Мы очень близки к поражению в новой холодной войне уже сейчас – когда наши политики еще не осознали, что она началась. Своим дерзким и жестоким нападением на Грузию, предпринятым в тот момент, когда большинство западных лидеров находились в отпусках или на открытии Олимпиады, Россия застала нас врасплох.

Но даже наша запоздалая реакция не содержала в себе ничего такого, что могло заставить их задуматься. Кремль ледяным тоном, абсолютно четко дает понять: исключение из западных «клубов» Россию нисколько не пугает. Накопив 600 миллиардов долларов «на банковском счету» и твердо контролируя внутриполитические процессы, Россия готова прийти в движение – и двигаться она будет в западном направлении. Одним словом, развитие политической ситуации в постсоветскую эпоху завершилось по принципу «собака лает, караван идет»: причем в роли собаки выступаем мы, а в роли каравана – Кремль. Партнеры.

За последние недели Британия и ее союзники потерпели серию сокрушительных поражений. И речь идет не только о расчленении и унижении Грузии – единственной страны в важнейшем Кавказском регионе, которая верит в наши ценности. Вся карта Европы приобретает другую расцветку – на ней проступают мрачные тона.

Путинизм – национализм пополам с ностальгией по советским временам – сегодня крайне популярен в России. Надежды на то, что живительная сила свободы и справедливости, под чьим напором некогда рухнул «железный занавес», прочно утвердится на просторах бывшей советской империи, развеялись в прах.

Хуже того: в любой момент, под любым предлогом так называемые российские миротворцы (циники называют их «мироборцами») могут захватить или уничтожить нефте– и газопроводы, проходящие через Грузию. А ведь они – наше единственное спасение от кремлевского контроля над поставками энергоносителей с Востока.

Если бы Кремль столкнулся с действительно жесткой реакцией Запада, он, возможно, пошел бы на попятный еще в Грузии. Теперь же он готовится идти вперед. В перекрестье его прицела – Украина, крупнейшая и самая важная в стратегическом плане из бывших советских республик.

Украина – свободная страна с энергичными СМИ, где никто не опасается ночного стука в дверь, принудительного водворения в «психушку» и конфискации собственности по произволу властей (именно такие вещи стали «визитной карточкой» режима бывших гэбэшников в России). Но это не означает, что Украина способна себя защитить. Она расколота по этническому признаку – сильно обрусевшие жители Восточной Украины восхищаются усилившейся Россией, а прозападная ориентация сварливого и некомпетентного руководства страны кажется им непонятной и чуждой.

Самая взрывоопасная ситуация сложилась в Крыму – полуострове на Черном море с благодатным климатом, ставшем в свое время ареной последней полномасштабной войны между Британией и Россией. Коренное татарское население Крыма Сталин депортировал в 1944 г. Его место заняли переселенцы, с радостью получающие российские паспорта и презирающие своих номинальных украинских правителей в Киеве. Как и в случае с Южной Осетией, Россия в любой момент может заявить, что вынуждена вмешаться для защиты их интересов.

В Крыму располагается одна из крупнейших российских военно-морских баз – Севастополь. Украинские власти хотят, чтобы Москва вывела оттуда свой флот в соответствии с договоренностью, по истечении срока аренды. Россия, однако, не проявляет ни малейшего желания расставаться с морской цитаделью, занимающей в сердцах русских такое же место, как в наших – Плимут или Портсмут.

Именно этими националистическими настроениями с такой легкостью манипулирует Кремль. Россияне считают, что в девяностые Запад относился к ним неподобающим образом. О миллиардах долларов, что мы пустили по ветру в бесплодных попытках поддержать разваливавшуюся российскую экономику, они давно позабыли – как и о наших попытках подружиться с Москвой.

Россияне возмущенно сетуют на расширение НАТО на восток. Но слава богу, что это все-таки случилось. Судьба Грузии – наглядное предостережение о том, какая судьба ждет страны, не сумевшие присоединиться к альянсу.

Своей кульминации разворачивающаяся у нас на глазах геополитическая драма достигнет в Прибалтике. В отличие от Грузии и Украины, прибалтийские государства добились несомненного успеха по всем направлениям. Их возрождение после опустошительной пятидесятилетней иностранной оккупации не может не вдохновлять.

Двадцать лет назад, в период распада СССР, мы стали свидетелями того, как эти три маленькие, но гордые страны совершили прорыв к свободе. Сегодня же я ужасом думаю, что их независимость может оказаться недолговечной.

Я боюсь за Эстонию и Латвию, где десятки тысяч людей имеют российские паспорта: это – наследие циничной миграционной политики бывшего СССР. Россия уже много лет жалуется на «расистские» – как она ложно утверждает» – законы о языке и гражданстве в этих двух государствах.

На самом деле там действуют очень мягкие – особенно если учесть, что совсем недавно эти страны пережили десятилетия насильственной русификации – ограничения. В общественной жизни должен употребляться государственный язык: желающие получить гражданство должны его выучить, а также сдать несложный экзамен по истории страны. Однако российская пропагандистская машина отлично умеет раздувать скандалы на пустом месте.

В Литве русскоязычное меньшинство невелико, но ее уязвимое положение обусловлено другой причиной: избиратели утомлены и разочарованы властью, считая ее некомпетентной и коррумпированной. Существует серьезнейшая опасность, что на предстоящих в октябре выборах они поддержат пророссийски настроенных политиков-популистов.

Впрочем, наши собственные политики – ничуть не лучше. Зашоренные, запуганные, подкупленные или идеологически обработанные, эти люди явно не соответствуют масштабу проблемы, с которой сегодня столкнулись.

Некомпетентная и невежественная администрация Джорджа Буша пустила под откос соглашения с Россией в сфере ядерных вооружений, не обеспечив никакой альтернативы. Она не смогла сдержать импульсивное, авантюристское руководство Грузии. Но винить во всем Америку – нелепо. Безопасность Европы – дело самих европейцев.

Не будем забывать о виновных в наших собственных рядах: о Тони Блэре, проводившем вместе с Путиным приятные вечера в опере – в Санкт-Петербурге, на достаточном расстоянии, чтобы до него не доносились стоны из пыточных застенков в Чечне. Не забудем и о нашей «пятой колонне» в строгих костюмах в полоску: бизнесменах, настолько ослепленных жаждой прибыли, что они не замечают опасностей, что несет в себе авторитарный российский «блатной капитализм». Заслуживают упрека и лидеры других европейских европейских стран, – Германии, Италии, Франции и т. д. – шарахающиеся от наглости к малодушию, раскалывающие Континент и поставившие под угрозу нашу безопасность.

Но мы еще можем бороться. Нам следует изучить способы, с помощью которых приспешники Кремля используют наши банки для отмывания миллиардов долларов, украденных у многострадального народа России. Мы можем ужесточить визовый режим с тем, чтобы украинцы встречали у нас более теплый, а россияне – более холодный прием.

Мы не должны забывать, что, стоит нам объединить усилия, мы окажемся гораздо богаче и сильнее, чем Россия, управляемая негодными правителями. По численности населения Европа втрое, а по объему ВВП вдесятеро превосходит нашего нового противника.

Мы можем защитить то, что осталось от Грузии, направив средства на восстановление всего того, что разграбили и разрушили российские войска и их приспешники-разбойники. Наконец – и это самое важное – мы можем направить в прибалтийские государства натовские боевые корабли и солдат, чтобы подчеркнуть нашу поддержку этих маленьких, но верных союзных стран, вдруг оказавшихся беззащитными на линии фронта.

Потому что при всем свинском бахвальстве бывших гэбэшников, поднимающих тосты за свою «победу», – разрушение страны в тридцать раз меньшей, чем их собственная – реальной конфронтации они боятся. Как любого хулигана, Россию можно осадить. И чем раньше мы это сделаем, тем лучше.

Восточная и западная половины Европы имели большие ожидания друг относительно друга. Восток смотрел на Запад как на источник политических и экономических стандартов. Тогда как Запад смотрел на Восток в поиске признания и покорности. Эти настроения были основой для расширения НАТО и ЕС: создание единого рынка и системы коллективной безопасности от Атлантики к Галисии и от Балтийского к Черному морю. Это большие достижения, однако они были построены на ошибочной основе. И Восток, и Запад избавились от своих иллюзий. Теперь возникает большой вопрос относительно того, удержатся ли сооружения, построенные в лучшие времена, в дальнейшем.

Частично ожидания происходили от ошибочного восприятия. Западная картина Востока была наполнена сентиментальностью. После десятилетий, когда «восточное» было синонимом «советского» (то есть означало что-то угрожающее), мнения резко изменились. «Восточноевропейцев» – что является достаточно неоднозначным термином – рассматривали как героических, забитых и благодарных, потрепанных внешне, но благородных внутри. Захватывающие истории о том, как электрик стал президентом одной страны, а его коллега драматург и философ стал президентом другой, перевесили суровую реальность. Эта радужная картина отражалась темной и однозначно ошибочной картиной: своего рода востоковедческим взглядом на Восток как на дикий, склонный к иррациональной этнической ненависти край с причудливой исторической враждой.

Эти стереотипы укрепились за последние 25 лет. Романтическая эпоха окончилась, равно как и массовые убийства времен югославской войны. Дым, который висит сейчас над Европой, скорее будет исходить от подожженных автомобилей в предместьях больших французских (или британских) городов, чем откуда-то из Восточной Европы. Некоторые из восточноевропейских стран стали звездами – Эстония с мощным киберпотенциалом, Польша как дипломатический тяжеловес. Другие все еще отстают из-за коррупции, слабой судебной системы, низкого уровня предоставляемых коммунальных услуг и плохой инфраструктуры. Однако идея единого пространства Восточной Европы уже исчезла. Наиболее успешные «восточные европейцы» уже сейчас впереди самых слабых западных стран в общественной сфере по качеству жизни населения и даже в некоторых случаях (Словения в противовес Греции) опережают по уровню ВВП на душу населения.

Восприятие Востоком Запада тоже претерпело изменений. Вашингтонский консенсус (либерализация, приватизация и стабилизация) до сих пор имеет своих рьяных сторонников среди бывших коммунистических экономик, однако они отмечают, что его авторы в Америке и в Западной Европе уже давно не практикуют то, что проповедуют. Западные экономисты в начале 1990-х высмеивали Виктора Геращенко, управляющего Центральным банком России, по той причине, что он верил в возможность стимулировать экономику за счет включения печатного станка. Но по меркам Банка Англии, ФРС и ЕЦБ господин Геращенко был образцом ортодоксальности. Получение ссуд и печатание денег, спасение банков и других обанкротившихся отраслей в данное время рассматривают как прагматичный ответ на нестандартные ситуации. Но ситуация в постсоветском мире начала 1990-х также была нестандартной, однако тогда никто не разрешил правительствам нарушать правила.

Теперь сторонники нравственности находятся с восточной стороны от старого железного занавеса. Во время визита в Лондон Юргена Лиги, зубастого министра финансов Эстонии, можно было увидеть, как он ругал британских чиновников за их слабую систему государственных финансов и невыгодную налоговую систему, которая уже к этому времени обросла мхом. Мы слышим то же в словах его польского коллеги Яцека Ростовски. Оба управляют быстро растущими экономиками и берут умеренные ссуды: в Западной Европе ситуация диаметрально противоположна. В трех странах Восточной Европы – Эстонии, Словакии и Словении – население, находясь в затруднительном положении, вынуждено давать существенные суммы (либо из-за налогов в евро, либо из-за обесцененных сбережений) для спасения многих богатых стран, таких как Кипр, Греция, Ирландия, Португалия и Испания. (На восточной стороне Венгрия и Румыния остаются проблемными странами, а Словения может стать такой же. Однако Латвия может быть образцом успешного восстановления после капитуляции.)

Также не приходится слишком рассчитывать на стандарты, которые Запад устанавливает, когда дело доходит до политики. Политическая коррупция в Италии под руководством Сильвио Берлускони происходила в путинских пропорциях. Волна грязных денег в политике накрыла всю Европу. Массовое членство в политических партиях стремительно падает во всем мире. Модель конкурентной электоральной политики, которую Запад пропагандировал во времена холодной войны, выглядит затертой, и нет ничего, что могло бы прийти ей на замену. Западные страны в основном тратят жалкие суммы на оборону. Равно как и большинство новых стран – членов ЕС (Польша и Эстония являются почетными исключениями).

ЕС и НАТО уже перестали быть чисто «западными» институтами. Они принадлежат к восточноевропейским государствам так же, как и к любым другим. Смещение баланса моральных сил дает новым членам больше шансов, чем когда-либо прежде, чтобы отстаивать свою позицию и формировать общее будущее. Они просто должны хотеть этого.

Реальная линия разделения остается за критерием верховенства права. Правовая и уголовно-судебная системы все еще намного лучше работают в «старой» Европе, чем в большинстве новых странах-членах. Судьи Словакии, бандиты в Болгарии и политики в Чехии являются знаковыми примерами этой проблемы.

В целом, изменения все же присутствуют в балансе моральной силы. Жители Востока в настоящий момент принимают решение скорее по сути, чем из-за давления со стороны Запада. Сменил ли премьер-министр Словакии Роберт Фицо свой стиль правления на более открытый и менее жесткий по причине неодобрения Запада? Наверное, нет. Скорее всего, он думает, что такой стиль срабатывает лучше (он, возможно, также посматривает через границу в соседнюю Венгрию).

Та же ситуация дальше на север. Эпоха Качиньского в польской политике, обозначенная ядовитым недоверием к Германии, окончилась не из-за суровой критики ЕС, а из-за того, что польские избиратели устали от всех волнений. Они в конце концов отдали предпочтение слегка неряшливому и самодовольному, однако предсказуемому и компетентному правлению «Гражданской платформы». Латвийские избиратели могли выбрать политиков, которые предлагали дефолт и девальвацию, а не МВФ и политику строгой экономии. Однако они этого не сделали.

Хорошей новостью является то, что некоторые из наиболее командно настроенных стран Европы являются новыми членами ЕС. Они ценят то, как Европейская комиссия повела себя с бизнес-моделью Газпрома. Им нравятся структурные фонды. Им нравятся гарантии общей политики безопасности и обороны (даже в ее нынешнем зародышевом состоянии). Они доверяют европейским институтам, а когда им нужно, прибегают к справедливому удару хлыстом. Они видят: если жестко планируешь и играешь, то можешь получить хорошие результаты (Польша годами боролась за свою часть в бюджете ЕС и получила за это хорошее вознаграждение).

Плохие новости идут от Запада (то есть от старых государств-членов и тех новых, которые никогда не испытали страданий от коммунистического правления). Это Кипр, который сейчас ставит еврозону в состояние наибольшего напряжения. Это Италия, которая является наибольшим источником политической неопределенности. Это Франция, которая в настоящее время стремится нарушить правила внутреннего рынка путем субсидирования своих обанкротившихся отраслей промышленности. Это Испания и Португалия, где банковская система находится в огромной опасности. Похоже на то, что ни в одной из этих стран избиратели не готовы к ударам и трудностям, которые неминуемо придут со временем.

Одна большая опасность заключается в том, что Запад заражает Восток. Представьте, что польское правительство начнет вести себя как французское. Или, допустим, что у Латвии закончится терпение – и она станет вторым Кипром? Допустим, коррупция в Чешской Республике достигнет греческих масштабов, или Венгрия начнет подражать модели правления Берлускони?

Жители Востока должны стремиться к большему, нежели просто избегать таких неурядиц или оставаться спокойной, самодовольной ролевой моделью. Они должны стремиться к лидерству. Они могут извлечь огромную выгоду от расширения единого рынка, особенно в сфере предоставления услуг и в цифровой экономике. Великобритания может стать мощным союзником, если она очнется от своего евроскептического замысла. Дерегулирование повестки дня, как и раньше, остается вне поля зрения. Союзники НАТО говорят о том, сколько внимания нужно уделять территориальной обороне (в то время как в нынешнем году Франция посылает больше 1000 военных на учения «Стойкий джаз», которые будут проходить в Польше, Балтийские страны и Германия направляют всего несколько десятков военных). Это те вопросы, которые должны иметь наибольшее значение для всех новых стран-членов. Но с некоторыми почетными исключениями их дипломаты в Брюсселе остаются подозрительно молчаливыми.

ЕС и НАТО уже перестали быть чисто «западными» институтами. Они принадлежат к восточноевропейским государствам так же, как и к любым другим. Смещение баланса моральных сил дает новым членам больше шансов, чем когда-либо прежде, чтобы отстаивать свою позицию и формировать общее будущее. Они просто должны хотеть этого.

После развала СССР было нормой думать, что российская внешняя политика будет если не такой же, как у других стран, то, по крайней мере, станет отличаться от советского стиля. Казалось, что Россия хочет иметь дружественные отношения с Западом и своими бывшими колониями.

Однако это оказалось иллюзией.

Стратегическая культура Советов – милитаризация, паранойя и мессанские замашки просто впали на время в спячку, но никогда не были ни изжиты, ни заменены на что-то другое.

Эта советскость в несколько модифицированном виде проявилась снова в середине 90-тых, когда на высокий пост поднялся Евгений Примаков. При нем эра сотрудничества с Западом кончилась, и началось опасливое, ворчливое отношение. Фраза того времени – «многополярный мир», основанная на страхе перед «однополярным миром», которым заправляет Америка. В этой погоне за «многополярностью», Россия пытается заключать сделки с определенными странами, чтобы «разбавить» американское влияние.

В стиле России также есть ревизионизм – Россия не согласна с нынешним положением международных дел, считает, что такое положение было достигнуто обманом и подлостью, международные нормы не признает законными и пытается их изменить.

Стратегическая культура Кремля гораздо менее милитаризована, нежели в советское время. Боевые самолеты и корабли используются только для блефа и провокаций. Но на большое расстояние подобная власть не действует. Россия может лишь напасть на маленькую соседнюю страну, в случае, если ни одна большая страна не будет ее защищать. Исключением может стать повторное нападение на Грузию.

Стратегическая культура России имеет советские корни, хотя они и проявляются в модернизированных видах, и базируется на трех элементах. Эти элементы не являются временной аберрацией из-за власти конкретно Путина, хотя его правление их углубило. Эти корни были до него, и останутся и после него.

Первый и главный элемент – подозрение на грани паранойи о возможностях и намерениях Запада. Это имеет глубокие корни. Нервозность по поводу места России в мире было еще за века до большевиков. Джеймс Шерр из Четем-Хауса (аналитический институт) описывает это так:

– склонность бороться с геополитической неопределенностью (многонациональный состав и отсутствие природных пограничных барьеров) путем образования государств-клиентов и расширения оборонного периметра;

– культивация цивилизационной и культурной обособленности (с 1815 года, как минимум); отстающая политическая и экономическая структура, которая на деле хрупка, но которую российские власти считают необходимой для стабильности режима.

Сейчас российские власти уже не делают тех ошибок, которые делали СССР таким разрушаемым. Россия не прижимает свободу поп-культуры, разрешает выезд за границу, в стране был потребительский бум. Видя разобщенность и экономический кризис в Европе и Америке, Россия смотрит на них с меньшим страхом и большим презрением, нежели когда-то СССР смотрел на Запад в 80-е.

Россия менее хрупкая и закосневшая, нежели СССР, но она меньше и слабее. Сегодняшние побратимы – Таджикистан и Беларусь не сравнятся с Варшавским пактом.

В России смертность выше, чем в СССР. На Востоке огромный Китай, с юга неспокойные мусульманские государства.

Российская ревизионистская политика сформирована историей. Путин сказал: «Воля российского народа подтверждалась снова и снова – не референдумами и голосованиями, а кровью». Жертвы прошлого важнее, нежели выборы сегодняшнего дня.

Россия считает, что СССР получил «страны Восточной Европы» в 1945 году как награду за победу над Гитлером, или же, что поразительно, как часть пакта Молотова–Риббентропа.

На таком фоне воспоминания о 90-х особенно горьки и неприятны. Это десятилетие теперь видится России как время, когда Запад намеренно ослабил Россию, в то же время распространяя свое военное влияние далеко на Восток. Россия считает, что это было сделано наперекор договорам, которые были подписаны при объединении Германии. Роберт Каган говорит: Россия жалуется не на систему ПРО конкретно, а на всю послевоенную систему расклада, и хочет ее переделать.

Стратегическая паранойя сфокусирована особенно на иностранном вмешательстве в пространство бывшего СССР. «Цветные» революции в Украине, Киргизстане и Грузии стали примером такого вмешательства у кремлевцев. Они сразу выбросили идею о том, что протестующие могут и вправду быть возмущены нечестными выборами коррупцией или экономической отсталостью, и видели в этом только некие руки кукловодов. Помощь международных организаций они видят не как альтруизм, а как «вмешательство».

Идея «вмешательства» размыта и парадоксальна. Поведение Запада плохо тем, что это вмешательство в суверенные дела других стран? Или же потому, что это вмешательство в дела стран, которые по праву должны находиться в зоне влияния России, и поэтому их суверенность ограничена?

Россия считает, что в мире должно царить «невмешательство», но одновременно имеет собственную доктрину «обязанности защиты интересов» соотечественников и бывших сатрапов.

Понятие «соотечественник» имеет неописуемо размытый смысл. Оно может обозначать любого, кто говорит по-русски, имеет русскую фамилию или сам считает себя русским. Эта размытость на руку Кремлю. Более того, им не важен тот факт, что исторический вес этих «соотечественников» может быть и грузом для других людей (например, украинцев).

В августе 2008 года, после войны с Грузией Медведев описал российский подход к отношениям с бывшей империей: «Есть регионы, в которых Россия имеет привилегированные интересы. Это страны, с которыми мы имеем особые исторические связи, дружественные и соседские отношения».

Это более нежели уязвленное самолюбие, или ностальгия по советскому величию. На взгляд России, следующим шагом Запада будет «цветная» революция в самой России.

Кремлевцы уверены, что нежелательные изменения в окружении страны есть угроза России, а точнее – их собственному правлению. Этот страх особенно велик из-за того, что Россия имеет четкие линии потенциального разлома, этнические, географические и конфессиональные. В Кремле помнят период между войнами, когда страны вроде Польши пытались уничтожить СССР, путем его раскола. Любое действие, которое может напоминать попытку со стороны Запада поддержать сепаратизм (например, скромные татарская, чеченская и аварская службы на радио «Свобода») и в самом деле видятся им как заговор для разрушения России. То же выражение Бжезинского о том, что для России было бы лучше быть свободной конфедерацией стран, тоже легко вписывается в эту теорию заговора.

В 2007 году Путин открыто выразился об угрозах российскому суверенитету, и как источник угрозы указал на иностранные организации, выделяющие гранты, также он обвинял в этом политическую оппозицию. Причем эти слова были сказаны, еще когда и Россия и сам Путин были в гораздо менее шаткой ситуации, чем сегодня.

Парадокс хорошо иллюстрируют озвученные Медведевым пять принципов российской внешней политики, из которых первый и пятый подтверждает приверженность международным законам, зато четвертый принцип – «неоспоримое право России есть защита прав соотечественников в любой другой стране», а пятый – «право на особые интересы в нужных России зарубежных регионах».

Цель стабильности внутри страны связывается со стабильностью снаружи и вокруг нее – если Россия не может контролировать внешний мир, то он может, в свою очередь, контролировать Россию. Это и есть ядро антизападничества российской внешней политики.

Например, позиция России по Сирии такова не потому, что России нужен или интересен сирийский режим, просто, если уж Запад может вмешаться и успешно изменить режим в Сирии, а потом, скажем, в Иране, то что может помешать сменить режим и в России?

Джеймс Шерр сказал об этом: «Цель США – сохранять международный порядок дел, который был бы склонен к либеральности и демократии. Цель власти России противоположна – сохранять международное положение, которое поддерживало бы их режим».

Российская власть не хочет, чтобы что-либо ее интересующее менялось без ее разрешения. Решения, принимаемые без их согласия, но влияющие на их интересы (настоящие или выдуманные), есть настоящий кошмар для них. Они хотят участвовать, хотят уважения, чтобы их спрашивали и просили разрешения.

Как сказал бывший посол Великобритании Сэр Родерик Лайн: «Российские власти хотят отыграть назад, забыть унижение 90-х, быть снова принятыми на самых верхах, главное – в “большой восьмерке”, но одновременно не желают выполнять положенные для этого обязательства. Главным образом Россия хочет иметь привилегии и влияние на бывшее советское пространство, активно действует для этого и агрессивно реагирует на ослабление этого влияния. Россия готова преступать международные законы ради этого, терять с трудом достигнутые позиции и даже рассориться с Западом».

Однако ссориться с Западом Россия все же не хочет, поскольку желает экономического роста и силы. Без Запада это невозможно, ведь в России нет таких технологий. Россия пытается достичь развития и вступает в международные экономические организации, вроде ВТО. Одновременно с этим Россия обуяна параноидальным страхом, что другие страны могут ее обмануть и использовать ее ресурсы задешево. Те же 90-е теперь видятся как период, когда Россию обворовали, отобрав геополитическое наследие СССР, а Запад разворовал природные ресурсы и нагло навязал реформы.

Россия остается экспортером ресурсов. В ближайшем будущем изменится ситуация с газом и нефтью, доселе узкий рынок станет богат на выбор – та же Америка вскоре возможно будет экспортировать в Европу. Вместо обязательного трубопровода будут танкеры. В этом году Россия еще и потерпела удар по самолюбию, когда Стокмановский газовый проект был положен на полку.

Российская власть ведет себя так нагло потому, что чувствует себя обманутой. В 90-е их отодвинули в сторону, и теперь им хочется вернуть власть и влияние. Причем они не верят, что международные нормы соблюдаются самими Западными странами, они думают, что жульничают все, а альтруистические затеи вроде прав человека лишь прикрытие для этого. Запад в их глазах думает лишь о деньгах, и это подтверждается удачными попытками завербовать нужных политиков вроде Шредера.

В результате Россия действует методом «широкого спектра подходов» – иностранные дела решаются шпионажем, разного рода давлением, сделками, информационной войной и использованием денег в политике. Например, зная, что большие российские деньги, вложенные в иностранные банки, этой банковской системе и этим странам нужны, Россия использует этот фактор, чтобы добиваться нужного себе результата.

Особый фокус внимания сосредоточен на европейском энергетическом рынке, в котором Газпром за последние десятилетие основательно подпортил себе дела. Он потерял свою долю рынка и заслужил репутацию недобропорядочного дельца, поставляющего слишком дорогой товар. Как говорит Джеймс Шерр, Газпром на деле слит с государством России, и использует методы шпионажа, коррупцию и личные связи для распространения сети своего влияния в Европе. Структура предприятия настолько непрозрачна и сложна, что практически не поддается регулировке и контролю со стороны Европы.

Тот же метод «разделяй и властвуй» используется везде. Примеры: Россия подманила американскую компанию «Эксон» выгодными условиями, считая, что так можно создать для себя лобби в американском правительстве; она покупает оружие у Франции, думая, что это помешает Франции в случае нужды защитить страны Балтии со стороны моря; она предлагает дешевый газ Сербии и Болгарии, чтобы поддержать проект «Южный поток», в ущерб европейскому проекту «Набукко»; она пытается дружить с Норвегией, чтобы разделить Западное содружество по теме будущего Арктики.

В отдельности российские проекты не связаны, но вместе они составляют целую ловчую сеть. Запад может обнаружить, что связан обязательствами с Россией, и может побояться потерять заключенные контракты и поставку энергии. Россия понимает, что не может выступить против единого Запада, решительной Америки или объединенной Европы, поэтому ее целью является раскол и изменение баланса сил. Как говорит Джеймс Шерр: «Будь это газ, оружие, цветные революции, Москва будет действовать активно, ассиметрично и грубо, сея большую рознь везде, где она уже есть, и устраивать операции по защите своей стратегической безопасности. Вне зависимости от того, будут ли эти гамбиты удачны или нет, Россия будет снова и снова пытаться стянуть всех, кого только можно в разнородные схемы, для восстановления подобия бывшего советского пространства».

Какие же шансы у России добиться успеха в этой затее?

Один из недостатков используемой Россией стратегии – мессианский комплекс, чрезвычайное самомнение. Российские властные политики не имеют больше связи с советским коммунизмом. Они понимают, что это тупик. Но они уверены, что для их страны предрешена великая судьба, не меньше чем наследование великой Византийской империи. Идея российской уникальности хорошо складывается с идеей отвержения Западных идей, таких как политическая борьба. Также на эту почву хорошо ложится и сильно поддерживается идея о России как «Третьем Риме», который находится под осадой врагов, и который нужно удержать любой ценой.

На самом деле, кажущаяся архаичной идея «Третьего Рима» была, странным образом, популярна среди ФСБшников и похожих структур. В январе 2008 года на российском ТВ был показан странный фильм «Падение империи: уроки Византии», в котором был высказан взгляд власти на 90-е годы в России, под видом рассказа о падении Византии от давления местных «олигархов» и западных крестоносцев. Еще более странная идея – неоевразийство, особо поддерживаемая А. Дугиным. Как говорит Дж. Шерр: Хотя связь России с Европой утеряла идеологический компонент, он был заменен на “цивилизационный”».

Для нерусских россиян, да и для части русских, эта идеологическая составляющая не особенно привлекательна, будь то в теории или на практике. Уже в 2004 году болгарский аналитик Крастев писал: «Успешная смесь антитеррористической, антикоррупционной и умеренной антиамериканской риторики и старорежимного стиля политической администрации позволили Путину устроить “приемлемый” авторитарный режим в России».

На сегодняшний день это уже не так. Российское «экономическое чудо» оказалось всего лишь результатом высоких цен на нефть. Антитеррористические затеи не помогли против насилия на Северном Кавказе. В антикоррупционный барабан уже не удается бить так, чтобы этому верили. Циничность обмена местами между Путиным и Медведевым уничтожила привлекательность путинского стиля управления. Антиамериканизм – менее популярная затея, чем геополитическая роль «проводника» между Азией и Америкой.

В настоящий момент Россия усилила связи с Грецией, обещая денежную помощь конкретной политической партии, если та придет к власти, в обмен на военную базу. Это было бы нарушением договора Греции с НАТО.

Грузия, Латвия, Литва и Молдова находятся в разного рода опасных ситуациях. Легко себе представить, как Россия может получить выгоды в любой из этих стран, в случае удачного для нее совпадения обстоятельств – прихода к власти нужных ей политических сил вкупе с кризисом.

Твердость намерений в Кремле и властных кругах сомнительна. Частные финансовые интересы следуют своим целям, которые могут быть противоположны государственным. Россия относится к западным компаниям, которые она хочет привлечь на рынок, получше, чем к местным, но у любой независимости в России есть предел. Это хорошо демонстрирует дело ЮКОСа. Если компания или человек не прекратила любые свои связи с Россией (как олигархи вроде Лебедева), они будут оставаться обязанными проводить влияние российской власти.

Определить властные отношения внутри российской элиты – дело очень сложное и неопределенное. Карта на картинке, которую создал эксперт политических наук Сэмьюэл Грин, показывает сложность таких отношений в системе, которую он сам назвал «сетевой авторитаризм». Он говорит, что российская политика имеет два главных фактора:

– ее определяет внутренне соревнующаяся, но тесно сплоченная элита, которой управляет номинально избранный, но публично не подотчетный президент, имеющий широкую формальную и неформальную власть;

– в плане экономики доминирует поведение «арендатора», то есть, когда индивидуум преследует цель получать выгоду от монополии, которую санкционирует государство.

Долгосрочность такого положения спорная. У системы есть некоторые признаки эластичности. Субгруппы сплочены не очень тесно. Все игроки системы зависят от ее выживания. Они согласны принимать места похуже, вместо того чтобы пытаться изменить систему. Отдельные случаи ухода из системы не смертельны для нее.

В. Иноземцев, экономист, говорит: «Самая важная цель элиты есть сохранение системы, при которой некомпетентные люди могут контролировать богатство государства».

Хотя в России множество серьезных проблем, никакие серьезные силовые группы не будут рисковать ломать систему до тех пор, пока проблемы не доведут страну до точки перелома. Однако, когда люди в массе решат, что система обречена, они станут действовать.

Время этого еще не настало. Российская система «сетевого авторитаризма» (которую некоторые называют пиратской или феодальной) все еще работает. Когда она погорит, это произойдет из-за давления извне, или из-за неадекватности методов, которые система применяет, а не из-за раскола внутри. Как пример устойчивости системы следует упомянуть то, что попытки «разделять и править» внутри самой элиты были разительно неудачны. Например, Калиниградская область, которая могла бы выиграть больше всех от соседства с Европой, не сделала никаких попыток другой внешней политики.

Со времен «дела ЮКОСа» прозападное бизнес-лобби не сделало никаких попыток изменить политику, за исключением тихого давления за вступление в ВТО.

Самыми явными жертвами параноидальной политики России являются соседние с ней страны. На разных концах шкалы опасности находятся Беларусь (которая явно в лагере России, и не похоже, что Запад это может изменить) и Польша (важный союзник Америки, тяжеловес Европы, который и сам за себя может постоять, и получить большую помощь союзников, при нужде). Посередине – северные страны, Кавказ, Балтия, Балканы и центральная Европа, плюс Молдова и Украина.

Эти страны не следует называть «врагами» России. Кремль не желает нападать на них в военном смысле (кроме, может быть, Грузии и Балтийских стран, которое в последние время были демонстративным объектом агрессивных военных учений). Но Кремль желает контролировать и ущемлять их суверенный выбор действий. Хороший пример этого – визит генерала Макарова в Финляндию в июне, ходе которого он выдал необычайно грубое предупреждение принимающей стране: прекратить военные учения на востоке страны, прекратить сотрудничество с НАТО и начать сотрудничать с Россией. На это Финляндия ответила тоже непривычно резко, к тому же вскоре нарастив сотрудничество с НАТО. Ни одна страна не высказала Финляндии публичной поддержки, к тому же вскоре сорвалась сделка с Америкой, насчет покупки нескольких боевых ракет (это списали на ошибку в коммуникации). Потом, российский истребитель пролетел в территории Финляндии (один из многих таких инцидентов, но первый, который показался в прессе).

Такое давление в каком-то смысле бессмысленно – Финляндия член ЕС, имеет сильные вооруженные силы, и вовлечена в крепкую и растущую систему защиты со своими северными и балтийскими соседями. Однако, и речь генерала, и пролет истребителя есть проверка. Как Финляндия среагирует? Что скажут ее соседи и друзья? Хотя эпизод был минимален в мировой прессе, в России его результаты рассматривали под лупой.

Было бы громадной ошибкой отвечать на подобные выходки «терапевтическим» подходом, базированным на идее – чем Россия довольнее, тем лучше она будет себя вести. Обычная ошибка, даже среди постоянных наблюдателей, это пытаться умиротворить паранойю России, вместо того, чтобы противостоять ей. Если уж смотреть с такой точки зрения, то расширение НАТО было ужасной ошибкой, которая превратила Россию из друга во врага. Теперь же, по мнению этих людей, следует развернуть политику действий, перестать продвигать влияние Запада в «заднем дворе» России и уверить Кремль в том, что мы не вмешиваемся в их внешние дела. Например, сэр Родерик Лайнс говорит: «Расширение НАТО дало мало пользы альянсу и вообще сомнительно, дало ли членство в нем какие-либо преимущества новым членам. Это не помешало им стать жертвами экономического давления или кибератак».

Такое мышление посылает как раз неправильный сигнал. Паранойя России может быть утихомирена лишь ее доминированием в окружающих ее странах. Так как практически во всех случаях эти страны не согласны на такое, то этот рецепт принесет нестабильность в лучшем случае, в худшем случае – войну.

Более правильным подходом было бы заявить, что до тех пор, пока Россия будет вести себя параноидально, Запад будет отвечать особенно сильно и крепко.

Однако это ноша, которую Америка не может нести в одиночку. Во-первых, защитная система Америки не создавалась против такого врага, как Россия, который для достижения целей в своей ревизионистской внешней политике использует смесь традиционных и новых методов, начиная с агентных «спящих» ячеек и кончая дипломатическими демаршами и милитаристским бряцаньем оружия. Нельзя ожидать от Америки реакции каждый раз, когда Россия запугивает своих соседей, или же играет в «разделяй и властвуй» в Европе. Намного проще просто не обращать на Россию внимания, просто не видеть ее в упор, принять за данное, что в общем раскладе она слаба и не имеет веса, и скорее обуза, чем угроза.

Но Кремль в забвении только расцветает. Наткнувшись на сильный отпор, он отступает, замаскировавшись россыпями риторики. Когда же он не встречает сопротивления, он ставит новый рубежный столбик. Поведение и риторика, которые вызвали бы волну возмущения еще пять лет назад, сейчас пропускаются без комментариев.

Очень важный шаг на сегодняшний момент – укреплять союзы соседствующих стран, которым Россия непосредственно угрожает. В этом важную роль играет кооперация северных и балтийских стран, с поддержкой США. Надо подвигать европейские страны вкладывать больше денег в оборону. Убедиться в том, что эти военные бюджеты тратятся со смыслом, было бы еще лучше. Но, так как главная угроза от России вовсе не военная, то допускать распухание военных расходов не следует. У военного комплекса может быть символическое значение, однако он не может заменить настоящую защиту, которая состоит из единства политических, юридических, медиа и финансовых институций Европы, которые Кремль пытается и будет пытаться подкупить или подвергнуть другому давлению.

Самое важное, что нужно сделать для того, чтобы противостоять Кремлю, это вести долгосрочную информационную войну. Освещение недостатков системы внутри России (особенно коррупции и неэффективности), а также того, как Россия вмешивается во внутренние дела соседей, запугивает и давит на них, как пытается влиять на политические и экономические системы в Европе и Америке – такое информирование должно стать национальным приоритетом безопасности. Такие действия были серьезной составляющей в холодной войне, но сегодня не в ходу. Университеты, исследовательские коллективы, медиа, организации по правам человека и многие другие должны сыграть в этом свою роль. Самое важное, что нужно осознать – если Россия номинально имеет капиталистическую экономику и устраивает выборы с участием многих кандидатов, это не значит, что все идет как надо.

Нельзя думать, что если Россия в общих чертах слаба, она не может быть опасна нашим интересам. Она в самом деле опасна.

Действия России вызвали кризис безопасности в Европе, а дислоцированные у восточных границ Украины российские войска могут выйти за пределы России, если не будет создан противовес.

НАТО должен предпринять дополнительные меры безопасности в Восточной Европе по следующим причинам:

– Во время войны в Грузии в 2008 году Россия продемонстрировала возможность быстрого вторжения на территорию других государств без международных последствий. Украина для Европы жизненно важна – это самое крупное территориально государство на континенте с 45 млн жителей, ее пересекают важные линии поставки энергоресурсов.

– Агрессивную внешнюю политику России создали несколько факторов: реваншистские стремления президента Владимира Путина, сократившиеся военные силы в Европе, неспособность стран Европейского Союза создать единую политику обороны, слабые связи военного сотрудничества в регионе, сокращение расходов на оборону.

– Сокращение военных мощностей Запада создало ситуацию, при которой безопасность Центральной и Восточной Европы опирается не на реальные военные возможности, а на доверие. У США больше военных в Нидерландах, чем во всей Восточной Европе, а из 3 млн. военных НАТО в регионе дислоцировано только 10 %.

– Пятая статья НАТО и «ядерный зонтик» США и Великобритании – неэффективные средства при интервенции, подобной той, что происходит в Крыму, у Альянса нет плана реагировать на блокады энергетических ресурсов, экономические санкции или информационную войну. Именно эти меры составляют «тактическую триаду» российской внешней политики.

– В планах модернизации российской армии много внимания уделяется созданию прогрессивного вооружения, которое эффективно не позволит силам НАТО из Западной Европы достичь линии фронта на востоке.

