хотел. А Ельцина больше заботила фигура преемника, чьей главной задачей являлось гарантировать безопасность его и семьи.

— И все же не дело, как говорил нам Григорий Явлинский, относиться к избирателям словно к маленьким нездоровым детям. Мы отныне всегда будем ждать, какое имя следующего президента назовет президент действующий? Сами способны сориентироваться, что к чему. Так ведь положено в демократиях?

— Безусловно. Надо отходить от пресса административного ресурса, не стыкующегося со свободным волеизъявлением народа. Очевидно, мы придем к такой практике, когда действующий президент, не оставаясь индифферентным к тому, кто его сменит, будет оказывать поддержку определенному кандидату, но не станет выдвигать его фигуру в качестве преемника.

— Сколько времени вы отводите президенту Дмитрию Медведеву, чтобы в тандеме с Владимиром Путиным обрести лидирующую позицию? Это произойдет?

— Думаю, при Путине Дмитрий Анатольевич никогда не станет абсолютно лидирующей фигурой. Однако то, что он — не «английская королева», а активно выполняет функции главы государства, не подлежит сомнению.

— Когда мы впервые прилетели в Дели открывать корпункт «Литературной газеты» в Индии, стояла пятидесятиградусная жара. Таксист-сикх нервничал: то ли все стекла открыть в душном «Амбассадоре», то ли не устраивать сквозняк, чтобы не продуло играющего на заднем сиденье трехлетнего русоголового мальчика. Первая реакция была: куда мы привезли маленького сына? Но спустя минут сорок машина остановилась у небольшой двухэтажной резиденции, перед входом в которую росла шелковица и цвели невероятной красоты розы. Открывший ворота чукидар, обращаясь к ребенку, с лукавой улыбкой произнес: «Намаете, сэр!» Кажется, в эту минуту мы поймали себя на одинаковой мысли, что будем любить эту страну. Так и вышло. Стремительно попали под ее очарование и, с грустью покидая Индию через несколько лет, не сомневались: станем по ней тосковать, возможно, видеть во снах… Евгений Максимович, вы-то знаете: будучи разными во всем, люди, помимо прочего, делятся на две категории — тех, кого навсегда пленяет Восток, и других, относящихся к нему с почти брезгливым отторжением. Так какая, на ваш взгляд, тайна, загадка сокрыта в Востоке? И почему она не открывается всем?

— Я, как и вы, отношусь к тем, кто раз и навсегда попал под чары Востока. Правда, больше всего влюблен в Египет. А мои друзья души не чают в Индии. И посол — Вячеслав Иванович Трубников, сменивший меня на посту директора Службы внешней разведки. И посол Юлий Михайлович Воронцов (мы с ним подростками вместе учились в Бакинском военно-морском училище. После Дели Воронцов был послом во Франции, США, постоянным представителем России в ООН. Но именно об Индии всегда говорил с ностальгией. Юлий умер в 2007 году). Однако я сталкивался и с дипломатами, еле-еле досиживающими в этой стране, не чувствительными к ее прелести, не принимающими восточный менталитет.

Я упоминал, что, будучи директором ИМЭМО, сопровождал Горбачева в Китай. До этого состоялась чрезвычайно важная поездка в Индию. Михаил Сергеевич активно внедрял новую форму подготовки своих визитов: за несколько дней до его приезда в страну вылетала группа ученых, международников. Выступая перед разными аудиториями, встречаясь с местными политиками, эксперты затем делились с генсеком своими впечатлениями. Я входил в состав таких экспертных групп. Обычно мы встречали Михаила Сергеевича в аэропорту, и он на ходу начинал задавать нетерпеливые вопросы.

В этот раз произошел забавный казус. В посольстве нашу группу сочли малозначительной, и пропуска на аэродром распределили между советниками. И тут кто-то сказал послу: «Что вы делаете? Горбачев в первую очередь подойдет к своим экспертам». Мне срочно дали пропуск на имя Шевченко.

— Эдуард Степанович был советником-посланником. Вторым человеком в посольстве.

— Вот его пропуск ко мне и попал. Иду. Стоит индийский офицер: «Your pass, please». — «Неге it is». И показываю пропуск с фамилией Шевченко и его фотографией. А у меня на шее висит бейджик: «Примаков». Офицер сосредоточено все сверил и говорит: «Go ahead». Проходите, мол, всё в порядке. Обожаю это восточное усердие при исполнении своих обязанностей. (Смеется.)

На заключительную встречу в резиденции Горбачева меня подвозил советник посольства. Принялся рассказывать о здешней жизни. С пренебрежением, неудовольствием. И через слово: «индуи», «индуи»… Я оборвал: «Как вы можете работать в стране, если так относитесь к ее людям?!» Насупился, замолчал. Но видно было, что остался при своем мнении. Грезил, похоже, о Западе.

А сразу же после аэродрома на совещании с нашим участием в посольстве Горбачев стал говорить о стратегической значимости связей с Индией, о том, как Советский Союз заинтересован в сотрудничестве с государством, где очень высок уровень научно-технического прогресса, где компьютерщики, программисты изумляют мир продвинутостью своих достижений. «Нужно изо всех сил стараться сблизиться с Индией», — заключил генсек. Я взял слово: «Ничего не получится, пока в посольстве не будут работать другие люди».

Командировка закончилась. Вскоре меня пригласили прочесть лекцию в отделе загранкадров ЦК КПСС. Прощаясь, завотделом Степан Васильевич Червоненко проводил меня до лифта, чем сильно удивил. Такие знаки внимания случайно не оказывались. И верно, на следующий день раздался звонок заместителя Червоненко, который по секрету сообщил: «Вы меня не выдавайте, но решено назначить вас послом в Индию. Горбачев одобрил». Перспектива выглядела сверхзаманчиво, и Индия меня бесконечно влекла, однако я не мог ехать в страну с жарким климатом. К этому времени Лаура была уже серьезно больна.

Позвонил Яковлеву. Он был с Горбачевым в Завидове. Александр Николаевич говорит: «Мы думали, ты хочешь в Дели. Сам доказывал, что там нужны новые люди. Свяжись, не откладывая, с Шеварднадзе». Вечером поехал в МИД. Эдуард Амвросиевич начал убеждать: «Вы должны понять, что предстоящее назначение для вас крайне важно. В Индии одно из наших главных посольств. Это такой трамплин». Но узнав о причине моего отказа, успокоил: «Не волнуйтесь. Никто не будет настаивать. Раз вы не можете ехать, снимем этот вопрос». И с теплотой добавил: «Я и не знал, что Лаура Васильевна болеет».

Лаура умерла через год. Иногда я думаю, что, может быть, зря не поехал в Индию. Не потому, что мне нужен был этот трамплин, — и без него карьера сложилась. Но вдруг индийский климат, наоборот, пошел бы Лауре на пользу?

Восток же, наверное, сам выбирает: кому открыть свою тайну, а перед кем накинуть чадру. Мы с Лаурой были счастливы в Каире, где провели четыре года. У меня с этим городом связаны светлые воспоминания. Бывая там, я обязательно иду на улицу Шагарет эт-Дор, подхожу к своему бывшему дому, поднимаюсь по лестнице в подъезде. Такое сложное чувство! Только в квартиру не решаюсь заглянуть, узнать, кто там теперь живет.

Последний раз я с трудом отыскал проезд к Шагарет эт-Дор. На соседней магистральной улице Фуад выстроили огромный хайвэй на уровне четырехэтажного здания. Сплошь перегорожено. Не то что раньше. Но все равно Шагарет эт-Дор — улица потрясающая. Она меняла цвет в зависимости от времени года. Деревья цвели, и вместе с ними улица была то сиреневой, то красноватой…

Однажды Нана, дочка, — ей было два года — залезла на пальму в парке Гезира. Это чудесный парк: роскошный сад, бассейн, корты, клуб. Пока Лаура отвлеклась разговором с подругой, Нанка умудрилась вскарабкаться на самый верх. Пришлось звать привратника. Он притащил лестницу. Это была целая спасательная операция — спустить лихую девчушку на землю.

Моя первая поездка на Восток состоялась в 1957 году. Мы совершали круиз по Средиземному морю. Останавливались в Александрии, Бейруте, Стамбуле. Впечатления были яркие, но они давно перекрыты толстенным слоем более глубоких чувств и наблюдений, накопленных за все последующие годы. Что такое экскурсионные восторги при виде достопримечательностей? Смотришь, восхищаешься: ах, Голубая мечеть, София в Стамбуле, ах, Сфинкс, пирамида Хеопса в Египте… Но ты еще не знаешь страны, людей. У тебя нет среди них друзей. Потом только, когда обрастешь ими, начинаешь глубже понимать Восток.

Люди, на которых опираешься в корпункте, становятся тебе близкими. Ты к ним привязываешься. У нас был повар, которого, когда в доме стали пропадать вещи, в частности пишущая машинка, потащили в полицию. Я поехал его вызволять. Полицейский ко мне обращается: «Не беспокойтесь, сэр, сейчас заговорит как миленький». Смотрю, пожилой человек безропотно снимает туфли, ложится на спину и поднимает ноги. Соображаю, что его собираются бить по пяткам. Кричу: «Что вы делаете? Немедленно прекратите». Офицер отвечает: «Вы же сами нам дали сигнал». — «Считайте, что никаких сигналов не было». Отвез бедолагу домой. Не сомневался, что он не способен украсть. Позже поймали настоящих воров. Они забирались в окно.

В Каире замечательный климат. Не знойный, сухой. Дождь выпадает раз в год. Но зато, когда это случается, на дорогах бьются сотни автомобилей. На асфальте выступают впитавшиеся масла, мазут, и он превращается в каток. Я тоже не избежал аварии. На своем «Опель Капитане» провожал в аэропорт секретаря ЦК комсомола Рахмана Везирова. На выезде из города — мокрая полоса (потом выяснилось, что небольшой заводик мыл свои станки и поблизости выплескивал мазутную жижу). Меня закрутило. Изо всех сил держал руль, но все-таки стукнулся в дом, сломал нос и два ребра. Однако на пятый день (нос еще был затампонирован) снова стал водить машину.

Я много ездил по региону. Подолгу останавливался в Бейруте. Отлично знаю этот город. Жил в его западной части — в маленькой квартире многоэтажного дома на Мазре. Восточный Бейрут — христианский, а западный — смешанный. Что я хорошо запомнил, так это как отмечал свое сорокалетие. Ухлопал двухмесячную зарплату, пригласив гостей в самый дорогой ресторан города — «Лукулус». Не знаю, сохранился ли он до сих пор? Зал был под водой, и иллюминаторы смотрели прямо в море. Очень красиво. Еще в памяти сохранилось, как сел за руль автомобиля и повез жену и сына по трем странам — Ливану, Сирии и Иордании. В Бейруте я в основном жил один, потому что Саша в Москве заканчивал десятый класс.

— Ваш внук Евгений Сандро пошел по вашим стопам, заинтересовался Востоком. И хотя вы однажды написали, что «с годами собственной жизнью начинают жить дети, а потом внуки, и твоя роль в их судьбе все заметнее снижается», видимо, ваш пример повлиял на этот профессиональный выбор?

— Вообще-то внук — Евгений Примаков. Сандро — псевдоним. В честь отца, моего сына Саши. Вот он, точно, в какой-то степени хотел повторить мой путь. Учился в аспирантуре, занимался Востоком в Институте США и Канады. А Женя, думаю, сам по себе избрал эту стезю. Внук прекрасно рисует, способен был стать приличным художником, но бросил. У него хорошее «перо» — мог бы писать не только публицистику. Телевидение — это его выбор. Я с опозданием узнал, что Женю взяли на НТВ. Он делал репортажи из «горячих точек»: Афганистана, Ирака, Пакистана, зоны племен, Палестины… Теперь собкор «Первого канала» на Ближнем Востоке.

— Человеку, лучше других знающему явные и скрытые опасности региона, наверное, чудовищно трудно мириться с тем, что внук то и дело оказывается в пекле.

И не побежать туда, чтобы схватить, прикрыть, защитить… У вас по-мужски сдержанные отношения? Позволяете прорваться наружу тревоге и нежности?

— Мы с Женей часто созваниваемся. Когда в 2006 году начались военные действия между Израилем и «Хизбаллой», он был в отпуске в Москве. Пробыл четыре дня и улетел в Ливан. Я больше всего боялся, что они с оператором из Дамаска в Бейрут на такси ночью поедут. Могли под бомбы угодить. Слава богу, успели засветло добраться. Некоторые мои друзья удивлялись: «Как ты выдерживаешь, что внук в таком опасном регионе?» С трудом. Но парень взрослый. И это его профессия. Если по телефону спрашиваю: «Как ты себя чувствуешь? Как дела?» — Женя отвечает: «Нормально». Но, заканчивая разговор, я могу сказать: «Я тебя очень люблю». Он мне отвечает: «Я тебя тоже очень люблю». И я знаю, что это правда.

— Какие советы бывалого корреспондента в «горячих точках» вы даете внуку?

— Как-то увидел сюжет: внук ведет репортаж, а рядом стреляют из автоматов. Позвонил ему: «Слушай, так нельзя. Попадет шальная пуля, и ты ни за что ни про что пострадаешь». Он говорит: «Дед, ты ничего не понимаешь. Я же телевизионный журналист и не могу, когда стреляют, вести репортаж из укрытия». Верно, я никогда не был телевизионным корреспондентом.

Промолчал. Не мог же позволить, чтобы вырвалось: «Не забывай, это не твоя война». Тем более что сам когда-то тоже лез…

— Да уж, в курсе, что на Ближнем Востоке вам доводилось подвергаться опасности. Вы были единственным советским представителем, который в конце шестидесятых чссто встречался с руководителем курдов Мустафой Барзани, противником Саддама Хусейна. Передвигались под охраной, жили в промерзлой землянке. Во время ливанской войны не раз пересекали линию фронта в Бейруте. В день, позже названный «кровавой субботой», попали под обстрел… Журналист, востоковед Игорь Беляев убеждал нас, что «взвешенность Примакова не мешает ему быть отважным, как барс». Запомнилось это смешное сравнение. Вы, в самом деле, совсем не трусливы? Или профессиональное любопытство, азарт, честолюбие сильнее страха? — Не могу сказать, что я такой уж храбрец. Каждый человек испытывает чувство страха. Плохо, когда оно превалирует над всем остальным, мешает работе. Вряд ли кто-то из корреспондентов, находящихся в «горячих точках», ничего не боится или думает, что проявляет героизм. Они стараются хорошо выполнить профессиональные обязанности. И я в свое время так же старался. Конечно, это не заурядная добросовестность. Чтобы находиться в пекле, нужно иметь адреналин в крови, быть чуточку искателем приключений. Зато какое наслаждение выполнить связанное с риском задание, расслабиться, позвонить домой и услышать, что все живы-здоровы.

Я знал лишь одного человека, полностью лишенного страха. Это Зия Буниятов. Мы вместе учились в Институте востоковедения. Зия, на мой взгляд, отличался патологическим бесстрашием. Во время войны его за столкновение с командиром отправили в штрафбат. Он командовал штрафниками и получил Героя Советского Союза. Зия не выносил несправедливости. Был такой случай. В Баку собрали Героев Советского Союза. Один человек опоздал, и в президиуме для него не нашлось стула. Зия обратился к сидящему рядом секретарю горкома партии: «Уступи свое место». Тот возмутился: «Ты что вообще?» Тогда Буниятов схватил партийного начальника за шиворот и выкинул со сцены.

— Это даже не бесстрашие, а безудержная вспыльчивость.

— Это храбрый поступок. Стояли, не забывайте, советские времена.

— С годами готовность искушать судьбу ради профессиональных «бонусов» слабеет. Во имя чего вы сегодня стали бы рисковать?

— Я и сейчас в случае необходимости выполнил бы поручение, сопряженное со стрессом, беспокойством. Например, когда перед самой войной в Ираке я полетел к Саддаму Хусейну, чтобы передать ему устное послание Путина, никто не мог мне дать полную гарантию безопасности. В деталях же не было известно, что и как. Но превалирующим моментом являлось то, что поручение надо выполнить. Оно важно для страны, для мирового сообщества. Это не громкие слова… Потом, что вы имели в виду, говоря о «профессиональных бонусах»? Уважение цеха, одобрение коллег? Разумеется, для меня такие категории всегда имели значение. Но не ради этого я подчас оказывался в не самых спокойных местах. Наверное, в первую очередь мною двигал долг. Азарт, честолюбие имели прикладное значение.

— На Багдад уже сбрасывали бомбы, когда вы там оказались в 2003 году?

— Сильные бомбежки начались, когда я в третий раз во время кувейтского кризиса добрался к Хусейну через границу Ирана.

— О чем человек думает под обстрелом? Вот вы в Бейруте в 1976 году?

— Во время этого эпизода я просто не успел испугаться. В Ливане шла гражданская война. Я возвращался со встречи с руководителем маронитского лагеря Камилем Шамуном, которому передал слова Москвы о готовности сыграть посредническую роль в прекращении кровопролития. Шамун находился в президентском дворце под Бейрутом. По дороге туда повезло: ни одного выстрела. Решили отпустить машину сопровождения. Но во время беседы с Шамуном в порту началось столкновение мусульман с христианами. Оно, как огонь, перекинулось в город. Еле добрались назад. А выехавшую раньше машину сопровождения расстреляли в упор. Сидевшему в ней сотруднику нашей разведки перебило позвоночник…

— Бейрутской встряски вам не хватило, чтобы избегать щекочущих нервы сюжетов, «завязать» с героизмом?

— Какой там героизм? Вот героизм был, когда, живя зимой в землянке у курдов, я неделю с себя не снимал шерстяной спортивный костюм. Не переставая шел дождь со снегом. Под потолком была натянута то ли простыня, то ли скатерть. Местами она провисала под тяжестью воды и становилась похожа на вымя. Тогда стучали палкой, чтобы струи потекли в подставленные тазы и бидоны. Вернувшись в Багдад (а я никогда в отелях не принимаю ванну — только душ), первым делом налил ванну и долго из нее не вылезал. (Смеется.)

Кстати, я не был единственным из советских журналистов, кто встречался с Мустафой Барзани.

— Мы же уточнили: в конце шестидесятых.

— Так правильно. Я впервые приехал к лидеру курдского национально-освободительного движения в 1966 году из корпункта в Каире по заданию «Правды». Несколько месяцев, как между Багдадом и курдами длилось перемирие. Шел к Барзани не через Иран, как некоторые иностранные журналисты, а через Ирак. Мы всегда подчеркнуто считали район, контролируемый Барзани, частью Ирака. Тогдашний президент Ирака Ареф распорядился выделить мне для охраны двух офицеров и бронетранспортер с солдатами. Курды по рации потребовали отсечь бронетранспортер. Только офицеров пропустили, хотя до этого никто из представителей Багдада еще не бывал в зимней штаб-квартире Барзани. Один из иракских офицеров, как выяснилось, знал русский язык. Он явно намеревался что-то выведать: Барзани, много лет живший в Советском Союзе, общался со мной по-русски. Однако основные беседы шли по ночам, когда иракцы спали, а меня будили автоматчики и провожали в землянку Барзани.

— У вас, конечно, не было оружия?

— При себе нет, зачем? Но вообще у меня оружие есть. Наградное. Два ПСМ — от двух министров обороны России. Один пистолет — от директората Службы внешней разведки. Еще один подарен югославами. Есть пистолет от начальника разведки Иордании…

— Вы хорошо стреляете?

— «Прикрепленные» хвалили. (Улыбается.) Давно не был в тире, но очень люблю. В Белом доме прекрасный тир. Раза два-три я туда ходил. Однажды после ужина — вместе с директором-распорядителем МВФ Мишелем Камдессю. Черномырдин возил его на охоту в одно из подмосковных хозяйств, а я решил позвать в тир. Не знаю, какие результаты Камдессю показывал в присутствии Виктора Степановича, но при мне стрелял метко.

— А где вы храните свой боевой арсенал?

— В сейфе. В принципе я никогда бы не выстрелил в человека. Но если бы, скажем, узнал, что кто-то издевался над моей внучкой, рука бы не дрогнула.

— Вы прямо как «ворошиловский стрелок».

— Не дай бог оказаться в такой ситуации.

— Как-то, узнав, что вы находитесь в Аммане, король Иордании Хусейн сел на мотоцикл и без всяких церемоний приехал с вами повидаться. А в прошлом году президент Ирака Джаляль Талабани в дни вашей поездки в Иракский Курдистан прилетел из Багдада в провинцию Сулеймания поговорить со старым товарищем. Чем вы объясняете, что изощренные и осторожные восточные политики, главы государств (Садат, Фахд, Абдалла, Асад, Арафат, Харири, тот же Барзани) не сговариваясь искали с вами контакты?

— Не они искали со мной контакты, а я с ними. Я встречался, беседовал, завязывались отношения, получалось полезное сотрудничество. Не то, что они узрели меня и все толпой побежали «устанавливать контакты»…

Политики, с которыми я общался, были заинтересованы в отношениях с Советским Союзом и Россией. Они видели во мне человека, владеющего информацией, понимающего обстановку, готового откровенно говорить на темы, которые многие другие собеседники обходят либо по незнанию, либо из осторожности. Зачастую встречи (как в случае с Саддамом Хусейном) происходили по непосредственному указанию руководства нашей страны. Восточные лидеры сознавали, что я приехал не поболтать, а выполнить серьезную миссию. Поэтому относились ко мне хорошо. С интересом.

— Но король Хусейн прикатил не дела обсудить — повидаться. Умчался из дворца, даже не предупредив черкесов из личной охраны.

— Ну, это Хусейна характеризует, а не меня. Может, он и к другим так же приезжал.

— Он был такой плейбой?

— Не плейбой, но очень необычный король. Хусейн прекрасно управлял самолетами разных типов, великолепно водил машину, на мотоцикле носился, как гонщик. У него был Harley Davidson. Охрана, наконец настигшая на окраине города своего суверена, я думал, меня разорвет на части… Но в присутствии Хусейна черкесы могли позволить себе только грозно зыркать глазами. Нас с королем Хусейном связывала взаимная симпатия. Он был, по моему мнению, одним из самых умных государственных деятелей на Ближнем Востоке.

А Талабани, с которым я знаком больше сорока лет, прилетел в Сулейманию не потому, что я там оказался, а потому, что сам меня туда пригласил. Звали меня и в Багдад, но я видел: президент Ирака Талабани хотел принять меня дома, в своем родном округе. Он же курд. Мы долго задушевно общались, а потом я перелетел в Эрбиль — нынешнюю столицу Иракского Курдистана.

Меня очень тепло там встречали. Сказались мои дружеские отношения с покойным Мустафой Барзани. Его потомки сейчас руководят Курдистанским автономным районом. Они до сих пор признательны, что я принимал участие в выработке соглашения о мире между курдами и Багдадом, подписанного в марте 1970 года. Через пять лет соглашение было нарушено, на севере Ирака возобновились военные действия. Но договоренность 1970 года, провозглашавшая автономию иракских курдов, оставалась в силе.

«Нельзя Михаила Сергеевича рисовать одной краской. Никого нельзя».

«Александр Николаевич Яковлев масштабная фигура. Но не простая. Многоэтажная. Нас связывали очень хорошие отношения».

«Горбачев активно внедрял новую форму подготовки своих визитов: за несколько дней до его приезда в страну вылетала экспертная группа ученых, международников. „Десант", в 1986 году высаженный в Индии».

«На госдаче вместе с А. С. Черняевым, В. А. Медведевым, Н. Я Петраковым готовили выступление М. С. Горбачева на съезде народных депутатов».

«Моя первая поездка на Восток состоялась в 1957 году. Впечатления были яркие, но они давно перекрыты толстенным слоем более глубоких чувств и наблюдений, накопленных за все последующие годы». Каир.

«Мы тогда совершали круиз по Средиземному морю. Остановка в Афинах».

«Я впервые приехал в Иракский Курдистан в середине шестидесятых по заданию „Правды"». С лидером курдов Мустафой Барзани.

«В прошлом году я побывал в Эрбиле, нынешней столице Иракского Курдистана. Меня очень тепло встречали. Сказались мои дружеские отношения с покойным Мустафой Барзани». С сыном Мустафы Барзани — Масудом, президентом Иракского Курдистана.

«В горячие дни в Бейруте с премьер-министром Ливана Рашидом Караме» (слева).

«С Ясиром Арафатом, которого знал уже многие годы, на этот раз впервые встретился как с главой Палестинской автономии».

«Переговоры с премьер-министром Израиля Ариэлем Шароном».

«Накануне войны в Персидском заливе я был тем человеком, с которым Саддам Хусейн согласился разговаривать».

«Главное мое приобретение в Службе внешней разведки — знакомство с достойными людьми». С преемниками — директорами СВР В. И. Трубниковым (справа) и С. Н. Лебедевым.

«С руководителем разведки ГДР Маркусом (Мишей) Вольфом».

«Со знаменитым Джорджем Блейком (справа) и тогдашним помощником президента России по национальной безопасности Ю. М. Батуриным».

«У нас на самом деле очень сильная разведка. Лесное братство».

«Валентина Ивановна Матвиенко ушла с великолепного поста посла в Греции. Чувствую свою вину, поскольку настоял, чтобы она в сложное время стала моим заместителем в правительстве». Справа — министр иностранных дел И. С. Иванов.

«Это в основном те, кому правительство обязано своими успехами. Сплоченный кабинет».

«Хоть и сменяли друг друга на посту премьера, но оставались приятелями». С В. С. Черномырдиным, С. В. Кириенко, С. В. Степашиным.

«Это то время, когда отношения с президентом были безоблачными». С Б. Н. Ельциным.

«Мне кажется, сегодня уже никто не верит в Бога, сидящего на облаке, свесив ноги. Но я верю в высшее начало. Верю в то, что, если поступаешь хорошо, тебе это должно вернуться». На Валааме с владыкой Панкратием.

«В 2005 году Святейший вручил мне орден преподобного Сергия Радонежского первой степени».

С патриархом Московским и всея Руси Алексием II.

«В разгар кувейтского кризиса президент США Джордж Буш проявил острейший интерес ко всему, что касалось Саддама Хусейна, высказался за продолжение моих контактов с Багдадом».

«Билл Клинтон принимал меня, когда я был министром иностранных дел. В конце встречи я рассказал ему анекдот. Клинтон расхохотался. У него отличное чувство юмора».

«С госсекретарем США Уорреном Кристофером на личностном уровне существовала натянутость, мешавшая делу. Но на фото это незаметно».

«Политика — это прагматика. Она строится на разумном понимании обстановки, ее анализе, прогнозах». С вице-президентом США Альбертом Гором

«В непринужденной домашней атмосфере разговариваем с Мадлен Олбрайт о сложных отношениях России и НАТО».

«Даже во время совместного художественного номера на капустнике, традиционно венчающем форумы АСЕАН, каждый из нас отстаивал свою позицию».

«В 2008 году по поручению Владимира Владимировича Путина беседовал с президентом США Бушем-младшим».

«Не могу назвать зарубежного лидера, с кем бы чувствовал несовместимость». С канцлером ФРГ Герхардом Шредером.

«На привязи». Министр иностранных дел.

С президентом Франции Жаком Шираком.

С Генеральным секретарем ООН Кофи Аннаном.

С генеральным секретарем НАТО Хавьером Соланой.

С Папой Римским Иоанном Павлом II.

С Фиделем Кастро.

С Раулем Кастро.

С председателем КНР Цзян Цзэминем.

С премьер-министром Японии Рютаро Хасимото

С Беназир Бхутто.

С министром иностранных дел Великобритании Робином Куком.

С министром иностранных дел ФРГ Клаусом Кинкелем.

С министром иностранных дел Италии Ламберто Дини.

С Генри Киссинджером.

С будущим президентом Южной Кореи, а в ту пору лидером оппозиции Ким Ен Самом (крайний справа).

С президентом Чили Рикардо Лагосом Эскобаром.

Со старинным другом Итиро Суэцугу.

С князем Лихтенштейна Хансом-Адамом и его супругой Мари.

«Мне не безразличен миф о моей закрытости». С журналистами в Вашингтоне.

«Полиглот: Понимаю на всех языках. Да здравствует техника!»

— Ближний Восток напоминает перенаселенную коммуналку, где застарелые обиды и претензии соседей чуть что всплывают на поверхность, перерастая в мордобой. Раздоры мешают всему дому, но любые сторонние попытки наладить порядок тщетны. Разнимут ненадолго дерущихся, а вскоре, глядишь, вспыхнет новая свара. Ситуация тупиковая. Выхода нет?

