Как бы ни менялся мир, есть вопросы, которые люди задают себе, наверное, с самого начала истории человечества. Ответам на некоторые из них они потом остаются верны всю жизнь, другие могут оказаться более мучительными и менее однозначными. Иногда ответы на эти вечные вопросы служат индикатором – с их помощью отличают своих от чужих, а иногда они настолько личные, что их не обсуждают даже с близкими людьми. Вечные вопросы и ответы на них интересуют философов, ученых, писателей и просто неравнодушных к человечеству людей. Мы, конечно же, причисляем себя к последним.

В конце 2019 года режиссер Илья Хржановский стал художественным руководителем киевского мемориального центра «Бабий Яр», посвященного памяти жертв нацистских преступлений, – в Бабьем Яру в 1941–1943 годах было расстреляно около 100 тысяч человек. В апреле 2020 года в сети появилась концепция музея, который планируется создать на территории центра. Она вызвала возмущение не только в социальных сетях, но и в команде самого музея – часть сотрудников, в том числе главный историк мемориального центра «Бабий Яр», исследователь холокоста Карел Беркхоф, ушли из проекта.

Катя: В прошлом своем проекте, «Дау», Илья Хржановский построил в Харькове советский институт, в который поселил людей и в течение нескольких лет их снимал. У кого-то были роли, у кого-то не было, в институте случались секс, пьянки, побоища – всё это потом долго монтировалось в множество часов экранного времени, а когда было показано публике, начались скандалы. «Дау» поднял множество этических вопросов[2]. Сегодня искусство затрагивать не будем, а поговорим о музее и опыте, который предлагается всем пережить. Надо сказать, первое, что меня поразило после прочтения концепции «Бабьего Яра», – это удивительное сладострастие, с которым в презентации представлен проект психологического эксперимента над людьми.

Андрей: Этические дилеммы, в которых окажутся посетители, предполагается сделать очень реалистичными за счет современных технологий. Если верить презентации, они будут персонифицированы при помощи психологического скрининга и анкетирования.

К: Да! Попадая в музей, посетитель проходит тестирование и становится частью музейной экспозиции. Он идет своей персональной, предписанной ему по результатам тестирования тропой, и во время этого путешествия с ним происходят некие трансформации, благодаря которым он оказывается полноправным участником событий 1941–1943 годов и в результате узнает что-то новое и о себе. Все, что там произойдет, смогут увидеть следующие посетители. Концепция Хржановского опирается на известные психологические эксперименты: Стэнфордский тюремный[3], эксперимент Милгрэма[4], эффект толпы, «Добрый самаритянин»[5]. Все они сводятся к тому, что человек, помещенный в некоторые обстоятельства, проявляет не самые приятные свои черты. В общем, весь мемориальный комплекс «Бабий Яр» станет сам по себе местом огромного эксперимента над людьми.

А: Эта концепция – поразительный документ, она совершенно не предполагает, что в мемориальном комплексе будут о ком-то вспоминать. А ведь это главная задача мемориального комплекса и важная человеческая потребность – рассказать о людях, которые погибли. Все жертвы «Бабьего Яра» оказываются в этой концепции всего лишь персонажами компьютерной игры, где главный герой – посетитель.

К: В зависимости от психологического портрета и обстоятельств он может оказаться жертвой или палачом. Но если ты палач, то по кому будешь стрелять? По голограммам когда-то расстрелянных здесь евреев? Интересно, имеют ли жертвы – люди, которые погибли в Бабьем Яру, – право на то, чтобы милые женщины и мужчины, которым дали в руки автоматы, не расстреливали их голограммы?

А: И главное – зачем это все нужно? Зачем говорить «Все люди – звери. Вы такие же гестаповцы, просто у вас до сих пор не было повода проявить себя. А сейчас он появится, и вы это поймете»?

К: Есть один важный момент: знание о том, что плохое может повториться, защищает нас от его повторения. Я была во многих еврейских музеях и мемориалах в разных странах мира. И конечно, очень многое построено там на том, чтобы как можно сильнее задеть твои чувства, даже без всякого эксперимента. Всюду есть эта художественность, которая создает атмосферу ужаса и отвращения. Один из сотрудников «Бабьего Яра», уволившихся в знак протеста после того, как Хржановский представил свою концепцию, написал, что она неэтична, потому что противоречит основной идее всех музеев и организаций, занимающихся холокостом, – «никогда больше». Действительно, у концепции Хржановского совсем другой посыл – можем повторить в любой момент с любым человеком. И в этом очень важное этическое, идеологическое расхождение концепции Хржановского с основной идеей памяти о холокосте.

А: Я за этим вижу политическое высказывание, что люди – сами по себе плохи.

К: На этом была построена концепция Ханны Арендт[6] – что зло делается руками обычных людей.

А: И Ханна Арендт, и Стэнли Милгрэм, который проводил социально-психологические эксперименты, наблюдали за одним и тем же процессом Эйхмана – на суде он последовательно повторял, что был обычным человеком[7].

К: Просто выполнял приказы, как винтик в машине окончательного решения.

А: Но, если ты всерьез соглашаешься с тем, что любой человек может стать таким винтиком, получается, что от повторения холокоста нас удерживают только мудрые автократы.

К: Мы все-таки очень многого про себя не знаем. Что будет, если мы действительно столкнемся с насилием, голодом, страхом? Возможно, в нас откроются грани, о которых мы не подозревали. Хржановский предлагает нам это проверить.

А: Есть какая-то невероятная самоуверенность в том, чтобы считать, что с помощью новых технологий – VR, голограммы или эксперимента – человек сможет получить опыт, сравнимый с опытом тех, кто оказался в Бабьем Яру в 1941–1943 годах.

К: Но ведь кино пытается дать нам такой опыт – ты же сопереживаешь герою. Причем настолько, что некоторые фильмы о тех событиях слишком тяжело смотреть. Мне хватает этих переживаний, чтобы понять: я не хочу, чтобы когда-нибудь люди опять все это пережили – причем в любой роли. Описанные в концепции «Бабьего Яра» психологические эксперименты были придуманы для психологического развития и обучения. Хржановский, конечно, использует их для того, чтобы показать человеческую деградацию, абсолютную низменность и слабость человеческой души.

А: Вокруг Стэнфордского тюремного эксперимента было много споров, в том числе из-за того, что он нарушал и научные принципы проведения экспериментов. Одна из претензий состояла в том, что, когда ты приглашаешь добровольцев участвовать в чем-то подобном, откликаются довольно специфические люди. Интересно, кто поедет получать иммерсивный опыт в «Бабий Яр»?

К: Я должна тебе признаться, что однажды, в начале нулевых, меня по заданию редакции отправили на экскурсию во Владимирский централ. Нас привезли во Владимир, покормили завтраком и дальше с криками выгнали к автобусу для перевозки заключенных, надели наручники, куда-то конвоировали, взяли отпечатки пальцев, посадили в вычищенную для туристов камеру. Что-то я, наверное, тогда написала ироничное о том, как все это на самом деле далеко от реального опыта, просто очень острые ощущения. Мне бы хотелось так никогда и не узнать, как я буду вести себя, когда будут выдирать ногти мне или кому-нибудь, кого я люблю. Мне кажется, есть опыт, который человеку не нужен, он ничего хорошего никогда ему не даст.

А: Более того, я думаю, что в некотором смысле этот опыт невозможен. Он состоит не в том, чтобы проснуться на рассвете на берегу Днепра и взять в руки автомат. А в том, чтобы прожить годы, которые привели в эту точку. Тоталитарное государство, особенно немецкое, само по себе – огромный жестокий эксперимент по социальной психологии. Поэтому воссоздать его нельзя. Можно сделать все максимально натуралистично, но не получится передать настоящий страх или устроить настоящую многолетнюю промывку мозгов. После того, как я посмотрел на презентацию Хржановского, я могу сказать, что не допустить повторения того, что тогда происходило, – это не допустить не только убийства людей, но и в принципе появления подобного рода моральных дилемм.

К: Я не согласна с тобой в том, что этот опыт нельзя получить. Есть места, где продолжают уничтожать людей. В мире, где есть настоящая жестокость и настоящий геноцид, его не надо конструировать. Если мы хотим дать человеку этот опыт, мы можем организовать ему такие же автобусы, как во Владимирский централ, только в Руанду.

А: Нет. Ты можешь попасть в Руанду, но ты не можешь оказаться внутри руандийца. Этот опыт нельзя получить, и поэтому я считаю, что создание такого музея в Бабьем Яру ничему нас не научит, только принесет в мир больше зла. Проект Хржановского построен на мизантропии, на нелюбви к людям. И поэтому мне кажется важным поговорить о том, почему надо считать, что люди на самом деле хорошие.

В 2020 году вышла книга голландского историка Рутгера Брегмана «Человечество: Оптимистическая история» (Humankind: A hopeful story), в которой он продвигает идею, что в человеке изначально заложено стремление делать добро и эту программу на самом деле не так-то просто отключить. Брегман спорит с философами и писателями, которые на протяжении нескольких веков представляли человека животным, спрятанным под маской цивилизации. В поисках аргументов для этого спора Брегману удалось найти историю, опровергающую одну из важных книг XX века – «Повелителя мух» Уильяма Голдинга. В «Повелителе мух» мальчики, оказавшиеся на необитаемом острове, превратились в дикарей, стали злыми и жестокими. В реальной истории, которую пересказывает Рутгер Брегман, мальчики провели на необитаемом острове 15 месяцев, но не одичали, а сумели организовать свою жизнь так, чтобы выжить. После спасения они дружили еще много лет и совершенно не стыдились своего приключения.

Катя: Эта новость перевернула мой мир. Мне кажется, в детстве «Повелитель мух» производит такое невероятное впечатление, потому что разрушает мечту о жизни без надоедливых и скучных взрослых. А теперь выясняется, что мы все могли спрятаться на необитаемом острове и жить там долго и счастливо.

Андрей: Я давно ждал этой публикации. Я не знал, кто ее сделает и по какому поводу, но был совершенно уверен, что она выйдет. Я довольно много читал про людей в экстремальных обстоятельствах. Например, про полярников. Истории там бывали очень разные: некоторые экспедиции заканчивались совершенно невероятными подвигами гуманизма и сострадания, в других команда могла отравить капитана мышьяком, чтобы скорее вернуться домой. Но ни одна из историй не была голдинговской. То есть люди в подавляющем большинстве своем были хорошими.

К: А я всю жизнь увлекаюсь социальной психологией и все время читаю про разные эксперименты, которые доказывают, что, если снять с человека шелуху культуры и социальных ограничений, тут-то из него и попрет настоящая животная гадость.

А: Это очень консервативный взгляд на мир. Еще во времена французской революции ее противники говорили: «Вот поглядите, мы сняли с людей шелуху и они устроили термидор». Получается, наша ответственность перед человечеством состоит в том, чтобы держать людей в ежовых рукавицах, чтобы не дать им стряхнуть эту шелуху, и, как бы ни был плох политический режим, крепостное право и так далее, они все равно лучше, чем бешеные толпы злых обезьян, которые скрываются под личиной людей.

К: То есть, по-твоему, все эти эксперименты на самом деле не освобождали человека от ограничений и не обнажали его истинную сущность, а просто ставили его в такие условия, что в нем просыпалось животное. Знаешь, на что это похоже? На христианскую идею, что дети изначально безгрешны и, только когда жизнь и искушения делают свое дело, они становятся грешниками. Но мы же не живем в соответствии с этой идеей. Когда мы воспитываем ребенка, нам кажется, что, если мы до него не донесем каких-то общечеловеческих вещей – не расскажем, что младшим надо уступать, старших уважать, не надо ссориться и так далее, ничего осмысленного из него не получится. А теперь если мы примем идею, что человек базово и так хорош, то окажется, что все системы воспитания, образования, социального взаимодействия, которые человечество выстраивало несколько тысяч лет, были абсолютно бессмысленны.

А: Люди впустую тратили на них время.

К: Не просто тратили время, а портили детей. Потому что исходили из неправильной предпосылки.

А: Но ты же не пытаешься научить ребенка каждой мелочи. Ты учишь его не врать и не воровать. Причем, возможно, он бы выучился этому и сам, потому что минимальная цивилизованность – это не бонсай, который надо постоянно подстригать и поливать, а довольно естественная вещь. Задача воспитания не в том, чтобы при помощи подпорок, двойного скотча и веревочки создать приличного человека, а в том, чтобы не травмировать человека настолько, чтобы он стал плохим.

К: Я-то как раз всю жизнь исхожу из того, что люди хорошие, а если они творят зло, то что-то пошло не так. По – моему, объективное отношение к человеку – это любовь к нему. И тогда ты видишь человека таким, какой он есть. Но все же с теорией Брегмана не все гладко. Как быть с фашизмом?

А: Рутгер Брегман много про это пишет. Он считает, что к совершению преступлений людей подготовил очень травмирующий опыт – годы нацистской пропаганды. На эту тему много писали и до Брегмана. И не будем забывать – точно так же, как не каждый человек готов участвовать в тюремном эксперименте, не каждый пойдет работать в лагерь, когда туда набирают охранников, вертухаев.

К: То есть вертухаи не обычные люди, а те, кто отозвались?

А: Да.

К: В какой-то момент проявления человеческой жестокости перестали меня удивлять. Но вот истории про праведников народов мира – про неевреев, которые спасали евреев, – меня потрясают до сих пор. В Риге есть прекрасный музей Жаниса Липке, человека, который спас из гетто 44 человека. Казалось бы, какое ему было дело? Но он рисковал собственной жизнью, спасая евреев.

А: Ты же понимаешь, что тут тоже может быть отбор? Что в какой-то момент Жанис Липке выходит из дома и видит, что набирают праведников. Большинство людей этого просто даже не понимают – они проходят мимо и думают: «Ой, еврея повели». А Липке думает: «Кажется, набирают праведников».

К: Кстати, праведников в отличие от вертухаев набирают ежедневно. А все равно их гораздо меньше.

А: Да, наверное. В книгах, описывающих зверства каких-нибудь старых войн, обычно рассказывают истории про палачей. Холокост дал нам истории про праведников. Давайте не будем гордиться преступлениями, которые мы совершили, а будем гордиться праведными поступками.

К: Вот ты говоришь, что не каждый человек готов стать вертухаем. Ты считаешь, что отбор уже произведен изначально?

А: Нет, конечно. Еще одна важная идея – даже важнее той, что люди изначально хорошие, – существование свободы воли. У человека есть выбор. Любая траектория жизни, даже не очень удачная, состоит из множества точек выбора. Когда вертухай выполняет свою работу, он оставляет себе возможность – по крайней мере мы должны оставить ему возможность – поступить хорошо.

К: Но почему тогда вся социальная психология построена на экспериментах, которые высвечивают в человеке нехорошие черты? Почему не проводятся эксперименты, чтобы научно доказать, что человек на самом деле хорош?

А: Эти модные эксперименты появились через 20–25 лет после войны, как раз потому, что для людей было абсолютной загадкой, как все это могло случиться. И среди ряда возможных объяснений кто-то натолкнулся на вечно повторяющуюся консервативную мантру, что может быть люди плохи. И решил проверить, так ли это. Но у меня есть и контрпример. Некоторое время назад в Science[8] вышло огромное интернациональное исследование человеческой честности. Исследователи кидали кошелек, в котором была некоторая довольно приятная сумма, и смотрели, что произойдет. Оказалось, что большинство людей возвращает кошельки. И надо заметить, что, например, в России возвращали кошельки чуть ли не чаще, чем в других странах.

К: У нас эмпатия очень развита. Знаешь, как обидно потерять деньги? Я вот один раз 500 евро потеряла. Ну хорошо, а как ты думаешь, если мы все время будем исходить из того, что все люди хорошие, что произойдет? Не воспользуются ли этим действительно плохие люди?

А: Мы же не говорим, что плохих людей не бывает. Просто их не так много. Это, конечно, не исключает того факта, что ущерб они могут нанести огромный. В принципе, довольно легко выучить несколько простых правил, которые позволяют не попасть в совсем уж странные ситуации. Например, что не стоит ходить в гости к людям, про которых ты ничего не знаешь. Или сообщать кому-то номер кредитки. Есть же техника безопасности. Если ее соблюдать, можно доверять людям. Доверие – это важный залог счастья. А неспособность доверять – жутко деструктивная вещь.

К: Но ты же понимаешь, откуда она берется. Все от того же предположения, что в первую очередь человек хочет тебя надуть. Если будет доказано, что люди базово хорошие, добрые и честные, то это, конечно, полностью перевернет наш мир.

А: В некотором смысле этот эксперимент уже поставлен. Потому что есть страны, где люди гораздо больше доверяют друг другу. Это страны с самым высоким уровнем жизни. В Швеции или Голландии люди в среднем доверяют друг другу гораздо больше.

К: Мой любимый индикатор – забор. Доверие в этих странах проявляется в первую очередь в том, что там нет заборов.

А: Да. У тебя может не быть забора, ты можешь оставить какую-то ценную вещь на пороге, не боясь, что ее кто-то украдет. Ты можешь купить что-то в интернете, не проведя перед этим четыре часа в поисках отзывов на магазин, потому что боишься, что твои деньги просто украдут, и так далее. Согласно экономическим исследованиям, чем больше в обществе доверия незнакомым людям, тем лучше оно живет. Я так сформулирую: доверять абсолютно всем – неправильно, но каждый из нас должен научиться доверять большему числу людей, чем он доверяет сейчас. Мы дети трудных лет России и Советского Союза. Мы все недостаточно доверчивы. Нам полезно говорить о том, что люди хорошие. Полезно читать Рутгера Брегмана. И главное, все наши с тобой разговоры про этику тоже рассчитаны на хороших людей, а не на плохих. Я могу это легко тебе доказать – мы с тобой никогда не апеллируем к выгоде, только к человеческому. Мы могли бы записать подкаст, почему невыгодно бить детей. Но почему-то этого не делаем.

К: Это было бы нам невыгодно.

А: Да. Но, в принципе, любой наш разговор опирается на предпосылку, что люди базово – хорошие.

К: Абсолютно счастлива слышать это от тебя. Скажи мне, теперь ты будешь больше доверять полиции?

А: Нет, полиции, как и мафии, я доверять не буду.

К: Разве нельзя считать, что базово там работают хорошие люди?

А: Я верю, что любой полицейский может не делать зла. Я уверен, что есть полицейские, которые и сейчас не делают зла – не подкидывают наркотики, не берут взяток и так далее. Больше того, как я уже говорил, я уверен, что даже плохой человек, который делал зло, всегда может раскаяться, одуматься и пойти по другому пути. Это и есть то чудо, совершенно христианское, которого мы все ждем, про которое мы любим читать и смотреть кино, на которое надеемся до последнего. Готовясь к этому подкасту, мы с тобой оба, почти не сговариваясь, вспомнили один и тот же текст Григория Дашевского, поэта и критика, – коротенькую рецензию на «Жизнь и судьбу» Василия Гроссмана. Вышел сериал по книге и Дашевский написал в Weekend текст по этому поводу[9]. Очень мощный.

К: Давай я процитирую. «Этому сознанию, конечно, должен казаться наивным и банальным трезвый, ясный, не магический и не пьянящий ни в одном элементе роман Гроссмана, где человек всегда часть системы – армии, лагеря, института, редакции и так далее, но без его согласия человеческое в нем неуничтожимо».

А: Да. И это очень важно. Даже у того, кто совершил только что гадость, завтра будет очередной выбор, и мы никогда не можем быть до конца уверены, что он не совершит на этот раз что-то хорошее. Пока есть человек, мы всегда можем ждать чуда.

В октябре 2017 года актер Кевин Спейси был обвинен в домогательствах – актер Энтони Рэпп рассказал, что в 1986 году, когда ему было 14 лет, Спейси пытался склонить его к сексу. Вскоре еще 15 человек выступили с аналогичными обвинениями. Съемки шестого сезона сериала «Карточный домик», в котором Спейси был продюсером и играл главную роль, были остановлены. Так же как и работа над фильмом «Все деньги мира», где у Спейси была одна из главных ролей. Режиссер Ридли Скотт объявил, что, несмотря на то, что фильм практически закончен, все сцены с Кевином Спейси будут пересняты с другим актером – Кристофером Пламмером. На пересъемку было потрачено более 10 миллионов долларов. В ноябре 2017 года в неподобающем сексуальном поведении был обвинен и стендап-комик Луи Си Кей. Он признал свою вину и извинился, но его фильм «I love you, Daddy» все равно был положен на полку.

Андрей: Режиссер снял актера в фильме, актер оказался гадом – что теперь делать? Если бы было заранее известно, что он гад, можно было просто отказаться с ним работать. Но если ты его уже снял? Получается, раз мы теперь знаем про него такие подробности, его актерская игра нас уже не устраивает. В качестве мысленного эксперимента представь себе, что Кевина Спейси поймали бы, например, на уходе от налогов. Тоже ведь незаконная вещь. Кто-нибудь стал бы переснимать кино?

Катя: Ридли Скотт честно говорит, что боится за свой фильм – вдруг после скандала он провалится в прокате. Но ведь в сериале «Карточный домик», откуда Кевина Спейси тоже выгнали, он играет как раз ужасного человека, который, например, использует свое положение, чтобы спать с охранником. Можно было снять последний сезон с учетом новой информации – может быть, о том, как все ужасы перестают быть тайной, случается дикий скандал, импичмент или, наоборот, герой опять всех обманывает и злодейство побеждает. Мне это было бы интересно. Я люблю наблюдать за человеком, с которым что-то такое произошло. Происходит это, правда, не только с ним. Стендап-комика Луи Си Кея обвинили в том, что он мастурбировал перед женщинами, которые не хотели этого видеть. А ведь большая часть творчества Луи Си Кея построена на том, что он все время мастурбирует. Ну, помимо тех мест, где он шутит про евреев, холокост и геев.

А: Если бы мы внимательно смотрели шоу Луи Си Кея, мы бы уже поняли, что это человек, который мастурбирует в неожиданных местах, что его творчество – естественное продолжение его недостатков и достоинств.

К: В таком случае, у меня есть вопрос про Кевина Спейси – он хороший актер или так играет потому, что сам не чужд злодейства и негодяйства? Непонятно, что должно было для нас как для зрителей измениться после того, как мы все это узнали.

А: Все признают, что, например, у режиссера-документалиста есть абсолютное право снять фильм про какого-нибудь африканского диктатора. Посадить его в кадр, взять у него интервью и так далее, притом что и режиссер знает, и все знают, что это ужасный человек. Африканского диктатора позвать в фильм можно, а Спейси – нет, хотя, в принципе, грань между героем документального фильма и актером игрового кино довольно условна.

К: Между прочим, на твою аналогию с африканским диктатором можно посмотреть и по-другому – все преступления, в которых обвиняют Спейси, Луи Си Кея и даже Харви Вайнштейна (когда его не обвиняют в прямом насилии), связаны с властью. Властью, доставшейся им благодаря кино, карьере. Запрещая им снимать и сниматься, мы хотим отнять у них эту власть. И что нами движет? Месть или желание предотвратить преступление? Мы хотим их наказать или остановить?

А: В данном случае, мне кажется, это декларация – больше мы не будем терпеть такое поведение. Мы готовы бороться всеми средствами. Мы порушим карьеру всем, кому можем. Иногда справедливо, иногда не очень, иногда совсем несправедливо, но зато это гарантирует, что все продюсеры, великие актеры и стендап-комики в следующий раз пять раз подумают, прежде чем к кому-нибудь приставать.

К: И Вайнштейн, и Спейси объявили, что их поведение – результат некой зависимости, и отправились в реабилитационную клинику с ней бороться. Если это действительно зависимость, то, лишая их власти, мы их не остановим. А если мы хотим им отомстить, воспримут ли они это как наказание? Когда мы с тобой говорили про Харви Вайнштейна, ты сказал, что самым ужасным наказанием для него было бы несколько дней подряд перед камерой обсуждать со своими жертвами, что он сделал. Такого можно было бы придумать много. Да и институт общественных работ хорошо развит в США. Вычеркнув Спейси из фильма, наказываем ли мы его?

А: Эта процедура вообще-то не очень продумана. Тут есть коммуникативный провал, потому что люди, которые обвиняют Спейси, могли бы с ним поговорить. И Спейси мог бы с ними поговорить. Возможно, тогда бы не было никакого скандала. Скандал возникает не от того, что Спейси пересек какую-то черту, а от того, что он пересек ее и делает вид, что этого не было. Тем более что Вайнштейн, судя по всему, выстроил целую систему для удовлетворения своих наклонностей, а история Спейси больше похожа на историю человека, который плохо себя контролирует.

К: Луи Си Кей перед всеми извинился. Даже пошел на опережение – сразу все признал, не отмалчивался. А его постигла та же участь. Более того, в разных американских изданиях пишут, что его вообще нужно вычеркнуть из истории стендапа. Если уж пересматривать историю, тогда уж не только в кино, но и в других видах искусства. Вот Дали, говорят, бил жену. Какое влияние подлость или преступление оказывает на восприятие искусства?

А: А какое влияние подлость или преступление оказывает на любую профессиональную деятельность? В том-то и дело, что у искусства есть некий флер, как будто это необычная профессиональная деятельность. Тебя же не очень интересует, чем занимается твой сантехник, когда он не на работе? Предполагается, что если человек приходит с разводным ключом, то не важно, какое у него прошлое, а если залезает тебе в душу, то важно.

К: Можно в начале фильма писать, что главную роль исполнил человек, осужденный за сексуальное насилие, или психопат, или человек, ушедший от налогов. Да и потом, как-то эти обвиненные должны дальше жить. Если у них есть талант, почему его не использовать? Мы так много бьемся за адаптацию осужденных и заключенных, но почему-то хотим, чтобы Кевин Спейси не снимался, а, например, сидел на кассе супермаркета. Пусть он по-прежнему приносит пользу, мы его просто маркируем.

А: Зачем вообще знать подробности биографии актера? Затем, что от этого кино становится интереснее. Совершив какое-то нарушение, актер становится интереснее. Он создает добавленную стоимость для зрителей.

К: Ты хочешь сказать, что, разрешая ему играть, мы романтизируем преступление?

А: Я, честно говоря, не вижу большой разницы между актером и героем фильма. Понятно, что люди идут в кино не просто на какой-то фильм, а именно на Кевина Спейси.

К: Тогда мы имеем дело с проблемой власти. И нужно работать с индустрией, чтобы она не позволяла людям иметь такую власть. Всем актерам запретила требовать себе отдельный фургончик, массажистку и паровые котлетки. И ни у какого Кевина Спейси больше не будет ни над кем власти на съемочной площадке.

А: На самом деле одна из причин, почему в Голливуде раскручивается этот скандал и почему, я надеюсь, в Голливуде он и закончится, состоит в том, что жертвы этих преступлений тоже успешные люди, с огромной аудиторией.

К: А я не считаю, что он закончится, и то, что мы видим, просто самое-самое его начало. Пока дело не дойдет до совсем невиновных людей, нельзя говорить даже о том, что скандал достиг своего пика.

А: Мне кажется, скандал закончится потому, что цель этой истории, конечно же, не в том, чтобы всех наказать, а в том, чтобы сломать систему. Полностью изменить отношения. Поэтому людей выгоняют из кинобизнеса. Дело не в искусстве, а в том, что они часть системы.

К: Проблема в том, что в искусстве огромное количество сумасшедших людей. Сумасшедших, странных, девиантных. И один из тех, кто сделал на этой девиантности свою карьеру и снимает про нее почти каждый свой фильм, – это, конечно, Вуди Аллен. Так вот, помимо того, что он женился на приемной дочери своей бывшей жены, он был в том числе обвинен в домогательствах к другой приемной дочери.

А: И это очень публичная история. Миа Ферроу, бывшая жена Вуди Аллена, и все дети Миа Ферроу, кроме нынешней жены Вуди Аллена, Сун-И, рассказывают об этом со страниц газет и по телевизору.

К: И ничего не происходит с Вуди Алленом. Тогда уже возникает вопрос к нам как к зрителям. Если мы ржем над тем, как Луи Си Кей мастурбирует, и ходим смотреть каждый фильм Вуди Аллена, мы их поддерживаем. А ведь понятно, что со всеми, кто делает великое кино, скорее всего, что-то не так. Лучшие произведения искусства про насилие, про злодеев и про разные сексуальные девиации будут получаться у тех, кто так или иначе в этом разбирается.

А: А, например, Франсуа Озон у тебя на подозрении?

К: Конечно! Удивился ли ты обвинениям Бьорк в адрес неназванного датского режиссера, но очевидно – Ларса фон Триера? У меня нет никаких сомнений, что в душе Ларса фон Триера просто ад. Иначе я не понимаю, как можно снимать такое кино. Если все эти люди – монстры, то получается, что, когда их вырезают из фильмов и не дают им снимать, это лечебный момент для нас как для зрителей. Давай отрежем правую руку, искушающую тебя. Давай лишим тебя возможности смотреть на талантливого актера.

А: Мы были соучастниками и теперь сами себя наказываем. Но главная история про гений и злодейство в Голливуде – это история Романа Полански. В конце 1970-х его арестовали по обвинению в изнасиловании 13-летней девочки. Он отчасти признал вину, пойдя на сделку со следствием. Его отпустили под залог. Из-под залога он сбежал в Европу, снимал там фильмы и получал за них награды, даже американские. Казалось бы, совершенно чистый случай, практически единственный режиссер, чья вина юридически подтверждена, пусть и частично.

К: Про награды интересно. Получается, американцы давали премию человеку, обвиненному в сексуальном насилии.

А: Но ты же понимаешь, что сейчас уже такая ситуация невозможна. Ни Вуди Аллен, ни Роман Полански не смогут получить «Оскар», что бы они ни сняли.

К: Есть смешной мем – на вручении «Оскара» сидит одна Мерил Стрип, потому что остальные замешаны в сексуальных скандалах. А вот что делать, если ты понимаешь, что и тебя могут обвинить в чем-нибудь таком? У агрессора сейчас нет возможности исправить ситуацию, загладить вину, избежать скандала. В какой-то момент в связи с обвинениями Вайнштейна и других всплыло имя Дастина Хоффмана. Ему удалось отскочить, но только потому, что, кажется, ничего там на самом деле не произошло. А если основания обвинить человека действительно были, но он с тех пор исправился? Почему не может быть как с другими преступлениями? Тебе сказали «Не воруй» – ты не воруешь. Тебе сказали «Не уходи от налогов», ты не уходишь от налогов.

А: Так не работает. В уголовных кодексах уже написано, что не надо воровать, уходить от налогов и насиловать. Запреты начинают работать в тот момент, когда находится кто-то, кто за это действительно наказывает. В нашем случае говорит: «С сегодняшнего дня мы за это будем наказывать». И поэтому со стороны эта волна всегда выглядит как кампания. Примерно то же самое происходит с футболистами, которых начинают пачками судить за уход от налогов. Чтобы изменить систему, ты должен устроить кампанию.

К: То есть дело не в том, что всех, кого сейчас отстранили от съемок, нужно лишить возможности работать в кино, а в том, что их нужно принести в жертву, чтобы система перезапустилась. Когда она перезапустится, киноиндустрия перестанет брать на себя функции, которые должны выполнять другие, и будет уже разбираться.

А: Когда ты объявляешь по отношению к какому-то нарушению нулевую терпимость, ты буквально говоришь следующее: «Я так ненавижу это нарушение, что готов не только наказать всех, кто его совершил, но еще и некоторое количество невиновных, чтобы быть точно уверенным, что никто больше так не поступит».

К: И это я считаю нормальным. Это абсолютно понятная мысль.

А: Может быть, и понятная, но глубоко аморальная. Система какое-то время будет наказывать, не различая оттенков. Но нельзя же просто так человека посадить в тюрьму. И если Вайнштейн, судя по всему, заслужил то, что с ним случилось, то Луи Си Кей, с моей точки зрения, конечно, вел себя плохо, но не настолько, чтобы его карьера закончилась.

К: Я действительно, как и ты, не очень понимаю, что там произошло с Луи Си Кеем, но сейчас никто не готов разбираться в нюансах.

А: Раз уж довели дело до революции, то нечего теперь говорить про неравенство закона.

К: Думаю, что, как только появится первая символическая совершенно невиновная жертва, человек, чья карьера закончится, несмотря на отсутствие у обвинения доказательств, вот тогда уже начнется восхождение к формированию какой-то системы. А пока в искусстве такое количество людей, которых, как Вайнштейна, захочется запереть куда-нибудь, надо просто ждать. Сейчас не время нюансов.

А: Да, не время нюансов, но кино смотреть стало очень интересно, я должен тебе сказать.

К: Можем ли мы видеть отражение того, что происходит, в искусстве?

А: Что-то, безусловно, отражается. Ты же знаешь, что музыку Рихарда Вагнера не исполняют в Израиле. Потому что его музыка ассоциируется с нацистским режимом в Германии. Тот же Вуди Аллен, кстати, сказал, что каждый раз, когда он слышит Вагнера, ему хочется напасть на Польшу. Вагнер, конечно же, не виноват в холокосте, он умер еще в XIX веке. Но что поделаешь, его музыка для евреев – абсолютное зло. И я, живя в России, эту эмоцию понимаю.

К: Ведь нам все равно на самом деле, кто творец. Главный вопрос – что с нами делает произведение? Я признаю, например, гений Ларса фон Триера, но смотреть его фильмы мне очень тяжело. И с другой стороны – все ли, что делает плохой человек становится злом?

А: Я не знаю. Не бывает же на самом деле плохих и хороших людей. Бывают хорошие и плохие поступки. И это очень важная вещь, про которую все всегда забывают.

К: Осуждать грех, но не грешника, да. Я считаю, что искусство должно как-то по-другому работать.

А: Мы любим искусство, потому что оно похоже на жизнь. А потом, когда оказывается, что его делают живые люди, мы картинно хлопаем глазами.

К: Скажи честно, готов ли ты пожертвовать кино, если вдруг выяснится, что талантливые люди часто не могут бороться с собственными искушениями?

А: Нет. И я даже могу доказать, что никто не готов. Потому что представь себе в качестве мысленного эксперимента фильм, сделанный только хорошими людьми.

К: Это будет невозможно смотреть. Тогда сколько подлости и насилия ты готов разрешить режиссерам и актерам? Чтобы перепахать кого-то, нужно самому быть хорошо перепаханным. Мы вообще хотим, чтобы искусство нас перепахивало? А чтобы отражало жизнь?

А: Да я просто хочу, чтобы все по-человечески друг к другу относились.

К: Вот это прекрасный финал для нашего этического подкаста – мы хотим, чтобы все было хорошо. Если серьезно, мне кажется, сейчас на эти вопросы нет ответа, мы еще не видим масштаба того, что происходит, еще не задействованы в этой болезненной игре все наши кумиры. Пока что люди с ужасом говорят: «О, нет, только не Луи Си Кей».

А: Ты написала в фейсбуке, что главное, чтобы не Колин Ферт.

К: Да, я не выдержу таких новостей про Колина Ферта.

В начале 2019 года в Париже был показан проект «Дау», который изначально задумывался как фильм про физика Льва Ландау, но в результате оказался гораздо более масштабным культурным явлением. Режиссер Илья Хржановский снимал «Дау» больше 10 лет. В Харькове были выстроены гигантские декорации – целый научно-исследовательский институт. В съемках участвовали сотни человек – в основном непрофессиональные актеры, математики, физики, художники, музыканты, журналисты – они надевали одежду 1920–1960-х годов и жили в интерьерах и условиях того времени, находясь практически круглосуточно под наблюдением камер. Проект вызвал много споров и критики – его называли и одним из самых интересных культурных событий десятилетия, и провалом десятилетия. Многие были возмущены даже не самими фильмами «Дау», посмотреть которые смогли далеко не все (сначала их показывали только в Париже и по специальной визе), а съемочным процессом – серьезными нарушениями морально-этических принципов, о которых сообщали некоторые участники проекта.

Андрей: Судя по всему, многие из тех, кто снимался в «Дау», были психологически травмированы в процессе производства этого произведения искусства, но никто из них не только не дошел до суда, но и не высказал громких публичных обвинений.

Катя: Я бы так сказала: есть миф о том, что многие участники проекта были психологически травмированы, обмануты, избиты, изнасилованы. Но людей, свидетельствующих об этом в публичном пространстве, особо нет, поэтому и возникает вопрос – нужно ли их защищать?

А: Защищать мы в этой ситуации можем символически – например, бойкотируя фильмы проекта «Дау». Журналист Александр Горбачев спросил своих многочисленных подписчиков в фейсбуке, пойдут ли они смотреть «Дау». Большинство ответило отрицательно.

К: Эта позиция очень понятна. Последние годы, пока Хржановский монтировал более 700 снятых часов, мы боролись за этику против насилия и против потребления насилия как искусства. Мне тут интересно другое – говорят, что люди могли посмотреть отснятые с их участием материалы и не разрешить их использовать в окончательном монтаже. Получается, что все элементы насилия – мы знаем, например, что в «Дау» неонацист Тесак режет свинью, женщину насилуют бутылкой – включены с согласия людей, которые там снимались. И что нам дает их согласие?

А: Если было дано согласие, можно ли считать, что преступления не было и перед нами произведение искусства? Тут есть, в общем, три позиции. Первая – вот есть произведение искусства, суди о его художественных качествах независимо от того, связаны ли с ним какие-то обвинения; вторая – смотреть произведение искусства, которое было создано с нарушением наших представлений о морально-этических нормах, это все равно, что скупать краденое; третья – информация о нарушениях не должна влиять на решение смотреть или не смотреть, но на восприятие того, что ты увидишь, она повлияет.

К: В журнале «Сеанс» вышло два текста о «Дау» – Юрия Сапрыкина и Александра Тимофеевского с Татьяной Толстой[12]. В обоих написано, что это великое новаторское произведение искусства, которое показывает нам природу человека в глубоких и высокодуховных тонах. Но это сводит разговор к бесконечному спору поколений – вы со своей повесткой про насилие всех достали, смотрите со своей этикой западной и мелочной что-нибудь простенькое, а произведения искусства не трогайте.

А: Подожди, это вообще важно – искусство «Дау» или нет?

К: Мне кажется, важно. Ты же не спрашиваешь себя, должен ли ты ходить по улицам, на которых творится насилие, заходить в метро, если там кому-то оттоптали ноги.

А: Те, кто выступает против «Дау», исходят не из того, что там есть насилие, а из того, что насилие, как физическое, так и психологическое, – это часть производства, органическая составляющая проекта. И получается, что зрители, которые идут на «Дау» и знают про эту составляющую, хотят посмотреть в том числе на мучения людей.

К: Мне кажется, дело в том, что у этого насилия есть режиссер. Он создал условия для насилия, это насилие наблюдал, не останавливал, провоцировал, а потом монтировал. То есть это очень рукотворное насилие. Можно отказаться смотреть, но, если это классно сделано, почему бы и не взглянуть?

А: Жертве очень сложно публично рассказать о пережитом насилии. Возможно, отсутствие публичных выступлений связано именно с этим, а не с тем, что все участники проекта хотели, чтобы их помучили перед камерой.

К: Но были ведь и такие. Например, Марина Абрамович – современная художница, которая из своих мучений делает искусство и показывает человеку, как он причиняет боль другим. Понятно, что в человеческой природе заложен интерес к насилию, и искусство не может обходить эту тему. И тогда для тебя как зрителя, чем отличается насилие в произведении искусства от реального насилия?

А: Мне кажется, дело в масштабе. Когда я смотрю на произведение искусства, в котором есть элемент насилия, оно не сводится для меня только к нему. В «Дау» есть режиссерский замысел – хорош он или плох, но он грандиозен. Режиссер такого огромного проекта не может физически объяснить каждому человеку, которого зовет на съемки, весь этот замысел.

К: Часть этого замысла как раз и состояла в том, что он был не объяснен тем, кого снимали.

А: Исполнителю приходится доверять режиссеру, когда он соглашается участвовать в таком проекте. А посмотрев отснятый материал и разрешив его публикацию, он выдает Хржановскому индульгенцию задним числом, подтверждает, что это не просто съемка его унижений, но искусство.

К: То есть это вопрос таланта. Мы оцениваем этичность того, что происходило на съемках, опираясь на результат. Но люди, которые обсуждают «Дау», в основном не видели результата.

А: Результат – это более 700 часов записи, их мало кто видел. Но именно поэтому я и не хочу обсуждать художественные качества «Дау». Давай поговорим про согласие – одну из главных проблем современного общества. Я верю, что все, что по согласию, имеет право на жизнь. Даже каннибализм по согласию, в принципе, норма. Проблема в том, что никто никогда не знает, что такое согласие. Да, существует такой инструмент, как нотариально заверенная бумага, но он не всегда применим и не всегда используется. Как минимум потому, что часто совершенно непонятно, когда и кто должен такую бумагу подписывать.

Американский футбол – один из самых популярных видов спорта в США. Финал чемпионата по американскому футболу – Супербоул – входит в список важнейших объединяющих нацию событий вместе с Днем благодарения и Рождеством. И одновременно этот важнейший вид спорта – один из самых жестоких и травматичных на свете: профессиональные игроки часто страдают хронической травматической энцефалопатией.

Катя: Ты же знаешь, мой самый любимый киножанр – спортивная драма, основанная на реальных событиях. И, конечно, среди таких драм есть фильмы про американский футбол, например, «Защитник» с Уиллом Смитом. Он играет адвоката, которого нанимают жены бывших футболистов, чтобы он доказал, что депрессии и самоубийства спортсменов связаны с профессиональной деятельностью и поэтому Национальная футбольная лига должна оплачивать им психиатров и лечение.

Андрей: Так и есть. Американский футбол – очень тяжелый вид спорта. Если часто получать по голове, будет много неприятных последствий, в том числе депрессия, потеря памяти. И вот что выходит: человек благодаря американскому футболу становится звездой, проживает яркую, насыщенную, интересную жизнь и после завершения карьеры, если он не все деньги потратил, конечно, может продолжать ее проживать, но он уже при этом не совсем здоров. Дальше вопрос: да, он заплатил здоровьем, но кто из нас не платит здоровьем, когда, например, перерабатывает по ночам? Можно предположить, что Национальная футбольная лига много лет делала все возможное, чтобы об этой стороне американского футбола узнало как можно меньше людей и футболисты не знали, что их ждет. Но сейчас, в век интернета, эти молодые миллионеры уже, наверное, понимают, чем рискуют.

К: В какой момент человек принимает решение, что он профессионально играет в американский футбол? Скорее всего, за него принимают решение родители. Значит, мы защищаем детей от решения родителей? И если эти футболисты уже заработали хроническую травматическую энцефалопатию и, возможно, не способны защитить себя сами, тем более мы должны их защищать.

А: Так не работает, это же не наркотическая зависимость, с которой человек не может справиться сам. Это игра, в которую ты играешь, и с каждым годом, если у тебя хорошо получается, зарабатываешь все больше и становишься знаменитым. Но нет переломного момента, нет дня, когда что-то переключается и ты становишься тупым. Просто с каждым годом вероятность того, что возникнут серьезные последствия для головного мозга, растет и достигает примерно 100 % к завершению карьеры. Так что же, американский футбол – это насилие или нет? Является ли насилие интегральной частью американского футбола?

К: Безусловно.

А: Это с твоей точки зрения, но ты-то не смотришь американский футбол. А ведь это не просто игра. Это игра с правилами на тысячу страниц, с невероятной тактической сложностью, это очень интеллектуализированная, сложная стратегическая игра.

К: Опять ты все сводишь к результату, как с «Дау» – талантливо ли это, умно ли. Но согласие все равно ничего не оправдывает. Мы не знаем, как оно работает и как люди с течением времени меняют свой взгляд на то, что с ними происходило. Если человек дал согласие, а потом понял, что его использовали, может ли он забрать согласие назад? В принципе, для таких случаев существует так называемое информированное согласие. И его нужно постоянно обновлять, раз в год кто-то должен садиться с этими футболистами и объяснять: «Смотри, у тебя был мозг такого размера, а вот он уменьшился, и прогноз на ближайший год такой, а вот сколько денег ты заработаешь, решай – будешь ли ты продолжать».

А: Так можно с детьми разговаривать, но футболист – взрослый человек, он сам может сделать МРТ и принять решение. Есть принципиальная разница между обманутым пенсионером и 25-летним миллионером. Ты предлагаешь начать интервенцию, исходя из предположения, что у человека могут быть проблемы со здоровьем и он сам за себя не может принимать решения. А я считаю, что это оскорбительно. Гораздо более оскорбительно, чем все, что делал Хржановский. Нельзя прийти, посмотреть на успешных, профессиональных, трудолюбивых людей и сказать: «Вас всех изнасиловали. Я вам это сейчас объясню на графике, и вы мне дадите информированное согласие».

К: Просвещение создано для того, чтобы людям, которые что-то делают, объяснить, как это что-то устроено. Например, есть финансово безграмотные люди, они не тупые, просто не умеют грамотно обращаться с деньгами.

А: Я такой.

К: Я специально не показывала на тебя пальцем. Нет ничего плохого в том, что кто-нибудь попробует объяснить тебе, как сделать так, чтобы деньги не высыпались у тебя из карманов. Ты имеешь полное право не следовать этим советам. Но, может быть, ты подберешь вывалившуюся монетку с пола и скажешь «спасибо».

А: Так ты же не хочешь давать мне дружеские советы, ты хочешь, чтобы я раз в год приходил к тебе на ковер. Я не хочу раз в год к тебе на ковер, я поживу так.

К: Хорошо. Приведу тебе еще один пример. Ты за просвещение?

А: Я за просвещение. Но оно не так работает, людей не заковывают в кандалы и не тычут носом в научные факты. Просветительский контент распространяют, надеясь, что люди, у которых есть хоть какой-то к нему интерес, его увидят, и немножко лучше будут понимать, как устроен мир.

К: Ты мне говоришь, что люди должны сами вбить запрос в Google, чтобы что-то узнать. А я тебе говорю: у многих людей нет сформулированного запроса, они вообще не знают, как его формулировать.

А: Ты же знаешь про американский футбол и травмы, которые он наносит. Ты это знаешь не от меня, а из кино. Значит, Уилл Смит справился с задачей просвещения, и люди далекие от мира профессионального футбола знают о проблеме. Все, дело сделано.

К: То есть существование фильма с Уиллом Смитом ты принимаешь за информированное согласие?

А: В некотором смысле да.

К: Попробую все же найти у тебя болевую точку. Настя Рыбка[13], ты сочувствуешь ей? Считаешь ли ты, что она жертва Алекса Лесли? Будем ли мы защищать человека от мучителя, если она сама выбрала себе такую судьбу, абьюзивные взаимоотношения?

А: На этот вопрос у меня есть интуитивный ответ. Мне кажется, некоторые действия дают нам сигнал, что человека, их совершившего, защищать не надо. Когда кто-то описывает обстоятельства своей жизни в книге[14] и ее публикует, что-то снимает, выкладывает в соцсети и осмысленно комментирует происходящее, это значит, что он взрослый человек и способен отвечать за свои поступки. Не надо вмешиваться. Другое дело, если человек ходит забитый и всю жизнь боится глаза поднять. И вот тогда ты можешь задуматься, не протянуть ли ему руку, не попытаться ли узнать, что с ним. Настя Рыбка не выглядит как человек, которому отрезали каналы коммуникации.

К: Тогда вернемся к теме насилия. Когда мы с тобой обсуждали сериал «Мир Дикого Запада»[15] о парке развлечений, где можно безнаказанно убивать, насиловать, калечить роботов, мы говорили о том, что важны даже не переживания героев, а то, что тебя заманивают в этот мир, заставляют смотреть. Этично ли смотреть на насилие?

А: Становишься ли ты хуже, когда смотришь на насилие?

К: И совершенно не важно настоящее насилие нам показывают или нет, потому что, оставаясь у экрана, ты соглашаешься с тем, что тебе это интересно, что тебя это завораживает. Про себя я знаю, что меня завораживает все, что на грани этики, и тебя, судя по всему тоже, иначе бы мы с тобой эти вопросы не обсуждали.

А: Подожди секунду, а «Повелитель мух» ты не стала бы читать? Это великая книга о том, как человеческая природа доходит до невероятного бессмысленного насилия. Когда ты читаешь «Повелителя мух», ты становишься лучше или хуже? Ты читаешь ее вопреки или благодаря? Потому, что эта книга щекочет твои самые темные стороны души, или потому, что ты рациональное существо, которое должно впускать в себя даже неприятную информацию, анализировать и делать выводы о мире?[16]

К: А какие выводы о мире я могу сделать, посмотрев «Дау»? Мне во всей этой истории гораздо любопытнее окружающий ее миф, нарушения границ, этики и условий труда, чем результат.

А: Кто-то посмотрит «Дау» и увидит в нем только насилие, а человек, который не знает всей предыстории, может увидеть все совершенно другими глазами. Не может же от 700 часов остаться только одно высказывание. Тем более мы получили уже признание содержательности этого проекта от очень многих людей, которым я доверяю как критикам, от людей, которым я доверяю как профессионалам. Нет, это не просто цыганочка с выходом, это что-то большее.

К: Очевидно, что это не цыганочка с выходом, это уже огромный миф. Ты хочешь сказать, что каждый сам для себя выбирает, как ему оценивать? Тогда мой выбор такой – если это талантливо, то можно ничего не делать, если не талантливо, давайте защитим всех, кто был там побит и травмирован.

А: Я не хочу, чтобы это стало итогом нашего разговора. Когда ты говоришь, что видишь в фильме только насилие и когда его смотришь, становишься хуже, я тебе отвечаю, что кто-то может смотреть тот же фильм по-другому и думать другое.

К: Я считаю, что дело не в реальности того, что на экране, а только в том, что происходит в голове у того, кто смотрит. И в этом смысле компьютерные игры, где ты можешь стрелять и убивать людей, такие как Red Dead Redemption 2, делают тех, кто в них играет, хуже.

А: Если бы персонажи «Дау» были компьютерной графикой, это бы для тебя ничего не изменило.

К: Для меня – нет. Меня поражает, что для многих меняет.

А: И количество обиженных Хржановским не влияет на твое решение смотреть или не смотреть «Дау».

К: По-моему, это то же самое, что читать Оруэлла и Голдинга, смотреть «Мир Дикого Запада» и играть в Red Dead Redemption 2. Когда участники проекта рассказывают о том, как с ними обошлись на съемках, это создает миф. Миф тоталитаризма, насилия, который и призван привлечь нас к фильму «Дау».

А: То есть это кровавый маркетинг?

К: Безусловно. Кровавый маркетинг, который 10 лет нас разогревал, чтобы мы все поехали в Париж на премьеру.

В феврале 2019 года 27-летний индиец Рафаэль Самуэль рассказал в интервью ВВС, что собирается подать в суд на мать и отца за то, что они его родили. Рафаэль Самуэль – антинаталист, он считает, что нужно прекратить размножаться, нас и так на Земле слишком много. По мнению Самуэля, человека после рождения ждет только страдание, и родители, раз уж они решили привести ребенка в этот мир, должны быть готовы к тому, чтобы всю жизнь его финансово поддерживать.

Катя: Это комичная история, но, вообще-то, у нас у всех в жизни бывали такие моменты, когда мы предъявляли родителям претензии и говорили, что не просили нас рожать.

Андрей: Но мы были чуть помладше.

К: Мы были помладше и не знали, что можно получить за это деньги.

А: Мне кажется, родиться недовольным, как наш герой, лучше, чем не родиться вовсе. Невозможно себе представить такую этическую систему, в которой не жить лучше. Разве что в совсем ужасных обстоятельствах. Жить – всегда лучше, чем не жить, даже жить больным – всегда лучше, чем не жить.

К: Да, но у тебя нет никаких данных о том, каково это не жить, как ты можешь сравнивать? И я с тобой здесь базово не согласна. Огромное количество людей скажут тебе, что лучше не жить, чем жить. Есть люди, которые бесконечно страдают, физически или морально.

А: И при этом не хотят умереть.

К: Это очень сложно. У человека может не быть воли к жизни, но это не значит, что он в состоянии покончить с собой.

А: Когда наш индус стал антинаталистом? Когда его рожали, он не был против.

К: Ты в принципе не можешь спросить у своего будущего ребенка, не антинаталист ли он. Мы уже можем проверить, нет ли у эмбриона каких-нибудь заболеваний, но его воззрения на размножение узнать не получится. Так что приходится ориентироваться на мнение родителей. Мне кажется, рождение ребенка – это либо эгоистическое благо, либо крест, который приходится нести. Если это эгоистическое благо, значит, я получаю все удовольствие мира от того, что у меня есть малыш, которого можно пощекотать, понюхать. Я его кормлю, пою и этим плачу за свое эгоистическое удовольствие. Мне не важно, вырастет ли он антинаталистом.

А: Я, как эволюционный биолог, всегда говорю, что есть только одна вещь, которую можно сказать наверняка про всех моих предков: я не знаю, были они злыми приматами или добрыми, наталистами или антинаталистами, но они все оставили потомство. Рождение ребенка на протяжении всей истории человечества было естественным процессом. Как только появился шанс на планирование семьи, люди, конечно, стали рефлексировать.

К: Появилась контрацепция, и мы стали рассматривать рождение ребенка как некий отдельный акт.

А: Я тебе больше скажу, мне кажется, мы стали считать это отдельным актом с тех пор, как появились антибиотики. Двести лет назад была такая высокая младенческая смертность, что никому в голову не могло прийти сказать: «Не надо было меня рожать». Сама идея, что ребенок может что-то предъявить родителю, что ребенок – это великая ценность, твой собеседник с самого детства, это идея исторически новая.

К: И с тех пор, как она возникла, споры про право человека планировать рождение детей и, как частный случай, право на аборт не утихают. Одна из последних российских новостей на эту тему – Госдума хочет вынести аборты из сферы обязательного медицинского страхования и сделать их только платными. Мне кажется, это чушь. Ты как считаешь?

А: В свободном нормальном обществе, мне кажется, это было бы абсолютно нормальное решение. Во-первых, совершенно непонятно, почему кто-то должен платить за процедуру, которую делают другому человеку. Я могу понять, почему я должен платить за лечение смертельно больного человека или за операцию, которая радикально улучшает качество жизни. Но я совершенно не понимаю, почему я должен платить за аборт, не самую дорогостоящую процедуру, которая делается не по жизненно важным показаниям. Во-вторых, мне кажется, что аборты должны быть доступной процедурой, потому что их запрет и серьезное ограничение будет серьезной катастрофой для миллионов людей. Может быть, если их коммерциализировать, появится некий рынок, на котором будут разные ценовые предложения – в зависимости от сопутствующего комфорта, например. Не исключено, что, если они будут выведены из медицинской сферы, они станут доступнее.

К: Когда начали вносить в Госдуму этот законопроект, я сделала подборку из следственных материалов 1936–1955 годов, когда были запрещены аборты. Там описаны совершенно ужасные вещи, которые люди с собой делали, чтобы избавиться от нежелательной беременности.

А: Это происходило главным образом потому, что аборты были запрещены, а не потому, что их делали не врачи.

К: Манипуляции внутри организма – это всегда медицинская процедура.

А: В таком случае я бы хотел, чтобы сама профессия врача была не лицензирована.