Из всего этого следует, что НАТО надо срочно принимать адекватные меры, в первую очередь, связанные с наращиванием числа военных и мобилизацией систем защиты воздушного пространства.

Перед Европой возник серьезный кризис безопасности не только после завершения холодной войны, но и на ее пике. Боевые столкновения в неизвестных городах Восточной Украины являются предвестником катастрофы, которая может уничтожить европейский порядок безопасности после 1991 года, а также безопасность и процветание, на которой он базировался. Кризис становится все серьезнее, потому что реакция Запада была очень робкой и растерянной.

На первый взгляд, Запад реагирует на поведение России, разумно совмещая санкции, дипломатию и военную готовность. Но это притворство. По правде говоря, мы не готовы предпринять серьезные шаги, чтобы наказать путинский режим за захват земель и подрывную деятельность. Для нас имеет большее значение неустойчивый экономический рост. Наши крупные компании – особенно ВР в Великобритании – присосались к соске российских контрактов и инвестиций. Если их прибыль упадет, то же самое будет и с нашими пенсиями. Эти компании и их прихвостни уже блеют перед Россией, которая еще даже не начала применять контрмеры против ограниченных санкций Запада. Когда Москва нанесет удар в ответ, вой поднимется от небоскреба до небоскреба – от канцелярии до канцелярии.

Частью проблемы является жадность. Другой частью – трусость и невежество. Общественное мнение в большинстве стран Запада в настоящий момент нейтрально. Французы, немцы, итальянцы, испанцы и другие не имеют никакого желания проливать кровь в конфронтации с Россией через Украину или даже через страны Балтии. И даже уставшие от войны американцы. Знамением времени является то, что Канада – дипломатическое олицетворение спокойствия, неконфронтационной политики безопасности – в настоящий момент является одним из немногих ястребов относительно России.

Политические лидеры будут продолжать притворяться, что готовы положить этому конец. Они будут скрывать свою бездеятельность в дипломатическом процессе: в совещаниях, контактных группах, дорожных картах и советах министрам. Россия будет подыгрывать. Она наслаждается, упрекая Запад, подписавшись под соглашениями, пренебрегает ими, требует от нас сделать что-то с этим. Каждый раз, когда это происходит, наш авторитет падает все ниже.

Битва за будущее Европы, которая базируется на многосторонности, верховенстве права и атлантизме, не будет выиграна либо проиграна в Брюсселе или Вашингтоне. Оно (будущее) погибнет в депрессивных малых городах, исчезающих селах и мрачных проектах жилищного строительства в больших городах стран Балтии. Они будут среди тех, кто станет жертвой бешеного паникерства российской информационной войны.

Западные институты сгибаются под напряжением. НАТО хочет выполнять свою работу – обеспечить территориальную оборону своим наиболее уязвимым членам. Но политики не позволят этого сделать. Они не будут давать войска, необходимые для того, чтобы сделать достоверным сдерживание. Даже предоставленное на это время скромное подкрепление утонуло в лицемерных дрязгах о своевременности и тоне заявлений. Я уверен, что Кремль видит тонкие нюансы между заявлением, которое фактически выставлено на сайте Белого дома и разосланным по электронной почте журналистам в ответ на запрос.

В странах, серьезно относящихся к обороне, начинает доминировать настроение мрачного реализма. В частности Польша, тяжеловес по вопросам обороны в этом регионе, готова примириться относительно главного дипломатического приоритета за последние годы: любезничание с Германией. Для справедливости, польско-немецкие отношения в настоящий момент являются лучшими за всю историю. В вопросах ЕС Варшава находится в центре принятия решений. Но относительно крайне важного вопроса безопасности Германия показала, что ей нельзя доверять. Сердце Ангелы Меркель находится в нужном месте, но немецкие избиратели ненавидят идею военной конфронтации с Россией. Это может измениться, если жизненно важные интересы Германии будут поставлены на карту. Но они не поставлены (господин Путин может быть отвратительным, но он не глупый). Безопасная, стабильная, процветающая единая Украина значит для Варшавы больше, чем для Берлина. Страны Балтии могут быть только на втором плане для Польши, – но они на третьем плане для Германии.

Польша также настаивает на более тесном сотрудничестве Вышеградской группы. Но ее союзники не вселяют доверия. Они не тратят серьезные средства на оборону. Они не видят угрозы. И у них есть другие интересы. Венгрия идет своим собственным путем, демонстрируя понимание России и неприятие постоянной критики Запада. Правительство Словакии делает минимум, который необходим, чтобы показать готовность по таким вопросам, как «реверсивный поток» – экспорт газа обратно в Украину по существующим экспортным трубопроводам. Но влияние России там является глубоким, как и в Чехии, которая в очередной раз находится под руководством сомнительной честности и способности.

Непосредственная опасность – в том, что Польша теряет энтузиазм относительно коллективной обороны. Она была разочарована Америкой, Германией и ее центрально-европейскими союзниками (двое из трех ее балтийских соседей, Эстония является ярким исключением), а также Швецией, которая остается уголовно безответственной относительно своей роли в региональной безопасности.

Однако это не было бы странным, если Польша следует примерам других стран на словах, выступая за НАТО, ставя на первое место собственную безопасность. В условиях кризиса какая польза от разворачивания самых современных и мобильных подразделений польской армии в странах Балтии – незащищенной полосе территории, где они могут быть изолированы и не способны защищать Родину? Теоретическим аргументом является то, что оборона Польши в свою очередь будет обеспечена большим количеством войск союзных стран, включая Соединенные Штаты. Красиво на бумаге – но что произойдет, если они не придут?

На этом мрачном фоне политикам необходимо срочно остановить расползание НАТО. В идеальном мире самым мощным мероприятием были бы жесткие санкции по отношению к России с разумной осторожностью против отплаты. Однако пространство для маневра на этом фронте ограничено.

Если Россию нельзя сдержать экономически, то ее нужно сдержать через политику безопасности. Военное развертывание является частью этого процесса. Независимо от любого последующего движения Швеции и Финляндии в направлении членства в НАТО, планировщики обороны должны много работать над взаимодействием, совместным обучением, предварительным размещением топлива и боеприпасов, воздушным и морским наблюдением, сотрудничеством разведки и контрразведки и т. д.

Четкая военная цель России в регионе – сделать невозможным для НАТО укрепление стран Балтии в условиях кризиса. Во-первых, этому можно противостоять, гарантируя, что страны Балтии будут укреплены сейчас – не символическими ротами временно развернутых американских солдат, а всеми видами сухопутных, морских и воздушных сил, необходимых для замедления российское вторжения. Во-вторых, НАТО должно обеспечить противовес применению Россией оружия, которая перекрывает доступ к попаданию пехоты в определенные зоны. Альянс должен быть уверен в том, что в условиях кризиса он полностью контролирует воздушное и морское пространство. Учитывая силу российской ПВО, это не простая задача. Но альтернативой этому является поражение. Стоит также отметить, что, в случае агрессии против НАТО, Россия становится открытой для атаки в другом месте. Было бы очень хорошо проводить обучение в Ледовитом, Тихом океанах и в Черном море, чтобы доказать данную точку зрения.

Но большая опасность в том, что это не полномасштабная военная атака на страны Балтии или Польши, а в том, что Россия создает условия, которые делают это ненужным. Урок Украины заключается в том, что Россия ведет войну нового типа, где цель – не военная сила врага, а его сила воли. В прекрасной новой статье латвийского военного аналитика Яниса Берзиньша подчеркивается, каким образом Россия увеличивает шансы в свою пользу путем пропаганды, запугивания, экономического давления, подкупа, подрывной деятельности и дипломатии, пока противник не почувствует себя таким смущенным и безнадежным, что будет не в состоянии оказывать сопротивление.

Именно на этом фронте необходимы наибольшие усилия. Битва за будущее Европы, которая базируется на многосторонности, верховенстве права и атлантизме, не будет выиграна либо проиграна в Брюсселе или Вашингтоне. Оно (будущее) погибнет в депрессивных малых городах, исчезающих селах и мрачных проектах жилищного строительства в больших городах стран Балтии. Они будут среди тех, кто станет жертвой бешеного паникерства российской информационной войны. Оно – будущее – утонет, потому что деморализованные чиновники потеряли веру конечную конвергенцию своих стран с европейскими стандартами процветания и государственного управления. Оно будет принесено в жертву заключением грязных соглашений в таких отраслях, как энергетика и транзит магнатами-политиками, которые переживают о деловых связях с Россией больше, чем о национальных интересах своей страны.

Избежание этого выходит далеко за сферу компетенции НАТО, но это может помочь частично демонстрацией надежного физического присутствия, чтобы противостоять любым идеям относительно того, что поражение неминуемо, а также путем возрождения стратегических коммуникаций и информационной войны для укрепления морального духа (и даже, возможно, запустить некоторые контратаки). ЕС может сделать намного больше, чтобы укрепить государственные услуги, инфраструктуру и уровень жизни в местах, наиболее уязвимых к российским сумасбродным решениям. Только представьте себе, насколько полезно было бы в последние годы потратить несколько миллиардов долларов, чтобы сделать это на Востоке Украины. Но национальное самосознание является в первую очередь обязанностью национальных правительств. Как мы видели в Украине, они могут также легко упасть, или же быть устраненными в смертной спирали некомпетентности и непопулярности.

Во время холодной войны Восточная Европа состояла из стран, находившихся в плену советской империи. Некоторые открещивались от ярлыка «восточные».

Некоторые из этих стран считали, что их бросили в сложный момент, когда в Ялте Запад согласился пожертвовать Восточную Европу и ничего не предпринял против советской инвазии в Венгрию и Чехословакию.

После падения Берлинской стены характер проблем изменился. Как скоро «новая Европа» интегрируется в «старую»? Приживется ли демократия или будет процветать капитализм?

Во-первых, выяснилось, что бурю «экономики переходного периода» на востоке перенесли довольно неплохо: Польша – единственная в ЕС совершенно не ощутила рецессию. Кроме того, выяснилось, что самые большие проблемы скрываются в Ирландии, Испании, Португалии, Греции и на Кипре.

Сейчас, когда инвазия России на Украину вскрыла слабость Запада, появились новые проблемы. Обещания НАТО и ЕС о солидарности сейчас стали актуальными как никогда до сих пор, особенно для стран, которым грозит большой риск.

Некоторые из них, опасаясь угрозы со стороны России, думают о новых возможностях сотрудничества и связях, которые обеспечат безопасность в регионе. Организация Nordefco (сотрудничество между северными и балтийскими странами) становится все более важной. В нее входят Швеция и Финляндия, не являющиеся членами НАТО.

Организация наблюдает за странами Балтии и Польшей, ее поддерживают Америка и Великобритания. А Россия оценивает эту организацию очень неблагоприятно.

Страны, находящиеся между Балтийским и Черным морем, никогда не были оптимистично настроены по отношению к России. Даже тогда, когда РФ возглавлял Борис Ельцин и поддерживал отношения с США и Западной Европой, эти страны беспокоились.

Они замечали тонкие дипломатические хитрости России, видели, как многочисленна, активна и действенна российская разведка.

Западные страны чувствовали себя опекунами по отношению к восточным странам и игнорировали их беспокойство. Россия – ничто по сравнению с СССР, или что-то в этом роде, – представляли себе Брюссель, Лондон, Париж, Берлин и Вашингтон. Они думали, что глупо бояться того, чего нет. Запад думал, что восточноевропейцы – особенно эстонцы, латыши, литовцы, поляки и чехи – склонны паниковать, поскольку они получили историческую травму.

Такое отношение царило и большую часть эры Владимира Путина. Не думали о защите территории Европы. Считали, что Россия не представляла и не представляет опасности.

Даже когда Путин явно перешел к конфронтации, НАТО и ЕС по-прежнему утверждали, что все в порядке.

Стратеги американской политики не осознавали, что ПРО в Польше против Ирана жизненно важна как символ обязательств Америки в отношении региона. Когда администрация Барака Обамы отозвала эти планы, она, кажется, не осознавала, что «перезагрузка» отношений должна проводиться параллельно с успокаиванием верных союзников в Европе.

Стратеги западной политики сейчас нехотя, но все же замечают, что люди, которые лучше знакомы с россиянами, – это как раз те паникующие восточноевропейцы, они всегда были правы.

За последние 10 лет расходы на армию в Россию увеличились в два раза.

Экономика страны, несмотря на коррупцию, слабые стороны и узкий спектр природных ресурсов, оказалась достаточно устойчивой. Россия купила союзников и влияние на Западе и создала такую взаимную экономическую зависимость, что сейчас сложно применить в отношении нее жесткие санкции.

Киев пылает, западные политики глотают пепел. Наши попытки помочь Украине на пути к Европе, демократии и верховенству права провалились. А между тем Владимир Путин празднует не только спортивный триумф в Сочи, но и геополитическую победу в делах своего важнейшего соседа.

Очень легко усложнить дела Украины историческими, этническими и географическими деталями. Часто говорят, что эта страна делится на Восток и Запад, на русскоязычное и украиноязычное население, на тех, кто с ностальгией вспоминает советскую стабильность, и на тех, кто стремится к будущему в стиле Запада. Бизнес-элита Украины также разделена на сторонников президента Януковича и тех, кого возмущают его хищнические методы. Оппозиция тоже чрезвычайно пестрая – представьте себе картину: Найджел Фарадж, Эд Болс, футбольные фанаты и Институт женщин сплочены под общим флагом.

Но истинная картина намного проще. Большинство украинцев стремится, чтобы их государство стало частью Европы. Россия же, бывший владелец империи, запрещает это. Она хочет, чтобы Украина стала частью ее нового Евразийского экономического содружества – своеобразного противовеса Европейскому Союзу, – которое управлялось бы Москвой, а не евробюрократами Брюсселя.

Если бы не было Владимира Путина, в Украине царил бы мир. Именно Россия заставила Украину отказаться от подписания экономического соглашения, предложенного ЕС в октябре, начав вредоносную торговую войну против украинского экспорта. Именно Россия предложила дешевый газ и выгодные кредиты, когда украинская экономика покачнулась. Именно Россия предоставила сотни «советников» ключевым украинским структурам и министерствам, включая секретные службы СБУ, чтобы контролировать соблюдение ими сценария Москвы. Если бы не безмолвный путч России, украинцам не пришлось бы строить баррикады на улицах, протестуя против злоупотребления властью нынешним режимом. И даже тогда, если бы не постоянное и усиленное давление со стороны России на Януковича, конфликт мог бы быть разрешен.

Вмешательство Кремля в дела Украины – не новость. Он систематически нарушал соглашение, подписанное в 1994 году в Будапеште, по которому Украина отказалась от советского ядерного оружия в ответ на обещание России никогда больше не прибегать к экономическому принуждению или любой другой агрессии. Кремль неоднократно отключал поставки газа в Украину и воспитывал культуру темных посредников в торговле энергией, чьи деньги отравляют украинскую политику. Россия содержит военную базу, полную спецназа, в Севастополе, находящемся в Крыму. Этот регион населен этническими россиянами, которые еще до сих пор возмущаются, что этот замечательный полуостров был отдан Украине в советское время. Они постоянно враждуют с крымскими татарами, которых массово депортировали с земель их предков в 1944 году по чрезвычайно жестокому приказу Сталина.

Однако вмешательство России в дела Украины еще больше усилилось на протяжении последних месяцев, именно тогда, когда началось ее движение на Запад. Европейские политики все еще питают надежду, что переговоры с Россией принесут взаимовыгодное решение проблем в Украине. Но эта надежда напрасна. Кремль не любит решений, выгодных обеим сторонам. Он любит, когда выигрывает он, а его ненавистные европейские соперники (желательно даже унизительно) проигрывают – это для Путина дело собственного престижа. Говоря короче, хоть ЕС и считает, что геополитика старомодна и непривлекательна, она имеет место на его пороге. А он проигрывает.

Америка также вышла из игры. Администрация Обамы забросила своих европейских союзников с первого дня своего существования. Ответственная за взаимоотношения с Украиной Виктория Нуланд, чрезвычайно энергичная и грубоватая (недавно в телефонном разговоре с послом в Киеве, который прослушивался и позже был обнародован Россией), она заявила Fuck EU. Но ей не хватает влияния, чтобы заставить колеса политики закрутиться в Вашингтоне. Если бы не вмешательство Москвы, Евросоюз и США могли бы объединить свои скромные ресурсы и добиться перемен. Но против России, во всей ее неумолимой ярости, они бессильны. Утечка информации из секретных материалов Агентства национальной безопасности, вызванная Эдвардом Сноуденом, ослабила трансатлантический альянс: возмущение американской слежкой в таких странах, как Германия, парализовало жизненно важные решения в делах безопасности.

Теперь все возможные результаты плохи. Возможно, власть решит, что она не может преодолеть протестующих и отступит, а это будет означать месяцы напряжения, нервного возбуждения и неопределенности. Даже в таком случае территориальная целостность Украины будет под угрозой, возможно, даже фатальной. На западе страны правительственные здания подожжены. Галичина, когда-то принадлежавшая Австро-Венгрии, в течение десятилетий была очагом бунта против поствоенного советского правления. Если промосковские правительственные чиновники Киева решат нанести удар там – начнется гражданская война. А это означает не только человеческие страдания (и, вполне вероятно, большое количество беженцев), но и экономическую дислокацию и серьезный риск привлечения посторонних сил. Что будет, если кто-то – скажем, реальная или вымышленная банда национальных партизан – атакует один из восточно-западных нефте– или газопроводов?

Равноценную обеспокоенность вызывает и Крым, который в настоящий момент может стать еще одной причиной конфликта с Россией, что будет иметь еще более разрушительные последствия. Этот регион на грани провозглашения независимости от Киева (вполне вероятно, поощрит интервенцию России для защиты сепаратистского региона).

Если наступление будет продолжаться и иметь успех, мы станем свидетелями ужасной потери всех наработок за последние десять лет. Недавно принятые репрессивные законы будут введены в полную силу и направлены не только против протестующих, но и против независимых СМИ, гражданского общества и других институтов. Возможно также возвращение визового режима для гостей из западных стран. Все виды деятельности, связанной с иностранными компаниями и субсидиями, будут подвержены препятствиям или запрещены. Украина станет второй Беларусью.

Как только страна будет во власти Кремля – Путин запросит дорогую цену. Всем известно его пренебрежительное отношение к самому существованию украинского государства. Он может выдвинуть требование, чтобы Украина присоединилась к оборонному альянсу с Россией во главе. Военная интеграция России и Беларуси уже и без того стала головной болью НАТО, которая пытается разработать стратегию защиты северо-восточного фланга Европы, учитывая ее незначительные ресурсы. Если режим в Киеве будет продолжать военную и оборонную интеграцию с Россией, Центральная Европа узнает, что чувствовали страны Балтии на протяжении нескольких лет: ледяное ощущение серьезной угрозы безопасности.

В последний раз Европа сталкивалась с проблемой безопасности подобного масштаба, когда была война в Югославии в 1990-х годах. На протяжении лет Западу не удавалось справиться с проблемой. А теперь дела еще хуже. Такие страны, как Польша и Швеция, которые приложили максимум усилий, чтобы помочь Украине, чувствуют фрустрацию и истощение. У остальной части Европы желание конфронтации с Кремлем, истинным подстрекателем наступления, никогда не уменьшалось. Опасность заключается в том, что в отчаянии Запад пытается найти решение проблемы в Украине путем соглашения с Россией. Это только обозлит и разочарует протестующих, что приведет к экстремизму и жестокости. Трудно представить более опасный сигнал Кремлю: создайте хаос в своей бывшей империи – и Запад позволит вам диктовать свои условия.

Вместо этого Запад должен размять мышцы. Выделяется две линии политики. Во-первых, поддержать страны, которые могут стать следующими мишенями Кремля. Грузия и Молдова обеспокоены тем, что их шаг к Европе повлечет подобное давление и вмешательства, которые сейчас переживает Украина. Мы должны поддержать их и те страны Европейского Союза, которые наиболее заражены на опасность, такие как небольшие страны Балтии – Эстония, Латвия и Литва.

Во-вторых, ахиллесова пята как режима Януковича, так и его кремлевских сторонников – это деньги. Сколько бы они не украли, они не могут держать все дома. Им нужны наши банки, наш рынок недвижимости, наши фондовые биржи, наше акционерное право, чтобы спрятать и отмыть свои активы. Они используют наши юридические фирмы и наших аудиторов, чтобы создать впечатление, что все легально. Это происходит в Вене, Нью-Йорке и Лондоне. К нашему стыду, мы стали соучастниками в этом. Мы должны дать волю своим законам об отмывании денег и взяточничестве. Мы должны заморозить их активы и ввести запрет выдачи виз тем, кто причастен к мародерству и репрессиям, которые происходят у нас на пороге.

Украинцы сражаются и погибают за право быть европейцами. Они не наивно верят в европейские ценности, а твердо верят в то, что свобода, законность и порядочность лучше кланового капитализма и неосоветской напыщенности путинского Кремля. Они верят в наши ценности больше, чем мы сами. Почему же мы оставляем их в беде?..

Пусть вас не обманывает ангельская внешность Ю. Тимошенко – это беспощадный и коррумпированный человек.

Риск возвращения Юлии Тимошенко в политику внушает страх за будущее все более нестабильной Украины. Многие украинские и зарубежные политики недооценивают Тимошенко из-за ее имиджа и кокетства. Но истина заключается в том, что ее решимость ужасает. Никто и ничто ей не помеха.

Я много раз брал у нее интервью. Ее мимика и жесты, глаза, кокетливое встряхивание головой и воркующий голос оказывают почти гипнотический эффект. Но она также может взрываться гневом. Я видел, как она визжала и ругалась при страшных вспышках ярости: котенок превращается в тигрицу.

Тем не менее, своим шармом Тимошенко даже сделала так, чтобы на каменном лице Путина возникла улыбка. Однажды он ее похвалил, заметив, что может иметь с ней дело…

Тимошенко была близка к Борису Березовскому. «Юлия Тимошенко – единственный во всей Украине политик, понимающий, что такое демократия», – рассказывал мне Березовский. Но меня это не убедило, – я своими глазами видел ее подход к политике.

Тимошенко умеет вести избирательные кампании, поскольку ей по карману лучшие политтехнологи и имиджмейкеры, и она талантливый ритор. Но, как только она вступает в должность, начинаются настоящие беды. Одна из причин – ее полное неумение работать в команде. За 20 лет своей политической карьеры она перессорилась со всеми союзниками. С навыками общения у нее полный провал. От помощников и коллег ожидается, что они должны предугадывать ее желания и выполнять их. Если они угадывают неправильно, она взрывается.

Тимошенко склонна к иррациональным, часто честолюбивым фантазиям, верит в гороскопы и экстрасенсов. Если верить ее бывшему ближайшему советнику Дмитрию Выдрину, она считает себя реинкарнацией Эвы Перон (первая леди Аргентины, вторая жена 29-го и 41-го президента Хуана Перона).

Также следует опасаться совпадения деловых и политических интересов Тимошенко. Она быстро нажила колоссальное состояние в отрасли, для которой нужны стальные нервы, и в эпоху, когда бизнес-споры разрешались самыми грубыми методами. В те годы экономической нестабильности непрозрачные связи с чиновниками иногда бывали самым ценным активом компаний. Тимошенко трудилась министром энергетики в правительстве Павла Лазаренко. За эти два года у Украины было украдено 120 млрд фунтов, по данным ООН. Лазаренко сейчас отбывает 9-летний срок в Америке…

Украине срочно нужны основательные реформы, но Тимошенко не понимает, насколько масштабные реформы нужны и как их начать. Для нее политика – это достижение и сохранение власти, а не улучшение жизни избирателей. В ее премьерство эйфория настолько выдохлась, что украинцы от отчаяния проголосовали за Януковича.

На Майдане Тимошенко встретили далеко не восторженно. Многим не хочется, чтобы на майских выборах она вернулась к власти. Но альтернативы, которые есть у украинцев, не намного лучше. В принципиальности и храбрости Кличко мало кто сомневается, но в политике он новичок, а Яценюк, по мнению многих, слишком тесно связан с прежним режимом.

Реакция Запада на демарш России в Крыму и маневры в Калининградской области должна быть быстрой, жесткой и ясной, сказал в интервью DELFI обозреватель The Economist Эдвард Лукас.

Больше всего беспокойство у Лукаса вызывает ультиматум России в адрес украинских военных. Его и по-прежнему нарастающее напряжение в Крыму собеседник охарактеризовал в нескольких словах: «Владимир Путин сошел с ума».

Российский Черноморский флот объявил украинским военным в Крыму ультиматум – сдаться до 5 часов утра 4 марта, по литовскому времени иначе последует штурм. Такую перспективу Лукас назвал ужасной.

«Это подтверждает мои самые большие опасения в связи с этой ситуацией. Я всерьез думаю, не сошел ли с ума Путин. Европейцы и американцы пытаются создать для него путь к выходу из этой заварухи, в которую он попал. Но он явно этого не хочет», – сказал обозреватель.

По его словам, ультиматум очень напоминает ультиматум СССР в адрес Литвы и других стран Балтии, который по сути открыл путь к полувековой оккупации.

По мнению Лукаса, Запад должен твердо поддержать Киев и заставить Путина отозвать ультиматум.

«Киев должен близко контактировать с американцами и европейцами. Мы должны послать Путину самую сильную из возможных вестей о том, что этот ультиматум должен быть отозван. Мы должны говорить об упразднении виз, экономических санкциях, “замораживании” имущества. Мы должны оказать россиянам жесткое сопротивление, чтобы они отозвали ультиматум. Если нет, думаю, они решат, что Запад серьезно не настроен», – сказал обозреватель.

По словам собеседника, Путин понимает, что делает и намерен продолжать начатое. «Он считает, что никто его не остановит. А западная дипломатия – правильный ответ на неправильный вопрос», – сказал Лукас.

Лукас считает, что меры надо предпринимать немедленно. «Надо действовать без промедления. Тотчас же. У нас есть время до 5 утра 4 марта, чтобы остановить войну. Времени мало», – сказал он.

На вопрос, какой может быть цена судьбы Украины для Путина, Лукас не скрывал, что считает, что глава РФ, быть может, об этом не задумывается.

«Я считаю, что Путин, возможно, сошел с ума. Похоже, что он задался целью добиться победы. Это мне несколько напоминает Бориса Ельцина и его «маленькую победоносную» войну в Чечне, которая оказалась не маленькой и не победоносной. Думаю, что Путин почувствовал себя униженным Майданом и падением режима Януковича. И он очень хочет, чтобы Украина не стала историей успеха. Он хочет увидеть униженный Запад и не понимает, что рискует третьей мировой войной», – сказал собеседник.

По мнению Лукаса, если Запад сдастся перед сценарием Путина в Украине, тот почувствует себя безнаказанным.

«Самая большая опасность – это то, что у него сложится впечатление, что Запад серьезно не настроен оборонять страны Балтии. И попробует напасть на Эстонию или Латвию из-за российского меньшинства. Или на Литву за коридор (с Калининградом. – DELFI). Тогда мы точно попадем в серьезный глобальный конфликт. Поскольку НАТО, я думаю, точно будет защищать страны Балтии», – не скрывал Лукас.

По его словам, такую угрозу подтверждают необъявленные заранее маневры на Балтийском море, которые провели 3 марта. В них участвовали около 3500 военных и около 450 единиц различной техники.

«Думаю, нужно немедленно послать западные военные силы в Балтийское море. Надо посылать западные самолеты не только в Шяуляй, но и в Эстонию. Нужно провести экстренное заседание глав обороны Северных стран. Чтобы россияне поняли, что у них нет никаких шансов на военные выпады и другие провокации в балтийском регионе», – сказал Лукас.

Лукас не исключает возможность раскола Украины. Этот сценарий, по его словам, никому ничего хорошего не обещает.

«Думаю, будут беженцы, экономические сбои, несомненно – потерянные жизни. Как в случае Чехии и Словакии – будет хаос и опасность. Не думаю, что поведение Путина оставляет России шансы на нормальные отношения с тем, что останется от Украины. А на пороге у Запада окажется беспорядочное и несчастное “полугосударство”, просящее о помощи.

Думаю, раскол Украины был бы очень сложным и неприятным. Я очень надеюсь, что это не произойдет», – продолжил собеседник.

Возможный раскол Украины он называет «катастрофой».

Американский аналитик Брюс Джексон отчасти в сложившейся ситуации винит новую власть Украины. Якобы лидеры Майдана, получившие власть, запугивают русскоязычных граждан и не делятся властью с политиками, представляющими многих украинцев. Лукас с таким мнением не согласен.

«Путин создал эту проблему, а “свежее” и не слишком компетентное правительство в Киеве сталкивается с проблемами, которые не по силам любому правительству. Тем более, когда речь идет о таком новом и хрупком, как это. Я уверен, что они могли делать лучше, но здесь вина Москвы, а не Киева», – подытожил собеседник.

Вера Украины в международное сообщество может стать самым большим разочарованием всех времен, поскольку реакция Запада на действия России не адекватны.

Ситуация в Украине напоминает события в странах Балтии в 1991 году. Россия тот же сценарий конфликта использует во всех странах. Я бы не назвал это инвазией, это оккупация и аннексия, поскольку пока не сделан ни один выстрел. Но очевидно, что россияне могут не остановиться на Крыме. Уже есть провокации и в других частях Украины. Украинцам сейчас очень тяжело, если они выйдут на бой, будут побеждены. Если ничего не будут делать – россияне оккупируют их страну.

В 2004 году ситуация в Украине была иной. Тогда украинцы просто стояли на улицах и ждали, чем все закончится. Россияне могли оказывать влияние и получить, что им нужно, иным способом. На этот раз все произошло иначе, россияне ведут себя по-другому. Беспокоит и слабая реакция Запада.

Я не знаю, что посоветовать Украине, какой ей путь выбрать. Украина все еще верит в международное сообщество, и это может быть самым большим разочарованием. Это может быть самым большим разочарованием всех времен. Крым практически отделен. Российские войска дислоцированы. Это очень напоминает Южную Осетию…

Реакция Запада неадекватна уже много лет, и это всего лишь последний пример. Запад не понимает, что происходит на Востоке. Мы много сделали, расширяя НАТО и ЕС, однако остановились слишком рано. Надо было уже после Оранжевой революции сделать Украине серьезное предложение. ‹…› Мы недооценили желание России вернуть Украину в 1990 год. Россияне считают, что Запад настроен несерьезно, и боюсь, что они не ошибаются.

Создается напряжение среди русскоязычных и местных жителей, это мы видели в Эстонии и Латвии. Накаляются конфликты, что становится трамплином для вмешательства России. Из дипломатических источников я слышал, что в планах укрепление видимости военных сил в буферных странах, поэтому не удивляйтесь, если увидите больше военных самолетов. И все же я думаю, что часть Украины мы уже потеряли, положение в Молдове и Грузии вызывает беспокойство. Но появилось больше понимания того, что такое Россия…

Будет ли толк от новых санкций против Москвы? Пойдет ли в рост украинская экономика после соглашения с МВФ?

На эти и другие вопросы в эксклюзивном интервью ответил известный британский журналист, публицист и редактор международного отдела британской газеты The Economist Эдвард Лукас.

– Как вы считаете, военные учения НАТО Steadfast Jazz 2013 в странах Балтии являются лишь знаком политического символизма, или все же обладают реальной политической ценностью? Отражают ли они какой-либо приоритет безопасности Америки в странах Балтии?

– Военные учения Steadfast Jazz 2013 важны как символически, так и практически. А если говорить об особых планах, то есть о возможной обороне от России и осуществлении определенных планов, предстоит еще много работы с людьми, учениями в нескольких странах. Учения могут быть более масштабными, с другой стороны, это только начало.

Я считаю, что территориальная оборона – направление НАТО, приобретающее все большее значение. Например, миссия НАТО в Афганистане заканчивается, альянс не может этого избежать. Территориальная безопасность стран Балтии и других стран действительно важна, и в определенном смысле, является основой существования НАТО.

– Как с этим связана принятая шведским парламентом Декларация солидарности?

– Это важно, но этого недостаточно. Швеции надо вступить в НАТО. Сейчас надлежит выполнить много практических дел, например, усиливать сотрудничество на взморье, проводить совместные учения. Швеция могла бы стать виртуальным членом, не вступая в НАТО. Это было бы хорошо. Также я считаю, что Швеция должна выделять больше денег на оборону. То же можно сказать о Финляндии, так как эти две страны в каком-то смысле конкурируют, кто из них вероятный защитник региона.

– После прошедшей в августе встречи президентов стран Балтии с президентом США Бараком Обамой Даля Грибаускайте очень оптимистично оценила эту встречу и сказала, что США меняют политику в отношении стран Балтии. Ваш взгляд тоже оптимистичный?

– США не является одной организацией. Пентагон тоже показал внимание к странам Балтии – руководил впечатляющими военными действиями, когда Госдепартамент США направлял в регион слабых дипломатов или хороших дипломатов с другими интересами.

Я считаю, что тенденцией Госдепартамента было считать страны Балтии местом, направляемые в которое люди больше заинтересованы в России и правах человека, чем в сильных двусторонних отношениях.

Это меняется. Договор между США и Эстонией о кибернетической безопасности очень интересен. Мне кажется, это первый двусторонний договор о кибернетической безопасности, который США заключили с европейской страной после Британии. В политике Америки в отношении Европы я усматриваю заботу о союзниках, особенно северных и странах Балтии. Считаю, что сейчас США стремятся восстановить отношения с Европой.

– После последнего введенного Россией эмбарго на литовские молочные продукты и пропагандистской кампании в странах Балтии есть мнение, что такие действия только стимулируют литовское, эстонское и латвийское общество объединиться против России. Как вы считаете, действия России можно назвать серьезными, у них есть цель?

– Россия может попытаться оказать на страны экономическое давление, и так нанести ущерб. Если вы – крупный производитель молока, скорее всего, вы не считаете российский рынок более мелким, чем Эстония или страны программы Восточного партнерства. Россия принимает такие меры, так как они наносят ущерб, а она хочет показать, что может это сделать.

– Как вы считаете, почему Россия выбирает тактики, которые больше подходят для холодной войны, чем для XXI века, как, например, кибернетические выпады против Эстонии в 2007 году?

– Думаю, что кибернетические выпады против Эстонии – часть более масштабной войны. Я не исключаю, что Россия и в будущем может осуществлять кибернетические атаки в отношении других стран.

Далеко на однообразных равнинных просторах Восточной Украины, весьма вероятно, вырисовываются очертания Третьей мировой войны. Подстегиваемые пропагандистской машиной Кремля и направляемые российской военной разведкой, вооруженные люди сооружают блокпосты, штурмуют милицейские участки и срывают государственный флаг. Они разрушают не только собственную страну – находящуюся на грани банкротства, плохо управляемую и осажденную – но и послевоенный порядок, который в течение десятилетий обеспечивал свободу и безопасность большей части Европы и нас здесь, в Британии.

Перед нами вскоре встанет суровый выбор. Мы сможем выбрать либо отказ от любой ответственности за защиту Украины и государств Балтии от дальнейшего российского вторжения. Либо мы сможем предпринять отчаянную попытку сдержать расширение имперских амбиций России.

Путин знает это. И он считает, что мы решим сдаться. Путин поставил перед руководством Украины нереалистичный выбор. Либо оно соглашается на расчленение своей страны, либо они ведут войну, которую не могут выиграть.

Однако самый большой куш российского президента находится за границей. Он не скрывает своей ненависти к Западу. Он считает, что мы на Западе слишком слабы, чтобы защитить себя, когда перед нами встанет угроза. Пока его мнение кажется обоснованным. Даже НАТО – оплот нашей безопасности с 1949 года – скрипит под напором украинского кризиса.

Наши лидеры тщетно надеются на то, что дипломатия заставит Путина отступить… Но такой подход демонстрирует полнейшее непонимание такого человека, как Путин. Он готов заставить свой народ терпеть экономические невзгоды или рисковать войной ради того, что, как он считает, входит в сферу национальных интересов.

Захватив Украину, он обратит свое внимание на государства Балтии. Используя общественные разногласия и агитацию, он усилит давление – экономическое или политическое – на одно или более из прибалтийских стран, пока оно не станет невыносимым.

НАТО и ЕС будут лишь призывать к диалогу и угрожать санкциями. Но ничего не произойдет. Это означает, что Балтия прогнется под давлением, и Путин заберет назад земли, которые, как он считает, по праву принадлежат России.

Это будет конец НАТО и начало пугающего нового мира, в котором международные правила ничего не значат и сильный доминирует над слабым.

На фоне приближающегося столетия Первой мировой войны в июле историки соперничают в том, чтобы точно выявить цепь событий, с которых начался конфликт. Я, возможно, неправ, но будут ли столетие спустя их потомки обращаться к событиям на Украине, чтобы разобраться, как начинался следующий мировой пожар?..

Критики и сторонники сходятся в одном: отношение Польши к России в последнее время изменилось. Остается вопрос: как? Для кого-то эта перемена, в принципе, приравнивается к капитуляции, ее можно объяснить только наивностью или цинизмом, это почти предательство. Кремль, с точки зрения критиков, с Польшей делает все, что хочет; Польша вешается на крупные европейские страны (Россия, Франция и Германия), как подросток, который безумно хочет быть вместе со взрослыми. Короче говоря, Польша, с этой точки зрения, стала российско-немецкой территорией, где важны только деньги, а голос оппозиции подавляют, если не убивают.

Письма в таком духе я получаю практически каждый день. Как автор книги «Новая холодная война», видимо, я кажусь людям подходящим для того, чтобы публично говорить об этой опасной тенденции. И я бы делал это спокойно, если бы считал, что все так и есть на самом деле. Но с точки зрения человека, пишущего о 20 странах между Балтийским и Черным морями и проводящего время в Вашингтоне и Брюсселе, сегодняшний образ Польши ясен, и он совсем не мрачен.

Оценка польской внешней политики страдает из-за неспокойной политической атмосферы внутри страны. Партия «Право и справедливость» пытается дискредитировать правительство, утверждая, что оно враждебно и авторитарно, а правительство, в свою очередь, старается дискредитировать оппозицию, утверждая, что она потеряла разум. Того, кто наблюдает со стороны, все это может запутать и ввести в заблуждение. Польша за всю свою историю еще никогда не была безопаснее, богаче и уважаемее. Правительство сильное, стабильное и относительно популярное. Мне кажется, что разговоры об еще одном «саксонском периоде» сильно преувеличены.

Польша, наконец, превратилась в страну, которая играет важную роль в Европе. Во время руководства Качиньских она была для всех посмешищем, хотя мораль братьев была образцовой, а идеи – достойны похвал. Но их исполнение… Как человека, который хорошо относится к Польше, меня злило то, что представители иностранных государств посмеиваются над неорганизованностью, обидчивостью и мелочностью «польской дипломатии». Это выражение постепенно превратилось в анекдот, как выражение “Polnische Wirtschaft” (польская экономика) использовалось в качестве метафоры беспорядка и бедности.

Одной из жертв этого непрофессионального и самодовольного поведения стала возможность поляков получить высокие посты в международных организациях. К тому же несколько раз польские кандидаты становились предметом внутреннего польского политиканства. Итог – даже скандально недостаточное представительство Польши в высших структурах ЕС, НАТО и других организациях. Но сейчас ситуация меняется.

Мацей Поповский, который сегодня работает главой кабинета Ежи Бузека, один из четырех самых высокопоставленных лиц в только что созданной дипломатической службе ЕС. Пару лет назад этот пост точно занял бы кто-то из Испании или Ирландии, потому что эти страны в совершенстве умеют использовать систему в свою пользу. Сегодня и Польша начинает учить правила и выстраивать выигрышные партии.

