Людвиг. Я Вам чрезвычайно признателен за то, что Вы нашли возможным меня принять. В течение более 20 лет я изучаю жизнь и деятельность выдающихся исторических личностей. Мне кажется, что я хорошо разбираюсь в людях, но зато я ничего не понимаю в социально-экономических условиях.

Сталин. Вы скромничаете.

Людвиг. Нет, это действительно так. И именно поэтому я буду задавать вопросы, которые, быть может, Вам покажутся странными. Сегодня, здесь, в Кремле, я видел некоторые реликвии Петра Великого, и первый вопрос, который я хочу Вам задать, следующий: допускаете ли Вы параллель между собой и Петром Великим? Считаете ли Вы себя продолжателем дела Петра Великого?

Сталин. Ни в каком роде. Исторические параллели всегда рискованны. Данная параллель бессмысленна.

Людвиг. Но ведь Петр Великий очень много сделал для развития своей страны, для того, чтобы перенести в Россию западную культуру.

Сталин. Да, конечно, Петр Великий сделал много для возвышения класса помещиков и развития нарождавшегося купеческого класса. Петр сделал очень много для создания и укрепления национального государства помещиков и торговцев. Надо сказать также, что возвышение класса помещиков, содействие нарождавшемуся классу торговцев и укрепление национального государства этих классов происходило за счет крепостного крестьянства, с которого драли три шкуры.

Что касается меня, то я только ученик Ленина, и цель моей жизни — быть достойным его учеником.

Задача, которой я посвящаю свою жизнь, состоит в возвышении другого класса, а именно — рабочего класса. Задачей этой является не укрепление какого-либо «национального» государства, а укрепление государства социалистического, и значит — интернационального, причем всякое укрепление этого государства содействует укреплению всего международного рабочего класса. Если бы каждый шаг в моей работе по возвышению рабочего класса и укреплению социалистического государства этого класса не был направлен на то, чтобы укреплять и улучшать положение рабочего класса, то я считал бы свою жизнь бесцельной.

Вы видите, что Ваша параллель не подходит.

Что касается Ленина и Петра Великого, то последний был каплей в море, а Ленин — целый океан.

Людвиг. Марксизм отрицает выдающуюся роль личности в истории. Не видите ли Вы противоречия между материалистическим пониманием истории и тем, что Вы все-таки признаете выдающуюся роль исторических личностей?

Сталин. Нет, противоречия здесь нет. Марксизм вовсе не отрицает роли выдающихся личностей или того, что люди делают историю. У Маркса, в его «Нищете философии» и других произведениях, Вы можете найти слова о том, что именно люди делают историю. Но, конечно, люди делают историю не так, как им подсказывает какая-нибудь фантазия, не так, как им придет в голову. Каждое новое поколение встречается с определенными условиями, уже имевшимися в готовом виде в момент, когда это поколение народилось. И великие люди стоят чего-нибудь только постольку, поскольку они умеют правильно понять эти условия, понять, как их изменить. Если они этих условий не понимают и хотят эти условия изменить так, как им подсказывает их фантазия, то они, эти люди, попадают в положение Дон Кихота. Таким образом, именно по Марксу вовсе не следует противопоставлять людей условиям. Именно люди, но лишь поскольку они правильно понимают условия, которые они застали в готовом виде, и лишь поскольку они понимают, как эти условия изменить, — делают историю. Так, по крайней мере, понимаем Маркса мы, русские большевики. А мы изучали Маркса не один десяток лет.

Людвиг. Лет 30 тому назад, когда я учился в университете, многочисленные немецкие профессора, считавшие себя сторонниками материалистического понимания истории, внушали нам, что марксизм отрицает роль героев, роль героических личностей в истории.

Сталин. Это были вульгаризаторы марксизма. Марксизм никогда не отрицал роли героев. Наоборот, роль эту он признает значительной, однако с теми оговорками, о которых я только что говорил.

Людвиг. Вокруг стола, за которым мы сидим, 16 стульев. За границей, с одной стороны, знают, что СССР — страна, в которой все должно решаться коллегиально, а с другой стороны, знают, что все решается единолично. Кто же решает?

Сталин. Нет, единолично нельзя решать. Единоличные решения всегда или почти всегда — однобокие решения. Во всякой коллегии, во всяком коллективе имеются люди, с мнением которых надо считаться. Во всякой коллегии, во всяком коллективе имеются люди, могущие высказать и неправильные мнения. На основании опыта трех революций мы знаем, что приблизительно из 100 единоличных решений, не проверенных, не исправленных коллективно, 90 решений — однобокие.

В нашем руководящем органе, в Центральном Комитете нашей партии, который руководит всеми нашими советскими и партийными организациями, имеется около 70 членов. Среди этих 70 членов ЦК имеются наши лучшие промышленники, наши лучшие кооператоры, наши лучшие снабженцы, наши лучшие военные, наши лучшие пропагандисты, наши лучшие агитаторы, наши лучшие знатоки совхозов, наши лучшие знатоки колхозов, наши лучшие знатоки индивидуального крестьянского хозяйства, наши лучшие знатоки наций Советского Союза и национальной политики. В этом ареопаге сосредоточена мудрость нашей партии. Каждый имеет возможность исправить чье-либо единоличное мнение, предложение. Каждый имеет возможность внести свой опыт. Если бы этого не было, если бы решения принимались единолично, мы имели бы в своей работе серьезнейшие ошибки. Поскольку же каждый имеет возможность исправлять ошибки отдельных лиц, и поскольку мы считаемся с этими исправлениями, наши решения получаются более или менее правильными.

Людвиг. За Вами десятки лет подпольной работы. Вам приходилось подпольно перевозить и оружие, и литературу и т. д. Не считаете ли Вы, что враги Советской власти могут заимствовать Ваш опыт и бороться с Советской властью теми же методами?

Сталин. Это, конечно, вполне возможно.

Людвиг. Не в этом ли причина строгости и беспощадности вашей власти в борьбе с ее врагами?

Сталин. Нет, главная причина не в этом. Можно привести некоторые исторические примеры. Когда большевики пришли к власти, они сначала проявляли по отношению к своим врагам мягкость. Меньшевики продолжали существовать легально и выпускали свою газету. Эсеры также продолжали существовать легально и имели свою газету. Даже кадеты продолжали издавать свою газету. Когда генерал Краснов организовал контрреволюционный поход на Ленинград и попал в наши руки, то по условиям военного времени мы могли его по меньшей мере держать в плену, более того, мы должны были бы его расстрелять. А мы его выпустили «на честное слово». И что же? Вскоре выяснилось, что подобная мягкость только подрывает крепость Советской власти. Мы совершили ошибку, проявляя подобную мягкость по отношению к врагам рабочего класса. Если бы мы повторили и дальше эту ошибку, мы совершили бы преступление по отношению к рабочему классу, мы предали бы его интересы. И это вскоре стало совершенно ясно. Очень скоро выяснилось, что чем мягче мы относимся к нашим врагам, тем больше сопротивления эти враги оказывают. Вскоре правые эсеры — Гоц и другие — и правые меньшевики организовали в Ленинграде контрреволюционное выступление юнкеров, в результате которого погибло много наших революционных матросов. Тот же Краснов, которого мы выпустили «на честное слово», организовал белогвардейских казаков. Он объединился с Мамонтовым и в течение двух лет вел вооруженную борьбу против Советской власти. Вскоре оказалось, что за спиной этих белых генералов стояли агенты западных капиталистических государств — Франции, Англии, Америки, а также Японии. Мы убедились в том, как мы ошибались, проявляя мягкость. Мы поняли из опыта, что с этими врагами можно справиться лишь в том случае, если применять к ним самую беспощадную политику подавления.

Людвиг. Мне кажется, что значительная часть населения Советского Союза испытывает чувство страха, боязни перед Советской властью, и что на этом чувстве страха в определенной мере покоится устойчивость Советской власти. Мне хотелось бы знать, какое душевное состояние создается у Вас лично при сознании, что в интересах укрепления власти надо внушать страх. Ведь в общении с Вашими товарищами, с Вашими друзьями Вы действуете совсем иными методами, не методами внушения боязни, а населению внушается страх.

Сталин. Вы ошибаетесь. Впрочем, Ваша ошибка — ошибка многих. Неужели Вы думаете, что можно было бы в течение 14 лет удерживать власть и иметь поддержку миллионных масс благодаря методу запугивания, устрашения? Нет, это невозможно. Лучше всех умело запугивать царское правительство. Оно обладало в этой области громадным старым опытом. Европейская, в частности французская, буржуазия всячески помогала в этом царизму и учила его устрашать народ. Несмотря на этот опыт, несмотря на помощь европейской буржуазии, политика устрашения привела к разгрому царизма.

Людвиг. Но ведь Романовы продержались 300 лет.

Сталин. Да, но сколько было восстаний и возмущений на протяжении этих 300 лет: восстание Степана Разина, восстание Емельяна Пугачева, восстание декабристов, революция 1905 года, революция в феврале 1917 года, Октябрьская революция. Я уже не говорю о том, что нынешние условия политической и культурной жизни страны в корне отличаются от условий старого времени, когда темнота, некультурность, покорность и политическая забитость масс давали возможность тогдашним «правителям» оставаться у власти на более или менее продолжительный срок.

Что касается народа, что касается рабочих и крестьян СССР, то они вовсе не такие смирные, покорные и запуганные, какими Вы себе их представляете. В Европе многие представляют себе людей в СССР по старинке, думая, что в России живут люди, во-первых, покорные, во-вторых, ленивые. Это устарелое и в корне неправильное представление. Оно создалось в Европе с тех времен, когда стали наезжать в Париж русские помещики, транжирили там награбленные деньги и бездельничали. Это были действительно безвольные и никчемные люди. Отсюда делались выводы о «русской лени». Но это ни в какой мере не может касаться русских рабочих и крестьян, которые добывали и добывают средства к жизни своим собственным трудом. Довольно странно считать покорными и ленивыми русских крестьян и рабочих, проделавших в короткий срок три революции, разгромивших царизм и буржуазию и победоносно строящих ныне социализм.

Вы только что спрашивали меня, решает ли у нас все один человек. Никогда, ни при каких условиях наши рабочие не потерпели бы теперь власти одного лица. Самые крупные авторитеты сходят у нас на нет, превращаются в ничто, как только им перестают доверять рабочие массы, как только они теряют контакт с рабочими массами. Плеханов пользовался совершенно исключительным авторитетом. И что же? Как только он стал политически хромать, рабочие забыли его, отошли от него и забыли его. Другой пример: Троцкий. Троцкий тоже пользовался большим авторитетом, конечно, далеко не таким, как Плеханов. И что же? Как только он отошел от рабочих, его забыли.

Людвиг. Совсем забыли?

Сталин. Вспоминают иногда, — со злобой.

Людвиг. Все со злобой?

Сталин. Что касается наших рабочих, то они вспоминают о Троцком со злобой, с раздражением, с ненавистью.

Конечно, имеется некоторая небольшая часть населения, которая действительно боится Советской власти и борется с ней. Я имею в виду остатки умирающих, ликвидируемых классов и, прежде всего, незначительную часть крестьянства — кулачество. Но тут речь идет не только о политике устрашения этих групп, которая действительно существует. Всем известно, что мы, большевики, не ограничиваемся здесь устрашением и идем дальше, ведя дело к ликвидации этой буржуазной прослойки.

Но если взять трудящееся население СССР, рабочих и трудящихся крестьян, представляющих не менее 90 % населения, то они стоят за Советскую власть и подавляющее большинство их активно поддерживает советский режим. А поддерживают они Советский строй потому, что этот строй обслуживает коренные интересы рабочих и крестьян.

В этом основа прочности Советской власти, а не в политике так называемого устрашения.

Людвиг. Я Вам очень благодарен за этот ответ. Прошу Вас извинить меня, если я Вам задам вопрос, могущий Вам показаться странным. В Вашей биографии имеются моменты, так сказать, «разбойных» выступлений. Интересовались ли Вы личностью Степана Разина? Каково Ваше отношение к нему как «идейному разбойнику»?

Сталин. Мы, большевики, всегда интересовались такими историческими личностями, как Болотников, Разин, Пугачев и др. Мы видели в выступлениях этих людей отражение стихийного возмущения угнетенных классов, стихийного восстания крестьянства против феодального гнета. Для нас всегда представляло интерес изучение истории первых попыток подобных восстаний крестьянства. Но, конечно, какую-нибудь аналогию с большевиками тут нельзя проводить. Отдельные крестьянские восстания даже в том случае, если они не являются такими «разбойными» и неорганизованными, как у Степана Разина, ни к чему серьезному не могут привести. Крестьянские восстания могут приводить к успеху только в том случае, если они сочетаются с рабочими восстаниями и если рабочие руководят крестьянскими восстаниями. Только комбинированное восстание во главе с рабочим классом может привести к цели.

Кроме того, говоря о Разине и Пугачеве, никогда не надо забывать, что они были царистами: они выступали против помещиков, но за «хорошего царя». Ведь таков был их лозунг.

Как видите, аналогия с большевиками никак не подходит.

Людвиг. Разрешите задать Вам несколько вопросов из Вашей биографии. Когда я был у Масарика, то он мне заявил, что осознал себя социалистом уже с 6-летнего возраста. Что и когда сделало Вас социалистом?

Сталин. Я не могу утверждать, что у меня уже с 6 лет была тяга к социализму. И даже не с 10 или с 12 лет. В революционное движение я вступил с 15-летнего возраста, когда я связался с подпольными группами русских марксистов, проживавших тогда в Закавказье. Эти группы имели на меня большое влияние и привили мне вкус к подпольной марксистской литературе.

Людвиг. Что Вас толкнуло на оппозиционность? Быть может, плохое обращение со стороны родителей?

Сталин. Нет. Мои родители были необразованные люди, но обращались они со мной совсем не плохо. Другое дело православная духовная семинария, где я учился тогда. Из протеста против издевательского режима и иезуитских методов, которые имелись в семинарии, я готов был стать и действительно стал революционером, сторонником марксизма как действительно революционного учения.

Людвиг. Но разве Вы не признаете положительных качеств иезуитов?

Сталин. Да, у них есть систематичность, настойчивость в работе для осуществления дурных целей. Но основной их метод — это слежка, шпионаж, залезание в душу, издевательство, — что может быть в этом положительного? Например, слежка в пансионате: в 9 часов звонок к чаю, уходим в столовую, а когда возвращаемся к себе в комнаты, оказывается, что уже за это время обыскали и перепотрошили все наши вещевые ящики… Что может быть в этом положительного?

Людвиг. Я наблюдаю в Советском Союзе исключительное уважение ко всему американскому, я бы сказал даже преклонение перед всем американским, т. е. перед страной доллара, самой последовательной капиталистической страной. Эти чувства имеются и в вашем рабочем классе, и относятся они не только к тракторам и автомобилям, но и к американцам вообще. Чем Вы это объясняете?

Сталин. Вы преувеличиваете. У нас нет никакого особого уважения ко всему американскому. Но мы уважаем американскую деловитость во всем: в промышленности, в технике, в литературе, в жизни. Никогда мы не забываем о том, что САСШ — капиталистическая страна. Но среди американцев много здоровых людей в духовном и физическом отношении, здоровых по всему своему подходу к работе, к делу. Этой деловитости, этой простоте мы и сочувствуем. Несмотря на то что Америка — высоко развитая капиталистическая страна, там нравы в промышленности, навыки в производстве содержат нечто от демократизма, чего нельзя сказать о старых европейских капиталистических странах, где все еще живет дух барства феодальной аристократии.

Людвиг. Вы даже не подозреваете, как Вы правы.

Сталин. Как знать, может быть, и подозреваю.

Несмотря на то что феодализм как общественный порядок давно уже разбит в Европе, значительные пережитки его продолжают существовать и в быту, и в нравах. Феодальная среда продолжает выделять и техников, и специалистов, и ученых, и писателей, которые вносят барские нравы в промышленность, в технику, науку, литературу. Феодальные традиции не разбиты до конца.

Этого нельзя сказать об Америке, которая является страной «свободных колонизаторов», без помещиков, без аристократов. Отсюда крепкие и сравнительно простые американские нравы в производстве. Наши рабочие-хозяйственники, побывавшие в Америке, сразу подметили эту черту. Они не без некоторого приятного удивления рассказывали, что в Америке в процессе производства трудно отличить с внешней стороны инженера от рабочего. И это им нравится, конечно. Совсем другое дело в Европе.

Но если уже говорить о наших симпатиях к какой-либо нации или, вернее, к большинству какой-либо нации, то, конечно, надо говорить о наших симпатиях к немцам. С этими симпатиями не сравнить наших чувств к американцам!

Людвиг. Почему именно к немецкой нации?

Сталин. Хотя бы потому, что она дала миру таких людей, как Маркс и Энгельс. Достаточно констатировать этот факт, именно как факт.

Людвиг. За последнее время среди некоторых немецких политиков наблюдаются серьезные опасения, что политика традиционной дружбы СССР и Германии будет оттеснена на задний план. Эти опасения возникли в связи с переговорами СССР с Польшей. Если бы в результате этих переговоров признание нынешних границ Польши со стороны СССР стало бы фактом, то это означало бы тяжелое разочарование для всего германского народа, который до сих пор считает, что СССР борется против версальской системы и не собирается ее признавать.

Сталин. Я знаю, что среди некоторых немецких государственных деятелей наблюдается известное недовольство и тревога по поводу того, как бы Советский Союз в своих переговорах или в каком-либо договоре с Польшей не совершил шаг, который означал бы, что Советский Союз дает свою санкцию, гарантию владениям и границам Польши.

По моему мнению, эти опасения ошибочны. Мы всегда заявляли о нашей готовности заключить с любым государством пакт о ненападении. С рядом государств мы уже заключили эти пакты. Мы заявляли открыто о своей готовности подписать подобный пакт и с Польшей. Если мы заявляем, что мы готовы подписать пакт о ненападении с Польшей, то мы это делаем не ради фразы, а для того, чтобы действительно такой пакт подписать. Мы политики, если хотите, особого рода. Имеются политики, которые сегодня обещают или заявляют одно, а на следующий день либо забывают, либо отрицают то, о чем они заявляли, и при этом даже не краснеют. Так мы не можем поступать. То, что делается вовне, неизбежно становится известным и внутри страны, становится известным всем рабочим и крестьянам. Если бы мы говорили одно, а делали другое, то мы потеряли бы наш авторитет в народных массах. В момент, когда поляки заявили о своей готовности вести с нами переговоры о пакте ненападения, мы, естественно, согласились и приступили к переговорам.

Что является, с точки зрения немцев, наиболее опасным из того, что может произойти? Изменение отношений к немцам, их ухудшение? Но для этого нет никаких оснований. Мы, точно так же как и поляки, должны заявить в пакте, что не будем применять насилия, нападения для того, чтобы изменить границы Польши, СССР или нарушить их независимость. Так же, как мы даем это обещание полякам, точно так же и они дают нам такое же обещание. Без такого пункта о том, что мы не собираемся вести войны, чтобы нарушить независимость или целость границ наших государств, без подобного пункта нельзя заключать пакт. Без этого нечего и говорить о пакте. Таков максимум того, что мы можем сделать.

Является ли это признанием версальской системы? Нет. Или, может быть, это является гарантированием границ? Нет. Мы никогда не были гарантами Польши и никогда ими не станем, так же как Польша не была и не будет гарантом наших границ. Наши дружественные отношения к Германии остаются такими же, какими были до сих пор. Таково мое твердое убеждение.

Таким образом, опасения, о которых Вы говорите, совершенно необоснованны. Опасения эти возникли на основании слухов, которые распространялись некоторыми поляками и французами. Эти опасения исчезнут, когда мы опубликуем пакт, если он будет подписан Польшей. Все увидят, что он не содержит ничего против Германии.

Людвиг. Я Вам очень благодарен за это заявление. Разрешите задать Вам следующий вопрос: Вы говорите об «уравниловке», причем это слово имеет определенный иронический оттенок по отношению ко всеобщему уравнению. Но ведь всеобщее уравнение является социалистическим идеалом.

Сталин. Такого социализма, при котором все люди получали бы одну и ту же плату, одинаковое количество мяса, одинаковое количество хлеба, носили бы одни и те же костюмы, получали бы одни и те же продукты в одном и том же количестве, — такого социализма марксизм не знает.

Марксизм говорит лишь одно: пока окончательно не уничтожены классы, и пока труд не стал из средства для существования первой потребностью людей, добровольным трудом на общество, люди будут оплачиваться за свою работу по труду. «От каждого по его способностям, каждому по его труду», — такова марксистская формула социализма, т. е. формула первой стадии коммунизма, первой стадии коммунистического общества.

Только на высшей стадии коммунизма, только при высшей фазе коммунизма каждый, трудясь в соответствии со своими способностями, будет получать за свой труд в соответствии со своими потребностями. «От каждого по способностям, каждому по потребностям».

Совершенно ясно, что разные люди имеют и будут иметь при социализме разные потребности. Социализм никогда не отрицал разницу во вкусах, в количестве и качестве потребностей. Прочтите, как Маркс критиковал Штирнера за его тенденции к уравниловке, прочтите Марксову критику Готской программы 1875 г., прочтите последующие труды Маркса, Энгельса, Ленина, и Вы увидите, с какой резкостью они нападают на уравниловку. Уравниловка имеет своим источником индивидуально-крестьянский образ мышления, психологию дележки всех благ поровну, психологию примитивного крестьянского «коммунизма». Уравниловка не имеет ничего общего с марксистским социализмом. Только люди, не знакомые с марксизмом, могут представлять себе дело так примитивно, будто русские большевики хотят собрать воедино все блага и затем разделить их поровну. Так представляют себе дело люди, не имеющие ничего общего с марксизмом. Так представляли себе коммунизм люди вроде примитивных «коммунистов» времен Кромвеля и французской революции. Но марксизм и русские большевики не имеют ничего общего с подобными уравниловскими «коммунистами».

Людвиг. Вы курите папиросу. Где Ваша легендарная трубка, г-н Сталин? Вы сказали когда-то, что слова и легенды проходят, дела остаются. Но поверьте, что миллионы за границей, не знающие о некоторых Ваших словах и делах, знают о Вашей легендарной трубке.

Сталин. Я забыл трубку дома.

Людвиг. Я задам Вам один вопрос, который Вас может сильно поразить.

Сталин. Мы, русские большевики, давно разучились поражаться.

Людвиг. Да и мы в Германии тоже.

Сталин. Да, Вы скоро перестанете поражаться в Германии.

Людвиг. Мой вопрос следующий: Вы неоднократно подвергались риску и опасности, Вас преследовали. Вы участвовали в боях. Ряд Ваших близких друзей погиб. Вы остались в живых. Чем Вы это объясняете? И верите ли Вы в судьбу?

Сталин. Нет, не верю. Большевики, марксисты в «судьбу» не верят. Само понятие судьбы, понятие «шикзаля» — предрассудок, ерунда, пережиток мифологии, вроде мифологии древних греков, у которых богиня судьбы направляла судьбы людей.

Людвиг. Значит, тот факт, что Вы не погибли, является случайностью?

Сталин. Имеются и внутренние, и внешние причины, совокупность которых привела к тому, что я не погиб. Но совершенно независимо от этого на моем месте мог быть другой, ибо кто-то должен был здесь сидеть. «Судьба» — это нечто незакономерное, нечто мистическое. В мистику я не верю. Конечно, были причины того, что опасности прошли мимо меня. Но мог иметь место ряд других случайностей, ряд других причин, которые могли привести к прямо противоположному результату. Так называемая судьба тут не при чем.

Людвиг. Ленин провел долгие годы за границей, в эмиграции. Вам пришлось быть за границей очень недолго. Считаете ли Вы это Вашим недостатком, считаете ли Вы, что больше пользы для революции приносили те, которые, находясь в заграничной эмиграции, имели возможность вплотную изучать Европу, но зато отрывались от непосредственного контакта с народом, или те из революционеров, которые работали здесь, впали настроение народа, но зато мало знали Европу?

Сталин. Ленина из этого сравнения надо исключить. Очень немногие из тех, которые оставались в России, были так тесно связаны с русской действительностью, с рабочим движением внутри страны, как Ленин, хотя он и находился долго за границей. Всегда, когда я к нему приезжал за границу — в 1906, 1907, 1912, 1913 годах, — я видел у него груды писем от практиков из России, и всегда Ленин знал больше, чем те, которые оставались в России. Он всегда считал свое пребывание за границей бременем для себя.

Тех товарищей, которые оставались в России, которые не уезжали за границу, конечно, гораздо больше в нашей партии и ее руководстве, чем бывших эмигрантов, и они, конечно, имели возможность принести больше пользы для революции, чем находившиеся за границей эмигранты. Ведь у нас в партии осталось мало эмигрантов. На 2 миллиона членов партии их наберется 100–200. Из числа 70 членов ЦК едва ли больше 3–4 жили в эмиграции.

Что касается знакомства с Европой, изучения Европы, то, конечно, те, которые хотели изучать Европу, имели больше возможностей сделать это, находясь в Европе. И в этом смысле те из нас, которые не жили долго за границей, кое-что потеряли. Но пребывание за границей вовсе не имеет решающего значения для изучения европейской экономики, техники, кадров рабочего движения, литературы всякого рода, беллетристической или научной. При прочих равных условиях, конечно, легче изучить Европу, побывав там. Но тот минус, который получается у людей, не живших в Европе, не имеет большого значения. Наоборот, я знаю многих товарищей, которые прожили по 20 лет за границей, жили где-нибудь в Шарлоттенбурге или в Латинском квартале, сидели в кафе годами, пили пиво и все же не сумели изучить Европу и не поняли ее.

Людвиг. Не считаете ли Вы, что у немцев как нации любовь к порядку развита больше, чем любовь к свободе?

Сталин. Когда-то в Германии действительно очень уважали законы. В 1907 году, когда мне пришлось прожить в Берлине 2–3 месяца, мы, русские большевики, нередко смеялись над некоторыми немецкими друзьями по поводу этого уважения к законам. Ходил, например, анекдот о том, что когда берлинский социал-демократический форштанд назначил на определенный день и час какую-то манифестацию, на которую должны были прибыть члены организации со всех пригородов, то группа в 200 человек из одного пригорода, хотя и прибыла своевременно в назначенный час в город, но на демонстрацию не попала, так как в течение двух часов стояла на перроне вокзала и не решалась его покинуть: отсутствовал контролер, отбирающий билеты при выходе, и некому было сдать билеты. Рассказывали шутя, что понадобился русский товарищ, который указал немцам простой выход из положения: выйти с перрона, не сдав билетов…

Но разве теперь в Германии есть что-нибудь похожее? Разве теперь в Германии уважают законы? Разве те самые национал-социалисты, которые, казалось бы, должны больше всех стоять на страже буржуазной законности, не ломают эти законы, не разрушают рабочие клубы и не убивают безнаказанно рабочих?

Я уже не говорю о рабочих, которые, как мне кажется, давно уже потеряли уважение к буржуазной законности.

Да, немцы значительно изменились за последнее время.

Людвиг. При каких условиях возможно окончательное и полное объединение рабочего класса под руководством одной партии? Почему, как говорят коммунисты, подобное объединение рабочего класса возможно только после пролетарской революции?

Сталин. Подобное объединение рабочего класса вокруг коммунистической партии легче всего может быть осуществлено в результате победоносной пролетарской революции. Но оно, несомненно, будет осуществлено в основном еще до революции.

Людвиг. Является ли честолюбие стимулом или помехой для деятельности крупной исторической личности?

Сталин. При различных условиях роль честолюбия различна. В зависимости от условий честолюбие может быть стимулом или помехой для деятельности крупной исторической личности. Чаще всего оно бывает помехой.

Людвиг. Является ли Октябрьская революция в каком-либо смысле продолжением и завершением Великой французской революции?

Сталин. Октябрьская революция не является ни продолжением, ни завершением Великой французской революции. Целью французской революции была ликвидация феодализма для утверждения капитализма. Целью же Октябрьской революции является ликвидация капитализма для утверждения социализма.

Беседа состоrялась 13 декабря 1931 года.

Опубликована в журнале «Большевик» № 8, 30 апреля 1932 года.

Источник: Сталин И. В. Сочинения. Т. 13. М.: Государственное издательство политической литературы, 1951. С. 104–123.

Эмиль Людвиг. Ок. 1910–1925. Автор фото неизвестен.

Bundesarchiv, Bild 183-R09134. CC-BY-SA 3.0

Людвиг, Эмиль ([Кон] 1881–1948) — немецкий писатель еврейского происхождения, журналист. Всемирно известный автор многочисленных биографических книг, в том числе биографии Иисуса Христа (1–33); Наполеона (1769–1821); Отто фон Бисмарка (1815–1898); И. В. Гете (1749–1832); Эдуарда VIII (1894–1972); Г. Шлимана (1822–1890). Брал интервью у многих политических деятелей, в том числе Б. Муссолини (1883–1945).

Товарищи! К сожалению, я могу располагать сегодня лишь двумя-тремя часами для беседы. Может быть, в следующий раз мы устроим более длительное собеседование. А сегодня, я думаю, мы могли бы ограничиться разбором тех вопросов, которые формулированы вами в письменном виде. Я получил всего 10 вопросов. Я на них и отвечу в сегодняшней беседе. Если имеются дополнительные вопросы — а они, как говорят, имеются, — я постараюсь ответить на них на следующем собеседовании. Итак, приступим к делу.

Первый вопрос

«Почему неправильно утверждение Радека, что в китайской деревне борьба крестьянства направлена не столько против остатков феодализма, сколько против буржуазии?

Можно ли утверждать, что в Китае господствует торговый капитализм или остатки феодализма?

Почему китайские милитаристы, являясь владельцами крупных промышленных предприятий, в то же время являются представителями феодализма?»

Радек, действительно, утверждает нечто вроде того, о чем говорится в этом вопросе. Насколько я помню, Радек в своем выступлении на активе московской организации либо отрицал вовсе наличие пережитков феодализма, либо не признавал серьезного значения пережитков феодализма в китайской деревне.

Это, конечно, большая ошибка у Радека.

Если бы не было пережитков феодализма в Китае, если бы эти пережитки не имели серьезнейшего значения для китайской деревни, то не было бы тогда почвы для аграрной революции, тогда нечего было бы говорить об аграрной революции как одной из главных задач компартии на нынешнем этапе китайской революции.

Существует ли торговый капитал в китайской деревне? Да, существует, и не только существует, но он сосет из крестьянина соки не хуже всякого феодала. Но этот торговый капитал типа первоначального накопления своеобразно сочетается в китайской деревне с господством феодала, с господством помещика, заимствуя у этого последнего средневековые методы эксплуатации и угнетения крестьян. Вот в чем вопрос, товарищи.

Ошибка Радека состоит в том, что он не понял этого своеобразия, этого сочетания господства феодальных пережитков с существованием купеческого капитала в китайской деревне при сохранении феодально-средневековых методов эксплуатации и угнетения крестьянства.

Милитаризм, дзюдзюны, губернаторы всякие и вся нынешняя черствая, грабительская, военная и невоенная бюрократия являются надстройкой над этим своеобразием в Китае.

Империализм поддерживает и укрепляет всю эту феодально-бюрократическую машину.

То, что некоторые милитаристы, владея поместьями, являются вместе с тем владельцами промышленных предприятий, — это обстоятельство не меняет в основном дела. Многие русские помещики тоже имели в свое время фабрики и прочие промышленные предприятия, что, однако, не мешало им оставаться представителями феодальных пережитков.

Если 70 % дохода крестьянина в ряде районов идет джентри, помещику; если помещик пользуется фактической властью и в области экономической, и в области административной и судебной; если до сих пор еще имеется в ряде провинций купля и продажа женщин и детей, — то надо признать, что господствующей силой в этой средневековой обстановке является сила феодальных пережитков, сила помещиков, сила помещичьей бюрократии, военной и невоенной, своеобразно сочетающаяся с силой торгового капитала.

Эти своеобразные условия и создают почву для того аграрного движения крестьянства, которое растет и будет еще расти в Китае.

Без этих условий, без феодальных пережитков и феодального гнета, не было бы в Китае вопроса об аграрной революции, о конфискации помещичьих земель и т. п.

Без этих условий аграрная революция в Китае была бы непонятна.

Второй вопрос

«В чем не прав Радек, утверждая, что так как марксисты не признают партии нескольких классов, то Гоминьдан является мелкобуржуазной партией?»

Необходимо дать несколько замечаний по этому вопросу.

Во-первых. Вопрос поставлен тут неправильно. Мы вовсе не говорили и не говорим, что Гоминьдан есть партия нескольких классов. Это неверно. Мы говорили и говорим, что Гоминьдан есть партия блока нескольких угнетенных классов. Это не одно и то же, товарищи. Если бы Гоминьдан был партией нескольких классов, то дело свелось бы к тому, что ни один из классов, примыкающих к Гоминьдану, не имел бы своей собственной партии вне Гоминьдана, а сам Гоминьдан представлял бы одну общую и единственную партию для всех этих классов. Но разве так обстоит дело в действительности? Разве китайский пролетариат, примыкающий к Гоминьдану, не имеет вместе с тем своей особой партии, партии коммунистической, отличной от Гоминьдана и имеющей свою особую программу, свою особую организацию? Ясно, что Гоминьдан есть не партия нескольких угнетенных классов, а партия блока нескольких угнетенных классов, имеющих свои собственные партийные организации. Следовательно, вопрос поставлен тут неправильно. На самом деле, в современном Китае речь может идти лишь о Гоминьдане как о партии блока угнетенных классов.

Во-вторых. Неверно, что марксизм принципиально не приемлет партии блока угнетенных, революционных классов, что для марксистов принципиально недопустимо вхождение в состав такой партии. Это, товарищи, абсолютно неверно. На самом деле марксизм не только признавал (и продолжает признавать) принципиальную допустимость вхождения марксистов в состав такой партии, но и осуществлял на деле такое вхождение при известных исторических условиях. Я мог бы сослаться на такой пример, как пример с самим Марксом в 1848 году, во время германской революции, когда Маркс и его единомышленники входили в состав известного буржуазно-демократического союза в Германии и сотрудничали там с представителями революционной буржуазии. Известно, что в этот буржуазно-демократический союз, в эту буржуазно-революционную партию, кроме марксистов, входили еще представители революционной буржуазии. «Новая Рейнская Газета», которую редактировал тогда Маркс, была органом этого буржуазно-демократического союза. Только весной 1849 года, когда революция в Германии стала идти на убыль, выступили из этого буржуазно-демократического союза Маркс и его единомышленники, решив поставить совершенно самостоятельную организацию рабочего класса с самостоятельной классовой политикой.

Как видите, Маркс шел даже дальше, чем китайские коммунисты нашего времени, которые входят в состав Гоминьдана именно как самостоятельная пролетарская партия со своей особой организацией.

Можно спорить или не спорить о целесообразности вхождения Маркса и его единомышленников в состав буржуазно-демократического союза Германии в 1848 году, когда дело шло о революционной борьбе против абсолютизма совместно с революционной буржуазией. Это вопрос тактики. Но что Маркс признавал принципиально допустимость такого вхождения — в этом не может быть никакого сомнения.

В-третьих. Было бы в корне неправильно сказать, что Гоминьдан в Ухане есть мелкобуржуазная партия, и поставить на этом точку. Так могут характеризовать Гоминьдан лишь люди, не понявшие ни империализма в Китае, ни характера китайской революции. Гоминьдан не есть «обычная» мелкобуржуазная партия. Мелкобуржуазные партии бывают разные. Меньшевики и эсеры в России были тоже мелкобуржуазными партиями, но они были вместе с тем партиями империалистическими, ибо они состояли в боевом союзе с французскими и английскими империалистами и вместе с ними завоевывали и угнетали другие страны: Турцию, Персию, Месопотамию, Галицию.

Можно ли сказать, что Гоминьдан является империалистической партией? Ясно, что нельзя. Гоминьдан есть партия антиимпериалистическая, так же как и революция в Китае является антиимпериалистической. Разница тут коренная. Не видеть этой разницы и смешивать антиимпериалистический Гоминьдан с эсеро-меньшевистскими империалистическими партиями — значит ничего не понять в национально-революционном движении Китая.

Конечно, если бы Гоминьдан был империалистической мелкобуржуазной партией, то китайские коммунисты не блокировались бы с ним, а послали бы его ко всем архангелам. Но в том-то и дело, что Гоминьдан есть партия антиимпериалистическая, ведущая революционную борьбу с империалистами и их агентами в Китае. В этом смысле Гоминьдан стоит тремя головами выше всех и всяких империалистических «социалистов» типа Керенского и Церетели.

Даже Чан Кайши, правый гоминдановец, — Чан Кайши до совершенного им переворота строивший все и всякие козни против левых гоминдановцев и коммунистов, — даже Чан Кайши стоял тогда выше Керенских и Церетели, ибо Керенские и Церетели вели войну за порабощение Турции, Персии, Месопотамии, Галиции, укрепляя тем самым империализм, а Чан Кайши вел войну — плохо ли, хорошо ли — против порабощения Китая, ослабляя тем самым империализм.

Ошибка Радека и вообще оппозиции состоит в том, что он отвлекается от полуколониального положения Китая, не видит антиимпериалистического характера китайской революции и не замечает того, что Гоминьдан в Ухане, Гоминьдан без правых гоминдановцев, является центром борьбы китайских трудящихся масс против империализма.

Третий вопрос

«Нет ли противоречия между оценкой Вами Гоминьдана (речь на собрании студентов КУТВ от 18 мая 1925 г.) как блока двух сил — компартии и мелкой буржуазии — и оценкой, данной в резолюции Коминтерна о Гоминьдане как блоке четырех классов, в том числе и крупной буржуазии?

Возможно ли вхождение китайской компартии в Гоминьдан при диктатуре пролетариата в Китае?»

Во-первых, необходимо заметить, что определение фактического положения в Гоминьдане, данное Коминтерном в декабре 1926 года (VII расширенный пленум), передано в вашем «вопросе» неправильно, не вполне точно. В «вопросе» сказано: «в том числе и крупной буржуазии». Но компрадоры являются тоже крупной буржуазией. Значит ли это, что в декабре 1926 года Коминтерн считал компрадорскую буржуазию членом блока в Гоминьдане? Ясно, что не значит, ибо компрадорская буржуазия была и остается заклятым врагом Гоминьдана. В резолюции Коминтерна говорится не о крупной буржуазии вообще, а о «части капиталистической буржуазии». Стало быть, речь может тут идти не о всякой крупной буржуазии, а о национальной буржуазии не компрадорского типа.

Во-вторых, должен заявить, что я не усматриваю противоречия между этими двумя определениями Гоминьдана. Не усматриваю, так как мы имеем тут дело с определением Гоминьдана с двух различных точек зрения, из коих ни одна не может быть названа неправильной, ибо обе они правильны.

Когда я говорил в 1925 году о Гоминьдане как о партии блока рабочих и крестьян, я вовсе не имел в виду характеристику фактического положения дел в Гоминьдане, характеристику того, какие классы примыкали к Гоминьдану на деле в 1925 году. Когда я говорил о Гоминьдане, я имел тогда в виду Гоминьдан лишь как тип построения своеобразной народно-революционной партии в угнетенных странах Востока, особенно в таких странах, как Китай и Индия, как тип построения такой народно-революционной партии, которая должна опираться на революционный блок рабочих и мелкой буржуазии города и деревни. Я прямо говорил тогда, что «от политики единого национального фронта коммунисты должны перейти в таких странах к политике революционного блока рабочих и мелкой буржуазии» (см. Сталин, «О политических задачах Университета народов Востока», — «Вопросы ленинизма»).

Я имел в виду, стало быть, не настоящее, а будущее народно-революционных партий вообще, Гоминьдана в частности. И я был тут совершенно прав. Ибо организации вроде Гоминьдана могут иметь будущность лишь в том случае, если они стремятся опереться на блок рабочих и мелкой буржуазии, причем, говоря о мелкой буржуазии, надо иметь в виду главным образом крестьянство, представляющее основную силу мелкой буржуазии в капиталистически отсталых странах.