— Я много прожил на этом свете и хорошо помню времена, когда на арабском Ближнем Востоке вы ни за что не встретили бы в газетах слово «Израиль». Нельзя было произносить: «израильский министр», «израильская политика». Только — «сионистский министр», «сионистская политика»… А сейчас в Тель-Авиве находятся посольства Египта, Иордании. Все арабы предлагают мир. Хотят лишь вернуть территории. Причем какие территории? На это мало обращают внимание. Арабы теперь считают, что Израиль должен вернуть земли, захваченные во время «шестидневной войны» 1967 года. Взамен готовы подписать мирное соглашение со всеми вытекающими последствиями: признание, установление дипломатических отношений.

Не ставят вопрос о том, что Израиль должен уменьшиться до границ, обозначенных при его создании Генеральной Ассамблеей ООН. Известно: в результате войны 1948 года Израиль расширился. Никто не поднимает давнюю проблему. Как видите, эволюция все-таки происходит. Постоянно что-то движется. Я не охарактеризовал бы положение как безнадежное. Хотя, безусловно, и арабы, и израильтяне — народ вспыльчивый и нелегко отказывающийся от своих предубеждений.

— Вы упомянули Египет и Иорданию в качестве стран, наладивших дипотношения с Тель-Авивом. Но как к этому пришли? В семидесятые годы президент Египта Анвар Садат начал тайные переговоры с Израилем и в конце концов подписал с ним сепаратный мирный договор. Позже так же поступила Иордания. С тех пор оба государства с Израилем не воюют. Почему Советский Союз был настроен негативно к подобным шагам, упрямо вел речь об общем урегулировании? Возможно, один из продуктивных вариантов разрешения кризиса как раз заключается в том, чтобы действовать не скопом всем арабским миром (у каждой из стран свои специфические проблемы, интересы), а пытаться находить общий язык с Тель-Авивом один на один?

— Ошибочно представлять, что Советский Союз отрицал промежуточные шаги. Нет, сознавая сложность процесса, СССР всегда исходил из того, что одним махом проблему решить невозможно. Однако надо различать частичное урегулирование, сепаратное решение вопроса и промежуточные шаги.

— Может, это просто игра слов?

— Здесь не игра слов. Если определена задача — всеобщее урегулирование, допустим, по принципу: мир в обмен на территории, то какие-то промежуточные шаги не противопоказаны. Тогда как таковые можно рассматривать действия отдельных арабских стран. А если этого нет, если мирные договоры Египта и Иордании с Израилем не являются звеньями длинной цепи, не обозначают подходы к решению остальных проблем Ближнего Востока, — тут другое дело. Смотрите, что получается. При сепаратных соглашениях из процесса урегулирования выбывают важные участники. Египет отпадает, Иордания отпадает… Палестинцы, Сирия остаются ослабленными, в то время как главные территориальные споры у Израиля — с ними. Не случайно после заключения египетско-израильского и иордано-израильского договоров более тридцати лет на Ближнем Востоке не прекращаются вооруженные столкновения. Два израильских вторжения в Ливан (в 1982 и 2007 годах) по своим масштабам и потерям не уступают войнам, которые велись до подписания соглашений.

Исторически попытки ближневосточного урегулирования осуществлялись в трех формах. Первая: арабо-израильские переговоры без участия внешних сил, когда каждая арабская страна и Израиль предоставлены сами себе. Это накрылось.

Вторая форма: монополизация Соединенными Штатами посреднической миссии в урегулировании на Ближнем Востоке. Она тоже накрылась. Свежий пример — провал громогласных намерений Буша-младшего добиться до конца своего президентского срока мира в регионе. Бывший госсекретарь США Кондолиза Райс в 2008 году провела на Ближнем Востоке больше времени, чем в каком-либо другом месте планеты. Начало финишной прямой урегулирования амбициозно было выбрано не в Азии или Европе — в американском городе Аннаполисе.

Россия поддержала проведение встречи в Аннаполисе. Вслед за ней по заверению американцев должна была последовать международная конференция по ближневосточному урегулированию в Москве. Это подразумевало непрерывность процесса при активном участии России и других членов посреднического «квартета»: США, Европейского союза, Организации Объединенных Наций. Посредническая миссия в таком составе и есть третья — перспективная! — форма урегулирования.

Красноречивая деталь: президент Сирии Башар Асад согласился направить делегацию в Аннаполис в увязке с последующей конференцией в Москве. Схожую мысль высказывали мне и другие арабские лидеры. Я говорил, что накануне Аннаполиса по поручению Владимира Путина провел на Ближнем Востоке встречи с главой Палестинской администрации Махмудом Аббасом, премьер-министром Израиля Эхудом Ольмертом и израильским министром обороны Эхудом Бараком, президентом Сирии Башаром Асадом, президентом Египта Хосни Мубараком, Генеральным секретарем Лиги арабских стран Амром Мусой, руководителем Политбюро ХАМАСа Халедом Машаалем.

Однако мирная конференция в Москве так пока и не состоялась. Ни через три месяца, как обещал Вашингтон, ни через год, ни через два. Штаты ссылались на критическую позицию Израиля; Израиль — на неготовность США. Так или иначе встреча в Аннаполисе дала не очень много. Еще один пример того, что попытка Америки в одиночку «командовать порядком» на Ближнем Востоке несостоятельна.

А сейчас я считаю: проведение конференции в Москве без тщательной подготовки уже контрпродуктивно. Я об этом говорил и мидовцам, и в прессе, и выступая на президиуме Академии наук. Кстати, даже Генеральный секретарь Лиги арабских государств Муса сказал, что сегодня мирная конференция неуместна. Новое правительство Израиля заявило, что Аннаполис его не интересует. В каком-то смысле процесс отброшен назад…

Когда я был министром иностранных дел, то понял: если продвинуть урегулирование не удается, то недопустимо скатываться с позиций, которые уже завоеваны. И мы в МИДе условно обозначили «крест»: по вертикали — вовлеченные в конфликт стороны не должны отклоняться от договоренностей, достигнутых предшественниками. По горизонтали — треки, с которых нельзя сбиваться, допустим, важнейший сирийский трек. Его не следует упускать из виду, оставлять на потом…

Я тогда тоже объездил всех. Со мной согласились и Мубарак, и, в конце концов, Асад… Я предложил: «Давайте без всяких конференций в рабочем порядке подпишем соответствующую бумагу». Но премьер-министр Шимон Перес сказал: «Нам нужен только один посредник, и им должны быть Соединенные Штаты». Если бы сегодня существовал такой документ, это имело бы колоссальное значение.

— Но, возможно, это неправильно: связывать руки следующего правительства решениями прошлого и позапрошлого кабинетов?

— Согласно такой логике, можно, например, отказываться от договоров по стратегическим наступательным вооружениям. Придет новый лидер, и все перечеркнет. Он же ничем не связан… Этого нельзя делать. Существует определенная государственная линия. Не правительственная, обращаю внимание, а государственная.

— После «шестидневной войны» дипломатические отношения между СССР и Израилем были прерваны. Чем объяснить, что вы, арабист, а не специалист по Израилю, в августе 1971 года получили задание Политбюро ЦК КПСС установить негласные контакты с официальными представителями еврейского государства?

— Меня посылали не изучать Израиль, а в условиях отсутствия дипотношений прозондировать почву, обозначить советскую точку зрения, убедить израильтян сделать свою позицию более гибкой. Почему выбор пал на меня? Я был заместителем директора ИМЭМО, вплотную занимался ближневосточной тематикой, уже выполнял до этого отдельные поручения. То есть не был никому не знакомым человеком… СССР проводил проарабскую политику. Было бы странно, если бы нашли переговорщика с антиарабскими взглядами и отправили его о чем-то уславливаться. Он по всем направлениям провалил бы то, с чем его посылали.

— Сам факт, что в арабском мире у вас много друзей, не вызывал у израильских руководителей предубежденности? Опасения, что вы проталкиваете позицию их врагов?

— Не исключаю, вызывал. Но я сказал: Советский Союз никогда не даст уничтожить Израиль. В этом — один из главных принципов ближневосточной политики СССР. Думал, это станет главным аргументом, способствующим переговорам. Но мои собеседники сразу отвергли такую постановку вопроса. Мне было заявлено, что Израиль не нуждается в международных гарантиях и сам способен себя защитить.

Больше всего израильтян интересовало, кого я представляю. Чье поручение выполняю: КГБ, Андропова или МИДа? Они пытались разобраться в соотношении сил, если хотите, в соотношении взглядов членов Политбюро. У меня не было никакого письменного мандата, и в соответствии с инструкцией я говорил, что представляю советское руководство. Персонально никого не называя. Вообще, стараясь не выходить за рамки полученных инструкций, я вел разговоры совершенно откровенно. А не «проталкивал» точку зрения арабов.

— Министр иностранных дел Израиля Моше Даян, чтобы тайно встретиться в Марокко с заместителем премьер-министра Египта Хасаном Тухани, менял машины, самолеты, надел вместо знаменитой черной повязки темные очки и даже наклеил бутафорские усы. У вас были похожие авантюрные фабулы? Приходилось переодеваться, гримироваться, шифроваться?

— Я никогда не наклеивал усы и не надевал парик.(Смеется.)

— Воображение отказывается представить вас даже с чужим паспортом.

— Да я абсолютно не скрывал свою фамилию. Израильтяне прекрасно знали, кто я, чем занимаюсь. В связи с установленным контактом по обговоренному с Тель-Авивом каналу на мое имя приходили письма от израильского руководства.

Чтобы вы не рисовали себе всякие шпионские страсти, давайте по порядку. На одном из заседаний Пагуошской конференции в Англии я разговорился с председателем Комиссии по атомной энергии Израиля профессором Фрейером. Мы приятно пообщались, и в числе прочего профессор высказал сожаление, что между нашими странами нет даже неформальных связей. Мой новый знакомый был не последним человеком в Израиле, имел выход «наверх». Мы обменялись телефонами, визитками. Вернувшись в СССР, я рассказал в ЦК об этой встрече.

Зерно упало на благодатную почву. Незадолго до того министр иностранных дел Финляндии проинформировал нашего временного поверенного в делах, что премьер-министр Израиля Голда Меир в перерыве между заседаниями сессии Совета Социнтерна обратилась к нему с просьбой организовать ей встречу с советскими представителями «в любое время, в любом месте и на любом уровне — для обмена мнениями о положении на Ближнем Востоке».

Наше затянувшееся неприсутствие в Израиле беспокоило не только Москву. Оно не устраивало и Израиль, который уклончиво, через посредников давал об этом понять. Больше того, даже арабы чувствовали, что им наносит ущерб обрыв советско-израильского диалога. Анвар Садат в дни визита в Египет секретаря ЦК КПСС Бориса Николаевича Пономарева произнес фразу: «Это плохо, что с Израилем говорят только США, а не СССР».

Я отдыхал с Лаурой на Балатоне, когда туда примчался сотрудник нашего посольства и сообщил, что меня срочно вызывают в Москву. Зачем, стало ясно только в аэропорту «Шереметьево», откуда меня отвезли прямо к Андропову, а затем к Громыко. От них я узнал, что мое знакомство с Фрейером сочли полезным. Теперь мне предстояла в Риме новая встреча с профессором, который взял на себя организацию негласной поездки в Тель-Авив.

Так началась совершенно секретная «Особая папка»: конфиденциальные контакты с израильским руководством с августа 1971 по сентябрь 1977 года. На каком-то этапе ко мне подключился сотрудник КГБ Юрий Васильевич Котов. Я рассказывал, как шарж в западной прессе послужил толчком для получения им внеочередного звания. А я к концу миссии был уже директором Института востоковедения. Со временем появлялись и другие каналы. В Вашингтоне, например, к послу СССР Анатолию Федоровичу Добрынину обратился израильский посол, предложив через него неофициально выходить на руководство страны. В Москве не отвергли и этот путь. Но вариант не сработал, Политбюро продолжало делать упор на встречи по налаженной линии. Три десятилетия спустя, когда по моей просьбе материалы рассекретили, я убедился: в течение шести лет наш канал оставался основным.

— Вы писали, что в свой первый приезд в Тель-Авив вечером на конспиративной квартире испытали острое чувство настороженности: «Произойдет что-то, и никто даже не узнает». Впрочем, верный давней привычке, предпочли не рефлексировать, а заснуть. Но, наверное, «барсы» спят чутко?

— (Смеется.) Меня поселили в обычной трехкомнатной квартире, где кроме меня никого не было. Перед тем как лечь, я прислонил к входной двери стул на случай, если кто-то внезапно захочет войти. Полагаю, стук падающего стула меня разбудил бы. Но заснул я моментально, как убитый. День выдался напряженный. Я встретился в Риме с Фрейером, приехавшим вместе с директором кабинета министра иностранных дел Израиля. Обсудили программу. Билет у меня был до Кельна, однако через транзитный зал римского аэропорта я попал на борт самолета израильской компании «Эль Ал», отправлявшегося в Тель-Авив.

— Значит, все-таки конспирация имела место? Ясно, что вы выполняли задание особой государственной важности, но после всех приключений не хотелось поскорее вернуться в чинную академическую среду?

— Вы напрасно думаете, что я очутился в атмосфере, окутанной флером детективной романтики, и мне не терпелось тихо посидеть в библиотеке. Ничего подобного. Я получал колоссальную информационную, психологическую, какую угодно, подпитку. Это обогащало меня как специалиста по Ближнему Востоку, продвигало в том научном направлении, которым занимался.

После несколько авантюрной завязки началась обстоятельная, кропотливая работа. Она требовала дотошности, даже определенного занудства в прояснении каждого пункта позиций, нюансов расхождений и совпадений. Первым, с кем я встретился наутро после прилета в Тель-Авив, был министр иностранных дел Аба Эбан. Его называли «голосом Израиля», но мне Эбан не показался умным мужиком. Беседу со мной он начал с претензий к СССР. Я прервал: «У нас есть куда больше, что сказать о недостатках вашей политики. Однако не думаю, что в таком обмене любезностями смысл нашей встречи».

С Эбаном пришла стенографистка с громадным рулоном бумаги. Я сказал: «Не сомневаюсь, что вы меня записываете. Это ваше дело. Тут я бессилен. Но никаких стенограмм. Я не веду с вами официальных переговоров». В ответ Эбан попытался преподнести инициативу Меир в Финляндии как предложение официальных контактов. Такая интерпретация смутила даже участвовавшего во встрече советника премьер-министра. Он поправил Эбана, уточнив, что Голда Меир в его присутствии предлагала контакты между нами в любой форме. После еще нескольких категоричных пассажей я готов был счесть свою миссию бесполезной. Однако мне были устроены встречи с премьер-министром Голдой Меир и министром обороны Моше Дая-ном. Они настроили более оптимистично.

— Накануне бесед с израильскими руководителями вы получали указания, утвержденные ни больше ни меньше, чем Политбюро. Насколько эти предписания были детальны?

— В инструкциях подробно говорилось, на какие моменты нужно обратить внимание, какие вопросы прояснить, какие поставить, заострить. Обговаривалось, что не следует определенно высказываться по поводу восстановления дипломатических отношений. Все было тщательнейшим образом прописано, но, разумеется, не до обиходных мелочей, типа: жить в такой-то гостинице, пользоваться таким-то транспортом.

— Не пользоваться ванной…

— (Смеется.) В общем, получаешь инструкцию, знакомишься с ней. Не дома, конечно, поскольку это совсекретный материал.

— Надо было что-то заучивать?

— Неужели вы думаете, я такой дурак, что прочту и не запомню? А во время разговоров буду поправляться: «Простите, простите, я не так воспроизвел». Делал для себя какие-то заметки и возвращал документ.

— А как вы отчитывались о результатах встреч?

— Из Израиля я ничего не передавал. Нашего посольства там просто не было. Кстати говоря, у меня с собой была зажигалка, хотя я не курил. Мне очень нравилось нажимать и смотреть на выскакивающий язычок огня. Беседуя с Голдой Меир и Моше Даяном, я машинально крутил зажигалку в руках и поймал себя на мысли: можно заподозрить, что это не случайный предмет.

— Передатчик?

— (Смеется.) Сразу — передатчик. Маленькое записывающее устройство вроде вашего диктофона… Если я что-либо срочное передавал, то на обратном пути — из Рима. Но обычно уже по приезде докладывал об итогах поездки и письменно, и лично Андропову, Громыко. Беседа с каждым, как правило, длилась до часа. К Юрию Владимировичу я приезжал и в больницу. Он периодически лежал в ЦКБ.

Мои доклады ложились в основу записок Андропова и Громыко в ЦК КПСС. На них я увидел через много лет резолюции: «Согласиться». И подписи: Суслов, Косыгин, Подгорный. На одной — приписка Черненко: «Л. И. Брежнев ознакомлен». Неофициальный и секретный характер контактов с Израилем на том этапе устраивал советское руководство, а частота встреч объективно могла бы привести к их перерастанию на официальный уровень.

— В каком-то смысле вы прокладывали колею, которая не обсыпалась через годы и позволила, в конце концов, наладить дипломатические отношения…

— К сожалению, мы продвигались черепашьими шагами. Развитие связей тормозилось не только тем, что израильские руководители, заинтересованные в отношениях с СССР, раз за разом проявляли неготовность сдвинуться с застывших позиций. Советский Союз, в свою очередь, оставался заложником собственной формулы: восстановление советско-израильских дипломатических отношений возможно лишь при ликвидации причины их разрыва. От Израиля требовали освободить оккупированные в 1967 году арабские земли и предоставить палестинцам право создать свое государство. Фактически в пользу восстановления дипотношений были настроены Андропов, внешняя разведка, к этому склонялся Громыко, «не возражал» Брежнев. Но большинство в Политбюро было против.

— И что? Подобно Суслову, не поднявшему голос в защиту Александра Николаевича Яковлева, никто не ввязывался в спор с «большинством»?

— Никто из советских руководителей до поры до времени персонально не решался выступить за изменение сковывающей по рукам и ногам формулы, боясь обвинений в «содействии агрессору».

И все же подвижки происходили. В мае 1977 года к власти в Израиле пришло правительство Менахема Бе-гина. Мне поручили встретиться с израильским премьером и сообщить, что после возобновления работы Женевской конференции по Ближнему Востоку СССР будет готов восстановить с Израилем дипотношения. Такие слова с нашей стороны прозвучали впервые. Советское руководство нашло новую формулу, позволявшую, не ущемляя своего самолюбия, говорить об официальных связях. Мы по-прежнему увязывали установление дипотношений с ближневосточным урегулированием, но теперь уже без требования ликвидировать последствия войны 1967 года.

Однако Бегин не понял, что произошел перелом. Наивно предложил: «Пусть Брежнев пригласит меня в Москву. Я обещаю, что мы договоримся с ним по всем проблемам». И подчеркнул: его поездка должна носить характер официального визита. На возражение, что отсутствие дипотношений не позволяет устроить встречу такого уровня, Бегин стал горячо убеждать: «Вы только доложите Брежневу. Я уверен, он меня примет». Разумеется, я поставил Москву в известность о состоявшемся разговоре, хотя предвидел, что реакции не последует… Возможность в 1977 году восстановить официальные отношения с Израилем сорвалась.

— Покрытые завесой тумана встречи с израильтянами на каком-то этапе стали секретом полишинеля. Это естественно. Говорят: то, что знают двое, знают все. Или кто-то умышленно устроил утечку?

— Мы строго соблюдали конфиденциальность, а израильтяне намеренно разгласили факт встреч с представителями СССР. Скорее всего, им нужно было укрепить свой престиж, показать, что Советский Союз не повернулся окончательно к Израилю спиной. Заметка же в австрийском «Курьере» появилась в связи с тем, что западники что-то пронюхали. Ряд встреч у нас состоялся в Вене. По-видимому, выследили.

— За вами велась слежка?

— Я ничего не замечал. Но самая настоящая слежка, когда ее не видишь. Знаете, как поступают японцы, если им нужно зафиксировать все связи, контакты человека? Они организуют откровенное наблюдение. Сидишь, скажем, в лобби отеля, а за тобой из-за газеты, не скрывая этого, бесцеремонно кто-то подглядывает. Машина трогается с места — за ней демонстративный хвост. И раз — через несколько дней все обрывается. Вот тогда-то и начинается главная слежка.

— Как, прознав про ваши наезды в Израиль, реагировали на это в арабских странах? Ревниво? Подозрительно?

— Садат изначально был посвящен в это дело, и, я говорил, сам просил наладить наши контакты с Израилем. А остальные не возражали. Понимали: СССР хочет воздействовать на Израиль, повлиять на него, чтобы проводил менее жесткую политику в отношении арабов. В конечном счете они были заинтересованы в моих поездках.

— Имена израильских политиков, с которыми вы подолгу и не раз общались в ресторанчиках, тавернах, отелях, их личных резиденциях, известны всему миру: Голда Меир, Моше Даян, Ицхак Рабин, Шимон Перес, Менахем Бегин… Ваши впечатления об этих людях?

— Вопреки распространенному мнению, ни один из упомянутых лидеров, кроме Бегина, не говорил по-русски. Никто не проявлял откровенной неприязни к Советскому Союзу. Однако практически все политики были трудными собеседниками, обнаруживали неуступчивость. Эта бескомпромиссность, резкость в спорах компенсировались гостеприимством, доброжелательностью в неформальном общении. Беспокоясь о моей «культурной программе», даже устроили поход в кино. Фильм стерся из памяти, зато особая атмосфера кинозала не забылась. Меня поразило, что зрители так похожи на арабов. Нетерпеливо кричали, свистели, когда порвалась лента… На миг показалось, что сижу в кинотеатре в Багдаде или Дамаске.

С Голдой Меир мы встретились не в резиденции премьера, а в ее доме в Западном Иерусалиме. Давид Бен-Гурион, первый премьер-министр Израиля, когда-то назвал Меир единственным настоящим мужчиной в своем правительстве. Она отличалась твердостью, которая не исключала излишней, на мой взгляд, эмоциональности. Наш разговор моментами накалялся. Меир запальчиво заявила: «Если нам станут мешать какие-то самолеты, мы будем их сбивать». (В небе Египта тогда появилась опасность прямого столкновения советских и израильских летчиков.) Я ответил: «Попробуйте». И добавил: «Только уточните, какие самолеты вы намерены сбивать». Но Меир умело обошла опасный поворот. Скороговоркой бросив: «Во время арабо-израильской войны 1948 года мы сбили пять английских самолетов», она начала пылко говорить о важности контактов с СССР. И хотя беседа иногда шла «на грани», в целом, умный политик, Голда Меир смогла — по контрасту с Эбаном — дать встречам позитивный импульс.

Министр обороны Моше Даян, в отличие от главы правительства, не обрушил на меня свой бурный темперамент. Мы беседовали в отеле «Хилтон». Знакомясь, Даян пошутил: «Мне приказано явиться сюда и встретиться с вами». Я парировал: «А я думал, вы сами отдаете приказы». Оба засмеялись. Даян показался мне достаточно прямодушным человеком. Когда мы касались самых острых тем (например, создания палестинского государства), он был по-военному четок и однозначен, не допуская, однако, каких-либо резких выпадов.

Во взгляды Ицхака Рабина, сменившего Голду Меир на посту премьера, казалось, никакими доводами невозможно внести коррективы. Как же я был обескуражен, пять лет назад прочитав вышедшие в Нью-Йорке мемуары Билла Клинтона «Моя жизнь». Вспоминая свой ланч с Рабином в сентябре 1993 года после заключения палестино-израильского соглашения, Клинтон пишет, что премьер-министр Израиля, по собственным словам, стал понимать: земли, захваченные в 1967 году, больше не нужны для обеспечения безопасности страны и стали источником нестабильности.

Рабин также сказал американскому президенту, что разразившаяся несколько лет назад интифада показала: оккупация территории, где живет множество недовольных людей, не укрепляет Израиль — напротив, делает его уязвимым для нападения изнутри… Дальше в том же духе. А ведь мы с Котовым все это пытались объяснить Рабину еще в 1975 году. Не слышал… Ему потребовалось почти два драматических десятилетия, чтобы непримиримо отвергнутые аргументы начать воспринимать как свои.

Что касается Шимона Переса, то до удручающей встречи, когда, заняв пост премьера, он заявил: «Нам нужен только один посредник — Соединенные Штаты», я виделся с ним лишь раз — в его бытность министром обороны в правительстве Ицхака Рабина. Мы сидели в квартире Переса в престижном тель-авивском квартале Рамат Авив. Хозяин все время прикладывался к бутылке водки, пытался откупорить вторую, но помощник военного министра не дал.

Кульминацией вечера стало предложение всем вместе отправиться на вертолете в район Средиземного моря и высадиться на палубе нашего корабля, якобы ведущего электронную разведку против Израиля. Услышав, что мы не полетим и ему не советуем посылать вертолет к советскому военному кораблю, Перес все свел к шутке. С юмором у него явно обстояло хуже, чем у предыдущего министра обороны — Моше Даяна.

А вот к премьер-министру Менахему Бегину я относился с приязнью. Несмотря на то что в прошлом он являлся членом диверсионно-террористической организации «Иргун цвай леуми» и британские власти назначили за его голову огромную награду. После создания Израиля Бегин стал политическим деятелем. У него была сложная биография. Родился в Брест-Литовске. Учась в Варшавском университете, стал членом военизированного молодежного сионистского формирования Битар. Война и вторжение фашистов в Польшу заставили бежать в Литву. Но как только ее присоединили к СССР, Бегина арестовали и отправили в лагерь в Коми. Там он и выучил русский язык.

Вопреки тому, что Бегин пострадал от советской власти, он всегда тепло говорил о России. Утверждал, что, будучи «в стесненных обстоятельствах в Коми», убедился: русские — самый благородный народ. При всем несовпадении взглядов на проблему ближневосточного урегулирования Бегин был настроен не обострять ситуацию, а сглаживать углы… Возможно, в чем-то он выглядел провинциальнее своих предшественников. Но это была провинциальность в хорошем смысле. Бегин нисколько не выпячивал себя, не выпендривался. Его простодушие проявилось в словах: «Доложите Брежневу о моем предложении с ним встретиться. Я уверен, он меня примет…»

К сожалению, бесхитростность не лучшее качество для политика. Чем в конкретном случае оно обернулось во взаимоотношениях Москвы и Тель-Авива, я вам рассказывал.

— Недавно премьер-министром Израиля вторично стал Беньямин Нетаньяху. Года три назад вы нам сказали, что в оценке этого человека расходитесь со многими. Что вы такое в нем разглядели, чего не видят другие?

— Все, не устаю повторять, познается в сравнении. После Шимона Переса, с порога отвергшего российское посредничество в регионе, меня не могли не привлечь слова Нетаньяху в октябре 1996 года: «Россия должна присутствовать здесь. Мы ценим ее роль как сопредседателя Мадридской мирной конференции». Это разница? Наше знакомство состоялось, когда я был министром иностранных дел, а Нетаньяху только возглавил правительство. Многие арабы предупреждали, что он неприемлем для переговоров. Часть американцев тоже считает: Нетаньяху трудно сдвинуть с места. Но я придерживаюсь мнения, что с ним можно конструктивно разговаривать.

Мой тогдашний приезд в Израиль совпал с возросшей напряженностью на линии прекращения огня между Израилем и Сирией. Дамаск подозревал, что израильтяне в ближайшее время собираются ударить по Сирии и в преддверии этого активизируются в военном плане, проводят на Голанских высотах маневры. Израиль же полагал, что продвижение элитарных сирийских частей к высотам свидетельствует о намерении Дамаска начать наступление и захватить на Голанских высотах плацдарм. Обе стороны не были настроены на новый военный конфликт (что касается Сирии, то еще из моих разговоров с Хафезом Асадом, отцом нынешнего президента, знаю: Сирия никогда не хотела воевать с Израилем один на один). Однако каждую сторону переполняла жгучая подозрительность.

Нетаньяху меня с осторожностью попросил: «Не могли бы вы сейчас на пресс-конференции сказать, что Россия против нарушения соглашения о прекращении огня между Сирией и Израилем?» Я ответил: «Конечно». И сказал. Для Нетаньяху стало неожиданностью также мое согласие выполнить еще одну просьбу: снова полететь в Дамаск и передать Асаду слова о незаинтересованности Израиля в войне. Сирия подтвердила, что и она не намерена нарушать соглашение. В результате такой «челночной дипломатии» у нас с Нетаньяху сложились хорошие контакты. Мне просто было ему сказать то, что с предшественниками было бы затруднительно.

