Координатор проекта Любовь Комарова

Книга составлена по материалам передач радиостанции «Эхо Москвы»

В коллаже на обложке использованы фотографии: © TopFoto / Fotodom.ru; © Анна Шевелева / Фото ИТАР-ТАСС; © Максим Блинов, Илья Питалев / РИА Новости

Во внутреннем оформлении использованы фотографии: © Bridgemanimages / FOTODOM; © TopFoto.co.uk / FOTODOM; © PA Photos / TopFoto.co.uk / FOTODOM; © Анатолий Егоров, Василий Малышев, ТАНЮГ / РИА Новости; © Архив РИА Новости; © AP Photo / EAST NEWS; © Carroll / AP Photo/ EAST NEWS; © Laski Diffusion / EAST NEWS; © akg-images / EAST NEWS; © Austrian National Library / INTERFOTO / Legion-Media; © dpa / picture-alliance / Legion-Media; © Gamma-Keystone via Getty Images / Gettyimages.ru; © Granger / Diomedia

«Война будет повторяться до тех пор, пока вопрос о ней будет решаться не теми, кто умирает на полях сражений», – писал Анри Барбюс. И ошибался. Вторую мировую войну развязали как раз те, кто сам прошел окопы и фронты Первой мировой. Немецкий ефрейтор Адольф Гитлер, немецкий летчик-ас обер-лейтенант Герман Геринг и многие другие обожженные войной немецкие ветераны, составившие основной костяк реваншистской нацистской партии. Именно они бросили Германию в новую драку. С противоположной стороны им неотступно противостоял другой прославленный ветеран Первой мировой – британец Уинстон Черчилль. Он страстно вдохновлял англичан на беспримерную стойкость в той, второй, войне: «Никогда не сдавайтесь, никогда, никогда, никогда, никогда, ни в большом, ни в малом, ни в крупном, ни в мелком, никогда не сдавайтесь, если это не противоречит чести и здравому смыслу. Никогда не поддавайтесь силе, никогда не поддавайтесь очевидно превосходящей мощи вашего противника». Ближе всех к истине оказался, пожалуй, другой пилот-фронтовик – француз Антуан де Сент-Экзюпери, сказавший о войне: «Война – не приключение. Война – болезнь. Как тиф». Именно так. Болезнь, напасть, разрушение, мор, помрачение ума, безумный отказ от самых оснований основ человеческой жизни. И только живущая и живая память о войне как о катастрофической болезни человечества является надежной прививкой от ее повторения, от возвращения болезни войны, от рецидива кровавого «тифа» Экзюпери.

Автор «Маленького принца» бесследно сгинул в водах Средиземного моря, не вернувшись из своего последнего полета в июле 1944 года. А прививка от тифа войны с той поры действует на людей все хуже. Практически ушло военное поколение, а новые поколения плохо помнят и еще хуже понимают античеловеческую сущность войны. В том числе и у нас в России. Поднялось вдруг отовсюду чванство, великодержавная фанаберия, широко разлились ненависть и презрение к другим народам, бахвальство и безответственность, со всех концов слышно бряцание оружием, суетливые поиски внешних и внутренних врагов, даже громкие выкликания «реванша». Мы, потерявшие в той войне больше всех своих людей (27 миллионов), пишем теперь на своих машинах: «Можем повторить!». Повторить что? А главное – зачем? Ответа нет.

Программа «Цена Победы», которая еженедельно выходит на радио «Эхо Москвы» с 2005 года, учит людей не забывать ту войну. Помнить о ее страшной цене. О неприемлемой цене любой войны. Мы могли бы сказать от себя обратное: «Можем и должны не повторить!»

Нам в нашей работе интересно и важно сохранять живую память о той Войне. О мелких, но важных деталях, о малых странах, о выигранных и проигранных сражениях, забытых деятелях, отдаленных уголках, повседневной жизни, о табуированных страницах множественных национальных памятей. Мы благодарны участникам той войны, пришедшим в нашу студию и описавшим свой личный опыт войны и жизни в войне. Мы рассказываем непричесанную и неофициальную историю Второй мировой и думаем, что только такая история является подлинной и живой.

Пару лет назад мы затеяли в рамках цикла «Цена Победы» большой внутренний подцикл «Лица войны». Оказалось, что существует множество выдающихся деятелей Второй мировой войны с обеих сторон фронтов, имя которых знакомо всем – но только имя! Все остальное, связанное с ними, удручающе мало известно широкой публике или же неизвестно ей вовсе. Кто они, что они, откуда, как и почему? Каковы были их устремления, какова была их роль в великой Войне – и как они пришли к этой роли? Почему оказались столь важны для истории их личные убеждения и даже свойства характера? Так мы составили длинный список людей Войны и принялись рассказывать о каждом из них. Мао Цзедун и Чай Кайши, маршалы Петен и Монтгомери, Геббельс и Маннергейм, даже НКВД и арабы в годы Второй мировой – и многие другие. Мы очень благодарны историкам – экспертам программы, которые пришли в студию и помогли нам написать 23 исторических портрета, собранных в этой книге. В книгу вошли далеко не все наши персонажи, да и рассказали в эфире еще далеко не о всех. Эта работа продолжается.

Каждая глава книги – это не диссертация, не научный труд, не систематическое изложение биографий и судеб. Это невозможно в рамках одной книги, у которой к тому же так много героев, да и толстые биографии большинства из них давно написаны. Каждый может найти их в библиотеке и прочесть. Наша задача совсем другая – дать живые, краткие, заостренные портреты наших героев (в т. ч. «героев» в кавычках, зловещих антигероев той Войны). Мы смотрим на них современным взглядом, отчасти как на наших современников. Мы стараемся прежде всего понять – что они и их судьбы говорят нам сегодняшним, какие уроки мы можем извлечь из их жизни? Главный урок, который нам предстоит усвоить – как и почему они пришли к той Войне, как они смогли вообще помыслить и допустить ее. И как мы в наше время должны действовать и мыслить, чтобы не повторить их фатальных ошибок?

Каждая история в этой книге – сжатый и бескомпромиссный исторический эскиз, в котором выделено самое главное в каждом нашем герое. Главное в его личности, главные его поступки, главное в итоговой оценке его исторической роли. Мы рассказываем, как и почему именно этот человек, народ, организация оставили яркий след в истории Второй мировой, что они значили для своего времени, для их современников. Мы рассказываем малоизвестные страницы истории Войны, показывая ее с неожиданной стороны, давая истории войны новое измерение, новую перспективу.

Повторимся: живая и правдивая память о войне, целям которой служит и эта книга, – лучшая прививка от повторения войн.

Закончим свое вступительное слово цитатой из еще одного великого фронтовика, лично прошедшего страшную войну и видевшего на ней все. Это слова Льва Толстого: «Для меня безумие, преступность войны, особенно в последнее время, когда я писал и потому много думал о войне, так ясны, что кроме этого безумия и преступности ничего не могу в ней видеть».

Виталий Дымарский, Владимир Рыжков

Февраль 2018 года, Москва

Гость: Елена Съянова, писатель историк

72 года назад, 15 октября 1946 года, приведены в исполнение смертные приговоры, которые были вынесены на Нюрнбергском процессе. Стоит ли говорить об этом сегодня? Наверное, было бы интересно узнать, как вела себя нацистская верхушка в эти последние дни? Как проходил Нюрнбергский процесс над бывшими руководителями фашистской Германии?

Ведь немцы потерпели две катастрофы в своей жизни. Первая катастрофа у них была в 1918 году – поражение Германии в Первую мировую войну. Затем они надеялись, что взяли реванш, но вот вторая катастрофа. В самые последние дни и месяцы Нюрнбергского процесса тот же Геринг и другие чиновники осознавали, что это двойная катастрофа, двойная неудача всей жизни и их страны.

Все лидеры нацисткой верхушки были очень разные. Если говорить о каждом из них в отдельности, будь то Геринг, Франк, Шпеер и др., – у каждого из них своя история.

Нюрнбергский процесс представлял собой своего рода подведение итогов Второй мировой войны. Решение о процессе было принято в Ялте во время конференции. В процессе принимали участие четыре стороны, в первую очередь так называемые оккупирующие стороны. Велся процесс на четырех языках (русский, английский, французский и немецкий), было 403 открытых заседания.

Процесс длился почти год. Все заседания были запротоколированы, отсняты, переведены. Немецкие адвокаты в первую часть процесса вели себя просто вызывающе, было много какой-то суеты, шуток, препираний. Они были уверены, что их подсудимые смогут избежать наказания. И точно так же чувствовали себя подсудимые. Герман Геринг шел на процесс самоуверенно. Бывший глава такого сильного правительства, который вел такую мощную политику, считал, что без него вообще не может быть мировой цивилизации.

Многие вели себя легкомысленно. На первый взгляд создавалось впечатление, что нацисты не осознавали серьезность всего происходящего. Однако после того, как показали фильм о концлагерях, настроение их резко переменилось, потому что они поняли, что именно им вменяют в вину.

Но подсудимые были уверены, что, по крайней мере, их не ждет фатальный конец, что они сумеют еще себя показать. Так было до предъявления обвинения. Как только его огласили, началась истерика, и все произносили один и тот же текст: «Ну при чем тут я? Ну кто докажет, что я виновен в утоплении каких-то военнопленных, или кто вообще мне докажет, что вот этих женщин, там в таком-то селе… при чем тут я?»

Ознакомившись с текстом обвинения повнимательнее, многие стали кое-что припоминать: собственные приказы, публикации, директивы. И тут настроение переменилось кардинально. Первой жертвой перемен этого настроения был Роберт Лей, который понял, что исходом станет петля или расстрел. А если это будет какое-то заключение, то после него он сойдет с нацистского олимпа даже не в преисподнюю, а в грязь и пыль.

Приговоренные, конечно, очень боялись своего низвержения с олимпа. Они не представляли, как, проведя на вершине социальной лестницы столько времени, жить среди этой серости, ничтожества, этих мелких людишек с их возней. Для бывшей нацистской верхушки осознание своего бедственного положения было крайне унизительным. Причем это унижение граничило с осознанием своей ничтожности. И это невозможно перенести.

Однако подсудимые испытывали стыд не за совершенное ими – причиной стыда была ситуация, в которой они оказались, снижение социального статуса, крушение карьеры.

Процесс был открытый для прессы. Журналисты были аккредитованные там с самого начала. Речи обвинителей печатались в американских, английских и французских газетах.

Подсудимые пытались донести до всех, что никакого преступления против человечности не было и нет. Что все обвинения – это полный абсурд. И почему они должны отдуваться? И главная мысль была такая, что они не должны, не обязаны отвечать за своих подчиненных.

С Рудольфом Гессом была интересная история. Сначала он разыгрывал амнезию, у него был один адвокат, который фактически его вел чуть ли не на оправдательный приговор. Но в какой-то момент Гесс вдруг сказал, что все вспомнил, что больше не будет ломать комедию, разыгрывать невменяемость, что он будет вести себя так, как считает нужным. У него появился другой адвокат, самый агрессивный, проницательный и самый продуктивный – Ганнс Зайдель. Довольно известной фигурой потом станет. И Зайдель великолепно его защищал. Если посмотреть запись, когда он произнес речь в защиту Гесса – весь зал ему аплодировал. Потом русские, французы, англичане говорили, что они аплодировали искусству адвоката, а отнюдь не личности Гесса.

Привлекая адвокатов, кто-то реально верил в объективность суда, кто-то предполагал, что все уже давно договорено, но все-таки каждый пытался бороться по-своему. Отрекались, защищали, объясняли… В основном хотели показать себя, и как они относились к фигуре Гитлера.

В отношении к Гитлеру, пожалуй, только Альберт Шпеер его предал. На суде он давал такие показания, что якобы он пытался чуть ли не отравить Гитлера каким-то газом в бункере.

Гесс открыто заявил: «Я столько-то лет работал под руководством величайшего человека в мире, и я ни о чем не жалею».

Геринг занимался в основном собственной персоной. Но когда его спрашивали о Гитлере, он пенял в основном на то, что Гитлер последние годы плохо доверял профессионалам-военным, и в этом его большая ошибка. Он говорил об ошибках, но не о вине, не о преступлениях. В то же время он и не говорил, как Гесс, что он работал под началом великого человека.

Нацистская верхушка практически с самого начала объявила Шпеера предателем. В пересыльном лагере подсудимые чувствовали себя единой командой, там они сплотились и проявили очень жесткий протест. Лидера среди них не было, хотя им очень хотел быть Геринг, но его недолюбливали.

Были такие смутьяны, которые все время пытались сжать эту команду, заявить как можно больше протеста, не подчинялись. Единственный, кто подчинялся всем командам, это Шпеер.

Когда подсудимые попали в тюрьму, их тут же разделили, развели по камерам. В первое время их выводили на прогулку вместе, именно тут они договорились о бойкоте Шпееру, причем путем голосования. Бойкот предложил Геринг. Как по римской традиции, кидали камешки – кто за, кто против. Оказалась целая горка камней – все были за. И начальник тюрьмы, когда понял, что это голосование, в мемуарах потом писал: «Голосуют, сволочи, они же еще умудряются как-то между собой вести какие-то переговоры…»

В течение процесса подсудимым давали несколько свиданий. Кому-то они разрешались, кому-то нет. Очень профессионально работала защита. Было выслушано много свидетельских показаний – 38 тысяч письменных показаний и за, и против этих персоналий и преступных организаций. На процессе были заслушаны 33 свидетеля против обвиняемых и 61 свидетель защиты.

До конца следствия между многими подсудимыми сохранялись теплые дружественные отношения. Например, Лей и Ширах до самой смерти Лея пытались изо всех сил друг другу помогать. Немного пытались поддержать Франка, потому что не производил он на своих коллег впечатления какого-то страшного палача Польши. То ли они не все знали, то ли делали вид.

Был такой эпизод, когда Гессу объявили приговор и он осознал, что ему дали пожизненное, он начал раскачиваться в каком-то психическом коллапсе, словно сейчас упадет. И Риббентроп, сидевший рядом, положил на него свою руку.

Когда вынесли смертный приговор, реакции у всех были неоднозначные. Геринг вскипел, весь как-то надулся, покраснел, побледнел, был словно вулкан, который сейчас взорвется. Но его сразу вывели.

Эрнст Кальтенбруннер совершенно ни на что не реагировал. Риббентроп был абсолютно спокойным, он вообще занимался больше своими коллегами, чем собой.

Геринг и Гесс на скамье подсудимых в Норнберге

Артур Зейсс-Инкварт и Ганс Франк были ко всему готовы, они сразу знали, что их ждет. Вильгельм Кейтель, наверное, тоже понимал, что ничего, кроме смерти, его не ждет. Как во время процесса, так и во время вынесения приговора он стоял вытянувшись, руки по швам. Юлиус Штрейхер, когда его вывели, начал орать и петь.

Адвокаты практически за всех писали трибуналу прошения о помиловании. В основном без согласия своих подзащитных. Только Редер просил заменить ему пожизненное на расстрел. Было отказано. И Геринг тоже просил заменить петлю на расстрел. Тоже было отказано.

Приговор начали зачитывать 30 сентября, а 1 октября уже закончился трибунал, все зачитали. Буквально 2 октября всем уже сообщили, что все ходатайства отклонены. Их даже никто не рассматривал.

Через 2 недели приговоры привели в исполнение.

За эти 2 недели ожидания подсудимым были разрешены свидания. Одно свидание с одним ближайшим родственником. Им разрешалось написать письма, завещания, какие-то распоряжения – через своих адвокатов они все это могли передать. Геринг, например, попросил свидания с дочерью Эддой, но ему объяснили, что если его жена Эмма согласится – тогда девочку приведут под охраной. Жена, конечно, дочку без себя не отпустила, она очень возмущалась, что нельзя дать свидание им двоим.

Геринг уже практически под приговором все равно возмущался, негодовал – не верил он до конца, что с ним, Герингом, рейхсмаршалом, поступят так – «Как какую-то свинью в петлю кинут с каким-то мешком черным на голове – да такого быть не может!» Он все время просил заменить повешение расстрелом. Когда в очередной раз ему очень грубо отказали, он проглотил ампулу с ядом. Скорее всего жена Геринга Эмма пронесла мужу яд и передала его на свидании.

Как свидетельствуют секретарши из рейхсканцелярии, Гитлер раздал ампулы с цианистым калием своим самым близким и их женам. Но у Геринга ее отобрали, поскольку их тщательно осматривали. Поэтому капсула осталась только у Эммы Геринг, и, вероятно, она все-таки ему ее передала.

Как писал потом охранник в отчете: «Я внезапно услышал хрипы, как будто резали большую свинью. Не входя, я позвал начальника тюрьмы, как было положено. Мы вошли – Геринг был, конечно, уже мертв. Налицо были все свидетельства отравления цианистым калием, то есть он лежал розовый и красивый».

Последние две недели подсудимые вели себя тихо, спокойно – сидели, в основном писали. Потом кто-то из родственников Кейтеля в воспоминаниях написал, что его дядя за всю жизнь не написал столько гражданского текста, как в это время перед казнью.

Международный военный трибунал к смертной казни через повешение приговорил: Германа Геринга, Мартина Бормана, Эрнста Кальтенбруннера, Иоахима фон Риббентропа, Вильгельма Кейтеля, Альфреда Розенберга, Ганса Франка, Вильгельма Фрика, Юлиуса Штрейхера, Фрица Заукеля, Артура Зейсс-Инкварта, Альфреда Йодля.

Казнь проходила в Нюрнберге в гимнастическом зале. Поставили 10 виселиц, вернее, 11, последняя предназначалась Герингу. Это были скорее даже не виселицы, а кабинки. Несколько ступеней вели к ним, стоял небольшой четырехугольный помост, люк, для каждого свой, сама виселица, крючок, петля. Подсудимого заводили на этот люк. После того, когда петля была закреплена, люк открывался, и человек проваливался туда. Но все это было закрыто с трех сторон деревянными панелями, а с одной стороны завешено одеялом, чтобы их не было видно.

Кейтель стоял руки по швам. Риббентроп вообще был в полной отключке. Кальтенбруннер ухватился руками за эту петлю и так и не выпустил ее. Штрейхер даже в мешке продолжал что-то выкрикивать, какие-то антисемитские страсти. Франк попросил пастора, присутствующего на казни прочесть молитву два раза.

Самым последним казнили Зейсс-Инкварта, бывшего министра внутренних дел Австрии. Он не знал, какой он по счету, и задал такой вопрос: «А кто пойдет после меня?» Ему ответили: «Многие еще пойдут». И тут он понял, что он последний и что трибуналы будут продолжаться. Он уныло кивнул.

Геринга тоже принесли и положили под виселицу.

Казненных сфотографировали в одежде и без нее, завернули в одеяла и погрузили тела в грузовики, едущие в мюнхенский крематорий. Там тела сожгли, для конспирации объявили их трупами американских солдат, пепел смешали, и охранник аккуратно высыпал его из ящика в воду с моста над Изаром.

Позже среди жителей Германии был проведен опрос, который выяснил, что 80 % полностью одобряют казнь.

Гость: Александр Мещеряков, историк

Император Хирохито многим известен как герой фильма Александра Сокурова «Солнце». Это один из фильмов его трилогии о Гитлере, Ленине и Хирохито.

Император Японии довоенного, военного и послевоенного периода, который почти весь ХХ век императорствовал в японской столице Токио – очень загадочная личность.

Что такое император в Японии? Можно ли его сравнить с английской королевой, которая правит, но не управляет?

Если говорить более серьезно, то японские императоры и в настоящее время, и в XIX – ХХ веках практически ничего не решали. По японской Конституции, первой конституции в Азии, которая была принята во второй половине XIX века, японский император является полноправным монархом и верховным главнокомандующим. Но в подзаконных актах прописано, что подпись императора или его печать (японцы обычно все-таки предпочитают ставить на свои документы печать) действительны только при визе премьер-министра.

Хирохито почти весь ХХ век провел на троне. Он был императором при жестком тоталитарном режиме в 1930-е годы, он правил во время Второй мировой войны, когда Япония была открытым агрессором. После войны он стал знаменем демократии.

И это действительно удивительно для всех, кроме японцев, потому что они привыкли: император – это икона. Совершенно не имеет никакого значения, кто сидит на этом троне. Важен трон, место и аура, которая сопровождает и окутывает этот трон, а совершенно не человек.

Когда в Японии был подъем коммунистического и социалистического движения, то нашлись такие люди, которые говорили: «Хирохито – преступник, его нужно судить и посадить». Открыто совершенно говорили. И империю как устройство страны хотели упразднить. Но все-таки победила другая тенденция, и нынешний японский император Акихито действительно похож на британскую королеву. Он просто открывает парламент и закрывает парламент, но он живет в своем дворце. Японцам без императора жить не хочется. Допустим, их император ничего не решает, но императорская династия существует с V или VI века – она непрерываема. Разве это правильно – упразднять что-то, что существует столько времени?

Во второй половине XIX века Япония считалась отставшей страной. До этого времени, два с половиной века назад, Япония – изолированная страна, которая открылась под давлением Соединенных Штатов, России, Англии и Франции для торговли. Они открыли порты, но прежде всего отстали в военном отношении.

Вся Азия, как известно, стала в результате европейской колонией. Только Япония не стала. Китай формально не был колонией, но он был поделен между великими державами, находился фактически на колониальном или полуколониальном положении. О Японии такого не скажешь.

Японцы решились на модернизацию, целью которой было стать великой державой. Прежде всего независимой державой, которая обладает колониями. Для того, чтобы сохранить свою независимость и приобрести эти колониальные владения, военная функция государства стала усиливаться.

Во время Первой мировой войны японцы начали думать, за кого они будут воевать. В итоге появились две партии: одна была на стороне Германии, а другая – на стороне Англии и Антанты. Война за тысячи километров. Она вообще никак не затрагивала интересы Японии. Однако настолько был велик этот воинский дух, что всем нужно показать, что Япония – держава. Колебания были недолгие, Япония заключила договор с Великобританией и выступила на стороне Антанты.

Дальше при Хирохито Япония начинает играть самостоятельную роль. Образовался Тройственный союз с Германией и Италией, но на самом деле во время войны ни Япония не помогала Германии, ни Германия не помогала Японии. Они вели две совершенно разные войны и в разных местах. Были холодные головы, которые говорили: «Япония эту войну проиграет, не имеет шансов выиграть». Но воинский дух был настолько велик, что люди хотели воевать во что бы то ни стало, даже если погибнут.

О заключении Мюнхенских соглашений японцы узнали из радиопередач. Они не были информированы о том, что Германия заключает союз с СССР – пакт Молотова – Риббентропа. Точно так же японцы не проинформировали Германию, что они идут на соглашение со Сталиным, с СССР. Это как раз подтверждает то, что велись разные войны, и доверия на самом деле не было. У Японии не было интереса в Европе.

Тогда в стране существовало две партии. Партия за войну с СССР – это сухопутная армия. В Японии не было единой военной организации – флот и сухопутная армия были разведены, что, конечно, очень сильно сказалось на ходе войны.

На границе с Монголией вышел прокол. Японские сухопутные вооружения, в отличие от войны русско-японской 1904–1905 годов, были очень плохи, не было никакой подготовки. Достаточно сказать, что у Японии фактически не было танков, не было бронемашин, у них не было автоматического оружия. Самолеты были устаревшие.

Что касается флота, то флот был более передовым. Так очень часто бывает и в других армиях мира, флотские – это белая косточка. Они были если не более разумные в стратегическом плане, то в плане тактическом, безусловно, более подготовленные люди. Япония имела третий по численности военно-морской флот в мире вслед за Великобританией и США и была одной из трех стран в мире, которая имела авианосцы. Япония имела лучший в мире на начало войны истребитель палубного базирования, что в Европе называется Zero. В этом отношении они были более или менее подготовленными.

Император Хирохито в годы войны

И вот Германия напала на СССР, не предупредив Японию, и тогда встал перед ними выбор: на чьей стороне воевать? В июле 1941 года японцы приняли решение: «Воевать будем, но не против СССР, а пойдем на юг».

Разрыв с Западом произошел по большому счету на Версальской конференции и несколько позже нее. Великобритания сама не захотела продлевать договор о дружбе, посчитав, что тот потенциал, который был в этом договоре, исчерпан.

При образовании Лиги Наций японцы поставили вопрос о расовом равенстве, что в уставе Лиги Наций этот принцип должен быть закреплен. Здесь они получили полный афронт и от Соединенных Штатов, и от Великобритании. Стало нарастать чувство, что Япония все-таки стала великой державой. Даже в культурном отношении очень многие вещи были сделаны на европейский лад, японцы считали, что они являются полноправными партнерами Запада.

Однако японцев все равно за серьезных людей не держали, над ними совершенно открыто издевались. И это стало подталкивать их все больше к гордому одиночеству. Тот комплекс, который воспитывали европейцы, американцы в японцах, он стал перерастать в комплекс гиперпревосходства – «Мы, японцы, лучше всех, мы всем вам покажем».

В какой степени в 1920–1930-е годы, когда мир шел к войне, сам Хирохито интересовался мировой политикой и развитием своей страны? И что же мы знаем о жизни императора Хирохито в предвоенные, военные годы? И вообще, есть у нас источники о жизни императора, о его решениях, выступлениях?

Сейчас идет работа по составлению предварительных материалов, для того чтобы написать хронику правления Хирохито. Существует протокольный отдел. Это данные и воспоминания близких лиц. Более или менее хорошо с императором было знакомо крайне ограниченное количество лиц, имеется шанс получить их воспоминания.

В японском случае не работает такой мощный исторический источник, как письма. Император Мэйдзи не писал писем, император Хирохито не писал писем, сочинений и дневников у них нет. У них есть только стихи. Но японские стихи, они настолько абстрактны, что не дают возможность реконструировать какую-нибудь фактуру историческую. Тяжелый объект для историков.

Когда человек ничего не делает, когда он ничего не пишет, очень мало говорит, ты имеешь возможность в этот сосуд налить все что угодно. Если у тебя остается переписка, дневники, виден человеческий характер, видно его благородство или подлость, это легко становится предметом для критики, размышлений и т. д. Когда ты имеешь вот такую икону, то в зависимости от потребностей времени на эту бумагу нанесут все что угодно. И с точки зрения такой политической прагматики это вообще очень умный ход.

При том, что император не писал, не говорил и даже на заседаниях Кабинета министров молчал и потом только молча ставил печать, тем не менее Хирохито внимательно следил за событиями.

Известно из истории, что этот великий молчун на троне вдруг активизировался летом 1945 года, когда стало понятно, что поражение близко. В очень хорошем фильме Сокурова «Солнце» он придерживается такой версии, что это был личный поступок Хирохито, что он хотел прекратить войну, хотел прекратить ненужные убийства.

На самом деле таких данных по большому счету нет. Хирохито мог испытывать и другие эмоции. Прежде всего, это партия, которая стояла за прекращение войны, когда было понятно, что все, полный конец, сброшены американские атомные бомбы, СССР вступил в войну. При этом никто еще тогда не знал, что у американцев всего две атомные бомбы, все думали, что будет еще. И в этих условиях одна партия решила прекратить войну, и единственный способ был это сделать, это было бы выступление императора, который бы сказал: все, хватит, больше не надо. Он впервые выступил по радио, люди услышали его голос, и это выступление произвело гигантское впечатление на всех – и его послушались. Обычная вещь, когда отдается приказ воюющей армии сложить оружие, – до кого-то дошло, до кого-то не дошло. Но японцы все сложили оружие.

СССР не продлил пакт о нейтралитете. Для Японии это не было неожиданностью. Когда они стали продлевать это соглашение, всем было понятно, что СССР готовится вступить в войну. Есть такая точка зрения, что СССР какие-то договоры не соблюдал, союзнические обязательства… Японцы были обижены на другое – на бесчеловечность с японскими военнопленными. Когда Сталин хотел зону оккупации Хоккайдо, а Трумэн сказал нет. И тогда, в понятном приступе ярости, Советский Союз не стал соблюдать условия Потсдамской конференции, взял этих японских военнопленных, согнал их в Сибирь, где не было лагерей. Это было совершенно эмоциональное решение.

Ядерный взрыв над Хиросимой

И 600 тысяч человек бросили в сибирские леса. В первый год умерло 40 тысяч. СССР не соблюдал то положение Потсдамских соглашений, согласно которым плененные японцы должны были быть по возможности скорее возвращены на родину.

Макартур и основная часть американского политического истеблишмента хотели судить Хирохито за его неучастие в принятии решений. Помешала чрезвычайно интересная вещь. Была такая женщина, этнограф, – Рут Бенедикт. Она занималась исследованиями в основном примитивных индейских племен. Американцы тогда вели войну с разными странами на территориях в Тихом океане. Там создали группу этнографов, в которую входила Рут Бенедикт. Она провела исследование среди японских военнопленных, которые сидели в Америке, их было там почти 3 тысячи. И она пришла к выводу, что если упразднить династию или если судить Хирохито, то Япония потеряет управляемость.

К ней прислушались, и оказалось – страна не потеряла управляемости. Хирохито сказал: «Американцев любить», и против них в результате было очень мало провокаций. В итоге Япония сегодня – благополучная высокоразвитая страна.

Еще был интересный факт с участием в войне ученого Сергея Елисеева. Сергей Елисеев – это из рода купцов Елисеевых, он японист. Окончил Санкт-Петербургский университет, бежал от большевиков во Францию. Во Франции он сделал французскую японистику, а затем в Штатах – американскую японистику. И когда американцы планировали атомные бомбардировки, они хотели разбомбить Киото, древнюю столицу, Елисеев сказал им: «Разбомбите Киото – японцы никогда вас не простят, потому что оттуда вышли японские императоры». Американцы послушались. Японцы до сих пор чрезвычайно благодарны Сергею Елисееву. Этот факт еще раз доказывает, что какая-то обратная связь между военными и учеными в то время существовала.

Если говорить о послевоенной судьбе Хирохито, а он правил до 1989 года (еще 40 лет), то после 1945 года в результате он был объявлен символом демократии. Стиль его жизни несколько изменился. После войны император совершил очень много внутренних путешествий по Японии, встречаясь с народом, что было абсолютно не характерно ранее. Была попытка несколько приблизить себя к народу – монарх сделал заявление, что не является богом. Ранее была официальная доктрина военной, довоенной Японии, что император является божественным воплощением на земле. И в этом смысле Хирохито несколько приблизился к европейскому образу более активного и доступного монарха.

Гость: Дмитрий Прокофьев, историк, экономист

Маршал британских военно-воздушных сил Артур Харрис был известен широкой публике во время Второй мировой войны. Имя маршала, к сожалению, известно более в негативном ключе. Этот человек на протяжении почти всей войны возглавлял знаменитое бомбардировочное командование королевских ВВС, и его считают ответственным за знаменитые ночные ковровые бомбардировки немецких городов: разрушение Берлина, Дрездена, гамбургский огненный шторм.

Карьера Артура Харриса была совершенно незаурядная. Он такой последний, классический солдат империи Киплинга, абсолютный self-made man, полностью сделавший свою карьеру сам, без титулованных родителей, без какого-либо покровительства, из очень небогатой семьи.

Артур Харрис родился в Англии в конце XIX века, он был третий, младший сын в семье. Его отец был колониальным чиновником, служил в Индии на незначительных должностях. Его семья жила очень бедно. Однажды в школе Артур получил бесплатный билет на спектакль, герой которого, – фермер Юзеф Родезич, человек, который поехал в Южную Родезию и там разбогател на ферме. Харрис пришел домой и заявил: «Я вот хочу ехать на ферму. Я еду в Родезию, в Африку, на другой край света. Дайте мне немножко денег. Я туда поеду». В свои 17 лет он отправляется в Родезию и пытается там начать какую-то свою карьеру.

Портрет маршала Харриса

В Родезии его застает Первая мировая война, о начале которой он даже не знает. Он живет в такой глухомани, где нет ни радио, ни газет. Через месяц он приезжает в город, узнает, что началась война и формируют добровольческие части в Южной Африке для того, чтобы воевать с немецким экспедиционным корпусом.