Коминтерн же интересовала другая сторона дела. На своем VII расширенном пленуме он рассматривал Гоминьдан не с точки зрения его будущего, не с точки зрения того, чем он должен стать, а с точки зрения настоящего, с точки зрения того, каково фактическое положение внутри Гоминьдана и какие именно классы примыкали к Гоминьдану на деле в 1926 году. И Коминтерн был совершенно прав, когда он сказал, что к этому моменту, к моменту, когда не было еще раскола в Гоминьдане, Гоминьдан составлял на деле блок рабочих, мелкой буржуазии (города и деревни) и национальной буржуазии. Тут можно было бы добавить, что не только в 1926 году, но и в 1925 году Гоминьдан опирался на блок именно этих классов. В резолюции Коминтерна, в выработке которой я принимал активнейшее участие, прямо говорится, что «пролетариат образует блок с крестьянством, активно выступающим на борьбу за свои интересы, с мелкой городской буржуазией и частью капиталистической буржуазии», что «это сочетание сил нашло свое политическое выражение в соответствующей группировке в партии Гоминьдана и кантонском правительстве» (см. резолюцию).

Но, поскольку Коминтерн не ограничился фактическим положением вещей в 1926 году и коснулся также будущего Гоминьдана, он не мог не сказать, что этот блок является лишь временным блоком, что в ближайшее время этот блок должен быть заменен блоком пролетариата и мелкой буржуазии. Именно поэтому и говорится дальше в резолюции Коминтерна, что «в настоящий момент движение находится на пороге к третьей стадии, накануне новой перегруппировки классов», что «на этой стадии развития основной силой движения явится блок еще более революционного характера — блок пролетариата, крестьянства и городской мелкой буржуазии, при устранении (курсив мой. — И. Ст.) большей части крупной капиталистической буржуазии» (см. там же).

Это и есть тот самый блок рабочих и мелкой буржуазии (крестьянства), на который должен был опереться Гоминьдан, который начинает уже складываться в Ухане после раскола Гоминьдана и отхода национальной буржуазии и о котором говорил я в своем докладе в КУТВ в 1925 году (см. выше).

Итак, мы имеем, стало быть, характеристику Гоминьдана с двух различных сторон:

а) со стороны его настоящего, со стороны фактического положения дел в Гоминьдане в 1926 году, и

б) со стороны его будущего, со стороны того, чем Гоминьдан должен быть как тип построения народно-революционной партии в странах Востока.

Обе эти характеристики правомерны и правильны, ибо, охватывая Гоминьдан с двух различных сторон, они дают в конечном счете исчерпывающую картину.

Спрашивается: где же тут противоречие?

Возьмем для большей ясности «Рабочую партию» в Англии («Лейбор партии»). Известно, что в Англии существует особая партия рабочих, опирающаяся на профессиональные организации рабочих и служащих. Никто не усомнится назвать эту партию рабочей партией. Она так и называется не только в английской, но и во всякой другой марксистской литературе.

Но можно ли сказать, что эта партия является действительно рабочей партией, классовой партией рабочих, противопоставляющей себя буржуазии? Можно ли сказать, что она является на деле партией одного класса, класса рабочих, а не партией, скажем, двух классов? Нет, нельзя сказать. На деле Рабочая партия в Англии является партией блока рабочих и мелкой городской буржуазии. На деле эта партия есть партия блока двух классов, причем если говорить о том, чье влияние сильнее в этой партии: влияние рабочих, противопоставляющих себя буржуазии, или влияние мелкой буржуазии, то надо сказать, что влияние мелкой буржуазии является преобладающим в этой партии.

Этим, собственно, и объясняется, что Рабочая партия в Англии является на деле придатком либерально-буржуазной партии. А между тем ее называют в марксистской литературе рабочей партией. Чем объяснить это «противоречие»? Объясняется это тем, что при определении этой партии как партии рабочих обычно имеют в виду не фактическое положение дел в этой партии в настоящем, а тот тип построения рабочей партии, в силу которого, при известных условиях, она должна превратиться в будущем в действительную классовую партию рабочих, противопоставляющую себя буржуазному миру. Это не исключает, а наоборот, предполагает тот факт, что на деле эта партия является пока что партией блока рабочих и мелкой городской буржуазии.

Тут так же нет противоречия, как нет противоречия во всем том, о чем я говорил только что насчет Гоминьдана.

Возможно ли вхождение китайской компартии в Гоминьдан при диктатуре пролетариата в Китае?

Я думаю, что нецелесообразно и потому — невозможно. Нецелесообразно вхождение не только при диктатуре пролетариата, но и при образовании Советов рабочих и крестьянских депутатов. Ибо что такое образование Советов рабочих и крестьянских депутатов в Китае? Это есть создание двоевластия. Это есть борьба за власть между Гоминьданом и Советами. Образование рабочих и крестьянских Советов есть подготовка к переходу от революции буржуазно-демократической к революции пролетарской, к революции социалистической. Можно ли такую подготовку вести под руководством двух партий, входящих в одну общую революционно-демократическую партию? Нет, нельзя. История революции говорит, что подготовка диктатуры пролетариата и переход к социалистической революции может быть проделан лишь под руководством одной партии, партии коммунистов, если, конечно, речь идет о настоящей пролетарской революции. История революции говорит, что диктатура пролетариата может быть завоевана и развита лишь под руководством одной партии, партии коммунистов. Без этого нет и не может быть настоящей и полной диктатуры пролетариата в условиях империализма.

Поэтому не только при диктатуре пролетариата, но и до такой диктатуры, при образовании Советов рабочих и крестьянских депутатов, компартии придется выйти из Гоминьдана для того, чтобы вести подготовку китайского Октября под своим исключительным руководством.

Я думаю, что в период образования Советов рабочих и крестьянских депутатов в Китае и подготовки китайского Октября китайской коммунистической партии придется заменить нынешний блок внутри Гоминьдана блоком вне Гоминьдана на манер того блока, который был у нас, скажем, в период перехода к Октябрю с левыми эсерами.

Четвертый вопрос

«Является ли уханьское правительство демократической диктатурой пролетариата и крестьянства, а если нет, то каковы дальнейшие пути борьбы за завоевание демократической диктатуры?

Правильно ли утверждение Мартынова, что переход в диктатуре пролетариата возможен без „второй“ революции, а если да, то где грань между демократической диктатурой и диктатурой пролетариата в Китае?»

Уханьское правительство не есть еще демократическая диктатура пролетариата и крестьянства. Оно может стать таковой. Оно наверняка станет демократической диктатурой, если аграрная революция развернется вовсю, но оно еще не есть орган такой диктатуры.

Что нужно для того, чтобы уханьское правительство превратилось в орган демократической диктатуры пролетариата и крестьянства? Для этого необходимы по крайней мере две вещи:

Во-первых, необходимо, чтобы уханьское правительство стало правительством аграрно-крестьянской революции в Китае, правительством, всемерно поддерживающим эту революцию.

Во-вторых, необходимо, чтобы Гоминьдан пополнил свою руководящую верхушку новыми лидерами аграрного движения из крестьян и рабочих и расширил свои низовые организации, включив туда крестьянские союзы, советы рабочих профсоюзов и прочие революционные организации города и деревни.

Сейчас Гоминьдан объединяет каких-нибудь 500 тысяч членов. Этого мало, страшно мало для Китая. Необходимо, чтобы Гоминьдан включил в свой состав миллионы революционных крестьян и рабочих и превратился, таким образом, в многомиллионную революционно-демократическую организацию.

Только при этих условиях Гоминьдан получит возможность выделить такое революционное правительство, которое превратится в орган революционно-демократической диктатуры пролетариата и крестьянства.

Говорил ли действительно т. Мартынов о мирном переходе к диктатуре пролетариата, — я этого не знаю. Я не читал статьи т. Мартынова, не читал, так как не имею возможности объять всю нашу повседневную литературу. Но если он действительно говорил о возможности мирного перехода в Китае от революции буржуазно-демократической к революции пролетарской, то это ошибка.

Меня как-то спрашивал Чугунов: «Ну, как, т. Сталин, нельзя ли устроить так, чтобы через Гоминьдан сразу, без всяких околичностей, перейти к диктатуре пролетариата мирным путем?» Я его, в свою очередь, спросил: «А как у вас, т. Чугунов, в Китае, — есть у вас правые гоминдановцы, капиталистическая буржуазия, империалисты?» Он ответил утвердительно. «Ну, тогда без драки не обойтись», — сказал я ему.

Это было еще до переворота Чан Кайши. Принципиально, конечно, можно поставить вопрос о возможности мирного развития революции в Китае. Ленин, например, находил одно время возможным мирное развитие революции в России через Советы. Это было в период от апреля до июля 1917 года. Но после июльского поражения Ленин признал, что мирный переход к пролетарской революции надо считать исключенным. Я думаю, что в Китае тем более следовало бы считать исключенным мирный переход к пролетарской революции.

Почему?

Потому, во-первых, что слишком многочисленны и сильны враги китайской революции, как внутренние (Чжан Цзолинь, Чан Кайши, крупная буржуазия, джентри, помещики и т. д.), так и внешние (империалисты), чтобы можно было думать, что дело может обойтись без серьезных классовых битв и без серьезных отколов и перебежек при дальнейшем развитии революции.

Потому, во-вторых, что гоминдановскую форму государственной организации нет оснований считать целесообразной формой для перехода от революции буржуазно-демократической к революции пролетарской.

Потому, наконец, что ежели, например, в России не удался мирный переход к пролетарской революции через Советы, являющиеся классической формой пролетарской революции, то какое имеется основание предполагать, что такой переход может удасться через Гоминьдан?

Я думаю поэтому, что мирный переход к пролетарской революции надо считать в Китае исключенным.

Пятый вопрос

«Почему уханьское правительство не ведет наступления против Чан Кайши, а наступает против Чжан Цзолиня?

Не является ли одновременное наступление уханьского правительства и Чан Кайши на север замазыванием фронта борьбы с китайской буржуазией?»

Ну, товарищи, вы слишком многого требуете от уханьского правительства. Конечно, было бы очень хорошо побить одновременно и Чжан Цзолиня, и Чан Кайши, и Ли Ти-сина, и Ян Сена. Но сейчас положение уханьского правительства такое, что оно не позволяет ему идти в наступление сразу на всех четырех фронтах. Уханьское правительство предприняло выступление против мукденцев, по крайней мере, по двум причинам.

Во-первых, потому, что мукденцы лезут на Ухань и хотят его ликвидировать, ввиду чего выступление против мукденцев является совершенно безотлагательной мерой обороны.

Во-вторых, потому, что уханьцы хотят соединиться с войсками Фын Юй-сяна и двинуться дальше для расширения базы революции, что опять-таки представляет важнейшее военно-политическое дело для Уханя в настоящий момент.

Одновременное наступление на двух таких важных фронтах, как фронты против Чан Кайши и Чжан Цзолиня, представляется в настоящее время делом непосильным для уханьского правительства. Я уже не говорю о наступлении на запад против Ян Сена и на юг против Ли Ти-сина.

Во время гражданской войны мы, большевики, были сильнее, и тем не менее нам не удавалось развивать успешные наступательные операции на всех фронтах. Какое имеется основание требовать большего от уханьского правительства в данный момент?

И затем, что значит теперь наступать на Шанхай, когда с севера идут на Ухань мукденцы и сторонники У Пей-фу? Это значит облегчить дело мукденцев и отложить на неопределенное время соединение с войсками Фына, ничего не выиграв на востоке. Пусть уж лучше пока что барахтается Чан Кайши в районе Шанхая, путаясь там с империалистами.

За Шанхай будут еще бои, и не такие, какие ведутся теперь за Чанчжоу и т. д. Нет, там будут более серьезные бои. Империализм не уступит так легко Шанхая, являющегося мировым узлом скрещивания важнейших интересов империалистических групп.

Не целесообразнее ли будет сначала соединиться с Фыном, окрепнуть в достаточной степени в военном отношении, развить вовсю аграрную революцию, вести усиленную работу по разложению тыла и фронта Чан Кайши и потом, после этого поставить вопрос о Шанхае во всем его объеме? Я думаю, что так будет целесообразнее.

Поэтому дело тут вовсе не в «замазывании» фронта борьбы с китайской буржуазией, ибо его все равно не замажешь, если аграрная революция будет развиваться, а что она развивается и будет еще развиваться — в этом едва ли может быть теперь сомнение. Дело, повторяю, не в «замазывании», а в том, чтобы построить целесообразную тактику борьбы.

Некоторые товарищи думают, что наступление на всех фронтах является теперь основным признаком революционности. Нет, товарищи, это неверно. Наступление на всех фронтах в данный момент есть глупость, а не революционность. Нельзя смешивать глупость с революционностью.

Шестой вопрос

«Возможна ли кемалистская революция в Китае?»

Я считаю ее невероятной и потому невозможной в Китае.

Кемалистская революция возможна лишь в таких странах, как Турция, Персия, Афганистан, где нет или почти нет промышленного пролетариата и где не имеется могучей аграрно-крестьянской революции. Кемалистская революция есть верхушечная революция национальной торговой буржуазии, возникшая в борьбе с чужеземными империалистами и направленная в своем дальнейшем развитии, по сути дела, против крестьян и рабочих, против самих возможностей аграрной революции.

Кемалистская революция невозможна в Китае потому, что:

а) там, в Китае, имеется известный минимум боевого и активного промышленного пролетариата, пользующегося громадным авторитетом среди крестьян;

б) там имеется развернутая аграрная революция, сметающая на своем пути пережитки феодализма.

Многомиллионное крестьянство, дорвавшееся уже до земли в целом ряде провинций и руководимое в своей борьбе революционным пролетариатом Китая, — вот где противоядие против возможности так называемой кемалистской революции.

Нельзя ставить на одну доску партию кемалистов и партию левого Гоминьдана в Ухане, так же как нельзя ставить на одну доску Турцию и Китай. В Турции нет таких центров, как Шанхай, Ухань, Нанкин, Тяньцзинь и т. д. Ангоре далеко до Уханя, так же как партии кемалистов далеко до левого Гоминьдана.

Следует также иметь в виду разницу между Китаем и Турцией с точки зрения международного положения. В отношении Турции империализм уже добился целого ряда своих основных требований, отобрав у Турции Сирию, Палестину, Месопотамию и другие важные для империалистов пункты. Турция теперь низведена до размеров небольшого государства с населением в 10–12 миллионов. Она не представляет ни серьезного рынка, ни решающих точек приложения для империализма. Это могло случиться, между прочим, потому, что старая Турция представляла конгломерат национальностей, и компактное турецкое население имелось лишь в Анатолии.

Не то с Китаем. Китай представляет компактную в национальном отношении страну в несколько сот миллионов населения, составляющую важнейший рынок сбыта и вывоза капитала во всем мире. Если там, в Турции, империализм мог удовлетвориться отрывом ряда важнейших областей на Востоке, используя национальные антагонизмы внутри старой Турции между турками и арабами, то здесь, в Китае, империализм должен бить по живому телу национального Китая, разрезая его на куски и отбирая у него целые провинции для того, чтобы сохранить свои старые позиции или, по крайней мере, удержать часть из этих позиций.

Поэтому, если там, в Турции, борьба с империализмом могла кончиться куцей антиимпериалистической революцией со стороны кемалистов, то здесь, в Китае, борьба с империализмом должна принять глубоко-народный и ярко-национальный характер и должна углубляться шаг за шагом, доходя до отчаянных схваток с империализмом и потрясая самые основы империализма во всем мире.

Глубочайшая ошибка оппозиции (Зиновьев, Радек, Троцкий) состоит в том, что она не видит всей этой разницы между Турцией и Китаем, смешивает революцию кемалистскую с революцией аграрной и валит все, без разбора, в одну кучу.

Я знаю, что среди китайских националистов имеются люди, лелеющие идею кемализма. Претендентов на роль Кемаля имеется там теперь немало. Среди них первый — Чан Кайши. Я знаю, что некоторые японские журналисты склонны считать Чан Кайши китайским Кемалем. Но это все мечты, иллюзии перепуганных буржуа. В Китае должны победить либо китайские Муссолини, вроде Чжан Цзолиня и Чжан Цзунчана, для того чтобы быть потом свергнутыми размахом аграрной революции, либо Ухань.

Чан Кайши и его сподвижники, старающиеся удержаться посередке между этими двумя лагерями, должны пасть неминуемо, разделив судьбу Чжан Цзолиня и Чжан Цзунчана.

Седьмой вопрос

«Нужно ли сейчас выдвинуть лозунг немедленного захвата земли крестьянством в Китае и как расценивать факты захвата земли в Хунани?»

Я думаю, что нужно. Фактически лозунг конфискации земли в некоторых районах уже проводится. В целом ряде районов, вроде Хунани, Хубэя и т. д., крестьяне уже захватывают землю снизу, строят свой суд, свою расправу, свою самооборону. Я думаю, что к лозунгу конфискации земли в ближайшее время перейдет все крестьянство Китая. В этом сила китайской революции.

Если Ухань хочет победить, если он хочет создать действительную силу и против Чжан Цзолиня, и против Чан Кайши, и против империалистов, — он должен всемерно поддержать аграрно-крестьянскую революцию за захват помещичьих земель.

Глупо думать, что феодализм и империализм можно свалить в Китае одними лишь военными силами. Без аграрной революции и без активной поддержки уханьских войск со стороны многомиллионных масс крестьян и рабочих свалить такие силы невозможно.

Переворот Чан Кайши часто оценивается оппозицией как упадок китайской революции. Это ошибка. Люди, оценивающие переворот Чан Кайши как упадок китайской революции, стоят на деле за Чан Кайши, стоят на деле за то, чтобы Чан Кайши был возвращен в уханьский Гоминьдан. Они, видимо, думают, что если бы Чан Кайши не откололся, то дело революции шло бы лучше. Это глупо и нереволюционно. Переворот Чан Кайши на деле привел к очищению Гоминьдана от скверны и к передвижке ядра Гоминьдана влево. Конечно, переворот Чан Кайши не мог обойтись без частичного поражения рабочих в ряде районов. Но это есть лишь частичное и временное поражение. На самом деле с переворотом Чан Кайши революция в целом вступила в высшую фазу своего развития, в фазу аграрного движения.

В этом сила и могущество китайской революции. Движение революции нельзя рассматривать как движение по сплошной восходящей линии. Это книжное, не реальное представление о революции. Революция движется всегда зигзагами, наступая и громя старые порядки в одних районах, терпя частичные поражения и отступая в других районах. Переворот Чан Кайши есть один из тех зигзагов в ходе китайской революции, который понадобился для того, чтобы очистить революцию от скверны и двинуть ее вперед по пути мощного аграрного движения.

Но чтобы оно, это аграрное движение, могло оформиться, оно должно иметь свой обобщающий лозунг. Этим лозунгом является конфискация помещичьих земель.

Восьмой вопрос

«Почему лозунг организации Советов в настоящий момент является неправильным?

Не угрожает ли китайской компартии опасность остаться в хвосте движения в связи с фактами организации рабочих Советов в Хэнани?»

О каких Советах идет речь: о Советах пролетарских или о Советах непролетарских, о Советах «крестьянских», Советах «трудящихся», Советах «народных»? Ленин в своих тезисах на II конгрессе Коминтерна говорил о создании «крестьянских Советов», «Советов трудящихся» в отсталых странах Востока. Он имел в виду такие страны, как Среднюю Азию, где «нет или почти нет промышленного пролетариата». Он имел в виду такие страны, как Персия, Афганистан и т. д. Этим, собственно, и объясняется, что в тезисах Ленина нет ни одного слова об организации рабочих Советов в таких странах.

Но из этого видно, что тезисы Ленина имели в виду не Китай, относительно которого нельзя сказать, что там «нет или почти нет промышленного пролетариата», а другие страны Востока, более отсталые.

Стало быть, речь идет о немедленном создании Советов рабочих и крестьянских депутатов в Китае. Стало быть, при решении этого вопроса надо иметь в виду не тезисы Ленина, а тезисы Роя, принятые тем же II конгрессом Коминтерна, где говорится о создании рабочих и крестьянских Советов в таких странах, как Китай и Индия. Но там говорится о том, что рабочие и крестьянские Советы в этих странах следует создавать при переходе от революции буржуазно-демократической к революции пролетарской.

Что такое Советы рабочих и крестьянских депутатов? Советы рабочих и крестьянских депутатов есть главным образом органы восстания против существующей власти, органы борьбы за новую революционную власть, органы новой революционной власти. Советы рабочих и крестьянских депутатов есть вместе с тем центры организации революции.

Но Советы рабочих и крестьянских депутатов могут быть центрами организации революции лишь в том случае, если они являются органами свержения существующей власти, если они являются органами новой революционной власти. Не будучи органами новой революционной власти, они не могут быть и центрами организации революционного движения. Этого не хочет понять оппозиция, воюя против ленинского понимания Советов рабочих и крестьянских депутатов.

Что значит теперь создание Советов рабочих и крестьянских депутатов в районе действия, скажем, уханьского правительства? Это значит создание двоевластия, создание органов восстания против уханьского правительства. Должны ли китайские коммунисты свергать теперь уханьское правительство? Ясно, что не должны. Наоборот, они должны его поддерживать, превращая его в орган борьбы против Чжан Цзолиня, против Чан Кайши, против помещиков и джентри, против империализма.

Но если компартия не должна теперь свергать уханьское правительство, то для чего же создавать теперь Советы рабочих и крестьянских депутатов?

Одно из двух:

либо теперь же создаются Советы рабочих и крестьянских депутатов для того, чтобы свергнуть уханьское правительство, что неправильно и недопустимо в данный момент;

либо, создавая теперь же Советы рабочих и крестьянских депутатов, коммунисты не ведут линию на свержение уханьского правительства, Советы не превращаются в органы новой революционной власти, — и тогда они, Советы, умирают, превращаясь в пародию Советов.

Против этого и предостерегал всегда Ленин, когда говорил он о создании Советов рабочих и крестьянских депутатов.

В вашем «вопросе» говорится о появлении рабочих Советов в Хэнани и о том, что компартия рискует остаться в хвосте движения, если она не пойдет в массы с лозунгом о создании Советов. Это пустяки, товарищи. Никаких Советов рабочих депутатов сейчас нет в Хэнани. Это утка, пущенная английской прессой. Там есть «красные пики», там есть крестьянские союзы, но о Советах рабочих депутатов нет пока и помину.

Конечно, можно создать рабочие Советы. Это дело не очень трудное. Но дело не в создании рабочих Советов, а в том, чтобы превратить их в органы новой революционной власти. Без этого Советы — пустышка, пародия на Советы. Создать преждевременно рабочие Советы для того, чтобы потом провалить их и превратить в пустышку, — это именно и значит облегчить превращение китайской компартии из вождя буржуазно-демократической революции в придаток всех и всяких «ультралевых» упражнений с Советами.

Хрусталев, первый председатель Совета рабочих депутатов в Питере в 1905 году, тоже требовал восстановления, а значит, и создания Советов рабочих депутатов летом 1906 года, полагая, что Советы сами по себе способны перевернуть соотношение классовых сил, независимо от обстановки. Ленин высказался тогда против Хрусталева, сказав, что создавать летом 1906 года Советы рабочих депутатов не следует, так как арьергард (крестьянство) еще не подошел к авангарду (пролетариату), а при таких условиях создавать Советы и давать тем самым лозунг восстания — рискованно и нецелесообразно.

Но из этого следует, что, во-первых, нельзя преувеличивать роль Советов самих по себе и, во-вторых, при создании Советов рабочих и крестьянских депутатов нельзя не считаться с окружающей обстановкой.

Нужно ли вообще создавать Советы рабочих и крестьянских депутатов в Китае?

Да, нужно создавать. Создавать их придется после укрепления уханьского революционного правительства, после развертывания аграрной революции, при переходе от революции аграрной, от революции буржуазно-демократической к революции пролетарской.

Создавать Советы рабочих и крестьянских депутатов — значит заложить основы Советской власти в Китае. Но заложить основы Советской власти — это значит заложить основы двоевластия и держать курс на замену нынешней уханьской гоминдановской власти властью Советской.

Я думаю, что для этого еще не пришло время.

В вашем «вопросе» говорится о гегемонии пролетариата и компартии в Китае.

А что требуется для того, чтобы облегчить китайскому пролетариату роль вождя, роль гегемона в нынешней буржуазно-демократической революции?

Для этого требуется, прежде всего, чтобы китайская компартия представляла сплоченную организацию рабочего класса со своей программой, со своей платформой, со своей собственной организацией, со своей собственной линией.

Для этого требуется, во-вторых, чтобы китайские коммунисты стояли в первых рядах аграрно-крестьянского движения, чтобы они учили крестьян, особенно бедноту из крестьян, организовываться в революционные союзы и комитеты и вести дело к конфискации помещичьих земель.

Для этого требуется, в-третьих, чтобы китайские коммунисты укреплялись в армии, революционизировали ее, преобразовывали ее и превращали ее из орудия отдельных авантюристов в орудие революции.

Для этого требуется, наконец, чтобы китайские коммунисты участвовали в местных и центральных органах уханьского правительства, в местных и центральных органах уханьского Гоминьдана и вели там решительную политику за дальнейшее развязывание революции как против помещиков, так и против империализма.

Оппозиция думает сохранить самостоятельность китайской компартии путем отрыва от революционно-демократических сил и выхода ее из Гоминьдана и уханьского правительства. Но это была бы такая довольно сомнительная «самостоятельность», о которой говорили у нас меньшевики в 1905 году. Известно, что меньшевики, выступая тогда против Ленина, говорили: «нам нужна не гегемония, а самостоятельность рабочей партии». Ленин правильно отвечал тогда, что это есть отрицание самостоятельности, ибо противопоставление самостоятельности гегемонии есть превращение пролетариата в придаток либеральной буржуазии.

Я думаю, что оппозиция, говорящая теперь о самостоятельности китайской компартии и вместе с тем требующая или намекающая на выход китайской компартии из Гоминьдана и уханьского правительства, скатывается на путь меньшевистской «самостоятельности» периода 1905 года. Действительную самостоятельность и действительную гегемонию компартия может сохранить лишь в том случае, если она станет руководящей силой как внутри Гоминьдана, так и вне его, в широких массах трудящихся.

Не выход из Гоминьдана, а обеспечение руководящей роли компартии, как в Гоминьдане, так и вне его, — вот что требуется теперь от китайской компартии, если она хочет быть действительно самостоятельной.

Девятый вопрос

«Можно ли в настоящий момент поставить вопрос об образовании регулярной Красной Армии в Китае?»

Я думаю, что в перспективе этот вопрос надо обязательно иметь в виду. Но если вопрос стоит практически, то сейчас, в данную минуту, заменить нынешнюю армию новой армией, Красной Армией, не представляется возможным просто потому, что заменить ее пока нечем.

Главное сейчас состоит в том, чтобы, улучшая существующую армию и революционизируя ее всеми доступными средствами, заложить теперь же основы новых революционных полков и дивизий из революционных крестьян, прошедших школу аграрной революции, и из революционных рабочих, создать ряд новых, действительно надежных корпусов с надежным комсоставом и сделать их оплотом революционного правительства в Ухане.

Эти корпуса и будут ядром той новой армии, которая развернется потом в Красную Армию.

Это необходимо как для борьбы на фронтах, так и особенно для борьбы в тылу против всех и всяких контрреволюционных выскочек.

Без этого нет гарантии от провалов в тылу и на фронте, от перебежек и измен.

Я думаю, что этот путь является пока что единственно возможным и целесообразным путем.

Десятый вопрос

«Возможен ли сейчас, в момент борьбы с буржуазией, лозунг захвата китайских предприятий?

При каких условиях возможен захват иностранных фабрик в Китае и приведет ли это к одновременному захвату китайских предприятий?»

Я думаю, что, вообще говоря, дело еще не созрело для того, чтобы перейти к захвату китайских предприятий. Но не исключено, что упорный саботаж китайских предпринимателей, закрытие целого ряда таких предприятий и искусственное создание безработицы может вынудить уханьское правительство к тому, чтобы уже теперь начать национализацию некоторых таких предприятий и приведение их в движение силами уханьского правительства.

Возможно, что уже теперь уханьское правительство будет вынуждено осуществить в отдельных случаях такую меру, как меру предупредительную против особо злостных и контрреволюционных китайских предпринимателей.

Что касается иностранных предприятий, то дело национализации этих предприятий является вопросом будущего. Национализация этих предприятий есть объявление прямой войны империалистам. Но, чтобы объявить такую войну, нужна несколько иная обстановка, более благоприятная, чем теперь.

Я думаю, что на данной стадии революции, когда революция еще не окрепла, такая мера является преждевременной и потому нецелесообразной.

Задача состоит теперь не в этом, а в том, чтобы раздуть вовсю пламя аграрной революции, обеспечить гегемонию пролетариата в этой революции, укрепить Ухань и превратить его в центр борьбы против всех и всяческих врагов китайской революции.

Нельзя взваливать на себя сразу все задачи, рискуя надорваться. Тем более, что Гоминьдан и его правительство не приспособлены для разрешения таких кардинальных задач, как задача экспроприации буржуазии, китайской и иностранной.

Для разрешения таких задач нужна другая обстановка, другая фаза революции, другие органы революционной власти.

Беседа состоялась 13 мая 1927 года.

Источник: Сталин И. В. Сочинения. Т. 9. М.: ОГИЗ; Государственное издательство политической литературы, 1948. С. 239–268.

Университет находится в китайском городе Гуанчжоу провинции Гуандун, основан в 1924 году.

Сунь Ятсен. Первая половина XX в. Автор фото неизвестен.

Bildsamling 0964, Equmeniakyrkan, Svenska Missionsförbundet. CC0 1.0

Сунь Ятсен (Сунь Вэнь) 1866–1925, основатель партии Гоминьдан (Китайская национальная партия), первый президент Китайской Республики (1912–1949).

I. Вопросы делегации и ответы т. Сталина

1-й вопрос. Какие новые принципы были практически прибавлены Лениным и компартией к марксизму? Было ли бы правильным сказать, что Ленин верил в «творческую революцию», тогда как Маркс был более склонен ожидать кульминационного развития экономических сил?

Ответ. Я думаю, что никаких «новых принципов» Ленин не «прибавлял» к марксизму, так же как Ленин не отменял ни одного из «старых» принципов марксизма. Ленин был и остается самым верным и последовательным учеником Маркса и Энгельса, целиком и полностью опирающимся на принципы марксизма.

Но Ленин не был только лишь исполнителем учения Маркса — Энгельса. Он был вместе с тем продолжателем учения Маркса и Энгельса.

Что это значит?

Это значит, что он развил дальше учение Маркса — Энгельса применительно к новым условиям развития, применительно к новой фазе капитализма, применительно к империализму. Это значит, что, развивая дальше учение Маркса в новых условиях классовой борьбы, Ленин внес в общую сокровищницу марксизма нечто новое в сравнении с тем, что дано Марксом и Энгельсом, в сравнении с тем, что могло быть дано в период доимпериалистического капитализма, причем это новое, внесенное Лениным в сокровищницу марксизма, базируется целиком и полностью на принципах, данных Марксом и Энгельсом.

В этом смысле и говорится у нас о ленинизме как марксизме эпохи империализма и пролетарских революций.

Вот несколько вопросов, в области которых Ленин дал нечто новое, развивая дальше учение Маркса.

Во-первых, вопрос о монополистическом капитализме, об империализме как новой фазе капитализма.

Маркс и Энгельс дали в «Капитале» анализ основ капитализма. Но Маркс и Энгельс жили в период господства домонополистического капитализма, в период плавного эволюционирования капитализма и его «мирного» распространения на весь земной шар.

Эта старая фаза завершилась к концу XIX и к началу XX столетия, когда Маркса и Энгельса не было уже в живых. Понятно, что Маркс и Энгельс могли лишь догадываться о тех новых условиях развития капитализма, которые наступили в связи с новой фазой капитализма, пришедшей на смену старой фазе, в связи с империалистической, монополистической фазой развития, когда плавное эволюционирование капитализма сменилось скачкообразным, катастрофическим развитием капитализма, когда неравномерность развития и противоречия капитализма выступили с особой силой, когда борьба за рынки сбыта и вывоз капитала в условиях крайней неравномерности развития сделала неизбежными периодические империалистические войны на предмет периодических переделов мира и сфер влияния.

Заслуга Ленина и, стало быть, новое у Ленина состоит здесь в том, что он, опираясь на основные положения «Капитала», дал обоснованный марксистский анализ империализма как последней фазы капитализма, вскрыв его язвы и условия его неизбежной гибели. На базе этого анализа возникло известное положение Ленина о том, что в условиях империализма возможна победа социализма в отдельных, отдельно взятых, капиталистических странах.

Во-вторых, вопрос о диктатуре пролетариата.

Основную идею диктатуры пролетариата как политического господства пролетариата и как метода свержения власти капитала путем насилия дали Маркс и Энгельс.

Новое у Ленина состоит в этой области в том, что:

а) он открыл Советскую власть как лучшую государственную форму диктатуры пролетариата, использовав для этого опыт Парижской коммуны и русской революции;

б) он раскрыл скобки в формуле диктатуры пролетариата под углом зрения проблемы о союзниках пролетариата, определив диктатуру пролетариата как особую форму классового союза пролетариата, являющегося руководителем, с эксплуатируемыми массами непролетарских классов (крестьянства и проч.), являющимися руководимыми;

в) он подчеркнул с особой силой тот факт, что диктатура пролетариата является высшим типом демократии при классовом обществе, формой пролетарской демократии, выражающей интересы большинства (эксплуатируемых), — в противовес демократии капиталистической, выражающей интересы меньшинства (эксплуататоров).

В-третьих, вопрос о формах и способах успешного строительства социализма в период диктатуры пролетариата, в период переходный от капитализма к социализму, в стране, окруженной капиталистическими государствами.

Маркс и Энгельс рассматривали период диктатуры пролетариата как период более или менее длительный, полный революционных схваток и гражданских войн, в продолжение которого пролетариат, находясь у власти, принимает меры экономического, политического, культурного и организационного характера, необходимые для того, чтобы вместо старого капиталистического общества создать новое социалистическое общество, общество без классов, общество без государства. Ленин стоял целиком и полностью на почве этих основных положений Маркса и Энгельса.

Новое у Ленина в этой области состоит в том, что:

а) он обосновал возможность построения полного социалистического общества в стране диктатуры пролетариата, окруженной империалистическими государствами, при условии, что эта страна не будет задушена военной интервенцией окружающих капиталистических государств;

б) он наметил конкретные пути экономической политики («новая экономическая политика»), при помощи которых пролетариат, имея в руках экономические командные высоты (промышленность, землю, транспорт, банки и т. п.), смыкает социализированную индустрию с сельским хозяйством («смычка индустрии с крестьянским хозяйством») и ведет, таким образом, все народное хозяйство к социализму;

в) он наметил конкретные пути постепенного подвода и вовлечения основных масс крестьянства в русло социалистического строительства через кооперацию, представляющую в руках пролетарской диктатуры величайшее средство переделки мелкого крестьянского хозяйства и перевоспитания основных масс крестьянства в духе социализма.

В-четвертых, вопрос о гегемонии пролетариата в революции, во всякой народной революции, как в революции против царизма, так и в революции против капитализма.

Маркс и Энгельс дали основные наброски идеи гегемонии пролетариата. Новое у Ленина состоит здесь в том, что он развил дальше и развернул эти наброски в стройную систему гегемонии пролетариата, в стройную систему руководства пролетариата трудящимися массами города и деревни не только в деле свержения царизма и капитализма, но и в деле социалистического строительства при диктатуре пролетариата.

Известно, что идея гегемонии пролетариата получила благодаря Ленину и его партии мастерское применение в России. Этим, между прочим, объясняется тот факт, что революция в России привела к власти пролетариата.

Раньше обычно дело происходило таким образом, что рабочие дрались во время революции на баррикадах, они проливали кровь, они свергали старое, а власть попадала в руки буржуа, которые угнетали и эксплуатировали потом рабочих. Так было дело в Англии и во Франции. Так было дело в Германии. У нас, в России, дело приняло другой оборот. У нас рабочие представляли не только ударную силу революции. Будучи ударной силой революции, русский пролетариат старался вместе с тем быть гегемоном, политическим руководителем всех эксплуатируемых масс города и деревни, сплачивая их вокруг себя, отрывая их от буржуазии, изолируя политически буржуазию. Будучи же гегемоном эксплуатируемых масс, русский пролетариат боролся за то, чтобы захватить власть в свои руки и использовать ее в своих собственных интересах, против буржуазии, против капитализма. Этим, собственно, и объясняется, что каждое мощное выступление революции в России, как в октябре 1905 года, так и в феврале 1917 года, выдвигало на сцену Советы рабочих депутатов как зародыши нового аппарата власти, призванного подавлять буржуазию, — в противовес буржуазному парламенту как старому аппарату власти, призванному подавлять пролетариат.

Дважды пыталась у нас буржуазия восстановить буржуазный парламент и положить конец Советам: в сентябре 1917 года во время Предпарламента, до взятия власти большевиками, и в январе 1918 года во время Учредительного собрания, после взятия власти пролетариатом, — и каждый раз терпела поражение. Почему? Потому, что буржуазия была уже изолирована политически, миллионные массы трудящихся считали пролетариат единственным вождем революции, а Советы были уже проверены и испытаны массами как своя рабочая власть, променять которую на буржуазный парламент было бы для пролетариата самоубийством. Не удивительно поэтому, что буржуазный парламентаризм не привился у нас. Вот почему революция привела в России к власти пролетариата.

Таковы результаты проведения в жизнь ленинской системы гегемонии пролетариата в революции.

В-пятых, вопрос национально-колониальный.

Маркс и Энгельс, анализируя в свое время события в Ирландии, в Индии, в Китае, в странах Центральной Европы, в Польше, в Венгрии, дали основные, отправные идеи по национально-колониальному вопросу. Ленин в своих трудах базировался на этих идеях.

Новое у Ленина в этой области состоит в том, что:

а) он собрал воедино эти идеи в стройную систему взглядов о национально-колониальных революциях в эпоху империализма;

б) связал национально-колониальный вопрос с вопросом о свержении империализма;

в) объявил национально-колониальный вопрос составной частью общего вопроса о международной пролетарской революции.

Наконец, вопрос о партии пролетариата.

Маркс и Энгельс дали основные наброски о партии как передовом отряде пролетариата, без которой (без партии) пролетариат не может добиться своего освобождения ни в смысле взятия власти, ни в смысле переустройства капиталистического общества.

Новое у Ленина в этой области состоит в том, что он развил дальше эти наброски применительно к новым условиям борьбы пролетариата в период империализма, показав, что:

а) партия есть высшая форма классовой организации пролетариата в сравнении с другими формами организации пролетариата (профсоюзами, кооперацией, государственной организацией), работу которых призвана она обобщать и направлять;

б) диктатура пролетариата может быть осуществлена лишь через партию как ее направляющую силу;

в) диктатура пролетариата может быть полной лишь в том случае, если ею руководит одна партия, партия коммунистов, которая не делит и не должна делить руководство с другими партиями;

г) без железной дисциплины в партии не могут быть осуществлены задачи диктатуры пролетариата по подавлению эксплуататоров и перестройке классового общества в общество социалистическое.

Вот в основном то новое, что дал Ленин в своих трудах, конкретизируя и развивая дальше учение Маркса применительно к новым условиям борьбы пролетариата в период империализма.

Поэтому и говорят у нас, что ленинизм есть марксизм эпохи империализма и пролетарских революций.

Из этого видно, что ленинизм нельзя ни отделять от марксизма, ни — тем более — противопоставлять марксизму.

В вопросе делегации сказано далее:

«Было ли бы правильным сказать, что Ленин верил в „творческую революцию“, тогда как Маркс был более склонен ожидать кульминационного развития экономических сил?»

Я думаю, что сказать так было бы совершенно неправильно. Я думаю, что всякая народная революция, если она является действительно народной революцией, есть революция творческая, ибо она ломает старый уклад и творит, создает новый.

Конечно, не может быть ничего творческого в таких, с позволения сказать, «революциях», какие бывают иногда в некоторых отсталых странах в виде игрушечных «восстаний» одних племен против других. Но такие игрушечные «восстания» никогда не считались марксистами революцией. Речь идет, очевидно, не о таких «восстаниях», а о массовой народной революции, подымающей угнетенные классы против классов-угнетателей. А такая революция не может не быть творческой. Маркс и Ленин стояли именно за такую революцию, — и только за такую. При этом понятно, что такая революция не может возникнуть при любых условиях, что она может разыграться лишь при определенных благоприятных условиях экономического и политического порядка.