Еще один знак этого нового профессионализма – подготовка к председательству в ЕС в следующем году, которая проходит под руководством Миколая Довгелевича. После фиаско чешского и испанского председательства, ничтожных усилий Бельгии и странных сигналов из Венгрии никто не питает больших надежд. Но интенсивность, энергию и сосредоточенность польских усилий все могут только похвалить. Так что в следующем году нас ждут большие перемены: Польша в европейской дипломатии перестает быть игровой площадкой и начинает быть игроком.

И эти перемены вызваны не только хорошей организацией и презентацией. По большей части качественна и суть. Польше удается одновременно поддерживать хорошие отношения с Германией, Россией и Америкой. Что не нравится критикам правительственной политики. Они, в самом деле, хотят утверждать, что худшее положение было бы лучше? Благодаря более спокойным отношениям с Россией, например, торговый оборот за три года увеличился почти вдвое. Появятся новые рабочие места и повысятся зарплаты.

Я не думаю, что это предательство национальных интересов. Польша России не сделала никаких крупных бесповоротных уступок. Главное изменение заключалось в окончании публичной критики все еще достойного порицания отношения России к истории в пользу сложного процесса, который, судя по всему, приносит скептическое отношение, но тем не менее я не могу сказать, что это была бы полная катастрофа.

Однако некоторые шаги мне действительно не нравятся. Например, приглашение Сергея Лаврова на ежегодную встречу послов. Министр иностранных дел России – представитель режима, который бьет, сажает и убивает своих оппонентов, фальсифицирует выборы, уничтожает независимые СМИ, врет о своих преступлениях и оккупирует чужую территорию. Пусть главные представители России ездят в Варшаву и произносят там свои речи, но это событие заслуживает другого оратора – скорее друга, а не торгового партнера. Люди из Министерства иностранных дел утверждают, что Лавров высказал ценные наблюдения, он отвечал на неприятные вопросы и своим приездом оказал Польше услугу. Меня он этим не убедил.

Еще один момент, который мне видится как проблема, – это события вокруг Ахмеда Закаева, мирного и светского представителя Чечни, который на определенной стадии конфликта вел официальные переговоры с российским правительством. Абсурдно называть его «террористом». Публичный арест Закаева был оскорбительным для него самого и испортил репутацию Польши как страны, которой важна свобода и справедливость. Международный ордер Интерпола позволяет принимать дискредитирующие решения. Конечно, было бы лучше вежливо попросить Закаева прийти в польское представительство для обсуждения всего дела (и он, конечно, исполнил бы эту просьбу). И хотя Министерство иностранных дел за это непосредственно не отвечало, но с этим вопросом получилось разобраться гораздо лучше.

Тревогу вызывает то, что некоторые части польского правительства хотели скрыть подробности договора с Россией о поставках газа. Но это, как и история с Закаевым, вина не Министерства иностранных дел, которое в виде встречной меры напустило на собственных коллег из правительства Европейской комиссии.

Над всеми этими шагами витает подозрение, что Польша усиленно разравнивает дорожку Дмитрию Медведеву. Вновь надо подчеркнуть, что официальный визит президента России как таковой ничего особенного не представляет. Конечно, он должен был проходить по польскому, а не российскому сценарию. Я бы поставил условия, что Россия должна прекратить свою защиту в вопросе Катыни в Страсбурге, предложить без каких-либо условий реабилитировать жертв и полностью открыть архивы.

Меня беспокоит и то, как бы Польша не присоединилась к попыткам Франции и Германии заставить ЕС слишком быстро ослабить визовый режим для России. Россия должна выполнить те же требования, что и Украина, Молдова и Грузия. Любой иной подход оправдывает российскую политику «паспортизации» на таких территориях, как «Южная Осетия», подрывает надежность ЕС как организации, основанной на соблюдении правил, и деморализует страны, которым нам следовало бы помогать в первую очередь.

Но пока это гипотетические опасения. Политика Польши по отношению к России все еще остается первоклассно неуступчивой. Польша в Страсбурге помогает родственникам катыньских жертв и возмещает им судебные издержки. Радек Сикорский стоит за идеей отказать в выдаче виз преступникам и убийцам, на совести которых смерть в тюрьме российского юриста Сергея Магнитского. Министерство иностранных дел поддерживает попытку варшавской мэрии получить обратно дипломатическую недвижимость времен Советского Союза, которую сейчас незаконным образом используют различные связанные с Россией субъекты. Польша арестовала и депортировала двоих агентов ГРУ, а один российский шпион в Польше даже предстал перед судом (в других странах ЕС подобные случаи часто замалчивают). Польша пытается добиться, чтобы контракт на строительство газопровода «Северный поток» Еврокомиссия подвергла такому же юридическому анализу, через который придется пройти польскому договору с Россией о поставках природного газа. Польша для установления демократии в Беларуси делает гораздо больше, чем любая другая европейская страна (и однозначно больше, чем Великобритания).

Польша не уступила давлению Соединенных Штатов позвать на встречу высокого уровня по вопросам демократии в Кракове и Сергея Лаврова. Некоторые американские деятели полагали, что это был бы красивый жест. Однако Польша очень разумно заметила, что будет не очень уместно, если в мероприятии примет участие ведущий представитель недемократической страны. США предупреждали, что для них это будет иметь очень серьезные последствия. В итоге вообще ничего не произошло.

Однако было бы ошибочно утверждать, что отношения между Польшей и Соединенными Штатами в целом охладели. Представители НАТО говорят, что в ближайшее время сообщат о новом размещении американских вооруженных сил на территории Польши. Американская и польская армии в этом году осуществили первые значительные совместные учения в Прибалтике, планируются еще одни более масштабные учения. Это впечатляющий ответ на грозные маневры, которые Россия провела в 2009 году (и которые завершились моделированием ядерной атаки на Польшу).

США давят на Североатлантический альянс, чтобы он принял соответствующие планы на случай непредвиденных событий, завершению этих документов сейчас мешает только педантичные предложения Турции, касающиеся географической терминологии. Эти планы определяют то, каким образом Альянс собирается защищать своих членов. Критики, наоборот, обращают внимание на пренебрежительное отношение США к Польше в течение последних двух лет. Они говорят, что Соединенные Штаты в своей политике с Польшей за этот период уже несколько раз поворачивались на 180 градусов и допустили некоторую неловкость, которая вроде бы должна свидетельствовать о том, что Америка отдаляется от Польши. Но даже если нынешняя администрация ведет себя не лучшим образом и трансатлантические отношения не такие теплые, как раньше, все равно они остаются на солидном уровне. Нынешняя ситуация, по крайней мере, отчасти, сложилась благодаря тому, что Польша успешно избавилась от ярлыка рефлексивной русофобии. Критики действительно считают, что во времена Качиньского и министра иностранных дел Фотыги можно было добиться таких же результатов?

Более важная проблема внешней политики Польши – это противоречие между ценностями и прагматизмом. Польша была достаточно идеалистической: моментально прибежала на помощь США в Ираке и Афганистане, сильно рисковала из-за Грузии и активно участвовала в установлении демократии в Беларуси и Украине. Еще Польша существенно помогла прибалтийским странам. Однако за все это она практически ничего не получила. В Украине положительные герои практически пропали, а негодяи никого не слушают. В Беларуси негодяи все еще у власти и тоже никого не слушают. Высшие представители Грузии были настолько бездействующими, ленивыми и непредсказуемыми, что было даже противно. Литва (по крайней мере, некоторые ее представители) в глазах Польши ведет себя необъяснимо ожесточенно и нетерпимо по отношению к правам польского меньшинства.

Поэтому не надо удивляться, что Польша теперь выбрала более прагматичный подход. Она перестала без какой-либо критики боготворить Америку. Поляки уже не считают, что они спасители Европы, которым предначертано историей освободить Россию от чекистов, вырвать Беларусь из когтей Лукашенко, привести Грузию в НАТО, снова создать польско-литовское содружество и построить сильную, свободную и процветающую Украину. По крайней мере, не в ближайшее время. Как и в других европейских странах, мотором внешней политики Польши стали национальные интересы. И снова начать все с нуля с Россией – прекрасно укладывается в эту схему.

Но, как и с новым началом отношений с Америкой, здесь может недоставать элемента успокоения. Для таких стран, как Эстония или Латвия, Польша выполняет жизненно важную задачу в обеспечении их национальной, энергетической и экономической безопасности. В свой романтический период Польша снисходительно не обращала внимания на мелкие трудности в таких странах, как Литва, и лелеяла идеалистическую цель укрепить свободу, справедливость и процветание у своих постсоветских соседей.

Сегодня прагматичная Польша красивым словам предпочитает жесткие цифры. Если цифры не сходятся, все остальные аспекты остаются в стороне: Польша лучше построит собственную электростанцию, чем будет строить ее вместе с соседями. Она продаст нефтеперерабатывающий завод в Мажейкяй тому, кто предложит больше, и сосредоточится на строительстве трасс, магистралей и железных дорог, которые для национальных интересов страны гораздо важнее. Сегодня главная задача внешней политики Польши – сделать возможной модернизацию страны, нагнать упущенное за десятилетия и ухватиться за возможности, которые есть сейчас. Крупнейшие национальные бедствия, постигшие Польшу, были вызваны тем, что страна переоценила свои силы. В следующий раз Польша должна быть сильнее, а не мужественнее.

Для любой страны международные отношения означают балансирование между собственными интересами и определенными принципами, особенно соблюдением системы установленных правил. Небольшие страны обычно отдают предпочтение правилам, потому что эти правила сильнее их самих. Для крупных стран, наоборот, более привлекательны собственные интересы. Важно отметить, что, если бы Европой управляли только крупные государства, Польша, скорее всего, была бы не победителем, а побежденным.

Но нельзя утверждать, что в Польше победил цинизм. Главным приоритетом своего председательства в ЕС Польша определила обновление Восточного партнерства. Это верно, как и обновление Вышеградской группы и акцент на Содружестве демократического выбора, которое выступает за исключительность западных ценностей, среди которых и политическая свобода, и правовой порядок.

Однако из стран Балтии, Европы, Америки, России и Великобритании я слышу умеренные, но растущие опасения по поводу прагматической траектории, по которой в последнее время следует польская внешняя политика. Надеюсь, что эти опасения окажутся необоснованными. Польша от романтических представлений других стран об объединенной, свободной Европе получила огромную пользу. Не эгоистичный прагматизм привел Польшу в Европейский Союз и НАТО, не он заставлял поляков сопротивляться коммунистическому режиму. Другие страны, небольшие, слабые и иногда, признаюсь, управляемые очень отвратительными людьми, все еще нуждаются в Польше. Надеюсь, Польша и дальше будет вселять в них уверенность и не оставит их в будущем.

…Возможна ли защита стран Балтии в случае российского вторжения? Практически невозможна. Страны Балтии находятся на передовых позициях НАТО, и Прибалтика может надеяться только на сдерживание – Россия слишком большая и слишком рядом.

Защищать страны Балтии – это все равно что защищать Западный Берлин во время холодной войны. Ты должен быть готов угрожать мировым противостоянием, в противном случае можешь идти домой.

Не обладающие своими самолетами и танками страны Балтии, в которых проживает 7 миллионов человек, как ни одно другое государство альянса зависят от своих друзей. С военной точки зрения территория Прибалтики является сущим кошмаром для защитника и мечтой для агрессора. В случае неожиданного вторжения эти страны были бы завоеваны в течение трех часов.

…Действительно ли Польша была бы готова помочь в случае угрозы странам Балтии и рисковать целостностью своей территории?

Можно вспомнить Будапештский меморандум 1994 года, когда Украина отказалась от ядерного оружия в обмен на гарантии суверенности Запада и Москвы. Почему Иран и другие страны должны отказываться от ядерного оружия или верить обещаниям, что их защитят, если они сейчас видят, что обещания Запада защищать разоружившиеся страны, такие, как Украина, ничего не стоят?..

Что касается санкций в отношении России, то обязательно следует устранить акции «Роснефти» с западных бирж. Кроме того, надо проводить тщательные расследования в случаях явного отмывания денег. Мы знаем, например, богатых граждан России, которые, официально получая очень маленькую зарплату, покупают на Западе роскошные дома…

Перед тем, как проводить изменения в сфере энергетики, также необходимо «подключить счетчики» к получаемому из России газу. В настоящее время газ измеряется в России, и это то же, что иметь магазин, в котором товары и счета не сверяются.

Отдельно следует сказать о позиции НАТО. Альянс показал свою неэффективность – НАТО, чтобы «не обидеть Россию», не реагировал на российские военные учения вблизи границ прибалтийских государств. Между тем, российские военные учения предусматривали оккупацию стран Балтии и применение ядерного оружия в Варшаве.

Очевидно, что страны Балтии должны спрашивать и получать ясные ответы, кто и как их будет защищать в случае инвазии. Согласно нынешнему сценарию, в таком случае треть польской армии должна быть переведена в страны Балтии для их защиты, пока придет подкрепление.

Но вопрос остается открытым – действительно ли Польша готова помочь странам Балтии и рисковать целостностью своей территории, принимая во внимание, что реальная угроза была бы совсем рядом? Поэтому необходимы ясные соглашения и обеспечение больших сил НАТО в Польше и странах Балтии…

Обозреватель британского еженедельника «Экономист» Эдвард Лукас в интервью передаче Info Tv утверждает, что, несмотря на успокаивающий тон литовских властей, российские санкции больше всего ударят по Литве.

Кроме того, по его словам, холодную войну Россия никогда не завершала, так что это было только вопросом времени, когда отношения между Москвой и Западом ухудшатся.

Во время избирательной кампании слабо скрываемый ядерный пацифизм Джереми Корбина многие посчитали голом в его собственные ворота. Но критики лидера лейбористов неверно оценили общественные настроения. Даже умеренные консерваторы сегодня задают себе вопрос о том, по карману ли оказавшейся в трудном положении стране замена ракет «Трайдент» из сил сдерживания, стоимость которой может составить 30 и более миллиардов фунтов стерлингов.

Ядерное оружие в Британии вышло из моды, но в других странах картина – прямо противоположная. Западных военных стратегов больше всего тревожит увеличивающийся российский арсенал средств доставки малой дальности с боезарядами небольшой мощности, которые часто называют оперативно-тактическим ядерным оружием, или оружием поля боя.

Это не стратегическое оружие доктора Стрейнджлава, такое как наши ракеты «Трайдент» подводного пуска, при помощи которого во времена холодной войны поддерживался баланс страха. Эти боезаряды устанавливаются на ракетах класса «воздух-земля», на баллистических ракетах малой дальности, на бомбах свободного падения, на глубинных бомбах и торпедах. Согласно данным анализа, опубликованного на этой неделе Разведывательным управлением Министерства обороны, российские запасы такого оружия составляют около двух тысяч единиц, то есть, как минимум в четыре раза больше американского арсенала в Европе.

В прошлом это считалось недостатком, а не преимуществом, НАТО больше, богаче и сильнее России. В случае нападения с применением обычных средств российские органы военного планирования будут использовать наименее мощное оружие из своего ядерного арсенала с целью, как они выражаются, «деэскалации» конфликта.

Такой замысел знаком нам еще со времен холодной войны. Военное командование НАТО понимало, что без применения ядерного оружия у него нет шансов выстоять в случае нападения Варшавского договора. На переброску американских подкреплений через Атлантику требовалось время, и ядерное оружие было единственным средством для нейтрализации огромных преимуществ Советов в неядерных силах. Россия прекрасно понимала это и с удовольствием говорила о том, что никогда не применит ядерное оружие первой. Это был пропагандистский трюк, позволявший представить Запад в виде опрометчивого поджигателя войны.

После распада Советского Союза стороны поменялись местами. Лишившись своей империи, Кремль стал слабой стороной, и в 1993 году отказался от своего обязательства не применять ядерное оружие первым. Это создавало незатейливую стабильность. НАТО не намеревалась атаковать Россию, а у России имелся мощный оборонительный арсенал, противостоять которому Западу было трудно.

Шведский военный аналитический центр FOI провел новое исследование, сделав тревожный вывод о том, что эта картина меняется. Это заключение поддерживают и другие аналитики из сферы безопасности и разведки. Один из важных моментов – это усиливающаяся паранойя России, из-за которой многие в Кремле считают, что Запад одержим идеей смены режима в Москве.

Более того, в ходе впечатляющей военной модернизации в России на вооружение поступают новые типы оружия, такие как крылатая ракета наземного базирования, способная нести ядерный заряд. На нее у НАТО нет адекватного ответа. Более того, Кремль уже не считает свой арсенал оперативно-тактического оружия просто средством сдерживания. Он полагает, что такое оружие вполне можно применить. Бывший директор ядерной лаборатории в Сарове Виктор Михайлов рассказал в прошлом году о перспективах, когда российское оружие малой мощности можно будет использовать в качестве «ядерного скальпеля». Другие российские военные теоретики видят в таком оружии лишь очень мощный вид артиллерии.

Российские дипломаты говорят о применении ядерного оружия по политическим причинам, таким как изменения в оборонной политике других стран. Но говорят они так, что их западные собеседники лишаются дара речи. Похоже, что в планы российских военных учений включены тренировки по применению ядерных боезарядов.

Все это создает серьезные трудности для Запада. Догонять Россию по количеству ракет – это запредельно дорого и непопулярно. Если сегодня трудно заручиться поддержкой общества даже в вопросе замены «Трайдентов», составляющих основу нашей безопасности, то в условиях дополнительной нагрузки на военный бюджет из-за строительства авианосцев, ставших для нас «белыми слонами», строить доводы в пользу других видов ядерного оружия – это пустая затея.

Ответ заключается в возрождении контроля вооружений и других форм диалога. Даже если Россия намерена и дальше верить собственной пропаганде об угрозе со стороны Запада, то ей все равно выгодна прозрачность, режим проверок и ограничения по количеству и местам развертывания ядерного оружия. Низкие нефтяные цены вынуждают Россию принимать болезненные решения о приоритетах в оборонной политике, и мы должны призывать Кремль к принятию таких вариантов действий, которые сделают нашу жизнь более безопасной, а не более рискованной.

В частности, хорошим началом могло бы стать сохранение Договора о ликвидации ракет средней и меньшей дальности, который запрещает размещать в Европе самые опасные ядерные ракеты средней дальности. Стоит также попытаться возродить Договор об обычных вооруженных силах в Европе. Развернув дополнительные войска в прифронтовых государствах, какими являются Эстония, Латвия, Литва и Норвегия, НАТО успокоила их, и теперь может вести переговоры с позиции силы.

Но в исследовании шведского центра FOI также отмечается, что нам надо изменить свое мышление по всем направлениям, начиная с гражданской обороны и боевой готовности, и кончая планированием вариантов действий, чтобы это соответствовало замыслам России, понижающей порог применения ядерного оружия. Если мы не хотим, чтобы в Европе появилось новое ядерное оружие, нам надо искать другие ответы, скажем, ракеты-невидимки большой дальности с неядерными боеголовками, которые способны заполнить пробелы в наших силах сдерживания. Финляндия и Польша уже закупили такие ракеты. Другие страны тоже могут это сделать. Мы также должны проанализировать и другие формы сдерживания, скажем, стремительный захват и заморозку российских активов на Западе, что можно использовать для прекращения конфликта еще до применения силы.

Самые важные вопросы – политические, а не военные. Россия компенсирует свои слабости железной решимостью. Ядерная бравада такой слабой и идущей к упадку страны как Россия даст результат лишь в том случае, если она ослабит волю ее противников. А в каком состоянии наша воля?..

«The Times», 4 июля 2017 г.

Все элементы захватывающего геополитического триллера налицо. Государство-изгой получает поддержку враждебной сверхдержавы. Хрупкому союзу демократий грозят тревожные военные учения. Добавьте к этому накал риторики, грязные уловки и риск ядерной войны, и вы получите безупречный бестселлер.

Только это не выдумка, а реальность. Режим Александра Лукашенко по праву носит звание последней диктатуры Европы. Оно карает за инакомыслие и свернул свободу слова и свободу собраний. Мирным протестующим грозят пытки и долгие тюремные сроки. Он упоенно нарушает международное право. Недавно режим принудительно посадил в Минске борт Ryanair, чтобы арестовать находившегося на борту диссидента. А недавняя стратегия Лукашенко – заманивать незадачливых мигрантов с Ближнего Востока и свозить их к границам Белоруссии. Этим маневром он пытается дестабилизировать Литву, чья критика в адрес его режима на Западе звучит громче всего.

Путинская Россия поддерживает все это дипломатией, пропагандой, дешевыми энергоносителями и льготными кредитами. Сотрудничество в сфере безопасности уже назревает. Уже сейчас Россия и Белоруссия проводят крупнейшие военные учения в Европе за последние 40 лет. Последний эпизод учений «Запад», которые проводятся раз в четыре года, основан на вымышленной войне со странами НАТО, замаскированной под такими названиями, как Нярис (река в Литве), Помория и Полярная Республика. В 2009 году в ходе учений отрабатывалось вторжение в Прибалтику и ядерный удар по Варшаве, что вызвало тревогу и заставило НАТО задуматься. В этом году цифры и сценарий учения опять же хранятся в тайне, но в них принимают участие до 200 000 военнослужащих – на территории, простирающейся от Центральной Европы до Арктики.

Словесная перепалка тоже обострилась, и вероятность вспышки военных действий, случайной или преднамеренной, лишила военных сна и покоя. Польша впервые после падения коммунизма объявила в приграничных регионах чрезвычайное положение.

Внушать опасения и сеять дестабилизацию – главная цель кремлевской стратегии. Отношения Восток – Запад действительно безрадостны. Но и история российско-белорусских отношений, за которой я слежу уже более 30 лет, едва ли начнется с чистого листа. Для начала, страны попросту не хотят сливаться воедино. А иначе уже давно так бы и сделали. За четверть века поползновений в сторону интеграции не удалось создать ни единого рынка, ни единой денежно-кредитной или фискальной политики. Институты союзного государства скорее обеспечивают изобилие синекур, чем реальную способность принимать решения. Обе стороны ценят свою независимость. Россия не желает поставлять конкуренту неограниченное количество нефти и газа по низким внутренним ценам. Белоруссия же ценит свободу действий на дипломатическом фронте. Она не признает ни российскую аннексию украинского Крыма, ни самопровозглашенную государственность других сатрапий Москвы в странах вроде Грузии. И усиленно, пусть пока и безрезультатно, заигрывает с Китаем.

Эти отношения строятся на необходимости, а не привязанности. Бывший посол Великобритании в Минске и автор книги о Белоруссии Найджел Гулд-Дэвис (Nigel Gould-Davies) говорит о «ядовитых объятиях». Кремлю Лукашенко нужен, чтобы держать в страхе демократов. Белорусскому же лидеру Путин нужен ради выживания: чтобы обеспечил деньгами, поддержкой в СМИ и, если понадобится, «мускулами». Но эти двое явно ненавидят друг друга.

Хотя учения «Запад» всячески подчеркивают тревожное военное превосходство России над странами НАТО в регионе, аппетит к реальной конфронтации с Западом у нее отсутствует. Россияне потеряли вкус к славе и пафосу. В опросе на прошлой неделе 44 % респондентов заявили, что Россия должна относиться к Западу как к союзнику, а 13 % – как к другу. Меньшинство – 29 % – считает Запад соперником, и лишь 5 % видят в нас врага. Особенно этих взглядов придерживается молодежь. Опросы же в Белоруссии показывают, что общественность не хочет делать выбор между Востоком и Западом. Люди опасаются раскола и конфронтации вроде той, что произошла на Украине.

Однако провозгласив более тесную интеграцию с Белоруссией, режим Путина сможет сделать вид, будто его внешняя политика по-прежнему приносит дивиденды. Белоруссия – одна из немногих стран, которые россияне считают по-настоящему дружественными. У России там давно есть радар противоракетной обороны и радиостанция связи с подводными лодками. Лукашенко увеличил закупки российского оружия и ведет интеграцию средств ПВО. Но менять правила игры – согласиться на постоянное присутствие российских сил – он не торопится.

Для него «Запад» – часть продолжающейся милитаризации Белоруссии: впервые в учениях участвуют подразделения территориальной обороны, а резервисты будут сражаться с «подрывными внутренними силами». Шансы, что оппозиция с ее неэффективным руководством сможет быстро свергнуть режим – если вообще – тают. Белоруссия останется черной дырой на долгие годы вперед.

Для нас же важнее всего то, что «Запад» – это еще одна попытка России сбить нас с толку. Как утверждает варшавский Центр восточных исследований, кремлевская пропаганда в этом году рисует Россию и Белоруссию этакими миролюбивыми странами, которым враждебный Запад грозит сменой режима. Поэтому оправданы любые меры противодействия – вплоть до военных. Цель состоит в том, чтобы запугать общественность в соседних странах и создать впечатление, что угроза вооруженного конфликта реальна, поскольку катастрофа в Афганистане подорвала доверие к гарантиям безопасности США повсюду, включая Восточную Европу.

Путину вовсе не обязательно на нас нападать. Ему достаточно, чтобы мы настолько перепугались, что сами бросимся наутек.

«The Times», 13 сентября 2021 г.

Спустя шесть лет после вторжения на Украину Россия снова что-то замыслила, угрожая своему соседу и подрывая нашу общую безопасность. Сегодня на границах Украины и территориях, которые Россия присоединила в 2014 году, сосредоточилось рекордное подкрепление в 85 000 военнослужащих и несколько тысяч танков, грузовиков с ракетными установками, бронетранспортеров и дальнобойных орудий – огромный арсенал. Но для чего они там?

Западным чиновникам Россия объясняет, что это всего лишь учения. Кремлевская пиар-машина утверждает, что это ответ на украинскую агрессию. Но и то, и другое неверно. От запросов насчет характера, масштабов и продолжительности этих мер Россия отмахнулась, нарушив правила уведомления и прозрачности в сфере контроля над вооружениями. Украина ни на кого не нападает и не планирует. Она хочет вернуть утраченные в 2014 году территории – но мощью примера, а не силой оружия. Украинцы рассчитывают, что их страна покажется милее, чем жизнь под пятой Кремля.

Западные аналитики ломают голову насчет российских намерений. Реформы на Украине в последнее время набирают обороты, в частности, началось преследование прокремлевских олигархов. Возможно, военное запугивание – попытка пустить их под откос. Пораженной пандемией экономике и измученным войной людям лишние неурядицы не нужны. Возможно, Россия рассчитывает, что Украина пойдет на уступки насчет Крыма, этот трофей Россия заполучила в 2014 году и мнит образцом геополитических чар Владимира Путина. Сегодня Россия заливает там бетон в огромных масштабах – как полагают некоторые, возводит объекты для ядерного оружия. Этим летом крымчан ждет нормирование воды. Россия могла бы укрепить свою хватку, захватив канал на территории Украины, который раньше снабжал Крым.

Возможно, более краткосрочная цель – разместить российские войска на линии соприкосновения между восточными сепаратистскими регионами и остальной частью Украины. Мало кто из посторонних возмутится из-за этого. Кремль скажет, что это – «миротворцы», хотя лучше было бы их назвать «мародерами». Вопреки установленному прекращению огня, в последнее время вспыхнули боевые действия, в результате которых только в этом году погибли более 20 украинских солдат, из них четверо – в течение суток.

Чтобы оправдать дальнейшие военные шаги, Россия может изобрести провокацию со стороны Украины или заявить, что военного вмешательства потребовала чрезвычайная гуманитарная ситуация. Кремль вообще охотно выдумывает подобные сюжеты себе в оправдание. Недавно Россия заявила, что в результате удара украинского беспилотника погиб ребенок. Ее представитель при Организации по безопасности и сотрудничеству в Европе (ОБСЕ) со штаб-квартирой в Вене назвал водную блокаду «попыткой геноцида». Кроме того, Россия регулярно заявляет, что «фашистский» режим Украины готовит массовые убийства этнических русских (это было бы очень странно, учитывая, что президент Украины Владимир Зеленский – еврей, а родной язык у него русский).

Больше всего на руку Кремлю то, что сегодняшняя Европа конфликтов боится больше, чем волнуется за свободу. Похоже, наше бестолковое министерство иностранных дел хочет, чтобы проблема решилась сама собой. Совет национальной безопасности украинский кризис еще не обсуждал. Франция и Германия увильнули от вызова, призвав к деэскалации обе стороны, словно преступник и жертва агрессии – субъекты одного порядка.

Политики в Вашингтоне наблюдают за этим с тоской и злостью. США направили в Черное море два военных корабля: напоминание о решимости Байдена противостоять иностранным интригам России. Кроме того, команда Байдена рассчитывает перезагрузить Атлантический альянс, предложив Европе помощь против России в обмен на дипломатическую и экономическую поддержку усилий США по сдерживанию Китая. Но США не могут сделать для европейской безопасности больше самой Европы.

Китай наблюдает. Если Запад подведет Украину, во что встанет Тайвань? Саммит НАТО этим летом в Брюсселе высветит нашу неразбериху. Украина снова призвала обеспечить ей четкий путь к членству. Отказ подчеркнет бесхребетность альянса, согласие – подчеркнет раскол. Дональд Трамп, как известно, был нетерпим к своим европейским союзникам. Нам это не нравилось. Но не исключено, что Джо Байден вскоре разделит его точку зрения.

«The Times», 12 апреля 2021 г.

Те, кто знает Владимира Путина, говорят, что он зациклен на особенно ужасных сценах из недавней мировой истории, в частности, на жестоком, кровавом конце ливийского диктатора Муаммара Каддафи, и у него вполне могут быть основания опасаться, что он может столкнуться с подобной кончиной, поскольку его война на Украине приносит России боль и потрясения.

Путин живет в условиях строгого режима, в котором посетители встречаются с ним только после тщательного изучения. Примером его паранойи является комично длинный стол, за которым он принимал президента Франции Эммануэля Макрона.

Он путешествует между своим загородным дворцом и Кремлем по дорогам, расчищенным от машин и патрулируемым снайперами. Его личной безопасности посвящен обширный аппарат безопасности, включая воинские части, находящиеся в круглосуточном режиме ожидания, и независимую шпионскую сеть, обладающую всеми полномочиями для слежки и прослушивания по желанию.

Опасаясь закончить так же, как Каддафи, загнанный в угол Путин может даже решиться вызвать ядерный апокалипсис в мире, считая, что это лучше, чем собственное падение.

Представьте, например, что в Москве начнется сидячая забастовка солдатских матерей, движения, основанного в 1989 году для кампании против жестокого обращения с призывниками. Эти протесты вскоре перекинутся на другие города. Жесткая тактика их подавления приводит к кровопролитию, и по всей России распространяются фотографии окровавленной бабушки, избитой полицейскими дубинками.

По мере роста возмущения растет число протестующих – и командир полиции, отец подростка-призывника, убитого на Украине, игнорирует приказы, снимает полицейский шлем и присоединяется к протестующим.

Региональные лидеры – губернаторы и мэры – тоже начинают переходить на другую сторону. В Москве толпы людей стекаются на Красную площадь, где внутри Кремля Путин, стремясь избежать участи Каддафи, спешит к вертолету, который доставляет его в изгнание, сначала в Беларусь, а возможно, позже в Китай.

Или, может быть, правление Путина закончилось бы не толпой, штурмующей дворцовые ворота. Вместо этого он мог столкнуться с путчем, организованным инсайдерами режима. Если бы общественное мнение изменилось против диктатора, многие из его приспешников без колебаний свергли бы его или убили, чтобы спасти свои шкуры.

Военные командиры, взбешенные тем, что Украина оказалась в трясине, созданной Путиным, и испытывающие отвращение к жестокой тактике, которую по его приказу они применили к своим украинским собратьям–славянам, могут взбунтоваться. Другие армейские подразделения, которым приказано подавить это восстание, могут вместо этого присоединиться к нему.

Если бы это произошло, Путин был бы обречен. Его элитные телохранители могут защитить его от наемных убийц и террористов, но не от танков.

Тем временем безликие фигуры в органах безопасности, прекрасно понимающие, что их стране грозит распад, могут воспользоваться своими знаниями, чтобы убрать телохранителей президента – и арестовать его.

Но если даже жители Москвы, или соратники Путина-клептократы не свергнут его, многовековые российские разногласия могут возникнуть снова. В восточных провинциях России – Сибири, Хабаровске и Приморском крае – люди глубоко возмущены разграблением Кремлем их природных ресурсов. Татары и башкиры, этнические народы, живущие в центральной России, все еще помнят мучительный момент обретения независимости после русской революции 1917 года. Они и другие подвластные народы презирают подавление Москвой их языков и культур; многие вообще не считают себя русскими. При определенных условиях эта этническая напряженность может перерасти в дикое насилие.

Я желаю врагам Путина удачи – однако конец его режима также имел бы тревожные перспективы. Его падение может спровоцировать новую гражданскую войну в России, по-прежнему обладающую крупнейшими в мире запасами ядерного оружия.

Даже если этого сценария судного дня можно было бы избежать, тот кто будет после Путиным, может быть не лучше дьявола, которого мы так хорошо знаем.

«The Daily Mail», 1 марта 2022 г.

Во взаимоотношениях между суверенными государствами крайне важным является понимание культуры той страны, с которой ты ведешь дела. Без такого понимания могут возникнуть трагические последствия. Если бы японцы в 1941 году поняли психологию американцев, они бы ни за что не стали нападать на Перл-Харбор в тщетной надежде на то, что потеряв основную часть своего тихоокеанского флота, Соединенные Штаты запросят мира. Точно так же и немцы не стали бы нападать на Советский Союз, если бы они знали, как русские обычно реагируют на вторжение зарубежных «нечестивцев».

У меня такое ощущение, что западные политики совершенно не пытаются понять менталитет российского народа и его руководителей. Однако у нас есть масса данных от опросов общественного мнения и заявлений российских политиков, из которых видно, чего они хотят и чего боятся.

Например, русские страстно хотят обладать статусом великой державы. Они ощущают, что имеют право на такой статус, поскольку Россия обладает самой большой в мире территорией, которая охватывает большую часть Евразии и простирается от Балтийского моря до Тихого океана. Второй составляющей российского статуса великой державы являются ее величайшие достижения, такие как победа над германской армией во Второй мировой войне и первый полет человека в космос.

Поразительная популярность такого чудовища, как Сталин, объясняется главным образом тем, что он превратил Россию в ту силу, которую все в мире уважали – потому что боялись. Стремление называться великой державой обретает навязчивые формы, особенно по той причине, что русские в глубине души подозревают: их претензии на такой статус сомнительны, и Россия на деле не является великой державой с экономической, политической и военной точек зрения. Эта навязчивая идея компенсирует тот комплекс неполноценности, от которого страдает большинство россиян, когда они сравнивают себя с настоящими великими державами, в первую очередь, с США.

Из-за этого комплекса неполноценности очень важно относиться к русским с уважением и принимать во внимание их мнение. Столь же важно понять, что скрывается за их попытками играть роль «помехи» в международных делах. Когда Кремль говорит «нет» инициативам Запада, русские ощущают, что их страна действительно мировая держава. Их неудержимая ярость в связи с поведением Запада в Косово, например, объясняется недовольством тем, что пожелания России проигнорировали.

Есть еще один фактор из сферы культуры, который необходимо учитывать при общении с русскими. Это их имперская традиция. Одна из выдающихся особенностей исторического развития России состоит в том, что рост ее как государства-нации (Московское государство) происходил одновременно с развитием ее империи. Когда Иван Грозный в 16-м веке покорил Казань и Астрахань, получив в свое подданство мусульман и открыв ворота в Сибирь, российское государство лишь начинало процесс сращивания и укрупнения. Это отличало его от ситуации в Западной Европе, где захват колоний происходил после образования государств. В результате западные державы, теряя свои колонии, не испытывали чувства утраты национальной идентичности. Для России же потеря ее колониальных владений в 1991 году стала гораздо более болезненным событием. По сей день кончина российской/советской империи является трагическим эпизодом для россиян, и это не имеет никакого отношения к коммунизму. Многие россияне по-прежнему считают Украину, Кавказ и Центральную Азию неотъемлемой частью российских владений.

Все это означает, что зарубежные державы должны проявлять огромную осторожность, посягая на данные регионы. Американский президент Барак Обама был прав, когда подчеркнул во время саммита на прошлой неделе, что бывшие советские республики являются сейчас независимыми государствами, и поэтому они могут проводить такую внешнюю политику, которая им нужна. Тем не менее, верно и то, что Соединенные Штаты, где родилась «доктрина Монро» в отношении американского континента, должны с уважением относиться к чувствительности России в этом плане. Опросы общественного мнения показывают, что большинство россиян считает НАТО враждебной силой. По этой причине опасно предлагать бывшим советским республикам вступать в НАТО, и это особенно верно в отношении Украины. Если Киев все-таки вступит в североатлантический альянс, вполне возможно, что Кремль со всей серьезностью задумается об ответной военной интервенции.

Я готовился выступить кратко. Думал, что будет круглый стол и дискуссия между четырьмя-пятью собравшимися, включая меня. Я не ожидал увидеть столь большую аудиторию. Спасибо. Меня попросили выступить на тему «Старая и новая Россия». На мой взгляд, это предполагает рассказ о неразрывности между Россией старой и новой. То есть между царской Россией, советской Россией и постсоветской Россией.

Разрешите мне начать с того, что в любой стране культура изменяется очень медленно. Я видел как-то документальный фильм о Галапагосских островах, где в XIX веке бывал Чарльз Дарвин. Там рассказывалось о том, как дружелюбны были животные по отношению к людям, поскольку на животных здесь никогда не охотились, их не ранили. Единственное исключение – тюлени. Как только тюлени видели людей, они бежали с берега в воду. Причина в том, что с начала XVII века на них охотились. Таким образом, у этих животных выработалась коллективная память. У людей также есть коллективная память. Основное отличие между, скажем, россиянами и поляками, французами, американцами, состоит в коллективной памяти пережитого.

Разрешите мне вспомнить некоторые взаимосвязи в российской истории. Прежде всего, я хотел бы упомянуть религию и тот факт, что Россия, в противоположность Европе и Америке (которая является, конечно, наследницей Европы), получила свою религию не от Рима, а от Византии. Начиная со Средних веков, православная церковь говорила россиянам, что Запад – еретик и потому от дьявола. И это условия, в которых формировалось российское отношение к Западу. Россия – это Европа, но в то же самое время Россия – это анти-Европа. Здесь кроется большое противоречие.

Поэтому, если проанализировать опросы современных россиян, на вопрос «Чувствуете ли вы себя европейцем?», может быть, 15 % скажут «да», а 70 % скажут «нет». «Должна ли Россия следовать европейскому пути?» – «Нет». Так по какому пути она должна следовать? Они не знают.

Какой модели должна следовать Россия? Россия, очевидно, не восточная страна. Россия не Китай. Россия не Индия. Россия не Монголия. И это создает чувство изоляции от остального мира. Так было в XV веке, в XIX веке, в XX веке и по-прежнему дело обстоит так сегодня.

Для России это ужасная проблема, поскольку она означает отсутствие модели, которой страна могла бы следовать. За исключением ее собственной «российской» модели. Развиваясь таким образом, Россия заимствует западные технологии и т. д. Я имею в виду, что когда вы находитесь в Москве, вы не замечаете сильных отличий от Нью-Дели или от Европы. При этом ментальность такова, что Россия не хочет быть Европой.

Второй фактор, который я хотел бы отметить, это понятие «великой державы». Россия есть, была и всегда будет «великой державой». Что неправда: Россия – великая страна, но не великая держава. Это также создает проблемы, потому что Россия сегодня находится в конфронтации с западным миром, она настаивает на том, чтобы с ней обходились как с великой державой, что, на самом деле, не соответствует реальности ни в политическом, ни в экономическом, ни даже в военном отношении.