Артур Харрис классический продукт английского воспитания. Самостоятельный, абсолютно самоуверенный, убежденный в своем превосходстве, с верой в свою счастливую звезду, и человек безупречно храбрый. В личной его отваге не было никаких сомнений, он записывается в пехоту. Он обычный солдат пехоты, у него нет никакого образования. За свои усилия, за умелое командование (Первый родезийский полк участвует в боях с немцами в Африке) он становится регулярным офицером. И тут немцы капитулируют.

Харрис отправляется в Англию, чтобы продолжать воевать добровольцем. Первые фронты встречает в Лондоне. Там он начинает выбирать себе род войск: хочет вступить, конечно, в кавалеристы, потом в артиллеристы. Сначала его не принимают – нет ни подготовки, ни навыков. Но в Королевский воздушный корпус требовались пилоты. Молодой солдат считает, что может научиться водить самолет. И в 1917 году Артур попадает во Францию, становится пилотом истребителя и воюет во французском небе.

Простой офицер Артур Харрис становится асом – 5 воздушных побед, в конце войны награжден орденом.

Харрис – офицер военного времени, который очень хорошо проявил себя как командир и пилот. Несмотря на очень большое сокращение, его оставляют в армии.

Прослужив 20 лет, перед Второй мировой войной он возвращается в Англию.

В начале Второй мировой войны Харриса назначают командиром бомбардировочного полка. Это первая его большая самостоятельная должность, на которой Харрис себя отлично проявляет. Он очень много уделяет времени планированию операций, детально разрабатывает с пилотами тактику атаки, постоянно занимается с пилотами. И у него меньшие потери. А потери у британских бомбардировщиков во Франции во время немецкого наступления были колоссальные.

Артур Харрис проявил себя как хороший командир. Его повышают на должности уже как бы командования. Но он пока еще не руководит всеми бомбардировщиками. Это придет только в 1942 году, когда Харрису поручат разработать концепцию «как мы будем дальше воевать с Германией».

Вначале никакой концепции не было. Британские бомбардировщики несли тяжелые потери. Малые потери были у немцев. В итоге принимается решение отказаться от дневных налетов и начать летать ночью. А чтобы летать ночью, нужно обучение пилотов, нужны радио и приборы, а также мощные самолеты. Этого ничего не было. И Харрис начинает заниматься разработкой концепции новой воздушной войны, как действовать против Германии.

На первом этапе войны не было бомбардировок ни с той, ни с другой стороны. Считалось, что это не гуманно, и пытались вести войну по правилам. Города не бомбили, бомбили военные цели на фронте, корабли. Бомбардировки Германии начались после того, когда немцы начали бомбить Британию. Когда во время битвы за Британию оказалось, что уничтожить английские истребители, их аэродромы, точки базирования у немцев не получается, ими было принято решение бомбить британские города. И в первую очередь попал Лондон.

В этот момент Харрис преподносит противнику удар возмездия. И ему принадлежит знаменитое письмо, меморандум Харриса, где он цитирует Библию и говорит: «Нацисты посеяли ветер, теперь они будут пожинать бурю».

И произошло очень интересное событие, которое, видимо, сильно повлияло на Харриса и заставило его понять некоторые принципы этой воздушной войны. Это знаменитая бомбардировка Ковентри, которую он тщательно изучил. Дело в том, что в Ковентри были авиационные заводы. И немцы атаковали не авиационные заводы, они разбомбили центр города, который загорелся. Пожарные команды поставили перед выбором: либо они спасают, тушат центр города, либо они пытаются отстоять от огня авиационные заводы. И английский командир принял решение спасать завод. Центр города был сожжен напрочь.

Харрис тогда впервые понял, что город – это такое само по себе оружие, он начинен горючими материалами, всевозможными коммуникациями и т. д. И если его правильно поджечь, он превращается в такую бомбу, которая будет поражать всех. У него нашелся очень талантливый союзник и консультант – профессор Линдеманн, военный советник Черчилля, специалист по статистике. Он сказал, что в Германии есть немцы, Германия – страна городов. Вот есть 60 городов, 58 городов, где живет основная масса людей, немецких рабочих. «Снесем города, немцы скинут нацистов». Такая идея была у Линдеманна, которую он доложил Черчиллю. Харрис стал первым из британских авиационных командиров. Он старался создать превосходство в силах – это была новинка в тактике. Там, где ему говорили послать эскадрилью, он собирал и посылал полк, и полк выполнял задание.

Харрис брал числом. И считал, что в нужном месте, в нужное время необходимо сконцентрировать большие силы, тогда удар будет эффективным. Большая группа в тех условиях имеет больше шансов выполнить задание.

Массовые бомбардировки начинаются в 1942 году. И первой целью становится Кёльн, куда он собирает тысячу бомбардировщиков, а точнее, 1047.

Долетели 900. Были тяжелые потери.

Вид Дрездена после бомбежки

Немецкая противовоздушная оборона (ПВО) сбивала. Вообще немцы придали ПВО колоссальное значение. Они держали в системе ПВО две трети своих истребителей, лучшие пилоты летели в ночную истребителями. Плюс огромное количество зенитных орудий, прожектора, радары. Самые отборные солдаты – это зенитчики, самые умные, самые стойкие. Немецкая противовоздушная оборона была лучшей.

Однако город Кёльн оказался под бомбой, он понес тяжелые повреждения.

Целью были люди. Целью были живые кварталы. Харрис приказал разбросать над Германией миллионы листовок, в которых было дословно написано: «Мы разбомбим один город за другим. Будем бомбить вас до тех пор, пока вы не перестанете вести войну. Это наша цель, и мы будем безжалостно ее преследовать». Харрис подчеркивал, и он убедился на своем опыте, что точечное бомбометание в таких условиях невозможно: «Давайте бомбить города, а немцы скинут нацистов».

Об уничтожении людей не говорили, такая концепция называлась «дехаузинг» – обездомливание. В планах было выгнать немецких рабочих из домов, разрушить их среду обитания и заставить либо работать хуже, либо самим сбросить нацистов. Никто тогда не предполагал, что население выберет бомбежки.

Цитата самого Харриса: «Атаки на города, как и всякий другой акт войны, нетерпимы до тех пор, пока они не оправданы стратегически. Но они стратегически оправданы, поскольку имеют своей целью приблизить конец войны и сохранить жизни солдат союзников. Лично я не считаю, что все оставшиеся в Германии города стоят жизни одного британского гренадера».

Собственно, та же аргументация была у американцев, когда они начинали свою атомную бомбардировку. Это рассматривалось как средство приблизить конец войны, пускай такой ужасной ценой.

Результаты каждой из бомбардировок были разные. Например, при бомбардировке Дрездена погибло до 30 тысяч гражданских лиц.

В общей сложности количество жертв бомбардировок оценивается порядка 500 тысяч человек, по уже немецким послевоенным оценкам.

Сначала преимуществом в бомбардировках пользовались немцы. Ну, а потом англичане научились бороться с немецким ПВО. И там применялись самые совершенные для того времени технологии, всевозможные хитрости. И здесь была знаменитая история, когда ослепили немецкие радары: сбросили огромное количество листков алюминиевой фольги, и немецкие радиооператоры просто растерялись. Они видели какие-то тучи самолетов и не могли понять, что это такое. Сигнал шел от этой падающей фольги, и казалось, что это огромная масса самолетов на экранах радиолокаторов.

Немцы изобретали всевозможные приспособления для того, чтобы сбивать самолеты. Пушки ставили вертикально на истребители, чтобы подходить снизу к бомбардировщику и стрелять вверх. Стали применять реактивную авиацию. И пытались применять ракеты ПВО. Но у них было мало ракет, потому что все силы были брошены на ракеты ФАУ для того, чтобы обстреливать Лондон в 1944 году.

По поводу выбора целей всегда разворачивались очень большие дискуссии, что именно бомбить. В основном цели выбирали для дневных бомбардировок, но они должны быть в сочетании с ночными. Ночью приходят английские бомбардировщики, сметают город, днем приходят американцы, уничтожают какие-то точечные цели. Днем, они считали, бомбят более прицельно. Эти знаменитые летающие крепости. А ночью опять приходят британские бомбардировщики, не давая восстановить и не давая как-то наладить то, что разрушено. И что бомбить, определялось представлениями о том, где можно с минимальными затратами нанести максимальный ущерб.

Характерно вспомнить американскую авиацию. Пример знаменитых, самых тяжелых потерь британских, американских самолетов – это рейд на Швайнфурт в 1943 году, где были сосредоточены заводы по производству шарикоподшипников. Было решено, что если снести эти заводы, то соответственно замедлится все военное производство. Но, к сожалению, из-за тяжелых погодных условий истребителям не хватило топлива. И тогда каждый 5-й участник полета погиб над Швайнфуртом. Потери были колоссальные.

Еще одна знаменитая операция, где был потерян каждый 3-й самолет, когда летом 1943 года американцы снесли комплекс нефтеперегонных заводов в Плоешти в Румынии. Пилотам было объявлено, что, даже если никто не вернется, операция будет признана успешной, если они сумеют атаковать эти заводы. Немцы потеряли больше половины перегонных мощностей с одного удара. Было уничтожено 4 завода. Американцы тогда понесли огромные потери. В дневной авиации считалось, что 20 вылетов – это смерть. 5 процентов терялось в каждом вылете. В британской авиации в ночной от 15 до 25 вылетов – это предел жизни для пилота. Был уникальный у них человек Леонард Чешир, он совершил 102 вылета в Германию ночных. В 1945 году был награжден крестом Виктории.

Самолет «летающая крепость» (В-17) в боевом полете над Германией

Считалось, что потери среди пилотов, были 7 из 10. Это очень много. Из всего бомбардировочного командования 70 % погибло. Именно британские пилоты проявили здесь, конечно, совершенно убийственное мужество.

В основном все британские бомбардировки проходили под командованием Харриса. Единственный момент был, когда Харрис утратил командование, это во время подготовки к высадке в Нормандии. Тогда полный контроль над операцией переподчинили американцам, потому что задача была изолировать этот район от снабжения с Германией.

Весной 1944 года была знаменитая операция «Большая неделя», когда на протяжении недели бомбили заводы по производству самолетов, авиационных деталей. Ночью приходили англичане, днем – американцы. У союзников тогда не было сведений о том, что происходит. Потери вроде должны быть большие, но насколько? А немцы продолжают сопротивляться. Они не знали, что министр вооружений Шпеер докладывал Гитлеру, что «еще неделя таких бомбардировок, и мы должны будем капитулировать. У нас не будет самолетов».

После войны американские социологи, психологи, работавшие в Западной Германии, провели очень интересное исследование о том, сколько погибло от бомбардировок и какова была реакция населения. И они выяснили, что характер немцев, то, как они себя ведут, поведенческие реакции изменились очень сильно. То есть эти бомбардировки имели очень серьезный отложенный эффект.

Страх перед повторением войны, конечно, был очень глубоко, в прямом смысле слова, вбит в сознание немцев. И вот это, наверное, был самый сильный эффект.

Харрис после войны сразу же был награжден большим крестом ордена Бани (британской высшей военной наградой). Он получил высшие награды от союзников, орден Суворова, полководческий орден.

Все победоносные командующие были возведены в достоинство пэров, получили титулы лордов. Все, кроме Харриса, потому что он отказался сам. Отказался публично и с большим скандалом. После войны в Британии были учреждены награды для участников войны. Была учреждена медаль, звезда Air Crew Europe Star – звезда воздушным экипажам за полеты над Европой. Харрис сказал: «А где специальная награда для бомбардировочного командования?» Ему сказали: «Извините, вот не предусмотрено». И в знак протеста против того, что его пилоты не получают награду, Харрис отказывается от титула лорда и подает в отставку. Раз не могут ценить его пилотов, то он, соответственно, не хочет продолжать. Просит найти ему какую-нибудь гражданскую службу.

Харрис уехал в Африку. Уехал директором компании. Ему не нашли административную должность. Он хотел уехать в Родезию, но там его видеть не захотели. И он возглавил какую-то крупную компанию, занимался бизнесом. Написал очень яркую книгу «Бомбардировочное наступление».

Харрис дожил до 91 года. Он не раскаивался никогда. Совершенно такой вот железный человек, который был абсолютно убежден в своей правоте. И его книга «Бомбардировочное наступление», она очень подробно написана, беспощадно к нему самому.

С ним произошла такая легендарная история, она есть в его биографии. Харрис любил водить машину, и водил довольно лихо, все же пилот бывший. Гнал на своей машине по ночному Лондону, да еще с сумасшедшей скоростью, нарушая все правила. Его останавливает полицейский. Он остановился. Полицейский, конечно, увидел в маршале летчика с рядами орденов и сказал ему: «Я бы хотел вас предупредить. Если вы будете так гонять на машине… Я понимаю, вы не боитесь смерти, ну, вы можете и убить человека». На что Харрис сказал: «Сынок, я каждую ночь убиваю сотни людей».

Харрис очень страдал от потерь своих собратьев, очень болезненно переживал. В дальнейшем он добился для них и наград, и привилегий.

До сих пор идут споры о самой известной дрезденской бомбардировке – было ли это оправданно или нет. Советские, а вслед за ними многие российские историки считают, что это неоправданно. Есть все-таки и другие взгляды. После бомбардировки Дрездена была сломлена вся система снабжения немецких войск, противостоявших первому Украинскому фронту. Маршал Конев пошел вперед со своей армией, форсировав Одер. Дрезден был крупнейшим железнодорожным и логистическим узлом. Союзники объясняли, что для немцев это был удар прежде всего по транспортному узлу. Причем действительно, это ведь была та часть Германии, откуда наступала Советская армия. Однако Советский Союз почему-то никогда не учитывал, что это было облегчение и для советских солдат, и для армии в целом.

Тактика выжженной земли, фактически выжженных городов – встречала ли она какое-то сопротивление внутри британской армии, британских ВВС?

После войны, конечно, все говорили, что они сожалели. Это было и в общественном мнении. Особенно этот вопрос развернулся в самом конце войны. Это была дискуссия, стоит ли это таких потерь среди пилотов. И вопрос оставался дискуссионным до самого конца. Общее мнение было – да, надо бомбить. Вот эта война до последнего была войной на уничтожение. Тотальная, безоговорочная капитуляция, с условием: капитулируйте, и все прекратится. Но отношение было неоднозначное, что буквально сразу же подтвердил послевоенный суд.

Гость: Дмитрий Некрасов, политик, экономист

Конрад Аденауэр – огромного масштаба личность, политическая фигура, по интересности и сложности судьбы абсолютно сопоставимая с Черчиллем, которая сыграла свою роль и в довоенное время, и в военное время, и особенно в послевоенное время.

Аденауэр был первым канцлером ФРГ после Второй мировой войны, создал Христианско-Демократический союз, который до сих пор находится у власти в Германии, сейчас эту партию представляет Ангела Меркель.

Конрад Аденауэр родился в Кельне в семье мелкого служащего. Семья была довольно-таки бедной. Учился он на юриста. Между гимназией и университетом какое-то время приходилось работать, потому что у родителей не было возможности продолжить его обучение. Он сдал экзамены на государственную службу с удовлетворительными оценками. В 26 лет он начал сам зарабатывать и самостоятельно жить. Женился он, как считалось, поздно, в 28 лет, так как у него не было своих ресурсов.

Политическая карьера Аденауэра начинается в 1906 году, когда он становится помощником бургомистра Кельна и в течение десяти лет работает министром в мэрии Кельна. К концу этого периода он фактически контролирует уже в своих руках всю реальную хозяйственную деятельность Кельна, то есть, являясь помощником прошлого бургомистра, он с большим успехом сосредоточивает в своих руках все рычаги управления.

И в 1917 году, перед окончанием войны, Аденауэр занимает достаточно важный административный пост, становится бургомистром Кельна – одного из важнейших городов в Германии. Он был избран горсоветом в результате достаточно сложного торга. До окончания войны Аденауэр всегда принадлежал к партии Центра. В Германии на тот момент существовало две ключевых партии – Центр и СДПГ (правые и левоцентристы). Левые были коммунисты, правые – Свободная демократическая партия, как и сегодня. И были нацисты, но они появились несколько позже.

Конрад Аденауэр в годы войны

В правлении Аденауэр был сторонником достаточно жесткой линии. В период тяжелой ситуации во всей Германии он смог достаточно хорошо и эффективно обеспечить, насколько это было возможно в тех условиях, Кельн. Город при этом был достаточно недалеко от фронта, туда постоянно шли эшелоны с ранеными, потом через него проходила огромной волной вся демобилизующаяся армия, то есть там потенциала для беспорядков было большое количество. Он все-таки смог удержать как порядок в городе, так и какое-то обеспечение продовольствием.

В период рождения Веймарской республики Аденауэр был скорее крепкий хозяйственник, хотя прослеживается достаточно длинная серьезная эволюция, и его политические ходы часто были неудачными.

В 1921 году Аденауэра избирают президентом Государственного совета Пруссии. Пруссия – это земля, 70–80 % территории. То есть это одна из земель формально, но фактически это почти вся Германия.

Государственный совет – это Верхняя палата парламента. Аденауэр становится спикером Верхней палаты парламента.

С 1920 года начали подниматься нацисты, образовалась нацистская партия. А к 1926 году это уже была огромная мощная партия во главе с Гитлером. Аденауэр крайне негативно относился к Гитлеру. Лично они ни разу не встречались. Там было несколько историй. Самая знаменитая история, когда Гитлер уже пришел к власти и стал канцлером, он прилетел с государственным визитом в Кельн – и бургомистр города Кельна не поехал встречать его в аэропорт.

К этому моменту Гитлер уже фактически контролирует власть. Штурмовики везде развесили нацистские флаги – Аденауэр снял все флаги, повесил флаги Кельна. Они развесили их на мосту – он снял.

Он публично не пришел на тот митинг, который проводил Гитлер, и более того, даже на его трибуне сначала не дал ему флаги развесить. В конечном итоге их развесили, но не сразу.

Аденауэр игнорировал Гитлера, несмотря на то, что они были лидерами двух сильных партий-союзников.

Гитлер несколько раз приезжал в Кельн, но они ни разу не встречались. Несмотря на негативное восприятие Гитлера, Аденауэр в целом выступал за альянс Центра с национал-социалистами против коммунистов и социалистов. По большому счету Гитлер бы никогда не пришел к власти, если бы его не поддержала партия Центра.

В тот момент Аденауэр был носителем типичных заблуждений, которые были во всей немецкой элите, что главный враг – это коммунисты и главная угроза – это коммунисты.

Конрад Аденауэр был очень сильным политиком, и вообще сложно было его сдвинуть. Но в 1929 году наступил кризис. Бургомистр Кельна проводил достаточно агрессивную экономическую политику в городе, он набирал кучу кредитов. Пока была инфляция, можно было элементарно с ними расплачиваться. Развил огромное строительство, и соответственно, оказалось очень много долларовых кредитов, которые после кризиса стали фактически приводить к банкротству.

Нацисты потом очень долго проводили следствие, но так и не смогли осудить Аденауэра. Видимо, реальных взяток они не нашли. Тогда было допустимо быть членом совета директоров компании, используя инсайдерскую информацию, инвестировать в акции компаний и т. д. То есть тот набор вещей, которые он делал, в современном мире, и особенно в США, называется коррупция.

Гитлер в Кельне (1930-е)

К 1927 году Аденауэр обладает состоянием 1,3 миллиона марок, уже новых марок, которые необесцененные, неинфляционные. В текущих масштабах несколько десятков миллионов долларов – это очень большая сумма. А после 1929 года он становится должен примерно 800, потому что, когда начинает падать биржа, он лично включается в эту игру, продолжает инвестировать в американские акции, а когда все начинает падать и дешеветь, он покупает задешево. К моменту выборов 1929 года он с огромными проблемами выигрывает выборы, буквально с перевесом в 1 голос, и оказывается безумно должным, закрывает эту тему достаточно сомнительной сделкой с «Дойче Банком», членом совета директоров которого он является, который, по сути, в значительной степени покрывает его долги.

В 1929 году Аденауэр переживает очень серьезный урок как инвестор, так и управленец городским хозяйством, потому что его политика, которую все хвалили, условно, в 1920-е годы, приводила, по сути, к банкротству и к тяжелой ситуации.

В 1933 году на него валится шквал критики. Аденауэр находится в ситуации, когда он теряет позиции, потому что наступает экономический кризис.

Когда Гитлер приходит к власти, еще будучи бургомистром как бы формально, Аденауэру приходится уехать из Кельна в Берлин. Он опасался за собственную жизнь. Сразу же провели выборы, сменили состав совета и избрали другого бургомистра.

Вообще удивительно и невероятно, как он выжил в то время, это в некотором смысле мудрость героя. Важно отметить: с одной стороны, Германия тоталитарное государство, действуют какие-то механизмы террора, а с другой стороны, параллельно с этим развиваются совершенно нормальные правовые механизмы. Аденауэр начал просто, по сути, с правовой точки зрения блокировать многое из того, что делал Гитлер. Он не допускал роспуска Ландтага Пруссии, он начинает судиться с газетами, с мэрией Кельна. В нацистской Германии! По крайней мере, он выигрывает некоторые суды. Параллельно идет суд, что он расхититель, а он в то же самое время вчиняет встречный иск к мэрии, чтобы ему выплатили пенсию хотя бы и вернули незаконно изъятый дом.

В период между 1933 и 1937 годами ему приходится скрываться. Пока он глава Государственного совета Пруссии, он еще какое-то время находится в Берлине. Потом его со всех постов убирают, у него нет денег.

Был один интересный момент, когда активную финансовую поддержку ему безвозмездно оказывал один американский коммерсант, Хайлеман, с которым они до этого не были близко знакомы.

Для нацистов, которые теперь стояли у власти, изначально было понятно, что Аденауэр – враг. Постепенно партия Центра частично слилась с нацистской партией. Часть видных лидеров партии Центра были тоже репрессированы.

Например, в период, когда была Ночь длинных ножей, было арестовано большое количество людей, и Аденауэр был в числе них. Очень много людей, в том числе коммунистов, и лидеров партии Центра, и других видных политических деятелей, было просто расстреляно. Аденауэра забрали из его дома, и тут же домочадцы услышали выстрелы и подумали, что его убили. А убили одного из бывших канцлеров Германии, который проживал в соседнем доме.

Пример как раз того соседства нормальной бюрократии и нормального суда с абсолютно экстраординарными действиями штурмовых отрядов и СС. Но его выпустили. Он один период жил в монастыре, скрывался порядка года. Но при этом всем было известно, где он живет, газеты писали о том, что монастырь укрывает Аденауэра.

Бывший бургомистр переезжал с места на место, и в 1935 году ему разрешили поселиться в Рендорфе. Он там себе построил дом и остался жить до конца своих дней.

Весь нацистский режим Аденауэр вообще нигде не работал, но с 1937 года он наконец-то приходит к соглашению с мэрией Кельна, они ему выплачивают компенсацию за изъятые у него дома, устанавливают ему достаточно высокую пенсию, и уже на эти деньги он фактически живет себе более-менее спокойно до 1944 года.

Есть еще очень важный эпизод в истории. 1 сентября 1939 года бывший политический деятель находился в списках на арест, потому что в момент начала войны происходят опять-таки аресты. Он, зная об этом заранее, выезжает в Швейцарию под предлогом отдохнуть и таким образом мудро избегает ареста, а когда возвращается – опять ничего не происходит.

Аденауэр был в списках на арест три раза: в Ночь длинных ножей, 1 сентября 1939 года и после покушения на Гитлера в 1944 году.

Присяга Аденауэра при вступлении в должность первого канцлера ФРГ в 1949 году.

Аденауэр все же оставался значимой фигурой для большого числа немцев. По сути, у всех остальных политиков было только три пути – они были либо интегрированы в систему, либо уничтожены, или находились в лагерях, либо эмигрировали. Нет аналогов в мировой истории, чтобы человек так просто переждал будущее, при этом он не скрывал своего критического отношения ни к Гитлеру, ни к режиму. Он не выступал публично, но из частных бесед, из писем видно, как он все это оценивает. Он был под постоянным надзором, наверняка переписку читали. Но его как-то не арестовывали до 1944 года.

20 июля 1944 года после покушения на Гитлера Аденауэра арестовывают. Он, конечно, не был причастен к покушению и даже не знал о нем. Но там без разбора всех забирали, и в его графе значилось, что возвращение нежелательно. Но ему так повезло, что его отправили в лагерь в Кельне, где он был бургомистром, где все его знали.

Местные начали всячески помогать ему спастись. Причем даже коммунисты, которые до этого с ним боролись, хорошо ему помогли, сделали липовый диагноз, якобы у него больное сердце (он уже был в возрасте 68 лет). Его должны были отправить куда-то в лагерь смерти, но под предлогом какого-то медицинского освидетельствования вывезли в госпиталь, долгое время там держали – отписывались. Наступил момент, когда отписываться уже было невозможно, и он бежал.

Жена договорилась с их соседом, майором Люфтваффе, сделали ложное предписание, что Аденауэра срочно нужно доставить к Гитлеру. Приехала машина, и его увезли. Когда спохватились, было уже поздно, его долго искали. Затем гестапо арестовывает его жену, сажает в камеру с уголовниками, начинает оказывать на нее воздействие, а дальше угрожает, что то же самое будет с ее дочерьми. Дочерям было 14, 16 лет на тот момент. Соответственно, жена сдает его месторасположение, и гестапо арестовывает его еще раз.

Когда его опять поймали, сложилась ситуация, что уже общий психоз по поводу покушения прошел, а его сын, боевой офицер, который воевал на фронте, на тот момент приезжает в Берлин и начинает везде хлопотать, чтобы отца выпустили. И его просто выпускают.

Происходит это уже под самый занавес войны и, видимо, связано с общей неразберихой, которая в тот момент царила.

Как только фронт перемещается через Рендорф, к Аденауэру моментально приезжают англичане и предлагают стать бургомистром Кельна. Он сначала отказывается, пока идет война, мотивируя это тем, что у него дети еще воюют в армии, и это может на них сказаться. Но потом возникает ситуация, когда они формально назначают другого, но на самом деле в качестве советника Аденауэр становится бургомистром Кельна опять в английской зоне оккупации. Через какое-то время он приходит к конфликту с англичанами по целому ряду вопросов, и англичане же его увольняют. Причем он прямо говорит, что если бы его англичане тогда не уволили, канцлером бы ему не быть.

Ему опять повезло. Жизнь длиной почти в век, которая захватила все эпизоды Германии. Аденауэр стал главой государства в том возрасте, в котором Сталин умер – 73 года, и пробыл на этом посту 14 лет.

Почему именно Аденауэр стал лидером нации, а не те героические люди, которые были арестованы, сидели в концлагерях? Почему именно он? Это исключительно его личная заслуга. Ситуация состояла в том, что Даунинг-стрит, которая была лейбористской в тот момент, рассматривала исключительно социал-демократов. И американцы рассматривали социал-демократов как ведущую силу, а он был мастер политической интриги. Его все недооценивали в силу возраста, а он всех переиграл. Но ключевым моментом было то, что был создан Парламентский совет, который должен был разработать законы новой Германии. Он был создан оккупационными властями, но из числа исключительно немцев, по принципу, приблизительно соответствующему количеству поддержки тех или иных партий. И в этом совете социал-демократы, которые играли ключевую роль, считали, что для них важнее именно комитеты, в которых будет основная работа, а Аденауэру, как самому пожилому, заслуженному, дали чисто номинальный пост президента этого совета. А он этот номинальный пост превратил как бы в свой интерес.

Фактически все, в том числе американцы, англичане, были за широкую коалицию с ДПГ, с ХДС. А Аденауэр, человек с таким огромным административным, политическим опытом, собрал именно правую коалицию, потому что это была исключительно его история.

Гости: историки Юлия Мошник и Владимир Барышников

Карл Густав Маннергейм выдающийся российский военный и выдающийся финский военный деятель Первой и Второй мировых войн. В Санкт-Петербурге была открыта памятная мемориальная доска Карлу Маннергейму, которая вызвала огромные споры и в самом Санкт-Петербурге, и в России, потому что на доске написано, что он служил в царской армии, но не упоминается Зимняя война и Великая Отечественная война. И очень много споров возникло по поводу того, следовало открывать эту доску или нет.

Маннергейма многие действительно считают героем. Но он герой не России, а несколько другого государства – он герой Финляндии.

Молодой Маннергейм (русский генерал в царской армии)

В России несколько преувеличивается значение Маннергейма в целом. Вообще в Петербурге складывается некая «маннергеймиана», и продолжается это уже не первый год. Сначала была выставка в Эрмитаже, посвященная Карлу Густаву Эмилю Маннергейму, которая открылась в момент, когда праздновалось событие, связанное со снятием блокады Ленинграда, а закрылась она фактически ко Дню Победы, что тоже было неоднозначно воспринято жителями города.

У России бывали такие случаи, когда в честь дня рождения Маннергейма стреляла пушка в Петропавловской крепости, в честь его дня рождения разъезжало маршрутное такси с изображением Маннергейма, выходило большое количество литературы, посвященной Маннергейму: «Маннергейм и лошади», «Маннергейм и женщины», «Маннергейм в Петербурге», «Маннергейм в Польше» и др. Возникают элементы определенного культа, который многие не понимают.

Рассматривая фигуру Маннергейма в блокаде Ленинграда, можно смело сказать, что он оказался замыкающим звеном в этой блокаде.

Из истории России мало известно о Зимней войне, кто ее спровоцировал, и почему, и как на нее должна была реагировать Финляндия вообще и Маннергейм в частности. Практически ничего не знаем о 25 июня 1941 года. Во всяком случае, многие историки считают, что та бомбежка фактически спровоцировала вхождение Финляндии в войну на стороне Третьего рейха.

И при всем при том многие отмечают, что Маннергеймом со стороны Финляндии не было ни одного обстрела города во время блокады. Существует даже версия, что Маннергейм предлагал советскому руководству открыть коридор для продовольственного снабжения города, но в обмен на финляндские территории, которые были заняты в результате Зимней войны.

Что же касается позиции Маннергейма, то она действительно достаточно интересна. Накануне Зимней войны Маннергейм считал, что надо согласиться с предложениями СССР. Более того, он говорил, что Финляндии самой выгодно предложить СССР обмен территориями. Он хорошо представлял менталитет великой державы и понимал, что СССР никогда не отступится. В условиях, когда надвигалась Вторая мировая война, на самом деле надо было делать какие-то решительные шаги.

Маннергейм в этом отношении был здравомыслящим политиком, и более того, он не был русофобом, что очень важно на самом деле. Многие в финском руководстве были русофобами, а он не был. Финляндия вступила в войну вполне серьезно и ответственно, это не была какая-то авантюра. Финские войска начали наступать не для того чтобы создать блокаду Ленинграду, задача заключалась в том, чтобы взять город. Финны действовали строго в соответствии с планом Барбаросса. А что касается Ленинграда, то накануне штурма города в сентябре 1941 года здесь уже была заготовлена правительственная речь, выступление о взятии Ленинграда.

Финляндия – это единственная на самом деле страна в мире, которая добровольно открыла свои границы для немецких войск. И собственно, уже была создана мощная группировка немецкой армии на севере Финляндии в Лапландии. Трудно себе представить, чтобы эти войска стояли на рубежах советской границы и не наступали. Это невозможно. Было абсолютно понятно, что Финляндия вступит в войну.

Но вся проблема заключалась в том, что если бы Финляндия вступила в войну 22 июня 1941 года, то она вынуждена была бы наступать на Ленинград тогда, когда немецкие войска находились еще где-то в Прибалтике, в районе Восточной Пруссии. Естественно, что это не могло скоординировать удар немецкой и финской армий. Надо было начать общее наступление на Ленинград как с севера, так и с юга, а это могло произойти только тогда, когда немецкие войска могли выйти на рубеж уже Новгорода, Пскова, то есть подойти на дальние подступы к Ленинграду. Собственно, так оно и случилось. Поэтому торопиться Финляндии вступать в войну 22 июня 1941 года было просто не нужно.

В ночь на 22 июня первые немецкие бомбардировщики появились в районе Ленинграда еще раньше, чем на западных рубежах СССР. Они начали заходить с Ладожского озера и атаковать Ленинград с востока, начав с минирования акватории Невы, затем нанесли удар в районе Кронштадта.