К: Так ты живешь почти в таком мире! Есть множество людей, которые проводят разнообразные медицинские манипуляции с очень странными лицензиями. Много таких историй было про пластических хирургов. Я, в отличие от тебя, вообще-то, против абортов, мне кажется эта процедура неудачной, ненужной, неправильной, даже для тех, кто не хочет рожать детей. Но я считаю, что, если человек не хочет ребенка, аборт для него будет принципиальным улучшением качества жизни. Когда мы запрещаем аборты, рождение ребенка – это уже не благо, а крест, жертва. И это тоже плохо. Лучше, чтобы беременность наступала по желанию. Это бы решило сразу все этические проблемы.

А: Человечество как раз идет в эту сторону.

К: Мне кажется, если мы все признаем, что задача – свести количество абортов к нулю, станет совершенно не важно, бесплатно их делают или за деньги. Плохо болеть ветряной оспой. Мы людей от нее прививаем, но, если они не делают прививку и заболевают, мы же их все равно лечим. Сделать аборты доступными только тем, у кого есть деньги, странное решение, ведь проблема нежелательной беременности, скорее, окажется катастрофой именно для тех, у кого денег нет.

А: Именно так. Я считаю, что аборт – это абсолютное, безальтернативное благо в России и в подавляющем большинстве стран мира, потому что это инструмент эмансипации. Если у женщины нет выбора, она в рабстве. Аборт – один из немногих способов контролировать свою жизнь, особенно в относительно несвободном обществе. Аборты стоят дорого, потому что в их стоимость уже заложена вся медицинская коррупция. Чтобы ее исключить, хорошо бы вывести аборт из сферы официальной медицины. Это, кстати, лишит государство возможности ставить свои условия. Например, требовать обязательной беседы со священником перед тем, как давать разрешение на аборт.

К: Пока у нас как у общества нет ответа на вопрос, можно ли делать аборт или нельзя, ничего не изменится. Вроде бы общество становится все более прогрессивным, но почему-то не в этом вопросе.

А: От того, что мы как общество скажем «можно» или «нельзя», аборт не перестанет быть связан с переживаниями, страданиями и травмой. У нас же есть не только этические законы, но и биологическая природа. К тому же в этом вопросе существует неравенство – люди, которые могут себе позволить заплатить за любую процедуру, скорее всего, лучше понимают, как предохраняться, а неустроенным людям, которые этого не знают, аборт сделать сложнее. Поэтому когда мы как общество обсуждаем вопрос аборта, то в первую очередь должны думать о тех, кто находится внизу пирамиды.

К: Понимаешь, мне как члену общества интересно, что происходит в тот момент, когда государство забирает деньги, которые оно раньше тратило на аборты. Почему, например, не потратить эти деньги на половое просвещение? Но нет, государство их просто забирает.

А: А я могу сказать. Потому что, если у нас появится половое просвещение, оно немедленно перейдет под контроль церкви. И пропагандировать она будет уже не просвещение, а воздержание.

К: Ты считаешь, что наше общество и государство всеми силами сдерживает напор церкви?

А: Мы живем в России и должны учитывать, какие законы у нас предлагает Госдума, какую политику проводит наш патриарх. Мне кажется, тут два разных вопроса. Один: что нам делать, чтобы люди не попадали в ситуацию, из которой невозможно выйти без потерь? И на его решение надо положить много сил и ресурсов. Второй вопрос: когда люди уже попали в такую ситуацию, насколько и как мы должны им помочь? И здесь, в принципе, любая незапретительная мера лучше и эффективнее запретительной.

К: Мне кажется, что запретительная функция тоже важна. Общество – это же не государство, оно не может наказать за какое-то действие. Но когда мы формулируем некую этическую норму, называем что-то хорошим или плохим, осуждаем или не осуждаем, у этого есть важный смысл: защита интересов других членов общества. Недавно на сайте snob.ru психолог Катерина Мурашова в своей колонке рассказала про женщину, которая отдала своего десятилетнего ребенка-инвалида в психоневрологический интернат[18]. Женщина не чувствует своей вины, и Мурашова тоже считает, что все нормально. Но мы-то знаем, что психоневрологический интернат в России – чудовищное место. С одной стороны, появление такой колонки – важно. Хорошо, что люди стали разговаривать на эту тему. С другой стороны, мне кажется, что мы как общество должны все время говорить о том, что нельзя отдавать детей в детские дома и интернаты, и тогда это будет происходить реже.

А: Да, конечно. Мы, кстати, заметь, в нашем подкасте очень редко что-то осуждаем, но вот отдавать ребенка в ПНИ и правда нельзя, независимо от того, в каком состоянии он находится.

К: Считаешь ли ты, что для того, чтобы сократить количество таких случаев, надо ввести плату за отказ от ребенка? Честно говоря, это было бы разумней, чем введение платы за аборты. Что сдерживает людей? Мы знаем, что не запреты – это всегда плохо заканчивается. Детей на помойки выкидывают, аборты делают в грязных подвалах. Как заставить человека почувствовать, что ребенок – это его ответственность? В случае развода, например, люди платят алименты.

А: Я как раз считаю, что алименты – это жутко аморальная вещь, тем более в России, где предполагается, что дети живут с мамой, а отец просто платит. Сама логика алиментов мне кажется сексистской. Конечно же, в справедливом обществе при разводе дети автоматически живут половину времени с мамой, половину с папой, и мама или папа их кормят и поят в тот момент, когда они живут с ними.

К: Знаешь, это единственная сексистская система, которая меня абсолютно устраивает.

А: Наверно, тебя еще устраивает, что женщины в армии не служат. Сексизм в твою пользу тебя устраивает.

К: Любой «изм» в мою пользу меня устраивает.

А: Этот невероятный безнравственный сексизм создает у многих людей ощущение, что общение с детьми и деньги – взаимозаменяемые вещи. Алименты перевел и выдохнул. Я против того, чтобы вешать ценники на вещи, которые важны, которые приносят большую радость или большее горе.

К: Тогда почему ж ты вешаешь ценник на аборт? Если ты не хочешь мерить все деньгами, сделай все бесплатным. Хочешь – рожай, хочешь – не рожай.

А: Нельзя все сделать бесплатным, будет Советский Союз. А как мы знаем, Советский Союз был чемпионом мира по абортам. Не потому, что эмансипировал женщин, а потому, что жить в нем было плохо. Сейчас в России гораздо меньше абортов, чем в 1980-е годы, и это явно связано не с тем, что мораль изменилась.

К: Контрацепция изменилась. Мне кажется, люди стали уважительнее и бережнее относиться к своему организму. Они не хотят делать аборты и стали планировать жизнь. И это связано с тем, что мы как общество осуждаем аборты.

А: Я исхожу из того, что никто не хочет делать аборт. Но человек может оказаться в ситуации, когда он не может себе позволить ребенка – по психологическим, экономическим или любым другим соображениям. Это не какая-то процедура, которую можно сделать и забыть. Женщина не перестает думать, что у нее мог бы быть ребенок, волноваться, сможет ли она потом еще забеременеть, и так далее. Поэтому наши возможности как общества в этом вопросе ограниченны. Что делало советское общество? Годами обесценивало материнство и отцовство, чтобы каждая третья женщина делала аборт, а каждый третий мужчина не платил алиментов. А когда у людей появилась возможность самим контролировать свою жизнь, они стали больше ценить своих детей, чаще брать приемных детей, меньше делать абортов и так далее. В конечном итоге вопрос не в том, контролируют ли люди жизнь своих нерожденных детей, а в том, контролируют ли они собственную жизнь.

К: Правильно я тебя понимаю, что общество не должно ничего контролировать и люди научатся сами за всем следить?

А: Общество должно запрещать убийства.

К: Ты закольцовываешь весь наш разговор вопросом, считать ли аборт убийством.

А: Ты не считаешь, что аборт – это убийство?

К: У меня больше религиозных убеждений, чем у тебя. Более того, разные мои религиозные убеждения по-разному отвечают на этот вопрос. Я могу себе представить ситуацию, в которой человек вынужден решиться на аборт, но в целом я считаю, что это очень плохо. Не все, что я считаю плохим, должно быть плохим и для других. Я думаю, что курить электронные сигареты плохо, но люди курят. У вопроса, считать ли аборт убийством, никогда не будет общепринятого ответа, на который согласится все человечество, поэтому мы должны перестать его искать.

А: Я думаю, что ты его уже нашла. Приравняв аборт к курению электронных сигарет, ты продемонстрировала, что не считаешь аборт убийством.

К: Чужой аборт.

А: Это не важно, потому что убийство интерсубъективно. Ты же считаешь, что убивать плохо, и свое убеждение переносишь на всех людей, не разделяя себя и других. Это и делает убийство таким универсальным запретом практически в любой человеческой культуре. Запрет на аборт – не универсальный, поэтому мы и разговариваем о связанных с ним сложностях.

К: Удивительно, что мы все время возвращаемся к этой теме, притом что мы начали с вопроса, должно ли общество поощрять аборты или говорить «занимайтесь этим сами».

А: Если общество говорит «занимайтесь этим сами», тогда это не преступление. Если это не преступление, можно использовать любые аргументы на пути к тому, чтобы облегчить человеческие страдания.

К: Есть темы, которые оказываются сильнее нашего с тобой ума.

В апреле 2017 года Верховный суд России признал религиозную организацию «Управленческий центр свидетелей Иеговы» экстремистской и запретил ее деятельность. В России первые свидетели Иеговы появились еще в конце XIX века, и официальное к ним отношение с тех пор несколько раз менялось: в 1913 году государство их признало, после революции они оказались вне закона, в 1930–1950-х их преследовали, сажали в лагеря и ссылали. После распада СССР организация была вновь зарегистрирована, и в 1996 году Борис Ельцин подписал указ о реабилитации свидетелей Иеговы, пострадавших от репрессий. В 2009 году против свидетелей Иеговы началась новая кампания с обысками, запретом публикаций и разгонами собраний. Деятельность организации часто обсуждали в СМИ, главным образом в связи с отношением свидетелей Иеговы к переливанию крови – они отказываются от этой процедуры, даже если их жизнь или жизнь их детей находится под угрозой. По данным правозащитного центра «Мемориал», после запрета организации Верховным судом против свидетелей Иеговы в России было заведено более 200 уголовных дел по обвинению в участии в экстремистской организации.

Катя: Можно ли запрещать религиозные организации и преследовать верующих? Можно ли насильно лечить детей, не учитывая религиозные убеждения их родителей? Какие убеждения мы вообще считаем вредными и почему?

Андрей: Мне кажется, что любой разговор о запрете религиозных организаций должен начинаться с обсуждения двух вещей. С одной стороны, у человека есть право на свободу вероисповедания, право иметь собственные убеждения, и, если даже эти убеждения разделяют не все, это не повод затыкать ему рот. С другой стороны, существуют действительно экстремистские течения, которые нужно как-то ограничивать. Важно провести границу, проговорить, что религиозное меньшинство и экстремистская группа – это не одно и то же. И мне кажется, что способ это сделать подсказывает само слово «экстремистский». Оно родственно слову «экстремальный». Экстремисты – это люди, которых очень мало, не 5 % населения, даже не 1 %. Это радикальные маргиналы, которые не социализированы, полны странных идей, склонны к насилию. А меньшинства – это люди, у которых могут быть убеждения и верования, не совпадающие с убеждениями и верованиями большинства. Свидетелей Иеговы в мире 8 миллионов человек, в России не меньше 170 000, они мирные семейные люди, их никак нельзя назвать маргиналами.

К: То есть, по-твоему, организация, которая состоит из 8 миллионов человек, не может быть экстремистской?

А: 8 миллионов человек не могут быть злодеями одновременно, значит, их объединяет не чистая злоба, ненависть и желание взорвать весь мир, а что-то конструктивное и хорошее.

К: Большинство наших сограждан с тобой не согласны. Поразительно, как единодушно они поддерживают запрет свидетелей Иеговы – 79 % россиян, по опросу «Левада-центра». Поддерживают не только обычные люди, но и представители других церквей России. Журналисты ВВС спросили их, что они думают о запрете, и, например, адвентисты сказали, что их церковь не опасается подобного преследования и они не считают, что дело свидетелей Иеговы имеет к ним отношение. По-моему, это поразительно точная иллюстрация к словам Мартина Нимёллера: «Когда они пришли за мной, заступиться за меня было уже некому»[20]. А ведь известно, что адвентисты сами страдали от религиозной нетерпимости. Есть история Десмонда Досса, героя Второй мировой войны и первого отказника совести. Мэл Гибсон снял про него фильм – он так и называется «По соображениям совести». Адвентист Десмонд Досс пошел добровольцем в армию, но брать оружие в руки отказался. Его оскорбляли, били, унижали и даже отдали под трибунал. Но потом в битве за Окинаву, где погибло почти 200 тысяч солдат с обеих сторон, он выносил раненых с поля боя и спас 75 человек. Вот что происходило с адвентистами во время Второй мировой войны, а теперь они говорят, что религиозная нетерпимость не имеет к ним никакого отношения. Почему адвентисты так себя ведут, не знаю, но, мне кажется, общество в целом не принимает чужие убеждения и веру во что-то нестандартное.

А: Проще считать, что обычному человеку не нужны убеждения, его лучше от них оградить.

К: Вся мировая история свидетельствует, что, запрещая религию, ты только укрепляешь веру. Религия построена на идее, что божественное выше человеческого. Выше государства и выше его законов. Поэтому не получится, запретив религиозную организацию, заставить людей не верить.

А: Это жестокое и неоправданное вторжение в судьбы сотен тысяч людей. Община собирается, они вместе молятся, читают Библию и разговаривают, и за такие встречи они могут сесть на несколько лет в тюрьму.

К: А не собираться для них невозможно, это часть их пути, не собираться гораздо страшнее, чем сесть в тюрьму.

А: Когда мы примеряем эту историю на себя, она становится совершенно дикой – у любого человека есть убеждения, есть интересы, которые он любит, собравшись со своими знакомыми, обсуждать, и мы понимаем, что меньше всего хотели бы, чтобы нас за это сажали в тюрьму.

К: Есть такой риторический прием – оценивать какие-то явления, ссылаясь на то, как к ним относился Гитлер. К истории со свидетелями Иеговы этот прием подходит как нельзя лучше, потому что в нацистской Германии их запретили еще в 1933 году, потому что они отказывались от нацистского приветствия, от участия в выборах и так далее. Церковь тогда была только рада, так же как теперь рады и православная церковь, и баптисты, и адвентисты.

А: Честно говоря, за отказ уважать государственную символику свидетелей Иеговы преследовали и в других странах. В США во время Второй мировой войны свидетели Иеговы судились с чиновниками, которые требовали от их детей, чтобы они перед началом уроков приветствовали американский флаг – свидетели Иеговы отказывались, потому что государственный флаг для них не может быть объектом почитания.

К: Судя по всему, они умудряются раздражать абсолютно всех. Может быть, их убеждения просто непонятны?

А: В убеждениях свидетелей Иеговы очень мало что могло бы даже теоретически кого-то раздражать. Да, они ходят и проповедуют, но покажите мне человека с убеждениями, который не проповедует. На этом все христианство построено. Они очень семейные, тихие, милые люди.

К: И все же есть одно убеждение свидетелей Иеговы, которое и ты, наверное, считаешь не самым разумным.

А: Запрет на переливание крови.

К: Да. Как известно, свидетели Иеговы категорически против переливания крови и запрещают его делать себе и своим детям – потому что, с их точки зрения, эта процедура противоречит указанию из Ветхого завета воздерживаться от крови. Из-за этого запрета в России их судили. Первый раз в 2011 году, когда погиб ребенок в Ханты-Мансийске. Вторая история была не так давно в Иваново. В больницу попал ребенок, и ему было назначено переливание крови. Отец на эту процедуру разрешения не дал, врачи подали иск в прокуратуру, который тем же днем был рассмотрен в суде. Суд признал необходимость переливания крови, и против воли родителя это было сделано. Непонятно, зачем нужно право не давать разрешения, если потом, когда человек этим правом воспользовался, его судят, но факт остается фактом: свидетели Иеговы могут довести собственного ребенка до смерти только потому, что запретят перелить ему кровь.

А: Я не считаю, что это большая проблема. Не важно, по каким причинам родители принимают совершенно поразительные, иррациональные медицинские решения в отношении своих детей. Это не повод запрещать институт родителей или какую-нибудь организацию. В тех редких случаях, когда медицина абсолютно уверена, что ребенку надо перелить кровь, надо идти в суд и его выигрывать. Можно упростить и стандартизировать эту процедуру.

К: Мне кажется, так не может быть. Что такое «медицина уверена»? Сто лет назад медицина была уверена, что сифилитические язвы надо обрабатывать ртутью. Почему я должна доверять медицине, которая вообще-то все еще развивается и быстро меняется? И почему доверие к медицине для тебя важнее, чем доверие к родителям, которые вряд ли желают смерти своему ребенку и делают для него все возможное? Я считаю, что нет ничего хуже, чем позволить государству влезть в отношения родителей с детьми. Последствия могут оказаться ужасными для всех, в то время как дети погибают из-за убеждений родителей все-таки редко.

А: Интересно, что претензии к свидетелям Иеговы все время сводятся именно к этому запрету. Его обсуждают, и судов из-за него было много. У известного писателя Иэна Макьюэна есть роман «Закон о детях». Главная героиня – британская судья, которая должна вынести решение по делу против свидетелей Иеговы: родители запрещают переливать кровь своему сыну, у него рак, и он может умереть. Но только вот сыну 17 лет и через три месяца будет 18, поэтому судья не может просто из общих соображений принять это решение – она идет к мальчику, сидит у него в палате, они разговаривают о высоких материях. Он рассказывает, что думает и во что верит, он способен изложить это своими словами и без родителей, но судья в конце концов все равно дает госпиталю добро на переливание насильно. Роман заканчивается тем, что мальчику исполняется 18, он снова попадает в госпиталь, уже сам отказывается от переливания и умирает. Удивительно, что отказ свидетелей Иеговы от переливания крови так всех волнует, ведь в социальном плане это очень маленькая проблема.

К: Ущерб слишком мал?

А: Во-первых, необходимость переливания крови возникает редко, во-вторых, даже если ты стоишь на позиции государства и хочешь защищать детей, ты можешь попытаться придумать какой-то универсальный подход к решению этой проблемы – в конце концов, те, кто с ней сталкивается, уже находятся в больнице. Понятно, что теоретически родители могут и не возить детей в больницу, но с такими родителями мы, к сожалению, ничего сделать уже не можем.

К: Как раз вмешательство государства и опасения, что врач подаст в суд и выиграет его, могут привести к тому, что те, кто против переливания, решат вовсе не обращаться к врачу.

А: К сожалению, переливание крови не единственная проблема, которую врачам приходится решать, когда они сталкиваются с религиозными убеждениями пациентов. В 2017 году в Тюмени умерла трехлетняя девочка из-за того, что ее мать – ВИЧ-диссидентка. У матери был диагноз ВИЧ, но она считала, что это выдумка, заговор, не диагностировала болезнь у ребенка и не лечила его. Почему она так считала? Потому что услышала, что по поводу ВИЧ говорит человек по имени Дмитрий Смирнов.

К: Председатель патриаршей комиссии по вопросам семьи, защиты материнства и детства.

А: То есть фактически русская православная церковь сказала, что ВИЧ не существует[21]. И теперь сравни: если опираться на статистику, то на 175 тысяч российских свидетелей Иеговы будет всего несколько случаев переливания крови в год, а вот среди многомиллионной паствы русской православной церкви количество ВИЧ-инфицированных, скорее всего, в тысячи или даже сотни тысяч раз больше, и эти люди напрямую зависят от информации, которую распространяет официальное лицо церкви.

К: Вполне возможно, что дело тут на самом деле не в религии, а в ответственности за ребенка. Мы не можем запретить взрослому человеку быть идиотом, даже если это может его убить. Другое дело, если он отвечает за ребенка. Должны ли мы считать какие-то убеждения человека неправильными и вредными и на этом основании забирать у него право принимать решения?

А: Представь себе мир, в котором какие-нибудь эксперты, пусть даже самые достойные и продвинутые с медицинской точки зрения, будут определять, кто правильно лечит своих детей и кто может принимать за них решения, а кто не может, – это довольно ужасный мир. И случай со свидетелями Иеговы для меня не аргумент в его пользу. Мне кажется история про переливание крови совершенно искусственной. И в суде она была нужна министерству юстиции, чтобы обвинить свидетелей Иеговы в экстремизме.

К: Ты же понимаешь, что свидетелей Иеговы закрывают в России за экстремизм только потому, что у нас нет закона о сектах. Но есть общепринятое мнение, что секты – это плохо. Многие помнят взрывы в метро, которые устраивала секта «Аум Синрикё». Периодически появляются истории о людях, которые попадают в какую-нибудь закрытую секту и перестают быть самостоятельными.

А: Да, есть такое общепринятое мнение. Но я совершенно не вижу разницы между сектой и любым другим коллективом. Секта – это такие люди, которые много времени проводят вместе и находятся в меньшинстве.

К: Психолог Людмила Петрановская написала большую статью про работу дисфункциональных групп, сект и про признаки, которые их отличают[22]. Например, там есть такие слова: «Вы должны максимально насторожиться, если слышите и наблюдаете со стороны представителей группы набор вот таких установок: 1. Мы избранные, мы лучшие, самые умные, самые духовные или самые продвинутые, самые патриотичные, самые праведные, самые правильно верующие. 2. Тем, кто допущен в наш круг, по самому этому факту гарантировано многое – успех, карьера, славные победы, интересная жизнь, лучшие партнеры, общение на высоком уровне, стабильность и процветание. 3. Мы настолько особенные, что многие правила, существующие для всех этих скучных, обычных людей, на нас не распространяются, нас нельзя мерить общей меркой». Но на самом деле более-менее все классные коллективы, в которых я работала, существуют по такому принципу. Более того, это были СМИ, которые государство в итоге запретило.

А: Ты хочешь сказать, что любой успешный коллектив – это в некотором смысле секта?

К: Недавно вышла книга о том, как создавался iPhone[23], и там как раз описана такая команда. Начать с того, что, когда Джобс набирал в отдел разработки iPhone людей из других отделов компании Apple, он не рассказывал им, чем они будут заниматься. Но он обещал им, что проект, в который он их зовет, навсегда изменит жизнь людей, а его участники войдут в историю. Все было настолько секретно, что сотрудники подписывали обязательство о неразглашении деталей договора о неразглашении. Работали сверхурочно – человек, который попытался в выходной вечером уйти на день рождения к собственному ребенку, подвергся такому осуждению, что никогда больше не отрывался от коллектива. Почему это нас не пугает? Команды, которые создают что-то материальное, мы можем пожурить: «Ну да, у вас практически секта, вы считаете себя избранными». Но если речь заходит о духовном, то почти любое религиозное объединение мы спешим назвать сектой и поддерживаем его запрет.

А: Именно поэтому я не считаю, что слово «секта» обязательно означает что-то плохое. Я вижу вокруг много объединений, похожих на секты. Мне кажется, это довольно эффективный способ социальной организации. Стартапы очень часто секты. Я читал книжку про то, как устроен SpaceX, компания, которая запускает ракеты в космос, – и они в какой-то степени живут так же. Установки из статьи Людмилы Петрановской, которые ты зачитала, верны и для многих коммерческих компаний. Декларация уникальности как способ мотивации. Законы корпоративной лояльности, которые подразумевают, что раз мы особенные, то не все правила к нам применяются. Это настолько естественно, что странно выделять такие организации в отдельную группу и обвинять в сектантстве. И тут я возвращаюсь к свидетелям Иеговы. Мы обсуждали, что: а) они не являются экстремистами по определению; б) может, они и являются сектой, но в таком случае сектой является практически любая организация на земле и свидетели Иеговы на самом деле одна из самых открытых групп – про них многое известно, они со всеми охотно разговаривают. Да, у них есть странные медицинские убеждения, но странные медицинские убеждения есть у довольно большого количества людей.

К: Но государство их преследует именно за убеждения. Получается, что, с точки зрения государства, идеальный гражданин не должен иметь никаких убеждений, кроме тех, что ему разрешены. Сейчас государство говорит ему, что можно ходить в православную церковь. Десять лет назад государство говорило, что можно ходить в церковь, а можно на собрания свидетелей Иеговы. Нужно просто все время ориентироваться на государство, и все будет в порядке.

А: Мне, честно говоря, не очень интересна позиция государства, потому что государство всегда будет против свидетелей Иеговы. Ведь это религиозная группа, которая в принципе относится к государству без пиетета. Они естественные враги любому чиновнику. Меня поражает, как легко любой человек, у которого есть собственные странности и убеждения, не разделяемые большинством, может махнуть рукой на то, что другой человек с другими странностями и другими убеждениями оказывается вне закона.

К: Общество начнет реагировать по-другому, только когда государство перестанет давать сигнал, что не должно быть людей со странностями.

А: Интересно, а если ты просто ходишь с тросточкой и носишь гамаши, это странность или нет? Этого достаточно, чтобы вмешаться и что-то с тобой сделать? Я правда не понимаю, почему свидетели Иеговы так всех раздражают. По-видимому, люди интуитивно чувствуют, что у них есть убеждения, которые сильнее очень многих бытовых обстоятельств, в том числе юридического запрета. И тот факт, что эти убеждения так сильны, раздражает и обычных людей, и государство особенно сильно.

К: В таком случае история с запретом свидетелей Иеговы должна быть важна для огромного количества организаций, которые раздражают наше государство ровно по тем же причинам. И тот факт, что сейчас такие организации не встают на защиту свидетелей Иеговы, говорит о том, что они не понимают, что этот запрет основан на «просто раздражаете».

А: Или у них нет таких убеждений, как у свидетелей Иеговы, и они не готовы ради своих принципов пожертвовать всем остальным.

К: Посмотрим. Когда придут за ними, мы сможем поговорить и о них.

Благотворительная организация «Ночлежка» открыла в Санкт-Петербурге два приюта для бездомных, пункты выдачи еды и медикаментов. «Ночлежка» проводит консультации по юридическим и социальным вопросам, помогает тем, кто оказался на улице, вернуться к обычной жизни. В 2018 году «Ночлежка» хотела открыть в Москве в Савеловском районе прачечную – место, куда бездомные могут прийти, постирать и просушить свою одежду. Местные жители отреагировали яростным протестом. Ситуацию обсуждали в прессе и социальных сетях. В первую очередь «Ночлежку» обвиняли в том, что она не получила согласие жителей района. Прачечная так и не была открыта. Прошел год, «Ночлежка» решила попробовать открыть в Москве консультационный центр и приют в малонаселенном месте в Беговом районе. Были назначены слушания, на которых представители «Ночлежки» рассказали местным жителям о своем проекте и готовы были его обсуждать, но из этого тоже ничего не вышло – жители отказались вступать в диалог. Муниципальные депутаты не пустили «Ночлежку» в район Беговой.

Андрей: Имеют ли право жители района не пустить к себе благотворительную организацию? Сказать, пусть делает добро где-нибудь в другом месте?

Катя: Я очень толерантный человек, и, если у бездомных было бы место, где они могли постирать свои вещи, я была бы только рада. И тут я должна сказать, что много лет жила напротив Павелецкого вокзала. Вокруг все время были бездомные, я так к ним привыкла, что мне казалось, это самый безопасный район – если кто-то один на меня нападет, вокруг еще 50 человек, которые смогут прийти мне на помощь. Я засыпала под звуки песен и диких криков, которые научилась различать – веселые крики, крики «ссора», крики «убивают». Так что у меня большой опыт жизни среди бездомных. И я понимаю, почему жители какого-то района могут сказать, что в принципе они не против «Ночлежки», но у себя открывать прачечную и приют не готовы. Если мы даем людям право решать, нельзя на них давить и обвинять в отсутствии человечности, когда они голосуют против.

А: Я смотрю на эту ситуацию совершенно по-другому. В России очень много бездомных и сирот и слишком мало организаций, которые готовы им помогать. Между прочим, до революции ночлежек было много. Так что историческая традиция у нас есть, и ее нужно возобновить. Я восхищаюсь такими организациями, как «Ночлежка», потому что они пытаются что-то делать. И поэтому мне кажется неправильным, когда люди говорят «забирайте своих бездомных и валите». Нужно попытаться найти выход.

К: Именно такие рассуждения я считаю чудовищной манипуляцией. Ты произносишь некие общие слова – «Есть великая русская традиция, есть несчастные люди, у каждого человека своя судьба». Дальше ты говоришь: «Вот Семен Петрович, вы ему запретили прийти помыться». И перекладываешь весь груз ответственности за несчастья Семена Петровича на обычного жителя – получается, именно он обязан вникнуть в русскую традицию и пожертвовать своим комфортом. Так нельзя. Проблема есть, ты абсолютно прав. Но мне кажется, она должна решаться по-другому. Когда я работала в журнале «Большой город», я проводила акцию, которая называлась «Доступ есть». Известные люди садились на инвалидные коляски и вместе с теми, у кого нет выбора, кто всегда на коляске, проезжали по Москве, чтобы проверить насколько она к этому приспособлена. Мы столкнулись с похожим негативным отношением – люди не хотели видеть на улице колясочников, они к ним не привыкли. И я подумала тогда, что мы не можем требовать от людей эмпатии и сочувствия. Не можем требовать, чтобы они вникли в русские традиции добросердечия и милосердия. Я считаю, что толерантность начинается с лицемерия – мне плевать, что ты думаешь про бездомных или про колясочников, мне плевать, что тебе не нравится, как они пахнут и как выглядят, мы открываем прачечную и едем на улицу просто потому, что эти люди имеют право помыться, а те – выйти из дома. А если внушать людям, что нам важны их чувства и мысли, они тебе будут рассказывать, как им неприятно.

А: Я отчасти готов с тобой согласиться. Но я не могу прийти к человеку домой и сказать: «Вот бездомный сейчас у тебя помоется, и мне неинтересно, что ты думаешь, ты должен быть за все хорошее». Понятно, что человек имеет право не пустить бездомного в свою ванную. Но где заканчивается это право? Человек имеет право возмутиться строительством свалки в 100 метрах от подъезда. Но имеет ли он право запретить другим людям ходить по соседним улицам?

К: А мне не кажется, что этот вопрос нужно переводить в этическую плоскость. С этической точки зрения – да, у нас улицы открытые, никто не может решать, кому по ним ходить, а кому нет. Люди, объединенные в группу, повели себя недружелюбно и несимпатично, но дело не в этической проблеме, это эффект толпы. Мне кажется не совсем корректным перекладывать то, что произошло, на совесть жителей.

А: А я не перекладываю. Я считаю, что «Ночлежка» должна просто открыться и все. Ее дело – дать бездомным помыться и поесть, хорошо, если она еще и договорится с жителями. Я вообще-то хочу жить в городе, где люди между собой договариваются. Где мэр договаривается с жителями. И если это условие соблюдается, дальше можно расставлять приоритеты. Могут ли жители Савеловского района просто прогнать какое-нибудь кафе, как они прогнали «Ночлежку»?

К: Могут, так бывает. Но это же еще и правовой вопрос – если мы в принципе имеем право открыть благотворительную организацию, будь то прачечная или ночлежка, мы можем сделать так, чтобы это не возмутило жителей?

А: Непонятно, потому что, если жители готовы возмутиться, они возмутятся. Можно обойтись без ночлежки? Нет. Можно заказать исследование по всему городу, чтобы выяснить, в каком районе люди проще относятся к ночлежкам? Наверное, да, но за эти деньги можно две «Ночлежки» открыть.

К: По-твоему, ночь 100 бездомных и 100 стирок важнее, чем потеря комфорта 100 жителей района? Как ты сравниваешь? Что у тебя на весах, кроме того, что ночлежка – добро, а жители – зажравшиеся сволочи?

А: Дело не в том, что они зажрались. Я понимаю мотивацию жителей. Вот хозяин квартиры, он купил ее в ипотеку, это главная инвестиция его жизни, и весь мир, который он с таким трудом строит, находится под угрозой. Для такого человека вопрос открытия «Ночлежки» – это практически вопрос жизни и смерти, а значит, «Ночлежка» всегда будет в проигрышной позиции. Выигрывают всегда самые мотивированные. Их лучше слышно, они готовы раньше вставать и позже ложиться, чтобы защитить свои интересы. Я уважаю это право – чем ближе к телу человека что-то происходит, тем больше я это право уважаю. В квартире я его уважаю, в подъезде уважаю. А через сколько-то метров право заканчивается. Через 50, через 100, через 700.

К: Мне кажется, это лицемерие. Ты же участвуешь иногда в спорах, протестах и пикетах, которые очень далеки от твоего тела. А здесь ты встаешь на противоположную позицию, потому что люди мешают «Ночлежке» делать добро. Можем ли мы от людей требовать пожертвовать чем-то ради добра? Я считаю, что это очень неэтично, это настоящий шейминг: «Ну будет у вас в подъезде плохо пахнуть, аренда упадет, жильцы съедут – это сопутствующий ущерб. Видите, какие хорошие люди пришли делать добро, а вы – сволочи». Я понимаю, что «Ночлежка» делает великое дело, но этого недостаточно. Договариваться не помогает, не договариваться не помогает, значит, надо искать еще пути, потому что нельзя требовать от людей добра во что бы то ни стало.

А: Требовать от людей добра дубинкой нельзя, но я же могу сказать, что они неправы.

К: Это же не очень эффективно? Давай тогда поймем, что именно вызывает проблему. Во-первых, запах.

А: Ты хочешь узнать, что именно волнует людей? Не запах. Страх. Страх, что бездомный будет воровать, нападать, грабить и плевать вокруг.

К: Если бы «Ночлежка» подробно рассказала о том, что она делает, – это будет место, куда будут ходить 20 человек, у этого такая судьба, у того такая, они будут вечером приходить помыться, утром поесть, днем мы будем заниматься документами – это бы помогло? Мол, нельзя игнорировать природу человека, его желание делать добро. Но ведь тебе никто не скажет «Пусть все бездомные провалятся в ямы», тебе скажут: «Да-да, надо помогать, но не здесь».

А: Я же не говорю, что решу эту проблему, щелкнув пальцами. Более того, мне нравится тот факт, что из-за «Ночлежки» идут такие споры, что каждая из сторон защищает свои права. Потому что для нашего общества это явно следующий шаг. И когда-нибудь мы придем к новому состоянию, когда «Ночлежка» и люди, которые вокруг нее живут, научатся мирно сосуществовать. А пока, если жители Савеловского и Бегового районов, где сейчас хочет открыться «Ночлежка», свободно заявляют свою позицию, я буду заявлять свою.

К: Тогда приведи людей. Пусть бездомный Иван Иванович рассказывает жителям, как он хочет постирать свои вещи и восстановить паспорт. И тогда жителям будет сложнее прогнать его. Пусть бездомные говорят про свои права. А пока это неравноценный спор. Люди, выступающие против «Ночлежки», защищают свои права, а ты защищаешь чужие, лезешь в чужое дело.

А: Ты мне говоришь, что право защищать бездомных есть только у них самих? Но одна из причин того, что бездомные становятся бездомными, как раз в том, что они плохо умеют защищать свои права. Довольно странно ждать от людей, которые так много потеряли, что они станут активистами и устроят митинг, чтобы получить прачечную.

К: Я тебя понимаю, но мой опыт наблюдения за тем, как борются за права разных социальных групп, говорит о том, что такая борьба становится гораздо эффективнее, если в ней участвуют представители этих групп. Если это борьба за детей с расстройством аутического спектра или ДЦП, хорошо бы среди борющихся была мать такого ребенка, человек, который понимает, какую боль представляет. Можно противостоять абстрактной идее добра, но отказать конкретному человеку гораздо сложнее. Тем не менее, как я уже говорила, я против того, чтобы требовать от людей соучастия. Мне кажется, такие вопросы должны решаться авторитарно – если ты уверен в том, что делаешь добро, получай разрешение в мэрии, приходи в район со всеми справками и печатями и строй ночлежку.

А: У нас с тобой два разных подхода. Твой – лицемерие, мой – сочувствие. Давай уйдем со двора в дом и обсудим другой важный этический вопрос городской жизни, который меня занимает уже давно.

В августе 2019 года «Новая газета» провела небольшое исследование объявлений о сдаче квартир в крупных российских городах[25], опубликованных на одной из крупнейших площадок об аренде и продаже недвижимости ЦИАН. Оказалось, что в подавляющем большинстве объявлений национальность не упоминается, но в Москве в 14 % объявлений просят откликаться «только славян».

Андрей: Конечно, человек имеет право выбрать, кому он хочет сдать квартиру. Но может ли он так открыто декларировать, что ему не нравятся люди других национальностей?

Катя: Нет, не может, если мы как общество считаем это постыдным. Долго ли протянет организация, которая в своих объявлениях будет писать, что не сдает квартиры людям с голубыми глазами или невысокого роста? Да эту организацию просто рынком задавит. Почему в объявлениях пишут про славян? Потому что мы как общество, московское общество, позволяем так писать. Я не позвоню по такому объявлению просто потому, что не хочу связываться с людьми, которые декларируют такие вещи. «Только славянам» никогда не ходит одно, к нему прилагаются, например, «все бабы дуры», «женщина должна варить борщ», «геи сгорят в аду». Я не звоню, но есть другие люди, которые звонят. И пока они есть, ничего не изменится.

А: Я тоже не звоню никогда людям, у которых написано «только славянам», и у меня даже есть аргумент, не связанный с этикой. Мне всегда казалось, что такие арендодатели не сдать тебе квартиру хотят, а подселить тебя в свою квартиру; чтобы ты деньги им платил, но ходил на цыпочках вокруг оставленных ими там вещей. Между прочим, может быть эти люди и не имеют ничего против представителей других национальностей, просто они боятся, что в квартире будет происходить что-то плохое, а как формулировать свои требования, чтобы от этого защититься, не знают.

К: Интересно, существуют ли этические способы дискриминировать тех, кто тебе не нравится? Несколько лет назад Airbnb, огромный международный сервис по краткосрочной сдаче квартир, разослал всем своим клиентам – и сдающим жилье, и снимающим – новые правила. Там было написано, что человек не имеет права отказать людям из-за их ориентации, национальности и вероисповедания. И у меня (а я тогда сдавала квартиру) это вызвало, честно говоря, некоторое отторжение. Я могу себе представить ситуацию, когда сдаю комнату и готова ее сдавать только женщине. Мне это не кажется дискриминацией. Почему, если я ортодоксальная еврейка, мусульманка, христианка, почему я не могу сказать, что не готова сдавать геям? Я думаю, у человека могут быть какие угодно фобии и даже ксенофобии, и, пока он не выходит с этими фобиями и не мешает людям жить, он имеет право их холить и лелеять у себя дома.

А: Представь себе, что мы завтра запретим такие объявления, и эти 14 % просто исчезнут с рынка.

К: Может быть, мы все только выиграем. Ты прав, обычно это жуткие квартиры с ковром, по которому нельзя ходить. Почему-то толерантность часто идет в комплекте с белыми стенами.

А: Да, но мы опять обсуждаем проблему первого мира. Исследование «Новой газеты» показало, что, хотя всего таких дискриминационных объявлений в Москве 14 %, среди самых дешевых квартир их доля гораздо больше. Медианная цена жилья в Москве для неславянина оказывается в среднем выше примерно на треть. Дискриминация бьет не по менеджерам нефтяных компаний, которые приезжают в Москву с Запада, а как раз по трудовым мигрантам.

К: Есть этичный способ сказать, что я не хочу, чтобы у меня жило десять мигрантов с пятью семьями?

А: С одной стороны, ты можешь легко написать «я не хочу, чтобы в квартире жили больше двух-трех человек». С другой стороны, ты не обязан никому ничего объяснять – ты можешь отказать любому человеку. Более того, мы каждый день кому-то отказываем и кого-то не пускаем. Кривой глаз, не та профессия, не тот гендер, многих людей отпугивает религиозность, не важно, какая именно. Но, как только ты пытаешься свои предрассудки, на которые ты имеешь право, облечь в форму инструкции, ты становишься социальным фашистом. И это удивительный эффект. Как это происходит, я не знаю, но это так. Казалось бы, теоретически должно быть удобнее, если все сразу будут писать, кому они не готовы сдавать квартиру. Я не буду смотреть эти квартиры и сэкономлю кучу времени вместо того, чтобы ходить к тому, кто просто из вежливости или лицемерия открывает мне дверь. Но почему-то люди, которых дискриминируют такие объявления, не радуются сэкономленному времени. Почему-то для них это оскорбительно. И то, что они больше платят за аренду, – это тоже дискриминация, уже экономическая. Наверное, дискриминация – часть человеческой природы, но это не значит, что нужно ее распространять и поддерживать.

К: Этично ли, если у тебя столько фобий, вообще сдавать квартиру?

А: Я считаю, что это проблема в России решится, когда люди перестанут обожествлять свои квартиры. Когда перестанут считать их кусочком своей души и увидят в них бетонные коробки, в которых, возможно, и жить-то сами никогда не будут.

К: В Израиле, например, есть простая традиция – когда ты въезжаешь в съемную квартиру, у тебя только каменный пол и белые стены, когда ты съезжаешь из квартиры, ты оставляешь квартиру ровно в том же виде. В России нет никаких правил сдачи квартир. У нас квартира – это всегда семейная история.

А: Да, ты снимаешь себе квартиру с призраками.

К: Можем ли мы обвинять призраков в неэтичном поведении? Вот вопрос.

А: Мы его еще когда-нибудь обсудим.

Действие фильма «Особое мнение» происходит в мире, где с преступностью борются превентивно. Преступникам не просто не дают второго шанса – их находят заранее, еще до того, как они нарушили закон. Компьютерная программа высчитывает риск совершения преступления. Если он высок – человека отправляют в тюрьму.

Андрей: Мне кажется, что «Особое мнение» – это лучший фильм о том, почему надо давать вторые шансы.

Катя: Герой фильма возглавляет отдел, который отвечает за расчет рисков. И сам оказывается потенциальным преступником – предсказано, что в течение 24 часов он совершит убийство. Весь фильм герой, с одной стороны, доказывает, что его отдел правильно работает и все движется к тому, что он совершит убийство. А с другой стороны – он его не совершает, а значит, все-таки шанс давать людям нужно. Но это первый шанс, про второй в фильме ничего не сказано.

А: Главная проблема, которую ставит «Особое мнение», – это проблема свободы воли. В принципе, если мы считаем, что она у человека есть, самый закоренелый и безнадежный негодяй всегда может встать на путь истинный. У писателя О. Генри было много таких персонажей. Помнишь рассказ «Обращение Джимми Валентайна»? Про взломщика, который достиг в своем деле больших высот, а потом влюбился и решил остепениться. И все было так хорошо, пока в одном из сейфов случайно не заперся ребенок и, кроме Джимми, некому оказалось его спасти. И Джимми пошел спасать ребенка и ломать замок, понимая, что все сразу узнают, кто он такой, а значит, его арестуют и увезут в тюрьму. У О. Генри был еще прекрасный персонаж, который каждый раз, когда наступала зима, совершал какое-то маленькое правонарушение, чтобы попасть в тюрьму. Ровно на три месяца, чтобы переждать холода. Но однажды под Рождество он слышит благовест или хорал, из собора доносящийся. И душа его наполняется верой и любовью. И он думает: «Нет, я не буду совершать преступление, чтобы просто погреться три месяца». И тут к нему подходит коп и увозит его за бродяжничество на три месяца. Человек в рассказах О. Генри может и хочет исправиться. Но есть некая колея и некоторые ожидания, которые не дают ему это сделать.

К: Знаешь, что, мне кажется, изменилось со времен О. Генри? Нет больше идеи, что есть путь зла и путь добра и, если человек оступился, его необходимо спасти. Вернуть в исходную точку и тем самым дать ему шанс. В действительности нет этого пути добра, человек может петлять всю жизнь, и он никогда не вернется в исходную точку.

А: То есть то, что ты ему дашь, будет не вторым шансом?

К: Чаще всего мы слышим словосочетание «второй шанс», когда речь идет о любовных отношениях. Например, он изменил и очень просит дать ему второй шанс или она думает, дать ли ему второй шанс. Второй шанс предполагает, что совершена одна ошибка, что все зло случилось в одной точке, где дороги разошлись. И, если удастся вернуться на секундочку назад, получить второй шанс, все будет по-другому. Но ведь на самом деле измена так не происходит – тебе должен был понравиться человек, как-то вы дали это друг другу понять. То есть этих выборов и развилок было много, даже если речь о пьяной измене. И ты прошел 5, 10, 20, а, скорее всего, если ты изменяешь уже месяц, то 133 точки. Получается, что речь идет не о втором шансе, а о 134-м. И, если мы спросим людей, как они считают, надо ли давать 134-й шанс, ни один нормальный человек не скажет «Да, конечно!».

А: Ты отметила 134 точки, через них провела линию. А если не отмечать эти точки и сразу провести линию? Если, как в «Особом мнении», сразу сказать: «Этот человек изменит»? Не ждать 134 эпизода с доказательствами и заранее наказать. Или все-таки дать шанс?

К: Концепция шанса – ужасно унизительна для любого человека, и для получающего шанс, и для дающего. Во втором сезоне сериала «Друзья» Росс изменяет Рэйчел. И до 10-го сезона, до конца сериала, они не могут снова сойтись, хотя очевидно, что они любят друг друга. И даже когда они пытаются сойтись где-то посередине – кажется, в пятом сезоне, – ничего не получается ровно потому, что Рейчел говорит Россу: «Вот я тебе даю шанс, хотя моя мама всегда предупреждала меня, никогда не верь тому, кто изменил». А сходятся они тогда, когда та история закончилась. Когда обоим стало ясно, что нельзя вернуться и сделать по-другому. Он уже изменил, ты прожила целую жизнь, и вот вы можете встретиться в других обстоятельствах. Это другой человек, и ты знаешь, что он тебе изменил или изменит, и ты с этим живешь.

А: Так что же такое второй шанс? Ты его даешь, потому что веришь, что человек может измениться? Может включить волевое усилие ради любви, ради чего-то, что ему дорого. Или второй шанс предполагает, что нужно перестроиться всем, найти какой-то новый способ сосуществования? Это интересно обыграно в сериале «Великолепная Мисс Мейзел». 1950-е годы, Нью-Йорк, героиня из традиционной еврейской семьи, замужем, хорошая мать и так далее. А потом муж уходит от нее к секретарше. Она его любит, но, когда он в какой-то момент приползает и просит второй шанс, она ему отказывает. Все дело в том, что, пока он уходил с чемоданом, она спьяну вышла на сцену и произнесла прекрасный стендап-скетч. У нее появилась возможность стать стендап-комиком, чего никогда бы не произошло, будь она замужем. Так, лишив мужа второго шанса, она приобрела свой.

К: Почему-то считается, что в ситуации второго шанса находится только тот, кто провинился. А второй участник как будто замирает, и с ним ничего не происходит. Единственное, что он делает, – разрешает или не разрешает первому вернуться в исходную точку. Но ведь это совсем не так. Я слушала недавно подкаст психотерапевтки Эстер Перель[27]. И там была история про то, как мужчина изменил. Не просто изменил, а 40 лет изменял. И жена ему дала второй или 1732-й шанс и стала этим пользоваться. То есть она и себе дала шанс. Она поняла, что она зачем-то шла на компромиссы, а вот теперь, когда она все узнала, ситуация изменилась, и она из мужа вынет всю душу. Если посмотреть на второй шанс с позиции провинившегося, ты никогда не знаешь, что тебе дали. Скорее всего, тебе дали не второй шанс, а каторгу. И так происходит не только в личных отношениях. Представь себе: на работе ты все провалил и тебе дают второй шанс. Это значит, что ты должен работать в три раза больше. И работодатель, конечно, этим пользуется. Мне кажется, когда ты просишь второй шанс, это ужасная обманка. Это означает, что ты не готов принять последствия собственных действий. Как в детстве – ничего не было, верните меня, я хочу второй шанс.

А: Это логика глитча, технического сбоя. Как в телевизоре, который выключается на секунду, а потом включается и работает, как ни в чем не бывало. И, когда человек просит дать ему второй шанс, он говорит: «Это было случайно, это был маленький сбой в работе оборудования, дальше все будет в порядке». Но никто в это не верит.

К: Как ты считаешь, можно ли давать второй шанс в политике? Есть совершенно душераздирающий фильм про Бориса Немцова «Слишком свободный человек»[28]. Когда смотришь этот фильм, понимаешь, что этот человек должен был стать президентом России. Но Немцов жил в наше время, и мы видели, как он начинал свою карьеру, и как эта карьера развивалась, и что происходило в ней последние годы. И это буквальная иллюстрация того, что в политике у человека есть только один шанс. Немцов был потрясающим человеком, но в политике никакого второго шанса у него не было.

А: А мне показалось, когда я смотрел этот фильм, что Немцов все время получал политические шансы. Как когда он не стал президентом и пошел делать оппозиционную партию. Он сам себе давал вторые шансы, и ни у кого их не просил.

К: То, о чем ты говоришь, – это первые шансы. Он создавал себе очень много первых шансов. Но он никогда не дал себе второго большого шанса в том, в чем он пытался преуспеть в начале.

А: Немцов – это не очень чистый пример для нас. Проигрыш на выборах нельзя считать нарушением юридического или нравственного договора, за которое полагается волчий билет. Если бы его поймали, например, на нечистоплотности, было бы совсем другое дело. Есть хорошая история про политический второй шанс. Про помощницу Хиллари Клинтон и ее мужа, сенатора Энтони Винера. Его фамилия – Weiner – очень похожа на слово wiener, которое означает «венская сосиска» и используется в сленге соответствующим образом. В какой-то момент обнаружилось, что он посылает малознакомым женщинам фотографии своего «винера». Был огромный скандал, жена дала ему второй шанс, а сенат, конечно, не дал, из сената он с треском вылетел. Потихоньку начал собирать разрушенную карьеру, как-то продолжал строить семью. Но прошло несколько лет и оказалось…

К: Что он снова рассылает фотографии.

А: Еще пуще прежнего.

К: Стоит ли давать второй шанс публичному человеку, который сам отправляет порочащие его фотографии?

А: Нет, конечно. К тому же главная идея нашего с тобой разговора – мы никому не должны вторых шансов и нам никто не должен вторых шансов. Я считаю, что есть единственное и очень простое условие: если тебе с этим человеком по каким-то причинам лучше, чем без него, даже в той ситуации, в которой вы оказались после его предательства, – продолжай эти отношения.

К: Ну хорошо, а как быть со спортом?

А: В спорте второго шанса тоже никогда никому не дают. Все истории про вторую карьеру у спортсменов – это истории о том, как они сами справились со своими проблемами. Вот, например, футболист Федор Смолов, который в юности был большой звездой, а потом много месяцев не забивал. И весь интернет это обсуждал. А потом Смолов уехал из Москвы в клуб «Урал», начал больше бегать и меньше думать о вещах, которые футбола не касаются, и стал лучшим нападающим России. Ему никто не давал второй шанс, он уехал в команду пониже и заново полез вверх. Важно, что он и не просил второго шанса и все сделал сам. Помнишь фильм «День сурка»?

К: Где герой просыпается в одном и том же дне и не может понять, как ему сделать, чтобы этот день закончился и наступил новый? Фильм о том, что человеку надо дать 147 вторых шансов, чтобы он хотя бы одним воспользовался?

А: В том-то и дело, что пока герой не меняется, пока он использует людей, манипулирует ими и пытается обмануть систему, он никуда не движется. У него, собственно, и нет шанса. А вот когда он спасает человека, который подавился стейком, бомжа, который умирает на улице, помогает кому-то еще – вот в этот момент он получает этот шанс.

К: Мы знаем много историй про людей, которые ползли на пузе и умоляли простить их и дать второй шанс. У этих историй разные финалы, в том числе и счастливые, когда человека прощают и он дальше строит свою жизнь. Но мы не знаем примеров, когда человек сказал бы: «Я не сдал работу вовремя и не сдам, мне нужно полгода, и потом я вернусь изменившимся человеком». У нас в обществе считается, что все плохое делается по ошибке. И ответственный за это плохое человек должен сразу сказать: дайте мне вернуться на шаг назад, я сейчас все сделаю по-другому. В это проще поверить, чем разбираться с причинами.

А: Интересно, что второй шанс легко дается в тех областях, в которых от тебя ничего особенного не зависит, где на кону не что-то очень важное. Охранник, официант. Вылетел с работы, нашел такую же новую. И тогда получается, что если жена дает мужу постоянно новые шансы, то она их отношения не слишком-то ценит. Если для тебя что-то важно по-настоящему, то ты не дашь второго шанса.

К: Потому что ты не веришь, что это вопрос шанса.

А: Никто не дает второй шанс няне, потому что нет ничего важнее детей. Это не значит, что человек, пустивший все под откос, безвозвратно потерян – ему просто придется заново пробиваться. Или доказывать, что это действительно была случайность и ошибка.

К: Ошибки тоже бывают разными. Например, ты хотел приготовить яйцо в мешочек, отвлекся и оно сварилось вкрутую. Это говорит о твоей невнимательности и о том, что тебе бессмысленно поручать варить яйцо в мешочек. Или это могла быть случайная ошибка, шанс один на миллион, что ты отвернулся в самый ответственный момент.

А: Если ты работаешь в ресторане «Лучшие завтраки Монпарнаса», то неумение варить яйцо – это критическая ошибка.

К: Есть гениальная история из документального сериала о великих шеф-поварах[29]. Один из эпизодов посвящен Массимо Боттура, и там есть рассказ о том, как его помощник случайно уронил на пол лимонный тарт. Он смотрит в ужасе на шефа, а тот собирает все с пола на тарелку и называет то, что получилось «Oops i dropped the lemon tart»[30]. И ради этого блюда в его ресторан съезжаются гурманы со всего мира. Иногда человеку нужен не второй шанс, а возможность повернуть в свою пользу неудачный первый.

А: Вообще-то все, конечно, ошибаются. Многие успешные карьеры построены на каких-то несоблюденных договоренностях, провалах, неудачах, несданных экзаменах.

К: Сколько мы знаем великих людей, которых не приняли куда-то учиться! Представь себе, их ведь могли принять и они не стали бы заниматься тем, чем в итоге занялись. Если смотреть с этой точки зрения, получается, что давать людям второй шанс – ужасное вредительство. Ты их, как крысу в лабиринте, ставишь в исходную точку вместо того, чтобы дать им возможность поплыть дальше и куда-нибудь доплыть. Я против насилия, которое мы совершаем над человеком, когда называем его свернувшим с дорожки. Мне кажется, надо просто открыть глаза и увидеть, что многое происходит не случайно, не по ошибке, и что очень часто никто тебя не просит о втором шансе, и ты, выдавая человеку второй шанс, и себя, и его загоняешь в замкнутый круг.

А: Эту ошибку совершают, собственно, герои фильма «Особое мнение», которые считают, что есть какая-то точка, которая все решает. На самом деле, конечно, такой точки нет. А значит, второго шанса просто не может быть. И это важно – смотреть на жизнь не как на сумму каких-то дилемм, которые ты как-то решаешь, а как на ежесекундную работу.

К: Мы с тобой пришли к удивительной мысли, что жизнь не фунт изюма.