С целью найти себя как великую державу, Россия должна сегодня противодействовать всему, чего хочет Запад. Если Америка и Европа хотят чего-то, Россия, чтобы оставаться «великой державой», говорит «нет», потому что она не хочет делать так, как на том настаивают другие великие державы. Это второй результат прошлого России.

Третий результат – убежденность в том, что Россией нужно управлять авторитарными методами. Недавно президент Медведев заметил (по-моему, в журнале «Итоги»): «Россия не может быть парламентской демократией, потому что мы немедленно развалимся».

То же самое было сказано царем Александром II в 1860 году. Когда его попросили подписать Конституцию, он сказал: «Я был бы рад подписать Конституцию прямо сейчас на этом столе, если бы я не был убежден, что в тот же самый момент, как я сделаю это, Россия не развалится». Это другая тенденция, которая насчитывает 150 лет.

Следующий элемент неразрывности – отношение к закону. Я хотел бы процитировать графа Бенкендорфа, который был главой Третьего отделения при Николае I. Журналист по фамилии, кажется, Кушелев пришел к нему сказать, что полиция закрыла его газету. И Бенкендорф ответил страшной фразой: «Закон пишется для подданных, а не для государства». Это означает, что законы – средство управления, а не средство защиты людей от правительства.

Впервые я побывал в России в 1957 году. Затем приезжал сюда очень часто. Кажется, в 60-х годах, период хрущевского правления, я увидел на улице человека, продающего книги. Среди них была брошюра «Законное право русского гражданина», я купил ее за 20 копеек. Она была посвящена тому, что есть право русского гражданина по отношению к правам других россиян. При этом ни одного слова о том, что есть право российского гражданина по отношению к государству.

Существует множество заимствованных из прошлого традиций. Я хотел бы упомянуть еще одну, связанную с торговой этикой. Торговая этика, которую мы получили из Средних веков, учит, что от любой сделки обе стороны, участвующие в ней, должны выиграть, обе стороны должны получить выгоду. Но российская культура – аграрная. И в понимании аграрной культуры выигрыш одного – это потеря другого. В понимании российской культуры сделка – игра с нулевой суммой. Понимаете?

Я делал акцент на негативных элементах культуры. Конечно, существуют и очень позитивные элементы, которые также передаются в российской культуре. Россияне – теплые люди. Если ты сделал русского другом, он останется другом навсегда. Я американский иммигрант. Я приехал в США в возрасте шестнадцати лет. И я очень часто бываю разочарован Соединенными Штатами. Насколько поверхностными здесь бывают дружеские отношения! Сегодня вы можете быть друзьями, а завтра кто-нибудь переезжает в другой город и – конец дружбе. В России дружеские отношения очень близкие и глубоко личностные.

Более того, я восхищаюсь российской интеллигенцией, ее интересами, которые гораздо глубже, чем интересы интеллигенции в моей стране. Только что я был в магазине «Дом книги» и видел множество людей, разглядывающих и покупающих книги, гораздо больше, чем в моей стране. В Соединенных Штатах, если люди покупают книги, это часто поваренные книги, практические руководства и издания того сорта, что не являются ни книгами по истории, ни книгами по философии. С учетом благосостояния моей страны продажи серьезных книг минимальны.

В заключение позвольте мне выразить одно пожелание. Оно связано с самым началом моего выступления – я имею в виду антизападные настроения. Сегодня ни для одной страны, которая хочет оставаться современной, не существует выбора, альтернативного вестернизации. Потому что Запад первым сформировал современный образ жизни. И я надеюсь, что россияне преодолеют свои предрассудки по отношению к Западу. И скажут: «Да, мы европейцы. Мы хотим следовать западному пути, мы хотим развиваться вместе с Западом и быть его частью».

Я готов к вопросам.

Вопрос: Во-первых, исходя из названия лекции, я бы хотел узнать, что в данном контексте на сегодняшний день понимается под «новой Россией», отличающейся от старой? Последний тезис, связанный с Россией как страной, где любят книгу. Многие из нас бывали в США и знают, что представители российской интеллигенции знакомы с американской литературой (причем современной) лучше, чем с ней знакомы представители американской интеллигенции. Тем не менее, вопрос: а не противоречит ли это вашему тезису, что российская политическая культура преимущественно аграрная, в том числе и сейчас?

Ричард Пайпс: Когда я говорю, что ваша культура аграрная, то подразумеваю, что она таковая в экономическом и политическом смысле, а не в культурном.

Вопрос: Доктор Пайпс, вы говорите, что мы, Россия, неизбежно станем европейской страной, и в то же время, что большинство русских себя европейцами не считает. Как, в таком случае, получится, что мы станем все-таки европейской страной? И сколь долгий путь к этому нам предстоит пройти?

Ричард Пайпс: Это очень долгий процесс, в котором большую роль играет государство: в частности, будут ли ваш президент и премьер говорить о России как о западной стране, где преобладает западная культура, и где установлены прочные связи с Западом. Сегодня этого нет. Сейчас отношение к Западу в России враждебное. Государство может задать иной тон. Но это процесс, требующий времени. Быть может, ста лет.

Вопрос: А я надеюсь лет на десять – пятнадцать. Я оптимистка?

Ричард Пайпс: Что же, быть может и так. Я надеюсь, что вы правы.

Вопрос: Я хотела бы поблагодарить профессора за то, что у нас есть такая уникальная возможность выслушать его. Вопрос у меня следующий. Еще в 1912 году Уинстон Черчилль сказал замечательную фразу, которую в последнее время стали часто вспоминать: «Мы не можем себе позволить быть зависимыми ни от одного единственного маршрута, ни от одного государства, ни от одного производителя. Разнообразие и возможность выбора – вот гарантия безопасности и стабильности». Мне кажется, в этом высказывании заложен глубокий смысл. Невозможно всем ориентироваться на некий универсальный формат. Именно разнообразие дает основу для стабильности и выбора правильного пути в глобальном тренде. А вы сейчас все-таки предложили всем быть не диверсифицированными, а идти по единственному, стандартизированному направлению к западному образу мысли. Как вы прокомментируете это?

Ричард Пайпс: Идея культурного разнообразия – очень хорошая, но не политического разнообразия или экономического разнообразие. Потому что сегодня весь мир един, все в нем связано. Невозможно, чтобы Россия шла собственным путем. Вы старались идти собственным путем во время коммунизма, но это кончилось катастрофой. Экономически сегодня вы находитесь в системе мировых связей, а политически – еще нет.

Мне кажется, вам надо политически объединиться со всем миром. Не только с Америкой и Европой, но и с Индией, и с Японией. Даже Китай идет этим путем. Я трижды был в Китае. Там есть коммунистическое государство, которое диктаторское, антизападное, но жизнь в Китае абсолютно западная. Во всяком случае, в городах (в Пекине). Там молодежь как наша молодежь. И не чувствуется никакой вражды по отношению к Западу.

Вопрос: Вернусь к моему вопросу: я абсолютно убеждена, что экономическая модель трансформируется. Сегодня очевидно, что коммунизм не является способом развития гражданского общества. Но, говоря об общих философских аспектах, – если вы создаете монопольный режим, он не будет стабильным в течение длительного периода, потому что у него нет альтернативы, нет никакой дискуссионной платформы. Вы не можете проверить, насколько устойчиво то, что вы делаете.

Ричард Пайпс: Существуют различные формы западной политической мысли. Вы знаете Швецию – это одна крайность; существуют Соединенные Штаты – другая крайность. Выбор достаточно широк. Но во всех случаях фундаментальная основа этих политических формаций такова: именно люди управляют, именно люди решают, существует многопартийная система, и государство следует закону, а не функционирует на основе собственных законов. У вас есть множество возможностей для выбора наиболее подходящей вам формы.

Вопрос: То есть, если я правильно вас поняла, вы говорите не о западной политической системе, а о фундаментальном наборе правил, которые могут быть различными.

Ричард Пайпс: Конечно. Формы политических режимов варьируются: есть европейские и другие правительства, отличаются и та власть, которую они имеют, и социальное благосостояние, которое они обеспечивают. Но фундаментальный принцип состоит в том, что люди определяют набор правил для правительства, а правительство следует закону. И, мне кажется, ваше правительство должно адаптировать эти правила, для того чтобы стать частью остального мира. В противном случае вы всегда будете одни. Вы не будете принадлежать ни Востоку, ни Западу. И это ни для одной страны не является привлекательным итогом.

Вопрос: Уважаемый профессор Пайпс, у нас в России хорошо известны ваши капитальные труды – «Россия при старом режиме», «Русская революция». Я рекомендую эти книги своим студентам, не уверен, что они их читают, но, во всяком случае, есть довольно широкий круг интеллигенции, который с вашими работами знаком. Возможно, вы уже написали или пишете работу, столь же капитальную, по современной России, по России посткоммунистической? Мне бы хотелось хотя бы в общем виде услышать ваше мнение: наблюдаете ли вы динамику продвижения к европейскому образу жизни, образу мышления? Наблюдаете ли вы какие-нибудь значимые изменения? А если наблюдаете, то в чем они заключаются?

Ричард Пайпс: Я не пишу никакой книги о современной России. Мне, как ученому, кажется, что нельзя писать без материалов, без документов. А их нет. Историк (а я историк) должен иметь документы. Я был советником в Белом доме у президента Рейгана, и моя переписка, мои письма не опубликованы. Они лежат в архивах. Без этого нельзя писать о политике Рейгана в России. Конечно, я публикую статьи в газетах, даю интервью и так далее. Но книги писать на эту тему не буду.

Я критически отношусь к вашему нынешнему государству. Мне не нравится его враждебная по отношению к Западу политика. Мне кажется, что у вас недостаточно политических партий, это фактически однопартийная система. Мне не нравится, что в руках государства такая экономическая мощь. И так далее. Но я говорю это не как ученый, а просто высказываю свои политические взгляды.

Вопрос: Мы понимаем, что политическая культура выживает, воспроизводя себя в институтах. Не могли бы вы уточнить, какие институты и практики играют важную роль в воспроизводстве старой традиции в российской политической культуре?

Ричард Пайпс: Это очень сложный вопрос. Думаю, что в политической ориентации человека большую роль играет семья. Если у меня были студенты-коммунисты, это часто означало, что коммунистами были их родители. Я консерватор, и оба моих сына – консерваторы.

Что касается таких ценностей, как главенство закона, демократия, – они распространяются школой, газетами. В США понимание того, что необходимо следовать законам, чтить свои права, что правительство служит людям, люди впитывают, начиная с трехлетнего возраста и до тех пор, пока не повзрослеют.

Вопрос: Профессор, вы в начале доклада сказали о важности такого фактора в судьбе России, как православие. У меня в этой связи вопрос: Как вам представляется, Греция интегрирована в европейское целое? И насколько успешно в европейское целое интегрируется Болгария, например? Спасибо.

Ричард Пайпс: Мне трудно ответить на этот вопрос, потому что я плохо знаком с Грецией и Болгарией. Но это маленькие страны, которые не играют в мировой политике большой роли. Тем не менее, я не вижу никаких отличий грека от других европейцев. Мне кажется, по отношению друг к другу греки немного похожи на русских, но я не уверен в этом, потому что я там не был. Я был в Сербии. То, что Сербия считается большим другом России, имеет определенное значение в данном случае. Вспомните Косово – Россия и Сербия были вместе против Америки и НАТО.

Вопрос: Можете ли вы прокомментировать устойчивую популярность на Западе и, в частности, в Америке левых и социалистических настроений? Из беседы с одним американским студентом в Бостоне, учащимся на журналиста, у меня сложилось впечатление, что его представления о том, что было в Советском Союзе, чрезвычайно наивны. На чем базируются левые настроения?

Ричард Пайпс: Когда в 1981 году я начал работать в команде президента Рейгана, один мой коллега, гарвардский профессор, назвал меня предателем. Коммунизм у нас не популярен, но антикоммунизм еще менее популярен. Антикоммунизм кажется примитивным. Водители такси в Америке сплошь антикоммунисты. Значит, профессора, студенты должны быть если не прокоммунистических взглядов, то, во всяком случае, не антикоммунистических. Почему так обстоит дело, я не знаю.

У нас в Гарварде приблизительно треть студентов – республиканцы, большинство остальных демократы, есть и представители левых партий. Это очень трудно объяснить. Когда я читал начинающим студентам курс по русской революции, он был очень популярен. Говорили, что это очень хороший курс, что его интересно слушать и так далее, но, мол, преподаватель настроен антикоммунистически. Когда я читал курс по Германии, этого не было, никто не упрекал меня за то, что я настроен антигитлеровски.

Разница в том, что у коммунистов были очень хорошие идеалы: западные идеалы свободы, равенства и т. д. А претензии немцев на расовое первенство – это интеллектуалам не нравится. Поэтому коммунизм будет всегда привлекателен. Еще Платон писал о коммунизме. Пока существует частная собственность, сохранится идея коммунизма. Но это крайний левый подход, который большинство не принимает.

Вопрос: Доктор Пайпс, скажите, какую, по вашему предположению, роль в движении России к общедемократическим ценностям играет ее большое национально-культурное разнообразие, а также геополитический фактор – огромные размеры нашей страны?

Ричард Пайпс: Мне кажется, что Россия слишком большая страна. Вы никогда не были способны управлять этой страной. Было бы гораздо лучше, если бы Сибирь отошла, и вы были бы только Россией. Конечно, это невозможно. Но для вас это большая проблема. Мне кажется, у вас никогда не было достаточно финансовых средств, чтобы хорошо управлять такой страной. В Средние века, в XVII–XVIII столетиях ваши губернаторы кормились от уделов. И сейчас эта традиция сохраняется, потому что у вас не хватает денег. Я читал, что Петр Великий, когда завоевал Прибалтику, узнал, что шведы на укрепление Прибалтики потратили больше денег, чем Россия на всю империю. Чтобы управлять хорошо, чтобы не было коррупции, нужно иметь деньги. Если денег нет, тогда не нужно быть такой большой страной. Но это, знаете, отвлеченные рассуждения. Сибирь, вероятно, останется русской.

Вопрос: Можно сказать, что величина России играет отрицательную роль?

Ричард Пайпс: Наверное. Пятнадцать лет назад я дал интервью одной вашей газете, в котором сказал, что России лучше было бы быть маленькой страной. Американцам нужна маленькая Россия. Даже без Сибири Россия осталась бы большой. Думаю, Россия – очень большая страна, которой невозможно управлять.

Другой момент. Россияне в целом, судя по опросам общественного мнения, не рассматривают себя гражданами России. Они чувствуют себя гражданами маленькой общности. Это семья, место проживания их родственников, друзей, но не Россия в целом. В Гарварде был такой профессор, Михаил Карпович, который преподавал нам российскую историю. Он рассказывал, как в августе 1914-го он был в сельской местности. Там висели плакаты, что Россия воюет с Германией. Крестьяне пытались прочесть их, и один из сельчан сказал ему: «Извините, но вы похожи на интеллигента. Означает ли этот плакат, что и наша деревня тоже воюет с Германией?».

Вопрос: Уважаемый профессор Пайпс, в свое время мы внимательно следили за вашим спором с Александром Солженицыным о путях русской истории. Когда Солженицына попросили в двух словах назвать причины катастрофы 1917 года, он сказал то, что услышал от людей старшего поколения: «Люди забыли Бога». Как бы вы в двух-трех словах сказали о причине катастрофы 1917 года?

Ричард Пайпс: Это дело веры, историк так говорить не может. Какую роль Бог играет в нашей жизни, в нашей истории? Трудно сказать. Вообще Солженицын – мистик. Он плохо знал историю России. Он читал книги ХIХ столетия о России. Он верил в мистические идеи. Он на меня все время нападал. Когда он был в Швейцарии, я послал ему мою книгу «Россия при старом режиме», которая тогда вышла в свет. Он не ответил. Но два года спустя прочел доклад, в котором атаковал меня. Потому что я писал, что коммунизм имеет корни в русской истории, а ему эта идея не понравилась. Он думал, что в царское время народ и император жили в дружбе, и все было в порядке. А потом пришли коммунисты с Запада, евреи, сволочь такая, и сделали из России ад. Но с таким человеком нельзя разговаривать. Это вера. И я с ним никогда не спорил.

Примерно 60 лет назад я провел мой первый семинар по моей докторской диссертации о Советском Союзе, которая позже вышла книгой. Сегодня мы собрались поговорить о нынешнем положении.

Что мне хотелось бы сказать о политике США по отношению к России? Прежде всего, я хочу подчеркнуть, как сложно, но и как важно, знать другую культуру. Мы в Америке с трудом воспринимаем это. Я родился и вырос в Польше, где мы были окружены поляками, русскими, чехословаками. Мы знали, что существует много разных цивилизаций, отличающихся друг от друга. Не так в США. Это правда, тут существует Север и Юг, но для американцев другие национальности здесь должны ассимилироваться. Тут преобладает точка зрения, что все люди одинаковы.

Я никогда не соглашался с утверждением, что все люди равны, что означает в свою очередь, что все рождены одинаковыми. Это всегда было проблемой, особенно когда я работал в Вашингтоне у Рейгана. Когда я в своих статьях для Белого дома или в дискуссиях с президентом утверждал, что русские иные, это воспринималось враждебно, потому что предполагалось, что другие означает неполноценные.

США имеют социальную модель того, каким должен быть человек. Если же кто-то не такой как мы, значит он хуже нас, неполноценный. Потому меня называют русофобом.

Однако русские реально отличаются от нас. Мне даже трудно найти, в чем русские и американцы схожи.

Конечно, все люди имеют определенные качества, но когда речь идет о цивилизации, о культуре, особенно же о политике, разница огромна. Разрешите мне указать на нее.

Во-первых, русские антиполитичны. Они не заботятся о правительстве так, как мы. (Кроме, разумеется, некоторых интеллектуалов.) Они считают, что ВСЕ правительства состоят из воров, которые используют свои позиции для того, чтобы сделать себе деньги. Это, конечно, иногда правда, но не всегда и не полная правда.

Политика очень мало значит для русских. Они мало обращают внимания на то, что происходит в Кремле. Их не раздражают те проблемы, которые бесят нас. Например, выборы там сменились назначениями, но это не имеет значения ни для кого, кроме очень маленькой группы. По моим подсчетам, люди прозападного типа составляют от 10 до, максимум, 15 % от всего народа. Это, в основном, хорошо образованные люди в крупных городах.

Это отсутствие политического интереса необходимо учитывать, поскольку оно позволяет правительству оперировать самому по себе.

Во-вторых, русские антисоциальны. Они не чувствуют себя частью русского общества, но лишь частью родных и близких друзей. Они даже не считают себя полностью русскими.

Когда до революции спрашивали русского крестьянина кто он, тот отвечал: «Я русский» или «я православный». Сегодня, как мне кажется, люди определяют себя больше по городу, где родились: «Я москвич», «я петербуржец» и т. д. Это совершенно отличается от того, что мы имеем здесь. Все американцы, даже те, кто не ходит на выборы, определяют себя американцами и членами американского общества. Разумеется, американцев заботит их правительство. Если по какой-то причине наше правительство перестало бы существовать сегодня, например, в результате землетрясения, очень быстро появилось бы движение за его восстановление. Мне кажется, в Москве этого не случилось бы.

В-третьих, наверное, так же важен тот факт, что они не знают, к кому они принадлежат: к Европе или Азии.

Когда их спрашивают, европейцы ли они, то только небольшая часть отвечает положительно – что-то около 14 %. 4% говорит, что они никогда не ощущают себя европейцами. Разумеется, не чувствуют они себя и китайцами, монголами и др. Так кто же они?

Они уникальны.

Это результат, я думаю, многих веков церковного православного воспитания. Они уверовали, что уникальны постольку, поскольку Россия была много веков единственным ортодоксальным православным центром. Конечно все религии утверждают, что они единственно верные: католицизм, иудаизм и пр., но в русском случае была уникальная ситуация между государством и церковью. После того, как турки захватили Константинополь, Русское Государство было единственно православным, и точка зрения, что русские уникальны, глубоко засела в их подсознании. Они единственная другая нация, кроме евреев, которые называют свою землю Святой. Русь Святая. Как и Израиль, Палестина. Ни одна другая страна так не поступает. И у России ужасные трудности с определением, к кому она принадлежит.

Евразийство (сформулированное русскими эмигрантами в 20-е годы) так популярно сегодня потому, что утверждает, что русские принадлежат некой евразийской земле, над которой однажды властвовали монголы, а теперь они. И хотя многие народы, населяющие эту территорию, не славянского происхождения, евразийцы не отказываются от своего утверждения. Я считаю, что эта гипотеза не имеет под собой никакой базы, но это психологически приемлемо для русских.

Эта «уникальность» делает очень сложным принятие решений во внешней политике.

Необходимо учитывать все эти факторы, когда имеешь дело с Россией. Мне кажется, что нужно проводить две политики по отношению к России. Учитывать их чувствительность, когда она справедлива, и игнорировать, когда она не имеет под собой основания.

Я принадлежу к тому меньшинству, которое считает, что их опасения о продвижении НАТО к их границам оправданны.

Их аргументы: НАТО было создано как военное сообщество против Советского Союза. СССР больше не существует, Варшавский договор распался. Зачем продвигать НАТО в Грузию, на Украину? Я симпатизирую в этом России. Если вспомнить какая истерика была у США, когда Куба вступила в Варшавский договор, то становиться понятна и истерика России по поводу Украины и Грузии. Я полностью уверен, что в случае размещения неважно сколь малых натовских групп на этих территориях, Россия вторгнется в них и сделает из них государства-сателлиты. Поэтому мы должны быть очень осторожны с этим.

С другой стороны, я не считаю, что мы должны отдавать им зону влияния, которую они оспаривают. Польша, Украина, Грузия и др. – суверенные государства. Конечно, Россия оказывает влияние на эти страны, как и мы на Среднюю и Латинскую Америки, но у нее не должно быть империалистических замашек. Это мы не должны позволить.

Требуется очень осторожная политика «да-нет», на которую нынешнее правительство вряд ли способно.

В-четвертых, Россия может руководиться только автократическим путем.

Когда я был в Москве, меня пригласила легендарная фигура, господин Сурков, в Кремль. Он, как вы знаете, идеолог Путина и Медведева и очень загадочная фигура. Я отправился на встречу с ним. Должен сказать, он очень симпатичный и привлекательный человек. Он начал разговор с заявления, что прочитал мою работу «Русская идеология». Это книга, которую я издал в 1974 году, в которой я доказываю, что Россия всегда была и будет автократичной. Суркову понравилась книга, понравилась потому, что подкрепляет его мнение о том, что страна не приспособлена для демократии. У нас был очень интересный разговор по этому поводу.

Мы должны признать, что рано или поздно Россия опять станет автократией. Судя по опросам, большинство россиян поддерживает это.

Кто наиболее популярные правители в русской истории? Иван Грозный и Сталин. Русские презирают слабых правителей, типа Керенского и Ельцина. Русские ждут приказаний от правительства.

Львов, первый министр-председатель Временного правительства, вспоминал, как приходили ходоки из провинции в Петроград за инструкциями. Они не понимали, когда он говорил им о демократии и самоуправлении, они были в растерянности.

Русские не верят, что они сами могут проявлять инициативу.

Когда я езжу в Россию, когда провожу лекции, я все время говорю им: «Вы – западники, вы западные люди, вы принадлежите Западу, у вас нет другого выбора! Вы не уникальны, вы не азиаты. Вы западные люди». Но это требует постоянного вдалбливания. Затем должны поменяться институты власти. Но у меня во все это нет большой надежды. Однако, возможно, со временем нам удастся убедить некоторых из них.

…В основе понятия гражданской свободы лежит институт частной собственности. Как только оно формируется в государстве, появляется идея соответствующего законодательства, а это, в свою очередь, ведет к возникновению идеи свободы.

Россия же представляет собой «вотчинное государство», в котором правители владеют страной, а не просто управляют ею. В результате концепция частной собственности как таковой не вырабатывается, потому что все на самом деле принадлежит государству. Россиянам нужно преодолеть те свои негативные традиции, которые сопротивляются свободе и правопорядку.

Другая большая проблема состоит в гражданской разобщенности, которую необходимо преодолеть. В связи с этим, России в ближайшем будущем следует сосредоточиться на внутренней политике (в первую очередь, на проблемах экономики, юриспруденции и образования) и оставить в стороне вмешательство во внешние дела, не имеющие к ней прямого отношения, и великодержавные амбиции.

Возможна ли хоть какая-то активная, пусть и неагрессивная, внешнеполитическая деятельность России? Да, но хотелось бы еще раз подчеркнуть, что это не должна быть империалистическая политика. Вам не нужно быть могущественными, никто не собирается на вас нападать. В качестве примера можно привести политику Китая. Я отнюдь не считаю китайскую власть идеальной, потому что в стране очень мало свободы, – тем не менее, могу сослаться на свои личные впечатления: там чувствуется, что люди сообща строят великую страну…

Традиции можно и нужно оценивать исходя из того, насколько они препятствуют или способствуют достижению целей, которые, в свою очередь, формулируются на основании того, как понимается идея хорошего общества. Для меня это общество свободное и благополучное. Если традиция становится барьером на пути к такому результату, это плохая традиция. В частности, можно сослаться на то, что подавляющее большинство россиян, согласно опросам, отрицательно относится к демократии. При этом нет сомнений, что у России великая культура, но она полностью изолирована от политической системы и не может влиять на нее в положительном ключе.

Что касается коллективизма, будто бы присущего россиянам, я вообще не наблюдаю коллективизма в России, потому что россияне, наоборот, большие индивидуалисты, у каждого есть свое мнение. А в качестве примера настоящего коллективизма можно привести США…

Возникает вопрос о том, как развивать демократию, когда власть этого не хочет, а народ боится проиграть в переходный период. Никаких формул или алгоритмов тут быть не может. Процесс в любом случае будет длительным и тяжелым и займет не одно десятилетие. Если бы я был русским, я бы старался внести свой вклад в это дело с помощью своих лекций и публикаций. Я бы старался убедить людей в том, что выход есть…

У России преимущественно восточное прошлое, но ее будущее должно быть европейским.

Россия одержима тем, чтобы ее признали «еликой державой». Это стремление появилось у нее в XVII веке после завоевания Сибири, а особенно после победы в Великой Отечественной войне и успеха, связанного с полетом первого человека в космос.

По сути, ничего не стоит сделать вид, что вы признаете ее претензии на такой высокий статус, а также выказывать ей уважение и прислушиваться к ее пожеланиям. С этой точки зрения, последние замечания вице-президента Джо Байдена по поводу России в одном из газетных интервью были безответственными и вредными. «Россия должна сделать ряд очень сложных и просчитанных решений, – сказал он. – Ведь численность ее населения падает, экономика чахнет, а банковский сектор вряд ли сможет выстоять в ближайшие 15 лет».

Эти замечания неточны, но подобное публичное заявление не служит никакой иной цели, кроме унижения России. Тенденции, которые перечислил вице-президент, вероятно, сделают Россию более открытой для сотрудничества с Западом, считает Байден. Важно отметить, что, когда Государственный секретарь США попыталась быстро восстановить ущерб, нанесенный словами Байдена, «Известия», ведущая российская газета, с гордостью объявила в заголовке «Хиллари Клинтон признает Россию великой державой».

Влияние России на мировые дела никак не связано с ее экономической мощью или культурным развитием, а лишь с ее уникальным геополитическим положением. Она – не только крупнейшее в мире государство с самой длинной границей в мире, она доминирует на евразийском пространстве, непосредственно соприкасаясь с тремя основными регионами: Европой, а также Ближним и Дальним Востоком.

Это положение позволяет ей использовать преимущества тех кризисов, которые происходят в самых густонаселенных и стратегических районах земного шара. По этой причине она является и будет оставаться крупным игроком в мировой политике.

Опросы общественного мнения показывают, что большинство россиян жалеют о распаде Советского Союза и испытывают ностальгию по Сталину. Конечно, они скучают не по репрессиям, которые происходили при коммунизме, не по жалким условиям жизни, но по статусу их страны как силы, с которой приходится считаться, которую уважают и боятся. В нынешних условиях самый простой путь для достижения этой цели – сказать «нет» неоспоримой сверхдержаве, Соединенным Штатам Америки. Этим объясняется их отказ более эффективно бороться с Ираном, или их возмущение по поводу предложения Америки установить элементы ракетной обороны в Польше и Чешской Республике. Их средства массовой информации с удовольствием сообщают любые негативные новости о США, и особенно о долларе, который, согласно их предсказаниям, в скором времени совершенно обесценится (и это несмотря на то, что их центральный банк хранит американские ценные бумаги на сумму в 120 млрд. долларов, что составляет 30 % от всех валютных резервов).

Одно из вызывающих сожаление следствие одержимости статусом «великой державы» заключается в том, что это приводит к тому, что русские пренебрегают внутренними условиями в своей стране. Но именно здесь им еще многое предстоит сделать. Для начала: в экономике. Российская агрессия против Грузии дорого ей обошлась с точки зрения оттока капитала. Из-за падения мировых цен на энергоносители, которые составляют около 70 % российского экспорта, этот самый экспорт в первом полугодии 2009 года сократился на 47 %. Фондовый рынок, который испытал катастрофическое падение в 2008 году, восстановлен, и поддерживается устойчивость рубля, но валютные резервы тают, и будущее не выглядит многообещающим. Последние статистические данные свидетельствуют о том, что ВВП России в этом году упадет до 7 %. Именно это побудило президента Дмитрия Медведева потребовать проведения крупной реструктуризации экономики России и положить конец ее зависимости от экспорта энергоносителей. «Россия должна двигаться вперед», – сказал он на встрече с лидерами парламентских партий, – но этого движения пока нет. Мы тянули время, и это ясно продемонстрировал кризис… как только случился кризис, мы рухнули. И мы рухнули больше, чем многие другие страны».

Одним из основных препятствий для ведения бизнеса в России является тотальная коррупция. Поскольку правительство играет такую огромную роль в экономике страны, контролируя некоторые из ее наиболее важных ее секторов, мало, что можно сделать без подкупа чиновников. Недавнее исследование, проведенное министерством внутренних дел России, показало со всей очевидностью, что средний размер взятки в этом году увеличился почти втрое по сравнению с предыдущим годом, теперь это более 27 тыс. рублей или почти 1 тыс долларов. Что еще хуже: предприятия не могут рассчитывать на суды при урегулировании своих претензий и споров, и лишь в крайних случаях прибегают к арбитражу.

Политическая ситуация может показаться иностранцам, воспитанным на западных ценностях, непостижимой. Демократические институты, хотя и не полностью подавленные, играют незначительную роль в ведении дел, определяемых ведущим идеологом режима, как «суверенная демократия». Действительно, президент Медведев публично заявил о своем несогласии с «парламентской демократией» на том основании, что она уничтожит Россию.

Одна единственная партия – «Единая Россия» – практически монополизирует власть, при содействии со стороны коммунистов и нескольких более мелких сателлитов. Парламентские структуры принимают все законопроекты, представленные правительством. Телевидение – основной источник новостей для подавляющей части страны – монополизировано государством. Одинокая радиостанция и несколько газет с небольшим тиражом имеют возможность свободно выражать свое мнение, эта свобода дана им для того, чтобы заставить замолчать инакомыслящих интеллектуалов. И, тем не менее, население в целом, кажется, не видит и не обращает внимания на эту политическую договоренность – их молчаливое согласие противоречит западной убежденности в том, что все люди жаждут права выбирать и направлять деятельность своего правительства.

Решение этой головоломки заключается в том, что в ходе 1000-летней истории их государственности, русские практически никогда не имели возможности избирать свое правительство или влиять на его действия. Как результат – они стали совершенно деполитизированы. Они не видят того, какое позитивное влияние правительство может оказывать на их жизнь: они считают, что сами должны о себе заботиться. Да, они охотно принимают социальные услуги, если их предложат, как это было при советской власти, однако они их совсем не ждут. Они вряд ли чувствуют себя гражданами большой страны, но ограничивают свое внимание ближайшими родственниками и друзьями, а также той местностью, где они живут. Из опросов общественного мнения становится ясным: они считают демократии во всем мире чистой фикцией, и что правительства всех стран находятся в ведении жуликов, которые используют свои должности ради личного обогащения. Все, чего они требуют от властей, – это поддержание порядка. На вопрос, что более важно для них – «порядок» или «свободы», – жители Воронежской области подавляющим большинством высказались за «порядок». Более того, они связывают политическую свободу, то есть демократию, с анархией и преступностью. Это объясняет, почему население в целом, за исключением хорошо образованного городского меньшинства, не выражает тревогу по поводу репрессий в отношении их политических прав.

Одним из аспектов синдрома «великой державы» является империализм. В 1991 году Россия потеряла империю, последнюю из остававшихся в мире, как и все свои колонии, ранее прикрываемые под видом «союзных республик», которые стали суверенными государствами. Этот имперский крах стал болезненным опытом, к последствиям которого большинство россиян все еще не могут привыкнуть.

Причина этого кроется в истории. Англия, Франция, Испания и другие европейские имперские державы создавали свою империю за границей и делали это уже после создания национального государства. В результате, они никогда не путали свои имперские владения с метрополией. Таким образом, отделение колоний они перенесли относительно просто. Совсем иное произошло с Россией. Здесь завоевание империи происходило одновременно с формированием национального государства. Кроме того, не было океана, отделяющего его от колоний. В результате распад империи вызвал путаницу в чувстве национальной идентичности русских. Они с большим трудом признали, что Украина, историческая колыбель их государства, в настоящее время является суверенной республикой, и даже мечтают о том дне, когда она воссоединится с Матерью-Россией.

Чуть менее трудно для них было признать суверенный статус Грузии, небольшого государства, которое находилось в составе России чуть более двух столетий. Имперский комплекс оказывает значительное влияние на российскую внешнюю политику.

Эти имперские амбиции получили новое выражение в законе, который президент Медведев представил на рассмотрение парламента в середине августа. В нем пересматривается ныне существующий закон об обороне, который разрешает российским военным действовать только в случае внешней агрессии. Новый закон позволит им действовать также, «чтобы не допустить или предотвратить агрессию против другого государства» и «для защиты граждан Российской Федерации за рубежом». Легко видеть, какие конфликты могут быть спровоцированы на основании этого закона, который позволил бы российским войскам вмешиваться в дела за пределами своих границ.

Как же можно общаться с таким сложным и весомым соседом, который может натворить много бед, если станет действительно буйным? Мне кажется, что иностранные державы должны относиться к России на двух разных уровнях: на одном принимать во внимание ее чувства, на другом – отвечать на ее агрессивность.

Мы правы, когда усиленно возражаем против того, чтобы Россия рассматривала свои бывшие колониальные владения не как суверенные государства, а как зависимые страны, находящиеся «в зоне ее привилегированного влияния». Несмотря на это, мы должны учитывать и ее чувствительность к продвижению западных вооруженных сил слишком близко к ее границам. Правительство России и большинство ее граждан считают НАТО враждебным альянсом. Следовательно, надо быть крайне осторожными и избегать любых мер, создающих впечатление, что мы якобы пытаемся военными действиями «окружить» Российскую Федерацию.

В конце концов, мы американцы, с нашей доктрины Монро и бурной реакцией на проникновение российских войск на Кубу или любой другой регион американского континента, должны хорошо понимать реакцию Москвы на инициативы НАТО вдоль ее границ. При этом должна существовать грань между мягкими манерами и суровыми реалиями политики. Мы не должны уступать России в ее отношении к странам «ближнего зарубежья», как к своим сателлитам, и мы действовали правильно, выступив против прошлогоднего вторжения в Грузию. Мы не должны допустить, чтобы Москва имела возможность налагать вето на планируемую установку частей нашей системы ПРО в Польше и Чешской Республике, а руководствоваться исключительно согласием правительств этих стран с целью защиты нас от будущей иранской угрозы. Эти перехватчики и РЛС не представляют ни малейшей угрозы для России, как это публично подтвердил российский генерал Владимир Дворкин, который долгое время служил в войсках стратегического назначения. Единственная причина возражений Москвы заключается в том, что она считает Польшу и Чехию странами, находящимися в «сфере своего влияния».

Сегодня россияне дезориентированы: они совершенно не знают, кто они и где находятся. Они – не европейцы: это подтверждается опросами общественного мнения, проводимыми среди российских граждан. На вопрос «Считаете ли вы себя европейцем?», большинство – 56 % – ответили «практически никогда». Но поскольку и азиатами они явно не являются, они находятся как в подвешенном психологическом состоянии, изолированными от остального мира и не определившимися, какую именно модель принять для себя. Они пытаются преодолеть эту путаницу путем жестких заявлений и жестких действий. По этой причине западные державы должны проявлять терпение, чтобы убедить россиян, что те принадлежат Западу и им следует принять западные институты и ценности: демократию, многопартийную систему, верховенство закона, свободу слова и прессы, уважение к частной собственности. Это будет болезненный процесс, особенно в том случае, если российское правительство откажется сотрудничать. Однако, в долгосрочной перспективе это единственный способ обуздать агрессивность России, и интегрировать ее в мировое сообщество.

– Недавно вышла ваша книга «Террористы и изменники». Почему вы решили заняться историей России XIX века, ведь кажется, что в этой стране гораздо больше всего происходило в следующем столетии?

– Не забывайте, что я историк. Я, конечно, появляюсь в СМИ в качестве комментатора текущих событий, но в первую очередь считаю себя исследователем прошлого. Для историка нет деления на более или менее интересные периоды.

– Большинство наших читателей – не историки. Какие аргументы вы бы использовали, чтобы убедить их посвятить время книге о России XIX века?

– Уже тогда Россия была большим и очень важным государством. Кроме того, можно найти много общего между царской Россией и Россией под руководством большевиков. Ведь Владимир Ленин, придя к власти в 1917 году, не создал совершено новой страны: там продолжали жить все те же люди, которые говорили на том же языке, что прежде. Так что это тоже повод интересоваться Россией XIX века. Если кто-то хочет понять, в чем заключался феномен Советского Союза, нужно знать, что происходило до того, как он возник. Ведь коммунистическая революция зародилась не на пустом месте, была вписана в определенный общественный контекст.

– В своей книге вы напоминаете о малоизвестном эпизоде в истории России: покушении на губернатора Петербурга, которое совершила Вера Засулич. Почему вы сосредоточились именно на этих забытых событиях? Это аллюзия на террористическую угрозу, с которой мир столкнулся в начале XXI века?

– Я бы не искал столь далеко идущих аналогий. Всплеск терроризма, который пережила Россия в XIX веке, не имеет ничего общего с терактами, которые устраивают мусульманские фанатики. Российские террористы хотели в первую очередь сменить правящий режим, отстранить от власти царизм. У них были четко поставленные цели, и они искали способ их воплощения. А исламские террористы хотят уничтожить христианство в мире и создать огромный халифат.

– Т. е. аналогии все же есть. И те, и другие хотели при помощи терактов изменить существующий порядок.

– Но действовали они в совершенно разном масштабе. Ведь российские террористы не выходили в своих действиях за рамки страны, а мусульманские террористы мечтают о том, чтобы изменить весь мир. Именно поэтому я считаю, что эти явления сопоставлять сложно.

– В России вел свою деятельность польский террорист Юзеф Пилсудский. Следует ли связывать его теракты с теми, которые вы описываете в своей книге?

– Пилсудский прибегал к терактам ради борьбы за независимость Польши. А моя героиня, Вера Засулич, совершила теракт, т. к. ее возмутили жесткие действия губернатора Петербурга, который беспощадно разогнал в городе демонстрацию. И она хотела его за это покарать: причина в этом, других предпосылок у ее действий не было. И в этом заключается отличие от Пилсудского или других террористов, действовавших в то время в России. У большинства из них были амбициозные планы.

– Почему вы в таком случае решили уделить столько места в книге именно Засулич?