Немецкие самолеты летели с Восточной Пруссии, садились в Финляндии, производилась дозаправка, потом они летели атаковать территорию СССР.

Удар советской авиации по финским аэродромам, на которых в принципе могли размещаться немецкие самолеты, привел к тому, что после этого ни один немецкий самолет не летел бомбить Ленинград. Это был очень эффективный ответ СССР.

Позже советская система противовоздушной обороны позволяла зафиксировать самолет еще на момент взлета (радиус до 200 км). В результате не допустили налет финской авиации, когда они просто сбросили свой смертоносный груз, не долетев до Ленинграда. Иными словами, району Ленинграда серьезно угрожали.

Перед противником серьезно стоял вопрос, как взять Москву или Ленинград. Но группа армий Север эту задачу не выполнила. То есть она дошла до предместьев Ленинграда – Пулково, Лигово, Урицк – там фактически развернулись ожесточенные бои, в результате которых немецкие войска прорваться к городу не могли.

Финны, в свою очередь, полностью выполнили все свои задачи по плану Барбаросса и дальше. Ведь финские войска не только наступали на Карельском перешейке, они наступали в Карелии, где их войска вышли к реке Свирь и там должны были встретиться с группой армий Север. И если бы они встретились, то никакой Дороги жизни не было, блокаду замкнули бы полностью.

Но немецкие войска выполнить эту задачу не смогли. Они форсировали Волхов, взяли Тихвин, но в районе деревни Астрача были остановлены – так называемая Тихвинская оборонительно-наступательная операция советских войск, в результате которой немцы были отброшены за Волхов – и уже соединиться с финнами так и не смогли.

Уже в ноябре – декабре 1941 года было понятно, что план Барбаросса был сорван по всем направлениям – и на севере, и в центре.

Финны воевали за свое, они хотели вернуть старые территории, которые потеряли в ходе Зимней войны. Но когда был приказ о переходе старой государственной границы, то финские солдаты начали отказываться наступать. Это парадоксальная вещь, но порядка двухсот человек отказалось выполнять этот приказ. Здесь надо учитывать моральное состояние финской армии. А вообще в ходе летнего наступления финская армия потеряла столько же своих солдат, сколько в Зимнюю войну.

В декабре 1941 года финский маршал Карл Маннергейм отдает приказ о переходе к позиционному ведению военных действий. В этот период уже финские войска захватили практически основную часть Карелии, Петрозаводск. И собственно, с этого момента финны переходят к позиционной войне. Они рассчитывали на победу, причем рассчитывали так же, как и немцы, на блицкриг.

Эту войну 1941 года начали называть Летняя, с расчетом на то, что летом будет все решено. Но когда лето закончилось, придумали новое, очень оригинальное название – война Продолжение, то есть продолжение Зимней войны.

Конечно, Финляндия продолжала еще верить Третьему рейху, не теряла надежду, что немцы все-таки одержат победу, и, как пишут финские историки, 1942 год – это было время выжидания.

На самом деле немцы готовили штурм Ленинграда, об этом финны знали. Теперь они уже, конечно, не так горячо поддерживали немцев своим оружием, они понимали, что здесь могут возникнуть некие проблемы для них в будущем. Но в любом случае они ждали, что Ленинград будет взят. Попытка немцев начать штурм города уперлась в контрнаступление советских войск. Тогда как раз начала наступать вторая ударная армия. То есть советские войска в этот момент пытались прорвать блокаду Ленинграда. Разгорелись ожесточенные бои, в результате которых фактически ударная группировка немецких войск так и не смогла начать свое наступление на Ленинград, но в Финляндии верили в то, что все-таки наступление произойдет и что будет победа. В это время, в июне 1942 года, Гитлер лично прибывает в Финляндию, для того чтобы поздравить Маннергейма с 75-летием.

Уникальная вещь – переговоры между Маннергеймом и Гитлером проходили в штабном вагоне Маннергейма недалеко от линии фронта. И так случилось, что финские спецслужбы сумели записать эти переговоры. Иными словами, эта пленка существует, она реально сохранилась.

Визит со стороны фюрера был совершен, главная задача для Гитлера заключалась в том, чтобы убедить финнов, что все идет хорошо. И как раз в сохранившейся записи переговоров слышно, как оба руководителя двух государств в данном случае были поражены тем, что произошло в 1941 году. Они обсуждали вначале то дьявольское сопротивление советских войск, которое для них было непонятно, неожиданно. «Такое большое количество танков, – говорит фюрер, – я просто не ожидал этого». Маннергейм подтверждает: «Да, да, мы тоже этого не ожидали».

Маннергейм считал: «Политики довели дело до войны, а нам военным приходится расхлебывать».

Из записей адъютанта Маннергейма: «Когда советские бомбардировщики появились над территорией Финляндии, когда началась Зимняя война, он позвонил президенту и так ругался, что я никогда не слышал от Маннергейма таких слов». Иными словами, для Маннергейма это была просто катастрофа. А вот финское руководство, когда были нанесены первые удары 30 ноября 1939 года по финской территории, еще даже не понимали, что началась война. Маннергейм уже все хорошо понимал.

На самом деле в Финляндии руководил страной не парламент, не правительство, а узкий круг лиц. И здесь уже разногласия были тактического характера, а не стратегического. В этот узкий круг входил Маннергейм как главнокомандующий финскими вооруженными силами, единственный маршал Финляндии. Президент страны Ристо Рюти, премьер-министр, сначала Рангелл, потом Линкомиес, министр иностранных дел, министр обороны – узкий круг из 5–6 человек, которые решали все вопросы. И не правительство, а именно ведомство Маннергейма занималось тем, что организовывало транзит немецких войск на финскую территорию.

Приезд Гитлера к Маннергейму – очень важный эпизод войны. Понятно – юбилей, банкеты, рабочие переговоры, но Гитлер хотел видеть в Финляндии прежде всего союзника. Немцы ждали активных военных действий летом 1942 года со стороны финнов, то есть наступления на Ленинград с севера. Но Маннергейм уже в этот момент боялся.

1942 год – объективно это год выжидания. Маннергейм с ответным визитом приехал в Германию. У него были очень дружеские отношения с Германом Герингом, они даже вместе охотились. Тогда же Финляндию посещает и шеф гестапо и СС – Гиммлер. В тот период велись переговоры об увеличении количества финнов, которые воевали в войсках СС. Дело в том, что Финляндия в 1941 году – единственная страна, которая позволила на своей территории вербовать эсэсовские войска. И действительно, финны воевали в составе дивизии ваффен-СС «Викинг», которая участвовала в военных действиях на Украине и на Кавказе.

Были ли в этой связи финны причастны к эсэсовским зверствам? По крайней мере, они были свидетелями всех тех событий, которые происходили. Для немцев важно было не то, как они там участвуют в расстрелах или в боевых действиях, они формировали фактически пятую колонну в Финляндии, понимая, что в конечном итоге эти люди вернутся затем обратно.

Они их формировали как нацистов. И Маннергейм это очень хорошо понимал. Когда эсэсовский батальон вернулся на родину, серьезно пострадав на Кавказе, – действительно там шли напряженные бои, и очень большое количество финских эсэсовцев погибло, – то он решил этот батальон расформировать. И все участники эсэсовского движения были распылены по всем финским частям.

Встреча Маннергейма и Гитлера в годы войны

Когда Финляндия уже взяла курс на выход из войны, то в Германии готовился заговор против Маннергейма, и вот как раз Гиммлер рассчитывал на этих эсэсовцев. Но Маннергейм не допустил их формирования, переиграл в определенной степени нацистов, понимая, к чему это все ведет.

В конце войны в Хельсинки был процесс над главными виновниками войны в Финляндии, этот процесс проходил синхронно с Нюрнбергским процессом. В отличие от Нюрнбергского трибунала, который был международным, здесь суд был финский, финны сами судили главных виновников войны. Это практически все финское руководство: президент, премьер-министр, министр иностранных дел и военный министр. Даже бывший финский посланник в Берлине Кивимяки, премьер-министр Финляндии, тоже оказался на скамье подсудимых.

Маннергейм не был привлечен к суду как главный виновник участия в войне. Он оказался гибким политиком, который очень хорошо реагировал на сложившуюся ситуацию. Понимая, что Германия уже проигрывает, он сразу же стал менять свою тактику. 3 февраля 1943 года в ставке Маннергейма прошло совещание, с момента которого начинается длительный процесс попытки выхода Финляндии из войны.

Маннергейм превратился в некий символ Финляндии. Это был человек, который мог объединить Финляндию, вот почему нацисты не смогли организовать переворот, заговор и свергнуть его.

Уже в 1945 году Маннергейм предложил Советскому Союзу договор о дружбе, сотрудничестве и взаимопомощи. И более того, собственноручно на русском языке со старой орфографией написал военную статью этого соглашения. В Москве, объективно говоря, хотели сделать Финляндию союзником, они проводили эту линию с середины 30-х годов.

США занимали особую позицию в отношении Финляндии: они не объявили войну Финляндии, и более того, они даже не разорвали дипломатические отношения. Это случилось только в июне 1944 года, когда президент Ристо Рюти подписал с Риббентропом договор о помощи Германии Финляндии. Фактически Финляндия уже четко входила в союз с Третьим рейхом, но финны изобрели достаточно хитроумный способ: они объявили, что это личное соглашение президента Финляндии с нацистским руководством, и как раз Маннергейм, став президентом, заявил о том, что это соглашение недействительно. Иными словами, тот самый человек, который ввел Финляндию в войну, и выводил Финляндию из войны.

Маннергейм постоянно менял свои взгляды, делал ставку на те силы, которое были наиболее важными. Коммунистов он также учитывал, когда ему это было выгодно. Весной 1945 года коммунисты уже говорили о том, что Маннергейма нужно оставить пока в руководстве страны. Именно при нем подписываются все основные документы, которые касаются осуждения своих же единомышленников, фактически он сдал всех своих соратников, с которыми прошел всю войну, лишь бы только не оказаться на скамье подсудимых.

И когда начинался судебный процесс, то Маннергейму разрешили выехать из Финляндии. Практически весь судебный процесс он находился за рубежом. А когда он вернулся, закончился процесс, всех его соратников осудили, а он после этого подписал прошение об отставке. Таким образом закончилась его карьера как государственного и политического деятеля.

В Санкт-Петербурге и во всей стране сейчас идут споры вокруг мемориальной доски Маннергейму. Несет ли Карл Густав Маннергейм ответственность за гибель сотен тысяч ленинградцев в условиях блокады во время войны?

Конечно же, Финляндия имела свой сегмент фронта под Ленинградом и несет персональную ответственность за тот фронт, который существовал, и за блокаду, безусловно, тоже. Блокадой занимались два государства – Финляндия и Германия, и оба государства несут соответствующую ответственность. Какая ответственность больше, какая меньше – неправильный вопрос. Факт остается фактом – для защитников города и финны, и немцы были одним врагом.

Гость: Владимир Печатнов, профессор, историк

Дуайт Эйзенхауэр – самый крупный военный деятель США Второй мировой войны, выдающийся американский политик, который от Республиканской партии на протяжении двух сроков представлял США в качестве президента.

Эйзенхауэр происходил из очень мирной скандинавской семьи с германскими корнями. Это была небогатая, многодетная фермерская семья. Жили они в маленьком городишке Абилин в аграрном Канзасе. С раннего возраста Дуайта интересовало военное дело, он мечтал поступить в военное училище. Родители не препятствовали его замыслам, так как в Америке тогда это считалось хорошей карьерой, и в юном возрасте он сразу поступил в Вест-Пойнт.

Вест-Пойнт – основное общевойсковое училище, которое готовит офицеров младшего звена. В те времена особого конкурса не было. Эйзенхауэр был крепким парнем, спортсменом, так что он по всем статьям подходил. Учился он неплохо, был любознательным, общительным.

Дальше его карьера складывалась, с одной стороны, довольно рутинно, с другой стороны, довольно успешно.

Он интересовался историей, военным искусством, занимался главным образом подготовкой и штабной работой. Видимо, у него была склонность какая-то к аналитике, к планированию операций. Но судьба так сложилась не потому, что он не хотел воевать, он не попал на фронт, потому что его заметили как хорошего организатора и инструктора.

В апреле 1918 года кончилась война. Американская армия практически была демобилизована, он получил понижение, закончил войну подполковником, потом снова был понижен до майора.

Карьера Эйзенхауэра развивалась без взлетов, но в то же время он был на очень хорошем счету. Сначала его заметил генерал Коннор, командующий зоны Панамского канала, один из самых образованных американских офицеров, и протежировал ему. По его протекции Эйзенхауэр поступил в самый престижный командно-штабной колледж в форте Ливенворт в Канзасе. Они уже готовили высшие офицерские кадры. Через некоторое время он попал в помощники генерала Макартура, который сначала был начальником штаба сухопутных сил, а потом поехал военным советником на Филиппины и взял с собой Эйзенхауэра. И Макартур очень высоко отзывался о нем: «Эйзенхауэр – лучший офицер нашей армии, который в следующую войну должен быть среди ее верховных руководителей».

Он имел прекрасные служебные характеристики, похвальные отзывы, прекрасное военное образование, закончил еще один колледж сухопутных сил. К 50 годам, к 1940 году, кануну войны, – он был подполковником.

В 1940 году он был назначен на подготовку национального резерва в Калифорнии. Потом стал начальником штаба 3-й армии, которая там квартировалась, и попал на глаза большому начальству, удачно организовав самые большие маневры в истории США, которые прошли в Луизиане летом 1941 года. Тогда-то его и заметил начальник штаба сухопутных сил США генерал Джордж Маршалл.

После Пёрл-Харбора генерал приглашает его в Пентагон, и тот ему сразу понравился своими дельными соображениями. А уже в феврале 1942 года Маршалл назначает его начальником оперативного управления – это мозг сухопутных сил, ключевого вида вооруженных сил. Здесь начинается его большая карьера как стратега. Ему пришлось заниматься взаимодействием с британским военным командованием, что требовало, конечно, политических и дипломатических качеств. Впервые здесь он проявил себя неплохим дипломатом.

На тот момент Эйзенхауэр был бригадным генералом, это низшее генеральское звание. И вот здесь он развернулся, потому что уже в марте 1942 года под его началом управление вырабатывает первый набросок самого знаменитого «Оверлорда», высадки в Нормандии. Он понимал, что разгромить Германию можно, только ударив по цитадели, кратчайший путь был через Север Франции. И вот эта идея у него прочно засела с самого начала, и он таки ее пробил, потому что в апреле 1942 года англичане согласились на этот вариант, но потом дали задний ход. Однако через 2 года операция «Облава» («Раундап») была реализована – это было настоящее массированное вторжение силами 48 дивизий.

Идея высадки в Нормандии именно в этом месте, таким способом и своими силами – это идея Эйзенхауэра, поддержанная, естественно, руководством. Маршалл хорошо понимал стратегический смысл этого дела, иначе Германию было бы не разбить.

По сути, США очень коротко поучаствовали в Первой мировой войне и, собственно, нигде не воевали между 1918 и 1941 годами. Но все-таки у них нашлась военная школа и военные, которые были способны обладать инициативой в разработке таких оперативных крупнейших операций. Это был качественный скачок. Буквально за пару лет они быстро провели мобилизацию и вступили в войну.

Рузвельт по-настоящему узнал Эйзенхауэра, когда он был назначен в Европу главным американским командующим, и потом все последующие назначения всегда одобрялись президентом.

В 1942 году Эйзенхауэр командовал высадкой в Северной Франции. Это была большая десантная операция. И несмотря на неблагоприятные погодные условия, он взял на себя риск и все-таки начал ее. Это был его первый личный боевой опыт, и надо сказать, не совсем удачный, поскольку операция затянулась. Хотели разделаться с Осью еще к Рождеству, а закончили только в мае. Это, конечно, подрубило все планы на большой второй фронт в 1943 году.

Крупная операция «Хаски», в которой участвовал Эйзенхауэр вместе с англичанами, была проведена в 1943 году в Сицилии. И довольно быстро они начали продвигаться на север.

Эйзенхауэр не был кабинетным полководцем, он часто выезжал на передовую, общался с рядовым составом, что было несвойственно даже в Америке, довольно демократической стране. Это его отличало от большинства американских генералов. Он понимал значение морального духа и что его личное присутствие очень важно для солдат. Он был смелый человек. За это его уважали и армия, и союзники, считая образцовым генералом.

При подготовке к высадке в Нормандии, он написал такую записку, где расписался, что в случае неудачи берет ответственность на себя. Тогда тоже была очень плохая погода, но откладывать дальше было нельзя, поэтому надо было принимать решение, и он все-таки взял на себя эту ответственность.

Он был одним из самых продвинутых командующих, чему способствовали давний его интерес к военной истории, теории, к военному искусству, его образование в этом направлении, ему принадлежат некоторые новации. Например, еще во время высадки в Сицилии он придумал концепцию эшелонированного десантирования, когда десант идет в несколько этапов, и каждый раз расширяется плацдарм, и высадившиеся уже обеспечивают прикрытие новым. То, что потом было сделано в Нормандии. Сложность задачи Эйзенхауэра еще состояла в том, что он командовал союзными войсками. У него под командованием были и англичане, и канадцы, и бразильцы. И вот из такой разнородной силы он создал единый боевой организм, единую боевую машину. В конце войны под его началом было четыре с лишним миллиона человек, это больше, чем у любого другого командующего Второй мировой войны.

В 1942 году были еще сложности, неудачи, разногласия с британским визави, заместителем Маршалла Монтгомери, который был более осторожен и менее решителен. Это часто служило источником конфликтов между ними. Но в целом ему удалось создать такую союзную боеспособную объединенную силу. Это, конечно, требовало не только военных, но еще и политических организационных талантов, которые у него были.

После того как Эйзенхауэр провел две крупные десантные операции, конечно, к нему выросло уважение и в советской армии. Хотя к тому времени советское командование поверило в свои силы и имело комплекс некоторого превосходства. Но про операцию в Нормандии под руководством Эйзенхауэра даже Сталин говорил, что это самая грандиозная военная операция в мировой истории. Здесь уже трудно было оспаривать какие-то достижения и таланты.

С тех пор его авторитет возрос. Был интересный факт, когда Эйзенхауэр стал командующим «Оверлорда». Должны были назначить Маршалла, который старше по званию, по опыту и по заслугам, но назначили все-таки более молодого и менее заслуженного Эйзенхауэра, на что Сталин среагировал очень позитивно. В отличие от штабного все-таки полководца Маршалла, в Эйзенхауэре он видел уже боевого командира.

Взаимодействие между советскими и американскими военными на разных этапах проходило по-разному. Конечно, были военные миссии. В 1944 году была союзная миссия в Москве, через нее шел в основном обмен информацией. Потом уже по мере сближения армий, встал вопрос о более тесной связи и более оперативной. Есть как раз очень интересный эпизод, когда в марте 1945 года Эйзенхауэр выходит на прямую связь со Сталиным и советским командованием, минуя объединенный англо-американский штаб, потому что ему нужно было согласовывать действия уже на территории Германии. И он через послов посылает эту информацию о своих планах в Германии, которые очень устраивали Сталина, потому что он отдавал Берлин на взятие советской армией. Это была скорее военная позиция, потому что политики, если говорить особенно о Черчилле, были против того, чтобы отдавать взятие Берлина Советскому Союзу.

А Эйзенхауэр не хотел лишних жертв, у них было меньше сил на этом направлении, чем у нас, они были дальше от Берлина. Берлин находился в зоне согласованной советской оккупации. Американцы хотели избежать лишних жертв. Тем более все равно потом пришлось бы оттуда основные войска выводить.

Весной 1945 года, когда уже фронты сближались, Эйзенхауэр с военной точки зрения не стал гнать свою коалицию на Берлин, и Берлин взяли советские войска.

Интересный факт, что Сталин слукавил в данном вопросе, потому что когда Эйзенхауэр обратился к нему со своими планами, Сталин их горячо поддержал и сказал, что «Берлин утратил свое стратегическое значение и поэтому мы бросим на Берлин только вспомогательные части. Основное направление – Эрфурт – Лейпциг – Дрезден, вот это правильно».

На самом деле Сталин послал два фронта, Жукова и Конева, на Берлин, потому что он понимал как раз, что Берлин не утратил своего психологического значения. Потом, кстати говоря, он извинится перед Эйзенхауэром за то, что он изменил эти планы, как он сказал. Но ведь Эйзенхауэр приедет в гости к Жукову и Сталину в Москву в августе 1945 года, уже после окончания войны. Это была честь, конечно, он был первым иностранцем, который стоял на трибуне мавзолея, принимал парад физкультурников, который тогда проходилв Москве.

Они тогда первый раз лично встретились со Сталиным. С Жуковым они встретились в первый раз в Европе в июне, уже после окончания войны, когда Жуков вручил ему Орден Победы – высший орден Советского Союза. Причем формулировка была указа Верховного совета: за выдающиеся успехи в проведении боевых операций большого масштаба, в результате которых была достигнута победа объединенных наций над Германией.

И общаясь тогда с Жуковым и со Сталиным, он еще больше укрепил свою репутацию.

Эйзенхауэр показался Сталину интеллигентом на фоне других военных, он говорил: «Генерал Эйзенхауэр – великий человек не только из-за своих военных свершений, но и благодаря своему гуманному, дружелюбному, доброму и откровенному характеру, это не какая-то грубая личность, как большинство военных».

В большинстве случаев Эйзенхауэр следовал своему выбору, который, естественно, одобряло и военное командование США, Маршалл и комитет начальников штабов, но чаще всего инициатива исходила от него. И наоборот, он не уступал политическому давлению даже со стороны Рузвельта.

Эйзенхауэр был гораздо более автономен в своих действиях, абсолютно был лоялен по отношению к союзникам и не нарушал никаких договоренностей, понимая, что здесь опасно нарушать. Советская сторона выполняла свои основные обязательства. И Эйзенхауэр считал, что несоюзническое поведение будет, если явно вот такие достигнутые договоренности не выполнять.

Здесь уже размывается грань между военным и политиком, потому что это уже не столько военные решения, сколько политические, или, по крайней мере, военные, которые имеют сильные политические последствия. Фактически соперничал с Черчиллем как бы в решении политических вопросов, а не военных. И Черчиллю ничего не удавалось сделать, но его поддерживало американское командование. Но он все-таки был главком, поэтому главная ответственность лежала на нем в этих случаях. Но Сталин потом скажет его бывшему начальнику штаба Смиту, генералу, который станет послом в Москве в 1946 году, что союзники не смогли бы взять Берлин.

И потом, когда речь зашла о выводе из зоны советской оккупации, Сталин сказал Смиту: «Если бы это соглашение было нарушено, мы бы союзные войска в Берлин не пустили». То есть невыполнение союзниками этого требования, чего хотел Черчилль прежде всего, было чревато очень серьезными последствиями, вплоть до военного столкновения. И Эйзенхауэр это понимал, конечно: нельзя воевать со своим главным союзником, когда война только что закончилась.

Эйзенхауэр и вообще американское военное командование вплоть до лета 1945 года, кануна Потсдама, все-таки было заинтересовано в сохранении союзных отношений, в основном, конечно, из-за Японии.

В Германии дело близилось к концу, но в Японии считалось, что советское участие необходимо для спасения американских жизней. У японцев была огромная армия, и это сдерживало американское командование. Дипломаты, военные политики шли в сторону более жесткого курса, а вот военные, исходя из своих соображений, планов, считали необходимым все-таки сохранять какие-то нормальные отношения с советским союзником.

В ходе войны, и особенно ее завершающего периода, Эйзенхауэр стал политиком, который был причастен к принятию очень важных политических решений. В этом смысле опыт войны был бесценен, потому что таких важных дел уже больше не делалось, даже в начале холодной войны. Этот опыт государственного стратегического мышления был неоценимым.

Эзенхауэр – президент США

Он всегда был настоящим твердым прагматиком, настолько популярным к тому времени, что американская и британская пресса много писала об Эйзенхауэре, был он и на обложках еженедельных журналов, давал пресс-конференции, которые всегда были успешными. В советской прессе информации о действиях союзников было немного, но всегда, когда ими руководил Эйзенхауэр, его фамилия, конечно, фигурировала. И народ слышал это имя и знал: Эйзенхауэр, Монтгомери – наши боевые союзники.

Эйзенхауэр остался в Европе, он был представителем США в союзном контрольном совете в Германии и был командующим. С Жуковым они были там партнерами. Потом он вернулся, после войны какое-то время был начальником штаба сухопутных сил, занял место Маршалла, затем командующим силами НАТО, первым главкомом НАТО в годы корейской войны. Военная организация была создана под аккомпанемент корейской войны, до этого НАТО существовал в основном как штабная структура на бумаге, а вот постоянные вооруженные силы появились в 1950–1951 годах. И вот тогда-то он и был назначен, потому что надо было снова создавать коалицию, по сути, а это было ему знакомо.

Он вообще отличался большой работоспособностью, это была его сильная сторона во всех операциях.

В 1952 году после Трумэна демократам нужен был популярный кандидат. Они долго уговаривали Эйзенхауэра. Он хотел в традиции Вашингтона уйти на покой, тем более действительно заслуг у него было хоть отбавляй. Но отказаться тоже было трудно. Это редкое, в принципе, явление, но не исключительное – его вовлекли в большую политику. Им двигало чувство долга перед страной, еще не реализованные амбиции. Хотя его правление было весьма умеренным, он не был никаким правым республиканцем, он был, конечно, антикоммунистом и видел в Советском Союзе еще и по военным, таким чисто геополитическим, соображениям реального конкурента.

Он, конечно, был противником идейным и военным, но в то же время человеком достаточно трезвым, чтобы понимать, что нельзя переходить какую-то грань, именно потому, что он был военным человеком. Он опасался милитаризации и был первым президентом, который предупредил США об опасности военно-промышленного комплекса в своем прощальном послании. Да и сам термин ему принадлежит. Военно-промышленный комплекс – Military-industrial complex – это выражение из его прощального послания.

В этом смысле он разочаровал военных, которые, возможно, ждали от него, что он все ресурсы страны бросит на интересы этой корпорации, а он им поставил определенные рамки. Основная ставка была сделана тогда на ракетную мощь, на ядерное оружие. Он экономил деньги на флоте, на сухопутных силах и был в этом смысле консерватором.

У него была замечательная фраза, возможно очень актуальная для нынешней России, что проблема заключается в том, как поддерживать военную мощь не в ущерб экономике. Потому что, решая одну проблему, ты тут же создаешь другую.

Он понимал, что даже в соревновании с коммунизмом очень важно сохранять экономическое здоровье страны. Нельзя подрывать экономику гонкой вооружений. Поэтому была экономия на военных расходах. В этом смысле он похож на де Голля, потому что де Голль, будучи танковым генералом, возрождая Францию, всегда делал приоритет на гражданское развитие, а вовсе не на гонку вооружений.

По данным опросов историков и простых граждан, Эйзенхауэр входит в первую десятку лучших президентов, благодаря своим военным заслугам, конечно, но и как политик. Его посмертная репутация как президента возросла, когда были открыты документы и стало понятно, что он не был таким вот председательствующим дедушкой, за которого работали другие. Нет, оказалось, что он очень компетентно разбирался в экономических, военных вопросах и занимался этим активно. В нем нет интриги, нет легенды, как, скажем, с Кеннеди, который оставил образ незавершенных дел. Эйзенхауэр был человек простой, ясный и понятный – великий человек великой эпохи.

Гость: Анатолий Адамишин, бывший посол России в Великобритании, бывший замминистра иностранных дел

Самый яркий, самый выдающийся политический деятель Второй мировой войны, участник Большой тройки, премьер-министр Британской империи – Уинстон Черчилль.

В Англии нельзя не увлекаться Черчиллем, его считают величайшим британцем всех времен и народов.

Родился Уинстон Черчилль 30 ноября 1874 года в родовом имении Мальборо. Его мать – американка, дочь бизнесмена. Отец – лорд, был известным политиком.

Существует бункер, где Черчилль обманул немцев. Он построил бункер на небольшой глубине и прямо под Министерством обороны, они никак не могли подумать, что так близко будет сидеть от них Черчилль.

В Чартвилле было его поместье, куда он удалялся, когда был не у дел. Там он своими руками выкладывал кирпичную стену, потом ее ломал и снова выкладывал. Или писал картины. В доме для приемов премьера есть картины, написанные рукой Черчилля.

Похороны у него были совершенно торжественные, он сам написал сценарий этих похорон. Многие журналисты, которые заранее подготовили некрологи, скончались даже раньше Черчилля, он все-таки их не пересидел.

Похоронен Черчилль на маленьком сельском кладбище у церкви, где лежат его отец и мать.

Черчилль первым разгадал Гитлера и забил в набат: «Гитлер – это война, ребята, вооружайтесь!» Это было в середине 1930-х годов. Встречено это было с большим негодованием. Люди, вступавшие в Первую мировую войну, не ожидали, что она будет такой кровавой, такой ожесточенной, и поэтому испытывали совершеннейшее отвращение к войне, а особенно к военным расходам. Сам Черчилль принимал участие в так называемой десятилетней программе вооружения, которая имела предпосылкой, что Британия не будет участвовать в крупных конфликтах. Но он тем не менее шел с этой точкой зрения напролом, как ему и подобает, в 1936 году, когда немцы заняли демилитаризированную Рейнскую область, он один из немногих, кто поднял шум и упрекал французов.

В 1938 году Черчилль сказал знаменитую фразу, когда Чемберлен вернулся: «У вас был выбор между войной и бесчестьем; вы выбрали бесчестье и получите войну». Вот тут проявилась хорошая английская черта: когда идет политическая драка, они никогда не доводят ее до конца, до уничтожения соперника. И тем самым вдруг меняются обстоятельства.

Черчилль: премьер-министр во время войны

В 1939 году, когда Сталин заключил пакт с Гитлером, Черчилль упрекнул Советский Союз, сказав, что безнравственно таким образом защищать свои интересы. И добавил: «Мы должны пенять на себя». И он имел право так сказать, поскольку Черчилль предлагал союз с СССР, для того чтобы остановить Гитлера.

Первый, кто действительно забил тревогу и дальше не дал возможности с Гитлером договориться, хотя тенденция была очень сильная к этому, – это был Черчилль.

К этому времени Черчилль набрался очень большого опыта: был на Кубе, в Индии, в Судане, в Южной Африке, где дрался с бурами, бежал от них, был морским министром во время Первой мировой, первым лордом адмиралтейства. Он создал очень сильный имидж человека, который заботится об интересах страны.

Премьер-министром он стал, когда Гитлер напал на Францию, в 1940 году.

Самая величайшая заслуга Черчилля, что он не дал замириться Гитлеру с Англией.

Его цель была уничтожить Гитлера. Он выступал открыто за союз с СССР, чтобы остановить Гитлера, – в этом была, можно сказать, его стержневая идея, и правильная идея. При союзе Англии с Гитлером Гитлер бы еще больше усилился. Что ожидало бы Англию в это время? Идти на поклон к Гитлеру для англичан, особенно для империи, означал крах, поэтому выбор был очевиден.

В 1953 году Черчилль получил Нобелевскую премию по литературе. И там, в тексте награждения, было совершенно четко сказано: «Каждый, кто борется с Гитлером, будет нашим союзником, он будет нам помогать». Уже в июле 1941 года было заключено соглашение между Великобританией и СССР о взаимной помощи.

1 сентября 1939 года Гитлер нападет на Польшу, 3 сентября Британская империя объявляет Германии войну. Начинается так называемая «странная война», когда Франция и Великобритания объявили Гитлеру войну, но фактически особых боевых действий не было до того момента, пока летом 1940 года Германия напала на саму Францию.

Черчилль, оставшись в одиночку, считал, что главная его задача была укрепить острова. И в Англии до сих пор можно увидеть остатки той серьезной обороны, которую они создали. Это была одна из причин, почему Гитлер не решился высадиться на Британские острова.