2-й вопрос. Можно ли сказать, что компартия контролирует правительство?

Ответ. Все зависит от того, как понимать контроль. В капиталистических странах контроль понимается несколько своеобразно. Я знаю, что целый ряд капиталистических правительств контролируется крупнейшими банками, несмотря на существование «демократических» парламентов. Парламенты уверяют, что именно они контролируют правительства. А на деле получается, что состав правительств предопределяется и их действия контролируются крупнейшими финансовыми консорциумами. Кому не известно, что ни в одной капиталистической «державе» не может быть сформирован кабинет против воли крупнейших финансовых тузов: стоит только произвести финансовый нажим, — и министры летят со своих постов, как оглашенные. Это есть действительно контроль банков над правительствами вопреки мнимому контролю парламентов.

Если речь идет о таком контроле, то я должен заявить, что контроль денежных мешков над правительством у нас немыслим и совершенно исключен, хотя бы потому, что банки у нас давно уже национализированы, а денежные мешки вышиблены вон из СССР.

Может быть, делегация хотела спросить не о контроле, а о руководстве партии в отношении правительства? Если делегация хотела спросить об этом, то я отвечаю: да, партия у нас руководит правительством. А руководство это удается потому, что партия пользуется у нас доверием большинства рабочих и трудящихся вообще, и она имеет право руководить органами правительства от имени этого большинства.

В чем выражается руководство правительством со стороны рабочей партии СССР, со стороны коммунистической партии СССР?

Прежде всего в том, что на основные посты государственной работы в нашей стране компартия старается проводить через Советы и их съезды своих кандидатов, своих лучших работников, преданных делу пролетариата и готовых служить пролетариату верой и правдой. И это ей удается в громадном большинстве случаев, так как рабочие и крестьяне относятся к партии с доверием. Это не случайность, что руководителями органов власти у нас являются коммунисты, что они, эти руководители, пользуются громадным авторитетом в стране.

Во-вторых, в том, что партия проверяет работу органов управления, работу органов власти, исправляя ошибки и недочеты, без которых не обходится, помогая им проводить решения правительства и стараясь обеспечить им поддержку масс, причем ни одно важное решение не принимается ими без соответствующих указаний партии.

В-третьих, в том, что при выработке плана работы тех или иных органов власти по линии ли промышленности и сельского хозяйства, или по линии торговли и культурного строительства партия дает общие руководящие указания, определяющие характер и направление работы этих органов за время действия этих планов.

Буржуазная пресса обычно выражает «удивление» по поводу такого «вмешательства» партии в дела государства. Но «удивление» это насквозь фальшиво. Известно, что в капиталистических странах точно так же «вмешиваются» в дела государства буржуазные партии и руководят правительствами, причем руководство сосредоточивается там в руках узкого круга лиц, связанных так или иначе с крупными банками и старающихся ввиду этого скрывать от населения свою роль.

Кому не известно, что у каждой буржуазной партии в Англии или в других капиталистических странах имеется свой тайный кабинет из узкого круга лиц, сосредоточивающих в своих руках руководство? Вспомните хотя бы известную речь Ллойда Джорджа о «теневом» кабинете у либеральной партии. Разница в этом отношении между Страной Советов и капиталистическими странами состоит в том, что:

а) в странах капитализма буржуазные партии руководят государством в интересах буржуазии и против пролетариата, тогда как в СССР компартия руководит государством в интересах пролетариата и против буржуазии;

б) буржуазные партии скрывают от народа свою руководящую роль, прибегая к помощи подозрительных тайных кабинетов, тогда как компартия в СССР не нуждается ни в каких тайных кабинетах, она клеймит политику и практику тайных кабинетов и открыто заявляет перед всей страной, что она берет на себя ответственность за руководство государством.

Один из делегатов. На тех же основаниях руководит партия профсоюзами?

Сталин. В основном — да. Формально профсоюзам партия не может давать никаких директив. Но партия дает директивы коммунистам, работающим в профсоюзах. Известно, что в профсоюзах имеются фракции коммунистов, так же как и в Советах, кооперации и т. д. Обязанность этих коммунистических фракций состоит в том, чтобы добиваться путем убеждения в органах профсоюзов, Советов, кооперации и т. д. таких решений, которые соответствуют директивам партии. И это им удается осуществлять в громадном большинстве случаев, так как влияние партии в массах громадно, и она пользуется там большим доверием. Этим путем достигается единство действий самых разнообразных организаций пролетариата. Без этого мы имели бы разброд и разнобой в работе этих организаций рабочего класса.

3-й вопрос. Поскольку в России легальна только одна партия, откуда Вы знаете, что массы сочувствуют коммунизму?

Ответ. Это верно, что в СССР нет легальных буржуазных партий, что легальностью пользуется здесь только одна партия, партия рабочих, партия коммунистов. Есть ли у нас, однако, пути и средства убедиться в том, что большинство рабочих, большинство трудящихся масс сочувствует коммунистам? Речь идет, конечно, о рабочих и крестьянских массах, а не о новой буржуазии, а не об обломках старых эксплуататорских классов, разбитых уже пролетариатом. Да, у нас есть возможность, у нас есть пути и средства узнать, сочувствуют коммунистам рабочие и крестьянские массы или не сочувствуют.

Возьмем важнейшие моменты в жизни нашей страны и посмотрим, есть ли основание утверждать, что массы действительно сочувствуют коммунистам.

Возьмем, прежде всего, такой важный момент, как период Октябрьского переворота в 1917 году, когда партия коммунистов, именно как партия, открыто звала рабочих и крестьян к низвержению власти буржуазии и когда она, эта партия, получила поддержку громадного большинства рабочих, солдат и крестьян.

Какова была тогда обстановка? У власти стояли социалисты-революционеры (эсеры) и социал-демократы (меньшевики), блокировавшиеся с буржуазией. Аппарат власти в центре и на местах, так же как аппарат командования 12-миллионной армией, находился в руках этих партий, в руках правительства. Партия коммунистов находилась в полулегальном состоянии. Буржуа всех стран пророчили неминуемый провал партии большевиков. Антанта стояла целиком и полностью за правительство Керенского. Тем не менее партия коммунистов, партия большевиков, не переставала призывать пролетариат к свержению этого правительства и к установлению диктатуры пролетариата. И что же? Громадное большинство трудящихся масс в тылу и на фронте самым решительным образом поддержало партию большевиков, — и правительство Керенского было свергнуто, власть пролетариата была установлена.

Как могло случиться, что большевики оказались тогда победителями, несмотря на враждебные пророчества буржуа всех стран о гибели партии большевиков? Не доказывает ли это обстоятельство, что широкие массы трудящихся сочувствуют партии большевиков? Я думаю, что доказывает.

Вот вам первая проверка авторитета и влияния партии коммунистов среди широких масс населения.

Возьмем следующий период, период интервенции, период гражданской войны, когда английские капиталисты оккупировали север России, район Архангельска и Мурманска, когда американские, английские, японские и французские капиталисты оккупировали Сибирь, выдвинув вперед Колчака, когда французские и английские капиталисты предприняли шаги по оккупации «юга России», подняв на щит Деникина и Врангеля.

Это была война Антанты и контрреволюционных генералов России против коммунистического правительства в Москве, против октябрьских завоеваний нашей революции. Это был период величайшей проверки силы и устойчивости партии коммунистов в широких массах рабочих и крестьян.

И что же? Разве не известно, что в результате гражданской войны оккупанты были выброшены вон из России, а контрреволюционные генералы были перебиты Красной Армией.

Вот тут-то и оказалось, что судьбы войны решаются в последнем счете не техникой, которой обильно снабжали Колчака и Деникина враги СССР, а правильной политикой, сочувствием и поддержкой миллионных масс населения.

Случайно ли, что партия большевиков оказалась тогда победительницей? Конечно, не случайно. Не говорит ли это обстоятельство о том, что партия коммунистов пользуется у нас сочувствием широких масс трудящихся? Я думаю, что говорит.

Вот вам вторая проверка силы и устойчивости коммунистической партии в СССР.

Перейдем к нынешнему периоду, к периоду послевоенному, когда на очередь стали вопросы мирного строительства, когда полоса хозяйственной разрухи сменилась полосой восстановления индустрии, наконец, полосой перестройки всего нашего народного хозяйства на новой технической базе. Есть ли у нас теперь пути и средства для проверки силы и устойчивости партии коммунистов, для определения степени сочувствия широких масс трудящихся этой партии? Я думаю, что есть.

Возьмем прежде всего профсоюзы Советского Союза, объединяющие около 10 миллионов пролетариев, посмотрим состав руководящих органов наших профсоюзов. Случайно ли, что во главе этих органов стоят коммунисты? Конечно, не случайно. Было бы глупо думать, что рабочие СССР относятся безразлично к составу руководящих органов профсоюзов. Рабочие СССР выросли и воспитались в буре трех революций. Они научились, как никто, проверять своих руководителей и вышибать их вон, если они не удовлетворяют интересам пролетариата. Самым популярным человеком в нашей партии был одно время Плеханов. Однако рабочие не остановились перед тем, чтобы решительно изолировать его, когда они убедились в отходе Плеханова от пролетарской линии. И если такие рабочие выражают свое полное доверие коммунистам, выдвигая их на ответственные посты в профсоюзах, то это не может не служить прямым указанием на то, что сила и устойчивость коммунистической партии среди рабочих СССР — громадны.

Вот вам проверка того, что широкие массы рабочих безусловно сочувствуют партии коммунистов.

Возьмем последние выборы в Советы. Правом выбора в Советы пользуется у нас все взрослое население СССР, начиная с 18-летнего возраста, без различия пола и национальности, минус буржуазные элементы, эксплуатирующие чужой труд и лишенные избирательных прав. Это составляет около 60 миллионов избирателей. Громадное большинство из них, конечно, крестьяне. Из этих 60 миллионов избирательные права осуществили около 51 процента, т. е. свыше 30 миллионов. Просмотрите теперь состав руководящих органов наших Советов в центре и на местах. Можно ли назвать случайностью тот факт, что громадное большинство выборных руководящих элементов составляют коммунисты? Ясно, что нельзя назвать это случайностью. Не говорит ли этот факт о том, что коммунистическая партия пользуется доверием среди миллионных масс крестьянства? Я думаю, что говорит.

Вот вам еще одна проверка силы и устойчивости коммунистической партии.

Возьмем комсомол (Коммунистический союз молодежи), объединяющий около 2 миллионов рабочей и крестьянской молодежи. Можно ли назвать случайностью тот факт, что громадное большинство выборных руководящих элементов комсомола составляют коммунисты? Я думаю, что нельзя назвать это случайностью.

Вот вам еще одна проверка силы и авторитета коммунистической партии.

Возьмем, наконец, наши бесчисленные конференции, совещания, делегатские собрания и т. д., охватывающие миллионные массы трудящихся мужчин и женщин, рабочих и работниц, крестьян и крестьянок всех и всяких национальностей, входящих в состав СССР. Об этих совещаниях и конференциях на Западе иногда иронизируют, утверждая, что русские любят вообще поговорить. А между тем для нас эти совещания и конференции имеют громадное значение как в смысле проверки настроения масс, так и в смысле выявления наших ошибок и намечения способов устранения этих ошибок, ибо ошибок у нас немало, и мы их не скрываем, полагая, что выявление ошибок и честное исправление их является лучшим способом улучшения руководства страной. Просмотрите речи ораторов на этих конференциях и совещаниях, просмотрите деловые и бесхитростные замечания этих «простых людей» из рабочих и крестьян, просмотрите их решения, — и вы увидите, до чего громадны влияние и авторитет коммунистической партии, вы увидите, что этому влиянию и этому авторитету могла бы позавидовать любая партия в мире.

Вот вам еще проверка устойчивости коммунистической партии.

Таковы пути и способы, дающие возможность проверить силу и влияние коммунистической партии среди народных масс.

Вот откуда мне известно, что широкие массы рабочих и крестьян СССР сочувствуют коммунистической партии.

4-й вопрос. Если бы беспартийная группа организовала фракцию и выдвинула бы на выборах своих кандидатов, стоящих на платформе поддержки Советского правительства, но вместе с тем требовала бы отмены монополии внешней торговли, — могла ли бы она иметь свои средства и вести активную политическую кампанию?

Ответ. Я думаю, что в этом вопросе имеется непримиримое противоречие. Невозможно представить группу, которая бы стояла на платформе поддержки Советского правительства и вместе с тем требовала бы отмены монополии внешней торговли. Почему? Потому, что монополия внешней торговли есть одна из незыблемых основ платформы Советского правительства. Потому, что группа, требующая отмены монополии внешней торговли, не может стоять за поддержку Советского правительства. Потому, что такая группа может быть лишь группой, глубоко враждебной всему советскому строю.

В СССР имеются, конечно, элементы, требующие отмены монополии внешней торговли. Это нэпманы, кулаки, осколки уже разбитых эксплуататорских классов и т. д. Но эти элементы составляют ничтожное меньшинство населения. Я думаю, что не об этих элементах говорит делегация в своем вопросе. Если же речь идет о рабочих и трудовых массах из крестьян, то я должен сказать, что требование отмены монополии внешней торговли могло бы вызвать среди них лишь хохот и враждебное отношение.

В самом деле, что могло бы означать для рабочих уничтожение монополии внешней торговли? Это означало бы для них отказ от индустриализации страны, от постройки новых заводов и фабрик, от расширения старых заводов и фабрик. Это означало бы для них наводнение СССР товарами из капиталистических стран, свертывание нашей индустрии в силу ее относительной слабости, умножение числа безработных, ухудшение материального положения рабочего класса, ослабление его экономических и политических позиций. Это означало бы в конечном счете усиление нэпмана и вообще новой буржуазии. Может ли пойти на это самоубийство пролетариат СССР? Ясно, что не может.

А что означало бы для трудовых масс крестьянства уничтожение монополии внешней торговли? Оно означало бы превращение нашей страны из страны самостоятельной в страну полуколониальную и обнищание крестьянских масс. Оно означало бы возврат к тому режиму «свободной торговли», который царил при Колчаке и Деникине, когда соединенным силам контрреволюционных генералов и «союзников» вольготно было грабить и обирать многомиллионное крестьянство. Оно означало бы в конечном счете усиление кулаков и прочих эксплуататорских элементов в деревне. Крестьяне достаточно испытали прелести этого режима на Украине и на Северном Кавказе, на Волге и в Сибири. Какие имеются основания предполагать, что они захотят вновь влезть в эту петлю? Разве не ясно, что трудовые массы крестьянства не могут стоять за уничтожение монополии внешней торговли?

Один из делегатов. Делегация выдвинула пункт относительно монополии внешней торговли, относительно ее отмены как пункт, на котором могла бы организоваться целая группа населения, если бы не было в СССР монополии одной партии, монополии на легальность.

Сталин. Делегация, таким образом, возвращается к вопросу о монополии коммунистической партии как единственно легальной партии в СССР. Краткий ответ на этот вопрос я уже дал, когда говорил о путях и способах проверки сочувствия миллионных масс рабочих и крестьян к коммунистической партии.

Что касается других слоев населения, кулаков, нэпманов, остатков старых разбитых эксплуататорских классов, то они лишены у нас права иметь свою политическую организацию так же, как лишены они избирательных прав. Пролетариат отобрал у буржуазии не только фабрики и заводы, банки и железные дороги, землю и шахты. Он отобрал еще у нее право иметь свою политическую организацию, ибо пролетариат не хочет восстановления власти буржуазии. Делегация, видимо, не имеет возражений против того, что пролетариат СССР отобрал у буржуазии и помещиков фабрики и заводы, землю и железные дороги, банки и шахты. (Смех.)

Но делегация, как мне кажется, несколько недоумевает по поводу того, что пролетариат не ограничился этим и пошел дальше, отобрав у буржуазии политические права. Это, по-моему, не совсем логично или, вернее, совсем нелогично. На каком основании требуют от пролетариата великодушия в отношении буржуазии? Разве буржуазия на Западе, находясь у власти, проявляет хотя бы малейшее великодушие в отношении рабочего класса? Разве она не загоняет в подполье подлинно революционные партии рабочего класса? На каком основании требуют от пролетариата СССР великодушия к своему классовому врагу? Я думаю, что логика обязывает. Тот, кто думает о возможности возвращения буржуазии ее политических прав, тот должен, если он хочет быть логичным, пойти дальше и поставить вопрос также о возвращении буржуазии фабрик и заводов, железных дорог и банков.

Один из делегатов. Задачей делегации было выяснить, каким образом могут мнения в рабочем классе и в крестьянстве, отличные от мнений компартии, найти свое легальное выражение. Неправильно было бы понимать дело таким образом, что делегация интересуется вопросом о предоставлении политических прав буржуазии, о том, как буржуазия может найти легальное выражение для выявления своих мнений. Речь идет именно о том, каким образом могут мнения в рабочем классе и крестьянстве, отличные от мнений компартии, найти свое легальное выражение.

Другой делегат. Эти отличные мнения могли бы найти свое выражение в массовых организациях рабочего класса, в профсоюзах и проч.

Сталин. Очень хорошо. Стало быть, речь идет не о восстановлении политических прав буржуазии, а о борьбе мнений внутри рабочего класса и крестьянства.

Имеет ли место борьба мнений среди рабочих и трудовых масс крестьянства в Советском Союзе в настоящее время? Безусловно, имеет. Не может быть, чтобы миллионы рабочих и крестьян по всем практическим вопросам и во всех деталях одинаково мыслили. Этого в жизни не бывает. Во-первых, есть большая разница между рабочими и крестьянами и в смысле их экономического положения, и в смысле их взглядов на те или иные вопросы. Во-вторых, существуют некоторые различия во взглядах в самом рабочем классе, различие воспитания, различие возрастов, темперамента, различие между коренными рабочими и рабочими, пришлыми из деревни, и т. д. Все это ведет к борьбе мнений среди рабочих и трудовых масс крестьянства, которая получает свое легальное выражение на собраниях, в профсоюзах, в кооперации, во время выборов в Советы и т. д.

Но между борьбой мнений теперь, в условиях пролетарской диктатуры, и борьбой мнений в прошлом, до Октябрьской революции, существует коренная разница. Тогда, в прошлом, борьба мнений среди рабочих и трудовых крестьян сосредоточивалась главным образом на вопросах свержения помещиков, царизма, буржуазии, на сломе буржуазных порядков. Теперь, в условиях диктатуры пролетариата, борьба мнений идет не вокруг вопросов о свержении Советской власти, о сломе советских порядков, а вокруг вопросов об улучшении органов Советской власти, об улучшении их работы. Тут есть коренная разница.

Нет ничего удивительного в том, что борьба мнений вокруг вопроса о революционном сломе существующих порядков давала в прошлом основание для появления нескольких конкурирующих между собой партий внутри рабочего класса и трудовых масс крестьянства. Эти партии были: партия большевиков, партия меньшевиков, партия эсеров. С другой стороны, весьма нетрудно понять и то, что борьба мнений теперь, при диктатуре пролетариата, имеющая своей целью не слом существующих советских порядков, а их улучшение и упрочение, не дает пищи для существования нескольких партий среди рабочих и трудовых масс деревни.

Вот почему легальность одной лишь партии, партии коммунистов, монополия этой партии, не только не вызывает возражений среди рабочих и трудящихся крестьян, а наоборот, воспринимается как нечто необходимое и желательное.

Положение нашей партии как единственно легальной партии в стране (монополия компартии) не есть нечто искусственное и нарочито выдуманное. Такое положение не может быть создано искусственно, путем административных махинаций и т. д. Монополия нашей партии выросла из жизни, сложилась исторически как результат того, что партии эсеров и меньшевиков окончательно обанкротились и сошли со сцены в условиях нашей действительности.

Чем были партии эсеров и меньшевиков в прошлом? Проводниками буржуазного влияния на пролетариат. Чем культивировалось и поддерживалось существование этих партий до октября 1917 года? Наличием класса буржуа, наконец, наличием буржуазной власти. Разве не ясно, что с низвержением буржуазии должны были исчезнуть основания для существования этих партий?

А чем стали эти партии после октября 1917 года? Они стали партиями восстановления капитализма и низвержения власти пролетариата. Разве не ясно, что эти партии должны были потерять всякую почву и всякое влияние среди рабочих и трудовых слоев крестьянства?

Борьба за влияние на рабочий класс между партией коммунистов и партиями эсеров и меньшевиков началась не со вчерашнего дня. Ее начало приурочивается к моменту первых признаков массового революционного движения в России, еще до 1905 года. Период от 1903 года до октября 1917 года есть период ожесточенной борьбы мнений в рабочем классе нашей страны, период борьбы между большевиками, меньшевиками и эсерами за влияние в рабочем классе. За этот период рабочий класс СССР прошел три революции. В огне этих революций испытывал и проверял он эти партии, их пригодность для дела пролетарской революции, их пролетарскую революционность. И вот, к Октябрьским дням 1917 года, когда история подвела итог всей прошлой революционной борьбе, когда история взвесила на своих весах удельный вес боровшихся внутри рабочего класса партий, рабочий класс СССР сделал, наконец, окончательный выбор, остановившись на коммунистической партии как единственно пролетарской партии.

Чем объяснить тот факт, что выбор рабочего класса остановился на коммунистической партии? Разве это не факт, что большевики в Петроградском Совете, например, в апреле 1917 года представляли незначительное меньшинство? Разве это не факт, что эсеры и меньшевики имели тогда в Советах громадное большинство? Разве это не факт, что к Октябрьским дням весь аппарат власти и все средства принуждения находились в руках партий эсеров и меньшевиков, блокировавшихся с буржуазией?

Объясняется это тем, что компартия стояла тогда за ликвидацию войны, за немедленный демократический мир, тогда как партии эсеров и меньшевиков отстаивали «войну до победного конца», продолжение империалистической войны.

Объясняется это тем, что компартия стояла тогда за низвержение правительства Керенского, за свержение буржуазной власти, за национализацию фабрик и заводов, банков и железных дорог, тогда как партии меньшевиков и эсеров боролись за правительство Керенского и отстаивали права буржуазии на фабрики и заводы, на банки и железные дороги.

Объясняется это тем, что партия коммунистов стояла тогда за немедленную конфискацию помещичьих земель в пользу крестьян, тогда как партии эсеров и меньшевиков откладывали этот вопрос до Учредительного собрания, созыв которого, в свою очередь, откладывали на неопределенное время.

Что же тут удивительного, если рабочие и крестьянская беднота сделали, наконец, выбор в пользу коммунистической партии?

Что же тут удивительного, если партии эсеров и меньшевиков пошли так быстро ко дну?

Вот где источник монополии компартии и вот почему пришла к власти коммунистическая партия.

Дальнейший период, период после октября 1917 года, период гражданской войны был периодом окончательной гибели партий меньшевиков и эсеров, периодом окончательного торжества партии большевиков. Меньшевики и эсеры сами облегчили в этот период торжество компартии. Разбитые и пущенные ко дну во время Октябрьского переворота осколки меньшевистской и эсеровской партий стали связываться с контрреволюционными восстаниями кулаков, сблокировались с колчаковцами и деникинцами, пошли на услужение к Антанте и окончательно похоронили себя в глазах рабочих и крестьян. Картина создалась такая, что эсеры и меньшевики, превратившиеся из буржуазных революционеров в буржуазных контрреволюционеров, помогали Антанте душить новую, Советскую Россию, тогда как партия большевиков, объединяя вокруг себя все живое и революционное, подымала все новые и новые отряды рабочих и крестьян на борьбу за социалистическое отечество, на борьбу против Антанты.

Вполне естественно, что победа коммунистов в этот период должна была привести и действительно привела к полному поражению эсеров и меньшевиков. Что же тут удивительного, если компартия стала после всего этого единственной партией рабочего класса и крестьянской бедноты?

Вот как сложилась у нас монополия компартии как единственно легальной партии в стране.

Вы говорите о борьбе мнений среди рабочих и крестьян теперь, в условиях пролетарской диктатуры. Я уже говорил, что борьба мнений есть и будет, что без этого невозможно движение вперед. Но борьба мнений среди рабочих при нынешних условиях идет не вокруг принципиального вопроса о свержении советских порядков, а вокруг практических вопросов об улучшении Советов, об исправлении ошибок советских органов, стало быть, об упрочении Советской власти. Вполне понятно, что такая борьба мнений может лишь укреплять и совершенствовать коммунистическую партию. Вполне понятно, что такая борьба мнений может лишь укреплять монополию компартии. Вполне понятно, что такая борьба мнений не может давать пищи для образования других партий в недрах рабочего класса и трудового крестьянства.

5-й вопрос. Можете ли Вы вкратце сообщить нам основные расхождения между Вами и Троцким?

Ответ. Я должен сказать прежде всего, что расхождения с Троцким представляют не личные расхождения. Если бы расхождения носили личный характер, партия не занималась бы этим делом ни одного часа, ибо она не любит, чтобы отдельные лица выпячивались.

Речь идет, очевидно, о разногласиях в партии. Я так понял этот вопрос. Да, эти разногласия существуют в партии. О характере этих разногласий довольно подробно рассказали недавно в своих докладах Рыков — в Москве, Бухарин — в Ленинграде. Эти доклады опубликованы. К тому, что сказано в этих докладах о разногласиях, я прибавить ничего не имею. Если у вас нет этих документов, я могу достать их для вас. (Делегация сообщает, что этими документами она располагает.)

Один из делегатов. Нас будут спрашивать по возвращении об этих разногласиях, но мы не имеем всех документов. У нас, например, нет «платформы 83-х».

Сталин. Я этой «платформы» не подписывал. Я не имею права распоряжаться чужими документами. (Смех.)

6-й вопрос. В капиталистических странах основное побуждение для развития производства основано на надежде извлечения прибыли. Это побуждение, конечно, относительно, отсутствует в СССР. Что заменяет его, и насколько эта замена, по Вашему мнению, эффективна? Может ли она быть постоянной?

Ответ. Это правильно, что основным двигателем капиталистического хозяйства является извлечение прибыли. Верно также и то, что извлечение прибыли не является ни целью, ни двигателем нашей социалистической промышленности. Что же в таком случае является двигателем нашей индустрии?

Прежде всего то обстоятельство, что фабрики и заводы принадлежат у нас всему народу, а не капиталистам, что фабриками и заводами управляют не ставленники капиталистов, а представители рабочего класса. Сознание того, что рабочие работают не на капиталиста, а на свое собственное государство, на свой собственный класс, — это сознание является громадной двигательной силой в деле развития и усовершенствования нашей промышленности.

Следует отметить, что громадное большинство директоров фабрик и заводов составляют у нас рабочие, назначаемые Высшим советом народного хозяйства, по соглашению с профсоюзами, причем ни один из директоров не может остаться на своем посту против воли рабочих или соответствующих профсоюзов.

Следует далее отметить, что на каждом заводе или фабрике имеется свой заводский или фабричный комитет, выбираемый рабочими и контролирующий деятельность администрации предприятия.

Следует, наконец, отметить, что на каждом промышленном предприятии имеются производственные совещания рабочих, куда входят все рабочие данного предприятия и где рабочие проверяют всю работу директора предприятия, обсуждают план работы заводской администрации, отмечают ошибки и недостатки и имеют возможность исправлять эти недостатки через профсоюзы, через партию, через органы Советской власти.

Нетрудно понять, что все эти обстоятельства меняют коренным образом как положение рабочих, так и распорядки на предприятии. Если при капитализме рабочий рассматривает фабрику как чужую и чуждую ему собственность или даже как тюрьму, то при советских порядках рабочий смотрит на фабрику уже не как на тюрьму, а как на близкое и родное для него дело, в развитии и в улучшении которого он кровно заинтересован.

Едва ли нужно доказывать, что это новое отношение рабочих к заводу, к предприятию, это чувство близости рабочих к предприятию является величайшим двигателем всей нашей промышленности.

Этим обстоятельством нужно объяснить тот факт, что количество изобретателей в области техники производства и организаторов промышленности из рабочих растет с каждым днем.

Во-вторых, то обстоятельство, что доходы от промышленности идут у нас не на обогащение отдельных лиц, а на дальнейшее расширение промышленности, на улучшение материального и культурного положения рабочего класса, на удешевление промышленных товаров, необходимых как для рабочих, так и для крестьян, т. е. опять-таки на улучшение материального положения трудящихся масс.

Капиталист не может обратить свои доходы на поднятие благосостояния рабочего класса. Он живет для прибылей. Иначе он не был бы капиталистом. Он извлекает прибыли для того, чтобы сложить их в добавочный капитал и вывезти в менее развитые страны на предмет извлечения новых, еще более крупных прибылей. Так утекают капиталы из Северной Америки в Китай, в Индонезию, в Южную Америку, в Европу, из Франции — во французские колонии, из Англии — в английские колонии.

У нас дело обстоит иначе, ибо мы не ведем и не признаем колониальной политики. У нас доходы от промышленности остаются в стране на предмет дальнейшего расширения индустрии, на предмет улучшения положения рабочих, на предмет поднятия емкости внутреннего рынка, в том числе крестьянского рынка, через удешевление промышленных товаров. Примерно 10 процентов от прибылей промышленности идет у нас на улучшение быта рабочего класса. 13 процентов от денежной заработной платы рабочих идет у нас на страхование рабочего класса за счет государства. Известная часть доходов (я не могу сейчас сказать — какая именно часть) идет на культурные нужды, фабрично-заводское ученичество и отпуска рабочих. Довольно значительная часть этих доходов (я опять-таки не могу сейчас сказать — какая именно часть) идет на повышение денежной заработной платы рабочих. Остальная часть доходов от промышленности расходуется на дальнейшее расширение промышленности, на ремонт старых заводов, на постройку новых заводов, наконец, на удешевление промышленных товаров.

Громадное значение этих обстоятельств для всей нашей промышленности состоит в том, что:

а) они облегчают сближение сельского хозяйства с индустрией и сглаживание противоположностей между городом и деревней;

б) они способствуют росту емкости внутреннего рынка, городского и деревенского, создавая тем самым непрерывно растущую базу для дальнейшего развертывания индустрии.

В-третьих, то обстоятельство, что факт национализации промышленности облегчает плановое ведение всего промышленного хозяйства в целом.

Являются ли эти стимулы и двигатели нашей промышленности постоянными факторами? Могут ли они быть постоянно действующими факторами? Да, они, безусловно, являются постоянно действующими стимулами и двигателями. И чем больше будет развиваться наша индустрия, тем больше будут нарастать сила и значение этих факторов.

7-й вопрос. В какой степени может СССР сотрудничать с капиталистической промышленностью других стран?

Есть ли определенный предел такому сотрудничеству или это просто опыт для выяснения, в какой части какое сотрудничество возможно и в какой нет?

Ответ. Речь идет, очевидно, о временных соглашениях с капиталистическими государствами в области промышленности, в области торговли и, может быть, в области дипломатических отношений.

Я думаю, что наличие двух противоположных систем — системы капиталистической и системы социалистической — не исключает возможности таких соглашений. Я думаю, что такие соглашения возможны и целесообразны в обстановке мирного развития.

Экспорт и импорт являются наиболее подходящей почвой для таких соглашений. Нам нужны: оборудование, сырье (например, хлопок), полуфабрикаты (по металлу и проч.), а капиталисты нуждаются в сбыте этих товаров. Вот вам почва для соглашения. Капиталистам нужны: нефть, лес, хлебные продукты, а нам необходимо сбыть эти товары. Вот вам почва для соглашения. Нам нужны кредиты, капиталистам нужны хорошие проценты на эти кредиты. Вот вам еще почва для соглашения уже по линии кредита, причем известно, что советские органы являются наиболее аккуратными плательщиками по кредитам.

То же самое можно сказать насчет дипломатической области. Мы ведем политику мира, и мы готовы подписать с буржуазными государствами пакты о взаимном ненападении. Мы ведем политику мира, и мы готовы идти на соглашение насчет разоружения, вплоть до полного уничтожения постоянных армий, о чем мы заявляли перед всем миром еще на Генуэзской конференции. Вот вам почва для соглашения по дипломатической линии.

Пределы этих соглашений? ределы ставятся противоположностью двух систем, между которыми идет соревнование, борьба. В рамках, допустимых этими двумя системами, но только в этих рамках, соглашения вполне возможны. Об этом говорит опыт соглашений с Германией, с Италией, с Японией и т. д.

Являются ли эти соглашения просто экспериментом или они могут иметь более или менее длительный характер? Это зависит не только от нас, это зависит также от наших контрагентов. Это зависит от общей обстановки. Война может перевернуть вверх дном все и всякие соглашения. Это зависит, наконец, от условий соглашения. Кабальных условий мы не можем принять. У нас имеется соглашение с Гарриманом, эксплуатирующим марганцевые копи в Грузии. Соглашение заключено на 20 лет. Как видите, срок весьма немалый. Имеется у нас также соглашение с обществом «Лена Голдфилдс», добывающим золото в Сибири. Соглашение заключено на 30 лет — срок еще более длительный. Имеется, наконец, соглашение с Японией об эксплуатации нефтяных источников и угольных копей на Сахалине.

Мы бы хотели, чтобы эти соглашения имели более или менее прочный характер. Но это зависит, конечно, не только от нас, но и от наших контрагентов.

8-й вопрос. Каковы основные отличия России от капиталистических государств в ее политике по отношению к национальным меньшинствам?

Ответ. Речь идет, очевидно, о тех национальностях СССР, которые угнетались раньше царизмом и русскими эксплуататорскими классами и которые не имели своей государственности.

Основное отличие состоит в том, что в капиталистических государствах существует национальный гнет и национальное порабощение, а у нас, в СССР, уничтожены в корне и то и другое.

Там, в капиталистических государствах, наряду с нациями первого разряда, с нациями привилегированными, с нациями «государственными» существуют нации второго разряда, нации «негосударственные», нации неполноправные, лишенные тех или иных прав и прежде всего государственных прав. У нас, в СССР, наоборот, уничтожены все эти атрибуты национального неравенства и национального гнета. У нас все нации равноправны и суверенны, ибо национальные и государственные привилегии ранее господствовавшей великорусской нации уничтожены.

Дело идет, конечно, не о декларациях насчет равноправия национальностей. Деклараций о национальном равноправии имеется немало у всяких буржуазных и социал-демократических партий. Какая цена декларациям, если они не проводятся в жизнь? Дело идет о том, чтобы уничтожить те классы, которые являются носителями, творцами и проводниками национального угнетения. Такими классами были у нас помещики, капиталисты. Мы низвергли эти классы и тем самым уничтожили возможность национального гнета. И именно потому, что мы низвергли эти классы, у нас стало возможным действительное национальное равноправие.

Это и называется у нас осуществлением идеи самоопределения наций, вплоть до отделения. Именно потому, что мы осуществили самоопределение наций, именно поэтому нам удалось вытравить взаимное недоверие трудящихся масс различных наций СССР и объединить нации на началах добровольности в одно союзное государство. Существующий ныне Союз Советских Социалистических Республик является результатом нашей национальной политики и выражением добровольного федерирования наций СССР в одно союзное государство.

Едва ли нужно доказывать, что такая политика в национальном вопросе немыслима в капиталистических странах, ибо там все еще стоят у власти капиталисты, являющиеся творцами и проводниками политики национального угнетения.

Нельзя не отметить, например, тот факт, что во главе высшего органа власти в СССР, Центрального Исполнительного Комитета Советов, стоит не обязательно русский председатель, а шесть председателей, по числу шести союзных республик, объединившихся в СССР, из коих один — русский (Калинин), другой — украинец (Петровский), третий — белорус (Червяков), четвертый — азербайджанец (Мусабеков), пятый — туркмен (Айтаков), шестой — узбек (Файзулла Ходжаев). Этот факт является одним из ярких выражений нашей национальной политики. Нечего и говорить, что ни одна буржуазная республика, будь она самой что ни на есть демократической, не пошла бы на такой шаг. А между тем этот шаг является для нас само собой подразумевающимся фактом, вытекающим из всей нашей политики национального равноправия.

9-й вопрос. Американские рабочие вожди оправдывают свою борьбу с коммунистами двумя обстоятельствами:

1) коммунисты разрушают рабочее движение своей фракционной борьбой внутри союзов и своими нападками на нерадикальных должностных лиц в профсоюзах;

2) американские коммунисты получают распоряжения из Москвы и поэтому не могут быть хорошими профсоюзными деятелями, поскольку их лояльность по отношению к иностранной организации превышает лояльность по отношению к своему союзу.

Как это затруднение может быть устранено с тем, чтобы американские коммунисты могли вести совместную работу с другими ячейками американского рабочего движения?

Ответ. Я думаю, что попытки американских рабочих лидеров оправдать свою борьбу против коммунистов не выдерживают никакой критики. Никто еще не доказал и не докажет, что коммунисты разрушают рабочее движение. Но зато надо считать вполне доказанным, что коммунисты являются самыми преданными и самыми смелыми борцами рабочего движения во всем мире, в том числе и в Америке.

Разве это не факт, что во время забастовок и демонстраций рабочих коммунисты выступают в первых рядах рабочего класса, принимая на себя первые удары капиталистов, тогда как реформистские рабочие лидеры прячутся в это время на задворках у капиталистов? Как могут коммунисты не критиковать трусость и реакционность реформистских рабочих лидеров? Разве не ясно, что такая критика может лишь оживить и укрепить рабочее движение?

Правда, такая критика разрушает авторитет реакционных рабочих лидеров. Ну, а что тут особенного? Пусть реакционные рабочие лидеры отвечают контркритикой, а не вышибанием коммунистов из профсоюзов. Я думаю, что рабочее движение Америки, если оно хочет жить и развиваться дальше, не может обойтись без борьбы мнений и течений внутри профсоюзов. Я думаю, что борьба мнений и течений внутри профсоюзов, критика реакционных лидеров и т. д. будут все более и более возрастать, как бы ни сопротивлялись этому реформистские рабочие лидеры. А рабочему классу Америки абсолютно необходима такая борьба мнений и такая критика для того, чтобы он мог сделать выбор между различными течениями и самоопределиться, наконец, как самостоятельная организованная сила внутри американского общества.

Жалобы американских реформистских лидеров на коммунистов свидетельствуют лишь о том, что они не уверены в своей правоте, не чувствуют прочности своего положения. Именно поэтому и боятся они критики, как чумы. Достойно внимания, что американские рабочие лидеры являются, оказывается, более решительными противниками элементарной демократии, чем многие буржуа в той же Америке.

Совершенно неверно утверждение, что американские коммунисты работают «по распоряжениям из Москвы». Вы не найдете в мире таких коммунистов, которые бы согласились действовать «по распоряжениям» извне, против своих убеждений, против своей воли, вопреки указаниям обстановки. Да такие коммунисты, если бы даже они существовали где-либо, не стоили бы ни гроша.

Коммунисты — самые смелые и отважные люди, они ведут борьбу против целого моря врагов. Ценность коммунистов в том, между прочим, и состоит, что они умеют отстаивать свои убеждения. Поэтому странно говорить об американских коммунистах как о людях, не имеющих своих убеждений и способных действовать лишь «по распоряжениям» извне.

В утверждении рабочих лидеров правильно лишь одно, а именно то, что американские коммунисты входят в состав международной организации коммунистов и совещаются время от времени с центром этой организации по тем или иным вопросам. Но что же тут плохого? Разве американские рабочие лидеры против организации, международного рабочего центра? Правда, они не входят в состав Амстердама. Но они не входят туда не потому, что они против международного рабочего центра, а потому, что они считают Амстердам слишком левой организацией. (Смех.)

Почему капиталисты могут организовываться в интернациональном масштабе, а рабочий класс или часть рабочего класса не должны иметь своей международной организации?

Не ясно ли, что Грин и его друзья из Американской федерации труда клевещут на американских коммунистов, рабски повторяя легенды капиталистов о «распоряжениях из Москвы»?