– Я решил, что для нас, современных людей, эта история очень интересна. Ее процесс вызвал тогда большой резонанс. Никто, собственно, не сомневался, что она совершила преступление, но одновременно ей удалось избежать тюрьмы, ее оправдал суд. Именно это всколыхнуло всех не только в России, но и за границей, где активно комментировали этот процесс. Всех волновало, что к этому привело, и почему суд вынес именно такое решение.

– Россия XIX века известна нам в основном через призму литературных произведений Федора Достоевского или Александра Пушкина. Первый и сам был замешан в заговорщицкой деятельности. Но вы показываете Россию немного с другой стороны, с позиции основных террористов и заговорщиков. Насколько эти два мира дополняют друг друга?

– Достоевский, Пушкин были писателями, их книги это только и исключительно плод их воображения. А я историк, так что я обязан представлять факты. Каждая фраза в моей книге имеет документальное подтверждение. Так что я считаю, что поиск аналогий между моей книгой и произведениями великих русских писателей не имеет особого смысла.

– Какой же страной была Россия в XIX веке?

– В этом государстве было нечто вроде двух противоположных полюсов. С одной стороны там стремительно развивалась культурная и экономическая жизнь, а с другой – его политическая система застыла в полной неподвижности. Царизм старался удержать контроль над всеми ветвями публичной администрации, но одновременно, и это очень любопытно, в 1864 году решился создать независимую судебную систему. Существовал огромный разрыв между высокой культурой, которая не уступала культуре Западной Европы, и крестьянской культурой.

– Элиты всегда опережают остальную часть общества.

– Но в России эта остальная часть составляла четыре пятых всего населения, жила в собственном мире и негативно реагировала на все происходящее из-за границы. Эти противоречия приводили к обстановке постоянной напряженности и, по большому счету, примирить их было невозможно. Ведь невозможно иметь высокообразованное общество, активные частные компании, хорошо развивающуюся экономику под управлением неработоспособных, авторитарных властей. Рано или поздно такая ситуация должна была привести к столкновениям, напряженности между ожиданиями Кремля и общества. Можно даже рискнуть выдвинуть тезис, что данный конфликт привел к революции 1905 года.

– Как жилось в такой раздираемой противоречиями стране?

– Кремль последовательно отказывал своим гражданам в праве участвовать в решениях о политике страны. Власти упорно отметали идеи даже очень умеренных перемен, а открытая критика автократического режима воспринималась почти как преступление. Такая защита самодержавия проистекала не только из желания удержаться у власти. За ней стоял рациональный повод: убежденность, что такой огромной страной, как Российская империя, управлять иначе невозможно, что введение любой иной системы управления привело бы к быстрому распаду государства. Кремль веками исходил из принципа, что демократия возможна лишь в маленьких странах с однородным обществом – таких как Швейцария или Ирландия, но не в таких огромных империях, как Россия. При этом просвещенные российские интеллектуальные элиты того времени относились к сложившейся ситуации отрицательно и все сильнее требовали перемен, предлагали ввести парламентскую демократию.

– И каков был результат?

– В определенной степени это давление дало эффекты. Например, в 1864 году при царствовании Александра II Николаевича, царизм пошел на уступки общественному мнению и в рамках т. н. великих реформ создал независимую судебную систему. Реформа должна была служить европеизации и модернизации России, но в действительности она не была до конца продуманной. Основная черта автократии заключалась в том, что исполнительная, законодательная и судебная власть находилась в руках монарха. И в этом принципе была проломлена брешь: были созданы суды, независимые от административного аппарата, который (по крайней мере теоретически) не имел права вмешиваться в их деятельность.

Вдобавок эти изменения не принесли ожидаемых эффектов. Элиты оставались недовольными, а их давление не уменьшалось, а росло. В результате ослабления цензуры и других реформ 1860-х годов появилось даже радикальное движение. Власть отреагировала на него ужесточением внутренней политики. Но чем больше она усиливала репрессии, тем более непримиримой становилась оппозиция. Произошла эскалация конфликта: в конце 70-х годов самодержавие стало целью яростных атак групп террористов, которые пользовались поддержкой общества. В 1881 году они совершили удавшееся покушение на Александра II.

– Добавим, что это событие стало канвой для «Бесов» Достоевского. Из того, что вы говорите, следует, что в истории русского терроризма были драматические страницы.

– Я тоже так считаю, и поэтому я посвятил этому свою книгу. Именно в таких обстоятельствах происходил процесс Веры Засулич, который я подробно описываю. Эти события так важны, поскольку сейчас с исторической перспективы отчетливо видно, что диагноз, который ставил тогда царизм, был верен. Защита Кремлем автократического устройства была совершенно оправдана.

– Что вы под этим понимаете?

– После революции 1905 года в России была введена парламентская демократия, но с того момента начался быстро прогрессирующий процесс эрозии власти, завершившийся в 1917-м. Этот урок помнят и нынешние российские лидеры. Они, как цари в XIX веке, убеждены, что Россия не может быть государством с демократическим управлением, а единственный возможный способ управления – автократический.

– Вы видите шансы на то, чтобы Россия когда-нибудь дозрела до введения у себя демократических принципов избрания властей?

– Это возможно, но произойдет определенно нескоро. Я внимательно слежу за опросами общественного мнения в России. Из них ясно видно, что подавляющее большинство россиян вообще не хочет демократии, она ассоциируется у них с анархией и растратами. Они предпочитают сильную власть одного человека. Это появилось не на пустом месте: все наиболее выдающиеся российские лидеры были автократами и до сих пор пользуются большой популярностью, достаточно вспомнить хотя бы Иосифа Сталина. Его неизменно высокий рейтинг лучше всего демонстрирует, что в России не слишком ценят демократические принципы. Я не исключаю, что когда-нибудь это удастся изменить, но прежде, чем Россия действительно сумеет провести такую перестройку, ей предстоит пройти еще долгий путь.

– Иными словами, очередные поколения историков будут писать книги, очень похожие на вашу? Поменяются лишь фамилии, даты, факты, а тезисы останутся прежними?

– Я только историк, а не ясновидящий, так что мне сложно предвидеть будущее. Но я не вижу шансов на то, что существующая в России система сможет в ближайшее время претерпеть эволюцию. Эти противоречия примирить невозможно. Я повторюсь: невозможно иметь высокообразованное общество, активные частные компании, хорошо развивающуюся экономику, если ими управляет неработоспособная, авторитарная власть. Такая ситуация должна была рано или поздно привести к столкновениям, напряженности между Кремлем и людьми, а в итоге к открытому конфликту. Так, как это случилось в 1905 году. Это очень красноречивый пример.

Тридцать лет назад авантюрная, по мнению Запада, советская акция в Афганистане положила конец разрядке и во многом предопределила решительный внешнеполитический курс президента Рейгана. Сегодня Афганистан представляет собой одну из серьезнейших внешнеполитических проблем для США. Поэтому американские политологи говорят об уроках советской кампании в Афганистане.

Американский историк и политолог Ричард Пайпс в начале 80-х был членом Совета по национальной безопасности в администрации президента Рейгана и являлся одним из авторов американской стратегии противостояния Советскому Союзу. Вот что он ответил на вопросы РС.

– Вчера исполнилось 20 лет с момента распада СССР. Перефразируя слова Т.С. Элиота, закончился он не взрывом, а всхлипом. Вы думали, что эта сверхдержава исчезнет так неожиданно и без особых потрясений?

– Признаюсь, что такой конец советской империи стал для меня неожиданностью. Я, скорее, ожидал, что СССР примет стратегию, которую со времен Дэн Сяопина использует Коммунистическая партия Китая – т. е., что коммунисты сохранят монополию на политическую власть, но позволят развиваться рыночной экономике. Это положило бы начало долгому, распланированному на 20–30 лет, процессу вытеснения марксизма-ленинизма демократией и капитализмом.

– В руководстве КПСС не было людей с фантазией китайских коммунистов?

– Дело здесь не столько в отсутствии фантазии или представлений о будущем. Мне кажется, что никто из советских лидеров просто не мог допустить, что СССР настолько смертен. Они были убеждены, что система так крепка, что выдержит любые напасти.

– В это, пожалуй, верил и сам Горбачев, ведь, начиная свои реформы, он хотел спасти империю.

– Именно так. Перестройка и гласность, которые давали жителям Советского Союза больше свободы слова и либерализировали неработоспособную плановую экономику, должны были способствовать тому, что социализм станет более эластичным. В действительности оказалось, что за несколько лет эти реформы стали гвоздем в гробу умирающей державы. Сам Горбачев говорил впоследствии, что распад СССР был катастрофой.

– Это неожиданное падение государства было вписано в логику коммунистической системы?

– Мне представляется, что оно проистекало из ее сути. Я говорил однажды с приближенным советником Горбачева Александром Яковлевым, который признался, что в 1988 году, после трех лет попыток реформирования коммунизма, верховные власти пришли к выводу, что реформы уже ничего не дадут. Так что нужно или оставить его в существующей форме, или просто ликвидировать.

– Явным признаком неэффективности системы было плачевное состояние советской экономики в 80-е годы. Какую роль сыграл прогрессирующий коллапс экономики СССР?

– Не последнюю. Если бы экономическая ситуация в стране была стабильна, распад СССР мог бы отодвинуться во времени. Но люди видели, что экономика находится на последнем издыхании. В 80-е годы они могли сравнить происходящее в Советском Союзе с тем, что происходило на Западе. А это вызывало сильное раздражение и желание глубоких перемен.

– Это нашло выражение в том, что в годы перестройки общество чрезвычайно политизировалось. «Ослабление гаек» стало смертельной угрозой для существования империи?

– Пока власти держали общество на коротком поводке, система казалась несокрушимой. Когда людям дали немного свободы, оказалось, что все с необычайной силой взорвалось. Возникли центробежные силы, которые привели к резкому росту антисоветских настроений среди жителей отдельных республик. Остановить это было уже невозможно.

– На общественные настроения повлияла не только экономическая ситуация, но и бесконечная война в Афганистане?

– Многолетняя и чрезвычайно дорогостоящая активность СССР в Афганистане в значительной мере повлияла на возникновение экономических проблем в этой стране, так что эти два аспекта в определенный момент наложились друг на друга. Однако я вижу роль этой войны, скорее, в моральном измерении. Жители Советского Союза не могли себе и представить, что будет столько жертв, в том числе среди их близких. Бросалась в глаза бессмысленность этой войны. Когда оказалось, что победить в Афганистане не удастся, во всемогущество империи перестали верить. Впрочем, не стоит забывать, что все революции в России начинались с проигранных войн: в 1905 году с Японией, а в 1917 с Германией на восточном фронте Первой мировой войны.

– Российский народ считает, что проигрывающая войны власть неспособна управлять страной?

– Да, и это вписано в российский менталитет. Ведь подобное унизительное поражение в Крымской войне в середине XIX века положило начало процессу глубинных изменений, включая официальную отмену крепостного права в 1861 году.

– В 80-е годы при президенте Рональде Рейгане, советником которого вы были, США стали вести более жесткую политику в отношении СССР. Помимо внутренних причин Москву добил также и внешний фактор?

– Рейган понимал, что нельзя отдать СССР поле действий. Коммунисты верили, что мягкая политика его предшественников свидетельствовала о слабости Америки, она позволяла им думать, что именно они победили в схватке сверхдержав. Однако давление, которое американская администрация начала оказывать на Кремль, вывела их из этого благостного состояния. Вдобавок навязанный Рейганом темп гонки вооружений привел к тому, что СССР устал и в итоге проиграл.

– Вы думаете, что если бы предыдущие американские президенты не искали диалога или не ставили бы на сохранение статус-кво в отношениях с СССР, а включились бы в более интенсивное соперничество с «империей зла», это ускорило бы ее падение?

– Я абсолютно убежден, что так бы и произошло. Картер, например, совершенно проиграл в этом вопросе. Лишь жесткая позиция Рейгана привела к тому, что СССР был поколеблен до основания.

– В 60–70-е годы прошлого века вы, как исследователь, по-своему видели исторические развилки России. Те прогнозы хоть отчасти оправдались?

– Конечно, тогда я думал, что Россия пойдет дорогой Китая. Что Коммунистическая партия продолжит все контролировать, но разрешит частную собственность и частное предпринимательство. Я, как вы понимаете, не ожидал, что СССР развалится. Но уже тогда я знал, что предсказания всегда очень опасны: потом обязательно какой-нибудь журналист вспомнит, что и когда вы сказали не так. Поэтому предусмотрительный историк должен говорить только о прошлом и о тех тропинках (многочисленных!), которые ведут от него к будущему. Ничего определенно, в сущности, не называя. Что касается современного состояния России, то оно вселяет в меня некий оптимизм. Если судить по вашим газетам и соцопросам, россияне не хотят, чтобы Путин правил вечно. Более того, они уже не хотят его переизбрания на новый президентский срок. Это хорошо, это перемена.

– Если говорить не столько о предсказаниях, сколько о логике развития: Россия движется сегодня естественным, эволюционным путем?

– Повод для оптимизма есть, повторюсь. Не знаю, можно ли было ожидать даже такого гражданского подъема, который наблюдается в России сейчас, после десятилетий советского режима. Я был в СССР в 1957 году: Союз показался мне ужаснейшей страной на свете. Бедное, невежественное, изолированное государство. Невежественное в очень базовых вопросах человеческого существования. И все это делало людей – простых, советских, которые серой массой наводняли улицы – несчастными. На самом деле, нынешняя апатия в России – не более чем отголосок и в каком-то смысле продолжение апатии, начавшейся еще в Советском Союзе. Не существовало тех счастливых советских людей, которых изображал кинематограф: я это ясно увидел. Единственными по-настоящему счастливыми людьми в таком обществе были дети. Но они, как известно, быстро вырастают. Я работал тогда в Ленинграде, и, знаете, случалось, что плакал вечерами. Настолько гнетущей была атмосфера.

– Сегодня вы прилетели в Москву на «Форум Россия 2013», и, надеюсь, атмосфера вам кажется уже другой. Насколько в целом, на ваш взгляд, изменился образ России в восприятии Америки и американцев?

– Прежде всего, конечно, никто больше не думает о России как о враге. Может быть, для вас это не такой уж комплимент, однако. Единственная реальная проблема с Россией для Америки в том, что ваши правители часто поддерживают те страны и режимы, которые мы не поддерживаем. Например, Сирию, Иран и т. д. Но, несомненно, Россия не считается настоящим, актуальным врагом. Разве что в подростковых и голливудских мечтах. Как практикующий исследователь России, могу еще заметить: сегодня на западе очень сложно опубликовать научные статьи, посвященные политике, истории, да и культуре вашей страны. Никому не интересно их читать. Группы русистов необычайно сократились – во всех институтах. Причем, не только в американских, но и в европейских. Если Россия не наш партнер и если она не страшна, зачем вас изучать? Логика здесь очень жесткая. В свое время у меня в группе было до 300 студентов, а сейчас, случается, что мне приходится выступать перед дюжиной подростков-русистов. Сейчас весь исследовательский интерес сосредоточился на Китае и Ближнем Востоке – как экономический, так и политический.

– Как вы оцениваете предсказуемость и политическую зрелость современного руководства России?

– Не думаю, чтобы основная проблема была в непредсказуемости. Основная проблема России в том, что она хочет быть Великой державой. А как удержать этот титул – хотя бы в мечтах – в нынешних условиях? Только сказав «нет» Америке, ключевой державе современности. Поэтому каждый раз, когда Америка чего-то хочет, Путин тут же встает и во весь голос говорит: «Нет». Это такая особая игра, достойная неблагополучных детей с окраин – кто кого «перенекает». Весьма забавно смотреть на нее со стороны.

– Вы не считаете, что эта игра обоюдна?

– Конечно, такая игра нужна в первую очередь России и ей инициируется. Когда Америка составила «список Магнитского» – это был в целом рациональный ответ на несоблюдение Россией некоторых базовых международных принципов. А что сделала Россия? Запретила американцам усыновлять российских сирот. Т. е. наказала сирот, а не Америку. Это какая-то уж очень сложная игра, США в такие не играют.

Я думаю, что в российской дипломатии сегодня очень много эмоций. Их тяжело правильно интерпретировать. Список Магнитского от Америки был куда более рационален.

Вообще довольно сложно предположить, что будет с Россией дальше. Если после Путина придет человек, настроенный либерально, ясно, что отношения с Америкой и Западом в целом потеплеют. Но может прийти и националистический лидер. Это тоже вероятный сценарий, который грозит нам новой катастрофой.

– В своих работах вы утверждаете, что путь России отличается от европейского, потому что здесь были не развиты права собственности, и это было так называемое вотчинное государство, где власть является продолжением права собственности. Эти проблемы сохранились до сегодняшнего дня. Россия обречена идти по автократическому пути? Как она может с него свернуть и должна ли?

– Не обречена, конечно. Никто не обречен. Но это наследство сложно преодолеть. Культура меняется очень медленно. Опросы общественного мнения во многом удручают: большинство россиян хотят сильной власти, при этом они не уважают закон. При выборе между порядком и свободой они выбирают порядок. Конечно, хотелось бы, чтобы Россия порвала с этой традицией и научилась уважать закон, права человека, права собственности. Но произойдет ли это, я не знаю. Я надеюсь, но на это в любом случае нужно время. Это дело не одного дня.

– Кто или что может быть движущей силой этих перемен?

– В значительной степени – российское правительство. Если правительство покажет народу пример, что оно уважает закон, право собственности, право на инакомыслие и т. д., оно станет образцом для подражания. И если оно будет делать это достаточно долго, люди это оценят, научатся действовать так же и примут это.

– По крайней мере, нынешнее российское правительство так не поступает. Как же изменить ситуацию?

– Если достаточно много россиян будут недовольны его деятельностью… Недавно были опубликованы результаты опроса общественного мнения, показывающие, что большинство россиян не хотят, чтобы Путин в очередной раз переизбирался на пост президента. Это значит, они начинают думать о том, чтобы сменить правительство и пытаться начать влиять на него. Если такое происходит, складывается ситуация, в которой могут произойти некоторые улучшения.

– В России есть поговорка «анархия – мать порядка». Был ли переход России к автократии неизбежен после бурного периода в 1990-е годы?

– У России смешанная система правления – не демократическая, не следующая закону с чрезмерно сильной исполнительной властью, но не автократическая в том смысле, в каком она была в XVIII веке. Это правда, что анархия – мать порядка: если люди долгое время живут в ситуации анархии, они сделают все, чтобы порядок вернуть.

– В российском экономическом, правовом и социальном сознании доминирует государство. Как можно от этого избавиться?

– Однажды большая часть благосостояния перейдет в руки общества, и в конечном итоге его голос будет важнее, чем голос государства. Россия традиционно была вотчинным государством, до конца XVIII века все произведенные блага фактически были в руках государства. Да, были помещики и т. д., но они владели собственностью по благоволению центральной власти. Когда же благосостояние переходит в руки общества, государству приходится ему подчиниться. Но сложно сказать, когда это может произойти. Потребуется время: из-за ментальности, привычек большинство россиян хотят видеть сильную власть, они даже не смотрят, законна ли она, соблюдает ли сама закон.

– Современная Россия переживала либо быстрый рост, либо рецессию, но никогда – стагнацию, как сейчас. Какие у стагнации могут быть последствия – политические, социальные, экономические?

– Я написал книгу «Собственность и свобода». Чтобы экономика росла, как мне представляется, должно быть абсолютное уважение к частной собственности. Люди перестанут прятать деньги под матрасом, иностранцы начнут инвестировать, и экономика снова будет расти. А сейчас люди во многом воспринимают Россию как страну, в которой частная собственность не уважается. Это необходимо изменить, тогда и деньги потекут в страну.

– Это реформы первостепенной важности – собственности и законности или есть и другие способы эффективно стимулировать развитие российской экономики?

– Развитие и потребительского, и экспортного секторов будет во многом зависеть от готовности иностранных инвесторов вкладывать деньги в Россию. Сейчас они не хотят этого делать, они инвестируют в Китай, у которого можно поучиться. Китайцы выполнили блестящую работу: едва ли не вся одежда, компьютеры, оборудование сделаны в Китае. Как они это сделали? Там же еще не так давно была коммунистическая тирания. Они дали инвесторам гарантии.

А восточноевропейские страны смогли и развивать экономику, и построить демократию – но это потому, что у них есть демократические традиции. В Польше, где я родился, очень сильны демократические, даже чуть ли не анархические традиции. А в России их нет, здесь деспотическая традиция, тысячелетняя. Чтобы ее преодолеть, нужно время.

– Еще одно тысячелетие?

– Нет-нет, гораздо меньше. Правительство должно сказать: мы уважаем частную собственность, инвестиции. Возьмите (Михаила) Ходорковского. Он был миллиардером, но потому, что он сделал что-то политически неправильное, у него все отняли и посадили в тюрьму. Подобные действия ведут к самоуничтожению. Вашей стране нужен лидер, который это понимает. Когда будут следующие выборы, вы должны выбрать президентом человека, который говорит: «Я уважаю закон и частную собственность», – и делом подтверждает свои слова. И тогда ситуация начнет меняться. Может пройти несколько десятилетий, пока люди изменят свои привычки. Когда они больше не будут бояться государства, а будут уважать его, оно же будет служить народу, а не наоборот.

– 40 лет, как у евреев, которых Моисей водил по пустыне после выхода из египетского рабства? У нас 22 года уже прошло.

– Осталось еще почти 20? Это было бы неплохо. Но, может быть, понадобится и 30, я не знаю, не могу предсказать, но на это не нужны столетия.

– Вы долго изучали СССР и Россию. Можете сравнить советскую и российскую бюрократию, внешнюю политику страны?

– Отношения с миром сегодня гораздо лучше, холодная война, вне всякого сомнения, закончилась. Российская политика гораздо менее агрессивна. Да, она агрессивна в какой-то степени, но советское-то правительство хотело завоевать весь мир. Оно создавало коммунистические режимы, где только могло, вооружало и финансировало их. Сегодняшнее правительство этого не делает. Но некоторые качества у российской бюрократии сохранились (от предшественников), например, определенная степень имперской ментальности. Полагаю, ваши лидеры хотели бы восстановить империю, но это безнадежно, и, думаю, этого не произойдет.

– Коррупция – часть российской системы. Есть какой-либо реалистичный способ избавиться от нее?

– Это началось еще давно. У царских правительств не хватало денег, чтобы управлять всеми частями империи. Я люблю приводить в своих лекциях такой пример: когда Петр Первый отвоевал у Швеции Латвию и Эстонию, малюсенькие страны, то выяснил, что та тратила на ведение дел в них больше денег, чем он – на всю империю. Результатом было то, что чиновникам разрешали «кормиться от дел», т. е. брать деньги с населения. И такая практика стала неотъемлемой частью системы, потому что расходы на управление были велики, а денег не хватало. Искоренение коррупции – очень тяжелое дело. Ваши чиновники печально известны своей коррумпированностью. Тут опять все зависит от лидера. Если труд чиновников достойно оплачивается, а коррупционеров наказывают, такого происходить не будет.

– Распад Советского Союза – хорошее или плохое событие?

– Хорошее. Я предсказывал, что это произойдет. Я написал книгу об образовании Советского Союза, это была тема моей докторской диссертации в 1954 году. Я показал, что советская империя была создана силой. После распада царской империи ее части стали независимыми странами и были снова завоеваны. Империя не нужна, гораздо лучше, что появились национальные государства.

– Многие в России считают, что СССР распался из-за козней Запада. Вы работали на ЦРУ и кое-что знаете о деятельности спецслужб. Что они, а также политики и советологи, думали о ситуации в СССР в конце 1980-х – начале 1990-х годов? Они предвидели распад?

– Они хотели, чтобы Советский Союз сохранился. Президент Джордж Буш-старший произнес знаменитую речь в Киеве (в 1991 году), где призвал украинцев не отделяться. Я-то всегда боролся с такой позицией, потому что считал, что создание СССР было ошибкой, что он должен распасться на составляющие его республики. Я был в подавляющем меньшинстве, правительство так не считало. Поэтому никак нельзя винить США в распаде Советского Союза – наоборот, там считали, что будет безопаснее, если он сохранится, и все его ядерное оружие будет контролировать одно правительство.

– Путч в августе 1991 года и победа сторонников Бориса Ельцина были сюрпризом для США и их союзников?

– Да. Это было сюрпризом для всех, включая Горбачева (смеется). Этого никто не ожидал, за исключением Александра Яковлева, который предупреждал Горбачева о возможности путча. И очень хорошо, что все так быстро закончилось, а Ельцин был демократом и мирным руководителем.

– А почему, как вам кажется, характер правления Ельцина изменился в основном в период второго срока, что в итоге открыло дорогу во власть Путину?

– Россией очень сложно управлять демократическим образом. А что касается Путина… Помню его речь, когда он был еще премьер-министром или только стал президентом: он очень хорошо говорил о законности и демократии. Думаю, Ельцин полагал, что он, наверное, демократ. Но он в нем ошибся.

– Поначалу Путин был если не демократом, то, по крайней мере, рыночником, а затем все изменилось.

– Потому что Россия – страна с традицией очень властного правительства, которое может отправлять власть как законными, так и незаконными способами. Все, кто до сих пор пытался управлять ею демократическим образом, терпели неудачу. Например, Керенский (я, кстати, был с ним знаком): несколько месяцев его правления завершились хаосом. И Путин тоже решил, что россияне хотят, чтобы ими правили твердой рукой. Поэтому я и говорю: нужно изменить их ментальность.

– Путин способен изменить свой образ мыслей?

– Думаю, нет. Это должен быть кто-то другой. И, мне кажется, россияне чувствуют то же самое, потому что они больше не поддерживают его в такой степени, как раньше. Люди хотят выбирать себе лидера, а не чтобы им его навязывали.

– Если вернуться к вопросу о сюрпризах, были ли таковыми для американских спецслужб и правительства такие события, как падение Берлинской стены, «оранжевая революция» на Украине, «арабская весна»?

– Думаю, да. Госдепартамент и ЦРУ верили, что СССР будет существовать всегда. Когда президент Рейган 30 лет назад сказал, что Советский Союз распадется, люди думали, что он сошел с ума.

– В фильме «Операция «Арго»» приводится цитата из доклада ЦРУ от 1979 года, подготовленного прямо накануне исламской революции в Иране: «В Иране однозначно нет революционной ситуации». Похоже, спецслужбы постоянно просыпают поворотные моменты истории?

– У меня свои проблемы с ЦРУ (смеется). Я возглавлял «команду B», и мы постоянно спорили с ЦРУ. Думаю, они не очень хорошо понимали Россию. У американцев серьезные проблемы с пониманием других цивилизаций. Они обычно полагают, что все остальные в душе американцы, и если бы у них была возможность быть таковыми, то они бы и были. Это ошибка. Такой человек, как я, что родился в многонациональном обществе (а я родился в районе Польши, где были поляки, немцы, чехи, евреи), понимает, что существует огромное многообразие цивилизаций. Большинство американцев этого не понимают. Думаю, в этом может заключаться одно из объяснений.

К тому же крупные события обычно случаются неожиданно. Мы не можем предсказать будущее. Если посмотреть на то, чего люди ждали 100 лет назад, мы увидим, что никто не ожидал Первой мировой войны (а те, кто ждал, полагали, что она будет быстрой: восемь недель – и все); никто не ожидал установления коммунизма в России и нацизма – в Германии. Прогнозирование – дело чрезвычайно сложное.

– Как же в таком непрогнозируемом мире нужно готовиться к важным переменам?

– Нужно ловить сигналы. В начале 1920-х годов уже можно было сказать, что нацизм поднимает голову в Германии. Забудьте про предвзятый подход, не говорите, что этого не может быть, а смотрите, что на самом деле происходит. Нужно иметь открытый ум, другого пути я не вижу.

– В России многие говорят, что нынешний режим не изменится.

– Такие вещи невозможно предсказать. Путин, наверное, не изменится, но в 2018 году у вас может быть другой президент.

– В России популярна точка зрения, что все смены режимов в разных странах или попытки сменить их – это происки американского госдепа. Он действительно так влиятелен?

– Полная чушь. В основном они за сохранение статус-кво, потому что с тем, что остается как есть, легче иметь дело. Они хотят, чтобы страна оставалась такой, какой они ее знают, а не менялась радикально. Они не любят перемен.

– Если Россия не изменится, что ее ждет в современном мире?

– Она будет стагнировать и станет малозначащей, несущественной страной. Если в этом столетии она не изменится, она станет незначительным фактором в мировой политике – чем-то вроде Аргентины. У нее не будет серьезного влияния.

– Как вы оцениваете нынешнюю внутреннюю и внешнюю политику России? Что вы можете сказать об американо-российских отношениях и сегодняшней тенденции развития политических процессов в России?

– Что же, меня, как и большинство специалистов по России, не слишком радует происходящее в этой стране. Похоже, власти тянут Россию назад, к авторитарному режиму, в результате чего только они, по сути, будут определять политический курс страны: мнение народа учитывается все меньше, а соревновательность на политической арене постепенно ликвидируется. Это, конечно, совсем не тот режим, что существовал в советские времена, но и отнюдь не та система, на формирование которой мы надеялись, так что я очень разочарован происходящим.

– А что вы скажете об американо-российских отношениях? Вас устраивает нынешняя позиция администрации США?

– Я несколько критически отношусь к методам, которые администрация сегодня использует в отношении России. Думаю, правительству США – в особенности таким влиятельным людям, как вице-президент Ричард Чейни – не следует выступать с критикой в адрес России за ограничение демократии. На мой взгляд, это своего рода вмешательство во внутренние дела иностранного государства. Я считаю, с такой критикой должны выступать чиновники не столь высокого ранга и, пожалуй, организации вроде Совета по международным отношениям – кстати, они так и поступают, критикуют Россию. Но президент, вице-президент, госсекретарь и так далее, по-моему, должны проводить более взвешенную линию и не высказывать критических замечаний о политических событиях в России. Когда подобное происходит, меня это беспокоит. Россияне крайне болезненно воспринимают любую критику: это, конечно, не означает, что нам не следует их критиковать, но, высказываясь о происходящем в этой стране, необходимо проявлять крайнюю осторожность.

На мой взгляд, российский народ хочет, чтобы Путин оставался у власти, и это является для него мощным стимулом, побуждающим баллотироваться на третий срок. По-моему, Дума готова предоставить ему полномочия, или изменить конституцию, чтобы он мог снова участвовать в выборах, но как будут развиваться события – поживем-увидим.

– А что с предстоящей встречей «большой восьмерки» в России? Не кажется ли вам, что недавнее выступление вице-президента США Дика Чейни как-то связано с подготовкой к этому мероприятию?

– Что ж, может быть и так. Я же не знаю, что у них на уме. То есть, я хочу сказать, в Америке отношение к происходящему в России весьма критическое. Мы – Совет по международным отношениям – недавно опубликовали доклад о ситуации в России, и выводы там содержатся крайне негативные. Однако мне кажется, знаете – раз уж вы приняли Россию в «восьмерку», раз вы намерены ехать туда (в Петербург – прим. перев.), то правила вежливости требуют, чтобы вы сбавили тон, поумерили критику. Это, прежде всего, вопрос правил приличия. Россияне, я бы сказал, очень болезненно – порой неоправданно – относятся к критике. Они считают ее признаком враждебности. На деле же, очень часто, если вы относитесь к кому-то по-дружески, вы говорите ему: «Знаешь, ты поступаешь неверно. Я тебе не враг, наоборот, я твой друг, и именно поэтому хочу, чтобы ты все делал правильно». Но им это трудно понять. Так что я надеюсь – во время встречи критика будет приглушена.

– Как вы прокомментируете изменение позиции России по международным вопросам, особенно в связи с так называемым «столкновением цивилизаций»? Несколько лет назад российский президент Владимир Путин объявил, что Россия поддерживает Америку. Теперь министр иностранных дел Сергей Лавров официально заявляет, что Россия не должна и не будет становиться на чью-то сторону в этом конфликте.

– Ну, это только подтверждает мои слова. Необходимо понять, что они (россияне) сегодня оказались в весьма неясной ситуации. Они пока не могут решить, где их место – принадлежат они к Западу, к Востоку, или должны проводить независимую политику. Поэтому сегодня они говорят одно, а завтра – другое. Не думаю, что это некая преднамеренная, хитроумная политика – это результат их собственной растерянности. Они убедили президента США Джорджа У. Буша, что их кампания против чеченцев – составная часть войны с терроризмом, хотя на мой взгляд это не так. По-моему, чеченцы ведут – как это раньше называлось – национально-освободительную войну. Что же касается нашего конфликта с исламом – столкновения цивилизаций – то здесь речь идет о том, что они реально хотят превратить нас в мусульман. Но сегодня Путин говорит одно, а позже – нечто совсем иное. Их позиция крайне ненадежна, но, на мой взгляд, это результат их собственной растерянности.

– Каково ваше мнение о нынешних российско-польских отношениях? Они сегодня отличаются крайней напряженностью.

– Верно, и когда я недавно на две недели приехал в Варшаву, корреспонденты газет и телевидения постоянно спрашивали: «Каким должен быть наш политический курс?». Я пытался им объяснить, насколько русские не уверены в себе, что они стремятся к великодержавному статусу, и в то же время осознают, что их страна – уже не великая держава. Да, в глубине души они это понимают. И если они готовы смириться с критикой со стороны, скажем, США или Европы, то от малых стран, например Польши, они такого не потерпят. И я предложил следующее: когда вы их критикуете, следует соблюдать крайнюю деликатность, или действовать через еэсовские структуры.

– А что вы думаете о так называемой «проблеме 2008 г.» – уйдет ли Путин с политической арены?

– Ну, он постоянно говорит, что не намерен баллотироваться в третий раз. Думаю, ему будет очень непросто покинуть свой пост, поскольку на него будет оказываться очень большое давление, чтобы он остался. Русские не привыкли к смене администраций. Так что он может ввести чрезвычайное положение, скажем, в Чечне или каком-то другом регионе, что позволит ему сказать россиянам: «Коней на переправе не меняют». Возможно, он поступит так. Есть и другой вариант: он «назначит» своим преемником кого-нибудь вроде первого вице-премьера Дмитрия Медведева, подобно тому, как бывший президент Борис Ельцин назначил преемником самого Путина – и будет управлять страной из-за кулис, за счет своего влияния на Медведева.

Обе эти комбинации вполне возможны. Но главное, российский народ, на мой взгляд, хочет, чтобы Путин остался, а это мощный стимул, побуждающий баллотироваться еще раз. В этой связи в России приводится такой довольно забавный аргумент: ограничивать пребывание президента в должности двумя сроками недемократично – если народ хочет видеть его главой государства три или четыре срока подряд, он должен иметь право реализовать свою волю. На мой взгляд, Дума готова проголосовать за предоставление ему соответствующих полномочий или изменить конституцию, чтобы позволить ему баллотироваться еще раз. Но как будут развиваться события, предугадать невозможно: поживем-увидим.

– Сегодняшняя Россия больше напоминает Советский Союз или царскую Россию?

– В ней имеются элементы обоих образований. Впрочем, советская Россия была в определенной мере продолжением России царей. У двух государств было много общего. Все это я описал в своей «России при старом режиме», которая так рассердила Солженицына.

– Но ведь были и гигантские отличия.

– Разумеется, масштаб репрессивных действий обоих режимов несопоставим. Но, несмотря на это, политические системы отличались не так сильно. Возвращаясь к вопросу: мне кажется, что то, что делает Путин, скорее, напоминает царскую, чем советскую Россию. Дореволюционная Россия очень любила сильных лидеров. Своего царя они назвали Иваном Грозным. А ведь в русском языке «грозный» – это положительное определение. Русские чувствуют себя в безопасности, когда во главе государства стоит сильный лидер. Именно к таким чувствам обращается Путин.

– А не является ли это всего лишь фасадом: двуглавого орла вернули, но сами над ним смеемся и чувствуем себя большевиками?

– Не думаю. В этом много национализма. Путин движется в направлении авторитарной модели. Он контролирует парламент и основные СМИ. Назначает губернаторов совсем как царь.

– Является ли Путин мозгом и лидером посткоммунистической формации, которая правит Россией, или же он – лишь ее лицо, человек, выполняющий поставленную перед ним задачу?

– Он настоящий лидер. Править с заднего сиденья в России невозможно. Русским, как я уже сказал, нужен грозный правитель. Им-то и является Путин. Если бы он сказал, что хочет выдвигаться на третий срок, то они бы согласились на это, и глазом не моргнув.

– А что вы думаете о теории, согласно которой распад советского блока был запланированной операцией советских спецслужб, которые освободились от ненужного балласта в виде коммунизма и взяли власть в свои руки?

– Я не верю в подобные теории заговоров. КГБ не хотел распада Советского Союза. Действительно, они взяли в свои руки власть в России, но не потому, что запланировали это, а потому, что после краха коммунистической партии были единственной организованной силой, способной это сделать.

– Была ли в этих службах проведена какая-либо верификация?

– Нет, преемственность была полностью сохранена. Впрочем, так было и со всем остальным. После 1991 г. в России мало что по-настоящему изменилось. Приезжая в Польшу, я чувствую, что от коммунизма здесь не осталось ничего. То же самое в Венгрии. А там – совершенно иначе. По данным опросов общественного мнения, 30 % населения России не знает, что советское правительство уже не существует. Названия улиц, за исключением Москвы и Петербурга, остались теми же самыми. То же и с памятниками. Хотя Петербургу было возвращено историческое наименование, область, в котором он находится, все еще называется Ленинградской. В московском мавзолее по сей день лежит труп Ленина.

– Как русские оценивают Советский Союз?

– С ностальгией. Три четверти сожалеют, что Советов больше нет. Недавно им был задан такой вопрос: как бы вы себя повели, если бы коммунисты вновь устроили переворот и захватили власть? Оказалось, что большинство стало бы сотрудничать с режимом.

– Но ведь именно русский народ больше всех пострадал от коммунизма.

– Это правда, но они лишены исторической памяти. Их это не волнует. Важно, что при Советах у них были социальные льготы и статус великой державы. Теперь нет ни того, ни другого.

– В России уже нет настоящего антисоветского патриотизма?

– Коммунизм уже давно примирился с национализмом. Ведь еще Сталин говорил, что русский народ играет самую важную роль в строительстве советского рая.

– Но, вероятно, это была всего лишь тактика, чтобы в 1941 году русские пошли защищать власть советов от немцев?

– Необязательно. Ведь процесс восстановления русского патриотизма в правах начался раньше. Еще в 30-е годы были проведены большие изменения в пропаганде. Мне кажется, что со временем оба этих направления слились в одно.

– С одной стороны ставятся памятники Сталину, с другой – на родину возвращают останки белого генерала Деникина. Русские не видят в этом противоречия?

– Недавно я был в Китае и увидел то, что меня поразило. Там построен музей Чан Кайши. В нем можно осмотреть его рабочий стол, телефон, портреты, фотографии его и его жены. Идея проста: мы, китайцы, один народ и должны поддерживать друг друга. Несмотря на трудное прошлое, жить в гармонии. То же самое и в России.

– Но Гражданская война в России была необычайно ожесточенной. Спор между двумя сторонами шел не на жизнь, а на смерть. Как это возможно, что теперь русские в состоянии примирить одно с другим?

– Это ведь было давно! 90 лет! Люди, принимавшие участие в тех событиях, уже давно умерли. Так что не из-за чего спорить. Сегодня эти споры никого не волнуют. Важно, что как красные, так и белые были русскими. А если это были русские, то, значит, с ними все в порядке.

– В Польше в 1997 году Адам Михник и Влодзимеж Чимошевич выступили с воззванием о выработке единой, компромиссной истории Польши после 1945 года. По их мнению, нужно признать, что своя правда была и у советских коллаборационистов, и у польских патриотов. В России произошло нечто подобное?