Когда Франция вступила в войну, он летал во Францию и говорил, что надо драться, пытался поддержать Норвегию, но не удалось. Drôle de guerre (странная война), она была со стороны как Франции, так и Англии. Но если Франция была в какой-то безмятежной несколько обстановке, потому что считала, что надежно сидит за линией Мажино, то англичане использовали это время для обороны собственных островов.

Черчилль, будучи выдающимся политиком, все же сосредоточил в своих руках управление армией. У него была основная политическая наводка – спасти Англию и спасти острова. На это были направлены усилия его военных. И военные, безусловно, играли не меньшую роль, чем стратег Черчилль. О нем идет хорошая слава: как он выиграл битву за Англию, как он мобилизовал страну на войну до полной победы и т. д.

Черчилль и вообще английское командование одной из главных целей считало сберечь силы солдат. В итоге Англия за всю Вторую мировую войну потеряла меньше, чем в Первой мировой войне, порядка 150 тысяч. Это были потери абсолютно не сравнимые с русскими или с немцами.

Черчилль: премьер-министр во время войны

Черчилль заключил стратегический союз с США. Бывшая метрополия договорилась с бывшей колонией, выстроила стратегические отношения, Рузвельт стал осуществлять огромные поставки моторов, танков, самолетов, вооружений, для того чтобы защитить Британские острова. До сих пор этот союз остается основой и британской, и американской внешней политики. На тот момент целью данного соглашения являлось вступление в войну США. Черчилль несколько раз летал к Рузвельту, установил с ним хороший контакт. И Рузвельт в конце концов понял, что нейтралитет будет не очень выгоден для Америки. У Рузвельта было некоторое преклонение перед Черчиллем как человеком волевым, проницательным, грамотным, он оказывался прав, что называется, во всех этих событиях.

7 декабря в Перл-Харборе японцы разгромили американский флот. Поэтому Рузвельт не долго сомневался в принятии своего решения. Сразу же была подписана Атлантическая хартия, к которой присоединился также Советский Союз.

В итоге Черчилль стал одним из зачинателей создания антигитлеровской коалиции.

В хартии впервые была фраза «Объединенные нации», которая в будущем стала основой ООН.

Черчилль говорил, что они за полгода знали о нападении, про план «Барбаросса». У них была своя разведка, были данные о нападении. И он Сталина предупреждал, это известный факт.

20 июня к Майскому, советскому послу в Лондоне, пришел бывший посол Англии в СССР Криппс, которому Сталин доверял. И тот сказал, что нападение на СССР будет через пару дней. Майский ему сказал: «Гитлер не такой сумасшедший, чтобы решиться на самоубийство». То есть эта сталинская вера в то, что Гитлер не нападет, она передавалась вниз, и уже люди были совершенно в неведении о таких колоссальных приготовлениях, которые там были.

Большая тройка: Черчилль, Рузвельт, Сталин. Безусловно, там сталкивались по меньшей мере трехсторонние интересы – советские, американские и британские. Но каждый из этой тройки, борясь за свои интересы, понимал, что у партнера есть тоже свои интересы, и как бы это учитывал.

Черчилля больше интересовал южный фланг, чем европейский (западный) и Балканы, а русские хотели больше с Германией разобраться. Но тем не менее Сталин понимал Черчилля, и Черчилль понимал Сталина, а Рузвельт их обоих понимал, хотя и спорили.

Однако Сталин говорил, что Черчилль будет помогать ему только в той мере, в которой это отвечает интересам Черчилля. Было четкое представление, что дальше защиты собственных интересов вряд ли кто пойдет. И все-таки помимо таких эгоистических интересов по итогам войны они все-таки договорились в Ялте. Это была самая важная, наверное, договоренность.

Конечно, у Сталина было очень осторожное отношение к Черчиллю. Несмотря на то что он был союзник, был один из основополагателей Атлантической антигитлеровской коалиции, но Сталин вообще Англию не любил.

Тем более что Черчилль проявлял абсолютную неприязнь к коммунистам. Когда ему однажды сказали: как вы можете убивать Гитлера в союзе с коммунистами? Он сказал: «Если бы Гитлер вторгся в ад, то я бы в благожелательном плане упомянул в палате общин сатану». Но Черчилль всегда публично хвалил Сталина. Он даже однажды сказал: «Каждое утро я молюсь, чтобы Сталин был жив, потому что только Сталин может спасти мир».

В этой Большой тройке вес трех держав был явно неравный. Главная военная мощь – это СССР; главная экономическая мощь – США, у них на 1945 год было 70 % мировых золотовалютных запасов, гигантская экономическая мощь. В этой тройке слабейшим участником была Британская империя, которая была обескровлена, которая была раздираема противоречиями в Индии, в Палестине, острова, которые надо было оборонять, экономики не было сравнимой с США, и военной мощи не было, сравнимой с СССР, и куча своих проблем.

Результаты войны были позитивные больше для США и СССР.

У Черчилля было очень немного стратегических целей. Первая стратегическая цель была сохранить Англию, острова, – над ней нависала действительно серьезная угроза. Второе – это попытаться все-таки сохранить все что можно из Британской империи. Вот этих целей своих он добился.

Летом 1945 года великий победоносный Черчилль буквально с треском проигрывает выборы Эттли. Здесь, скорее всего, проявились лучшие черты английского характера. Во-первых, англичане как можно скорее решили восстановить демократию, так как они знали, что первый раз Черчилль стал премьер-министром, не участвуя в выборах, теперь необходимо это сделать на выборах. Во-вторых, его основной флер – это кризисный менеджер, а тут дело пошло к восстановлению. Он в экономике не очень разбирался, пытался золотой стандарт внедрить и тем навредил промышленности. К тому же ему уже был 71 год. Надо сказать, что Черчилль не ожидал поражения и сильно переживал. Потом он все-таки еще стал премьер-министром с 1951 по 1955 годы, но это уже был скорее камуфляж.

Подобно тому, как в 1936 году Черчилль ратовал за создание коалиции против Гитлера, так вот уже с 1946 года он начал ратовать за создание коалиции против СССР. И главную роль в этой коалиции, так же как и во время войны, он отводил Англии и США. У него были предметные основания быть на Сталина обиженным. Есть сведения, что Черчилль предлагал Трумэну сбросить атомную бомбу на СССР.

Когда они ехали на поезде в Фултон, Черчилль показал текст своей речи Трумэну, и тот одобрил. Хотя потом отпирался.

Можно ли Фултонскую речь считать такой точкой отсчета холодной войны? Во-первых, холодная война началась до Фултонской речи. Во-вторых, Фултонская речь осталась в истории фактически только двумя словами: «железный занавес». И конечно, пропагандистский настрой со стороны СССР тоже сыграл свою роль. Советский союз воспользовался этой речью для терминов «поджигатели войны», «угроза со стороны США», и с тех пор пошло, что вот-вот американцы нападут на русских. Чем еще можно было как-то людей задерживать? Лишь бы не было войны. Это действовало десятилетиями. И сейчас действует.

Если говорить о современной Великобритании, за Черчиллем осталось: величайший британец всех времен и народов. И гордость осталась за то, что в решающие моменты англичане выдавали на-гора нужные фигуры, как это было с Черчиллем, Тэтчер. Не так много этих фигур, но, если говорить о политической культуре, стремление вырастить для элиты таких людей было для аристократии огромным. Конечно, и с элитой бывают скачки, но когда пришел к власти Черчилль, набить карманы – для него не стоял такой вопрос.

Аристократия готовилась для управления страной, и поэтому страна все-таки хорошо управлялась. Классика выдвижения таких людей, к которым приходила власть: они уже были настолько состоятельные, что не нужно было думать о том, как бы себя обеспечить, а для них было более важно провести и воплотить свои идеи.

Гость: Елена Съянова, писатель, историк

Йозеф Геббельс – действительно знаковая фигура для Третьего рейха и вообще для всего периода Второй мировой войны с начала становления нацистского режима.

30 апреля 1945 года, после самоубийства Гитлера, Геббельс становится рейхсканцлером Германии.

Почему Гитлер принял решение назначить именно Геббельса своим преемником? Ведь рядом с Гитлером было полно преданных ему людей. Однако Геббельс оказался ближе Гитлеру, может быть, по духу, по какому-то пониманию ситуации. Он был обременен семьей, детьми, и у Гитлера было ощущение, что Геббельс ради своих детей будет стараться выстраивать какую-то будущую жизнь рейха.

Геббельс прошел с Гитлером достаточно серьезный путь, хотя однажды совершил по отношению к Гитлеру предательство. Имеется в виду история 1925 года. Гитлер признался потом в одном из писем: «Если человек один раз предал, то потом я буду ему доверять, потому что он больше не предаст». Гитлер не верил своим самым верным подданным, а Геббельсу доверял.

Геббельс все же один день побыл номинальным главой рейха и ушел вслед за шефом.

1 мая 1945 года вместе с женой они покончили с собой, а детям на это время дали снотворное. Они все-таки надеялись, что детей спасут. Однако детей убили.

У Геббельса было очень много должностей: был министром пропаганды, просвещения и культуры; возглавлял Культурный союз; был фактически главой Берлина. Он везде успевал, отрабатывал по полной и в отличие от некоторых других соратников Гитлера очень быстро превратился в машину для выполнения своих обязанностей. В рейхе даже шутили, что иногда Геббельса видят сразу в двух или в трех местах одновременно. Это был действительно самый продуктивный в конце войны человек.

У него была интересная судьба. По молодости Геббельс пытался делать литературную карьеру, но у него ничего не получалось: 48 статей написал для ведущих немецких газет – ни одну не взяли; написал роман – осмеяли, ни одно издательство не приняло и т. д.

И Геббельс примкнул к нацистам. Это была полная беспринципность. Все-таки коммунисты требовали соблюдения принципов, а у нацистов был один: люби своих, будь предан фюреру. Здесь Гесс нашел ему трибуну – это было его место. Голос у него действительно был сильный, баритон актерский, видно, диафрагма была поставлена отлично. Оратор он был блестящий, ему даже завидовал Гитлер, потому что фюрер потом после этих речей болел, горло у него хрипело.

Геббельс жил в спокойной католической семье: мама, папа, два старших брата. В семье его обожали, человек купался в любви – отсюда и самомнение, и самолюбие. А потом пошла цепочка неудач, и нужно было эти неудачи компенсировать какой-то одной убойной удачей. И он понял, что именно у нацистов он найдет свое.

Геббельсу было уже 40 лет, и он считал, что уже через 15 лет ничего не надо будет от этой жизни. Нужно все сейчас. А Гитлер обещал: 5–6 лет – и все будет. Он был с ним, потому что хотел, чтобы все было быстро и продуктивно, любой ценой, лишь бы был успех. Он писал в своем дневнике в 1945 году, почему он пошел за Гитлером.

Существует его дневник – это абсолютно исторический документ. В России решением суда он признан экстремистским материалом. Дневник был издан, но в безобразном, совершенно редуцированном виде, с купюрами большими. Только в документах Нюрн-бергского трибунала полностью тексты его записок. Как исторический источник дневник бесценный, конечно, он же записывал день за днем все, как происходило.

Возвращаясь к началу его нацистской карьеры, следует сказать, что пришел он не к Гитлеру, а в социалистическую партию, которая обещала быстрый реванш. Геббельс вначале был на стороне Штрассера, ему не нравился Гитлер, он считал, что Гитлер вредит партии. В 1925 году во время съезда он требовал исключить из рядов партии мелкого буржуа Адольфа Гитлера. Причем перекричал всю аудиторию, тогда практически все проголосовали за исключение Гитлера. Но тут нашелся другой крикун, который перекричал и Геббельса – это Лей. С тех пор два очень близких человека были при Гитлере: Геббельс и Лей. К каждому он относился по-разному, и каждый был с ним до самого конца.

Геббельс выступает на митинге

После выступления на съезде, как вспоминал сам Геббельс, Гитлер увел его в какую-то комнату, они там поговорили очень душевно. Сразу после этого Геббельс получил пост – гауляйтер Берлина. А главное – ему дали серию выступлений. Сначала Гитлер хотел отправить непокорного Геббельса на юг, организовать ему там серию выступлений, но Лей на это не соглашался.

Гитлер сам ездил на юг с выступлениями и хорошо зарабатывал, так они пополняли казну, билеты продавали по 300–500 марок. Лей, который был в то время рейхсляйтером Рейна, отговорил Гитлера посылать туда Геббельса, поскольку и так было все схвачено, там были прикормленные богатые дамы, которые организовывали аудиторию. И Геббельса послали в другую землю, где он также выступал блестяще.

Потом Геббельс возглавлял пропагандистский аппарат предвыборных кампаний, в какой-то степени был политтехнологом НСДАП. Руководил в основном Гесс. Он организовывал вместе с Герингом подпитку финансовую этих кампаний.

Геббельса так увлекла эта сфера пропаганды и средств массовой информации, что он занялся теорией СМИ, теорией медиа. В историю вошла «геббельсовская пропаганда». Это была пропаганда нового уровня. Такого цинизма все-таки тогда не знало мировое сообщество – ни Европа, ни Америка, никто.

Геббельс все-таки пропагандист XXI века, как будто он что-то подглядел в будущем. Пример. Раньше была книга. Человек читал книгу и задействовал только восприятие и зрение. Видел, слышал, читал буквы, потом писал. Появляется радио. Человек начинает задействовать слух, это очень важно, потому что все слышат одно и то же. Появляется телевидение – задействуется картинка – слышим, видим одно и то же. А для пропаганды это же самое важное, чтобы все видели и слышали одно и то же. Но этого мало, Геббельс идет дальше. У человека есть еще чувства, эмоции – на что он и покушается. То есть не только картинка, не только слух – еще и чувства должны быть все задействованы. Человек покушается на эмоциональную сферу – что сейчас и делают современные пропагандисты. Геббельс это предвидел.

Страна шла к войне. Нужно было как-то примитивизировать, упростить эмоциональный мир, подготовить к войне немецкий рабочий класс. И вот Геббельс замахивается на массовые кампании, когда нужно всех выстроить и заставить чувствовать одно и то же.

В 1939–1940 годах, когда Гитлер был на пике славы и сплошь были одни победы, Геббельс был сильно задвинут в сторону. Но он тогда не паниковал, он написал в дневнике: «Ничего, сейчас идет полоса побед, а вот когда наступит полоса поражений, фюрер еще меня позовет». Он отдавал себе отчет, что полоса поражений наступит. И когда в декабре 1941 года под Москвой разбили немцев, Геббельса призвали объяснять народу, что произошло.

Но особенно он развернулся после Сталинграда. Когда никто не мог найти слов, чтобы объяснить, что же происходит, он их нашел. Причем нашел такие слова, что нация, можно сказать, была ошарашена степенью вранья. Действительно, чем более наглая ложь, тем быстрее люди на нее ведутся. Когда поражения следовали одно за другим, ему удавалось находить пропагандистские ходы до самого последнего дня – как объяснить, как воодушевить, как мобилизовать. В этом он был мастер. Это, видимо, тоже его ноу-хау, которое сейчас используется пропагандой в первую очередь – переключить внимание с проблемы на какую-то надуманную, второстепенную.

Гитлер сделал очень разумную вещь, сделав Геббельса фюрером пропаганды. Замкнул на одного человека всю пропагандистскую структуру.

Геббельс обосновывал еврейские погромы. И перед Хрустальной ночью было его известное выступление, где он фактически призывал партийную верхушку громить евреев. Он перешел на такой антисемитизм, что в некоторых речах переплевывал даже Штрайхера, который совершенно был отвязанный.

Геббельс знал про Холокост, он понимал, что идет массовое уничтожение евреев.

Вместе с Риббентропом, с министром Рустом, с Гессом он был одним из разработчиков решения еврейского вопроса. Однако смертную казнь ему не дали, потому что он в войне не участвовал. Уже в 1945 году он сказал: «Мы все делали правильно, но мы оставили неправильные слова. И вот за них нам теперь будут мстить».

Когда уже было ясно, что конец режиму, у Гитлера были свои планы. Как только Германия капитулирует, тут же пойдет склока в стане союзников. Вот это был главный расчет. А у них хороший отличный контингент на севере полицейских армий, и на это рассчитывали все – развернуть фронт. Но Геббельс, наверное, был немножко поумнее, понимал, что этого не будет.

Гость: Александр Панцов, историк, профессор

Чан Кайши – китайский политический военный деятель. Многие, конечно, о нем слышали, но мало что знают. Вообще в России про участие Китая во Второй мировой войне не очень широко известно.

Недавно в Англии вышла книга об участии Китая во второй мировой войне, которая называется «The Unknown War» («Неизвестная война»). Многие китайские историки считают началом Второй мировой войны 7 июля 1937 года, когда Япония начала полномасштабную войну в Китае. И это не только позиция китайских историков. Если вспомнить историю, в 1939 году на 18-м съезде ВКП(б) товарищ Сталин, говоря о международном положении, сказал, что империалистическая война уже бушует два года, начиная от Шанхая и кончая Гибралтаром. В то время руководители Советского Союза относились к происходящему в Китае как к началу мировой войны. Действительно, война шла не только между Японией и Китаем – многие страны были втянуты в эту войну.

Советский Союз участвовал в этой войне, поскольку активно помогал Китаю. Германия была вовлечена в войну, так как активно поддерживала Китай в начале войны, до 1938 года, и оказывала огромную помощь вооружением и советниками. Мало кто знает, но первый иностранец, который погиб в ходе этого конфликта, был немецкий советник в войсках Чан Кайши.

Американцы, хотя и придерживались нейтралитета, продолжали снабжать Японию нефтью по торговому соглашению от 1911 года. Одновременно они оказывали посильную помощь Китаю – предоставили заем 25 миллионов долларов и продавали вооружение. Накануне войны США заключили контракт с Китаем, когда американцы предоставили 500 самолетов Чан Кайши.

Если смотреть на конфликт между Китаем и Японией середины 1930-х годов, помимо великих держав там были задействованы еще многие силы регионального масштаба. Например, мирный переворот в Сиаме, когда к власти пришло прояпонское правительство, явился одной из причин, почему японцы двинулись на юг, а не на север. Индокитай взять для японцев было гораздо проще, чем иметь дело с СССР.

Это все свидетельствовало о том, что в мире происходят колоссальные изменения, и взрыв у моста Марко Поло стал поводом к настоящей войне. Но если говорить вообще о японской политике в Китае, то вторжение началось задолго до этого, еще 18 сентября 1931 года Япония начала оккупацию Маньчжурии. Произошло это вопреки решению японского правительства, этот инцидент спровоцировала Квантунская армия. В Японии в то время не существовало такой ярко выраженной вертикали власти в вооруженных силах в отличие от Германии и Советского Союза, и каждая японская армия, как уже говорилось была достаточно самостоятельна. Квантунская армия, находившаяся на полуострове Квантун (это такой выступ Ляодунского полуострова, отсюда ее название – Квантунская армия), действовала довольно автономно, и офицеры были заинтересованы в оккупации, поскольку это была возможность обогащения, и они спровоцировали инцидент в Мукдене. Японское правительство затем их поддержало, и они захватили Маньчжурию. В 1932 году посадили на трон в Маньчжурии Пу И, бывшего императора Китая, и провозгласили независимость Маньчжоу-Го.

Проблема Маньчжоу-го с тех пор была одной из основных на Дальнем Востоке в дипломатических отношениях многих великих держав. В 1938 году Германия признала Маньчжоу-Го – это был колоссальный удар по Китаю. СССР признал Маньчжоу-Го в 1941 году. 13 апреля 1941 года был заключен договор о нейтралитете, и Сталин выделил из договора специальное соглашение.

В марте 1941 года Мацуока приехал в Советский Союз, вел переговоры с Молотовым, попросил аудиенцию Сталина. Сталин дал ему аудиенцию на 20 минут. Мацуока ему предложил вступить в тройственный союз с Германией, Италией и Японией. Тройственный союз был направлен не против Советского Союза, а против либеральных держав Запада. Мацуока отметил Сталину, что японцы тоже коммунисты, только моральные. Он имел в виду, что японское общество основано на клановых отношениях: если богатый человек видит на улице нищего мальчика, он ему обязательно поможет – такое уважительное отношение к человеку. У японцев нет либерального индивидуализма, поэтому все должны объединиться против Запада. В итоге они заключили этот договор.

Чан Кайши не был японофилом, он был китайским националистом, патриотом, причем левым с начала и до конца.

Военному делу он учился в Японии, но настоящего образования не получил. Когда он приехал в Японию, тогда это была еще Цинская монархия, и Цины заключили с японцами соглашение, по которому без разрешения Министерства образования Цинской монархии ни один китаец не мог поступить ни в одно учебное заведение Японии, потому что они боялись, что нахлынут туда революционеры и начнут обучаться всему, чему только можно, а потом приедут и будут революцию осуществлять.

Чан Кайши – президент Китая во время Второй мировой войны.

Чан Кайши не приняли ни в одно училище. Он вернулся в Китай, поступил в Баодинское пехотное училище, закончил подготовительные курсы, где учил японский язык, для того чтобы получить сертификат, разрешение. С этим сертификатом он приехал на следующий год и поступил в особую школу Синбу – это подготовительная военная школа для поступления в японскую академию. Все должны были заканчивать эту школу. Там очень много училось китайцев, которые потом стали выдающимися деятелями, например основатель коммунистической партии Чэнь Дусю. Они получали начальное военное образование. После окончания школы Чан Кайши проходил практику в японских войсках, служил ефрейтором. Потом он должен был поступать в академию, но произошла Синьхайская революция 1911 года, его революционеры-друзья попросили вернуться в Китай, он вернулся и больше никогда нигде не учился.

В Японию он ездил эпизодически, но теплых чувств к этой стране он не испытывал, хотя отдавал должное дисциплинированности японцев. Он говорил, что японцы очень дисциплинированные люди, и китайцам нужно у них учиться дисциплине.

Чан Кайши был практичный человек, как и все китайцы, – вел переговоры с Россией, и одновременно вел переговоры с американцами, и вел переговоры с англичанами. И даже готов был идти на переговоры с японцами, уступить им часть территории Китая, для того чтобы они помогли ему в борьбе против Цинов и милитаристов.

В Китае отношения основаны на клановых связях, на очень тесном взаимоотношении внутри различных социальных, политических, идеологических, местнических группировок, сообществ. Чан Кайши был уроженцем провинции Чжэцзян. Если смотреть на его связи в дальнейшем, все его близкое окружение было из Чжэцзяна.

Находясь в Японии, среди своих китайских земляков Чан Кайши встретил человека по имени Чэнь Цимэй. Он был одним из руководителей Объединенного союза и ближайшим к Сунь Ятсену человеком.

Чэнь Цимэй и Чан Кайши породнились, стали кровными братьями. В Китае в таких случаях делают надрезы и мешают кровь. Если ты стал кому-то кровным братом, то все родственники этого человека автоматически становятся твоими родственниками.

В Шанхае Чан Кайши встретил своего чжэцзянского земляка, очень богатого человека Чжан Цзинцзяна. Он был одним из главных финансистов Сунь Ятсена. Затем они тоже стали кровными братьями.

И эти два человека Чэнь Цимэй и Чжан Цзинцзян (Цикада-джан) ввели Чан Кайши к Сунь Ятсену. Сунь Ятсен вначале относился к нему настороженно. Однако Сунь Ятсен знал, что если он что-то ему поручит, это будет выполнено. Таких людей он, конечно, ценил.

Сунь Ятсен был диктатором в партии, и многие с ним спорили, выходили из партии, там было очень много проблем. Чан Кайши всегда был на стороне руководителя. В 1922 году произошел кризис в руководстве, против Сунь Ятсена восстал один милитарист на юге. Диктатор вынужден был бежать из Кантона на военный корабль «Юнфэн», который подчинялся ему. Единственный человек, который к нему приехал на помощь, это был Чан Кайши. И Чан Кайши оставался с ним до конца, все полтора месяца на этом корабле. Сунь Ятсен никогда не мог этого забыть.

В январе 1928 года Чан Кайши стал генералиссимусом, главнокомандующим китайской армией. Потом он ушел в отставку, потом вернулся, с тех пор он все время был главнокомандующим китайской армией, кроме того, был руководителем Гоминьдана. Гоминьдан – это националистическая правящая партия в Китае, там была абсолютно однопартийная система. У него был официальный титул – диктатор партии, цзун-цха, или генеральный распорядитель, если перевести.

До 1975 года, до самой смерти, он был вождем Центрального исполнительного комитета Гоминьдана. Время от времени занимал позицию председателя правительства.

Если посмотреть на жизнь Чан Кайши с тех пор, как он пришел к власти, у него не было ни одного дня мира. Если оценивать его реформы, или псевдореформы, или что он хотел делать, надо всегда иметь в виду – у него не было возможности ничего осуществить конкретного, потому что у него всегда была война.

В 1928 году он пришел к власти – у него тут же начались проблемы с коммунистами. Коммунисты восстали, началось советское движение, стали восставать милитаристы, он должен был с ними воевать. Потом в 1931 году напала Япония. Он ничего не делает против японцев, так как не может воевать на несколько фронтов – с одной стороны японцы, с другой коммунисты.

Целые армии выступают против него, он должен был воевать и с этими, и с теми. Было принято специальное решение Политсовета Гоминьдана, что сначала нужно решить проблемы внутренние, а потом – внешние с Японией. Потому что иначе ничего не могло получиться.

Япония, оккупировав Маньчжурию, начинает продвигаться, постепенно она захватывает провинцию Жехе, которая с юга примыкает к Маньчжурии, это часть Внутренней Монголии сейчас, потом проходит и захватывает восточный Хэбей и подходит очень близко к Пекину.

На юго-западной окраине Пекина есть небольшой городок, который называется Ваньпин. Это средневековый городок, окруженный крепостной стеной, очень красивый, он находится на берегу речушки Юндинхэ. Через эту речушку переброшен каменный мост, роскошный, красивый, с бесчисленными каменными скульптурами львов. Называется он на китайском языке Лугоуцяо. Цяо-лу – черный, гоу – это канава – черная канава. На Западе этот мост называют Марко Поло. С одной стороны моста были японские войска, а в Ваньпине находились китайские войска.

Началось все с того, что поздно вечером японцы проводили военные маневры в этом районе, и где-то в 23 часа они перешли границу, китайцы встретили их залпом. Никто не пострадал, и на этом дело закончилось. Но в 2 часа ночи японское командование обратилось к китайцам: «У нас пропал один рядовой, разрешите нам войти в город Ваньпин и поискать его». Китайцы, естественно, отказали. Это была чистой воды провокация. Тогда японцы очень быстро перешли этот мост и захватили городок Ваньпин, а затем и Пекин.

Чан Кайши находился в Нанкине, столице Китая, с китайской армией. Китайская армия была намного многочисленнее японской. Японцы начали полномасштабную войну в Китае, когда у них было всего около пятисот тысяч человек. Для сравнения: немцы, когда начали войну с Советским Союзом, их было более четырех миллионов.

А у Китая было 2 с половиной миллиона человек. Но дело заключается в том, что китайская армия представляла собой конгломерат милитаристских армий. И это была самая главная проблема. После буржуазной Синьхайской революции Китай распался, и существовали различные милитаристские группировки, и Чан Кайши – главнокомандующий национально-революционной армией инкорпорировал эти милитаристские группировки в свою армию, объединил Китай. Но на условиях видимого сохранения автономии и, главное, сохранения своих войск. Он им тут же давал посты, давал чины, они входили в состав Гоминьдана, и в руководство Гоминьдана, но они, по сути дела, являлись олигархами. И поэтому потерять армию для любого генерала означало потерять все – потерять влияние. Мао был прав, когда говорил, что винтовка в Китае рождает власть. И Мао действовал точно так же, как милитарист.

В сентябре 1937 года, после того как японцы напали на Китай, были образованы единый антияпонский фронт и Компартия. Она не вошла в Гоминьдан, но она установила союз с Гоминьданом. Армия коммунистов была переименована в 8-ю полевую армию, и южные партизанские войска коммунистов были сведены в одну национально-революционную армию. Новая 4-я армия называлась.

У Чан Кайши два с половиной миллиона человек, а у Мао Цзэдуна 75 тысяч. База Мао Цзэдуна находится на севере, ближе к Маньчжурии. Мао Цзэдун понимает, что если он будет атаковать японцев, японцы разгромят его войска – он не может так рисковать. Такие схожие мотивы были у всех остальных олигархов. Были, конечно, благородные генералы, патриоты, которые сражались храбро, и солдаты сражались храбро, но многие из них предпочитали отступать, сохраняя армию.

Вторая проблема в том, что японцы, начиная войну, не думали захватить весь Китай. Они понимали прекрасно, что Китай огромная страна, и у них просто нет физических сил его захватить. Они захватывали только крупные города и линии коммуникации.

Они начали выступление, и тут же начали дипломатические переговоры. Им нужно было напугать Чан Кайши и убедить его принять мирную программу японцев: давайте мы объединимся против Запада, против коммунистов, и вы фактически превращаетесь в нашего сателлита.

Чан Кайши и генерал Макартур – в момент подписания капитуляции Японии в сентябре 1945 года.

Все боялись, что Чан Кайши пойдет на переговоры. Потому что японцы в то время развивали кампанию паназиатизма, объединения против Запада

Ведь когда японцы начали полномасштабную войну, они отменили неравноправные договора с Китаем, потом Советский Союз, англичане, американцы. Но это было все сделано демагогически: «Вот мы пришли к вам как братья».

Руководство Гоминьдана раскололось. Там была фракция, во главе которой стоял Ван Цзинвэй, ближайший ученик Сунь Ятсена. Человек, который присутствовал при смерти Сунь Ятсена, и именно его рукой было написано завещание Сунь Ятсена, которое Сунь Ятсен подписал. Был блестящий оратор партии и вообще очень интересный человек. Так он переметнулся на сторону японцев, из идейных соображений.

Чан Кайши все-таки принял решение бороться, он никогда не предавал интересов Китая, он был убежденный националист и патриот Китая. Он мог бы вести еще переговоры, пока Япония действовала на севере, но японцы совершили колоссальную ошибку. 14 августа 1937 года японцы, для того чтобы заставить Чан Кайши подписать их условия, ударили по Шанхаю. Шанхайский регион был центром экономических интересов лично клана Чан Кайши. И Чан Кайши не мог уже больше терпеть. 22 августа 1937 года Чан Кайши подписывает договор о ненападении с Советским Союзом. Это не случайно. Потому что велись уже переговоры, Советский Союз предлагал помощь, а Чан Кайши маневрировал. Он еще не знал, как поступить. Но здесь у него уже не было выхода. Немцы предлагают помощь, и русские предлагают помощь, и он берет эту помощь.

Многие советские военные советники – Чуйков, Власов, Черепанов помогали китайцам. Это была секретная операция, называлась она «операция Z», по переброске через Алма-Ату наших добровольцев в Китай. Конечно, огромная помощь была. СССР перевооружил больше сорока дивизий гоминьдановских.

В 1923 году он приехал в Советский Союз, потому что его послал Сунь Ятсен для изучения опыта Советского Союза, а кроме того, самое главное было задание Сунь Ятсена: он хотел, чтобы Красная армия вторглась в Китай, чтобы советская армия с северо-запада помогла Сунь Ятсену, который пойдет с юга, объединить Китай. Чан Кайши об этом вел переговоры и с Троцким, и с Рудзутаком, и со Склянским, заместителем Троцкого. Но ему все мягко сказали, что Советский Союз не будет этого делать.

Еще была очень важная проблема – отношения с Монголией. Все китайцы всегда считали Монголию частью Китая, а Советский Союз оккупировал Монголию в 1921 году. И любое телодвижение Советов по отношению к Монголии воспринималось очень болезненно.

Чан Кайши тоже вел переговоры с Троцким о Монголии. Троцкий ему сказал, что это все дело монгольской стороны. Но все прекрасно понимали, что дело не в монголах, а в Советском Союзе. И после того, как он переговорил с советскими руководителями, он потерял все свои иллюзии в отношении Советского Союза.

Чан Кайши – это человек, который, собственно говоря, на протяжении семи лет возглавлял борьбу с японскими агрессорами.