Не в пример многим из них Нетаньяху готов был обсуждать «больные» темы, выслушивать и безапелляционно не отвергать реалистичные предложения. Я принимал его и министра иностранных дел Ариэля Шарона в Москве, уже став председателем правительства. Ельцин болел, и мы с супругой давали прием в честь израильской делегации. Накануне сказал Нетаньяху то, что считал чрезвычайно важным: «Вы заинтересованы в безопасности? Тогда объявите сирийцам, что готовы оставить Голанские высоты, уйти с их территории, но при наличии ста ifs (если). Если будет осуществлена демилитаризация, организовано совместное патрулирование и т. д. и т. п.». Биби ничего не ответил… Однако возможность подобным образом ставить перед собеседником вопрос, предлагать ему маневр подразумевает обоюдную расположенность к откровенному диалогу.

— Вы без мрачности смотрите на возвращение Нетаньяху во власть?

— Я смотрю на это как на неизбежность. Меня удивляет, когда зрелые политики говорят: «Мы против». А что значит «против», если он уже пришел? Я смотрю на итоги израильских выборов как на неизбежность. Но в этой неизбежности не вижу фатальности.

Думаю, Нетаньяху, сегодня отступающий от того, что было наработано правительством Ольмерта с арабами и в Аннаполисе, еще не сказал последнего слова. Он, без сомнения, ярый защитник интересов Израиля. После поездки в США и переговоров с Бараком Обамой объявил, что согласен на создание палестинского государства при двух условиях. Первое: его демилитаризация. Но это — полусуверенитет, так как позволяет вторгаться на палестинскую территорию и делать, что заблагорассудится. Второе условие: признание всеми арабскими странами еврейского характера Израиля. На деле оно означает отказ даже от формального права на возвращение палестинских беженцев.

Тем не менее Нетаньяху не Авигдор Либерман, нынешний министр иностранных дел. Я его тоже хорошо знаю. Он гораздо радикальнее Биби. Либерман говорил, что арабы, живущие в Израиле, не должны обладать гражданскими, политическими правами наряду с евреями. Они быстрее «размножаются» и в конце концов похоронят главную идею сионизма: создание еврейского государства. Пусть довольствуются правом на жительство… Нетаньяху до этого не додумался.

— Во время войны 2006 года, отвечая на наш вопрос, каков масштаб израильского премьера Эхуда Ольмерта как политика, вы пожали плечами: «Ольмерт всегда был никакой. Это, конечно, не Шарон. Тот военная косточка, элитный офицер, генерал. Даже внешней харизмы Шарона у Ольмерта нет». Да уж, харизма для политика — капитал, наравне с репутацией. Двигаясь от Израиля в сторону Палестины, как, на ваш взгляд, с тем и другим обстояли дела у его долголетнего противника — Ясира Арафата?

— Арафат — определенно, харизматичный лидер.

— Не ощущали.

— Вы не ощущали, а я говорю про арабский мир, про палестинцев. Его любили.

— Но харизма, если она есть, не действует избирательно.

— Вас, вероятно, вводит в заблуждение своеобразная внешность Арафата. Вы же не вели с ним беседы наедине, не видели, как он спорит, реагирует на критические замечания, сколько такта проявляет, разговаривая с оппонентом и воспринимая его не в качестве чужака, от которого можно отмахнуться. Моя личная оценка Арафата очень высокая.

До встречи с ним я общался с некоторыми палестинскими руководителями. Они приходили ко мне в корпункт «Правды» в Каире. Однажды в мой «Опель Капитан» набилось человек пять. Я пошутил, что, наверное, везу будущего президента Палестинского государства. Слегка ошибся. Чуть позже кто-то из моих тогдашних пассажиров познакомил меня с Арафатом.

Мы впервые увиделись в 1968 году на палестинских позициях неподалеку от реки Иордан. Ясир, маленький, неказистый, чуть ли не волоком тащил автомат. Я сказал, что он очень похож на еврея. Арафат кивнул: «Мне многие об этом говорят». И процитировал Гамаля Абдель Насера: «Палестинцы и евреи двоюродные братья». Отличительной чертой Арафата было то, что, ненавидя в те годы Израиль, он не распространял это чувство на евреев. Не могу похвастаться, что сразу заметил в нем незаурядность, воскликнул: «О! Лидер!» Но уже при первом знакомстве с Ясиром мне понравились его уравновешенная манера общения, наблюдательность.

— А поздний Арафат? Насколько внутренняя эволюция повлияла на производимое им впечатление?

— Как вы считаете: человек, который сидит на чужой территории и стреляет по врагам, а те стреляют в него, и признанный президент, пусть не государства, но автономии — эти люди производят одинаковое впечатление? Одно могу сказать: вальяжности, важности в Арафате не появилось ни капельки.

Его эволюция и правда была огромной. На протяжении десятилетий руководя Палестинским движением сопротивления, Арафат на определенном этапе прекратил ставить целью вооруженную борьбу против Израиля. В начале семидесятых он задумался над возможностью создания палестинского государства не вместо Израиля, а на первых порах — наряду с ним. Это «на первых порах» исподволь тоже ушло. Арафат шаг за шагом отбрасывал не выдерживавшие соприкосновения с реальностью представления, оставаясь при этом палестинским националистом, патриотом, истово преданным делу.

Однако национализм Арафата не был таким оголтелым, как у первого председателя Организации освобождения Палестины Ахмеда Шукейри. Тот, никчемная личность, компенсировал это исступленными призывами уничтожить еврейское государство. А от Арафата никто не слышал призывов к джихаду, он никогда не был исламистом и не окрашивал в религиозные цвета борьбу палестинцев за свои права. Исповедовал ислам, являлся верующим человеком, но к политическому кредо это отношения не имело.

В последнее время он выглядел политиком, вписавшимся в новую эру, открытую мирным соглашениям с Израилем. Арафат был готов к компромиссам и в глазах палестинцев не выглядел отступником, ибо заслужил это право своим прошлым, честным участием в борьбе. Он пришел не со стороны, а из самой гущи своего народа. Такой авторитетный лидер мог позволить себе отказаться от военных планов решения проблемы, от экстремистского лозунга «сбросить Израиль в море». Лишь вес Арафата давал ему право поддержать в Осло переговоры с Израилем, подписать с Ицхаком Рабином мирное соглашение.

Кто спорит, Арафат многократно ошибался. Так, он не понял, что не стоит обострять отношения с Иорданией, пытаясь превратить ее в контролируемый Палестинским движением сопротивления плацдарм для вооруженных действий против Израиля. На стороне палестинцев была Сирия. Иорданию поддерживал Израиль. Арафат эмоционально объяснял мне в 1970 году, что многие офицеры королевской армии — палестинцы и они не поднимут руку на братьев. Я возразил: «Вы полагаете, израильтяне будут сидеть сложа руки? Они никогда не допустят, чтобы вы пришли к власти в Аммане». Так и произошло. Сирийцы двинулись к Иордании, израильтяне тоже. Сирийцы отступили, а вооруженные силы палестинцев были вынуждены покинуть Иорданию.

Арафат был неправ, поддержав вторжение Саддама Хусейна в Кувейт. Но здравый, гибкий человек, умел выходить из сложных ситуаций. Когда по поручению президента СССР я полетел в Багдад, чтобы прозондировать, вероятен ли вывод войск Саддама из Кувейта без войны, то решил совершить промежуточную посадку в Аммане. Мне хотелось посоветоваться с Арафатом. Тот мгновенно откликнулся на мою просьбу, прибыл из Туниса в Иорданию. После нашей беседы дал команду готовить свой самолет к вылету в Багдад, сказав: «Я постараюсь создать благоприятную почву для успеха твоей миссии». Примечательно, что через пару недель во время моей следующей поездки в Багдад окружение Хусейна пожаловалось: палестинцы по-настоящему не поддерживают Ирак.

— Много писали о том, что подчеркнуто неприхотливый Арафат — тайный богач (назывался даже размер состояния: три миллиарда долларов). Во всяком случае, именно он контролировал все палестинские деньги, мощные финансовые потоки, с разных сторон шедшие в автономию для улучшения ее нищенского положения. Разгул коррупции на Западном берегу и в Газе разве не вина Арафата? Это о репутации…

— Три миллиарда? Никогда не поверю. Я видел, как просто Арафат живет, как скромно вместе со всеми питается. У него была маленькая комната, в ней — железная кровать, письменный стол, лампа. Впоследствии суровый стиль жизни несколько изменился, но, даже став председателем Палестинской автономии, Арафат организовал свой быт очень по-спартански.

А то, что он контролировал палестинские деньги… Не делай Арафат этого, они уходили бы кому-то в карман. Контролировать поступающие средства, участвовать в их распределении, проверять, как они тратятся, не идентично коррумпированности. Разговоры же, будто Арафат подпольный миллиардер, чушь. Мало ли какие разговоры идут, кто про кого что говорит. Слухи могли запустить и израильтяне, хотевшие его «подорвать», и в свое время — американцы. Это активные мероприятия. Их всегда проводят против людей, которые кому-то мешают.

— Но, контролируя финансы, Арафат, получается, был ответственен за бедственное положение Палестины, за разгул коррупции?

— Разгул коррупции никто не отрицает. Победа ХАМАСа на парламентских выборах в 2006 году как раз связана с тем, что люди проявили недоверие к ФАТХу, чьи деятели более коррумпированы. Однако, убежден, это не касается Арафата.

— Несмотря на то что руководитель ООП в 1994 году стал лауреатом Нобелевской премии мира, многие продолжали считать его экстремистом, подозревали в неискренности и ждали вероломного удара в спину.

Вы же поверили в перспективность этой неоднозначной фигуры, еще когда Арафат не был открыт переговорам с Израилем. Не ваше ли мнение лежало в основе расположения к Арафату советского руководства?

— С моей стороны было бы большим надуванием щек взять на себя смелость так утверждать. Вы думаете, я мог прийти в ЦК и сказать: «Давайте полюбим Арафата»? Конечно, я писал о лидере ООП. Но не я один. Многие писали… В целом же характер отношений с тем или иным зарубежным лидером определялся на политическом уровне.

В конце семидесятых — начале восьмидесятых годов председатель Исполкома ООП переживал сложный период. После израильского вторжения в Ливан и вынужденного ухода оттуда палестинских бойцов отношения Арафата с Сирией испортились. Его называли виновным в случившемся, обвиняли, что занял капитулянтскую позицию, что не исключает договоренностей с Израилем. Сирийцы и ливийцы подстрекали против Арафата крупных деятелей ФАТХа, занимавших более радикальную позицию. Между отрядами палестинцев даже вспыхнули вооруженные стычки.

Заведующий восточноевропейским отделом сирийского МИДа, разоткровенничавшись, сказал мне тогда: «Сирийцы будут только рады, если представится возможность устранить Арафата». Из Дамаска я написал в Москву, что за Арафата — большинство палестинцев и его позиции будут только усиливаться. Предложил напечатать в наших газетах, сделать по радио материалы, поддерживающие Арафата как признанного лидера ООП. Вскоре через наше посольство в Сирии он получил устное послание Генерального секретаря ЦК КПСС. Советский Союз, считавший Дамаск своей главной опорой на Ближнем Востоке, вместе с тем не собирался в угоду Сирии идти антиарафатовским курсом. СССР хотел примирения сторон.

— В палестинских рядах изначально не было согласия.

Своим авторитетом Арафат, как мог, удерживал соратников от распрей, нападений друг на друга. Но и на него самого совершались десятки покушений. Полагают, что смерть лидера ООП — результат отравления. Вы сторонник этой версии?

— Нынче стало модным, как кто умрет, искать «след» Моссада, ФСБ или ЦРУ. Мое мнение: Арафат умер естественной смертью. Однако если его действительно отравили те, кто видел в нем помеху урегулированию на Ближнем Востоке, это не только зловещее преступление, но и бездарный просчет. Арафат поддерживал мирный процесс и лучше, чем кто-либо другой, мог противодействовать силам, пытающимся его сорвать.

— Как ни относись к Арафату, с его смертью, верно, ситуация на Ближнем Востоке ухудшилась. Последние две войны — с «Хизбаллой» в Ливане и с ХАМАСом показывают: перспективы урегулирования иллюзорны. Вы не колеблетесь: коли ХАМАС пришел к власти в Газе в итоге демократических выборов, с ним надо договариваться. Предлагаете Тель-Авиву закрыть глаза на перманентные террористические выходки ХАМАСа?

— Никто не утверждает, что нужно «закрывать глаза». Но ХАМАС соблюдает перемирие. Обстрелов нет, нет взрывов, шахидов. Я задаю вам вопрос: Израиль готов разговаривать? Не готов. Его точка зрения не поменялась с тех пор, как бывший министр иностранных дел Ципи Ливни мне прямо объявила, что никаких контактов с «убийцами, желающими уничтожить Израиль, не будет». Но раз Тель-Авив хочет спокойствия, пусть подождет еще три-четыре месяца, полгода и, если поведение ХАМАСа будет нормальным, внесет в свою позицию коррективы. Не хочет. При этом недоволен, что мы контактируем с ХАМАСом. А мы правильно поступаем, что контактируем. Это реальная сила, политическая структура.

ХАМАС возник много лет назад как чисто религиозная организация. Моссад к его созданию приложил руку, дабы образовать противовес Организации освобождения Палестины. Позднее у ХАМАСа появилось достаточно радикальное военное крыло. Несмотря на то что оно действовало автономно, пуповина с политической организацией существует — это факт. Тем не менее один из авторитетных руководителей Моссада, возглавлявший его долгие годы, заявил, когда ХАМАС пришел к власти в Газе: следует рассчитывать, что, победивший на выборах демократическим путем, он начнет эволюционировать и превратится в партнера на переговорах. Полагаю, автор этого вывода прав.

Но Израиль не собирался выжидать. Он не скрывал, что намерен не просто изолировать — уничтожить ХАМАС.

— Даже если оставить за скобками все, что наворотил ХАМАС, как Израилю вести переговоры с не признающей его организацией?

— У меня был по этому поводу откровенный разговор с Халедом Машаалем, руководителем Политбюро ХАМАСа. Я напрямик спросил: «Почему вы не признаете Израиль? Признайте». Машааль ответил: «Если мы это сделаем, то потеряем весь свой электорат». То есть антагонизм глубочайший. Но вместе с тем Машааль сказал: «Мы готовы создать палестинское государство на землях, которые Израиль занял в 1967 году и которые обязан освободить». Вопрос уже не ставится: палестинское государство вместо Израиля… Сдвиг? Сдвиг. Теперь вы мне скажите: в ответ на террористические действия ХАМАСа Израиль бьет по мирному палестинскому населению, убивая в сотни раз больше. Это — не терроризм?

— Вы, человек, который «не лишает себя удовольствия дать сдачи», полагаете, что Израиль должен был смолчать, «утереться»?

— В политике так нельзя рассуждать, понимаете? Нельзя считать: кто начал, кто после, кто снова… Так мы зайдем в тупик. Надо, чтобы все закончили. Я приведу пример, который, думаю, вас убедит. 11 сентября 2001 года против Соединенных Штатов была совершена дикая акция. Ни один нормальный человек не может ее оправдать. Однако такая могучая страна, как США, столкнувшись с терроризмом, «Аль-Каидой», не разбомбила в ответ какое-нибудь населенное мусульманами село. Там не решили: в Нью-Йорке три тысячи погибли, а мы давайте отомстим, стукнем так, чтобы положить десять тысяч. Как делает Израиль. И ведь это не останавливает террористов. Если бы останавливало…

— Три года назад реакцию Израиля, ударившего по «Хизбалле» в ответ на похищение его солдат, многие называли чрезмерной. В начале этого года часть политиков сочла неадекватной уже израильскую операцию против ХАМАСа. А как, по-вашему, должна в этих ситуациях выглядеть «адекватная» реакция?

— То, что делает Израиль, пусть даже будучи спровоцированным, выходит за рамки антитеррористических операций. От хамасовских обстрелов, приведших к войне, погибли семеро израильтян. В ходе израильской акции — тысяча с лишним палестинцев. Сопоставимые цифры?

По поводу термина «терроризм» ведутся жаркие споры. Некоторые даже национально-освободительные движения причисляют к терроризму. Изложу свою точку зрения. Когда борьба идет против армии, против солдат, которые оккупируют твою землю, это не терроризм. Или, допустим, точечными ударами уничтожают лидеров боевиков. Что ж, это необходимое возмездие. Но сколь бы мощной ни была мотивация, вооруженные действия против мирного населения — самый настоящий терроризм. Для меня не имеет значения, куда падают ракеты — на Хайфу, Газу или Бейрут.

А адекватной реакцией я называю переговоры. О возвращении пленных. О недопущении варварских действий в дальнейшем. О суровом наказании террористов. Какими бы затяжными и нудными эти переговоры ни представлялись, разумной альтернативы им я не вижу.

— Когда речь идет о террористах отечественного разлива, рецепт известен: «мочить в сортире». Почему же по отношению к ХАМАСу и к «Хизбалле» мы все — дипломаты: мол, надо любой ценой договариваться?

— Мочить в сортире, как вы цитируете, предполагается лишь тех, кто непосредственно участвует в террористических акциях. А если пытаться «вымочить» там всех без разбора, канализационная система выйдет из строя. Помните, несколько лет назад чеченским боевикам, готовым сложить оружие, предложили разойтись по домам? Многие так и поступили. В Чечне стало спокойнее. ХАМАС с «Хизбаллой» в равной мере неоднородны. Далеко не у всех руки в крови. Надо искать тех, с кем можно найти общий язык. На них делать ставку в поисках компромиссов.

— В неблагополучных семьях бывает достаточно случайно оброненного слова, чтобы вспыхнули подспудно тлеющие раздражение, ярость. Не то же ли с Израилем? «Хизбалла» и ХАМАС так его достали, что лишь появился повод выплеснуть накопившуюся злость, как Тель-Авив ударил наотмашь. Не только за троих солдат-заложников и провокационные ракетные обстрелы своих городов он крушил Ливан и Палестину, но и за полные опасности годы под дамокловым мечом терроризма.

— Не хочу сравнивать «Хизбаллу» и ХАМАС с мышами. Но когда в доме заводятся опасные грызуны, самый радикальный способ избавиться от них — сжечь дом?

— Видимо, в детстве вас учили осторожно обращаться со спичками. Говоря о коррупции, вы тоже заметили, что в рьяном порыве выжечь ее можно спалить государство.

— (Улыбается.) В обоих случаях я лишь веду речь о чувстве меры. Или, если хотите, об адекватности.

— Да, об адекватности. Действия России в Южной Осетии в августе 2008 года мир почти единодушно осудил за «непропорциональное применение силы».

Но где в «горячих точках» границы этой пропорциональности и кто тот провизор, который с педантичной точностью укажет правильные размеры и соотношения?

— Вы не забыли, какой информацией питался мир летом прошлого года? Михаил Саакашвили объявил: Грузия вступила в военные действия, когда в Южной Осетии уже находились тысячи российских танков. Чуть раньше Саакашвили как ни в чем не бывало сказал (это цитировалось всеми СМИ, и я сам слышал): первые сто пятьдесят российских танков входят в Рокс-кий тоннель. Затем мир обошли телевизионные кадры, как установки «Град» бьют по Цхинвалу. Преподнесено было так, будто бьет русская армия. Удары же наносила Грузия. Саакашвили сейчас это практически признал. Но год назад вызвавшая содрогание телесъемка стала поводом для дружных обвинений в неадекватности.

Дальше началось возмущение по поводу нескольких бомбежек грузинских военных объектов. В общем, много было передергиваний, липы, дезинформации, заставивших осуждать Россию. Но с другой стороны, не могу понять (правда, я не военный человек), для чего сбросили бомбу на 31-й авиазавод в Тбилиси. Там только ремонтируют самолеты, не больше. В военном плане операция (опять-таки это мое мнение) ничего не давала. Однако сам тот факт, что бомба упала в столице Грузии, сыграл исключительно антироссийскую роль. Можно было это предвидеть?

В «горячих точках» никто не взвесит на весах: правильно или не правильно соотнесены удары. Обмен ими уже неправилен. Это касается и вооруженных конфликтов на Ближнем Востоке, где — тут меня не разубедишь — нельзя оправдывать ни ХАМАС, ни «Хизбаллу», ни Израиль.

— А что насчет Ливана — «страны кедров» и…

«Хизбаллы»? Вряд ли Бейруту нравится, что его сопрягают с этой милитаризованной организацией. Но почему он не разберется с «Хизбаллой», не отцепит от своего состава сомнительный вагон?

— Полагать, что Ливан способен контролировать и разоружить «Хизбаллу», наивно. Для этого ливанская армия, преимущественно состоящая из шиитов, слишком слаба. Израиль часто ссылается на резолюцию Совета Безопасности 1559. Согласно ей, сирийские войска должны быть выведены из Бейрута, а все местные нерегулярные формирования разоружены. Но отличительная особенность Ливана: каждая — даже карликовая — партия имеет свои вооруженные отряды. Что уж говорить о крупной «Хизбалле», которая вместе с организацией «Амаль» представлена в парламенте. В этих двух партиях объединены ливанские шииты. «Хизбалла» постепенно усиливала свое влияние в Ливане, в том числе и тем, что обстреливала Израиль. Иное дело, что поначалу жертв было немного. А три года назад разразилась настоящая война.

В любом случае профессиональную ливанскую армию еще предстоит создавать. Тренировать, обучать. Раньше, когда в стране находились сирийские войска, они на себя замыкали решение многих проблем. Но знаете, как сирийцы оказались в Бейруте? Это случилось в дни визита в Дамаск председателя Совмина СССР Алексея Николаевича Косыгина. Сирийцы, не поставив его в известность, договорились с американцами и вошли тогда по просьбе христиан-фалангистов, чтобы защитить их от разгрома. Косыгин с горечью констатировал: ему ничего не остается, кроме как проглотить пилюлю.

Бесспорно, правительству Ливана не может доставлять удовольствие, что его упоминают рядом с боевиками «Хизбаллы». Однако отцепить, как вы говорите, этот вагон для властей проблематично. Весь поезд может пойти под откос. Начнется гражданская война.

— В свое время вы поддерживали идею окружить воинственную горную Чечню стеной — и пусть себе живет, как вздумается. Так, может, и непримиримые страны Ближнего Востока попытаться строго изолировать друг от друга? Наставить всюду заборов, как между Израилем и Палестиной? Или это слишком экзотический путь?

— Конечно, дело не в строительстве какой-то стены. Речь не об этом. В начале второй чеченской войны родилась мысль, которая не воплотилась по объективным причинам. Российские войска приближались к Тереку, потери были незначительными, сопротивление — минимальным. Появилась идея не переходить реку, а внутренние, горные районы окружить со всех сторон и наносить по боевикам точечные удары. Однако встал вопрос: как закрыть сто семьдесят километров границы с Грузией? Шеварднадзе первоначально согласился с предложением перебросить для этого солдат с российских военных баз в Грузии. А наутро наотрез отказался. Потом мы узнали: он советовался с американцами. Сказал, что Россия собирается разместить свои части с грузинской стороны границы. Американцы, по-видимому, ответили: «Не стоит вам этого позволять». Но мы планировали расположить войска на собственной территории. На мой взгляд, Шеварднадзе дал задний ход потому, что опасался столкновений живущих в Грузии чеченцев с нашими частями. Но это мое предположение. И дело далекого прошлого. Говорить же сегодня об изоляции Чечни совершенно безосновательно. Там уже нет войны. У власти находятся местные силы, которые сами борются против сепаратистов.

А ближневосточные ограждения… Они ни к чему не приведут. Нужны общепризнанные границы. Они могут возникнуть — вынужден повторить — только в результате переговоров… Я не сомневаюсь: выход есть. Четверка посредников наконец разработает умный план компромиссного мира с обязательным учетом интересов израильской и арабской сторон. Его следует навязать. И конфликтующие стороны к этому, в конце концов, будут готовы, поверьте мне.

— Есть еще лихое местечко на Востоке — Ирак. Создатель ЦРУ Ален Даллес в далекие пятидесятые годы назвал его «одним из наиболее опасных уголков мира». Кажется, со временем там становится только горячее? — Не совсем так. На поверхности поутихло после того, как американцы сосредоточились на базах. Они начали продуманно работать в суннитском треугольнике, смогли договориться с племенами, подкинули им денег, дали оружие, чтобы те выступили против «АльКаиды». В шиитской части Ирака тоже несколько успокоилось, несмотря на то что разногласия очень серьезные. Глубинные процессы по-прежнему представляют угрозу. Несколько месяцев назад бывший командующий американскими войсками в Ираке Джордж Кейси сделал заявление: США не смогут, как обещал президент Обама, вывести войска из Ирака до конца 2011 года. Следует сохранить тысяч тридцать-пятьдесят солдат минимум еще на десятилетие.

О чем это говорит? Очевидно, Кейси выражает определенные тенденции. За ним стоят влиятельные группы, обеспокоенные скорым уходом американцев из Ирака. Мнение, что местное руководство не сумеет стабилизировать ситуацию, что оно нуждается в подпорке иностранными силами, достаточно распространено. Этот взгляд подкрепляется еще одним соображением: частичное сохранение войск США позволит иметь плацдарм против Ирана. Думаю, в Ираке сохраняется вероятность любых осложнений, при том, что внешне напряжение чуть ослабло. Посмотрим, что будет дальше…

— Не в пример Эдуарду Шеварднадзе, осуждавшему ваши поездки к Саддаму Хусейну в разгар кувейтского кризиса, президент США Джордж Буш-старший понимал их важность. Вы замечали, что он колебался, оттягивал решение ударить по Ираку?

— Идея после моего первого визита в Ирак ознакомить с наблюдениями президента США, руководителей некоторых европейских и арабских стран принадлежала Горбачеву. Буш проявил острейший интерес ко всему, что касалось Саддама Хусейна, высказался за продолжение моих контактов с ним. И хотя просил передать, что США занимают бескомпромиссную позицию, мне показалось: окончательное решение лично у него не созрело. Не зря, прощаясь, добавил: «Если появится позитивный сигнал со стороны Хусейна, он будет нами услышан». Разговор с Бушем получился хорошим, теплым еще и оттого, что я не только добивался, чтобы Ирак покинули удерживаемые там наши специалисты, но и изо всех сил убеждал Саддама не превращать в «живой щит» западных заложников.

К моменту нашей второй встречи в настроении Хусейна обозначились подвижки. Он уже не воспринимал в штыки слова о том, что всем другим действиям должен предшествовать вывод иракских войск из Кувейта. Созрело и решение выпустить из страны иностранных граждан. Правда, Саддам попросил передать Горбачеву одно условие. Он хотел, чтобы президент СССР публично выступил за мирное урегулирование кризиса в зоне Персидского залива. «Тогда я всех отпущу», — заверил Хусейн.

Горбачев находился в Париже. Я дал ему шифротелеграмму, в которой подробно описал состоявшийся разговор. Уже в самолете по дороге из Багдада в Эр-Рияд узнал, что на общей пресс-конференции с Франсуа Миттераном Михаил Сергеевич, сославшись на полученную от меня информацию, выступил за выход из тупика политическим путем. Его поддержал президент Франции. Хусейн сдержал слово. Западные граждане (их было не менее пятисот) покинули Ирак.

— Когда вы в октябре 1990 года во второй раз посетили Багдад, Хусейн фактически послал тот «позитивный сигнал», о котором говорил Буш. Дал понять, что, если ему позволят «сохранить лицо», уйдет из Кувейта. Почему все-таки не удалось избежать войны?

— Здесь много чего переплелось. Окружение Буша занимало однозначно жесткую позицию. Некогда благосклонный к Хусейну официальный Вашингтон (американцы активно поддерживали Ирак в войне с Ираном, стремясь ослабить послешахский Тегеран), теперь воспринимал Саддама как ненавистную фигуру. Зарвавшегося иракского президента решили наказать, раз и навсегда дать ему по рукам. Вдобавок США хотели использовать широкую антииракскую коалицию, в которую кроме традиционных партнеров Америки вошли и другие государства, в том числе арабские. Багдад ошарашил и напугал всех, внезапно присоединив к себе соседнюю страну.

После конструктивного разговора с Бушем беседа с Маргарет Тэтчер окатила ледяным душем. Эта женщина рта не дала мне раскрыть. В принципе я не планировал лететь из Вашингтона в Лондон. Собирался в Москву. Но Горбачев неожиданно поручил проинформировать о поездке в Багдад и британского премьер-министра.