А: Более того, мы вернулись к античной философии, которая построена на том, что жизнь человека – это не набор правильных или неправильных поступков, а набор добродетелей и качеств, которые ты культивируешь, не скатываясь в крайности, и таким образом движешься вперед.

К: То есть жизнь – это дорога.

А: И не фунт изюма.

Герой фильм «Одержимость» – мальчик-барабанщик, которого постоянно унижает его преподаватель. Противостояние учителя и ученика заканчивается нервным срывом: мальчик попадает в аварию, дерется с преподавателем и в результате уходит из профессиональной музыки. Через некоторое время судьба снова их сводит, преподаватель вновь пытается испортить герою жизнь, а тот доказывает ему с помощью музыки, что действительно гений.

Катя: Раньше мы считали, что есть путь преодоления, по которому должен пройти любой одаренный человек, будь то музыкант или спортсмен. Любой, кто имеет шанс стать великим, должен страдать и мучиться. А родители или преподаватели и тренеры должны его заставлять. И тогда, пройдя этапы большого насилия, он, возможно, в конце станет великим. А может, и не станет. Так было устроено и в Советском Союзе, и в других странах. Теперь общество решило, что мучить людей нехорошо, а детей нехорошо особенно.

Андрей: Я считаю, что преодоление – важная штука. И не только для подростков, которые должны прокрутить аксель или отстучать 100 часов на барабанах. Иногда преодоление нужно, чтобы бросить курить или встать в шесть утра ребенка в школу отвезти. Да и какая, собственно, разница?

К: Между тем, чтобы бросить курить, и спортом больших достижений?

А: Это большое достижение – бросить курить. Вот если ты в фейсбуке напишешь, что бросила курить, все сразу тебе лайки поставят.

К: Конечно, разница есть. Мне кажется, она заключается в достоевщине. Человек, который занимается спортом больших достижений, он все время стоит перед выбором: он тварь или гений? И ответа на этот вопрос нет, пока ты не получишь золотую медаль.

А: А если ты ее так и не получишь?

К: То, скорее всего, все это время ты был тварью. Но, если ты не будешь насиловать себя, никогда не узнаешь, мог ли оказаться гением. И вот это понимание закладывается в ребенка в районе 5–6 лет, вне зависимости от того, выбирает он скрипку, фигурное катание или бокс.

А: То есть это ситуация, в которой ты проигрываешь в любом случае.

К: Да. Но тут интересно еще, что это абсолютно не соответствует реальности. Не знаю точно, сколько детей поступает и учится в Гнесинке, но явно немало. И вот каждому поступившему говорят, что отбор очень жесткий. То есть раз он его прошел, то вполне может оказаться гением. Но, скорее всего, он им не окажется! Не может весь курс состоять из гениев. А при этом мы знаем, что означает уход в Гнесинку, или, наоборот, в Школу Олимпийского резерва, или еще в какое-то подобное заведение. Он означает, что у тебя фактически закрываются все остальные дороги. Ты перестаешь учить все остальные предметы; видеть весь остальной мир. Потому что все твои часы отданы репетициям или тренировкам. А все остальное тебе проставят – математику, химию, физику. Но сама идея, что у человека один какой-то путь и главная задача – этот путь найти, вообще-то, устарела.

А: Тут я сыграю в адвоката дьявола и сделаю это легко, потому что про меня понятно, что я никогда никого заставлять не буду, потому что заставлять – это тяжелая работа, а мне лень. Но согласись, что все же есть вещи, которые ты объективно не можешь делать, если до этого не пострадал. Например, бить штрафные, как Месси.

К: Почему ты не можешь бить штрафные, как Месси?

А: Потому что должен вложить в это какие-то умения и навыки и очень много часов жизни.

К: Мне кажется, твой пример некорректен, потому что групповой спорт так не работает. Ты хоть раз слышал нытье футболистов и баскетболистов про то, как им тренер сломал жизнь? По-моему, такой надлом может быть, только когда вся ставка на тебя. Кстати, в этом фильме, «Одержимость», присутствует еще удивительная фигура отца, причем не очень реалистичная. Там отец очень милый и все время говорит, что бог с ними с барабанами.

А: Нет-нет, это очень реалистичный отец. Это так и устроено. Папа мягкий, он простит, такой сексистский идеал.

К: Ну да. А мамы там просто нет, потому что, видимо, это было бы совсем неправдоподобно. Ну вот скажи, допустим, твоей дочке пять лет и какой-нибудь «Манчестер Юнайтед» (мир-то у нас теперь очень продвинутый) говорит: «Все, мы забираем ее, подписываем сейчас контракт, это великая футболистка. Мы таких форвардов вообще не видели за последние 50 лет. Только надо переезжать в Лондон и 100 часов в неделю тренироваться». Ты согласишься?

А: Не знаю. Нет, знаю, я поступлю как тряпка. Приду и скажу: «Малыш, а ты хочешь в „Манчестер“»?

К: Но может ли ребенок решать в этот момент?

А: Вот это интересно. Но вообще считается, что, чтобы вставать в четыре утра и заставлять детей мучиться по 16 часов, надо иметь собственную нереализованную амбицию, какую-то свою травму на этом месте. То есть по-настоящему заставлять могут только неудачники. И все эти безумные тренеры и профессора, которые кидаются табуретками, это люди, у которых самих чего-то не сложилось.

К: Довольно банальная мысль.

А: Да, но из нее следует небанальная. Ведь конфликт возникает потому, что мы никогда не можем понять, человека заставляют делать то, что он хочет, или то, что он не хочет. А как это понять? Если тебя заставляют любимые люди или ты привыкаешь к этим людям, то ты потом считаешь, что и ты этого хочешь, ты интернализируешь этот опыт.

К: Много фильмов снято про то, как мучается родитель или тренер, который вынужден заставлять, и как он страдает, понимая, что, если он не будет мучить этого гениального ребенка, тот не раскроется и потом скажет: «Если б ты мне дал коньки, я б уже давно был на пьедестале с золотой медалью».

А: Коньки и 1102 пенделя.

К: Да. «Я бы получил медаль и потом стал, вполне возможно, инвалидом, но у меня был бы шанс. Почему мне не дали этот шанс?» Это смежно с другой вещью. Мне и, я думаю, тебе в детстве все время рассказывали, что если дан талант, то главное – не зарыть его в землю, это самое жуткое преступление, которое человек может сделать с талантом. И ты всю жизнь живешь с идеей, что, во-первых, надо его найти, а во-вторых, не зарыть. И судорожно, параноидально все время думаешь: «Какой именно у меня талант? О, я написал стихотворение. Может быть, у меня талант? Нет-нет, все-таки бездарное получилось. А вот я картинку нарисовал, и ее учительница похвалила, может, вот он, талант? Но нет, картина тоже так себе». Но, допустим, ты находишь какой-то талант. И тут же слышишь новую байку – один был талантливый, но ленивый, а другой был не талантливый, но усердный и добился гораздо большего. В результате ты проводишь часы в бессмысленной паранойе – волнуешься, поймал ли ты свой талант и не слишком ли ты своей ленью его закопал.

А: И родитель, получается, тоже должен себе ответить на вопрос, не проворонил ли он какой-нибудь талант у своего ребенка и может ли допустить, чтобы тот зарыл его в землю.

Герой документального фильма «Танцовщик» – балерун Сергей Полунин. Он родился в Херсоне, в начале 1990-х, в бедной, но, судя по использованной в фильме хронике, счастливой семье. Талантливого мальчика берут в Киевское хореографическое училище, а потом в лондонскую Школу королевского балета. Но, чтобы он там мог учиться, вся семья должна на это работать. Бабушка уезжает в Грецию, папа – на стройку в Португалию. Мальчик едет в Лондон один и достигает невероятного успеха – в 19 лет становится самым молодым в истории премьером Лондонского королевского балета.

Катя: Но на этой вершине успеха он оказывается один. Мама с папой, которые много лет не виделись, давно развелись, и воссоединения семьи, о котором мечтал Полунин, уже быть не может. И вот он уже слывет главным bad boy Лондонского балета, а через три года уходит оттуда и сразу в настоящий подростковый отрыв: девушки, алкоголь, наркотики… И спустя несколько лет возвращается с великим видеороликом на песню «Take Me to Church», невероятной красоты покаянный клип, после которого Полунин немедленно становится гей-иконой. Сейчас он вернулся в исходную точку – и. о. ректора Академии хореографии в Севастополе. Но нас интересует в его истории не это. А то, что он в фильме говорит, что ему это все было не нужно. И сидит его мама на кухне в Херсоне: «Вот мы в Херсоне, чёрте где и в бедности. И вдруг у нас мальчик – гений. Вот что я должна была делать?»

Андрей: Они абсолютно симметрично себя ведут. Живут не для себя, а для тех, кого любят. И он, и она.

К: Ну, он-то для себя. В итоге он остался сам собой, а его мать – человек, который в общем-то совершил довольно много невозможных действий, лишилась того, ради чего она это делала.

А: Наверное, в лондонском балете проще остаться собой. Но мне кажется, что мотивация-то очень похожая. Ты что-то делаешь не потому, что очень этого хочешь, а потому, что считаешь, что это правильно в широком смысле. Что это тем, кого ты ценишь и любишь, как-то поможет.

К: Но верим ли мы, что, если человека не заставлять, он не выплывет сам? Я считаю, что человек на самом деле всегда находит какой-то свой путь. Мы, конечно, не знаем, сколько талантов и гениев было незаслуженно похоронено в Херсоне или в любом другом городе, но мне кажется, люди выбиваются из ниоткуда к самым большим вершинам вне зависимости от того, мучили их родители или нет. Что такое талантливый балерун? Это человек, который очень гибкий и очень хочет танцевать. Любит танцевать. И вполне возможно, что он рано или поздно найдет способ это применить, не сломавшись при этом.

А: Надо как-то проще относиться к достижениям. Это же, в принципе, идеал общества третьего мира: «Мы всегда жили плохо, но дети обязаны жить лучше нас. И мы обязаны все сделать, чтобы дети жили лучше нас. И мы должны и себя, и детей заставлять нещадным образом».

К: То есть мы все вкладываем в ребенка, чтобы он потом нас всех вывез.

А: Да, это в некотором смысле такая инвестиция. То есть, может быть, на самом деле люди это так для себя не формулируют, они правда любят детей и правда желают им добра, как умеют. Но в первом мире предполагается, что человек может быть состоявшимся хорошим, счастливым и не неудачником, даже если у него нет никаких достижений.

К: Про это была смешная книжка «Боевой гимн матери-тигрицы» Эми Чуа[32]. Американская китаянка, дочь эмигрантов, выходит замуж за расслабленного еврея, начинает растить двух девочек. И воспитывает их как положено в Китае, а именно в строгости. Нарисовал открытку – уродство, иди нарисуй новую. Скрипочка? Давай пиликай с утра до вечера. В книге она довольно самокритично описывает, как это происходило в Америке, где никто вокруг совершенно не понимал, зачем она все это делает, включая ее собственного мужа, выросшего с мамочкой, которая хвалила его за любой чих. Ну и там все плохо кончается, ей еле удается потом восстановить с детьми нормальные отношения. В Америке стратегия «матери-тигрицы» оказалась совершенно невозможна.

А: Мне эта стратегия напоминает покупку лотерейного билета. Ты покупаешь каждый день лотерейный билет, чтобы ребенок когда-нибудь по нему выиграл. В какой-то момент он выиграет, ну по крайней мере кто-то из всех этих детей, чьи родители так делают, выиграет. Но мы вообще-то знаем, что люди, которые выигрывают в лотерею, очень часто плохо заканчивают. Просто не справляются с новыми обстоятельствами, в которых резко оказываются. И очень часто те, кто невероятным физическим трудом дошел до высокой точки, вели очень достойную жизнь, такую послушную, негорделивую, дисциплинированную и так далее, ровно точно так же, оказавшись на пике славы, ломаются. Видимо, человеку надо учиться не только, например, аксель крутить, но и каким-то другим навыкам.

Героиня биографического фильма «Тоня против всех» – фигуристка Тоня Хардинг, первая, кому удалось прыгнуть тройной аксель. Тоня из бедной, неблагополучной семьи, ничего не видела в детстве, кроме унижений и побоев, и замуж она выходит за человека, который ее бьет и унижает. Тем не менее карьера Тони развивается, но, чтобы попасть в Олимпийскую сборную, ей нужно обойти соперниц. Одна из них становится жертвой нападения и выбывает из соревнований. Выясняется, что к нападению причастен бывший муж Тони, и суд запрещает ей выступать.

Андрей: Суд запрещает Тоне делать единственное, что она умеет.

Катя: И мама ей говорит: «Да, я тебя дубасила, говорила, что ты ничтожество, но я хотя бы тебе дала этот шанс». Тоня ей отвечает: «А что мне было делать? У меня не было никаких шансов, меня все только и делали, что били». То есть великие дети, которые срываются на каком-то из этапов, упрекают родителей в том, что они им дали только один инструмент, а ничего не вышло.

А: Это более чем оправданный упрек.

К: Да. Но в принципе и родители могут сказать, что без этого инструмента вообще бы никакого шанса не было.

А: Вот это меня больше всего поражает. Откуда ты знаешь, что у мальчика, который ест сопли и падает на ровном месте, нет шанса? А у девочки Тони есть? Откуда это известно? Почему у человека не может быть шанса – просто так?

К: Вопрос в том, что родитель понимает под словом «состояться». Потому что есть родители, которые всерьез говорят: «Нам три годика, но ничего, Моцарт свою первую только в четыре написал». Меня все же больше интересует вопрос насилия. Вот недавно вышел скандальный российский фильм «Временные трудности». Сюжет этого удивительного, мягко говоря, фильма в том, что у сильного крепкого человека рождается ребенок с ДЦП. И сильный крепкий человек решает, что это ерунда. Временные трудности.

А: Упорство и труд все перетрут.

К: Да. И весь фильм посвящен тому, как он доказывает, что нельзя придавать значение такой ерунде, а надо себя заставлять. В том числе там есть эпизод, когда он выводит своего сына с ДЦП в лес, взрослого уже. Кидает на землю и говорит: «До дома 100 километров, захочешь – приползешь».

А: И после этого юноша фактически встает на ноги.

К: Становится успешным бизнесменом и в общем-то считает, что это произошло благодаря воспитанию отца, и хотя отношения их рвутся, но саму позицию, что надо себя заставлять и все получится, он принимает. Принимает то, что можно силой воли все преодолеть, в том числе и такую «временную трудность», как ДЦП. То есть это такая доведенная до абсурда идея пользы насилия над детьми. Которая, слава Богу, вызвала дикий скандал, потому что для борьбы за права детей, для борьбы за права людей с ДЦП, да, в общем, для борьбы за любые гуманистические ценности этот фильм – настоящая катастрофа.

А: Мы с тобой стараемся в своих разговорах не вешать ярлыки – вот это хорошо, а это плохо. Но иногда без этого невозможно обойтись. Потому что, когда ты берешь ребенка, который по собственной воле готов что-то делать три часа в день, и заставляешь его это делать шесть часов, ты поступаешь, наверное, не очень правильно, но это не пытка и не катастрофа. А когда ты, глядя на человека, который не может ходить, не можешь себе представить, что его жизнь будет нормальной, и пытаешься его силой заставить ходить, то это беда.

К: Точно так же, как ты не можешь себе представить, что жизнь ребенка будет нормальной, если он футбольный или музыкальный гений, а ты не развил его талант.

А: И это говорит только о том, что у тебя большие проблемы с воображением. Ты просто не можешь представить нормальную человеческую жизнь за пределами собственного опыта и собственного телевизора. И под свое узкое воображение невероятным напряжением и насилием подгоняешь другого человека. А ведь все время, что ты потратил на насилие, ты мог бы потратить на то, чтобы сделать миллион каких-то позитивных действий, в том числе и для своего ребенка.

К: Так как быть-то? Я не понимаю. Отказаться от больших достижений? Потому что за последние 50 лет благодаря воле, допингу и насилию люди научились действительно невиданным вещам. Что мы теперь должны сказать? Давайте все одинарный аксель прыгать? Не так красиво, зато все довольны?

А: Мне кажется, рецепт простой. Чего нам хочется? Нам хочется, чтобы дети делали то, чего они хотят сами. Иногда им в этом нужна внешняя помощь тренера или родителей. Иногда дети не могут сами открыть рот и попросить о помощи, сказать «Пинайте меня почаще». Но на этом пути надо не забывать проверять, продолжает ли человек хотеть. И если ты должен проявлять насилие каждый день, то, скорее всего, уже не продолжает.

К: Но очень многие спортсмены благодарны своим родителям и тренерам, которые их пинали.

А: Да. И про любого великого спортсмена мы знаем истории, когда он понял, что, например, плохо бросает трехочковый, и месяцами оставался после тренировки еще на два часа один, этот бросок отрабатывал и был абсолютно счастлив при этом. Потому что хотел стать лучшим. И в принципе это нормальное желание человека – стать лучшим.

К: То есть ты веришь, что все равно будут люди, которые захотят преодолевать себя в пять-шесть лет, чтобы в 15 сделать тройной аксель?

А: Да. Я хочу смотреть на то, как люди совершают что-то невероятное, но еще и иметь роскошь думать, что это они сами такие получились. В нашей культуре есть представление, что вот этого Бог поцеловал, а этот своим трудом дошел. И тот, который своим трудом, он вроде как лучше. Но тут ключевой момент «своим трудом». Эту часть уравнения никак нельзя подменить. Я верю, что в идеальном мире мы придумаем бесконечное число достижений и каждый себе что-нибудь найдет. Кто-то будет жонглировать 14 шариками. Кто-то играть за «Барселону» в футбол. И кстати, как родитель родителю я могу тебе сказать, что если ты будешь учить своих детей, например, не фигурному катанию, а разбиванию яиц об лоб, то, в принципе, можно прийти к славе гораздо быстрее. Не надо 18 лет тренироваться. Бац-бац-бац, через две недели ты уже в топе.

К: Отлично, то есть мы пришли к тому, что надо заставлять детей разбивать яйца об лоб. Просто заставлять делать то, что еще никто не делал раньше.

А: Мне кажется, это все равно лучше, чем фигурное катание. То есть если уж ты заставляешь своих детей, то выбери неконкурентный вид спорта.

К: Чтобы они все равно стали гениями и никогда не задавались вопросом, не твари ли они?

А: Чтобы они не успели возненавидеть свой путь, пока будут его проходить.

Сервис доставки еды Delivery Club запустил в мае 2019 года рекламную кампанию, героями которой стали курьеры. Из постеров, развешанных на улицах и в метро, мы узнали, что среди курьеров Delivery Club есть заслуженный артист России, учитель литературы, полиглот, альпинистка и репортер. Целью кампании, по словам представителей Delivery Club, было показать значимость профессии курьера.

Катя: Первые реакции на рекламу Delivery Club были такие: «Это прорыв, мы гуманизируем курьеров, мы показываем, что они такие же люди и перестаем их игнорировать». Кто-то писал, что теперь мы наконец начнем уважать труд курьеров и давать им нормальные чаевые. Моя реакция была совсем другой, я подумала: «Как же это ужасно, какая грустная реклама – у нас в стране учителя, люди, владеющие девятью языками, репортеры, альпинисты работают курьерами за 200 рублей в час».

Андрей: А тебе не кажется, что ты стала жертвой социальных конструктов, которые внушают тебе, что учитель – это хорошая работа, а курьер – плохая?

К: У меня не было другого варианта – когда мне говорят, что передо мной не просто курьер, а учитель, мне навязывают этот конструкт.

А: Когда человек говорит «Я учитель» или «Я полиглот», это жизненный выбор, он выбрал себе какое-то дело и профессию. И работа курьером (говорят нам создатели рекламы) тоже может быть выбором, и делом, и профессией. Но мне видится неправда в том, что курьера противопоставляют учителю. Нельзя сказать, что учитель – это сейчас самая социально приемлемая, самая социально успешная работа. Многие люди работают учителями конъюнктурно. Например, те, кто учится в университете на старших курсах, могут пойти поработать учителями, потом найти другую работу, уйти из школы. То же самое с курьерами – если временно нет работы, можно пойти поработать курьером. Но, когда я вижу рекламный плакат, на котором написано, что мой заказ доставит доктор наук, для меня это выглядит так, будто этот человек навсегда останется курьером. А это уже грустно.

К: Мы знаем, что есть такие работы, которые считаются временными. На такую работу зазывает к себе «Макдоналдс» – «Ты никто, у тебя нет резюме, тебя никто не возьмет на приличную работу, иди к нам. Ненадолго – сначала постоишь у кассы, потом помоешь полы, потом пожаришь картошку, потом станешь менеджером зала, а затем пойдешь работать в какую-то нормальную компанию».

А: И это честно. К тому же они прямо обращаются к студентам и обещают им независимость и зарплату.

К: Это такая же работа, как бебиситтер, официант и, собственно, курьер – для молодых людей летом перед поступлением или после учебы.

А: Я знаю многих людей, которые работали курьерами, и никто из них этого не стеснялся. А такая реклама нам говорит «Вот работа, которую нужно стесняться, а мы вам покажем, что она нестыдная».

К: Ты веришь, что есть профессии, не требующие большого ума, даже не профессии, а работы? Что можно выстроить интеллектуальную иерархию работ?

А: В иерархию работ я не верю, хотя верю, что бывают люди успешные и не очень успешные.

К: Тебе не кажется, что твоя работа, например, при таком же заработке интереснее, осмысленнее, чем работа человека, который дремлет в будочке у эскалатора метро?

А: Может быть, но я же тоже делаю неинтересные вещи, посуду каждый день мою. Я, конечно, не по 10 часов ее мою, но я не стыжусь этого, это не часть моей идентичности, не свидетельство моей успешности в жизни в целом, не мой карьерный выбор.

К: Не у всех есть возможность выбирать. Курьерами работает огромное количество людей, приехавших из соседних государств. Странно делать вид, что доктор наук просто так решил поработать курьером. Это люди, которых не берут на другую работу. Это люди, которые, возможно, с удовольствием работали бы по профессии.

А: Если ты доктор наук, получаешь копейки дома и у тебя нет денег на еду, а здесь ты можешь прокормить детей или отправить их в школу, то это шаг вверх, и не важно, какая у тебя научная степень. Когда нам показывают доктора наук и говорят, что он работает курьером, это выглядит так, будто работа курьером для этого человека – финальная стадия поисков себя. Но в действительности дело в том, что бывают такие места на земле, где, выучив девять языков и физику в придачу, все равно придется голодать.

К: Тогда тем более странно использовать такой рекламный ход. Помнишь, как раньше пугали – «Не будешь учиться, кем станешь?».

А: Дворником.

К: А теперь говорят «Да выучи хоть девять языков, никто не гарантирует, что ты не закончишь курьером».

А: Целый пласт советской культуры был посвящен романтизации работы дворника. Когда человек идет работать дворником, чтобы иметь больше свободы или чтобы не учить историю КПСС и не общаться со свиными рылами, это его выбор. Если человек сделал выбор – подумал и решил, что пусть система не работает и мир устроен плохо и несправедливо, но он будет что-то вне этой системы делать и делать хорошо, в этот момент профессия, которую он выбрал, становится благородной. Но, в принципе, вне зависимости от отношений с системой, если человек работает, чтобы прокормить семью, добиться своих целей, то это хорошо, а не плохо.

К: Тогда не надо делать вид, что работа классная.

А: Ты не знаешь, работает этот курьер шесть часов или десять, получает он удовольствие или нет. Наверное, есть множество более приятных работ, но человек уже совершил выбор, и совершил его в некоторых обстоятельствах.

К: У меня был опыт эмиграции – и с работой, и без. Я могу себе представить ситуацию, в которой я иду мыть полы или нанимаюсь к кому-то бебиситтером. Но я не хочу, чтобы на улице висел плакат с моей фотографией и подписью «Это Катя, она журналист, она вела подкасты про этику, а теперь работает курьером». Не хочу, чтобы меня таким образом использовали.

А: Как они убедили людей сниматься и про себя рассказывать, мы не знаем. Солидаризироваться с героем плаката мне сложнее, чем с человеком, который идет работать курьером, чтобы прокормить себя и своих близких. Глядя на плакат, я вижу не курьера, а актера.

К: И не зря. Оказалось, что одна из героинь рекламной кампании то ли никогда не работала курьером, то ли работала всего две недели и непонятно в каком качестве.

А: Тут я, как человек либеральный, должен сказать: «Ну и хорошо, наняли кого-то для съемок – это тоже работа, все честно сделали свою часть».

К: А скажи мне, считаешь ли ты, что труд должен цениться одинаково? Мне кажется, что есть такая работа, которую – аккуратно скажу – может сделать робот.

А: Между прочим, именно так сейчас и принято говорить детям: «Если будешь плохо учиться, когда вырастешь, тебя заменит робот».

К: И ты думаешь, это правильно?

А: Если серьезно, я считаю, что дети должны учиться, потому что у тех, кто лучше образован, жизнь гораздо интереснее. Более того, я уверен, что жизнь образованного курьера богаче, чем жизнь курьера необразованного. Он идет мимо домов и узнает эпоху по деталям декора, он читает хорошую книжку – все это принципиально другие удовольствия, чем часами разгадывать судоку.

К: Ты только что очеловечил работу курьера, причем гораздо лучше, чем это сделала реклама Delivery Club. Как ты считаешь, нужно гуманизировать профессии, которые в обществе считаются неблагородными? Я все время говорю «профессия» вместо «работа», но в нашем с тобой разговоре это одно и то же.

А: Сейчас уже нет такого слова «профессия», есть слово «работа», надо все время переучиваться, все время искать себя. Я против идеи призвания, против немецкого Beruf – когда ты пошел подмастерьем к кожевнику в 8 лет, сносил побои, потом стал кожевником 3-го разряда, 2-го, 1-го, потом сам начал наносить побои, пошел в гильдию и так далее. Так было еще в Средние века. А мы живем в мире, где все постоянно меняется и статус профессий повышается. Например, профессии официанта или актера, который прошел путь от полного презрения до восхищения. Когда я брал интервью у антрополога Джеймса Скотта, он мне рассказал, что с интересом следит за тем, как повышается статус людей в равных свободных обществах, например, в Дании, где он в то время жил. Раньше по улицам ходил дворник с метлой, и у него был довольно низкий социальный статус. А теперь дворник едет на уборочной машине, у которой есть манипуляторы, рычаги и так далее. Чтобы просто управлять ею, нужно учиться несколько месяцев. И уже как специалист дворник получает принципиально другую зарплату. Так за счет роботизации поднялся статус профессии дворника.

К: Это, скорее, говорит о том, что нас всех постепенно заменяют роботы. Возможно, поэтому и повышается статус оставшихся профессий: если людей еще не заменили роботы, это уже ценность.

А: У меня есть и другой аргумент против иерархии профессий. Если мы считаем какую-то работу работой для неудачников, то автоматически закрываем возможность оценивать, насколько хорошо человек с ней справляется.

К: То есть ты считаешь, что бывают талантливые курьеры?

А: Да, и более того, есть бесталанные. И разница между первыми и вторыми невероятная.

К: Что такое «бесталанный курьер»? Человек, который не может пользоваться навигатором?

А: Невежливый, не умеет пользоваться навигатором, не умеет войти в подъезд, восемь раз звонит.

К: Он же просто неудачник, нет?

А: Нет, я знаю много людей, очень успешных в других специальностях, которые тоже обладают этими недостатками, просто они не работают курьерами. Но, даже если у человека нет явного таланта к тому, чем он занимается, ничего страшного.

К: Потому что таких людей большинство.

А: Да, главное – честно делать работу, которая кому-то нужна. Можно средненько шить, или средненько заниматься наукой, или средненько играть на скрипочке.

К: Для меня это непростой вопрос. Если ты видишь, что твой ребенок пусть и талантлив в чем-то, но у него при этом нет выдающихся способностей, нужно ли настаивать на том, чтобы он продолжал заниматься? Стоит ли мучить ребенка, заставлять бесконечно играть гаммы, чтобы он стал 33-й скрипкой?

А: Почему нет? Оркестр не может без 33-й скрипки.

К: Зачем мне хотеть такого будущего своему ребенку?

А: А ты не допускаешь, что человек может получать удовольствие от того, что он 33-я скрипка? Если ты первая скрипка, у тебя очень большая ответственность, а если 33-я – ты играешь красивую музыку, слушаешь красивую музыку, работаешь с лучшими дирижерами на земле, перед тобой открыт удивительный мир, недоступный другим людям. Быть средним в чем-то абсолютно нормально. И быть плохим в чем-то тоже нормально. Но зачем заниматься тем, в чем ты плох? Если есть что-то, что ты делаешь лучше, займись этим. Но не потому, что быть курьером плохо, а потому, что ты плохой курьер.

К: Когда мне рассказывают, что ко мне придет очень талантливый курьер или доктор наук, я не очень понимаю, что мне делать с этой информацией. Для меня курьер – это функция, это доставка, как «Почта России».

А: Не бывает работы, которая не была бы функцией. Все, что тебе кажется в твоей работе творческим полетом, это на самом деле ты и твои амбиции. У нас с тобой тоже есть функция как у журналистов или подкастеров – развлекать людей. То, как мы это делаем, – поем a capella или выступаем комическим дуэтом – уже наш выбор. Точно так же и курьеры бывают разные – есть те, которым доверяют перевозить очень ценные вещи. Про таких курьеров даже фильмы снимают.

К: Они все-таки не лапшу доставляют. Интересно, что в преступном мире курьер гораздо более уважаемая профессия.

А: Проблема в том, что социальные лифты криво работают. В любой профессии есть высоты, просто мы не всегда можем их увидеть.

К: Я не готова с тобой спорить о том, бывают ли хорошие или плохие курьеры. Но мне кажется, что некоторые профессии лучше описываются функцией, чем другие. Грубо говоря, одну работу легче роботизировать, чем другую. Можно доставлять заказы дроном, убирать листья специальной машиной. Многие пытаются доказать, что робот может написать художественный роман или картину, но мы точно знаем, что пока есть вещи, которые нельзя описать функцией. Не случайно же люди ходят слушать великих музыкантов в консерваторию.

А: Мне кажется, что твою мысль можно переформулировать так, чтобы она относилась ко всем профессиям: «Дойди в своей работе до предела, сделай так, чтобы тобой восхищались, а когда ты уперся в потолок, двигайся дальше». Можно и так, но бывает, что возникает драма, как в книге или в фильме, когда человек стремится к одному, но в силу обстоятельств или собственных ошибок делает что-то другое.

К: Так не надо делать вид, что это нормально. Человек получил уважаемую профессию, но волею судеб работает курьером. Не надо делать вид, что это то же самое, что его собственный выбор.

А: Но ты-то делаешь вид, что место, где он находится сейчас, – это дно. А может быть, это ступенька на пути наверх.

К: Если бы в рекламе говорилось, что перед вами будущий учитель, будущий астроном, будущий доктор наук, это звучало бы совершенно по-другому.

А: Собственно, так и стоило бы делать эту рекламу. А у нас с тобой есть еще один важный вопрос, который мы должны обсудить, – чаевые.

К: За мной один раз в Израиле бежал официант и скандалил полчаса, потому что я оставила ему всего 10 % чаевых. Я не могла поверить, что я веду с ним такой спор, что он меня не отпускает.

А: Идея, что каждый приходящий должен заплатить 10 % или 15 %, мне кажется недостойной обсуждения, потому что это либо грабеж, либо завуалированный налог. Интересно мне другое – можешь ли ты повлиять на то, как человек выполняет свою работу и ведет себя, с помощью чаевых.

К: Есть люди, как ты говоришь, талантливые официанты, они умеют так общаться с посетителями, что те оставляют больше чаевых. Конечно, это инструмент. Бывает, что мы не оставляем чаевых, когда возмущены уровнем сервиса, но на самом деле непонятно, можем ли мы таким образом воспитать человека. Станет ли он лучше выполнять свою работу или мы сделаем его еще более несчастным и злым? К тому же у нас нигде не прописано, сколько и за что оставлять, и очень редко где можно добавить чаевые в счет. Если нет наличных, все время чувствуешь себя виноватым.

А: В некоторых приложениях для заказа такси есть опция выбора размера чаевых. Ты можешь их добавить, а можешь поставить водителю звездочки, мне кажется, это честная альтернатива. Оценка человека, как и чаевые, хорошо работает на эмоциональном уровне.

К: Почему тогда ты не даешь мне чаевые после удачного выпуска? Может, нам надо начать собирать деньги со слушателей? Пусть они оценивают наши разговоры.

А: Вот видишь, настроение у тебя сразу улучшилось. Появился маленький шанс, и ты сразу стала больше улыбаться, хотя вряд ли твоя жизнь изменится и ты станешь богаче от того, что нам будут переводить несколько долларов за выпуск.

К: Моя жизнь совершенно изменится, потому что я буду знать, что эта сумма – оценка того, как мы с тобой поговорили.

А: Я боюсь только, что ты меня заменишь на робота, когда поймешь механику этого бизнеса.

К: Если это будет собирать больше чаевых – конечно.

В августе 2019 года фонд «Эволюция», который занимается популяризацией науки и рационального мышления в России, в рамках своей краудфандинговой программы представил лот – яйцеклетки научной журналистки Аси Казанцевой. В описании лота приведены ее слова: «Я в любом случае собираюсь их замораживать следующей осенью и ничего не имею против того, чтобы половину добытого отдать тем, кто планирует заводить детей в обозримом будущем». Лот был куплен, но и сама журналистка, и фонд «Эволюция» столкнулись с критикой и непониманием. В прессе и социальных сетях Асю Казанцеву обвиняли в том, что она хочет заработать, и обсуждали, может ли она в принципе быть донором.

Катя: С одной стороны, мы говорим, что хорошо помогать людям, у которых сложности с зачатием ребенка. С другой – если донорство не анонимно, то, покупая яйцеклетку как в магазине, человек выбирает ту ДНК, которая ему больше нравится.

Андрей: Ася Казанцева так и говорит в интервью «Фонтанке.ру»[35] – может быть, кто-то не готов рисковать с анонимным донором и предпочтет ее яйцеклетку, потому что знаком с ее работами и статьями.

К: В США была похожая история – в 1980 году миллионер Роберт Грэхем открыл элитный банк спермы, донорами которого были люди только с высоким IQ, в том числе три нобелевских лауреата. Через несколько лет разразился скандал – оказалось, что все доноры белые гетеросексуальные мужчины, а продает сперму этот фонд только белым гетеросексуальным женщинам.

А: Банк пришлось закрыть, когда его основатель умер и общественные настроения изменились.

К: У Аси Казанцевой тоже есть некая идея, которую она довольно последовательно развивает и пропагандирует: размножение – это не долг и не обязанность, но, если вы решились, можно подойти к вопросу с научной точки зрения и сделать все лучшим способом. И в этом смысле публичное обсуждение заморозки яйцеклеток и их продажа выглядят довольно логично. Или все же существуют некие этические требования, которые мы предъявляем людям определенных профессий, и подобная публичная дискуссия их явно нарушает?

А: В защиту Аси Казанцевой я должен сказать, что ее формулировка – «Если вы не готовы на анонимного донора, а хотите яйцеклетку того, кто вам просто симпатичен» – кажется мне очень человеческой. Другое дело, что и Ася, и фонд «Эволюция» – просветители, их работа состоит в том, чтобы объяснять людям, как сложно устроен мир, в том числе генетика и репродуктивная биология, какие этические вопросы они ставят перед нами. И с этой работой и Ася, и фонд справились плохо. Они не нашли способа объяснить, что это за лот и как к нему относиться.

К: То есть если ты просветитель и продаешь яйцеклетку, то должен ответить на сопутствующие этические вопросы, которых, конечно, возникает множество. Предположим, все бросятся сдавать сперму и яйцеклетки. У нас возникнет большой банк данных. Что мы умеем делать с большими данными? Мы умеем делать из них сервисы вроде Tinder. Заходишь в приложение и выбираешь себе сперму или яйцеклетку.

А: То есть в приложении будет не только фотография, но еще и ДНК?

К: А еще склонности, состояние здоровья и, конечно, уровень интеллекта. Кейс Аси Казанцевой выводит донорство из анонимного поля: вот есть журналист и просветитель, читайте ее интервью и покупайте ее яйцеклетки. И, между прочим, отсутствие анонимности делает будущего ребенка незащищенным.

А: Конечно, он будет не защищен. И поэтому, то, что делает Ася Казанцева, – это не просто акция, это нравственное утверждение. И, повторю, это утверждение ни она, ни фонд «Эволюция» не разъяснили.

К: Надо сказать, что мы не абстрактно обсуждаем будущего ребенка, ведь лот сразу купили.

А: Я не знаю, как была устроена оферта, и я не знаю, что мотивировало покупателя – ведь он мог купить яйцеклетки Аси Казанцевой, просто чтобы поддержать ее взгляд на жизнь и ее заявление. Как коллекционер, который поддерживает художника. Она ведь, по сути дела, поступила как современный художник, который устраивает перформанс и предлагает публике и кураторам самим разбираться с эмоциями, которые он у них вызывает.

К: Ася Казанцева говорит в разных интервью, что не ожидала такой реакции. В чем я вижу некоторое кокетство, потому что этот лот – безусловная провокация. И в каком-то смысле действительно акт искусства, который не существует отдельно от вызванного им обсуждения. И масса вопросов, которую он породил, – можем ли мы деанонимизировать доноров, несут ли они ответственность за тех детей, которые родились из их генетического материала?

А: Не появится ли идея улучшения человеческой расы через отбор потенциальных доноров?

К: Стоит ли нам вообще ее улучшать? И какими способами можно сделать это корректно? Один из аргументов Аси Казанцевой, который она приводит в интервью, – нам нужна десакрализация всего, что связано с репродуктивной системой человека. И, надо сказать, я не против. Если отбросить то, как эта история была представлена публике, останется только факт продажи яцеклеток, а в нем самом я не вижу ничего экстраординарного. Процедура извлечения непростая, но раз Ася и так собирается их замораживать, то проблема решена. Меня смущает в этой истории только цена. Высокая цена сама по себе подразумевает отбор, пусть и другого типа. Потому что 90 000 – это большие деньги, а если еще посчитать, сколько стоят все сопутствующие процедуры, получится сумма, доступная далеко не всем.

8 августа 2019 года на ракетном полигоне в Неноксе недалеко от Северодвинска во время военных испытаний произошел взрыв. Погибли семь человек, четверо получили высокие дозы радиоактивного облучения. Вся информация об инциденте засекречена. По официальным данным, взорвался жидкостный ракетный двигатель, однако многие и в России, и за рубежом подозревают, что российские власти скрыли истинный масштаб катастрофы.

Андрей: Мы с тобой обсудили просветителей, совершенно логично поговорить теперь про ученых. Эта история, как назло, случилась вскоре после выхода сериала «Чернобыль» на канале HBO. Обсуждая его, все говорили, что такое замалчивание трагедии и игнорирование аварийных протоколов могло произойти только в Советском Союзе. И вот теперь что-то похожее случилось под Северодвинском.

Катя: Когда пострадавших доставили в районные больницы, врачам сказали, что они неопасны. В одной из больниц были счетчики Гейгера, и врачи увидели, что это вранье, а в другой счетчиков не было, и там, по-видимому, кто-то облучился. Как и в Чернобыле – никому ничего не сказали, всем наврали, всем заморочили голову.

А: Больше того, в России, как и в других странах, есть система мониторинга радиоактивных испытаний. Станции, которые фиксируют содержание радионуклидов в воздухе, постоянно обмениваются информацией. Так вот, Россия свои станции отключила для того, чтобы в мире никто не заметил или не мог получить более-менее достоверную информацию о том, что происходит.

К: Нам казалось, что это абстрактный вопрос, но теперь, после того, что произошло в Северодвинске, мы должны обсудить, несет ли ученый – человек, который в основном занимается бумажной или лабораторной работой, – ответственность перед населением страны, а то и мира, за то, что не рассказывает о катастрофе.

А: В «Чернобыле» был такой персонаж, ее звали Ульяна Хомюк.

К: Важно, что на самом деле такого человека не было, это единственный персонаж сериала, у которого нет реального прототипа.

А: Да, это собирательный образ научного сообщества, которое хочет рассказать правду и борется за то, чтобы это сделать. Такие люди должны были быть и в Северодвинске – среди ученых и среди военных. И они могли бы рассказать о случившемся – чрезвычайная ситуация, которая может иметь последствия для здоровья большого количества людей, не подпадает под закон о государственной тайне. Очевидно, что долг любого человека, который знает об угрозе, предупредить других. Хотя бы анонимно – у некоторых СМИ и сайтов, которые занимаются расследованиями, есть для этого специальные «черные ящики». Можно даже без подробностей – просто не подходите к этой зоне, будьте внимательны.

К: Я согласна с тобой – у ученых есть такое моральное обязательство. Обычные люди неспособны понять, что именно происходит и каковы последствия, даже если им честно расскажут, что взорвалось и каков теперь радиоактивный фон. Им должен кто-то объяснить. И тогда получается, что каждый, кто хочет стать, например, ядерным физиком, решает про себя сразу, готов ли он в случае катастрофы поступить согласно этическим нормам и предупредить людей.

А: Я, честно говоря, даже подумал, что можно сделать значки и раздать ученым «Если случится новый Чернобыль – я вам расскажу». Чтобы они все время помнили об этом.

К: Но ты не можешь знать, как человек будет вести себя, когда случится катастрофа. Мы с тобой обвиняем Асю Казанцеву в том, что она плохой просветитель, а физиков – в том, что они нарушают этические законы. Мы хотим, чтобы просвещением и наукой занимались люди, поступки которых безупречны с точки зрения этики. Но так можно сказать про любую работу, и тогда чем будут заниматься люди с неразвитым чувством этики? Это нежизнеспособная система.

А: Часто ситуация усугубляется тем, что среда постоянно воспроизводит какие-то правила, которые на самом деле ничем не обоснованы. Наша задача – предложить другой вариант поведения.

К: Но мы не можем никого убедить действовать по-новому. Как ты собираешься бороться за чистоту этики ядерных физиков?

А: К сожалению, никак. Но я хотел бы, чтобы в среде ядерных физиков началась дискуссия об их ответственности перед обычными людьми. И поэтому популярность сериала «Чернобыль» – хороший знак.

К: У многих людей в домах появится счетчик Гейгера?

А: Дети, мужья и жены многих ядерных физиков спросят у них: «Ты же кому-нибудь расскажешь, если что-то случится?» Только так это и работает.

11 ноября 2019 года в Москве 36-летняя женщина выпала из окна своей квартиры с двумя детьми – четырехлетним сыном и девятимесячной дочерью. Перед этим женщина четыре раза звонила в скорую и говорила, что не может накормить грудного ребенка. Когда скорая наконец приехала, было уже поздно. В квартире нашли записку, в которой погибшая просила не обвинять в случившемся ее мужа.

Андрей: Этот случай широко обсуждают и в СМИ, и в соцсетях, и меня поразило, что фокус обсуждения направлен только на мать, про детей никто не говорит. Например, я читал большой подробный пост в фейсбуке про послеродовую депрессию, о том, как с ней бороться и к чему она может привести. И то, что сделала эта женщина, называлось там расширенным самоубийством. Психологи так называют самоубийство, которое сопровождается убийством того, кого погибший человек считает продолжением себя, – чаще всего это ребенок, иногда жена. Я понимаю, что психологам нужны разные термины, но, с моей точки зрения, «расширенное самоубийство» – совершенно ужасное выражение. Оно выключает детей из того, что произошло. Как будто это просто один из способов покончить с собой. Я считаю, что у любого человека есть право на самоубийство, но мы как общество должны бороться с суицидами изо всех сил и, конечно, обязательно проговаривать вслух, что дети – это не продолжение человека, не его собственность. С ними нельзя делать, что угодно. Взять ребенка и прыгнуть из окна – это убийство.

Катя: Почему нам важно, как это называется? Казалось бы, преступник погиб вместе с жертвами, дело закрыто. Но это волнует не только тебя, ведь от того, на чем мы сделаем фокус в этой истории, зависит судьба молодых матерей. Я немножко расскажу о послеродовой депрессии. Согласно статистике, с ней сталкивается каждая девятая женщина в мире. А в таких странах, как Россия, где и так все непросто, каждая пятая. Давай мы с тобой договоримся, что признаем депрессию серьезным диагнозом.

А: Безусловно.

К: У меня не было послеродовой депрессии, но, когда у меня родился второй ребенок, он все время плакал. У меня не получалось его успокоить, и я помню это состояние озверения, когда я падала от усталости, трясла, укачивала ребенка и так мучилась от того, что он плачет. Я чувствовала себя виноватой в том, что не могу его успокоить, я чувствовала гнев и ярость. Такие чувства возникают у миллионов женщин, и кого-то они могут привести к преступлению, а кого-то – к самоубийству. Но если ты называешь женщину убийцей за то, что она вышла из окна и взяла с собой детей, значит, ты считаешь, что она в первую очередь хотела от них избавиться. Мне же кажется, что она не хотела их оставить без матери, нанести им эту ужасную травму.

А: Любая травма лучше, чем смерть. Я никогда не откажусь от этой идеи. Раз уж мы считаем, что, проговаривая некоторые вещи вслух, делаем мир лучше, то давай проговорим, что ребенок, который вырос без мамы, может прожить нормальную, счастливую жизнь. Прыгать с ним вниз – это убийство.

К: Для кого ты это проговариваешь? Не для женщины, которой уже нет, не для ее мужа. Ты проговариваешь эту мысль для общества. Я вижу все это по-другому. Где был ее муж? Несет ли он ответственность за то, с кем оставил детей? Если жена четыре раза звонила в скорую, значит, уже какое-то время была в отчаянии. Муж бы мог это заметить, если бы знал, что такое послеродовая депрессия. Я его не обвиняю, но, если следовать твоей логике, он соучастник этого преступления. Он оставил детей в заведомо опасной ситуации.

А: Нет, конечно. Большой текст про такие трагедии был опубликован на сайте ВВС[37]. Его авторы, журналисты Олеся Герасименко и Света Рейтер, разговаривали с близкими женщин, убивших своих детей. Судя по всему, не всегда поведение женщины внушает окружающим опасения. Кроме того, после трагедии, которую мы с тобой обсуждаем, появилось множество постов в социальных сетях – женщины признаются, что чувствовали отчаяние и страдали молча. Так что виноваты не только те, кто был рядом и не заметил, но и общество, которое не дает женщинам возможность попросить помощи. Если роды могут стать причиной ментального крушения, потенциально опасного для окружающих, наша обязанность – вмешаться. Не просто писать посты и книжки, но ввести драконовский режим контроля молодых матерей. Мне почему-то кажется, что все, кто сейчас пишет эти тексты, против такого решения.

К: Это ужасно мужская позиция. Потому что ты выходишь за дверь и идешь на работу. И этот звук закрывающейся двери, когда ты остаешься с орущим младенцем, я его помню, притом что у меня не было никакой депрессии. Ощущение запертости, ощущение отчаяния я помню. Безусловно, роды – серьезное потрясение. Но вообще-то гормональные сдвиги могут быть у любого человека, не изолируем же мы, например, подростков. Дело не в том, что мы сейчас должны определить, кто такие только что родившие женщины, больные они или здоровые. А в том, что люди узнают – не всегда женщины счастливы после родов, не всегда только и делают, что агукают и выкладывают в сеть фотографии младенца, бывает и по-другому. И да, по статистике, в России три миллиона женщин могут впасть в послеродовую депрессию. Кто из них это сделает, мы не знаем. Но, если окружающие станут внимательно относиться к только что родившим женщинам, задавать им правильные вопросы, хуже точно не будет. Если же ты назовешь женщину из нашего кейса убийцей, фокус сместится, мы перестанем обсуждать, почему она так поступила.

А: Я не буду спорить с тем, что это важно. Хорошо, что есть люди, которые пишут про послеродовую депрессию, пытаются изменить общественное мнение. Но мне кажется, употребляя словосочетание «расширенное самоубийство», мы нормализуем тот факт, что говорим только про того, кто покончил с собой. Когда ты начала описывать наш кейс, ты тут же сделала этот шаг – начала говорить про женщину, а то, что там были дети, осталось за бортом.

К: Для человека нет ничего страшнее, чем убить своего ребенка. И в тот момент, когда человек совершает самое страшное, он находится в полной тьме. Ему все равно, будешь ли ты считать его убийцей. Я, как и те, кто об этом пишет, хочу, чтобы человек в этот момент сказал: «Помогите мне, пожалуйста». Я хочу, чтобы ты сфокусировался на беде этой женщины, а не на ее преступлении. Если сфокусируешься на ее беде и на том, что эти дети стали жертвой ее беды, ее тьмы, ее ада, тогда, может быть, мы сможем поговорить о том, почему этот ад существует и как из него выходить.

А: А если сфокусироваться на беде ребенка? Не только женщина находится в этот момент в беде. Мы обязаны думать о том, как спасать детей в такой ситуации. Изолировать их, забирать.

К: Статистика по количеству женщин, которые в России находятся в зоне риска развития послеродовой депрессии, есть. А статистики, которая бы описывала риски гибели ребенка вместе с матерью, когда она совершает самоубийство, нет. И это значит, что та проблема, о которой ты говоришь, статистически не значима. Прости.

А: Значит, и история, о которой ты рассказываешь, статистически не значима. Есть две разные проблемы. Массовая проблема послеродовой депрессии, с которой нужно бороться. И проблема того, что в результате депрессии некоторые люди совершают что-то страшное. Таких людей немного, но они могут быть кем угодно – и матерью после родов, и водителем троллейбуса. Есть специальные признаки, по которым опасное состояние можно диагностировать. И, я повторяю, мы должны задуматься про конкретных детей, которые в результате страдают.

К: Чтобы понять, как действовать, нужно решить, какую основную эмоцию мы выносим из нашего кейса – осуждение или эмпатию? Назвав эту женщину убийцей, мы не спасем других беззащитных детей. Более того, если мы заведем какие-то соцслужбы, которые будут заниматься профилактикой, это, скорее всего, обернется катастрофой.

А: Да, но мы не можем, при всей нашей эмпатии смотреть и просто ничего не делать. Большую часть истории человечества дети были абсолютно зависимы от матери, она была гарантией их выживания. В XXI веке у нас абсолютно другая медицина и другая жизнь, казалось бы, у нас и этика должна быть другая. Я понимаю, что биологическую природу так быстро не изменить, но нужно двигаться в этом направлении.

К: Главное, чтобы в процессе этого движения ты не забыл прислушаться к тому, что пытается сказать отчаявшаяся женщина, и вовремя ей помог.

25 октября 2019 года в Забайкальском крае рядовой срочной службы Рамиль Шамсутдинов открыл огонь из автомата по своим сослуживцам – восемь из них он убил, двоих ранил. Министерство обороны заявило, что причиной нервного срыва рядового стали обстоятельства, не связанные со службой. По словам самого Шамсутдинова, он был больше не в состоянии терпеть унижения, которым подвергался.

Катя: Термина «расширенная самооборона» нет, но это убийство можно было бы назвать именно так.

Андрей: Когда офицеры издеваются над рядовым, угрожают ему изнасилованием – это пытка. Для меня тут нет вопроса – Шамсутдинова, безусловно, пытали. Но то, что он сделал, как он ответил на эту пытку, я могу назвать только словом «теракт». Когда ты убиваешь невиновных людей, чтобы исправить то, что тебе кажется большой несправедливостью, – это теракт. По словам Шамсутдинова, он осознавал, что из восьми убитых им человек не все были виноваты. Я понимаю, что Шамсутдинов действительно находился в безвыходной ситуации, но я не могу не думать об убийстве невиновных людей.

К: Тогда я тебя спрошу: чья жизнь важнее для человека – чужая или его собственная? Дает ли этика ответ на этот вопрос?

А: Она дает такой ответ – может быть, собственная жизнь и важнее, но человек не может делать все, что угодно, чтобы спасти себя. Нельзя отрезать другому ногу и съесть ее, даже если это единственный способ не умереть с голоду. Есть вещи, которые в любой ситуации останутся безнравственными. То, что сделал Шамсутдинов, я не могу считать самообороной, хотя, в отличие от нашего предыдущего кейса, есть много людей, которые, безусловно, несут ответственность за то, что произошло.

К: Я бы хотела, чтобы мы увидели в этих историях не только преступления, но и отчетливые признаки институциональной катастрофы. Вряд ли этот солдат планировал убить восемь человек и сесть до конца жизни. Но то, с чем он столкнулся в армии, было настолько невыносимым, что он выбрал убийство и тюрьму. Вот на чем мы должны фокусировать наше внимание.

А: Это даже обсуждать бессмысленно. Мы с тобой оба согласны, что призывная армия – это зло. Но я считаю, что даже в этих нечеловеческих условиях солдат мог поступить по-другому.

К: Ты как моя мама, которая говорит, что все можно решить словами. Нет, мы выросли и знаем, что не все. Как же, по-твоему, должен был поступить Шамсутдинов?

А: Убить трех человек.

К: Вот ты уже и торгуешься!

А: Во-первых, очевидно, что убить троих лучше, чем восьмерых. А во-вторых, я считаю, что он имел полное право из соображений самообороны убить людей, которые его месяцами пытали.

К: В принципе, он мог убить и одного.

А: И надо сказать, его жизнь была бы тогда не настолько разрушена. Дело же не только в том, сядешь ты в тюрьму или нет, но и в том, как ты потом будешь оценивать то, что произошло. Убийство невиновных, тем более осознанное убийство невиновных, меняет всю ситуацию.

К: А есть ли в этой ситуации невиновные? В некотором смысле мы все соучастники того преступления, которое совершается в нашей армейской системе. Чем ближе к ней находится человек, тем больше ответственности на нем лежит. Можем ли мы считать офицеров, покрывающих дедовщину, молчаливыми участниками пыток?

А: Не только молчаливыми, но и часто довольно активными.

К: Тогда это противоречит твоей реплике про невиновных.

А: А я называю невиновными обычных рядовых солдат из того же призыва. И противопоставляю их бандитам, которые занимаются пытками. Их убийство гораздо больше похоже на самооборону. И, судя по тому, что у Шамсутдинова есть довольно активная общественная поддержка, считаю так я не один. А вот в третьем нашем кейсе такой поддержки у обвиняемого нет. Интересно почему?

9 ноября 2019 года в Санкт-Петербурге из реки Мойки вытащили историка Олега Соколова. В его рюкзаке обнаружили пистолет и отрезанные человеческие руки. Во время обыска в его квартире нашли и другие части тела, которые принадлежали его бывшей студентке. Соколов убил девушку и попытался избавиться от трупа.

Катя: Я поправлю тебя – некоторые представители группы реконструкторов, в которой состоит Соколов, специалист по наполеоновским войнам, его поддерживают. Они написали, что одно преступление не может перечеркнуть заслуги прошлого.

Андрей: Не считается. Все-таки движение реконструкторов не выпустило официальный пресс-релиз. Очевидно, что жизнь Олега Соколова закончена. Он совершил чудовищное преступление. Мы можем его осуждать?