Есть люди, которые думают, что члены Коммунистического Интернационала в Москве только и делают, что сидят и пишут директивы для всех стран. Так как стран, входящих в состав Коминтерна, насчитывается более 60, то можете себе представить положение членов Коминтерна, которые не спят, не едят, а только и делают, что сидят и пишут днем и ночью директивы для этих стран. (Смех.) И этой забавной легендой думают американские рабочие лидеры прикрыть свой страх перед коммунистами и затушевать тот факт, что коммунисты являются самыми смелыми и самыми преданными работниками рабочего класса Америки!

Делегация спрашивает о выходе из такого положения. Я думаю, что выход тут один: допустить борьбу мнений и течений внутри профсоюзов Америки, отбросить прочь реакционную политику вышибания коммунистов из профсоюзов и дать возможность рабочему классу Америки сделать свободный выбор между этими течениями, ибо в Америке не было еще своей Октябрьской революции, и там рабочие не имели еще возможности сделать окончательный выбор между различными течениями в профсоюзах.

10-й вопрос. Посылаются ли в настоящее время деньги в Америку для поддержки американской компартии или коммунистической газеты «Дейли Уоркер»? Если нет, сколько вносят американские коммунисты в III Интернационал в качестве ежегодных членских взносов?

Ответ. Если речь идет о взаимоотношениях между компартией Америки и III Интернационалом, то я должен сказать, что компартия Америки как часть Коммунистического Интернационала, должно быть, платит Коминтерну членские взносы так же, как Коминтерн, как центр международного коммунистического движения, надо полагать, оказывает посильное содействие компартии Америки, когда находит в этом необходимость. Я думаю, что в этом нет ничего удивительного и из ряда вон выходящего.

Если же речь идет о взаимоотношениях между компартией Америки и компартией СССР, то я должен заявить, что я не знаю ни одного случая, когда бы представители американской компартии обращались за помощью к компартии СССР. Вы можете считать это странным, но это факт, говорящий о слишком большой щепетильности американских коммунистов.

Но что было бы, если бы компартия Америки обратилась за помощью к компартии СССР? Я думаю, что компартия СССР оказала бы ей посильную помощь. В самом деле, чего стоила бы компартия, стоящая к тому же у власти, если бы она отказала в посильной помощи компартии другой страны, находящейся под ярмом капитализма? Я бы сказал, что такая компартия не стоила бы ни гроша.

Допустим, что американский рабочий класс пришел к власти, свергнув свою буржуазию; допустим, что к рабочему классу Америки, победившему в великой борьбе против капитализма, обратился бы рабочий класс другой страны за посильной материальной помощью, — мог ли бы отказать в такой помощи американский рабочий класс? Я думаю, что он покрыл бы себя позором, если бы он поколебался оказать помощь.

11-й вопрос. Мы знаем, что некоторые хорошие коммунисты не совсем согласны с требованием компартии, чтобы все новые члены были атеистами, ибо в настоящее время реакционное духовенство подавлено. Могла ли бы компартия в будущем быть нейтральной по отношению к религии, которая бы поддерживала всю науку в целом и не противостояла бы коммунизму?

Могли ли бы вы в будущем разрешить членам партии придерживаться религиозных убеждений, если последние не расходились бы с партийной лояльностью?

Ответ. В этом вопросе несколько неточностей.

Во-первых, я не знаю таких «хороших коммунистов», о которых толкует здесь делегация. Едва ли вообще такие коммунисты существуют в природе.

Во-вторых, я должен заявить, что, говоря формально, у нас нет таких условий приема в члены партии, которые бы требовали от кандидата в члены партии обязательного атеизма. Наши условия приема в партию: признание программы и устава партии, безусловное подчинение решениям партии и ее органов, членские взносы, вхождение в одну из организаций партии.

Один из делегатов. Я очень часто читаю, что исключают из партии за то, что верят в бога.

Сталин. Я могу лишь повторить уже сказанное об условиях приема в партию. Других условий у нас нет.

Значит ли это, что партия нейтральна в отношении религии? Нет, не значит. Мы ведем пропаганду и будем вести пропаганду против религиозных предрассудков. Законодательство нашей страны таково, что каждый гражданин имеет право исповедовать любую религию. Это дело совести каждого. Именно поэтому и провели мы отделение церкви от государства. Но, проведя отделение церкви от государства и провозгласив свободу вероисповедания, мы вместе с тем сохранили за каждым гражданином право бороться путем убеждения, путем пропаганды и агитации против той или иной религии, против всякой религии. Партия не может быть нейтральна в отношении религии, и она ведет антирелигиозную пропаганду против всех и всяких религиозных предрассудков, потому что она стоит за науку, а религиозные предрассудки идут против науки, ибо всякая религия есть нечто противоположное науке. Такие случаи, как в Америке, где осудили недавно дарвинистов, у нас невозможны, потому что партия ведет политику всемерного отстаивания науки.

Партия не может быть нейтральной в отношении религиозных предрассудков, и она будет вести пропаганду против этих предрассудков, потому что это есть одно из верных средств подорвать влияние реакционного духовенства, поддерживающего эксплуататорские классы и проповедующего повиновение этим классам.

Партия не может быть нейтральной в отношении носителей религиозных предрассудков, в отношении реакционного духовенства, отравляющего сознание трудящихся масс.

Подавили ли мы реакционное духовенство? Да, подавили. Беда только в том, что оно не вполне еще ликвидировано. Антирелигиозная пропаганда является тем средством, которое должно довести до конца дело ликвидации реакционного духовенства. Бывают случаи, что кое-кто из членов партии иногда мешает всемерному развертыванию антирелигиозной пропаганды. Если таких членов партии исключают, так это очень хорошо, ибо таким «коммунистам» не место в рядах нашей партии.

12-й вопрос. Можете ли Вы вкратце дать нам характеристику будущего общества, которое коммунизм пытается создать?

Ответ. Общая характеристика коммунистического общества дана в трудах Маркса, Энгельса и Ленина.

Если дать вкратце анатомию коммунистического общества, то это будет такое общество: а) где не будет частной собственности на орудия и средства производства, а будет собственность общественная, коллективная; б) где не будет классов и государственной власти, а будут труженики индустрии и сельского хозяйства, экономически управляющиеся как свободная ассоциация трудящихся; в) где народное хозяйство, организованное по плану, будет базироваться на высшей технике как в области индустрии, так и в области сельского хозяйства; г) где не будет противоположности между городом и деревней, между индустрией и сельским хозяйством; д) где продукты будут распределяться по принципу старых французских коммунистов: «от каждого по способностям, каждому по потребностям»; е) где наука и искусство будут пользоваться условиями достаточно благоприятными для того, чтобы добиться полного расцвета; ж) где личность, свободная от забот о куске хлеба и необходимости подлаживаться к «сильным мира», станет действительно свободной.

И т. д. и т. п.

Ясно, что до такого общества нам еще далеко.

Что касается международных условий, необходимых для полного торжества коммунистического общества, то они будут складываться и нарастать по мере нарастания революционных кризисов и революционных выступлений рабочего класса в капиталистических странах.

Нельзя представлять дело так, что рабочий класс одной страны или нескольких стран будет идти к социализму и тем более к коммунизму, а капиталисты других стран будут смотреть на это равнодушно и сидеть сложа руки. Тем более нельзя представлять, что рабочий класс в капиталистических странах согласится быть простым зрителем победоносного развития социализма в той или иной стране. На самом деле капиталисты будут делать все зависящее от них для того, чтобы задушить такие страны. На самом деле каждый серьезный шаг к социализму и тем более к коммунизму в той или иной стране неизбежно будет сопровождаться неудержимым порывом рабочего класса капиталистических стран к завоеванию власти и социализма в этих странах.

Таким образом, в ходе дальнейшего развития международной революции и международной реакции будут складываться два центра мирового масштаба: центр социалистический, стягивающий к себе страны, тяготеющие к социализму, и центр капиталистический, стягивающий к себе страны, тяготеющие к капитализму. Борьба этих двух лагерей решит судьбу капитализма и социализма во всем мире.

II. Вопросы т. Сталина и ответы делегатов

Сталин. Ежели делегация не очень устала, то я просил бы разрешения задать ей, в свою очередь, несколько вопросов. (Делегация выражает свое согласие.)

1-й вопрос. Чем объясняется малый процент профессиональной организованности рабочих в Америке? Кажется, там у вас имеется около 17 миллионов индустриальных рабочих. (Делегаты дают справку, что имеется от 18 до 19 миллионов индустриальных рабочих.) Организовано, кажется, около 3 миллионов. (Делегаты дают справку, что в Американской федерации труда насчитывается примерно 3 миллиона организованных рабочих и, кроме того, в других союзах имеется организованных полмиллиона рабочих, всего имеется, таким образом, 3½ миллиона организованных рабочих.) Я лично считаю, что это очень малый процент профессиональной организованности рабочих. У нас, в СССР, в профсоюзах организовано 90 проц. всех пролетариев в стране. Я хотел спросить делегацию, считает ли она этот факт сравнительно малой организованности рабочих в профсоюзах положительным фактом. Не думает ли делегация, что этот факт говорит о слабости американского пролетариата, о слабости его орудий борьбы с капиталистами в экономической области?

Брофи. Малочисленность профессиональных союзов следует объяснить не неудачной тактикой, существующей в профессиональных организациях, а общими экономическими условиями в стране, которые не побуждают всю массу рабочих к организации и благодаря благоприятности этих экономических условий сужают необходимость борьбы рабочего класса с капиталистами. Условия эти, конечно, будут изменяться, и параллельно с изменением этих условий профсоюзы будут вырастать, и все профдвижение пойдет по другому пути.

Дуглас. Согласен с тем объяснением, которое дано предыдущим оратором. К этому добавлю, что, во-первых, нужно иметь в виду тот момент, что заработная плата в Соединенных Штатах в последнее время самими капиталистами весьма высоко подымается. Этот процесс повышения зарплаты наблюдался в 1917 году, в 1919 году и позже. Если сравнить реальную зарплату, существующую в настоящее время, с зарплатой, существовавшей в 1911 году, то окажется, что она значительно выше.

Профдвижение в процессе своего развития строилось вначале и сейчас строится по цеховому признаку, по признаку профессии, и профсоюзы создавались преимущественно для квалифицированных рабочих. Во главе этих союзов стояли определенные вожди, которые представляли замкнутую организацию и добивались для своих членов хороших условий. У них не было побудительных причин для расширения рамок профессиональных союзов и для организации в профсоюзах неквалифицированных рабочих. Кроме того, американскому профдвижению приходится считаться с очень хорошо организованным капитализмом, который имеет в своем распоряжении все средства для того, чтобы противодействовать организации всех рабочих в профессиональных союзах. Если, скажем, трестифицированное производство встречает на одном из своих предприятий слишком сильное сопротивление профсоюза, оно идет даже на такую меру, как закрытие этого предприятия и переброска работы на другое свое предприятие. Таким образом, разбивается сопротивление профессионального союза.

Американский капитализм самостоятельно повышает зарплату рабочих, но при этом никакой экономической власти не дает, не дает возможности бороться за экономическое улучшение своей жизни.

Следующее очень важное обстоятельство в Америке — это то, что капиталистами сеется рознь ме>жду рабочими различных национальностей. В большинстве случаев неквалифицированными рабочими являются рабочие, приехавшие из Европы, или, в последнее время, негритянские рабочие. Капиталисты стараются посеять рознь между рабочими разных национальностей. Это разделение по национальностям проходит и по признаку квалифицированного и неквалифицированного труда. Капиталисты систематически сеют антагонизм между рабочими различных национальностей, независимо от квалифицированности их труда.

За последние 10 лет американский капитализм ведет более просвещенную политику в том отношении, что создает свои профессиональные так называемые компанейские союзы. Он привлекает рабочих к работе своего предприятия, заинтересовывает рабочих в прибылях этого предприятия и т. д. У американского капитализма имеется тенденция горизонтальное деление заменить вертикальным делением, т. е. расколоть рабочий класс, привлекая его и заинтересовывая в интересах капитализма.

Койль. Я подхожу к вопросу не с точки зрения теории, а с точки зрения практики. Правда, рабочих лучше всего организовывать в хорошие времена, но дело в том, что статистика движения членов Американской федерации труда указывает, что Американская федерация труда постепенно теряет неквалифицированных рабочих и увеличивает в своем составе количество рабочих квалифицированных. Таким образом, Американская федерация труда хочет быть и становится постепенно организацией, которая имеет в своем составе главным образом квалифицированных рабочих.

Профессиональное движение в Америке почти не охватывает неквалифицированных рабочих. Крупные отрасли промышленности не охватываются профсоюзами. Из этих крупных отраслей промышленности только рабочие угольной и железнодорожной промышленности до некоторой степени организованы, да и то в угольной промышленности работает 65 проц. неорганизованных рабочих. Рабочие таких отраслей промышленности, как сталелитейная, каучуковая, автомобильная, почти совершенно профессионально не организованы. Можно сказать, что профсоюзы не охватывают неквалифицированных рабочих.

Есть ряд профессиональных организаций, стоящих вне Американской федерации труда, которые стараются организовать неквалифицированных и малоквалифицированных рабочих. Что касается позиции вождей Американской федерации труда, то один, например, из вождей, председатель профсоюза металлистов, совершенно откровенно заявил, что он не хочет привлекать в свой союз неквалифицированных рабочих. Положение в отношении вождей профсоюзов таково, что создалась каста вождей, которая состоит из нескольких десятков людей, получающих громадные ставки — от 10 и больше тысяч долларов в год, создалась каста, в которую проникнуть чрезвычайно трудно.

Дунн. Вопрос, поставленный т. Сталиным, поставлен несправедливо, потому что если в его стране организовано в профсоюзах 90 проц. рабочих, то здесь власть принадлежит рабочему классу, в то время как в капиталистических странах рабочие являются угнетенным классом, и буржуазия принимает все меры для того, чтобы не дать возможности рабочим организоваться в профсоюзы.

Кроме того, там существуют реакционные профсоюзы с реакционными вождями во главе. В тех условиях, которые имеются в Америке, очень трудно укоренить в голове рабочих самую идею профессиональных союзов. Это является причиной того обстоятельства, что в Америке профсоюзы столь мало распространены.

Сталин. Согласен ли последний оратор с предыдущим оратором, что некоторые лидеры рабочего движения Америки сами стараются сузить профессиональное движение?

Дунн. Согласен.

Сталин. Я не хотел обидеть кого-либо. Я хотел лишь выяснить себе разницу в положении дел в Америке и в СССР. Если я обидел кого-либо, прошу извинения. (Смех делегатов.)

Дунн. Я ничуть не обижен.

Сталин. Есть ли система государственного страхования рабочих в Америке?

Один из делегатов. Государственной системы страхования рабочих в Америке нет.

Койль. В большинстве штатов существует компенсация при несчастных случаях на производстве, причем оплачивается максимум 30 проц. потери трудоспособности. Это имеется в большинстве штатов. Оплата производится частными фирмами, на предприятиях которых утрачена трудоспособность, но закон требует такой оплаты.

Сталин. Государственное страхование от безработицы есть в Америке?

Один из делегатов. Нет. Фонд, который создается для страхования от безработицы, может удовлетворить от 80 до 100 тысяч безработных по всем штатам.

Койль. Страховка (не государственная) есть от индустриальных несчастных случаев, т. е. от несчастных случаев, происшедших на производстве. Но инвалидность вследствие болезни или вследствие старости никак не страхуется. Страховой фонд составляется из взносов рабочих. По существу дело сводится к тому, что вся эта сумма страхового фонда платится самими рабочими, потому что если бы рабочие не устраивали этого фонда, они бы получали высшую надбавку, а так как этот фонд бывает согласован между рабочими и предпринимателями, то рабочие получают меньшую надбавку. Это составляет почти всю сумму фонда. Предприниматели фактически вносят незначительную часть этого фонда, примерно 10 процентов.

Сталин. Я думаю, что товарищам будет интересно, если я сообщу, что у нас в СССР на страхование рабочих за счет государства идет более 800 млн руб. ежегодно.

Было бы также нелишне сообщить вам, что рабочие у нас по всем отраслям промышленности, кроме обычной денежной зарплаты, получают еще дополнительно около одной трети зарплаты на страхование, улучшение быта, культурные нужды и т. п.

2-й вопрос. Чем объяснить отсутствие специальной массовой рабочей партии в Сев. — Американских Соединенных Штатах?

У буржуазии в Америке есть целых две политические партии — республиканская и демократическая, у американских рабочих нет своей массовой политической партии. Не считают ли товарищи, что отсутствие своей массовой рабочей партии, хотя бы такой, как в Англии (Лейборпарти), ослабляет силу рабочего класса в его политической борьбе с капиталистами?

Затем, еще вопрос: почему лидеры рабочего движения в Америке, Грин и другие, высказываются решительно против создания самостоятельной рабочей партии в Америке?

Брофи. Да, было такое решение лидеров, что нет необходимости в создании такой партии. Однако есть меньшинство, которое считает, что создание такой партии необходимо. Теперь в Америке объективные условия таковы, что, как уже указывалось, профдвижение в Соединенных Штатах очень слабо, слабость же профдвижения объясняется, в свою очередь, тем, что у рабочего класса пока нет потребности организоваться и бороться против капиталистов ввиду того, что капиталисты сами повышают заработок рабочих, обеспечивают им удовлетворительное материальное положение.

Сталин. Обеспечиваются ведь, если вообще обеспечиваются, главным образом квалифицированные рабочие. Здесь какое-то противоречие. С одной стороны, выходит, что нет необходимости в организованности, так как рабочие обеспечены; с другой стороны, говорят, что организованы в профсоюзы именно наиболее обеспеченные, т. е. квалифицированные рабочие; с третьей стороны, выходит, что не организованы в профсоюзы как раз необеспеченные, т. е. неквалифицированные, которые более всего нуждаются в организованности. Этого я никак понять не могу.

Брофи. Да, тут есть противоречие, но так же противоречива американская действительность в политическом и экономическом отношениях.

Бробнер. Хотя неквалифицированные рабочие не организованы в союзах, но они имеют политическое право голоса. Таким образом, если имеются моменты недовольства, то неквалифицированные рабочие эти моменты выражают, пользуясь своим политическим правом голоса. С другой стороны, рабочие, которые находятся в профсоюзах, если у них бывает особо тяжелое время, пользуются не союзом, а политическим правом голоса. Таким образом, политическое право голоса компенсирует отсутствие профессиональной организованности.

Израэльс. Одним из основных затруднений является самая система, избирательная система Соединенных Штатов. Там при выборах президента не избирается тот человек, который получает большинство голосов всей страны или даже большинство голосов какого-нибудь одного класса. Там в каждом штате имеются выборные коллегии, каждый штат имеет известное количество голосов, которые принимают участие в выборах президента. Для того чтобы президент был избран, необходимо, чтобы он собрал 51 % голосов. Если будет 3–4 партии, тогда получится такое положение вещей, что никто не будет избран, и выборы должны быть перенесены в конгресс. Вот это является аргументом против создания третьей партии. Противники создания третьей партии аргументируют так: не выставляйте третьего кандидата, потому что таким образом вы разобьете число голосов либеральной партии и не дадите возможности выбрать кандидата либеральной партии.

Сталин. Однако сенатор Лафоллет в свое время создавал третью буржуазную партию. Выходит, что третья партия не может разбить голосов, если она является буржуазной партией, но она может разбить голоса, если она будет рабочей партией.

Дэвис. Я не нахожу факт, указанный предыдущим оратором, фундаментальным фактом. По-моему, основным фактом является следующее. Я даю как пример свой город, в котором я живу. Во время кампании выборов является представитель такой-то партии и дает главе профессиональной организации какую-нибудь ответственную должность, в связи с выборной кампанией передает главе профессиональной организации известные средства, которые идут в его пользу, после чего он получает известный престиж в связи с той должностью, которую он получает. Получается такое положение вещей, что сами лидеры профсоюзного движения являются сторонниками или одной или другой буржуазной партии. Естественно поэтому, что, когда возникают разговоры о создании третьей, рабочей, партии, эти лидеры профсоюзного движения ничего не хотят предпринимать для создания такой партии. При этом они ссылаются на то, что если создастся третья партия, то получится раскол в профсоюзах.

Дуглас. То, что организованы в профсоюзах только квалифицированные рабочие, объясняется главным образом тем, что для того, чтобы быть организованным в профсоюзе, нужно иметь известный фонд и известное обеспечение, так как членские взносы очень велики и неквалифицированные рабочие не имеют возможности внести высокий вступительный взнос.

Кроме того, неквалифицированные рабочие находятся под постоянной угрозой, что если они попытаются организоваться, то предприниматель выбросит их с работы. Организоваться неквалифицированные рабочие могут лишь при деятельной поддержке со стороны квалифицированных рабочих. Этой поддержки в большинстве случаев они не имеют. Вот это обстоятельство является одним из основных препятствий для организации в профсоюзах неквалифицированных рабочих.

Основная защита своих прав рабочими массами идет по линии политической защиты этих прав. На этом я и основываю главную причину отсутствия организации неквалифицированных рабочих.

Я должен указать на одну особенность американской выборной системы, на прямые выборы, где любой человек может прийти на выборное собрание и объявить себя демократом или республиканцем и голосовать. Я уверен, что Гомперс не мог бы удержать рабочих на неполитической программе, если бы у него не было этого аргумента за прямое голосование. Он всегда говорил рабочим, что если они хотят политически действовать, то они могут пойти в существующие две политические партии и захватить там ту или иную должность, завоевать там себе авторитет. При помощи этого аргумента Гомперсу удавалось удерживать рабочих от идеи организации рабочего класса и создания рабочей партии.

3-й вопрос. Чем объяснить, что в вопросе о признании СССР лидеры Американской федерации труда являются более реакционными, чем многие из буржуа?

Чем объяснить, что такие буржуа, как г. Бора и другие, высказываются за признание СССР, а лидеры рабочего движения Америки, от Гомперса до Грина, вели и продолжают вести реакционнейшую пропаганду против признания первой рабочей республики, против признания СССР?

Чем объяснить, что даже такой реакционер, как бывший американский президент Вудро Вильсон, находил возможным «приветствовать» Советскую Россию, а Грин и прочие лидеры Американской федерации труда хотят быть более реакционными, чем капиталисты?

Вот текст «приветствия» Вудро Вильсона, присланного в марте 1918 года на имя съезда Советов России во время наступления войск германского кайзера на советский Петроград:

«Пользуясь съездом Советов, я хотел бы от лица народов Соединенных Штатов выразить искреннее сочувствие русскому народу, в особенности теперь, когда Германия двинула вооруженные силы в глубь страны с тем, чтобы помешать борьбе за свободу, уничтожить все ее завоевания и осуществить германские замыслы и неволю русского народа. Хотя правительство Соединенных Штатов в настоящее время, к сожалению, не в состоянии оказать России ту непосредственную поддержку, которую оно желает оказать, я хотел бы уверить русский народ через посредство настоящего съезда, что правительство Соединенных Штатов использует все возможности, чтобы обеспечить России снова полный суверенитет и полную независимость в ее внутренних делах и полное восстановление ее великой роли в жизни Европы и современного человечества. Народ Соединенных Штатов всем сердцем сочувствует русскому народу в его стремлении освободиться навсегда от самодержавия и сделаться самому вершителем своей судьбы» (см. «Правду» № 50, 16 марта 1918 г.).

Можно ли считать нормальным, что лидеры Американской федерации труда хотят быть более реакционными, чем реакционный Вильсон!

Брофи. Я не могу точно объяснить причин, но я считаю, что так же, как Американская федерация труда не входит в Амстердамский интернационал, по тем же причинам лидеры Американской федерации труда стоят на точке зрения непризнания Советской России. Разница заключается в особой философии американских рабочих и в экономической разнице, существующей между американскими и европейскими рабочими.

Сталин. Но лидеры Американской федерации труда не возражают, поскольку мне известно, против признания Италии или Польши, где господствуют фашисты.

Брофи. Указывая в виде примера на Польшу и Италию, где имеются фашистские правительства, Вы тем самым объясняете причину непризнания Америкой СССР. Это неприязненное отношение к СССР объясняется теми неприятностями, которые имеются у лидеров американского профдвижения со своими собственными коммунистами.

Дунн. Та причина, которую привел предыдущий оратор, — как они могут признать СССР, когда у них нелады со своими собственными коммунистами, — не является убедительной, потому что проповедь о непризнании СССР велась у них еще до организации американской компартии.

Основная причина лежит в том, что лидеры Американской федерации труда против чего бы то ни было, похожего на социализм. И в этом отношении их настраивают капиталисты, у которых есть организация, называемая «Национальной гражданской ассоциацией», которая старается всеми мерами настроить все американское общество против социализма в каком бы то ни было виде. Эта организация выступила против позиции Айви Ли, который выступил за развитие торговых отношений Америки с СССР. Вожди этой организации говорили: как же мы можем наблюдать за порядком в нашем рабочем классе, когда либералы начинают вести такие разговоры. «Национальная гражданская ассоциация» является организацией группы капиталистов, которые вложили крупную сумму денег в эту организацию и ею руководят. Надо отметить, что в этой реакционной ассоциации заместитель председателя Американской федерации труда Матью Волл является вице-президентом.

Брофи. Те причины, которые приводились относительно реакционности профсоюзных вождей, являются не основными. На этот вопрос нужно смотреть глубже. Присутствие американской делегации в СССР является лучшим ответом и показателем сочувственного отношения одной части американских рабочих к Советскому Союзу. Я считаю, что мнение вождей Американской федерации труда в отношении СССР не отличается от мнения большинства рабочего класса Америки. Позиция большинства рабочего класса в отношении СССР объясняется отдаленностью СССР. Рабочий класс Америки не заинтересован во всяких интернациональных делах, а влияние буржуазии на рабочий класс Америки сказывается сильно в вопросе о его отношении к СССР.

Беседа состоялась 9 сентября 1927 года.

Опубликована 15 сентября 1927 года в газете «Правда» № 210.

Источник: Сталин И. В. Сочинения. Т. 10. М.: ОГИЗ; Государственное издательство политической литературы, 1949. С. 92–148.

Сталин. Товарищи, вчера доставили мне список вопросов на немецком языке без подписи. Сегодня утром получил два новых списка: один — от французской делегации, другой — от датской. Начнем с первого списка вопросов, хотя и неизвестно, от какой делегации исходит этот список. Потом можно перейти к следующим двум спискам. Если не возражаете, приступим. (Делегаты выражают согласие.)

1-й вопрос. Почему СССР не принимает участия в Лиге Наций?

Ответ. О причинах неучастия Советского Союза в Лиге Наций неоднократно говорилось в нашей печати. Я мог бы отметить некоторые из этих причин.

Советский Союз не является членом Лиги Наций и не принимает участия в Лиге Наций потому, прежде всего, что он не хочет брать на себя ответственности за империалистическую политику Лиги Наций, за «мандаты», которые выдаются Лигой Наций на предмет эксплуатации и угнетения колониальных стран. Советский Союз не участвует в Лиге Наций, так как он стоит против империализма, против угнетения колоний и зависимых стран.

Советский Союз не участвует в Лиге Наций потому, во-вторых, что он не хочет брать на себя ответственности за те военные приготовления, за рост вооружений, за новые военные союзы и т. д., которые прикрываются и освящаются Лигой Наций и которые не могут не вести к новым империалистическим войнам. Советский Союз не участвует в Лиге Наций, так как он стоит целиком и полностью против империалистических войн.

Наконец, Советский Союз не участвует в Лиге Наций потому, что он не хочет быть составной частью той ширмы империалистических махинаций, которую представляет Лига Наций и которые она прикрывает елейными речами своих членов.

Лига Наций при нынешних условиях есть «дом свиданий» для империалистических заправил, обделывающих свои дела за кулисами. То, о чем говорят официально в Лиге Наций, представляет пустую болтовню, рассчитанную на обман народа. А то, что неофициально делают империалистические заправилы за кулисами Лиги Наций, есть настоящее империалистическое дело, фарисейски прикрываемое велеречивыми ораторами Лиги Наций.

Что же может быть удивительного в том, что Советский Союз не хочет быть членом и участником этой антинародной комедии?

2-й вопрос. Почему в Советском Союзе не терпят социал-демократическую партию?

Ответ. Социал-демократическую партию (т. е. меньшевиков) не терпят в Советском Союзе потому же, почему не терпят там контрреволюционеров. Может быть, это удивит вас, но в этом нет ничего удивительного.

Условия развития нашей страны, история ее развития таковы, что социал-демократия, которая была при царском режиме более или менее революционной партией, после свержения царизма, при Керенском, стала партией правительственной, партией буржуазной, партией империалистической войны, а после Октябрьской революции превратилась в партию открытой контрреволюции, партию реставрации капитализма.

Вы не можете не знать, что социал-демократия у нас принимала участие в гражданской войне на стороне Колчака и Деникина против власти Советов. В настоящее время эта партия является партией реставрации капитализма, партией ликвидации советского строя.

Я думаю, что подобная эволюция социал-демократии является типичной для нее не только в СССР, но и в других странах. Социал-демократия была у нас более или менее революционной, пока существовал царский режим. Этим, собственно, и объясняется, что мы, большевики, составляли тогда вместе с меньшевиками, т. е. социал-демократами, одну партию. Социал-демократия становится партией оппозиционной или правительственной, буржуазной, когда приходит к власти так называемая демократическая буржуазия. Социал-демократия превращается в партию открытой контрреволюции, когда у власти становится революционный пролетариат.

Один из делегатов. Значит ли это, что социал-демократия только здесь, в СССР, является контрреволюционной силой или же и в других странах она может быть квалифицирована как контрреволюционная сила?

Сталин. Я уже говорил, что мы имеем здесь некоторую разницу.

Социал-демократия в стране диктатуры пролетариата является силой контрреволюционной, добивающейся восстановления капитализма и ликвидации диктатуры пролетариата во имя буржуазной «демократии».

В странах капиталистических, где нет еще власти пролетариата, социал-демократия является либо партией оппозиционной в отношении к власти капитала, либо партией полуправительственной, находящейся в союзе с либеральной буржуазией против наиболее реакционных сил капитализма и против революционного рабочего движения, либо партией правительственной до конца, прямо и открыто защищающей капитализм и буржуазную «демократию» против революционного движения пролетариата.

Она становится до конца контрреволюционной и ее контрреволюционность направляется против власти пролетариата лишь после того, когда власть пролетариата становится действительностью.

3-й вопрос. Почему нет свободы печати в СССР?

Ответ. О какой свободе печати вы говорите? Свобода печати для какого класса — для буржуазии или для пролетариата? Если речь идет о свободе печати для буржуазии, то ее нет у нас и не будет, пока существует диктатура пролетариата. Если же речь идет о свободе для пролетариата, то я должен сказать, что вы не найдете в мире другого государства, где бы существовала такая всесторонняя и широкая свобода печати для пролетариата, какая существует в СССР.

Свобода печати для пролетариата не есть пустое слово. Без лучших типографий, лучших домов печати, без открытых организаций рабочего класса, от самых узких до самых широких, охватывающих миллионы рабочего класса, без самой широкой свободы собраний — свободы печати не бывает.

Присмотритесь к условиям жизни в СССР, обойдите рабочие районы, и вы поймете, что лучшие типографии, лучшие дома печати, целые фабрики бумаги, целые заводы красок, необходимых для печати, огромные дворцы для собраний, — все это и многое другое, необходимое для свободы печати рабочего класса, находится целиком и полностью в распоряжении рабочего класса и трудящихся масс. Это и называется у нас свободой печати для рабочего класса. У нас нет свободы печати для буржуазии.

У нас нет свободы печати для меньшевиков и эсеров, которые представляют у нас интересы разбитой и свергнутой буржуазии. Но что же тут удивительного? Мы никогда не брали на себя обязательства дать свободу печати всем классам, осчастливить все классы. Беря власть в октябре 1917 года, большевики открыто говорили, что эта власть есть власть одного класса, власть пролетариата, которая будет подавлять буржуазию в интересах трудящихся масс города и деревни, представляющих подавляющее большинство населения в СССР.

Как можно после этого требовать от пролетарской диктатуры свободы печати для буржуазии?

4-й вопрос. Почему не выпускают из тюрьмы заключенных меньшевиков?

Ответ. Речь идет, очевидно, об активных меньшевиках. Да, это верно, активных меньшевиков у нас не выпускают из тюрем до окончания срока заключения. Но что же тут удивительного?

А почему не выпускали из тюрем, например, большевиков в июле, августе, сентябре, октябре 1917 года, когда у власти стояли меньшевики и эсеры?

Почему Ленин вынужден был скрываться в подполье с июля по октябрь 1917 года, когда у власти стояли меньшевики и эсеры? Чем объяснить, что великий Ленин, имя которого является знаменем для пролетариев всех стран, вынужден был скрываться в июле — октябре 1917 года в Финляндии, вдали от «демократической республики» Керенского и Церетели, Чернова и Дана, а печатный орган партии Ленина — «Правда» — был разгромлен буржуазными властями, несмотря на то, что во главе правительства стояли тогда известные меньшевики, активные деятели II Интернационала?

Объясняется все это, очевидно, тем, что борьба между буржуазной контрреволюцией и пролетарской революцией не может не вести к известным репрессиям. Я уже говорил, что социал-демократия является у нас партией контрреволюционной. Но из этого следует, что пролетарская революция не может обойтись без того, чтобы не арестовывать деятелей этой контрреволюционной партии.

Но это не все. Из этого следует, далее, что аресты меньшевиков являются у нас продолжением политики Октябрьской революции. В самом деле, что такое Октябрьская революция? Октябрьская революция означает, прежде всего, свержение власти буржуазии. Теперь все более или менее сознательные рабочие всех стран признают, что большевики поступили правильно, свергнув власть буржуазии в октябре 1917 года. Я не сомневаюсь, что вы держитесь того же мнения. Но вот вопрос: кого же, собственно, свергал пролетариат в октябре 1917 года? История говорит, факты говорят, что в октябре 1917 года пролетариат свергал меньшевиков и эсеров, ибо именно меньшевики и эсеры, Керенский и Чернов, Гоц и Либер, Дан и Церетели, Абрамович и Авксентьев стояли тогда у власти. А что из себя представляют партии меньшевиков и эсеров? Они есть партии II Интернационала.

Выходит, таким образом, что, совершая Октябрьскую революцию, пролетариат СССР свергал партии II Интернационала. Может быть, это и неприятно кое-кому из социал-демократов, но это несомненный факт, товарищи, против которого было бы смешно спорить.

Выходит, следовательно, что в момент пролетарской революции можно и нужно свергать власть меньшевиков и эсеров для того, чтобы могла восторжествовать власть пролетариата.

Но если их можно свергать, почему нельзя их арестовывать, когда они переходят открыто и решительно в лагерь буржуазной контрреволюции? Думаете ли вы, что свержение меньшевиков и эсеров является менее сильным средством, чем их арест?

Нельзя считать правильной политику Октябрьской революции, не считая вместе с тем правильными ее неизбежные результаты. Одно из двух:

— либо Октябрьская революция была ошибкой, — и тогда такой же ошибкой является арест меньшевиков и эсеров;

— либо Октябрьская революция не была ошибкой, — и тогда нельзя считать ошибкой арест меньшевиков и эсеров, ставших на путь контрреволюции.

Логика обязывает.

5-й вопрос. Почему корреспондент социал-демократического бюро прессы не получил разрешения на въезд в СССР?

Ответ. Потому, что социал-демократическая пресса за границей, особенно «Форвертс», превзошла своей чудовищной клеветой на СССР и его представителей целый ряд буржуазных газет.

Потому, что ряд буржуазных газет вроде «Фоссише Цайтунг» ведет себя в борьбе с СССР куда более «объективно» и «прилично», чем «Форвертс». Это может показаться «странным», но это факт, с которым нельзя не считаться. Если бы «Форвертс» мог вести себя не хуже некоторых буржуазных газет, то его представители, наверно, получили бы свое место в СССР наряду с представителями других буржуазных газет.

На днях один из представителей «Форвертса» обратился к одному из сотрудников нашего дипломатического представительства в Берлине с вопросом об условиях, необходимых для того, чтобы корреспондент «Форвертса» мог получить право на въезд в СССР. В ответ на это ему сказали: «Когда „Форвертс“ докажет на деле, что он готов вести себя в отношении СССР и его представителей не хуже „приличной“ либеральной газеты вроде „Фоссише Цайтунг“ Советское правительство не будет возражать против допуска в СССР корреспондента „Форвертса“». Я думаю, что ответ вполне понятный.

6-й вопрос. Возможно ли объединение II и III Интернационалов?

Ответ. Я думаю, что невозможно. Невозможно, так как II и III Интернационалы имеют две совершенно различные установки и смотрят в различные стороны. Если III Интернационал смотрит в сторону свержения капитализма и установления диктатуры пролетариата, то II Интернационал, наоборот, смотрит в сторону сохранения капитализма и разрушения всего того, что необходимо для установления диктатуры пролетариата.

Борьба между двумя Интернационалами является идейным отражением борьбы между сторонниками капитализма и сторонниками социализма. В этой борьбе должен победить либо II, либо III Интернационал. Нет никаких оснований сомневаться в том, что победить в рабочем движении должен III Интернационал. Я считаю их объединение в настоящее время невозможным.

7-й вопрос. Как оценивается положение в Западной Европе? Следует ли рассчитывать на революционные события в ближайшие годы?

Ответ. Я думаю, что в Европе нарастают и будут нарастать элементы глубочайшего кризиса капитализма. Капитализм может частично стабилизоваться, может рационализировать свое производство, может зажать временно рабочий класс, — все это капитализм пока еще в состоянии сделать, но он никогда уже не вернется к той «устойчивости» и к тому «равновесию», которые существовали до мировой войны и Октябрьской революции. Никогда он к этой «устойчивости» и к этому «равновесию» не вернется больше.

Что это верно, это видно хотя бы из того, что в странах Европы, так же как и в колониях, являющихся источником существования европейского капитализма, то и дело прорываются огни революции. Сегодня в Австрии показывается огонь революционной вспышки, завтра — в Англии, послезавтра — где-либо во Франции или Германии, потом в Китае, в Индонезии, в Индии и т. д.

А что такое Европа и колонии? Это центр и периферия капитализма. «Неспокойно» в центрах европейского капитализма. Еще более «неспокойно» на его периферии. Назревают условия для новых революционных событий. Я думаю, что наиболее ярким показателем растущего кризиса капитализма, наиболее ярким примером накапливающегося недовольства и возмущения рабочего класса являются события, связанные с убийством Сакко и Ванцетти.

Что такое убийство двух рабочих для капиталистической мясорубки? Разве их, рабочих, не убивали до сих пор десятками и сотнями еженедельно, ежедневно? Между тем достаточно было убийства двух рабочих, Сакко и Ванцетти, чтобы привести в движение рабочий класс всего мира. О чем это говорит? О том, что почва под ногами капитализма становится все более и более горячей. О том, что нарастают условия для новых революционных событий.

Тот факт, что капиталистам может удасться загнать в берега первую волну революционной вспышки, — этот факт ни в какой степени не может служить утешением для капитализма. Революция против капитализма не может надвигаться одной общей сплошной волной. Она нарастает всегда в порядке приливов и отливов. Так было в России. Так будет в Европе. Мы стоим перед новыми революционными событиями.

8-й вопрос. Сильна ли оппозиция в русской партии? На какие круги она опирается?

Ответ. Я думаю, что она очень слаба. Более того, ее силы почти ничтожны в нашей партии. У меня в руках сегодняшняя газета. Там подведены итоги за несколько дней дискуссии. Цифры говорят, что за Центральный Комитет нашей партии и его тезисы голосовало свыше 135 тысяч членов партии, за оппозицию — 1200 членов партии. Это не составляет даже 1 процента.

Я думаю, что дальнейшее голосование покажет еще более скандальные результаты для оппозиции. Дискуссия у нас будет продолжаться до самого съезда. Мы постараемся за это время опросить по возможности всю партию.

Я не знаю, как у вас, в социал-демократических партиях, дискуссируют. Я не знаю, дискуссируют ли вообще в социал-демократических партиях. Мы на дискуссию смотрим серьезно. Мы опросим всю партию, и вы увидите, что удельный вес оппозиции в нашей партии окажется еще более ничтожным, чем показания только что оглашенных цифр. Очень может быть, что на XV съезде нашей партии у оппозиции не окажется ни одного представителя, ни одного делегата.