— Вы не столь благожелательно относитесь к Тэтчер, как Михаил Сергеевич?

— Почему? Она мне вполне симпатична. В 1989 году Маргарет Тэтчер направлялась в Японию с промежуточной посадкой в Москве. Мне поручили встретить ее в аэропорту и дать ланч в честь британского премьера. Что я и сделал. Разговор во время ланча получился непринужденный. Отличный разговор. Тэтчер даже своего посла отпустила. Через несколько дней она возвращалась из Токио. Меня снова послали во «Внуково-2». А в коротком интервале между двумя ланчами я был избран кандидатом в члены Политбюро. Сказал Маргарет: «У вас счастливая нога». Посмеялись. Расстались очень дружески.

В Лондоне она встретила меня так же приветливо. Пригласила в свою загородную резиденцию Чекере. В этом старинном замке премьер редко принимала посетителей. Однако очаровательная любезность хозяйки дома сменилась жесткой наступательностью, когда, выслушав рассказ о беседе с Хусейном, Тэтчер разразилась часовым монологом, не позволяя вклиниться в него даже репликой. Смысл сказанного сводился к безапелляционной тираде: «Да пускай Хусейн и выведет войска из Кувейта, все равно этого мерзавца надо уничтожить. Он вообще не должен существовать!» Кто знает: может, они с Бушем и договорились, разыграли роли доброго следователя и злого? У меня мелькнула такая мысль.

Общий настрой был крайне неблагоприятным для Хусейна. Но и он сильно постарался, чтобы упустить крошечный шанс неприменения против Ирака военной силы. О своей окончательной готовности вывести войска из Кувейта Саддам заявил лишь во время моей третьей поездки в Багдад. Каждый раз он на шаг приближался к решению, которое могло бы не допустить операции «Буря в пустыне», во всяком случае — ее сухопутной части, но постоянно опаздывал. Он словно на что-то надеялся.

Очевидно, исходил из того, что, пока существует враждебный США исламский режим в Тегеране, Штаты сделают все, дабы Иран не стал лидирующим государством в регионе, и, следовательно, не допустят серьезного ослабления Ирака. Хусейн самоуверенно считал: ему могут грозить, обещать скинуть, однако — не станут топить. Саддам явно заигрался. Но в чем-то он оказался прав: начав бомбардировки, затем сухопутную операцию, разгромив иракскую армию в Кувейте, Буш-старший не двинул войска на Багдад, чтобы свергнуть режим.

— В канун следующей войны США с Ираком вы снова летали в Багдад с конфиденциальным поручением — на этот раз президента России Владимира Путина.

Миссия оказалась невыполнима?

— Невыполнима, потому что Саддам не принял сделанного ему предложения. В 2003 году за три недели до начала войны Путин поручил мне передать Хусейну устное послание, в котором призывал уйти с поста президента и обратиться к парламенту с предложением провести демократические выборы. Владимир Владимирович предоставлял Саддаму возможность принять решение как бы по собственной инициативе. Он просил меня подчеркнуть в разговоре, что это последний шанс спасти страну от вторжения США. Но Хусейн не ушел добровольно. Думаю, у него оставались иллюзии, что он нужен американцам и они по-прежнему будут его использовать.

— Вы не планируете в ближайшее время поездку на Восток с очередной доверительной миссией?

— Я не партизан. Не могу сам сняться и отправиться в путь. Могу это сделать только в том случае, если мне дадут поручение. Тогда я, разумеется, немедленно вылечу. Здесь нет никаких сомнений.

— Хусейн, в отличие от Арафата, с годами становившегося более терпимым, наоборот, ожесточался, наглел. Безграничная власть все сильнее его развращала. Как бы там ни было, вы помните его разным. Вам не жаль, что Саддам Хусейн так ужасно кончил?

— По-человечески, безусловно, жаль. Я много лет с ним общался и не всегда относился как к противнику. Вы правы, эволюция Хусейна была противоположна той, что произошла с Арафатом. Но Саддам не так однозначен, как многие сейчас пытаются представить. Смотрите, Ирак все больше превращается в религиозное государство. При жизни Хусейна оно было светским. Да, он отдавал предпочтение суннитам. Однако столкновений на религиозной почве между суннитами и шиитами не происходило. Если шииты и выступали, то не против суннитов — против режима. Значит, держал. При Хусейне в стране не царил хаос, он начался с приходом американцев.

Ранний Хусейн был напористым, целеустремленным и одновременно готовым к гибким шагам. Он умел нравиться и искусно пользовался этим умением. Конечно, то, как он методично завоевывал непомерную власть, говорит о хитрости, авторитарных замашках, безжалостности к конкурентам. Но поздний Саддам отличался от раннего. Процессу его перевоплощения в какой-то степени способствовали и мы, помогавшие выдвижению, укреплению Хусейна в качестве лидера, и США, во многом сформировавшие его апломб, уверенность в своей безнаказанности.

Я думаю, у Саддама существовал сговор с американцами. Как ни парадоксально это звучит. Почему в ходе последней войны не были взорваны мосты через Тигр, когда американские танки приближались к Багдаду? Почему не были задействованы иракские авиация и танки? Почему в одночасье прекратился огонь? Почему в 2003 году сопротивления практически не было? Вранье, что на юге шли ожесточенные бои. За первый этап кампании (а он продолжался три недели) американцы потеряли всего сто человек.

И дальше. Сообщили, что Хусейна нашли в яме. Рядом на фоне пальмы показали двух солдат с автоматами. Но в это время года финиковые пальмы никогда не цветут — мне об этом говорили в Саудовской Аравии. А там знающие люди. Наконец, за семь месяцев может вырасти такая длинная борода? Любой мужчина скажет, что нет. Видимо, Саддам сдался раньше, а впоследствии сочинили историю с ямой. Его объявили военнопленным. Даже у американских журналистов возник вопрос: «На каком основании? Вы же сами говорили, что он преступник?» В ответ: «Хусейн — главнокомандующий». Если это аргумент, то почему он не действовал в отношении Милошевича? В день прошедшего по всем мировым каналам сюжета с арестом Хусейна Мадлен Олбрайт сидела в косметическом салоне, ее нашел журналист. Она сказала: «Не удивлюсь, если Буш перед выборами покажет пойманного бен Ладена». Когда на нее стали наседать с расспросами, ответила: «Шутка». Но я знаю, Мадлен не экстравагантная женщина, которая шутит подобным образом.

— Последовавшие события в Ираке не входили в расчет американцев?

— Безусловно. Шииты, которые сопротивляются, считают Хусейна предателем и воюют не под саддамов-скими лозунгами. Будь иначе, США оказались бы в выигрышном положении. С ними были бы многие государства, включая арабские. Но иракцы борются с оккупацией.

— На посту президента Барак Обама подтвердил свое предвыборное обещание вывести в сжатые сроки войска из Ирака. Не станет ли после этого Багдад еще большей головной болью для мира?

— Может стать. Хотя и наличие американских войск не гарантирует Ирак от неприятностей, не предотвращает кровавых столкновений.

— Если введение иностранных солдат являлось ошибкой, стоит ли усугублять ее, поспешно ретируясь и оставляя после себя содом? Реально стабилизировать обстановку в Ираке?

— Уйди американцы, не создав адекватную карательную силу, которая будет способна наводить порядок в стране, это, не исключаю, вызовет еще больший хаос. Пока ни полиция, ни армия Ирака такой силой не являются. Так что в ближайший период стабилизировать обстановку мне представляется нереальным.

— Есть точка зрения, что американцев следует заменить миротворческими силами, состоящими из солдат арабских государств. В чем смысл такой рокировки?

— Смысл большой. К арабам в Ираке не будут относиться как к врагам, оккупантам. Именно так здесь относятся к американской армии. США потеряли в Ираке лишь по официальной статистике больше четырех тысяч человек. Огромная цифра! Но проект, касающийся миротворцев, только бродит в умах отдельных людей, конкретно не разрабатывается.

— В мире наблюдается тенденция усиления центробежных сил внутри больших государств. Сколь ни болезнен всякий развод, нередко он единственный способ прекратить ад вынужденного сосуществования враждующих людей. Не лучше ли Ираку разделиться на три-четыре государства, чем продолжать пугать планету своей нестабильностью?

— Учитывая иракскую специфику, не лучше. Допустим, север страны выделится в виде самостоятельного курдского государства. Против него тут же объединятся Иран, Турция, Сирия и Багдад. Может быть, даже сразу начнется война. Первой не потерпит нового образования турецкая армия. А шиитов с суннитами как развести? Вы же не вычлените в отдельное государство городской район Мадинат-Садр, где живут около двух миллионов шиитов… Понимаю, о чем вы, но для Ирака такой вариант не выход.

— Унижение Багдада стало стратегическим просчетом еще и потому, что в регионе теперь заправляет его соперник Иран, способный, с одной стороны, создать ядерное оружие, а с другой — одержимый идеей стереть с лица земли Израиль. Гремучая смесь!

— Акция Соединенных Штатов в Ираке является показателем того, что среди принимавших решения в администрации Буша-младшего не нашлось объективно мыслящих людей. США, десятилетиями поддерживавшие воинственный Ирак с целью противодействия экспансионистским устремлениям Ирана, одним махом собственноручно нарушили баланс в регионе. Тегеран сейчас там солирует. Он сильно продвинулся в техническом плане. Сомневаюсь, что Иран уже принял политическое решение о создании ядерного оружия, но по всем параметрам готов его создать, если, по его мнению, этого потребует международная обстановка.

— В борьбе с терроризмом Барак Обама решил сделать акцент на Афганистане. Планирует перекинуть туда часть войск из Ирака. Но Афганистан загадочен, как Бермудский треугольник. Там не исчезают — зато «завязают» непрошенные чужестранцы. Не рискует ли президент США своим победительным имиджем, крупно ставя на афганскую операцию?

— В Афганистане действительно невозможно установить режим, ориентирующийся только на Вашингтон, Лондон или Москву. Но речь и не идет о победе над Афганистаном. Афганская операция американцев началась и нарастает как антитеррористическая. Между Афганистаном и Пакистаном нет границы. Их разделяет только линия Дюрана. Неконтролируемую приграничную полосу, населенную племенами, облюбовали «Аль-Каида», талибы. Они туда свободно заходят, скрываются, перегруппировываются, тренируются… То, что американцам удалось хотя бы на дюйм продвинуться в устранении террористической угрозы, уже плюс. Другой вопрос: за последнее время активизировалась наркоторговля. Это минус. Однако в целом я бы не стал осуждать акцию США в Афганистане.

Сейчас Обама намерен в корне уничтожить, как он выразился, «гнездо терроризма» в опасной приграничной полосе. Там не очень энергично, но все-таки зашевелилась пакистанская армия. При грамотной политике к борьбе с терроризмом могут подключиться и здоровые силы внутри страны. Мне представляется, на афганском направлении Обама скорее наберет очки, нежели их растеряет.

— 11 сентября 2001 года заставило даже самых беспечных людей напрячься в предчувствии исламской угрозы. Известная мысль Киплинга о том, что Запад и Восток никогда не сойдутся, получила в двадцать первом веке не предполагаемое развитие: две разные цивилизации — западная и восточная, способны столкнуться. Способны?

— Я в это не верю. Напротив, вижу: идет диалектический процесс, в результате которого создается общемировая цивилизация. А цивилизация — это не только духовность и культура, но и материальные достижения. Они становятся достоянием всей планеты, поскольку глобализация развивается. Взаимовлияние же культур — давний ход событий. При этом, естественно, сохраняются национальные, религиозные черты, особенности отдельных цивилизаций. Религия тут играет колоссальную роль. Но это понятие более узкое, чем цивилизация. И подменять одно другим — большая ошибка. Говорить можно не о столкновении цивилизаций, а о кризисе диалога между ними. Он является прямым следствием того, что уважительная дискуссия вытесняется вооруженными действиями.

Враждебность, которая в последние годы развивается между разными цивилизациями, особенно между исламской и западной, с обеих сторон подогревается силами, сознательно их сталкивающими. Возьмите участившиеся публикации о том, что в самой исламской вере заложена нетерпимость, что Коран порождает воинственность. Давайте тогда вспомним, как во время первого Крестового похода на Иерусалим были уничтожены сорок тысяч арабов-мусульман. Это что, следствие прочтения Библии? Выступление президента Обамы в июне этого года в Каирском исламском университете Аль-Азхар свидетельствует о стремлении преодолеть отчужденность между различными цивилизациями, намерении устранить расползающуюся трещину. Хороший знак.

— Раз уж главу о Востоке мы начали с Индии, давайте ею и закончим. Что происходит с миром, если страна, чей образ в сознании многих людей ассоциируется с понятием «ненасилие», чье население веками вполне мирно исповедовало множество религий, нынче тоже ощетинилась, вооружается, а ядерная сшибка с соседом — Пакистаном, по словам Вилла Клинтона, может стать самой большой угрозой в двадцать первом веке? Кажется, дряхлея, человечество становится более вздорным, несносным, несговорчивым? У вас иной ракурс?

— Иной. Думаю, не стоит наговаривать на все человечество. Да, отдельные страны, отдельные политики агрессивны, несговорчивы. Но если бы таким несносным был весь мир, люди давно бы не просто вцепились друг в друга — применили бы ядерное оружие. А они сохраняют здравомыслие. Разве это не лучшее доказательство того, что человечество не дряхлеет?

 — Ваши наезды в Ирак послужили для Запада поводом называть вас «другом Саддама Хусейна». Чувствительный к репутационным потерям, вы воспринимали в качестве таковой это клише? Не возникало желания объясниться?

— Мне было не по душе это определение. В него вкладывался откровенно негативный смысл. А главное — оно являлось утрированием, абсолютным преувеличением. Но объяснять кому? И оправдываться в чем? Я не нуждался в «реабилитации» путем перевода в ранг «врагов Хусейна». И то и другое клише искажают суть: я просто выполнял свой долг. Накануне войны в Персидском заливе я был тем человеком, с которым Саддам согласился разговаривать. Давнее знакомство с ним позволило решить ряд важных вопросов. Почему-то замалчивается, что в результате поездок в Ирак были спасены люди. Много людей — и наших, и западников. Кстати, Хусейн ничего сверхъестественного не требовал за освобождение заложников. Он же не хотел, чтобы оккупацию Кувейта признали правильной. А то, что Запад интерпретировал мои действия как проиракские… Ничего, пережил.

— Если вас как публичную фигуру неправильно понимают, появляется стремление внести ясность, заявить: я не такой?

— Стремление внести ясность у меня присутствует. Но я хотел бы, чтобы не ставился знак равенства между внесением ясности и извинениями, просьбами не говорить какие-то вещи. К тому же, на мой взгляд, самоуважение не исключает необходимости относиться к собственной персоне без гипертрофированной почтительности. Когда в 1996 году я стал министром иностранных дел, один известный в США журналист написал в «Нью-Йорк таймс», что в российской дипломатии пришел конец мистера Хорошего Парня. Его место занял дружелюбный змей Примаков. Некоторые сотрудники МИДа возмущались, считали, что мне должно быть крайне неприятно.

— А вам?

— Наоборот. Мне было смешно. Я ценю остроумие. И потом, существует выражение: умен, как змей. По-своему мне польстили…

— Кажется, Черчилль утверждал, что у политиков должна быть носорожья кожа. Вам удалось что-то подобное нарастить?

— Нет, я не считаю себя защищенным от стрел настолько надежно, чтобы они, не раня, отскакивали от меня. Хотя критика никогда не ввергала меня в пучину уныния и тем более не служила поводом для нервозности. Когда она была справедливой, я пытался ее учесть. Когда незаслуженной, мне было досадно. Однако я не принадлежу к числу людей, для которых это — вызов, рождающий смятение, эмоциональный взрыв, импульсивное решение бросить свое дело. В определенных ситуациях и я не отрицаю необходимость ухода. Допустим, ты чувствуешь, что виноват, или сознаешь безысходность ситуации, бессмысленность дальнейшей борьбы. Но пока сохраняется шанс продолжать идти своим путем и есть понимание, что хватит сил не позволить кому-то столкнуть тебя с этой стези, сдаваться не надо.

— «Мистер Хороший Парень» — это, понятно, ваш предшественник Андрей Козырев. Вы вряд ли считаете такую характеристику для министра иностранных дел одобрительной. Вам ближе жесткий подход президента США Ричарда Никсона, заявившего: «Я хотел, чтобы все знали, что я «сукин сын» и во имя американских интересов буду драться изо всех сил»?

— Мне бы не понравилось, если бы меня снисходительно называли «хорошим парнем». На Западе прекрасно сознают, что хороший парень — это не вообще хороший, а хороший для них, потому что забывает об интересах России. Безусловно, мне ближе образ «сукиного сына», неусыпно стоящего на страже этих интересов.

— Министр иностранных дел — не рядовой министр правительства. Он должен быть твердым и одновременно куртуазным, красноречивым и уклончивым, джентльменом и, как мы выяснили, сукиным сыном… Кого вы выделяете на этом поприще?

— Выдающимся министром был Александр Михайлович Горчаков. Товарищ Пушкина по лицею. Трудно найти ему равных по широчайшей эрудиции, уму, дипломатическому мастерству. Горчаков перевернул внешнюю политику страны, заставил мир поверить в незаурядность России, считаться с ее интересами. Сегодняшняя дипслужба во многом базируется на принципах, заложенных этим министром-реформатором.

Однако меня фигура Горчакова волнует не только в связи с его дипломатическими победами. Он был так же великолепен в дружбе. Вы наверняка знаете, что на следующий день после поражения восстания декабристов князь, делавший блистательную карьеру, не побоялся привезти Ивану Пущину заграничный паспорт на его имя, уговаривал в тот же день бежать из Петербурга на пароходе. Но Пущин предпочел разделить участь товарищей. Горчаков был одним из троих лицейских друзей, навестивших Пушкина в михайловской глуши! Пущин, Дельвиг и он…

…Из дипломатов советского периода я высоко ценю Андрея Андреевича Громыко, двадцать восемь лет возглавлявшего МИД. Его считали сухарем, «человеком в футляре». За границей называли «господином Нет», очевидно, за то, что упрямо отстаивал интересы страны, нередко, как утверждают, изнурял собеседников на переговорах своей несговорчивостью. Я, правда, никогда не был свидетелем этого. Знаю только, что Громыко честно служил Отечеству, понимая, конечно, многое сквозь призму своей эпохи.

Неотделимый от советской ментальности, Громыко не был ретроградом. Общаясь с ним, я чувствовал это. Громыко принадлежал к числу тех членов Политбюро, кто предлагал ввести наши войска в Афганистан. Но он был, очевидно, убежден, что войска вводятся лишь на три месяца. И, подобно Андропову, преследовал не идеологическую — геополитическую цель.

В 1982 году как директор Института востоковедения я выступал на коллегии МИДа с докладом о внутренней ситуации в Афганистане. Приведя исследования наших сотрудников, стал говорить о невозможности силой навязать этой стране революционные преобразования. Присутствовавшие явно не сочувствовали моим оценкам. И для всех стало сюрпризом, когда министр, по сути, поддержал меня.

Громыко был очень образован, постоянно читал, и один из немногих в советской верхушке прекрасно выступал без шпаргалки. В близком соприкосновении он не выглядел чопорным педантом, превращался в нормального, общительного человека. Разве что совсем не пил. Как-то сказал, что за всю жизнь выпил в общей сложности не больше двух бутылок сухого вина. Иные сослуживцы видели в этой подчеркнутой трезвенности замкнутость, отчужденность. Но встречал я начальников, готовых запанибрата выпить с подчиненным, а назавтра взять и уволить того. Андрей Андреевич не рвал на себе рубаху, не допускал амикошонства, однако и подлости по отношению к людям, с ним работавшим, не совершал.

Когда внезапно умер мой сын, Громыко прислал теплое, растрогавшее меня письмо с соболезнованиями. Позднее в своей монографии сослался на книгу Саши о работе нефтяных компаний на Аравийском полуострове. (Сашина книга вышла уже после его ухода.) Допускаю, что в моей симпатии к Андрею Андреевичу много личного. Но даже если отбросить субъективный фактор, уверен: Громыко лучше и порядочнее некоторых из тех, кто сегодня так скептически его «препарирует».

— В какой степени характер человека влияет на атмосферу переговоров, а их ход зависит от расположения или неприязни дипломатов друг к другу?

— Все факторы, о которых вы говорите, вроде бы неосязаемы, их нельзя, что называется, приложить к делу, но они сказываются на результатах встреч. Вы помните, с Кристофером у меня плохо получалось, все шло со скрипом. Разве можно здесь сбрасывать со счетов его ненужный апломб, отсутствие чувства юмора? В качестве противоположного примера приведу контакты со сменившей Кристофера госсекретарем США Мадлен Олбрайт на российско-американской встрече в Хельсинки по разграничению стратегической и тактической ПРО. Переговоры по противоракетной обороне туго продвигались в течение уже четырех лет. Казалось бы, приближался финиш. Однако оставалось несколько принципиальных моментов, которые не удавалось снять без участия Клинтона и Ельцина. Увы, и их диалог в Хельсинки зашел в тупик.

Перед перерывом Борис Николаевич в присутствии членов американской делегации обратился ко мне: «Найдите решение. Соглашение должно быть подписано». Олбрайт была воодушевлена. Бодро сказала: «Давай закругляться. Твой же президент распорядился подписать договор». Я ответил: «И не думай, что завизирую, пока не договоримся на взаимоустраивающих условиях». Что вы! Я бы никогда не поставил свою подпись под документом, идущим вразрез с интересами России.

Будь Мадлен менее умна или испытывай ко мне недружелюбие, не прекратила бы давить. Олбрайт чрезвычайно напориста. Но она поняла: загоняя меня в угол, ничего не добьется. А так как ее линия меньше всего заключалась в том, чтобы все сорвать, госсекретарь сочла за лучшее пойти на компромиссы, нежели прервать процесс. Призвала на помощь Джона Шали-кашвили, председателя Объединенного комитета начальников штабов. Генерал оказался мудрее дипломатов. Он принял «развязку», подходящую обеим сторонам.

В чем-то схожая картина сложилась и в связи с выработкой документа Россия — НАТО. Я подробно описал все перипетии долгих споров, тяжесть сближения подходов и, наконец, достижение консенсуса в своей книге «Годы в большой политике». Поэтому лишь подчеркну: наше взаимное расположение с Олбрайт очень помогло, притом что каждый ревностно отстаивал позицию своего государства. Мне бы в голову не пришло пригласить Мадлен с коллегами в гости и в непринужденной домашней атмосфере продолжить разговор, если бы не рассчитывал на взаимопонимание. А Олбрайт, которой предстояло назавтра улететь, наверное, не отложила бы отъезд, не старайся она, ощущая мою озабоченность, искать приемлемый для России вариант.

— По вашим словам, вы не цепляетесь ради амбиций за свое решение и отступаете от него, если докажут, что не правы. Это отсутствие надутости, зашоренности проявлялось и во время международных переговоров?

— Во время переговоров хуже всего, если ты произносишь, допустим, фразу: «Когда мы вчера встречались, вы настаивали на такой-то точке зрения, я же придерживался противоположной. Однако ночью подумал, что ошибался. Давайте вернемся к теме». Стоит это произнести, как тебя сразу положат на лопатки, примутся дожимать…

Я готов подтвердить, что не понимаю людей, считающих за доблесть ни при каких обстоятельствах не менять своих представлений, что вижу в этом ограниченность. Но одно дело — обычное общение, а другое — законы дипломатии. На переговорах шараханье исключено. Безусловно, ты можешь намеренно завысить планку, чтобы было куда отходить, оставить себе пространство для маневра. Неназойливое психологическое воздействие лишним не будет. Можешь увязать свое отступление с уступками партнера по другому вопросу. Иными словами, решить проблему «в пакете». Вот только суетиться и прогибаться в одностороннем порядке — нельзя.

— Есть разница между стилем общения с западными и восточными дипломатами?

— Давно уже нет. Большинство восточных дипломатов учились на Западе, исповедуют европейские ценности. Правда, ливийский лидер Муаммар Каддафи, подчеркивая национальный колорит, в дни визита в Москву разбил шатер в Тайнинском парке Кремля… Меня он в Триполи тоже принимал в бедуинской палатке. Но на ходе переговоров это никак не сказалось.

Времена, когда посол-европеец, вручая верительную грамоту какому-нибудь восточному деспоту, не смел повернуться к нему спиной и удалялся, пятясь мелкими шажками, миновали. Конечно, существуют разные протокольные нюансы. Сегодня, например, чтобы вручить главе государства, где аккредитуется дипломат, ту же верительную грамоту, нельзя воспользоваться посольской машиной с флажком. К президенту России новые послы обязаны приехать на автомобиле из ГОНа — гаража особого назначения. Но протокол — только форма, которую надо с уважением соблюдать. Стиль же дипломатов Востока и Запада в общем неотличим.

— Году в 1995-м, заглянув в МИД после долгого перерыва, мы были покороблены обшарпанностью помещений, скученностью в кабинетах, доносящимися из-за дверей запахами разогреваемой еды. Спустя год-другой с вашим приходом антураж изменился. Вы придаете значение обстановке, в которой работаете вы и ваши сотрудники? Разруха в высотке на Смоленской задевала ваше личное достоинство? Достоинство страны?

— Во всяком случае, мне льстило, когда говорили: добился того, чего не смог сделать даже Громыко. (Улыбается.) Сумел выселить из здания на Смоленской площади внешторговцев, больше сорока лет занимавших в доме несколько этажей. Сотрудники МИДа ютились в тесных помещениях, часть и вовсе сидела в соседнем здании, где располагался большой гастроном «Смоленский»… С «коммуналкой» покончили, и ми-довцы смогли улучшить условия работы. Одновременно начался солидный ремонт. Не представляю, как можно не придавать значения таким вещам.

— Легко. Так поступают многие руководители. Собственные кабинеты приводят в порядок, а подчиненные — перебьются. Вы же, вероятно, кроме своего седьмого этажа, больше нигде по МИДу не разгуливали? — Если так рассуждать, можно далеко зайти. Я, между прочим, куда бы ни приходил работать, через день-два обязательно смотрел, как питаются люди. Плохо? Дорого? Менял общепит. Думаете, меня не беспокоило, что профессия дипломата теряет престиж, что зарплаты и жилищные условия сотрудников унизительны? Делал все, чтобы выправить этот крен.

Слова «забота о людях» сейчас выглядят фразеологией советских времен. На смену пришло бездушное «Это твои проблемы». Но мне поздно себя переделывать. Да и не хочу… Перед вами у меня был известный академик. В разговоре вспомнили, как в годы застоя КГБ не выпускал его за границу. Я был директором института и видел, что перспективный ученый молча страдает. Наконец, меня допекло, снял трубку и позвонил заместителю начальника Второго Главного управления КГБ Виташю Константиновичу Боярову, которого тогда еще шапочно знал. Сказал: «Прошу вас, посмотрите, существует ли на такого-то материалы. Есть что-либо серьезное — даже не отзванивайте. А в случае, если какая-нибудь чепуха, помогите. Не всю же жизнь быть невыездным». На следующий день Бояров звонит: «Евгений Максимович, хочу вас обрадовать. Мы полностью сняли ограничения. Такая ерунда была, что и говорить не о чем». Перед человеком горизонты открылись. Долго работал за рубежом, стал видным академиком. Да, многих достойных людей зажимали…

— Вернемся к МИДу. Министр иностранных дел, пожалуй, самый мобильный (Сергей Шойгу не в счет) из членов правительства. Вечный цейтнот, утомительные перелеты, безжалостная смена климатических и временных поясов… В такой образ жизни трудно втянуться?

— Я привык жить в темпе. Не чувствовал, что нужно «втягиваться» в другой образ жизни. Легко адаптировался к напряженному ритму. А налетал я за свою жизнь, вероятно, больше, чем летчики. График министра иностранных дел составлен на месяцы вперед. Бывают встречи, которые планируются за пол года, даже год. Но, конечно, случаются экстраординарные ситуации, которые ломают график.

В ноябре 1997 года я должен был вылететь в Бразилию, где предстояла встреча с президентом страны. Как раз в это время вокруг Ирака разгорались очередные страсти. Багдад снова дразнил мир, запрещая доступ Спецкомиссии на подозрительные объекты. За три недели до моей командировки в Латинскую Америку Саддам Хусейн потребовал исключить из состава комиссии представителей США. Американцы начали подготовку военного удара по Ираку. России с трудом удалось убедить Хусейна вернуть в Багдад Спецкомиссию в полном составе.