К: Проблема тут не в нем самом, он отвратителен. Проблема в том, что тревожные сигналы о Соколове поступали в полицию и раньше. Например, говорят, что он пытал женщину утюгом. И ничего тогда не произошло. Если в предыдущих кейсах у нас есть основание хотя бы для базовой эмпатии, то здесь нет ничего человеческого, за что можно зацепиться. Разве что за состояние аффекта, ведь у любого человека может случиться сбой в мозгу. Например, когда близкий человек, который знает, где у тебя слабое место, давит туда и давит, в какой-то момент происходит замыкание. Это может стать триггерной точкой обострения какой-то душевной болезни или даже ее появления. Видимо, как в случае Соколова, при определенном уровне агрессии и мрака последствия могут оказаться страшными. Может ли этот сбой в мозгу оказаться сильнее, чем все остальное сознание, духовность, нравственность?

А: Есть состояние невменяемости, когда человек уже не различает добра и зла, не осознает последствий своих действий. И есть состояние аффекта, когда человек понимает, что поступает плохо, но не может волевым усилием себя контролировать – эмоции поднимаются такой волной, что сносят разум.

К: В некотором смысле это похоже на наш первый кейс.

А: Между прочим, Олег Соколов тоже хотел совершить расширенное самоубийство. Он собирался поехать в Петропавловскую крепость и там покончить с собой.

К: В это я не верю – расширенное самоубийство нельзя растянуть на целый день.

А: Судя по тому, что мы знаем, у него бывали припадки ревности. Он, безусловно, считал, что его женщина – его собственность, его продолжение. А это вполне соответствует определению расширенного самоубийства. Как бы то ни было, я считаю, что состояние аффекта не может быть смягчающим обстоятельством.

К: Но тогда общество должно как-то контролировать этот импульс, отслеживать людей, которые потенциально более агрессивны, чем другие. Не будем же мы сажать людей просто потому, что они могут совершить преступление?

А: Все, что придумало человечество, это либо социальный остракизм, либо тюремный срок. Либо и то и другое.

К: Действительно, давайте сразу загоним человека в угол. Я верю, что люди, которые впервые понимают, что по своей природе не соответствуют социальным нормам – например, испытывают влечение к детям или к мертвым телам, склонны к сверхагрессии и так далее, – в этот момент, в этой точке осознавания не хотят идти по этому пути. Моя любимая история – про американца, который в 16 лет понял, что испытывает влечение к детям. Он смог рассказать про это своему психотерапевту и своей маме и всю жизнь, уже многие годы пытается с этим справляться[38]. Ты представляешь, как много людей неспособны рассказать про себя такое? А значит, не могут попросить помощи. Если бы в первый момент, когда человек это понимает, на него не накатывал ужас, он не представлял бы себе свое будущее в тюрьме или в социальной изоляции, если бы вокруг него было хотя бы какое-то пространство, если бы он знал, что его не осудят просто за то, что он таким родился, еще до того, как он совершит преступление, возможно, тогда у такого человека был бы шанс на нормальную жизнь, на то, что он не совершит преступления. Важно, чтобы он мог позвать на помощь до того, как его забьют камнями.

А: А Олег Соколов не мог?

К: Нет, Олег Соколов – просто чудовище.

А: Вот именно. Я считаю, что есть много ситуаций, в которых мы действительно должны спасать, поддерживать и предупреждать. И сюда входит практически весь спектр человеческих действий, кроме пыток и убийства.

К: Понимаешь, Олег Соколов для меня чудовище, как и любой человек, который за гаражами что-то ужасное делает с детьми. Этот тип преступлений чудовищен. Но я тебе говорю, что сам импульс, сама агрессия, сама психопатия не чудовищны.

А: Для меня это не имеет значения, потому что этот импульс, этот аффект совпадает с убийством. Ты мне пытаешься сказать, что убийство – это естественное продолжение пути, начатого состоянием аффекта, поэтому мы не можем судить человека без учета того, с чего все начиналось. А для меня это уже не важно – с чего бы все ни начиналось, есть точка на этом пути, на которой мы все (такова уж наша биологическая природа) чувствуем одно и то же. И мне кажется, что у человека в этой точке всегда есть выбор, он может не идти дальше, не убивать.

К: Для меня важно, как мы характеризуем преступника, потому что от этого зависит его наказание. Я считаю Соколова человеком невменяемым. Этого человека надо лечить. Наказывать его бессмысленно.

А: Я все еще настаиваю на том, что фокусироваться надо всегда не на преступнике, а на жертве. И заставлять себя думать о жертве.

К: В 1970-е годы в ФБР поняли, что раскрыть некоторые чудовищные убийства можно, только если фокусироваться на преступниках. Так появился специальный отдел ФБР, который стал заниматься серийными убийцами. Эта история прекрасно описана в сериале «Охотник за разумом».

А: Мы поговорим об этом, когда заведем психологический подкаст. А пока я просто буду призывать людей поменьше убивать друг друга.

В ноябре 2019 года в Лондоне, на встрече выпускников программы по реабилитации заключенных, которую проводит Институт криминологии Кембриджского университета, один из участников, 28-летний бывший заключенный Усман Хан, устроил теракт. Угрожая взрывом (позже выяснилось, что жилет смертника на нем был фальшивый), он напал на людей с ножом. Два человека были убиты, еще несколько ранены. Остановили его другие бывшие заключенные (с помощью рога нарвала и огнетушителя), а затем, уже на улице, застрелили полицейские.

Андрей: История, конечно, совершенно поразительная. Но, если ее кому-нибудь рассказать, получишь ответ – «А чего они хотели? Где их инстинкт самосохранения? Полный зал преступников, и вот результат». Кстати, одного убийцу нейтрализовал другой – с пожизненным сроком. И мне в этом кейсе интересно думать не про конкретную беду, случившуюся на этой конференции, а про то, что на самом деле нужно делать с убийцами. Мы часто говорим, что в России плохая правоохранительная система, но представим себе, что где-то есть идеальная правоохранительная система. Как она должна поступать с убийцами? Как их наказывать – или не наказывать и чего мы в результате хотим добиться.

Катя: И бывают ли они бывшими. Получается же, что если люди отсидели, то они исправились. То есть, по нашим представлениям, мы человеку на выходе из тюрьмы говорим: «Ну все, ты был убийцей, стал обычный человек».

А: На самом деле не все убийцы на этой конференции полностью отсидели свои сроки, там очень сложные градации – кто-то на УДО, у кого-то открытая тюрьма, кого-то просто отпустили на эту конференцию с браслетом или чем-то еще.

К: Подожди, а почему ты говоришь, что УДО – это не отсидел? Конечно, отсидел. Мы говорим: «Мы тебя условно досрочно освобождаем, потому что ты хорошим поведением или каким-то специальным усилием сократил срок, за который ты искупаешь свою вину за преступление». Если мы говорим человеку «Ты свободен», он же не может сказать: «Нет-нет, не отпускайте меня по УДО, я хочу посидеть еще три года, чтобы очистить свою совесть полностью».

А: Я в принципе не очень понимаю, как в тюрьме можно очистить совесть.

К: Да. Но это единственный способ, который мы как общество предлагаем человеку.

А: Что такое УДО я тоже не понимаю. Если идея тюрьмы, что это как штраф, сделал – заплати, то тогда не может быть никакого УДО, ты либо заплатил штраф, либо не заплатил.

К: Как это? Вот ты сейчас получаешь штраф за парковку или за превышение скорости и если быстро оплатишь, то только 50 %.

А: Идея УДО связана с исправлением. Если человек совершил убийство, значит, у него внутри было что-то поломано. Его посадили, чтобы он в тюрьме починился, ведь это, как известно, такое чудесное место, где все заживает, каждая рана. И вот он приходит, улыбается и говорит «Я исправился». И мы его выпускаем по УДО. Но это же совсем другая идея тюрьмы. Непонятно, как обе эти идеи существуют в обществе одновременно.

К: Получается, что идея наказания устроена так. Если я кого-то убил, то есть некий черный ящик, через который я пройду. И больше такого никогда не сделаю. Я вот убила 10 человек, этот черный ящик разбух, мне реально долго надо вариться в этом черном ящике, но если я это сделаю, то выйду уже снова абсолютно нормальным членом общества. Есть какие-то маленькие черные ящики, я быстренько из них выскакиваю и дальше живу своей жизнью. И мы все еще исследуем, думаем, как должен быть устроен этот черный ящик. Есть более прогрессивные варианты – как открытая тюрьма, условно говоря, полупрозрачный черный ящик. Как бы то ни было, мы пропускаем людей через этот ящик и изначально предполагаем, что они вернутся оттуда полноправными членами общества, потому что, если мы имеем в виду, что они никогда не перестают быть убийцами, тогда зачем мы вообще их держим на нашей земле?

А: Да, собственно, почему сразу всех не казнить и не сэкономить бюджетные средства?

К: Не казнить. На остров отправить.

А: Я много про это думал. Вот у тебя есть убийца. Для простоты разговора давай считать, что мы точно знаем, что он убийца – есть свидетели. И дальше у тебя есть выбор – либо ты говоришь, что у этого убийцы вообще нет никаких прав, он лишил себя всех прав этим убийством, и мы, просто чтобы не тратить деньги на его содержание – это очень популярная, кстати, в России идея, казним его сразу или пустим на органы, как в Китае. Пусть принесет пользу своими органами, потому что никакой другой пользы, никаких других прав у него уже нет. Либо ты говоришь: «Он совершил убийство, это плохо, но он не перестал быть человеком, и поэтому мы ему дадим большой срок, как штраф, и дальше он станет обычным членом общества, потому что заплатил по таксе».

К: Но он никогда не станет членом общества.

А: Подожди секунду, чтобы он не стал членом общества, надо сделать еще один шаг – приходит гуманист и говорит: «Совершенно непонятно, почему за убийство надо сидеть 20 или 30 лет или пожизненно, ведь мы, гуманисты, считаем, что у убийцы просто в мозгу что-то сломано, что-то не так. Мы человека с отклонениями в поведении или в психологии посадим в тюрьму до тех пор, пока его поломка не исправится. И будем следить с секундомером, а как только исправится – отпустим». Это и называется УДО – ну как бы он хорошо себя вел, участвовал в елочке новогодней и на 8 Марта писал открытки, и мы его отпускаем. Дальше следующий, совсем уже гуманный шаг, когда ты просто говоришь, что тюрьма – это бред.

К: Вот ты наконец дошел до моей стадии развития. Я абсолютно убеждена, что тюрьма – это абсолютно бессмысленно, причем любая тюрьма. Российская тюрьма – это место, где тебя поджаривают все время на сковородке. Это ад, тебя пытают, тебя мучают, ты болеешь и умираешь раньше времени. Есть тюрьма получше – норвежская тюрьма, но это тоже бред собачий. Я не понимаю, как человек, который убил такое количество детей, может жить в таких шикарных условиях.

А: Ты имеешь в виду Андерса Брейвика?[40]

К: Да. Но никакая тюрьма не является черным ящиком, пройдя через который, человек меняется. Ну уж точно не в лучшую сторону. Я считаю, что есть разные типы проблем, которые приводят к преступлениям. Есть болезнь, и больных людей надо лечить – совершенно не важны степень или тип болезни, но, если в голове действительно произошла какая-то поломка, которую мы можем диагностировать, мы должны человеку помочь. Потому что я верю, что у многих из нас есть импульсы, которые могут привести к преступлениям.

А: Или просто химические состояния.

К: Да, бывает очень тяжелый аффект, например. Я верю в то, что человеку надо помочь, а не наказывать – его не вылечить таким образом. Есть вариант ситуативного преступления – самооборона, депрессивное расширенное самоубийство, или ты в каком-то тяжелом состоянии убиваешь своего ребенка или близкого. Если базово с тобой все нормально, то для меня совершенно очевидно, что, во-первых, такое преступление никогда не будет совершено повторно и, во-вторых, в тот момент, когда убийца придет в себя, вся его дальнейшая жизнь станет наказанием за то, что он сделал, преступление будет жить в его сознании.

А: Не включай сюда самооборону, я уверен, что человек который с рогом нарвала или огнетушителем напал на убийцу, чтобы его остановить, гордился бы собой, если бы он его убил. Самооборона – это не преступление в моем понимании.

К: В любом случае вероятность того, что ты совершишь это преступление повторно, крайне мала. Если это чудовищное преступление, ты будешь страдать, если оно, например, связано с домашним насилием, то есть шанс, что не будешь.

А: И тогда просто не надо никакого правоохранения в этой ситуации.

К: Да. Конечно, нужна какая-то система, которая помогает человеку из этого выйти, вернуться из аффекта в нормальное состояние, и дальше он сам себя наказывает. Но есть третий вариант – хладнокровный убийца, например, наемный. Тут мы встаем на зыбкую почву, потому что когда человек совершает хладнокровное убийство ради выгоды, он говорит нам: «Человеческая жизнь для меня – вещь, которая ничего не значит, я могу ее забрать». И в этот момент у меня возникает вопрос – к чему эти игры? Мы как общество, которое борется за эвтаназию, за право на аборты, за все, что угодно, почему мы человеку, который говорит, что жизнь для него ничего не значит, отвечаем: «Нет-нет, мы научим тебя, что это не так, мы будем к тебе добры, мы будем в тебе насаживать гуманизм. И запираем тебя для этого в тюрьму на всю жизнь». Я не считаю, что не лишить человека жизни в этот момент – это гуманно, я считаю, что это лицемерие. Мы на самом деле совершаем с убийцей действия гораздо менее гуманные, чем казнь.

А: То есть ты говоришь, что бывают настолько циничные и хладнокровные убийцы, что мы им как общество совсем ничего не должны?

К: Если человек за деньги готов забрать чужую жизнь, я считаю, что он таким образом сообщает мне, что для него жизнь мало что значит.

А: Я с тобой соглашусь, есть такие люди, которым мы точно ничего не должны. Но мы можем подумать о том, что мы должны обществу. Потому что если этому человеку, хладнокровному убийце, мы точно ничего не должны, то его интересы вообще никак не учитываются. Жертвы его уже, скорее всего, мертвы. Но есть наше общество, все люди, которые уже на несколько шагов отстоят от этого убийства, и какой вариант поведения с этим убийцей будет, с нашей точки зрения, правильным, чтобы минимизировать общественный ущерб? Мне очевидно, что я не хочу в общественных интересах этого убийцу казнить, или пытать, или раздавать на органы. Не потому, что он мне очень важен, а потому, что таким образом я создаю в обществе черных трансплантологов, палачей и садистов. Я не хочу их создавать даже для благой цели.

К: Ну смотри, когда мы судим преступника или придумываем, как должны его судить, все, что мы должны сказать обществу, – «никогда так не делай». Что приведет тебя к мысли, что не стоит, например, воровать? Есть несколько вещей: совесть, эмпатия…

А: И корысть, здравый расчет.

К: Здравый расчет, что ты потеряешь больше, чем приобретешь, что украдешь сейчас максимум 100 000, но, если тебя накроют, ты будешь долго за это расплачиваться. А что может остановить тебя от убийства? Если тебя не может остановить совесть, эмпатия, заповеди и какой-то гуманистический взгляд, то должно быть что-то другое. Но не угроза же оказаться в тюрьме, бесконечно там гнить и писать апелляции. Мучайся, пиши апелляции и иногда ходи на конференции, как в этой лондонской истории. Это что такое, это какой сигнал мы в общество послали?

А: Никакого. Тюрьма – очень странная вещь, потому что мы хотим решить четыре разные задачи – мести за совершенное преступление, перевоспитания, защиты от этого конкретного преступника и острастки для всех остальных. И мы все это пытаемся слепить в один институт. А в обществе появляются тюремщики и милиционеры – люди, которым практически легально позволено пытать и убивать людей в казематах, что, я считаю, гораздо хуже и потенциально опаснее для общества. Я хочу, чтобы не было легальных пыточных, легальных палачей и легальных садистов. А тюрьма их воспроизводит, причем воспроизводит, как нам говорит вся мировая литература и все мировое кино, на двух уровнях. И среди людей, которые попадают в тюрьму, даже случайно, и среди людей, которые там работают. То есть это такая штука, которая не решает ни одну из проблем, но создает новые.

Компания Tinder под давлением общественности объявила, что будет сверять имена пользователей со списком секс-оффендеров – людей, которые были осуждены за преступления сексуального характера. Такие списки существуют в нескольких странах, но в США список находится в публичном доступе.

Катя: Еще один кейс, связанный с преступлением и наказанием. Хотя тут речь не только про преступления. Секс-оффендеры – это гигантский список людей, замеченных в любых агрессивных сексуальных действиях. В него входят и те, кто отсидел за изнасилования, и те, кто посылал непристойные сообщения. Представь себе, что мы всех – кроме хладнокровных убийц, с которыми все-таки надо что-то делать, – помечаем значками. Этот человек – секс-оффендер, этот – ворует деньги, этот – абьюзивно шутит, этот – обесценивает бесконечно. Много есть поведенческих характеристик, неуместных в обществе, и мы все это делаем наглядным. И ты сам можешь решить, как тебе поступать, если ты видишь тот или иной значок. Потому что есть, как мы знаем, люди, которые пишут в тюрьмы убийцам, заводят с ними знакомства и даже потом вступают в брак. Если человек остается вправе жениться и заниматься сексом, мы не вправе ограничивать людей, которые хотят с ним этим заниматься. Раздав значки, мы перестанем брать на себя как на структуру – суд, полицию, что угодно – ответственность за то, что делать с нарушившим закон. Каждый член общества пусть решает сам.

Андрей: Как вообще возникла в США идея создать список секс-оффендеров? Государство сказало: «Вот у нас есть наша уголовно-правовая система, мы человека наказали за то, что он сделал, но у нас нет способа ходить за ним всю жизнь и проверять, сделает он что-нибудь еще плохое или нет, поэтому вот вам база данных и следите сами. Будьте вигилантами».

К: И человека никогда оттуда не вычеркивают.

А: Да. Это, получается, про репутацию. Вот база данных, и там написано – человек был приговорен по такой статье. И это порождает две проблемы. С одной стороны, базу составляет государство – а я знаю, как оно составляет, может быть, если убийства они еще как-то нормально расследуют, хоть изредка, то уж менее тяжелые преступления просто лепят налево и направо без всяких свидетелей, поэтому есть очень много людей невинно включенных в этот список. С другой стороны, государство таким образом отдает контроль за порядком в обществе на аутсорс, когда призывает маленьких добровольных помощников.

К: Это же удобно – общество само решает, как ему относиться к каждому конкретному случаю и как взаимодействовать с этими маркерами.

А: Да, но меня в этих маркерах много чего бесит. Ну, например, если верить тому, что происходит в последние годы, включая #MeToo[41], а я склонен верить, то это значит, что секс-оффендеров в принципе на порядок больше, чем людей в списке (или вот, как ты предлагаешь, со значком). И в таком случае значок вводит в заблуждение, потому что дает ложное чувство безопасности, когда перед нами человек без значка.

К: Поверь, эти значки появятся у всех, кому сейчас больше 30 лет. Наоборот, мне кажется, мы перестанем доверять всем и будем перепроверять правосудие.

А: Ты говоришь, что мы живем в сложном мире и человек в конечном счете сам отвечает за то, чтобы знать, с кем он общается, ведет дела, живет и так далее и это некоторая работа. И есть миллион книжек и фильмов про то, как некоторые люди ленятся проверить, с кем имеют дело, и за это жестоко платят. Но, как мне кажется, это неправильный способ бороться со сложностью мира. Да, и вот этот репутационный механизм, как с секс-оффендерами, вероятно, можно было бы на убийц распространить, они уже и так очень часто носят по УДО какие-то электронные устройства слежения, ну в Англии точно. В принципе, можно просто сделать такое же устройство, только большое, красивое – лавровый венок, например.

К: Нашивки.

А: Электронные нашивки, да. Только есть одна проблема – у нашивок есть очевидные коннотации с фашизмом. К тому же представь – ты идешь по улице, а навстречу человек со значком секс-оффендера или убийцы. Ты, допустим, пьян и зол и думаешь: «Ну, этого не жалко» – и раз его бутылкой по голове.

К: Ну хорошо, пусть не нашивки, а ачивки. У меня ачивка, я секс-оффендер. У меня ачивка – я убийца. И никаких коннотаций. Я считаю, что нет коннотации, пока ты как государство за это не начинаешь стрелять.

А: Не надо государству за это стрелять, сумасшедших в Москве хватает.

К: Так сумасшедшие и без нашивки в тебя будут стрелять.

А: Нет, с нашивкой или ачивкой немножко проще.

К: Понимаешь, твоя риторика приводит к тому, что нет, давайте гнить в тюрьмах, пока мы не придумали что-то получше.

А: Проблема вот в чем – я вообще-то не понимаю, как получше, но мне кажется, что все эти тюремные истории заставляют нас страдать и распространяются потому как раз, что мы слишком фокусируемся на личности убийцы. Если бы мы этим поменьше занимались, всем было бы лучше, в том числе и ему. Я, с одной стороны, считаю, что у всех есть права, даже у убийц, с другой стороны, если сформулировать, чего именно я хочу для общества, то это очень понятные вещи – я хочу, чтобы убийство, насилие и пытки по приказу или без случались как можно реже. И поэтому я считаю, что если просто закрыть все тюрьмы, то мы выиграем, мы будем в более этической ситуации. Потому что просто криков боли в России станет меньше. И это хорошо.

К: Проблема этой теории заключается в уровне обобщения, потому что, как только начинаются детали, возникает очень много вопросов. Вот тебе еще один кейс: заключенный потребовал, чтобы его отпустили из тюрьмы, потому что у него был пожизненный срок, а он незадолго до этого на секундочку умер – у него случилась клиническая смерть.

А: Мне кажется, что это очевидная история, человека надо отпустить; более того, есть простые легальные способы это сделать, губернатор или президент может подписать помилование. И, конечно, надо быть очень нечутким, занятым и нравственно тупым, чтобы этого не сделать. Если уже довели до клинической смерти, то надо отпускать и все.

К: Но в то же время это никак не вписывается ни в одну концепцию наказания. Мы придумали, что он на всю жизнь сел. Кто ж знал, что у него их две.

А: Ну это ваши проблемы. Он, будучи убийцей, проявил гораздо больше нравственного чутья. Это, кстати, к тому же значит, что он исправился.

К: Ты просто интеллектуальное чутье принимаешь за нравственное.

А: Нет, этот человек имеет право искренне про себя сказать «Вы меня довели до инфаркта, вы меня убили тут уже один раз, давайте вы не будете меня убивать второй раз». И я не могу с ним не согласиться. Я считаю, что на самом деле, конечно, он прав, и то, что вся эта огромная система говорит «У нас есть закон, мы не можем делать исключения» и так далее, только еще раз подчеркивает, насколько она безнравственна и аморальна.

К: Ну а дальше, знаешь, что происходит? Я тебе скажу, что у меня зуб болит и я на секундочку умираю – моя душа умирает в этот момент, отпустите меня. Пространство для манипуляций гигантское. Но давай рассмотрим кейс, где дьявол в деталях.

На платформе Netflix в 2019 году вышел документальный фильм «Дьявол по соседству», рассказывающий историю Ивана (Джона) Демьянюка, который был охранником в нацистских концлагерях, а после войны поселился в Америке. Израильские спецслужбы нашли его в начале 1980-х и запросили экстрадицию. США лишили Демьянюка гражданства, отправили в Израиль, где состоялся суд. Демьянюка приговорили к смертной казни, но через несколько лет в результате апелляции отпустили. Он вернулся в Америку, получил обратно гражданство, но в 2001 году уже в США против него начался новый процесс. В 2009 году было принято решение экстрадировать его в Германию. Демьянюк прикинулся больным, обман раскрылся, его, 89-летнего старика, отправили в Германию, где опять осудили, но посадить не смогли – он подал апелляцию. Демьянюк умер до того, как было принято решение об апелляции, – формально он считается неосужденным.

Катя: Мой вопрос в том, было бы для него наказанием, если бы он последний свой год провел в тюрьме, приговоренный к пожизненному заключению.

Андрей: Ты опять концентрируешься на личности убийцы. Зачем нам тратить душевные силы на осмысление интересов человека, который убивал людей в концлагерях? Мы должны думать про свои интересы: любой человек, про которого мы знаем, что он участвовал в холокосте или любом другом виде геноцида, должен стать не просто предметом обсуждения и осуждения, а должно быть решение суда, которое зафиксирует, во-первых, объем его преступлений, а во-вторых, выдаст им оценку.

К: Мне тут интересно, каким образом нам на этом конкретном примере послать обществу сигнал о том, что будет, если ты даже не сам убиваешь, а просто во время геноцида рядом с дверью в газовую камеру постоял.

А: Такой сигнал обществу можно послать люстрацией, когда мы говорим, что вообще не судим людей, которые работали в 100 000 организаций, но не берем их к себе на работу или не позволяем, например, идти на политические посты и так далее. Нет, это просто другой сложный вопрос. А в данном случае очевидно, что казнь или не казнь 89-летнего преступника ничего не сделает для предотвращения геноцида. И в данном случае не надо слишком много думать на эту тему, не надо думать о том, достаточно мы его наказали или недостаточно. В принципе, мне все равно – он в доме престарелых последний год или в тюрьме. Думаю, что и ему все равно. А значительные вещи они в данном случае именно формальные, и немцы правы, что сделали публичный, гласный суд.

К: Ты хочешь сказать, что ничто не могло бы его наказать в тот момент, когда состоялся его последний суд? А если бы его родственников начали пытать? У него была жена, дети и внуки. Они его очень любили и говорили, что он самый прекрасный папа и дедушка.

А: Я, честно говоря, эту идею, что человек может убивать с утра до вечера, а своих жену и детей любит по-настоящему, не очень понимаю. Я думаю, что человек, который убивает массово, он никого не любит по-настоящему и его по-настоящему очень сложно наказать. У него там что-то такое в голове, что он не будет воспринимать наказание так, как мы планировали.

К: Да, но тогда получается, что мы с тобой оба за смертную казнь. Если личность хладнокровных или массовых убийц не важна, а наказать их невозможно, то их тогда надо просто списывать.

А: Так нет, мои возражения против смертной казни основаны на той же идее. Мне кажется, что смертная казнь плоха не потому, что несправедливо казнить человека, а потому, что она разлагает общество. Потому, что мы в большинстве случаев не знаем наверняка, что убийца – это убийца. Мы создаем систему, которая может убить невиновного человека.

К: Кажется, мы с тобой зашли так далеко, что теперь нам придется устроить ревизию заповедей.

На 50-й день после исхода евреев из Египта на горе Синай Бог дал Моисею скрижали Завета. На них были начертаны 10 основных заповедей, по которым должен был жить его народ. Эти заповеди почитаются не только в иудаизме, но и в христианстве. А значит, уже много веков именно на них ориентируется весь западный, иудеохристианский, мир, когда речь идет о морально-этических нормах.

Катя: Поговорим о самом важном – о том, на чем строилась этика до того, как появился подкаст «Так вышло». О 10 заповедях.

Андрей: Итак, номер один. «Я, Господь, Бог твой, который вывел тебя из земли Египетской, из дома рабства. Да не будет у тебя других богов перед лицом Моим». Мне эта заповедь напомнила, что произошла удивительная вещь – из нашей жизни совершенно пропала религиозная риторика. Никто больше ее не использует. Очевидно, что есть люди, которые живут и поверяются религиозной этикой, но ты вряд ли встретишь человека, который будет ссылаться на Бога, объясняя какое-то явление. А еще 100 лет назад это было абсолютно естественно. Смысл и статус религии очень изменились.

К: А мне эта заповедь кажется абсолютно универсальной. Она говорит нам о том, что есть некая константа, есть истина, она существует. Она одна и только такая. Да, в систему координат современного человека толерантных взглядов включены элементы разных религий, но, сколько бы ты ни вертелся и ни объяснял, что не бывает черного и белого, добра и зла, ось координат все равно одна. И забывать об этом нельзя.

А: Получается, что эту заповедь может примерить на себя любой человек.

К: И если, нарушая другие заповеди, можно оправдываться тем, что жизнь немножко сложнее, чем эти прямолинейные доисторические законы, то здесь просто нет вариантов – либо ты веришь, либо нет.

А: То есть для гуманитарной сферы это все равно что «дважды два четыре» для математической. О многих вещах можно спорить, но иногда надо остановиться и сказать: «В нас есть что-то хорошее, что-то высшее и добродетельное, и мы от него начинаем свой разговор».

К: Вот мы с тобой как раз так и сделали. Перейдем ко второй заповеди. «Не сотвори себе кумира». Это моя любимая, кстати. В современном мире все бесконечно создают себе кумиров. Как будто какие-то люди, которые играют в театре, пишут книжки или открывают новые химические элементы…

А: …Или ведут подкасты…

К: …Или ведут подкасты, ответят за них на все вопросы – добра и зла, политики, экономики, куда вкладывать деньги, за кого голосовать. Это какая-то удивительная потребность человека все время искать себе авторитет и образец. Но все эти авторитеты – живые люди, и рано или поздно они падают со своих пьедесталов. Раньше было проще. Казалось, что каждое слово кумира – золото. А теперь с появлением социальных сетей мы видим все, что думают люди. И нет ни одного человека, который хотя бы раз не сказал какую-нибудь несусветную глупость.

А: Даже если у авторитета нет аккаунта в соцсетях, отношение к нему может измениться просто потому, что меняется взгляд на какие-то слова и поступки. Вот уже несколько лет идут споры про Поля Гогена – был он хорошим человеком или плохим. То, что он, уехав на Таити, стал жить там с несовершеннолетними девушками, и в его времена считалось сомнительным поведением. Но теперь это настолько неприемлемо, что все обсуждают, должны ли мы всякий раз вспоминать об этом, когда смотрим на его произведения. Должны ли кураторы выставки писать об этом в экспликациях к его картинам[43]. Мне кажется, почему бы и не писать? Это важная часть его жизни, которую он особо не скрывал, и мы имеем право знать, что он гад, и имеем право, несмотря на это, прийти на его выставку.

К: С творческими людьми, особенно близкими к гениальности, всегда что-то не в порядке. Внутри них борются демоны, и так появляется великое искусство. Чтобы каждый раз не мучиться с оценкой и отношением, можно просто решить, что художники – априори последние люди на земле.

А: Когда-то было вполне естественной мыслью, что художник, или писатель, или тем более актер – это, скорее всего, аморальный человек. А теперь мы просто знаем, что, если ты не разочаровался в ком-то из своих героев, значит, тебе о нем мало известно.

К: Не оглядывайся на авторитеты, не жди от них ничего, разбирайся сам, потому что, пока ты им молишься, ты не решаешь свои проблемы. Очень актуальная заповедь во времена становления гражданского общества. Иди полей цветы и не жди, пока пойдет дождь.

А: Не будем тогда ничего ждать и перейдем к заповеди номер три.

К: «Не произноси имени Господа, Бога твоего, напрасно, ибо Господь не оставит без наказания того, кто произносит имя Его напрасно». Я трактую это так: не надо прикрываться идеологией.

А: Не надо говорить «Я, как либерал…».

К: «Я, как либерал» или «я, как феминистка» или «я, как русская». Не важно, какой общностью ты пытаешься прикрыться, это всегда плохо. Мне кажется, эту заповедь нужно помнить, когда вступаешь в любые нынешние споры. Всегда говори от себя и конкретные вещи. Например, если это спор о домашнем насилии – «никто никого не должен бить». Не нужно обобщать и обсуждать все и сразу пакетом – роли в семье, у кого какие права и так далее. Если это спор о налогах – «хочу, чтобы на мои налоги медицина и образование выглядели так-то», а не рассуждать о природе коррупции.

А: Абсолютно с тобой согласен, жутко бесит, когда в обычных разговорах переключаются на уровень обобщения. Эти слова и рассуждения бывают полезны, но за ними простые мысли и идеи как-то теряются.

К: Более того, теряются и сами идеологии, которыми люди прикрываются в споре, причем часто еще до того, как они проникнут в массы. До сих пор не все в нашей стране понимают, что такое феминизм, но это слово стало настолько окрашенным, что в разговорах все чаще встречается фраза: «Я ни в коем случае не феминистка».

А: Я, кстати, давно заметил, что всуе люди обычно упоминают имена чужих богов, а такие слова, как «феминистка», «либерал», «марксист», и так далее уж точно не реже, а, может быть, гораздо чаще используют не те, кто за феминизм, демократию и марксизм, а те, кто против.

К: Мое любимое словосочетание из этой серии – «либеральная интеллигенция». Очень хочется узнать, кто это. Потому что люди, которых, казалось бы, можно было так назвать, сами почему-то ругают либеральную интеллигенцию.

А: Потому что все это говорится всуе. О чем третья заповедь? Произноси имя, когда ты думаешь о боге, а не просто, когда тебе надо словечко вставить.

К: А когда, по-твоему, уместно сказать «либеральная интеллигенция»?

А: По-моему, «либеральная интеллигенция» просто отвратительное словосочетание, а слово «феминистка», или «марксист», или «либертарианец» уместно произнести, если ты думаешь о том, что это значит, что ты хочешь поменять в политике и в себе и так далее.

К: У меня всегда проблема с пакетной идеологией. Мне близки и некоторые принципы патриархального мира, и некоторые левые идеи. Но, произнеси я хотя бы один из этих принципов или одну из этих идей вслух, как мне сразу же припишут множество других взглядов. Тебе не кажется, что вообще не должно быть пакетной идеологии, этих обобщений?

А: Не кажется. Потому что такие слова позволяют тебе предсказать с большой долей вероятности, с кем ты имеешь дело. Что человек скажет и сделает в определенных обстоятельствах. Иногда это бывает полезно.

К: Еще одна моя любимая заповедь – возможно, я просто очень люблю заповеди – «Помни день субботний, чтобы святить его. Шесть дней работай и делай всякие дела твои, а день седьмой, суббота – Господу Богу твоему. Не делай в оный никакого дела, ни ты, ни сын твой, ни дочь твоя, ни раб твой, ни рабыня твоя, ни скот твой, ни пришелец, который в жилищах твоих». Это самая важная, самая актуальная заповедь, которую теперь соблюдает каждый прогрессивный человек, и в современном мире она называется «work-life balance»[44].

А: Я полностью ее поддерживаю. То, что она существовала уже несколько тысяч лет назад, свидетельствует, что человечество всегда было очень умным.

К: И всегда уставало за те шесть дней, что работало.

А: Я стараюсь черным толстым маркером рисовать границы. Вот здесь закончился рабочий день, вот суббота – мы сегодня не работаем, дорогие коллеги, я не отвечаю в мессенджерах.

К: Тут важно еще увидеть ту часть заповеди, где сказано, что и другие вокруг тебя не должны работать. Что же получается, вызывать сантехника на час в субботу тоже грех? Но когда его в таком случае вызывать?

А: Ну это уже перебор, может, он остальные пять дней отдыхает. Человек сам выбирает, в какой день работать, но то, что он должен провести границу между работой и личной жизнью, это совершенно точно. Когда границы нет, страдает не только он, но и все вокруг.

К: Простая заповедь оказалась.

А: Сейчас обсудим пятую. «Почитай отца твоего и мать твою». Эта заповедь сейчас актуальна как никогда. Потому что она была втоптана в грязь и забыта.

К: А кто помог ее забыть? Психоаналитики. Они нам объяснили, что почти все наши проблемы из детства, из семьи. Папа – нарцисс, дед – нарцисс, прадед – нарцисс. Мама – не знаю, что с ней не так, но что-то точно. Бабка после войны вообще свои чувства не показывала. Все виноваты, и только ты достаточно хорошая мать для своих детей, потому что делаешь все, что можешь.

А: Дальше твои дети вырастают, идут к психотерапевту…

К: …И говорят, что мама считала, что с ней все в порядке, поэтому не уделяла достаточно внимания и травмировала, проговаривая все проблемы. С появлением в нашей жизни психотерапии возникла новая заповедь – «Сепарируйся от отца своего и матери своей». А уж если они не разделяют современный взгляд на норму, так вообще отринь их и иди защищать права человека. В какой-то момент все сказали родителям, что ничего им не должны и будут жить отдельно.

А: Лет в 28 примерно.

К: Да, но прошло время, никто не молодеет – ни они, ни мы. Стало ясно: сепарируйся сколько угодно, но нет и не будет у тебя другой семьи, других отца и матери. Спустя несколько лет психотерапии все рано или поздно приходят к мысли, что, даже если родителей втоптать в землю, отринуть и сепарироваться, проблемы не решатся.

А: Родители – это, вероятно, единственные люди на Земле, которые любят безусловно, и глупо не ценить этого.

К: Да, кстати, в отличие от детей. Мы говорим, что много чего должны своим детям, но никто не гарантирует, что они в нас потом не плюнут. А родители всегда будут любить безусловно, даже когда ты их отринул и сепарировался.

А: Поэтому минимальное чувство справедливости и гармонии требует ценить родителей.

К: По крайней мере задуматься об этом.

А: Заповедь номер шесть. «Не убивай». Мне кажется, это самая триумфальная заповедь. Все остальные интерпретируются по-новому, переосмысляются, а эта последовательно завоевывает человечество. Мы даже смертную казнь уже называем убийством, и много где в мире она запрещена.

К: Потому и споры вокруг эвтаназии и абортов такие жаркие. Если признать их убийством, их уже невозможно будет оправдать. Интересно, что такую общепризнанную заповедь никогда не толкуют расширительно. Мы знаем, что существует огромное количество действий и обстоятельств, которые приводят к смерти или убивают медленно и мучительно. Почему не трактовать эту заповедь шире – «Не мучай ближнего своего».

А: Может, когда-нибудь так и будет. Не исключено, что вся наша идея ненасильственности выходит как раз из этой заповеди. И если бы стояла задача коротко описать человеческую природу, то именно с ее помощью это можно было бы сделать. «Не убивай» сидит в каждом, вне зависимости от культуры, материка, религии.

К: Следующая заповедь тоже имеет принципиальное значение для большинства людей – «Не прелюбодействуй». С ней произошла интересная история. В какой-то момент, когда появилась новая мораль, мир стал открытым и свободным, казалось, что эта заповедь вот-вот перестанет быть актуальной.

А: Да-да, в конце 1960-х – начале 1970-х про это говорили как про что-то неизбежное, как сейчас говорят про глобальное потепление.

К: Но вся эта открытость привела к тому, что заповедь «Не прелюбодействуй» снова актуальна. На ней зиждется вся новая система сексуальных договоренностей. Мы можем договориться между собой о чем угодно, о любой форме отношений. Это наше право, это наша свобода. Но нарушать договор нельзя – «Не прелюбодействуй», не изменяй тому, о чем договорились.

А: Более того, эта заповедь запрещает и ложь, потому что прелюбодеяние – одна из немногих ситуаций в современном мире, когда человек окружает себя враньем. А ко лжи мы теперь относимся как к страшному греху, способу все испортить.

К: Восьмая заповедь. «Не укради». Воровать – плохо. Казалось бы, тоже довольно простая мысль, и очень долго она не подвергалась сомнению. Но в новом цифровом мире не очень понятно, как соблюдать эту заповедь, потому что мы все бесконечно воруем – мы скачиваем торренты, мы копипейстим, мы используем чужие исследования. И, честно говоря, все это не кажется таким уж ужасным грехом.

А: Есть вещи, про которые очень сложно сказать, что они кому-то принадлежат. Что такое собственность на PDF-файл? А еще иногда мы говорим, что, может, и готовы были бы заплатить, но так все устроено по-дурацки, что взять бесплатно гораздо удобнее. Да что говорить – в нашем постсоциалистическом изобильном мире и физический предмет не всегда зазорно украсть. Очень сложно сейчас осуждать человека, который с голоду украл буханку хлеба. И ты можешь говорить, что хлеб – чья-то собственность, результат труда, но в глубине души понимаешь, что все это ерунда.

К: У меня есть ощущение, что точно нельзя брать то, что для человека имеет ценность. А стащить что-нибудь в магазине – это общемировое увлечение. Кражу у корпорации – из сетевого супермаркета, у кинокомпании, издательства – гораздо сложнее осознать как воровство.

А: Если ребенок крадет яблоко в супермаркете, то это не просто 20 рублей убытка – часть этих денег принадлежит какому-то пенсионному фонду, часть вложена в какие-то акции и так далее. Это даже не деньги того человека, который яблоко вырастил или сорвал с ветки. Более того, возможная потеря этого яблока заложена в бюджет супермаркета.

К: Да, но ты же все равно объясняешь детям, что воровать нехорошо.

А: Да, конечно. И мне кажется, надо не рассказывать им про несчастного человека, вырастившего яблоко, а говорить, что воровство – это очень плохой рефлекс.

К: Потому что однажды тебя поймают.

А: Даже не в этом дело. Если у тебя появится привычка брать то, что тебе не принадлежит, она может испортить твои отношения с людьми и в итоге тебе навредит.

К: Получается, с восьмой заповедью в современном мире не все гладко.

А: А девятая заповедь – это настоящее поле сражений. «Не произноси ложного свидетельства на ближнего твоего». Лжесвидетельство – гораздо хуже, чем ложь.

К: Потому что это прямое нанесение ущерба другому человеку.

А: Помимо этого очевидного измерения, о котором даже странно было бы спорить, лжесвидетельство может проявить себя в еще одном важном месте – в интерпретации истории. Ведь про прошлое мы свидетельствуем, а не говорим.

К: И про настоящее мы, вообще-то, свидетельствуем.

А: Да. И у нас есть ответственность рассказывать своим детям о том, как все было на самом деле. За этой ответственностью стоит важная идея, что люди – умные, осознанные существа и, если им рассказать факты, выводы они смогут сделать сами. К сожалению, сейчас в России все, что связано с историей, чересчур политизировано. Обществу «Мемориал», которое, собственно, и было создано для того, чтобы сохранить свидетельства о том, что происходило в нашей стране, мешают работать, постоянно назначают какие-то чудовищные штрафы[45]. А в то же время фильм про героев-панфиловцев, которых на самом деле не существовало, получает гранты от государства и призы.

К: Справедливости ради я должна сказать, что девятую заповедь нарушают не только чиновники. Просто потому, что, описывая какое-нибудь событие, люди почему-то стремятся обязательно встать на какую-то позицию. Не домысливай, не интерпретируй, не ругай, а просто свидетельствуй – произошло то-то и то-то. И тогда из этих свидетельств можно будет составить картину.

А: Так что девятую заповедь мы будем считать актуальной, а вот заповедь номер десять, мне кажется, умерла за ненадобностью. «Не желай дома ближнего твоего, не желай жены ближнего твоего, ни раба его, ни рабыни, ни вола, ни осла, ничего, что у ближнего твоего».

К: Она не просто не умерла, это очень актуальная заповедь. Она про чувство, которое по-английски называют FOMO – fear of missing out[46]. Когда ты смотришь инстаграм и думаешь: «Хочу дом, как у него». Когда ты приходишь в чужую семью и думаешь: «Хочу жизнь, как у них». И не важно, что за картинкой в соцсетях может скрываться настоящий ад – муж бьет жену…

А: …И яхту они взяли в аренду.

К: Не надо желать чужого, ты не знаешь, сколько за такую жизнь придется заплатить. Научись радоваться тому, что есть у тебя. Ну и, конечно, психотерапевтический момент – если не умеешь радоваться малому, то и чужой дом тебе не поможет.

А: Да, это правда. Тебя не спасет, если чужой инстаграм станет твоим.

К: Просто купи себе классный телефон, снимай свою унылую кухню классной камерой и украшай собственную страницу.

Удивительное свойство человека одновременно бояться нового и желать его изо всех сил нагляднее всего отражается в популярности антиутопий. Но за картинкой фантастического будущего мы не всегда замечаем, что проблемы, которые появляются одновременно с новыми технологиями, совсем не новые. Почему так получается – из-за недостатка воображения создателей антиутопий или оттого, что этических дилемм на самом деле не так много, мы не знаем. Но как бы то ни было, новые это вопросы или старые, мы обсуждаем их и ищем на них ответы.

В июле 2017 года футболист Криштиану Роналду объявил, что его девушка танцовщица Джорджина Родригес ждет ребенка. А за месяц до этого – что у него родились двойняшки от суррогатной матери. Еще у Роналду есть старший сын, который тоже был рожден от суррогатной матери. Растить этих детей Роналду помогает его собственная мать – по его словам, лучшего воспитателя, чем она, и представить нельзя.

Катя: Раньше дети были при матери, независимо от того, есть ли у них отец. В последнее время все больше случаев, когда при разводе мать, здоровая физически и душевно, просто уходит, оставляя ребенка отцу. Еще совсем недавно незамужняя женщина не могла одна завести ребенка без того, чтобы ее не осудили. Теперь она может найти мужчину, который ей поможет, а потом забыть о его существовании. Но то, что отец может обзавестись детьми изначально без матери, это действительно что-то новое. Представление о роли матери и необходимости ее присутствия в жизни детей меняется прямо на наших глазах.

Андрей: Мы же разумные, взрослые, либеральные люди, и мы понимаем, что родители равны. У них равные права, и оба родителя одинаково любят детей и могут их воспитывать. Но при этом мы понимаем и другое – культура и общество отдают предпочтение матери.

К: Я совершенно не считаю, что дети не могут вырасти без матери, или с двумя матерями, или с двумя отцами, или с одной бабушкой, или с одним дедушкой. Дети могут вырасти в любой ситуации. Более того, многие дети растут вообще без родителей, и проблемы их скорее связаны не с их отсутствием, а с системой, в которой эти дети вынуждены расти. Но при прочих равных, конечно, отношения биологической матери с собственным ребенком имеют более физиологичную, скажем так, инстинктивную природу, чем отношения отца с ребенком. И в большей степени это относится к маленьким детям.

А: Конечно. Но ты же понимаешь, что все развитие человеческого общества – это отказ от биологических инстинктов и интуиции.

К: Да. И не могу сказать, что это хорошо заканчивается. Но смотри, все же очень просто. У тебя есть дети, они живут с матерью. Когда ты перестал жить с ними, ты не подал в суд, чтобы их забрать. В тот момент всем было очевидно, что они останутся с ней.

А: Конечно. Потому что я тоже продукт этой культуры, и их мама – продукт этой культуры, и все, кому было очевидно, – продукт этой культуры. Культура же не меняется по нашему сигналу. Она это делает постепенно.

К: Но вот вопрос, меняется ли она в том, что касается семьи? Одинокий человек вне зависимости от пола может усыновить ребенка – нам это кажется странным или не странным, но возможным. Отец может вырастить ребенка – сейчас вообще не так сложно уже одному, кто бы ты ни был. Но когда муж сообщает жене с двумя, тремя, пятью детьми, что он уходит, то в классической ситуации женщина остается с детьми жертвой обстоятельств. Никогда мы не слышали, чтобы женщина сказала «Да? Как жалко. Ну хорошо, уходи» и отдала ему детей. Пусть идет жить в новую семью со своими пятью детьми. У меня есть дети, и я понимаю, что не произнесу такой фразы, даже при том, что она мне кажется гениальным решением проблемы, потому что я боюсь, что он действительно возьмет детей и пойдет. А это мне совершенно не нужно.

А: Ну конечно, ты тоже продукт этой культуры. Я тут прочитал, что в Англии на государственном уровне собираются ограничивать рекламу, в которой женщина изображается как классическая мать семейства – например, как идеальная хозяйка, которая готовит, а дети бегают вокруг. Идея в том, что такая реклама внушает женщине, что она должна играть определенную роль. Но она, конечно, и мужчине внушает определенную роль. Женщина почему-то должна варить борщ, а мужчина почему-то не должен варить этот борщ. Как только мы решим, что существует правильный способ построения семьи и неправильный, правильные отношения и неправильные, мы будем на любую рекламу уже смотреть так, как британские регуляторы: эта реклама направляет будущее наших семей в правильную сторону, а эта в неправильную.

К: Ты мне пытаешься объяснить, что это вопрос культуры. А я тебе хочу сказать, что у меня нет проблемы с решением, кто варит борщ. Но, если бы мне сказали, что в случае расставания с мужем вероятность того, что дети останутся со мной или с ним одинакова, я бы задумалась о том, стоит ли вообще рожать детей, создавать себе такую сильную привязанность, которая в зависимости от совершенно других отношений (моих с их отцом) с вероятностью 50 % приведет к тому, что я буду обречена на муки расставания.

А: Так, может, Криштиану Роналду тоже задумался об этом? И сразу страхуется от этой ситуации?

К: Думаю, что да. Получается, что он готов делить ребенка с девушкой, с которой встречается. Но в то же время он заводит себе детей, которых он не делит. Это вместе, а это только себе.

А: Когда мы с моим другом обсуждали эту историю, он подсказал мне интересную мысль: то, что делает Роналду, – это самое близкое к клонированию, что ты можешь придумать в нашем обществе. Мало того, что Роналду заводит детей, которые генетически его и у которых в жизни нет мамы, но и воспитывает этих детей та же женщина, которая воспитала его самого. То есть и генетически, насколько можно, они являются его копией, и в смысле воспитания они являются его копией.

К: Тогда бы все дети, которых воспитывали бабушки, были бы клонами своих родителей. Интересно, что, буквально декларируя, что мать для его детей не так важна, Роналду по-прежнему стоит на том, что его роль как отца, биологического отца, имеет значение.

А: И это приводит нас к случаю теннисиста Бориса Беккера. История эта случилась довольно давно, но теперь она становится актуальной снова, потому что стало известно, что он в том числе из-за нее разорился.

В 2001 году модель Анжела Ермакова заявила, что теннисист Борис Беккер – отец ее дочери, и подала в суд, чтобы подтвердить отцовство и получить алименты. Сначала защита Беккера утверждала, что Ермакова похитила его сперму во время случайного секса в чулане лондонского ресторана Nobu и девочка родилась в результате искусственного оплодотворения, на которое Беккер не давал согласия, но после того, как был сделан анализ ДНК и отцовство подтверждено, теннисист признал ребенка и выплатил компенсацию.

Андрей: Надо сказать, что Бориса Беккера не жалко, и в первую очередь потому, что, как он написал в автобиографии, в тот момент, когда он выпивал в ресторане Nobu, его законная жена поехала в роддом, думая, что она будет рожать. Но дело не в том, жалко его или нет, мы говорили про асимметрию мужчин и женщин, и интересно, как с этим соотносится решение, которое принимает суд.

Катя: Эта тема мне в принципе ужасно интересна. Мне кажется, что, когда женщина приходит в банк спермы, заключает договор и получает образец, ни она сама, ни человек, который этот образец предоставил, не имеют в виду выделять биологическому отцу какую-то роль, права и обязанности в случае рождения ребенка. И русская модель, которая идет в подсобку ресторана Nobu совершить сексуальный акт с Борисом Беккером, фактически заключает с ним тот же договор – очевидно, что в его намерение не входило, передавая ей эту сперму, претендовать на отцовскую роль. Эти ситуации идентичны, и почему мы считаем, что Беккер должен быть отцом этого ребенка, я не очень понимаю.

А: Не мы считаем, а более-менее любой суд так считает. Это некоторая норма. И намерение здесь вообще не принимается в расчет. Мы в XXI веке все еще не спрашиваем и не интересуемся, каковы были намерения, а говорим, что это биологическая неизбежность. Понятно, что именно с биологической неизбежностью исторически связана идея алиментов и признания отцовства.

К: Ты уверен, что исторически вопрос алиментов возникал не при распаде семьи, когда мужчина уходит, уже будучи отцом? Мы сейчас с тобой говорим о случае, когда люди даже не состояли в отношениях. Я считаю, что если люди состоят в отношениях, то это совместная ответственность, а в истории Беккера – совместная безответственность. И в этом смысле мне жалко Бориса Беккера. Если они оба идиоты и получилось то, чего оба не хотели, они несут одинаковую ответственность.

А: В решении суда, очевидно, есть некоторый биологический реализм – согласно эволюционному взгляду на природу мужчин и женщин мужчина заинтересован в том, чтобы побольше раскидать своего семени, то есть иметь детей и не нести за них ответственности, и в данном случае суд выполняет дисциплинирующую роль. А у женщин, потому что они гораздо больше инвестируют в ребенка, интересы немного другие и степень безответственности меньше.

К: Тут я тебе приведу пример, который иллюстрирует, как изменился мир после истории с Борисом Беккером. Возможно, то, что я расскажу, миф, но тогда очень характерный. Израильтянин подал в суд на приложение для знакомств Tinder за то, что после того, как он познакомился через него с женщиной и переспал с ней, она забеременела и потребовала алименты. Он говорит: «Ваше приложение, очевидно, создано для того, чтобы я встретился и переспал. Нигде не указано, что это приложение для того, чтобы я переспал, а потом отвечал за то, что вышло». Он пытается доказать, что Tinder декларирует себя как приложение для секса, и таким образом отделяет намерение совершить сексуальный акт от намерения строить отношения. Мне кажется, это похоже на то, что произошло с Борисом Беккером. Некоторые ситуации подразумевают неозвученный, но все же договор – это будет секс без последствий. А если последствия все же возникают, мы говорим, что женщина имеет право на аборт, ее тело – ее дело. И ни мужчина, ни родители, ни общество, ни врачи не могут запрещать ей. Но получается, что мужчину мы лишаем такого выбора. Да, я считаю, что надо быть идиотом, чтобы, не собираясь завести детей, это сделать, но в том, что у мужчины нет никакой возможности ни на что повлиять, есть что-то нечестное.

А: Мне в этой ситуации интересно, что делает человека отцом или матерью. Ну, во-первых, традиционно родство, общие гены. Во-вторых, физиологическая составляющая – пуповина, вынашивание, рождение, выкармливание. В-третьих, социальные отношения: воспитание ребенка с малолетства. И в-четвертых, вообще-то, интенция. Ты можешь сказать: «Да, это мой ребенок» – и дальше его воспитывать. Или ты можешь этого не говорить. И если посмотреть с точки зрения ребенка на то, что важно для его счастливого детства и гармоничного развития, то мне кажется, намерение – основное. Какой смысл иметь родителей, которые не хотят быть родителями? И наше общество, держась за биологическое представление о родительстве, это важное намерение нивелирует. Общество говорит: «Вот этот безответственный чувак из чулана – твой папа». И совершенно непонятно, что тебе больше нужно – миллионы или папа, который к тебе приходит, потому что у него не отсудили эти миллионы и он не чувствует, что ты причина всех его бед.

К: Дети часто рождаются незапланированно. Поэтому, безусловно, вопросы биологического родительства будут существовать всегда. Меня больше тревожат твои слова, что одного намерения достаточно. Я чувствую в них угрозу себе как биологическому родителю. Ведь может быть такой период в жизни, когда я буду в аду, в депрессии и у меня исчезнет мое намерение. И появится в этот момент какая-нибудь женщина, которая заявит, что она хочет воспитывать моих детей, и ты скажешь: «Ну, раз у женщины есть намерение и она, пока ты там валялась и слезы вытирала, хорошо и с намерением воспитывала твоих детей, то они теперь ее».