– Да. Там национализм одержал триумф над идеологией. Недавно в России был проведен интересный опрос: назовите десять самых популярных фигур мировой истории. Девять из них оказались русскими. А единственным иностранцем был Наполеон. Первое место в этом списке занял Петр Великий. За ним – Пушкин, Ленин, Сталин и Гагарин. Я спросил одного русского, почему он считает именно так. – Потому что все они по-своему делали Россию сильнее, – ответил он.

– То есть уже никто не замечает интернационалистический элемент коммунизма?

– Советы жестоко боролись с русским патриотизмом только в первые 15 лет своего существования. Позже, при Сталине, ситуация изменилась. В соответствии с новыми указаниями Россия, особенно, во внешней политике, всегда была права. Даже во времена проклятого царизма.

– Найдется ли когда-нибудь в этой идеологии исторического примирения место для генерала Власова и миллиона советских граждан, которые во время Второй мировой войны выступили с оружием в руках против Советов?

– С этим будет гораздо сложнее, чем в случае белых во времена Гражданской войны. Ведь Власов в своей борьбе сотрудничал с немцами, которые в России были убийцами. Однако я не исключаю, что со временем в России найдется место и для Власова. В эмиграции выходит много книг, в которых он представлен в позитивном ключе. Так что, может быть, и Власов как русский патриот окажется в пантеоне. Однако сегодня книга, представляющая его с хорошей стороны, не пользовалась бы успехом в России.

– Видимо, российская историография по-прежнему пишется в советском духе. Это подтверждает то, как российские историки по сей день пишут о Катыни. Понятно, что русским трудно писать о преступлениях, совершенных их народом. Но это связано, скорее, с национализмом, чем с какими-то коммунистическими симпатиями. А Германия?

– В Германии была денацификация. Так что у немцев не было выбора, и им пришлось разбираться с собственной историей. В России не было декоммунизации.

– То есть, для исторических расчетов нужна иностранная оккупация?

– Возможно. Если бы в Германии произошла какая-то революция, и немцы сами свергли национал-социализм, то Нюрнбергского процесса наверняка бы не было. Кроме того, в России большинство населения было так или иначе связано с советскими властями. Частной собственности не существовало, и каждый работал на правительство. Русские просто боятся открывать эти раны. Ты сотрудничал с коммунистами? А ты нет? Ты тоже получил от них квартиру, работу, отдых на курортах! Благодаря этому бывшие функционеры режима, даже те, у кого кровь на руках, живут себе спокойно. Многие имеют большие деньги.

– Наверняка вы встречаетесь с интеллектуалами, которые думают не так, как рядовой россиянин, с людьми, пострадавшими от Советов. Нет ли у них чувства несправедливости?

– Нет, по крайней мере, они не говорят об этом вслух. Их больше интересует то, что происходит сейчас, и тревожит то, что ждет их в будущем. О справедливости или компенсации за советские времена они не думают. Русские вообще не очень любят углубляться в свою историю. Мои книги переведены на русский язык, но продаются там слабо. Если русского что-то все-таки заинтересует, то, скорее, романтическая, приключенческая история. Распутин, убийство Николая II – подобного рода темы.

– Вы упомянули об опасениях российской интеллигенции относительно того, в каком направлении движется страна. Разделяете ли вы их?

– Конечно. Я очень разочарован тем, что произошло после 1991 года. Я надеялся, что Ельцину все-таки удастся ввести настоящую демократию. К сожалению, вместо этого русские выбрали авторитаризм. Увы, оказалось, что они боятся демократии.

– Чем же она так страшна?

– Русские не верят в то, что государством можно управлять демократическим образом. Они считают, что правительства других стран – это какие-то преступные группировки, которые используют власть для собственной выгоды. Что вся эта демократия – фасад и враки. Так что лучше не валять дурака и притворяться, а иметь авторитаризм, и все будет ясно. Отвечая на вопрос о том, что для них важнее – свобода или порядок – 88 процентов россиян выбрали порядок. Оставьте меня в покое – говорят они. Политика меня не интересует, единственное, чего я хочу – это хорошо и спокойно жить. Я и так не смог бы повлиять на судьбы страны, ведь демократия – это фальшь.

– Следует ли полякам бояться такой авторитарной России?

– Не думаю. Действительно, русские не любят поляков. Они считают вас предателями славянства – католиками и империалистами, которые хотят лишить их влияния на Украине. Но о военном вторжении в вашу страну в перспективе ближайших 50–100 лет и речи быть не может. Разумеется, соседство с Россией будет всегда трудным. Так же, как с Германией. Это ваше несчастье, что вы живете между этими двумя государствами, у которых гораздо больше общего друг с другом, чем с Польшей. Однако в настоящее время ситуации совсем не такая, как в 1990 или 1939 году. Польша состоит в НАТО и ЕС. Европа и Соединенные Штаты наверняка бы отреагировали.

– В 1939 году мы тоже получили от наших союзников на Западе «сильные гарантии».

– Британцы и французы не могли вам тогда помочь. У них не было ни сил, ни возможностей. Они были не подготовлены. Я был здесь в сентябре 1939 года и помню эти фантастические слухи. Говорили, что британцы уже высаживают десант в Восточной Пруссии, что французы бомбят Берлин. То были грезы.

– Может, и теперь это грезы?

– Нет, потому что Соединенные Штаты имеют потенциал для осуществления такой акции.

– Но захотят ли они это делать?

– Так или иначе, русские не станут провоцировать настоящий глобальный конфликт. Считая себя великой державой, в глубине души они знают, что это иллюзия. Я всегда им это повторяю: вы вовсе никакая не великая держава и никогда ею не были. В том числе и в советские времена. Вы были способны только угрожать и пугать. Ведь великая держава должна опираться на сознательный народ, который ее поддерживает, и на развитую экономику. Подлинно могучее государство растет рядом. Это Китай, где концентрируются мировые инвестиции. А Россия функционирует как страна третьего мира. Она живет за счет экспорта сырья, а не промышленности или технологий.

– Да и условия жизни многих ее обитателей напоминают третий мир.

– В больших городах немного получше. Но несколько лет назад я поехал в провинцию – в Тулу, недалеко от которой жил Толстой. У меня была возможность посмотреть на тамошние деревни – настоящий третий мир. Одни старики, полуразрушенные дома, водопровода нет. Разве это великая империя?

– Однако в последнее время Путин все чаще грозит Соединенным Штатам, говорит о новой «холодной войне».

– Это просто смешно. У русских нет ни денег, ни сил ни на какую «холодную войну», на очередную гонку вооружений. Даже неприлично сравнивать их с сегодняшним гигантским потенциалом Америки. Я не стал бы обращать внимания на такую болтовню.

– В последнее время многие высказывали мнение, что недавняя война России и Грузии стала проявлением возрождения России как империи. Ваше мнение?

– Действительно, президент Медведев недавно сделал заявление о правах и полномочиях России в сфере ее влияния, что является ничем иным, как вежливой декларацией того, что пространство бывшего Советского Союза остается в сфере влияния России, и другим политическим силам лучше держаться подальше. На мой взгляд, это очевидно.

– Какими могут быть последствия этого конфликта для иных постсоветских государств?

– Последствия таковы, что без разрешения Москвы они не смогут присоединиться к НАТО или иметь что-то общее с Западом, в особенности с США. Это будет создавать для них большие трудности, в особенности для Украины и государств Балтии.

– Находятся ли в безопасности границы России и иных государств бывшего СССР?

– Границы России, несомненно, в полной безопасности. Ни у кого нет планов посягать на них, так что здесь беспокоиться не о чем.

Беспокоиться следует о границах тех стран, которые в свое время являлись частью СССР – не думаю, что они в безопасности. Особенно тревожит ситуация с Украиной, поскольку Россия претендует на Крым. Вполне возможно, что здесь могут возникнуть проблемы.

– Существует ли реальная угроза начала новой Холодной войны или, точнее, какого-то длительного противостояния между Россией и Западом?

– Я бы назвал ожидание новой «холодной войны» не глупостью, а преувеличением. «Холодная война» являлась противостоянием между двумя блоками. У Советского Союза по всему миру были союзники или единомышленники в лице коммунистических партий, которые поддерживали его действия и амбиции. СССР планировал распространить коммунизм по всему миру. Не думается, что нынешнее российское правительство ставит перед собой подобные задачи. Его подпитывают национализм и империализм, но не глобальные амбиции.

Когда власти России говорят о своей влиятельности, то подразумевают влияние на приграничные государства, но отнюдь не на страны Латинской Америки или Африки. Таким образом, противостояние вполне вероятно, если Россия будет продолжать действовать агрессивно, но я не думаю, что это будет по масштабам равнозначно «холодной войне».

– Многие обращают внимание, что ни США, ни Европейский Союз оказались неспособны защитить Грузию и наказать Россию.

– США трудно было действовать в одиночку. Если бы Европа была более настроена на конкретные действия, то ситуация была бы иной. Без поддержки Европы у США было меньше шансов на совершение каких-то решительных шагов. Поэтому реакция была относительно слабой, что, на мой взгляд, опасно – Россия может продолжать действовать подобным образом.

– Вы предвидели подобное развитие событий?

– Нет, я не ожидал вторжения России в Грузию, для меня это стало большой неожиданностью. Также для меня стало сюрпризом, насколько грубо российская пресса описывала реакцию иных государств на эти события.

Как известно, Никарагуа выразила свое согласие признать независимость Южной Осетии и Абхазии. Российская пресса придала этому факту колоссальное значение. Но это же смешно. Никарагуа – маленькая страна, не имеющая особого влияния на мировой арене! В то же время, факт остается фактом: остальной мир, по большому счету, отверг призывы России.

Однако обратите внимание на уровень агрессивности! Я читаю газету «Известия» каждое утро, уровень грубости был просто невероятен, он намного превосходил то, что было в советскую эпоху. На днях я даже сказал жене, что тоскую по советским временам, потому что советские лидеры были более осторожны, как в своих высказываниях, так и в своих действиях. Сейчас складывается впечатление, что лидеры России вышли за все возможные рамки приличий.

– Известно, что первой жертвой войны всегда является правда. На чьей стороне вы видите правду: правду не «буквы» закона, а правду моральную?

– В данной ситуации с Грузией, Южной Осетией и Абхазией Россия неправа на все 100 %. Даже если Саакашвили и начал войну, направив войска в Южную Осетию, то у него на то были все права: если не моральные, то юридические. Южная Осетия является частью суверенного грузинского государства. И действия Грузии были аналогичны действиям России, когда последняя, следуя если не моральным, то юридическим нормам, вводила свои войска в Чечню.

И, конечно, Россия не имела никаких оснований выдавать российские паспорта гражданам Грузии, чтобы потом заявить, что она защищает своих граждан от грузинского насилия. Все это не имеет абсолютно никакого смысла, и я считаю, что никакие аргументы не могут оправдать действий России.

– Но осетины и абхазы утверждают, что не могут жить под властью Грузии, поскольку Грузия хоть и маленькая, но империя…

– Грузия никакая не империя, это маленькая страна. Как ее можно называть империей?! Допустим, Южная Осетия и Абхазия имеют права на отделение и самоопределение. В таком случае им следовало апеллировать к ООН. Россия не имела никакого права применять военную силу по их просьбе, абсолютно никакого!

– Российские власти часто приводят пример Косово, объясняя этим правомерность своих действий в отношении Южной Осетии и Абхазии. Каково ваше мнение?

– Не вижу здесь никаких аналогий. Российская пресса регулярно обвиняет Запад и, в частности, США во вмешательстве в дела Грузии. США способствовали, как и НАТО в целом, отделению Косово от Сербии, однако никоим образом не претендуя на эту страну. Они не заявляли, что имеют право выдавать американские паспорта жителям Косово. Эти две ситуации не имеют ничего общего между собой.

– Каковы ваши прогнозы на будущее?

– Россия встала на неверный путь, она изолирует себя от внешнего мира. Путин и Медведев делают заявления, что они не беспокоятся по поводу растущей изоляции России, что, тем не менее, на самом деле происходит.

Была надежда, что с распадом Советского Союза Россия будет более интегрирована в мировую систему, так же как и Китай. Китай, со своим коммунистическим режимом и диктатурой, все более интегрируется в мир – политически, экономически и т. д. А Россия, благодаря своему поведению, все более отделяется от остального мира. И это очень, очень плохо для нее самой!

– Недавняя договоренность США с Россией, разрядившая кризис вокруг химического оружия в Сирии, комментируется как большой успех российской дипломатии. Вы с этим согласны?

– Да. Президент Обама говорил, что хочет решить эту проблему в военном стиле, но ему этого не хотелось. Путин помог ему, дав возможность мирного решения вопроса. Получилось, что Путин – человек мира, а Обама – человек войны.

– Можно ли в таком случае считать это поражением Соединенных Штатов?

– Нет. Это всего лишь маленький политический триумф для Путина и министра иностранных дел Сергея Лаврова, но он не ослабляет Америки.

– Обаму очень критиковали за то, как он вел себя в этом вопросе.

– Это правда. Например, он не должен был обращаться за разрешением Конгресса на удар по Сирии. Президент имеет право сам отдать такой приказ. Обама – слабый человек. Он любит грозно говорить, а не действовать. Это его поражение, а не Соединенных Штатов.

– Верите ли вы, что удастся забрать все химическое оружие из Сирии, что должно было быть целью Вашингтона?

– Трудно сказать, потому что они (сирийский режим) могли спрятать определенную часть этого оружия. Найдут ли все, я не уверен.

– Может ли стать договоренность Лаврова с госсекретарем США Джоном Керри началом какой-то новой оттепели в американо-российских отношениях?

– Не думаю. Прежде всего, потому, что большинство русских и большинство людей в российском правительстве считают Америку главным врагом России. Эта договоренность – это, скорее, такое перемирие.

Во-вторых, для русских страшно важно быть великой державой. А поскольку они ею не являются, единственный способ казаться ею – это противостоять Америке. Сказать Америке – нет, показать, что Россия ее не боится, – это в России очень популярно. И это будет повторяться. Даже если дойдет до окончательного позитивного решения сирийского вопроса.

– Вы часто бываете в России. Как вы оцениваете внутреннюю ситуацию в этой стране? Начнем с экономики.

– Их экспорт, состояние валюты – все зависит от энергетики, от цен на нефть и газ. Так что же это за экономика? Как в стране третьего мира. Экономику России нельзя даже с Китаем сравнить. Российская экономика в очень плохом состоянии.

– Почему? И отчего она не диверсифицируется?

– Одна из причин – это то, что в России царит беззаконие. А капитал любит закон и уверенность, что правительство не отнимет деньги. А там этого нет. У Ходорковского отобрали все и посадили в тюрьму на много лет. Так что бизнесмены думают – зачем нам рисковать? Если у меня много денег, отправлю их за границу.

Капитал утекает из России. Сначала отправляли на Кипр, теперь – на острова Карибского моря. Я знаю Виргинские острова, где у меня был дом – огромные массы российских денег туда текут. Если бы я был русским миллиардером, то я не вкладывал бы средства в России.

– Как вы оцениваете политику Путина с тех пор, как он снова стал президентом?

– Он делает то, чего хотят русские, а хотят они правления сильной руки. Он борется с оппозицией, манипулирует выборами. Это человек, который в своем сердце хранит коммунистические идеалы. Ведь он же сказал, что распад СССР был величайшей катастрофой ХХ века. Это трудно понять, так же, как и то, что Сталин до сих пор является в России самым популярным лидером.

– Какие тенденции вы наблюдаете в России в последние 15–20 лет?

– Страх в людях исчез. Они не боятся говорить то, что думают. У молодежи другие идеалы, чем у пожилых людей. Молодые россияне хотят свободы и правления закона. Старые боятся демократии, которая для них означает анархию. Но кое-что улучшается – ведь Навальный в Москве получил хороший результат на выборах мэра Москвы.

– Если молодежь за демократию, то, в конце концов, когда старшее поколение уйдет, она придет в Россию?

– Ну да, но, когда молодые состарятся, они могут начать мыслить так же, как их отцы и деды. В России есть традиция, что надо иметь сильное правительство, даже недемократическое, потому что страна окружена врагами. Кто-то из центра исследования общественного мнения правильно сказал: русские живут в окопах, боятся своих соседей и чужих. Если это изменится, то постепенно. Изменяется очень медленно.

– Произойдет ли заключение между Украиной и Евросоюзом договора об ассоциации, что должно состояться в ноябре на саммите Восточного Партнерства?

– Русские не дадут свободы Украине. Для них Украина – это часть России. Они окажут такое давление, экономическое, политическое и военное, что этого договора не будет.

– Украина сломается и не подпишет этого договора?

– Я боюсь, что так и будет. Русские не могут отпустить Украину. Для них это богатый сельскохозяйственный регион и историческая колыбель России.

– Что сделает Путин в ближайшие годы?

– Прежде всего, ему важно выиграть следующие выборы, так что он будет продолжать манипулировать ситуацией в стране. Он боится, что может этих выборов не выиграть, потому в опросах он постепенно теряет поддержку. Во внешней политике он будет продолжать нынешний курс и дальше будет сопротивляться Америке. Он также будет пытаться раскалывать Запад, вбивая клин между Америкой и Европой. Но ему это не удастся.

В. ДЫМАРСКИЙ: Сегодня у нас особый эфир – мы не предлагали вам выбирать тему, поскольку в Москве находится «особый гость», человек-легенда – знаменитый американский историк и политолог Ричард Пайпс, профессор гарвардского университета.

В. РЫЖКОВ: И, как историк, добавлю, что Ричард Пайпс – автор, по меньшей мере, десятка классических книг по русской истории, и каждая из его книг вызывает много шума и потом активно цитируется по всему миру.

В. ДЫМАРСКИЙ: Ричард Пайпс принадлежит к той категории наших гостей и собеседников, когда просто достаточно назвать имя и фамилию и, даже без титулов, чтобы понять, что наш собеседник – очень известный, и, к сожалению, очень редкий гость – поэтому мы не могли этим не воспользоваться. Первый вопрос, г-н Пайпс, вы были советником президента Рейгана. В ту пору, в советской трактовке, вас относили к советологам.

Р. ПАЙПС: Это неточно, потому что я историк. Я занимался и занимаюсь советологией, но, в общем, я историк.

В. ДЫМАРСКИЙ: Тем не менее, вопрос – что произошло с наукой под названием «советология» после 1991 года, потеряла ли она объект своего исследования?

Р. ПАЙПС: В общем, да, больше не существует, мне кажется.

В. ДЫМАРСКИЙ: А люди, которые занимались и занимаются Россией, как их лучше назвать? «Кремленологами»?

Р. ПАЙПС: Теперь? Нет – специалисты по России, не «кремленологи». А «советологи», которые не признали, что они ошибались, что здесь будет вечно Советский Союз, и нужно с Советским Союзом примириться, уступать ему все время – они «российские специалисты».

В. РЫЖКОВ: Я читал ваши мемуары, где вы описываете вашу работу в Совете национальной безопасности у Р. Рейгана, вы вспоминаете там историю, как родилась знаменитая фраза «империя зла» – по-моему, он выступал где-то в Париже, где-то в Европе. Вы являетесь автором этой формулы «империя зла»?

Р. ПАЙПС: Нет, все думали, что это я, а это не я. Мне звонили из кабинета президента, что я думаю об этом. Я сказал – знаете, для историка это странное название. Ничего общего с этим не имел.

В. РЫЖКОВ: Видимо, сам Рейган придумал?

Р. ПАЙПС: У него были «спичрайтеры», мне кажется, это они придумали. Я забыл, как его звали, но был такой главный «спичрайтер».

В. РЫЖКОВ: Тогда по существу – тогда вы поддерживали президента Рейгана в его жесткой политике по отношению к СССР: никаких уступок, защита людей, которые преследовались, противостояние. Как вы считаете, вот сегодня тоже идет обсуждение – какая политика по отношению к России должна быть правильной: либо это политика Рейгана – жесткая политика, либо политика Буша-младшего – более мягкая. Какой бы совет вы дали Бараку Обаме? Сейчас он готовится к первому визиту в Москву, какую линию вы считали бы правильной сейчас для Америки по отношению к России?

Р. ПАЙПС: Мне кажется, нужно считаться с русскими чувствами. Для русских очень важно быть великой державой. Собственно, я не думаю, что Россия является великой державой, но нужно сказать – да, вы великая держава, мы считаемся с вами, это очень важно, мы уважаем вас, и так далее – это очень важно психологически для русских, мне кажется. И уступать там, где можно. Я, например, считаю, что это ошибка, что НАТО проводит маневры в Грузии и думаю, чтобы Украина вступила в НАТО – это большая ошибка. Нужно иметь в виду, что для русских эта ближняя заграница очень важна. То же и в Америке – у нас есть «Доктрина Монро» – мы не желаем, чтобы другие страны имели военные базы, скажем. В Мексике или Северной Америке – с этим нужно считаться. Но в других делах я бы был, например, жестоким – например, размещение ракет в Польше или Чехии.

В. ДЫМАРСКИЙ: Система ПРО. Вы считаете, что размещать нужно?

Р. ПАЙПС: Нужно. У меня есть цитата одного вашего генерала – Дворкина, наверное, – он сказал, что это вообще не угроза для России. Потому что там будет 10 ракет. А чтобы разрушить одну русскую ракету, нужны 10, а у вас сотни ракет. Нет, это психология: нельзя, чтобы американцы что-то военное делали в Польше или Чехии. Я бы в этом вопросе не уступал.

В. ДЫМАРСКИЙ: Перейдем к истории – из уст Р. Рейгана прозвучала все-таки фраза «империя зла». Если почитать ваши работы по истории России, не получается ли так, что Россия не только в советский период, но и в досоветский, и в постсоветский, предстоит как такая «империя зла», у которой ничего не получается.

Р. ПАЙПС: Нет, я бы так не сказал. Россия делала очень много ошибок, но я вчера читал доклад о Екатерине Второй, очень либеральной императрице, Александр Первый был либеральным императором, Александр Второй тоже. Нет, я бы не употреблял это выражение.

В. ДЫМАРСКИЙ: Раз уж вы упомянули императоров, – хорошо, если взять историю России от Екатерины, или, может быть, даже от Петра до Бориса Ельцина – не получается ли так, что все попытки демократизации, либерализации, очень краткосрочны и кратковременны, и все, в общем, заканчиваются неудачей.

Р. ПАЙПС: Это верно.

В. ДЫМАРСКИЙ: Побеждает, – не знаю, можно ли назвать «здоровым», но консерватизм.

Р. ПАЙПС: Самодержавие. Да, это, к сожалению, так. Но это имеет свои причины. Во-первых, Россия очень большая страна. Люди, которые здесь живут, не чувствуют, – во всяком случае, до сих пор не чувствовали – что они члены нового общества. Я помню мне мой профессор, Михаил Карпович, рассказывал анекдот о себе. Он был в августе 1914 года на каникулах в какой-то деревне, и услышал, что Россия будет воевать с Германией. К нему подошли крестьяне и спросили – слушайте, вы выглядите интеллигентно, вы понимаете эти дела? Как вы думаете, наша деревня тоже в состоянии войны с Германией? Люди не чувствуют себя членами общества. Я читаю обзоры общественного мнения Института Левады – для большинства русских, кроме интеллигенции – 60–70 % не чувствуют себя членами общества и членами государства. Может быть, сто лет назад, когда вы спрашивали русского – кто вы? – он отвечал: «я православный», а не «русский», гражданин этого общества. Кроме того, конечно, крепостное право сыграло большую роль – человек не имеет никаких прав.

В. ДЫМАРСКИЙ: Но через такого рода режимы прошли многие страны, – и в Америке было рабство.

Р. ПАЙПС: Но негры тоже не считают себя особенно членами общества, но это меньшинство. Большинство считает себя гражданами Америки и очень гордятся этим.

В. ДЫМАРСКИЙ: То есть, от этого можно излечиться?

Р. ПАЙПС: Да, можно. Но это длинное и медленное дело.

В. РЫЖКОВ: По-моему, вы встречались и были знакомы с Керенским?

Р. ПАЙПС: Да.

В. РЫЖКОВ: Наверняка вы с ним обсуждали неудачу 17-го года – это была одна из многих попыток реформировать Россию на либеральный лад. Все-таки, как он сам, и как вы объясняете – это в большей степени ошибки того же Временного правительства, или все-таки сама страна отвергла эту попытку либерализации?

В. ДЫМАРСКИЙ: Это, кстати, относится не только к попытке февраля 1917 года, но вообще ко всем попыткам реформ в России – кто и что оказывалось главным препятствием – власть или общество? Народ или власть?

Р. ПАЙПС: И народ и власть. В 1917 году Керенский, Львов и все другие люди, которые были Временным правительством, верили в мудрость народа. А русский народ привык к тому, чтобы им управляли. Помню, я читал воспоминания Львова, первого премьера – к нему приходил люди из провинции и спрашивали: «Что нам делать?». Он отвечал: «У нас сегодня демократия, вы должны делать то, что вам хочется, а не то, что вам укажут». Конечно, это была большая ошибка. Люди, вообще русский народ хочет грозного царя. У нас «грозный» переводится как «terrible» – «ужасный», но по-русски «грозный» – это не плохое слово. Потому что они не чувствуют себя членами общества и государства – это нужно воспитывать в вашем народе, а этого нет. Американец и европеец тоже чувствует себя членом общества и членом государства, – его будут защищать, если у него будут проблемы. А здесь люди чувствуют, что никто не будет их защищать, нужно самому себя защищать. Если государство суровое, грозное – тогда оно будет защищать, а если оно слабое, тогда анархия. А они очень боятся анархии. Все люди боятся анархии.

В. РЫЖКОВ: Я читал вашу биографию, и когда выходили ваши книги, где вы, как мне кажется, одним из первых показали сходство между советским режимом и царским режимом – кстати, об этом еще раньше вас писал Николай Бердяев в своих книгах, – то вас критиковали.

Р. ПАЙПС: Особенно Солженицын.

В. РЫЖКОВ: Да, мол, как это так, это совсем другой режим, совсем другая страна. А сейчас получается, что вы правы, потому что на наших глазах опять это авторитарное государство возрождается. Нет ли, с вашей точки зрения, фатализма? Получается, что я, как сторонник демократии, Дымарский, как сторонник демократии – все наши усилия напрасны, и мы так и будем в этой колее?

В. ДЫМАРСКИЙ: Мы обречены?

В. РЫЖКОВ: Или вы, как историк, видите какие-то силы в русской истории, которые могут на каких-то этапах изменить эту траекторию?

Р. ПАЙПС: Ну, это дело интеллигенции, конечно. Вы – интеллигенты, но нужно воспитывать народ. А вы этого не делаете теперь. Я не читал ваших последних книг, по которым преподают в школах, но там, мне кажется, говорят, что Сталин был великим вождем?

В. РЫЖКОВ: «Эффективным менеджером».

Р. ПАЙПС: Это большая ошибка. Если бы была создана комиссия, которая должна была бы исправлять ошибки историков – нужно воспитывать народ. Это длинное дело. Потому что опыт – вообще цивилизация опирается на опыт. А у вас такой опыт тысячу лет – если власть сильная, грозная, тогда есть стабильность. Если демократия – тогда хаос, анархия. Нужно показать народу, что это не так, что может быть иначе. Когда спрашивают ваш народ – что для вас более важно – порядок или свобода, – 85 % говорит «порядок», 15 % – «свобода». Это несопоставимые цифры.

В. РЫЖКОВ: Американцы иначе отвечают?

Р. ПАЙПС: Наверное. Или скажут – какая разница? Можно совместить свободу и порядок, никакого противоречия здесь нет. А в русской истории всегда были противоречия.

В. ДЫМАРСКИЙ: Свобода вообще в иерархии ценностей наших людей, нашего народа, никогда не присутствовала.

Р. ПАЙПС: Да. Для вас свобода – это анархия и преступность. Можно показать, что это не так, но это трудное дело, хотя это можно сделать – я не пессимист в этом деле. Можно, но до сих пор этого не делается.

В. РЫЖКОВ: В русской истории, на ваш взгляд, какие реформы были наиболее прочными, оставили наиболее прочный след, и в чем причина этого успеха? Екатерина, Николай Второй, Александр Второй?

Р. ПАЙПС: Николай Второй – нет. Конечно, он ввел конституции, но это была очень слабая конституция. Екатерина Вторая старалась – давала грамоты городам и дворянству – это были очень хорошие грамоты. Она хотела привлечь дворянство к управлению страной, но они не хотели этого, потому что привыкли к тому, что всякая политическая работа – это служение государству, а они хотели быть свободными. Отказывались. Нужно над этим тоже работать.

В. ДЫМАРСКИЙ: Мы сейчас говорим о свободе, порядке, о том, что русский народ не привык к ценностям свободы, не осознает свободу как высшую ценность. В то же время вы говорил о соцопросах – если спросить наших людей, а это делают социологи, про то, что у России может быть некий «особый путь» – думаю, что большинство моих соотечественников скажут, что – да, не надо России повторять Америку, Германию, Францию, – Россия это нечто «особое» – это особый путь, Евразия, – вариации существуют разные. Может быть, действительно у России особый путь?

Р. ПАЙПС: Нет, это заблуждение, что такое «особый путь»? Коммунизм, сталинизм? Нет особого пути для Россия. Россия – часть мира, она должна быть частью мира, а если она часть мира, то не востока, а запада. Екатерина сказала в наказе своей комиссии: «Россия – европейская держава». Но вы, по вашей личности, вашей религии, вашему языку, вы европейцы. И вы являетесь Европой. Но вы правы, если спросить русского, чувствует ли он себя европейцем, 60 % – никогда, 15 % говорят «да».

В. ДЫМАРСКИЙ: Но и азиатами себя не чувствуют.

Р. ПАЙПС: И азиатами не чувствуют.

В. РЫЖКОВ: Я спрашивал своих китайских друзей, как они воспринимают Россию, и они сказали – Европа. Я говорю, – хорошо, а вы чувствуете разницу между русским и немцем, русским и французом? Они говорят – ну, наверное, какая-то разница есть, но мы не очень хорошо понимаем, в чем. То есть, в восприятии китайцев мы однозначно европейский народ.

Р. ПАЙПС: Это психология – что «мы особые, у нас особый путь». Если спросить, ответят – да, говорят, что у нас должен быть особый путь. Но какой «особый путь», что это означает?

В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, может быть то, как недавно появившийся у нас термин «суверенная демократия» – некая такая особая демократия.

Р. ПАЙПС: Демократия или есть, или ее нет. Демократия означает по-гречески «власть народа» – или есть власть народа, или нет власти народа.

В. ДЫМАРСКИЙ: Тем не менее, демократия может принимать разные формы.

Р. ПАЙПС: Формы разные, но я не знаю, что такое «суверенная демократия», я не понимаю этого термина, – или есть демократия, или нет. У вас есть полная демократия теперь?

В. ДЫМАРСКИЙ: Да, хотел спросить – есть у нас демократия, или ее нет?

Р. ПАЙПС: Наполовину.

В. ДЫМАРСКИЙ: Может, это и называется «суверенная»?

Р. ПАЙПС: Очень хорошее тогда название. Думаю, что половина демократии.

В. РЫЖКОВ: Одна из ваших первых работ – про национальный вопрос.

Р. ПАЙПС: Это 1954 год.

В. РЫЖКОВ: Вы написали знаменитую работу про национальный вопрос в Советском Союзе, и это тогда произвело большой шум, потому что вы впервые показали, что СССР намного сложнее, чем это может показаться. И в какой-то степени вы даже показали будущий распад одним из первых.

Р. ПАЙПС: Да, я не говорил это прямо, но сказал косвенно.

В. РЫЖКОВ: Конечно, Россия сейчас гораздо меньше, чем СССР, но, тем не менее, это сложное, многонациональное государство. Может ли она повторить судьбу СССР по этой причине?

Р. ПАЙПС: Думаю, что нет. У вас 80 % народа – русские, остальные 15 % – многие из них – чувствуют себя русскими. Например, большинство евреев здесь – русские действительно. Нет, мне кажется. В России распад невозможен. В истории России первый раз с XVI века национальное государство. Раньше у вас была империя, и одна из проблем русских – в Европе, во-первых, развивалось национальное государство, а потом империя. В Англии в XVI–XVII столетии было национальное государство, а потом создалась империя. А у вас национальное государство и империя создавались вместе. И люди не привыкли к тому, что вы национальное государство. Но теперь вы национальное государство, и оно не может распасться, мне кажется, никак.

В. ДЫМАРСКИЙ: А географический фактор – большая территория, заселенная не очень большим для такой территории количеством людей? Демографический фактор?

В. РЫЖКОВ: Я сам из Сибири – очень часто обсуждается вопрос, что Сибирь может поставить вопрос – там богатство, ресурсы. Дальний Восток. А как Северный Кавказ? Вы недавно говорили о том, что Чечню лучше бы отпустить, дать ей независимость.

Р. ПАЙПС: Да, я не понимаю, почему не дать независимость Северному Кавказу. Я разговаривал с одним из ваших вождей, и он сказал, что если мы дадим свободу Чечне или Дагестану, тогда что же, и башкиры пожелают? Думаю, что нет, потому что они окружены русскими. Башкирия и Татарстан не могут быть независимыми, мне кажется.

В. РЫЖКОВ: А Сибирь и Дальний Восток?

Р. ПАЙПС: Там нет такого движения. Было когда-то, сто лет назад.

В. РЫЖКОВ: А сибирские областники?

Р. ПАЙПС: Мне кажется, теперь этого нет. Нет, я не вижу такой опасности. Я бы дал независимость Северному Кавказу.

В. ДЫМАРСКИЙ: Так это, может быть, и был бы распад?

Р. ПАЙПС: Какой распад? Это маленькое государство. Вы большая страна, у вас 140 миллионов населения.

В. ДЫМАРСКИЙ: Хорошо, вы не верите в распад России.

Р. ПАЙПС: Нет.

В. ДЫМАРСКИЙ: А что ее скрепляет? Только национальный вопрос, что подавляющее большинство составляют русские, это главный фактор? А экономические связи? Говорят, что на Дальнем Востоке больше связей с Японией, чем с Москвой.

Р. ПАЙПС: Ну, там есть особая ситуация, но, в общем, то же самое во Франции. Италии. Испании. Вы – народ, вы – страна, и в Испании существует сепаратизм, во Франции, Германии его нет. В Англии немножко есть. Но, в общем, отделиться от страны – это очень трудное дело. Потому что экономические связи, все другие связи. Думаю, что здесь нет никакой опасности.

В. ДЫМАРСКИЙ: Хорошо, слава богу, если ваш прогноз сбудется, и Россия останется единой. Каким все-таки вам видится будущее России? Это какая страна? Я понимаю, что вы бы хотели, чтобы она была европейской страной, идущей западным путем, а не «особым».

Р. ПАЙПС: Да, и чтобы не думала, что она великая держава.

В. ДЫМАРСКИЙ: Это вам хочется.

Р. ПАЙПС: Да, это мне хочется.

В. ДЫМАРСКИЙ: А будет так или нет? Как будет?

Р. ПАЙПС: Я историк, я не пророк. Это зависит от вас. Я не знаю, что будет. В общем, можно быть оптимистом, если будет мир. Мне кажется, что будет мир. Потому что кто будет с вами воевать? Никто с вами не будет воевать. Наверняка не американцы, не китайцы и не японцы, и не немцы. Если здесь будет много лет мир, тогда страна будет развиваться, ваши люди будут путешествовать, ездить на запад, учиться в университетах, и, может быть, психика будет у них меняться? У них сейчас психика до некоторой степени советская.

В. ДЫМАРСКИЙ: С одной стороны вы говорите, что распад нам не грозит, с другой стороны, что не с кем нам воевать, и, в том числе, вы называете Китай. Но в нашей стране очень много говорят именно о китайской угрозе – может быть, скорее, она не военная угроза, а демографическая, – скажем так.

В. РЫЖКОВ: Насколько я знаю, китайцев гораздо больше в Калифорнии, чем в России.

Р. ПАЙПС: Да, у нас в Гарварде тысячи китайцев – они по всей Америке.

В. ДЫМАРСКИЙ: Тем не менее, говорят, что Сибирь, азиатская часть России, как вакуум, втянет в себя тот излишек населения, который есть в Китае.

Р. ПАЙПС: Возможно. Но их больше тянет на юг, а не на север.

В. РЫЖКОВ: Больше их тянет в Калифорнию.

Р. ПАЙПС: И в Калифорнию. И в Канаду тоже – Ванкувер почти китайский город. Может быть, это возможно. Но это не распад России.

В. ДЫМАРСКИЙ: Но там уже несколько миллионов китайцев.

Р. ПАЙПС: И все-таки это Россия.

В. РЫЖКОВ: По официальной переписи их всего 40 тысяч.

Р. ПАЙПС: Только?

В. РЫЖКОВ: Это официальная перепись. Карнеги делал несколько лет назад исследования, и цифра была порядка 200 тысяч китайцев в Сибири и на Дальнем Востоке и это, в основном, сезонные рабочие – люди, которые приезжают на лето, на стройку, и потому уезжают назад.

Р. ПАЙПС: И это все-таки Россия. В калифорнии очень много китайцев, и никто не считает, что Калифорния отделится от Америки.

В. РЫЖКОВ: По-моему, у вас даже есть сейчас китайский министр энергетики.

Р. ПАЙПС: Да, кажется, есть новый министр-китаец. В Гарварде – я изумлен: раньше не было вообще китайцев, а теперь каждый четвертый человек, которого вы видите на улице, это китаец. Везде у нас китайцы.

В. РЫЖКОВ: Еще такой вопрос – мы сейчас наблюдаем в общественном мнении, и это показывают и опросы общественного мнения, и умонастроения, и по телевидению мы видим все больше сериалов про Сталина, про великий режим, великую страну.

В. ДЫМАРСКИЙ: «Эффективный менеджер» в учебниках.

В. РЫЖКОВ: Как вы относитесь к возрождению популярности культа Сталина?

Р. ПАЙПС: Мне кажется, это ужасно. Немцы имели Гитлера, но они избавились от Гитлера, там никто не говорит о Гитлере хорошо. Там есть биография Гитлера, но улиц имени Гитлера там нет. У вас Сталин, потому что Ленин везде остался. Ленин – учитель Сталина. Он не был таким тираном, которым был Сталин, но все идеи Сталин получил от Ленина – я хорошо знаю его историю, что Ленин был интеллигент, хороший человек, – это неверного.

В. ДЫМАРСКИЙ: Любил детей.

Р. ПАЙПС: Гитлер тоже любил детей и собачек имел.

В. ДЫМАРСКИЙ: Даже рисовал.

Р. ПАЙПС: Гитлер не курил – нельзя было при нем курить. Но все-таки это был ужасный тиран. И они как-то избавились от этого, а вы нет.

В. ДЫМАРСКИЙ: А почему? Опять же – это политика властей или это некая потребность общества в сильной руке?

Р. ПАЙПС: Мне кажется, это и то и другое. Во-первых, народу все равно. Я изумлен, что вы поменяли название города – из Ленинграда на Санкт-Петербург. Но область называется Ленинградская.

В. ДЫМАРСКИЙ: То же самое в Екатеринбурге – область Свердловская.

Р. ПАЙПС: А народу на это наплевать. Им все равно. Я был в Туле, Перми – в маленьких городах – там все улицы еще советские, – и мне кажется, населению это неважно. С другой стороны, с точки зрения государства, ваше государство, хоть Ельцин и старался отделиться от Советского Союза, но Путин этого не желает. Так что это часть нашей истории, – так говорят люди здесь. И это как-то нужно менять.