Сейчас в Китае выходят книги о Чан Кайши, и количество книг с его именем уступает только количеству книг о Мао Цзэдуне. О нем даже больше книг, чем о Дэн Сяопине. И во многих книгах действительно пересматривается концепция о том, что Чан Кайши был врагом народа, его заслуги в деле борьбы с японцами признаются. Но главная заслуга Чан Кайши заключается в том, что он не сдался японцам.

Он продолжал сопротивляться. Японцы захватили Шанхай, затем Нанкин, устроили там страшнейшую резню: 300 тысяч человек вырезали за несколько дней, 20 тысяч женщин было изнасиловано. А Чан Кайши продолжал сопротивляться. Он переплыл вверх по Янцзы в Ухань, после этого они взяли Ухань. Он переехал в Чунцин, но так им не сдался.

Чан Кайши прекрасно понимал, что если Китай остается один, он не в состоянии победить Японию. Поэтому с самого начала он огромное внимание уделял дипломатическим переговорам и борьбе на дипломатическом фронте. Ему важно было заключить союз с Советским Союзом, ему важно было добиться того, чтобы Америка активно вмешалась на стороне Китая.

И конечно, для него самый радостный день был тогда, когда японцы атаковали Перл-Харбор. 7 декабря он понял, что все, теперь можно спать спокойно. Теперь американцы входят в войну. И 11 декабря он объявляет войну Германии, и, кстати говоря, официально впервые 11 декабря Чан Кайши объявляет войну Японии. До этого война шла без объявления войны. Он объявляет войну Германии, Италии, Японии, с этого дня они официальные союзники. В следующем году он подписывает Вашингтонскую декларацию, вступает в антигитлеровскую коалицию. В 1943 году в Каире происходит конференция: Рузвельт, Чан Кайши и Черчилль. И они отказываются от неравноправных договоров. 11 января 1943 года Чан Кайши, его страна, признается как равноправный партнер. И он является одним из основателей Организации Объединенных Наций и постоянным членом Совета Безопасности.

Чан Кайши сделал Китай равноправным партнером и страной-победительницей. Представитель Чан Кайши присутствует на «Миссури» на подписании акта о безоговорочной капитуляции, который Макартур принимает. Безусловно, это великое событие.

Через 10 лет Чан Кайши войдет в пантеон главных героев китайской истории благодаря своей роли в войне.

Гость: Сергей Романенко, историк, профессор

Югославия принимала очень важное участие во Второй мировой войне. Эта страна понесла одни из самых крупных потерь, если брать пропорционально численности населения.

Из-за своего геополитического положения Югославия оказалась в контексте Второй мировой войны, с конца XIX века Балканы были точкой приложения великих держав.

Иосип Броз Тито выдающийся деятель XX века, в частности Второй мировой войны. Это человек, который наложил большой отпечаток на развитие не только своего государства, своего народа, но и всей Центральной и Юго-Восточной Европы в целом.

У Тито была удивительная судьба. Родился Иосип в 1892 году. Он окончил 4 класса начальной школы и 2 класса гимназии. В 1908 году, когда ему было 14 лет, аннексия Боснии и Герцеговины поставила Европу на грань войны. Далее Балканские войны, которые сыграли большую роль в формировании вообще югославского, югославянского национального самосознания, в том числе у хорватов и у словенцев. Затем в 1913 году юношу призывают в австро-венгерскую армию.

В начале 1910-х годов прокатывается волна террористических актов в югославянских землях против австро-венгерских чиновников. В 1909–1910 годах проходят две, одна балканская, другая австро-венгерская, социал-демократические конференции. В это время Тито вступает в социал-демократическую партию Хорватии и Славонии.

На войну он ушел социал-демократом. В его биографии написано, что он вел антивоенную пропаганду в казармах. Однако, когда началась Первая мировая война, в результате террористического акта Гаврилы Принципа, убийства Франца Фердинанда, антивоенно настроенный Тито, подчиняясь воинской дисциплине, пошел воевать на сербский фронт и воевал там достаточно успешно. Там его даже повысили в чине – что-то среднее между ефрейтором и младшим сержантом.

Если бы его не ранило в апреле 1915 года на русском фронте, куда перебросили его часть, то, может быть, он и дальше рос. Тем не менее он попал в русский плен.

Тито очень долго лечился недалеко от Казани. Затем, как и других пленных, его использовали на работах. Это была принципиальная позиция царского правительства, что пленных надо использовать. Он отказался вступать в Сербский корпус, который стал организовываться для войны на территории Сербии.

В 1917 году после Февральской революции Тито оказывается в Петрограде, участвует в июльской демонстрации, скрывается, его арестовывают, высылают в Сибирь, где он уже начинает принимать участие после Октябрьской революции в событиях борьбы красных и белых. Там встречает совсем молодую девушку Полину Белоусову, на которой женится. Но официально они оформят брак в 1920 году. И в том же 1920 году он вместе с женой, которая ждет ребенка, переселяется в Югославию уже убежденным коммунистом.

В 1918 году создаются югославские коммунистические организации в России в рамках Коминтерна, который окончательно офоормился в 1919 году. В Югославии создается Социалистическая рабочая партия Югославии, которая в 1920 году становится коммунистической партией.

Кроме того, Коминтерн и вообще советское правительство уделяли большое внимание Балканам, там создается Балканская сначала Социалистическая, затем Коммунистическая Федерация.

Тито сначала работает простым механиком, потом начинает заниматься партийной деятельностью. Коммунистическая партия в королевстве сохранялась до 1929 года. Потом компартия была распущена, и было принято два закона 1920 и 1921 годов о защите государства. Он был арестован, приговорен к длительному тюремному сроку – 6 лет Тито провел в тюрьме.

В тюрьме он проявляет лидерские качества, и в 1934 году его кооптируют в члены Политбюро ЦК КПЮ. Вообще Компартия Югославии была очень тесно связана с развитием СССР, потому что многие югославы остались в советской России, потом в Советском Союзе, работали как советские служащие, в том числе в спецслужбах. Это первый момент. И второй момент, очень многие из них были сторонниками разного рода оппозиции.

В самой компартии Югославии шла борьба между так называемыми правыми и левыми. Правые считали, что все-таки революционной ситуации в Югославии нет и в ближайшее время не предвидится.

Тито в годы войны

Позиция Тито тоже менялась, но он, скорее всего, ориентировался на Коминтерн. И конечно, Коминтерн очень беспокоила судьба компартии Югославии, эта ее малочисленность, раздробленность, внутренняя фракционность. И если учесть то, что она находилась постоянно в подполье, то особого влияния она не имела.

Тито тесно контактировал с Георгием Димитровым, который его и спас. Во-первых, он стал секретарем, во‑вторых, он не разделил судьбу своих товарищей. Примерно более восьмисот югославских коммунистов погибло в репрессиях. Причем это тоже совершенно особая история, потому что во времена оттепели их начали реабилитировать, затем Хрущева сняли, реабилитация застопорилась. А затем прекратил свое существование Союз коммунистов Югославии, и вообще это стало неактуальным, что, наверное, в историческом плане несправедливо, потому что надо, конечно, знать судьбу этих людей. К сожалению судьба многих просто неизвестна.

Таким образом, молодой человек из рабочих становится членом Политбюро ЦК КПЮ. Затем Тито участвует как секретарь югославской делегации в Седьмом конгрессе Коминтерна в 1935 году. Его выдвигают в члены исполкома Коминтерна.

Весной 1941 года Гитлер напал на Югославию. Тито возглавил партизанское движение в Югославии. Известно, что Балканы – это объект интересов всех – и западных союзников, и СССР, и Тройственного альянса.

1939 год – подписание двух советско-германских договоров. В этот момент Тито находится в Москве, он приехал туда вскоре после подписания первого договора о ненападении и позже договор о дружбе и границе. И затем, в конце 1939 года, он направляется в Югославию. Ему в тот момент были даны полномочия преодолеть внутрипартийные разногласия и создать сильную коминтерновскую партию.

Югославия занимала выжидательную позицию, и находилась в очень тяжелом положении.

Создание Малой Антанты было обусловлено не только большевистской угрозой, но и опасностью восстановления Габсбургов прежде всего. Затем в 1930-е годы создается Балканская Антанта, куда Югославия тоже входит, но ни Малая, ни Балканская свои задачи не выполнили, потому что государства оказались жертвами агрессии и другие им ничем помочь не смогли.

Югославия в 1939 году – это постепенное нарастание, прежде всего, сербско-хорватских противоречий, вообще межнациональных противоречий в Югославии. И в 1939 году в очередной попытке найти какое-то решение национально-государственного устройства создается бановина Хорватия. Это большое этно-территориальное образование, куда входит часть Боснии и Герцеговины. С одной стороны, это вызывает недовольство хорватов по отношению к сербской Югославии, с другой стороны – это недовольство сербов и тех народов, которым не было предоставлено таких полномочий, какие были в рамках бановины Хорватии.

И, собственно говоря, почему югославское правительство ориентировалось на Германию? Оно до определенной поры видело в Германии защиту от угрозы восстановления Габсбургов. Хотя Карл Первый умер после двух неудачных попыток, но Отто фон Габсбург как раз был жив и взрослел. Это была политическая проблема, в которой отдавали себе отчет дипломаты, в том числе и в Великобритании.

27 марта 1941 года произошел государственный переворот в Белграде, который был вызван присоединением Югославии к Тройственному пакту. В литературе есть точка зрения, что организаторами переворота были англичане, но не исключена, конечно, и роль советских спецслужб, будь то в сотрудничестве с англичанами или, может быть, в соперничестве. Задача была – не допустить присоединения Югославии к Германии.

Как писал Тито, большую роль в судьбе свержения старой и становления новой власти сыграла коммунистическая партия, которая вывела народ на улицы. Если судить по тем документам, которые там опубликованы, позиция СССР, советского руководства, Коминтерна, тоже была достаточно противоречива. С одной стороны, речь шла о защите национальных интересов, с другой стороны, отношения с Германией – два пакта.

Тито президент Югославии

И это новое правительство, которое было создано во главе с королем Петром Вторым Карагеоргиевичем, начало активно искать поддержки СССР. Была направлена делегация в Москву, которая, в частности, обсуждала даже и поставки вооружения. И в ночь с 5 на 6 апреля 1941 года был подписан советско-югославский договор. Причем Тито ставил вопрос о том, что Югославия, ее новая власть, должна заключить союзный договор. Коммунисты не вошли в новое правительство, хотя помогали перевороту.

Эти два договора, советско-германский и советско-югославский, противоречили друг другу. Другое дело, что Гитлер принял решение о нападении на Югославию не вследствие этого договора, потому что он был подписан только в ночь с 5-го на 6-е, и в ночь с 5-го на 6-е Германия начала войну. Гитлер принял это решение сразу после переворота.

Но СССР по этому договору не брал никаких на себя обязательств по защите Югославии.

Германское наступление развивается очень быстро. Югославия не только терпит военное поражение, но и разваливается, создается независимое государство Хорватия во главе с герцогом Сполето, 10 апреля 1941 года провозглашается НДХ.

В СССР рассматривали югославское сопротивление, прежде всего, как сербское. Потому что в непонятном положении оказалась компартия Югославии: с одной стороны, задача национального освобождения против агрессии, с другой стороны, советско-германский пакт.

В мае 1941 года развертывается некоммунистическое сопротивление под руководством Дража Михайловича, который впоследствии становится генералом и министром югославского правительства в изгнании. Это тоже политические соперники Тито. С одной стороны, соперник Тито на югославском поле, и на хорватском поле – Анте Павелич.

И Тито уже изначально ставил своей целью не только национальное освобождение, но и социалистическую революцию. И как раз этим были обусловлены некоторые трения между Тито, Коминтерном и Сталиным, потому что Сталин считал, что с самого начала не нужно подчеркивать социалистический характер и коммунистический.

Милован Джилас писал, что Тито был выдающийся политический руководитель, но полководцем он не был. Партизанское движение все же получало поддержку извне. Тито сразу же обратился и к Советскому Союзу. Он слал отчаянные телеграммы в Коминтерн, но получал ответ, что Советскому Союзу самому нужно оружие, поэтому помочь невозможно.

Первое время Тито никто всерьез и не воспринимал. Вообще впервые о нем узнали из передачи радио Свободная Югославия, когда стали появляться успехи и невозможно было уже скрывать. Ведь его деятельность была секретная до поры до времени.

Компартия Югославии и компартия Болгарии в рамках Коминтерна сотрудничали между собой, и не только сотрудничали, но и соперничали. Началась война, и сразу возник вопрос, кто будет руководить сопротивлением в Македонии? И Коминтерн дал разъяснения, что руководить все-таки будут югославы.

Югославские партизаны в годы войны.

В январе 1942 года был подписан договор о воссоздании Балканского союза, который вызвал очень большое недовольство в СССР. И надо сказать, что Черчилль допустил, наверное, очень большую ошибку, хотя если судить по судьбе Чехословакии и Польши, то она не сыграла большой роли, но все-таки, может быть, могла сыграть. Югославское правительство в изгнании хотело восстановить договор от 5–6 апреля 1941 года. Черчилль рассчитывал на то, что позиции правительства усилятся, а они только ослабели, фактически он ошибся в стратегическом плане.

Тито поборол своих политических соперников – того же Михайловича. С окончанием войны Тито уже был безусловным лидером страны

Еще в 1942 и затем в 1943 году Тито провел два заседания Антифашистского вече народного освобождения Югославии. То есть фактически была провозглашена новая государственность. Он сумел добиться поддержки сначала Советского Союза, а затем уже и Великобритании и, собственно говоря, отказа Великобритании от поддержки Михайловича.

Тито вырос на антифашизме в ходе войны. К концу войны его знали все. Это было связано с борьбой партизан, потому что об этом не могли не знать.

Кроме того, была провозглашена новая государственность, и когда Дража Михайлович в 1944 году созвал свой конгресс, то он уже безнадежно опоздал.

Также нельзя не иметь в виду его личные качества. И потом, как вспоминали его соратники, они приняли решение пропагандировать своего лидера. Наверное, это была та эпоха, когда действительно нужны были национальные лидеры в борьбе. И многие страны выдвинули своих лидеров: Сталин, Черчилль, де Голль, Тито.

Почему коммунист стал лидером национального возрождения? Потому что он предложил основанную на идее пролетарского интернационализма идею братства и единства и ликвидацию межнациональных противоречий, от которых уже все устали.

Югославия была единственной страной, которая сама себя освободила. Тито в 1944 году приезжал в Москву. Во время его визита был подписан договор об участии Красной армии в освобождении Белграда, и как раз эта операция была основана именно на соперничестве Тито с Дражей Михайловичем, а не только на освобождении от немцев.

Как и во время Первой мировой войны в Советском Союзе была создана югославская бригада, которая принимала участие в освобождении Белграда. Но драматизм ситуации заключался в том, что в основном она состояла из пленных хорватов. 369-й полк армии НДХ принимал участие в боях на Дону и под Сталинградом, солдаты полка были пленены, вот из них потом создали эту бригаду. И надо сказать, что сербы были совсем не рады появлению под югославскими знаменами бывших солдат НДХ.

А потом уже было подписано соглашение, Красная армия ушла из Югославии, и всю остальную территорию страны Народная освободительная армия освободила сама. Фактически Тито изгнал оккупантов с территории Югославии. И поэтому к концу войны он вырос уже в абсолютно бесспорного общенационального лидера.

Если это не легенда, что в 1944 году немцы хотели уничтожить Тито, то этот факт свидетельствует о том, что он сильно мешал. За его голову была назначена награда 100 тысяч рейхсмарок золотом. Значит, это был эффективный борец с немцами.

Его достоинством было то, что он, когда ему задавали вопросы, не начинал цитировать Маркса, Энгельса и Сталина, а объяснял все своими простыми словами.

Безусловно, он был храбрый человек, умел дружить и помнить добро. Он не писал уничижительной характеристики на Горкича, но с другой стороны, это, видимо, просто судьба политического деятеля – ему приходилось расставаться с друзьями, с которыми возникали противоречия.

Советско-югославские отношения после войны обострились, и двое людей из его ближайшего окружения оказались в числе тех, кто поддержал Сталина. Затем в 1950 годы он разошелся решительно с Джиласом и Ранковичем.

Тито разошелся с Пелагеей Белоусовой и женился на Луции Бауэр. В конце концов он уехал в Югославию, а эту женщину арестовал НКВД. Тито согласился с тем, что она немецкая шпионка. В своих воспоминаниях он пишет о ней как о шпионке.

В целом как можно охарактеризовать вклад Югославии в победу коалиции? Безусловно, они нанесли большой ущерб немцам. Югославия – тоже одна из держав-победительниц, хотя и не была признана официально.

Югославское правительство в изгнании и Тито пытались добиться от Черчилля возвращения Югославии Триеста, то есть включения в состав Югославии Триеста.

Но так и не получили ничего. Видимо, потому, что Югославия оказалась коммунистической. И Триест остался итальянским.

На встречах лидеров Большой тройки очень интересно проследить, как менялось отношение к Тито, какие они характеристики ему давали. В его отсутствие, кстати, решали югославский вопрос. На этих встречах Черчилль критиковал Тито, впоследствии критика Сталина была гораздо резче.

Гость: Юрий Рубинский, историк

Анри Филипп Петен – маршал Франции, один из заметных персонажей Второй мировой войны. Если перечислять его титулы, то главный из них, заработанный еще до Второй мировой войны, это, конечно, VainqueurdeVerdun – победитель Вердена.

В 1940 году он был законным представителем оккупированной Франции. Формально говоря, Петен в соответствии с Конституцией Третьей республики 10 июля 1940 года получил чрезвычайные полномочия, был назначен главой правительства и главой французского государства. С точки зрения действовавшей тогда конституции никакого нарушения не было.

Понятно было, что Франция разгромлена. И речь шла не о признании оккупационного статуса, а о сохранении государства. Ведь кто был тогда генерал де Голль в Лондоне, и что представлял собой возглавляемый им Комитет свободной Франции? Он только заявлял о себе, но никакого легального статуса у него не было. И для США, и для СССР они были вне войны. С Германией у Франции был пакт о ненападении и, кстати, договор о дружбе и границе. А США вовсе не свернули свое дипломатическое и даже экономическое присутствие во Франции после ее поражения.

Что касается Рузвельта, то до высадки англо-американских союзников в Северной Африке американцы поддерживали отношения с режимом Виши в расчете на то, что флот колонии тогда еще оставался под контролем вишистской администрации. Для англичан это было еще более серьезное дело. После того как они приняли у себя де Голля, разрыв с Виши был, конечно, неизбежен. Война между Англией и Германией продолжалась, и Виши для англичан становился противником. Не случайно же они потопили французский флот. Для Великобритании это был вопрос жизни и смерти. И решение Черчилля было совершенно однозначно. Более того, вопрос о будущем французской колониальной империи, ее роли в войне для англичан тоже был отнюдь не праздный.

На первых порах французские колонии подчинялись режиму Петена. Но постепенно они отпадали от Виши, это был довольно длительный процесс. Вопрос о том, каким образом иметь дело с этими частями Франции как великой мировой державы, для американцев был не зряшный. Американцы исходили из довольно рациональных соображений. Они не знали, кто такой де Голль, как с ним иметь дело, в какой степени он будет устраивать их как партнер. Он считался человеком Черчилля, но долгое время Рузвельт склонялся к тому, чтобы привлечь из вишистской администрации более или менее авторитетных людей, чтобы потом, уже после победы, выстраивая отношения с Францией, иметь легитимного партнера.

Анри Филипп Петен – герой Первой мировой войны (парадное фото 1918 года)

В Виши был и советский посол Александр Богомолов. Он переехал туда из Парижа, как и весь дипломатический корпус. Посольство уехало из Виши после 22 июня 1941 года, когда началось вторжение Гитлера в СССР и дипломатические отношения были прерваны с правительством Петена. Наши дипломаты добрались до Алжира, а потом попали в Лондон, где Богомолов стал послом при союзных правительствах в Лондоне (Польша, Югославия, Греция, Норвегия), поддерживая отношения на французском направлении с Комитетом свободной (позже – сражающейся) Франции де Голля.

Политика нацистской Германии в оккупированной Европе, так называемый новый порядок, была очень дифференцированная, в зависимости от того, какое немцы придавали значение той или иной стране, какое будущее они ей отводили в послевоенной Европе. Были страны, которые были обречены изначально на физическое уничтожение если не целиком, то в значительной мере – прежде всего Польша и, естественно, Советский Союз.

В других странах складывалось по-разному. Самое классическое презренное имя времен войны – Квислинг. Речь о главе марионеточного правительства Норвегии, которое было просто пешкой в руках немцев и даже более жестоко и бесчеловечно проводило нацистскую политику, помогая немцам контролировать оккупированные страны. Такую же роль играли, например, Анте Павелич в Хорватии, Милан Недич в Сербии, де Дегрель в Бельгии.

Изначально для Гитлера оккупация Франции была великим торжеством, реваншем за поражение в Первой мировой войне, и Гитлер сам ездил в Париж, где на Эйфелеву башню поднимали знамя со свастикой, и прошел парад возле Триумфальной арки в честь победы. Это было тяжелейшее унижение и трагедия для Франции.

Что касается самого Гитлера, всей нацистской верхушки, они считали, что Франция – великая держава, в том числе экономически. Использовать ее промышленный и аграрный потенциал, чтобы поддержать Германию в войне, – это, конечно, была очень важная задача. И немцы посчитали, что более успешно она может быть решена не просто оккупацией и установлением комендантского режима, а через формальное сохранение французского правительства и французского государства, с которыми устанавливается видимость сотрудничества. Вот в этом-то и был весь смысл Петена и вишистского режима. Потому Гитлер и встретился в 1941 году с Петеном в Монтуаре.

Отто Абец был главным архитектором гитлеровской политики в отношении Франции. Еще до войны прогерманские элементы к нему тянулись в Париже и потом уже в оккупированной Франции. Он, сидя в Париже, вел всю политическую сторону дела. В том числе и поддерживал связи с Виши. И именно Абец в 1942 году привез туда социалиста Пьера Лаваля, поскольку Петен считался главой французского государства, а Лаваль стал премьер-министром. И тут образовалась так называемая «парижская клика» коллаборационистов.

Встреча Петена и Гитлера в 1841 году

Петен был героем в глазах французов, героем Первой мировой войны, героем победы в Вердене. Что такое Верден? Это для французов то, что для русских Сталинград. Там с обеих сторон на небольшом участке земли положили 700 тыс. человек. Бои под Верденом продолжались больше года, Петен командовал французскими войсками. И это считалось победой, хотя формально была ничья: никто не продвинулся ни в одну сторону, ни в другую. Жертвы были колоссальные. Но все же Верден преградил немцам путь вторжения во Францию. И потому для французов победитель Вердена был, конечно, спасителем, фигурой, окруженной ореолом величия и патриотизма.

Филипп Петен очень скромного происхождения, он родился в 1856 году в крестьянской семье, потом ушел из семьи, поступил на воинскую службу, окончил военную школу, как все рядовые офицеры. Карьера у него не ладилась, и он за весь период службы до 1914 года еле-еле дослужился до полковника и подал уже на пенсию в отставку. И тут началась война, его назначили командовать сначала бригадой, потом дивизией. Он получил генерала. Под Верденом он уже командовал группой армий, сначала 2-й армией, потом всей группой Центр, и действительно, сражение под Верденом – его заслуга. Под конец войны Петен стал главнокомандующим французскими войсками, а Фердинанд Фош – главнокомандующим всеми союзными войсками. И он покровительствовал Петену. После войны Петен в ореоле героя был назначен председателем Высшего военного совета. А секретарем этого совета был тогда еще капитан, потом полковник Шарль де Голль.

Де Голль относился к нему с большим пиететом. Он ему посвятил свою первую книгу и назвал своего сына Филиппом. Ну а кто во французской армии мог тогда иначе относиться к герою войны?! Но Петен уже в 1931 году ушел из Высшего военного совета в политику. После бурных событий в Париже 6 февраля 1934 года, когда над страной нависла атмосфера фашистского путча, было создано правительство Гастона Думерга – как правительство национального единства, куда вошли и левые, и правые. Петен стал военным министром в этом правительстве. На своем посту он пробыл недолго, несколько месяцев. В Испании тогда шла гражданская война. Когда республиканцы потерпели поражение, 150 тысяч испанцев бежали во Францию, и правительство, которое к тому времени возглавил Эдуард Даладье, назначило Петена послом в Испанию.

Почему его? Франко-то был генерал. И по взглядам своим, и по карьере воинской считалось, что он найдет с Франко общий язык. Тем более что Франция проводила политику невмешательства в испанскую гражданскую войну, а нужно было налаживать отношения с новым франкистским режимом. И здесь Петен как раз пригодился.

В марте 1940 года, после окончания советско-финской войны, правительство Даладье ушло в отставку, пришло правительство Поля Рейно, и он назначил Петена военным министром. Вот на этом посту Петен и застал прорыв немцев к Парижу. Правительство бежало в Бордо, и встал вопрос, самый главный: что делать? Армия развалилась, страна забита беженцами, немцы наступают. И Петен сказал: «Изучив положение на фронтах, я могу сказать только одно: кроме капитуляции, никакого выбора у нас нет».

Капитуляция была подписана в Компьене, рядом с Верденом, это было выбрано немцами специально: в том самом вагоне, в каком подписывала капитуляцию Германия в Первую мировую войну. Все было символично. С французской стороны свою подпись поставил генерал Шарль Хюнтцигер. После этого правительство переехало в Виши. И там большинство депутатов вручило Петену чрезвычайные полномочия.

Это было действительно французское государство. Оно как бы не исчезало, оно оставалось. Но в глазах де Голля, который улетел в Лондон на самолете английского генерала Спирса, тот факт, что Франция капитулировала и была оккупирована немцами, был признаком того, что правительство Виши нелегитимно. Легально, но нелегитимно. А в глазах подавляющего большинства французского населения, которое пребывало в состоянии глубочайшего шока, Петен был надеждой.

Элита Третьей республики в момент капитуляции действительно поддержала Петена как единственно возможную фигуру, которая, как они надеялись, сможет добиться для Франции почетного места в мировой и европейской политике. Они мыслили таким образом: да, нужно платить по счетам поражения, тем не менее Франция достойна того, чтобы с ней обращались с уважением.

Многослойность вишистского режима возникла не только как результат сложной комбинации немцев. Так сложилось изначально. Им приходилось учитывать, с кем они имеют дело. Самое близкое окружение Абеца в Париже – совершенно презренная группа коллаборационистов, которые критиковали Виши, что они-де мягкие, чуть ли не либералы. Были такие люди: Фернан де Бриньон, Дриё ла Рошель. Но в Виши попали и выходцы из левых кругов – бывший коммунист Жак Дорио, бывший социалист Марсель Деа. Разные там были люди.

Абец через своих людей, через «парижскую клику» оказывал давление на вишистский режим, чтобы тот исполнял все, что ему указано. В 1942 году ближайшее окружение Петена отстранило Лаваля от власти. А он был уже совершенно четкий немецкий агент в полном смысле этого слова. Абец его принял в Париже, потом посадил в машину, привез, и он стал председателем Совета Министров при Петене. Немцы вели себя в полном смысле слова как хозяева положения и оккупанты.

В окружении Петена были и его соратники, коллеги по армии. Это генерал Вейган, адмирал Дарлан, они хотели избавиться от Лаваля не просто потому, что он чересчур пронемецкий, а потому что он выходец из Третьей республики, которую они презирали и ненавидели. Все это не значит, что они были патриотами. Они думали, что Франция, например, может найти себе место в новом порядке в Европе, вступив в войну на стороне Германии. Дарлан совершенно четко высказывался в пользу этого. Петен говорил о сотрудничестве, Дарлан говорил о вступлении в войну в союзе с Берлином.

В то время была образована вишистская милиция – некое подобие СС. Это совершенно мерзкая квинтэссенция предателей, которые уничтожали патриотов-сопротивленцев более жестоко, чем сами немцы. Шел даже определенный торг между вишистским режимом и немцами. Оберг, начальник гестапо, у которого были свои филиалы в крупнейших городах, тот же Клаус Барби в Лионе, жертвой которого стал председатель Национального совета Сопротивления Жан Мулен, поддерживал отношения с представителем вишистского режима Рене Буске, и они подписали соглашение о том, какие категории репрессируемых французов идут по немецкой линии, а какие по французской. Произошло разделение обязанностей в репрессивной карательной деятельности в отношении и движения Сопротивления, и тех категорий французов – евреев, цыган, масонов, коммунистов, которые должны были быть подвергнуты уничтожению. В конце концов, Оберг во главе вишистской милиции поставил Жозефа Дарнана, самого настоящего палача.

Это самое четкое отражение пути, который прошел вишистский режим. Он пришел вроде бы для того, чтобы найти для Франции более почетное место. В конце концов, чем больше гитлеровская Германия оказывалась в сложном положении, чем больше она давила на оккупированные страны, выжимая из них все что можно, тем активнее росло движение Сопротивления. С ноября 1943 года вишистский режим вообще перестал быть самостоятельным, автономным. Союзники тогда высадились в Северной Африке, немцы перешли в свободную зону на юге Франции, и с этого момента говорить о том, что Виши играло какую-то особую роль, кроме как придатка оккупационной администрации, уже не приходится.

Опубликованы письма Франсуа Миттерана – молодого парня, который был в армии, попал в плен, бежал, добрался до Виши и возглавил отдел вишистской администрации, занимавшейся военнопленными. Он выдавал там документы и получил даже из рук Петена вишистский орден. Миттеран поначалу действительно верил Петену и разделял это убеждение с основной массой французов. Но в конечном итоге он очень быстро понял, куда идут дела, и начал сотрудничать с Сопротивлением.

Вся вишистская коллаборационистская камарилья – в Виши, в Париже – все-таки руководствовалась не только шкурными соображениями, она разделяла определенную идеологическую систему. Шарль Моррас был идеологом Виши, это самый жестокий ненавистник Германии в прошлом, радикальный националист, приветствовал поражение, в котором, как он считал, виновна республика, демократия и наследие французской революции. И это поражение есть божественный сюрприз, поскольку оно дало возможность руками немцев революцию задавить.

Петен на скамье подсудимых в 1945 году

Великая заслуга де Голля была в том, что он сам был человек правых взглядов. Кадровый военный, националист, безусловно. Но для него спасение Франции было в том, чтобы соединить труд, семью и отечество со свободой, равенством и братством. Он пришел к этому, а Петен изначально был против. И в глазах де Голля Петен порвал с традициями и завоеваниями французской революции. Вот в этом-то и специфика той ситуации – в Виши фактически была попытка контрреволюции, реванша за революции 150-летней давности. И хотя она называлась национальной, но оказалась антинациональной, предательской.

Петену выпала драматическая судьба, на своем процессе он отказался от защиты, сказал, «что меня судить будет французский народ». Но он также заявил: «Де Голль и я, мы делали общее дело – каждый по-своему защищал интересы Франции в том месте, куда нас бросила судьба». Де Голль был осужден, приговорен к смертной казни за измену и за дезертирство вишистским судом. А Петен в 1945 году получил смертный приговор, который де Голль заменил пожизненным заключением.

Есть такая знаменитая журналистская формула «Петен спасал мебель, а де Голль – честь Франции». Конечно, ни тот, ни другой не признали бы ее правоту. Никоим образом.

Гость: Александр Лукин, историк

Для Китая Второй мировой войны как таковой не существует. Китайцы мало знают, что происходило на американских и европейских фронтах. Для них имеет значение их собственная война, освободительная война против Японии. Они неплохо знают обстоятельства Второй мировой, знают про страшные бои на советском фронте. Им показывали фильмы и в советское время, и позже. Например, «А зори здесь тихие» китайцы даже сами сняли, потому что им нравятся подобные героические истории.

Впервые за многие десятилетия китайцы провели к 70-летию разгрома японцев военный парад, на котором присутствовал президент России. Это повысило интерес китайцев к истории Второй мировой войны. Прошла целая волна публикаций, фильмов, документальных и художественных, репортажей, которые поместили Китай в более широкий контекст мировой истории. Это, конечно, имеет и пропагандистское значение, потому что Китай представлен в этой кампании великой страной, у которой свое достойное место в истории войны.