А: Я не собираюсь ни у кого отбирать детей. Конечно, мама есть мама. Но ты придумываешь для себя простой случай. Простой случай – это когда есть мама, которая родила ребенка, с ним живет, его растит. И она Мама, и все. С большой буквы «М». Так же как и Папа с большой буквы «П». И там нечего обсуждать. А есть сложные случаи с жуткими судами, усыновлением, отказом от детей. Я недавно интересную историю прочел про американскую девушку, которая забеременела от индейца чероки и написала ему смс с вопросом, будет ли он платить алименты или откажется от отцовства. «Конечно, я откажусь от отцовства», – написал он ей в ответ. И тогда она уступила свои родительские права приемным родителям. Они приехали, присутствовали на родах, забрали ребенка, а потом, из какой-то порядочности, написали письмо этому индейцу. Он встрепенулся и сказал: «Я отказывался от отцовства в пользу биологической мамы, а не в пользу незнакомых мне людей» – и стал с ними судиться, и выиграл суд. Потому что, оказывается, в Америке есть специальный закон, который ограничивает возможность усыновления детей из индейских племен. И вот это сложная история.

К: Симптоматично, что мы с тобой все равно в итоге обсуждаем родителей и не обсуждаем, чего хотят дети. Как нам это понять? Как им будет лучше? Кто это решает? Я тебе хочу привести другой пример, связанный с усыновлением. Мать Стива Джобса родила его и отдала на усыновление, но, полностью отказавшись от ребенка, она поставила условие, что семья, которая возьмет его, должна обеспечить ему высшее образование.

А: И Стив Джобс, как известно, его не получил.

К: Да, он бросил колледж. Но что вообще значит такой договор? Мать говорит, что биологическое родительство для нее ничего не значит, но при этом выставляет условия по передаче товара. Что это?

А: Но мы же понимаем, что у нее была мотивация. Отцом Джобса был сирийский беженец, и его мать, очевидно, оказалась не в лучших жизненных обстоятельствах. Она хотела спасти сына.

К: Мне рассказывали, что есть правило для тех, кто усыновляет детей в африканских странах, – раз в год они должны возить их на родину, показывать матери, как бы доказывая тем самым, что дети получили ту самую лучшую жизнь, ради которой их отдавали.

А: Была такая смешная история, связанная с немецким законом о том, что дети немецких граждан могут претендовать на небольшое пособие от немецкого государства. И один немец из альтруистических соображений завел где-то в Африке огромное количество детей, просто чтобы как-то подкормить местных жителей.

К: Мы с тобой стали обсуждать уже совсем какие-то необычные случаи, но вообще-то, когда детей бросают, я полностью за то, чтобы решать проблему любыми способами. Разрешать усыновлять всем – и одиноким, и гей-парам. Но почему мы так боремся за то, чтобы ребенок был нашим с биологической точки зрения, а если завести такого ребенка не получается, развиваем бешеную инфраструктуру, чтобы получилось? Притом что о моей потребности завести бабушку никто так не печется.

А: Это как раз понятно. Если что и объединяет все сто миллионов моих предков от инфузории-туфельки до развитых млекопитающих, так это то, что у них у всех были дети. Они по какой-то причине хотели их завести. Логично ожидать, что я тоже хочу завести детей.

К: А ты не думаешь, что не они по какой-то причине хотели их завести, а дети по какой-то причине появлялись? Причем по очень определенной.

А: Это действительно сложный вопрос, ты права. Вполне вероятно (и мы возвращаемся к Криштиану Роналду), завести ребенка – это настолько ответственное дело, что важно иметь возможность сделать его в одиночку, не полагаясь на партнера. Потому что с партнером можно поссориться, он окажется пьющим и так далее. Должна быть возможность выбрать способ завести ребенка. Когда система усложняется, это становиться важным. Раньше мы на эту тему не думали, мы спаривались, у нас появлялись дети.

К: Ни у кого не было выбора. Ни у папы, ни у мамы, ни у детей.

А: Да. А потом выбор появился у папы. У него он появился первого.

К: Я читала в издании The Village несколько лет назад статью про шведскую семью, в которой две женщины-геи завели детей с парой мужчин-геев, каждая с каждым, мальчика и девочку[48]. Потом, спустя, кажется, 10 лет, развелись женщины, еще спустя какое-то время развелись мужчины. Каждый создал еще по паре, и теперь у этих детей восемь родителей.

А: И, скорее всего, они хорошие родители, но сложно себе представить ситуацию, когда ребенок говорит: «Мне нужны папы 2, 3, а мамы 1 и 4».

К: Но ты же понимаешь, что любая сложная ситуация непосредственно отражается на детях. Родитель поменял партнера, и вот ребенок не на секундочку, а надолго вынужден иметь дело с отчимом, мачехой. Вынужден выстраивать отношения. Это большой стресс. И я не понимаю, в принципе, каким образом ты можешь дать ребенку выбор. Какой выбор?

А: Мне кажется, что это очень интересная ситуация. Много тысяч лет люди ни о чем не думали, а просто жили, потому что не было выбора. Потом выбор стал стремительно появляться. У мужчин он появился раньше, у женщин позже, но в любом случае сейчас есть технологические, социальные и юридические возможности выстроить любую семью. А ребенок по определению лишен в этом права голоса, и да, непонятно, как его ему дать.

К: Все это развитие наших прав и свобод и сложно устроенных отношений аукается ребенку, которого мы в таких отношениях заводим. И возможности развития бесконечно ширятся – некоторые способы заводить детей даже не предполагают двух очевидных биологических родителей.

А: Действительно, американские врачи провели в 2016 году в Мексике первую в мире операцию, в результате которой появился ребенок с тремя полноценными биологическими родителями. У матери была патология митохондриального генома, ядро из ее яйцеклетки врачи вынули, поместили в яйцеклетку с нормальными митохондриями взамен родного ядра, оплодотворили сперматозоидом папы, и получился ребенок, у которого три набора генов: один от папы, другой от мамы и третий от донора яйцеклетки. И мы понимаем, что на этом прогресс не остановится. Мы скоро доживем до того момента, когда можно будет настраивать генетические особенности будущих детей.

К: В 2006 году была такая история: у женщины умер сын от рака, но она взяла его замороженную сперму и с помощью суррогатной матери родила себе внука. Меня, знаешь, что в таких ситуациях пугает? Операция кесарева сечения позволила спасать огромное количество детей и матерей, но вот уже начинают делать кесарево сечение без показаний, просто чтобы избежать боли, и это немного странно. Суррогатное материнство появилось как спасение для пар, которые не могут выносить ребенка. Но если ты обращаешься к суррогатной матери просто потому, что тебе, например, не хочется портить фигуру, то это, согласись, тоже звучит странно. И я не понимаю, что остановит людей от того, чтобы пользоваться чужими генами для улучшения собственного ребенка.

А: Я-то не вижу никаких проблем в том, чтобы пользоваться суррогатной матерью.

К: Просто чтобы не портить фигуру?

А: Если суррогатная мать на это согласна, то да. Интересно тут вот что: есть некая биологическая часть нашего багажа – мы хотим быть генетически родственны детям, хотим, чтобы дети нас напоминали. Есть культурная – как устроена семья, в каких отношениях все находятся. Удивительная штука состоит в том, что в последние годы наше представление о том, какой может быть нормальная семья, очень расширилось, но даже люди, которые расширяют наше представление об устройстве семьи, все равно хотят эту биологическую связь с детьми сохранить. В частности, понятно, что однополые пары не могут заводить детей естественным, биологическим образом. И это, собственно, ответ на вопрос о биотехнологиях. Они уже меняют не социальную структуру в отношениях родителей и родителей с детьми, они покушаются именно на биологическую связь. Это следующий шаг, что-то совсем другое. Потому что – я готов сделать такое странное предсказание – даже если эти технологии будут дешевы, даже если можно будет легко увеличить рост ребенка на пару сантиметров и сделать его глаза голубее, а интеллект на 10 пунктов IQ повыше, для очень многих людей будет принципиально важно такими технологиями не пользоваться. И рожать детей так, как они привыкли, играть в генетическую лотерею, несмотря на то, что будут миллионы людей, которые будут говорить: «Да вы что? Зачем играть в лотерею? Это ваш ребенок. Это большая ответственность. Он может быть умнее, красивее и выше». Они будут в нее играть именно потому, что это тоже часть нашей биологической природы.

К: Ну ты же понимаешь, что играть в генетическую лотерею будет элита. Потому что в основе такой игры лежит убежденность в том, что твой клан лучший и выбор партнера и продолжение рода служат тому доказательством. Гены людям важны, потому что они неразрывно связаны с деторождением, с желанием родить именно этих детей. Если бы это была полностью лотерея и выпадали случайные гены, люди совершенно по-другому бы к этому относились.

А: Авторы футуристики, которую я читал на эту тему, пишут, что биотехнологии увеличат неравенство, потому что вряд ли будут стоить дешево, и позволить себе настроить будущие таланты своих детей смогут только богатые. А ты говоришь, что, наоборот, неравенство будет уменьшаться. Что люди, у которых много денег и возможностей, которые и так уже умные, высокие и красивые…

К: Может быть, и низкие, но уверенные в том, что это отлично.

А: Да. Люди, уверенные в себе, – а именно они выигрывают в борьбе в условиях неравенства – будут чаще отказываться от биотехнологий и от искусственного расширения возможностей своих детей, чем люди, для которых биотехнологии станут способом выпихнуть детей наверх.

К: Будут бедные, которые не могут себе позволить биотехнологии, будут богатые, которые могут себе позволить их не использовать, и все остальные, которые будут пытаться чего-то себе докрутить, считая, что это им поможет. Но неужели тебе как биологу не кажется, что от этого всего эволюция сойдет с ума?

А: Мне как биологу кажется, что это важная часть человеческого общества, что мы не рабы эволюции. Мы, знаешь, и малярию лечим, а могли бы оставлять больных умирать, чтобы выживали самые сильные, те, кто способен бороться с малярией самостоятельно. Я думаю, что, когда возникнут развитые технологии генетической настройки детей, вот тогда-то мы и узнаем ответ на вопрос «Что такое быть мамой или папой?». Тогда мы сможем выбирать в той области, в которой мы никогда не могли выбирать.

К: Я вдруг задумалась, будет ли пользоваться популярностью воссоздание себя? Раньше люди думали, что клонировать будут в первую очередь любимых. А главная-то проблема, оказывается, родители, которые пытаются реализовать через детей то, что у них не вышло. Вот я не стала балериной, так я еще раз себя заведу и выращу себя так, чтобы ею стать. Не получится – я еще раз попробую. Вот, мне кажется, будет отличный способ бороться с нереализованными желаниями. И главное, это никому не портит жизнь. Это же все ты.

А: Ничего не выйдет – ты родишь своего клона, а потом полюбишь как ребенка, почувствуешь себя его матерью и воспитаешь отдельной личностью.

Торговля людьми уже давно перестала быть легальной в цивилизованном мире, но иногда использование чужого тела становится единственным способом выжить или, как в случае суррогатного материнства, родить ребенка. Существует не только спрос, но и предложение: для многих людей продажа своего тела – шанс вылезти из нищеты. С развитием новых технологий появляется все больше возможностей продавать себя, и каждую из них приходится отдельно рассматривать с точки зрения этики.

Андрей: Мы уже обсуждали суррогатное материнство, когда говорили о роли родителей и биологического родства в современном мире. Но в этот раз меня интересует другой аспект суррогатного материнства – использование чужого тела.

Катя: Нас учат тому, что люди имеют право делать с собой все, что хотят. «Мое тело – мое дело». Если взрослые люди добровольно соглашаются носить чужого ребенка, а потом его отдавать – мы не должны в это вмешиваться.

А: Да, но тут появляется несвойственное мне левое слово «эксплуатация». Вроде бы суррогатное материнство – добровольно подписанный контракт, но при этом стороны этого контракта не находятся в равных позициях. При всей моей любви к свободе я считаю, что человек не может пойти и продать себя в рабство. Как суррогатное материнство выглядит с социальной точки зрения? Какие-то люди в одной части света, скорее всего, богатой, посылают 100 000 долларов в Индию, дальше индийская клиника берет из этих 100 000, например, 3000 и дает индийской девушке, и она работает суррогатной матерью.

К: Этот разговор ведется давно. Некоторые компании обвиняют в том, что они шьют свою одежду руками бедных сироток в Бангладеш. За три копейки в нечеловеческих условиях, а мы ее покупаем и радуемся. Нам говорят: «Это так ужасно – давайте не будем покупать одежду, которую делают люди на фабриках в Бангладеш». И всегда возникает вопрос: хорошо, не будем, но чего мы добьемся? Мы просто лишим этих детей заработка. Не компанию накажем, а этих несчастных нищих людей, которые в нечеловеческих условиях работают на фабрике за три копейки.

А: Я с тобой согласен, нельзя лишать людей заработка, даже если то, что они делают, нам, в нашей роскоши, кажется странным и не самым приятным. Кто мы такие чтобы судить? Мы не готовы предложить им другую работу. Но я бы хотел вернуться к обсуждению контракта. Очевидно, что суррогатная мать может в принципе отказаться отдавать ребенка, и по суду, скорее всего, у нее его не отберут, а выпишут большую неустойку за нарушение контракта. И соответственно выбор, который она совершает, уже родив ребенка, это продать его или нет.

К: Знаешь, судя по тому, что таких случаев практически нет, женщины, согласившись стать суррогатной матерью, способны выполнить свою часть контракта, и они вполне сознательно это делают. Ты пытаешься показать, что человек не понимает, что его эксплуатируют, а я считаю, что в таких вопросах мы можем только рассчитывать на сознательность человека. Невозможно установить критерии, не перегибая палку. Потому что иначе мы будем устраивать интервенции и говорить: «Нет, вы не осознаете, что делаете, вы себя отдаете в эксплуатацию». Мне не понравится твой бледный цвет лица и усталый вид, и я буду добиваться того, чтобы тебя уволили с работы, или разведу всех своих друзей, потому что их решение вступить в брак мне покажется недостаточно сознательным.

А: Хорошо, значит, мы считаем, что суррогатное материнство – это осознанный выбор. Но есть другая тема – торговля органами, которая запрещена в большинстве стран.

К: Считается, что если мы разрешим людям торговать органами, то они либо продадут все, что у них есть, и не заметят, либо рынок будет настолько плохо регулироваться, что за донорскими органами будут охотиться буквально на улицах. Поэтому вокруг этой темы возникло так много городских легенд и страшилок. Но, в принципе, удивительно, что в России, например, до сих пор запрещена пересадка почки от неродственного донора.

А: Важно понимать, что из-за отказа почек без пересадки погибает много людей. Рынка органов нет и в других странах, и экономисты придумывают невероятные системы, которые позволяют людям добровольно меняться почками. То есть ты болеешь, но твой брат с тобой несовместим, он не может отдать тебе почку, но может отдать Васе, а Васин брат – тебе. Вот помнишь, как в Советском Союзе люди решали проблемы с жильем? Когда нельзя было продать или купить квартиру, но можно было поменяться – найти альтернативу. И люди придумывали: Вася отдает Пете трешку, Петя отдает Леше и Ане двушку и однушку, а Леша и Аня отдают Васе свои двушку и однушку, но в другом районе. Вот за такие схемы обмена почками даже дали Нобелевскую премию – Элвин Рот придумал алгоритмы, которые позволяют складывать цепочку, и, кажется, рекорд был, когда 12 человек одновременно легли на хирургический стол, чтобы передать почки по кругу.

К: Поразительно, что мы как общество и выше как государство говорим: «Человек – идиот, он в принципе неспособен адекватно распорядиться своими внутренними органами. Ему никто не запрещает самому вырезать у себя почку, разве что заподозрят в сумасшествии, но он не может пойти в больницу и сказать: „У меня этих почек две, не поверите, я готов одну отдать тому, кто умирает“». Получается, что общество исходит из предпосылки, что люди в любой нерегламентированной ситуации действуют во вред либо себе, либо кому-то другому.

А: То есть они настолько несерьезно относятся к себе, что продадут почку, чтобы съездить в Турцию или погасить микрокредит. С одной стороны, мне кажется, это абсолютно ложное представление о том, как устроены люди. А с другой, это справедливо, потому что пересадка почки – сложная операция, которая требует реабилитации, и кто-то должен за это отвечать.

К: Я думаю, огромное количество людей с удовольствием решили бы свои проблемы с микрокредитом почкой. Потому что сейчас у встречи с коллектором нет альтернативы, разве что пойти и повеситься.

А: Нет, слава богу, у нас есть теперь закон о личном банкротстве. Но я-то как раз думаю, что люди не будут решать продажей почки проблему с микрокредитом. Может быть, найдется кто-то один, и про него напишут в газетах, но массово не будут.

К: Ты хочешь сказать, что, если бы у тебя была возможность обменять одну почку на загородный дом, ты бы не обменял? А на виллу под Римом? А с бассейном?

А: Невыгодно продавать почки за виллы с бассейном.

К: Вот ты уже и торгуешься! Почка – парный орган, говорят, можно с одной жить, а того, что второй нет, – не видно. А вдруг продажа почки может решить какую-то твою проблему? Ребенок поедет в Гарвард или в Московский государственный университет, кому как повезло.

А: Если у кого-нибудь из твоих близких беда и тебе нужно много денег, то продажа почки решит проблему. Но в России, какой закон ни прими, люди придумают, как его использовать для самоубийства.

К: Ты тоже исходишь из того, что люди действуют себе во вред.

А: Я исхожу из того, что большинство людей не действуют себе во вред и большинство людей относительно разумны. Если какой-то закон принять сложно, давайте его примем сначала в какой-нибудь приличной стране – в Голландии или США. Пусть они за этим последят, поживут с этим.

К: Можно же сделать продажу почки сложным делом – прописать процедуру, дополнить ее проверками. Разрешить, но с обязательным условием пройти комиссию, которая будет тебя мучить, пока не подтвердит, что это твое осознанное решение.

А: Можно, и это спасет много жизней. И, конечно, это спасет не только жизни богатых людей, но и бедных – на операции можно будет собирать деньги точно так же, как сейчас собирают на лечение рака. Удивительно, конечно, что мы живем в мире, в котором можно стать суррогатной матерью и фактически продать ребенка, но почку продать нельзя.

К: Детей, между прочим, можно не только продавать. Их тоже можно эксплуатировать. И я сейчас говорю не о фабрике в Бангладеш. Есть такой жанр – детские видеоблоги. Миленькие малыши разводят водой шарики, распаковывают киндер-сюрпризы сотнями, и у таких блогов миллионы просмотров. Реклама там стоит огромных денег, заработанное идет в семью, ребенку покупают еще киндер-сюрпризы, игрушки и так далее. И тут даже мне, человеку, который не против, чтобы на бангладешских фабриках работали все дети, которые хотят там работать, становится дурно. Нет никакого формального признака, за который я бы могла зацепиться и сказать, что видеоблог ребенка – это плохо. Я сама могу сфотографировать своих детей, выложить их в инстаграм. Но я не зарабатываю на этом, возможно, это моя беда.

А: Когда у тебя есть дети, у тебя есть соблазн решать за их счет какие-то свои проблемы. Необязательно финансовые – проблемы амбиций, нереализованного детства и так далее. Это тонкая грань – нужно спросить себя, когда ты отправляешь ребенка каждый день в четыре утра заниматься фигурным катанием или распаковывать киндер-сюрпризы: ты даешь ребенку саморазвиваться и поддерживаешь его в том, что он делает, или ты решаешь свои проблемы?

К: Но только между фигурным катанием и распаковкой киндер-сюрпризов все же есть разница – вряд ли ты считаешь, что у твоего ребенка талант к распаковке и его необходимо развивать.

А: Почему? Ребенок распаковывает, ты получаешь деньги, кладешь на счет, он вырастет и будет учиться в престижном университете или просто станет богатым человеком. Грань эта тонка и у меня. Например, я обычно выкладываю фотографии детей прямо онлайн – мы куда-нибудь идем, я фотографирую и выкладываю, но сразу показываю. У моих детей есть право вето, и я его уважаю.

К: Это работает, только когда дети уже достаточно взрослые, а пока они были маленькие, ты и не думал их спрашивать. Когда моему сыну было примерно шесть, он захотел, чтобы у него был свой инстаграм. И мы ему завели, но сказали, что есть такое правило – если ты снимаешь кого-то, ты всегда должен спрашивать разрешение на публикацию. Естественно, через два дня он задал вопрос: «А почему вы никогда меня не спрашиваете?» Мне теперь приходится спрашивать каждый раз, и он, надо сказать, часто говорит «нет».

А: Мы убеждены, что с детьми надо стараться общаться как со взрослыми. Чем больше у них автономии и понимания, что они сами управляют своей жизнью, тем лучше. Но очень сложно переключиться, когда ты каждое утро напоминаешь, что нужно почистить зубы.

К: Я-то как раз не считаю, что с ними надо разговаривать как со взрослыми – от того, что ты получишь разрешение, оно не станет полноценным и осознанным. Дай детям волю и взрослую свободу, и они не будут чистить зубы. И в этот момент ты говоришь: «Я тебя эксплуатирую, заставляю тебя чистить зубы, умываться и тратить время на то, чего ты не хочешь, потому что я знаю – это ради твоего блага». Но точно так же можно сказать: «Ты сейчас кривляйся на камеру и распаковывай шарики, это ради твоего блага, потому что я сейчас заработаю на этом 100 000 и мы купим тебе новый портфель и в Турцию съездим». Почему-то мне кажется, что это не одно и то же.

А: Потому что ребенка используют втемную. Потому что ребенок не понимает, конечно, что такое работа, долговременный рабочий контракт.

К: Когда дети снимаются в кино, ты же не говоришь, что мы используем их втемную. Это интересный опыт, ребенок узнает, как работают настоящие актеры, что это тяжелый труд. А вот если он в рекламе снимается или в видеоблоге за деньги – это уже не искусство, это эксплуатация.

А: Несколько раз съездить на съемочную площадку может быть интересно, если у тебя любящие родители. А если от ребенка требуют, чтобы он набрал вес, потому что надо снимать сцену, где он толстый, или чтобы он отжался сто раз, потому что фильм про карате, это уже совсем другое. Нельзя отправить детей на настоящую работу и просто взвалить на них то, что мы готовы взвалить на себя.

К: То есть, правильно ли я понимаю, что детей мы вычеркиваем и все-таки жалеем, а всем остальным говорим, чтобы они думали своей головой, потому что мы не будем их защищать от эксплуатации?

А: Да. Я не готов обсуждать эксплуатацию умозрительно. Мне кажется, каждый случай нужно рассматривать отдельно. Если суррогатная мать откажется отдать ребенка, я, скорее всего, с ней солидаризируюсь. Я скажу, что это ее право и, когда другая сторона заключала контракт, она понимала риски. Но я не готов сказать, что суррогатное материнство – это в принципе плохо, и уж тем более не готов сказать это про маму, которая для своего сына-гея вынашивает ребенка. Потому что это чистая любовь. Пусть и болезненная. Если речь идет не о контракте, а о человеческих отношениях, очень сложно говорить про эксплуатацию. Понятно, что бывают отношения, полностью построенные на какой-то эмоциональной эксплуатации, но мы не можем знать наверняка, пока на них не посмотрим.

К: Мне кажется, все отношения построены на эмоциональной эксплуатации, просто про какую-то уже есть отдельные термины – «злоупотребление властью», например. На самом деле эксплуатация, как и манипуляция, не может быть ни хорошей, ни плохой. Конечно, мы эксплуатируем детей, когда заставляем их мыть посуду. И это бездарная эксплуатация – посуду они моют плохо, да и посудомоечная машина у нас давно есть. Но ведь главное – идея, что мы сейчас их эксплуатируем и это поможет им в дальнейшем.

А: Главное, что тебе это поможет, потому что твои гости увидят, как твой ребенок моет посуду и скажут: «Ты такой хороший родитель». Все работает на репутацию человека и его образ: такие независимые, клевые дети, хорошо позируют в инстаграме и так далее. Ты на этот образ тоже работаешь, он приносит тебе лайки, славу и теплое чувство, которое разливается по твоим социальным органам.

К: Непарным, потому что парные ты продал.

А: Поэтому все, что я могу сказать про эксплуатацию, – просто имейте совесть.

Молодой житель Пятигорска Кирилл Терешин прославился тем, что с помощью инъекций синтола (или, по другим сведениям, вазелинового масла) увеличил размер своих бицепсов в несколько раз. Он получил прозвище Руки-базуки, был гостем ток-шоу на ведущих каналах, и в инстаграме у него больше 400 000 подписчиков. Недавно Терешин начал спортивную карьеру, он выступает в турнирах MMA (смешанные боевые искусства). В ноябре 2019 года ему была проведена первая операция по удалению вещества, которое он закачал в свои руки, чтобы спасти их от ампутации.

Катя: Я хотела бы поговорить о том, что мы должны своему телу. Ужасаться ли «рукам-базукам» Кирилла Терешина или восхищаться ими? По-моему, то, что он сделал, выглядит чудовищно и к тому же опасно – врачи говорят, что все может кончиться некрозом тканей. Ему все равно, он считает себя крутым и к тому же зарабатывает – передает приветы за 3000 рублей, а после участия в ток-шоу Малахова еще и повысил ставку. Терешин называет это «Привет, двоечка с апперкотом».

Андрей: Мне кажется, он клевый чувак. У меня есть любимая сцена из кинофильма «Люди в черном», когда Уилл Смит в учебном тире должен пройти испытание и подстрелить самого опасного противника, которого увидит. Вокруг него множество монстров – они вылезают из окон, качаются на фонарях, он ни в одного из них не стреляет, а убивает восьмилетнюю девочку с учебником по квантовой физике. И когда его спрашивают, почему он не убил ни одного монстра, он говорит: «Я посмотрел, они просто на фонаре подтягиваются, чего я им буду мешать». Действительно, что еще делать в гетто, населенном монстрами. Терешин для меня как раз один из тех, кто подтягивается на фонаре. Даже обсуждать его с этической точки зрения странно. В конце концов, тысячи людей занимаются вредными для здоровья вещами с целью прославиться. Бейсджамперы, например, или арктические исследователи.

К: Тут важен вопрос популяризации. Терешин стал звездой, он зарабатывает. Как экспонат кунсткамеры или бородатая женщина, на которых все глазеют, и за это платят.

А: Мы все герои кунсткамеры. Нас много миллионов в одном городе. Мы хотим как минимум выделиться. Например, мы с тобой обсуждаем героя ток-шоу, чтобы самим прославиться.

К: Ты хочешь сказать, что мы ничем не лучше. Между прочим, у нас тоже есть особенности внешности, и мы с тобой их толерантно друг в друге не замечаем. А раз так, то мы не должны замечать, что у Терешина два надутых шарика вместо рук.

А: Если ты встретишь его на приеме в английском посольстве, это будет самое приличное, что ты можешь сделать. Ты же не будешь говорить «О, какие у вас руки-базуки», точно так же, как ты не скажешь «Какой чудесный пивной животик!». Но ему же нравится, что он сделал со своим телом, он гордится им. Значит, нужно не просто заметить его усилия, но и подбодрить его: «Чувак, поднажми, два сантиметра осталось».

К: То есть все нормально? Даже если человек решит раскроить себе череп, чтобы увеличить число подписчиков в инстаграме, и будет вытаскивать кусок мозга и махать им тем, кто заплатит 3500 рублей? Это тоже нормально? И мы просто должны сказать: «Его череп – его дело»?

А: Маме Терешина, судя по ток-шоу, не нравится, чем он занимается. Она считает, что он не прав, и пытается бороться с его наклонностями. Ну и слава богу, потому что она его любит. Но мы-то тут при чем? Любой человек так или иначе калечит себя ради славы, успеха и самореализации. Кто-то не спит ночами и работает (таких людей мы знаем много) – это тоже вредно. Недавно я читал про японцев, которые умирают на работе от переутомления. Еще непонятно, что опаснее – Терешин только руками рискует.

К: Но разве мы как члены общества не должны ему помочь? Например, придумать систему, при которой вредить себе будет лишено смысла.

А: Если так, у нас должна быть позитивная программа. Мы не можем прийти к человеку и просто запретить ему закачивать в бицепсы ядовитые вещества. Мы должны что-то предложить взамен. И вряд ли его заинтересует место на заводе или работа в полиции Пятигорска.

К: Вряд ли. Прежде чем что-то предлагать, нужно определиться, чего же мы как общество хотим от отношений человека с его телом. Должны ли мы следить за тем, чтобы тело оставалось здоровым? Или принимать его в любом виде? Мы же осуждаем наркоманию и алкоголизм.

А: Важное отличие Терешина от алкоголика, который убивает свое здоровье, состоит в том, что Терешин много сил и много воли тратит на то, что он делает со своим телом. Это его осознанный выбор.

К: Тогда скажи мне, отличается ли Терешин от следующего нашего героя, Сергея Фаге.

Бизнесмен Сергей Фаге опубликовал текст про биохакинг, где рассказал, что потратил на усовершенствование своего тела 200 000 долларов и не собирается на этом останавливаться[51]. Фаге вычислил для себя оптимальные нагрузки, количество сна и питания, пьет таблетки, витамины, биодобавки и считает, что он таким образом делает свое тело более совершенным и может прожить до 120 лет. Текст Фаге вызвал бурную дискуссию, в том числе среди врачей. Был даже опубликован медицинский разбор биохакинга – его суть сводится к тому, что никакой доказательной базы во всем, что делает Фаге, нет.

Андрей: Это совсем другая история. В отличие от Кирилла Руки-базуки, который совсем не претендует на высокое научное знание, Фаге эффектно подает себя. Он, очевидно, высокофункциональный, интеллектуальный человек, пользующийся уважением в обществе. Он говорит про биохакинг научным языком и ссылается на серьезные исследования. Но в целом выступление Фаге абсолютно псевдонаучно. Например, он рассказывает, что в 2016 году дали Нобелевскую премию человеку, который открыл, что голодание помогает бороться с раковыми клетками.

Катя: Это называется фастинг.

А: И это просто ложь. Нобелевскую премию дали за важное научное открытие, которое совсем не про это.

К: Зато вполне соответствует модным тенденциям, распространенным в Кремниевой долине, – даже Стив Джобс на ранних стадиях лечил свой рак фруктоедением.

А: Принципиальная разница между Сергеем Фаге и Кириллом Терешиным в том, что последний не претендует на роль проповедника. Он просто живет своей жизнью. Да, пользуется успехом и зарабатывает своим телом. По-человечески это очень понятно. А Сергей Фаге живет в Кремниевой долине, которая знаменита тем, что там все жутко умные. Он создает картинку, которой хочется верить и подражать. Он уверяет, что это наука. Но это дешевая подмена: да, каждый из методов, которые используются в биохакинге, возможно, эффективен в каких-то конкретных ситуациях. Но из этого совсем не следует, что взятые вместе эти методы будут работать так, как хочет Фаге. Любая таблетка для чего-то полезна. Но, если ты выпьешь все таблетки на земле, ты умрешь.

К: А мне кажется, есть у Сергея Фаге с Кириллом Терешиным общее. Обоим чего-то не хватает. Кириллу – внимания и денег. Сергею – утешения от страха смерти.

А: У биохакеров другая логика. Что такое успешный предприниматель в Кремниевой долине? Человек, который находит то, что в мире работает неэффективно, и улучшает это при помощи технологий. Таких людей просто бесит, что тело работает не в полную силу и технологии не смогли пока с этим справиться.

К: Люди не понимают, почему все ушло вперед, а тело осталось тем же, что и 100 или 500 лет назад. Ты мне как биолог скажи, оно же все равно останется телом, что бы они ни делали?

А: Останется. Впрочем, что-то все же можно подкрутить. Например, вставить кардиостимулятор, если у тебя аритмия, или титановый болт, чтобы зажил перелом. В некоторых случаях технологии расширяют наши границы и возможности. История Фаге – не про ложность идеи биохакинга как таковой, а про то, как он ее разрабатывает. Ему кажется, что, раз врачи не интересуются такой важной частью человеческого прогресса, как биохакинг, ею должны заняться энтузиасты вроде него. Меня раздражает, когда он говорит, что его метод научен. Но его мотивация, сдирая пальцы ползти вперед и расширять возможности своего тела, мне очень понятна.

К: В том-то и беда, что я очень хорошо понимаю и миллионера из Калифорнии, и юношу из Пятигорска – один достиг всего, а другой не знает, чем ему заняться и как выглядеть. Вот у меня есть тело, оно меняется с годами. Можно ли сделать мое тело чуть краше и чуть более эффективным? С помощью спорта, диеты или витамина D, например? Чтобы оно больше соответствовало тем эталонам красоты, которые мне всю жизнь навязывали. Я понимаю, что в какой-то момент я должна сказать себе, что у меня бодипозитив – с моим телом все хорошо, у меня все в порядке с медицинской точки зрения. Но пока не могу.

А: А тем временем компьютерные процессоры становятся в два раза быстрее каждые 16 месяцев. Это очень понятная фрустрация.

К: Всю жизнь я существую на 10 % от своей мощности. Я не знаю, почему так устроено. Возможно, это разумное ограничение. Потому что, если бы я существовала на 100 %, это было бы сложно вынести миру и мне. Если люди себя будут дополнительно разгонять биохакингом, не перегреется ли мир от таких скоростей? Может быть, мы не зря ограничены в наших возможностях.

А: А Сергей Фаге считает, что зря. И хотя он думает, что наука топчется на месте, это не так. Скоро появятся киборги. Представь себе, что можно будет зайти в интернет и купить себе что-нибудь железное. Многие считают, что с развитием биотехнологий остро встанет проблема неравенства – богатые будут вкладывать в себя деньги и станут еще худее, эффективнее и здоровее. Но мне кажется, что это самообман. Уже сейчас человек, у которого есть доступ к хорошим и дорогим врачам, имеет преимущество. В некотором смысле Сергей Фаге – киборг по сравнению с простым жителем Пятигорска.

К: Давай вернемся к тому, как нам все же воспринимать свое тело. Существует проект, который называется Honest Body Project. Его сделала фотограф Натали Маккейн. Она снимала женщин после родов. Не то, что мы видим на красивых картинках глянцевых журналов, а обвисшие животы, гигантские растяжки, свисающую грудь – и в этих снимках есть тепло, любовь и уют. И мы должны увидеть в этом красоту. Тут я начинаю теряться, потому что, во-первых, есть люди, которые, как мне это ни обидно, выглядят после родов ничуть не хуже, чем до беременности. А во-вторых, многих из тех, кто выглядит не так, это самих не устраивает. Натали Маккейн говорит: «Тебе должно это нравиться, посмотри, это красиво». Но это такое же насилие и диктат, как и восхищение стройным телом. Человек с обычным средним телом, со следами родов и старения вообще перестает понимать, что ему делать – стремиться к глянцевому эталону или принять себя таким, какой есть.

А: Когда я смотрю на эти фотографии, мне в первую очередь бросается в глаза, что они сделаны профессионально. Казалось бы, если ты призываешь любить все как есть, возьми плохой фотоаппарат, не выставляй свет и композицию, пусть качество твоих снимков будет совершенно обычным.

К: Такой, кстати, проект тоже был. Снимали моделей до того, как они приняли красивую позу, и после. И на снимках видно, что человек с утра выглядит опухшим, обрюзгшим, все у него как-то неудачно свисает. А потом он садится, немножко выпрямляется – совсем уже другое дело.

А: Если хочешь показать правду, не надо делать артхаусные черно-белые фотографии. Странно призывать принять мир таким, какой он есть, но при этом прикладывать усилия, чтобы его подретушировать.

К: Но ты же не предлагаешь ради правды жизни отказаться от всего, что делает мир чуть менее естественным, – например, от покупки дезодоранта или от других достижений прогресса.

А: Не все, что касается тела, мы готовы принять. Есть вещи, за которые, мы считаем, надо бороться, например, запах. Точнее, его отсутствие. Во всем, что касается неприятных запахов, никто из нас не готов поступиться ни пядью земли. Я думаю, что у любого человека есть ровно два продуктивных состояния. Одно, когда он что-то принимает, и второе, когда он что-то не принимает и с этим борется. Например, я принимаю свое тело. Оно неидеально, но я не переживаю, когда мне говорят, что я потолстел или похудел. Со своей формой тела я не борюсь. А есть вещи, которые мне в себе активно не нравятся, с ними я пытаюсь бороться. Не сказать, что эффективно, но хотя бы пытаюсь.

К: С чем ты борешься?

А: С леностью, с тем, что встаю поздно. Да с чем угодно – хотя бы с немытой посудой. Ты можешь это принять или с этим бороться. В принципе, понятно, что в случае посуды лучше бы бороться, а в случае формы тела – часто лучше бы принять. Пафос бодипозитива состоит не в том, чтобы сказать, что мы примем любое тело, а в том, чтобы показать другой путь. Глянцевые журналы заполнены фотографиями не просто красивых людей, а людей, которые очень много сил вкладывают в свой внешний вид. Но не все готовы столько вкладывать, надо дать людям альтернативу.

К: Люди, которые невоздержаны в еде и не занимались физкультурой после родов, они же не предпринимали усилий, не боролись. Почему мы их делаем героями? Мы же не публикуем интервью с людьми, у которых нет ни одной интересной мысли. Не пишем о тех, кто ничего не добился и ничего не сделал. Почему интеллект нужно развивать, успешности добиваться, а тело можно оставить в покое? У интеллекта, между прочим, тоже есть некоторый предел – причем у каждого свой. Но никто не говорит: «Прими ограниченность своего интеллекта, не учись, не читай книжки».

А: Действительно, непонятно, почему мы разделяем телесные и интеллектуальные достижения. Но внешний вид уже переходит в область, с которой можно мириться. Важно понимать, что принятие не означает, что ты можешь лечь на диван и ничего не делать. Принятие – это психоаналитическое действие. Если тебя что-то в самом себе не раздражает и не требует вмешательства окружающих, то живи с этим, а не мучайся.

К: То есть все время повторяй молитву, она же девиз общества анонимных алкоголиков – «Ты должен принять то, что ты не можешь изменить, и изменить то, что ты не можешь принять». Только, кажется, эта фраза не совсем так звучит.

А: Не важно, принимается. Ты хорошо сформулировала.

Британский сериал «Черное зеркало» посвящен этическим дилеммам и парадоксам, которые возникли с появлением новых технологий. Сюжеты серий не связаны друг с другом, каждая представляет собой законченную историю, которая происходит в своем отдельном мире – либо в альтернативной реальности, либо в будущем. Технологии, вокруг которых строится сюжет, могут быть как фантастическими, так и доступными уже сейчас. Сериал выходит с 2011 года.

Андрей: В нашем подкасте мы говорим о том, что происходит вокруг, и редко касаемся темы будущего. Разговор о «Черном зеркале» – хороший повод это исправить и охватить сразу много вопросов. Но сначала я бы хотел спросить, есть ли у тебя в принципе этические проблемы с новыми технологиями?

Катя: У меня – нет, но это потому, что, с моей точки зрения, развитие технологий само по себе не ставит перед нами новых этических вопросов, а только по-новому формулирует старые.

А: Вот и посмотрим. Начнем с эпизода про память, который называется «История всей твоей жизни». В мире этого эпизода каждый человек носит в голове небольшое зернышко, видеокамеру, на которую записывается весь его жизненный визуальный и аудиальный опыт. И к любому моменту можно вернуться, воспроизвести запись. Главный герой на вечеринке узнает, что его жена когда-то встречалась с одним из гостей. Промучившись пару дней, он приезжает к этому человеку и заставляет его стереть воспоминание. И пока тот стирает, герой видит на экране маленькие отрывки и даты и понимает, что он, вполне возможно, не биологический отец своей дочери. Как и почти все серии «Черного зеркала», эта серия заканчивается трагически. Жизнь героя рушится, в конце концов он берет бритву и вырезает свое зернышко и таким образом отказывается от памяти.

К: И тебе кажется, что это новый этический вопрос?

А: Мне кажется, что не важно, новый он или старый, мне тут интересно, как обыгрываются свойства памяти – способность запоминать и забывать.

К: Память сама по себе – вещь очень ненадежная, она, например, умеет подстраивать детали. И новые технологии все только усложняют. Сервисы вроде социальных сетей могут навсегда изменить память. Например, они заставляют тебя помнить именно те картинки, которые в них опубликованы. Сам бы ты, возможно, запомнил совсем другое. Наша память структурирована новыми технологиями. И в сюжетном повороте – кто-то может увидеть твое воспоминание – на самом деле нет ничего фантастического. Известны случаи, когда люди разводились из-за того, что система автоматического опознавания лиц отмечала их партнеров на каких-то компрометирующих фотографиях в фейсбуке. И точно так же, как и раньше, человек сам решает, готов ли он идти до конца и выяснять все подробности. Это вопрос выбора, и технологии здесь ни при чем.

А: Есть принципиальный момент – все эти новые технологии сохранения памяти дают тебе иллюзию ее полноты и объективности. Даже если ты выкладывал в соцсети только свои фотографии с шампанским на яхте, когда ты на это посмотришь через какое-то время, тебе будет казаться, что это и была твоя жизнь. В тот момент, когда я пишу в фейсбук, я прекрасно понимаю, что я пишу, кто это увидит, какие выставлены фильтры и так далее. Через год это ко мне возвращается, как моя память, а я уже не помню ни контекста, ни фильтров. На самом деле это не моя память, это черт знает что. А уж если у тебя в голове зернышко с видеокамерой, тебе кажется, что все точно так и было, можно вынуть из зернышка факты и вынести приговор.

К: Но зернышки есть у тебя и сейчас. Сообщения, которые ты писал. Письма, записки, дневники, картинки, вещи, которые для тебя имели значение, которые тебе подарили или ты подарил. Да, зернышко, которое ведет круглосуточное наблюдение, создает иллюзию объективности. Но на самом деле эта видеопамять так же необъективна, как инстаграм. И так же необъективна, как записочки и предметы, все это только усиливает иллюзию.

А: Вооруженный иллюзией человек превращается в прокурора. Так и произошло в этой серии «Черного зеркала». Герой начал выбирать из воспоминаний доказательства измены, а другие воспоминания отбросил – как он первый раз поцеловал свою жену, как она первый раз приготовила ему омлет. И еще миллион симпатичных воспоминаний, которые могли бы помочь все исправить.

К: Интересно, что эта встроенная видеокамера существует в мире «Истории всей твоей жизни» как раз для того, чтобы давать человеку возможность посмотреть на все со стороны – серия начинается с того, что герой просматривает свое неудачное собеседование на работу, чтобы понять, что пошло не так. Мне кажется, игры с памятью не должны претендовать на объективность, они не учитывают природу человека. В другой серии «Черного зеркала» про технологии, связанные с памятью, в эпизоде «Крокодил», появляется специальное устройство, которое позволяет снимать воспоминания у свидетелей разных событий, как будто они записаны на видеорегистратор. Не важно, как давно совершен поступок, человек должен нести за него ответственность. И эта технология совершенно не предполагает, что человек меняется, что память можно не стереть, а изжить. Перерасти, забыть, вытеснить. Проделать над собой какую-то психологическую работу.

А: В серии «Крокодил» страховой агент, разыскивая свидетелей по совсем другому делу, напарывается на женщину, очень успешную и милую, которая когда-то кого-то случайно убила. Такое, согласись, довольно сложно перерасти. Ты не можешь забыть, как кого-то убил.

К: Мне кажется, что главный вопрос «Черного зеркала» – технология портит жизнь человека или все-таки человек всегда найдет технологию, чтобы испортить себе жизнь?

А: Давай тогда перейдем к следующему сюжету. Серия, которая называется «Nosedive», что по-русски переводят как «Нырок», но имеется в виду самолет, который входит в штопор и летит в землю. Героиня этой серии живет в обществе, где социальный статус человека полностью определяется рейтингом. Ты встретил человека в лифте, поздоровался, он тебе поставил оценку. Официант принес лимонад, ты поставил ему оценку. Тех, у кого рейтинг высокий, зовут на вечеринки, им дают скидки. Главной героине чуть-чуть не хватает рейтинга, чтобы переехать в хорошую квартиру в хорошем районе. Она пытается поднять себе рейтинг, все, конечно, идет не так, и буквально за один день она становится асоциальным элементом. Но мы-то говорим про технологии, и идея ставить оценки, в отличие от восстановления полной визуальной памяти, – это уже давно часть нашей реальности.

К: В нашей реальности есть много сервисов, к которым обращаются за рекомендацией. Они созданы для того, чтобы ты мог ориентироваться в мире, в котором не разбираешься. Чтобы люди чувствовали себя в безопасности. Все, что происходит в этой серии «Черного зеркала», только на первый взгляд связано с технологиями. Человек пытается заработать репутацию, не подкрепив ее реальными делами. Испокон веков люди пытаются проникнуть в чуждый им мир и хотят быть своими там, где их совершенно не ждут.

А: «Талантливый мистер Рипли»[53].

К: Действительно, фильм «Талантливый мистер Рипли» тоже про катастрофическую попытку влезть в чужой мир.

А: Просто так изменить свой рейтинг не получится, как не получится всю жизнь притворяться кем-то другим. Но я вот точно знаю, что сам факт наличия у человека рейтинга меняет мое поведение. И меня это пугает. Когда я еду в такси, где нужно поставить водителю оценку, я становлюсь злее, капризнее. Иногда я выхожу из машины и думаю: «Ну зачем я так разговаривал с человеком?» И я уверен, что это связано с рейтингом. С тем, что я сижу и думаю, четыре звездочки или три? А вот здесь он почти пересек двойную сплошную, но вовремя вырулил, а здесь подрезал, и, вообще, как он со мной разговаривает!

К: В мире «Nosedive», о котором мы разговариваем, все люди как водители такси. И ты водитель такси. Их рейтинги – это на самом деле обычный институт репутации.

А: А тебе не кажется, что в этом все равно есть какая-то асимметрия? Когда водитель такси ставит мне рейтинг и я – водителю такси, мы в асимметричном положении. Мне гораздо проще наказать его рейтингом, чем ему меня.

К: У меня была некрасивая история с Airbnb. Там такая система, что отзыв, который про тебя написал человек, ты можешь увидеть только через две недели, в течение которых ты тоже можешь написать про него отзыв. И мне пришло уведомление, что про меня написали отзыв. И я подумала, что плохой. Взяла и сама написала про этого человека плохой отзыв. А потом выяснилось, что он совершенно ничего такого про меня не сказал. И мне стало ужасно неловко. Людям нравится действовать симметрично. Если тебе говорят, что ты кому-то симпатичен, то и тебе человек становится сразу немножко симпатичен, а если тебе говорят, что ты человеку не нравишься, то тебе будет довольно неприятно, что ты еще секунду назад про него думал, какой он хороший. В «Черном зеркале» это абсолютно прозрачная система, практически чтение мыслей. Может быть, и неплохо, что у нас люди оставляют свои оценки при себе.

А: Иногда они на них строят целый внутренний мир. И про это в «Черном зеркале» тоже есть серия, которую я хочу обсудить. Но сначала давай поговорим про более оптимистичный эпизод – «Сан-Джуниперо». Так называется прибрежный городок с клубом, морем, ветром и наркотиками, где бесконечно тусуются молодые красивые люди. В какой-то момент мы понимаем, что этот мир – симулированный рай, куда попадают люди после смерти, где они могут наслаждаться жизнью в своем молодом теле.

К: Этот рай можно протестировать – люди отправляются туда раз в неделю, чтобы понять, хотят ли они остаться там после смерти.

А: Героини серии – две пожилые женщины, которые в Сан-Джуниперо молоды и прекрасны, и у них роман, а в реальной жизни одна из них в коме, а другая пережила дочь и любимого мужа.

К: И перед ней стоит вопрос – отказаться ли ей от Сан-Джуниперо и этого нового романа, в надежде встретить мужа и дочь в загробном, по-прежнему неизвестном людям мире, или выбрать вечную и гарантированную райскую жизнь?

А: Ты думаешь, это оптимистичная история?

К: Мне кажется, что это опять обычный человеческий выбор. Надо ли нам надеяться на нечто очень эфемерное или пусть будет синица в руке? В «Черном зеркале», как всегда, выбор доведен до технологического идеала. Сколько людей, столько и фантазий о том, что мы встретим по ту сторону жизни. Даже те, кто исповедует одну религию, могут представлять себе совершенно разные картинки. «Сан-Джуниперо» – одна из них и скорее напоминает чистилище. Там есть персонажи, которые явно потерялись, уже не знают, как себя развлечь, и не могут никуда выйти. В отличие от остальных серий, которые мы с тобой обсуждали, это нереалистичная концепция.

А: У меня есть гипотеза, почему это так. Что это за виртуальная реальность, в которую ты попадаешь и не можешь из нее выйти? Она уже не виртуальная тогда.

К: Нереалистичной эту концепцию делает не то, что из нее нельзя выйти, а то, что она одинакова для двух людей. Потому что представление о рае и аде не может быть одинаковым для двух людей.

А: Тогда и виртуальная реальность должна быть у каждого своя. Про это есть серия «USS Каллистер». Сюжет там очень простой. Компьютерный гений создает виртуальную реальность, которую населяет копиями тех людей, которые, как ему кажется, косо на него смотрят в реальной жизни. Он капитан воздушного судна, которое путешествует по Вселенной, а все эти клоны ему подчиняются.

К: Кто из нас не представлял страшные муки и смешные унижения людей, которые нас обижали?

А: Да, но на самом деле в жизни-то его не обижают. Просто не обращают особенного внимания. Но я бы хотел поговорить не про то, кому мы здесь должны сочувствовать, а про фантазии. Получается, что благодаря этому виртуальному миру он никого не обижает в реальном.

К: На самом деле здесь нет очевидного этического ответа. В этой серии вроде как да, он не совершает в реальности агрессивных действий. Тихий, несчастный и застенчивый трудоголик много лет занимается виртуальным унижением, это для него способ релаксации. Он постоянно дополняет эту реальность, ему нужно все больше и больше, чтобы получать удовольствие, но он по-прежнему не проявляет в жизни никакой агрессии.

А: Его проблема только в том, что он помещает в свою злобную фантазию настолько хорошие клоны, что они сознательны и потому хотят свободы.

К: Если бы они не были сознательны, их мучения не доставляли бы ему удовольствия.

А: Да, но не значит ли это, что он перешел границу, раз он унижает сознательное существо, пусть даже клонированное?

К: Ты сочувствуешь виртуальным клонам, потому что они похожи на людей. На самом деле это просто компьютерный код.

А: Я им сочувствую не потому, что они похожи на людей, а потому, что они сознательны и желают свободы. История заканчивается тем, что эти виртуальные клоны умудряются послать сообщение в настоящую реальность и победить своего поработителя.

К: А он остается запертым на придуманном им корабле. Виртуальные злодеи запирают реального человека, который в жизни никому зла не сделал.

А: Все, что происходит внутри черепной коробки, тебя не интересует? Ты оцениваешь только поведение?

К: Прости, даже в христианстве за помыслы не судят.

А: То есть в фантазиях каяться не надо?

К: Нет. Потому что считается, что, как только ты начинаешь каяться в фантазиях, они становятся более реальными. Про сознательность клонов и про реалистичность их страданий есть еще одна, довольно душераздирающая серия «Черного зеркала». Называется «Черный музей». О кунсткамере пыточных технологий. Чип, который встраивается врачу в голову, чтобы он мог почувствовать страдания пациента и понять, как его лечить. Игрушечный мишка, в котором заперли сознание женщины, которая была в коме. И финальный экспонат – голограмма на электрическом стуле, который каждый желающий может включить.

А: И она каждый раз по-настоящему страдает.

К: Это голограмма человека, которого осудили и приговорили к казни. И, чтобы его семья получила какие-то деньги, он согласился на эту вечную смерть. Судя по всему, он даже не был виновен в преступлении, за которое его осудили. Этот факт оправдывает наше чувство жалости к нему, но за ним прячется важный вопрос – можно ли мучать голограмму?

А: Получается, что все герои «Черного зеркала» на самом деле бессмертны. Просто принцип этой бессмертности меняется – виртуальные копии, голограммы, сознание в машинке.

К: Все истории, которые мы видим, заканчиваются плохо, и таким образом «Черное зеркало» говорит нам: «Хватит заниматься биохакингом, спасай свою душу, а не технологию придумывай».

А: А если не спасешь душу, твое сознание окажется на электрическом стуле и его казнят, причем миллионы раз.

К: Именно про это серия, которая называется «Белый медведь». Женщина пытается весь день спастись от преследователей, пытается вспомнить какую-то девочку и что с ней произошло. В какой-то момент мы понимаем, что девочка в опасности, а потом – что именно эта женщина ее и убила, а теперь в качестве наказания она сама стала жертвой – за ней охотятся люди в парке развлечений. Как только она все вспоминает, ей тут же стирают память, и все начинается сначала.

А: Наказание, месть – если ты бессмертный, когда это все должно заканчиваться?

К: По сценарию ее преступление – убийство ребенка. За такое не существует адекватного наказания, оно превышает размер одной жизни. И поэтому жизнь у нее отнимают каждый день.

А: Самый страшный мотив, который повторяется в «Черном зеркале», – все бесконечно. Ненависть бесконечна, злоба бесконечна.

К: Ужасно не то, что есть технологии, которые позволяют мучить эту женщину каждый день или включать рубильник электрического стула голограммы, а то, что существуют люди, которые каждый день хотят мучить, смотреть и включать этот ток. Каждый день. Когда ты мучаешь голограмму, с тобой действительно происходит что-то необратимое, и поэтому так чудовищны обычные герои этих серий. Они совершают то самое обыкновенное зло, которое не зависит от технологий.

А: Это, кстати, меня раздражает в «Черном зеркале». Технологии при всех их фантастичности я могу хотя бы теоретически обсуждать. Но персонажи этого сериала совершенно картонные. Поэтому авторам сериала постоянно приходится специально уточнять, что люди в этом участвуют, потому что зомбированы. Но если все зомбированы, то кто-то это организовал? Где она эта живая воля? И тогда идея «Черного зеркала» не в том, что технологии – зло, а в том, что люди превращаются в технологии.

К: Это вечная попытка перенести ответственность. Люди совершали самое ужасное зло, прикрываясь войной, религией, политикой, страхом. А теперь прикрываются технологиями. Зло все равно совершает человек. Банальное зло, зло холокоста, зло технологий, зло военных преступлений совершают люди. Не политика. Не время. Не ситуация.

А: В «Черном зеркале» эта фигура злодея, человека, который решил совершить зло и совершил, она сильно ретуширована и спрятана. Его практически нигде нельзя найти. Единственный злодей – герой серии «USS Каллистер», который создал виртуальный мир и унижает своих коллег, – и тот оказался не злодеем. А все люди, которые каждый день мучают, убивают, они сами становятся инструментами.

К: Я с тобой абсолютно не согласна. Они все те же люди. Но, безусловно, они зависят от технологий. Возможность не зависеть от технологий – это роскошь. Сначала она будет доступна только очень обеспеченным людям. Но потом люди научатся отказываться от технологий, потому что это будет им помогать в жизни. Так они смогут чувствовать себя собой. Как спорт помогает тебе ощущать свое тело, так аналоговые вещи будут помогать тебе не чувствовать себя инструментом. Если ты помнишь, в сериале «Друзья» была серия, когда Джоуи и Чендлер, переключая каналы в телевизоре, случайно попали на бесплатный порноканал. Они просто не могли несколько дней поверить в такое чудо. А потом несколько дней не могли поверить в то, что они больше не могут на это смотреть. И наступил момент, когда они отключили его.