В. ДЫМАРСКИЙ: Есть еще одна вещь, думаю, что этот вопрос нужно задавать именно вам, как историку – в последнее время у нас произошла, правда, объективности ради нужно сказать, что не только у нас, у наших соседей тоже, – политизация истории. История превратилась в фактор сегодняшней политики. Потому что на истории строят свои некие политические конструкции сегодняшнего дня.

Р. ПАЙПС: Да, и это очень плохо. Но у вас всегда так было, в царское время тоже так было. Например, меня теперь интересует вопрос отношений Золотой Орды с Московским государством. И ваши националисты говорят, что не было никакого влияния. А в действительности, влияние было очень большим. К сожалению, нельзя употреблять историю для политических целей – это нехорошо. И я бы этому сопротивлялся.

В. ДЫМАРСКИЙ: Кстати, как вы относитесь к истории с Голодомором на Украине?

Р. ПАЙПС: Мне трудно ответить на этот вопрос. Я не знаю, какие идеи были у Сталина – избавиться от кулаков, или от украинцев? Я не могу на это ответить.

В. ДЫМАРСКИЙ: Нужны документы?

Р. ПАЙПС: И это нужно изучать. Я не изучал этот вопрос.

В. РЫЖКОВ: Тогда вопрос про современную Россию, сегодняшнюю – можно назвать ее «Россия Путина», потому что с 2000 года он у власти, и произошли большие перемены – идеологические, политические, изменился политический режим, что сегодняшняя Россия вам больше всего напоминает в русской истории? На что это похоже больше всего? На Советский Союз, на царскую Россию? Если царскую Россию – то какого царя?

Р. ПАЙПС: Ваш президент сказал, например…

В. ДЫМАРСКИЙ: Какой из президентов?

Р. ПАЙПС: Медведев, что в России не может существовать парламентская демократия, что Россия распадется. То же самое сказал Александр Второй 150 лет тому назад. Его попросили, чтобы он подписал Конституцию, он сказал: «Я подпишу с удовольствием, если бы я знал, что это будет хорошо для России, но я знаю, что это будет конец России». Я сомневаюсь, что Медведев знает, что сказал Александр Второй, но менталитет такой же: что Россией нужно управлять деспотически. И это осталось с древней России.

В. ДЫМАРСКИЙ: В то же время люди приводят доказательства от обратного, говорят, что 90-е годы Ельцина были достаточно либеральные.

Р. ПАЙПС: Ну, это было несколько лет.

В.ДЫМАРСКИЙ: Да, но посмотрите, к чему это привело – хаос, обнищание людей, рождение олигархов, крупных капиталов, воровство.

Р. ПАЙПС: Я знаю, люди так говорят. И это жаль, потому что это не обещает хорошего будущего для России. Потому что для русских демократия – это преступления и анархия. И как это изменить, я не знаю. Нужно воспитывать народ как-то, чтобы народ понимал, что демократия это не только свобода, но это и стабильность. Но, к сожалению, у вас чувство гражданства очень слабо развито. Люди не чувствуют себя членами общества, членом страны, он чувствует себя только членом друзей, родственников и своей местности, где они живут. Им нужно сказать: вы – члены общества, и что хорошо для общества, хорошо для вас. Но русские так не думают – наплевать на общество, самое главное, чтобы я хорошо жил, и чтобы моя семья хорошо жила. Переменить это очень трудно.

В. ДЫМАРСКИЙ: Вы сказали, что русский народ всегда требовал сильной власти, сильного государства, но в то же время, требуя такой сильной власти, на самом деле мало кто к власти относится хорошо – в то же время ее всегда ругают.

В. РЫЖКОВ: Вы даже сами где-то написали, что русские просят одного: «оставьте нас в покое». Нет ли здесь противоречия? С одной стороны – «оставьте нас в покое», а с другой – «дайте сильную руку»?

Р. ПАЙПС: Нет, потому что сильная рука управляет страной – внешней, военной политикой.

В. ДЫМАРСКИЙ: Делает ее «великой».

Р. ПАЙПС: Да, но это не касается меня, – я не член государства, для меня государство это чужое, – эту психологию очень трудно понять западному человеку, потому что я, например, чувствую – если бы полиция пришла в дом моего соседа, выбросила бы его из дома, заняла бы его дом, – я бы почувствовал угрозу мне: завтра придут и сделают со мной то же самое. А для русского, мне кажется, это хорошо – если вошли в его дом, значит, не войдут в мой дом. Он не чувствует, что он член общества. И так научила их история, мне кажется. Это не генетика, это история.

В. РЫЖКОВ: Сейчас у нас еще одна важная тема дебатов внутри России – Русская православная церковь, ее значение для политики, культуры, общества. Вы знаете, что у нас недавно был избран новый патриарх Кирилл, и его программа – более активная роль РПЦ не только в том, что касается религии, но и в том, что касается политической, общественной жизни. Вы, как историк, как думаете, какую роль играла Русская православная церковь в истории, и какую роль она может сыграть?

Р. ПАЙПС: Она играла в Средние века очень плохую роль, потому что она отделилась от запада, говорила русским, что протестанты, католики – еретики, и что мы с ними ничего общего не имеем, это злые люди, и этот менталитет остался. Мне вообще кажется, что плохое отношение к Западу у русских – это результат этой церковной политики. Я, как западный человек, думаю, что нужно отделить Церковь от государства.

В. ДЫМАРСКИЙ: Формально она у нас отделена.

Р. ПАЙПС: Да, но в действительности – нет. Это ужасно, что Иоанн Павел Второй не смог приехать в Россию, что ему не дали визы. Это ужасно. Это был чудесный человек. Почему его не пустили в Россию?

В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, это вы говорите как поляк.

Р. ПАЙПС: Да нет, не только. Конечно, я поляк, но везде его считают чудесным человеком, что он сделал плохого для России. почему его сюда не пустили? Я этого не понимаю. Потому что католики – это опасный народ? Не только поляки, а вообще католики.

В. ДЫМАРСКИЙ: А уж когда и католик, и поляк…

В. РЫЖКОВ: Все-таки, насколько это фатально? Смотрите, – несколько православных стран уже сейчас вошли в Евросоюз – Румыния, Болгария, в начале 80-х Греция, – это прекрасные члены ЕС.

В. ДЫМАРСКИЙ: Православные, ты имеешь в виду?

В. РЫЖКОВ: Да. Более того, посмотрите балтийские страны – та же Латвия, Эстония – там большое православное меньшинство, и они прекрасно адаптируются.

Р. ПАЙПС: Но у вас особая психика. Потому что после падения Константинополя Россия осталась единственной православной страной в мире. Потому что болгары, сербы – все были под властью турков. И у вас создалась такая психика.

В. ДЫМАРСКИЙ: «Осажденной крепости».

Р. ПАЙПС: Да, что мы – единственная страна настоящей христианской веры.

В. РЫЖКОВ: Исключительность.

Р. ПАЙПС: Да, у греков и болгар этого нет.

В. ДЫМАРСКИЙ: Вот это и есть «особый путь», наверное. Может быть, это и породило «особый путь» России?

Р. ПАЙПС: Да. Но от этого нужно избавляться. Скажите мне, какой у вас особый путь, что это означает?

В. РЫЖКОВ: Транссибирская магистраль – через всю Евразию. Ричард, такой вопрос: одна из ваших знаменитых книг «Собственность и свобода». И один из ваших главных тезисов заключается в том, что свобода и демократия невозможны без института частной собственности. В частности, вы говорите о том, что в России это самодержавие, этот бюрократический полицейский режим…

Р. ПАЙПС: Патримониальный.

В. РЫЖКОВ: Патримониальный. Существует потому, что здесь не разделена власть и собственность.

Р. ПАЙПС: И много веков так было. Эта книга была издана китайским государством в Пекине несколько лет тому назад, что изумительно, потому что этот тезис – что нельзя иметь свободу без собственности, – это противоречит Марксу на 100 %. В России самое важное – земля, потому что у вас тогда не было промышленности. Это произошло еще при Екатерине Великой в 1785 году – в ее грамоте. До того вся земля принадлежала государству. И в советское время тоже – базой советского государства была собственность, что каждый гражданин работал на государство, почти на 99 %. И я вполне уверен, что свобода зависит от собственности. Потому что если я собственник, тогда государство имеет границу, которую не может переступить – оно не может войти в мой дом.

В. ДЫМАРСКИЙ: Но как показывает опыт – может.

Р. ПАЙПС: Какой опыт?

В. ДЫМАРСКИЙ: Современной России.

В. РЫЖКОВ: Дело ЮКОСа и другие дела.

Р. ПАЙПС: Да, это несомненно. Но не я изобрел этот тезис.

В. РЫЖКОВ: Значит ли это, что по мере укрепления частной собственности в России – если 10, 20, 30 лет назад, это создаст очень сильные условия?

Р. ПАЙПС: Граница для государства. Вы можете идти далеко, но тут не можете – потому что это наше все. Это сказал еще Сенека, римский философ, он это сказал две с половиной тысячи лет тому назад, – что царям принадлежит власть, а гражданам принадлежит собственность. И это основа западной истории.

В. ДЫМАРСКИЙ: А в Российской истории, увы, не так.

Р. ПАЙПС: Этого нет.

В. ДЫМАРСКИЙ: Потому что между интересами государя и государства был знак равенства.

Р. ПАЙПС: Да, все принадлежало государю. Иван Третий, кажется, сказал – я могу отдать свое государство, кому хочу. И он так и сделал.

В. РЫЖКОВ: То есть, они рассматривали государство как собственность.

Р. ПАЙПС: Как собственность. Но это значит, что для власти нет никаких границ.

В. РЫЖКОВ: Вопрос об идеологии: вы только что издали книгу про русский консерватизм, к тому же у вас есть огромная работа про Петра Струве. Посмотрите, все-таки, начиная с XIX века, идеология играла большую роль в русской истории – немецкая философия, потом пришел марксизм, в какой-то мере победил на 70 лет.

В. ДЫМАРСКИЙ: Если не больше.

В. РЫЖКОВ: Если не больше. Как вы полагаете, насколько важна роль идеологии в русской истории? Именно идеологии – либеральной, консервативной, коммунистической, социалистической?

Р. ПАЙПС: Она играет большую роль.

В. РЫЖКОВ: И второй вопрос: как вы думаете, сейчас у России, на ваш взгляд, есть какая-то идеология, или может появиться какая-то идеология?

Р. ПАЙПС: Идеология всегда играла большую роль, даже в средние века – тогда бытовала такая самодержавная православная идеология.

В. РЫЖКОВ: «Москва – Третий Рим»?

Р. ПАЙПС: Да. На Западе такого не было. Но у вас люди спорили, вы сердились друг на друга, когда не разделяли идеологию. Когда Струве предложил идти по дороге социализма, с ним его друзья поссорились. На Западе это не так. Это тоже существует, но не в таком виде. Сегодня я здесь не вижу никакой идеологии. Есть какой-то возврат к русскому национализму и русскому консерватизму. Есть вера в либеральную экономику, но тоже не вполне, не на 100 %. У вас идеология теперь очень странная – если бы меня кто спросил, какая идеология у современной России, мне бы было трудно ответить. Я не знаю, какая идеология у Путина и Медведева.

В. ДЫМАРСКИЙ: А эти разговоры, модные сейчас у нас – поиски национальной идеи?

Р. ПАЙПС: Да, это хорошо, каждая страна должна иметь свою национальную идеологию. Но что мне не нравится в вас – это идеология, что вы – великая страна, великая держава – это мне не нравится. Потому что ваше отношение к нам, к американцам…

В. ДЫМАРСКИЙ: Знаете, что вам скажет наш человек? – Конечно, вы в Америке, вы хотите быть одной великой державой.

Р. ПАЙПС: Я понимаю.

В. РЫЖКОВ: Да еще и с Рейганом работал. Значит, империалист. Вас могут обвинить в том, что вы империалист.

Р. ПАЙПС: В Америке этого понятия вообще не существует.

В. РЫЖКОВ: Великой державы?

Р. ПАЙПС: Да. Я даже не могу сказать «Greate Power».

В. РЫЖКОВ: А «Великая Америка»?

Р. ПАЙПС: Мы знаем, что мы великая держава, и об этом даже не нужно говорить. А это что, что вы говорите, что вы – великая держава? Это приводит к тому, что вы хотите доказать, что вы великая держава вы говорите «нет» американцам на все, что мы желаем. Потому что сказать Америке «нет» – означает великую державу. Скажем, Иран – мы хотим, чтобы вы нам помогали в Иране, а вы говорите «нет» – это значит, что мы, русские – великая держава.

В. РЫЖКОВ: Уго Чавес тогда тоже «великая держава»? Он тоже всегда говорит «нет».

Р. ПАЙПС: Ну, это несерьезно. Чавес – нет.

В. ДЫМАРСКИЙ: Зато разговор у нас получился вполне серьезный. Разговор с Ричардом Пайпсом, известным американским историком.

Р. ПАЙПС: И извините за мой русский.

В. ДЫМАРСКИЙ: Здравствуйте, сразу хочу представить сегодняшнего моего гостя, редкий гость у нас и очень ценный. Это, если я скажу, что «известный» – я ничего не скажу. Здесь даже кое-кто из коллег мне сказал: «Говори – великий». Я говорю: «Ну, великий, не великий, но выдающийся, так скажем», американский историк – Ричард Пайпс. Господин Пайпс, добрый день, здравствуйте.

Р. ПАЙПС: Здравствуйте.

В. ДЫМАРСКИЙ: Мы не первый раз с вами разговариваем в этой студии, и каждый ваш приезд в Москву – для нас это почти что праздник, но, во всяком случае, большое удовольствие, которым мы не преминули воспользоваться. Ваш приезд в Москву связан с довольно памятной датой – 20-летие московской школы политических исследований Елены Немировской. С 1992 года существует это учебное заведение, совершенно замечательное, через которое, если я не ошибаюсь, прошло примерно 10 тысяч человек, которые составляют во многом, если не всю, то часть российской деловой и политической элиты.

Вы поддерживаете особые отношения, я знаю, с этой школой, не первый раз приезжаете в эту школу. Вот, таким образом мы объяснили приезд господина Пайпса в Москву, а тему нашего сегодняшнего разговора я сформулировал так: по-прежнему ли Россия выбирает третий путь? И вопрос мой первый вам, господин Пайпс, основывается на том, что вы писали до 1991 года. Вы, если я правильно вас понимал тогда и сейчас, вы писали, что у России как бы по определению, в силу ее исторических традиций и исторического пути, некая такая особая роль в истории и особый путь, что она не идет по пути западной цивилизации. Сначала события 1991 года, а теперь взгляд на современную Россию опровергли эти ваши тогдашние рассуждения, или вы считаете, что Россия обречена на то, чтобы идти таким, своим особым путем, в самом положительном смысле этого слова?

Р. ПАЙПС: Да, мне кажется, это результаты религии, потому что православная религия всегда отличала русских от запада и от востока. В XVII, XVIII, XIX столетиях Россия была единственной православной империей в мире. Это имело большое влияние и на культуру русскую, и на политику русскую. К сожалению, Россия не пошла после 1991 года демократическим путем, она идет в каком-то автократическом направлении. Русские боятся демократии. Опросы общественного мнения показывают, что для русских демократия – это анархия, а анархия – это убийство, это грабеж и т. д. К сожалению, Россия идет другим путем.

В. ДЫМАРСКИЙ: Но этот путь предопределен? Все-таки у России есть какой-то шанс с него сойти? Или, может быть, и не надо с него сходить, со своего особого пути?

Р. ПАЙПС: Ну, конечно, надо сойти. Если будет 20–30 лет мира, и экономика будет развиваться, люди будут чувствовать себя хорошо, не будут бояться – тогда есть возможность демократии. Но пока люди боятся, демократия для них – это анархия, тогда демократии не будет.

В. ДЫМАРСКИЙ: А как переубедить людей? Мне кажется, может быть, я ошибаюсь, только демократической практикой.

Р. ПАЙПС: Ну да. Нет, вообще если будет мир, тут же люди будут чувствовать себя безопасными, тогда они будут хотеть демократии. Пока я чувствую себя в опасности, мне угрожают и соседи, и другие страны: тогда я буду хотеть самодержавия.

В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, это то, что когда-то называлось «синдром осажденной крепости», да?

Р. ПАЙПС: Да. Результаты такой организации в Петербурге общественного мнения сказали несколько лет тому назад: «Русские живут в окопах». Это очень плохо. Люди, живущие в окопах, не хотят демократии.

В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, они живут… Это, так сказать, объективная реальность, что нас окружают враги, или это придуманная реальность?

Р. ПАЙПС: Придуманная. Какие враги? Польша – это враг? Швеция – это враг? Китай тоже не враг, я думаю. Ну, кто же там враг? Турция? Нет. Это какие-то психозы.

В. ДЫМАРСКИЙ: Но у этого психоза, как вы говорите, в чем его природа? Это порождение, может быть, страхов власти? Или народа в большей степени?

Р. ПАЙПС: Народа тоже. И власти, и народа. Смотрите на общественное мнение – люди боятся. Боятся не только иностранных стран, но даже своих соседей. Русские боятся. Это очень странно для меня как американца, но мы не боимся, а вы боитесь.

В. ДЫМАРСКИЙ: В первую очередь, кстати говоря, мы боимся именно Америки.

Р. ПАЙП: Ну, нет, что вы, вам Америка не угрожает.

В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, это вы так говорите, а если послушать наших руководителей, то каждый день только и мыслят, как бы…

Р. ПАЙПС: Америка не угрожает. Вы нам тоже не угрожаете. Но это во время «холодной войны» были наши, теперь никакой угрозы нет. Что мы хотим от вас? Ничего.

В. ДЫМАРСКИЙ: Понимаете, с одной стороны так. А с другой стороны, логику наших руководителей тоже можно понять. Вот эта знаменитая история, которая уже тянется несколько лет, с ПРО, противоракетной обороной американской в Европе. Американцы говорят – это не против России.

Р. ПАЙПС: Ну, конечно, нет.

В. ДЫМАРСКИЙ: А с другой стороны – вроде бы, по периметру границ России, по западным границам. Есть основания для недоверия.

Р. ПАЙПС: Это оборона. Оборона не угрожает. Я не понимаю менталитета вашего. Кроме того, мне сказали, что президент сказал, что мы можем поделиться с вами информацией, как это сделать. Что мы будем вместе работать над обороной, и что вы будете иметь оборону от нас и мы от вас. Кому это угрожает?

В. ДЫМАРСКИЙ: Скажите, если вернуться к 1991 году, вы сказали, что после 1991 года не было демократии. То есть, вы считаете, что 2000-е годы, то, что сейчас происходит в России – это следствие 1990-х годов? Или это разрыв с 1990-ми годами?

Р. ПАЙПС: В 1990-е годы был переходный период.

В. ДЫМАРСКИЙ: От чего к чему?

Р. ПАЙПС: Ну, не демократия, во всяком случае, какое-то самодержавное правительство, которое не уважает право, и народ этого хочет. Я знаю опросы общественного мнения, большинство русских боится демократии, боится многопартийной системы. Они хотят крепкую власть. Самые популярные политики в России – это люди, которых называют Грозными. Иван Грозный, Петр Великий, Сталин – это популярные люди. А демократы – Александр Второй, скажем (он не был демократом, но был человеком не самодержавным в старом смысле слова), Керенский – не популярны в России.

В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, Керенский вообще такая проходящая фигура, которую вообще никто даже всерьез не рассматривает.

Р. ПАЙПС: Я его хорошо знал, и мне он очень нравился.

В. ДЫМАРСКИЙ: Ну да, он жил в Америке, да.

Р. ПАЙПС: Он жил в Америке, да.

В. ДЫМАРСКИЙ: И что вы вынесли из разговоров с ним?

Р. ПАЙПС: Он был большой русский патриот, и во время войны… Я не знаю, во время войны, я познакомился с ним после войны. Он был за Россию, он очень хотел, чтобы Россия стала могучей страной. Это русский патриот, даже националист.

В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, да. Но он, по-моему, был таких, больше левых взглядов, нет?

Р. ПАЙПС: Ну, что касается внутренней политики – да.

В. ДЫМАРСКИЙ: Современным языком говоря – он социал-демократ был, да?

Р. ПАЙПС: Да.

В. ДЫМАРСКИЙ: Хотя тогда тоже социал-демократия была, только она ассоциировалась уже с Лениным.

Р. ПАЙПС: Она была слабая.

В. ДЫМАРСКИЙ: Скажите, а как то, что вообще происходит в России, понятно, это так или иначе заботит администрацию американскую. Хотя я подозреваю, что не первая забота сейчас Россия.

Р. ПАЙПС: Да, первая забота – Ближний Восток, потом – Китай. О России мало пишется в газетах, и издать даже книгу о России сегодня трудно.

В. ДЫМАРСКИЙ: Никто не читает?

Р. ПАЙПС: Я не сказал бы – никто, но вообще не популярны книги о России. Я имею трудности, хотя раньше их никогда не имел.

В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, когда страна была закрыта – это понятно. А сейчас она какая-то такая….

Р. ПАЙПС: Ну, тогда Россия была врагом, и люди боялись России и хотели узнать, что это за враг, каковы его намерения. А сегодня Россия не играет большой роли в Америке.

В. ДЫМАРСКИЙ: В общественном мнении, да?

Р. ПАЙПС: Да.

В. ДЫМАРСКИЙ: Но, тем не менее, Госдепартамент, администрация президента какое-то внимание уделяют, безусловно?

Р. ПАЙПС: Уделяют, конечно. Но на первом месте – это Ближний Восток. На втором месте – Китай. Потом, быть может, через несколько лет Китай будет на первом месте, я не знаю.

В. ДЫМАРСКИЙ: Но Ближний Восток, наверное, с точки зрения безопасности?

Р. ПАЙПС: Да.

В. ДЫМАРСКИЙ: А Китай, наверное, больше с точки зрения экономической безопасности.

Р. ПАЙПС: Ну, и безопасности тоже, потому что там развивается очень армия и флот, мы не знаем, почему, но так есть, и опасаемся немножко.

В. ДЫМАРСКИЙ: Но, тем не менее, смотрите, все шаги американской администрации, дипломатические, слава Богу, в отношении Китая все-таки намного более мягкие, чем в отношении России. Это связано с тем, что от Китая ничего не ждут, никакой демократии не ждут, а от России ждали? Это же критика в адрес России намного более жесткая.

Р. ПАЙПС: Ну, и, кроме того, у нас очень близкие коммерческие отношения. В наших магазинах почти все китайское.

В. ДЫМАРСКИЙ: Все китайское, да. Поэтому не хочется с ними ссориться?

Р. ПАЙПС: Да. Нет, если коммерческие отношения противны тому, чтобы была угроза. И у нас компьютеры все, вся электроника китайская, наша одежда китайская. Мы имеем очень близкие коммерческие отношения. От России ничего не имеем такого.

В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, я имею в виду сейчас по поводу состояния демократии в обеих странах – Китай и Россия. Россию атакуют, Россию критикуют американцы, а Китай нет. Хотя в Китае, вы понимаете, демократии не больше, чем в России.

Р. ПАЙПС: Даже меньше.

В. ДЫМАРСКИЙ: Даже меньше, да.

Р. ПАЙПС: Я не знаю, почему это так. Ну, потому что считают, что Россия – это европейская страна…

В. ДЫМАРСКИЙ: От которой можно больше ждать.

Р. ПАЙПС: Да. И должна быть демократическая. А Китай – восток, и другая культура.

В. ДЫМАРСКИЙ: У нас был такой фильм знаменитый, где говорили: «Восток – дело тонкое». Именно в этом смысле, что там другая культура, и по-другому. Ну, а в перспективе, как вы считаете, российско-американские отношения, они будут, если я правильно понимаю, зависеть…

Р. ПАЙПС: Когда?

В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, после следующих президентских выборов в Америке – Обама или республиканец Ромни… Скорее всего, Обама?

Р. ПАЙПС: Ну, мне трудно сказать. Я бы хотел, чтобы Ромни выиграл, но это трудно сказать сейчас.

В. ДЫМАРСКИЙ: Трудно сказать? Такое впечатление, что, судя по опросам, Обама лидирует?

Р. ПАЙПС: Нет, они на равных. Ромни более критически относится к России.

В. ДЫМАРСКИЙ: Да, и более жестко.

Р. ПАЙПС: Он даже сказал, что Россия – самый главный враг Америки, когда-то он сказал. Я был очень удивлен, но так он сказал.

В. ДЫМАРСКИЙ: Повторяет за Рейганом практически, «Империя зла»?

Р. ПАЙПС: Он не употреблял этого слова, но сказал, что Россия самый главный враг Америки.

В. ДЫМАРСКИЙ: А вы следили в последнее время в Америке за всеми перипетиями вокруг так называемого «закона Магнитского»?

Р. ПАЙПС: Да. Тут у вас есть человек, который погиб здесь в тюрьме.

В. ДЫМАРСКИЙ: Да. Ну, здесь это известная трагическая история, здесь ее достаточно хорошо знают, во всяком случае – наша аудитория. Но она всколыхнула американских законодателей. Принятие закона очень болезненно ожидается и воспринимается здесь, в России. И это что, на ваш взгляд – это именно свидетельство вот этого ужесточения американской критики и позиции в отношении России?

Р. ПАЙПС: Не к России, но к правительству российскому.

В. ДЫМАРСКИЙ: К правительству, понятно, к властям России.

Р. ПАЙПС: Но мы ожидаем, что Россия как европейская страна должна уважать права человека. Этот случай с Магнитским – очень плохой пример того. Я не занимался этим, не знаю, что это новое право, мы так называем, Магнитского.

В. ДЫМАРСКИЙ: Акт Магнитского.

Р. ПАЙПС: Акт Магнитского. Но он популярен в Америке.

В. ДЫМАРСКИЙ: Такой подход именно, да?

Р. ПАЙПС: Для нас права человека очень важны. В Китае, вы сказали правильно, что там тоже не уважают права человека. Но это Китай, это восток, это другая цивилизация, другая культура. А русские – это европейцы.

В. ДЫМАРСКИЙ: Поэтому и требования другие.

Р. ПАЙПС: Да.

В. ДЫМАРСКИЙ: Как вы оцениваете то, что происходит сейчас в России?

Р. ПАЙПС: Ну, у вас есть три элемента. У вас есть правительство, у вас есть интеллигенция, у вас есть народ. Я изучал общественное мнение, и мне оно не нравится. Народ против демократии, боится демократии, боится. Вообще не уважает право, считает, что самое важное – чтобы государство было крепкое, грозное, чтобы люди боялись государства. Но мне это не нравится, американцам это тоже не нравится. Для нас государство – это друг, который нам помогает.

В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, да. И оно занимает намного меньшее место, чем в России, государство, я имею в виду. И в экономике, и в политике, и везде.

Р. ПАЙПС: Ну, конечно, гораздо меньше. Но надо понять, почему у вас такая традиция. Я как историк понимаю это, потому что у вас всегда так было. Я выпустил книгу «Россия при старом режиме», которая переведена на русский язык, где показано, почему у вас марксизм сделался тоталитарным. Потому что марксизм в Европе, в Западной Европе, никогда не принял такие формы.

В. ДЫМАРСКИЙ: Он принял форму социал-демократии.

Р. ПАЙПС: А у вас и в Китае принял другие формы – самодержавия и тоталитаризма. Но большинство народа этого не знает и не понимает.

В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, я могу вас даже процитировать: «Властитель в России, – или властители, – является одновременно сувереном государства и его собственником».

Р. ПАЙПС: Так было до конца XVIII столетия. Этого в Европе не было, в Европе частная собственность всегда играла большую роль и ограждала граждан от государства. Мой дом – это моя крепость. А у вас частная собственность появилась только в конце XVIII столетия, во времена Екатерины Второй, которая отдала землю дворянам. До того дворяне не имели права на землю. Только пока они служили или в армии, или в гражданской службе. А потом началась частная собственность.

Но большинство народа тоже не знало собственности, потому что даже после освобождения русские крестьяне не владели землей. Община владела землей, мир, а не крестьянин. Он не мог продавать эту землю. Понятие «частная собственность» у вас очень слабо развито.

В. ДЫМАРСКИЙ: Но оно, мало того что слабо развито, довольно поздно появилась частная собственность в России, но не это ли отношение к частной собственности, которое доминирует у нас в обществе, послужило в первую очередь, на ваш взгляд, так ли это, причиной революции 1917 года?

Р. ПАЙПС: Нет.

В. ДЫМАРСКИЙ: Раздражение богатыми.

Р. ПАЙПС: Нет, я не думаю. Мне кажется, революция марта 1917 года – это революция против войны.

В. ДЫМАРСКИЙ: Это да. Я имею в виду октябрь, конечно.

Р. ПАЙПС: Ну, против богатых, конечно, всегда возможна была революция. Но революция была не против частной собственности. Это была революция против войны, которую уже не понимали. Русские потерпели поражение, и люди думали, что царица продала Россию немцам. И это было причиной революции.

В. ДЫМАРСКИЙ: Февральской?

Р. ПАЙПС: Февральской, да.

В. ДЫМАРСКИЙ: А октябрь?

Р. ПАЙПС: А октябрь – это был захват власти, это была не революция. Народ ничего не знал об этом.

В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, правильно, с одной стороны. Но, с другой стороны, народ и не воспротивился этому.

Р. ПАЙПС: Народ вообще не противится в России переменам государства. Здесь тоже, в 1991 году кто сопротивлялся, чтобы покончить с Советским Союзом? Никто не боролся против.

В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, может быть, это такое и было отношение к Советскому Союзу? К тому режиму, скорее советскому режиму?

Р. ПАЙПС: Нет, ваш народ не интересуется политикой.

В. ДЫМАРСКИЙ: Вы считаете, что не интересуется политикой?

Р. ПАЙПС: Нет.

В. ДЫМАРСКИЙ: Мне всегда казалось, что американцы такие – далеки от политики.

Р. ПАЙПС: Нет, американцы очень интересуются политикой.

В. ДЫМАРСКИЙ: Но их интересует только внутренняя политика?

Р. ПАЙПС: Ну, внешняя, конечно, тоже, но особенно внутренняя, потому что она касается их самих. Но у вас народ не интересуется. Наша собственная жизнь. Что там политика – никакого влияния на нашу жизнь не имеет. Так показывает обзор общественного мнения.

В. ДЫМАРСКИЙ: Но, тем не менее, смотрите, конец прошлого года и первая половина этого года, 2012-го, как и называется наша программа, «2012», показывает, что все-таки народ просыпается, проснулся, какие-то волнения начались.

Р. ПАЙПС: 10 % народа, не больше. Может быть, 15 %, не больше. 85 % народа не интересуется политикой.

В. ДЫМАРСКИЙ: А должно быть?.. А этого недостаточно?

Р. ПАЙПС: Нет.

В. ДЫМАРСКИЙ: Должны быть все 100 %?

Р. ПАЙПС: По крайней мере, 50 %. У нас тоже 50 % не интересуется политикой. Но 10–15 % – это недостаточно.

В. ДЫМАРСКИЙ: Это то, что называется элита?

Р. ПАЙПС: Элита, да. А элита и народ – это другое дело.

В. ДЫМАРСКИЙ: Это правда. Но ведь всегда же говорят, вы говорите – 50 % должны заниматься политикой, да?

Р. ПАЙПС: Я думаю, 50 %, не меньше.

В. ДЫМАРСКИЙ: Да? Но всегда же говорят, ну, уж не обижайтесь на меня, уважаемая аудитория, сам готов отнести себя к этой же категории, но ведь говорят, что большинство – это болото так называемое, да? 10 % элиты или 10 % лидеров общественного мнения могут всколыхнуть все. Не нужно, чтоб 50 % было. Нет?

Р. ПАЙПС: Нет. Потому что у народа должна быть политическая культура. Народ должен иметь какие-то ценности, знать, чего он хочет. А элита элитой. Я знаю, и в Европе, и в Америке элита играет внешнюю роль. Но у нас, в Америке, элита на 80 % демократическая, либеральная, а выигрывают республиканцы.

В. ДЫМАРСКИЙ: Республиканцы.

Р. ПАЙПС: Значит, есть влияние, но не решающее влияние. У нас народ думает о политике, имеет понятие о политике. И когда есть выборы, он решает, как ему хочется, а не так, как ему говорит эта элита.

В. ДЫМАРСКИЙ: Понимаете, здесь вечно русское или российское противоречие. Да, не хватает политической культуры, но то, что вы сейчас сказали, это же говорит и власть. Они так – у вас нет политической культуры, вам еще рано заниматься демократией.

Р. ПАЙПС: Должно же воспитывать народ.

В. ДЫМАРСКИЙ: А как?

Р. ПАЙПС: Демократией. Демократия и воспитывает народ. Потому что человек чувствует, что он имеет какое-то влияние на политику. А теперь не имеет влияния, поэтому ему наплевать на политику.

В. ДЫМАРСКИЙ: Но это как где курица, где яйцо, понимаете. А наша власть говорит – вы сначала приобретите политическую культуру, сначала… куда вам сейчас демократию в таком состоянии давать? Нельзя.

Р. ПАЙПС: Ну, как приобрести политическую культуру, если у вас нет влияния на политику? Политическая культура развивается в процессе влияния на политику.

В. ДЫМАРСКИЙ: Знаете, как? Самое примитивное и банальное, что нам говорят, так или иначе, в тех или иных формах, это… ну, вот, выборы, да? Неважно, кого – мэр, губернатор, да? Или мы назначим, говорит власть, да, человека, которого мы знаем, который более или менее эффективен, или вы выберите. Но посмотрите, кого вы выбирали? Вы выбирали бандитов.

Р. ПАЙПС: Я не думаю, что…

В. ДЫМАРСКИЙ: Это логика, которую нам преподносят.

Р. ПАЙПС: Я не думаю, что народ будет выбирать бандитов, потому что…

В. ДЫМАРСКИЙ: Но выбирали.

Р. ПАЙПС: Но в Германии в 1930-х годах выбирали Гитлера. Это возможно. В общем, народ выбирает людей, которые им полезны, кто работает для них. И если выбирают кого-то, кто не будет работать для народа, тогда другой раз их и бросит, и назначит других. Так мне кажется.

В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, да. Вы так дипломатично сказали, что вам так кажется. Это, в общем, многим у нас так кажется. Опять же, возвращаясь к этому соотношению, то есть вы не верите в какую-то эффективность того протестного движения, которое сейчас родилось в России?

Р. ПАЙПС: Нет, оно имеет какое-то влияние, но большинство народа не симпатизирует этим протестам. Большинство народа хочет, чтобы власть была крепкая и владела страной. Я не знаю цифры, но я думаю, что большинство русских не поддерживает этого протеста.

В. ДЫМАРСКИЙ: Тогда вопрос – как же изменить эту ситуацию? Чтобы народ поддерживал… То есть это нужно, опять же, ожидать тогда, что придет какой-нибудь новый правитель, властитель, как пришел Горбачев, скажем, в 1985 году, и он должен изменить ситуацию, он должен сам осознать, что должно быть так. А снизу практически невозможно.

Р. ПАЙПС: Это верно, это верно. Потому что я отношусь к России немножко пессимистически, потому что Путин не демократ, Медведев демократ, когда он говорит, но по делу он не демократ. Он сказал, что Россия окружена врагами. Я думаю, что если Россия будет иметь 20–25–30 лет мира и развития экономики, быть может, демократические настроения будут развиваться, но теперь это почти невозможно.

В. ДЫМАРСКИЙ: То есть только сверху, да?

Р. ПАЙПС: Только сверху, да.

В. ДЫМАРСКИЙ: А сверху мы знаем, что если, вы считаете, Путин не демократ, то он, скорее всего, на 12 лет пришел еще.

Р. ПАЙПС: Не двенадцать – шесть.

В. ДЫМАРСКИЙ: Но потом еще шесть.

Р. ПАЙПС: Ну, увидим. Я не знаю, будет избран или нет. Ведь, может, не будет избран.

В. ДЫМАРСКИЙ: Да. Но я не знаю, как вам видится из Америки, но, судя по всему, понимаете, мы все говорим – Путин, Путин, но вокруг Путина много людей, и в какой-то степени нельзя говорить, что он все-таки такой самодержец, он зависит от них тоже.

Р. ПАЙПС: Я год тому назад разговаривал с Сурковым, который…

В. ДЫМАРСКИЙ: Владиславом Сурковым.

Р. ПАЙПС: Владиславом Сурковым.

В. ДЫМАРСКИЙ: Да.

Р. ПАЙПС: Я спросил – будет у вас демократия? Он сказал – будет демократия. Но когда, он не знает. Что будет демократия, он сказал. Но есть люди вокруг него, которые верят в демократию, наверное. Может, он это сказал, потому что я иностранец, я не знаю, но так он сказал.

В. ДЫМАРСКИЙ: А вы пессимист, вы уже сказали, да? То есть вы не верите в демократию в России?

Р. ПАЙПС: Быть может, лет через 20, когда меня больше не будет.

В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, мы вам желаем здоровья. Кстати говоря…

Р. ПАЙПС: Спасибо, неделю назад мне уже исполнилось 89 лет.

В. ДЫМАРСКИЙ: Да. А в будущем году вам 90, соответственно. Где вы будете праздновать?

Р. ПАЙПС: Спасибо. Где? У нас в Нью-Гемпшире. У нас дача в Нью-Гемпшире.

В. ДЫМАРСКИЙ: Небольшое личное тогда отступление. А в Польше не хотите, в вашей родной. Господин Пайпс, – это я объясняю нашей аудитории, – родился в Польше.

Р. ПАЙПС: Я был в Варшаве на прошлой неделе, но я американец, я 70 сколько-то лет живу в Америке. Дети мои американцы.

В. ДЫМАРСКИЙ: А, кстати, уж раз мы заговорили о Польше, чем вы объясните, вот, я, например, для себя только историей объясняю вот эти напряженные отношения между Польшей и Россией.

Р. ПАЙПС: Нет. Россия огромная страна. Население в несколько раз больше, чем в Польше. История показывает, что Россия относится к Польше.

В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, вот, это история.

Р. ПАЙПС: Понятно, что поляки боятся России. Хоть и меньше теперь, чем раньше, но боятся. Но до XVII столетия Польша была агрессивна по отношению к русским. Потом, моя мать училась в школе по-русски в Варшаве.

В. ДЫМАРСКИЙ: Это было начало…

Р. ПАЙПС: Начало XX века, еще в 1902 году она говорила по-русски в школе. Мой отец родился во Львове, там говорил по-немецки. И я как ребенок, во-первых, говорю по-немецки, потом по-польски. Но я чувствую себя очень хорошо в Варшаве в Польше, но я жить не хочу за границей, для меня Америка – это дом, это родина.

В. ДЫМАРСКИЙ: Но хорошо, тогда перейдем опять туда, к политике вернемся.

Р. ПАЙПС: Пожалуйста.

В. ДЫМАРСКИЙ: Буквально за последнее время в России власть совершила несколько шагов, которые вызвали бурную реакцию, мягко говоря, если дипломатично, вернее, говоря, в общественном мнении. Это несколько законов: о некоммерческих организациях, это закон о клевете, об интернете и т. д., и т. д. Вот, такого рода шаги российской власти – они какой-то отклик там в Америке находят? Ну, понятно, что Госдепартамент за этим следит, да?

Р. ПАЙПС: Ну, да. Вы знаете, наш народ вообще внешней политикой не очень занимается. Для нашего народа внутренняя политика – самое важное. Только если есть враг какой-то большой, как во время земной войны, тогда интересовались Россией. Теперь Китаем интересуются.

Но то, что происходит здесь, имеет плохое влияние в Америке. Американцы думают, что в России дела очень плохо идут. И народ скептически относится к России. Хотя Россия не очень много занимает места в газетах и на телевидении. Не очень много говорят о России.