Возьмем хотя бы такие громадные предприятия, как «Треугольник» или «Путилов» в Ленинграде. Число рабочих на «Треугольнике» доходит до 15 000. Членов партии там — 2122. Голосовало за оппозицию — 39. Число рабочих на «Путилове» — около 11 000. Членов партии — 1718. Голосовало за оппозицию — 29.

На какие круги опирается оппозиция? Я думаю, что оппозиция опирается главным образом на непролетарские круги. Если спросить непролетарские слои населения, тех, которые недовольны режимом диктатуры пролетариата, — кому они сочувствуют, то они без колебаний ответят, что они сочувствуют оппозиции. Почему? Потому, что борьба оппозиции есть, по сути дела, борьба против партии, борьба против режима диктатуры пролетариата, которым не могут не быть недовольны известные непролетарские слои. Оппозиция есть отражение недовольства, отражение напора непролетарских слоев населения на диктатуру пролетариата.

9-й вопрос. Правильно ли утверждение, которое распространяется в Германии Рут Фишер и Масловым, о том, что теперешнее руководство Коминтерна и русской партии выдает рабочих контрреволюции?

Ответ. Надо полагать, что правильно. Надо полагать, что Коминтерн и ВКП(б) выдают с головой рабочий класс СССР контрреволюционерам всех стран.

Более того, я могу вам сообщить, что Коминтерн и ВКП(б) решили на днях вернуть в СССР всех изгнанных из нашей страны помещиков и капиталистов и возвратить им фабрики и заводы.

И это не все. Коминтерн и ВКП(б) пошли дальше, решив, что настало время перейти большевикам к питанию человеческим мясом.

Наконец, у нас имеется решение национализировать всех женщин и ввести в практику насилование своих же собственных сестер. (Общий смех. Отдельные возгласы: «Кто мог задать такой вопрос?»)

Я вижу, что вы смеетесь. Возможно, что кто-либо из вас подумает, что я отношусь к вопросу несерьезно. Да, товарищи, нельзя серьезно отвечать на такие вопросы. Я думаю, что на такие вопросы можно отвечать лишь насмешкой. (Бурные аплодисменты.)

10-й вопрос. Каково Ваше отношение к оппозиции и к направлению Рут Фишер — Маслов в Германии?

Ответ. Мое отношение к оппозиции и к ее агентуре в Германии таково же, каково отношение известного французского романиста Альфонса Додэ к Тартарену из Тараскона. (Веселое оживление среди делегатов.)

Вы, должно быть, читали этот знаменитый роман Альфонса Додэ о Тартарене из Тараскона. Герой этого романа, Тартарен, был, по сути дела, обычный «добрый» мелкий буржуа. Но фантазия была у него такая стремительная, а способность «врать добродушно» была развита до того, что он оказался в конце концов жертвой этих незаурядных способностей.

Тартарен хвастал, уверял всех, что он убил в горах Атласа несметное количество львов и тигров. Легковерные друзья Тартарена возвели его за это в звание первого в мире охотника на львов. А между тем Альфонс Додэ знал наверняка, так же как и сам Тартарен знал наверняка, что Тартарен никогда не видал в глаза ни львов, ни тигров.

Тартарен хвастал, уверяя всех, что он поднялся на Монблан. Его легковерные друзья возвели его за это в звание первого в мире альпиниста. А между тем Альфонс Додэ знал наверняка, что никакого Монблана Тартарен не видал никогда, ибо он всего-то навсего побывал у подножия Монблана.

Тартарен хвастал и уверял всех, что он основал великую колонию в стране, далекой от Франции. Легковерные друзья возвели его за это в звание первого в мире колонизатора. А между тем Альфонс Додэ знал наверняка, так же как и сам Тартарен должен был признать, что ничего, кроме конфуза, не могло получиться из фантастических затей Тартарена.

Вы знаете, к какому конфузу и скандалу для тартаренцев привело фантастическое хвастовство Тартарена.

Я думаю, что таким же конфузом и скандалом для оппозиции должна кончиться хвастливая шумиха лидеров оппозиции, поднятая ими в Москве и в Берлине. (Общий смех.)

Мы исчерпали, таким образом, первый список вопросов.

Перейдем к вопросам французской делегации.

1-й вопрос. Каким образом правительство СССР думает бороться против иностранных нефтяных фирм?

Ответ. Я думаю, что вопрос поставлен неправильно. При такой постановке вопроса можно подумать, что советская нефтяная промышленность взялась пойти в атаку на нефтяные фирмы других стран и добивается того, чтобы свалить и ликвидировать их.

Так ли обстоит дело в действительности? Нет, не так обстоит. На самом деле вопрос идет о том, что известные нефтяные фирмы капиталистических стран стараются задушить советскую нефтяную промышленность, а советской нефтяной промышленности приходится обороняться для того, чтобы жить и развиваться дальше.

Дело в том, что советская нефтяная промышленность слабее нефтяной промышленности капиталистических стран и в смысле размеров добычи, — мы меньше добываем, чем они, — и в смысле связей с рынком, — у них гораздо больше связей с мировым рынком, чем у нас.

Каким образом обороняется советская нефтяная промышленность? Она обороняется путем улучшения качества продукции и прежде всего путем понижения цен на нефть, путем продажи на рынке дешевой нефти, более дешевой, чем нефть капиталистических фирм.

Могут спросить: неужели Советы так богаты, что они имеют возможность продавать дешевле, чем богатейшие капиталистические фирмы? Конечно, советская промышленность не богаче капиталистических фирм. Более того, капиталистические фирмы во много раз богаче советской промышленности. Но дело тут не в богатстве. Дело в том, что советская нефтяная промышленность не является капиталистической промышленностью, почему и не нуждается она в бешеных сверхприбылях, тогда как капиталистические нефтяные фирмы не могут обойтись без колоссальных сверхприбылей. Но именно потому, что советская нефтяная промышленность не нуждается в сверхприбылях, она имеет возможность продавать свою продукцию дешевле капиталистических фирм.

То же самое можно сказать о советском хлебе, о советском лесе и т. д.

Вообще нужно сказать, что советские товары, особенно же советская нефть, выступают на международном рынке как фактор, снижающий цены и облегчающий, таким образом, положение потребительских масс. В этом сила и средство обороны советской нефтяной промышленности от покушений со стороны капиталистических нефтяных фирм. В этом же секрет того, что нефтяники всех стран, особенно же Детердинг, кричат во всю глотку против Советов и против советской нефтяной промышленности, прикрывая свою политику высоких цен на нефть и ограбления потребительских масс модными фразами о «коммунистической пропаганде».

2-й вопрос. Как думаете вы осуществить коллективизм в крестьянском вопросе?

Ответ. Мы думаем осуществить коллективизм в сельском хозяйстве постепенно, мерами экономического, финансового и культурно-политического порядка.

Я думаю, что наиболее интересным вопросом является вопрос о мерах экономического порядка. В этой области наши мероприятия проходят по трем линиям:

— по линии организации индивидуальных крестьянских хозяйств в кооперацию;

— по линии организации крестьянских хозяйств, главным образом бедняцкого типа, в производственные товарищества и, наконец,

— по линии охвата крестьянских хозяйств планирующими и регулирующими органами государства как со стороны сбыта крестьянской продукции, так и со стороны снабжения крестьянства необходимыми изделиями нашей индустрии.

Несколько лет тому назад дело обстояло так, что между индустрией и крестьянским хозяйством стояли многочисленные посредники в виде частных предпринимателей, снабжавшие крестьян городскими изделиями и продававшие рабочим крестьянский хлеб. Понятно, что посредники «работали» не даром и выжимали десятки миллионов рублей как из крестьянского, так и из городского населения. Это был период не налаженной еще смычки между городом и деревней, между социалистической индустрией и индивидуальными крестьянскими хозяйствами. Роль кооперации и государственных распределительных органов была тогда сравнительно незначительна.

С тех пор дело изменилось коренным образом. Теперь в товарообороте между городом и деревней, между индустрией и крестьянским хозяйством роль кооперации и государственных торговых органов можно считать не только преобладающей, но и господствующей, если не монопольной. В снабжении деревни мануфактурой доля кооперации и государственных органов выражается более чем в 70 %. В снабжении же сельскохозяйственными машинами доля кооперации и государственных органов составляет почти 100 %. В закупке крестьянского хлеба доля кооперации и государственных органов составляет свыше 80 %. В закупке же сырья для промышленности, вроде хлопка, свеклы и т. д., доля кооперации и государственных органов выражается почти в 100 %.

А что это значит?

Это значит, во-первых, что капиталист вытесняется из сферы товарооборота, промышленность смыкается с крестьянским хозяйством непосредственно, прибыли спекулянтов-посредников остаются в промышленности и в сельском хозяйстве, крестьяне получают возможность покупать городские товары дешевле, рабочие, в свою очередь, получают возможность покупать сельскохозяйственные продукты дешевле.

Это значит, во-вторых, что, изгоняя из товарооборота посредников-капиталистов, индустрия получает возможность вести за собой крестьянское хозяйство, влиять на него и подымать его культурность, рационализировать его и индустриализировать.

Это значит, в-третьих, что, смыкая сельское хозяйство с индустрией, государство получает возможность ввести плановое начало в развитие сельского хозяйства, снабжать его лучшими семенами и удобрением, определять размеры его производства, влиять на него в смысле политики цен и т. д.

Это значит, наконец, что создаются в деревне благоприятные условия для ликвидации капиталистических элементов, для дальнейшего ограничения и вытеснения кулачества, для организации трудовых крестьянских хозяйств в производственные товарищества, для возможного финансирования этих товариществ из средств государства.

Возьмем, например, производство свеклы для сахарной промышленности и производство хлопка для текстильной промышленности. Размеры производства этих видов сырья, так же как и цены на них и качество их, определяются теперь у нас не в стихийном порядке, не в порядке игры сил на неорганизованном рынке, через посредников-спекулянтов, через биржи и различного рода капиталистические конторы и т. д., а в порядке плановом, в порядке определенных предварительных договоров между сахарным и текстильным синдикатами, с одной стороны, и десятками тысяч крестьянских хозяйств в лице свеклосевной и хлопковой коопераций, с другой стороны.

Здесь нет уже бирж, контор, игры на ценах и т. д. Все эти инструменты капиталистического хозяйства у нас уже не существуют в этой области. Здесь выступают на сцену только две стороны без всяких бирж и посредников — государственные синдикаты, с одной стороны, кооперированные крестьяне, с другой стороны. Государственные синдикаты подписывают контракты с соответствующими кооперативными организациями на производство такого-то количества свеклы и хлопка, на снабжение крестьянства семенами, ссудами и т. д. По окончании хозяйственного года вся продукция поступает в распоряжение синдикатов, а крестьяне получают за это соответствующие суммы согласно заранее заключенных контрактов. Это называется у нас системой контрактаций.

Эта система хороша в том отношении, что она дает выгоды обеим сторонам и смыкает крестьянское хозяйство с индустрией непосредственно, без посредников. Эта система есть вернейший путь к коллективизации крестьянского хозяйства.

Нельзя сказать, чтобы другие отрасли сельского хозяйства дошли уже до такой степени развития. Но можно сказать с уверенностью, что все отрасли сельского хозяйства, не исключая производства хлеба, постепенно будут переходить на этот путь развития. А этот путь есть прямой подход к коллективизации сельского хозяйства.

Всеохватывающая коллективизация наступит тогда, когда крестьянские хозяйства будут перестроены на новой технической базе в порядке машинизации и электрификации, когда большинство трудового крестьянства будет охвачено кооперативными организациями, когда большинство деревень покроется сельскохозяйственными товариществами коллективистского типа.

К этому дело идет, но к этому дело еще не пришло и не скоро придет. Почему? Потому, между прочим, что на это нужны громадные финансы, которых еще нет у нашего государства, но которые будут, несомненно, накапливаться с течением времени. Маркс говорил, что ни один новый социальный строй не укреплялся в истории без того, чтобы не финансировать его усиленным образом, затрачивая на это сотни и сотни миллионов. Я думаю, что мы уже вступаем в ту полосу развития сельского хозяйства, когда государство начинает получать возможность усиленно финансировать новый социальный, коллективистский строй. Тот факт, что социалистическая индустрия уже завоевала себе роль руководящего элемента в народном хозяйстве и ведет за собой сельское хозяйство, — этот факт является вернейшей порукой тому, что крестьянское хозяйство пойдет по пути к дальнейшей коллективизации.

3-й вопрос. Какие были главные затруднения при военном коммунизме, когда пытались уничтожить деньги?

Ответ. Затруднений было много как по линии внутреннего развития, так и по линии внешних отношений.

Если взять внутренние отношения хозяйственного типа, то можно было бы отметить три главных затруднения.

Во-первых. Затруднение состояло в том, что наша промышленность была разорена и парализована, если не считать военной промышленности, которая доставляла боевые припасы нашим гражданским фронтам во время интервенции. Две трети наших заводов и фабрик стояли, транспорт хромал, товаров не было или почти не было.

Во-вторых. Сельское хозяйство хромало на обе ноги, работники крестьянских хозяйств были отвлечены на фронты. Не хватало сырья, не хватало хлеба для городского населения и прежде всего для рабочих. Мы выдавали тогда рабочим по полфунта хлеба, а иногда лишь по осьмушке фунта в день.

В-третьих. Не было или почти не было налаженного передаточного советского торгового аппарата между городом и деревней, способного снабжать деревню городскими изделиями, а город — сельскохозяйственными продуктами. Кооперация и государственные торговые органы находились в зачаточном состоянии.

Однако после окончания гражданской войны и введения «новой экономической политики» хозяйственное положение страны изменилось коренным образом.

Промышленность развилась и усилилась, заняв командующее положение во всем народном хозяйстве. Наиболее характерным в этом отношении является тот факт, что за последние два года нам удалось вложить в индустрию свыше двух миллиардов рублей из своих собственных накоплений, без помощи извне, без каких бы то ни было займов извне. Теперь уже нельзя сказать, что для крестьянства нет вообще товаров.

Поднялось сельское хозяйство, доведя свою продукцию до размеров довоенного периода. Теперь уже нельзя сказать, что для рабочих нет вообще хлеба и прочих сельскохозяйственных продуктов.

Кооперация и государственные торговые органы развились до того, что заняли в товарообороте страны командующее положение. Теперь уже нельзя сказать, что у нас нет передаточного распределительного аппарата между городом и деревней, между индустрией и крестьянским хозяйством.

Всего этого, конечно, мало для того, чтобы построить теперь же социалистическое хозяйство. Но этого вполне достаточно для того, чтобы двинуться дальше по пути успешного социалистического строительства.

Нам нужно теперь переоборудовать нашу индустрию и построить новые заводы на новой технической базе.

Нам нужно поднять сельскохозяйственную культуру, снабдить крестьянство максимумом сельскохозяйственных машин, кооперировать большинство трудового крестьянства и переорганизовать индивидуальные крестьянские хозяйства в широкую сеть сельскохозяйственных коллективных товариществ.

Нам нужно наладить такой передаточный распределительный аппарат между городом и деревней, который был бы способен учесть и удовлетворить потребности города и деревни всей страны, так же как каждый человек учитывает у себя в своем бюджете свои расходы и доходы.

И когда мы добьемся всего этого, надо полагать, что наступит время, когда не будет уже нужды в деньгах.

Но до этого еще далеко.

4-й вопрос. Как обстоит вопрос с «ножницами»?

Ответ. Если под «ножницами» понимать расхождение между ценами на сельскохозяйственные продукты и ценами на промышленные товары с точки зрения себестоимости, то положение с «ножницами» рисуется в следующем виде.

Несомненно, что наши промышленные товары продаются все еще несколько дороже, чем можно было бы их продавать при других условиях. Это объясняется молодостью нашей промышленности, необходимостью оградить ее от конкуренции извне, необходимостью создать для нее условия, могущие ускорить ее развитие. А ее быстрое развитие необходимо как для города, так и для деревни. Иначе у нас не было бы возможности снабдить своевременно крестьянское хозяйство достаточным количеством мануфактуры и сельскохозяйственных машин. Это обстоятельство создает расхождение цен на промышленные товары и на сельскохозяйственные продукты с некоторым ущербом для крестьянского хозяйства.

Для того чтобы ликвидировать этот минус для крестьянского хозяйства, правительство и партия задались целью проводить политику постепенного, но неуклонного снижения цен на промышленные товары. Можно ли назвать эту политику реальной? Я думаю, что она безусловно реальна. Известно, например, что за последний год нам удалось снизить розничные цены на промышленные товары процентов на 8–10. Известно, далее, что наши промышленные организации систематически снижают себестоимость и отпускные цены на промышленные товары. Нет никаких оснований сомневаться в том, что эта политика будет продолжаться и впредь. Более того. Я должен сказать, что политика неуклонного снижения цен на промышленные товары является тем краеугольным камнем нашей экономической политики, без которого немыслимы ни улучшение и рационализация нашего промышленного хозяйства, ни укрепление союза рабочего класса и крестьянства.

В буржуазных государствах держатся в этом отношении другой политики. Там обычно организуют предприятия в тресты и синдикаты для того, чтобы поднять внутри страны цены на промышленные товары, превратить эти цены в монопольные цены, выкачать на этой основе побольше прибылей и создать фонд для экспорта товаров за границу, где капиталисты продают те же товары по низким ценам на предмет завоевания новых рынков.

Та же политика проводилась у нас, в России, в период буржуазных порядков, когда сахар, например, продавался внутри страны втридорога, а за границей, например в Англии, тот же сахар продавался до такой степени дешево, что им кормили свиней.

Советское правительство проводит диаметрально противоположную политику. Оно считает, что промышленность должна обслуживать население, а не наоборот. Оно считает, что неуклонное снижение цен на промышленные товары является тем основным средством, без которого невозможен нормальный рост индустрии. Я уже не говорю о том, что политика снижения цен на промышленные товары способствует росту потребностей населения, подымает емкость внутреннего рынка, как городского, так и деревенского, и создает, таким образом, непрерывно растущий источник, необходимый для дальнейшего развертывания индустрии.

5-й вопрос. Каковы предложения Советского правительства мелким французским держателям по линии долгов? Каким образом познакомить французских рантье с ними?

Ответ. Наши предложения по линии довоенных долгов опубликованы в известном интервью Раковского. Я думаю, что они вам должны быть известны. Они обусловлены одновременным получением кредитов для СССР. Мы придерживаемся тут известного принципа: даешь — даю. Даешь кредиты — получаешь от нас кое-что по линии довоенных долгов, не даешь — не получаешь.

Значит ли это, что мы тем самым признали в принципе довоенные долги? Нет, не значит. Это значит лишь то, что, оставляя в силе известный декрет об аннулировании царских долгов, мы согласны вместе с тем, в порядке практического соглашения, заплатить кое-что из довоенных долгов, если нам дадут за это необходимые нам и полезные для французской промышленности кредиты. Платежи по долгам мы рассматриваем как добавочные проценты на кредиты, получаемые нами для развития нашей индустрии.

Говорят о военных долгах царской России. Говорят о разного рода претензиях к СССР, связанных с результатами Октябрьской революции. Но забывают, что наша революция является принципиальным отрицанием империалистических войн и связанных с ними царских долгов. Забывают, что СССР не может и не будет платить по военным долгам.

Забывают, кроме того, что СССР не может сбросить со счетов тех грабежей и насилий, которым подвергалась страна в продолжение нескольких лет во время военной интервенции иностранных государств и с которыми связаны известные контрпретензии СССР.

Кто отвечает за эти грабежи и насилия? Кто должен за них отвечать? Кто должен платить за эти грабежи и насилия? Империалистические заправилы склонны предать забвению эти неприятные вещи. Но они должны знать, что такие вещи не забываются.

6-й вопрос. Как увязываются водочная монополия и борьба с алкоголизмом?

Ответ. Я думаю, что их трудно вообще увязать. Здесь есть несомненное противоречие. Партия знает об этом противоречии, и она пошла на это сознательно, зная, что в данный момент допущение такого противоречия является наименьшим злом.

Когда мы вводили водочную монополию, перед нами стояла альтернатива:

— либо пойти в кабалу к капиталистам, сдав им целый ряд важнейших заводов и фабрик, и получить за это известные средства, необходимые для того, чтобы обернуться;

— либо ввести водочную монополию для того, чтобы заполучить необходимые оборотные средства для развития нашей индустрии своими собственными силами и избежать, таким образом, иностранной кабалы.

Члены ЦК, в том числе и я, имели тогда беседу с Лениным, который признал, что в случае неполучения необходимых займов извне придется пойти открыто и прямо на водочную монополию как на временное средство необычного свойства.

Вот как стоял перед нами вопрос, когда мы вводили водочную монополию.

Конечно, вообще говоря, без водки было бы лучше, ибо водка есть зло. Но тогда пришлось бы пойти временно в кабалу к капиталистам, что является еще большим злом. Поэтому мы предпочли меньшее зло. Сейчас водка дает более 500 миллионов рублей дохода. Отказаться сейчас от водки — значит отказаться от этого дохода, причем нет никаких оснований утверждать, что алкоголизма будет меньше, так как крестьянин начнет производить свою собственную водку, отравляя себя самогоном.

Здесь играют, очевидно, известную роль серьезные недостатки по части культурного развития деревни. Я уже не говорю о том, что немедленный отказ от водочной монополии лишил бы нашу промышленность более чем ½ миллиарда рублей, которые неоткуда было бы возместить.

Значит ли это, что водочная монополия должна остаться у нас и в будущем? Нет, не значит. Водочную монополию ввели мы как временную меру. Поэтому она должна быть уничтожена, как только найдутся в нашем народном хозяйстве новые источники для новых доходов на предмет дальнейшего развития нашей промышленности. А что такие источники найдутся, в этом не может быть никакого сомнения.

Правильно ли поступили мы, отдав дело выпуска водки в руки государства? Я думаю, что правильно. Если бы водка была передана в частные руки, то это привело бы:

во-первых, к усилению частного капитала,

во-вторых, правительство лишилось бы возможности должным образом регулировать производство и потребление водки,

в-третьих, оно затруднило бы себе отмену производства и потребления водки в будущем.

Сейчас наша политика состоит в том, чтобы постепенно свертывать производство водки. Я думаю, что в будущем нам удастся отменить вовсе водочную монополию, сократить производство спирта до минимума, необходимого для технических целей, и затем ликвидировать вовсе продажу водки.

Я думаю, что нам не пришлось бы, пожалуй, иметь дело ни с водкой, ни со многими другими неприятными вещами, если бы западноевропейские пролетарии взяли власть в свои руки и оказали нам необходимую помощь. Но что делать? Наши западноевропейские братья не хотят брать пока что власти, и мы вынуждены оборачиваться своими собственными средствами. Но это уже не вина наша. Это — судьба.

Как видите, некоторая доля ответственности за водочную монополию падает и на наших западноевропейских друзей. (Смех, аплодисменты.)

7-й вопрос. Судебные права ГПУ, разбор дел без свидетелей, без защитников, тайные аресты. Так как эти меры трудно допускаются французским общественным мнением, то было бы интересно знать их обоснование. Предполагается ли их изменение или прекращение?

Ответ. ГПУ, или ЧК, есть карательный орган Советской власти. Этот орган более или менее аналогичен Комитету общественной безопасности, созданному во время Великой французской революции. Он карает главным образом шпионов, заговорщиков, террористов, бандитов, спекулянтов, фальшивомонетчиков. Он представляет нечто вроде военно-политического трибунала, созданного для ограждения интересов революции от покушений со стороны контрреволюционных буржуа и их агентов.

Этот орган был создан на другой день после Октябрьской революции, после того как обнаружились всякие заговорщицкие, террористические и шпионские организации, финансируемые русскими и заграничными капиталистами.

Этот орган развился и окреп после ряда террористических актов против деятелей Советской власти, после убийства т. Урицкого, члена Революционного комитета в Петрограде (он был убит эсером), после убийства т. Володарского, члена Революционного комитета в Петрограде (он был убит тоже эсером), после покушения на жизнь Ленина (он был ранен членом партии эсеров).

Надо признать, что ГПУ наносил тогда удары врагам революции метко и без промаха. Впрочем, это качество сохранилось за ним и по сие время. С тех пор ГПУ является грозой буржуазии, неусыпным стражем революции, обнаженным мечом пролетариата.

Неудивительно поэтому, что буржуа всех стран питают к ГПУ животную ненависть. Нет таких легенд, которых бы не сочиняли про ГПУ. Нет такой клеветы, которую бы не распространяли про ГПУ. А что это значит? Это значит, что ГПУ правильно ограждает интересы революции. Заклятые враги революции ругают ГПУ, — стало быть, ГПУ действует правильно.

Не так относятся к ГПУ рабочие. Походите по рабочим районам и спросите рабочих про ГПУ. Вы увидите, что они относятся к нему с уважением. Почему? Потому, что они видят в нем верного защитника революции.

Я понимаю ненависть и недоверие буржуа к ГПУ. Я понимаю разных буржуазных путешественников, которые, приезжая в СССР, первым долгом справляются о том, жив ли еще ГПУ и не наступило ли время для ликвидации ГПУ. Все это понятно и неудивительно.

Но я отказываюсь понять некоторых рабочих делегатов, которые, приезжая в СССР, с тревогой спрашивают: много ли контрреволюционеров наказано ГПУ, будут ли еще наказывать разных террористов и заговорщиков против пролетарской власти, не пора ли прекратить существование ГПУ?

Откуда только берется у некоторых рабочих делегатов эта заботливость о врагах пролетарской революции? Чем ее объяснить? Как ее обосновать?

Проповедуют максимальную мягкость, советуют уничтожить ГПУ… Ну, а можно ли ручаться, что после уничтожения ГПУ капиталисты всех стран откажутся от организации и финансирования контрреволюционных групп заговорщиков, террористов, подрывников, поджигателей, взрывателей? Разоружить революцию, не имея никаких гарантий в том, что враги революции будут разоружены, — ну разве это не глупость, разве это не преступление против рабочего класса!

Нет, товарищи, мы не хотим повторять ошибок парижских коммунаров. Парижские коммунары были слишком мягки в отношении версальцев, за что их с полным основанием ругал в свое время Маркс. А за свою мягкость они поплатились тем, что, когда Тьер вошел в Париж, десятки тысяч рабочих были расстреляны версальцами.

Не думают ли товарищи, что русские буржуа и помещики менее кровожадны, чем версальцы во Франции? Мы знаем, во всяком случае, как они расправлялись с рабочими, когда занижали Сибирь, Украину, Северный Кавказ в союзе с французскими и английскими, японскими и американскими интервенционистами.

Я этим вовсе не хочу сказать, что внутреннее положение страны обязывает нас иметь карательные органы революции. С точки зрения внутреннего состояния положение революции до того прочно и непоколебимо, что можно было бы обойтись без ГПУ. Но дело в том, что внутренние враги не являются у нас изолированными одиночками. Дело в том, что они связаны тысячами нитей с капиталистами всех стран, поддерживающими их всеми силами, всеми средствами. Мы — страна, окруженная капиталистическими государствами. Внутренние враги нашей революции являются агентурой капиталистов всех стран. Капиталистические государства представляют базу и тыл для внутренних врагов нашей революции. Воюя с внутренними врагами, мы ведем, стало быть, борьбу с контрреволюционными элементами всех стран. Судите теперь сами, можно ли обойтись при этих условиях без карательных органов вроде ГПУ.

Нет, товарищи, мы не хотим повторять ошибок парижских коммунаров. ГПУ нужен революции, и ГПУ будет жить у нас на страх врагам пролетариата. (Бурные аплодисменты.)

Один из делегатов. Позвольте выразить Вам, тов. Сталин, благодарность от имени присутствующих здесь делегатов за объяснения и за рассеяние той лжи, которая распространяется насчет СССР за границей. Можете не сомневаться, что мы сумеем рассказать рабочим у себя на родине правду об СССР.

Сталин. Не стоит благодарности, товарищи. Я считаю своим долгом ответить на вопросы и отчитаться перед вами. Мы, советские работники, считаем, что обязаны отчитываться перед своими братьями по классу по всем вопросам, по которым они пожелают получить отчет. Наше государство есть детище мирового пролетариата. Деятели нашего государства выполняют лишь свой долг по отношению к мировому пролетариату, когда они отчитываются перед его представителями. (Аплодисменты.)

Беседа состоялась 5 ноября 1927 года.

Присутствовало 80 делегатов от Германии, Франции, Австрии, Чехословакии, Южной Америки, Китая, Бельгии, Финляндии, Дании и Эстонии. — Беседа продолжалась 6 часов.

Опубликована 13 и 15 ноября 1927 года в газете «Правда» № 260 и 261.

Источник: Сталин И. В. Сочинения. Т. 10. М.: ОГИЗ; Государственное издательство политической литературы, 1949. С. 206–238.

Краткая запись

Сталин. Чем могу служить?

Робинс. Я считаю для себя большой честью иметь возможность Вас посетить.

Сталин. Ничего особенного в этом нет. Вы преувеличиваете.

Робинс (смеется). Самым интересным для меня является то, что по всей России я нашел всюду имена Ленин — Сталин, Ленин — Сталин, Ленин — Сталин вместе.

Сталин. Тут тоже есть преувеличение. Куда мне с Лениным равняться.

Робинс (смеется). Будет ли также преувеличением сказать, что самым старым правительством в мире было за все это время правительство Советской России — Совет народных комиссаров?

Сталин. Это, пожалуй, не преувеличено.

Робинс. Интересно и важно то, что это правительство не пошло в своей работе в реакционном направлении и сильным оказалось то правительство, которое посадил Ленин. Оно сопротивляется всем враждебным линиям.

Сталин. Это верно.

Робинс. Чрезвычайно ярко и остро я почувствовал развитие России за 15 лет на первомайской демонстрации, потому что я был на первомайской демонстрации в 1918 году и теперь, в 1933 году.

Сталин. Кое-что за последнее время мы успели сделать. Но срок в 15 лет — это большой срок.

Робинс. Для жизни государства это все же короткий срок для такого большого прогресса, которого добилась за это время Советская Россия.

Сталин. Мы могли бы сделать больше, но не сумели сделать.

Робинс. Интересно сравнить основные мотивы, основные линии в обеих демонстрациях. Демонстрация 1918 года была обращена вовне, к пролетариату всего мира, к международному пролетариату с призывом к революции. Сейчас мотив другой. Сейчас мужчины, женщины и юноши вышли на демонстрацию, чтобы сказать: вот страна, которую мы строим, вот страна, которую мы будем защищать всеми нашими силами.

Сталин. Тогда демонстрация была агитационная, а теперь — итоговая.

Робинс. Вы, вероятно, знаете, что в течение 15 лет я интересовался делом установления разумных взаимоотношений между обеими странами и стремился к устранению имеющегося враждебного отношения со стороны правящих кругов Америки.

Сталин. Я знал об этом в 1918 году со слов Ленина, потом на основании фактов. Я это знаю.

Робинс. Я приехал сюда в качестве совершенно частного гражданина и говорю от своего имени. Приезд мой имеет своей главной целью установить перспективы связи, установить действительные факты в отношении уменья работать и творческой изобретательской способности русских рабочих. Антисоветская пропаганда говорит, что русский рабочий ленив, что русский рабочий не умеет работать, что машины гибнут в его руках, что такая страна не имеет будущего. С этой пропагандой я хочу бороться не только словами, но с фактами в руках.

Второй вопрос, который меня в этой связи интересует, это вопрос о положении сельского хозяйства. Утверждают, что индустриализация разрушила сельское хозяйство, что крестьяне перестали сеять, перестали собирать хлеб. Каждый год утверждают, что Россия в этом году обязательно умрет от голода. Я хочу ознакомиться с фактами в области сельского хозяйства, чтобы опровергнуть эти утверждения. Я рассчитываю увидеть площади, на которых впервые в этом году засеяны новые культуры. В особенности меня интересует развитие основных зерновых культур Советского Союза.

Третий вопрос, который меня интересует, — это вопрос народного образования, развитие детей и молодежи, их воспитание. Насколько развито народное образование в области искусства и литературы, то, что называется творческим гением, изобретательством. В Америке разрешается два типа творчества — одно кабинетное творчество и другое — широкое жизненное творчество, проявления творческого духа в жизни. Меня интересует, как развиваются дети, как развивается молодежь. Я рассчитываю в действительности видеть, как они учатся, как они воспитываются и развиваются.

По первому и по третьему вопросу я уже получил некоторые ценные наблюдения и рассчитываю в дальнейшем получить дополнительные данные. По второму вопросу — относительно развития сельского хозяйства — я рассчитываю, что сумею наблюдать подлинные факты во время путешествия в Магнитогорск и оттуда в Ростов, Харьков и обратно. Я рассчитываю поглядеть колхозы и увидеть, каким образом ликвидируется архаическая чересполосица и развивается крупное сельское хозяйство.

Сталин. Вам нужно мое мнение?

Робинс. Да, я хочу узнать Ваше мнение.

Сталин. Замечание насчет того, что советский рабочий вроде как не способен справляться с машинами и ломает их, совершенно неправильно.

Я на этот счет должен сказать, что у нас нет того явления, которое имело место в Западной Европе и Америке, когда рабочие сознательно ломали машины, так как машины у них отнимали кусок хлеба. У нас нет такого отношения к машинам со стороны рабочих, потому что машины вводятся у нас в массовом порядке в условиях отсутствия безработицы, потому что машины не отнимают у рабочих хлеб, как у вас, а облегчают их труд.

Что касается неумения работать, некультурности рабочих — это верно, что у нас культурных рабочих мало, и они не так хорошо справляются с машинами, как в Европе или Америке. Но это у нас временное явление. Если, например, изучить вопрос о том, где быстрее на протяжении истории рабочие научились делу овладения новой техникой — в Европе ли, в Америке или в России за эти 5 лет, — я думаю, что в России рабочие быстрее научились, несмотря на невысокую культурность. Освоение производства колесных тракторов на Западе происходило в течение нескольких лет, хотя, конечно, техника там была развита. У нас это дело освоили быстрее. Например, в Сталинграде, в Харькове производство тракторов освоено за какие-нибудь 12–14 месяцев. Сейчас Сталинградский тракторный завод не только выполняет проектную мощность, не только дает 144 трактора в день, но дает иногда 160 тракторов, т. е. работает сверх проектной мощности. Это я для примера беру. У нас тракторная промышленность новая, ее не было раньше. Также и авиационная промышленность — дело новое, тонкое — тоже быстро освоена. Автомобильная промышленность в аналогичном состоянии с точки зрения быстроты освоения. Станкостроение — тоже.

По-моему, это быстрое освоение производства машин объясняется не особыми способностями русских рабочих, а тем, что дело производства, скажем, самолетов, моторов к ним, тракторов, автомобилей, станков у нас считается не частным делом человека, а государственным делом. Там, на Западе, рабочие производят для того, чтобы получить заработную плату, а на все остальное машут рукой. У нас производство считается общественным делом, государственным делом, считается делом чести. Вот почему так быстро осваивается у нас новая техника.

Я вообще считаю, что нельзя ставить вопрос так, что рабочие какой-нибудь нации будто бы неспособны освоить новую технику. Если смотреть на дело с точки зрения расовой, то в Америке, например, негры считаются «последними людьми», однако они осваивают технику не хуже белых. Вопрос об освоении техники рабочими той или иной нации есть не биологический вопрос, не вопрос наследственности, а вопрос времени: сегодня не освоили, завтра научатся и освоят. Технику может освоить всякий, в том числе и бушмен, если ему помочь.

Робинс. И нужно еще стремление, желание освоить.

Сталин. Конечно. Желания и стремления у русских рабочих имеется более чем достаточно. Они считают освоение новой техники делом чести.

Робинс. Я уже почувствовал это на ваших фабриках, где видел, что в результате соцсоревнования создается новый пыл, новое стремление, чего деньги никогда купить не смогут, ибо рабочие ожидают от этой своей работы чего-то лучшего и большего, чем то, что могут дать деньги.

Сталин. Это верно. Это дело чести.

Робинс. Я повезу с собой в Америку диаграммы, показывающие развитие рабочего изобретательства, рабочих творческих предложений, которые улучшают производство, которые дают для производства значительные сбережения. Я видел портреты целого ряда таких рабочих изобретателей, которые дали Советскому Союзу очень много в смысле улучшения производства, в смысле сбережений.

Сталин. Таких рабочих у нас сравнительно много народилось, это очень способные люди.

Робинс. Я был на всех ваших больших заводах в Москве — АМО, Шарикоподшипник, Фрезер и другое — и всюду застал организации по повышению рабочего изобретательства. Особое впечатление произвел инструментальный цех на ряде этих заводов. Потому, что эти инструментальные цехи дают ценнейшие инструменты для своих заводов, рабочие в этих цехах работают с напряжением всех своих способностей, проявляют всю свою творческую инициативу и добиваются поразительных результатов.

Сталин. Несмотря на это, у нас и недостатков много. Квалифицированных рабочих у нас мало. А их очень много требуется. И технического персонала тоже мало у нас. С каждым годом численность этого персонала растет, но все-таки его меньше, чем нужно. Много помогли нам американцы. Это надо признать. Лучше других и смелей других помогали. Спасибо им за это.

Робинс. Я видел на ваших предприятиях тот интернационализм, который произвел на меня очень сильное впечатление. Руководство на ваших заводах готово брать технические завоевания любой страны — Франции, Америки, Англии или Германии — без всяких предрассудков в отношении этих стран. И мне кажется, что вот этот интернационализм позволит соединить в одной машине все преимущества машин других стран и создать более совершенные машины.

Сталин. Это будет.

По второму вопросу насчет того, будто бы индустриализация разрушает сельское хозяйство. Это тоже неправильное представление. Индустриализация не разрушает, а спасает у нас сельское хозяйство, спасает крестьянина. У нас существовало несколько лет тому назад сильно раздробленное мелкое и мельчайшее крестьянское хозяйство. В связи с ростом дробления земель крестьянские наделы до того измельчали, что некуда было выпустить курицу. Добавьте к этому примитивные сельскохозяйственные орудия вроде сохи и захудалой лошадки, не способных поднять не только целину, но даже обычные не очень мягкие земли, и Вы получите картину деградации сельского хозяйства. У нас года 3–4 тому назад в СССР было около 7 миллионов сох. Что оставалось крестьянам: либо лечь помирать, либо перейти к новой форме землепользования и машинному способу обработки земли. Этим, собственно, и объясняется, что подоспевший к этому времени призыв Советской власти к крестьянам — объединить свои мелкие земельные клочки в большие земельные массивы и принять от Правительства тракторы, уборочные машины и молотилки для обработки этих массивов, для уборки и обмолота урожая, — нашел живейший отклик среди крестьян. Понятно, что крестьяне ухватились за предложение Советского правительства, стали объединять свои земельные клочки в большие поля, приняли тракторы и другие машины и вышли, таким образом, на широкую дорогу укрупнения сельского хозяйства, на новую дорогу коренного улучшения сельского хозяйства.

Выходит, что индустриализация, в результате которой крестьяне получают тракторы и другие машины, спасла крестьян, спасла сельское хозяйство.

Процесс объединения мелких крестьянских хозяйств по селам в крупные хозяйства называется у нас коллективизацией, а сами объединенные крупные хозяйства — колхозами. Коллективизация значительно облегчается отсутствием у нас частной собственности на землю, национализацией земли. Земля передана колхозам в вечное пользование, а ввиду отсутствия частной собственности на землю купля-продажа земли у нас не имеет места, и все это значительно облегчает образование и развитие колхозов.

Я не хочу этим сказать, что все это, т. е. коллективизация и прочее, проходит у нас гладко. Трудности есть, конечно, и немалые. Коллективизация, как и всякое большое новое дело, имеет не только друзей, но и врагов. Несмотря на это, все же подавляющее большинство крестьян стоит за коллективизацию, а число ее противников становится все меньше и меньше.

Робинс. Всякое продвижение вперед требует известных издержек, и это мы принимаем во внимание и включаем в наши расчеты.

Сталин. Но несмотря на эти трудности, одно ясно — и этот факт для меня не подлежит никакому сомнению: 19/20 крестьянства признало, а большинство крестьян с большой радостью принимает тот факт, что коллективизация сельского хозяйства стала фактом, от которого нет возврата назад. Так что это уже завоевано. Преобладающая форма сельского хозяйства теперь у нас — это коллективное хозяйство. Если взять цифры посева или уборки, цифры производства хлеба, в настоящее время индивидуальные крестьяне дают каких-нибудь 10–15 % всего валового сбора зерна. Остальное дают колхозы.