Экстренно поставил об этом в известность министров иностранных дел Великобритании и Франции Робина Кука и Юбера Ведрина. Связался по телефону и с Олбрайт, которая находилась в Дели. Через час она перезвонила, сказав, что намерена сократить свое пребывание в Индии. Настойчиво предложила этой же ночью встретиться в Женеве министрам иностранных дел США, России, Англии, Франции и послу Китая. Кук и Ведрин поддержали госсекретаря.

Пришлось менять маршрут полета в Бразилию и приземляться в Швейцарии. Встреча, начавшаяся в два часа ночи, помогла на время нейтрализовать опасный нарыв. Президент же Бразилии меня извинил за то, что наши переговоры с ним слегка задержались.

— Возглавив российский МИД, вы поставили целью избавиться от имиджа «антизападника», «антиамериканиста»? Эти распространенные обвинения — навет, продиктованный примитивной логикой? Или не бывает дыма без огня?

— Я не мог ставить целью избавиться от того, чего во мне не было. Никогда не принадлежал к противникам Америки, Запада, но неизменно становился «анти-кого-то», если этот кто-то выступал против России. В таком ракурсе, наверное, дым не без огня. Однако это именно примитивная логика. Я не принимаю несправедливых упреков, ибо не принадлежу к тем закомплексованным лицам, которые думают, что с Америкой можно разговаривать с позиции силы, что на нее можно жать, ей — угрожать. Все это контрпродуктивно. Сегодня, считаю, надо очень выверенно реагировать на сигналы Барака Обамы. По-моему, они позитивные.

— С кем из министров иностранных дел вам легко и раскоепощенно работалось?

— С Клаусом Кинкелем, министром иностранных дел Германии. По его приглашению мы с Ирой провели чудесный уикэнд в Рейнской долине, затем принимали Клауса и его супругу Урсулу у себя на даче. Итальянский министр Ламберто Дини проявил себя радушным хозяином в своем доме во Флоренции. Прекрасные отношения у меня были с покойным Робином Куком, о чьей смерти искренне горевал. С самого начала родилась взаимная симпатия с французом Эрве де Шарет-том. Легко находил общий язык, естественно, с восточными министрами. Наконец, с Мадлен Олбрайт, с которой мы встречались раз двадцать, обычно не испытывал трудностей, хотя порой она привносила в работу пристрастия, была необъективной. Да я не могу вам назвать зарубежного коллегу-министра, с кем бы чувствовал несовместимость. Пожалуй, только с Кристофером на личностном уровне буксовало взаимопонимание, существовала натянутость, мешавшая делу.

— Вы испытали облегчение, узнав о его отставке?

— Особой радости и плясок по этому поводу не было. Я еще не знал, не окажется ли Олбрайт хуже. (Усмехается.)

— Опасались, что предстоит пожалеть о бедном скучном Крисе из-за того, что нового госсекретаря США называли ученицей знаменитого антироссийски настроенного Збигнева Бжезинского?

— Меня это, безусловно, настораживало. Но, познакомившись с Мадлен, я заметил, что влияние Бжезинского на нее не столь велико, как пишут. Он действительно был преподавателем Олбрайт в Колумбийском университете, затем, став помощником президента США по национальной безопасности, пригласил к себе на работу. Однако политические взгляды Мадлен, во многом формировавшиеся в общении с Бжезинским, в значительной степени самостоятельны. Она писала диссертацию у Северина Биалера, советолога, считавшегося в университете антиподом Бжезинского. Я хорошо знал Биалера, встречался с ним на международных симпозиумах и видел, что, не являясь поклонником России, он был реалистически мыслящим человеком. Не могу его причислить к нашим противникам. Так же, как сказать про Олбрайт, что, подобно Бжезинскому, она антироссийски настроена.

— Вы знакомы с Бжезинским. Не преувеличена ли его нетерпимость к нашей стране, не свойственная, как всякая узость, умному, неограниченному человеку?

— Мы знакомы не одно десятилетие. Еще в пору моей работы в ИМЭМО общались на советско-американских Дартмутских встречах. Они регулярно проводились и у нас, и в Штатах, чтобы сблизить подходы двух супердержав по острым международным проблемам. Когда я руководил разведкой, Бжезинский прилетел в Москву, и я пригласил его отобедать в особняке СВР, существующем специально для такого рода встреч. Не в «лесу» — за пределами Ясенева. У нас со Збигневом по-человечески абсолютно нормальные взаимоотношения, хотя политические взгляды разные. Бжезинский в самом деле умен и при этом — наш давний непримиримый противник. Он убежден в безусловном американском лидерстве и в том, что нужных политических решений следует добиваться с использованием силовых методов. Это его кредо.

Года три-четыре назад было опубликовано любопытное интервью Бжезинского. В нем он сказал, что в свое время уговаривал президента США дать современное оружие моджахедам с целью втянуть нас в Афганистан. Советские войска еще туда не входили. Представляете, если бы мы сейчас аналогичным способом пытались втянуть Штаты в Иран.

— А вы с Бжезинским обедаете…

— Так рассуждать, то и президенты, и премьер-министры не должны встречаться, поскольку у них есть разногласия. Мир погрузился бы в страшный хаос, если бы люди с противоположными взглядами не общались.

— Еще об одном столпе американского истеблишмента — Генри Киссинджере. Тоже не лучший друг России.

С ним (как и вы, сопредседателем американо-российской «группы мудрецов») вы регулярно видитесь, сопровождаете бывшего госсекретаря США на встречи с Медведевым. Когда вы сидите рядом: два мэтра, два влиятельных международных тяжеловеса, — это впечатляет. Взгляды расходятся, а масштабность сближает?

— Встречаясь, мы с Генри не ведем пропагандистских бесед. Это было бы нелепо. Разбираем конкретные ситуации, ищем общие подходы с точки зрения здравого смысла. Сегодня Киссинджер понимает, как много зависит от хороших отношений с Россией, от сотрудничества с ней и в борьбе с международным терроризмом, и в урегулировании ближневосточного конфликта, и в деле разоружения. Воззрения Киссинджера претерпели заметную эволюцию, что естественно пусть для жесткого, но не твердолобого политика.

— В самом начале вы сказали, что с годами по форме стали терпимее относиться к недостаткам людей.

Но чем больше мы общаемся, тем заметней не выпячиваемая и внутренняя толерантность. Дипломатическая работа сыграла свою роль?

— Не раздувайте мою толерантность. (Смеется.) На международных встречах мне доводилось выходить из себя, закипать. Разумеется, возмущаясь, я не стучу кулаком по столу и не засовываю пальцы в рот, чтобы свистнуть. Но иногда невозможно избежать столкновения даже с теми, с кем до этого нормально работалось. В марте 1998 года в Бонне состоялось заседание контактной группы по Югославии. Мадлен Олбрайт была настроена неуступчиво. Решительно проталкивала антисербские положения в резолюцию. Переубедить ее не удавалось. Исчерпав аргументы, я сказал, что просто-напросто выйду из контактной группы.

— Это же скандал!

— Скорее ультимативный шаг, ставящий в тяжелое положение и дело, и партнеров. Но если ничего больше не остается, если настаивают на принятии требований, неприемлемых для России, надо показывать зубы.

— Сорвали заседание?

— Обошлось. Хозяин встречи Клаус Кинкель объявил перерыв и пригласил меня в свой кабинет. Предложил согласовать подходящие формулировки. Потом они были обкатаны с другими членами группы. Так что порой приходилось ссориться. И мириться — тоже.

— На восемь лет задвинутая в тень при Буше-младшем, ныне Олбрайт снова востребована, входит в окружение Обамы. Вы продолжаете общаться?

— Изредка. Мадлен меня поздравляет с праздниками, я — ее. Раза два-три Олбрайт звонила в Торговопромышленную палату, чтобы посоветоваться. Не по государственным вопросам — по бизнесу. У нее своя консультативная компания.

— Оглядываясь назад, вы продолжаете считать Основополагающий акт между Россией и Североатлантическим союзом дипломатической победой, если принять во внимание последовавшие бомбежки Югославии, планы дислокации натовских войск в Румынии и Болгарии, размещения ПРО в Польше и Чехии, наконец, не отрицаемый полностью прием в НАТО Украины и Грузии? Что в этой ситуации делать России? Здраво принять данность, коли ей нельзя воспрепятствовать, или встать в позу, «надуться», безнадежно испортив отношения с Западом?

— До моего прихода на Смоленскую площадь у МИДа была такая позиция: хочет НАТО расширяться — пускай расширяется. Она подкреплялась заявлением Ельцина в Варшаве летом 1993 года. Борис Николаевич сказал Леху Валенсе, что вопрос о вступлении Польши в НАТО находится полностью в ее компетенции. Россия тут ни при чем. Я придерживался другого мнения. С первых дней на посту министра задумался о возможных вариантах отношений с Североатлантическим блоком. Их было три.

Первый — выступить против расширения альянса и прервать с ним все контакты. Это путь назад, к «холодной войне». Второй — сделать вид, что разрастание НАТО нас не касается, пустить дело на самотек, вернее, позволить США поступать, как им заблагорассудится. Это проигрыш, так как Россия упускает малейший шанс добиться уступок. Третий вариант — обозначить свою негативную позицию, но одновременно вести переговоры, чтобы минимизировать вероятные военные угрозы, связанные с приближением НАТО к нашим границам. Вот такие три варианта. Больше ничего не дано.

Мы пошли по третьему пути. Почему? Воспрепятствовать расползанию альянса на Восток силой невозможно. Как это себе некоторые представляют в условиях, когда страны Восточной Европы стремятся в Североатлантический блок, а он стремится их заполучить? Убеждениями, приведением массы аргументов, в частности, о том, что расширение НАТО не в интересах и самих США, тоже не получается остановить процесс. Что нам остается? Не вступать же в конфронтацию. Остается только, как вы говорите, принять данность, которой нельзя воспрепятствовать. Но при этом не прерывать диалог, торговаться, не упускать возможность любого выигрыша.

К сожалению, даже в обозначенных рамках нас вводили в заблуждение. Российская сторона в изматывающих спорах по НАТО твердо заявила о своем отрицательном отношении к приему в альянс бывших республик Советского Союза. Я раз за разом ставил этот вопрос. И всегда слышал заверения: проблема относится к столь далекому будущему, что незачем ее поднимать. Тем не менее Прибалтика уже в НАТО, нынешние руководители Украины и Грузии ждут своего часа.

По каждому поводу шли изнурительные баталии. Мы настаивали, чтобы на территории новых членов НАТО не перебрасывались для постоянного базирования значительные вооруженные силы. Нам возражали: «А как же проводить совместные маневры?» — «Маневры, пожалуйста, проводите, но по окончании их уходите». Убедили. Договоренность внесли в Основополагающий акт. А спустя несколько лет США объявили о размещении в Румынии и Болгарии по пяти тысяч своих солдат. Говорят: «Пять тысяч — это не «значительные силы». Меж тем две тысячи российских военнослужащих, охраняющих оружейные склады в Приднестровье, требуют вывести. Где логика? Не исключаю, сейчас предстоит уточнение терминов, которое не было сделано. В тот момент мы не смогли этого добиться.

Как бы то ни было, хочу подчеркнуть: только люди несведущие, не понимающие, каких огромных дипломатических усилий стоил марафон, связанный с расширением НАТО, способны категорично заявлять: «Или все, или ничего». Слышал упреки: «Вы не остановили расширение альянса». — «Не остановил». — «Значит, вы провалились». Что возразить? Лишь то, что нужно соотносить статус-кво с ситуацией, которая могла бы сложиться без Основополагающего акта.

Да, бомбардировки Югославии случились не только после того, как во Франции главы шестнадцати государств — членов НАТО вместе с Ельциным подписали принципиальное международное соглашение, но и без решения Совета безопасности ООН. Удары по Белграду вызвали глубокую трещину между Москвой и Североатлантическим блоком. Однако не стоит недооценивать тот факт, что в Основополагающем акте под российским давлением появилось положение, запрещающее на территории новых членов НАТО размещать ядерное оружие, складировать его, строить для этого специальные объекты. Оно не нарушается. Этот пункт я расцениваю как наше крупное завоевание.

— Расширение НАТО на Восток, вопреки желанию России, несомненно, бьет по ее самолюбию. Но бьет ли это одновременно по ее безопасности? Так ли критично при современном уровне вооружений, что Североатлантический блок приблизился к нашим границам?

— Представьте себе, что Грузия, начав военную операцию в Южной Осетии, была бы в составе НАТО. НАТО втягивается в это дело. Чем все могло обернуться, не хочется думать… Поэтому следует исходить из возможности реальных коллизий, а не гипотезы, что начнется глобальная война и в этой глобальной войне мы проиграем, поскольку Североатлантический блок чуть-чуть ближе подошел к нашим границам.

Хотя расстояния, безусловно, имеют значение. В середине семидесятых годов Советский Союз совершил ошибку, начав размещать ракеты средней дальности, нацеленные на Европу. Соединенные Штаты предупредили, что в ответ поставят «Першинги-2». И сделали это. Но наши ракеты не являлись оружием первого удара, так как не достигали Америки. А «Першинги» — средство первого удара. Подлетное время таких ракет, размещенных в Западной Германии, составляло восемь-десять минут.

Пришлось сдавать назад, начинать обсуждать варианты ликвидации и нашего, и американского оружия. В декабре 1987 года Михаил Горбачев и Рональд Рейган подписали советско-американский договор, впервые предусматривавший уничтожение целого класса вооружений. Он был выполнен полностью в сжатые сроки — к 1991 году. Нашлись умники, которые, подсчитав, стали возмущаться: «О, смотрите, нас объегорили. Мы уничтожили больше ракет». Не всем же втолкуешь, от какой угрозы мы избавились, какой острый стратегический вопрос сняли.

— Авторами идеи о размещении ракет средней дальности были генералы?

— Да.

— А вы находили с военными общий язык, ведя переговоры по Североатлантическому альянсу?

— Абсолютно. У нас были отличные эксперты — генерал-полковник Леонид Григорьевич Ивашов, начальник Главного управления международного военного сотрудничества Минобороны, вице-адмирал Валентин Сергеевич Кузнецов, начальник международнодоговорного управления… Военные далеко не всегда большие ястребы, чем гражданские. Мадлен Олбрайт, как вы помните, в Хельсинки поначалу ни в какую не шла нам навстречу, а генерал Шаликашвили, находясь сильно «в материале», помог ей и нам сблизить позиции.

Взвешенность, нередко проявляемая военными, объясняется их профессиональной погруженностью в тему. Например, Пентагон противился операции в Ираке, понимая, какими она может обернуться потерями. Аналогичная история с бывшим министром обороны России Павлом Сергеевичем Грачевым. Болтовня, будто он проталкивал идею ввода наших войск в Чечню. Я присутствовал на Совете безопасности, когда обсуждался вопрос об операции федеральных войск, и свидетельствую: Грачев, который действительно сказал до этого, что сможет навести порядок в республике силами двух парашютно-десантных полков, на заседании отнюдь не ратовал за ввод войск.

— Нередко звучит сожаление, что Горбачев, согласившись на объединение двух Германий и вывод оттуда наших войск, не извлек из этого шага пользы для России. Гельмут Коло, Джон Мейджор, Франсуа Миттеран заверяли: НАТО не станет расширяться за счет стран Восточной Европы. Однако никто у нас не озаботился подписанием правового документа. Случись это, мы бы видели сейчас иную картину?

— Вы правы. Для меня «упущенная выгода» стала отчетливой, когда на следующий день после первого совещания в МИДе по НАТО ко мне в кабинет зашел заместитель министра Сергей Борисович Крылов и предложил почитать взятые из мидовских архивов записи бесед, относящихся к периоду объединения Германии. Я их тщательно проштудировал и расстроился. Главы ведущих государств Европы и госсекретарь США Джеймс Бейкер уверяли Горбачева, что в случае вывода советских войск НАТО ни на дюйм не продвинется в восточном направлении. Увы, этим заверениям не была придана юридическая форма. Письменно подтверждено лишь обязательство не размещать войска альянса в Восточной Германии. Положи тогда руководители государств на бумагу то, что обещали на словах, ситуация была бы в корне отличной.

— Чем объясняются наши доверчивость, прекраснодушие?

— Не хочу задним числом обвинять ни Шеварднадзе, ни Горбачева. Но случившееся — чистейшей воды непрофессионализм.

— Поскольку речь зашла о Германии, вспомнилась немецкая пословица: «Всякое сравнение хромает». Учитывая это, не схожа ли возможность договориться с НАТО, которую мы проморгали, с не использованным Борисом Ельциным шансом вернуть России Крым? Сомнительно, что в декабре 1991 года президент Украины Леонид Кравчук, осчастливленный в Беловежской Пуще свалившейся независимостью батыавщины, покладисто не отщипнул бы России полуостров. Но, видно, Ельцину было не до подобной ерунды?

— В оправдание Ельцина скажу, что, когда образовывалось СНГ, все верили: между республиками сохранится прежняя близость, и об административных границах долгое время не думали. Уже руководя МИДом, я вел переговоры о делимитации границы с Украиной — по карте. На местности, считал, это делать ни к чему. «Разрезать» села, ставить столбы, не давать близким людям свободно навещать друг друга — драма… Сегодня столбы стоят. В одной из деревень граница делит дом пополам. Что делать, прошлая жизнь ушла.

А в Беловежской Пуще не волновались об отдаленных последствиях. Те же, кто готовил конец СССР, из двух путей: начать торг по поводу территорий или административные границы между республиками объявить государственными, выбрали более простой — второй. Но теперь ставить вопрос о том, что Крым принадлежит России, значит накапливать вражду с Украиной. Не надо было Хрущеву его отдавать.

— Чем дальше, тем территориальные перемены все менее вероятны.

— Может быть, придет время, когда вопрос сам собой отпадет или отступит на задний план. Мы видим, как Европейский союз приглушает остроту территориальных претензий. В Шенгенской зоне люди ездят куда хотят. Не так давно Россия, Белоруссия, Казахстан создали Таможенный союз. Неизвестно, как пойдет дело, но, если получится, это приведет к очень важным изменениям, продвинет интеграционные процессы.

У наших людей осталась ностальгия по сильному общему государству, где все живут мирно и не должны «регистрироваться», передвигаясь по стране. Но, уверяю вас, это уже не идентично ностальгии по СССР. Стопроцентного возрождения Советского Союза мало кто желает. Конечно, больно, что мы потеряли великую страну, в которой нам неплохо было вместе, но в то же время далеко не всех устраивали многие проявления советской государственности.

О чем еще думаю. Если будут технические, научные прорывы (а они обязательно будут, смотрите, как быстро все развивается), границы обретут второстепенное значение. Ядерную энергию вот-вот научатся добывать из воды. Никто не будет лидировать, контролируя природные источники энергии и пути ее транзита, никто не станет зависеть от нефтяных и газовых держав. Отношения государств кардинально изменятся. Между ними исчезнет конкуренция, а с ней — всякого рода разделительные линии. Разумеется, это не случится завтра. Однако не сомневаюсь: Крым, в конце концов, прекратит быть «яблоком раздора».

— Возможно. Но пока пограничных столбов становится только больше. Относительно свежую независимость Косова поддержали уже более пятидесяти государств. Обрели суверенитет Абхазия и Южная Осетия, который, правда, признали только Россия, Никарагуа и Венесуэла. Восторг наших новых самостоятельных соседей понятен. Однако есть ли у Москвы основание его разделять?

— В политике всякий восторг неуместен. Восторгаться своими действиями? Чужими? К чему? Политика — это прагматика. Она строится на разумном понимании обстановки, ее анализе, прогнозах.

— Работая в МИДе, вы были убеждены, что перспектива независимой или присоединившейся к России Абхазии абсолютно нереальна, что на это не согласимся ни мы, ни другие государства. Август минувшего года перечеркнул прежнее мнение?

— Именно август, вы правы. Если бы не было военной акции Саакашвили против Южной Осетии, вряд ли встал бы вопрос о признании Россией Южной Осетии и Абхазии. В апреле до нападения на Цхинвал грузинский президент планировал ударить по Абхазии. Мне говорил об этом посол США в России Джон Байерли, сидя здесь, в этом кабинете. По его словам, американцы тогда удержали Саакашвили. А в середине прошлого лета госсекретарь Кондолиза Райс летала в Тбилиси и уговаривала Саакашвили не предпринимать боевых действий против Южной Осетии, в которых он не сможет победить.

Но Саакашвили был связан не с Бушем и Райс, а с антироссийски настроенным вице-президентом Диком Чейни и окружавшими его неоконсерваторами. В Вашингтоне Саакашвили выходил на них, неоконы же были заинтересованы не столько в том, чтобы Грузия начала военные действия, сколько во втягивании в конфликт России.

Признание независимости Цхинвала и Сухуми до сих пор вызывает немало критики и внутри страны, и за рубежом, в том числе в СНГ. Но у России был очень ограниченный маневр. Саакашвили заявил, что в одностороннем порядке выходит из соглашения 1992 года, по которому наши миротворцы находились в Южной Осетии. Одновременно Грузия прекратила членство в Содружестве Независимых Государств, а это лишало юридической базы пребывание российских миротворческих сил в Абхазии.

Оставить воинские подразделения России в Южной Осетии и Абхазии (чего настойчиво требовала обстановка) можно было, лишь признав независимость двух республик и вслед за тем подписав договор о сотрудничестве с соответствующими военными статьями, на основе которых сохраняется наше присутствие в регионе. Дальнейший «распорядок действий» стал вынужденным.

— Он вас расстроил?

— Если предпринят неизбежный шаг, расстраиваться нерационально. Надо смотреть в будущее, задумываться о том, как адаптироваться к новой реальности, снять остроту проблемы.

— К охлаждению между Москвой и Тбилиси, закончившемуся откровенной враждебностью, приложили руку и Гамсахурдиа, и Шеварднадзе, и Саакашвили. Но в ссоре не бывает виновата одна сторона. Вопрос — в степени ответственности. Что скажете по поводу России?

— Когда между государствами случаются такие коллизии, как правило, невиновных нет. Но если подводить баланс, я бы больший счет предъявил Грузии. Несмотря на то что и Россия небезгрешна. Вспомните, как во время очередной вспышки ксенофобии в московских школах и детских садах переписывали детей с грузинскими фамилиями. Это нам плюс? А обстрел грузинских позиций самолетами без опознавательных знаков в период военных действий между Сухуми и Тбилиси в 1993 году? У абхазцев не было авиации. Пускай обстрелы с воздуха совершались не по приказу Москвы, а были делом рук кучки коррумпированных военных, все равно это минус России. Кому же из грузинских президентов инкриминировать большую вину в обвале отношений с Россией: ярому националисту Гамсахурдиа; не сумевшему после него оседлать ситуацию и уберечь Грузию от войны с Абхазией Шеварднадзе; или безответственному, неуравновешенному Саакашвили, — не возьму на себя смелость судить.

— В качестве министра вы пытались примирить Шеварднадзе и объявленного в Грузии вне закона абхазского лидера Владислава Ардзинбу, даже организовали тайную доставку того в Тбилиси. Трудно было заставить встретиться этих людей, устроить переговоры, больше напоминавшие спецоперацию?

— Шеварднадзе не надо было заставлять. Он тут же согласился, когда я сказал, что прилечу в Тбилиси с Ардзинбой и прошу обеспечить полнейшую секретность, поставить в известность лишь людей, отвечающих за безопасность. Для Ардзинбы поездка в столицу Грузии была сопряжена с риском: город наводняли десятки тысяч ожесточившихся беженцев, потерявших из-за войны кров и родных. Владислав Григорьевич не сразу ответил «да» на мое предложение встретиться с Шеварднадзе. Мы разговаривали в Сочи, где я проводил отпуск. Прощаясь, Ардзинба обещал подумать. Через день позвонил из Гудауты и сказал, что готов полететь. Мимоходом обронил: «Мама интересуется, класть ли в сумку теплые вещи».

— Пошутил?

— Очевидно. Но в этой шутке было чуть-чуть опасения: Владислав Григорьевич семь лет числился в розыске. Когда самолет приземлился в Тбилиси, по моей просьбе Ардзинбу посадили не в отдельную машину, а рядом со мной. Я намеренно не участвовал в переговорах. Не хотел мешать. Они затянулись. Успел съездить на могилу к маме, затем к родственникам Лауры, где собрались мои друзья детства, навестил отца Наниного мужа — академика Владимира Ивановича Бахуташви-ли. Я его очень любил. Четыре года назад Владимир Иванович скончался…

Вернувшись в загородную правительственную резиденцию Крцаниси, я обнаружил, что дело мало продвинулось. Максимум, что удалось выжать, это подписать документ, подтверждающий прекращение огня. О том же, как Грузии с Абхазией жить дальше, не договорились. А шансы были. Еще в Сочи Ардзинба отчаянно спорил со мной, но в результате все-таки дал согласие на формулу: Грузия и Абхазия будут жить в общем государстве. Однако Шеварднадзе настаивал сначала на формулировке «в едином», что помимо сохранения территориальной целостности предполагало унитарный характер устройства. Потом он увязал свое согласие с условием, чтобы у общего государства была общая конституция. Возражения, что общим конституционным актом будет мирный договор об окончании войны, а две стороны должны принять обязательства исключить из своих конституций все положения, несовместимые с этим договором, не были приняты.

— Некогда Ардзинба работал под вашим руководством в Институте востоковедения, занимался Древним Востоком. Что его толкнуло, в прямом смысле, на минное поле политики?

— Кто ж, кроме него, знает. Может, амбиции. Он быстро стал лидером абхазцев.

— Как вы расцениваете вынужденную отставку Шеварднадзе после «революции роз», то, что он был вышвырнут из власти вчерашними соратниками?

— Если коротко, пришли другие, молодые… Их лозунги вдохновляли людей. Это естественное дело. Разочарование в Саакашвили наступило позже.

— Вы говорите: «естественное дело». Но, наверное, Шеварднадзе вызвал отторжение какими-то своими качествами?

— Не стану развивать эту тему. У нас с Эдуардом Амвросиевичем были непростые отношения в течение всего его пребывания в Москве. И все-таки меня с ним связывают долгие годы. На посту первого секретаря ЦК Компартии Грузии Шеварднадзе выдвинул меня в почетные тбилисцы. Мне это звание дорого…

Последний раз я был в Тбилиси года два назад — по линии Торгово-промышленной палаты. Решил позвонить Шеварднадзе. Сначала в трубке молчание. Я его прервал: «Эдуард Амвросиевич, я в общем-то счел необходимым позвонить. Вам уже исполнилось восемьдесят лет. А мне скоро будет. Может быть, мы и никогда не увидимся». Он говорит: «Почему? Приходите». «Хорошо». Поехал к нему на дачу.

Сели за маленький столик. Спрашивает: «Что будете пить?» — «Водку». — «Тогда и я водку». Первую рюмку подняли за упокой его жены. Она похоронена прямо на территории дачи, могила недалеко от дома. Поговорили. Шеварднадзе заметил: «А знаете, Евгений Максимович, у нас с вами в основном были хорошие отношения. На девяносто пять процентов». Задумался и произнес: «На девяносто три». (Смеется.) Нет, я очень доволен, что эта встреча состоялась.

— По вашим словам, Грузия сейчас разочаровывается в Саакашвили. А Америка? Белла Ахмадулина, обожающая Тбилиси, комично описывала нам свои впечатления от общения с грузинским президентом: «Ручаюсь, его растила бабушка. Она его целовала, гладила: „Мишико, любимый, съешь еще кусочек, пожалуйста. Умоляю". Он немножко избалованный. Но Америка не станет долго относиться к Саакашвили, как бабушка. Так же нежить, ласкать». Вы разделяете этот политический поэтический прогноз?

— Америка никогда не относилась к Саакашвили, как бабушка. В Штатах есть люди, которые использовали его в своих интересах и продолжают использовать, подталкивая к конфронтации с Россией. Но Америка не однородна. Многим политикам Саакашвили не нравится, так как подводит к черте, когда надо влезать в то, во что, с точки зрения этих людей, влезать не стоит. Грузинский президент делал ставку на неоконов, подыгрывал им. Однако, по-моему, в курс Обамы он не вписывается. Думаю, Америка сегодня достаточно прохладно относится к Саакашвили.