В. ДЫМАРСКИЙ: Понятно. Я вам хотел задать вопрос по поводу, вот, по поводу, вы говорите, считают, что плохо дела идут в России и т. д. А как, если уж так смотреть только на Соединенные Штаты, нет ли… вот это ощущение, когда мы смотрим отсюда туда на запад, в частности, на Соединенные Штаты… что и в Европе, и в Штатах даже некое такое в связи с экономическими неурядицами, в связи с экономическим кризисом поднимается такая волна… тоже протестная волна довольно сильная, которая носит, я бы даже сказал, в какой-то степени антикапиталистический характер.

Р. ПАЙПС: «Оккупай».

В. ДЫМАРСКИЙ: «Оккупай», абсолютная правда, да. То, что происходило и в Лондоне, и во Франции, да?

Р. ПАЙПС: Это сумасшедшее движение. Никакой силы это не имеет. Я профессор в Гарварде. Нам заняли университет. «Оккупай Харвард». Чего они хотели – не знаю. Они говорят, что 99 % народа, а 1 % – это элита какая-то. Ничего не сделали и ушли. Ничего там не осталось от этого всего движения.

В. ДЫМАРСКИЙ: Может быть, это такое спонтанное стихийное движение, которое еще не осознало своей цели и свои задачи?

Р. ПАЙПС: Нет. Люди живут хорошо. Молодежь не знает, что делать с собой. И где бы ни созрело это движение «Оккупай» – «Оккупай Уоллстрит».

В. ДЫМАРСКИЙ: «Оккупай Уоллстрит» – с этого началось.

Р. ПАЙПС: Ничего не сделает больше, ничего.

В. ДЫМАРСКИЙ: Получили дубинками по голове.

Р. ПАЙПС: Да. А, в общем, работал каждый день, как всегда. «Оккупай юниверситед». Что это означает? Что они хотели? И чего они сделали? И ушли. Несколько месяцев они имели свои места в университете, а ничего не сделали вообще.

В. ДЫМАРСКИЙ: А на ваш взгляд, как государство должно реагировать на такие вещи?

Р. ПАЙПС: Вот так оно и реагирует, очень хорошо – не заниматься этим, оставить местным властям. В общем-то, они…

В. ДЫМАРСКИЙ: Конгресс не принимал в связи с этим новых законов?

Р. ПАЙПС: Нет, никаких не было. Это все было местное. Да, в некоторых местах так… В общем, нельзя не молчать.

В. ДЫМАРСКИЙ: То есть вы не видите в этом некой тенденции новой, нет? А если еще один кризис наступит экономический?

Р. ПАЙПС: Ну, если системный кризис, как в 30-х годах – это будет совсем другое.

В. ДЫМАРСКИЙ: В 30-х, вы сказали? Ну, видимо, Великая депрессия?

Р. ПАЙПС: Да. А то, что… нет, люди живут очень хорошо. Вы знаете, у нас говорят, что есть бедные люди. У нас, насколько я помню, кто называется бедным? Американская семья из двух родителей и двух детей, если получается 25 000 долларов в год, считается бедной. Но 25 000 долларов – это довольно много денег.

В. ДЫМАРСКИЙ: 2 000 в месяц.

Р. ПАЙПС: Да, на это можно жить.

В. ДЫМАРСКИЙ: В Москве уже трудно, я вам хочу сказать.

Р. ПАЙПС: Да?

В. ДЫМАРСКИЙ: Москва – город, в общем-то, очень дорогой.

Р. ПАЙПС: У нас есть Food Stamps.

В. ДЫМАРСКИЙ: У вас есть Food Stamps, это очень понятно. У вас есть страхование медицинское и так далее.

Р. ПАЙПС: Голодных у нас нет.

В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, есть, конечно, но их мало, безусловно. Есть, наверное, кто…

Р. ПАЙПС: Да.

В. ДЫМАРСКИЙ: Да я понимаю, что вам не до наблюдения за повседневной жизнью москвичей, но если вы так взглянули бы, вы бы увидели, что Москва стала безумно дорогим городом.

Р. ПАЙПС: Да я знаю, потому что я в гостинице вчера заказал бутылку воды.

В. ДЫМАРСКИЙ: Да.

Р. ПАЙПС: И я должен был заплатить 220 рублей.

В. ДЫМАРСКИЙ: 220?

Р. ПАЙПС: 220 за бутылку воды.

В. ДЫМАРСКИЙ: То есть 7 долларов.

Р. ПАЙПС: Это 7 долларов. У нас она стоит 2 доллара, 1,5 доллара. Я знаю, что цены здесь очень высокие.

В. ДЫМАРСКИЙ: Особенно, кстати, для иностранцев, так что будьте осторожны. Лучше покупайте воду в городе.

Р. ПАЙПС: В гостинице нельзя.

В. ДЫМАРСКИЙ: Принести с собой в гостиницу. Если обобщать, вот, ваши взгляды, ну, во всяком случае, те, которые вы развивали и о которых вы писали в своих прежних произведениях, то фактически вы называете два фактора, которые увели Россию, как у нас раньше говорили, со столбовой дороги цивилизации – это православие, то есть восточный вариант христианства, и отсутствие частной собственности, да?

Р. ПАЙПС: Это верно, да.

В. ДЫМАРСКИЙ: И вы считаете, что эти два фактора играют свою роль до сих пор?

Р. ПАЙПС: До сих пор, да, и будут играть очень много лет.

В. ДЫМАРСКИЙ: Но вы понимаете, что вряд ли, так мягко говоря, можно рассчитывать на то, что вряд ли Россия откажется от православия и перейдет…

Р. ПАЙПС: Частную собственность большинство русских не считает как основное право человека. А мы считаем. На Западе это основное право.

В. ДЫМАРСКИЙ: То есть для того, чтобы Россия все-таки встала на путь демократии, реальной демократии, ну, с частной собственностью, я еще понимаю, можно хоть как-то разобраться, да? Но от православия мы никуда не денемся. Значит, должна, видимо, изменяться сама церковь православная?

Р. ПАЙПС: Не в этом дело. Церковь не должна играть роли в политике. Церковь и политика – это раздельные дела. У нас церковь отделена от государства.

В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, у нас формально тоже отделена.

Р. ПАЙПС: Да. Но неформально она играет большую роль. Наш президент не принимает глав церквей, а у вас принимает.

В. ДЫМАРСКИЙ: С одной стороны. А с другой стороны, ваш президент принимает присягу на Библии, а наш на конституции.

Р. ПАЙПС: Я не знаю. Это действительно так?

В. ДЫМАРСКИЙ: Да.

Р. ПАЙПС: Быть может, да.

В. ДЫМАРСКИЙ: На это все обращают внимание, что ваш президент принимает присягу на Библии…

Р. ПАЙПС: Это странно, потому что это противоречит всей нашей культуре, которая против связи между религией и политикой.

В. ДЫМАРСКИЙ: Ну да, и, тем более, что вы, как и мы, многоконфессиональная страна, у вас много конфессий.

Р. ПАЙПС: Да. На наших долларах написано «God we thrusts» – «Мы верим в Бога».

В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, бог же не един. Или един? Я имею в виду для всех религий.

Р. ПАЙПС: Для всех религий, да.

В. ДЫМАРСКИЙ: Когда вы говорите, раз уж мы о религии заговорили, когда вы говорите о том, что главная забота сегодня в Соединенных Штатах в плане безопасности – это Ближний Восток и Китай, то, что у нас, опять же, называют исламским фундаментализмом, вот это то, что, собственно говоря, привело к 11 сентября, да, 2011 года, как это воспринимается?

Р. ПАЙПС: Это имеет большое влияние. Мы очень боимся терроризма. Но с того времени не было никаких серьезных террористических актов в Америке. Мы всегда разоблачаем террористов. Но мы боимся, но все-таки они не успели до сих пор. Кроме одного дела – 11 сентября. С того времени никаких террористических актов в Америке.

В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, слава богу. 11 лет уже прошло.

Р. ПАЙПС: Наша служба безопасности работает очень хорошо.

В. ДЫМАРСКИЙ: То есть это просто мера безопасности, но в то же время вы же опасаетесь, я не знаю, Ирана?

Р. ПАЙПС: Ну, иранцы – это другое дело, да.

В. ДЫМАРСКИЙ: Но Иран, я так понимаю, воспринимается как центр террористической деятельности?

Р. ПАЙПС: Да. Ну, увидим, что будет. Мне кажется, что если Иран получит атомную бомбу, быть может, Израиль и Соединенные Штаты будут атаковать Иран.

В. ДЫМАРСКИЙ: Для того, чтобы они не получили атомную бомбу?

Р. ПАЙПС: Да.

В. ДЫМАРСКИЙ: То есть вы не исключаете этот вариант?

Р. ПАЙПС: Это возможно, да.

В. ДЫМАРСКИЙ: Тогда, уж раз мы на международную политику перешли, как вы оцениваете ту ситуацию, которая сейчас сложилась в Сирии и вокруг Сирии?

Р. ПАЙПС: Ну, мне кажется, что в Сирии через несколько недель или месяцев Асад уйдет. Я думаю, что мы поддерживает достаточно оппозицию Асада. Мы не должны посылать войск, но должны, как говорится по-русски, weapons…

В. ДЫМАРСКИЙ: Оружие.

Р. ПАЙПС: Оружие. И амуницию давать им.

В. ДЫМАРСКИЙ: Должны давать?

Р. ПАЙПС: Должны давать, конечно, оппозицию. Но мне кажется, он потихоньку кончится уже.

В. ДЫМАРСКИЙ: Смотрите, вот, «арабская весна», да, Египет.

Р. ПАЙПС: Да.

В. ДЫМАРСКИЙ: Там стихийное, не стихийное, но выступление народа. Мубарак, который, кстати говоря, был в очень хороших отношениях с Америкой, да, значит, падение режима Мубарака – приходят Братья-мусульмане.

Р. ПАЙПС: Да, к сожалению, да.

В. ДЫМАРСКИЙ: В Сирии может быть то же самое.

Р. ПАЙПС: Демократия в арабских странах – не очень хорошее дело.

В. ДЫМАРСКИЙ: Да, демократия в арабских странах – это приход очень часто исламских фундаменталистов.

Р. ПАЙПС: Я бы хотел, чтобы там управляли военные, потому что это интеллигентные люди, которые знают расположение сил, а политики – это все фанатики.

В. ДЫМАРСКИЙ: То есть вы считаете, что в этих странах военные – самая прогрессивная или самая эффективная сила, да?

Р. ПАЙПС: В России я хочу демократии, в арабских странах – военных.

В. ДЫМАРСКИЙ: А в России вы не боитесь, что демократия может привести к власти националистов?

Р. ПАЙПС: Может. Но крайних националистов, я думаю, что нет. Националистов в хорошем смысле. А в агрессивном смысле я думаю, что нет. Крайний национализм не играет большой роли в общественном мнении.

В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, тем не менее, да. А чем вы объясните такую буквально ненависть, ну, ненависть, не ненависть, но очень резко отрицательное отношение, если верить, опять же, опросам общественного мнения в России к либералам? И вообще к либеральной идее.

Р. ПАЙПС: На все есть исторические причины, потому что либо реализм в России это демократия, а демократия – это анархия, анархия – это убийство.

В. ДЫМАРСКИЙ: То есть это все в той же цепочке, да, логической?

Р. ПАЙПС: Нужна не либеральная власть, а крепкая власть. А крепкая власть – не либеральная. Я понимаю, исторически это понимаю. Но это плохо, это уже изменяется.

В. ДЫМАРСКИЙ: Многие люди считают, и, кстати говоря, Ходорковский, который писал уже две или три статьи на эту тему, что Россия – левая страна, Россия – левое общество.

Р. ПАЙПС: Нет, нет. Россия – очень консервативная страна, очень консервативная. Я это говорил во время Советского Союза, что Россия не радикальная страна, Россия – консервативная страна. Люди боятся перемен у вас.

В. ДЫМАРСКИЙ: С одной стороны – боятся, с другой стороны – хотят вроде. Ну, в 1991 году не испугались все-таки перемен.

Р. ПАЙПС: Но в общем люди перемен боятся.

В. ДЫМАРСКИЙ: В 1991 году же не испугались.

Р. ПАЙПС: В 1991?

В. ДЫМАРСКИЙ: Да.

Р. ПАЙПС: Ну, вроде никакого… не было, что происходило в 1991 году.

В. ДЫМАРСКИЙ: Ну как?

Р. ПАЙПС: Кто спрашивал народ?

В. ДЫМАРСКИЙ: Считаете, что это дворцовый переворот?

Р. ПАЙПС: Конечно.

В. ДЫМАРСКИЙ: Да?

Р. ПАЙПС: Да. Как всегда у вас.

В. ДЫМАРСКИЙ: Как всегда? Значит, будет ждать очередного дворцового переворота, видимо. Спасибо. Это был Ричард Пайпс. Всего доброго, до встречи.

– У вас были хоть какие-нибудь сомнения относительно того, кто победит на российских выборах?

– Сомнения у меня были только насчет того, победит ли Владимир Путин сразу в первом туре или придется проводить второй. Разумеется, победа ему была обеспечена в любом случае, но ему было бы очень неприятно, если бы уже в первом туре его не поддержало большинство населения.

– За эти годы Путин еще не надоел россиянам?

– Части россиян, конечно, надоел, но это в основном интеллигенция, средний класс и молодежь. Я думаю, против Путина выступает всего 15–20 % российского населения, а остальные его поддерживают. Кроме того, на этих выборах у Путина не было сильных соперников. Михаил Прохоров – это, собственно, его человек, ведь именно Путин уговорил его баллотироваться. А все остальные – Геннадий Зюганов или Сергей Миронов – совершенно ни на что не годятся. Это доказывает, что российская оппозиция слаба.

– В декабре 2011 года, несмотря на двадцатиградусный мороз, на улицы российских городов вышли 100 тысяч демонстрантов. Вы ожидаете очередных столь же масштабных протестов?

– Все зависит от результатов. Если Путин получит 47 % голосов, то я допускаю, что на улицах будет спокойно. Если же официальные результаты будут говорить о 60 %, то я бы ожидал каких-то демонстраций. Но, так или иначе, они не будут иметь особого значения, ведь, хотя манифестации красиво смотрятся по телевизору, большинство россиян не обращает на них внимания.

– Сколько же, по вашему мнению, пройдет времени, прежде чем Россия введет у себя демократию?

– Это сложно предвидеть. Возможно, и 100 лет. Подавляющее число жителей России хочет сильной власти. Они не хотят демократии и боятся ее, так как демократия ассоциируется у них с анархией, разгулом преступности и бог знает, чем еще. Это подтверждают опросы общественного мнения, проводившиеся несколько лет назад. Тогда жителям Воронежской области задали вопрос, что для них важнее – свобода или порядок. 84 % опрошенных выбрало порядок.

– Это значит, что новый средний класс откажется от борьбы?

– Нет. Он будет продолжать противостояние, но это до сих пор слишком узкая прослойка, чтобы она могла провести какие-то изменения. Путин будет править очень осторожно, потому что он, без сомнения, не хочет взрыва общественного недовольства. Если бы он был вынужден дойти до использования силовых методов, то столкновения могли бы привести к революции. У Путина тонкий метод управления: он разрешает некий уровень свободы, в том числе на телевидении или в газетах. Поэтому я не ожидаю, чтобы в ближайшие шесть лет он ушел.

– А что будет с Дмитрием Медведевым?

– Он уже был премьер-министром и может снова им стать. Но при этом он никоим образом не будет мешать Путину. Впрочем, хотя Медведев, будучи президентом, много говорил о реформах, сейчас прекрасно видно, что воплотить в жизнь из этого ему удалось немногое. Это были лишь пустые обещания.

– Самому Путину теперь тоже, видимо, придется много чего пообещать?

– Нет, наверняка, не так много. Поскольку Медведев по образованию юрист, он много говорил об установлении в России принципов правового государства, чего, конечно же, он не делал. А Владимир Путин, как бывший агент служб безопасности, обещать реформы не обязан. И я бы этих реформ не ожидал.

– Чтобы успокоить ситуацию внутри страны, он будет искать внешнего врага? Он уже обвинил Соединенные Штаты в том, что они склоняют российскую оппозицию к протестным акциям.

– Да, это так. Пару недель назад Путин выступил с заявлением, в котором он обвинил Запад, и в особенности США, в том, что он вмешивается во внутренние дела России. Он убеждал, что Америка поощряет диссидентов и членов российской оппозиции и дает им деньги. Хотя эти аргументы известны еще с советских времен (если кто-то не соглашался со Сталиным, его объявляли агентом Запада), они остаются для большинства россиян убедительными. Эти слова Путина – ясный сигнал, в каком направлении после выборов будет двигаться российская дипломатия. Путинская внешняя политика станет более антизападной.

– Господин Пайпс, как вы оцениваете события на Украине?

– Все довольно печально. Многие украинцы, пусть и не все, хотят стать частью Европы, но Россия не может этого позволить и не позволит ни в коем случае. Либо русские заставят украинцев отказаться от Европы, либо Украина разделится.

– Россия пытается сохранить свое влияние на Украину…

– Россия сильно влияет на Украину экономически, а потому не допустит того, чтобы страна стала частью Европы. Украину Россия считает своей территорией. Представьте, если бы сегодня Калифорния решила отделиться от США и войти в состав России? Для России все это невозможно. Потому Россия будет давить на Украину экономически, а если это не удастся, то введет туда свои войска.

– Что могут сделать США?

– Немногое. США могут критиковать события, могут ругать русских за их действия и т. д. Но проку от этого будет мало. Все это слишком важно для России, чтобы Америка могла как-то повлиять на русских.

– США угрожают новыми санкциями. Что это может быть?

– А что США могут сделать? Почти ничего. Ведь они не могут разорвать отношения с Россией из-за Украины. Да, о происходящем надо говорить. Обама должен критиковать Россию за то, что она делает. Но результата будет мало.

– А что насчет ЕС? Ведь мы ближе к Украине, нежели Америка.

– Аналогично. Все возможные действия не могут добиться нужного эффекта. Что может сделать ЕС? Отказаться от нефти и газа из России? Глупо. Поэтому все ограничится пустыми жестами, которые на настоящую политику не повлияют.

– Как, на ваш взгляд, будут развиваться события на Украине в ближайшие недели и месяцы?

– Возможны несколько вариантов… Оппозиция может понять свое бессилие и прекратить протесты. Проевропейское движение ослабнет, люди прекратят протесты, но иногда продолжать их, из-за чего продолжатся подобные столкновения. Или все закончится тем, что Россия введет в Украину свои войска, как это было в Грузии. Это будет означать распад Украины.

– Как вы думаете, какова вероятность ввода российской армии в Украину?

– Это произойдет, если у русских не останется выбора. Но это крайний вариант. Перед этим они воспользуются экономическим и политическим влиянием. Если же все эти мирные шаги окончатся неудачей, то Россия введет войска…

– Как бы вы оценили российскую внешнюю политику сейчас, в частности по отношению к США?

– Очень недружелюбная и агрессивная, мы надеялись на лучшие отношения. Россия очень враждебна не только к США, но и к Европе. Посмотрите, например, на Сирию, где Россия поддерживает Асада, который борется с повстанцами; посмотрите на Крым.

– Многие считают, что Владимир Путин в Сирии выступил миротворцем. Что вы скажете на это?

– Путин сильный лидер, а Обама нет. Предложение Путина по Сирии было нами принято, но многие считают это слабостью Обамы, который говорил, что при определенных условиях он применит военную силу. Но Путин и раньше годами поддерживал Асада, что мы считаем недружественным поведением. Отношения между Россией и США сейчас заморожены, напоминают вторую «холодную войну». Может, я преувеличиваю, но то, что мы вынуждены прибегнуть к санкциям, говорит о большом напряжении в наших отношениях.

– Приведут ли санкции против России к значимым результатам?

– Нет, они очень слабые, это санкции против отдельных людей. На месте президента Обамы я бы угрожал прекращением покупки российской нефти и газа со стороны Европы. США, Скандинавия могли бы поставлять Европе энергоносители, континент не полностью зависит от российских поставок.

– Почему тогда Европа не прекратит покупать российские нефть и газ?

– Европа слаба. Она в первую очередь думает об экономической выгоде, а не о мировой политике. Мы мыслим больше политическими категориями, а Европа – экономическими.

– Вы считаете это их слабостью?

– Да, это слабость, потому что на мировой арене нужно руководствоваться не экономикой, а политикой. Если Европа вместе с нами хочет не допустить российской агрессии по отношению к Украине и Крыму, они должны предпринять шаги к независимости от российских энергоносителей. Процесс перехода на импорт из других стран занял бы два-три года. Но они этого не делают, и я не знаю почему.

– Чем закончится украинский кризис?

– Россия не вторгнется на Украину. Думаю, в ближайшие несколько недель ситуация на Украине успокоится. В сегодняшних газетах нет новостей про Украину. Думаю, Россия просто оставит все как есть.

– И не будет пытаться ни на что влиять?

– Будет влиять, но не военными методами. Если Украина не будет двигаться в Европу. Она не будет двигаться ни к России, ни к Европе, а будет просто суверенной страной, как Польша. Я имею в виду, Польша – часть Европы, но она независима как от Европы, так и от России.

– Но не спровоцирует ли отказ от евроинтеграции новый политический кризис внутри Украины?

– Не знаю, насколько это важно для украинцев. Просто Януковича считали марионеткой России, поэтому его выгнали. Но я не думаю, что это так важно для украинцев – быть частью Европы. Они уже смирились с потерей Крыма. Поэтому все успокоится. Дело в том, что агрессия против Украины подняла популярность вашего президента. Путин достиг фантастического уровня поддержки, и теперь ему уже не нужно предпринимать никаких агрессивных действий.

– Как отреагируют другие страны?

– Если Россия больше не будет угрожать военными действиями и уйдет из украинских городов, где она взяла под контроль администрации, то ситуация нормализуется. Для Европы Украина не так важна. Крым – это уже история.

– Санкции США не были эффективными?

– Их было достаточно, чтобы Россия больше ничего не предпринимала на юге Украины. Я не могу прочесть мысли Путина, но, думаю, угроза санкций напугала его, и теперь он отступает.

– При такой напряженной ситуации с Западом Россия может пойти на сближение с Китаем. Что это будет означать для мировой политики?

– У нас довольно хорошие отношения с Китаем: практически все потребительские товары мы покупаем из Китая, и они не пытаются никого завоевывать. Поэтому, если бы Россия сблизилась с Китаем, то и наши отношения с Россией могли бы улучшиться, но я не думаю, что это произойдет.

– Кстати, Америку не заботит, что такая тесная экономическая связь с Китаем может оказаться зависимостью от него?

– Нет, Китай нас не тревожит.

– Вы давно бывали в России?

– В последний раз я приезжал на конференцию в Высшую школу экономики в начале апреля, у меня есть несколько приглашений на осень. Я бываю в России каждый год.

– И какие у вас впечатления?

– Экономика меняется к лучшему, но в политическом плане страна становится все менее свободной, и это меня беспокоит. Один из моих друзей – профессор Зубов. Он написал статью, в которой сравнивал Россию с нацистской Германией – может, это было и не слишком мудро с его стороны, но за это он был уволен из своего университета, чего не должно было случиться. И есть некоторые очень плохие знаки. В этом году мне было трудно получить визу: в консульстве спрашивали, о чем я буду говорить в выступлении, потребовали предоставить тезисы моей речи. И виза была готова только за два дня до моего отъезда в Москву. Такого не было даже в советские времена.

– Вероятно ли, что Владимир Путин делал Дональду Туску (Donald Tusk) или другим польским политикам предложение о разделе Украины?

– Вполне вероятно. Хотя я, конечно, не знаю, действительно ли российский президент это сделал. Россияне, с их точки зрения, не могут потерять Украину, потому что начало их государственности лежит в Киевской Руси. Русских и украинцев объединяют общие корни, уходящие в Средневековье. Решившись на интеграцию с Западом, высказав желание вступить в ЕС и, особенно, в НАТО, Украина совершила большую ошибку.

– Это звучит как оправдание российской политики. Кроме того, западная часть украинского государства вместе со Львовом в прошлом принадлежала Польше и Австрии, у нее нет исторических связей с Россией.

– И на интеграцию этой части Украины с Западом россияне согласились бы. Поэтому я считаю, что Путин мог обратиться к польским политикам с предложением разделить это государство, исходя из исторической принадлежности его регионов. Хотя на раздел страны не согласились бы сами украинцы, и россияне это понимают. Итогом раздела Украины стала бы непрекращающаяся гражданская война. Украинцы свергли Виктора Януковича именно потому, что не хотели, чтобы их родина была зависима от России.

– Тем не менее, российская аннексия Крыма не вызвала на Украине гражданской войны. Она началась лишь тогда, когда в дело вступили пророссийские сепаратисты в Донбассе.

– Неизвестно, хотело ли население Крыма жить в границах России. Конечно, россияне устроили референдум, но раньше таких голосований там не устраивали. Другое дело, что украинцы никогда не чувствовали органичной связи своей страны с Крымом, который был подарен им полвека назад Никитой Хрущевым. А Донбасс они считают неотъемлемой частью страны, поэтому и сражаются за него.

– Значит ли это, что единственная альтернатива для Украины – вступление в Таможенный союз и другие организации, объединяющие бывшие советские республики под руководством России?

– Необязательно. Киев мог бы сохранить нейтральность, Россия на это согласилась бы. Ведь было бы выполнено основополагающее условие: Украина не оказалась бы в западной сфере влияния.

– Этого было бы достаточно?

– Об этом говорит большинство опросов общественного мнения, проводившихся среди россиян. Эти опросы показывают, что подавляющая часть российского народа видит в Европе, не говоря уже о НАТО, врага. Очень мало россиян считают себя европейцами. Поэтому российский народ не может понять, как государство, бывшее с исторической точки зрения колыбелью его государственности, может интегрироваться с врагом.

– Понятно, что россияне не допустят, чтобы Украина взяла курс на Евросоюз и НАТО, но ведь есть еще и сами украинцы. Их мнение вообще не учитывается? На последних парламентских выборах уверенную победу одержали партии, ставящие на интеграцию с Западом…

– Здесь следует разделить две вещи. Есть вопрос экономической интеграции, и есть вопрос вступления в военно-политический альянс. Есть говорить о первом, то Россия могла бы даже с этим смириться, ведь такой сценарий не означал бы появления американских войск на Украине. Проблема кроется во второй сфере: несогласие Москвы здесь связано с ее жизненными интересами. И украинцам придется это принять. Если бы они высказались за вступление своей страны в НАТО, в ответ на их территорию вошли бы российские войска. И это стало бы концом Украины.

– Могут ли другие постсоветские республики вступить в Альянс, или Россия тоже будет им препятствовать?

– Украина имеет для России особое значение. Но, скорее всего, членства в НАТО других стран бывшего СССР Россия бы тоже не допустила.

– Российскую внешнюю политику (справедливо или нет) считают результатом путинского авторитаризма. Может ли в Кремле произойти какой-то поворот в сторону демократической системы?

– Опросы общественного мнения россиян показывают, что они презирают демократию. И в целом политику как таковую. Их интересует только частная жизнь. Интересуются тем, кто управляет страной, от силы 15 % населения. Неважно, останется ли в будущем президентом Путин. Вне зависимости от этого ее лидер все равно будет деспотом. Кроме того, россияне постоянно испытывают чувство угрозы, которая исходит не только от крупных держав, но и просто от соседей. Поэтому им нужен сильный правитель, который будет консолидировать общество. Россияне полагают, что демократия – это ерунда, а попытка ее внедрения – демонстрация слабости. Люди на Западе совершают ошибку, перенося собственный образ мышления о политике на российский менталитет.

– Но в начале 90-х в России тоже существовало убеждение, что эта страна может повернуть в сторону либеральной демократии по западному образцу.

– Это были иллюзии, которым я тоже поддался. Но эти надежды не оправдались, потому что не могли оправдаться. Политическая культура этой страны меняется очень медленно. В ближайшие 20 лет Россия определенно не станет либеральной или демократической. Нужно знать российскую историю. Если там даже пытались внедрять демократию, то эти попытки быстро заканчивались провалом. Из-за своего исторического опыта Россия ставит на силу: права человека для нее значения не имеют.

– Значит, если в кругах общественности Польши и других европейских стран звучат голоса, что следует поддерживать российскую оппозицию, это тезисы, воплощение которых в жизнь не даст никакого эффекта?

– Оппозицию поддерживать следует, потому что она настроена прозападно. Однако не стоит тешить себя иллюзией, что она выиграет.

– Зачем же тогда нужна эта поддержка?

– Это просто моральная обязанность. Нельзя бросать людей, которые верят в нас и наши идеалы. Это имеет моральное, а не политическое значение.

– Возможно, проблема этой оппозиции заключается в ее оторванности от общества, в том, что она оперирует политическими категориями, которые непонятны простым россиянам?

– Это правда. Прозападные российские интеллектуалы пребывают в изоляции. Впрочем, факт, что самые сильные группы антисистемной оппозиции составляют националисты, тоже о чем-то говорит.

– Не станут ли эти националистические тенденции, то есть стремление к созданию национального государства, готового избавиться от таких конфликтогенных регионов, как Кавказ, препятствием для российских имперских амбиций?

– Между концепцией империи и национализмом противоречий нет. Ведь коммунисты были русскими националистами, а строили имперское образование.

– Но ведь речь идет об империи как многонациональном государстве…

– Да, но по задумке ими, а значит и остальными национальными группами, будут управлять русские, как группа обладающая большинством.

– Может быть, это оправданно? Ведь русские чувствовали цивилизационное превосходство над, допустим, жителями Кавказа, когда-то они несли им европейское просвещение…

– Но это прошлое. Сейчас россияне уже не выступают представителями европейской стихии. А часть народов, входящих в состав российской империи – азербайджанцы или казахи – создали собственные государства и не собираются от них отказываться.

– Какие реальные угрозы стоят перед Россией? Чего боятся сами россияне?

– В первую очередь, уменьшения населения и экономического краха.

– Пытается ли российское государство это предотвратить?

– Как можно заставить людей обзаводиться потомством? А смертность остается смертностью.

– Однако Путин подчеркивает эту тему в своих выступлениях. Он создает себе образ христианина, консерватора, защитника традиционной модели семьи.

– Я смотрел российское телевидение, и оно очень напоминает американское. И там, и там – одни и те же развлекательные передачи, и нет недостатка в программах с эротическим содержанием. Путин, которого я бы, впрочем, не называл христианином, не оказывает на это влияния. Он влияет на политику. В политическом смысле россияне, конечно, консервативны. И их неприятие таких новинок, как однополые браки, мне нравится. Но это лишь малый элемент российской политической культуры. В ней доминирует нечеловеческий фактор: личность сама по себе имеет мало веса, важно общество, которому она должна подчиниться. Сталин убил 15 миллионов человек, но большинство россиян позитивно оценивают его политику. Для нас это немыслимо.

– Как на этом фоне выглядят отношения между Польшей и Россией? В 2010 году, особенно перед мероприятиями, приуроченными к 70-й годовщине катынского преступления, а потом после смоленской катастрофы много говорилось о шансах на сближение. С сегодняшней перспективы эти идеи кажутся лишь благими намерениями.

– Польша для россиян всегда была врагом, потому что поляки – католики. А россияне считают, что все славянские народы должны быть православными, и значит, как они мыслят, поляки предали православие. Тем не менее, подход к Польше отличается от подхода к Украине. Польша (при этом не все ее земли) была частью России лишь полтора века. Поэтому они признают за ней право на суверенное государство.

– Значит ли это, что опасения поляков по поводу сегодняшней России и ее имперских заявлений преувеличены? Российские войска могут пойти на Киев, но не на Варшаву?

– Нападение на Польшу в планы не входит. Польша – член НАТО. Атака означала бы развязывание третьей мировой войны.

– А на страны Балтии, которые были раньше советскими республиками?

– Им тоже – как членам Альянса – российская военная агрессия не угрожает. Россияне могут оказывать давление и на них, и на Польшу, но не вынашивают планов присоединить их к своей территории.

– Но в Латвии и Эстонии есть большое русское меньшинство…

– Но это еще не повод, чтобы предпринимать попытку аннексии этих стран. Гипотетически может рассматриваться вариант их экономической зависимости от Москвы.

– Есть ли у Белого дома какие-нибудь идеи по поводу жесткого курса Кремля во внешней политике? Инициированная Бараком Обамой перезагрузка окончилась провалом.

– Перезагрузка была хорошей, но нереалистичной идеей. Россиянам крайне важно иметь мощную державу, это важнее экономического развития или свободы. Они не могут соперничать с Америкой ни в экономике, ни в сфере вооружений. Что остается? Говорить американцам «нет». Это придает ощущение великодержавности.

– Кажется, что Обама и демократы проснулись. После того, как Россия заняла Крым, они ввели санкции…

– Они продолжают заблуждаться в отношении Москвы. Когда к власти придут республиканцы, внешняя политика США изменится. Демократы меньше занимаются внешнеполитическими вопросами: они мешают им реформировать Америку. Их интересует только внутренняя политика. А республиканцам очень важно укрепить позицию США в мире.

– Откуда берутся эти различия между демократами и республиканцами?

– Демократы – левая партия. Они хотят улучшить положение неимущих слоев населения в Америке, а участие в стычках между США и Россией отвлекает внимание этих политиков, по их ощущениям, от внутренних тем. Кроме того, демократов поддерживают этнические меньшинства – афро– и латиноамериканцы, а республиканцев – население с европейскими корнями. Это два разных менталитета.

– В ходе президентства Обамы мы наблюдаем возрождение изоляционистских тенденций?

– В определенной степени да. Обама был бы счастлив, если бы он мог вообще не заниматься внешней политикой. Для Америки это опасно, так как, будучи огромным государством, она не может замыкаться на себе.

– Линия Обамы ведет в итоге к левой культурной революции, связанной с экспансией политкорректности?

– Я не вижу, чем можно было бы заменить европейскую культуру. Она лежит в основе Америки. Демократы и поддерживающие их интеллектуалы могут выдвигать всевозможные лозунги, в которых ставится знак равенства между европейской и другими культурами, но действительность не изменить, потому что никакой реальной альтернативы нет.

– Может быть, демократы ищут источник средств для проведения необходимых социальных реформ: вместо того, чтобы тратить деньги на вооружение, они хотят финансировать программы помощи своим необеспеченным соотечественникам?

– Отказаться от поддержания обороноспособности они все равно не могут. Кроме того, они не могут выйти из глобальной игры. Ведь американцы присутствуют в разных уголках мира, например, на Ближнем Востоке.

– Но из Европы американцы все же хотят уйти?

– Потому что отношения с Россией, которая в период «холодной войны» угрожала Западу, уже не играют в политике Белого дома и сознании американцев такой роли, как раньше. Сейчас Вашингтон видит вызовы в Ближнем Востоке и Пекине. Китай становится мощной политической и экономической державой, так что американским политикам приходится посвящать ему все больше времени. Кто бы ни руководил Америкой, ему придется интересоваться Китаем. В любом случае – больше, чем Европой.

– В этом году Москва и Пекин заключили газовый договор. Некоторые комментаторы говорят, что из-за напряженных отношений России с Западом, она обречена на сближение с Китаем. Оба государства движутся в этом направлении?

– Я так не думаю. Россияне не любят китайцев, а китайцы не верят россиянам. Мне вспоминается моя поездка в Китай в 1978 году. Я был там по приглашению китайского правительства. В аэропорт меня провожал человек, который сказал мне: «Запомните, пожалуйста, господин Пайпс, что русские всегда обманывают». Сейчас мы, конечно, наблюдаем российско-китайское сотрудничество, но более тесных отношений здесь не будет. Трагедия России состоит в том, что она не принадлежит ни к Востоку, ни к Западу. Это произошло из-за религии. Долгие века Россия была единственным большим православным государством. Сейчас это ощущение своеобразия дает о себе знать. Россиян – всего 140 миллионов. Для сравнения: население ЕС составляет более 700 миллионов, США – 300 миллионов, а Китая – 1,3 миллиарда человек.

– Вы не преувеличивает значение религиозного фактора? Греция, Румыния, Болгария – тоже православные страны, но их европейская идентичность очевидна.

– Это маленькие страны. В случае России важно сочетание религии с огромным пространством. Россияне чувствуют себя (и всегда чувствовали) изолированными.

– Что это значит сегодня для российской элиты? В ходе украинского конфликта стали много говорить о прокремлевском политическом мыслителе Александре Дугине, который утверждает, что Россия – это отличная от Востока и Запада евразийская цивилизация.

– Это концепция родом из XX века. Она родилась в среде российской эмиграции в межвоенный период. Сейчас она не находит для себя фундамента и мало влияет на сознание россиян. Российскую элиту больше всего огорчает то, что у ее страны нет сил для равного соперничества с Америкой. Это пессимистическая позиция. И в этом смысле у современной элиты возникают проблемы с идентичностью. Она отличается от советской: та ощущала собственную значимость, так как ее страна победила Германию, которая раньше захватила почти всю Европу. Сейчас российские политики много говорят о великодержавности, но не верят в нее.

– Они не обращаются в поисках идентичности к царским временам?

– Нет. Впрочем, я считаю, что советское правление было в каком-то смысле продолжением царизма, но сами российские политики так не думают, полагая, что коммунизм был чем-то новым. Они не знают, как интерпретировать прошлое.

– Официально они действуют иначе, демонстрируя в выступлениях гордость за Россию и ее историю.

– Но в личных беседах говорят нечто противоположное.

– Значит, сегодня Россия просто слаба. Почему тогда Вашингтон, осуждая Москву за аннексию Крыма, не предпринял никаких действенных шагов, чтобы не допустить такого развития событий?

– За это отвечает Обама, а не Америка. Он считает, что отношения между Россией и Украиной – дело двух государств, и не хочет вмешиваться в эти отношения.

– Но могло сложиться впечатление, что мы столкнулись с двойными стандартами. Когда нужно было освободить Кувейт из-под иракской оккупации или помочь косовским албанцам, которых убивали сербы, США использовали военное вмешательство. А с Путиным ссориться они не хотят.

– Если бы президентом США был какой-нибудь другой политик, например, Митт Ромни, операция на Украине была бы вероятной. Администрация республиканцев отреагировала бы на аннексию Крыма более решительно. При чтении американской прессы можно почувствовать антироссийские настроения, и это говорит о настрое американской общественности.

– В завершение я хочу еще спросить вас об отношениях Америки с Европейским союзом. Вы замечаете расхождения в подходе членов ЕС к политике в отношении США? Не служат ли демонстрировавшиеся даже в этом году дружественные жесты Берлина в адрес России проявлением того, что Германия придерживается иной концепции отношений с Москвой, чем Вашингтон?

– Я бы не стал переоценивать эти жесты. Российско-немецкое сотрудничество происходит в основном на экономической почве. Я не думаю, что оно будет иметь политические или военные последствия или отразится на американо-немецких контактах. Берлин останется лояльным союзником Вашингтона. У немцев есть опыт двух мировых войн, в которых они потерпели поражение, и повторения такого сценария они не хотят.

– Политику балансирования между Западом и Россией, которая отличается от польского подхода, ведут Венгрия, Чехия и Словакия, чьи лидеры подчеркивают, что санкции ЕС в отношении Москвы расходятся с интересами их государств.

– Россия сохраняет сильные влияния в странах бывшего Восточного блока, но в дальнейшем они будут уменьшаться. Польша ведет иную политику, чем Венгрия, Чехия и Словакия, но эта политика перспективна. НАТО кажется до сих пор жизнеспособной организацией, которая гарантирует Восточной Европе безопасность. Однако если Альянс распадется, тогда Россия сможет войти в эту часть Европы.