Многие китайские историки считают началом Второй мировой войны не 1939-й, а 1937 год, то есть начало войны с Японией. Они вписывают эту войну во Вторую мировую и считают, что первая ее жертва – это Китай.

Мао Цзэдун долго был лидером государства, с 1949 года до дня смерти в 1976 году. Если сравнивать коммунистический Китай с Советским Союзом, то для СССР, начиная с Хрущева, Брежнева, война была как бы таким стержнем, объединяющим страну и народ, легитимацией советской компартии, которая стояла во главе битвы со страшным врагом.

Что касается Мао Цзэдуна, то его героический миф сформировался через японскую войну.

За время своего правления он совершил много ошибок. По официальным оценкам, касающимся некоторых вопросов истории КПК, в деятельности Мао 30 % со знаком «минус» и 70 % со знаком «плюс».

Прежде всего, ему приписывают осуществление великой китайской мечты об объединении страны, до тех пор раздробленной. Этого объединения он добился сначала в борьбе с японцами, а потом в борьбе с Гоминьданом. Многое он начал делать, но не закончил. На самом деле это мифология, потому что страна была в основном объединена еще Гоминьданом. Но принято говорить о том, что это сделали коммунисты.

Мао Цзэдун в 1930-е годы

Мао Цзэдун совершил немало ошибок в экономике, это даже китайцы признают. Да и в политике внутренней тоже – многих незаслуженно обидел и репрессировал. Но национальную идею он осуществил, здесь придраться не к чему.

Разгром Гоминьдана – это борьба, прежде всего, с коррупцией, потому что это был коррумпированный режим, как бы прозападный.

Считается, что до Большого скачка политика в принципе была правильной. И действительно, в то время Китай добился успехов – рост ВВП, довольно успешная аграрная реформа, развитая промышленность. В течение некоторого времени проводилась политика на основе «новой демократии» – программе, схожей с НЭПом, в которой утверждалась возможность объединения социализма и буржуазной демократии в едином историческом периоде.

С 1932 года японцы оказывали все большее давление на Китай, отторгали территории, создавали марионеточные государства и т. д. С какого момента компартия Китая вступила в борьбу с японцами как некая военная организованная политическая сила? Формально – во время Сианьского инцидента. Коммунисты захватили в городе Сиань в плен Чан Кайши и потребовали от него, чтобы он реально включился в борьбу с японцами, поскольку Чан Кайши практически перешел на их сторону, рассчитывая, что с помощью японцев сможет объединить Китай, поддался на японскую теорию совместной зоны сопроцветания. После этого инцидента под нажимом Советского Союза его отпустили, потому что Сталин понимал, что нужно оттянуть силы японцев, чтобы они не напали на Советский Союз.

После этого было заключено новое соглашение между коммунистами и Гоминьданом. И коммунистические силы были включены в части официальных, гоминьдановских, вооруженных сил Китая в качестве 8-й армии, потом еще была новая 4-я армия.

До нападения Германии Советский Союз оказывал массированную помощь прежде всего Гоминьдану. Коммунистам это не особо нравилось. В то время Мао уже был лидером, отстранив откровенно промосковских деятелей из Коминтерна. Тем не менее в связи с ухудшением отношений с Японией товарищ Димитров официально объявил Мао вождем, написал об этом китайским коммунистам, призвав их сплотиться вокруг него. Но помощь оказывалась прежде всего официальному правительству. А вот после гитлеровского нападения Советскому Союзу стало сложно уже это делать, хотя кое-какая помощь продолжалась. А китайские коммунисты, разуверившись в том, что от СССР можно ждать поддержки, да и вообще, думали они, не исключено, что Советский Союз проиграет войну. Они приняли такую стратегию – отсиживаться, копить силы и смотреть, что будет дальше.

Правительство и коммунисты враждовали между собой. Несколько раз Чан Кайши пытался окружить и разгромить коммунистов. Там были разные комбинации, но после нападения японцев на США коммунисты стали более активно поддерживать гоминьдановское правительство. Столица в конце концов была перенесена в город Чунцин, где были представители коммунистов, один из них – Чжоу Эньлай. Туда и Мао Цзэдун приезжал несколько раз. То есть это были все-таки уже союзнические отношения, они там беседовали, обсуждали совместные идеи. Там же находился Чан Кайши со своим правительством. Там же были официальное советское посольство и военные советники, которые координировали свою помощь, ведь воевали советские летчики на стороне Гоминьдана.

Мао Цзэдун и его армия (1930-е – 1940-е)

Американцы помогали китайцам деньгами, оружием, боеприпасами, продовольствием, но бо́льшую помощь оказывать не могли, потому что сами воевали. Тогда была война в Бирме, англичане вели бои в Индокитае. Американцы сами воевали с японцами, поэтому в основном оказывали помощь советниками. В Китае воевали сотни советских летчиков, их могилы до сих пор там есть. И были советские военные советники, которые помогали планировать операции. Одним из таких советников был генерал Власов.

В советские времена неожиданно появилась книга отца Юрия Власова «Особый район Китая», подготовленная к печати знаменитым спортсменом. Там приводятся сведения о том, что была прямая связь между Кремлем и китайскими коммунистами, вроде ничего секретного, но книга произвела фурор, будто что-то новое открыли. Такое впечатление, что сверху была дана команда рассекретить эти факты. Шум был потому, что в книге признавалось, что уже тогда советские представители давали Мао Цзэдуну не очень лестные оценки как не очень-то идейно выдержанному коммунисту.

Известный китаевед Лев Петрович Делюсин, который тогда работал в ЦК, рассказывал, что когда ухудшились отношения, они получили задание найти негативную информацию про Мао и маоистский Китай. По его данным, книга опиралась на реальные факты, но довольно много там было и выдумано. Важным было то, что прослеживалась прямая связь между Кремлем и Мао Цзэдуном. Это были секретные телеграммы, их посылали шифровками и кодом по радио. Мао Цзэдуна там звали «товарищ Филиппов».

И Сталин сообщал «товарищу Филиппову», когда уже шла гражданская война, официальную позицию коммунистов: «Мы за мирные переговоры». «Товарищ Филиппов» пишет Сталину в Москву: «Гоминьдан предлагает мирное соглашение, но мы не хотим, потому что мы побеждаем – зачем нам мирное соглашение? Как вы посоветуете: отказаться или принять?» Товарищ Сталин отвечает: «Не надо отказываться, надо согласиться, но выставить неприемлемые условия с тем, чтобы они сами отказались. Тогда мы будем выглядеть как миролюбивая сторона, а вы сможете продолжить ваше наступление».

То есть официально декларировалась линия на миролюбие. После того, как коммунисты взяли Нанкин, все иностранные послы остались там, считая, что коммунисты побеждают. Советский посол Рощин был единственным из послов, кто уехал из Нанкина в Гуанчжоу, чтобы показать, что СССР здесь ни при чем, русские за легитимную власть.

В 1930-е годы, когда Мао Цзэдун пришел к власти в компартии, он через некоторое время понял свои левацкие ошибки и то, что примитивным способом к власти не придешь. Поэтому он выдвинул теорию «новой демократии». Ее стержень – Коммунистическая партия. Во-первых, она осуществит идею китайского народа об объединении и лучше всех будет бороться с иностранным влиянием, то есть реализует национальную мечту.

Мао Цзэдун – Председатель КНР (1970-е)

Во-вторых, она не коррумпирована – мы чистые, бедные, у нас ничего нет. Тогда как Гоминьдан был в то время серьезно коррумпирован. И третье – это демократия. Мы, мол, вовсе не выступаем за диктатуру. Мы выступаем за новую демократию, когда все патриотические силы и патриотические партии, даже буржуазия, будут участвовать в правительстве.

Потом выяснилось, что некоторые в партии рассматривали эту программу серьезно, но сам Мао Цзэдун рассматривал ее как прикрытие. И там в связи с этим в 1950-е годы шла борьба.

Программа выглядела великолепно: патриотическая, некоррумпированная, демократическая власть. Но к власти коммунисты пришли путем вооруженной борьбы. Мао Цзэдун большую часть своей карьеры был руководителем повстанческих отрядов. И считал, что именно этим путем можно прийти к власти, особенно в период войны, что война должна трансформироваться, прокладывать дорогу революции.

И действительно, так совпало, что он оказался прав и победил. Советская помощь сыграла свою роль, японцы проиграли, но оказалось, что он смог захватить власть.

Чан Кайши участвовал в ряде совещаний лидеров государств, которые касались войны в Азии. Гоминьдановский Китай всегда считался членом антигитлеровской коалиции, поэтому с этой точки зрения совершенно логично, что он стал как одна из держав-победительниц членом Совета Безопасности ООН.

Гоминьдановская армия внесла большой вклад, но китайцы не справились бы без США и советского наступления на японцев. В какие-то периоды у них были определенные колебания о том, нужно ли активно вести борьбу, и даже внутри Гоминьдана произошел раскол.

Советский Союз ставил главную задачу – военный разгром Японии, но не захват власти коммунистами. СССР пытался их стимулировать на более активные военные действия. Но если не разгромить японцев, то хотя бы оттянуть силы, чтобы японцы не могли напасть на СССР. А такие планы были. Мысль эта все время сидела в голове у Сталина, хотя на тот момент с Японией была договоренность.

Роспуск Коминтерна особой роли не играл, потому что прямая связь все равно была, и китайские коммунисты слушались советов Москвы. В принципе идея об оказании помощи китайским коммунистам в завоевании власти обсуждалась начиная с 1920-х годов, когда был создан Коминтерн. Там китайский вопрос был одним из основных, еще Троцкий им занимался. Но в рассматриваемый нами период был такой вынужденный геополитический перерыв.

Борьба с Японией была важнее, чем внутренняя борьба. А потом, когда отношения ухудшились, Мао Цзэдун обвинял Советский Союз, что он мало помогал и вообще не хотел, чтобы коммунисты побеждали. И кто-то говорил, что Советский Союз хотел расколоть Китай, создать два Китая – гоминьдановский и коммунистический.

Но это все неправда. Все документы, телеграммы показывают, что Сталин всегда поддерживал китайских коммунистов, в том числе материально. Когда СССР оккупировал Северо-Восточный Китай, он фактически передал значительные вооружения и северо-восточную промышленную базу китайским коммунистам. Без этого вряд ли бы они смогли победить.

Сталин с Мао Цзэдуном впервые увиделись уже после войны, лично они не были знакомы, но у них была достаточно интенсивная переписка через секретные радиограммы.

По документам, которые опубликованы в книге «Особый район Китая», видно, что у Сталина были сомнения относительно Мао Цзэдуна. Сталина марксизм мало волновал. Его интересовала власть, будет ли Мао слушаться? Внутри китайской компартии была просоветская фракция во главе с теми, кто работал в Коминтерне, и Мао их отстранил. И в Москве возникли сомнения, стоит ли его поддержать или нет. Но потом все-таки в Кремле решили, что на него надо опираться, потому что это реальная сила, и он реально держит там власть.

По общему мнению, Мао Цзэдун Сталина уважал. И даже если ему казалось, что Сталин что-то делает неправильно, он считал, что надо выполнять указания, поддерживать СССР, потому что Сталин все-таки великий марксист, признанный лидер и, возможно, он что-то лучше понимает, чем Мао. А когда Сталин умер, в Хрущеве Мао лидера не увидел.

Почему после 1945 года все-таки удалось победить именно Мао Цзэдуну, а не Чан Кайши? Ведь, формально говоря, стартовые позиции у Чан Кайши были лучше. Он был признан всем миром, он был легитимным, как сейчас принято говорить, правителем Китая, в его руках были огромные ресурсы. Почему все-таки победили коммунисты? Что здесь сыграло решающую роль – непопулярность самого правительства Гоминьдана либо же массированная помощь Советского Союза китайским коммунистам?

Помощь, конечно, сыграла роль, но этого было бы недостаточно без главного – поддержки коммунистов обществом. Здесь сработала коммунистическая пропаганда. С другой стороны, Гоминьдан действительно дискредитировал себя как крайне коррумпированная и довольно неэффективная власть. И альтернативой были коммунисты, они в рамках «новой демократии» выдвинули правильные лозунги. В то время их поддержали даже некоммунистические партии. Думали, что они искренне будут проводить такую политику, но оказались неправы – многие закончили в тюрьмах.

Гость: Владимир Печатнов, профессор, историк

Франклин Делано Рузвельт – американский президент, который очень почитаем в США.

Известно, что после Перовой мировой войны Америка из Европы ушла. Версальский мир был установлен по инициативе Америки. Американцы на протяжении 1920–1930-х годов европейскими делами интересовались очень мало. И даже был такой знаменитый закон о нейтралитете, который запрещал американцам вообще вмешиваться в дела Европы.

Фигура Рузвельта уникальна. Летом 1936 года, после оккупации Рейнской области, Рузвельт понял, что Соединенным Штатам не удастся остаться в стороне от европейского пожара. Он стал понимать это гораздо раньше многих американцев, даже многих европейцев.

Если верить Трояновскому, русскому послу в Вашингтоне, Рузвельт за ланчем в своей казуальной импровизационной манере сказал ему: «Знаете, господин посол, у меня такое ощущение, что мы будем вместе с вами воевать против Германии, разгромим ее и установим новый мировой порядок после войны».

Рузвельт был хорошо осведомлен о росте фашистской опасности. Он получал донесения американских военных атташе из-за границы, в том числе из Берлина, которые отслеживали рост военного потенциала Германии. И выводы на основе этой информации он делал правильные. Стояла задача – как подготовить страну к будущему конфликту. Это было действительно сложно, потому что традиции изоляционизма и в обществе, и в Конгрессе, который связывал Рузвельта по рукам и ногам, были очень сильны. Для этого потребовалось время.

Многие считали, что Рузвельт осторожничал и слишком медлил с вхождением страны в этот конфликт. Однако, будучи реалистом, он хорошо понимал, что политика – это искусство возможного, и пока у него не будет достаточной политической поддержки, такое судьбоносное решение просто не устоит, политически не удержится. Поэтому он действовал осторожно, исподволь используя события в Европе. Постепенно шла ревизия законодательства о нейтралитете. В конце 1939 года Рузвельт фактически начинает сближение с Великобританией на антигерманской основе.

Ленд-лиз появляется в марте 1941 года. Но еще до этого начинаются штабные секретные переговоры английского и американского командования, вырабатывается уже общий план войны с Германией, которая обозначается как враг номер один. Не Япония, а именно Германия.

Но толчок дал Перл-Харбор, после чего уже и Конгресс стал за войну. Другое дело – Германия. Ведь Гитлер объявил первым войну Соединенным Штатам, а не наоборот. С Германией могло дело затянуться даже после Перл-Харбора. Но Гитлер здесь опередил события и помог Рузвельту сделать ответный шаг.

Подготовку к войне Рузвельт обозначил знаменитой формулой «арсенал демократии». То есть США должны стать прежде всего арсеналом для воюющей демократии, должны наращивать свой военный потенциал, помогать техникой и вооружениями.

Была знаменитая фраза Черчилля, которую он сказал в Вашингтоне: «Дайте нам инструмент, и мы закончим работу». Инструмент дали в основном в руки Красной армии, начиная особенно с 1942 года. Американцам трудно было планировать в этой ситуации, когда и где они вступят на континент – это очень сложно было, тем более что Япония отвлекала большие силы и средства. Поэтому Германия была тем не менее на втором плане с точки зрения военного планирования.

Но Рузвельт предлагал и выбрал щадящую модель мобилизации – сохранение костяка рабочей силы, сохранение экономики, упор на военную промышленность прежде всего. Минимальная мобилизация в состав вооруженных сил. Хотя это был призыв.

Франклин Рузвельт – 32-й президент США

В начале 1942 года американское командование запросило 215 дивизий. Рузвельт сразу вычеркнул эти 215, потому что ему казалось это слишком много, слишком большой нагрузкой на человеческий материал страны. И в итоге американцы обошлись менее чем 100 дивизиями в течение всей войны.

Щадящая модель – вступить, когда страна будет готова. Как потом об этом скажет известный американский физик Ванневар Буш: «Мы готовились, пока другие воевали».

Это касалось и второго фронта. Это немного более сложная история, потому что здесь позиция Рузвельта отличалась от черчиллевской. Как говорил Литвинов, Черчилль как бы вел Рузвельта на буксире в этом вопросе. И действительно, в 1942 году именно Черчилль сорвал планы операции по высадке силами 6–10 дивизий, чтобы отвлечь немцев хотя бы немного от Сталинграда.

Возвращаясь к первоначальной стадии, когда Черчилль втягивал США – или Черчилля втягивали – в эту войну, зададимся вопросом: какова была его мотивация? Ведь, согласно традиционной схеме, был один диктатор в Берлине, был второй диктатор в Москве, оба режима были равно или не равно отвратительными для американцев и для Рузвельта. Почему он с самого начала, еще с 1936 года, сделал ставку на союз с СССР?

Реакция Рузвельта была поначалу более осторожной, чем у Черчилля, он тут ясно высказался в сторону поддержки. Для Рузвельта и для Америки в целом это были два враждебных, чуждых им режима.

Но в отличие от Черчилля и Сталина, у которых в 1941 году не было выбора, у Рузвельта было больше свободы действий. Над Америкой не висела непосредственная угроза безопасности. И то, что он сделал выбор все-таки в пользу союза с Россией, тогда советской, – это очень важный выбор. Мотивация Рузвельта была отчасти геополитическая, поскольку он понимал, что Германия – бо́льшая угроза для США, чем СССР. Во-первых, из-за СССР за всю историю не погиб ни один американский солдат. Кроме того, учитывая географию, Россия нужна была против Японии.

Но кроме геополитики, был другой важный психологический, идеологический, мировоззренческий момент: у Рузвельта в отличие от Черчилля вообще не было зашоренности в отношении советского эксперимента. Рузвельт сам был реформатором, провел социальные реформы и многое изменил в своей стране.

СССР на фоне всемирного экономического кризиса выглядел довольно неплохо. Рузвельт приглядывался к этому эксперименту. Он надеялся на то, что рано или поздно, в том числе и благодаря взаимодействию с союзниками, его воздействия на Сталина, СССР может эволюционировать в сторону более либерального общества, изживать эксцессы тоталитарного правления. Поэтому идеологический фактор не был для Рузвельта табу, он был в этом отношении более гибким и терпимым к советской модели, чем Черчилль.

В треугольнике Черчилль – Рузвельт – Сталин, если смотреть их переписку, очень часто складывается соотношение 2:1, в том числе – Рузвельт со Сталиным против Черчилля. Были такие случаи, особенно на втором этапе войны, начиная с Тегерана, когда стало ясно, что Великобритания все-таки отходит на задний план с точки зрения ресурсов, потенциала, и главным тандемом, ударной силой коалиции становятся Соединенные Штаты и Советский Союз. Вот тогда Черчилль поневоле начинает ощущать себя, как он говорил, маленьким осликом рядом с американским бизоном и русским медведем.

Однако до перелома в войне Черчилль был очень важной фигурой в альянсе и он часто блокировался с Рузвельтом против Сталина. Второй фронт – это по существу англо-американская стратегия, которая в итоге победила, то есть они открыли его тогда и там, где они хотели.

Рузвельт был либералом. Но сталинскую систему он считал все-таки исправимой. И ведь были признаки в годы войны, что она стала меняться: роспуск Коминтерна, возврат к историческим традициям и ценностям, примирение с церковью – это были серьезные вещи. И на Западе за этим очень внимательно следили.

Видимо, Рузвельт еще учитывал, что фактически вся тяжелая промышленность в СССР была по большей части американская. То есть и автомобильные заводы, и металлургия, и гидроэлектростанции в основном строились американскими инженерами, использовались американские технологии. Иными словами, был опыт экономического сотрудничества с США.

Рузвельт был очень скрытным, часто был неискренен в своей риторике. Как он сам говорил: «Моя левая рука не знает, что делает правая». У него были эти коварство, изворотливость, которые помогали ему в политике. Трудно сказать, насколько он действительно осознал полную неприемлемость фашистского режима и лично Гитлера. Хотя, конечно, при этом все недооценивали степень гитлеровских амбиций и авантюризма, то, что он так далеко пойдет. Это не укладывалось в рамки обычного рационального поведения.

Истинное лицо фашизма не сразу стало ясно. Если с военным потенциалом и с внешней политикой было более-менее понятно, то все-таки с Холокостом, с лагерями, с тоталитарной диктатурой внутри страны – не очень. Сейчас многие американцы корят Рузвельта за то, что он пропустил это, хотя какие-то сигналы были, но он недооценил якобы значение этой информации. Возможно, эти вещи тогда казались ему не самыми главными. Но ясно было, что Германия – это враг и что Гитлер очень опасен.

Гитлер и Геббельс Америку изображали как сатану, как абсолютное зло. Это тоже, видимо, сыграло роль. Гитлер поливал Рузвельта последними словами, он считал, что Америкой правят евреи, капитал, и Рузвельт тоже относится к ним же. Так что у Рузвельта были и личные основания для того, чтобы с презрением и ненавистью относится к Гитлеру.

До начала войны, до Московской битвы в Америке недооценивали СССР как военного союзника и его вклад в войну. А что касается симпатий идеологических, то они, конечно, в основном ограничивались коммунистами, хотя в первой половине 1930-х годов, до большого террора, в Америке не только коммунисты с интересом относились к тому, что происходит в СССР. К концу 1930-х годов картина изменилась.

Среди симпатизантов СССР до начала войны были в основном попутчики, как их называли в Америке, – коммунисты и им сочувствующие. А вот когда стало ясно, что СССР бьет, как говорил Рузвельт, больше немцев и техники, чем все остальные Объединенные Нации, вместе взятые, тогда симпатии, уважение к Советскому Союзу многократно выросли.

Еще одна интересная тема, которая всегда вызывает большой интерес у публики, – личные отношения Рузвельта и Сталина. Считается, что у них была даже своего рода взаимная симпатия и Рузвельт хорошо относился к Сталину. А когда пришел Трумэн после смерти Рузвельта в 1945 году, он оказался совершенно другим человеком, ярым антикоммунистом, возможно, это и спровоцировало в какой-то степени начало холодной войны.

Отношения были непростые, конечно. Но в основе и Рузвельт относился к Сталину с интересом и уважением, и Сталин, со своей стороны, относился к Рузвельту с большим почтением. Это видно и по переписке, по всем их контактам.

Еще в 1934 году Сталин положительно отзывался о новом курсе Рузвельта, называя его одним из смелых капитанов современного капитализма. Поэтому, конечно, авторитет Рузвельта еще до войны и образ его в Советском Союзе был совсем другой, чем у Черчилля. И интересно, что Сталин относился к Рузвельту как к старшему, хотя на самом деле он был старше его на 2,5 года. Сталин всегда был очень предупредителен, вежлив, практически никогда не допускал резкостей в адрес Рузвельта, видя в нем старшего, самого основного, ключевого члена Большой тройки.

С Черчиллем были более неровные отношения. Рузвельт был обходителен, демократичен, доступен, терпелив, выдержан; Черчилля часто заносило, он был эмоционален. Но все-таки преобладали калькуляции политические: Сталин был нужен Рузвельту, и Рузвельт был нужен Сталину для реализации своих целей. С этой точки зрения они все трое нуждались друг в друге, как бы ни складывались их отношения внутри. В 1945 году, когда скончался Рузвельт, для Сталина это было двойным потрясением – неожиданность плюс потеря испытанного союзника. В СССР был объявлен официальный траур, спущены флаги на правительственных учреждениях.

Если бы не смерть Рузвельта и не приход Трумэна, более жесткого политика по отношению к Советскому Союзу, холодная война в том формате, в котором мы ее знаем, все равно состоялась бы или все-таки личностные факторы могли изменить этот формат?

Рузвельт и Черчилль на переговорах по подписанию Атлантической Хартии

Переход к соперничеству после сотрудничества все-таки был предопределен очень серьезными объективными расхождениями. Но процесс мог развиваться по-разному. Фигура Рузвельта в этом отношении имела очень большое значение. Во-первых, он был скрепой этой Большой тройки. Он всегда сидел в центре. У него были лучше отношения с Черчиллем и со Сталиным, чем у них между собой, за ним стояла огромная мощь Америки. Он действительно был такой объединяющей этот союз фигурой. Во-вторых, у него был опыт общения. Большая тройка – это тоже был формат. И они за годы войны научились друг с другом взаимодействовать, рассчитывать свои шаги, знать, что ожидать примерно от партнера, и главное, у них сохранялась переговорная дорожка. Даже в Ялте было ощущение, что они снова встретятся, будет мирная конференция, что-то удастся поправить. Трумэн не был частью этого формата, у него не было ни интереса, ни опыта, ни обязательств. Он как раз чувствовал себя неловко среди этих двух тяжеловесов, известно, что он с удовольствием уехал из Потсдама, и в общем рассматривал это как тяжелое бремя.

При жизни Рузвельта еще не было принято решение об использовании атомной бомбы, тем более не было еще испытано устройство, это произошло как раз в середине июля, после его смерти, в начале Потсдамской конференции. Были споры по поводу атомной бомбардировки. Часть ученых, наиболее совестливых, выступала за демонстрационный взрыв или за предупреждение японцев о том, что против них будет использовано это страшное оружие, с тем чтобы по возможности избежать этих жертв, масштаб которых никто не предвидел точно.

Поэтому трудно сказать, какое бы решение выбрал сам Рузвельт в конечном итоге. Но сама идея, что все-таки эта бомба должна была каким-то образом быть использована против Японии, родилась бы и при Рузвельте. Но формы могли быть разные.

Рузвельт видел в этом оружии прежде всего оружие войны текущей, которое необходимо разрабатывать хотя бы уже потому, чтобы опередить немцев в этом вопросе и иметь узду на страны Оси.

Черчилль был в курсе атомного проекта, у них была совместная программа, там даже французы поучаствовали немножко и британские физики. Рузвельт и Черчилль держали в тайне этот проект от Сталина, но Рузвельт – есть интересные документы на сей счет – порывался пару раз раскрыть секрет Сталину. Потому что у Рузвельта все-таки было ощущение того, что это может создать проблему в отношениях с Советским Союзом. Но каждый раз, в том числе и под напором Черчилля, он все-таки сдерживал себя. При этом он, конечно, не знал, что атомное оружие может стать настолько важным в послевоенном устройстве, он этот козырь придерживал, тайно развивал и учитывал в своей стратегии.

Одно из прегрешений Рузвельта, особенно в исторической ретроспективе, это – заключение сотен тысяч американских граждан японского происхождения на несколько лет в лагеря. Это были не концлагеря, но все-таки это очень жесткие условия.

Рузвельт принял это решение под давлением военного министра Стимсона. Они ожидали, что японцы могут на западном побережье что-нибудь учинить, тем более подплывали подлодки, пару раз стреляли по калифорнийским берегам. Гипотетически военные считали, что угроза существует и в случае высадки японцев, эти люди с двойной лояльностью могут стать «пятой колонной». Это была, конечно, избыточная реакция. Но тогда она не вызвала больших общественно-публичных протестов. Задним числом пришло понимание чрезмерности этой меры.

Каким лидером все-таки был Рузвельт? Это очень важный аспект, потому что в президентской республике, какой являются Соединенные Штаты, президент задает тон. От него очень многое зависело, особенно в кризисной военной обстановке. Здесь Рузвельт избрал оптимальную стратегию национального объединения в борьбе с общим врагом. Он стал выше партийных распрей и различий, пригласил на работу республиканцев, по существу, создал военную промышленность.

Так, военный министр был республиканцем, Пентагон вообще управлялся бизнесменами, получавшими 1 доллар в год. Зато они, придя из бизнеса, сумели создать военную экономику. Это было решение Рузвельта, и он знал, на что идет. Он, конечно, не вдавался в детали, но в целом программа победы, которая была принята в 1942 году, была выполнена.

Рузвельт был публичным политиком, активно общался с людьми, в том числе по радио, где наиболее сложные и острые вопросы он разъяснял простыми словами. Так, ленд-лиз он сравнил с помощью соседу, у которого горит дом. Мы, говорил Рузвельт, даем ему шланг, а он нам потом, может быть, его вернет, а если не вернет – тоже не беда.

Он очень тщательно готовил эти обращения, помощники составляли какие-то болванки, которые он лично редактировал. Он действовал методом убеждения, в том числе и в отношении своих оппонентов. А они были – оппозиция работала, республиканцы были его серьезными противниками.

Франклин Рузвельт и Иосиф Сталин

Рузвельт постепенно терял преимущество в Конгрессе. В 1942 году потерпел серьезное поражение. Образовалась коалиция республиканцев и консервативных демократов-южан, которые не приветствовали ни лично Рузвельта, ни его новый курс. Большинство было у демократов, но оно постоянно сокращалось, и Рузвельт должен был это учитывать. Поэтому он очень полагался, иногда действуя даже в обход Конгресса, на общественное мнение, напрямую апеллируя к народу. Часто проводил пресс-конференции, и он это умел делать – с юмором, раскованно, непринужденно, за что его любили репортеры.

Рузвельт действовал с меньшим пафосом, чем Черчилль. Он сделал выводы из опыта Вильсона, который как раз увлекся и поставил слишком высокую моральную планку в войне: мы переделаем мир, сделаем его безопасным для демократии и т. д. Рузвельт высказывался осторожнее, потому что понимал, что это потом чревато разочарованиями.

Он был сторонником жестких мер. Идея раздела Германии обсуждалась Рузвельтом и его соратниками, и министр финансов Моргентау был одним из ее основных авторов. Потом Рузвельт к ней немного охладел, но сама идея коллективной ответственности немцев за содеянное, а не только верхушки, которая навязала свою волю, продолжала жить.

После смерти Рузвельта, при Трумэне, ситуация начинает несколько меняться. Началась борьба за Германию, все хотели уже немцев задобрить, а не наказывать. И военные быстро меняют свое отношение. Интересный факт – военное министерство еще при Рузвельте подготовило программу в виде пространного доклада о том, как строить отношения с Германией, и в докладе есть редкие пометки самого Рузвельта, хотя обычно он их не оставлял. Президент пишет: «Это плохо, это не годится». Явно такой щадящий мир с Германией его не устраивал. Он считал, что Германию нужно наказать, что немцев нужно перевоспитать. Вот эта идея перевоспитания, переделки Германии была очень близка Рузвельту.

Известно, что до Рузвельта ВПК в Америке практически не было, эта гигантская военная машина, которая способна производить ракеты, авианосцы, танки, самолеты, была построена при Рузвельте. И это его личная заслуга, что американцы буквально за несколько лет из страны, которая производила комбайны, автомобили, сеялки, веялки, парилки, вдруг создала крупнейший в мире военно-промышленный комплекс. Как он все это смог организовать?

В первую очередь потому, что очень большую роль начинает играть наука. При мощной поддержке государства и самого Рузвельта. Это считалось главным ресурсом, который решит исход войны. Рузвельт понимал, что это, прежде всего, война моторов, война экономик. Это был главный козырь Америки, который, как он хорошо понимал, в будущем ей пригодится. Америка вышла из войны действительно экономической и военной сверхдержавой.

Рузвельт, конечно, сознательно не брал курса на милитаризацию страны, но понимал, что тогда это абсолютно необходимо, поскольку идет война, и может пригодиться и в будущем, потому что возможно повторение. Ощущение повторения – оно жило в том поколении.

Рузвельт сегодня, конечно, одна из самых значимых фигур если не всей американской истории, то в любом случае – истории XX века. А что важнее для сегодняшней Америки, в чем она видит больший героизм Рузвельта – в войне или выходе из кризиса?

В учебниках есть стандартная версия о том, что лидерство Рузвельта было очень важным в этих двух испытаниях. Они как бы равные по своей критичности в американской истории – и кризис, Великая депрессия, и война, глобальная мировая. И Рузвельту ставятся довольно высокие оценки даже его критиками, хотя среди них есть люди, которые до сих пор не могут простить ему того, что он сделал.

Он считается одним из самых великих президентов XX века. В этом рейтинге, который систематически составляется профессиональными историками, он как минимум занимает третье место после Рейгана и Вашингтона. У консервативной Америки герой, конечно, Рейган. Поэтому многие до сих пор упрекают Рузвельта за то, что в депрессию не так себя вел, завлек страну в эти социальные программы, социальные реформы, социальное иждивенчество.