— Вы можете объяснить, почему, поддерживая отделение Абхазии и Южной Осетии, мы в близкой ситуации с Косово занимаем противоположную позицию? В чем причина, что Россия часто выступает «перпендикулярно» действиям западного мира? Мы что, другие?

— Прискорбно, но это так. Вообще, все сложно.

Мне, например, непонятно, когда наши политики, объясняя признание Абхазии и Южной Осетии, ссылаются на косовский прецедент. Мол, независимость Косова открыла дорогу для самостоятельности Цхинвала и Сухуми. Это неумный аргумент. Никакого тождества здесь нет и быть не может. Россия в срочном порядке пошла на не планируемый ею шаг. Об этом свидетельствует хотя бы то, что, когда незадолго до начала войны Саакашвили заявил: он готов предоставить Южной Осетии в составе Грузии больше прав, чем Северная Осетия имеет в России, — Владимир Путин ответил: «Очень хорошая идея». Однако Саакашвили, давая обнадеживающие авансы, замышлял войну.

А почему мы часто действуем не в такт с западным миром? Почему после всех перестроек и реформ нас продолжают воспринимать с опаской как «других»? Так мы и в самом деле другие. Огромная страна. Не благопристойная галерка Европы. Мы самобытны. Это во-первых. Во-вторых, остатки взаимной настороженности — инерция «холодной войны». У нас тоже нередко незаслуженно охаивают Запад. Представление же, что все идут в ногу, только Россия не в ногу, в значительной мере объясняется американским влиянием. В отношениях с Россией на Западе до сих пор многие равняются на США. Но не все. Не все. И потом, разве мало вопросов внутреннего развития, за которые нас можно критиковать? На Западе они тоже есть. Вот мы и критикуем друг друга.

— Вам не нравится однополярный мир, в котором властвуют США. Действительно, трудно смириться с тем, что Россия утратила былое влияние. Но достаточно ли призывов к многополярности, чтобы вывести страну на достойное место? Не разумней ли сосредоточиться на решении внутренних проблем, сделать страну экономически здоровой, процветающей? И она автоматически заставит с собой считаться, займет «полюс», на который насильно, за уши ее не втащить.

— Я не придерживаюсь точки зрения, что разгово ры, призывы определяют происходящие в мире явления. Многополярное мироустройство — объективный процесс. Он не зависит от нашего желания или желания Соединенных Штатов. Экономическое развитие, изменения на международной арене свидетельствуют о переходе от двухполярной системы времен «холодной войны» к многополярности мира. Китай вырывается вперед, Индия совершает резкий рывок как полюс. Говори или умалчивай о многополярности, она есть. Нынешний экономический кризис еще раз подтвердил: из одного центра нельзя руководить мировой финансовой системой. Но из объективного существования много-полюсности не вытекает отрицание того, что Соединенные Штаты сейчас занимают в ней особое место. Равно как признание Америки самым сильным государством не означает, что мир однополярен.

Другой вопрос — наше внутреннее укрепление как основа притязаний на уважаемую роль в мире. Здесь вы правы. На словах доказывать, что Россия не второстепенная страна, бесполезно. Но не стоит упускать из виду: наше настойчивое напоминание о своем значении — не инициативный разговор. Это реакция на то, что значение принижается.

С подобным нелегко согласиться. Даже после краха СССР Россия остается самым большим государством в мире. В наших недрах значительная часть природных ресурсов планеты. Несмотря на утечку мозгов, в стране сохранился высочайший интеллектуальный потенциал. Далее. Россия одна из пяти стран — постоянных членов Совета Безопасности ООН. От нас зависит принятие принципиальных решений, мы можем наложить вето на любую резолюцию, противоречащую идеям мира и безопасности. Наконец, мы единственная держава, чей ядерный потенциал сопоставим с ядерным потенциалом США (хотя у них сегодня больше боеголовок и носителей). Гипотетически Москва обладает возможностью нанести ядерный удар, который способен вызвать, как выражаются военные, неприемлемые последствия. При таких мощных вводных не считаться с Россией смехотворно.

Безусловно, в экономическом плане мы пока отстаем. Нам принадлежит лишь небольшая часть мирового валового внутреннего продукта. Многие страны развиваются быстрее. Все это предстоит исправлять. Но и без того факторы, которые я перечислил, делают Россию важнейшим членом мирового сообщества. Она необходимый партнер в решении глобальных вопросов, касающихся всего человечества. Востребованность нашей страны в устранении основных угроз, стоящих перед планетой, — а это распространение ядерного оружия, терроризм, региональные конфликты — абсолютна!

— Накануне президентских выборов в США политологи предрекали: в последний момент на участках для голосования американцы дрогнут и не изберут чернокожего президента. Не дрогнули. В чем только не упрекают Америку, но приход в Белый дом черного президента — историческое событие, рождающее восхищение и даже зависть…

— Бесспорно, к произошедшему можно относиться только позитивно. Страну возглавил президент, во время инаугурационной речи произнесший: «Человек, чьего отца менее шестидесяти лет назад могли не обслужить в местной закусочной, сейчас стоит перед вами и готовится принять самую священную присягу». Что ж, в Штатах идет нормальный процесс единения людей, интеграции населения, демократизация общества. То, что во главе государства — афроамериканец, не с неба свалившаяся случайность. Это результат объективных процессов. Если демократические принципы работают, они сами, внутренняя логика их развития приводят к таким достижениям, которым нельзя не аплодировать.

— Россия в этом плане проигрывает. Вы можете представить, допустим, что в обозримом будущем главой государства у нас станет еврей?

— Почему нет? Могу. Но, возможно, здесь останется уже мало евреев. (Улыбается.) Кстати, собирался же Горбачев назначить казаха Назарбаева председателем правительства СССР. Если бы Нурсултан Аби-шевич стал премьером, события, вероятно, развивались бы иначе.

— Назарбаев не еврей.

— Ну, он мусульманин. Какая разница?

— Для вас — никакой. Для нас тоже. А для страны?

— Кому-то понравится, кому-то нет. Неужели считаться с теми, кто копает, у кого какие корни. Сегодня государственного антисемитизма у нас, к счастью, нет. Бытовой — да, остался… Но он существует и в других странах.

— В России участились вспышки ксенофобии, национализма, ненависти к инородцам. Многие наши люди несчастливы. Не оттого ли распалены, срывают зло на тех, кто виноват уже в том, что непонятен?

— Не думаю, что нас захлестывает ксенофобия. Ее масштаб преувеличен. Но я за то, чтобы он преувеличивался. Тем самым создается щит против разрастания тенденций, которые могут нанести огромный вред России. Хорошо, что к этому привлекается внимание, что СМИ будоражат общество…

А причины ксенофобии? С одной стороны, это извращенное представление о национальном духе. С другой — противодействие развивающейся русофобии. Смотрите, в вагон московского метро врываются молодые кавказцы и с криками «Русские свиньи!» избивают школьника и студента. А что делается на Украине, в Польше? Взрыв настоящей русофобии. Она подпитывает ярость русских молодчиков, заодно выплескивающих в агрессии недовольство своим положением.

— Счастливый человек не будет скинхедом.

— Пожалуй. Но разве во Франции мало счастливых людей, а там прогрессируют антимусульманские настроения. Конечно, отрицательная энергетика накапливается, переливается через край. Тем более если в голову лезут злые сопоставления: богатейшая страна, а как хреново живем. Кто-то же виноват? Ясно кто: все эти кавказцы, инородцы…

Одинаково скверно, когда скандируют: «Россия для русских» или заявляют: «Израиль для евреев». Да, большинство населения России — русские. Но надо брать пример с тех же США, где складывается общность на многонациональной основе. Нельзя отступать от принципов интернационализма. Я, скажем, считаю, что Южная Осетия, став самостоятельной, ни в коем случае не должна превращаться в мононациональное государство. Там есть грузинские села, и нужно, чтобы в них быстрее возвратились беженцы. Не только для грузин — для осетин это нужно.

— Белла Ахмадулина, на беседу с которой мы только что ссылались, по поводу скинхедов заметила, что истребление духа, совершавшееся в России с семнадцатого года, бесследно не проходит. «Кто они такие, эти жестокие люди? Вырожденцы… Конвоир остался. Он жив. И потомство у него есть — дети, внуки. А зэк где? Никто не знает». Нам хватит, как Америке, шестидесяти лет, чтобы оставленные на судьбе России шрамы перестали напоминать о себе?

— При всем почтении к Белле Ахатовне не согласен, что нравственное уродство ксенофобов обусловлено генетически, что это патология, передающаяся по наследству. Конечно, миллионы талантливых, светлых людей были репрессированы, сгинули в ГУЛАГе. Потери невосполнимы. Но я оптимист. Верю в то, что не через шестьдесят лет — гораздо раньше в обществе произойдут колоссальные позитивные сдвиги. Они обязательно затронут и мораль, и нравственность, и национальные отношения.

— Из ваших комментариев по поводу переписки Пушкина и Чаадаева мы поняли, что вам не по душе славянофильство. По-видимому, вы все-токи западник, влюбленный в Восток?

— Разделение на чистых западников и чистых славянофилов во многом надуманно. Пушкин, полемизируя с Чаадаевым, защищает национальные особенности России, ее историческую роль. Но зачислять его за это в славянофилы? Смешно.

Что до меня, то Восток, вы знаете, сильно люблю. А западник я, возможно, в том смысле, что не вижу в Западе врага России, считаю, что европейские ценности не должны нами отторгаться, что взаимопроникновение культур — неизбежный и благотворный процесс. Однако при этом уверен: национальные интересы России надо отстаивать. Нельзя в угоду кому бы то ни было поступаться ими.

— В каком городе мира, кроме, конечно, Москвы и Тбилиси, вам особенно хорошо?

— В Каире. Бывая там, вспоминаю себя молодым. В Тбилиси тоже все связано с юностью, но теперь в этом городе я испытываю горечь. Очень, очень люблю Москву. Живу здесь с 1948 года. Прекрасный город Париж, любопытный — Нью-Йорк. Но Лондон отчего-то мне ближе…

— А в выборе напитков вы космополит, грузин или славянофил?

— Пью только водку. Нет ее — могу выпить виски. Но не разбавленное. On the rocks. В последнее время полюбил текилу. Хороший напиток. Получается, в этом вопросе я космополит. Грузинские вина тоже люблю. Однако для здоровья лучше всего водка… Хочу дать свой рецепт одного напитка. Попробуйте. Как аперитив. Треть водки, две трети тоника со льдом. Не джин-тоник, а водка-тоник. Замечательно… Прочту на тему строфу из еще одного своего стихотворения.

(С выражением):

— К месту вы о водке. Самое время выпить. Рецессия.

«Кризис наступил неожиданно. Как зима у нас в России наступает», — заметил Владимир Путин в Давосе. Вы, Евгений Максимович, оказались в числе не проявивших бдительности. В феврале 2008 года высказались бодрс: «Не думаю, что кризис развернется по-настоящему, как в 1929 году, когда случилась Великая депрессия». Раскаиваетесь теперь?

— Ну, знаете! Я же не пророк. И абсолютно не претендую на то, чтобы заменить ясновидящих, экстрасенсов, которые берутся предсказывать точное развитие мировых событий, в том числе в экономике.

— Вы что, обиделись на шутливое поддразнивание?

— Я вам на шутку и отвечаю. А если серьезно, ни один человек в мире (может, кто-то и был, но я, во всяком случае, не знаю) не предсказал приближение такого необычного кризиса, его сокрушительные размеры и причины. Начавшийся в США обвал, как лавина, накрыл весь мир. Это вовсе не означает, будто истоки российского кризиса следует искать лишь в событиях, произошедших в ипотечной системе Соединенных Штатов. Мы сами наделали немало ошибок. Они обусловили специфику нашего кризиса и то, что в России он проявился даже в большей степени, чем во многих других странах. Правительство предприняло антикризисные меры. Тем не менее давление, оказываемое негативной ситуацией на отечественную экономику, не ослабевает. Очень хотел бы сшибиться, как в прошлый раз, снова став мишенью вашей язвительности (улыбается), но по моим оценкам Россия выйдет из кризиса не очень скоро.

— Больше года назад позволительно было надеяться, что начавшийся у берегов Америки «идеальный шторм» стихнет без страшных разрушительных последствий. Но чем руководствовался министр финансов Алексей Кудрин, назвав Россию «островом стабильности» спустя время — когда ураган уже добрался до нас? Тут имел место некий «чернобыльский синдром»: замалчивание ЧП во избежание паники или недооценка масштабов угрозы?

— Никакой это не «чернобыльский» синдром. Это синдром, если хотите, «кудринский». В его основе — стремление доказать правильность той линии, которую осуществлял министр финансов.

— Но Кудрин искренне полагал, что финансовая политика, проводимая в России, сделала страну безопасной гаванью в бушующем кризисном море?

— Вероятно, Кудрин тогда считал, что накопленные резервы (а они были громадными, полученными, как вы знаете, за счет высочайших цен на нефть — почти сто пятьдесят долларов за баррель!) придают стране устойчивость. Он думал: шататься, раскачиваться экономика не станет. А вскоре выяснилось, что это далеко не так.

— Вы были противником своеобразной фетишизации Стабфонда — нашей заветной «свиньи-копилки», битком набитой нефтедолларами. Предлагали «разбить» ее и пустить деньги на первостепенные нужды. Это подход широкого, неприжимистого человека, когда-то предложившего Егору Яковлеву половину вклада со своей сберкнижки? Бывшего тбилисца, которому претит всякое скопидомство? Или прагматичная позиция серьезного экономиста, президента Торгово-промышленной палаты, убежденного: деньги должны работать, а не лежать в кубышке, тем более за рубежом?

— Мой личный характер здесь совсем ни при чем.

Как экономист я всегда выступал против того, чтобы считать Стабфонд чем-то неприкосновенным. И остаюсь на этой позиции. Деньги нужно тратить внутри страны. Естественно, не все. Какую-то часть непременно следует сохранять в виде резерва. Собственно, тут я не оригинален. Многие экономисты так говорили. Кстати, и Владимир Путин придерживался схожих взглядов. Это была его инициатива разделить Стабфонд на Резервный фонд и Фонд благосостояния. Последний предполагалось пустить на развитие экономики, социальные нужды. Жаль, к хорошему делу вовремя не приступили. И вторая часть средств тоже оставалась замороженной.

— А нам показалось, что весной, выступая в Думе, премьер взял Алексея Кудрина под свою защиту.

— Я бы так не сказал. Напротив, в программе антикризисных мер, представленных правительством в Думу, впервые отмечено, что особенности российского кризиса вызваны диспропорциями, появившимися в предшествующий период. И хотя в документе не названы конкретные лица, ясно: речь о неудавшейся политике правительственных финансистов.

В любом случае диспропорции образовались кричащие. Сорок процентов валового внутреннего продукта у нас создавалось и создается за счет экспорта сырья. Доля промышленных предприятий, занятых разработкой и внедрением новых технологий, едва достигает десяти процентов. Как при таком крене справиться с кризисом, обрушившим спрос на наше сырье? Длительный отказ от вливания накапливаемых средств в реальную экономику, упрямое вложение их в американские казначейские бумаги вместо использования внутри страны для диверсификации экономики… Как следствие Россия, скорее всего, будет выходить из рецессии во втором эшелоне — после развитых стран.

— Итак, сегодня, когда мы пытаемся защититься от финансовой встряски сохраненной «подушкой» безопасности, вы не изменили своего мнения насчет того, что давно надо было начать вкладываться в инновации, дороги, порты, развитие инфраструктуры и это больше самортизировало бы удары?

— Я только укрепился в своем убеждении: Стабфонд был в первую очередь необходим для перевода экономики на инновационные рельсы, для ее реструктуризации, в том числе для поддержки обрабатывающей промышленности.

— Экс-министр экономики Герман Греф, вместе с Кудриным неуступчиво охранявший Стабфонд, отбиваясь от страждущих его раскурочить, объяснил: стоит это сделать, как деньги неизбежно разворуют. Незатейливо для члена правительства, но ведь — аргумент?!

— Жуликов надо ловить, а не деньги перепрятывать… К тому же в качестве главной причины, по которой уготовленные на «черный день» громадные деньги лежали без движения, назывался страх перед инфляцией. Мол, она взлетит, если начать тратить накопленное. На одном из представительных совещаний я спросил: «Какая может быть инфляция при строительстве дорог? Работы только подстегнут выпуск бетона, цемента, металла…» Но у наших финансистов монетарный взгляд на инфляцию. Они опасаются пустить в оборот дополнительную денежную массу. А реально инфляция куда сильнее растет оттого, что у нас колоссальная монополизация. Цены взвинчиваются в результате не только сговора, но и вытеснения конкурентов.

— Однако, как ни крути, получается: сейчас страну выручает только «подушка».

— Мы уже истратили очень много. И что? Золотовалютные запасы существенно снизились. Дефицит бюджета будет огромным. И в этом году, и, очевидно, в следующем. Это впервые с 1999-го, когда начали складываться профицитные бюджеты.

— Значит, правы те, кто говорит: от «подушки» скоро останется пустая наволочка?

— Наволочка не наволочка… Разве об этом речь? Спор идет о том, что следовало тратить, что хранить.

— То есть о пропорциях?

— На умном уровне — о пропорциях… Сегодня дискуссия носит уже исключительно теоретический характер. Раньше надо было сопоставить два сценария развития событий в период катаклизмов. Один, когда за счет нефтедолларов делаются важные шаги в пользу диверсификации экономики. И второй, когда деньги копятся на случай кризиса. Сейчас можно только гадать, как было бы лучше. Но я не сомневаюсь: гораздо лучше было бы встретить кризис при измененной структуре экономики.

— Что не сделано, то не сделано… Куда, по-вашему, в первую очередь следует направить усилия сейчас?

— Перед нами триединая задача. Почему я говорю триединая? Потому что все три направления тесно связаны, взаимообусловлены. Первое. Следует минимизировать неизбежные потери, которые есть и будут в экономической и социальной сферах. Второе. Необходимо выявить точки роста, создать их иерархию для того, чтобы оптимизировать выход из кризиса. Третий момент: надо выстроить новую модель экономики с учетом ошибок и недостатков докризисного периода. Эти три задачи предстоит решать в комплексе. Понятно, что правительство вынуждено закачивать немалые средства, спасая то или иное градообразующее предприятие или остановившийся завод, где заняты десятки тысяч рабочих. Вместе с тем за пожарными мерами нельзя упускать из виду стратегические цели.

— Почти одновременно российским правительством был подготовлен пакет антикризисных мер, а конгрессом США принят План стимулирования экономики страны. План Обамы, на первый взгляд пафосный (его артикулированная цель — влить новую жизнь в «американскую мечту», перебросить мост в будущее), при ближайшем рассмотрении практичен. В Америке увеличены «умные» инвестиции — в науку, передовые технологии, образование, возрастают траты на медицину. Американцы хотят быть конкурентоспособными завтра, потому делают ставку на совершенствование образования, приведение его в соответствие с новыми вызовами. Здравоохранение модернизируется, тоже исходя из рациональных соображений: нация должна выйти из кризиса здоровой. Вам не кажется, что наш пакет антикризисных мер менее амбициозен? В нем много сил направлено на латание дыр, а это, как показывает жизнь, выручает на короткое время.

— Вы верно подметили, что утвержденный в феврале 2009 года закон Обамы — Байдена очень амбициозен. (Подходит к книжному шкафу и берет небольшую брошюру.) Смотрите, в преамбуле прямо сказано: «Этот закон следует рассматривать как план инвестиций, связанных с вхождением американской экономики и общества в XXI век, на новую технологическую платформу конкурентоспособности». В Штатах не сомневаются: выход из кризиса должен быть обусловлен прорывом на новый технический уровень. Оттого увеличивают затраты на науку. То же самое, безусловно, с человеческим капиталом.

У нас — иная картина. Когда министерствам дают задание сократить на их усмотрение расходы, допустим, на пятнадцать процентов, они первым делом жертвуют научно-исследовательскими и опытно-конструкторскими разработками. Между тем НИОКР непременно должен относиться к защищенным статьям любого бюджета. Но именно его — из практики знаю — пускают под откос. И на госпредприятиях, и в частных компаниях. Если бизнес оказывается в затруднительном положении, например не хватает средств для выплаты зарплат, редко кто станет печься о будущем. ТПП провел опрос в семистах двадцати фирмах. Только треть руководителей сказали, что выход из кризиса связывают с выпуском новой продукции. Остальные рассчитывают на сокращение штатов. НИОКР повсеместно вымывается. Но если мы не будем заботиться о науке, то окажемся в хвосте вереницы стран, которые после рецессии неизбежно выйдут на более высокий технико-технологический уровень.

Что же до «латания дыр», то согласен: когда мы даем тем, кто страдает из-за кризиса, это паллиативная мера, выручающая ненадолго. Но, приходя на выручку терпящим бедствие предприятиям, надо выставлять им жесткие условия: требовать роста, большей эффективности, внедрения инноваций. Того, что связано с будущим.

— Выживание в период кризиса для человека обычно предполагает экономию. Писали, что некоторые жители Нью-Йорка, совершавшие покупки в супермаркетах, стали ездить за дешевыми продуктами и кроссовками в Чайна-таун, от которого в плане шоппинга прежде воротили носы. По примеру Элеоноры Рузвельт первая леди Америки Мишель Обама разбила огород на лужайке Белого дома. А что значит для государства потуже затянуть пояс?

— Среди продуктивных шагов, несомненно, сокращение чиновничьего аппарата. Но пойдем ли мы на радикальные меры — вопрос. Мне, например, когда был председателем правительства, не удалось, вернее, просто не успел сократить значительную часть федеральных чиновников (а их было триста двадцать тысяч, без сотрудников правоохранительных органов), которые сидят на местах. Каждое ведомство имеет своих чиновников в регионах. Зачем? Зачем, допустим, Министерству здравоохранения нужны были около тысячи представителей в провинции, когда есть облздравы, горздравы, райздравы? Вначале я призывал министров поджать свои штаты. Тянули. Тогда сказал, что сделаю это сам. И сделал бы. Отставка помешала.

— Неужели взяли бы списки и собственноручно почеркали?

— Конечно. Но не наобум. Казначейство, скажем, не особенно трогал бы. А где-то из тысячи человек оставил бы пятьдесят. Ну, если остальные сидят на местах только ради того, чтобы начальство принимать.

— Вот оно, в чистом виде «ручное управление»! Сегодня постоянно говорят о его востребованности. Модный тренд.

— Это логично. Если самолет терпит бедствие, автопилот не справится с нештатной ситуацией. Только личное мастерство летчика способно спасти корабль. Аналогично — с экономикой. Автопилот не действует в экстремальных условиях. Когда накапливаются противоречия и разражается кризис, во всех странах автоматическое управление отменяется. Даже не отменяется — просто оно невозможно. Саморегулирование экономики исчезает как фактор.

— С тех пор каку вас не вышло «разобраться» с чиновниками, бюрократический аппарат лишь разбух.

— Да, вопрос по-прежнему стойт. Он тесно увязан с проведением административной реформы.

— Она вроде давно затеяна.

— Затеяна. Но суть реформы не только в том, чтобы реорганизовать правительство (хотя это крайне важно), но и в том, чтобы избыточные функции государства передать на общественный уровень. Подчеркиваю: избыточные. Проиллюстрирую свою мысль. При министерстве, которое ведает тюрьмами, существует орган, регистрирующий отделения зарубежных фирм в России. Торгово-промышленная палата тоже этим занимается. Давно. Причем мы не только регистрируем фирмы, но и сопровождаем их работу, всячески помогаем. Так у нас это направление пытались отобрать.

— Не хотят чиновники делиться «поляной».

— А вы спрашиваете, как государству потуже затянуть пояс! Часто это вопрос щепетильности. Помните, несколько лет назад в Москве надолго отключилось электричество? Чубайс тогда, оправдываясь, заявил, что на многих подстанциях (в том числе Чагинской, где случился пожар) старое, изношенное оборудование. К Анатолию Борисовичу как менеджеру я отношусь положительно. Не беру его взгляды по поводу приватизации. Тут мы полностью расходимся. Но когда в бытность премьером на меня сильно жали коммунисты, требуя убрать Чубайса из РАО «ЕЭС», я сказал: нет, не трону. Пригласил Анатолия Борисовича к себе для разговора и, в частности, попросил не проводить политические совещания «правых» в служебных помещениях РАО. Не хотел, чтобы правительственные структуры отождествляли с политической борьбой.

Однако сейчас речь о другом. Той весной, когда случилась авария, кто-нибудь сопоставил слова Чубайса об отжившем свой век оборудовании (на современное, подразумевалось, нет средств) с роскошными зданиями РАО «ЕЭС», огромными окладами и бонусами руководства? А ведь это была госкомпания, в Совете директоров сидели представители государства!

— Это скомпрометированное слово «бонус»… На саммите «двадцатки» в Лондоне президент Дмитрий Медведев, отталкиваясь от прецедента с американским страховым гигантом AIG, пообещал отменить непомерные бонусы руководителей российских госкорпораций.

— По мере нарастания кризиса в большинстве стран стал устанавливаться потолок для вознаграждения топ-менеджеров. Мы с этим припозднились. А в Штатах, в самом деле, вышел конфуз. Руководители известной компании использовали значительную часть долларов из оказанной господдержки на бонусы. Это страшно возмутило налогоплательщиков. Что тогда сделал конгресс? Принял закон, по которому почти все деньги изъяли в налоги. Вот и всё. Быстро и остроумно.

— Вряд ли решительный настрой Дмитрия Медведева порадовал российские госкорпорации. Но они — куда деваться? — вынуждены взять под козырек. А что насчет частных компаний? Как вы считаете, наши «форбсы» когда-нибудь тоже сочтут нужным «вести себя прилично»?

— Это совершенно необходимо. Они во время кризиса должны жить одной жизнью с обществом. Им на это уже намекнули. (Усмехается.)

— Возможно, мы плохо информированы, но не доводилось слышать, что власть строго попеняла кому-то из отечественных банкиров, конвертировавших полученные от государства многомиллиардные рублевые вливания в валюту и вывезших ее за рубеж. Что скрывается за непонятной снисходительностью высоких чиновников? Вялость воли? «Трефовый интерес»?

— Мне трудно сказать. Поскольку я не принадлежу к тем, кто лупит разные обличительные вещи, не обладая фактами. Мое мнение: правительство правильно сделало, что дало большие средства кредитно-банковской системе. Иначе она рухнула бы, а вместе с ней рухнула бы вся экономика. Да и не только экономика.

А если бы банки, причем ведущие, объявили себя банкротами и пропали бы вклады населения? Вклады не пропали. Сейчас они даже увеличиваются, так как доверие к финансовым институтам сохранилось.

В то же время при выделении денег не учли, что интересы банков не совпадают с интересами реального сектора экономики. Никто, наверное, внятно не сказал: бюджетные средства даются не для того, чтобы, воспользовавшись обстановкой, закупать валюту или получать запредельную маржу.

— Неужели об этом надо говорить?

— Выходит, надо. Следовало объяснить: банки, получив господдержку, в использовании ее выступают уже не как коммерческие структуры, а как агенты государства. Нужно было проследить, чтобы государственные средства не смешивались на обших счетах с другими активами банков, поступали на особый счет. Вплоть до того, чтобы платежные документы четко отгораживались, помечались красной чертой. Все это требовалось продумать. Однако сделано не было. Вероятно, кто-то лоббировал интересы банков в тот момент. И банкиры спешно начали укреплять себя…

Само по себе наращивание капитализации, ликвидности неплохо. Но бюджетные деньги давались и для кредитования реального сектора экономики. Этого как раз не происходило. Грамотная антикризисная мера дала сбой. Наказывать за случившееся банки — значит их разрушать. Что никому не нужно. Следовательно, надо поправлять. Поправляют. Но опять-таки… Есть решение — направить представителей ЦБ в коммерческие банки для контроля. Но где найти столько некоррумпированных, хорошо подготовленных людей? Решение плохо выполняется.

— Другой вопрос к власти: почему она, исправно возвращая государственный долг, смотрела сквозь пальцы на безудержный рост внешнего корпоративного долга, достигшего прошлой осенью суммы в полтриллиона долларов? Ясно же было: крупнейшие компании набрасывали себе и попутно государству на шею удавку.