А: Ты хочешь сказать, что «Черное зеркало» – это такой бесплатный порноканал?

К: Конечно, и еще мне кажется, важно помнить, что нет технологии, которую ты не можешь выключить. Не может, как ты сказал, быть реальности, из которой нельзя выйти.

А: И мы с тобой выключаем «Черное зеркало».

«Мир Юрского периода – 2» – пятый фильм про динозавров из серии, начатой «Парком Юрского периода» в 1993 году. Острову, на котором находится парк, угрожает извержение вулкана. Главная героиня Клэр и ее единомышленники придумывают способ перенести парк в другое место, но для этого им нужно решить несколько непростых задач. Одна из них – поиск в парке последнего выжившего велоцираптора по кличке Блю. Клэр зовет на помощь бывшего дрессировщика рапторов. Он сначала отказывается, но потом вспоминает, каким милым, любопытным и добрым динозавром была Блю в детстве, и соглашается помочь Клэр. Вместе они находят Блю, но оказывается, что Клэр предали те, кого она считала друзьями, – они хотят не спасти, а похитить и продать динозавров.

Андрей: Наше доброе отношение и – шире – наша мораль автоматически распространяются на наших ближних, семью и сограждан. Бывает, что в этом месте проходит граница и на граждан других стран доброе отношение некоторых людей уже не распространяется, но, в принципе, наверное, все согласятся, что к людям надо относиться хорошо. А дальше начинаются проблемы. С роботами, клонами и даже животными.

Катя: С обычными животными, кажется, проблем уже нет. Тот же сюжет, что и в «Мире Юрского периода», но с какими-нибудь более симпатичными героями – щеночками, например, – за которыми точно так же охотятся преступники, встречается часто. Понятно, что все живое должно входить в наш нравственный кодекс. Да и не только живое, игрушки тоже давно очеловечены, медвежонок Паддингтон, Вини-Пух.

А: Это интересный вопрос, потому что плюшевых мишек любят все, а динозавр – это рептилия, никто не любит рептилий. К тому же он отвратительный кровожадный хищник, который, между прочим, ест других динозавров, а еще людей и, вполне возможно, плюшевых мишек.

К: Крокодилов можно описать точно так же. Они тоже автоматически не вызывают эмпатии. Больше тебе скажу, у меня многие люди не вызывают эмпатии. Некоторые из них кажутся мне рептилиями, а другие представляют угрозу, как динозавры. Но это же не дает никому права не относиться к ним как к людям.

А: У нас конкретная ситуация, динозавры умирают на острове. Фильм, между прочим, начинается с очень циничных аргументов – «Давайте спасем динозавров, потому что они украшают планету». А если динозавры заслуживают того же, что и щенок, и мишка Паддингтон, то мы должны и без таких аргументов их спасать.

К: Это совершенно другой вопрос. Мы и людей часто не спасаем. Нам стыдно, но мы оправдываемся тем, что не имеем права вторгаться в чужую жизнь. Вторгаться или нет – отдельный разговор, мы пока еще даже не договорились, как нам относиться к динозаврам. Попробуем упростить задачу. Существуют редкие животные. Они могут вымереть. Что мы должны чувствовать по этому поводу?

А: Я на людей примеряю. Если бы мне сказали, что какой-то народ не должен вымереть, я бы согласился с этим, но не потому, что мне жалко народ в целом – мне жалко миллионы людей, которые его составляют.

К: Для меня, что народ, что миллионы – это абстракция. Но конкретное существо я буду защищать от вымирания, даже если оно не вызывает у меня эмпатии. Тип или класс в любом случае не вызывают у меня эмпатии, я вообще не понимаю, как можно испытывать эмпатию к конструкту. Другое дело, что конкретное существо может оказаться и неживым. Как в сериале «Мир Дикого Запада», где роботов невозможно с виду отличить от людей.

«Мир Дикого Запада» – сериал о парке развлечений, населенном человекоподобными роботами, с которыми можно делать все, чего нельзя делать с людьми. Роботы существуют в рамках своего сценария; если робота убивают, работники парка восстанавливают его, стирают ему память и заново запускают сценарий. Одна из героинь сериала – робот Мэйв. По своему сценарию она хозяйка борделя, которая встречает посетителей «Мира Дикого Запада», а потом погибает во время нападения бандитов. Но в отличие от других роботов ее память по какой-то причине до конца не стерта, она помнит сценарии, в которых участвовала раньше.

Андрей: В одном из сценариев, которые помнит Мэйв, у нее была дочка, и Мэйв отправляется на ее поиски. Пока она ищет, у нее появляется возможность выйти из парка развлечений в реальный мир, но она не делает этого, потому что найти девочку ей важнее. Притом что Мэйв знает, что девочка – робот, который просто отыгрывает свой сценарий.

Катя: Смотри, как интересно, ты своим рассказом очеловечил Мэйв. То же самое происходит в сериале. И тут мы приходим к тому, что я хочу тебе сказать: все дело не в предмете, о котором мы говорим, – будь то дверной косяк, сотовый телефон или робот-андроид, а в нас самих. Мы же знаем, что Мэйв – андроид, только потому, что нам так сказали в сериале. Там же есть герой, про которого мы узнаем, что он андроид, только во втором сезоне.

А: Ты говоришь, что разумом мы можем знать, кто робот, а кто нет, но наша моральная сфера создается не корой больших полушарий. Она складывается из нашего восприятия, привычек, рефлексов, какой-то душевной теплоты. И все это вместе может заставить нас жалеть кого-то даже вопреки разуму.

К: Моя мысль проста. Мы можем так и не узнать, кто это был, это не столь важно. А вот относиться по-человечески к тому, что похоже на человека, или на собаку, или на динозавра, мы должны, причем должны себе. Прожить жизнь, как нам говорили еще до всяких роботов, нужно так, чтобы не было мучительно больно.

А: Если у тебя дома есть робот или собака или динозавр-убийца – ты их любишь, ходишь с ними гулять, играешь в настольные игры по вечерам. И это понятно. Но в принципе, когда мы говорим, что кто-то заслуживает сочувствия или, не дай бог, имеет права, это должно распространяться и за пределы твоего дома.

К: Была такая история – в 2016 году компания Boston Dynamics показала ролик, в котором антропоморфный робот Атлас поднимает и переставляет коробки. Чтобы продемонстрировать способность Атласа адаптироваться, у него из рук выбивали коробки, а его самого толкали. Разразился большой скандал. И мы (я работала тогда в «Медузе») спросили у психолога, почему, как ей кажется, люди стали жалеть этого робота. Она, собственно, так и объяснила: мы жалеем то, что представляем себе, а не конкретную груду железа в конкретной ситуации. Роботу действительно абсолютно все равно, но у нас в голове включаются механизмы, которые его очеловечивают. И если мы будем выключать их насильно, объяснять себе, почему не должно быть жалко робота, мы рискуем тем, что в какой-то момент эти механизмы перестанут работать и в отношении людей. Пока мы не выработали механизма, который позволит нам смотреть на робота и не видеть в нем живого существа, мы должны относиться к роботам как к людям. Причем не только жалеть их, но и судить, и наказывать, и сажать за нарушение закона в роботизированную тюрьму, например.

А: Из того, что ты говоришь, можно сделать множество выводов. Например, если робот с пушкой не антропоморфен и выглядит как танк, его можно уничтожать, в этом ничего плохого нет. Мы решаем, как относиться к некоторому объекту, анализируя его форму и то, как он воздействует на наши органы чувств.

К: Если ты разозлишься и швырнешь об стену телефон, это будет для тебя то же самое, что швырнуть об стену кошку?

А: Нет, конечно.

К: А швырнуть робота-собачку? Так же просто, как телефон?

А: Наверное, собачку сложнее.

К: Вот видишь! А ведь оба, телефон и собачка, это электронные приборы. Те, кто создает роботов, знают, как воздействовать на наши чувства.

А: Ты мне говоришь не про мораль, а про психологию. Я понимаю, что это очень связанные вещи, но все же хотел бы их сейчас разделить, потому что независимо от того, что ты видишь и что тебя умиляет, существует хорошее и плохое. У тебя, кстати, был еще один критерий смешной: если робота или динозавра кто-то полюбил – не важно, по каким причинам, – на него распространяются правила морали. И это, наверное, объективный критерий.

К: Да, танк сам по себе не вызывает эмпатию. Но, если сделать танк с глазками и бровками, которые будут двигаться, когда он стреляет, может возникнуть этический конфликт.

А: Когда ты говоришь про этический конфликт, ты же не считаешь, что у танка появляются такие же права, как у человека или животного? Все-таки расстрелять из базуки танчик с грустными бровками или андроида из «Мира Дикого Запада» или динозавра – это разные вещи.

К: Они разные потому, что мы видим их по-разному. Насилие над тем, что больше похоже на человека, вызывает во мне больший ужас. Обычный танк не вызывает ужаса, танк с бровками – это следующая ступень.

А: То есть ты считаешь, что студия Pixar с мультфильмами про говорящие машинки сделала для создания нашей нравственной вселенной больше, чем Христос?

К: По крайней мере в наше время ее религия распространена шире. Не исключено, что больше людей сочувствуют роботу ВАЛЛ-И, чем Иисусу Христу.

А: Последовательность мультфильмов Pixar кто-то остроумно интерпретировал так – рыбки имеют чувства, машинки имеют чувства, роботы имеют чувства. А в одном из последних мультфильмов, «Головоломка», чувства имеют чувства.

К: Роботов стараются очеловечивать не только за счет формы. Вот, например, голосовые помощники с симпатичными женскими именами. Они не просто отвечают на вопросы, но шутят и флиртуют. В фильме «Она» главный герой влюбляется в такую программу, и, когда оказывается, что у нее таких, как он, миллион, это разбивает ему сердце.

А: Считаем ли мы такую программу моральным субъектом?

К: Ну не знаю. Когда корреспондент «Медузы» Евгений Берг стал объяснять голосовому помощнику «Яндекса» Алисе, что он сейчас прыгнет с крыши, она ему сначала что-то ответила, а потом написала: «Давай»[55]. Если кто-нибудь действительно прыгнет, засудят же не программу, а ее владельца. Если ты создаешь нечто, что можно принять за одушевленное существо, даешь ему человеческий голос, ты, конечно, несешь ответственность.

А: Но в таком случае вопрос, является ли голосовой помощник хоть в какой-то мере субъектом, вообще не стоит. В отличие от динозавра Блю или Мэйв из «Мира Дикого Запада» голосовой помощник не воспринимается как живое существо. Иначе, между прочим, над ними бы так не издевались пользователи.

К: Просто у тех, кто издевается, нет фантазии. Я тебе приведу еще один пример – фильм «Из машины».

Главный герой фильма «Из машины» отправляется на остров, где живет гениальный разработчик, чтобы с помощью теста Тьюринга[56] проверить его новое изобретение. Речь идет о роботе, причем с виду не очень симпатичном – сплошные провода, кусок кожи на лице. Но разговаривает робот женским голосом, кокетничает и флиртует с героем, и тот проникается к роботу чувствами и собирается спасти его от жестокого разработчика.

Катя: В итоге оказывается, что машина обманула главного героя, она была запрограммирована на то, чтобы анализировать его поведение в интернете, захомутать его и манипулировать им. Герой поражен и раздавлен, а робот запирает его с разработчиком на острове, надевает еще какие-то куски кожи, парик, платьице и уходит. Пока что мы действительно не очеловечиваем голосовых помощников, но, если они начнут анализировать твою историю запросов, разговаривать с тобой о том, что тебе интересно, шутить твои шутки, может произойти ровно то же, что в этом фильме.

Андрей: Сейчас у меня нет ответа на вопрос, где проходит граница – кто моральный субъект, а кто нет. Мы можем попытаться из того, что ты говоришь, сделать какую-то последовательную систему, но пока в нашем мире за убийство робота, не важно, насколько он человекоподобен, ничего не будет. Да, я с тобой согласен, что у сценаристов есть набор приемов, с помощью которых они втаскивают разные объекты в нашу моральную сферу. И он на самом деле довольно ограничен. Либо сыграть на каком-то нашем биологическом рефлексе – показать щенка с большой головой или, как в «Бегущем по лезвию», робота, который любит девушку или ребенка. И этого достаточно, робот уже станет биологическим объектом. Либо показать, что он умный. Но кажется, это плохая стратегия. Щенок с большой головой гораздо надежнее.

К: Надо сказать, что этот этический казус возник, еще когда мы в школе учились. Появились игрушки, которые назывались тамагочи, какой-то минимальный набор пикселей, символизировавших зверушку. Она вылуплялась из яйца, и ее нужно было кормить и развлекать. Если ты не справлялся, она умирала. Уже тогда, 20 лет назад, это было дико. Были страшные истории с детьми, которые не могли пережить смерть этих электронных питомцев.

А: Ты опять возвращаешься к тому месту, которое мне не нравится в твоем построении. Если твоему ребенку кто-то подарил тамагочи, а ты знаешь, что ребенок у тебя не особо организованный и точно забудет его покормить, твой родительский долг – раздавить каблуком этого тамагочи как можно скорее. Пусть лучше сейчас твой ребенок поплачет, чем потом из окна прыгнет. Это нравственный поступок – убить тамагочи. Ты никогда не сможешь всерьез осудить человека, который это сделал.

К: Если тебе покажут преступника, который жестоко убил человека, ты его осудишь?

А: Да, наверное.

К: А если тебе месяц будут описывать мучительные подробности этого дела, а потом скажут, что он жестоко убил на самом деле не человека, а робота?

А: Ты мне говоришь, что я глупенький, меня можно обмануть и поэтому моя этическая система не работает. Но меня можно обмануть и по-другому, мне можно очки заклеить лейкопластырем.

К: Мы с тобой чем занимаемся? Как раз и говорим – люди, отклейте лейкопластырь с очков, посмотрите, что творится в мире, в стране, вокруг вас! Я тебе говорю, что нас уже обманывают.

А: Ну хорошо, представь себе, что на Землю прилетит марсианская слизь. Очень умная. Очень мерзкая на вид. У нее вообще не будет моральной сферы, она будет просто так ползти, след светящийся оставлять и людей ни в грош не ставить. Можно эту слизь пытать?

К: Я давно подозреваю, что эта слизь уже здесь. Потому что иногда я не могу найти другого объяснения тому, что происходит вокруг нас.

А: Ты рисуешь совершенно архаическую этическую систему, сродни «Красавице и Чудовищу». Если чудовище никто не любит, его не существует. Но даже в человеческом обществе есть люди, которых никто не любит. Идея, что любое чудовище найдет себе когда-нибудь красавицу или в крайнем случае кто-то прольет над ним слезинку – это самый большой голливудский обман. Есть совершенно отвратительные, заросшие коростой, никому не нужные люди.

К: Пока про них не расскажут историю, от которой у кого-то екнет сердце, всем и будет на них плевать. Это знают те, кто занимается благотворительностью. Надо рассказать историю, чтобы тронуть сердца. Как только тронул сердца, одушевил, деньги текут рекой.

А: То есть, если ты неприятный, поросший коростой, отвратительный неостроумный тип, которого вообще невозможно полюбить, придумай про себя историю, научись писать душещипательные посты в соцсетях и люди тебя впустят в свою моральную сферу?

К: Конечно. Ты еще денег соберешь и станешь великим человеком.

А: Мне кажется, тебе теперь надо подкаст про карьеру вести.

К: До встречи через неделю.

А: Не мучайте слизь.

Если новые технологии постепенно и незаметно проникают в нашу жизнь и мы не всегда понимаем, как жили без них еще 10 или 15 лет назад, то изменения, которые происходят с нормой, часто настолько болезненны, что не заметить их невозможно. Вокруг них разгораются скандалы и бесконечные споры, порой неразрешимые – чтобы они закончились, всем придется принять новые, в большинстве случаев неписаные, правила игры. Именно их мы и пытаемся вычислить.

Некоторые шутки, которые звучали в фильмах и сериалах еще 10–15 лет назад, сегодня кажутся неполиткорректными. И наоборот – многое, что требовало специальных оговорок и пояснений, теперь стало естественным и само собой разумеющимся. Этика и ценности меняются на наших глазах. Меняется и представление о норме. Как она устанавливается? Кто ее устанавливает? И в какой момент что-то становится нормой?

Андрей: У слова «норма» можно выделить два значения. Одно – «мера, образец», а второе – «так, как принято, обыденно». Это два разных смысла, которые тем не менее идут рука об руку. То, что обыденно, нельзя назвать аморальным.

Катя: Правильно ли я тебя понимаю, что обыденное напрямую связано с большинством? И чтобы получить статус нормы, свойство меньшинства должно стать свойством большинства?

А: Есть и другой способ – как можно чаще показывать людям то, что мы хотим превратить в норму. Когда что-то становится привычным, мы начинаем к нему лучше относиться, не судить, не лечить и так далее. Мне кажется, что мировая культура, по крайней мере последние 100 лет, примерно этим и занимается – предъявляет нам нового человека в сложных обстоятельствах, новую группу людей, новую культуру, новые цивилизационные проблемы. В «Бедной Лизе» есть такая фраза: «И крестьянки любить умеют». Сначала нам показал Карамзин, что крестьянки умеют любить, потом «Бегущий по лезвию», что роботы умеют любить, потом «Форма воды», что можно любить какую-то очень странную амфибию.

К: А когда проходит время, какие-то герои или особенности их жизни нормализуются и перестают интересовать сценариста или автора книжки. Например, тот факт, что герои книги «Маленькая жизнь» Ханьи Янагихары, которая вышла в 2015 году, – геи, уже никого не интересует. Он не является двигателем сюжета. И мне интересно, в какой момент и как это происходит? В сериале «Друзья», который закончился 15 лет назад, вопрос, гей или не гей, был важен, и на эту тему в сериале много шутили.

А: Наверное, это и есть настоящая нормализация, когда ты ни за, ни против, а просто считаешь, что это часть человеческой идентичности, и можешь на нее не обращать внимания, разве что в каких-то специальных обстоятельствах.

К: Но что именно должно произойти, чтобы из двигателя сюжета такая подробность превратилась в характеристику? Сейчас снимается сериал «Хороший доктор», герой которого – человек с аутизмом. Главная сюжетная линия строится вокруг того, как он живет с аутизмом в обычном мире, как влюбляется, как решает бытовые и рабочие проблемы.

А: Именно так и идет работа по изменению общества, сценаристы «Хорошего доктора» делают ее на твоих глазах. Когда процесс нормализации закончен, уже никакой работы нет. Мне кажется в этом плане более показательным сериал «Теория большого взрыва», он фиксирует момент перехода от одной темы, над которой завершается работа, к другой. Четыре мужских героя, все физики, гики. Один еврей, второй индус. Третий – Шелдон – гениальный физик с аутичными чертами, который как антрополог изучил типичное человеческое поведение, но подстраиваться под других не собирается. У четвертого – Леонарда – тоже проблемы с общением, но скорее карикатурные, потому что он стремится проявлять конформность, приспосабливаться. Националистические и сексистские шутки, которых в «Теории большого взрыва» полно, практически незаметны, эти конфликты уже не бросаются в глаза, в отличие от тех, что построены вокруг аутизма.

К: По-твоему, это и есть путь к нормализации? Когда мы разрешаем таким героям заводить друзей и встречаться с обычными девушками? Про это я, кстати, тоже смотрела сериал – «Нетипичный». Герой, мальчик с аутизмом, пытается завести девушку. Но идея сериала не в том, что, несмотря на все странности, у мальчика все хорошо – хотя он действительно находит себе девушку и она в него влюбляется. А в том, что у него все равно не получается быть как все. И ничего страшного, говорят нам создатели сериала, пусть будет другим. Интересно, что общество одновременно борется за инклюзию и расширяет свои границы нормы. Адаптирует иное под себя и себя под иное. И проявляется это в удивительных местах. Например, за последнее десятилетие изменилась сетка размеров одежды. То, что сейчас S, раньше было М. Условно говоря, 27-й размер джинсов был 30-м.

А: Я, кстати, регулярно сталкиваюсь с этим.

К: Тебе говорят – ничего, что ты толстунчик, не волнуйся, мы тебе напишем, что ты «эсочка», а не «эмочка». И это одна стратегия адаптации. Другую, которая меня поразила, демонстрирует сериал «Это мы». Одна из его героинь очень много весит, что совершенно не мешает ее сексуальным и любовным приключениями. Она стремится похудеть, но это не главное – нам дают понять, что ее проблемы связаны не с весом, а удача и любовь улыбаются ей точно так же, как и всем остальным. И тут мне интересна борьба двух трендов. С одной стороны, бодипозитив: если у меня есть щечки и животик, я должна полюбить себя с щечками и животиком. А с другой – надо заниматься спортом и следить за своим здоровьем. И ты мечешься – полюбить свой животик или растрясти?

А: Это, собственно, и есть две стратегии, между которыми выбирают и общество, и человек, если он считает, что чем-то отличается от большинства окружающих.

К: А можно и не выбирать, как в российском фильме «Я худею». Героиню бросает бойфренд, потому что она потолстела, она знакомится с толстячком, и они вместе начинают заниматься спортом и худеть. И героиня действительно худеет, становится снова нормальной, эталонной. Бывший друг хочет к ней вернуться, но она понимает, что толстячок, который так и не смог похудеть, ей милее. То есть фильм одновременно пропагандирует и спорт, и бодипозитив. И это сочетание отражает какую-то неуверенность в норме. Мне кажется, важно понимать, что, хотя мы все боремся за инклюзию, существует некий предел – нормальный человек или ненормальный, но точно не такой, как все. Был такой слоган – «ВИЧ касается каждого» и целая кампания, которая объясняла, что с ВИЧ живут совершенно обычные люди. И все же в какой-то момент необходимо сказать, что люди с ВИЧ не такие, как остальные. Потому что у них есть ВИЧ, а у остальных – нет. У них другая жизнь, они как минимум обязательно должны пить таблетки.

А: И все время решать, должны ли они рассказывать людям, с которыми сталкиваются, встречаются, работают, что у них ВИЧ.

К: В обычной ситуации человек не задумывается о том, что он кому должен. Мы же не говорим, что женщина должна покраситься в блондинку, чтобы нравиться. Она может быть брюнеткой, и это тоже нормально.

А: Где тогда граница? Чем для нас отличаются эти два признака – «брюнетка» и «ВИЧ-инфицированный»? Какая нам разница?

К: Разница, конечно, есть. Человек, который не лечит ВИЧ, кажется нам абсолютно ненормальным. Потому что ВИЧ мы считаем болезнью. Аутизм мы перестали считать болезнью, и за это была большая борьба, теперь аутизм называется особенностью. В этом, собственно, и дело: мы, как общество, считаем, что люди, которые не хотят избавиться от болезни, – сумасшедшие, а люди, которые мучают не больных, пытаясь их нормализовать, – сволочи.

А: Это правда, но ключом к этическому ответу здесь становится заразность. Если человек болен незаразной болезнью, пусть делает с собой, что хочет. Есть много способов самоубийства. Но про людей, которые не хотят лечиться, кажется, сериалы еще не снимают. И самоубийство многие считают безнравственным. Когда речь идет о самоубийстве, никто не рассказывает, что есть какая-то другая идентичность, или обстоятельства рождения, или свойство, или медицинское состояние, которые можно вписывать в структуру общества или к которым пытаться общество адаптировать.

К: Хотя часто встречается сюжет про отказ от реанимации. В России это невиданная роскошь, а в Америке – большая тема. Причем сейчас она уже не такая острая, но еще год-два назад в сериалах про больницы непременно появлялись серии об отказе от реанимации и связанных с этим переживаниях врачей и родственников больных. Раз конфликт возникает, значит отказ от реанимации еще не нормализован, но процесс идет. То же самое с эвтаназией. Как ты думаешь, что-то способно ограничить расширение нормы? Есть ли территория, куда норма не зайдет?

А: Есть базовый набор вещей, которые никогда не станут нормальными. Убийство. Или воровство. Я искренне считаю, что левые социалисты по всему миру довольно много сделали для того, чтобы легитимизировать воровство, по крайней мере в каких-то пределах. За воровство теперь не так серьезно наказывают, если речь идет о выживании человека. Это большой шаг в сторону гуманизма. И все равно оказалось, что человечество нельзя убедить в том, что воровство – это хорошо. Ты не можешь, в принципе, размыть границу между своим и чужим.

К: Мне, например, казалось, что дети – это святое. Поэтому в свое время меня совершенно потряс фильм «Джуно», про девочку, которая забеременела в 16 лет и решила, что аборт она делать не будет, а отдаст ребенка на усыновление. И пока она ходит беременная, знакомится с парой, которая готова на усыновление, у нее случается настоящая любовь с ее парнем, отцом ребенка. И мне казалось, когда я смотрела фильм, что сейчас все будет хорошо, они все втроем будут вместе. Но они отдают ребенка. Как это возможно? Как эти двое смогут встречаться после того, как они отдали ребенка? Очевидно, что это какой-то социальный заказ и слом моей парадигмы. Притом что просто так бросить ребенка – не хорошо. Не норма.

А: И аборт не хорошо.

К: Это вообще интересный вопрос – общество борется за право женщин делать аборт, но в кино стараются избегать этой темы. Даже в продвинутом сериале «Девочки» в одной из первых серий девушка сидит в очереди на аборт, но его не делает. И на всякий случай авторы сериала, чтобы не прослыть ханжами, придумывают такой сюжетный ход, что аборт она не делает не потому, что решает родить ребенка, а потому, что повезло и она не беременна. То есть сценаристы уже дошли до того, чтобы показывать секс между людьми не в идеальной форме и разрешать им разговаривать на разные табуированные темы, но грань, связанную с абортом, пока еще пересечь не готовы.

А: Многие считают, что аборт – это так или иначе убийство. И именно потому, что убийство недопустимо для очень многих людей, человек, который до этой грани дошел и перешел ее, будет плохим. Есть список вещей, которые можно показывать и которые показывать нельзя. К тому же у тебя есть какое-то высказывание, которое ты хочешь сделать своим фильмом, и ты боишься его размыть. Ты не будешь дополнительно усложнять своего героя. Когда в фильме или сериале показывают человека, который не соответствует норме, то это несоответствие возможно только по одному пункту. Гей, фашист, героиновый наркоман – это редкое сочетание.

К: Но при этом человек с инвалидностью и супергерой – обычное сочетание. Вот, например, во вселенной Мстителей появился Дедпул, супергерой с абсолютно обезображенным ожогами лицом. Почему, чтобы нормализовать человека с инвалидностью, нужно приписать ему сверхспособности? Даже герой фильма «Чудо» по прекрасной детской книжке, которому сделали 20 операций на лице, – это не обычный мальчик. Это очень умный и замечательный мальчик.

А: Ты не можешь взять то, что отличается от твоих представлений о среднем и прекрасном, и просто поместить в обычную среду. Так не сработает. Между прочим, именно поэтому сначала лицо Дедпула прикрывают красной тряпочкой.

К: Пока не смотри на его лицо, полюби его таким, а потом мы тебе покажем, что у него под красной тряпочкой.

А: Да, исторически так это происходит.

К: И через пять лет мы будем смотреть фильмы про человека с обожженным лицом и не обращать на это внимания. Может, даже нам не объяснят, почему у него такое лицо.

А: Честно говоря, я бы хотел уже перейти как можно скорее к этой стадии.

К: Ты весь такой открытый и этичный, тебя не смущает, например, что у тебя есть дети, которым все это надо как-то объяснять? И ты им рассказываешь, что вокруг разные люди, не надо обращать внимания на различия. Пока ты все это объясняешь – про разный мир и разных людей, разный цвет кожи, разных партнеров и так далее – мир меняется, и в новом мире все, наоборот, принято замечать. И ты опять начинаешь: «Помните, что я рассказывал год назад? Так вот, концепция изменилась». Все так быстро меняется, что тебе скоро стыдно будет сериал «Друзья» детям показать.

А: Самое важное свойство нормы – над ней можно смеяться. И в тот момент, когда над кем-то нельзя смеяться, или еще хуже, когда какой-то человек со стороны тебе говорит, что над кем-то нельзя смеяться, процесс нормализации тормозится. Нормализация – это на самом деле тренировка сосуществования, когда что-то перестает быть маркером и становится привычным.

К: Правильно ли я тебя понимаю, что, когда мои дети вырастут, я снова смогу показать им сериал «Друзья» и это снова будет не стыдно?

А: Показывай детям сериал «Друзья» сейчас и показывай им как можно больше разного. И тогда они поймут, что в принципе не бывает нормы и не нормы, а есть бесконечное разнообразие. В какой-то момент они начнут его делить на разделы, но очень скоро увидят – их так много, что запомнить все нельзя, и перестанут обращать на это внимание. А если для кого-то принадлежность к разделу принципиальна, он сам им про это расскажет.

К: Хорошо. У меня к тебе один вопрос остался. Если уже можно не почитать отца своего и мать свою…

А: Можно.

К: Можно прелюбодействовать…

А: Можно.

К: Воровать, ты говоришь, немножко можно.

А: Чуть-чуть.

К: Врать чуть-чуть можно?

А: Можно.

К: Жену ближнего можно?

А: Можно. Более того, у меня есть знакомые, которые считают, что тот факт, что она жена твоего ближнего, вообще не должен фигурировать в нравственном рассуждении. Она же не собственность ближнего, а независимый человек.

К: Даже не буду тебя спрашивать, можно ли нарушать субботу. Но скажи мне, а почему убивать-то будет нельзя? Даже самоубийство, судя по всему, уже не такое табу.

А: Я надеюсь, что нормой станет все, кроме насилия.

К: Это очень странно. Почему все нормализуется, а насилие нет? Чем оно так уж принципиально отличается от всего остального?

А: В этом разница между нашими с тобой позициями. Ты считаешь, что мораль формируется нашим опытом и, если нам показать много насилия или показать, как люди сначала занимаются насилием, а потом пьют смузи, радуются жизни и ведут полноценную человеческую жизнь, это нас примирит с насилием. А я так не думаю. Есть вещи, которые просто в нас встроены.

К: Ты считаешь, что в тебя встроена одна заповедь из десяти? В меня десять встраиваются. Почему в тебя только одна?

А: Если я считаю, что некоторые заповеди устарели, это вовсе не значит, что я сам их нарушаю. Нет. Слушателям нашего подкаста я честно признаюсь, что нарушаю только три или четыре.

В марте 2019 года в прокат вышел документальный фильм «Покидая Неверленд». Его герои, Уэйд Робсон и Джеймс Сейфчак, рассказывают историю своих отношений с Майклом Джексоном, которые начались, когда одному из них было семь лет, а другому – десять. Оба утверждают, что подверглись сексуальному насилию со стороны певца. Реакция на «Покидая Неверленд» была неоднозначной. Кто-то отказался верить – вышло даже несколько фильмов-опровержений, авторы которых искали нестыковки в рассказах Робсона и Сейфчака. Другие призывали лишить Джексона статуса короля поп-музыки – несколько радиостанций отказались от его песен, а создатели мультсериала «Симпсоны» изъяли из эфира эпизод, в записи которого он принимал участие.

Катя: Первый вопрос, который возник еще до того, как мы все посмотрели этот фильм, – можем ли мы теперь слушать музыку Майкла Джексона?

Андрей: У меня есть простой ответ – каждый человек, который задается этим вопросом, должен включить музыку Майкла Джексона и попробовать ее послушать.

К: Ты не поверишь, но я ровно так и сделала после просмотра фильма «Покидая Неверленд». Я никогда не была фанатом Майкла Джексона, но есть одна песня, которая меня берет за душу, – «What about us». Я послушала ее и поняла, что даже после совершенно изматывающего для меня, как для матери маленьких мальчиков, четырехчасового фильма мое восприятие этой песни совершенно не изменилось.

А: Но мы знаем и обратные примеры – люди говорили, что теперь не смогут слушать Майкла Джексона так, как раньше. И они готовы активно защищать свою позицию в споре.

К: Это очень непростой момент. Насилия вокруг нас оказалось так много, что в подобных спорах ты никогда не знаешь, что стоит за теми или иными аргументами твоего оппонента. Потому что, если он сам подвергался насилию, у него совершенно другой опыт и другое восприятие ситуации, и тебе придется отступить. Бездна людей, у которых есть такой личный опыт, открывается перед нами все шире, и ответ на вопрос, можем ли мы ставить музыку Майкла Джексона на радиостанциях и дискотеках, постепенно смещается в сторону «нет». Но почему самому сделать выбор недостаточно? Почему мы требуем, чтобы от музыки Джексона отказались другие люди, какие-то институции и частные компании?

А: Чтобы ответить на этот вопрос, мы должны понять, меняется ли качество или содержание музыки Майкла Джексона от того, что он оказался плохим человеком. Зависит ли в принципе качество его музыки от свойств его личности?

К: В своей статье о фильме «Покидая Неверленд» Анна Наринская[59] приводила такой аргумент: Майкл Джексон – поп-певец, наш современник. Не композитор, не художник, его песни не существуют отдельно от его образа. И в том числе за этот образ, который оказался оборотной стороной педофилии, мы его любили.

А: У меня много претензий к Майклу Джексону, но я совершенно не понимаю этого аргумента. Если священник проводит обряд крещения или свадьбы, а через какое-то время оказывается, что он был жутким мерзавцем, обряд же не признается несовершенным. Бог говорит иногда через плохих людей. Любой человек, который видел, как ходит Майкл Джексон, знает, что в нем был какой-то бог, было в нем что-то совершенно неземное.

К: Даже если мы для себя не разделяем личность певца и его творчество, было бы честно обязать все компании, которые выпускают музыку, предварять аудио– или видеоролик сообщением о том, что этот исполнитель обвиняется в педофилии, – и пусть люди сами решают, как им относиться к его музыке.

А: Мне и фильма, и дискуссии, которую он спровоцировал, достаточно, чтобы для себя решить, что Майкл Джексон нарушил все возможные законы добра и справедливости.

К: Многие не верят фактам, которые приведены в «Покидая Неверленд». Появились сообщения с доказательствами, что все было совсем не так, и наоборот, другие сообщения, подтверждающие эти факты и даже больше – факты внесудебных договоренностей с другими пострадавшими, пока певец был жив. Есть множество разных точек зрения, но нет никаких шансов получить ответы от Майкла Джексона. Почему людям так тяжело поверить, что какой-то великий человек совершил насилие? Какие им нужны доказательства?

А: Наше общество так устроено, что понять, действительно ли кто-то виноват, не так просто. Мы придумали сложный институт суда, который в идеале предполагает защитника и обвиняющего, иногда еще жюри присяжных. Задача суда – выяснить, что в действительности произошло. Суд отказал героям фильма «Покидая Неверленд» в посмертном иске к певцу. Беспристрастного разбирательства не будет, так что каждый решает для себя сам – виновен Джексон или нет, было насилие или его не было. У меня нет сомнений, что было.

К: Я в этом тоже совершенно не сомневаюсь. Как минимум потому, что за последнее время мы много узнали о существовании насилия в этом мире и представляем, какие разные формы оно может принимать. Не так важно, что там конкретно происходило. Даже если представить, что секса не было, сам факт того, что 20 лет назад Майкл Джексон открыто путешествовал по миру с разными маленькими мальчиками, кажется мне совершенно диким. Очевидно, что у них были близкие отношения. У взрослого мужчины с чужими мальчиками таких отношений быть не должно. И безусловно, этот опыт был для мальчиков травматичным. Может ли то, что они рассказывают быть аберрацией памяти? В какой-то степени может. Но есть еще несколько вещей, которые заставляют меня верить, что описанное в фильме – правда. Во-первых, то, как героям тяжело вспоминать и рассказывать. Они на самом деле любят Майкла Джексона, у них глаза горят, когда они о нем вспоминают. Робсон и Сейфчак честно говорят, что до того, как у них родились собственные дети, им в голову не приходило, что с ними произошло что-то плохое. И в это я верю – так происходит с людьми, пережившими травматичный опыт. Во-вторых, удивительная детальность этих воспоминаний. Такие подробности скучно придумывать.

А: Для меня достаточно того, что эти дети ездили в поместье «Неверленд» и теперь, по прошествии 20 лет, готовы часами об этом рассказывать. Уже сам этот факт означает, что там произошло что-то ужасное.

К: Если двое взрослых людей нам рассказывают о своем травматичном опыте, мы, как общество, не обязаны вникать в детали. Эти люди имеют право быть услышанными, и их слова должны быть приняты на веру просто потому, что им важно об этом рассказать.

А: Даже если они говорят не вполне правду – у них есть на это право.

К: Почему они так долго молчали?

А: Почему этот вопрос нас так волнует?

К: Этот вопрос всегда звучит, когда обсуждают громкие секс-скандалы.

А: Мое мнение: если отвлечься от секс-скандалов, окажется, что у каждого человека есть обиды, которые он помнит много лет, но публично не обсуждает.

К: А у меня другая теория. Когда речь идет только о насилии, люди молчат от стыда, который им помогают преодолеть, например, флешмобы вроде #MeToo или коллективные иски. Но история с Майклом Джексоном другая. Эти мальчики считали, что у них настоящий роман.

А: Да, и более того, даже испытывали ревность.

К: Испытывали ревность, чувствовали себя особенными. Майкл Джексон звонил, часами с ними разговаривал, он жил с ними, он путешествовал с ними и так далее. Для них это был опыт любви, пусть и травматичной. Но, когда у них появились собственные дети, они увидели, насколько беззащитен и невинен маленький ребенок. Когда вокруг началось движение #MeToo и прозвучало много чудовищных историй, отношение Робсона и Сейфчака к тому, что с ними произошло в детстве, изменилось. Им пришлось осознать, что их использовали, над ними было совершено насилие. Из субъектов отношений они превратились в объекты. Это душераздирающая, мучительная трансформация, человеческой психике совершенно не свойственная. Нам свойственна адаптивность, мы придумываем оправдания тому, что произошло, называем любовью то, что никогда ею не было.

А: Интересно, ради кого сейчас Робсон и Сейфчак это делают – ради себя или ради своих детей?

К: Какие цели преследуют два человека, которые публично рассказывают о том, что с ними было, уже после смерти Майкла Джексона? Многие считают, что их интересуют деньги.

А: Когда человек часами про что-то рассказывает, дело явно не только в деньгах.

К: А если их и правда интересуют деньги? Меняется ли что-то от этого? Разве мотивация может быть хорошей или плохой, если человек рассказывает о том, что над ним было совершено насилие? Почему-то никто не верит в отсутствие скрытых мотивов, всегда ищут какие-то объяснения. Я-то как раз думаю, что люди могут часами о чем-то разговаривать из-за денег. Но вот хорошими актерами они все равно не станут. Эти выросшие мальчики рассказывают так, что я им верю. А если я им верю, мне все равно, почему они решились на съемки. Мне кажется, что все эти споры связаны с тем, что мы не способны верить людям, которые действуют не так, как действовали бы мы сами в подобной ситуации. Если мы сами не готовы выйти и публично рассказать историю своей травмы, мы не можем понять мотивацию человека, который так сделал. Этому надо учиться. Как и тому, чтобы чувствовать боль другого человека, даже если ты не понимаешь, почему ему больно. Если помнишь, в #MeToo были истории, в чудовищности которых невозможно усомниться, а были и такие, в которых насилие казалось совсем неочевидным. Если тебе в каком-то месте не больно, это совсем не значит, что будет не больно и другим.

А: Но для этого и существует культура – мы можем понять, что кому-то больно потому, что про это написаны книги и сняты фильмы.

К: А если про это еще не написаны книги? И не снято столько фильмов? Можем ли мы считать посты в соцсетях новыми книгами и новыми фильмами?

А: Когда их будет 100 000 – сможем. Или когда они будут так же талантливо написаны. Очевидно, что искусство работает тем лучше, чем оно талантливее. А роль искусства состоит, в частности, в том, чтобы научить нас понимать эмоции, потому что рациональный разговор вроде того, что мы с тобой ведем, по определению не подходит для того, чтобы научить кого-то эмпатии.

К: Хорошо, а как быть с тем, что Майкл Джексон сам, судя по всему, был жертвой насилия? Что это меняет? Это же в детстве может совершенно деформировать всю картину мира. Мне кажется, человек, с которым что-то такое происходит, уже не может нести полную ответственность за то, что делает.

А: С одной стороны, очевидно, что Майкл Джексон был просто ребенком всю жизнь. Плохим или хорошим, но ребенком. И, вероятно, его талант исполнителя с этим прямо связан. Но с другой – нельзя оправдывать насилие тем, что с человеком произошло ужасное в детстве. Насилие действительно самовоспроизводится, но это же не вирус, который все подхватывают и передают дальше. Именно поэтому рассказ Робсона и Сейфчака – невероятный подвиг. Они отказываются передавать этот вирус, они пытаются остановить эпидемию.

К: Но можем ли мы предполагать, что каждый человек, ставший жертвой домашнего насилия, склонен быть агрессором и воспроизведет это насилие в дальнейшем? Должны ли мы следить за такими людьми?

А: Нет, конечно. Все-таки человек необязательно воспроизводит поведенческие паттерны, свойственные его родителям или окружению. Иногда он находит в себе силы от них отказаться.

К: Но для этого он должен признать, что с ним происходило что-то плохое.

А: Как герои нашего фильма. Но главная проблема с паттернами на самом деле другая. Когда что-то становится паттерном, например насилие над детьми, все вокруг делают вид, что этого не замечают. И это страшно – на одного человека, действительно совершающего насилие, приходится 20 человек, которые об этом знают. И для них это тоже в некотором смысле травматический опыт, который они воспроизводят. Они видят, что происходит насилие, и принимают решение, пусть даже мучительное, не вмешиваться. Ситуация повторяется, а потом еще раз и через какое-то время становится нормой. Поэтому, какой бы ни была обратная сторона внезапно охватившего всех осознания, что мы живем в мире повторяющегося насилия, и в частности насилия над детьми, сколько бы охот на ведьм оно ни открыло, есть надежда, что людей, для которых насилие перестанет быть нормой, будет все больше.

К: Представление о норме действительно меняется. В начале нашего разговора мы обсуждали, как будем теперь относиться к музыке Майкла Джексона. И если с музыкой у меня проблем не возникло, то с Питером Пэном, который упоминается в фильме, оказалось не все так просто. Теперь я совершенно по-другому смотрю на эту книжку. Мне в ней везде чудятся эвфемизмы и намеки. И надо сказать, многое в наше время стало восприниматься по-другому – от сказок Чуковского до фильма «Леон» про отношения взрослого киллера и маленькой девочки. Нам теперь нельзя показывать такие фильмы детям? Или сначала нужно читать огромную лекцию?

А: Если оптика так меняется, то возникает логичный вопрос: травма героев фильма «Покидая Неверленд» – настоящая? Или ее создало общество, которое рассказало им, что они жертвы?

К: Почему мы считаем, что роман взрослого мужчины с семилетним ребенком – это ужасно? Так решило общество. И пока оно не рассказало об этом Робсону и Сейфчаку, они считали то, что с ними происходило, любовью. Между прочим, пока Джексон ходил с этими детьми за ручку, спал с ними в одной кровати, общество делало вид, что все в порядке.

А: Мне кажется, можно бесконечно спорить о том, что случилось между Майклом Джексоном, Уэйдом Робсоном и Джеймсом Сейфчаком. Но после того, как мы посмотрели фильм «Покидая Неверленд» и вспомнили свои 1990-е, одну вещь мы знаем точно – общество тогда было совершенно больным на голову.

Авторам подкаста «Так вышло» пришло письмо от слушателя: «Мне поставили диагноз циклотимия[61], насколько этично и правильно мне будет говорить об этом своим родным и близким, чтобы объяснить порой странное мое поведение? Или стоит диагноз оставить при себе, чтобы на меня не повесили ярлык «психбольной»?»

Катя: Этично ли объяснять диагнозом свое поведение? Как себя вести, если диагноз у кого-то из твоих близких? Прежде чем я начну зачитывать свой список диагнозов и поддержу таким образом нашего слушателя, я хочу знать, что ты думаешь о людях с психиатрическими диагнозами?

Андрей: Я считаю, что психиатрический диагноз – это в большой степени конструкт. Это всегда некоторый континуум людей с разными проявлениями.

К: Спектр.

А: Да. И ты можешь на этом спектре в разных местах поставить точку и в разных местах сказать – вот, дальше уже диагноз. Что мне тут интересно с точки зрения этики? Если у человека есть некоторая особенность, не важно, психиатрическая или не психиатрическая, то можно относиться к ней по-разному. Либо считать эту особенность органической частью этого человека, и тогда единственный способ с ней жить – уметь ее принимать и учиться с ней работать. Либо рассматривать эту особенность как что-то, с чем нужно бороться и справляться. С одной стороны – полное принятие, а с другой – «ползи, ползи, ножки вырастут».

К: У меня была депрессия тогда, когда это еще не было модным, – когда мир еще не относился так серьезно к психиатрическим диагнозам. Как тогда полагалось, я скрывала свою депрессию и тайком пила антидепрессанты. И очень уважительно относилась к своему состоянию и, конечно, очень многое объясняла тем, что у меня проблемы с захватом серотонина. Тогда в России даже речи не было о том, что люди с психиатрическими диагнозами имеют право на сочувствие и сопереживание. Следующий депрессивный эпизод случился у меня спустя много лет, когда депрессия была у каждого второго, даже уже почти вышла из моды и только-только зарождался новый тренд на биполярное расстройство, которое у меня тоже есть в легкой форме. Когда депрессия и биполярное расстройство стали публичной и очень одобряемой вещью в нашем социальном кругу, я снова стала скрывать этот факт. Как-то неловко – если у всех биполярка, разве можно ею что-то объяснить?

А: Ты так рассказываешь обо всем этом, как будто не считаешь упомянутые тобой диагнозы настоящими. И это интересно само по себе, потому что ты таким образом двигаешься по спектру отношения к психиатрическим диагнозам. Такое движение неизбежно. Мы – и как отдельные личности, и как общество – не можем сместиться в этом спектре ни до конца вправо, ни до конца влево. Потому что, если отменить идею реальности психиатрических диагнозов, мы не сможем оказывать помощь людям, которым она нужна, или вмешиваться, когда люди становятся социально опасными. А если полностью превратить идею психиатрических диагнозов в социальный конструкт, мы рискуем тяжелую болезнь превратить в пшик.

К: Моя ирония была защитной реакцией, а не попыткой сказать, что психиатрических диагнозов не существует. В нашем обществе, особенно в самой прогрессивной его части, все процессы идут с невероятной скоростью. Мы еще не успели свыкнуться с мыслью, что депрессия – это реальность, а биполярное расстройство – это не плохой характер, не плохое настроение, как оказалось, что эти диагнозы – реальность уже практически для всех.

А: В разной степени.

К: Безусловно. И тут возникает вопрос – если это реально для всех, должен ли диагноз менять что-то в моем отношении к жизни? Если у меня депрессия и мне тяжело выходить из дома, могу ли я использовать ее как оправдание своих опозданий? Особенно с учетом того, что у всех вокруг вообще-то тоже депрессия.

А: Чем плоха фраза «Я всегда опаздываю, примите меня таким, какой я есть»? Тем, что от человека требуется во всех жизненных обстоятельствах немножко себя преодолевать и немножко идти навстречу окружающим. И если кто-то говорит, что не будет идти навстречу окружающим, его считают плохим человеком. Я уверен, что у большинства людей есть свои особенности, с которыми им трудно жить и мириться. Но нужно стараться их как-то нивелировать, всегда делать на шаг больше, чем хочется.

К: Ты все-таки из тех, кто говорит «возьми себя в руки». Но я тебе на это скажу, что, кроме уже перечисленных диагнозов, у меня есть еще – мой тип личности отчасти можно отнести к психопатическому. И один из его симптомов – проблемы с сопереживанием, то, что люди называют бессердечием. Ты спросишь меня, как я со всем этим существую? Я отвечу – если ты добавишь к любому диагнозу слово «высокофункциональный», ты получишь обычного человека. Я – высокофункциональный человек с шизоидным, нарциссическим, психопатическим, депрессивным и биполярным расстройствами. Это значит, что в принципе я веду себя как нормальный человек, но иногда мое поведение выглядит как скотство. Ты не представляешь себе, сколько я преодолеваю, чтобы вести себя по-человечески тогда, когда мне это, согласно моим особенностям, совершенно несвойственно. Тебе что-нибудь дает это знание про меня?

А: Что значит «что-нибудь мне дает»? У меня много недостатков, но я людей не оцениваю исключительно по тому, что они мне дают. Но мне все равно кажется, что у любого человека есть свои особенности. Я, например, считаю, что моя леность природная тоже особенность.

К: Если бы ты был у психолога, то первое, что узнал, – лени не существует.

А: Психологи говорят, что лень – это отсутствие мотивации, я знаю. Ерунда. Лень существует, это абсолютно реальное явление. Я не пытаюсь тебе сказать, что человек должен игнорировать свои особенности. Но за эти особенности мы всегда чем-то платим. Не чем-то конкретным – мы просто недополучаем каких-то возможностей в жизни. Потому что проспали, опоздали на самолет, не пришли на свидание, лежали носом к стенке, не почистили зубы, не сдали работу к дедлайну. И, в принципе, мы, как взрослые люди, об этом знаем. Особенности эти могут быть самыми разными. Например, в России много алкоголиков. Конечно, мне бы хотелось, чтобы они все были высокофункциональными. Больше всего меня пугает не то, что человек много пьет, а то, что он объясняет этим свою ненадежность и бессмысленность. Почему он не может немножко постараться? Улыбнуться, пиджак поправить. Когда человек к чему-то стремится, мне это всегда очень симпатично. А когда человек оправдывается своею особенностью, хочется ему сказать, что никакой диагноз не защитит его от собственной жизни, он же в конечном итоге обижает не окружающих людей, а сам себя.

К: У тебя все время проскакивает тема старания, но я не понимаю, что это старание фактически меняет. Когда наши бабушки и дедушки женились, как было? Женился и живи. Пьет – зато не бьет. Бьет – зато не гуляет. Не работает – зато не пьет и не гуляет. Молчит и в стенку смотрит – зато не пьет, не бьет и не гуляет тоже. В какой-то момент на наших глазах произошел перелом и стали говорить: «Беги от него, алкоголика не переделаешь, думай о себе, один раз замахнулся – уходи, не работает – бросай его, почему ты должна его содержать или ты должен ее содержать, все должны отвечать за себя». Теперь новая ситуация – нельзя бросить человека, потому что у него депрессивная фаза, или, наоборот, маниакальная фаза, или еще какое-нибудь расстройство. Теперь мы сидим и смотрим на все того же алкоголика, но новыми глазами. А он старается – ходит к доктору. И вот вопрос – что это меняет, если он старается, но все по-прежнему? Как я должна теперь смотреть на тебя оттого, что ты стараешься?

А: Если ты не справляешься со своими проблемами, то вообще никто не обязан с тобой жить, тебя любить и так далее. Тот факт, что ты пытаешься с ними справляться, обычно отдаляет момент, когда люди посылают тебя подальше. Еще раз повторю – я думаю, что у каждого есть какая-то особенность. Она может входить в Международную классификацию болезней, а может и не входить. Но есть один важный побочный эффект. Когда, например, у тебя депрессия, ты не видишь, есть ли депрессия у окружающих. И про это нужно стараться не забывать.

К: Хорошо. Дай мне практический совет. Есть такой тип личности, который называется шизоидным. Его обладатели плохо справляются со своими эмоциями и легко впадают в гнев и ярость. Предположим, я живу с таким человеком и он постоянно орет. Что я ему должна сказать? Не ори на меня? Обратись к специалисту? Или я должна терпеть и считать его приступы такими же неконтролируемыми, как приступы гастрита?

А: Невозможно придумать такую систему рекомендаций, которая от кого-то потребует подвига.

К: Но ведь совместная жизнь – это всегда подвиг.

А: Мы интуитивно понимаем, что этот подвиг может быть разным. Когда надо встать в семь утра и кого-то отвести в школу, или удержаться и не накричать, или проявить какое-то понимание, нежность, или как-то острые углы сглаживать – это одно. Но когда кто-то кого-то бьет или кто-то на кого-то кричит – это принципиально другой уровень сложности. Да, человек не обязан ни с чем мириться. Но если он не будет ни с чем мириться – это уже станет его особенностью, которая, между прочим, довольно дорого ему обойдется. Если ты скажешь, что больше не будешь ни с чем мириться, в десятимиллионном городе, в котором мы живем, твои возможности сократятся в десять раз. Здесь все опаздывают, все на нервах, все с особенностями.

К: Но тогда получается, что абсолютно все равно, отчего я ору – оттого, что считаю, что мне дозволено, или оттого, что я не управляю своими эмоциями.

А: Не совсем. Если я знаю причину твоего крика, мне проще с этим существовать. Я могу предположить, когда ты будешь кричать больше – утром ли, днем или вечером и по какому поводу и в какой сезон, и это, в принципе, довольно полезно.

К: Единственное, что ты можешь сделать, это внутренним усилием перестать принимать мой крик на свой счет. Но опять же, тогда не важно, почему я кричу. Если ты перестанешь реагировать, ты и реальную агрессию не распознаешь.

А: Представь себе, что у меня есть какое-то расстройство из длинного твоего перечня и, допустим, есть таблетка, которая от этого помогает. И как все таблетки, которые действуют на мозг, у нее есть побочные действия, в частности, она влияет на поведение. Ты можешь мне дать эту таблетку или не дать, но, как бы ты ни поступила, идеального исхода не будет. Таблетка просто переведет меня из одного состояния в другое. Нет простого способа решить эту проблему, потому что мы все по отношению друг к другу являемся в той или иной мере психически неустойчивыми.

К: Возвращаясь к вопросу нашего слушателя, что мы посоветуем? Я всегда за то, чтобы все рассказать.

А: Говорить или не говорить – это вопрос доверия. Если ты любишь родственников и доверяешь им, то надо им говорить все, и они не злоупотребят этой информацией.

К: Когда люди знают, что у тебя нет импульса проявить неуважение или злость по отношению к ним, они в большей степени готовы мириться и с агрессией, и с ленью, и с опозданиями. Если рассказать о диагнозе, семье будет просто легче.

А: Да, очень важно сказать: «Я не специально». Это вообще главный коммуникативный навык – сказать: «Я вообще-то не только тебя гноблю, я весь мир гноблю и себя больше всех».

К: И маме – «Ты не виновата, это не потому, что ты меня мало любила в детстве, а потому, что у меня сейчас такие химические реакции в мозгу».

В декабре 2018 года на сайте «Батенька, да вы трансформер» вышла статья «Героин – собственность модели» про наркозависимую девушку Тэо. В статье она рассказывает, что сама зарабатывает на жизнь, следит за собой, держит зависимость под контролем и ведет обо всем этом блог в одной из социальных сетей. Статья провисела на сайте всего несколько дней – ее убрали по требованию Роскомнадзора. В конце января 2019 года Тэо задержали и обвинили в хранении и распространении наркотиков, но потом мера пресечения была изменена на подписку о невыезде. В феврале 2020 года ее приговорили к одному году и восьми месяцам колонии. На оглашение приговора Тэо не явилась и была объявлена в федеральный розыск.