К нему есть претензии и как к военному стратегу. Среди выходцев из Восточной Европы, Прибалтики, например, есть мнение, что Рузвельт дал слабину, уступил Восточную Европу, и Ялта – как символ предательства Восточной Европы и Прибалтики. Это, конечно, миф, потому что если он и уступил, то только потому, что не мог не уступить, учитывая ситуацию на фронтах. Ничего не отдал из того, что реально уже не было под советским контролем. Поэтому эти упреки безосновательны, но они есть. Все же облик Рузвельта как такого слабака, который недооценил масштаб этой угрозы, он все же существует в определенных кругах.

Для современной Америки, особенно для молодого поколения, это, конечно, очень давняя история. Современная американская молодежь не может понять, почему Америка воевала с Германией. В чем, собственно говоря, был этот конфликт? Поэтому Рузвельт – фигура далекого прошлого. Но в то же время интерес к нему все время растет. Постоянно появляются новые исследования, документы, и, безусловно, есть разрыв между профессиональной историографией и таким обывательским представлением о Рузвельте.

Гость: Олег Будницкий, историк

Военные дневники – довольно большая редкость. На основе обнаруженного дневника военнослужащего Красной армии Владимира Гельфанда, который прошел всю войну, начиная с 1942 года, когда он был призван, была издана книга «Владимир Гельфанд. Дневник 1941–1946».

Сын Владимира Гельфанда Виталий несколько лет назад некоторые куски дневника выложил в интернет.

Владимир Гельфанд вступил в Германию вместе с советскими войсками в январе 1945 года и очень радовался, что Германия пылает, получая удовольствие от этого зрелища. Он дошел до сердца Германии, и его оставили там служить. Домой он уехал только в октябре 1946 года. Служил он в оккупационной администрации, занимался разными хозяйственными делами. На этом дневник заканчивается: послевоенный поезд, разруха вокруг, и вот сейчас появится родной город, из которого он когда-то был вынужден бежать, так как немцы наступали, и Днепропетровск оказался под угрозой оккупации.

Очень важная часть книги – фотографии, которые автор делал в Германии. Виталий передал для Еврейского музея в Марьиной Роще подлинники дневника, переписку, целый ряд документов и фотоаппараты, которыми эти снимки были сделаны, – Agfa и Kodak. Это издание уникальное. Был восстановлен полноценный текст дневника, потому что Виталий Гельфанд проделал огромную работу – он расшифровал рукопись. Все бумаги были в хаотическом виде, он все это помещал подряд, затем восстановил хронологию.

Настоящий дневник в подлинном его полном виде начинается с 1941 года, еще в предвоенные месяцы, и заканчивается октябрем 1946 года. Редакторы сделали справочный аппарат, куда включены разного рода документы, рапорты, характеристики, письма, фрагменты писем. Это очень важно, это контекст времени. Там не только восстановлен весь боевой путь, но и идентифицированы все места, которые упоминает автор.

Владимир Гельфанд родился в 1923 году. Среднего образования у него не было, он закончил 9 классов. В 1942 году он попал на фронт, сначала сержантом, потом стал лейтенантом. Первые его впечатления от войны – это то, что случилось под Харьковом, окружение, отступление и т. д. И он умудряется все время записывать – это потрясающая хроника.

Если Жуков видел войну через карты Генштаба, то Гельфанд – через бруствер окопа. Естественно, любой младший офицер или рядовой – кто угодно – видит какой-то фрагмент, какую-то часть. И если историю войны писать, основываясь только на видении одного человека, то, конечно, получится искаженная картина. Но когда этих источников десятки или сотни – это уже полноценная картина. То, что люди реально видели в ходе войны, переживали тогда и фиксировали, имеет очень мало общего с той канонической историей войны, которую все учат с детства и которая в модифицированном виде продолжает существовать.

Народная история войны по-настоящему не написана. То, как люди, участвовавшие в этой войне, будь то военнослужащие или гражданское население, которое оказалось в зоне боевых действий, в советском тылу или на оккупированных территориях, все это видели и переживали, очень сильно отличается от того стандартного видения войны, к которому всех приучили. Все было гораздо сложнее, драматичнее и ужаснее.

Дневник Владимира Гельфанда – это редкий по откровенности и одновременно наивности текст. У него не было никаких сдерживающих факторов – что видел, то и писал. Более того, он пишет о себе такие вещи, которые люди как-то предпочитают скрывать. Например, о тех унижениях, через которые ему приходится проходить, и этого он даже не стесняется. Он фиксирует все, что видит.

Гельфанд хотел стать писателем, как многие молодые люди, ходил в какие-то литературные кружки. У него была амбиция не просто вести дневники, а набирать материал. Он пишет стихи, пишет статьи в газеты, иногда они печатаются. Он пишет родственникам огромное количество писем.

У сына сохранились письма – 503 штуки. Это переписка не только с родными, но и с девушками, с которыми он познакомился по дороге. Письма девушек – это две папки, в которые они вложены, чрезвычайно интересные, их надо издавать отдельно. Язык непередаваемый и не очень грамотный, это замечательные тексты, которые можно сравнить с языком героев Андрея Платонова. Настоящие люди того времени, они говорили не тем языком, который мы слышим в фильмах. Это вообще другой язык, другие представления о том, что такое хорошо и плохо, и вообще о многом другом.

Скандал был не в связи с дневником Гельфанда, а в связи с тем, что выход дневника послужил поводом для статьи британской журналистки. Там был, мягко говоря, неполиткорректный твит, из-за которого все это началось. Но это создало книге замечательную рекламу.

А речь вот о чем. Гельфанд необыкновенно откровенно пишет о своих отношениях с немецкими женщинами. В основном это касается его романов с ними, он это обсуждает, фиксирует, иногда описывает в таких деталях, что книга, конечно, для категории 18+. Однако это исторический источник, и издали его так, как написано. Более того, там есть письма от этих немецких женщин, их оригиналы и переводы.

Он там описывает черный рынок на Александерплац в Берлине. Для немцев это было необыкновенно интересное чтение. Потому что есть большое количество немецких дневников-воспоминаний, а советские им практически недоступны.

Мы знаем героическую историю войны, но мы очень мало знаем повседневность. Фактически эта книга – рассказ о повседневности военного времени.

Писал Гельфанд постоянно. Была ситуация, когда падают снаряды, а он сидит пишет. Это трудно себе представить. У него удивительная была черта – он вообще не боялся смерти, он не верил, что с ним это может произойти. Он единственный раз был ранен, и то сравнительно легко, – в палец, и у него образовался панариций, поскольку тогда не было антибиотиков, и он попал в госпиталь.

В своем дневнике Гельфанд описывает сцену с девушкой, с санинструктором, когда начинается обстрел, и он галантно уступает ей свой окоп. И именно в этот окоп попадает снаряд. Девушку похоронили, он заставил солдат поставить ей памятный знак.

Текст книги абсолютно достоверный с точки зрения людей, названий населенных пунктов, он даже погоду описывает ту, которая была. Разумеется, человек писал, когда он находился там. Иногда он записывал если не в тот же день, то на следующий. Были моменты, когда он теряет счет дням. Идут непрерывные бои, и он пишет: «Думаю, что это такое-то число». Очень интересно описывает армию, что там царит постоянная какая-то анархия. Время от времени какой-то порядок устанавливается, он все время жалеет, что товарищ Сталин многого не знает.

Но самое интересное, когда он описывает, как попадает на краткосрочные командирские курсы, получает звание лейтенанта и выпускает там стенгазету. И он пишет ее тем языком, каким положено. При этом никто там вообще писать не хочет.

Тогда он просто пишет тексты от имени разных курсантов, подписанные их именами. Потом он рассказывает об этом в своем дневнике.

Был любопытный момент: с ним однажды поселился политрук, и вдруг тон дневника изменился. Он пишет: «Как я счастлив, что со мной живет политрук, он мне объяснил, как надо вести дневник». А когда политрук съехал, он написал: «Теперь я не пишу эти глупости – пишу, как надо. Какое счастье, что наконец избавился от политрука». Начинается нормальный язык.

Это исключительно важный исторический источник, который показывает, как все было на самом деле.

Гельфанд сам – убежденный сталинист. И после войны он пишет: «Сталин – мое солнце». У него были такие тексты. То есть это абсолютно советский человек, и поэтому он ничего не боится. Конечно, если бы его дневник попал куда надо, то плохо бы ему тогда пришлось.

Когда он был на гражданке, есть его фотография: он лазил по каким-то столбам. И по одной из версий, он пошел добровольно на фронт, поскольку он хотел стать героем. Он так и пишет: «Наконец начнется жизнь – полная приключений, подвигов, я всем все докажу». И когда он оказывается реально на фронте, приключений, конечно, много. Но это выглядит совсем иначе, чем он представлял в своих мечтах.

Гельфанд родился при советской власти, вырос при советской власти, он никакой другой власти не знает, он в нее свято верит – такой идеальный советский человек. Что бы ни происходило, он все равно считает, что в газете напишут правильно. И при этом в силу своей искренности, наивности – он пишет о том, что видит.

Очень интересно пишет о настроениях гражданского населения. Есть любопытные вещи: из госпиталя люди добирались сами до своих частей или до места формирования, там не было транспорта, шли пешком. Выписали, вот тебе направление, вот ты должен туда-то прибыть такого-то числа. Причем надо добывать какое-то пропитание по дороге, потому что питательных пунктов или нет, или, если есть, там уже нет еды. В общем, были всякие сложности. Он буквально занимается попрошайничеством. Население нищенствует, самим есть нечего, а тут эти солдаты, которые им уже надоели, потому что постоянно что-то просят. Когда это читаешь – с точки зрения современного человека, выглядит чудовищно.

Но это реалии того времени. СССР был очень бедной страной, воюющий с промышленной державой.

Гельфанд разное видел в Польше, в Германии, где народ жил по-другому, дороги у них, например, лучше. «Но войну-то выиграли мы, мы победители, значит, у нас лучше», – думали многие.

И потом, Германия же была в развалинах. С одной стороны, материальная культура немцев, конечно, не может на него не произвести впечатления, с другой, он считает, что немцы вообще примитивные, культура у них очень низкая. Он пишет, что в трамвае ни у кого серьезной книжки не увидишь, Гете или Шиллера, например.

Он любил картины, которые можно было купить в Германии. Это не те трофеи, не мародерство, советские солдаты, офицеры получали денежное довольствие. Главное – у них была еда. Он был завсегдатаем черного рынка, где можно было выменять всякие вещи.

На фронте, при поражении или отступлении, он пишет свой дневник и все время пытается понять, почему это происходит. Причину видит в неорганизованности, командиры могут просто уехать, все бросив. Он находится на сборном пункте, и непонятно, чем там это все кончится и куда его пошлют. Но он предпочел убежать. Добрался как-то до своего соединения и продолжил службу. Но в дневнике есть лакуны за какие-то периоды, месяца примерно три, там не сохранилось записей. То ли они пропали. А в какие-то дни он, видимо, не имел возможности писать. Иногда это записи за несколько дней задним числом.

Он писал на чем угодно, что было под рукой, так как был страшный дефицит бумаги. Большую часть он возил постоянно с собой.

Какое-то недолгое время он служил в Берлине, занимался тем, что отбирал книги из одной германской библиотеки для отправки в Советский Союз. И он страшно этим возмущался: «А как же германский рабочий класс? По каким книгам он будет учиться?» За это его отправили в итоге в какую-то автомобильную часть. Вот такие советские мозги, которые думали про немецких рабочих.

Есть интересная сцена. Когда они вошли в Германию, начали просто все уничтожать, крушить, жечь – ненависть была невероятная. Потом началось мародерство. Это было санкционировано сверху, по сути. Был приказ о посылках: солдаты могут отправлять трофеи по 5 килограммов, а офицеры – 10 килограммов. И вот один из командиров той роты, в которой он служит, пытается разбить бюсты Гете и Шиллера. И Гельфанд говорит: «Я даже не мог видеть это варварство». Он отнял у него эти бюсты, завернул в тряпочку, где-то спрятал. Не позволил.

Он был очень начитанным человеком с возвышенными запросами, хоть и без высшего образования.

Среди огромного количества бумаг, которые остались после его ранней смерти – он умер в 60 лет, художественного текста не осталось. Он печатал в местной газете какие-то очерки, воспоминания, фрагменты. Максимальное, что ему удалось, это пробиться на страницы республиканской печати. В Киеве был сборник, и там напечатали его небольшой мемуарный отрывок, который был абсолютно переделан редакцией. Этот отрывок он написал по рассказу другого солдата. В редакции это переделали в духе гуманизма, и вышел совершенно другой текст.

Книга Гельфанда издавалась в 1945–1946 годах в Германии. Это вызвало там очень большой интерес. Есть много литературы на немецком языке, в том числе дневники, мемуары и т. д. И почему именно этот дневник стал бестселлером? Потому что его записал современник, советский человек, видевший все своими глазами.

В Германии было очень много немецкой литературы, в том числе официальные документы о переселениях, беженцах. Ведь немцы – самая большая группа беженцев в Европе в XX веке. Об этом мало кто знает. Они бежали, во‑первых, от Красной армии, во‑вторых, их депортировали с территории Чехословакии и Польши, только судетских немцев 3 миллиона. В общей сложности около 15 миллионов беженцев.

Самое главное в книге – это стиль взаимоотношений. Война кончилась, и вдруг ненависть куда-то растворилась. Вот они входят в Германию, и он радостно пишет, что Германия пылает… И потом совершенно нормально общается с немцами. Как-то все это очень быстро нормализуется. Это один из удивительных моментов.

Гость: Дмитрий Журавлев, историк

В 1957 году было выпущено полное 2-томное издание переписки Рузвельта, Черчилля и Сталина.

Позиции трех лидеров в вопросе о нацистской Германии были едины и весьма прагматичны. Различие было в том, что каждая сторона будет делать после победы. Черчилль был более приземлен, он говорил о конкретных вещах, Рузвельт – о вещах стратегических. Вообще в той ситуации США, наверное, были главным стратегом. У них были гигантские ресурсы, которые они собирались использовать после войны.

И вот интересная, очень подчеркнутая линия Рузвельта на сотрудничество не в тройке, а в двойке – со Сталиным. В этой же переписке очень занятный факт. Рузвельт поставил перед Сталиным вопрос: «Поскольку мы все согласились, что Украина и Белоруссия будут иметь свои представительства в ООН, то – Советский Союз 3 голоса, а у нас 1». На что Сталин отвечает: «Давайте предоставим Соединенным Штатам 3 голоса», то есть СССР был на это готов. Интересен еще другой факт, когда обсуждается тема: три советских голоса против трех американских. Вопрос о том, чтобы дать по три голоса другим членам Совета Безопасности или хотя бы Великобритании, не обсуждается.

Судя по переписке, у Рузвельта была своя концепция ООН, более широкая, которая была ближе к концепции Хаммаршельда, генерального секретаря. Эти концепции были чем-то схожи, но они с разных точек зрения рассматривали мир.

В переписке обсуждались текущие вопросы: наступление, война, одновременно велось обсуждение конкретных проблем. Сам жанр заставлял говорить на стратегические темы.

Рузвельт постоянно лоббировал личную встречу один на один со Сталиным. В 1942 году он предложил встретиться на Аляске. Уилки, кандидат от республиканцев, проигравший на выборах 1940 года, приезжал в Москву в 1942 году, и, судя по тексту опубликованного письма, он привез еще одно послание, которое не было опубликовано. Личное послание Рузвельта.

С Черчиллем были встречи, Черчилль прилетал в Москву, а Рузвельт в Москву прилететь никак не мог. В 1943 году снова идет разговор о встрече на Аляске. «Возьмите только как можно меньше людей. Я буду с Гопкинсом и с парой секретарей, иначе мы не сможем не пригласить Черчилля» – это прямой текст из письма Рузвельта. То есть тогда уже предпринимается попытка выстроить двуполярный мир. Хотя, конечно, двуполярный мир не воспринимался как мир противостоящих полюсов, иначе нет смысла в такой встрече. Сам Рузвельт считал, что можно договориться, найти такую позицию, при которой эти два центра договорятся.

Сталин в нескольких случаях пошел навстречу Рузвельту по вопросам внешней политики, и Рузвельт, кстати, тоже. Рузвельт сформулировал как раз позицию по польскому вопросу, ведь у Британии и СССР были кардинальные противоречия.

Адмирал Дарлан, командующий французскими войсками в Алжире, был кандидатом американцев на пост лидера французского Сопротивления. И Сталин прямо пишет, что Советский Союз согласен с кандидатурой Дарлана. Там, разумеется, более развернутый текст. Но это ведь тоже месседж: договоримся по конкретным вопросам и по общим вопросам. Так что теорию конвергенции, которая появилась позднее, именно формулировали не ученые, а политики, она возникла из ожиданий, что СССР будет меняться.

Другой вопрос, что потом эта линия проиграла в политической борьбе, она не могла выиграть в той ситуации. Выиграть мог только Сталин, потому что у него была огромная структурная власть, а без него выигрыш был невозможен, поскольку как только политики на равных начинают бороться за власть, побеждают люди, стоящие на традиционных позициях. Если бы эта линия вдруг возобладала, хотя трудно представить, каким образом это могло произойти, то это бы привело просто к развалу режима. Точно так же, как после перестройки. Слишком глубокой реформы тот строй, та система не выдерживала. Даже небольшие реформы Хрущева – и то фактически отвергались. Кроме того, политические реформы этой системы очень сложно проводить, поскольку она монолитна.

Сталин, Черчилль и Рузвельт в Тегеране – 1943 год

Как бы Рузвельт ни относился к Черчиллю, а Черчилль к Рузвельту, но переписка у них была очень обширная. Остались документы о переговорах на линкоре, на котором они встречались. После чего США объявили себя союзником Великобритании. Эти документы опубликованы отдельно, они не входят в переписку. Но там тоже очень интересные темы, потому что одним из условий американской позиции был демонтаж британской колониальной империи. И в этом смысле СССР и США совпадали. Да и вообще, если брать чистую послевоенную внешнюю политику, то у СССР и США было очень много совпадающих позиций.

Еще была очень интересная фраза в письме Рузвельта Сталину после Тегерана: «Наши личные беседы с вами помогли нам решить многие вопросы». То есть: мы вдвоем, мы договариваемся, мы, мы, мы… и Черчилль со своими очень конкретными вещами как бы витает над этой парой. Не сидит третьим, как на фотографии в Ялте, а он где-то, он есть, с ним обсуждаются серьезнейшие вопросы в рамках этой переписки, но он не здесь, он летает… Никто не сбрасывает Британию со счетов. Но основные говорящие стороны – это СССР и США. И это постоянно в тексте чувствуется. При том, что, когда союзники высадились в Нормандии, не факт, что там американцы были в подавляющем большинстве. Да, у них было больше всего самолетов, военно-техническое превосходство было бесспорно, но численное – вряд ли.

Американцы не были в западной части коалиции единственным ключевым игроком, но разговор все равно идет именно так. Здесь играет роль все-таки то, что роль США в мире уже тогда была главенствующей. Она стала таковой после Первой мировой войны. И в некоторых документах, которые опубликованы в этой переписке, прочитывается мнение, что русские совершили ошибку, уйдя в 1919 году из Европы.

Ведь очень многие левые оказываются на государственной службе. Сильно левеет гражданское общество, возникают все эти многочисленные комитеты помощи, поддержки и т. д. Очень полевел Голливуд, который никогда левым не был, ни до, ни после. Очень полевел Госдепартамент.

Потом уже «красную чуму» не удалось удержать в руках, она начала расползаться, но левые настроения были очень сильны. Это была студенческо-интеллигентская такая игрушка, которая жила своей жизнью, а тут война великая, Советский Союз – главный противник нацизма, и у левых настроений появляется некая почва. Ощущение, что у них за спиной есть некая сила, необязательно военная, скорее – моральная.

Тогда Советский Союз и Соединенные Штаты – делили мир, будучи победителями, сегодня Соединенные Штаты и Россия в неравном положении, поскольку требования делить мир Россия выдвигает после поражения в холодной войне. С другой стороны, реакция Соединенных Штатов во многом доказывает, что для них Россия так и осталась главной второй страной.

Переписка за четыре года велась раз в четыре дня, получается 365 писем, но это и Сталин Черчиллю, и Сталин Рузвельту.

Когда Сталин пишет что-то, или Рузвельт что-то пишет Сталину, идет некая взаимная переписка. Вроде бы по контексту не предназначенная для Черчилля, а в третьем ответе – вот вам Черчилль… Если посмотреть переписку с Черчиллем по тому же поводу – письмо как бы не привязано к двум предыдущим. Скорее, кто-то доносил Черчиллю о письмах Рузвельта Сталину. Разведка, наверное, работала.

После смерти Рузвельта велась также интенсивная переписка с Трумэном, но она очень быстро была прервана.

Сталин, Черчилль и Рузвельт в Ялте – апрель 1945 года

Все-таки была попытка и с позиции Рузвельта превратить ООН во что-то могучее интернациональное, типа Евросоюза, только на мировом уровне. На эту мысль в переписке он постоянно наталкивал. Но главное – понимание того, что какой-то инструмент нужен. Не просто инструмент, а инструмент более действенный, чем Лига Наций. Ведь был уже один опыт. Она вообще не сработала так, как должна была сработать, по многим причинам. Она не предотвратила войну. И поэтому новая структура, хотя является формальным наследником Лиги Наций, должна быть более мощной и действенной.

В меньшей степени затрагивался в переписке Нюрнберг. В Ялте было принято принципиальное политическое решение, а дальше уже спустили на уровень исполнения. Разногласия между СССР, с одной стороны, и США и Великобританией, с другой, появились уже после войны, и Запад был един по поводу наказания людей, фюреров промышленности, других представителей, не являющихся, например, сотрудниками СС, которая официально была объявлена преступной организацией, или людей, не являющихся государственными служащими Третьего рейха. Там шли споры, Вермахт не был признан преступной организацией. Это же решалось не на уровне Большой тройки – уже ниже уровнем.

СССР настаивал на более жестких наказаниях, был против того, чтобы Вермахт не признавали преступной организацией. По Вермахту было принято соломоново решение: преступной организацией не признавать, но при этом вернуться к формуле «военные преступления и преступления против человечности» и судить по этой формуле. Не как за принадлежность к Вермахту, а за конкретные деяния.

Еще одна тема – послевоенный раздел Германии. И там подходы были очень разные. В действительности самым жестким был не советский подход, а американский – делить, не должно быть единой Германии. Делить не на две части, а на целый ряд маленьких государств.

Структурно страна не была расколота, потому что был общий наблюдательный совет, но в какой-то момент это превратилось в формальность. В советскую оккупационную зону должны были входить некоторые районы Рура, который находится в Западной Германии. Точно так же, как Западный Берлин вошел в западную зону оккупации.

Возвращаясь к переписке. Сталин любил писать сам. Пару раз поручал Молотову, потом правил. Если в ситуации, когда он любил работать сам, он кому-то поручал, значит, в этом была необходимость.

Три человека с очень разными позициями в течение четырех лет войны находят решения почти по всем вопросам. Черчилль был великий политик, но он в силу своих возможностей на тактическом уровне и меньше всех выиграл. На среднем уровне больше всех выиграл Сталин, а на стратегическом – Рузвельт.

Гость: Василий Молодяков, историк

Как ни странно, на немецком языке нет ни одной биографии Риббентропа. Есть только исследование западногерманского историка Вольфганга Михалки «Риббентроп и внешняя политика Третьего рейха», но оно охватывает всего 8-летний период с 1933 по 1940 год. Исследование очень интересное, но, что весьма примечательно, не переведенное на английский язык, а английский язык – это латынь современной науки.

О Риббентропе написано всего 5 книг на английском языке, и, как говорится, одна другой краше. Первая вышла еще в 1938 году, когда он только стал министром иностранных дел. Написал ее некий Георг фон Гюнтер, причем по-английски. Есть основание предполагать, что это псевдоним. Книжка безумно увлекательная, читается как шпионский роман, но, к сожалению, не имеет ничего общего с действительностью. Там расписаны подвиги секретного агента Иоахима фон Риббентропа в годы Первой мировой войны в США, в Турции и так далее. Фантастический шпионский триллер, такой Джеймс Бонд.

Всю Первую мировую войну Риббентроп провел на фронте, и за океан уезжал, и воевал, и даже видел Анну Павлову в Нью-Йорке. Но из этого слепили нечто фантастическое. Потом две книжки вышли в годы войны. Одну написал некий Дуглас Гленн, есть основание предполагать, что это тоже псевдоним. И этот самый Дуглас Гленн всю авантюрную часть переписал из книжки Гюнтера. И вообще, может быть, даже Гленн и Гюнтер – одно лицо, а более поздняя биография воссоздана по газетам.

Вторую биографию (уже третью по счету) написал Пауль Шварц, бывший германский дипломат, бывший генеральный консул в Нью-Йорке, уволенный в 1933 году из германского МИДа за свое неарийское происхождение. Он был знаком с Риббентропом в 20-е годы, покупал у него шампанское. Риббентроп, как известно, торговал шампанским. Его тесть Хенкелль не взял его партнером в свою фирму по производству вина, но сделал его, как сейчас выражаются, эксклюзивным дистрибьютором.

Но самое интересное в книжке Шварца то, что он пишет о предках Риббентропа, воссоздает историю рода. Нет никаких сенсаций, просто история обычной семьи, причем дворянской, но не титулованной. Откуда взялась приставка «фон», я скажу позже, это для понимания личности Риббентропа очень важный момент.

Еще две книги появляются только на рубеже 80-х и 90-х годов, что удивительно. Одну из них написал Джон Вейтс, германский еврей, эмигрировавший в США. Он получил известность как дизайнер мужского нижнего белья. Реклама книги была построена на том, что родители Вейтса в 20-е годы принадлежали к тому же социальному кругу, что и сам Риббентроп, – это круг берлинских коммерсантов. Скажу одно: Вейтс не цитирует в своей книге никаких дипломатических документов. Я думаю, что для биографии министра иностранных дел это исчерпывающая характеристика.

Еще одна книга, которая была шумно прославлена как окончательная биография Риббентропа (дескать, точка поставлена), – это книга британского журналиста Майкла Блока. Она, во‑первых, очень недоброжелательна по отношению к Риббентропу, но это еще полдела. Блок знакомился с дипломатическими документами, но, как я мог неоднократно убедиться, он очень сильно перевирает многие источники. Сознательно или нет – не знаю. Сначала я прочитал книгу Блока, нашел у него цитаты из каких-то источников, допустим, из каких-то мемуаров, думаю: «О, как интересно». Заказываю оригинал, читаю, а там совсем не то…

Фон Риббентроп в 1930-е годы

Парадокс всей жизни Риббентропа – он всегда был чужим. И это относится не только к его нацистскому периоду. Он – выходец из служилого, но не титулованного дворянства, его предки на протяжении нескольких столетий были военными. Сам он принимал участие добровольцем в Первой мировой войне, несмотря на то, что еще до войны ему ампутировали одну почку (он, кстати, скрыл этот факт, когда пошел добровольцем на фронт в 1914 году), ну а потом, соответственно, Германия проиграла войну, никаких перспектив для военной карьеры у него не было, и он занялся коммерцией.

В общем-то, это был совершенный буржуа по своим привычкам, по своему мировоззрению. Человек очень умеренный, но ему безумно хотелось быть «фоном». Дело в том, что один из его предков, достаточно дальних, получил титул, и Риббентропы разделились на две ветви – на Риббентропов и фон Риббентропов. Наш герой принадлежал к нетитулованной ветви, но очень хотел быть «фоном». В республиканской Веймарской Германии дворянство уже не играло роли, то есть оно не давало каких-либо преимуществ, но приставки «фон», «дер», «цу» и так далее были просто частью фамилии. И Риббентроп в 1920 году стал фон Риббентропом, когда его формально усыновила бездетная тетка, причем то ли двоюродная, то ли троюродная. Она наследовала этот титул от их общего предка, который относился где-то к началу XIX века. То есть это было дворянство более чем сомнительное, и настоящие дворяне относились к Риббентропу как к выскочке. В то же время его родственники по линии жены Хенкелли, торговцы шампанским, тоже относились к нему иронически, тесть называл его «наш титулованный родственничек», дескать, был ты Риббентропом, так и будь Риббентропом и не лезь во дворянство.

И вот это вот несоответствие амбиций и реальной ситуации играло свою роль. Это все потом дало себя знать, когда Риббентроп стал членом нацистской партии: во‑первых, он для нацистов был буржуй, во‑вторых, он был примазавшийся. То есть он стал членом нацистской партии только в 1932 году, незадолго до прихода нацистов к власти, и, конечно, для старых партийных товарищей, которые еще в начале 1920-х годов в мюнхенских пивных дрались с коммунистами, били друг друга скамейками и пивными кружками и считали себя настоящими героями борьбы за новую Германию, Риббентроп был дважды чужим.

У Риббентропа был один покровитель. И вы, наверное, легко можете догадаться, кто это. Звали его Адольф Гитлер. Риббентроп ему понравился по-человечески, и примерно с 1932 года Гитлер стал бывать в доме Риббентропа в Далеме. Гитлеру там нравилось. Это был уютный, хлебосольный буржуазный дом, где на стенах висели картины французских импрессионистов, где подавали хорошее шампанское, хотя Гитлер не пил, где за Гитлером очень трогательно, почти, как говорят, с материнской нежностью, ухаживала фрау Анна Элизабет фон Риббентроп, жена Иоахима. Злые языки потом вообще утверждали, что она учила фюрера правильно пользоваться ножом, вилкой и вообще этикету.

Риббентроп много и охотно рассказывал ему о своей жизни в Канаде, в США, где Гитлер никогда не был. Риббентроп много ездил по Европе. У них с Гитлером, кстати, возможно, была еще общая склонность – они одними из первых оценили значение авиации, причем в политике.

Известно, что в 1932 году во время кампании перед выборами президента Германии, в которых Гитлер проиграл Гинденбургу, фюрер облетел всю Германию на самолете. То есть это была новинка, такая, как сказали бы сейчас, фишка. Мильх, будущий фельдмаршал, а тогда коммерческий директор «Люфтганзы», предоставил ему то ли бесплатно, то ли по символической цене самолет, и Гитлер облетал германские города.

В биографии Риббентропа был интересный эпизод, случившийся еще тогда, когда он торговал шампанским. До 1 января 1924 года в Веймарской Германии действовало эмбарго на ввоз импортного алкоголя. 1 января оно снималось, и естественно, германские торговцы устремились за границу. Сэр Уокер, владелец и производитель знаменитого виски «Джонни Уокер», объявил, как бы сейчас это сказали, тендер: кто будет его эксклюзивным дистрибьютором в Германии. Туда поехали представители какой-то очень солидной фирмы, туда же отправился и Риббентроп. Когда он прибыл в Лондон, он узнал, что конкуренты выехали в Глазго, где находилось имение Уокера, на поезде. Что делает Риббентроп? Он арендует самолет, какой-то кукурузник, и приземляется прямо в имении сэра Уокера перед его домом, опередив своих конкурентов. Выходит и говорит (Риббентроп весьма прилично говорил по-английски): «Я такой-то, такой-то (ну, естественно, он был с необходимыми рекомендательными письмами), хочу быть вашим дистрибьютором». Уокер был настолько поражен вот таким неординарным бизнес-ходом для того времени, что сделал его своим дистрибьютором.

Что касается пиар-хода, который одновременно является бизнес-ходом, Пауль Шварц, которого я упоминал, приводит в своих мемуарах такую картину. В 1926 году Шварца назначили генеральным консулом в Коломбо, на Цейлон. И этот скромный германский дипломат захотел перевезти туда свой винный погреб – вот такие были у германских веймарских дипломатов привычки. Риббентроп, который был его знакомым, организовал ему переправку полностью винного погреба из Берлина в Коломбо (ну, прямо скажем, не ближний свет), и, как вспоминал Шварц, не только ни одна бутылочка не разбилась – так все было упаковано! – но Риббентроп еще приложил бесплатно по одной бутылке в качестве образца всего того, что было в его каталоге. И как он говорит, примерно через год фирма Риббентропа работала на Цейлоне.