— Все не так однозначно. Я уже объяснял: никто не предвидел, что случится такой масштабный финансовый кризис. Но, разумеется, ситуация, когда на фоне похвальной выплаты Алексеем Кудриным девяноста миллиардов долга СССР и России появился другой, корпоративный долг — в пять раз больше! — многих тревожила. Вспоминаю, как на заседании Совета по конкурентоспособности и предпринимательству еще при премьер-министре Викторе Зубкове об этом зашел разговор. Я сказал о своем беспокойстве: наши крупные компании берут баснословные кредиты за рубежом, не считаясь с тем, что собственные активы не позволяют делать займы в подобных размерах. Среди заемщиков — госкорпорации, стало быть, неконтролируемо растет государственный долг. Министр финансов мне полчаса отвечал, представив дело так, будто я противник иностранных займов.

Исказил мою позицию. Я-то говорил об еще одной диспропорции, возникшей в нашей экономике. Отсутствие развитой финансово-кредитной системы внутри страны практически выталкивало крупный бизнес за кордон — брать взаймы у тамошних банков, где процентные ставки несопоставимо ниже, а получение кредитов легче. Особенно речь шла о «длинных деньгах» — долгосрочных кредитах.

Меньше всего хочу ретроспективно упрекать кого-либо. Волнует дальнейший сценарий. Ведь при том, что непростой разговор о кредитах шел не на коммунальной кухне, ничего существенно не поменялось. Девизом крупных предпринимателей оставалось: прихватить, прихватить, еще прихватить! Не было здравого осознания того, что долги предстоит отдавать. Только в этом году — сто шестьдесят миллиардов долларов. А пришел час расплаты (в прямом и переносном смысле), «крупняки» потянулись с протянутой рукой к государству: «Дайте нам денег».

— И дают. Спасают от банкротств. Но где на всех набраться?!

— В Минфине полагают, что «под кризис» можно продолжить кредитоваться за границей. Не исключено, что впервые за десять лет и само государство снова попросит в долг.

— Юрий Лужков, чьи стычки с Анатолием Чубайсом, представлялось, канули в Лету, снова обрел повод обрушиться на реформаторов. По мнению мэра, истоки нынешнего российского кризиса лежат в девяностых годах, когда либеральная власть допустила «разворовывание, разбазаривание, раздачу природных ресурсов, крупнейших отраслей промышленности тем, кто оказался не в состоянии обеспечить их развитие». Читай: будущим олигархам, кои больше думали о яхтах и футбольных командах, чем о процветании отечественного производства. Вот и «упали». Но тогда почему «упали» такие исполины, как General Motors, Ford, Chrysler? He похоже, что их менеджмент, забросив дела, упоенно катился в Куршавеле на лыжах. Олигарха всяк норовит обидеть?

— То, что кто-то катался на лыжах, — не причина кризиса… А почему американские автозаводы больно задела рецессия? Да потому, что резко сократилось потребление. Машины не покупают не из-за того, что по вине слабого менеджмента они плохие, а из-за того, что денег сейчас нет. Или их стараются экономить.

Среди наших олигархов тоже хватает головастых руководителей, грамотно управляющих реальным производством. Другой вопрос, что, скупив за бесценок предприятия (главным образом сырьевые) и получая сверхприбыли, многие изначально предпочитали не увеличивать эффективность производства — снимать сливки. Естественного перетока огромных доходов в обрабатывающие отрасли не было. Зачем думать о какой-то обработке сырья, когда в натуральном виде оно приносит хорошие деньги?

Государство должно в эту нишу влезть. Все сделать для того, чтобы часть нефтедолларов закачивать в обрабатывающую, наукоемкую промышленность. Но у нас даже словосочетание «промышленная политика» со скрипом приживается. Четыре года назад мы в ТПП выпустили том на тему промышленной политики. С учеными работали, продумали поправки в законы. Из регионов пришли прекрасные отзывы. А правительство никак не отреагировало.

— В период катаклизмов государственное присутствие в экономике традиционно усиливается. Франклин Рузвельт для преодоления Великой депрессии не колеблясь задействовал государственные рычаги. Творец «немецкого чуда» Людвиг Эрхард жестко заставлял крупных предпринимателей подчиняться госконтролю. Нынче в мире наметилась та же тенденция. Как государственник вы наверняка удовлетворены. Но, будучи сторонником рынка, не можете не замечать определенных «засад» в стремительном наращивании вмешательства государства в российскую экономику. Где грань, черта, за которую нельзя переступать?

— Нет какого-то барьера, который существует на все времена и на все случаи жизни Посмотрите, что сейчас делается в США. Там вводятся суровые регулирующие меры, и никто даже пикнуть не смеет. И у нас государственное присутствие в экономике возрастает. Однако вы обратили внимание на слова Владимира Путина о том, что даже если государство будет входить в капитал компаний, погашая их задолженности, кредитуя, то, подержав активы несколько лет, при благоприятном стечении обстоятельств начнет их приватизировать? Грань, черта, о которой вы говорите, подвижна, зависит от динамики событий, переживаемого страной периода.

— Ясно, что государство тем или иным способом не дает обрушиться крупным предприятиям, формирующим бюджет страны. Зато малому бизнесу приходится туго: бандиты, бюрократы, поборы, дамоклов меч поглощений… На Западе по-другому. Там мелкие предприятия не путаются под ногами, вызывая раздражение крупных, а уживаются с ними. В Детройте, скажем, вокруг градообразующего автогиганта годами действуют сотни небольших мастерских, завязанных на него. Одни делают стеклоочистители, другие — кожу, третьи — краску… Есть ли в России такие примеры? По-вашему, кризис потопит малый бизнес или спасительно вытолкнет его на поверхность?

— Примеры, в чем-то подобные приведенному вами, встречаются. Но это не правило, а редкое исключение. У нас малые предприятия создаются либо сами, либо — какими-то структурами. А чтобы, как на Западе, крупный бизнес организовал «под себя» малое предприятие, в том числе — венчурного толка, это из ряда вон… Чаще бывает наоборот: солидный бизнес отгоняет «несолидный». Возьмите нефтяников. Едва эксплуатация старой скважины по сравнению с новой становится нерентабельной, как правило, они ее бросают. Сколько по стране таких оставленных скважин, из которых при определенных вложениях еще можно качать нефть! Однако малый бизнес и к трубе не подпускают. Если мне не изменяет память, в США семьдесят процентов всей добываемой нефти приходится на долю малого бизнеса. ТПП регулярно выступает за то, чтобы и российскому некрупному бизнесу предоставляли в аренду малодебитные скважины. Ратуем мы также за введение дифференцированного налога на добычу полезных ископаемых — НДПИ.

А кризис, думаю, объективно будет способствовать тому, что малый бизнес начнет подниматься. Сейчас высвобождается рабочая сила. Самое время затеять свое дело. В общих интересах помогать начинающим предпринимателям.

— Вы стали председателем правительства в развар предыдущего кризиса — сразу после августовского дефолта 1998 года. Сравните по сокрушительности удар десятилетней давности и тот, что нанесен сейчас.

— Без сомнения, предыдущий кризис был очень глубоким. Цена на нефть составляла восемь-десять долларов за баррель, а золотовалютные резервы насчитывали всего два с половиной миллиарда.

— Вам бы те пятьсот шестьдесят миллиардов долларов, что накопились у нас к началу нынешнего форсмажора. Считали бы себя Крезом.

— Пожалуй. За время моего премьерства Россия, я рассказывал, не получила из-за границы ни цента. У государства практически не было денег. Надвигался голод. Останавливались железные дороги, замерли предприятия. Кое-где зарплату не выдавали полгода. Офицеры по нескольку месяцев не получали довольствие. С телеэкранов не сходили стучащие касками шахтеры и плачущие жены военных, которые говорили, что больше не могут так жить. Впрочем, мы не паниковали. Большое дело хорошая команда… За восемь месяцев удалось обрадовать болельщиков и разочаровать недоброжелателей.

Ловушка теперешнего кризиса в том, что он не локальный, а общемировой. Россия находится в зависимости от других стран. Это ослабляет возможность выхода из рецессии за короткий срок.

— Что из вашего опыта антикризисного менеджера конца девяностых подходит, чтобы разрулить сегодняшнюю ситуацию?

— Некоторых аспектов мы по ходу разговора коснулись. Добавлю одну простую, но важную вещь — требование дисциплины. Мне представляется совершенно недопустимым, когда правильные решения, принятые правительством, где-то застревают или видоизменяются.

В памяти сохранилось заседание правительства осенью 1998 года. Я заявил о необходимости вдвое уменьшить тарифы на перевозку сельскохозяйственной продукции по железной дороге. В стране резко сократился импорт продовольствия. Надо было срочно увеличивать собственное производство. Я упоминал, что мы пошли на очень серьезные меры. В частности, прямым назначением выделили средства на развитие птицеводства и свиноводства, которые дают «быстрое» мясо. Предстояло облегчить жизнь производителей, устранить трудности, мешающие оперативно довезти продукцию до потребителя.

И тут министр путей сообщения уперся: «Я не могу уменьшить тарифы на перевозку». «Что ж, — ответил я, — завтра на ваше место придет другой человек, который завизирует распоряжение». Подействовало.

В тот же день министр через моего помощника попросил меня прийти на коллегию министерства. Очевидно, не хотел, чтобы думали, будто я настроен его снять.

— А вы были так настроены?

— Нив коей мере. Он же перестал упорствовать.

— Пришли на коллегию?

— Зачем? Я не испытывал после столкновения никакой неприязни к министру. Но считал, что, проявив требовательность, поступил правильно. И не собирался показывать, что мне неловко за резкость.

Меньше всего я жажду крови. Однако убежден: в чрезвычайных обстоятельствах нарушение исполнительской дисциплины должно особенно строго пресекаться. Вряд ли вы заподозрите меня в восхвалении Сталина, если скажу: нахожу справедливым, что он во время войны после нашего поражения в Керчи сорвал звезды с погон маршала Кулика (сделав его генерал-майором) и своего любимца Льва Мехлиса, представителя ставки Верховного главнокомандующего на Крымском фронте, понизил в звании.

К сожалению, нашему руководству, как мне кажется, порой не хватает настойчивости. Владимир Путин во многих вопросах человек достаточно жесткий. При этом у него есть одна черта, в принципе очень хорошая: он бережет своих друзей, не подставляет тех, с кем близко работает. Однако иногда это приходит в противоречие с необходимостью заменить человека, который не справляется.

— Всемирный банк прогнозирует, что экономика Китая продолжит переигрывать экономики других стран. В свою очередь премьер Госсовета КНР Вэнь Цзябао заявил: вопреки глобальному кризису в 2009 году Китай рассчитывает на экономический рост в восемь процентов. Спросим, сглотнув слюну: что за феномен являет нам Поднебесная?

— В КНР, как и в России, экспорт составляет значительную часть валового внутреннего продукта. Кризис рубанул и по ним, и по нам. Разница заключается в том, что Китай экспортирует готовую продукцию, а у нас за рубеж шел мощный сырьевой поток: свыше половины добываемого газа, семьдесят процентов нефти, девяносто — девяносто пять процентов никеля… Что делают китайцы? Большую часть продукции, не находящей в кризисных условиях спроса за рубежом, переключают на внутренний рынок. Одновременно поднимают платежеспособность населения. Внешняя торговля из-за кризиса падает, но внутренняя растет. Заводы и фабрики продолжают функционировать.

Мы так сделать не можем. Если сырье переключить на внутренний рынок, не найдется потребителей столь громадных объемов. Увеличивать платежеспособность населения? Это только активизирует импорт, вызовет его разбухание. А все потому — возвращаемся к началу разговора о кризисе, — что нет структурных изменений в экономике, не была вовремя проведена ее диверсификация.

России предстоит работа над ошибками. Мучительно выкарабкиваясь, решая оперативные задачи, надо держать в голове перспективу, завтрашний день. Тогда кризис станет не только болезнью, но и оздоровлением. Подобно тому, как человек, поборов недуг, возрождается, наливается свежими силами.

«Из всех своих регалий я больше всего горжусь званием академика, члена президиума РАН. Российская академия наук — это высшее интеллектуальное сообщество». С академиком Н. Н. Боголюбовым.

На открытии в 2001 году памятника выдающемуся ученому.

С академиками (слева направо) В. И. Бураковским, В. Н. Кудрявцевым, Е. П. Велиховым.

С лауреатом Нобелевской премии академиком Ж. И. Алферовым.

С президентом Российской академии наук Ю. С. Осиповым.

С коллегами-арабистами В. А. Кирпиченко и А. В. Салтановым.

«В сентябре 2009 года я выступал на ученом совете МГУ»

«В мастерской Зураба Церетели». Слева направо: П. Р. Палажченко, Дж. Бейкер, 3. К. Церетели, Э. А. Шеварднадзе, Е. М. Примаков.

С Чингизом Айтматовым. С Ильей Глазуновым.

С Расулом Гамзатовым.

«В гостях у Александра Солженицына». Слева направо: М. В. Осипова, И. Б. Примакова, А. И. Солженицын, Е. М. Примаков, Н. Д. Солженицына.

«На премьере в Большом театре». Слева направо: И. Б. Примакова, Нана и Александр Бахуташвили, Е. М. Примаков, Екатерина Максимова, Владимир Васильев.

С Иосифом Кобзоном.

С Олегом Лундстремом.

«Фракция ОВР а Думе беседует с министром финансов А. Л. Кудриным».

«Жизнь все время пересаживала меня на разные почвы! — от журналистики до большой политики». С президентом Азербайджана Г. А. Алиевым.

С президентом РСПП А. И. Вольским.

С президентом Белоруссии А. Г. Лукашенко.

С вице-премьером А. Д. Жуковым.

С будущим патриархом Кириллом, Г. А. Зюгановым, С. Н. Федоровым.

С Маршалом Советского Союза В. Г. Куликовым.

С директором СВР С. Н. Лебедевым и бывшим председателем Совета национальностей Верховного Совета СССР Р. Н. Нишановым.

С депутатом Н. И. Рыжковым.

«В последние годы мои книги издаются во многих странах». На презентации с генеральным директором «Российской газеты» А. Н. Горбенко и председателем Счетной палаты РФ С. В. Степашиным.

«У меня такой характер, что где бы ни работал, воспринимаю это место как очень важное, возможно, самое важное. Так я отношусь и к работе в Торгово-промышленной палате». Президент В. В. Путин в ТПП РФ.

«На праздновании моего 75-летия».

«Меня всюду окружали и окружают высокопрофессиональные люди. Это помогает и чрезвычайно приятно».

С вице-президентами ТПП России. Слева направо:

С. Н. Катырин, Б. Н. Пастухов, Г. Г. Петров.

«Признаться, больше всего мои мысли заняты делами». В перерыве выездного заседания ТПП в Ярославле.

— В США существует понятие «дискриминационный вопрос». Скажем, в ходе официального интервью при приеме на работу не полагается интересоваться семейным положением, состоянием здоровья и т. п.

Но мы не занимаемся вашим трудоустройством. Вам не покажется «дискриминацией», если еще немного раздвинем границы ваших «частных владений»?

— Заранее ничего не обещаю. Все зависит от того, насколько глубоко вы решили в них вторгнуться. (Усмехается.)

— Тогда начнем издалека. До восемнадцати лет вы жили в Грузии. В чем до сих пор ощущаете ее влияние?

— Я многим обязан Тбилиси в смысле формирования характера. Если, конечно, абстрагироваться от того, что существует такая наука, как генетика. Я вырос на улице. Мама с утра до вечера была занята на двух работах, уставала. Как она все успевала? Разумеется, я постоянно ощущал ее заботу, но дома видел редко. Во время войны женщины с прядильно-трикотажного комбината часто брали грузовик и выезжали в села: меняли вещи на продукты. Тогда я ночевал один.

Военные и послевоенные годы в Тбилиси учили самостоятельности. Учили думать, чем заняться. Расхожее представление, будто на проспекте Руставели часами стояли, облокотившись на деревья, праздные тбилисцы и от их ладоней стволы до блеска отполированы, — небылица. В любом городе есть бездельники. Но для Тбилиси, во всяком случае для той его части, где я жил, это совсем не характерно. Все мои знакомые были озабочены своим будущим, поиском серьезного дела.

Не случайно же у меня появилась мысль поехать в Москву, поступить в Институт востоковедения. Я учился в прекрасной школе, где преподавали блестящие учителя. Наши ребята с легкостью выдерживали конкурсные экзамены, без всякого блата поступали в столичные вузы. В те годы и блата-то никакого не было. Вместе со мной в Институт востоковедения поступил мой друг Сурен Широян. Другого моего друга — Зураба Чачаву приняли в Бауманское училище. Еще один мой одноклассник — Толя Певцов тоже переехал в Москву. Мы до сих пор близки, общаемся. Это отец известного артиста Дмитрия Певцова.

В Грузии ты с детства начинаешь ценить верность, взаимовыручку. При том, что для всякого мужчины с тбилисскими корнями материальная независимость, способность обеспечить семью — вопрос самоуважения, скупость, жлобство бесконечно презираемы…

— А то, что вы такой щеголь, тоже родом из детства? Прежде, когда мы часто летали в Тбилиси, бросалось в глаза: в этом городе, как в Риме, люди любят шик, со вкусом одеваются.

— Вовсе я не щеголь.

— Не верится. Заметно, что придаете значение одежде, что всегда безупречно подобраны рубашки, галстуки, обувь. Спедите за модой?

— Нет. Но признаюсь, меня раздражает, когда кто-то из близких приходит в драных джинсах и уверяет, что это стильно. Впрочем, вы отчасти правы. Мне нравятся хорошие вещи. У моей мамы была близкая приятельница — Зинаида Николаевна Скворцова. Она русская, из Иванова. Муж этой женщины — Оник Пештмалджян, армянин, служил в армии и получил по ленд-лизу американскую шинель. Роскошную шерстяную подкладку от нее пообещали отдать мне. В двенадцать лет сам поехал к нему в Гори и привез материал благородного цвета маренго. Мне сшили куртку на змейке и брюки. На родительском собрании директор сказал моей тетке (мама из-за загруженности в школу не ходила): «У Жени все хорошо. Но он у вас франт».

— Вот видите!

— Да это несколько лет была моя единственная одежда!

— Вы помните какие-нибудь чисто тбилисские словечки?

— Чусты. Это тапки.

— Вечером, возвращаясь домой, вы спрашиваете Ирину Борисовну: «Где мои чусты?»

— (Смеется.) Нет, я просто знаю, где они находятся… Когда мы убегали с уроков, то говорили: «Идем на шатало». «Шатало» тоже тбилисский сленг. Очевидно, от слова «шататься». Прогуливая школу, мы с друзьями часто собирались на чердаке и обсуждали, как будем воевать с фашистами, если они войдут в Тбилиси. Излюбленным занятием было также прыгать с крыши на крышу. Черт-те чем занимались! На противоположной стороне улицы была вырыта канава с трубой. Мы в нее лазили Раз я застрял. Не скажу, что у меня после этого приключения развилась боязнь замкнутого пространства, но, когда первый раз в Египте осматривал пирамиду Хеопса, мне было несколько не по себе от того, что в узком тоннеле пришлось пригнувшись пробираться до тупика, развернуться и проделать такой же путь обратно. Но в лифтах, как некоторые, я клаустрофобию не испытываю. (Улыбается.)

В Тбилиси люди жили открыто, делились последним. Если в доме из еды ничего не было, я ходил к тетке, а чаще — к друзьям. Как-то у моего товарища Гу-лика Гегелашвили на двоих слопали четырнадцать котлет. С Гуликом мы были неразлейвода. Он стал известным метростроевцем, строил Рокский тоннель, соединивший Северную и Южную Осетию. Сейчас его уже нет в живых. А в восемнадцать лет Гулик из Гегелашвили неожиданно превратился в Гусейнова.

Произошло это так. Отец Гулика — азербайджанец княжеского рода. Но он пошел в революционеры и взял псевдоним Гусейнов. Мать — Гегелашвили: наполовину грузинка, наполовину украинка. Как всегда в Тбилиси, все смешано. Гегелашвили тоже интересный род. Дядя Гулика Шалва Ноевич учился в Берлине в институте электрокинотехники, вместе с Михаилом Калатозовым в 1930 году снял первый фильм в стиле неореализма «Соль Сванетии».

Когда Гулику исполнилось восемнадцать, мы пошли получать его паспорт. В школе мой товарищ носил фамилию матери, так как папаша быстро бросил семью, уехал в Баку, сделал там партийную карьеру. Милиционер в паспортном столе попался дурак дураком. Говорит: «Вечно все лезут в грузины». Гулик в ответ: «Пиши Гусейнов». С тех пор все родные Гулика Гусейновы, и все — грузины. Дочь Нана — научный сотрудник в Институте США и Канады — тоже Гусейнова. А недавно увидел в журнале статью с подписью: Н. Гегелашвили. Видно, вернула фамилию.

Еще один дядя Гулика — мы его звали Котик — жил прямо напротив нас на Ленинградской улице. Она совсем короткая: тринадцать домов. В пятом доме находилась квартира Кулиджановых. Лева, ставший через годы знаменитым кинорежиссером, был старше других ребят лет на пять. В 1937 году за его мамой ночью пришли. Гулял слух, что при аресте она отстреливалась. Лева таинственно отмалчивался.

Непосредственными нашими соседями были Ви-берги. До революции семье генерал-аншефа Сергея Александровича Виберга принадлежал весь третий этаж в большом четырехэтажном доме из красного кирпича. Генерала с женой Ольгой Никаноровной и двумя детьми, Димой и Лилей, «уплотнили» — они остались в двух комнатах. Здание в начале прошлого века было одним из самых значительных в Тбилиси. Мы туда переехали, когда мне исполнилось четыре года. Мама получила четырнадцатиметровую комнату.

В коммуналке оказались три семьи. Давайте я вам нарисую, чтобы было понятней. Вот так жили мы. Тут окно. В этом месте узкий коридор и выход на лестницу. Мама добилась разрешения поставить умывальник, и через лестницу провели трубу. А уборной у нас не было. Надо было ходить во двор. Либо — вот здесь была кухня — спускаться вниз и заходить сюда. (Обозначает стрелкой маршрут.) Одна дверь в нашей комнате была закрыта и задрапирована обоями.

— А рядом что за дверь?

— Тут жила сестра Ольги Никаноровны — Александра Никаноровна со взрослой дочкой Ириной По-бедимовой. Я брал у нее уроки английского.

— Когда решили поступать в Институт востоковедения?

— Нет, маленьким. Лет в семь-восемь. А в пятилетием возрасте мне нравилось кататься по комнатам Вибергов на трехколесном велосипеде.

В 1937 году всех Вибергов репрессировали. Сергей Александрович (он до ареста работал землемером) погиб. Ольга Никаноровна выжила. Освободили и Диму с Лилей, но они остались в Сибири. Мы долго поддерживали с ними связь. Сын Димы, знаю, закончил Академию Внешторга. Жаль, впоследствии следы затерялись.

Вместо Вибергов заселилась семья Кварцхавы. Жена — Александра Федоровна была русская, а муж, Соломон Николаевич, грузин. У них чудесная дочка Натэлла, которая, став взрослой, очень опекала мою маму. Родителей Натэллы уже не было в живых, и она, выйдя замуж, оставалась для моей мамы близким человеком. Когда мама умерла, я пошел к своему однокласснику Армазу Пайчадзе. Он руководил райкомом партии. Говорю: «Что хочешь делай, но отдай мамину комнату семье Натэллы». Армаз выполнил мою просьбу, и я сорвал обои, скрывавшие дверь в квартиру Кварцхавы.

— В Грузии, как в мало каком другом месте на земле, такая харизма, что, побывав там, человек попадает в плен ее чар едва ли не навсегда. Вы тоскуете по Тбилиси? Или прошло?

— Уже не тоскую. Но когда приехал в Москву, долго испытывал такое состояние, будто я в командировке. Звонил домой почти каждый день. Тогда до Тбилиси нужно было добираться поездом четверо суток. Если мне вдруг выпадали свободные десять дней, то обязательно ехал в Тбилиси. Четыре дня в один конец, четыре — в другой, но зато два дня в Тбилиси.

Это особый город. Очень интернациональный, со своим изумительным колоритом, привычками, своими словечками. Я еще застал время, когда по улицам разъезжали фаэтоны, прохаживались кинто. Это опять же особая категория людей, которых можно было увидеть лишь в Тбилиси. Кинто — деклассированный элемент, если хотите, денациональный. По происхождению, как правило, армяне, но родной их язык — грузинский. Еще в кинто, бесспорно, было что-то персидское. Пели песни они и по-азербайджански. По-русски говорили: «моя», «твоя»… Кинто были завзятыми кутилами, острословами. Если где-то справлялась свадьба, они обязательно появлялись, танцевали и на счастье кидали на стол живую рыбу — цоцхали. За это хозяева и гости собирали им деньги. Когда кинто гуляет, он сидит в одном фаэтоне, а в другом его шапку везут. (Смеется.)

Раньше магнетизм Тбилиси чувствовали на себе все приезжавшие в город. Одна из Дартмутских встреч в середине семидесятых проходила в Грузии. Возглавлявший американскую группу Дэвид Рокфеллер охотно откликнулся на мое предложение поужинать в грузинской семье. Большой компанией, состоящей из представителей политического истеблишмента США, отправились в гости к тете моей жены — профессору консерватории Надежде Васильевне Харадзе. Не буду в деталях описывать чудесный вечер. Гости разошлись под утро. Они были заворожены прекрасным застольем, остроумными тостами, дивными грузинскими песнями, размахом радушия. Рокфеллер настолько расчувствовался, что еще долго на Дартмутских встречах передавал поклоны Надежде Васильевне.

— Когда вы в последний раз были в Тбилиси, то испытали горечь. Не возникло желания больше не возвращаться в некогда любимые места? Или, что бы ни происходило в Грузии, эта точка на карте остается вам дорога? — Остается. И желания больше не возвращаться туда не появилось. Но, приехав в Грузию по делам ТПП, я явственно ощутил что-то похожее на боль. Тбилиси изменился. Во многом стал незнакомым. Раньше — всюду друзья, товарищи, приятели. А сейчас идешь по Тбилиси и почти нет знакомых лиц. Может быть, так всегда происходит, когда возвращаешься в места своего детства, где все, кажется, было окрашено розовым цветом. Но, по-моему, дело не только в грустном сравнении с детским, юношеским восприятием. Тбилиси реально теряет. Прежде всего в интернациональном плане.

Безусловно, на улицах национализм не ощущается. Но грузинская речь вытесняет любую другую. Здесь нет ничего предосудительного. Нельзя же абстрагироваться от того, что Грузия стала самостоятельным государством и упор делается на родной язык. То же происходит в других республиках — на Украине, в Белоруссии… Обижаться тут не на что. Мне не показалось, что в Тбилиси существуют антирусские настроения. Но антироссийские — точно есть. Очень сильные. Причем не только на официальном уровне. К сожалению, затронуто и население. Это заметно. Так же, как в России стала чувствоваться недоброжелательность к Грузии.

— Растет поколение, которому веками существовавшие привязанность, взаимное притяжение двух народов — до фонаря. И, видимо, это необратимо. Как писал Владислав Ходасевич, «все высвистано, просо-бачено»?

— Мне хочется надеяться, что ситуация обратима. Только должно пройти много времени. Не стал же для отношений России и Грузии необратимым тот факт, что в 1921 году одиннадцатая армия под командованием Кирова и Орджоникидзе вступила в Тбилиси и свергла меньшевистское правительство Жордании, объявившего Грузию независимой республикой. Правда, прошлые события не имели национальной окраски, а нынешние — имеют. Судите сами: вся оппозиция против Саакашвили, но при этом никто не настроен пророссийски.

— Почему вы считаете, что время целительно для наших связей? Напротив, оно, как прибой, слижет последние следы ностальгии, остатки сентиментальных чувств…

— Это зависит от того, в каких условиях будет течь время. Если с обеих сторон станет нагнетаться ненависть, продолжится ее эскалация, тогда — да, трещина уйдет глубже. А если возобладает разум, напомнят о себе наша культурная близость, то, что творческая интеллигенция исторически тесно переплетена, — отношения наладятся. Был период после обретения Грузией независимости, когда она повернулась в сторону Турции. В страну устремились турецкие бизнесмены, прилавки наводнили турецкие товары. Но вскоре все это схлынуло. У местного населения появилась к восточным соседям какая-то неприязнь. То ли потому, что грузины — христиане? А может, турки вели себя неуважительно? Никто их специально не вытеснял. Однако Грузия стала ориентироваться на Запад, США. Штатам легко было укрепиться в Тбилиси. Они давали большие деньги, а в Грузии практически не работала промышленность. Долго ли продлится такое положение? Лично я в вечную любовь по расчету не верю.