Катя: Когда статья «Героин – собственность модели» вышла, ее много обсуждали. Одни говорили, что текст нельзя было печатать, потому что он однобокий и жизнь Тэо производит слишком радужное впечатление, другие – что такие тексты необходимы, потому что люди должны знать, как живут наркоманы. Но, когда статья была запрещена, те, кто выступал против нее, лишились своей позиции, потому что теперь независимо от их взглядов она совпадала с позицией Роскомнадзора. Мне кажется важным, отбросив обсуждение права Роскомнадзора запрещать публикации СМИ, вернуться к разговору о самой статье. Ты считаешь этот текст нормальным? Нужно было его публиковать?

Андрей: У меня есть к нему претензии, но в социальном смысле я считаю этот текст нормальным. Нет ничего плохого в том, что его опубликовали. Я не буду хвататься за голову и говорить: «Я не хочу, чтобы мои дети прочитали этот текст».

К: В обсуждениях этой статьи встречается слово «дестигматизация». И есть точка зрения, что этот текст – часть важного процесса по дестигматизации наркозависимых. Зачем менять негативный образ наркомана в глазах общества? Почему это важный процесс?

А: Потому что человеку сложно вести хотя бы относительно нормальную жизнь, когда он борется с общественным презрением. Тот, кто подсел на биоиды, и так прикладывает невероятные усилия, чтобы выживать.

К: Что значит нормальную жизнь? Возьмем дестигматизацию ВИЧ-инфицированных, которая до сих пор ведется в обществе. Людям говорят: «Не важно, виноват ли этот человек в том, что с ним произошло, он имеет точно такое же право на обычную жизнь – работать с вами на одной работе, пожимать вам руку и даже сидеть с вашими детьми. Это безопасно». Предположим, мы будем действовать по той же схеме и закроем глаза на то, каким образом человек подсел на наркотики. Но ведь он не хочет жить обычной жизнью. У героини статьи, которую мы обсуждаем, много ограничений, которые она сама себе поставила, чтобы комфортно и вовремя получать дозу, – Тэо работает из дома, не общается с ненаркоманами. К тому же она не готова бороться со своей зависимостью. А человек с ВИЧ, о котором мы говорим, что его не надо бояться, получает ретровирусную терапию – мы же не ВИЧ-диссидентов дестигматизируем.

А: ВИЧ-диссидент опасен для окружающих именно потому, что он готов во славу своих убеждений по-настоящему вредить людям. Ну, например, не лечить своего ребенка, который с рождения ВИЧ-положительный. Или заниматься сексом не предохраняясь. Здесь и проходит грань – человек либо пытается выстроить свою жизнь так, чтобы не наносить вред окружающим, либо ему на них плевать. Во втором случае у общества есть право его исключить. Но, если человек живет пусть даже деструктивной жизнью, но не наносит ради ее продолжения вреда другим, мы не можем отказать ему в человечности, в его праве жить своей жизнью.

К: Давай тогда определим, что такое «плевать на окружающих». Жизнь матери Тэо подчинена тому, чтобы доставать ей наркотики. Разве, когда ты вовлекаешь людей, это не говорит о том, что тебе на них плевать? Будем честны, много ли ты знаешь героиновых наркоманов, про которых не говорят, что они врут, выносят все из дома, ужасно мучают своих близких?

А: У людей часто бывают довольно дисфункциональные отношения с матерями. И кого-то родители много лет спасают и поддерживают. Было бы маме легче, если бы дочь от нее закрылась? А если она как раз ради матери надевает красивые платья, вымучивает из себя улыбку? Отвечая на твой второй вопрос – да, я понимаю, что, может быть, эта девушка Тэо нам врет. Возможно, она и себя обманывает, когда говорит, что все контролирует. И жизнь ее совсем не такая безобидная и безоблачная. Но это совершенно не значит, что даже в таких обстоятельствах человек не стремится к нормальной жизни.

К: Можно ли разрешить человеку делать с собой все что угодно? Безусловно, если это взрослый человек, мы не можем его ограничить. Но у тебя же начинают трястись руки, когда ты слышишь, что кто-то лечит рак гомеопатией или смузи, да еще и пропагандирует это. Он может согласиться на операцию или пройти курс химиотерапии, но он этого не делает, показывает тебе себя красивого и говорит: «Смотрите, я пью смузи, я буду работать из дома, потому что уже не могу передвигаться, но меня все абсолютно устраивает».

А: Про пропаганду у меня такое есть рассуждение. У любого текста есть адресат. Мы себе сразу представляем, что адресат статьи «Героин – собственность модели» – наш ребенок, и, когда он ее прочитает, он с большей (или меньшей) вероятностью станет наркоманом. С моей точки зрения, это так не работает, потому что обстоятельства, из-за которых люди становятся наркозависимыми, очень разнообразны и сложны и обычно подразумевают некую социальную дисфункциональность. Или невезение – я, честно говоря, думаю, что вокруг меня много людей, которым просто повезло не стать наркоманами. Так вот, адресатами текстов могут быть не только люди снаружи, но и люди изнутри, то есть сами наркозависимые. Если ты уже наркоман и все вокруг говорят только о том, как ты ужасен, это может убивать гораздо эффективнее наркотиков.

К: Веришь ли ты, что люди, которые избавились от зависимости и ушли в ремиссию, живут дольше, чем те, кто от нее не избавился? Зачем нам показывать, как хорошо человеку, который говорит: «Я выбираю короткий путь, я все контролирую, у меня все в порядке»?

А: Лечение от зависимости – огромная работа. И эту работу, как, вероятно, и лечение от рака, человек очень редко способен проделать самостоятельно. И это тоже вопрос везения. Если бы наркоманов с тяжелой опиоидной аддикцией было не так много, то, наверное, у нас хватило бы сил и ресурсов взять их всех за руки и вывести на свет. В России наркозависимых больше миллиона. В мире – много миллионов. Раз излечение для большинства из них – это недопустимая, невозможная роскошь, пусть будет хотя бы паллиатив. Пусть все хотя бы делают вид, что наркозависимые – нормальные люди с нормальной жизнью. Тем более если мы сможем создать такую среду, в которой они будут социализированы и им станет легче жить. Да, мы знаем больше опустившихся наркоманов, чем успешных. Но, может быть, дело не в том, что наркоманы не способны социализироваться, а в том, что успешные наркоманы лучше себя скрывают. И в этом тоже есть опасность – любая группа людей, которая долго скрывает свою природу и свой образ жизни, виктимизируется. Возможно, статьи, подобные той, которую мы сегодня обсуждаем, что-то изменят.

К: То есть тебе кажется, что эта статья про успешную жизнь? По моим меркам, это больше похоже на ад.

А: Тут я с тобой согласен, но, возможно, человек, который живет в худших условиях, воспримет такую жизнь как нормальную. Для него это будет большой шаг вверх.

К: Как же другие зависимости? Почему их не гламуризируют? Я не могу представить себе текст о тяжелом водочном алкоголике, вся жизнь которого построена вокруг того, чтобы с утра влить в себя две бутылки водки, а потом фрилансом заработать на следующую порцию.

А: А ведь тяжелый водочный алкоголик – это просто столп русской культуры. Все знают, как он выглядит, как он себя ведет. Что он все время врет и ворует ровно так же, как героиновый наркоман. В России миллионы таких людей. Я уверен, что позитивного представления о них тоже не хватает, и это делает их жизнь менее полноценной.

К: Многие считают, что алкоголики сами виноваты в том, что с ними происходит. Те, кто так думает, например, не жертвуют денег на лечение болезней, связанных с алкоголизмом.

А: Если ты не понимаешь, зачем давать деньги, – не давай, дай на что-нибудь, во что ты веришь. Вряд ли ты хочешь наказать человека за то, что он безответственно к себе относился. Ты просто не хочешь ему помочь. Но ты можешь помочь тем, кто с ним рядом. Между прочим, адресатами дестигматизирующих статей могут быть не только герои, но и их близкие. В случае Тэо – это ее мама, которая не выкинула дочь из своей жизни. Она же не может, в отличие от нас, сказать: «Не хочу всего этого знать». Если представить, что эта статья написана для таких людей, как она, – можно ли их оставить без такого текста?

К: Такие тексты очень слабое им утешение. Что дестигматизация по сравнению с горем, с которым они столкнулись? И какой эффект будет от всего этого? Люди в принципе сочувствуют родителю наркомана, но будут ли они сочувствовать, если родитель скажет «У меня ребенок наркоман, вот его наркотический блог, посмотрите, какой он здесь красивый»? Здесь, между прочим, есть еще одна проблема. Мама, которая говорит своему наркозависимому ребенку «Я хочу, чтобы ты бросил. Я тебе помогу – положу в больницу, отправлю на ферму с трудотерапией», получит от него такой ответ: «Посмотри на маму Тэо. Вот это настоящая поддержка! Вот как должно быть в современном мире».

А: Проблема в том, что мама – это последний человек, который может направить на путь истинный, потому что мама всегда начнет с борща, поддержки. Она по-другому не может.

К: Мне кажется, ты стигматизируешь матерей.

А: По моему опыту, если людям кто-то и помогает, то не их родители. Даже если они привяжут к кровати, это все равно не поможет, пока человек сам не примет решение.

К: Героиновая ломка, как и депрессия, не то состояние, в котором человек может принять решение. Первая задача – вывести его из мрака, чтобы он уже сам мог решать, как ему быть дальше. Когда тебе объясняют, что можно жить красиво и приятно в состоянии наркотической зависимости, очень сложно захотеть из него вылезти.

А: Мотивация, которая нужна, чтобы слезть с наркотиков, совершенно несравнима с мотивацией или демотивацией, которую создает одна маленькая статья, причем написанная совсем не розовыми красками. Завершая наш диалог, я готов допустить, что единственный человек, которому этот текст помог, – сама героиня Тэо, которая просто на пять минут почувствовала себя лучше, потому что стала звездой гламурной съемки. Может быть, пять минут ее жизнь была менее трудной и безысходной. Одно это уже стоило того, чтобы публиковать статью.

К: Действительно, как вышло – так вышло.

В 2015 году было опубликовано исследование голландского Университета имени Эразма Роттердамского о 25-летнем опыте применения эвтаназии. Нидерланды были первой страной, в которой эту процедуру разрешили официально, – здесь безнадежно больной человек с согласия своего лечащего врача и комиссии по этике может совершенно легально получить смертельную дозу лекарств и прекратить свои страдания. Согласно исследованию, с годами к эвтаназии стали прибегать чаще – если в 1990 году с эвтаназией были связаны только 1,7 % всех смертей, то в 2015-м этот показатель вырос до 4,5 %. Практически у всех людей (92 %), выбравших эвтаназию, были серьезные заболевания, трети из них было больше 80 лет.

Андрей: Понятно, почему в Голландии появилась идея легализации эвтаназии. Там продолжительность жизни одна из самых высоких в мире, и люди доживают до неприятных болезней. Они страдают, теряют возможность передвигаться, им может грозить потеря разума. Неудивительно, что люди, у которых достойные условия жизни, хотят получить и достойные условия смерти – чтобы все было опрятно, симпатично, в окружении родственников. Может быть, даже хотят выбрать число. И мне кажется, у них есть такое право.

Катя: Мы научились говорить, что нужно контролировать свой вес, свое время, свои расходы, качество жизни, рождаемость. Не будет ли на нас также давить идея, что нужно контролировать свою смерть? Не будет ли нам казаться, что смерть в муках – это такое темное средневековье? Не окажется ли, что, предлагая вариант эвтаназии – не стать обузой и уйти достойно, мы начнем давить на людей и они точно так же лишатся выбора?

А: Пока еще эвтаназия – это не такое простое дело. Нужны серьезные медицинские показания, должен согласиться врач.

К: Мне кажется, врача необязательно брать в расчет, потому что его можно убедить. Более того, если мы говорим о нашем обществе, то наверняка появятся какие-нибудь обходные пути. В конце концов, не врач же будет решать немедицинские вопросы. Например, что делать, если хочет уйти из жизни нестарый человек, у которого довольно много обязательств и, например, маленькие дети?

А: Это интересный вопрос. Ты приходишь и говоришь: «У меня терминальная стадия рака, я хочу эвтаназию», а тебе в ответ: «Нет, ты ипотеку не выплатил, живи дальше».

К: Почему человеку важно получить официальное разрешение на свою смерть? Ты хочешь умереть – умри, но сам. Почему общество в принципе хочет в этом участвовать? Почему хочет одобрять и помогать?

А: Из тех же гуманных соображений, которые влияют сейчас и на все остальное. Мы понимаем – то, что человек может сделать самостоятельно, по определению будет не так безболезненно, как то, что может сделать врач. И врач может сделать по-разному – бывает эвтаназия, когда врач совершает действие, которое приводит к смерти, и бывает ассистированное самоубийство, когда врач выписывает рецепт на лекарство и его человек уже сам принимает. Есть мнение, что надо запретить эвтаназию и разрешить ассистированное самоубийство, чтобы пациент нес ответственность до самого конца.

К: Я на секунду представила, как это выглядело бы у нас. Врачи, к которым ты стоишь за рецептом, поликлиника, в которой тебе хамят, комиссия по инвалидности, где говорят «Ну и что, что у тебя ноги нет, придешь через год, снова подтвердишь, что у тебя ноги нет, а пока ходи». В наших реалиях эвтаназия – это катастрофа. Впрочем, и там, где, казалось бы, все устроено по-другому, тоже бывают совершенно душераздирающие случаи.

В 2017 году у 11-месячного английского мальчика Чарли Гарда был диагностирован синдром истощения митохондриальной ДНК – редкое заболевание, для которого не существует эффективного лечения. Врачи лондонской клиники, в которой он лежал, сказали, что вылечить ребенка невозможно. Одна из американских больниц предложила родителям Чарли попробовать экспериментальную терапию. Родители согласились, но лондонские врачи не разрешили вывезти ребенка в США. С их точки зрения, эта поездка принесла бы ему чудовищные страдания. Более того, врачи заявили, что родители, не отключая Чарли от аппарата жизнеобеспечения, совершают над ним физическое насилие. Несколько месяцев шел суд, была огромная кампания, выступали в том числе Папа Римский и Дональд Трамп. Родители суд проиграли, ребенка не выпустили, его отключили от аппаратов и он умер.

Андрей: Это чудовищная история, но она не имеет отношения к эвтаназии.

Катя: Прямого – нет, но здесь точно так же именно общество дает разрешение на то, чтобы остановить мучения. Только вот спрашивает это разрешение не сам человек и даже не родители, а врачи.

А: Действительно, это тонкий момент. Когда решение вопроса жизни и смерти становится будничным медицинским делом, врачи резонным образом начинают считать, что это их епархия. Пару лет назад было большое исследование эвтаназии в Бельгии, где она разрешена практически так же давно, как в Голландии[64], и оказалось, что около 2 % пожилых людей, которые умирают в результате эвтаназии, не дают на самом деле на нее явного согласия. Происходит это так: врач всерьез хочет помочь, он все знает про боль и страдания и про перспективы вылечиться, и раз уж общество не против эвтаназии, а с родственниками договориться трудно, потому что они религиозные или просто нервные, то эту конкретную проблему он решает сам.

К: Синдром бога.

А: Мы сами, как общество, наделяем врачей такой властью. И история Чарли Гарда это доказывает.

К: В случае Чарли Гарда врачи не просто взяли на себя решение жить или нет другому человеку, они еще лишили родительских прав его папу и маму, вмешались в одну из самых важных и хорошо работающих инстинктивных связей в мире – родительско-детскую. Я не согласна, что у врачей должна быть такая власть. Более того, мы знаем огромное число случаев, когда врачи ошибались. Есть даже клуб терминальных больных, которым обещали, что они умрут меньше чем через год, а они до сих пор живы. Врачи ошибаются, и ошибаются хорошие врачи. Дело даже не в человеческом факторе, а в том, что наука и медицина все время движутся вперед.

А: Если ты взрослый дееспособный человек, ты можешь сам принимать решение. У Чарли Гарда такой возможности не было. Получилось, что врачи не просто отключили его от машины, которая поддерживала в нем жизнь, но и запретили пробовать его вылечить. Это было активное действие, направленное против Чарли Гарда. А эту границу, мне кажется, вообще нельзя пересекать. За ней нужно следить не только, когда речь идет о детях. Недееспособные взрослые тоже находятся в зоне риска. В Швейцарии есть организация Dignitas, которая занимается как раз сложными вопросами, связанными с эвтаназией. Лет 10-12 назад суд Лозанны рассматривал дело женщины, которая была психически нездорова, ее мучили депрессии. Она боролась за право покончить с собой, притом что из-за своего диагноза была за себя не в ответе. От ее имени судился Dignitas и выиграл.

К: Это тонкий момент, потому что бывает депрессия, бывают состояния, когда ты не хочешь больше жить. И порой единственное, что тебя останавливает, – твое неприятие суицида.

А: Потому что суицид противоречит самому базовому человеческому инстинкту. Проблема в том, что этот инстинкт зависит от возраста. В обществе только 20-летних людей вопрос эвтаназии вообще бы не стоял. Его обсуждают в Голландии, Бельгии и в Швейцарии, потому что эти страны – чемпионы по продолжительности жизни, а у пожилых людей инстинкт самосохранения слабее.

16 октября 2018 года на сайте Colta.ru была опубликована статья «Умереть после Пасхи» про пожилую швейцарскую пару, которая решила закончить свои дни вместе. По закону муж имел право на эвтаназию – у него был рассеянный склероз, а жена – нет, она была абсолютно здорова, поэтому муж стал откладывать часть своих лекарств для жены. План был такой: сначала жена должна выпить лекарства, потом муж наденет на ее голову пакет, чтобы она случайно не выжила, после чего то же самое проделает с собой. Однако в назначенный день оказалось, что после смерти жены свою часть договора пожилой мужчина выполнить не смог. Его увезли в больницу, потом перевели в психиатрическое отделение. Через некоторое время выпустили, и он опять начал планировать эвтаназию. Однако ее опять пришлось отложить – на этот раз, чтобы не было проблем с наследством. Он перенес дату и еще несколько месяцев прекрасно проводил время с сыном и внуком.

Катя: Эта история произвела на меня огромное впечатление. Еще 10–15 лет назад ее просто не могло быть.

Андрей: Не могло быть такого сочувственного рассказа или такого сюжета?

К: Сюжет как раз знакомый – два человека решают покончить с жизнью одновременно. Но как все спокойно юридически обставлено и внутри семьи устроено – думаю, это что-то новое. Мне такая история по-прежнему кажется невероятной.

А: Даже с моей точки зрения – а я считаю, что у человека есть право самому решать жить ему или нет, – эта история совершенно не простая и безупречная. Потому что грань между любовью и манипуляцией, когда ты говоришь «Давай умрем в один день», очень тонкая. Неужели он не хотел, чтобы его жена жила полноценной жизнью, даже если он сам умирает? Как они это обсуждали? Думали ли о своей ответственности перед сыном?

К: Здоровая женщина совершает такое не от отчаяния, не от депрессии, не от каких-то тяжелых проблем, не импульсивно, в конце концов. То, что она сделала и как она это сделала – по-немецки очень спланированно, мне кажется чудовищным. Что такое выбор человека, откуда мы можем знать, что через год он не передумает? Если человек в депрессии, более-менее понятно, как действовать – ему нужно помочь, чтобы он увидел разные краски жизни. Ему сейчас кажется, что ничего в жизни уже не произойдет, а завтра он влюбится. И мы знаем случаи, когда люди влюбляются и в 80 лет.

А: Или ученые лекарства открывают.

К: Да. Но, как только мы начнем говорить «Он решил» про пожилого человека, мы потеряем ориентир. Скоро и молодые скажут: «Ну, мы решили». И нам нечего будет возразить. Они уже так говорят, но пока еще это значит, что мы недосмотрели, мы не недолюбили, мы не помогли.

А: Пока мы хотим найти причину или кого-то обвинить.

В 2019 году в США осудили девушку по имени Мишель Картер за то, что она, обмениваясь сообщениями со своим молодым человеком, довела его до самоубийства. В деле есть эти сообщения: молодой человек много пишет Мишель о том, как ему плохо, она пытается как-то помочь, утешить, отправляет его к врачу. Но, когда Мишель понимает, что все ее слова бесполезны, что намерения молодого человека серьезны, она умывает руки: «Окей, раз ты так хочешь». И поддерживает его решение – через некоторое время, когда, судя по сообщениям, молодой человек дает слабину, она ему пишет: «Нет, доведи уж дело до конца».

Катя: В принципе она действовала в рамках американской культуры – вполне в духе идеи о безусловной поддержке и безусловном принятии. Только вот когда у него сработал инстинкт, она не воспользовалась ситуацией, чтобы его остановить, а подтолкнула. Скорее всего, она просто глупышка.

Андрей: Может быть, мне кажется здесь важным, что Мишель – и это известно – приложила много усилий, чтобы удержать этого парня. А вовсе не пропагандировала суицид.

К: Идея, что человек может стать жертвой пропаганды суицида, кажется мне довольно странной. Конечно, подросткам очень тяжело живется – в этот период происходят невероятно сложные вещи, на которые все реагируют по-разному. Подростки могут подсесть на наркотики, бросить учебу, перестать разговаривать с родителями. Я помню это ощущение, когда тебе кажется, что ты уже никогда не сможешь вернуться домой – отношениям конец, дома у тебя нет, идти тебе некуда. И мне, как матери, страшно, что мои дети, оказавшись в такой ситуации, станут уязвимыми и попадут под чье-то влияние.

А: Я не верю, что человека можно сообщениями довести до самоубийства. Я могу предположить, что у подростка была трудная, неприкаянная жизнь, в которой все не складывалось, что он уже ходил по краю и его подтолкнули. Но не будем забывать, что у человека есть инстинкт самосохранения. Он, очевидным образом, был у каждого нашего предка. Никто из наших предков подростком не покончил с собой.

К: Да, но в подростковом возрасте смерть довольно абстрактна, ты рискуешь, ты живешь на острие всех эмоций. Возможно, этот инстинкт приглушается.

А: Все-таки умеренно деструктивное поведение и самоубийство – разные вещи. Умеренно деструктивными бывают многие подростки. Но инстинкт так просто не обойти. Люди ценят жизнь больше, чем готовы себе в этом признаться. И именно поэтому, возвращаясь к эвтаназии, я склонен уважать выбор людей, которые ее совершают. Ты боишься, что, когда нам нарисуют красивую картинку добровольного и запланированного ухода из жизни и разрешат выбрать красивую дату, все побегут записываться. Нет, не побегут. Когда человек принимает такое решение, это значит, что ему невероятно тяжело.

К: В фильме «До встречи с тобой» герой, молодой парализованный человек, встречает девушку, у них случается роман, и в какой-то момент выясняется, что он давно решился на эвтаназию и хочет, чтобы девушка была с ним рядом. И это очень мелодраматично – она понимает, что в этом и есть поддержка и принятие, и они прощаются в прекрасных Швейцарских Альпах. Мне кажется романтизация эвтаназии – опасная штука. Я верю в человеческую глупость – когда нам предлагают усыпить инстинкт и забрать часть ответственности, нарушается важный ход вещей.

А: Если опираться на твой пример, «Ромео и Джульетта» гораздо больше сделали зла, чем вся швейцарская и голландская эвтаназия, вместе взятые. Не запрещать же Шекспира из-за этого.

К: Там-то как раз все не слишком удачно в итоге получилось, не уверена, что хотела бы оказаться в этой красивой истории. Как бы то ни было – дай бог нам всем здоровья и долгих лет жизни.

27 января 2019 года в День памяти жертв холокоста в Освенциме прошла траурная церемония. Ее участница, правозащитница Ева Меркачева, написала возмущенный пост о том, что ее и других членов российской делегации посадили на задние ряды. Это сообщение перепостила журналист Екатерина Винокурова, добавив от себя: «В первых рядах сидят немцы, русские на последних. И ни слова по-русски». Вскоре выяснилось, что организаторы церемонии не имели в виду оскорбить страну-освободительницу, потому что первые ряды предназначались для бывших узников Освенцима. Но обсуждение поста Екатерины Винокуровой на этом не закончилось. Были люди, которые поддержали ее возмущение организацией церемонии, были и те, кто ее осудил, в том числе – финансист и публицист Андрей Мовчан. Он написал длинный пост[66] о том, как меняются в худшую сторону люди, когда начинают взаимодействовать с властью. В конце поста Мовчан обращается к Винокуровой с советом: «Срочно бросайте всё, откажитесь от места, уйдите подальше от этого всего; вернитесь в журналистику, вы отличный журналист. Спасите себя».

Андрей: Этот кейс заставил меня задуматься, как ни странно, об эйджизме. Дает ли опыт человеку право снисходительно давать советы? Есть ли вообще такая штука, как опыт, который мы должны уважать? Соглашусь, что повод довольно странный, но тема действительно важная и редко когда ее обсуждают именно с этой стороны.

Катя: Я в этом скандале увидела, конечно, только историю про отношение в России к холокосту. Что она может быть как-то связана с эйджизмом, мне и в голову не пришло, но тема и правда интересная. На мой взгляд, то, что ты называешь опытом, – это наблюдения. Человек что-то видит, через себя пропускает и выдает сентенции. Дальше рыночная ситуация: либо его сентенции кажутся людям осмысленными и становятся востребованы, либо нет.

А: Когда человек всю жизнь работает электриком, он становится экспертом в этой области. У него есть практический опыт решения проблем, связанных с электричеством. Но когда человек говорит «Поверь мне, я старше и умнее», за этим стоит «Мне лень» или «Я не способен сформулировать свой аргумент убедительно и строго без того, чтобы задавить тебя авторитетом». Мы привыкли считать, что пожилые люди лучше знают жизнь и к ним надо прислушиваться. Но в наше время, когда все меняется, их опыт зачастую противоречит интуиции.

К: Если пожилой человек начнет давать советы, как подросткам пользоваться соцсетями, это действительно будет дикостью. Но когда мы говорим об общечеловеческих вещах, которые не меняются с такой скоростью, как соцсети, – об отношениях, совести, чести, то тут опыт имеет значение. Если брать твою метафору – оборудовать современный «умный дом» пожилой электрик, возможно, тебе не поможет. Потому что тебе нужно, чтобы у тебя лампочка зажигалась вместе с песней Мирей Матьё, когда ты чихаешь на телефон. А если ты просто меняешь проводку, то почему бы и не позвать пожилого электрика?

А: Андрей Мовчан – успешный специалист по финансовому управлению. Он прекрасно разбирается в том, как не разориться и приумножить свои инвестиции. И этот его опыт мы почему-то автоматически переносим и на другие области, о которых он высказывается. У него блестящая карьера, которая действительно требовала невероятного приложения ума и сил, но почему она должна стать общим знаменателем всех его суждений?

К: Дмитрий Лихачев, Андрей Сахаров – у них тоже были профессии и карьеры, не связанные с этическим кодексом.

А: Я, кстати, очень плохо отношусь к идее считать Лихачева моральным авторитетом в любой области, кроме академической. И политическая публицистика Сахарова при всем невероятном восхищении, которое я к нему испытываю, мне кажется безумно наивной. Вопрос эйджизма не в том, имеет ли человек право высказываться. Конечно, имеет. А в том, приобретает ли он с возрастом какой-то специальный статус. Можем ли мы признавать этот статус и не портится ли жизнь оттого, что мы его признаем.

К: Мне кажется, что, например, у Лихачева и Сахарова, безусловно, был вес, их статус признавали. Просто они устарели. Теперь, когда появился термин «эйджизм», мы многое считаем устаревшим.

А: С моей точки зрения, проблема начинается не тогда, когда ты восхищаешься Сахаровым, а когда ты говоришь: «Вот есть Сахаров, а вы еще поживите 40 лет, а потом судите о тех вещах, о которых он говорил и писал». И в России, и во всем мире невероятно дискриминируют молодых людей. В том числе когда отказывают школьникам и студентам в возможности иметь внятные политические убеждения, обзывая их школотой.

К: Этой самой школоте на самом деле наплевать на то, что думают какие-то старперы.

А: Подожди. Эта дискриминация институализирована. До 35 лет по закону ты не можешь избираться в президенты, а до 21 года не можешь избираться в парламент. Понятно, что 99 % 20-летних от этого закона не страдают. Но, если есть хотя бы один человек, который действительно чувствует себя жертвой дискриминации, значит, закон несправедливый и требует отмены.

К: Есть ли в принципе биологические ограничения, связанные с возрастом? Что-то, что человек до 18 делать не может? Или не может после 70?

А: Как тебе сказать? Они есть. Пусть меня закидают камнями, но я считаю, что есть и гендерные различия. Наш долг состоит в том, чтобы не делать коллективных обобщений. Мы не можем ставить их в основу политики. Каждый человек бесценен.

К: Но, когда мы защищаем младенцев, рассказываем друг другу о правах детей, мы защищаем не конкретного ребенка. Мы же обобщаем, когда говорим, например, что не нужно детей хотя бы до 5 лет сажать в тюрьму. Они же такие маленькие, смешные, не очень соображают.

А: Ты понимаешь, что это оправдание можно использовать, условно говоря, один раз? Ты уже не сможешь так сказать о 7-летнем ребенке, потом 17-летнем, 25-летнем… А ведь в современном обществе бывает, что 25-летний человек живет с родителями и зависит от них финансово, а может, даже эмоционально. Но все же среди 25-летних есть много людей, которые финансово самостоятельны и эмоционально стабильны. Среди 17-летних такие тоже есть. А вот среди 5-летних, соглашусь, их очень мало. Важно, чтобы осознанных людей было достаточно. Но, даже если у тебя есть социальная гипотеза о том, что в некоторой группе распространены те или иные свойства, ты не имеешь право автоматически строить свою политику и поведение так, как будто это свойство присуще любому представителю этой группы. Ты не можешь автоматически считать, что любой узбек не говорит по-русски, что любая женщина мечтает рожать детей и потерять трудоспособность. Именно так и проявляются сексизм, ксенофобия, да и любая дискриминация в широком смысле.

К: А как же наука социология? Она вся построена на обобщениях. На генерализации наблюдений.

А: Социология описывает состояние вещей, а не нормативные утверждения, как надо и как не надо, что хорошо и что плохо. И если мы включаем в список ценностей, которые пропагандируем, уменьшение дискриминации, то давайте будем последовательны и не будем дискриминировать тех, кто менее способен этой дискриминации сопротивляться. Когда речь идет о возрасте – это, конечно, дискриминация пожилых. В первую очередь связанная с тем, что их не берут на работу или принудительно отправляют на пенсию. И при этом, если посмотреть на людей, которые находятся на вершине социальной лестницы, окажется, что среди этих крутых политиков, писателей, финансистов очень много пожилых людей. На последних американских выборах боролись друг против друга два кандидата с совокупным возрастом 140 лет. Получается, пожилые люди не теряют навыки, а приобретают?

К: Я не уверена. Если все же не забираться так высоко по социальной лестнице, то, например, в технологическом мире идеология за последние 10–20 лет сильно изменилась. Вопрос возраста – это вопрос навыков и опыта, который оказывается в этом случае нерелевантен. Могут ли пожилые люди переучиться? Наверное, могут. Но в массе своей – нет. Я, когда ищу няню своим детям, ищу человека молодого, потому что, скорее всего, профессиональные няни 50+ обладают теми взглядами и теми навыками, которые для меня, как современного родителя, неактуальны.

А: Тогда тебе стоит искать няню, которой 12 лет или 15, потому что многие из тех навыков, на которые ориентируешься ты, будут не актуальны уже для твоих детей.

К: Безусловно. Но обратная сторона этого эйджизма заключается в том, что у 12-летних нет еще достаточного количества необходимых навыков. И я вполне трезво смотрю на вещи – во многих случаях мой опыт уже тоже нерелевантен.

А: Ты так говоришь, как будто мы Илоны Маски и посылаем ракеты на Марс. 98 % работ на земле не требуют какого-то невероятного актуального прозрения, IQ 180 и молниеносной реакции. 98 % работ на земле не требуют такого погружения и такой интеллектуальной специализации, недостаток которых было бы невозможно компенсировать другими качествами. Например, мотивацией. Желанием быть востребованным. И отсутствием большого количества страстей, которые мешают работать молодым.

К: Это если работа связана с тем, чтобы просто нажимать на кнопочку. Большинство скандалов, связанных с эйджизмом, происходит в стартапах, в технологических корпорациях.

А: Да нет. По данным службы исследований рекрутинговой компании Headhunter, людям старше 45 лет в принципе трудно найти работу[67]. Притом что процент рабочей силы старше 45 лет у нас огромный. Я сам миллион раз слышал: «Давайте наймем кого-нибудь молодого, умненького, бодрого». А дальше человек говорит: «Ну это, конечно, эйджизм, хи-хи-хи». И все ему вторят: «Хи-хи-хи».

К: А как ты себе это представляешь? Вот сидят три хипстера, которые думают сделать доставку БДСМ-одежды для щенят. И они берут на работу 60-летнего человека с хорошим опытом управления, специалиста по логистике: «Выбирай самые модные модели, ищи на Pinterest классные референсы». Это тоже издевательство.

А: Ты считаешь, что 50 лет назад не было БДСМ-журналов?

К: Сам же говоришь. Нет пороха в пороховницах.

А: Нет страстей. Это разные вещи. Конечно, представление о том, что пожилые люди не занимаются сексом, не думают про БДСМ, не изучают Pinterest, совершенно удивительно.

К: Хорошо. Давай тогда посмотрим на школу, на образование. Существует проблема, что школьники уже не готовы воспринимать учителей как авторитеты. Во-первых, Google быстрее найдет, чем они объяснят. Во-вторых, их знания во многом устарели. Да и вся система устарела – то же самое происходит и в университетах. Как ты относишься к эйджизму в образовании?

А: Я-то видел хороших учителей в своей жизни. Самых разных возрастов. И конечно, учитель зарабатывает авторитет талантом и трудом, а не возрастом.

К: А его авторитет когда-нибудь обесценивается? Можно ли сказать, что в какой-то момент его знания становятся неактуальны?

А: Школьная программа – это окаменевший тираннозавр. Ее задача – рассказать то, о чем люди договорились сто лет назад и что уже давно никто не оспаривает. Неудивительно, что в такой логике способность задавить авторитетом становится важным рабочим качеством.

К: Но раньше, когда не было термина эйджизм, мы почему-то доверяли этой парадигме. «Есть авторитеты», «взрослым не хамят», «он взрослый – он больше знает» и так далее. Сейчас не все, но многие уже не воспринимают это как данность.

А: И мне кажется важным, что это произошло. Мы учим молодых людей, что авторитет не может быть случайным. Есть люди, которых ты уважаешь и ценишь по каким-то причинам, и они должны быть для тебя авторитетами, а если тебе в школе на «Психологии и этике семейной жизни» дали книги прочитать про Петра и Февронию, ты не обязан думать, что это единственный способ жить, только потому, что тебе так сказал учитель.

К: То есть ты предлагаешь избегать любых видов дискриминации и просто не называть образование устаревшей системой. Не обобщать то, что ребенок не должен уважать?

А: Почему? Я буквально говорю: возраст – это не повод для уважения. Точно так же, как это не повод для неуважения. Для меня возраст – абсолютно бессмысленный маркер. У меня ограниченный набор наблюдений за миром. Но он однозначно свидетельствует, что в любом возрасте есть люди, невероятно превосходящие меня по какому-нибудь параметру. Поэтому, когда я вижу человека, я по крайней мере должен попытаться не маркировать его по признаку возраста.

К: Как не маркировать? Должен ли ты сказать, когда видишь пожилого человека в метро «Я буду сидеть в метро, а ты, старый пень, стой, потому что у нас антиэйджизм»?

А: Чтобы не решать эту дилемму, я всегда стою в метро. Удивительный пример эйджизма, между прочим, дает нам американская журналистика. Когда в статью вводится новый герой, всегда указывают его возраст. «Мэри Уилкинс, 29, считает, что…» Или «Джон Смит, 47, попал в аптеку за углом в 1974 году…».

К: Ты веришь, что мы как общество сможем перестать обращать внимание на пол, возраст, национальность и на все остальные маркеры?

А: Я думаю, что 5000 лет назад это было гораздо меньшей проблемой. Просто потому, что большинство людей не доживали до старости, а те, кому это удавалось, были по определению более успешны и потому авторитетны. Больше того – у них была власть, еда, любящие родственники. И в этом смысле старики были защищены. Сейчас мы живем в обществе, где, слава богу, до старости доживают практически все. Что такое старость? Уже не очень понятно, когда она начинается. И мне кажется, что отношение к людям постарше – это не столько вопрос этики, сколько предусмотрительности. Как на пенсию откладывать. Если мы с тобой следующие 20 лет потратим на то, чтоб поменять к ним отношение, то через 20 лет, может быть, мы сами будем меньше страдать.

К: Мне просто кажется, что вся эта борьба с дискриминацией не может быть доведена до конца. Человек нуждается в социализации, в обобщении, в том, чтобы идентифицировать себя с какой-то группой. В какой-то момент он воспринимает себя через призму своей национальности, в какой-то – ему важна гендерная идентификация, в какой-то – идентификация по возрасту и так далее. А ты, отменяя все маркеры, хочешь, лишить его возможности почувствовать себя частью чего-то. Ты говоришь: «Живи без группы, будь сам по себе».

А: Между прочим, я ответственно подготовился к нашему разговору и зашел на самую ответственную страницу, на которую только мог зайти, – на сайт Всемирной организации здравоохранения. И там есть раздел о борьбе с эйджизмом, где меня заинтересовала в итоге только одна вещь – ссылка на удивительное исследование, начатое еще в 1970-х годах. Его участникам было предложено ответить на вопросы о том, как они видят свое будущее через 20 лет – будут ли они счастливы, сильно ли их ограничат проблемы со здоровьем и так далее. И оказалось, что те, кто отвечал более оптимистично, в среднем жили на 7,5 лет дольше. Ожидание счастливой старости продлевает жизнь. А теперь я расскажу тебе, чего хочу. Не отменить «старость» или любые другие слова, которые мы используем. Мы же не отменили слово «женщина», чтобы не быть сексистами. Я хочу (и мне кажется, это правильный шаг), чтобы картина, которая нам кажется странной и заставляет нас остановиться и вздрогнуть, стала привычной. Не пускали афроамериканцев в автобусы, а потом пустили – и мир не рухнул. И не важно, сколько их там – большинство или всего три человека. Вот я хочу, чтобы в тот момент, когда мы видим пожилого человека, который нормально выполняет свою работу, мы не удивлялись и не вздрагивали. Ведь это самосбывающаяся вещь – когда все вокруг договорились, что ты на 20 % хуже, чем на самом деле, ты и сам себя таким ощущаешь. Важно чувствовать, что ты кому-то нужен, что у тебя есть будущее.

К: Так может быть, чтобы не удивляться и не вздрагивать, нам стоит бороться с представлением о том, что чем больше человек работает и зарабатывает, тем больше его уважают? Может быть, дать людям право уходить на пенсию в любом возрасте?

А: Может быть. Хотелось бы, чтобы уход на пенсию был выбором, а не неизбежностью. Пока что я не вижу среднего пути – человек либо успешен, сидит на четырех золотых тронах и не пускает молодых, любо он сразу проваливается в ненужность, невостребованность.

К: Ты хочешь, чтобы мы применяли в борьбе с эйджизмом ту же модель, что и в борьбе с сексизмом, а именно – позитивную дискриминацию?

А: Нет. Не хочу.

К: А как ты тогда решишь эту проблему? Есть проекты, которые говорят: «Посмотрите, людям 70 лет и они начали новую жизнь». Такой вариант, между прочим, далеко не всех устраивает. Может быть, кто-то хочет к 70 уже на пенсии спокойно отдыхать, а не начинать новую жизнь, новую карьеру, новую семью.

А: Не путай позитивную дискриминацию и рекламный слоган. В любом случае эйджизм не требует от нас срочных насильственных интервенций или позитивных дискриминаций. Я думаю, к 2026 году этот вопрос уже решится сам собой. К тому же единственный работающий инструмент социальной борьбы – показать контрпримеры.

К: Да, я думаю точно так же. Если, как ты говоришь, меняется концепция и мы уже не хотим быть просто женщиной или просто мужчиной, то наше поколение, достигнув 60–70-летнего рубежа, должно сказать: «Мы тут такие стартапы накрутим. Мы сейчас такое напридумываем». И 20-летние будут только вздыхать: «Эйджизм, не эйджизм, но вся власть и все классные работы у них».

А: А пока приходится разбираться с дискриминацией. Я забил слово «эйджизм» в поисковую строку нескольких крупных мировых газет. И в газете The Guardian наткнулся на текст об английском здравоохранении[68]. Автор статьи обвиняет врачей в том, что они каждый день совершают действия, дискриминирующие пожилых людей. Отговаривают их делать мелкие операции, да и в принципе предпочитают лечить молодых.

К: Если это статистическая вещь, с этим сложно бороться.

А: Вот ты врач, у тебя есть квота на операции – 20 штук в месяц. А у тебя 25 людей, которым нужна такая операция.

К: Как, ты считаешь, может приниматься решение в этом случае?

А: Поскольку мы говорим не только про этику, но и про то, как она меняется, я думаю, будет разработана система расстановки приоритетов.

К: А я думаю, решение будет принимать машина.

А: Ей для этого тоже нужна система приоритетов. Будет ли в такой системе учитываться возраст пациента? Наверное, да.

К: Это будет названо как-то более толерантно. Например, «индекс жизни».

А: Но как же быть с продолжительностью жизни, которая меняется, – еще 100 лет назад 60-летний человек мог прожить, если ему повезло, 20 лет. А сегодня, особенно если он живет в Голландии или Японии, – целых 50. Как это учитывать?

К: Выбирать все равно придется. Продолжительность жизни увеличилась именно благодаря медицине, которая всегда принимала решение, кого спасать.

А: Между прочим, срок, который дают за убийство человека, не зависит от того, сколько ему было лет. А медицина руководствуется какими-то другими принципами. Хотя понятно, что люди любят жизнь одинаково, независимо от возраста.

К: Пока я вижу только два пути антиэйджистской старости. Первый – стать приверженцем ЗОЖ, подтянутым стариком с новой семьей и карьерой. Второй – законсервироваться, как заскорузлый партийный работник, который много лет шел по головам и со своего трона уже до смерти не слезет.

А: Вот именно – ты не видишь других путей. Потому что, например, ты покупаешь кофе у человека 20 лет. И, скорее всего, в то кафе, в котором его сварили, не возьмут работать пожилого человека. Хотя совершенно очевидно, что он способен сварить тебе кофе. Когда перед твоими глазами появятся другие примеры, все изменится. Но, конечно, их появление требует некоторого количества осознанных усилий.

К: Усилий молодых людей.

А: Возможно. И в результате этих усилий я хотел бы жить в мире, где ты не вздрагиваешь, увидев человека в два раза старше, занятого обычной экономической деятельностью.

К: Просто хочу тебе сказать, что для многих «человек в два раза старше» – это уже ты. И большинство этих людей не вздрагивает, глядя на тебя.

А: Пусть так будет и дальше.

В начале февраля 2019 года Reebok запустила в России рекламную кампанию с феминистскими лозунгами – успешные женщины рассказывают, как преодолеть гендерные стереотипы и добиться успеха. Героинями кампании стали чемпионка Европы по спортивной борьбе Анжелика Пиляева, боец ММА Юстына Грачык и активистка борьбы за женские права Залина Маршенкулова. Лозунг, который она придумала для этой кампании, – «Пересядь с иглы мужского одобрения на мужское лицо» – вызвал большой скандал, и буквально через несколько часов после появления рекламы в соцсетях ее убрали.

Андрей: Для начала я должен тебя спросить: как ты считаешь, является ли сексуальная практика, к которой отсылает этот лозунг, практикой подавления?

Катя: Я считаю, что любая сексуальная практика может как быть, так и не быть практикой подавления. В зависимости от желания тех, кто в ней участвует. Но сама по себе нет, не является.

А: Если бы я отвечал на вопрос «Унижает ли тебя, Андрюша, что кто-то сядет тебе на лицо?», я бы сказал, что нет. Поэтому я хочу спросить – может быть, с другой стороны…

К: Подожди, ты сразу по-мужски начал на меня давить. «Тебя унижает? Не унижает? Ну и все». А история гораздо интереснее. Мне сначала показалось, что это все полная ерунда. Неудачная реклама. Но вдруг появилось огромное количество мемов – «Пересядь с иглы мужского внимания на Таганско-Краснопресненскую линию», «…на юрлицо», «…на книги» – и много рекламы, на этот раз довольно смешной. Люди очень быстро отреагировали. Если феминистский лозунг вызывает одновременно и яростную реакцию, и много шуток, значит, пришло время поговорить о том, каким образом нам проповедуют феминизм и равные права.

А: И что мы при этом чувствуем.

К: Мне кажется, что разговор о разнообразии и равноправии в принципе должен быть отделен от разговора о сексе и сексуальном взаимодействии. В прогрессивной культуре сексуальные практики не так прямо коррелируют со взглядами на жизнь, да и с самой этой жизнью. Например, есть огромное количество топ-менеджеров, маскулинных во всех своих проявлениях, которые в сексе любят подчинение. О чем это нам говорит? О том, что все-таки люди имеют право любить разное. Очевидно, что подход, использованный в рекламе Reebok, не работает, а значит, не надо, пожалуйста, использовать секс для обсуждения вопросов маскулинности, власти и сексизма.

А: Хочу тебе задать вопрос. Я часто слышу такую фразу, в том числе я слышал ее и от тебя: «Как человек, который чего-то добился в жизни, я привыкла просто не обращать внимания на сексизм». Неужели ты действительно так часто сталкиваешься с сексизмом, что уже научилась избегать его буквально в ежедневном режиме?

К: Ты так формулируешь, что, если я отвечу тебе «да», это будет означать, что я каждый день сталкиваюсь с сексизмом, шовинизмом и несправедливостью и только благодаря тренировке и выдержке умудряюсь игнорировать эту реальность. Я вот что тебе скажу. Есть много проявлений сексизма, которые я могу списывать на патриархальную культуру. Например, я вижу, как рабочий, когда мы обсуждаем, где будет стоять посудомоечная машина, обращается только к моему мужу. И когда мы ему сообщаем, что машина будет 60 см, а не 40, он говорит «Зачем вам такая большая? Моя жена сама моет посуду, и нормально». И почему я должна ему в этот момент объяснять про детей и гостей, про то, что я не хочу после работы мыть посуду? Почему я должна каждый раз устраивать дискуссию, лекцию, начинать борьбу вместо того, чтобы просто сказать: «60 см вот тут, пожалуйста». Восприняла ли я это как проявление сексизма? Да. А мой муж просто ничего не заметил. Где розетку электрическую сделать – это тоже мужской разговор. А я, наверное, могу только размер раковины выбирать и пересаживаться туда, видимо.

А: Это, конечно, какой-то устаревший бред. В современной городской жизни женщина и мужчина уже примерно одинаково моют посуду и знают про розетки.

К: Конечно, нет. У нас сохраняется довольно много патриархальных особенностей. Например, я умею так встряхнуть майку перед тем, как повесить ее сушиться, чтобы потом ее можно было не гладить, а мой муж не умеет. Он умеет сверлить. Я, наверное, тоже могу сверлить, но не умею.

А: Хорошо. Но вот ты сталкиваешься с сексизмом. И дальше перед тобой очевидный выбор – либо сделать все быстро и удобно, либо качать права, чтобы когда-нибудь изменить реальность к лучшему. Как и в других вопросах – когда ты приходишь к чиновнику, к полицейскому, сталкиваешься с какой-то частной глупостью и несправедливостью, ты можешь ее проглотить, а можешь что-то по этому поводу сделать.

К: Я не просто не качаю права, но и иногда пользуюсь тем, что ко мне относятся как к типичной женщине. Когда, например, меня останавливают на дороге, я начинаю кокетничать – «Ой, а я не знала, не посмотрела, у меня дети, у меня сумки, я беременная…»

А: Тебе стыдно за это?

К: Это читерство. Я понимаю, что это читерство.

А: То есть тебя в принципе не раздражает, что мир насквозь сексистский? Хочешь ли ты эту сексистскую реальность изменить?

К: Моя красота и обаяние не совсем канонические – я не понимаю, в каких случаях они работают, а в каких – нет. Возможно, если бы я больше соответствовала канону, мне было бы проще в этом сексистском мире и, наверное, он бы меня больше устраивал. А так я как будто зажата между двумя мирами – сексистским и феминистским. Но я понимаю правила игры, и поэтому мне проще. А вот люди, которые сделали рекламу Reebok, не поняли, что правила игры изменились. Секс перестал быть канатом, который можно перетягивать из сексизма в феминизм.

А: У тебя есть куча подруг, все они что-то делают, строят карьеру. Ты разговариваешь с ними о жизни. У тебя есть ощущение, что конкретные люди, которых ты знаешь, как-то пострадали от сексизма, чего-то не доделали и не успели?

К: Да, конечно. Я тебе объясню, как это работает, на простом примере. Вот у меня двое детей. И всю жизнь, что они у меня есть, я работаю, и мой муж работает. Когда они заболевают, предполагается, что я разруливаю эту проблему, а муж идет на работу. Получается, что его работа важнее моей. И в какой-то момент, когда дети в очередной раз заболели, я сказала мужу: «Слушай, я так не могу, у меня тоже дела». А он на это мне ответил: «Но я же тебе помогаю!» И когда человек – притом что он и хороший отец, и за равноправие – использует слово «помогаю», это значит, что в его представлении есть тот, кто делает основную работу, а есть тот, кто помогает. Наличие детей увеличивает нагрузку на женщину в несколько раз. Мои подруги проходят как минимум 10-летнее обучение жесткому менеджменту. Потому что приходится жонглировать детьми, нянями, садами, мужьями, курьерами, медсправками, работой, совещаниями. И за 10 лет женщины так сильно накачивают эту менеджерскую мышцу, что их потом боятся, настолько жестче они со всем управляются, чем мужчины.

А: Давай вернемся к нашей рекламе. Почему она появилась? Потому что, с одной стороны, Reebok хочет продавать спортивную одежду, а с другой стороны, какие-то люди, которые участвовали в разработке этой рекламной кампании, хотят менять мир. Они нашли друг друга, потому что спортивные бренды в принципе любят менять мир.

К: Они любят миссию.

А: Да. Этому я симпатизирую и не хотел бы, чтобы моим дочерям говорили «Заткнись, милочка, я тебе объясню» или перевешивали на них автоматически всю работу, которая традиционно считается женской.

К: Конечно, «Ты же девочка».

А: «Ты же девочка – ты моешь посуду. А вот мы печеньице печем». И, с одной стороны, я понимаю, что, если девушка печет печенье, это скорее плюс, чем минус, но с другой – я не хочу такого мира, где она это делать обязана.

К: Помнишь, была реклама Nike, которую тоже ругали, – девочка выходит на сцену и поет: «Из чего, из чего, из чего же сделаны наши девчонки». И оказывается, что не из конфет и пирожных, а из железа, стремлений, самоотдачи и сражений. А под платьем вечерним у таких девочек белье вовсе не кружевное, а спортивное, мышцы и пресс. Эту рекламу ругали, потому что она из одной крайности перекидывает в другую. Людям нужно просто объяснить – даже если женщина сделана из розовых слоников, на ней кружевное белье и сексом она занимается только в миссионерской позе, она все равно может быть состоявшимся человеком со свободной волей. Это ее право – выбирать: жить ли ей в религиозном браке, быть третьей женой, мыть посуду или разбирать машины по винтикам.

А: В этом месте феминистка сказала бы тебе, что ты безнадежно испорченный гегемонией патриархальный продукт.

К: Конечно. Точно так же я не принимаю бодипозитива – я не хочу любить себя такой, какая я есть. Если я потолстела, я чувствую себя плохо. Да, образ, к которому я стремлюсь, отчасти навязан мне культурой, окружавшей меня, пока я росла. Мои представления о собственной красоте, конечно, нельзя вырвать из контекста. Как и мои представления о свободе, правах и толерантности. И в этом смысле я готова признать: я продукт той эпохи. Но дайте мне право дожить мою жизнь в соответствии с этим. Я слышу, что вы говорите, я слышу, что я порабощена всем на свете. Но я уже другого счастья не смогу принять.

А: Но ты же понимаешь, что, когда в рекламе женщина занимается боксом, пилотирует самолет, доказывает теоремы и так далее, авторы этой рекламы просто показывают, какие карьерные варианты могут быть у женщин.

К: Да. Но выпуская такую рекламу, нужно осознавать, с кем ты разговариваешь. Не все способны доказать теорему. Чтобы девочки могли преуспеть в математике, учите их в школах и университетах, занимайтесь позитивной дискриминацией, вытягивайте. Зачем людям пудрить мозги? У нас много женщин, которые еще не знают, что мужчина не должен их бить ногами в живот, если они ему ужин не вовремя подали. С этим надо что-то делать, а не на огромную и очень разную российскую аудиторию выпускать рекламы-шутки.

А: Но, если ты хочешь поменять общественное представление, ты должен показывать такие вещи, которые смогут заставить людей задуматься. Условно говоря, почти то же самое – ты моешь посуду, но муж рядом держит полотенце – уже может быть важным шагом вперед.

К: Почему, чтобы объяснить мне, что я могу в этой жизни, ты все время пытаешься меня поставить рядом с мужчиной? Обязательно располагаешь меня относительно него?

А: Если продолжать твою логику, не нужно тогда и описывать женщину через то, как ее видят другие.

К: Мне кажется, мы должны перестать на все смотреть через призму секса, на некоторое время развести мужчину и женщину в разные стороны и разговор о том, что такое быть мужчиной и что такое быть женщиной, провести отдельно. Мы никогда не договоримся, что значит гендерное равноправие, пока каждый из нас не начнет думать «А я-то чего хочу?».

30 сентября 2017 года на сайте varlamov.ru вышел пост редактора Марии Гёрке, в котором она жалуется на условия своей работы[71]: ненормированный график без выходных, перерывов на обед и отпуска и оскорбления со стороны начальника – Ильи Варламова. Через два дня Варламов опубликовал ответный пост о том, что он платит своим сотрудникам достаточно, чтобы они работали так, как ему удобно. А если они будут организовывать профсоюзы и отстаивать свои права, он их уволит.

Катя: Эту же мысль, но в более интеллигентных выражениях высказывают многие, например, главный редактор издания «Мел» Никита Белоголовцев[72]. Он ссылается на принцип работы стартапов и говорит, что в успешных компаниях никому не нужны сотрудники, которые будут работать по графику.

Андрей: Ты считаешь, это хорошо или плохо?

К: Я считаю, что мода на трудоголизм ужасно лживая и фальшивая. Вредная для работы и бессмысленная. Моя идея проста: человек не может эффективно работать 12 часов, а значит, кто-то здесь не прав – либо сотрудник, который считает, что ему нужно 12 часов, чтобы выполнить работу, либо начальник, которому кажется, что нужно держать людей так долго в офисе. Сама идея, безусловно, основана на принципе работы стартапов, сотрудники которых увлечены своим делом, мобилизованы на 100 %, им важно показать результат. Организм, работая по 12 часов в сутки, в стрессе выдает какой-то невероятный результат. Понятно, что так долго продолжаться не может. Но сама идея максимальной мобилизации привлекает работодателей и захватывает мир. Известно, что, например, в Японии это большая проблема. В 2013 году японская журналистка Мива Садо умерла от чрезмерной нагрузки. За месяц она переработала 159 часов. Это много обсуждалось в Японии, правительство даже пыталось штрафовать компании, в которых люди перерабатывают больше 100 часов в неделю. Но это ни к чему не привело, японцы не знают, как с этим бороться.