Риббентроп в чем-то симпатизировал взглядам нацистов, в чем-то нет. Особо хочу подчеркнуть, он не был юдофобом. У него было очень много евреев среди и его деловых партнеров, и просто знакомых и друзей. Я подозреваю, что он в принципе не поддерживал расовую теорию нацистов. Вообще Риббентроп не был фанатиком. Он увлекался многими идеями, скажем так, геополитического характера и склонен был, конечно, к фантазиям, но фанатиком не был – этим он, конечно, принципиально отличался от таких людей, как Геббельс, Розенберг или Гиммлер (почему он и был чужим в этой среде). Скорее, Риббентроп видел то, что Германия постепенно погружается в хаос. Например, летом 1932 года на Лозанской конференции по репарациям тогдашний канцлер Франц фон Папен, будущий гитлеровский вице-канцлер, сказал французскому премьеру Эррио и английскому премьеру Макдональду, что «мне нужен какой-то политический бонус в виде отмены положений Версальского договора о виновности Германии, потому что мое правительство будет последним буржуазным правительством Германии. Следующее правительство будет либо односторонне нацистским, либо нацистским плюс наиболее крайние националисты, либо в Германии произойдет коммунистическая революция».

Риббентроп, конечно, был несравненно ближе к фон Папену, чем к Гитлеру. Он видел, что буржуазной Веймарской Германии – под воздействием мирового экономического кризиса – постепенно приходит конец. Будет либо коммунистическая революция (эта перспектива его совершенно не радовала), либо германская нацистская националистическая диктатура, которая представлялась ему явно не худшим вариантом. Тем более что Риббентроп, о чем он откровенно писал о своих мемуарах уже в Нюрнберге в тюремной камере, был просто заворожен Гитлером. Риббентроп не был фанатиком нацистской идеологии, не был таким уж верным винтиком нацистского режима. Но Риббентроп был очарован Гитлером.

Почему все-таки Гитлер выбрал его для назначения на столь высокий пост министра иностранных дел? Во-первых, Риббентроп не был дипломатом – это один из первых мотивов: Гитлер не доверял своим дипломатам. А это, напомню, февраль 1938 года. Гитлеровское министерство иностранных дел через 5 лет после его прихода к власти так и не было нацифицировано, оно принципиально не отличалось от министерства иностранных дел Веймарской Германии. Его чуть-чуть почистили, из мало-мальски видных дипломатов оттуда с некоторым скандалом ушли только двое. Один из них – титулованный аристократ Притвиц, а также Пауль Шварц, генеральный консул в Нью-Йорке, которого уволили за то, что он был евреем.

Гитлер, повторю, карьерным дипломатам не верил, что и стало побудительным мотивом создания еще в 1934 году так называемого Бюро Риббентропа. Это был такой, как сейчас говорят, небольшой мозговой центр, который поставлял внешнеполитическую информацию лично фюреру. Это при том, что еще был внешнеполитический отдел в нацистской партии, а вообще внешней политикой в Третьем рейхе, как говорится, не занимался только ленивый. Розенберг пытался трудиться на этой ниве, Геринг, министр авиации и премьер Пруссии, глава Рейхстага, так сказать, человеческое лицо Рейха. Гауляйтер, глава зарубежных организаций нацистской партии Вильгельм Боле. Геббельс как министр пропаганды. А Гитлер, надо сказать, верный принципу «разделяй и властвуй», эту многоголосицу поощрял.

У Риббентропа помимо поста министра иностранных дел была еще полуофициальная должность «советника Гитлера по внешнеполитическим вопросам». Скажем так, это была должность для внутреннего употребления. Для внешнего употребления, еще до назначения министром иностранных дел, Риббентроп был назначен специальным уполномоченным по проблемам разоружения, хотя Германия к тому времени уже ушла с женевских переговоров по разоружению. Ему был присвоен ранг чрезвычайного и полномочного посла, а потом он был официально назначен послом в Великобритании в 1936 году. На этой должности Риббентроп показал себя отвратительным дипломатом, и вообще, надо сказать, дипломат в традиционном понимании этого слова он был просто ужасный.

Он начал с того, что приехал в Лондон и еще до вручения верительных грамот начал делать заявления политического характера – в общем, то, что по этикету и протоколу делать не полагалось, именно поэтому в Лондоне у него так все плохо получилось. Зато потом, когда надо было общаться с советскими дипломатами «нового типа», когда надо было общаться с Молотовым, у него получалось все отлично. То есть Риббентроп был, конечно, не дипломатом, он был политиком. Более того, он был геополитиком, неким дипломатом нового типа, который уже соответствовал новым реалиям.

И Гитлер этим тоже руководствовался, когда освободил от должности министра иностранных дел старого, заслуженного консервативного дипломата Константина фон Нейрата. Его, выражаясь языком разговорным, отфутболили на чердак, назначили начальником какого-то тайного совета, который ни разу не собирался, а потом сделали протектором Богемии и Моравии. Риббентропа назначили министром иностранных дел, и он до смерти Гитлера занимал этот пост непрерывно.

А позже человек с такой репутацией, как у Риббентропа, вести переговоры с западными союзниками не мог. Вернее, западные союзники отказались бы иметь дело с любой германской властью, в которой присутствовал бы Риббентроп и некоторые другие наиболее одиозные деятели режима. Поэтому министр финансов Шверин фон Крозиг, который занимал свой пост с 1932 года, а до того был, по-моему, еще стипендиатом фонда Сесила Родса, казался более подходящей фигурой в качестве министра иностранных дел некоего переходного правительства после Гитлера.

Советы и оценки Риббентропа до определенного момента чаще всего сбывались. В 1935 году Гитлер отправил Риббентропа в Лондон в надежде нормализовать, урегулировать отношения с Англией, добиться какого-то соглашения. Дипломаты на это смотрели иронически. Посол в Лондоне фон Хёш за глаза называл Риббентропа «наш болван». И Риббентроп заключает морское соглашение с Англией (это уже после того, как Берлин отказался от всех военных статей Версальского договора) о том, что Германия признает соотношение флотов с Англией как 100 к 35. 100 британских, 35 германских. Риббентроп это соглашение подписывает в течение буквально нескольких недель, если не дней, и с триумфом возвращается в Берлин. Дипломаты, как говорится, умылись.

Потом Гитлер вводит войска в Рейнскую область (это, напоминаю, март 1936 года), фюреру говорят «Ах, фюрер, этого нельзя делать – будет война», потому что по Локарнским соглашениям введение любых войск на западный берег Рейна – это состояние войны. То есть если войска вводит Германия, то Франция, Бельгия, Англия должны объявить ей войну. Соответственно, подразумевалось, что если Франция туда тоже введет свои войска, другие участники Локарнских соглашений объявляют войну Франции.

Риббентроп говорит: «Ничего не будет, войны не будет. Пошумят – перестанут». Действительно, пошумели – перестали. Были гневные заявления Сарро, французского премьера, Идена, британского министра иностранных дел. И ничего – войны нет.

Совет Лиги наций собирается в Лондоне, Гитлер опять отправляет туда Риббентропа, все опять злорадно потирают руки: «Ну, дескать, Риббентроп провалится окончательно, покажет себя полным болваном». Риббентроп четко озвучивает позицию фюрера, тем более что Гитлер предложил заменить Локарнский пакт новым соглашением, и ничего не происходит – кризис разрядился, все нормально. И Гитлер уже начинает к Риббентропу прислушиваться. Потому что все ему в один голос говорили – посол фон Хёш, военный атташе в Лондоне Гейр фон Швеппенбург, – все говорили, что будет война обязательно. А войны нет!

Потом Риббентроп готовит и заключает Антикоминтерновский пакт, который очень понравился Гитлеру, тем более что документ был очень неконкретный. Как говорили присоединившиеся к нему японцы, он подписан разведенной тушью. И наконец, Гитлер понимает, что наступает 1938 год, ему надо переходить к активным действиям, нужно менять министра иностранных дел (фон Нейрату 65 лет, это человек другого поколения, другой школы), и фюрер неожиданно для всех назначает на этот пост Риббентропа.

И тут наступает очень интересная картина – в действиях Гитлера 1938 года, в его внешнеполитических акциях Риббентроп не играет никакой активной роли. То есть аншлюс Австрии полностью подготовлен Гитлером и Герингом без участия Риббентропа. Более того, сам аншлюс проходит, когда Риббентроп находился в Лондоне. Он, уже будучи назначен министром, поехал вручать свои отзывные грамоты в качестве посла. Риббентроп поражен не меньше англичан, ему приходится выслушивать очень неприятные речи, а ответить ему нечего. Он только может говорить, что фюрер всегда прав, и давайте жить дружно.

Потом была подготовка Мюнхенского соглашения, в котором, в общем-то, тоже роль Риббентропа была сугубо техническая, поскольку там все решали Гитлер, военные и партийные круги, которые поддерживали судетских немцев. По-настоящему Риббентроп развернулся только в 1939 году сначала в связи с переговорами об укреплении Антикоминтерновского пакта, о превращении отношений с Италией и Японией в полноценный военно-политический союз – эти переговоры заканчиваются провалом, то есть союз не получился. И затем уже был пакт Молотова-Риббентропа. Конечно, Риббентроп был автором, если хотите, вообще восточной политики Третьего рейха по отношению к Советскому Союзу, но до окончательного утверждения Гитлером плана Барбаросса, то есть до декабря 1940 года.

Подписание Пакта Молотова – Риббентропа

У Риббентропа были свои внешнеполитические и геополитические идеи. Его главной идеей с 1938 года становится идея евразийского блока. Будучи, естественно, идейным противником коммунизма, автором Антикоминтерновского пакта, Риббентроп тем не менее не исключал участия в нем Советского Союза. Ходила такая шутка, что, дескать, когда-нибудь и Сталин присоединится к Антикоминтерновскому пакту. К этому подталкивала география. Просто взгляните на карту – на ней все написано.

Кроме того, конечно, на Риббентропа оказал влияние отец германской евразийской геополитики Карл Хаусхофер. Когда после войны уже Хаусхофера допрашивали арестовавшие его американцы, он нехотя сказал: «Да, я учил Риббентропа читать карту». Его спросили следователи: «А, простите, что вы имеете под этим в виду?» И Карл Хаусхофер сказал: «Я учил его базовым политическим принципам». То есть влияние Хаусхофера на Риббентропа – прямое. В аппарате Риббентропа еще со времени Бюро работал Альберт Хаусхофер, сын геополитика. И несмотря на то что жена Хаусхофера была, скажем так, не вполне арийской национальности, тем не менее Гитлер целовал ей руку. С самим Карлом Хаусхофером Риббентроп, видимо, встречался не часто, поскольку Хаусхофер практически безвыездно жил в Мюнхене, но связь, безусловно, была.

Гитлер позволял Риббентропу играть достаточно самостоятельную роль во внешней политике, когда это соответствовало его общим замыслам. До начала 1938 года и позже Гитлер никогда не оставлял надежд на какой-то союз с Англией, на нормальные с ней отношения. И после англо-германского морского соглашения он послал Риббентропа в Лондон в надежде, что Риббентроп сможет добиться союза с Англией. Риббентроп союза с Англией не добился, Гитлер его из Лондона отозвал и дал ему новое направление работы – союз с Италией и Японией.

Этот союз не состоялся в 1939 году из-за позиции Японии. Мне хотелось бы привести один факт, на мой взгляд, не очень известный: 20 апреля 1939 года, после торжественного празднования 50-летия Гитлера в отеле «Адлон», уже ночью, Риббентроп разговаривал с японскими послами в Берлине и Риме, Осимой и Сиратори. С обоими у него были дружеские отношения, и он им сказал: «Господа, если Токио будет тянуть дальше, нам придется заключать союз с Москвой».

После этой беседы Осима – он был военным атташе и позднее, как раз в период заключения Антикоминтерновского пакта, стал послом – сказал: «Сиратори, пойдем выпьем». Сиратори ему ответил: «Нет, Осима, пить сейчас не время. Господин фон Риббентроп сказал нам очень важную информацию, ее надо немедленно телеграфировать в Токио». Осима сказал: «Это все ерунда, это обычный немецкий блеф». Сиратори возразил: «Нет, об этом надо доложить». Он доложил, но никто не поверил.

Естественно, Риббентроп сказал это не просто так, а с санкции Гитлера. Советско-германское партнерство (будем называть вещи своими именами) во многом было обязано своим существованием усилиям Риббентропа. Конечно, не его одного, но Риббентроп внес в это очень конкретный и значимый вклад.

Я имею в виду именно тот период, который Гитлер назвал новым Рапалльским этапом. Он говорил об этом Риббентропу, и потом Риббентроп озвучил эту фразу в беседах с советскими дипломатами: фюрер хочет создать новый Рапалльский этап в советско-германских отношениях. Как мы помним, в 1922 году был подписан в итальянском городе Рапалло советско-германский договор, который нормализовал отношения стран и с которого действительно началась новая эра советско-германских отношений. Риббентроп знал, что Россия и Германия могут быть не только врагами и что, оказывается, с большевиками, в общем-то, можно иметь дело.

Как считают историки, Риббентроп был поставлен в известность о плане «Барбаросса» примерно в конце апреля 1941 года. То есть он не знал о его существовании, хотя это может показаться странным. Есть такая информация, что о плане «Барбаросса» не знал даже Рудольф Гесс, заместитель фюрера по партии. Услышав по радио о нападении Германии на Советский Союз, он сказал: «Неужели они все-таки напали?»

Риббентроп был против нападения на Советский Союз и в связи с этим предпринял очень интересный демарш. Уже узнав о том, что Гитлер подписал директиву «Барбаросса» (это примерно конец апреля 1941 года, как считают историки), Риббентроп возражать фюреру не мог. Он не мог сказать ему «Нет», не мог хлопнуть дверью, хотя утверждал, что он периодически пытался это сделать. Но в то же время отказаться от каких-то своих амбиций, от каких-то своих идей он тоже не мог, и Риббентроп в мае-июне 1941 года разрабатывает очень экстравагантный вариант – кампанию в Ираке.

В Ираке происходит военный переворот, к власти приходит Гайлани, прогермански настроенный политик, и Риббентроп начинает усиленно предлагать нанести там удар. В Ираке нефть, Ирак очень сильно ослабит позиции англичан, и он откровенно пытается оттянуть войну от Советского Союза.

Риббентроп позднее утверждал в своих мемуарах, что он неоднократно высказывался против нападения на СССР в частных беседах с Гитлером. Есть факт из воспоминаний нашего известного дипломата Валентина Михайловича Бережкова о поведении Риббентропа при объявлении войны Советскому Союзу. Рано утром 22 июня посол в Берлине Деканозов вызван к Риббентропу, Бережков, тогда первый секретарь посольства, сопровождает Деканозова в качестве переводчика. Он говорит, что у Риббентропа лицо было покрыто красными пятнами, руки и голос дрожали, видимо, он сильно выпил для храбрости, что вообще, кстати, на Риббентропа не похоже. Он зачитывает дрожащим голосом ноту об объявлении войны, Деканозов выражает решительный протест, Бережков переводит, Деканозов разворачивается, уходит к дверям. Бережков идет, естественно, за ним, Риббентроп бежит за ними чуть ли не вприпрыжку и говорит Бережкову (министр понимал, кто из посетителей говорит по-немецки): «Передайте в Москве, что я был против этой войны».

Не верить этому у меня, честно говоря, оснований нет. Эта сцена описана в мемуарах Бережкова, опубликованных еще в 1964 году, и в разных версиях его мемуаров она повторяется без каких-либо изменений. Бережков, конечно, делает вывод: «Ну, может быть, этот нацистский преступник уже предвидел свой бесславный конец». Не знаю. Но Риббентроп, во всяком случае, будучи человеком неглупым, понимал, чем это грозит Германии. То есть он осознал, что это окончательный крах евразийской геополитики, что евразийского блока не будет, что делу его жизни наступил крах.

Роль МИДа заключалась в торжественном подписании договоров с сателлитными государствами, а потом в попытках найти компромиссный мир с Западом или с Востоком. То есть с началом войны против Советского Союза, в которую втягиваются гитлеровские сателлиты, роль МИДа падает. Еще какую-то роль, но очень слабую, играет посольство в США, откуда отозван посол. Тут надо сказать, что на американском направлении Риббентроп очень недооценивал и потенциал Штатов, и вообще их значение, и в то же время переоценивал изоляционистские настроения в США.

Риббентроп в Нюрнберге (1946 г.)

После того как 11 декабря 1941 года Германия объявляет войну США, роль МИДа меняется – это уже канцелярия для приема нот. Никакой внешней политики уже нет. Теперь все определялось военной необходимостью. То есть все решали армия и служба безопасности, у которых, как мы знаем, были очень непростые отношения. Все чаще послами и посланниками назначают эсесовцев.

Сам Риббентроп имел звание то ли группенфюрера, то ли обергруппенфюрера СС. Но эсесовцем Риббентроп не был, хотя он потом ввел форму для дипломатов и обязательное приветствие «Хайль, Гитлер», которое, кстати, и в дипломатической переписке стало появляться – вместо «Искренне ваш» там писали «Хайль, Гитлер». Но в общем он как раз старался, чтобы МИД при нем был хоть сколько-то самостоятельным.

Что касается Нюрнберга, за него некому было заступиться. Риббентроп, как известно, категорически отказался говорить о секретных протоколах к пакту Молотова – Риббентропа. За него некому было заступиться и не на чем было сыграть в его оправдание. Его последними словами были: «Боже, защити Германию. Мое последнее желание, чтобы Германия сохранила свое единство и чтобы Восток и Запад договорились об этом между собой».

Очень символично, что он пошел на виселицу первым, поскольку Геринг, который должен был идти перед ним, принял яд в камере.

Гость: Алексей Малашенко, востоковед

Вторая мировая война мимо арабов не прошла. Экономически оттуда высасывали все, что можно: сельское хозяйство, продукты, использовали территорию. Немцы и итальянцы отчаянно хотели разыграть фактор Ближнего Востока, но проиграли. Они были переиграны и англичанами, и в какой-то мере даже французами. Конечно, сказалось и то обстоятельство, что уже в 1942 году начался Сталинград, и немцы не могли сосредоточивать такое количество войск, которое они хотели бы. Так, из-под Эль-Аламейна гнали немецкие танки в Сталинградский район.

У англичан, прежде всего, была задача сохранения статус кво на Ближнем Востоке. А немцы действительно хотели использовать Ближний Восток, для этого предпринимались усилия еще до войны, и у них были союзники, причем и в Ливии, и в Египте, и в Ираке…

Но англичане тоже не дремали. Например, в Египте шла постоянная борьба между проанглийской и пронемецкой группировками. И даже парадоксальная была ситуация, когда король Фарук был за англичан, но имел тайные отношения с немцами. Там был премьер Али Махир, он был пронемецкий, а его соперник Мустафа Нафас был за англичан.

И еще один интересный момент: после Первой мировой войны был расцвет национально-освободительного движения. Против кого оно было направлено? Против англичан и французов в Сирии и в Ливане. А тут появляется мощная Германия, которая противостоит им, уже видно, что война вот-вот случится. И зачастую правительственные коалиции, правительства, что в Египте, что в Ираке, занимали промежуточную позицию.

Были механизмы, была разведка, было общение между военными, и немцы, которые понимали, что в Ираке, Ливии, Египте они послабее, действовали достаточно осторожно. Поговаривают, что они использовали даже коммунистов, что не исключено. Но, судя по всему, – и, кстати говоря, в нашей историографии об этом пишут мало – немцы делали ставку на арабские армии. И тут возникает вопрос: что они представляли собой в конце 1930-х и 1940-х годах? В общем, конечно, нуль. В Ираке было всего три дивизии, но все прекрасно знали, что этот военный корпус поддерживает немцев. Поэтому у англичан была очень тяжелая ситуация.

Король Египта Фарук I (в годы Второй мировой)

Арабский военный амбициозен, он жаждет действий, особенно если ему еще за это платят деньги. Когда англичане хотели переломить окончательно в свою пользу ситуацию в Египте, они взяли и убрали аль-Масри, начальника Генерального штаба, абсолютно лояльного королю человека, формально лояльного и к англичанам, но он и люди вокруг него в то же время работали с немцами. Более того, ведь там же были откровенно фашистские организации: Мыср аль-Фатат, «Молодой Египет», которая состояла из офицеров.

Кто отвечал напрямую за отношения с немецкой разведкой? Как вы думаете? Анвар Садат. Есть книжки, где все это доказывается, но, что называется, не пойман – не вор.

Это тема мусульманского мира, Гитлера и ислама. Уже тогда были «братья-мусульмане», которые поддерживали Третий рейх. Немцы (возможно, Розенберг) действительно начали разыгрывать исламскую карту. Кстати говоря, как по-мусульмански зовут Гитлера? Гейдар. Якобы это вообще мусульманин, который родился с полосой вокруг тела зеленого цвета, что доказывает, что он мусульманский святой. Такая вот предпосылка к тому, что он мессия, непонятный, дикий, но хочет помочь восстановить независимые арабские государства, а мусульманский мир против Англии, и, естественно, надо бороться против евреев, которых англичане всячески поощряли.

Кстати говоря, перелом в этих еврейско-немецко-палестинских отношениях наступил примерно в 1934—1935-х годах, когда была самая массовая миграция и за полтора года евреев приехало больше, чем за предыдущее десятилетие.

Муфтий Палестины Амин Хусейни был уникальный человек, это действительно по-своему выдающаяся личность, но такого антисемита, не считая самого Гитлера, наверное, можно еще поискать. Он был назначен англичанами в 1919 году муфтием Иерусалима и генерал-губернатором. После войны он эмигрировал, его сначала не пустили в Швейцарию, потом пустили во Францию, но там он жил как бы под домашним арестом. Затем он убежал в Египет, где подружился с Насером. Это был абсолютно честный антисемит, который в 1944 году, не стесняясь в выражениях, сказал, что наша цель – уничтожение евреев.

Гитлер поддерживал его именно за это. Думать, что фюрер был исламоведом, – это неверно. Узнав про существование ислама, он удивился и стал изучать ислам через Иран. Он уже тогда знал в отличие от некоторых современных политиков, в том числе у нас, что есть разница между шиизмом и суннизмом. Суннизм ему не понравился, а вот персы, шииты, достаточно активно действовали в Иране, и ставка была на них. И только, когда понял, что шах к нему относится очень двойственно, что он боится и англичан, и советских, Гитлер переключился на суннитов, на арабов.

Были еще дополнительные обстоятельства, когда к власти в Ираке на какое-то время пришел Рашид Али аль-Гайлани, откровенный профашистский парень. Англичане несколько растерялись, они не смогли его быстро убрать. Немцы сочли момент его пребывания у власти очень удачным, договорились с вишистами и начали посылать в Ирак оружие. Шестьдесят, наверное, броневиков прошло, были и танки. Но тут уже спохватились англичане и французы, и пути доставки перерезали.

Если бы Гитлер был поумнее, он разыграл бы исламскую карту более оригинально и эффективно. Но с насквозь нацистской идеологией было сложно поддерживать ислам. Хотя если бы они поработали и политически, и идеологически, то, уверяю вас, исламский фактор оказался бы очень непростым и в Ираке, и в Сирии, и в Египте, естественно.

Советские власти учли исламский фактор, составили целые рекомендации, как на Северном Кавказе обращаться с мусульманами. В частности, в одном из документов говорилось, что нельзя трогать мусульманок. Строили мечети, навезли Коранов, и вы себе не представляете, какие документы принимались в деревнях и на Кавказе, и в Крыму, кстати говоря, по поводу Германии и по поводу Гитлера. Когда сейчас мне говорят, что эти предатели, те предатели, крымские татары… Ну, наверное, этих людей можно понять. То есть все время давили их религию, давили по-всякому этническую традицию. И вдруг приходят вот эти и говорят: да вы что? Какие колхозы? Нате вам землю. Нате вам ваши мечети. Нате вам ваши мусульманские книги. Если бы Советская армия не набралась опыта и не действовала достаточно активно, если бы на Северном Кавказе был бы проигрыш и немцы прошли бы до Азербайджана, была бы качественно иная ситуация. Ведь был же создан туркестанский легион с целью войти в Туркменистан, перерезать дороги и выйти оттуда на Иран. И участвовал там, между прочим, этот самый Амин аль-Хусейни.

Если говорить о том, какое количество мусульман воевало на стороне Гитлера, счет, наверное, идет на сотни тысяч. Но воевали и против немцев. Например, наступает армия Роммеля, проходит четыреста километров по египетской территории, уже взят Тобрук – но что-то я не слышал про египетские полки. В Ираке вообще не было военных действий. Что такое была сирийская армия? Да ее просто не было, потому что не было Сирии, была подмандатная территория французов. Вот в Алжире была армия, но это граждане Франции. Что сделал Гитлер? Как только пала Французская республика и установился вишистский режим, все солдаты-алжирцы – а их было 10 тысяч, – которые находились на территории Алжира, были отпущены. Так что алжирцы – это какое-то исключение, они все-таки воевали. У них был еще опыт Первой мировой войны, когда они сражались на стороне Франции. Кстати говоря, арабская миграция началась именно с тех алжирцев, которые воевали в Первую мировую войну за французов.

Молодой офицер Анвар Садат (в годы Второй мировой)

Идет Роммель на Каир, а там студенты выходят под лозунгом «Вперед, Роммель!». Что такое египетские студенты, мы знаем сейчас по арабской весне, мы это видели. Представьте себе английский контроль, все схвачено, двести километров до немцев, а тут выходят с плакатами. Это исторический факт, он описан, проанализирован. Вот вам состояние общества. И уж среди студентов-то точно были «Братья-мусульмане», там были зеленые знамена.

Теперь о том, что касается нефти. Откуда немцы брали ее? Из Румынии. Эта нефть их вполне удовлетворяла. Поэтому, естественно, Румыния была важнее. Ближний Восток еще только-только начинал освоение месторождений. Знали, что там есть нефть. Но это все-таки не XXI век, требовалось обустроить танкеры, трубопроводы, только-только где-то в 30-х годах даже не конкуренция началась, но понимание, что будет конкуренция между англичанами и американцами.

Поэтому, даже если, предположим, был немецкий план, когда после Греции они проходят Сирию, Иорданию и идут туда, где нефть, в Кувейт, то дальше что? Нефтяные поля. Ты дошел, ткнул пальцем – ну, потекла нефть. И что с ней делать? Поэтому, в принципе, думаю, среди немцев не все дураками были: если они исходили из того, что в конечном счете они все захватят (а там были такие люди), то, конечно, в будущем могла бы быть какая-то конкуренция. Между прочим, почему американцы защищали район Персидского залива? Потому что была идея, что там соединятся немцы и японцы. Я не представляю, как это технически возможно, но тем не менее немцы это учитывали. И американцы, которые узнали про эти даже не планы, а соображения, послали туда войска и корабли.

Все-таки цели были у немцев нацистские, а не экономические. Вот захватим, или, как у нас раньше писали, обратим в рабов, а уже потом будем всем повелевать.

По поводу Суэцкого канала. Чтобы установить контроль над ним, это же какие нужны силы! И после Эль-Аламейна все фантазии на сей счет закончились.

Не было у немцев хороших шансов в Северной Африке. И Гальдер, начальник Генерального штаба, считал, что это рисковая операция. И, кстати говоря, там ведь с обратным эффектом сработала проблема моторов и горючего. У нас было холодно, а там было все-таки жарковато немножко.

Что касается Саудовской Аравии, то немцы уговаривали Ибн Сауда, чтобы саудиты поддержали их изнутри. И Ибн Сауд, чтобы быть главой всех арабов – а это вообще мечта саудовцев, за немцами не пошел, потому что прекрасно понимал, что такое не позволят англичане. Я думаю, что он даже спекулировал на этих немецких амбициях, чтобы больше получать от англичан и американцев. Кстати говоря, американские советники в Саудовской Аравии появились, по-моему, в самом конце войны. То есть представьте себе, Саудовская Аравия – это не какой-нибудь Абу-Даби сегодня, с небоскребами, а это пустыня. И американцы помыслили стратегически, да еще как! Вот тогда появились первые советники. Я думаю, что это были даже не советники, а просто какие-то военные.

Турки себя вели, в общем, достаточно спокойно. Там, естественно, действовала немецкая разведка, и советская тоже, это описано даже на уровне художественных фильмов и детективов. Но у меня такое ощущение, что турки ждали, кто выиграет. Они играли очень долго, и я считаю, что они выиграли в итоге. Потому что последствия могли быть много хуже. Тем более что турки боялись немцев, не очень-то их любили, потому что для немцев турки – это был остаток очень честолюбивой Османской империи.

А что бы турки получили, если бы они вмешались? Крым? Кстати, там немцы планировали действительно развивать туризм, причем не для кого-нибудь, а для чиновников, для элиты.

Немцы рассчитывали, что какая-то часть населения Крыма уцелеет, и вот там будет и житница, и кузница, и здравница… Немцы думали так: сейчас мы закончим победоносную войну, а потом начнем поднимать и сельское хозяйство, и туризм, и все прочее. Они же до 1942 года верили в блицкриг, это ясно. Особенно после того как у наших были неприятности под Ростовом и под Харьковом, возникло представление, будто поражение под Москвой – это всего лишь случайность. Но уже под Сталинградом все всем стало ясно.

У немцев было несколько мусульманских подразделений. Были те, которые образовались на Кавказе, были сформированные из боснийцев, были туркестанские объединения – много было обиженных мусульман из Советского Союза. У всех у них, за редчайшим исключением, была подсобная роль, только если это не борьба против партизан. Вот тут они действительно помогали, обеспечивали порядок в деревнях. А что касается регулярных военных действий, там были какие-то единицы. Появлялись и власовцы, которые пытались агитировать, но не получилось.

На Востоке сегодня Гитлер – фигура нейтральная, потому что ничего плохого мусульманам он не сделал. Наоборот, он всегда очень уважительно отзывался об исламе. Для них Вторая мировая война – это чужая история. Но есть одно обстоятельство. Первая мировая война дала огромный импульс национальному, или, как раньше называли, национально-освободительному движению. Вторая мировая война дала возможность реализовать его задачи. Уже во Второй мировой войне была признана независимость и Ливана, и Сирии, и все это пошло дальше. Те националисты, которые научились бороться в сложных обстоятельствах, сыграли потом огромную роль в становлении всего арабского мира. Обратите внимание на свободных офицеров в Египте, которые 23 июля 1952 года пришли к власти во время революции. Это еще был не Насер, это был генерал Нагиб, который потом написал очень интересную книжку «Восстание на Ниле», и вот там проскальзывают вещи, что эти ребята набирали энергетику в 40-е годы, когда они учились действовать и против англичан, и против немцев, и с немцами, и с англичанами. Я говорил про короля Фарука, у которого левая рука была немецкая, а правая – английская. Если мы посмотрим на те перевороты, которые были в Сирии потом (пять военных переворотов с начала 50-х), вся эта публика взрастала в годы Второй мировой войны. Поэтому для арабов, как бы они к этому ни относились, это был толчок к самосознанию, к возможности реально противостоять бывшим колонизаторам. И не забывайте, после чего появился Израиль. Вот вам, пожалуйста, один из результатов Второй мировой войны. Если бы он не появился, сейчас, наверное, была бы совсем другая обстановка на Ближнем Востоке.

Генерал Роммель

Был дан импульс для развития промышленности (Алжир, Египет). Появился рабочий класс, люди, которые уже не на верблюдах ездят, а что-то делают. Пока велась пропаганда и немецкая, и английская, и французская, читали книги, интересовались. Уже узнали, что есть Советский Союз. Вот тогда осознали, что есть Германия, есть Англия, Франция. Ведь Эль-Аламейн шел одновременно со Сталинградом. Это тоже доходило через газеты.

Союзники тогда согласились на образование государства Израиль и таким образом фактически вступили как бы в конфликт со всем Ближним Востоком, и это понятно: по политическим соображениям. За Израиль был Советский Союз, который хотел создать нормальное государство против монархических режимов. Америка и Англия тоже были «за». И был до этого Холокост, я бы не советовал забывать.