— Ваша первая жена — Лаура Харадзе была грузинкой.

В детях грузинская кровь, во внуках… Близкие ощущают свое родство с Грузией? В какой мере отдаление Москвы и Тбилиси субъективно задевает вашу семью?

— Всех по-разному. Нана, очевидно, переживает в душе, но она очень сдержанна. Когда в Москве стали переписывать детишек с грузинскими фамилиями, кто-то из знакомых при ней заикнулся: «А может, Маше взять фамилию Примакова?» Маруська — младшая дочь Наны от второго брака, с Александром Бахуташвили. Нана возмутилась: «У нее есть отец. И фамилия ее Бахуташвили».

Нана пошла в мать. Лаура, несомненно, любила Грузию, но при этом была абсолютно объективна. В 1986 году в журнале «Наш современник» вышел очерк Виктора Астафьева «Ловля пескарей в Грузии», вызвавший гневные отклики многих грузин. Лаура написала Астафьеву письмо, в котором говорила, что нисколько не поддерживает тех, кто обрушился на писателя. Она нашла критический взгляд Астафьева точным. Добавила, что в своих произведениях он и о русских пишет достаточно непредвзято. Нана такого же воспитания. За справедливость.

Вообще-то Лаура грузинка на три четверти. На одну четверть она датчанка. А история такая. На строительство Потийского порта приехал датский инженер Петерсон. С ним была белобрысая долговязая дочка. И маленький мингрелец Иван Гобечия на ней женился. Это был дед Лауры, ставший потом активным большевиком, партийным функционером. Он написал книгу о Камо с предисловием Горького. Впоследствии деда расстреляли. А бабушку — она работала зубным врачом — сослали. Отсидев свой срок, вернулась в Тбилиси. Ее долго не хотели прописывать. Лаурина мама, Тамара Ивановна, отчаянно билась. Наконец, за прописку в Министерство внутренних дел ушел фамильный бювар с вензелями. Бабушка Лауры приходилась какой-то двоюродной прапраправнучкой Барклая де Толли.

Кстати, старшая Нанина дочь Саша — она по отцу Черникова — в разгар антигрузинской кампании взяла псевдоним Харадзе.

— В знак протеста?

— Не думаю. Скорее, в память о бабушке, которая ее очень любила. Сашенька плохо помнит Лауру. Ей было пять лет, когда та умерла. Но в честь бабушки сочла правильным так поступить. Для Саши это важнее, чем какой-то протест. В любом случае решение взять грузинский псевдоним — показатель независимости внучки, того, что она не идет на поводу воспаленных обывательских настроений.

Пожалуй, болезненней всех в семье разрыв с Грузией воспринимаю я. У меня там остались друзья. Мы выросли, не задумываясь о том, кто какой национальности, и сейчас моим товарищам, как и мне, претит всплеск национализма. Я уверен, в душе они не обвиняют только одну сторону. Но все происходящее им поперек горла.

Из моих многочисленных друзей в Тбилиси теперь живут двое. Один — Зураб Чачава, Зорик. Он инженер, был блестящим спортсменом, чемпионом СССР по водному поло. Лет пять-шесть назад Зураб неожиданно начал писать изумительные рассказы. А недавно прислал мне повесть о нашем детстве. Очень талантливую и смешную. Описывает уличные приключения, то, как нас переполняла сексуальная озабоченность… Думаю, как бы эту повесть издать. Другой мой друг — Рафик Демергорян. Когда-то моя мама познакомила Рафика со своей медсестрой, которая стала его женой. Рафик ходит к маме на кладбище, ухаживает за ее могилой.

— Какими чертами характера вы обязаны маме? Как часто виделись после переезда в Москву?

— Моя мама сильный человек. Ей было не всегда легко мириться с моей самостоятельностью. Сегодня я часто вспоминаю ее и, поверьте, отнюдь не считаю, что был прав, когда безапелляционно в четырнадцать лет сказал: «Я решил уехать из Тбилиси и поступить в Бакинское военно-морское училище». Мама пыталась меня разубедить: «В Тбилиси есть свое — Нахимовское училище». Но я изрек: «Все уже решено».

Или другой — равноценный случай. Подав заявление в ЗАГС, из Москвы позвонил маме: «Я женюсь». — «На ком?» — «На Лауре Харадзе». Мама ее знала: «Очень хорошая девочка. Но, может быть, Женя, не стоит так торопиться? Тебе только двадцать один год, ты еще учишься». — «Мама, я так решил». Хорошо, что, взрослея, мы в отношении родителей утрачиваем дурацкую твердость характера.

Мама не хотела переезжать в Москву, хотя я ее постоянно звал. В Тбилиси у нее были друзья, работа. Но жила она мной, интересами моей семьи, внуками. Мы часто приезжали в Тбилиси, говорили по телефону. Каждое лето отпуск мама проводила в Подмосковье — в Доме творчества ВТО в Рузе. Ей там очень нравилось.

До последнего дня мама работала. Ее весь комбинат хоронил. В семьдесят семь лет она умерла от инсульта. 16 декабря у нее день рождения. Я позвонил, поздравил. Говорю: «Что-то мне твой голос не нравится». Она стала утешать: «Всё в порядке. Просто я немного устала. Стояла в очереди за пирожными. Знаю, твои друзья обязательно зайдут поздравить». Положил трубку. Через день звонок. Теща, Тамара Ивановна: «Срочно приезжай. С Анной Яковлевной плохо».

Мы с Лаурой тут же вылетели. Саше, сыну, сказал: «Оставайся в Москве». Но он не послушал меня, на следующий день был в Тбилиси. Когда я вошел в комнату, мама лежала без сознания. Наклонился: «Мамочка, я приехал. Теперь все будет хорошо». Она вдруг открыла глаза и прошептала: «Саша». Потом ровно задышала. Я подумал, что наступило улучшение. Тамара Ивановна уговорила меня поспать. А ночью мамы не стало. Вот и всё. Девятнадцатого она умерла. Бог дал ей легкую смерть.

Мама похоронена в одной могиле с моей тещей. За годы нашего брака с Лаурой они очень сблизились. У мамы на столике стояла фотография Тамары Ивановны. Такое редко бывает. Незадолго до своей смерти мама Лауры попросила: «Когда я умру, можно меня положить в могилу Анны Яковлевны?» Я ответил: «Конечно, можно. Но живите тысячу лет». Теперь они, как и в жизни, рядом.

Порой спрашиваю себя: почему мама перед смертью назвала меня Сашей? Перепутала? Или это был знак, предупреждение о новой беде?

— Вы суеверны?

— Скорее, нет. Но иногда в голову лезет всякая мистика. Вот уход Лауры. В тот день были выборы. С утра я встретился со своим товарищем — Владимиром Ивановичем Новицким. Надо было вернуться за Лаурой и идти на избирательный участок. Входим в подъезд — в тамбуре голубь. Сидит, такой нахохлившийся. Хотел его выпустить, не улетает. Какое-то плохое предчувствие. Поднялись в квартиру. Жена собралась. Бледная, в черном костюме с брошкой. Пожаловалась: «Убирала квартиру, устала». Мы пошли. И во дворе она упала. Сердце. А голубя, когда мы выходили, в подъезде уже не было…

— Люди, знавшие Лауру Васильевну, вспоминают ее изысканность, аристократизм. Вы же, по вашим словам, выросли на улице. Наверное, влияние первой жены было облагораживающим?

— В нормальных семьях жена всегда влияет на мужа, муж — на жену. А Лаура тем более не могла благотворно на меня не влиять: она была талантливейшим человеком. Интеллектуалка, прекрасно писала, блестяще играла на рояле, хотя окончила не консерваторию, а музыкальную школу. У нее был дар: услышит мелодию и может ее сразу саранжировать. Никогда не подбирала. Александр Цфасман приглашал Лауру в свой знаменитый джаз-оркестр. Она отказалась. Мы очень любили, понимали друг друга. Но теперь я думаю, что отчасти испортил ей жизнь, не воспрепятствовал тому, что она полностью отдала себя семье. С моей стороны, очевидно, это был эгоизм.

— Но это был ее выбор. Выбор такого образа жизни.

— Как в три года философски изрекла Маруська в ответ на замечание, что у нее течет из носа: «Так жизнь сложилась». Первые годы в Москве Лаура работала. По образованию она инженер-электрохимик. Поступила мастером цеха в студию электрозаписи. Работа была нелегкая. Ходила в резиновых сапогах. Потом стала главным технологом. Однако после египетской командировки целиком посвятила себя мне, нашим детям.

Вначале я приехал в Каир один. Обустроился. И тут визит Насера в СССР. В Москву прилетел в его самолете. С собой привез для Лауры чемодан разных тканей. Гардероб у нее был перед поездкой в Каир небогатый. А Лаура любила красиво одеваться. И мне нравилось, когда она хорошо одета.

— Правда, что, являясь уже состоявшимся человеком, вы могли подраться, с кулаками полезть на обидчика, затронувшего честь дорогих вам людей?

— Конечно. Такое бывало.

— Вы прямо как Зия Буниятов, схвативший за шкирку секретаря Бакинского горкома. «Кипяток», — говорила в таких случаях наша переделкинская сторожиха.

— (Смеется.) Я умею себя охлаждать. Куда мне до Зии!

— Несмотря на то что спустя семь лет после смерти Лауры Васильевны вы вторично женились, в доме поддерживается определенный культ вашей первой жены. Висит ее портрет, неизменно отмечаются день рождения, день смерти, приходят подруги… Вы принимаете как должное деликатность, такт Ирины Борисовны? Способны понять, что ее житейская мудрость неординарна, свидетельствует не только о женском уме, но и о великодушной любви?

— Мне очень повезло с Ирой. Она прекрасный, светлый человек. Я не чувствую в ней даже тени ревности к Лауре, хотя она знает, что я безумно любил свою первую жену. Ира говорит, что если бы она была знакома с Лаурой, то никогда бы не вышла за меня замуж. Даже вот так! Она мне только ближе от того, что так относится к моей памяти, что в доме сохраняется атмосфера почитания Лауры. Лаурины подруги приняли Иру. Мои друзья тоже любят ее.

Вы заметили, что житейская мудрость Ирины Борисовны неординарна. Бесспорно. Но, уверен, что ее поведение диктуется сердцем. Понимаете? Она не перебарывает, не перемалывает себя. Не заставляет быть великодушной, потому что чувствует: мне это нужно. Все иначе. Это ее собственный душевный порыв.

— Вы ощущаете себя в разветвленной семье патриархом?

— А должен? (Смеется.) Знаете, когда дети и внуки были маленькими, я все время боялся, что с ними что-то случится. Места себе не находил, если кто-то заболевал. О душевной близости задумался позже — когда они стали подрастать. Надеюсь, у меня есть в семье кое-какой авторитет. Но все наши страшно самостоятельны. В доме не принято разговаривать не на равных, читать нравоучения. Решения младшие принимают сами. Нана, например, закончила педагогический институт, затем пошла на медицинские курсы. Работает с умственно отсталыми детьми, олигофренами. Адский труд. Но ей нравится. Так она выбрала. Считается хорошим детским психотерапевтом.

Саша, внучка, ни с кем не советуясь, взяла, я рассказывал, грузинский псевдоним. Она профессионально занимается художественной фотографией. Увлеклась ею после окончания Института иностранных языков имени Мориса Тореза (он ныне стал университетом). Узнала, что из Лондонской академии в Москву приехали отбирать учеников на одногодичные курсы, и понесла свои работы. Ее протестировали и приняли. Год пробыла в Англии. Все абсолютно сама. Прошли ее первые две выставки — фотографа-художника Саши Харадзе.

Надо отметить, что я палец о палец не ударил, чтобы помочь своим внукам. Не в материальном плане. Тут я, естественно, помогаю. Вопросов нет. В смысле работы. Скажем, я даже не знал, что Женя устроился на телевидение, что его взяли на четвертый канал, потом перешел на первый. Я в этом никак не участвовал.

— Может, это неправильно по отношению к детям?

— Правильно. Во-первых, зачем я буду давить? Во-вторых, если честно, я им даже мешаю. Потому что многие подозревают, будто помогаю, проталкиваю. А в действительности они сами себя проявляют. Конечно, как человек, прошедший журналистскую школу, я с пристрастием смотрю сюжеты, подготовленные Евгением Сандро. Вижу, что он способен быть не только репортером, советую подумать над фильмом. В близости со старшим внуком я нуждаюсь особенно остро.

— Исподволь наблюдая за двумя Евгениями Примаковыми, Ирина Борисовна пришла к заключению: Женя-младший все больше напоминает деда. Вероятно, вы этого не замечаете. Но разве один звонок внука в прямой эфир радио «Эхо Москвы» (когда в бытность премьером вас в какой-то передаче обвинили в «экономической несостоятельности») не свидетельствует о знакомом стремлении вступиться за честь близкого человека, бойцовской готовности «дать сдачи»?

— То, что позвонил и заступился, он молодец. Но еще больший молодец, что мне не сказал об этом. Я узнал обо всем из заметки в «Московском комсомольце». Внук тогда заканчивал РГГУ.

— Всегда наступает момент, когда повзрослевшие дети больше сами влияют на старших, нежели позволяют влиять на себя. Вы поддаетесь влиянию младшего поколения? По попытке «осилить» металлорок поняли: во всяком случае, знаете, что это такое.

— Потому и предпочитаю бардовские песни. Но внуки, безусловно, влияют на меня, пусть даже я это не всегда ощущаю.

— Они советуют вам почитать кого-то из современных авторов, посмотреть фильмы на DVD? Иными словами, «развиться»?

— Это чаще Ирина прерогатива. Она тоже моложе меня — на двадцать три года. Но, в сущности, мои вкусы уже изменить сложно. Допустим, к «Чонкину», который в семидесятые — восьмидесятые годы был культовой книгой и за которую Войнович поплатился эмиграцией, я относился спокойно. А недавно Владимир Николаевич подарил мне свой исторический роман о Вере Фигнер, народовольцах «Деревянное яблоко свободы». Очень понравился.

В середине июля я был в Политехническом на вечере Евгения Евтушенко. Он позвонил: «Придешь на мой день рождения?» — «Приду, конечно». Мы знакомы больше сорока лет. Женя приезжал в Каир, когда я работал собкором, и две недели жил у меня. Мы сблизились. Несмотря на то что Евтушенко был уже известным поэтом, советник по культуре посольства отказался его представить нашим специалистам, собравшимся на вилле, — там было человек пятьсот. Заявил: «Я такого поэта не знаю». Ну, просто болван. Пришлось мне выходить на сцену и представлять гостя.

А теперь на знаменитую сцену в Политехническом меня вытащил Евтушенко. Я по просьбе Евгения Александровича прочел одно из лучших, как мне представляется, его стихотворений — «Кладбище китов». В нем есть потрясающие строки:

Евтушенко пригласил на свой день рождения Горбачева и меня. Михаил Сергеевич пришел на вечер с внучкой, а я с Ирой…

— Дома вы обычно читаете лежа перед сном?

— Прежде у меня была привычка почитать перед сном. А сейчас (смеется) привычка выпить мацони, посмотреть телевизор и заснуть у экрана. Меня тормошат: «Иди по-настоящему спать». — «Нет, хочу еще бокс посмотреть». Или там футбол, баскетбол… Около половины одиннадцатого я поднимаюсь в кабинет. Работаю где-то до часа ночи. Вот тогда и читаю.

Мне нравится, что внуки — читающие. Но это заслуга их родителей. Моя заслуга (или незаслута) лишь генетическая.

— А как внуки вас называют? Дедушка, дедуля?

— Дед. Маруську в пять лет я спросил: «Кто я тебе?» — «Дед». — «Почему?» — «Потому что ты старый». — «А она?» — показываю на Иру. Маруська заявляет: «Она мне бабуля». — «Но она же не старая?» — «Нет. Молодая». — «Тогда почему?» — «Потому что ты ее жених».

— Кого еще вы причисляете к своей семье, немыслимой внутри скандальных кавычек?

— Всех родственников — моих и Ириных. Сейчас мы с женой живем вдвоем. А до 2006 года с нами был Борис Константинович, папа Иры. Скромнейший человек, умница. Он к нам окончательно переехал, когда умерла Ирина мама — Наталья Валентиновна. Мы с тестем очень сдружились. Все вместе даже ездили отдыхать. Борис Константинович впервые оказался в Египте — в Шарм-аш-Шейхе, и я попросил свозить его в Каир, показать город. Тесть скончался три года назад. Для меня это большая потеря.

Я люблю, когда вся семья в сборе. Замечательное ощущение. Однако на постоянной основе такое, наверное, перебор. (Смеется.) Родные приезжают и порознь, и сообща. В этот уикэнд с нетерпением ждем Анюту с мужем и маленькой Алией.

— Анюта — дочь Ирины Борисовны?

— Я ее считаю и своей дочкой. А Алию просто боготворю.

— Откуда такое красивое нерусское имя?

— Внучка наполовину татарка. Такая смышленая! Ей нет двух с половиной лет, а уже говорит большими фразами, понимает по-русски и по-татарски. Татарскому ее учит отец, Ильяс. Отличный парень. Мы с Ирой в самых теплых отношениях с его родителями. Они инженеры, приезжают из Альметьевска. Простые, достойные люди.

В прошлую субботу у нас гостила правнучка Ника, дочь Жени от первого брака. Ей десять. Вторая дочка — четырехлетняя Ксения, сейчас с Женей и Светой в Израиле, где находится ближневосточный корпункт. А с Никой я сражаюсь в шахматы. Причем играю по-настоящему и обычно выигрываю. Но в шашки меня побеждает Никуша. Заканчивается тем, что Ира с ней едет по магазинам. В последний раз Ника захотела металлоискатель. Объяснила, что клад будет искать.

«Указатель имен» детей, внуков у меня слишком длинный. Давайте на этом остановимся. Я только добавлю, что недавно в семью влился Ленин.

— В смысле?

— В августе мы отпраздновали Сашину свадьбу. Она вышла замуж за Антона Ленина. Оказывается, на Волге есть село, и там Лениных много. Я Саше говорю: «Ты Крупской-то не станешь?» «Нет, — смеется, — я по фамилии Черникова, а по псевдониму — Харадзе».

— Что значит для вас дом? Тыл, место ночевки или, как гениально заметил писатель, «еще одна область уязвимости»?

— Я никогда не выстраивал иерархию, что у меня на первом месте: дом, работа, друзья. Думаю, если у любого мужика выбить из-под ног одну из этих основ, он будет «обесточен». Как бы я ни был загружен, у меня хватает душевных сил на семью. Разве можно спокойно работать, если дом шатается, непрочно стоит на фундаменте? Для меня дом — это и большие потери, и тыл, когда знаешь, что, идя своим путем, не надо с опаской оглядываться назад.

Впрочем, было у меня короткое время жилье, которое домом в широком значении слова я бы не назвал. Говорю о премьерской резиденции. Восемь месяцев там прожил, а не могу восстановить в памяти даже расположение комнат. Поразительная вещь! Отлично помню все свои квартиры. Рисовал вам тбилисскую коммуналку, в деталях способен воссоздать нашу первую московскую комнату на Валовой, затем тридцатидвухметровую трехкомнатную квартиру без коридора в панельном доме на Ленинском проспекте, 85. Естественно, не забыл пятикомнатную академическую квартиру, которую, став кандидатом в члены Политбюро, сдал и получил взамен двухкомнатную квартиру на улице Шу-сева для себя и трехкомнатную — для Наны с семьей. А вот устройство огромной резиденции председателя правительства напрочь вылетело из головы.

— Видимо, инстинкт самосохранения выталкивает из сознания то, что было нелюбимым?

— Даже не знаю, в чем тут дело. Вообще, весь этот период, когда я был премьером, сейчас больше вспоминаю по книге, в которой его описал — «Восемь месяцев плюс…» При том, что писал ее сам. (Смеется.)

Мы с Ирой давно обитаем за городом, однако по натуре я не пейзанин, не испытываю тяги к земле, как, скажем, Афанасий Фет, который, поселившись в деревне, стал образцовым помещиком и создал идеальную усадьбу. Но мы-то живем не так. Иногда за выходные носа на свежий воздух не высунем.

— Вы не всегда жили на большой даче в Горках, имели просторную квартиру в центре Москвы. В тесноте съемных комнат, малогабаритного «неэлитного» жилья дом и тогда был открыт для дружески бесцеремонных «набегов»? Вас не стесняли шум, гам, наверное, раскладушки?

— Вы изобразили какой-то Ноев ковчег. Такого столпотворения не было. Но ясное дело, оттого, что я более десяти лет жил в Москве, снимая углы, комнаты, друзья не прекратили собираться у меня и ко мне приезжать. Я работал уже главным редактором вещания на арабские страны, когда получил свою первую комнату. Чтобы оформить ордер, надо было собрать справки из массы домоуправлений, ездить по Москве и вспоминать, где я снимал углы…

— По-разному относящиеся к вам люди сходятся в одном: вы на редкость постоянны в дружбе. Кто они, ваши многочисленные друзья? Вы как-то ранжируете их по степени близости?

— «Друг» — уже превосходная степень близости. Вы же не назовете так хорошего знакомого? А друзей у меня, правда, много. Среди них особое место принадлежит друзьям детства, с которыми ты можешь расходиться во взглядах, во всем, но это друзья. Теперь они, к сожалению, не бывают в Москве.

— Друзья детства редко проходят с человеком через всю жизнь. У вас по-другому. Как бы ни развела судьба, дворовые, школьные отношения не порастают быльем, святы для вас? Это — «кавказский след»?

— Я полагаю, это нормальное состояние человека.

А может, сюда и примешивается что-то тбилисское. Иногда грань, где заканчивается подростковая привязанность и начинается мужская дружба, неуловима. Так у меня вышло с Левой Ониковым. Он старше меня. Учились в одной школе, но в разных классах. Чисто визуально знали друг друга. Дружба завязалась в Москве. Лева закончил МГИМО, работал консультантом в отделе пропаганды ЦК КПСС. Ему многое не нравилось из того, что происходило в аппарате ЦК. Мы были единомышленниками.

Уже девять лет, как Левы нет. Но всякий раз, когда мы с друзьями произносим тост за ушедших, я вспоминаю его слова: «Не надо называть имен. Потому что те, кого мы забудем упомянуть, останутся на том свете с пустыми чашами».

— А как в зрелом возрасте становятся вашими друзьями? Это любовь, подобно теореме Ферма, не поддается разгадке, но у дружбы есть внятная логика. Не безыскусное же — «жизнь свела»?

— Человек обязательно должен быть тебе очень близок по духу. Это относится и к Томасу Колесниченко, с которым мы вместе работали в «Правде», и к известинцам Станиславу Кондрашову, Виталию Кобышу, Николаю Шишлину… С Колей меня познакомил Они-ков. Вот так постепенно и образуется конгломерат: кого-то ты знаешь, кто-то прибавляется.

Есть замкнутые люди. Им в дружбе труднее. Я не замкнутый. Среди друзей, обретенных в зрелом возрасте, выдающийся врач, великий — не побоюсь этого слова — Владимир Иванович Бураковский. Очень тесно дружу с теперь уже тоже выдающимся кардиологом Давидом Георгиевичем Иоселиани. С Давидом, он моложе меня на четырнадцать лет, я познакомился через его отца, известного грузинского хирурга. Хотел бы перечислить и других друзей, особенно ушедших из жизни, но не стану, следуя мудрому предостережению Оникова.

— Знаем, вы присматриваете за детьми друзей, готовы откликнуться на проблемы третьего, четвертого поколения людей из вашего ближнего круга. Это тоже из разряда неукоснительных правил, которым стараетесь следовать?

— У меня нет, как когда-то у Левы Оникова, такой записной книжки, где бы перечислялись разные просьбы, которые надо выполнить. Но в меру своих сил близким людям я помогаю. И конечно, не теряю из виду детей, внуков покойных друзей. Родные Левы, если что, всегда мне звонят. Все дети друзей зовут меня «дядя Женя».

— Разочарования вас, как всякого человека, не миновали. И с подставами, малодушием сталкивались. Какое из предательств было особенно горьким?

— Предательства? Любое из них горькое. Мне повезло, их было немного. Но отдельные были. Были. И в близком окружении.

— Вы с этими людьми порывали?

— Я с этими людьми порывал. Ну как порывал? Я сейчас даже с Волошиным через стол поздоровался. Мы оказались на одном фуршете. Он мне поклонился. И я ему.

— Волошин — другое дело. Он никогда не был вашим другом. Действовал по законам войны.

— Понимаю. Но и тот, кто не встал рядом со мной в тяжелую минуту, теперь не мой друг.

— Давайте сменим тему. Когда-то Черномырдин заметил о Ельцине, что тот лет пять или десять денег в глаза не видел, даже толком не знает, какие купюры в ходу.

— Про себя я так сказать не могу. У меня есть бумажник. Показать? (Тянется рукой к карману.)

— Верим.

— Там и деньги лежат, и кредитные карточки.

— А часто пользуетесь бумажником? Что домашние доверяют вам покупать самостоятельно?

— В магазинах я не бываю. Деньги отдаю жене.

А сам расплачиваюсь в ресторанах — по карточке. Или с парикмахером — наличными.

— У вас хранятся дома какие-нибудь знаковые предметы, которые вы бережете как особенно памятные?

— Они существуют, наверное, в каждой семье.

Расскажу об одной дорогой мне вещи. Я несколько раз встречался с саудовским королем Абдель Азизом Фах-дом. Его Величество как-то заметил, что, разговаривая с ним, я перебираю четки. Король искренне удивился: «Ты любишь четки?» — «Да». — «В таком случае дарю тебе мои. Я хранитель двух главных мусульманских святынь, и смотри не передаривай эти четки никому».

Приехав в Саудовскую Аравию в следующий раз, я на встрече с королем сказал: «Ваше Величество, я стал знаменитым благодаря вашим четкам. Все мои знакомые ими восхищаются». Король вдруг спрашивает: «А Горбачев любит четки?» — «Не знаю». Может, зря я не сказал, что любит? Фахд, очевидно, хотел Михаилу Сергеевичу тоже сделать подарок. (Улыбается.)

— Вы по-прежнему неравнодушны к четкам?

— Подаренные королем очень изящны: черный жемчуг нанизан на золотую цепочку. Но четки для меня ценны как память о расположении Фахда. Порой я достаю их из шкафа, рассматриваю и думаю: сколько им лет?

— В одном из давних стихотворений вы сокрушались:

«Время сушит, время рушит, что казалось вечным».

Но ведь вам вопреки всему не свойственно минорное мироощущение?

— В этих строчках акцент сделан на слове «вечное». Время равнодушно обрушивает то, что представлялось незыблемым. Я верил, что любимая, которую привез из Грузии, всегда будет рядом; что сын, которого она мне родила — самый близкий мне человек, — как и положено, переживет отца; а родной город Тифлис, Тбилиси не изменит своего прелестного облика. Время все это рассыпало. Ну а как мне живется при этом, как борюсь с минорными ощущениями, я вам старался рассказать.

Так?

— Так. Я твердо все решил…

— Евгений Максимович, вы не возражаете, если мы назовем книгу строчкой из этого вашего стихотворения: «Я много проскакал, но не оседлан»?

— А что? Я седла на себе не чувствую.

Ирина Борисовна Примакова не разделяет мнения, что все счастливые семьи похожи друг на друга

Марина Завада

Работала специальным корреспондентом

«Комсомольской правды», руководителем пресс-службы Всероссийской государственной телерадиокомпании, директором Дирекции по связям с общественностью ТВ-Центра, шеф-редактором журнала «Современные ОТЕЧЕСТВЕННЫЕ ЗАПИСКИ». В последние годы — спецкор «Газеты», обозреватель «Известий». Автор нескольких книг. Лауреат премии Союза журналистов России в номинации «За журналистскую книгу».

Юрий Куликов

Работал в «Комсомольской правде», «Литературной газете» (собственный корреспондент в Индии, странах Южной и ЮьЬ-Восточной Азии, заместитель главного редактора). Затем — главный редактор журнала «Современные ОТЕЧЕСТВЕННЫЕ ЗАПИСКИ», спецкор «Газеты», обозреватель «Известий». Автор нескольких книг. Лауреат премии Союза журналистов России в номинации «За журналистскую книгу».