Робинс. Меня интересует вопрос: верно ли, что уборка урожая в прошлом году прошла неудовлетворительно, что сейчас посевная кампания проходит удовлетворительно, а в прошлом году уборка прошла неудовлетворительно?

Сталин. В прошлом году уборка прошла менее удовлетворительно, чем в позапрошлом году.

Робинс. Я читал Ваши выступления и, исходя из этого, думаю, что в этом году будет обеспечена более успешная уборка.

Сталин. Она, по всей вероятности, пройдет много лучше.

Робинс. Я думаю, что Вы не менее меня оцениваете величайшее достижение, которое состоит в том, что Вы сумели индустриализировать сельское хозяйство, в то время как никакая другая страна этого сделать не могла. Сельское хозяйство всех капиталистических стран переживает глубокий кризис и нуждается в индустриализации. Капиталистические страны так или иначе справляются с промышленным производством, но ни одна из них не справляется с сельским хозяйством. Большим достижением Советского Союза является то, что он взялся за разрешение этой задачи и успешно справляется с этой задачей.

Сталин. Да, это факт.

Таковы наши достижения и недостатки в области сельского хозяйства.

Теперь третий вопрос — насчет воспитания детей и вообще молодежи. У нас молодежь хорошая, жизнерадостная. Наше государство отличается от всех других государств тем, что оно не жалеет средств на хороший уход за детьми и хорошее воспитание молодежи.

Робинс. В Америке считают, что у вас ограничивают развитие ребенка определенными твердыми границами, и эти границы не оставляют свободы для развития творческого духа и свободы ума. Не считаете ли Вы, что свобода для развития творческого духа, свобода выражать то, что он имеет, — имеет чрезвычайно большое значение?

Сталин. Первое — насчет ограничений — неверно. Второе верно. Безусловно, ребенок не может развивать свои способности при режиме замкнутости и узкой регламентации, без необходимой свободы и поощрения инициативы. Что касается молодежи, ей открыты все дороги и она может у нас свободно совершенствоваться.

У нас не бьют ребенка, очень редко его наказывают, дают ему возможность самому выбирать то, что ему нравится, дают ему возможность встать на тот путь, который он сам выбирает. Я думаю, что нигде нет такой заботы о ребенке, о его воспитании и развитии, как у нас, в Советском Союзе.

Робинс. Можно ли считать, что в результате того, что люди нового поколения освободились от гнета нужды, освободились от террора экономических условий, что это освобождение должно повести к новому расцвету творческой энергии, к расцвету нового искусства, к новому подъему культуры и искусства, которое стеснялось раньше всеми этими путами?

Сталин. Это безусловно верно.

Робинс. Я не коммунист и не особенно много понимаю в коммунизме, но я хотел бы, чтобы Америка участвовала, получила возможность приобщиться к тому развитию, которое происходит здесь, в Советской России, чтобы американцы получили эту возможность путем признания, путем предоставления кредитов, путем установления нормальных взаимоотношений между обеими странами, например, на Дальнем Востоке, чтобы обеспечить то великое дерзание, которое происходит у вас, чтобы оно могло прийти к успешному своему завершению.

Сталин (с улыбкой). Благодарю Вас за хорошее пожелание.

Робинс. К числу моих ближайших друзей принадлежит сенатор Бора, который был самым непреклонным другом Советского Союза и борцом за его признание среди руководителей американского государства.

Сталин. Это верно, он много заботится о том, чтобы между нашими странами были установлены нормальные отношения. Но пока что, к сожалению, он не имеет успеха.

Робинс. Я уверен в том, что все реальные факты действуют сейчас гораздо сильнее, чем когда-либо действовали за последние 15 лет, в сторону установления нормальных взаимоотношений между обеими странами.

Сталин. Это верно. Но есть один факт, который мешает этому: Англия мешает этому, по-моему (смеется).

Робинс. Это, несомненно, так. Но все же положение заставляет нас прежде всего исходить из своих собственных интересов, и конфликт между нашими собственными интересами и тем, к чему нас толкают другие страны, сейчас больше, чем когда-либо толкает Америку к установлению таких взаимоотношений. Мы заинтересованы в развитии американского экспорта. Единственный большой рынок с большими возможностями, которые до сих пор никем по-настоящему не использованы, — это русский рынок. Американские деловые люди, если бы захотели, могли дать долгосрочные кредиты. Они заинтересованы в спокойствии на Дальнем Востоке, которому ничто так не содействовало бы, как установление нормальных взаимоотношений с Советским Союзом. В этом отношении заявление г-на Литвинова, сделанное им в Женеве, по вопросу об определении нападающей страны лежит целиком на линии пакта Бриана — Келлога, который играл крупную роль в вопросе о мире. Интерес Америки лежит в стабилизации экономических взаимоотношений во всем мире, и мы прекрасно понимаем, что нельзя добиться нормальных экономических взаимоотношений до тех пор, пока СССР находится в стороне от общей экономической системы.

Сталин. Все это верно.

Робинс. Я был и остаюсь неисправимым оптимистом. Когда-то, 15 лет тому назад, я верил в лидеров большевистской революции. Их тогда изображали агентами немецкого империализма, в частности Ленина считали немецким агентом. Но я считал и продолжаю считать Ленина величайшим человеком, величайшим вождем во всей мировой истории.

Я надеюсь, что та информация, которую я получил из первых источников, может быть, сможет содействовать проведению того плана сближения и сотрудничества между обеими странами, о котором я говорил.

Сталин (со смехом). Дай бог.

Робинс (смеется). Если бы Вы выражались по-американски, Вы бы сказали: «Побольше силы моим локтям». Он не уверен, что в его локтях осталось много силы.

Сталин. Положим.

Робинс. Я считаю, что нет ничего выше и величественнее, чем участвовать в создании нового мира, участвовать в том, чем мы сейчас заняты. Участие в творчестве и построении нового мира является таким фактом, который представляет крупнейшее значение не только сейчас, но и под углом зрения тысячелетий.

Сталин. Все же это дело представляет большие трудности (смеется).

Робинс (смеется). Я очень Вам благодарен за то, что Вы уделили мне внимание.

Сталин. Благодарю Вас за то, что Вы вспомнили через 15 лет об СССР и посетили его (оба смеются. Робинс раскланивается).

Беседа состоялась 13 мая 1933 года.

Источник: Сталин И. В. Сочинения. Т. 13. М.: Государственное издательство политической литературы, 1951. С. 260–273.

Рэймонд Робинс. 1910–1915. Автор фото неизвестен.

wikipedia.org / Библиотека Конгресса США

Рэймонд Робинс родился в 1873 году в семье банкира Ч. Э. Робинса (1832–1893). Его мать была оперной певицей, последние годы жизни ее содержали в психиатрической больнице. Робинс работал шахтером, окончил университет Джорджа Вашингтона, был золотоискателем, отказался от иудейского вероисповедания, крестился и стал последователем теории христианского социализма, входил в круг сторонников Теодора Рузвельта (1858–1919). В 1917 году полковник Робинс официально числился заместителем начальника американской миссии Красного Креста в Петрограде и выполнял секретные поручения органов разведки. Американцы хотели не допустить выхода России из войны. Робинсон был одним из первых политиков, которые начали налаживать отношения с партией большевиков. Робинсон поддерживал английского агента Р. Г. Б. Локкарта (1887–1970), много раз встречался с В. И. Лениным и Л. Д. Троцким. Он вернулся в США с письменными предложениями Ленина о сотрудничестве, но не нашел понимания в правительстве США. Впоследствии Робинсон способствовал установлению дипломатических отношений между США и СССР. Робинсон умер в 1954 году.

Уэллс. Я Вам очень благодарен, мистер Сталин, за то, что Вы согласились меня принять. Я недавно был в Соединенных Штатах, имел продолжительную беседу с президентом Рузвельтом и пытался выяснить, в чем заключаются его руководящие идеи. Теперь я приехал к Вам, чтобы расспросить Вас, что Вы делаете, чтобы изменить мир…

Сталин. Не так уж много…

Уэллс. Я иногда брожу по белу свету и как простой человек смотрю, что делается вокруг меня.

Сталин. Крупные деятели вроде Вас не являются «простыми людьми». Конечно, только история сможет показать, насколько значителен тот или иной крупный деятель, но, во всяком случае, Вы смотрите на мир не как «простой человек».

Уэллс. Я не собираюсь скромничать. Я имею в виду, что я стремлюсь видеть мир глазами простого человека, а не партийного политика или ответственного государственного деятеля. Моя поездка в Соединенные Штаты произвела на меня потрясающее впечатление. Рушится старый финансовый мир, перестраивается по-новому экономическая жизнь страны. Ленин в свое время сказал, что надо «учиться торговать», учиться этому у капиталистов. Ныне капиталисты должны учиться у вас, постигнуть дух социализма. Мне кажется, что в Соединенных Штатах речь идет о глубокой реорганизации, о создании планового, то есть социалистического хозяйства. Вы и Рузвельт отправляетесь от двух разных исходных точек. Но не имеется ли идейной связи, идейного родства между Вашингтоном и Москвой? Мне, например, бросилось в глаза в Вашингтоне то же, что происходит здесь: расширение управленческого аппарата, создание ряда новых государственных регулирующих органов, организация всеобъемлющей общественной службы. Так же, как и в вашей стране, им не хватает умения руководить.

Сталин. У США другая цель, чем у нас, в СССР. Та цель, которую преследуют американцы, возникла на почве экономической неурядицы, хозяйственного кризиса. Американцы хотят разделаться с кризисом на основе частнокапиталистической деятельности, не меняя экономической базы. Они стремятся свести к минимуму ту разруху, тот ущерб, которые причиняются существующей экономической системой. У нас же, как Вы знаете, на месте разрушенной старой экономической базы создана совершенно другая, новая экономическая база. Даже если те американцы, о которых Вы говорите, частично добьются своей цели, то есть сведут к минимуму этот ущерб, то и в этом случае они не уничтожат корней той анархии, которая свойственна существующей капиталистической системе. Они сохраняют тот экономический строй, который обязательно должен приводить, не может не приводить к анархии в производстве. Таким образом, в лучшем случае речь будет идти не о перестройке общества, не об уничтожении общественного строя, порождающего анархию и кризисы, а об ограничении отдельных отрицательных его сторон, ограничении отдельных его эксцессов. Субъективно эти американцы, может быть, и думают, что перестраивают общество, но объективно нынешняя база общества сохраняется у них. Поэтому объективно никакой перестройки общества не получится.

Не будет и планового хозяйства. Ведь что такое плановое хозяйство, каковы некоторые его признаки? Плановое хозяйство стремится уничтожить безработицу. Допустим, что удастся, сохраняя капиталистический строй, довести безработицу до некоторого минимума. Но ведь ни один капиталист никогда и ни за что не согласится на полную ликвидацию безработицы, на уничтожение резервной армии безработных, назначение которой — давить на рынок труда, обеспечивать дешевле оплачиваемые рабочие руки. Вот Вам уже одна прореха в «плановом хозяйстве» буржуазного общества. Плановое хозяйство предполагает далее, что усиливается производство в тех отраслях промышленности, продукты которых особенно нужны народным массам. А Вы знаете, что расширение производства при капитализме происходит по совершенно иным мотивам, что капитал устремляется в те отрасли хозяйства, где более значительна норма прибыли. Никогда Вы не заставите капиталиста наносить самому себе ущерб и согласиться на меньшую норму прибыли во имя удовлетворения народных нужд. Не освободившись от капиталистов, не разделавшись с принципом частной собственности на средства производства, Вы не создадите планового хозяйства.

Уэллс. Я согласен со многим из того, что Вы сказали. Но я хотел бы подчеркнуть, что если страна в целом приемлет принцип планового хозяйства, если правительство понемногу, шаг за шагом, начинает последовательно проводить этот принцип, то в конечном счете будет уничтожена финансовая олигархия и водворится социализм в том смысле, в каком его понимают в англо-саксонском мире. Рузвельтовские лозунги «нового порядка» имеют колоссальный эффект и, по-моему, являются социалистическими лозунгами. Мне кажется, что вместо того, чтобы подчеркивать антагонизм между двумя мирами, надо было бы в современной обстановке стремиться установить общность языка между всеми конструктивными силами.

Сталин. Когда я говорю о невозможности осуществления принципов планового хозяйства при сохранении экономической базы капитализма, я этим ни в какой степени не хочу умалить выдающиеся личные качества Рузвельта — его инициативу, мужество, решительность. Несомненно, из всех капитанов современного капиталистического мира Рузвельт — самая сильная фигура. Я поэтому хотел бы еще раз подчеркнуть, что мое убеждение в невозможности планового хозяйства в условиях капитализма вовсе не означает сомнения в личных способностях, таланте и мужестве президента Рузвельта. Но самый талантливый полководец, если обстановка ему не благоприятствует, не может добиться той цели, о которой Вы говорите. Теоретически, конечно, не исключено, что можно в условиях капитализма понемногу, шаг за шагом, идти к той цепи, которую Вы называете социализмом в англо-саксонском толковании этого слова. Но что будет означать этот «социализм»? В лучшем случае — некоторое обуздание наиболее необузданных отдельных представителей капиталистического профита, некоторое усиление регулирующего начала в народном хозяйстве. Все это хорошо. Но как только Рузвельт или какой-либо другой капитан современного буржуазного мира захочет предпринять что-нибудь серьезное против основ капитализма, он неизбежно потерпит полную неудачу. Ведь банки не у Рузвельта, ведь промышленность не у него, ведь крупные предприятия, крупные экономии — не у него. Ведь все это является частной собственностью. И железные дороги, и торговый флот — все это в руках частных хозяев. И, наконец, армия квалифицированного труда, инженеры, техники, они ведь тоже не у Рузвельта, а у частных хозяев, они работают на них. Нельзя забывать о функциях государства в буржуазном мире. Это — институт организации обороны страны, организации охраны «порядка», аппарат собирания налогов. Хозяйство же в собственном смысле мало касается капиталистического государства, оно не в его руках. Наоборот, государство находится в руках капиталистического хозяйства. Поэтому я боюсь, что Рузвельт, несмотря на всю свою энергию и способности, не добьется той цели, о которой Вы говорите, если вообще у него есть эта цель. Может быть, через несколько поколений можно было бы несколько приблизиться к этой цели, но я лично считаю и это маловероятным.

Уэллс. Я, может быть, сильнее, чем Вы, верю в экономическую интерпретацию политики. Благодаря изобретениям и современной науке приведены в действие громадные силы, ведущие к лучшей организации, к лучшему функционированию человеческого коллектива, то есть к социализму. Организация и регулирование индивидуальных действий стали механической необходимостью, независимо от социальных теорий. Если начать с государственного контроля над банками, затем перейти к контролю над транспортом, над тяжелой промышленностью, над промышленностью вообще, над торговлей и т. д., то такой всеобъемлющий контроль будет равносилен государственной собственности на все отрасли народного хозяйства. Это и будет процессом социализации. Ведь социализм, с одной стороны, и индивидуализм — с другой, не являются такими же антиподами, как черное и белое. Между ними имеется много промежуточных стадий. Имеется индивидуализм, граничащий с бандитизмом, и имеется дисциплинированность и организованность, равносильная социализму. Осуществление планового хозяйства зависит в значительной степени от организаторов хозяйства, от квалифицированной технической интеллигенции, которую можно шаг за шагом завоевать на сторону социалистических принципов организации. А это самое главное. Ибо сначала — организация, затем — социализм. Организация является наиболее важным фактором. Без организации идея социализма — всего лишь идея.

Сталин. Непримиримого контраста между индивидуумом и коллективом, между интересами отдельной личности и интересами коллектива не имеется, не должно быть. Его не должно быть, так как коллективизм, социализм не отрицает, а совмещает индивидуальные интересы с интересами коллектива. Социализм не может отвлекаться от индивидуальных интересов. Дать наиболее полное удовлетворение этим личным интересам может только социалистическое общество. Более того, социалистическое общество представляет единственно прочную гарантию охраны интересов личности. В этом смысле непримиримого контраста между «индивидуализмом» и социализмом нет. Но разве можно отрицать контраст между классами, между классом имущих, классом капиталистов, и классом трудящихся, классом пролетариев? С одной стороны, класс имущих, в руках которых банки, заводы, рудники, транспорт, плантации в колониях. Эти люди не видят ничего, кроме своего интереса, своего стремления к прибыли. Они не подчиняются воле коллектива, они стремятся подчинить любой коллектив своей воле. С другой стороны, класс бедных, класс эксплуатируемых, у которых нет ни фабрик, ни заводов, ни банков, которые вынуждены жить продажей своей рабочей силы капиталистам и которые лишены возможности удовлетворить свои самые элементарные потребности. Как можно примирить такие противоположные интересы и устремления? Насколько я знаю, Рузвельту не удалось найти путь к примирению этих интересов. Да это и невозможно, как говорит опыт. Впрочем, Вы знакомы с положением в Соединенных Штатах лучше, чем я, так как я в США не бывал и слежу за американскими делами преимущественно по литературе. Но у меня есть кое-какой опыт по части борьбы за социализм, и этот опыт говорит мне: если Рузвельт попытается действительно удовлетворить интересы класса пролетариев за счет класса капиталистов, последние заменят его другим президентом. Капиталисты скажут: президенты приходят и уходят, а мы, капиталисты, остаемся; если тот или иной президент не отстаивает наших интересов, найдем другого. Что может противопоставить президент воле класса капиталистов?

Уэллс. Я возражаю против этой упрощенной классификации человечества на бедных и богатых. Конечно, есть категория людей, стремящихся к наживе. Но разве этих людей не считают точно так же, как и здесь, помехой? Разве на Западе мало людей, для которых нажива не цель, которые обладают известными средствами, хотят их инвестировать, получают от этого прибыль, но совсем не в этом видят цель своей деятельности? Эти люди рассматривают инвестирование средств как неудобную необходимость. Разве мало талантливых и преданных инженеров, организаторов хозяйства, деятельность которых движется стимулами совсем иными, чем нажива? [c. 28] По-моему, имеется многочисленный класс попросту способных людей, сознающих неудовлетворительность нынешней системы и призванных сыграть большую роль в будущем, социалистическом обществе. Я много занимался последние годы и много думал о необходимости пропаганды идей социализма и космополитизма в широких кругах инженеров, летчиков, в военно-технических кругах и т. д. Подходить к этим кругам с прямолинейной пропагандой классовой борьбы — бесцельно. Это круги, понимающие, в каком состоянии находится мир, превращающийся в кровавое болото, но эти круги считают ваш примитивный антагонизм классовой борьбы нонсенсом.

Сталин. Вы возражаете против упрощенной классификации людей на богатых и бедных. Конечно, есть средние слои, есть и та техническая интеллигенция, о которой Вы говорите и в среде которой есть очень хорошие, очень честные люди. Есть в этой среде и нечестные, злые люди. Всякие есть. Но прежде всего человеческое общество делится на богатых и бедных, на имущих и эксплуатируемых, и отвлечься от этого основного деления и от противоречия между бедными и богатыми — значит отвлечься от основного факта. Я не отрицаю наличия промежуточных слоев, которые либо становятся на сторону одного из двух борющихся между собой классов, либо занимают в этой борьбе нейтральную или полунейтральную позицию. Но, повторяю, отвлечься от этого основного деления общества и этой основной борьбы между двумя основными классами — значит игнорировать факты. Эта борьба идет и будет идти. Исход этой борьбы решается классом пролетариев, классом работающих.

Уэллс. Но разве мало небедных людей, которые работают и работают продуктивно?

Сталин. Конечно, имеются и мелкие земледельцы, ремесленники, мелкие торговцы, но не эти люди определяют судьбы стран, а те трудящиеся массы, которые производят все необходимое для общества.

Уэллс. Но ведь имеются очень различные капиталисты. Имеются такие, которые только думают о профите, о наживе, имеются и такие, которые готовы на жертвы. Например — старый Морган: этот думал только о наживе, он был попросту паразитом на теле общества, он лишь аккумулировал в своих руках богатства. Но вот возьмите Рокфеллера: он блестящий организатор, он дал пример организации сбыта нефти, достойный подражания. Или Форд: конечно, Форд себе на уме, он эгоистичен, но не является ли он страстным организатором рационального производства, у которого и вы учитесь? Я хотел бы подчеркнуть, что за последнее время в англосаксонских странах произошел по отношению к СССР серьезный перелом в общественном мнении. Причиной этому является в первую очередь позиция Японии и события в Германии. Но есть и другие причины, не вытекающие из одной только международной политики. Есть причина более глубокая, осознание широкими кругами того факта, что система, покоящаяся на частной наживе, рушится. И в этих условиях, мне кажется, что надо не выпячивать антагонизм между двумя мирами, а стремиться сочетать все конструктивные движения, все конструктивные силы в максимально возможной степени. Мне кажется, что я левее Вас, мистер Сталин, что я считаю, что мир уже ближе подошел к изжитию старой системы.

Сталин. Когда я говорю о капиталистах, которые стремятся лишь к профиту, к наживе, я этим вовсе не хочу сказать, что это — последние люди, ни на что иное не способные. У многих из них, несомненно, крупные организаторские способности, которые я и не думаю отрицать. Мы, советские люди, многому у капиталистов учимся. И Морган, которому Вы даете такую отрицательную характеристику, являлся, безусловно, хорошим, способным организатором. Но если Вы говорите о людях, готовых реконструировать мир, то их, конечно, нельзя найти в среде тех, которые верой и правдой служат делу наживы. Мы и эти люди находимся на противоположных полюсах. Вы говорите о Форде. Конечно, он способный организатор производства. Но разве Вам неизвестно его отношение к рабочему классу, разве Вы не знаете, сколько рабочих он зря выбрасывает на улицу? Капиталист прикован к профиту, его никакими силами оторвать от него нельзя. И капитализм будет уничтожен не «организаторами» производства, не технической интеллигенцией, а рабочим классом, ибо эта прослойка не играет самостоятельной роли. Ведь инженер, организатор производства работает не так, как он хотел бы, а так, как ему прикажут, как велит интерес хозяина. Есть, конечно, исключения, есть люди из этой прослойки, которые освободились от дурмана капитализма. Техническая интеллигенция может в определенных условиях творить «чудеса», приносить человечеству громадную пользу. Но она же может приносить и большой вред. Мы, советские люди, имеем свой немалый опыт с технической интеллигенцией. После Октябрьской революции определенная часть технической интеллигенции не захотела участвовать в строительстве нового общества, противилась этому строительству, саботировала его. Мы всячески стремились включить техническую интеллигенцию в это строительство, подходили к ней и так и этак. Прошло немало времени, прежде чем наша техническая интеллигенция стала на путь активной помощи новому строю. Ныне лучшая ее часть — в первых рядах строительства социалистического общества. Мы, имея этот опыт, далеки от недооценки как положительных, так и отрицательных сторон технической интеллигенции, и мы знаем, что она может и повредить, и творить «чудеса». Конечно, дело обстояло бы иначе, если можно было бы единым ударом оторвать духовно техническую интеллигенцию от капиталистического мира. Но это — утопия. Разве много найдется людей из технической интеллигенции, которые решатся порвать с буржуазным миром и взяться за реконструкцию общества? Как, по-Вашему, много ли есть таких людей, скажем, в Англии, во Франции? Нет, мало имеется охотников порвать со своими хозяевами и начать реконструкцию мира!

Кроме того, разве можно упускать из виду, что для того, чтобы переделать мир, надо иметь власть? Мне кажется, господин Уэллс, что Вы сильно недооцениваете вопрос о власти, что он вообще выпадает из Вашей концепции. Ведь что могут сделать люди даже с наилучшими намерениями, если они не способны поставить вопрос о взятии власти и не имеют в руках власти? Они могут в лучшем случае оказать содействие тому новому классу, который возьмет власть, но сами перевернуть мир они не могут. Для этого требуется большой класс, который заменил бы класс капиталистов и стал бы таким же полновластным хозяином, как он. Таким классом является рабочий класс. Конечно, надо принять помощь технической интеллигенции и надо, в свою очередь, оказать ей помощь. Но не надо думать, что она, техническая интеллигенция, может сыграть самостоятельную историческую роль. Переделка мира есть большой, сложный и мучительный процесс. Для этого большого дела требуется большой класс. Большому кораблю большое плавание.

Уэллс. Да, но для большого плавания требуются капитан и навигатор.

Сталин. Верно, но для большого плавания требуется прежде всего большой корабль. Что такое навигатор без корабля? Человек без дела.

Уэллс. Большой корабль — это человечество, а не класс.

Сталин. Вы, господин Уэллс, исходите, как видно, из предпосылки, что все люди добры. А я не забываю, что имеется много злых людей. Я не верю в доброту буржуазии.

Уэллс. Я припоминаю, как обстояло дело с технической интеллигенцией несколько десятилетий тому назад. Тогда технической интеллигенции было мало, зато дела было много и каждый инженер, техник, интеллигент находил применение своим знаниям. Поэтому это был наименее революционный класс. Ныне же наблюдается избыток технической интеллигенции, и настроение ее круто изменилось. Квалифицированный интеллигент, который ранее никогда не стал бы даже прислушиваться к революционным разговорам, теперь очень ими интересуется. Недавно я был приглашен на обед Королевского общества, нашего крупнейшего английского научного общества. Речь председателя была речью в пользу социального планирования и научного управления. Лет 30 тому назад там не стали бы даже слушать того, что я говорю. А теперь во главе этого общества стоит человек с революционными взглядами, настаивающий на научной реорганизации человеческого общества. Ваша пропаганда классовой борьбы не посчиталась с этими фактами. Настроения меняются.

Сталин. Да, я это знаю, и объясняется это тем, что капиталистическое общество находится теперь в тупике. Капиталисты ищут и не могут найти такого выхода из этого тупика, который был бы совместим с достоинством этого класса, с интересами этого класса. Они могут частично выкарабкаться из кризиса на четвереньках, но такого выхода, через который они могли бы выйти с высоко поднятой головой, который не нарушал бы в корне интересов капитализма, они найти не могут. Это, конечно, чувствуют широкие круги технической интеллигенции. Значительная часть ее начинает осознавать общность интересов с тем классом, который способен указать выход из тупика.

Уэллс. Вы, мистер Сталин, лучше, чем кто-либо иной, знаете, что такое революция, и притом на практике. Восстают ли когда-либо массы сами? Не считаете ли Вы установленной истиной тот факт, что все революции делаются меньшинством?

Сталин. Для революций требуется ведущее революционное меньшинство, но самое талантливое, преданное и энергичное меньшинство будет беспомощно, если не будет опираться на хотя бы пассивную поддержку миллионов людей.

Уэллс. Хотя бы пассивную? Может быть, подсознательную?

Сталин. Частично и на полуинстинктивную, и на полусознательную поддержку, но без поддержки миллионов самое лучшее меньшинство бессильно.

Уэллс. Я слежу за коммунистической пропагандой на Западе, и мне кажется, что эта пропаганда в современных условиях звучит весьма старомодно, ибо она является пропагандой насильственных действий. Эта пропаганда насильственного свержения общественного строя была уместной тогда, когда речь шла о безраздельном господстве той или иной тирании. Но в современных условиях, когда господствующая система все равно рушится, и без того разлагается, надо было бы делать ударение не на инсуррекции, а на эффективности, на компетентности, на производительности. Инсуррекционная нотка кажется мне устаревшей. С точки зрения конструктивно мыслящих людей, коммунистическая пропаганда на Западе представляется помехой.

Сталин. Конечно, старая система рушится, разлагается. Это верно. Но верно и то, что делаются новые потуги иными методами, всеми мерами защитить, спасти эту гибнущую систему. Из правильной констатации Вы делаете неправильный вывод. Вы правильно констатируете, что старый мир рушится. Но Вы не правы, когда думаете, что он рухнет сам собой. Нет, замена одного общественного порядка другим общественным порядком является сложным и длительным революционным процессом. Это не просто стихийный процесс, а это борьба, это процесс, связанный со столкновением классов. Капитализм сгнил, но нельзя его сравнивать просто с деревом, которое настолько сгнило, что оно само должно упасть на землю. Нет, революция, смена одного общественного строя другим всегда была борьбой, борьбой на жизнь и смерть. И всякий раз, когда люди нового мира приходили к власти, им надо было защищаться от попыток старого мира вернуть силой старый порядок, им, людям нового мира, всегда надо было быть настороже, быть готовыми дать отпор покушениям старого мира на новый порядок.

Да, Вы правы, когда говорите, что старый общественный строй рушится, но он не рухнет сам собой. Взять, например, фашизм. Фашизм есть реакционная сила, пытающаяся сохранить старый мир путем насилия. Что Вы будете делать с фашистами? Уговаривать их? Убеждать их? Но ведь это на них никак не подействует. Коммунисты вовсе не идеализируют метод насилия. Но они, коммунисты, не хотят оказаться застигнутыми врасплох, они не могут рассчитывать на то, что старый мир сам уйдет со сцены, они видят, что старый порядок защищается силой, и поэтому коммунисты говорят рабочему классу: готовьтесь ответить силой на силу, сделайте все, чтобы вас не раздавил гибнущий старый строй, не позволяйте ему наложить кандалы на ваши руки, которыми вы свергнете этот строй. Как видите, процесс смены одного общественного строя другим является для коммунистов процессом не просто стихийным и мирным, а процессом сложным, длительным и насильственным. Коммунисты не могут не считаться с фактами.

Уэллс. Но присмотритесь к тому, что происходит сейчас в капиталистическом мире. Ведь это не просто крушение строя. Это — взрыв реакционного насилия, вырождающегося в прямой гангстеризм. И мне кажется, что, когда речь идет о конфликтах с этими реакционными и неумными насильниками, социалисты должны апеллировать к закону и вместо того, чтобы рассматривать полицию как врага, поддерживать ее в борьбе с реакционерами. Мне кажется, что нельзя просто действовать методами старого, негибкого инсуррекционного социализма.

Сталин. Коммунисты исходят из богатого исторического опыта, который учит, что отжившие классы добровольно не уходят с исторической сцены. Вспомните историю Англии XVII века. Разве не говорили многие, что сгнил старый общественный порядок? Но разве, тем не менее, не понадобился Кромвель, чтобы его добить силой?

Уэллс. Кромвель действовал, опираясь на конституцию и от имени конституционного порядка.

Сталин. Во имя конституции он прибегал к насилию, казнил короля, разогнал парламент, арестовывал одних, обезглавливал других!

Но возьмем пример из нашей истории. Разве не ясно было в течение долгого времени, что царский порядок гниет, что он рушится? Сколько крови, однако, понадобилось, чтобы его свалить!

А Октябрьская революция? Разве мало было людей, которые знали, что только мы, большевики, указываем единственно правильный выход? Разве непонятно было, что сгнил русский капитализм? Но Вы знаете, как велико было сопротивление, сколько крови было пролито, чтобы отстоять Октябрьскую революцию от всех врагов, внутренних и внешних?

Или возьмем Францию конца XVIII века. Задолго до 1789 года было ясно многим, насколько прогнили королевская власть, крепостные порядки. Но не обошлось, не могло обойтись без народного восстания, без столкновения классов.

В чем же дело? Дело в том, что классы, которые должны сойти с исторической сцены, последними убеждаются в том, что их роль окончена. Убедить их в этом невозможно. Им кажется, что трещины в прогнившем здании старого строя можно заделать, что можно отремонтировать и спасти рушащееся здание старого порядка. Поэтому гибнущие классы берут в руки оружие и всеми средствами начинают отстаивать свое существование как господствующего класса.

Уэллс. Но во главе Великой французской революции стояло немало адвокатов.

Сталин. Разве Вы отрицаете роль интеллигенции в революционных движениях? Разве Великая французская революция была адвокатской революцией, а не революцией народной, которая победила, подняв громадные народные массы против феодализма и отстаивая интересы третьего сословия? И разве адвокаты из числа вождей Великой французской революции действовали по законам старого порядка, разве не ввели они новую, буржуазную революционную законность?

Богатый исторический опыт учит, что добровольно до сих пор ни один класс не уступал дорогу другому классу. Нет такого прецедента в мировой истории. И коммунисты усвоили этот исторический опыт. Коммунисты приветствовали бы добровольный уход буржуазии. Но такой оборот дел невероятен, как говорит опыт. Поэтому коммунисты хотят быть готовыми к худшему и призывают рабочий класс к бдительности, к боевой готовности. Кому нужен полководец, усыпляющий бдительность своей армии, полководец, не понимающий, что противник не сдастся, что его надо добить? Быть таким полководцем — значит обманывать, предавать рабочий класс. Вот почему я думаю, что то, что кажется Вам старомодным, на самом деле является мерой революционной целесообразности для рабочего класса.

Уэллс. Я вовсе не отрицаю необходимости насилия, но считаю, что формы борьбы должны быть максимально близки к тем возможностям, которые даются существующими законами, которые надо защищать от реакционных покушений. Старый порядок не надо дезорганизовать уже потому, что он в достаточной степени сам дезорганизуется. Именно поэтому мне кажется, что борьба против порядка, против закона есть нечто устаревшее, старомодное. Впрочем, я нарочно утрирую, чтобы ярче выяснить истину. Я могу сформулировать свою точку зрения следующим образом: во-первых, я за порядок; во-вторых, я нападаю на существующую систему, поскольку она не обеспечивает порядка; в-третьих, я считаю, что пропаганда идей классовой борьбы может изолировать от социализма как раз те образованные круги, которые нужны для социализма.

Сталин. Чтобы совершить большое, серьезное общественное дело, нужно, чтобы была налицо главная сила, опора, революционный класс. Нужно далее, чтобы была организована помощь этой главной силе со стороны вспомогательной силы, которой является в данном случае партия, куда войдут и лучшие силы интеллигенции. Вы только что говорили об «образованных кругах». Но каких образованных людей Вы имели в виду? Разве мало было образованных людей на стороне старого порядка и в XVII веке в Англии, и в конце XVII века во Франции, и в эпоху Октябрьской революции в России? Старый строй имел на своей стороне, на своей службе много высокообразованных людей, которые защищали старый строй, которые шли против нового строя. Ведь образование — это оружие, эффект которого зависит от того, кто его держит в своих руках, кого этим оружием хотят ударить. Конечно, пролетариату, социализму нужны высокообразованные люди. Ведь ясно, что не олухи царя небесного могут помогать пролетариату бороться за социализм, строить новое общество. Роль интеллигенции я не недооцениваю, ее роль я, наоборот, подчеркиваю. Дело только в том, о какой интеллигенции идет речь, ибо интеллигенты бывают разные.

Уэллс. Не может быть революции без коренного изменения в системе народного образования. Достаточно привести два примера: пример германской республики, не тронувшей старой системы образования и поэтому не ставшей никогда республикой, и пример английской лейбористской партии, у которой не хватает решимости настоять на коренном изменении системы народного просвещения.

Сталин. Это правильное замечание.

Позвольте теперь ответить на Ваши три пункта.

Во-первых, главное для революции — это наличие социальной опоры. Этой опорой для революции является рабочий класс.

Во-вторых, необходима вспомогательная сила, то, что называется у коммунистов партией. Сюда войдут и интеллигентные рабочие, и те элементы из технической интеллигенции, которые тесно связаны с рабочим классом. Интеллигенция может быть сильна, только если соединится с рабочим классом. Если она идет против рабочего класса, она превращается в ничто.

В-третьих, нужна власть как рычат преобразования. Новая власть создает новую законность, новый порядок, который является революционным порядком.

Я стою не за всякий порядок. Я стою за такой порядок, который соответствует интересам рабочего класса. Если же некоторые законы старого строя могут быть использованы в интересах борьбы за новый порядок, то следует использовать и старую законность. Против Вашего положения о том, что надо нападать на существующую систему, поскольку она не обеспечивает необходимого для народа порядка, я ничего возразить не могу.

И, наконец, Вы не правы, если думаете, что коммунисты влюблены в насилие. Они бы с удовольствием отказались от метода насилия, если бы господствующие классы согласились уступить место рабочему классу. Но опыт истории говорит против такого предположения.

Уэллс. В истории Англии, однако, был пример добровольной передачи власти одним классом другому. В период между 1830 и 1870 годами произошел без всякой ожесточенной борьбы процесс добровольного перехода власти от аристократии, влияние которой к концу XVIII века было еще очень велико, к буржуазии, которая являлась сантиментальной опорой монархии. Этот переход власти привел в дальнейшем к установлению господства финансовой олигархии.

Сталин. Но Вы незаметно перешли от вопросов революции к вопросам реформы. Это не одно и то же. Не думаете ли Вы, что большую роль в деле реформ в Англии в XIX веке сыграло чартистское движение?

Уэллс. Чартисты мало что сделали и исчезли бесследно.

Сталин. Я с Вами не согласен. Чартисты и организованное ими забастовочное движение сыграли большую роль, заставили господствующие классы пойти на ряд уступок в области избирательной системы, в области ликвидации так называемых «гнилых местечек», осуществления некоторых пунктов «хартии». Чартизм сыграл свою немалую историческую роль и побудил одну часть господствующих классов на некоторые уступки, на реформы во имя избежания больших потрясений. Вообще надо сказать, что из всех господствующих классов господствующие классы Англии — и аристократия, и буржуазия — оказались наиболее умными, наиболее гибкими с точки зрения своих классовых интересов, с точки зрения сохранения своей власти. Возьмем пример хотя бы из современной истории: всеобщую забастовку 1926 года в Англии. Любая буржуазия перед лицом этих событий, когда генеральный совет тред-юнионов призвал к забастовке, прежде всего арестовала бы лидеров тред-юнионов. Английская буржуазия этого не сделала и поступила умно с точки зрения своих интересов. Ни в США, ни в Германии, ни во Франции я не мыслю себе подобной гибкой классовой стратегии со стороны буржуазии. В интересах утверждения своего господства господствующие классы Англии никогда не зарекались от мелких уступок, от реформ. Но было бы ошибочным думать, что эти реформы представляют революцию.

Уэллс. Вы более высокого мнения о господствующих классах моей страны, чем я. Но велика ли вообще разница между малой революцией и большой реформой, не являются ли реформы малой революцией?

Сталин. В результате напора снизу, напора масс буржуазия иногда может идти на те или иные частичные реформы, оставаясь на базе существующего общественно-экономического строя. Поступая так, она считает, что эти уступки необходимы в интересах сохранения своего классового господства. В этом суть реформ. Революция же означает переход власти от одного класса к другому. Поэтому нельзя называть какую бы то ни было реформу революцией. Вот почему не приходится рассчитывать на то, чтобы смена общественных строев могла произойти в порядке незаметного перехода от одного строя к другому путем реформ, путем уступок господствующего класса.

Уэллс. Я Вам очень благодарен за эту беседу, имеющую для меня громадное значение. Давая мне Ваши разъяснения, Вы, наверное, вспомнили о том, как в подпольных дореволюционных кружках Вам приходилось объяснять основы социализма. В настоящее время во всем мире имеются только две личности, к мнению, к каждому слову которых прислушиваются миллионы: Вы и Рузвельт. Другие могут проповедовать сколько угодно, их не станут ни печатать, ни слушать. Я еще не могу оценить то, что сделано в Вашей стране, в которую я прибыл лишь вчера. Но я видел уже счастливые лица здоровых людей, и я знаю, что у Вас делается нечто очень значительное. Контраст по сравнению с 1920 годом поразительный.

Сталин. Можно было бы сделать еще больше, если бы мы, большевики, были поумнее.

Уэллс. Нет, если бы вообще умнее были человеческие существа. Не мешало бы выдумать пятилетку по реконструкции человеческого мозга, которому явно не хватает многих частиц, необходимых для совершенного социального порядка.

Сталин. Не собираетесь ли побывать на съезде Союза советских писателей?