А: Мне кажется, все проще, можно даже не проводить аналогии со стартапами. Любой работодатель мечтает о сотрудниках, которые работают по 20 часов, не едят, не спят и не получают зарплаты. И если у него есть какой-то способ принудить людей к переработке, он это сделает. К тому же обычно в стартапах сотрудники получают доли в компании, а когда человек работает на себя, странно его обвинять в том, что он впахивает с утра до вечера.

К: Мода на эффективность, я бы даже сказала, помешательство на эффективности – это результат изменения мира, его превращения в мир технологический. У многих сейчас работа без понятного конца, – очень сложно найти точку для остановки, всегда можно сделать что-то еще. Мне кажется, основная задача современного менеджера заключается в том, чтобы создать для своих сотрудников искусственное ощущение выполненной работы. Чтобы был момент, когда они выдыхают и говорят: «Ну, мы на сегодня работу сделали, и это было хорошо». Или это было не очень хорошо, но главное, что они могут остановиться и это оценить.

А: Мне интересно, почему появляется эта тонкая граница между тем, когда я на себя работаю по 18 часов и не выдыхаю, и тем, когда я работаю на чужого дядю. Почему в первом случае ты считаешь мою переработку нормальной, а во втором нет? Я же все равно работаю на себя, пусть даже это означает, что я получаю зарплату.

К: Разница примерно та же, что между суицидом и убийством. Одно дело – ты себя убиваешь, и я не посажу тебя за это, даже если буду считать такое поведение неразумным. А другое дело – ты убиваешь кого-то, и тогда я тебе скажу: «Слушай, ну это странное занятие».

А: Ты мне говоришь, что нельзя даже добровольно продать себя в рабство. Совершенно верно, я с этим согласен. А теперь я хочу провести границу – что можно сделать по добровольному контракту с нанимателем, а чего нельзя. Вот, например, у многих нанимателей есть требования, у кого-то – приходить на работу к 7 утра, у кого-то – соблюдать дресс-код.

К: Я могу представить себе аргументацию людей, у которых в компании дресс-код, и аргументацию раннего начала рабочего дня. Но идея, что человек должен перерабатывать – а ведь на самом деле именно это говорит Илья Варламов, – мне непонятна. Начнем с того, что у меня есть дети и детские сады и школы почему-то совершенно не подстраиваются под стартап и под начальников, которые любят, чтобы у них перерабатывали. Да и вечером я не очень хорошо соображаю, больше того, после четырех часов продуктивной работы подряд моя работоспособность снижается.

А: Между прочим, в разных странах люди работают по-разному. В Южной Корее, например, в полтора или в два раза больше, чем в какой-нибудь западноевропейской стране. Может быть, по отдельности они чуть менее счастливы, но за последние 40 лет страна в целом стала жить гораздо лучше.

К: Ты так говоришь, как будто существует очевидная корреляция между тем, сколько люди работают, и их уровнем жизни. В Школе бизнеса Колумбийского университета профессор маркетинга Сильвия Беллецца провела исследование и выяснила, что американцы повышают свой социальный статус, делая вид, что они очень заняты[73].

А: Я тоже так делаю все время.

К: Если ты помнишь, еще совсем недавно было круто, наоборот, быть таким профессионалом в своем деле, который может себе позволить кататься полгода на яхте, а полгода гонять шары в загородном доме. И для меня это еще один аргумент в пользу того, что эффективность не может быть связана с количеством часов, проведенных на работе.

А: Почему ты считаешь, что работодатель не имеет права предъявлять тебе требования, которые не повышают твоей эффективности? Может, ему хочется, чтобы свет в окошке горел, чтобы кофейник подогревался.

К: Тут у меня сложная позиция, сразу скажу. Потому что для меня это то же, что делают компании вроде H&M – пользуются рабским трудом в бедных странах.

А: По крайней мере, понятно, что Илья Варламов платит больше, чем на фабриках в Индонезии.

К: Эта история мне в принципе кажется странной. У людей, которых он нанимает, вполне достаточно квалификации, чтобы устроиться на другую работу.

А: Конечно же, это не так. Если у тебя достаточно квалификации, чтобы работать в нормальном графике за те же деньги, ты, разумеется, там и будешь работать. А если ты идешь в потогонку, значит, у тебя есть какой-то мощный стимул: либо тебя никуда не берут, либо это твой шанс сделать быструю карьеру, либо тебе нравится этот проект.

К: Ужас в том, что многим действительно кажется, что заменить жизнь работой, находиться постоянно в ситуации стресса, – это здорово. Что работа, с которой можно уйти в шесть часов вечера, не может быть классной.

А: То есть твоя главная претензия к трудоголизму состоит в том, что его пропаганда, как и обложки глянцевых журналов, искажает наше представление о том, что такое нормальная жизнь? Мне вот требование проводить на работе по 13 часов в день кажется вполне допустимым. По крайней мере, Илья Варламов не принуждает своих сотрудников к чему-то незаконному.

В октябре 2017 года в газете The New York Times вышла статья о голливудском продюсере Харви Вайнштейне, в которой он обвинялся в том, что в течение многих лет принуждал к сексу своих подчиненных и молодых актрис, манипулируя возможностью разорвать или, наоборот, заключить с ними контракт. Через несколько дней после выхода статьи десятки актрис, в том числе Гвинет Пэлтроу, Анджелина Джоли и Азия Ардженто, публично рассказали о домогательствах со стороны Вайнштейна.

Андрей: В некотором смысле это тоже про границу между тем, чего наниматель вправе и не вправе требовать от подчиненных.

Катя: Представим себе человека, у которого есть постоянная потребность в сексе с красивыми женщинами. То есть в какой-то момент он должен понять, что он уже не просто удовлетворяет свою потребность, а манипулирует этими женщинами, пользуясь своим положением, и остановиться?

А: Он генеральный продюсер, то есть человек, наделенный властью. Если ты наделен властью, ты по определению наделен и ответственностью и не имеешь права этого не понимать.

К: В этой истории есть еще один важный момент. Многое из того, в чем обвиняют Вайнштейна, 20 лет назад было общей практикой. И даже если предположить, что Мерил Стрип действительно не слышала о том, что делал Вайнштейн, другие люди признают, что об этом знали. Более того, рассказы про продюсеров и актрис существуют не только в Голливуде, а всюду, где есть киноиндустрия. Тогда получается, что мы его судим обратной силой этической новой нормы.

А: Почему новой? 20 лет назад это было точно так же неприлично. Проведи мысленный эксперимент – представь себе Харви Вайнштейна, который рассказывает об этих случаях, хихикая, Опре Уинфри. Конечно, он не стал бы этого делать. Норма не изменилась. Другое дело, что иногда мы по отношению к каким-то плохим вещам включаем режим нулевой терпимости. Мы говорим, что раньше мы с этим мирились и смотрели на это сквозь пальцы, а теперь не будем.

К: Эту историю мы еще обсудим отдельно[74], но я хочу отметить один момент – она начала раскручиваться потому, что обвинение Вайнштейна было коллективным действием. И мой следующий вопрос к тебе – как ты относишься к профсоюзам?

А: Я против профсоюзов. Хотя и тут для меня не все так однозначно – ведь понятно, откуда взялась идея профсоюза. У работодателя есть некоторая власть над работниками, и она выше и шире контрактных обязательств. Отношения работодателя и работников по определению асимметричны. Идея профсоюза – работник в одиночку проиграет в любом споре, даже если он прав, а если работники объединятся, у них есть шанс на более справедливое решение. В какие-то эпохи и в каких-то местах это, возможно, было оправданно.

К: В Европе профсоюзы регулярно устраивают забастовки. Работники транспорта, мусорщики. И в результате не ездят поезда, отменяются авиарейсы, мусор не вывозят. Ты считаешь, что забастовки – это плохо?

А: Нет, плохо не это. Человек имеет право сказать: «Поднимите мне зарплату или я не буду работать». Плохо другое – этих людей невозможно уволить. Американский президент Рональд Рейган в похожей ситуации просто взял и уволил авиадиспетчеров. И его за это американские левые очень ненавидят. А в Европе ты не можешь их уволить.

К: Ты сам себе противоречишь. Если ты можешь уволить кого хочешь и когда хочешь, естественно, у тебя появляется искушение властью. И тогда сексуальная манипуляция – естественный результат такой власти.

А: До тех пор, пока работник и работодатель относительно равные люди и регулируют свои отношения какими-то договоренностями – устными или письменными, мне не важно, в чем состоят эти договоренности. Другое дело, если кто-то из них пользуется каким-то ресурсом, принуждением, чтобы выкрутить руки другому. Кто бы из них, работодатель или работник, ни приобрел неположенное ему преимущество, я буду с ним бороться.

К: Ты рассуждаешь как благополучный житель Европы или Центральной России. Понятно, что, когда тебе начнут выкручивать руки, ты сможешь выкручивать руки в ответ. Например, у тебя есть ресурс – твой фейсбук, чтобы побороться с начальством. В Бангладеш у человека, который работает на фабрике, нет даже относительно равных прав с начальством, профсоюз и забастовка – единственный способ для него хоть что-то изменить. И не факт, что его не уволят, настолько он бесправен.

А: Но в Бангладеш нет профсоюза, который обладал бы реальной рыночной силой. Такой силой обладает профсоюз авиадиспетчеров, которые живут в Европе. Они требуют повышения зарплаты не потому, что голодают или перерабатывают, а потому, что у них есть эта власть и они ее используют.

К: Ты хочешь сказать, что они с жиру бесятся, когда требуют повышения своей зарплаты с 11 до 12 евро в час? Если бы у них была такая власть, они требовали бы повышения хотя бы до 19.

А: Это всегда политическая война и торг – требовать большого повышения они не могут, потому что рискуют потерять общественную поддержку. А ситуация на фабрике в Бангладеш плоха даже не тем, что там забастовка невозможна, а тем, что ее работники добровольно сдают себя в рабство на 14 часов в день.

К: Я, в отличие от тебя, глубоко убеждена, что никакого равноправия в отношениях между начальником и подчиненным быть не может. Человек, находящийся в подчинении у другого, всегда будет в более слабой позиции.

А: Необязательно. Хороший футболист в топ-клубе всегда имеет огромную власть над своим тренером. Просто потому, что он редкий специалист. Мне кажется, сотрудник, который выполняет не совсем автоматическую работу, – ценный актив для любого начальника. Как минимум потому, что, если он уволится, начальнику придется искать замену. И пока я верю, что у сотрудников есть выбор, что они могут уволиться, когда захотят, мне совершенно не важно, о каких условиях работы они договариваются со своим начальством.

К: Моя позиция основана на простом убеждении, что люди обычно не понимают, что с ними происходит и какие права у них есть – в слабой они позиции или в сильной, переработали или устали, есть у них свобода уйти или нет такой свободы. А власть надо всегда ограничивать. И профсоюзы, и Трудовой кодекс существуют потому, что, когда у людей появляется власть управлять работой других, это всегда приводит к перекосам.

А: Мне кажется, что любое ограничение, которое ты введешь, станет ограничением не только для работодателя, но и для его подчиненных. Может быть, кто-то хочет работать по 14 часов, потому что только к 13-му часу раскочегаривается.

К: Для таких людей мы откроем отдельный этический комитет, который будет заниматься ненормативными трудовыми объявлениями и защищать права тех, кто любит работать по ночам.

В 1997 году продюсер Харви Вайнштейн пригласил актрису Азию Ардженто на вечеринку в отель. Когда она поднялась в номер, оказалось, что, кроме них двоих, там никого нет. Продюсер сказал девушке, что гости скоро придут, а сам ненадолго вышел. Он вернулся в халате и с бутылкой лосьона для массажа. Азия Ардженто, по ее словам, попыталась протестовать, но была так напугана, что сопротивляться не стала. Многие годы она, как и другие жертвы Харви Вайнштейна, молчала о том, что произошло в тот вечер, но, когда начался скандал, рассказала обо всем журналистам. На вопрос, почему она не сделала этого раньше, Азия Ардженто отвечает, что после того случая в отеле она несколько раз добровольно занималась с Харви Вайнштейном сексом и принимала от него помощь и подарки. Кроме того, она боялась, что Вайнштейн разрушит ее карьеру.

Катя: История Харви Вайнштейна оказалась громкой и важной не только для киноиндустрии. Последствия этого скандала еще долго будут влиять на разные аспекты нашей жизни, а мы будем об этом разговаривать. Одна из важных тем, которую поднял этот скандал и которая требует обсуждения, – что такое согласие на секс.

Андрей: Согласие – удивительная штука. Допустим, два человека занимаются сексом, один другого душит и бьет, и со стороны это выглядит как насилие. Но если оказывается, что все происходит по согласию, плохое мгновенно превращается в хорошее, и ты, может быть, даже начинаешь завидовать в глубине души. Тема согласия поднимает много интересных вопросов. Является ли согласие необходимым условием для того, чтобы заниматься сексом? Ведь не всегда оно бывает озвучено. Ты кого-то трогаешь за коленку, тебя кто-то трогает за коленку, и поехало. Обе стороны могут потом сказать, что согласия не было, что они были напуганы или не знали, что делать, неловко было уйти и так далее. Другой важный вопрос: каким, собственно, должно быть согласие? Если мы потребуем, чтобы свидание включало в себя момент подписания договора, вся романтика исчезнет.

К: Что, собственно, должно быть сказано? Когда ты говоришь «К тебе или ко мне?», для кого-то это то же самое, что подписание договора с указанием территории совершения полового акта, а для кого-то это может быть ничего не значащая фраза. Ты думаешь, что получил согласие, а человек его не давал. Да, бывает коленка за коленку, но бывает и секс, о котором потом жалеешь. К тому же в России своя специфика, к таким историям, как история Вайнштейна, здесь относятся, прямо скажем, совсем неоднозначно. И многие люди говорят об этом вслух.

А: Защищают Вайнштейна?

К: Дело даже не в том, что защищают Вайнштейна, а задают ряд очень понятных и уже более-менее стандартных вопросов. «А что, теперь каждая женщина может обвинить любого, с кем она спала 10 лет назад? Почему долго молчала? А ей в тот момент нравилось, а теперь не нравится?» И так далее. Мне кажется, основная проблема термина «согласие» такая: употребляя его, мы подразумеваем, что человек в каждую минуту времени или хотя бы в самые важные моменты понимает, что с ним происходит и чего он хочет. Эта роскошь – понимать, чего ты хочешь и хочешь ли ты секса вообще, – для огромного числа русских женщин и, честно говоря, думаю, русских мужчин недоступна. Ты хочешь чего-то. Может быть, тепла. Или чтобы у тебя было как у всех. Или чтобы ты была не одинока и на тебя люди не смотрели косо. А дальше – кто-то тебя трогает за коленку, и ты думаешь, что это оно. А после секса понимаешь, что хотела вовсе не этого. Или, что еще чаще бывает, понимаешь совсем не сразу.

А: Чтобы не ударяться в эту российскую апологетику Вайнштейна, надо заметить, что здесь две разных проблемы. Одна – сложная проблема согласия, про которую мы хотим, собственно, говорить, а вторая – довольно простая проблема: неприятный мужик в халате выходит и говорит юной девушке «Давай заниматься сексом». И если говорить о Вайнштейне, в 90 случаях из 100 он точно не получил согласия.

К: Да, но, если она не говорит «Нет» в такой ситуации, разве от этого что-то меняется? Я думаю, человек может задним числом понять про себя, что чего-то не хотел. Другое дело – что с этим сейчас делать?

А: Понятно, что люди часто совершают вещи, о которых они потом жалеют. Даже если человек знает, чего хочет, он не всегда способен отстаивать свои желания и нежелания. Тем более если перед ним кто-то харизматичный и сильный. Можно ли в принципе говорить о согласии в такой асимметричной ситуации?

К: Азия Ардженто говорит ровно про это – в первый раз она согласия не давала, но потом уже занималась сексом добровольно. Она для себя эти случаи разделила.

А: Дальше появляется еще один сложный вопрос. Дает ли тот факт, что потом она с ним занималась сексом добровольно, индульгенцию на первый раз?

К: Как мы видим, по факту не дал. Но давай вернемся к согласию и договоримся – если человек согласие дает и уж тем более озвучивает, мы будем считать, что оно дано. Правда, остается вопрос, как быть с игрой в сопротивление, которая так нравится многим. В этом случае как должно выглядеть согласие – «Да, но будем делать вид, что нет»?

А: Иногда отказ – необходимая часть предварительной игры. Если мы требуем, чтобы секс начинался с явного согласия, мы, возможно, делаем сексуальную жизнь людей беднее.

К: Интересно, что после многих лет попыток вывести секс из какой-то тайной, интимной плоскости, рассказать людям, что сексом можно заниматься до брака, вместо брака, вместе с браком и, вообще, кто хочет и с кем хочет, мы пришли к тому, что это роскошь, доступная только очень осознанным людям, способным все проговорить, заключить некий сексуальный контракт, который, в отличие от брачного, будет проговариваться каждый раз.

А: В тот момент, когда все в сексе начинает проговариваться, он становится не таким желанным. И не только в сексе – нерабочие, неделовые отношения нельзя проговорить до запятой, потому что в тот момент, когда ты их можешь проговорить, они перестают быть отношениями и становятся контрактом. Понятно, почему появилась эта потребность все артикулировать. Там, где нет четких правил, всегда есть повод для злоупотреблений. И когда мы понимаем, что злоупотреблений стало слишком много, как, например, в Голливуде, мы говорим: «Давайте потребуем практически невозможного, попытаемся все артикулировать, потому что проблема, которую мы решаем, того стоит». Хотя, мне кажется, человеческая культура дает способы решить эти проблемы без артикуляции. Она вполне четко маркирует многие жизненные ситуации: ты позвал человека в баню или в ресторан, ты вышел в халате на голое тело или в тройке.

К: Да, но в жизни, встречая тебя, я не вижу табличку «Если я позвал тебя в баню, это значит секс», «Если я сказал „К тебе или ко мне“, это значит секс», «Если я ущипнул тебя чуть ниже четвертого ребра, это значит секс». Люди не обязаны знать все коды.

А: Многие ситуации все же удается маркировать. Впрочем, бывает, что культура нам на помощь не приходит.

Анна Стабблфилд, профессор этики из США много лет отстаивала права людей с тяжелыми нарушениями развития. Она разработала технику, благодаря которой люди, неспособные выразить свои желания ни словом, ни жестом, могли общаться с родными. Насколько эта техника была эффективна, неизвестно, но родственники тех, с кем она работала, были довольны. В том числе мать и брат одного из ее пациентов, 30-летнего Димана Джонсона, пока Анна Стабблфилд не объявила им, что у нее роман с Диманом. У него церебральный паралич, и, судя по тестам, уровень развития годовалого ребенка. Они занимались сексом, и ради того, чтобы быть с Диманом, сказала Стабблфилд, она готова бросить свою семью. Был скандал, суд и в 2016 году ее приговорили к 12 годам заключения[76].

Андрей: Эта история открыла нам новую грань вопроса согласия. Может ли человек, который неспособен коммуницировать общепринятым образом, дать согласие.

Катя: Дело не только в согласии. Диману Джонсону отказали в принципе в праве на секс. В праве выбрать – соглашаться на него или нет.

А: Коллизия состоит вот в чем: с одной стороны, Диман Джонсон не считается полноправным членом общества, и значит, как и ребенок, не может дать согласие на секс, а с другой стороны, мы понимаем, что он взрослый человек, ему 30 лет, у него была эрекция. Сложно сказать, хотел он или не хотел, но, в принципе, все мужчины в какой-то момент хотят заниматься сексом. Это нормально. Если у них эрекция – это согласие или не согласие?

К: Скажем так, физически он был не против. Мы же лишаем эрекцию осознанности. Так?

А: Конечно, лишаем.

К: Тогда эрекция не является согласием. Но очевидно, что Диман никак не может выразить согласие. Значит, все – нет секса в его жизни, что бы он там ни чувствовал, ни хотел.

А: Мне кажется, что история с Диманом – гораздо более важная, потому что выводит нас из тех узких рамок, которые мы себе поставили и внутри которых мы считаем, что согласие требуется только на секс. В жизни Димана ничего не может случиться по его согласию. Просто ничего. И дальше оказывается, что на одной стороне есть Анна Стабблфилд, которая каким-то образом пытается угадать, чего он хочет, а на другой стороне – люди, которые привыкли за него все решать. Вопрос: в чем наша задача? Можем ли мы чем-то помочь? Наша задача состоит в том, чтобы узнать, чего же на самом деле хочет человек с ограниченными возможностями коммуникации.

К: Может ли человек чего-то хотеть, не зная, что его ждет? Осознает ли человек, на что именно дает согласие? Как предоставить людям в зависимости от особенностей их развития всю полноту знания о том, на что они соглашаются? Как оценить ущерб, который незнание может им принести?

А: Да, это важная проблема – когда мы говорим о том, что секс без согласия плох, мы имеем в виду не только физический урон, который есть не всегда, но и психологическую травму.

К: Я-то согласна с тем, что секс не так прост, как кажется. Не просто и все, что до секса, не просто и все, что после. Но случай Димана Джонсона приоткрывает такую сложную и туманную область, особенно для нас в России, где и так проблемы с пониманием того, что такое дееспособность и воля людей с особенностями развития. Да и в обычной жизни есть множество случаев, когда вопрос, было согласие или нет, не решает всех проблем. Например, если речь идет об алкогольном опьянении. Пьяное согласие считается?

А: Когда ты выпил, ты совершаешь глупости. Истории о том, как люди напились, занялись сексом, а потом об этом жалеют, интересны тем, что, рассуждая о них, мы, как правило, руководствуемся своими культурными стереотипами. Например, что мальчик хотел, а девочка не хотела на самом деле. Хотя это «на самом деле» – оно трезвое «на самом деле», пьяного-то «на самом деле» у нас нет никакого.

К: Бывают еще более сложные истории.

Англичанка Хлоя мечтала познакомиться с хорошим молодым человеком и создать с ним крепкую семью. Однажды к ней в фейсбук пришел симпатичный полуфилиппинец по имени Кай Форчун. У них завязался роман по переписке. Но встретиться лично никак не получалось, потому что Кай сказал, что выздоравливает после продолжительной болезни, но хочет познакомить Хлою со своей близкой подругой Гейл Ньюланд. Девушки подружились и много общались. Наконец, Кай сказал, что готов встретиться, но с условием, что Хлоя не будет его трогать и наденет повязку на глаза – он стесняется своих шрамов. Хлоя согласилась, они стали встречаться, и так прошло два года. Они даже собирались пожениться. Только однажды, когда Кай уходил от Хлои, она сняла повязку с глаз, посмотрела в окно и увидела, что из дома выбегает ее подруга Гейл. А спустя некоторое время выяснилось, что нет никакого Кая, а есть только девушка по имени Гейл Ньюланд, которая под видом юноши занималась с Хлоей сексом.

Катя: Хлоя подала в суд, обвиняет Гейл в сексуальном насилии и обмане. Мой вопрос – было ли согласие? И на что это было согласие?

Андрей: Тут два момента. Один состоит в том, что девушка Гейл осознанно ломала жизнь своей подруге.

К: Она любила ее.

А: Одно другому не мешает, как ты знаешь. А второй момент – про согласие. Очевидно, что его не было.

К: Но она занималась сексом добровольно.

А: Вот ты приходишь в кафе и просишь пирожок. Тебе его дают, а ты не платишь, хватаешь пирожок и убегаешь. Передача пирожка была, конечно, добровольной, но только при том условии, что ты заплатишь.

К: А если человек говорит, что он не женат, а оказывается, что женат, могу ли я сказать, что не было согласия? Или он говорит «Я тебя люблю», а на самом деле не любит. Это гораздо более мутная ситуация.

А: Нет, в случае Хлои она не мутная, потому что это два года длилось.

К: Хорошо, тогда ответственность на Хлое, потому что она занималась сексом с закрытыми глазами, с завязанными руками неизвестно с кем. Вообще-то взрослые люди знают, что юзерпик – это не всегда реальная фотография.

А: Мне кажется, что люди отвечают за себя и несут ответственность за свои решения и свое согласие, но это не значит, что они не могут быть обмануты. Случай Хлои, конечно, интересный, но тут все просто – перед нами очевидный и очень продуманный обман.

К: Я не согласна с тобой. Гейл намного честнее, чем многие люди, которых мы знаем. Кроме одной детали – она не мужчина, а женщина. Что касается остального – она любила Хлою, она хотела быть с ней вместе, она пыталась создать образ человека, с которым Хлоя захочет заняться сексом. Многие люди создают себе образ, чтобы обворожить или соблазнить того, кто им понравился.

А: Понятно, что люди склонны к самообману. И объект ухаживания обманывает себя, предполагая, что вызывает более серьезные чувства, чем на самом деле. И субъект обманывается тоже, убеждая себя, что ему очень важно добиться именно этого человека.

К: Здесь можно вернуться к Харви Вайнштейну и вспомнить, что было много случаев, когда известные актрисы ему отказывали. И он их не убил. Да, кому-то он разрушил карьеру, кому-то нет. Но, в принципе, страх, который парализовал многих его жертв, лишая возможности сопротивляться, был тоже изнутри. Обман все же – другое дело. И если мы будем требовать кристальной честности, мы лишим секса множество людей, чьи жизненные обстоятельства не слишком привлекательны.

А: Конечно, если люди станут реалистами, они перестанут заниматься сексом. К тому же согласие, как мы уже говорили, не во всех ситуациях спасает. Есть множество серых зон. В том числе в браке. Вопрос секса в браке – это огромная серая зона, в которую мы не готовы лезть.

К: Дело в том, что мы уже в нее влезли. И как мы будем разбираться с этой серой зоной, непонятно. Это настоящее минное поле, о котором еще и разговаривать никто не умеет. Часто мужья и жены не могут сказать, хотят ли они заниматься сексом друг с другом. Даже если они им занимаются.

А: Я предлагаю такую систему – надо судить не за те случаи, когда согласие то ли было, то ли не было, а за те, когда сказали «Нет».

К: Ты же знаешь эту дилемму – чтобы больше людей завещали свои органы на трансплантацию, надо не просить их ставить галочку в соответствующем окошке, если они не против донорства, а просить снимать галочку, если они не хотят отдавать свои органы после смерти. Это поведенческая экономика.

А: Требовать, чтобы люди осознанно занимались сексом и потом об этом не сожалели, бессмысленно. Требовать, чтобы люди уважали несогласие другого человека, – гораздо разумнее. Скажу честно, я хочу, чтобы по итогам нашего разговора было запрещено не 100 % секса на Земле, а только 20 или 30 %.

В июне 2011 года футболист «Манчестер Юнайтед» Райан Гиггз оказался в центре большого скандала. В газете The Sun вышло интервью с женой его брата, в котором она призналась, что уже восемь лет встречается с Райаном. И его брак, и брак его брата распались, отношения между братьями так и не наладились, но тогда скандал практически не повлиял на карьеру футболиста. Однако спустя несколько лет, когда кандидатура Райана Гиггза была предложена на пост первого помощника тренера «Манчестер Юнайтед», главный тренер команды Жозе Моуринью отказался с ним работать. Он сказал, что не может доверять человеку, который восемь лет встречался с женой собственного брата.

Андрей: Интересно, что своему клубу «Манчестер Юнайтед» Гиггз был всегда предельно лоялен. Но, видимо, это не повлияло на решение Моуринью.

Катя: Отдельную роль в скандале сыграло признание Гиггза, что его встречи с женой брата не были историей большой любви. Гиггз сказал, что для него это был просто секс. И брат ему не может простить, что он разрушил его семью просто из-за секса.

А: Понятно, что Райан Гиггз нарушил родственные обязательства, но можем ли мы считать его плохим человеком? Поступил ли он плохо в принципе или только по отношению к своему брату?

К: У меня есть простой принцип, которым я руководствуюсь, когда оцениваю этичность таких поступков. Во-первых, я смотрю, есть ли в семье дети.

А: Потому что они страдают, хотя ни в чем не виноваты.

К: Да. И во-вторых, мне важна интенция. Я считаю, что если из такого этического проступка выходит что-то серьезное – пусть даже не навсегда, то это уже не такое серьезное нарушение. А если это просто секс, то так поступать некрасиво.

А: Интенция, наверное, важна, но вопрос, который меня интересует, – насколько каждый человек в этом треугольнике в ответе за происходящее. Если два человека находятся в браке, то это их ответственность следить за тем, чтобы брак не развалился из-за секса на стороне, а не обязанность третьего, который мимо проходит, даже если он близкий друг. Раз муж и жена – одна сатана, пусть оба принимают на себя ответственность.

К: Действительно, за брак отвечают двое. Но мы сейчас не обсуждаем, этично ли поступила жена и что это означало для их брака. Мы как раз обсуждаем третьего человека.

А: Что я точно могу сказать, Райан Гиггз – плохой брат. А вот какой он человек – не знаю. Ему нравится девушка. Он нравится ей. Почему они должны думать про кого-то третьего?

К: Фраза «почему я должен» всегда говорит о слабости позиции.

А: Ты права. Я так запрограммирован нашей культурой, что сразу поставил себя на место обороняющегося. Но все же представь: симпатичный футболист, симпатичная девушка. Между ними пробежала искра. Чтобы не сделать следующий логичный шаг, он должен был либо соврать и сказать, что она ему не нравится, либо честно обсудить ситуацию. И это довольно обидно для девушки получается, когда ей объясняют, что она должна уважать свой брак. Какой-то патернализм.

К: Давай не будем усложнять. Если это «просто секс», то он вполне мог пойти за ним в другое место. И, судя по информации в прессе, так и делал.

А: Если они много лет спали друг с другом, то их отношения были больше, чем секс. Не бывает «просто секс» на восемь лет.

К: Тогда надо точнее формулировать. И возможно, брату было бы не так обидно, если бы он знал, что его семья распалась не просто из-за секса. Формулировки очень важны. Они спасают и рушат браки и дружеские отношения.

А: А бывшая девушка друга? Это можно? Просто ради секса?

К: Не бывает бывшей девушки друга.

А: Не бывает. Друг может сказать: «Вот эта девушка, которой я ничего не должен, я ей не звоню, не пишу, но вы к ней не подходите, потому что это моя территория. Я ее пометил». Обычная ситуация.

К: Я считаю, что «просто секс» лучше скрывать от друзей, тем более если ты спишь с их бывшими возлюбленными.

А: Получается, что в этой области можно врать и лицемерить. Она нас побуждает к неискренности.

К: Мне кажется, в этой области мы очень сильно завязаны на чувства других людей. И, между прочим, оцениваем поступок человека в зависимости от последствий. И потому часто встаем на сторону тех, кто страдает. А если человек не страдает, предполагаем, что он поступил плохо.

А: Да, но дружба, как и любые близкие отношения, – это всегда ситуация, в которой моральный статус одного человека ты ставишь выше морального статуса остальных. Поэтому, как бы ни был не прав условный Вася, когда не разрешает друзьям подходить к своей бывшей девушке, для них его чувства важнее, чем флирт.

К: Вот именно. На стартовой точке, до того, как ты начал флиртовать, тебе все равно – и ты вполне можешь не подходить к Васиной бывшей девушке и отправится в другую сторону. Но как быть, если ситуация обратная – в тебя влюбилась жена друга?

А: Понятно, что в данном случае ты выбираешь между своим счастьем и дружбой. Это трудный выбор.

К: То есть с этической точки зрения разрушить семью и на ее костях строить счастье лучше, чем врать?

А: Лучше не врать. Ты же не знаешь, какие будут последствия. Проблема с сексом состоит в том, что у него бывает множество последствий, в том числе эмоциональных.

К: Именно поэтому я против того, чтобы всем обо всем рассказывать. Существует огромное количество кейсов, про которые мы просто не знаем. И между прочим, если бы мы только через много лет узнали, что Гиггз когда-то встречался с женой брата, он бы уже не был в наших глазах таким подлецом. Возможно, мы бы рассказывали об этом как о трагической любви. И так с любой историей – когда про нее узнает кто-то посторонний, она всегда становится чуть менее этически безупречной.

А: Ты любишь говорить, что со временем появляются новые этические вызовы и наше отношение к разным ситуациям меняется. Как ты думаешь, изменится ли отношение к подобным кейсам? По мере того, как мы сепарируемся, будем ли мы гораздо проще относиться к тому, что, например, друзья уводят жен у друзей? Кстати, и само это выражение должно исчезнуть: жену не уводят, она уходит сама.

К: Я думаю, скоро мы будем говорить – подруга у друга увела жену. Но, как бы ни изменился мир, какие-то договоренности будут всегда. Спи с кем хочешь, делай что хочешь, но 173-й сезон «Игры престолов» мы с тобой смотрим вместе.

А: Я-то как раз считаю, что наша зацикленность на сексе – это наследство восьми миллионов лет человеческой эволюции и нескольких миллиардов лет дочеловеческой. И, в принципе, мы, конечно, будем от него отказываться. Если сейчас мы считаем, что есть секс, а есть все остальное, то дальше это «все остальное» станет важнее.

К: Мы уже проще относимся к тому, что ты с женой друга кофе пошел пить. Но я тебе про другое хочу сказать. Я считаю, что нарушение договоренностей всегда будет вызывать этические вопросы. Тем более там, где все завязано на чувства. Ситуации, когда кто-то сделал больно своему другу, мы всегда будем рассматривать как неэтичный кейс.

А: Отлично. Мы с тобой оба верим в устаревшую концепцию дружбы.

К: Это простой принцип – друг не должен тебе делать больно. Интересно, кстати, что к возлюбленным этот принцип мы не применяем. Если человек меняет возлюбленных, это нормально, мало ли что там не получилось. Но, если он все время меняет друзей, мы начинаем задумываться: все ли у него в порядке с этическими и моральными установками?

А: Это правда. В некотором смысле мы с тобой пришли к понятному выводу, что…

К: Друг лучше женщины?

А: Что женщина или мужчина имеют право изменять, а вот друг нет.

В 1997 году американский психолог Артур Арон опубликовал исследование, которое доказало, что чем больше люди знают друг о друге, тем ближе они становятся. Исследование было основано на эксперименте, в котором участвовало несколько пар, ранее незнакомых между собой людей. В течение 45 минут они задали друг другу 36 вопросов, составленных профессором Ароном и его коллегами. Вопросы были поделены на три части, каждая из которых требовала от испытуемых большей откровенности, чем предыдущая. В результате эксперимента испытуемые не только почувствовали, что стали ближе друг к другу – кто-то продолжил общаться, а некоторые пары и вовсе вскоре поженились.

Катя: Когда мы оказались в изоляции, нам стало труднее мириться с недостатками других людей, особенно наших близких, от которых мы теперь никуда не можем деться. Этические проблемы отступили на второй план, меня больше волнует вопрос «Как выжить?», и в частности «Как выжить с тобой?». Чтобы нам стать терпимее друг к другу в эти сложные недели, давай воспользуемся экспериментом профессора Арона и зададим друг другу по несколько вопросов. Но не таких, как у него, – все же у нас нет цели пожениться – а таких, которые нам кажутся особенно важными. Я начну. Ты узнал страшный секрет, который очень хочется обсудить, расскажешь ли ты о нем кому-нибудь и если расскажешь, то кому?

Андрей: Я всю жизнь был очень болтливым, несколько раз рассказывал чужие секреты, и потом мне было по-настоящему стыдно. Поэтому теперь я ударился в другую крайность – я стараюсь не рассказывать вещи, которые даже теоретически могли бы быть секретом. В то же время своей девушке я рассказываю практически все, и получается, что все-таки иногда сплетничаю. Я, конечно, говорю ей «Только это адский секрет», но меня это не очень утешает.

К: Мы с тобой в этом похожи. Я ужасно не люблю такие страшные секреты, которые нельзя выдавать, чтобы не сглазить: про беременность, свадьбу, переход на новую работу. Если это секрет, зачем вы мне об этом рассказываете? Бывает, конечно, что человеку нужно выговориться и он не хочет, чтобы узнали все остальные. Но в других случаях я этого не понимаю. Особенно, если люди заводят секреты от других членов семьи.

А: То есть ты считаешь, что единственная тайна, которую надо уважать, – это тайна исповеди?

К: Да.

А: У меня тогда такой естественный вопрос. Что ты не сможешь простить другому человеку?

К: Есть одна вещь, которую я точно не могу простить. Когда человек закрывается. Вчера мы разговаривали, а сегодня он выстроил стену, и я не могу достучаться. И не важно, чем он отгораживается – этическими взглядами или принципами, – мне просто становится неинтересно.

А: А как быть с плохими людьми? Которые врут, воруют…

К: Вокруг меня таких нет. И в этом смысле мне очень повезло в жизни. Мне не приходилось разочаровываться в людях, мои близкие и друзья никогда не превращались в тех, кто врет, ворует или говорит какие-то вещи, за которые мне ужасно неловко. Конечно, бывает, что их позиция по какому-то вопросу не совпадает с моей. Но они же при этом готовы разговаривать, спорить, доказывать свою точку зрения.

А: Мне кажется, когда ты говоришь «Мне не приходилось разочаровываться в людях», это значит, что ты проделываешь довольно большую работу, когда их выбираешь. Потому что, если, не дай бог, кто-то из моих близких знакомых окажется серийным маньяком, я буду испытывать шок и чувство вины. Я не верю, что нельзя не увидеть этого в человеке.

К: А ты из-за чего перестанешь разговаривать с человеком?

А: У меня очень простой, отсекающий принцип – насилие. Я более-менее любому человеку готов простить все, кроме насилия, и более-менее никому не готов простить насилие.

К: У меня бывают состояния гнева, когда я действительно могу физически что-то сделать. Давно такого не было, но пока дети были маленькие – случалось. Мне в какой-то момент стало ясно – хорошо, что я это про себя знаю, потому что самые ужасные вещи происходят, когда человек думает, что он так не может. А когда ты знаешь, можно со временем научиться не доводить себя до этого состояния – сворачивать разговор или конфликт заранее.

А: У меня такого не бывает, зато я иногда представляю себе, что стою на перроне, подходит поезд, а рядом кто-то ненавистный. Можно его толкнуть, а можно не толкать. Я часто задаю себе вопрос: «Как бы я поступил в этом случае?» И даже если этот злодей заслужил, чтобы его толкнули под поезд, я понимаю, что не смог бы этого сделать. И не потому, что веду этический подкаст, просто для меня это физически невозможно.

К: Мне кажется, тебе надо открыть в себе новые грани, понять, что ты способен на большее, и это позволит, может быть, твоей пассивной агрессии выйти наружу. Уметь ее выпустить тоже важно.

А: Бывает, что ты ведешь себя безнравственно, осознаешь это, но все равно продолжаешь?

К: Нравственность очень ситуативная вещь. Да, были случаи, когда я считала, что веду себя безнравственно, и у меня были по этому поводу сложные внутренние метания. А это самое плохое, что бывает. Нравственные переживания запускают защитный механизм, который ищет оправдание безнравственному поступку.

А: Я придумал этот вопрос, потому что, мне кажется, он отражает одно из главных свойств русской культуры – все проблемы возникают не от того, что ты сделал что-то плохое, а от того, что, сделав что-то плохое, ты не можешь извиниться и попытаться это исправить. В нашей культуре нет для этого инструментов. Если ты понял, что неправ, ты должен встать на табуретку и всем объяснить, либо что ты был прав, либо что вокруг враги и у тебя не было выбора. Но, в принципе, ситуация, когда человек неправ, знает, что неправ и ничего по этому поводу не делает, совершенно типична. Я и сам часто в нее попадаю, когда, например, с кем-то ссорюсь.

К: Есть еще один момент, когда я боюсь поступить безнравственно – в разговоре с посторонними рассказать что-то про близких мне людей. Мне кажется, это ужасная гадость, и, чтобы не сделать ее случайно, лучше никого никогда ни с кем не обсуждать.

А: Да, это правда, но, с другой стороны, мы же ведем этот подкаст. Я, между прочим, осознаю, что занимаюсь этим не потому, что хочу кого-то научить жить или даже развлечь, а потому, что это мой способ стать лучше – говорить про то, как можно или нельзя себя вести.

К: А для меня это возможность проговорить вещи, которые неприлично думать. Очень многие вопросы мы с тобой рассматривали с позиций, которые публично занимать не принято. Я иногда чувствую, что думаю не так, как думают окружающие меня умные, хорошие люди, и для меня наш подкаст – попытка объяснить, почему я так чувствую и почему это нормальное чувство, почему это нормальная эмоция или нормальная позиция.

А: То есть ты используешь подкаст как оправдание, а я как путеводную звезду. И кто из нас лучше?

К: Ты станешь лучше, а я объясню тебе, почему я не такой плохой человек, как может показаться.

А: Когда-нибудь возможно.

К: У меня к тебе неожиданный, простой бытовой вопрос. Тебя попросили убрать со стола, что именно ты сделаешь в ответ на эту просьбу?

А: Я все, что надо выкинуть, выкину, посуду сложу в раковину, чашки поставлю рядом с раковиной, потому что не складываю их в раковину, потом я еще, вероятно, помою посуду. Ты просто не понимаешь, какую бездну сейчас открываешь. Потому что у каждого человека есть нервянка. Моя нервянка – чистый стол, и я просто готов уничтожить всех за это. Но, может быть, ты имела в виду что-то другое.

К: Нет, ты прошел мой маленький этический тест. Очень часто люди, когда их просят убрать со стола, просто складывают все, например, в раковину и не моют посуду. И мне кажется, это самая ужасная бытовая проблема, когда я прошу тебя убрать со стола, ты убираешь со стола и считаешь, что ты много сделал, после чего я иду, вижу полную раковину грязной посуды, мою посуду и считаю, что я очень много сделала, и получается, что одно действие делают два человека, в итоге все очень устают, и каждый считает, что сделал очень много, а другой – нет.

А: Я, честно говоря, думаю, что единственный способ наладить быт – сделать его главным драйвером не стремление к идеалу, а человеческие неврозы. Есть люди, которых жутко нервирует неподметенный пол, есть те, кто не переносит горы нестираной одежды. Идеальный быт получается тогда, когда каждому позволено реализовывать свои неврозы. А вот отказ от быта я считаю этическим действием. Это сигнал, что человек отказался от цивилизации.

К: Это, скорее, сигнал, что он не ищет уюта. Когда у тебя заброшенный быт, ты не ищешь уюта, не ищешь покоя, красоты вокруг.

А: Сейчас это все особенно важно. Как ты знаешь, я считаю, что эпидемия – большая проблема и не надо делать вид, что мы живем, как жили раньше. Нужно пересматривать свою обычную эффективность, обычный уклад, важно расставлять приоритеты. Я считаю, что моя эффективность упала на 25 %, и в этой ситуации чем ты пожертвуешь первым – попыткой выполнить все дедлайны или мытьем посуды? Я посудой стараюсь не жертвовать до конца – если все плохо, посуда меня успокаивает. А вот про покой и красоту вокруг мой тебе следующий вопрос: ты веришь в счастье, ты стремишься к нему, ты считаешь, что ты должна быть счастливой?

К: Счастье – слишком замыленное слово. Я верю в радость. У меня многое вызывает радость – разные сиюминутные вещи, из которых складываются картинки. Столик, кафе, бокал вина. Или я с друзьями лежу на поле, и просекко стекает у нас по щекам. Есть тихая радость – чистая кухня, тишина, и я сижу и просто наслаждаюсь тем, как все красиво и уютно. Самые ужасные времена моей жизни – когда ничто не вызывает во мне радость. Если я перестаю стремиться к радости, значит все очень плохо.

А: Считается, что человеку свойственно стремиться к счастью или к радости, а вот я не стремлюсь. Наверное, это мой главный недостаток. Есть вещи, которые доставляют мне гарантированную радость, – например, я пойду и скачаю книжку про чуму 1348 года и прочитаю историю про булочника, который поймал заразившую его блоху и отомстил ей. Какую-нибудь найду цитату или историю, какую-нибудь идиотскую научную статью или просто смешной факт.

К: Но?

А: Но я очень быстро начинаю думать: «Нет, я не хочу никакого удовольствия, я буду механически играть в шахматы в приложении».

К: Но почему ты не стремишься к счастью? Ты считаешь, что человек не для того рожден на свет, а жизнь – боль? По-моему, если ты не стремишься сам к радости, ты не стремишься создать ее и для других.

А: У меня нет рационального объяснения. Я радуюсь, если кто-то другой получает удовольствие и считаю, что фраза из декларации независимости – «человек имеет право стремиться к счастью» – великая и очень точно описывает человеческую сущность.

К: Все ужасное в мире происходит потому, что люди вместо радости стремятся к каким-то другим вещам – например, к деньгам, к славе. Но важно понимать, что ничего, кроме радости, счастья и, может быть, любви, не получится разделить с кем-то, кто тебе дорог. Возможно, ответ на следующий вопрос позволит нам понять, почему ты так устроен. Скажи мне, какой сериал, фильм или книга изменили тебя настолько, что ты возвращался к ним не раз?

А: Я очень жаден до новых впечатлений, поэтому мне сложно вернуться и перечитать целую книжку, хотя есть книжки, из которых я перечитываю абзацы и главы. Было несколько книг, которые когда-то меня довольно сильно поменяли. Одна из них – эссе английского философа Джона Стюарта Милля, которое называется «О свободе» – небольшой текст, написанный в 1859 году. Подкупает меня в таких книгах не только рациональный аргумент, а еще интонация – мне нравится, когда человек что-то сложное тебе рассказывает уважительно, мило, остроумно. Для меня книжка – это разговор. Ну вот как можно вернуться к разговору? У Аристотеля была идея, что настоящее счастье не может сводиться к тому, что способно почувствовать и оценить животное, – например, к вкусной еде. И в этом я с ним не согласен, я считаю, что вкусные помидоры – это самая высокая вещь на земле. В некотором смысле помидорам я обязан больше, чем многим книгам. Но, хотя я не согласен с Аристотелем в том, что радости должны быть только книжного порядка, я, конечно же, считаю, что день прожит не зря, если мне попался абзац, размышлений о котором хватило на две сигареты или три чашки чая.

К: Я начинаю понимать, что ты недостаточно ценишь себя и, может быть, в этом есть и моя вина – я недостаточно вселяю в тебя уверенность, чтобы ты мог получать удовольствие и от того, что ты делаешь сам, и от того, что с тобой происходит. Теперь я тебе назову два произведения, которые произвели на меня совершенно противоположное впечатление. Одно – сериал «Друзья». Это просто моя радость, произведение, из которого состоит мой культурный код, оно дало мне огромное количество цитат и реакций примерно на все жизненные ситуации. А второе – книга канадского историка Нила Каплана про арабо-израильский конфликт. Он высказывает довольно простую мысль, которая совершенно меня потрясла, – обе стороны этого конфликта считают себя жертвами, поэтому он неразрешим. И это многое объясняет про всю нашу эпоху и про множество конфликтов, которые мы наблюдаем и наблюдали в последнее время.

А: В некотором смысле это природа любого конфликта. Когда ты считаешь себя жертвой, ты отказываешься быть субъектом, который может что-то сделать, что-то изменить. Вот по поводу жертв как раз у меня к тебе вопрос. Ты все время говоришь «новая этика» в нашем подкасте и произносишь это так, будто «этика один» одним движением превратилась в «этику два» и у нас новые правила. Ты на самом деле веришь, что этика 2020 года отличается от этики 1996-го или 1870-го?

К: Да. Такая забота о себе, о собственном благополучии, в том числе психологическом комфорте, – новая вещь, раньше это не считалось приличным. Кроме того, ты можешь всерьез обсуждать с кем-то то, что раньше позволялось сказать только на исповеди, – это, безусловно, этический сдвиг.

А: Ладно, а тебе это нравится?

К: Мне это нравилось, когда совпадало с моим интуитивным представлением о том, что хорошо, а что плохо, но это был очень короткий период. Я сейчас уже точно знаю, что у меня нет этического чутья в каких-то современных вопросах – например, объективации и культуры жертвы, о которой мы с тобой только что говорили. А еще я люблю токсичные шутки.

А: Боже мой, кто не любит хорошие токсичные шутки?

К: Мне, конечно, стало очень непросто, когда это все стало неэтичным. Притом что я, в отличие от многих, отказываюсь спорить с изменениями. Новая этика приходит, и не важно, хочешь ты этого или нет, актуален ты в этой новой этике или оказался мамонтом. Иногда я даже чувствую себя, как те несчастные, которых задним числом обвинили в сексуальном насилии, хотя они, казалось бы, просто кокетничали, поступали так, как было принято в их культуре.

А: Я, кстати, очень часто и в фейсбуке, и в жизни вижу людей, которые обижены на то, что существуют какие-то неформализованные правила, их надо угадывать, и молодежь с этим справляется лучше. Точно так же, как молодежь лучше справляется с новыми технологиями. Я верю в моральный прогресс, и я не один такой на земле – на эту тему есть книга Стивена Пинкера про актуальность идеи просвещения, здравомыслия и обычной человеческой этики[79]. Мы с Пинкером верим в моральный прогресс.

К: То есть все, что изменилось, стало лучше, чем было?

А: В целом – да. Конечно, бывает хуже, бывает лучше. Очевидно, что китайские лагеря для уйгуров – это хуже, чем многое из того, что было раньше…

К: Но все моральные принципы лучше, чем предыдущие.

А: В целом человечество меняет и принципы, и поведение так, чтобы все меньше людей страдало, умирало, отправлялось в тюрьму. Поэтому для меня, например, довольно очевидно, что требования феминисток абсолютно оправданны. У меня есть даже тест, который позволяет легко проверить, сексизм перед нами или нет: каждый раз, когда ты видишь сомнительное высказывание, практику или закон, замени в нем «мужчин» на «женщин», а «женщин» на «мужчин» и посмотри, производит ли получившийся текст абсурдное впечатление. И главное, точно так же можно легко проверить на сексизм и себя.

К: Мне кажется, очень часто дело бывает в обобщениях – когда хочется обобщить и сказать что-то вообще про женщин, вообще про мужчин, вообще про евреев или вообще про геев, лучше еще раз подумать, стоит ли.

А: Да, конечно, но иногда сексизм появляется и без обобщений – когда кто-нибудь поздравляет коллегу в фейсбуке с днем рождения и говорит «с твоим появлением наш офис стал прекраснее»…

К: …«Цвести и пахнуть».

А: Тут нет никакого обобщения, тут просто сексизм, и все. Я понимаю, что нам еще надо пройти большой путь, и я понимаю, куда идти. В каждом случае есть направление движения, поэтому я не боюсь новой этики, даже когда вижу ее перегибы.

К: Любишь ли ты что-нибудь настолько сильно, что эта любовь тебе кажется нездоровой и скорее зависимостью?

А: Честно говоря, я весь состою из зависимостей. Легко в них впадаю и почти так же легко выпадаю. Есть зависимость совсем суровая – курю я очень давно, много раз бросал, и это долгая мучительная история. Есть зависимости ситуативные – когда я нахожу любимую кофейню и обнаруживаю, что бываю там слишком часто. Некоторые зависимости я придумываю себе сам – скачиваю карточки со словами какого-нибудь языка в телефон и начинаю их крутить.

К: Академик Зализняк так учил языки: вычитывал весь словарь, понимал грамматику – и готово!

А: Я не академик Зализняк, если у кого-то были сомнения. Ни одного языка я так не выучил, по-немецки, например, знаю уже много сотен слов, но читать книги, конечно, не могу. Я все превращаю в зависимость, и это меня пугает.

К: То, что ты называешь зависимостями, кроме курения, пожалуй, я называю увлечениями, «хобби». У меня есть много увлечений, в которые я впадаю. Если делаю настойки – то столько, что уже возникает вопрос, нет ли у меня зависимости от алкоголя, пеку хлеб – зачем-то каждый день по два багета. Интересно, что тебе все это кажется нездоровым, даже вполне симпатичные привычки.

А: Потому что это невротическое.

К: Такое ощущение, что ты вообще не даешь себе спуску.

А: Почему? У меня тоже есть маленькие радости. Я, например, совершенно импульсивно и невротически играю в шахматы в телефоне с незнакомыми людьми. Я даже вижу, что, когда у меня плохое настроение или я отлыниваю от работы, я играю хуже, чем, когда я это делаю не невротически. Я играю в быстрые шахматы, быстрый ход – это всегда интуитивное решение, а не расчет. И, когда я выигрываю благодаря такому интуитивному решению, это улучшает мне настроение. Мой следующий вопрос тебе. У тебя такое бывает, что ты пошутишь смешное, а потом тебе очень стыдно?

К: Это случается со мной постоянно. Один раз я пошутила про человека, сменившего фамилию, что он сменил одну еврейскую фамилию на другую, чтобы никто не подумал, что он еврей. Реакция была чудовищная – человек, сам довольно нервный и очень ревностно относящийся к своему образу, смотрел на меня с ужасом. То, что я произнесла, было лишено смысла, никому не смешно, кроме меня. Я не могла ничего поделать, даже не стала ничего объяснять – нет ничего хуже, чем когда меня загоняют в угол, даже если это сделала я сама. Так что я просто встала и ушла, и мы больше никогда не разговаривали. Менее драматические ситуации, в которые я попадаю из-за своих шуток, случаются со мной постоянно, поэтому я решила создать себе образ человека с патологическим чувством юмора – у всех свои недостатки, вот у меня такое странное чувство юмора. Последний вопрос на сегодня. Если тебе скажут, что ты заболеешь коронавирусом и умрешь через три месяца, какие твои действия? Ты изолируешься, пустишься во все тяжкие или успеешь сделать что-то ценное?

А: Это сложный вопрос. Конечно, я захочу сделать что-то ценное по работе, но не смогу, потому что, когда я нервный, я очень плохо работаю. Мне будет проще пуститься во все тяжкие, и самое рациональное, что я могу сделать в этой ситуации, – сказать «Эй, у меня осталось три месяца, я слушаю ваши предложения», потому что я знаю, что вокруг много экспертов по тому, как пуститься во все тяжкие.

К: Я вот даже не могу ответить на этот вопрос, потому что в мирное время я бы отправилась в путешествие в один конец, но сейчас это совершенно невозможно, потому что конец этот наступит примерно в аэропорту Шереметьево. Я знаю точно, что не успею сделать ничего ценного, так что я бы написала смешные токсичные письма всем своим родным и близким и устроила бы какой-то акционистский проект на последние три месяца.

А: Я ставлю все-таки на «все тяжкие».

К: Но как? Сейчас «все тяжкие» закрыты.

А: Они закрыты для людей, которым есть чего терять, а для людей, которым нечего терять, у них всегда открыто. Я все же надеюсь, что мы протянем больше, чем три месяца.

К: И пустимся во все тяжкие!

А: И то, что мы сегодня узнали друг о друге, не станет препятствием на этом пути.