Уэллс. К сожалению, у меня имеются разные обязательства, и я смогу остаться в СССР только неделю. Я приехал, чтобы встретиться с Вами, и я глубоко удовлетворен нашей беседой. Но я собираюсь говорить с теми советскими писателями, с которыми я смогу встретиться, о возможности их вступления в Пен-Клуб. Это — международная организация писателей, основанная Голсуорси, после смерти которого я стал председателем. Организация эта еще слабая, но все же имеет секции во многих странах, и, что еще важнее, выступления ее членов широко освещаются в печати. Эта организация настаивает на праве свободного выражения всех мнений, включая оппозиционные. Я рассчитываю поговорить на эту тему с Максимом Горьким. Однако я не знаю, может ли здесь быть представлена такая широкая свобода.

Сталин. Это называется у нас, у большевиков, «самокритикой». Она широко применяется в СССР.

Если у Вас имеются какие-либо пожелания, я Вам охотно помогу.

Уэллс. Благодарит.

Сталин. Благодарит за беседу.

Беседа состоялась 23 июля 1934 года.

Опубликована в журнале «Большевик» 1934 года, № 17.

Источник: Сталин И. В. Сочинения. Т. 14. М.: Писатель, 1997. С. 24–39.

Герберт Джордж Уэллс (1866–1946) — английский писатель, автор всемирно известных фантастических романов «Война миров», «Человек-невидимка». Отец работал садовником, мать горничной, впоследствии они содержали небольшую лавку фарфоровых изделий. Основой семейного бюджета были деньги, которые зарабатывал отец игрой в крикет. Уэллс окончил Педагогическую школу (Имперский колледж Лондона), с 1942 года доктор биологии. Работал учителем, секретарем знаменитого английского зоолога Т. Г. Гексли (1825–1895), одного из основоположников дарвинизма. С 1893 года — профессиональный журналист. Первый роман («Машина времени») издал в 1895 году. Автор 40 романов, десятка экранизаций. С 1909 года член и активный деятель Фабианского общества (название по имени древнеримского полководца Квинта Фабия Максима Веррукоза Кунктатора [Медлительного]) — 179/175 до н. э. — 203 до н. э., которое ставило целью своей деятельности медленный переход от капитализма к социализму. В 1909 году был вынужден выйти из Фабианского общества, после того как одна из сотрудниц общества Эмбер Ривс родила от Уэллса внебрачного ребенка.

Герберт Джордж Уэллс. Ок. 1918. Автор фото неизвестен.

wikipedia.org

В 1920 году Уэллс стал любовником баронессы М. И. Закревской-Бенкендорф-Будберг (1892–1974). После смерти своей второй жены в 1928 году Уэллс предлагал баронессе Будберг выйти за него замуж, но получил отказ. Дочь обер-прокурора Правительствующего Сената, она в 1918 году участвовала в знаменитом «Заговоре трех послов», организованном ее любовником, английским тайным агентом Р. Г. Б. Локкартом, после провала стала любовницей одного из руководителей ВЧК Я. Х. Петерса (1886–1938), с 1919 была гражданской женой Максима Горького (А. М. Пешкова, 1868–1936), а отношения с Уэллсом возобновила только в 1933 году, когда Горького перестали выпускать из СССР и Будберг обосновалась в Лондоне. Она была агентом двух или трех разведок и в СССР выезжала всего несколько раз.

Герберт Уэллс поддерживал У. Черчилля (1874–1965), но был убежденным пацифистом, призывал создать мировое правительство, чтобы предотвращать войны. Сам придумал себе эпитафию «Я вас предупреждал. Проклятые вы дураки». В 1914 году посетил Россию. После этого визита предлагал ввести в английских школах обязательное изучение русского языка. Дважды приезжал в СССР, в 1920 году встречался с В. И. Лениным (после чего написал книгу «Россия во мгле», одна из глав о Ленине называется «Кремлевский мечтатель»), и в 1934 году — с И. В. Сталиным.

Сталин. Я рад побеседовать с величайшим мировым писателем.

Ромен Роллан. Я очень сожалею, что мое здоровье не позволяло мне раньше посетить этот великий новый мир, который является гордостью для всех нас и с которым мы связываем наши надежды. Если Вы позволите, я буду говорить с Вами в своей двойной роли старого друга и спутника СССР и свидетеля с Запада, наблюдателя и доверенного лица молодежи и сочувствующих во Франции.

Вы должны знать, чем является СССР в глазах тысяч людей Запада. Они имеют о нем весьма смутное представление, но они видят в нем воплощение своих надежд, своих идеалов, часто различных, иногда противоречивых. В условиях нынешнего тяжелого кризиса, экономического и морального, они ждут от СССР руководства, лозунга, разъяснения своих сомнений.

Конечно, удовлетворить их трудно. СССР имеет свою собственную гигантскую задачу, свою работу строительства и обороны, и этому он должен отдать себя целиком: лучший лозунг, который он может дать, — это его пример. Он указывает путь и, идя этим путем, его утверждает.

Но все же СССР не может отклонить от себя великую ответственность, которую возлагает на него положение современного мира, в некотором роде «верховную» ответственность — нести заботу об этих массах из других стран, уверовавших в него. Недостаточно повторить знаменитое слово Бетховена: «о человек, помогай себе сам!», нужно им помочь и дать им совет.

Но для того, чтобы делать это с пользой, следует считаться с особым темпераментом и идеологией каждой страны — здесь я буду говорить только о Франции. Незнание этой природной идеологии может вызвать и фактически вызывает серьезные недоразумения.

Нельзя ожидать от французской публики, даже сочувствующей, той диалектики мышления, которая стала в СССР второй натурой. Французский темперамент привык к абстрактно-логическому мышлению, рассудочному и прямолинейному, в меньшей степени экспериментальному, чем дедуктивному. Нужно хорошо знать эту логику, чтобы ее преодолеть. Это народ, это общественное мнение, которые привыкли резонировать. Им всегда нужно приводить мотивы действия.

На мой взгляд, политика СССР недостаточно заботится о том, чтобы приводить своим иностранным друзьям мотивы некоторых своих действий. Между тем, у него достаточно этих мотивов, справедливых и убедительных. Но он как будто мало этим интересуется; и это, по-моему, серьезная ошибка: ибо это может вызвать и вызывает ложные или намеренно извращенные толкования некоторых фактов, порождающие тревогу у тысяч сочувствующих. Так как я наблюдал в последнее время эту тревогу у многих из честных людей Франции, я должен Вам об этом сигнализировать.

Вы скажете нам, что наша роль — интеллигентов и спутников — в этом и заключается, чтобы разъяснять. Мы не справляемся с этой задачей прежде всего потому, что мы сами плохо информированы: нас не снабжают необходимыми материалами, чтобы сделать понятным и разъяснить.

Мне кажется, что на Западе должно было бы существовать учреждение для интеллектуального общения, нечто вроде ВОКСа, но более политического характера. Но так как подобного учреждения нет, то недоразумения накапливаются, и никакое официальное учреждение СССР не занимается их разъяснением. Считают, по-видимому, что достаточно предоставить им с течением времени испариться. Они не испаряются, они сгущаются. Нужно действовать с самого начала и рассеивать их по мере возникновения.

Вот несколько примеров:

Правительство СССР принимает решения, что является его верховным правом, либо в форме судебных постановлений и приговоров, либо в форме законов, изменяющих обычные карательные меры. В некоторых случаях вопросы или лица, которых это касается, представляют или приобретают всеобщий интерес и значение; и в силу той или иной причины иностранное общественное мнение приходит в возбуждение. Было бы легко избежать недоразумений. Почему этого не делают?

Вы были правы, энергично подавляя сообщников заговора, жертвой которого явился Киров. Но, покарав заговорщиков, сообщите европейской публике и миру об убийственной вине осужденных. Вы сослали Виктора Сержа на 3 года в Оренбург; и это было гораздо менее серьезное дело, но почему допускали, чтобы оно так раздувалось в течение двух лет в общественном мнении Европы. Это писатель, пишущий на французском языке, которого я лично не знаю; но я являюсь другом некоторых из его друзей. Они забрасывают меня вопросами о его ссылке в Оренбург и о том, как с ним обращаются. Я убежден, что вы действовали, имея серьезные мотивы. Но почему бы с самого начала не огласить их перед французской публикой, которая настаивает на его невиновности? Вообще очень опасно в стране дела Дрейфуса и Каласа допускать, чтобы осужденный стал центром всеобщего движения.

Другой случай, совершенно иного характера: недавно был опубликован закон о наказании малолетних преступников старше 12 лет. Текст этого закона недостаточно известен; и даже если он известен, он вызывает серьезные сомнения. Получается впечатление, что над этими детьми нависла смертная казнь. Я хорошо понимаю мотивы, делающие необходимым внушить страх безответственным и тем, кто хочет использовать эту безответственность. Но публика не понимает. Ей представляется, что эта угроза осуществляется или что судьи по своему усмотрению могут ее осуществить. Это может быть источником очень большого движения протеста. Это нужно немедленно предотвратить.

Товарищи, вы меня извините, может быть, я слишком долго говорил и, может быть, возбуждаю вопросы, какие я не должен был бы возбуждать.

Сталин. Нет, нет, пожалуйста. Я очень рад Вас слушать, я целиком в Вашем распоряжении.

Ромен Роллан. Наконец, я перехожу к очень большому актуальному недоразумению, вызванному вопросом о войне и отношению к ней. Этот вопрос давно уже обсуждался во Франции. Несколько лет тому назад я обсуждал с Барбюсом и с моими друзьями-коммунистами опасность необусловленной кампании против войны. Мне представляется необходимым изучить различные случаи войны, которые могут представиться, и выработать различные положения, которые могут быть приняты в отношении каждого случая. Если я правильно понимаю, СССР нуждается в мире, он хочет мира, но его позиция не совпадает с интегральным пацифизмом. Последний в известных случаях может быть отречением в пользу фашизма, которое, в свою очередь, может вызвать войну. В этом отношении я не вполне доволен некоторыми резолюциями Амстердамского конгресса против войны и фашизма в 1932 году, так как его резолюции внушают некоторое сомнение в вопросе о тактике против войны.

В настоящий момент взгляды не только пацифистов, но и многих друзей СССР в этом вопросе дезориентированы: социалистическое и коммунистическое сознание смущено военным союзом СССР с правительством империалистической французской демократии — это сеет тревогу в умах. Тут много серьезных вопросов революционной диалектики, которые требуют выяснения. Следует это сделать с максимально возможной искренностью и гласностью.

Вот, мне кажется, все, что я хотел сказать.

Сталин. Если я должен ответить, то позвольте мне ответить по всем пунктам.

Прежде всего о войне. При каких условиях было заключено наше соглашение с Францией о взаимной помощи? При условиях, когда в Европе, во всем капиталистическом мире возникли две системы государств: система государств фашистских, в которых механическими средствами подавляется все живое, где механическими средствами душится рабочий класс и его мысль, где рабочему классу не дают дышать, и другая система государств, сохранившихся от старых времен, — это система государств буржуазно-демократических. Эти последние государства также готовы были бы задушить рабочее движение, но они действуют другими средствами — у них остается еще парламент, кое-какая свободная пресса, легальные партии и т. д. Здесь есть разница. Правда, ограничения существуют и здесь, но все же известная свобода остается, и дышать более или менее можно. Между этими двумя системами государств в интернациональном масштабе происходит борьба. При этом эта борьба, как мы видим, с течением времени делается все более и более напряженной. Спрашивается: при таких обстоятельствах должно ли правительство рабочего государства оставаться нейтральным и не вмешиваться? Нет, не должно, ибо оставаться нейтральным — значит облегчить возможность для фашистов одержать победу, а победа фашистов является угрозой для дела мира, угрозой для СССР, а следовательно, угрозой и для мирового рабочего класса.

Но если правительство СССР должно вмешаться в эту борьбу, то на чьей стороне оно должно вмешаться? Естественно, на стороне правительств буржуазно-демократических, не добивающихся к тому же нарушения мира. СССР заинтересован поэтому, чтобы Франция была хорошо вооружена против возможных нападений фашистских государств, против агрессоров. Вмешиваясь таким образом, мы как бы кидаем на чашку весов борьбы между фашизмом и антифашизмом, между агрессией и неагрессией, добавочную гирьку, которая перевешивает чашку весов в пользу антифашизма и неагрессии. Вот на чем основано наше соглашение с Францией.

Это я говорю с точки зрения СССР как государства. Но должна ли такую же позицию в вопросе о войне занять Коммунистическая партия во Франции? По-моему, нет. Она там не находится у власти, у власти во Франции находятся капиталисты, империалисты, а Коммунистическая партия Франции представляет небольшую оппозиционную группу. Есть ли гарантия, что французская буржуазия не использует армию против французского рабочего класса? Конечно, нет. У СССР есть договор с Францией о взаимной помощи против агрессора, против нападения извне. Но у него нет и не может быть договора насчет того, чтобы Франция не использовала своей армии против рабочего класса Франции. Как видите, положение Компартии в СССР не одинаково с положением Компартии во Франции. Понятно, что позиция компартии во Франции также не будет совпадать с позицией СССР, где Коммунистическая партия стоит у власти. Я вполне понимаю поэтому французских товарищей, которые говорят, что позиция Французской коммунистической партии в основе своей должна остаться той, какой она была до соглашения СССР с Францией. Из этого, однако, не следует, что, если война, вопреки усилиям коммунистов, все же будет навязана, то коммунисты должны будто бы бойкотировать войну, саботировать работу на заводах и т. д. Мы, большевики, хотя мы были против войны и за поражение царского правительства, никогда от оружия не отказывались. Мы никогда не являлись сторонниками саботажа работы на заводах или бойкота войны, наоборот, когда война становилась неотвратимой, мы шли в армию, обучались стрелять, управлять оружием и затем направляли свое оружие против наших классовых врагов.

Что касается допустимости для СССР заключать политические соглашения с некоторыми буржуазными государствами против других буржуазных государств, то этот вопрос решен в положительном смысле еще при Ленине и по его инициативе. Троцкий был большим сторонником такого решения вопроса, но он теперь, видимо, забыл об этом…

Вы говорили, что мы должны вести за собой наших друзей в Западной Европе. Должен сказать, что мы опасаемся ставить себе такую задачу. Мы не беремся их вести, потому что трудно давать направление людям, живущим в совершенно другой среде, в совершенно иной обстановке. Каждая страна имеет свою конкретную обстановку, свои конкретные условия, и руководить из Москвы этими людьми было бы с нашей стороны слишком смело. Мы ограничиваемся поэтому самыми общими советами. В противном случае мы взяли бы на себя ответственность, с которой не могли бы справиться. Мы на себе испытали, что значит, когда руководят иностранцы, да еще издали. До войны, вернее — в начале девятисотых годов германская социал-демократия была ядром социал-демократического Интернационала, а мы, русские, — их учениками. Она пыталась тогда нами руководить. И если бы мы дали ей возможность направлять нас, то наверняка мы не имели бы большевистской партии, ни революции 1905 года, а значит, не имели бы и революции 1917 года. Нужно, чтобы рабочий класс каждой страны имел своих собственных коммунистических руководителей. Без этого руководство невозможно.

Конечно, если наши друзья на Западе мало осведомлены о мотивах действий Советского правительства и их нередко ставят в тупик наши враги, то это говорит не только о том, что наши друзья не умеют так же хорошо вооружаться, как наши враги. Это говорит еще о том, что мы недостаточно осведомляем и вооружаем наших друзей. Мы постараемся заполнить этот пробел.

Вы говорите, что на советских людей возводится врагами много клеветы и небылиц, что мы мало опровергаем их. Это верно. Нет такой фантазии и такой клеветы, которых не выдумали бы враги про СССР. Опровергать их иногда даже неловко, так как они слишком фантастичны и явно абсурдны. Пишут, например, что я пошел с армией против Ворошилова, убил его, а через 6 месяцев, забыв о сказанном, в той же газете пишут, что Ворошилов пошел с армией против меня и убил меня, очевидно, после своей собственной смерти, а затем добавляют ко всему этому, что мы с Ворошиловым договорились и т. д. Что же тут опровергать?

Ромен Роллан. Но ведь именно отсутствие опровержений и разъяснений как раз и плодит клевету.

Сталин. Может быть. Возможно, что Вы правы. Конечно, можно было бы реагировать энергичнее на эти нелепые слухи.

Теперь позвольте мне ответить на Ваши замечания по поводу закона о наказаниях для детей с 12-летнего возраста. Этот декрет имеет чисто педагогическое значение. Мы хотели устрашить им не столько хулиганствующих детей, сколько организаторов хулиганства среди детей. Надо иметь в виду, что в наших школах обнаружены отдельные группы в 10–15 чел. хулиганствующих мальчиков и девочек, которые ставят своей целью убивать или развращать наиболее хороших учеников и учениц, ударников и ударниц. Были случаи, когда такие хулиганские группы заманивали девочек к взрослым, там их спаивали и затем делали из них проституток. Были случаи, когда мальчиков, которые хорошо учатся в школе и являются ударниками, такая группа хулиганов топила в колодце, наносила им раны и всячески терроризировала их. При этом было обнаружено, что такие хулиганские детские шайки организуются и направляются бандитскими элементами из взрослых. Понятно, что Советское правительство не могло пройти мимо таких безобразий. Декрет издан для того, чтобы устрашить и дезорганизовать взрослых бандитов и уберечь наших детей от хулиганов.

Обращаю Ваше внимание, что одновременно с этим декретом, наряду с ним мы издали постановление о том, что запрещается продавать и покупать и иметь у себя финские ножи и кинжалы.

Ромен Роллан. Но почему бы Вам вот эти самые факты и не опубликовать? Тогда было бы ясно, почему этот декрет издан.

Сталин. Это не такое простое дело. В СССР имеется еще немало выбившихся из колеи бывших людей, жандармов, полицейских, царских чиновников, их детей, их родных. Эти люди не привыкли к труду, они озлоблены и представляют готовую почву для преступлений. Мы опасаемся, что публикация о хулиганских похождениях и преступлениях указанного типа может подействовать на подобные выбитые из колеи элементы заразительно и может толкнуть их на преступления.

Ромен Роллан. Это верно, это верно.

Сталин. А могли ли мы дать разъяснение в том смысле, что этот декрет мы издали в педагогических целях, для предупреждения преступлений, для устрашения преступных элементов? Конечно, не могли, так как в таком случае закон потерял бы всякую силу в глазах преступников.

Ромен Роллан. Нет, конечно, не могли.

Сталин. К Вашему сведению, должен сказать, что до сих пор не было ни одного случая применения наиболее острых статей этого декрета к преступникам-детям и надеемся — не будет.

Вы спрашиваете: почему мы не делаем публичного судопроизводства над преступниками-террористами. Возьмем, например, дело убийства Кирова. Может быть, мы тут действительно руководились чувством вспыхнувшей в нас ненависти к террористам-преступникам. Киров был прекрасный человек. Убийцы Кирова совершили величайшее преступление. Это обстоятельство не могло не повлиять на нас. Сто человек, которых мы расстреляли, не имели с точки зрения юридической непосредственной связи с убийцами Кирова. Но они были присланы из Польши, Германии, Финляндии нашими врагами, все они были вооружены, и им было дано задание совершать террористические акты против руководителей СССР, в том числе и против т. Кирова. Эти 100 человек белогвардейцев и не думали отрицать на военном суде своих террористических намерений. «Да, — говорили многие из них, — мы хотели и хотим уничтожить советских лидеров, и нечего вам с нами разговаривать, расстреливайте нас, если вы не хотите, чтобы мы уничтожили вас». Нам казалось, что было бы слишком много чести для этих господ разбирать их преступные дела на открытом суде с участием защитников. Нам было известно, что после злодейского убийства Кирова преступники-террористы намеревались осуществить свои злодейские планы и в отношении других лидеров. Чтобы предупредить это злодеяние, мы взяли на себя неприятную обязанность расстрелять этих господ. Такова уж логика власти. Власть в подобных условиях должна быть сильной, крепкой и бесстрашной. В противном случае она — не власть и не может быть признана властью. Французские коммунары, видимо, не понимали этого, они были слишком мягки и нерешительны, за что их порицал Карл Маркс. Поэтому они и проиграли, а французские буржуа не пощадили их. Это — урок для нас.

Применив высшую меру наказания в связи с убийством т. Кирова, мы бы хотели впредь не применять к преступникам такую меру, но, к сожалению, не все здесь зависит от нас. Следует, кроме того, иметь в виду, что у нас есть друзья не только в Западной Европе, но и в СССР, и в то время, как друзья в Западной Европе рекомендуют нам максимум мягкости к врагам, наши друзья в СССР требуют твердости, требуют, например, расстрела Зиновьева и Каменева, вдохновителей убийства т. Кирова. Этого тоже нельзя не учитывать.

Я хотел бы, чтобы Вы обратили внимание на следующее обстоятельство. Рабочие на Западе работают 8, 10 и 12 часов в день. У них семья, жены, дети, забота о них. У них нет времени читать книги и оттуда черпать для себя руководящие правила. Да они не очень верят книгам, так как они знают, что буржуазные писаки часто обманывают их в своих писаниях. Поэтому они верят только фактам, только таким фактам, которые видят сами и могут пальцами осязать. И вот эти самые рабочие видят, что на востоке Европы появилось новое, рабоче-крестьянское государство, где капиталистам и помещикам нет больше места, где царит труд и где трудящиеся люди пользуются невиданным почетом. Отсюда рабочие заключают: значит, можно жить без эксплуататоров, значит, победа социализма вполне возможна. Этот факт, факт существования СССР имеет величайшее значение в деле революционизирования рабочих во всех странах мира. Буржуа всех стран знают это и ненавидят СССР животной ненавистью. Именно поэтому буржуа на Западе хотели бы, чтобы мы, советские лидеры, подохли как можно скорее. Вот где основа того, что они организуют террористов и посылают их в СССР через Германию, Польшу, Финляндию, не щадя на это ни денег, ни других средств. Вот, например, недавно у нас в Кремле мы обнаружили террористические элементы. У нас есть правительственная библиотека, и там имеются женщины-библиотекарши, которые ходят на квартиры наших ответственных товарищей в Кремле, чтобы держать в порядке их библиотеки. Оказывается, что кой-кого из этих библиотекарш завербовали наши враги для совершения террора. Надо сказать, что эти библиотекарши по большей части представляют из себя остатки когда-то господствующих, ныне разгромленных классов — буржуазии и помещиков. И что же? Мы обнаружили, что эти женщины ходили с ядом, имея намерение отравить некоторых наших ответственных товарищей. Конечно, мы их арестовали, расстреливать их не собираемся, мы их изолируем. Но вот Вам еще один факт, говорящий о зверстве наших врагов и о необходимости для советских людей быть бдительными.

Как видите, буржуазия довольно жестоко борется с Советами, а затем в своей прессе сама же кричит о жестокости советских людей. Одной рукой посылает нам террористов, убийц, хулиганов, отравителей, а другой рукой пишет статьи о бесчеловечности большевиков.

Что касается Виктора Сержа, я его не знаю и не имею возможности дать Вам сейчас справку.

Ромен Роллан. Я тоже его лично не знаю, лично я слышал, что его преследуют за троцкизм.

Сталин. Да, вспомнил. Это не просто троцкист, а обманщик. Это нечестный человек, он строил подкопы под Советскую власть. Он пытался обмануть Советское правительство, но это у него не вышло. По поводу него троцкисты поднимали вопрос на Конгрессе защиты культуры в Париже. Им отвечали поэт Тихонов и писатель Илья Эренбург. Виктор Серж живет сейчас в Оренбурге на свободе и, кажется, работает там. Никаким мучениям, истязаниям и проч., конечно, не подвергался. Все это чушь. Он нам не нужен, и мы его можем отпустить в Европу в любой момент.

Ромен Роллан (улыбаясь). Мне говорили, что Оренбург — это какая-то пустыня.

Сталин. Не пустыня, а хороший город. Я вот жил действительно в пустынной ссылке в Туруханском крае 4 года, там морозы 50–60 градусов. И ничего, прожил.

Ромен Роллан. Я хочу еще поговорить на тему, которая для нас, интеллигенции Западной Европы, и для меня лично является особо значительной: о новом гуманизме, провозвестником которого Вы, товарищ Сталин, являетесь, когда Вы заявили в своей прекрасной недавней речи, что «наиболее ценным и наиболее решающим капиталом из всех существующих ценностей мира являются люди». Новый человек и новая культура, от него исходящая. Нет ничего более способного привлечь к целям революции весь мир, как это предложение новых великих путей пролетарского гуманизма, этот синтез сил человеческого духа. Наследство Маркса и Энгельса, интеллектуальная партия, обогащение духа открытий и созидания — наверное, наименее известная область на Западе. И тем не менее этому суждено оказать наибольшее воздействие на народы высокой культуры, как наши. Я счастлив констатировать, что в самое последнее время наша молодая интеллигенция начинает воистину обретать марксизм. Профессора и историки до последнего времени старались держать в тени доктрины Маркса и Энгельса или пытались их дискредитировать. Но сейчас новое течение вырисовывается даже в высших университетских сферах. Появился чрезвычайно интересный сборник речей и докладов под заглавием «При свете марксизма», редактированный проф. Валлоном из Сорбонны: основная тема этой книги — это роль марксизма в научной мысли сегодняшнего дня. Если движение это разовьется, — как я надеюсь, — и если мы сумеем таким путем распространить и популяризировать идеи Маркса и Энгельса, это вызовет глубочайшие отклики в идеологии нашей интеллигенции.

Сталин. Наша конечная цель, цель марксистов — освободить людей от эксплуатации и угнетения и тем сделать индивидуальность свободной. Капитализм, который опутывает человека эксплуатацией, лишает личность этой свободы. При капитализме более или менее свободными могут стать лишь отдельные, наиболее богатые лица. Большинство людей при капитализме не может пользоваться личной свободой.

Ромен Роллан. Правда, правда.

Сталин. Раз мы снимаем путы эксплуатации, мы тем самым освобождаем личность. Об этом хорошо сказано в книге Энгельса «Анти-Дюринг».

Ромен Роллан. Она, кажется, не переведена на французский язык.

Сталин. Не может быть. Там у Энгельса есть прекрасное выражение. Там сказано, что коммунисты, разбив цепи эксплуатации, должны сделать скачок из царства необходимости в царство свободы.

Наша задача — освободить индивидуальность, развить ее способности и развить в ней любовь и уважение к труду. Сейчас у нас складывается совершенно новая обстановка, появляется совершенно новый тип человека, тип человека, который уважает и любит труд. У нас лентяев и бездельников ненавидят, на заводах их заворачивают в рогожи и вывозят таким образом. Уважение к труду, трудолюбие, творческая работа, ударничество — вот преобладающий тон нашей жизни. Ударники и ударницы — это те, кого любят и уважают, это те, вокруг кого концентрируется сейчас наша новая жизнь, наша новая культура.

Ромен Роллан. Правильно, очень хорошо.

Мне очень стыдно, что я так долго задержал Вас своим присутствием и отнял много времени.

Сталин. Что Вы, что Вы!

Ромен Роллан. Я благодарю Вас за то, что Вы дали мне возможность с Вами поговорить.

Сталин. Ваша благодарность несколько смущает меня. Благодарят обычно тех, от кого не ждут чего-либо хорошего. Неужели Вы думали, что я не способен встретить Вас достаточно хорошо.

Ромен Роллан (встав со стула). Я, по правде, Вам скажу, что для меня это совершенно необычно. Я никогда нигде не был так хорошо принят, как здесь.

Сталин. Вы думаете быть у Горького завтра — 29.VI?

Ромен Роллан. Завтра условлено, что Горький приедет в Москву. Мы с ним уедем на его дачу, а позже, может быть, я бы воспользовался Вашим предложением побыть тоже на Вашей даче.

Сталин (улыбаясь). У меня нет никакой дачи. У нас, у советских лидеров, собственных дач нет вообще. Это просто одна из многих резервных дач, составляющих собственность государства. Это не я Вам предлагаю дачу, а предлагает Советское правительство, это предлагают Вам: Молотов, Ворошилов, Каганович, я.

Там Вам было бы очень спокойно, там нет ни трамваев, ни железных дорог. Вы могли бы там хорошо отдохнуть. Эта дача всегда в Вашем распоряжении. И если Вы этого желаете, можете пользоваться дачей без опасений, что кого-либо стесняете.

Вы будете на физкультурном параде 30.VI?

Ромен Роллан. Да, да, очень хотел бы. Я просил бы предоставить мне эту возможность.

Может быть, Вы разрешите надеяться на то, что, когда я буду на даче у Горького или на даче, которую Вы мне любезно предложили, может быть, я там еще раз увижу Вас и смогу побеседовать с Вами.

Сталин. Пожалуйста, когда угодно. Я в полном Вашем распоряжении и с удовольствием приеду к Вам на дачу. А возможность побывать на параде Вам будет обеспечена.

Беседа состоялась 28 июня 1935 года, продолжалась 1 час 40 минут. Вместе с Роменом Ролланом была его жена — поэтесса М. Кудашева. Переводил разговор сотрудник спецслужб, председатель правления Всесоюзного общества культурных связей с заграницей, писатель А. Я. Аросев (1890–1938). Аросев был одноклассником В. М. Молотова (Скрябина, 1890–1986), год учился в Льежском университете, в 1917 году — член Военно-революционного комитета в Москве, по его приказу был обстрелян Кремль, у него в стеклянной банке хранились мозг и сердце В. И. Ленина. Расстрелян по приговору Военной коллегии Верховного суда СССР вместе с В. А. Антоновым-Овсеенко (1883–1938) по прозвищу Штык, арестовавшим временное правительство после штурма Зимнего дворца. Дочь А. Я. Аросева стала известной советской актрисой.

Переводил разговор т. А. Аросев.

Опубликована в журнале «Вестник» 1996 года. № 1. С. 142–149.

Источник: Сталин И. В. Сочинения. Т. 18. Тверь: Информационно-издательский центр «Союз», 2006. С. 99–110.

Ромен Роллан (1866–1944) — французский писатель и музыковед. Из семьи нотариуса, окончил высшую школу Эколь Нормаль. С 1897 года печатал драматические произведения цикла «Трагедии веры». В 1915 году получил Нобелевскую премию по литературе. Один из самых известных пацифистов. Переписывался с Л. Н. Толстым (1828–1910), поддерживал отношения с Максимом Горьким. Автор 10-томного романа-эпопеи «Жан Кристоф» и серии книг о великих людях. Революцию 1917 года считал величайшим достоянием человечества, положительно высказывался о В. И. Ленине и И. В. Сталине.

Иосиф Сталин и Ромен Роллан. 28 июня 1935 г. Фото: Николай Петров.

Прожектор. Выпуск 8 (354). 30 июля 1935 г.

В 1934 году Ромен Роллан официально оформил брак с М. П. Кудашевой, которая по принуждению выполняла задания советских спецслужб. Ее мать француженка Мекка Кювилье служила гувернанткой в семье полковника русской армии (его имя осталось неизвестным, он погиб в Цусимском сражении в 1905 году). Забеременев от полковника, Кювилье уехала во Францию, где родила дочь Майю, в 1902 году вернулась в Россию и устроилась гувернанткой в семью известного актера и режиссера К. Н. Незлобина (1857–1930), создателя частного театра. Майя училась на Высших женских курсах, писала стихи, вращалась в кругу богемной молодежи, дружила с сестрами Эфрон и сестрами Цветаевыми, ездила в Крым в Коктебель, где стала любовницей поэтов М. А. Волошина (1877–1932), А. Белого (1880–1934), С. В. Шервинского, (1892–1991), К. Д. Бальмонта (1867–1942), В. И. Иванова (1866–1949), И. Г. Эренбурга (1891–1967), историка М. С. Фельдштейна (1885–1939), архитектора В. А. Веснина (1882–1959). Замуж она вышла за князя С. А. Кудашева (1895–1920), племянника философа Н. А. Бердяева (1874–1948). В 1917 году родила от Кудашева сына. В 1920 году Кудашев, офицер Белой гвардии, погиб. Майя попала в плен к главарю банды Батько Ивану, захватившему Феодосию, стала его наложницей, но сумела убежать в Москву и благодаря знанию французского языка устроилась на работу во французское посольство и возобновила переписку с Роменом Ролланом. Еще в 1912 году по придуманной М. Волошиным мистификации она написала шуточное любовное письмо Б. Шоу (1856–1950), Г. Уэллсу и Ромену Роллану. Ответил ей только Ромен Роллан. На этот раз Майя описала свои впечатления от его романа «Жан Кристоф». И когда издательство «Время» начало выпускать полное собрание сочинений классика французской литературы, он потребовал, чтобы посредником в этом деле была Майя, и предложил ей стать его литературным секретарем. Максим Горький по просьбе Роллана добился, чтобы Майю выпустили в Швейцарию. Майе пришлось дать согласие на сотрудничество с секретными службами — в Москве в качестве заложника остался ее сын. Оказавшись в доме Роллана 30-летняя секретарь стала любовницей 60-летнего писателя, а когда ему минуло 70 лет, она преодолела сопротивление его сестры, занимавшейся делами и хозяйством Роллана, и оформила с ним официальный брак. В газетах писали, что Ромен Роллан стал «узником Кремля», называли Майю «шпионкой большевиков». Она призналась мужу, что действительно, оказавшись в безвыходном положении, согласилась сотрудничать с чекистами. Но это не повлияло на отношение к ней великого писателя.

После смерти сестры Ромена Роллана Майя несколько раз приезжала в СССР. Ее сын, младший лейтенант С. С. Кудашев (1917–1941) погиб во время войны в битве под Москвой. Умерла Мария Павловна Кювилье-Кудашева-Роллан в 1985 году во Франции.

Иден. От имени британского правительства считаю своим долгом выразить благодарность за то, что мне предоставлена возможность сегодня встретиться с руководителями Советского государства. Я полагаю, что такой личный контакт между представителями британского и Советского правительств будет способствовать лучшему взаимному пониманию между ними, а также делу улучшения англо-советских отношений и укрепления всеобщего мира. Политика британского правительства есть политика мира. Она тесно связана с Лигой Наций и базируется на принципах Лиги Наций. Британское правительство верит, что и СССР ведет политику мира. Кроме того, он является также членом Лиги Наций. Это создает предпосылки для сотрудничества между обеими странами в области внешнеполитической. Я пользуюсь также случаем рассеять одно недоразумение, которое, по-видимому, имеет широкое хождение в СССР. Многие в вашей стране думают, будто бы британское правительство занимается какими-то интригами против СССР и натравливанием на СССР других стран. От имени британского правительства я должен со всей решительностью заявить, что данное подозрение ни на чем не основано. Британское правительство хочет только мира. Оно понимает, что всякая серьезная война в нынешних условиях не может быть изолированной, локализованной. Поэтому британское правительство полагает, что целость, неприкосновенность и преуспеяние СССР являются одним из важнейших элементов сохранения всеобщего мира. Я надеюсь, что и Советское правительство стоит на той же точке зрения в отношении целости, неприкосновенности и преуспеяния Британской империи.

Сталин. Если это не комплимент, то это хорошо.

Иден. Г-н Литвинов знает меня достаточно хорошо по Женеве и может заверить, что в таких случаях я не склонен говорить комплименты.

Молотов. Я могу заверить г. лорда-хранителя печати, что политика Советского правительства есть последовательная политика мира. СССР не желает ни новых территорий, ни каких-либо завоеваний. Он занят мирной строительной работой внутри страны и стремится поддерживать наилучшие отношения со всеми государствами. Советскому правительству чужды какие-либо агрессивные замыслы в отношении Британской империи.

Иден. Я не считаю необходимым здесь подробно излагать содержание берлинских переговоров, ибо я полагаю, что г. Литвинов, вероятно, уже информировал г. Сталина и г. Молотова о содержании тех бесед, которые между нами происходили. Для меня было бы, однако, чрезвычайно важно и ценно услышать их мнение о нынешней европейской ситуации и о средствах к ее урегулированию.

Сталин. Прежде всего я хотел бы задать г. Идену вопрос: как он оценивает нынешнее международное положение? Считает ли он его очень опасным или не очень опасным?

Иден. Я считаю нынешнее международное положение вызывающим беспокойство, но не безнадежным. Я думаю так потому, что хотя нынешние трудности велики, однако у европейских народов еще имеется некоторое количество времени для преодоления этих трудностей.

Сталин. Ну, а если положение сравнить с 1913 годом, как оно сейчас: лучше или хуже?

Иден. Я думаю, лучше.

Сталин. Почему Вы так думаете?

Иден. Я думаю так по двум причинам. Во-первых, сейчас существует Лига Наций, которой не было в 1913 году. Возможности Лиги Наций ограниченны, но все-таки заинтересованные государства имеют возможность в Женеве хотя бы обсудить вопрос о возникающих опасностях. Во-вторых, в 1913 году широкие массы населения в Европе вообще не думали о войне, они даже не подозревали, что военная опасность так близка. Война упала им, как снег на голову. Сейчас положение иное. Общественное мнение всего мира ясно понимает опасность войны, думает об этой опасности и борется с ней. Настроение широких народных масс сейчас очень пацифистское. А как думаете Вы?

Сталин. Я думаю, что положение сейчас хуже, чем в 1913 году.

Иден. Почему?

Сталин. Потому, что в 1913 году был только один очаг военной опасности — Германия, а сейчас имеются два очага военной опасности — Германия и Япония.

Иден. Но ведь у вас как будто в последнее время отношения с Японией налаживаются? Благодаря мудрой политике вашего правительства военная опасность в этой части света несколько ослабла.

Сталин. Речь идет не только о безопасности границ СССР. Вопрос стоит значительно шире: каковы дальнейшие намерения Японии? Что она собирается делать вообще? С этой точки зрения положение на Дальнем Востоке вызывает большую тревогу. То известное улучшение положения, на которое Вы указали, является лишь временным. Это пауза, которая будет продолжаться лишь до тех пор, пока Япония не переварит Маньчжурию. Как только это случится, можно ожидать дальнейшего развития тех тенденций, которые Япония обнаруживала на протяжении последних 3–4 лет.

Иден. Вы вполне уверены в агрессивных устремлениях Японии?

Сталин. Пока нет никаких фактов, которые противоречили бы этому заключению. В то же время имеются факты, которые заставляют нас опасаться худшего на Дальнем Востоке. В самом деле, Япония вышла из Лиги Наций и открыто издевается над принципами Лиги Наций; Япония на глазах у всех разрывает международные договоры, под которыми стоят ее подписи. Это очень опасно. В 1913 году Япония еще принадлежала к числу тех держав, которые относились с уважением к собственной подписи под международными документами. Сейчас положение как раз обратное. Такая политика не может предвещать ничего хорошего.

Иден. Ну, а в Европе?

Сталин. В Европе большое беспокойство вызывает Германия. Она тоже вышла из Лиги Наций и, как Вы сообщили т. Литвинову, не обнаруживает желания в нее вернуться. Она тоже открыто, на глазах у всех разрывает международные договоры. Это опасно. Как мы можем при таких условиях верить подписи Германии под теми или иными международными документами? Вот Вы говорили т. Литвинову, что германское правительство возражает против Восточного пакта взаимной помощи. Оно соглашается лишь на пакт о ненападении. Но какая гарантия, что германское правительство, которое так легко рвет свои международные обязательства, станет соблюдать пакт о ненападении? Никакой гарантии нет. Поэтому мы не можем удовлетвориться лишь пактом о ненападении с Германией. Нам для обеспечения мира нужна более реальная гарантия, и такой реальной гарантией является лишь Восточный пакт взаимной помощи. Ведь, в самом деле, в чем заключается существо такого пакта? Вот нас здесь в комнате 6 человек, представьте, что между нами существует пакт взаимной помощи, и представьте, например, что т. Майский захотел бы на кого-нибудь из нас напасть, что получилось бы? Мы все общими силами побили бы т. Майского.

Молотов (шутливо). Поэтому-то т. Майский и ведет себя сейчас скромно.

Иден (смеясь). Да, я очень хорошо понимаю Вашу метафору.

Сталин. То же самое и со странами Восточной Европы. Если бы одна из этих стран, участница пакта взаимной помощи, подверглась нападению другой страны, также участницы пакта, то все остальные участники пакта пришли бы со всеми своими силами на помощь первой. Это простейшее разрешение проблемы безопасности на данном этапе развития.

Иден. А как Вы себе мыслите пакт взаимной помощи — с Германией или без Германии?

Сталин. С Германией, конечно, с Германией. Мы не хотим никого окружать. Мы не стремимся к изоляции Германии. Наоборот, мы хотим жить с Германией в дружеских отношениях. Германцы — великий и храбрый народ. Мы этого никогда не забываем. Этот народ нельзя было надолго удержать в цепях Версальского договора. Рано или поздно германский народ должен был освободиться от версальских цепей. Мы — не участники Версаля, и мы поэтому можем судить о Версале свободней, чем те, кто участвовал в его создании. Повторяю, такой великий народ, как германцы, должен был вырваться из цепей Версаля. Однако формы и обстоятельства этого освобождения от Версаля таковы, что способны вызвать у нас серьезную тревогу, и для того, чтобы предупредить возможность каких-либо неприятных осложнений, сейчас нужна известная страховка. Такой страховкой является Восточный пакт взаимной помощи, конечно, с Германией, если к тому имеется какая-либо возможность. Вот Вы, г. Иден, только что были в Берлине, каковы Ваши впечатления?

Иден. Я ответил бы на этот вопрос одним английским изречением: я удовлетворен, но не обрадован. Я удовлетворен тем, что ситуация прояснилась, но я не обрадован тем, что мы в результате этого прояснения увидели.

Сталин. Я с Вами согласен. Радоваться нечему. Вообще в Берлине сидят сейчас странные люди. Вот, например, около года тому назад германское правительство предложило нам заем в 200 млн марок. Мы согласились и начали переговоры, и после этого сразу же германское правительство вдруг начало распространять слухи, будто бы Тухачевский и Геринг тайно встретились для совместной выработки плана нападения на Францию. Ну разве же это политика? Это мелкая политика. Или вот сейчас, мне т. Литвинов говорил, что Вас в Берлине все время пугали военной опасностью со стороны СССР. Не так ли?

Иден. Да, Гитлер заявлял, что он очень обеспокоен могуществом вашей Красной Армии и угрозой нападения на него с востока.

Сталин. А знаете ли Вы, что одновременно германское правительство согласилось поставлять нам в счет займа такие продукты, о которых как-то даже неловко открыто говорить, — вооружение, химию и т. д.

Иден (с волнением). Как? Неужели германское правительство согласилось поставлять оружие для вашей Красной Армии?

Сталин. Да, согласилось, и мы, вероятно, в ближайшие дни подпишем договор о займе.

Иден. Это поразительно! Такое поведение не свидетельствует в пользу искренности Гитлера, когда он говорит другим о военной угрозе со стороны СССР.

Сталин. Совершенно верно. Ну разве это политика? Разве это серьезная политика? Нет, мелкие, неловкие люди сидят в Берлине.

Иден. Мне было очень приятно услышать из Ваших уст и от г. Молотова, что Вы решительно стоите на точке зрения мира и целиком поддерживаете систему коллективной безопасности. Великобритания и СССР — оба члены Лиги Наций, и такое совпадение взглядов обоих правительств на основные вопросы момента создает предпосылки для их сотрудничества в Женеве.

Сталин. Да, это хорошо. Мы вступили в Лигу Наций вовсе не для игры, но мы понимаем, что сейчас Лига Наций не пользуется сколько-нибудь серьезным авторитетом, даже Парагвай над ней смеется. Лигу Наций надо укреплять, а для этого необходим пакт взаимной помощи.

Иден. Я доложу о нашей беседе своему правительству, и я не сомневаюсь, что оно будет очень довольно, когда узнает о вашей готовности сотрудничать в системе коллективной безопасности в Европе и, может быть, в других местах.

На этом официальная беседа окончилась. Затем т. Молотов пригласил всех присутствующих за длинный стол выпить по стакану чая. Подходя к столу, Иден обратил внимание на большую карту СССР, висящую на стене, и заметил:

— Какая прекрасная карта и какая большая страна!

Сталин шутливо ответил:

— Страна-то большая, да трудностей много.

Иден посмотрел на то место, которое на карте занимала Великобритания, и прибавил, что вот, мол, Англия совсем маленький остров. Тов. Сталин посмотрел на Великобританию и сказал:

— Да, маленький остров, но от него многое зависит. Вот если бы этот маленький остров сказал Германии: не дам тебе ни денег, ни сырья, ни металла, — мир в Европе был бы обеспечен.

Иден на это ничего не ответил.

Беседа состоялась 29 марта 1935 года в Кремле, в кабинете В. М. Молотова (1890–1986) и продолжалась больше часа. В беседе участвовали И. В. Сталин; В. М. Молотов; А. И. Литвинов (1900–1981); М. И. Майский (1884–1975); Э. Иден (1897–1977); британский посол Э.-Д. Аретас, 2-й Чилстон (1876–1947), начальник секции в британском министерстве иностранных дел У. Стрэнг (1893–1978).

Источники: Сталин И. В. Сочинения. Т. 18. Тверь: Информационно-издательский центр «Союз», 2006. С. 86–91.

17-й съезд Всесоюзной коммунистической партии (большевиков). В. М. Молотов, И. В. Сталин, А. Н. Поскребышев (слева направо). 26 января 1934 г. Автор фото неизвестен.

Известия ЦК КПСС. 1989. № 12. С. 84

Вячеслав Михайлович Молотов ([Скрябин], 1990–1986), прозвище — «Каменная задница», полученное за работоспособность. Председатель Совета народных комиссаров СССР 1930–1941, Народный комиссар иностранных дел СССР 1939–1946, министр иностранных дел СССР 1946–1949 и в 1953–1956. Ближайший сподвижник И. В. Сталина. Жена — Жемчужина П. С. (Карповская) — 1897–1970, с 1949 по 1953 годы осуждена на 5 лет ссылки по статье измена Родине, после смерти Сталина по требованию Молотова ее реабилитировали и восстановили в партии.

В 1961 году Молотов проиграл внутрипартийную борьбу Н. С. Хрущеву (1894–1971), был исключен из партии и отправлен на пенсию, в 1984 году восстановлен в партии, получал персональную пенсию 300 рублей в месяц (средняя зарплата в СССР в то время — 150–170 рублей), но семья Молотова с трудом сводила концы с концами. По решению Управления делами Совета министров ему добавили к пенсии еще 50 рублей, и после смерти он оставил своим наследникам 500 рублей на сберкнижке. Перенес 7 инфарктов, хотел прожить 100 лет, прожил только 96.

Максим Максимович Литвинов ([М. Г. М. Валлах], 1876–1951), родился в семье мелкого торговца, во время революции 1905–1907 годов занимался поставками оружия для боевиков из-за границы. У него были очень сильные связи в Великобритании, после 1918 года он ведал иностранными концессиями, был наркомом по иностранным делам СССР, враждовал с Молотовым, которого поддерживал Сталин. В результате Литвинов был смещен с должности наркома, Молотов занял его место.

М. М. Литвинов. 11 февраля 1932 г. Фото: Жорж Девред

Согласно воспоминаниям А. И. Микояна (1895–1978), в Политбюро планировалось убийство Литвинова, но Сталин не решился на этот шаг, опасаясь международных связей Литвинова, а во время Великой Отечественной войны привлек его к переговорам с американцами.

Иван Михайлович Майский ([Ян Ляховецкий], 1884–1975), родился в семье врача, был исключен из историко-филологического университета, закончил экономический факультет Мюнхенского университета. Майский был меньшевиком, но перешел на сторону большевиков.

И. М. Майский. Лондон, 1941 г.

mil.ru. CC BY 4.0

В 1932–1943 годах был полномочным послом СССР в Великобритании, потом стал заместителем Молотова. По обвинению в шпионаже в пользу Великобритании 2 года провел в Бутырской тюрьме, но в 1855 году Президиум ЦК КПСС принял решение о помиловании Майского.

Роберт Энтони Иден, 1-й граф Эйвон (1897–1977) родился в аристократической семье, участвовал в Первой мировой войне. Его 2 брата погибли на фронте. Окончил факультет восточных языков Оксфордского университета. Женат на дочери банкира Беккета, владельца газеты «Йоркшир Пост». Член консервативной партии, занимал пост лорда-хранителя Малой печати.

Энтони Иден. Между 1939 и 1946 гг.

Национальный архив Великобритании

Был секретарем А. Н. Чемберлена (1869–1940), ушел в отставку из-за разногласий с ним. В 1940–1945 годах — министр иностранных дел, считался преемником У. Л. Спенсера Черчилля (1874–1965). В 1955–1957 годах — премьер-министр Великобритании. Накануне беседы с И. В. Сталиным встречался в Берлине с А. Гитлером (1889–1945). Участвовал в Тегеранской, Ялтинской и Потсдамской конференциях.

Аретас Эйкерс-Дуглас, 2-й виконт Чилстон (1876–1947). Окончил Итонский колледж, служил офицером в Королевском шотландском полку в Египте. Был послом в СССР в 1933–1938.

Уильям Стрэнг, 1-й барон Стрэнг (1893–1978) родился в семье фермера. Учился в Университетском колледже Лондона и в Сорбонне в Париже. Участник Первой мировой войны. В 1933–1937 годах заведующий Центрально-европейским департаментом МИД Великобритании. Участвовал в переговорах Н. Чемберлена с А. Гитлером.

Говард. Каковы будут, по-Вашему, последствия недавних событий в Японии для положения на Дальнем Востоке?

Сталин. Пока трудно сказать. Для этого имеется слишком мало материалов. Картина недостаточно ясна.

Говард. Какова будет позиция Советского Союза в случае, если Япония решится на серьезное нападение против Монгольской Народной Республики?

Сталин. В случае если Япония решится напасть на Монгольскую Народную Республику, покушаясь на ее независимость, нам придется помочь Монгольской Народной Республике. Заместитель Литвинова Стомоняков уже заявил недавно об этом японскому послу в Москве, указав на неизменно дружественные отношения, которые СССР поддерживает с МНР с 1921 года. Мы поможем МНР так же, как мы помогли ей в 1921 году.

Говард. Приведет ли, таким образом, японская попытка захватить Улан-Батор к позитивной акции СССР?

Сталин. Да, приведет.

Говард. Развили ли японцы за последние несколько дней какую-либо такую активность в районе границы МНР, которая (активность) была бы сочтена в СССР как агрессивная?

Сталин. Японцы, кажется, продолжают накапливать войска у границ МНР, но каких-либо новых попыток к пограничным столкновениям пока не замечается.

Говард. Советский Союз опасается, что Германия и Польша имеют направленные против него агрессивные намерения и подготавливают военное сотрудничество, которое должно помочь реализовать эти намерения. Между тем Польша заявляет о своем нежелании разрешить любым иностранным войскам использовать ее территорию как базу для операций против третьего государства. Как в СССР представляют себе нападение со стороны Германий? С каких позиций, в каком направлении могут действовать германские войска?

Сталин. История говорит, что когда какое-либо государство хочет воевать с другим государством, даже не соседним, то оно начинает искать границы, через которые оно могло бы добраться до границ государства, на которое оно хочет напасть. Обычно агрессивное государство находит такие границы. Оно их находит либо при помощи силы, как это имело место в 1914 году, когда Германия вторглась в Бельгию, чтобы ударить по Франции, либо оно берет такую границу «в кредит», как это сделала Германия в отношении Латвии, скажем, в 1918 году, пытаясь через нее прорваться к Ленинграду. Я не знаю, какие именно границы может приспособить для своих целей Германия, но думаю, что охотники дать ей границу «в кредит» могут найтись.

Говард. Во всем мире говорят о войне. Если действительно война неизбежна, то когда, мистер Сталин, она, по-Вашему, разразится?

Сталин. Это невозможно предсказать. Война может вспыхнуть неожиданно. Ныне войны не объявляют. Они просто начинаются. Но, с другой стороны, я считаю, что позиции друзей мира укрепляются. Друзья мира могут работать открыто, они опираются на мощь общественного мнения, в их распоряжении такие инструменты, как, например, Лига Наций. В этом плюс для друзей мира. Их сила в том, что их деятельность против войны опирается на волю широких народных масс. Во всем мире нет народа, который хотел бы войны. Что касается врагов мира, то они вынуждены работать тайно. В этом минус врагов мира. Впрочем, не исключено, что именно в силу этого они могут решиться на военную авантюру как на акт отчаяния.

Одним из новейших успехов дела друзей мира является ратификация франко-советского пакта о взаимной помощи французской палатой депутатов. Этот пакт является известной преградой для врагов мира.

Говард. Если вспыхнет война, то в какой части света она может разразиться раньше? Где грозовые тучи больше всего сгустились: на Востоке или на Западе?

Сталин. Имеются, по-моему, два очага военной опасности. Первый очаг находится на Дальнем Востоке, в зоне Японии. Я имею в виду неоднократные заявления японских военных с угрозами по адресу других государств. Второй очаг находится в зоне Германии. Трудно сказать, какой очаг является наиболее угрожающим, но оба они существуют и действуют. По сравнению с этими двумя основными очагами военной опасности итало-абиссинская война является эпизодом. Пока наибольшую активность проявляет дальневосточный очаг опасности. Возможно, однако, что центр этой опасности переместится в Европу. Об этом говорит хотя бы недавнее интервью господина Гитлера, данное им одной французской газете. В этом интервью Гитлер как будто пытается говорить миролюбивые вещи, но это свое «миролюбие» он так густо пересыпает угрозами по отношению к Франции и Советскому Союзу, что от «миролюбия» ничего не остается. Как видите, даже тогда, когда господин Гитлер хочет говорить о мире, он не может обойтись без угроз. Это — симптом.

Говард. В чем, по-Вашему, заключается основная причина современной военной опасности?

Сталин. В капитализме.

Говард. В каких именно проявлениях капитализма?

Сталин. В его империалистических захватнических проявлениях.

Вы помните, как возникла Первая мировая война. Она возникла из-за желания переделать мир. Сейчас та же подоплека. Имеются капиталистические государства, которые считают себя обделенными при предыдущем переделе сфер влияния, территорий, источников сырья, рынков и т. д. и которые хотели бы снова переделить их в свою пользу. Капитализм в его империалистической фазе — такая система, которая считает войну законным методом разрешения международных противоречий, методом законным если не юридически, но по существу.

Говард. Не считаете ли Вы, что и в капиталистических странах может существовать обоснованное опасение, как бы Советский Союз не решил силой навязать свои политические теории другим народам?

Сталин. Для подобных опасений нет никаких оснований. Если Вы думаете, что советские люди хотят сами, да еще силой, изменить лицо окружающих государств, то Вы жестоко заблуждаетесь. Советские люди, конечно, хотят, чтобы лицо окружающих государств изменилось, но это дело самих окружающих государств. Я не вижу, какую опасность могут видеть в идеях советских людей окружающие государства, если эти государства действительно крепко сидят в седле.

Говард. Означает ли это Ваше заявление, что Советский Союз в какой-либо мере оставил свои планы и намерения произвести мировую революцию?

Сталин. Таких планов и намерений у нас никогда не было.

Говард. Мне кажется, мистер Сталин, что во всем мире в течение долгого времени создавалось иное впечатление.

Сталин. Это является плодом недоразумения.

Говард. Трагическим недоразумением?

Сталин. Нет, комическим. Или, пожалуй, трагикомическим.

Видите ли, мы, марксисты, считаем, что революция произойдет и в других странах. Но произойдет она только тогда, когда это найдут возможным или нужным революционеры этих стран. Экспорт революции — это чепуха. Каждая страна, если она этого захочет, сама произведет свою революцию, а ежели не захочет, то революции не будет. Вот, например, наша страна захотела произвести революцию и произвела ее, и теперь мы строим новое, бесклассовое общество. Но утверждать, будто мы хотим произвести революцию в других странах, вмешиваясь в их жизнь, — это значит говорить то, чего нет и чего мы никогда не проповедовали.

Говард. В момент установления дипломатических отношений между СССР и США президент Рузвельт и господин Литвинов обменялись торжественными нотами по вопросу о пропаганде. В пункте 4-м письма господина Литвинова президенту Рузвельту говорилось, что Советское правительство обязуется «не допускать образования или пребывания на своей территории каких-либо организаций или групп и принимать на своей территории предупредительные меры против деятельности каких-либо организаций или групп или представителей, или должностных лиц каких-либо организаций или групп в отношении Соединенных Штатов в целом, или какой-либо их части, их территории или владений, имеющих целью свержение или подготовку свержения или изменение силой политического или социального строя». Я прошу Вас, мистер Сталин, объяснить мне, почему господин Литвинов подписал это письмо, если выполнение обязательств по этому пункту несовместимо с желаниями Советского Союза или вне его власти?

Сталин. Выполнение обязательств по пункту, который Вы процитировали, — в нашей власти, мы эти обязательства выполняли и будем выполнять.

По нашей конституции политические эмигранты имеют право проживать на нашей территории. Мы им предоставляем право убежища точно так же, как и США дают право убежища политическим эмигрантам. Совершенно очевидно, что, когда Литвинов подписывал это письмо, он исходил из того, что содержавшиеся в нем обязательства имеют обоюдный характер. Считаете ли Вы, мистер Говард, противоречащим соглашению Рузвельт — Литвинов, если на территории США находятся русские белогвардейские эмигранты, ведущие пропаганду против Советов и в пользу капитализма, пользующиеся материальной поддержкой американских граждан и иногда представляющие собой группы террористов? Очевидно, эти эмигранты пользуются имеющимся и в США правом убежища. Что касается нас, то мы никогда не потерпели бы на своей территории ни одного террориста, против кого бы он ни замышлял свои преступления. По-видимому, в США право убежища толкуется более расширительно, чем в нашей стране. Что же, мы не в претензии.

Вы мне, быть может, возразите, что мы сочувствуем этим политическим эмигрантам, прибывающим на нашу территорию. Но разве нет американских граждан, сочувствующих белогвардейским эмигрантам, которые ведут пропаганду за капитализм и против Советов? Стало быть, о чем же речь? Речь идет о том, чтобы не помогать этим лицам, не финансировать их деятельность. Речь идет о том, чтобы должностные лица обеих стран не вмешивались во внутреннюю жизнь другой страны. Наши должностные лица честно выполняют это обязательство. Если кто-нибудь из них провинился, пусть нам скажут.

Если зайти слишком далеко и потребовать высылки всех белогвардейских эмигрантов из США, то это было бы посягательством на право убежища, провозглашенное и в США, и в СССР. Тут надо признать известный разумный предел для требований и контртребований. Литвинов подписал свое письмо президенту Рузвельту не в качестве частного лица, а в качестве представителя государства точно так же, как это сделал и президент Рузвельт. Их соглашение является соглашением между двумя государствами. Подписывая это соглашение, и Литвинов и президент Рузвельт как представители двух государств имели в виду деятельность агентов своего государства, которые не должны и не будут вмешиваться во внутренние дела другой стороны. Провозглашенное в обеих странах право убежища не могло быть затронуто этим соглашением. В этих рамках надо толковать соглашение Рузвельт — Литвинов как соглашение представителей двух государств.

Говард. Но разве американские делегаты Броудер и Дарси не призывали на VII Конгрессе Коммунистического Интернационала, состоявшемся в прошлом году в Москве, к насильственному ниспровержению американского правительства?

Сталин. Признаюсь, что не помню речей товарищей Броудера и Дарси, не помню даже, о чем они говорили. Возможно, что они говорили что-нибудь в этом роде. Но не советские люди создавали американскую коммунистическую партию. Она создана американцами. Она существует в США легально, она выставляет своих кандидатов на выборах, включая и президентские. Если товарищи Броудер и Дарси выступили однажды в Москве с речью, то у себя дома в США они выступали с подобными и даже наверняка более решительными речами сотни раз. Ведь американские коммунисты имеют возможность свободно проповедовать свои идеи. Совершенно неправильно было бы считать Советское правительство ответственным за деятельность американских коммунистов.

Говард. Да, но на этот раз речь идет о деятельности американских коммунистов, имевшей место на советской территории, в нарушение пункта 4-го соглашения Рузвельт — Литвинов.

Сталин. Что представляет собой деятельность коммунистической партии, в чем она может проявляться? Деятельность эта заключается обычно в организации рабочих масс, в организации митингов, демонстраций, забастовок и т. д. Совершенно понятно, что всего этого американские коммунисты не могут проделать на советской территории. У нас в СССР нет американских рабочих.

Говард. Могу ли я понять Ваше заявление так, что может быть найдено такое истолкование взаимных обязательств, при которых добрые отношения между нашими странами были бы ограждены и продолжены?

Сталин. Да, безусловно.

Говард. Вы признаете, что коммунистическое общество в СССР еще не построено. Построен государственный социализм, фашизм в Италии и национал-социализм в Германии утверждают, что ими достигнуты сходные результаты. Не является ли общей чертой для всех названных государств нарушение свободы личности и другие лишения в интересах государства?

Сталин. Выражение «государственный социализм» неточное. Под этим термином многие понимают такой порядок, при котором известная часть богатств, иногда довольно значительная, переходит в руки государства или под его контроль, между тем как в огромном большинстве случаев собственность на заводы, фабрики, землю остается в руках частных лиц. Так многие понимают «государственный социализм». Иногда за этим термином скрывается порядок, при котором капиталистическое государство в интересах подготовки или ведения войны берет на свое содержание некоторое количество частных предприятий. Общество, которое мы построили, никак не может быть названо «государственным социализмом». Наше советское общество является социалистическим, потому что частная собственность на фабрики, заводы, землю, банки, транспортные средства у нас отменена и заменена собственностью общественной. Та общественная организация, которую мы создали, может быть названа организацией советской, социалистической, еще не вполне достроенной, но в корне своем социалистической организацией общества. Основой этого общества является общественная собственность: государственная, то есть всенародная, а также кооперативно-колхозная собственность. Ни итальянский фашизм, ни германский национал-«социализм» ничего общего с таким обществом не имеют. Прежде всего потому, что частная собственность на фабрики и заводы, на землю, банки, транспорт и т. д. осталась там нетронутой, и поэтому капитализм остается в Германии и Италии во всей силе.

Да, Вы правы, мы еще не построили коммунистического общества. Построить такое общество не так-то легко. Разница между обществом социалистическим и коммунистическим Вам, наверное, известна. В социалистическом обществе еще имеется некоторое имущественное неравенство. Но в социалистическом обществе уже нет безработицы, уже нет эксплуатации, уже нет угнетения национальностей. В социалистическом обществе каждый обязан трудиться, хотя и получает за свой труд еще не сообразно своим потребностям, а сообразно количеству и качеству вложенного труда. Поэтому еще существует заработная плата, притом неравная, дифференцированная. Только тогда, когда удастся создать такой порядок, при котором люди получают от общества за свой труд не по количеству и качеству труда, а сообразно их потребностям, можно будет сказать, что мы построили коммунистическое общество.

Вы говорите о том, что для того, чтобы построить наше социалистическое общество, мы пожертвовали личной свободой и терпели лишения. В Вашем вопросе сквозит мысль, что социалистическое общество отрицает личную свободу. Это неверно. Конечно, для того, чтобы построить что-нибудь новое, приходится нагонять экономию, накапливать средства, сокращать временно свои потребности, занимать у других. Если хочешь построить новый дом, то копишь деньги, временно урезываешь свои потребности, иначе дома можешь и не построить. Это подавно справедливо, когда речь идет о том, чтобы построить целое новое человеческое общество. Приходилось временно урезывать некоторые потребности, накапливать соответствующие средства, напрягать силы. Мы так именно и поступили и построили социалистическое общество.

Но это общество мы построили не для ущемления личной свободы, а для того, чтобы человеческая личность чувствовала себя действительно свободной. Мы построили его ради действительной личной свободы, свободы без кавычек. Мне трудно представить себе, какая может быть «личная свобода» у безработного, который ходит голодным и не находит применения своего труда. Настоящая свобода имеется только там, где уничтожена эксплуатация, где нет угнетения одних людей другими, где нет безработицы и нищенства, где человек не дрожит за то, что завтра может потерять работу, жилище, хлеб. Только в таком обществе возможна настоящая, а не бумажная, личная и всякая другая свобода.

Говард. Считаете ли Вы совместимым параллельное развитие американской демократии и советской системы?

Сталин. Американская демократия и советская система могут мирно сосуществовать и соревноваться. Но одна не может развиться в другую. Советская система не перерастет в американскую демократию и наоборот. Мы можем мирно сосуществовать, если не будем придираться друг к другу по всяким мелочам.

Говард. В СССР разрабатывается новая конституция, предусматривающая новую избирательную систему. В какой мере эта новая система может изменить положение в СССР, поскольку на выборах по-прежнему будет выступать только одна партия?

Сталин. Мы примем нашу новую конституцию, должно быть, в конце этого года. Комиссия по выработке конституции работает и должна будет скоро свою работу закончить. Как уже было объявлено, по новой конституции выборы будут всеобщими, равными, прямыми и тайными. Вас смущает, что на этих выборах будет выступать только одна партия. Вы не видите, какая может быть в этих условиях избирательная борьба. Очевидно, избирательные списки на выборах будет выставлять не только коммунистическая партия, но и всевозможные общественные беспартийные организации. А таких у нас сотни. У нас нет противопоставляющих себя друг другу партий. Точно так же как у нас нет противостоящих друг другу класса капиталистов и класса эксплуатируемых капиталистами рабочих. Наше общество состоит исключительно из свободных тружеников города и деревни: рабочих, крестьян, интеллигенции. Каждая из этих прослоек может иметь свои специальные интересы и отражать их через имеющиеся многочисленные общественные организации. Но коль скоро нет классов, коль скоро грани между классами стираются, коль скоро остается лишь некоторая, но не коренная разница между различными прослойками социалистического общества, не может быть питательной почвы для создания борющихся между собой партий. Где нет нескольких классов, не может быть нескольких партий, ибо партия есть часть класса.

При национал-«социализме» также существует только одна партия. Но из этой фашистской однопартийной системы ничего не выйдет. Дело в том, что в Германии остался капитализм, остались классы, классовая борьба, которая все равно прорвется наружу, в том числе и в области борьбы партий, представляющих противоположные классы, так же как прорвалась, скажем, в Испании. В Италии также существует только одна — фашистская — партия, но по тем же причинам и там из этого ничего не выйдет.

Почему наши выборы будут всеобщими? Потому, что все граждане, за исключением лишенных избирательных прав по суду, будут иметь право избирать и быть избранными.

Почему наши выборы будут равными? Потому, что ни различие в имущественном отношении (еще частично существующее), ни расовая и национальная принадлежность не будут давать никаких привилегий или ущерба. Женщины будут пользоваться активным и пассивным избирательным правом на равных правах с мужчинами. Наши выборы будут подлинно равными.

Почему тайные? А потому, что мы хотим дать советским людям полную свободу голосовать за тех, кого они хотят избрать, кому они доверяют обеспечение своих интересов.

Почему прямые? Потому, что непосредственные выборы на местах во все представительные учреждения вплоть до верховных органов лучше обеспечивают интересы трудящихся нашей необъятной страны.

Вам кажется, что не будет избирательной борьбы. Но она будет, и я предвижу весьма оживленную избирательную борьбу. У нас немало учреждений, которые работают плохо. Бывает, что тот или иной местный орган власти не умеет удовлетворить те или иные из многосторонних и все возрастающих потребностей трудящихся города и деревни. Построил ли ты или не построил хорошую школу? Улучшил ли ты жилищные условия? Не бюрократ ли ты? Помог ли ты сделать наш труд более эффективным, нашу жизнь более культурной? Таковы будут критерии, с которыми миллионы избирателей будут подходить к кандидатам, отбрасывая негодных, вычеркивая их из списков, выдвигая лучших и выставляя их кандидатуры. Да, избирательная борьба будет оживленной, она будет протекать вокруг множества острейших вопросов, главным образом вопросов практических, имеющих первостепенное значение для народа. Наша новая избирательная система подтянет все учреждения и организации, заставит их улучшить свою работу. Всеобщие, равные, прямые и тайные выборы в СССР будут хлыстом в руках населения против плохо работающих органов власти. Наша новая советская конституция будет, по-моему, самой демократической конституцией из всех существующих в мире.

Беседа состоялась 1 марта 1937 года. Опубликована в газете «Правда» 5 марта 1936 года.

Источник: Сталин И. В. Сочинения. Т. 14. М.: Писатель, 1997. С. 103–112.

Рой Уилсон Говард (1883–1964) родился в семье железнодорожного кондуктора, работать начал разносчиком газет издательской «Скриппс компании», освоил профессию репортера, участвовал в Первой мировой войне. Случайно сообщил в США ошибочное известие об окончании войны, на 4 дня раньше перемирия. Говард стал партнером хозяев компании Э. У. Скриппса (1854–1926) и его сводной сестры Э. Б. Скриппс (1836–1932). В знак признания заслуг Говарда компания в 1917 году получила название «Объединение газет Скриппс-Говард».

Рой В. Ховард. Los Angeles Times, 7 сентября 1935 г.

Los Angeles Times. CC-BY 4.0

Отец Скриппсов родился в бедной многодетной семье в Лондоне, его отдали в подмастерья знаменитому мастеру переплетного дела Чарльзу Льюису (1781–1836), который сам начинал как подмастерье, а через несколько десятков лет владел лучшей в Англии переплетной мастерской. Скриппс-отец в 1844 году уехал в США, у него к тому времени уже было 6 детей, после смерти жены он женился второй раз и у него родилось еще четверо детей. Сводные брат и сестра Э. У. Скриппс и Э. Б. Скриппс начинали свою деятельность как репортеры, в 1878 году они создали компанию, которая не только издавала свои газеты, но и продавала информацию для других, она обслуживала около 700 изданий. В 1920 году состояние только Э. Б. Скриппс достигло 30 миллионов долларов (в пересчете на деньги 2000 года — около 400 миллионов долларов). Скриппсы стали крупнейшими в США филантропами. Они финансировали создание нескольких научно-исследовательских институтов, заповедников, школ, детских домов, Музея естественной истории.

Возглавив компанию, Говард продолжал репортерскую работу. Во время китайско-корейской войны он взял интервью у японского императора Хирохито (1901–1989) и у последнего императора Китая и Маньчжурии Пуи (1906–1967).

Рой Уилсон Говард и семейство Скриппсов были олицетворением «американской мечты». О таких, как они, в США говорили: «Человек, который сделал себя сам». Говард взял интервью у Сталина, потому что тот тоже сделал себя сам из ничего — сын из полунищей семьи сапожника-пьяницы и прачки стал хозяином великой страны, бывшей Российской империи, но добился этого совсем другим способом, чем Говард и Скриппсы.

В начале беседы т. Сталин спросил Тито, что в случае, если для Триеста будет установлен статут вольного города, то будет ли идти речь только о городе или об окрестностях города, какой статут лучше — по типу Мемеля или по типу Данцига.

Тито ответил, что в окрестностях города живут словенцы. Может идти речь только о городе. Но он хотел бы и дальше настаивать на включении Триеста в состав Югославии. Далее Тито от имени югославского правительства выразил благодарность т. В. М. Молотову за поддержку, оказанную советской делегацией при рассмотрении вопроса об итало-югославской границе в Совете министров иностранных дел в Париже.

Тов. Молотов дал справку о различии статутов Мемеля и Данцига, указав, что статут мемельского типа более благоприятен.

Тов. Сталин спросил Тито, каково положение в промышленности и в сельском хозяйстве Югославии.

Тито ответил, что все земли засеяны, ожидается средний урожай, и что промышленность работает хорошо.

Затем т. Сталин предложил Тито изложить круг вопросов, по которым югославская делегация хотела бы говорить в этот вечер. Тито назвал следующие вопросы: экономическое сотрудничество между СССР и Югославией, военное сотрудничество, отношения Югославии с Албанией.

По вопросу об экономическом сотрудничестве Тито сказал, что если бы Америка согласилась на предоставление займа, то это было бы связано с требованиями политических уступок со стороны Югославии. Югославия не имеет средств для дальнейшего развития промышленности. Югославское правительство хотело бы получить помощь от Советского Союза, в частности через создание смешанных советско-югославских обществ. Югославия имеет достаточно минеральных и рудных богатств, но она не в состоянии организовать производство, ибо нет нужных машин. В частности, в Югославии имеется нефть, но нет бурильных станков.

Тов. Сталин сказал: «Поможем».

На вопросы т. Сталина, производятся ли в Югославии алюминий, медь и свинец, Тито ответил утвердительно, заметив, что в «Югославии для производства этих металлов имеется много бокситов и руд».

Тов. Сталин заметил, что министерство внешней торговли заявляло югославам о своей готовности вести переговоры об организации смешанных обществ, но от югославов не было получено определенного ответа. Поэтому создалось такое впечатление, что Югославия не хочет создавать эти общества.

Тито возразил, заявив, что неоднократно говорил послу Садчикову о желании югославского правительства создать смешанные советско-югославские общества.

На замечание т. Сталина, что после создания смешанных советско-югославских обществ не придется ли допустить в экономику Югославии и другие державы, Тито ответил, что югославское правительство не намерено допускать в свою экономику капитал других держав.

Затем, в качестве резюме, т. Сталин сказал, что, таким образом, советско-югославское экономическое сотрудничество мыслится на базе создания смешанных обществ.

Тито подтвердил это, заявив, что он на следующий день намерен представить в письменном виде свои предложения по этому вопросу.

По вопросу о военном сотрудничестве Тито сказал, что югославское правительство хотело бы получать поставки из Советского Союза для военных нужд Югославии не в порядке торговых взаиморасчетов, а в порядке кредита. Югославия имеет небольшую военную промышленность, она может производить минометы, мины. В ряде мест имеются кадры. Но нет соответствующего оборудования, поскольку немцы вывезли его. Югославское правительство хочет получить некоторые машины из Германии в счет репараций для восстановления некоторых военных заводов. Но все же военные потребности Югославия сама удовлетворить не может, и в этом отношении югославское правительство надеется на помощь Советского Союза.

Тов. Сталин сказал, что Югославия должна иметь некоторые военные заводы, например авиационные, ибо югославы могут производить алюминий при наличии богатых залежей бокситов. Также нужно иметь заводы по производству артиллерийских орудий.

Тито заметил, что можно было бы отливать стволы для пушек в Советском Союзе, а обрабатывать их в Югославии.

Коснувшись вопроса о югославской морской границе, т. Сталин сказал, что для охраны ее нужно иметь хороший флот. Нужны торпедные катера, сторожевые и бронекатера. Хотя Советский Союз и слаб в этой области, но, как сказал т. Сталин, — поможем.

Относительно Албании т. Сталин указал на то, то внутриполитическая обстановка в Албании неясна. Имеются сведения, говорящие о том, что там что-то происходит между Политбюро Компартии и Энвером Ходжа. Поступило сообщение, что Коче Дзодзе желает приехать в Москву для рассмотрения некоторых вопросов. Перед съездом партии Энвер Ходжа также выразил желание приехать в Москву вместе с Дзодзе.

Тов. Сталин спросил Тито, известно ли ему что-либо о состоянии Компартии в Албании.

Тито, оказавшись неосведомленным в этих вопросах, ответил, что в ближайшее время предполагается приезд в Белград Ходжи.

Поэтому он, Тито, полагает, что следует ответить албанцам, что вопрос о приезде Джодзе и Ходжи в Москву будет рассмотрен после поездки Ходжи в Белград.

Тов. Молотов заметил, что мы сдерживали стремление албанцев приехать, но албанцы настаивают на этом.

Тов. Сталин указал, что приезд албанцев в Москву может вызвать неблагоприятную реакцию со стороны англичан и американцев, и это дополнительно осложнит внешнеполитическое положение Албании.

Далее т. Сталин спросил Тито, согласен ли Энвер Ходжа с тем, чтобы включить Албанию в состав федеративной Югославии. Тито ответил утвердительно.

Тов. Сталин сказал, что в данное время будет тяжело для Югославии решать одновременно два таких вопроса, как вопрос о включении Албании в состав Югославии и вопрос о Триесте. Тито с этим замечанием согласился.

Поэтому, заметил далее т. Сталин, сначала следовало бы обсудить вопрос о дружбе и взаимопомощи между Албанией и Югославией.

Тито сказал, что в основной части этот договор должен предусмотреть защиту территориальной целостности и национальной независимости Албании.

Тов. Сталин сказал, что нужно найти формулу этого договора и поближе подвести Албанию к Югославии.

Тов. Сталин коснулся вопроса о включении Болгарии в федерацию.

Тито сказал, что с федерацией ничего не выйдет. Тов. Сталин бросил реплику: «Это нужно сделать».

Тито заявил, что не выйдет с федерацией потому, что на деле существуют два различных режима. Кроме того, в Болгарии сильно влияние других партий, в то время как в Югославии вся власть, при наличии других партий, фактически находится в руках Коммунистической партии.

Тов. Сталин заметил, что этого бояться не нужно. На первых порах можно ограничиться пактом о дружбе и взаимной помощи, а по существу делать нужно больше.

Тито с этим согласился.

Тов. Молотов заметил, что в данный момент могут возникнуть трудности в связи с тем, что с Болгарией еще не заключен мирный договор. Болгария рассматривается как прежняя вражеская держава.

Тов. Сталин указал, что это не должно иметь существенного значения. Известно, что Советский Союз заключил договор о дружбе с Польшей, когда Польша не была еще признана другими державами.

Далее т. Сталин резюмировал беседу так: то, чего хочет югославское правительство по экономическим вопросам и по военным делам, можно устроить. Сейчас нужно создать комиссии для рассмотрения этих вопросов.

Тито информировал т. Сталина об отношениях Югославии с Венгрией, сообщив о приезде в Белград Ракоши. Тито заявил, что югославское правительство решило не ставить вопрос в Совете министров о территориальных требованиях Югославии к Венгрии (требования на Баньский треугольник). Тито выразил удовлетворение тем, что Югославия подписала с Венгрией соглашение о репарационных платежах.

Тов. Сталин заметил, что если Венгрия хочет мирных отношений с Югославией, то Югославия должна поддерживать эти стремления, имея в виду, что основные трудности для Югославии имеются в отношениях с Грецией и Италией.

Беседа состоялась 27 мая 1946 года.

Присутствовали: со стороны СССР — В. М. Молотов, посол СССР в Югославии А. И. Лаврентьев; со стороны Югославии — министр внутренних дел А. Ранкович, начальник Генерального штаба генерал-лейтенант К. Попович, председатель Совета министров Сербии Нешкович, председатель Совета министров Словении Кидрич, посол Югославии в СССР В. Попович.

Источник: Сталин И. В. Сочинения. Т. 18. Тверь: Информационно-издательский центр «Союз», 2006. С. 412–415.

Иосип Броз (1892–1980) по прозвищу Тито. У него, как и у В. И. Ленина и И. В. Сталина, было много подпольных имен, прозвищ и кличек: Вальтер, Старый Пепно, Радник, Славко Бабич — всех не менее 30. Что означает прозвище «Тито» точно не установлено. По мнению одних исследователей это слово на разговорном сербохорватском языке означает что-то вроде «делай то, что тебе сказано», другие в шутку предполагали, что это аббревиатура, которая расшифровывается как «Тайная Интернациональная Террористическая Организация». В. И. Сталин называл Иосипа Броз одним из его ранних подпольных прозвищ «Вальтер». Сам Иосип Броз объяснял, что «Тито» — это хорватская фамилия, которой он начал пользоваться с 1937 года, и никакого значения не имеет.

Иосип Броз родился в многодетной крестьянской семье, в которой было 15 детей. Отец хорват, мать словенка. Семья жила бедно, отец злоупотреблял спиртным. Иосип Броз окончил 4 класса начальной школы, хотел стать портным, так как любил красиво одеваться. По этой причине работал официантом и, переменив десяток профессий, оказался в Австро-Венгерской армии, был чемпионом полка по фехтованию, получил звание старшего унтер-офицера. Во время Первой мировой войны попал в плен, несколько лет провел в России, вступил в югославскую секцию партии РСДРП(б), сошелся с крестьянкой Агафьей Бирюковой (1896–1992), которая родила от него дочь, потом женился на 15-летней крестьянской девушке Пелагее Белоусовой (1904–1967), она уехала с Тито в Югославию, но потом возвратилась в СССР, окончила Коммунистический университет национальных меньшинств Запада имени Ю. Мархлевского.

Уинстон Черчилль пожимает руку маршалу Югославии Иосипу Броз Тито. Неаполь. 1944 г.

Коллекция Имперских военных музеев, Великобритания

В Югославии Тито вступил в коммунистическую партию, был приговорен к 5 годам каторжных работ, выйдя на свободу, уехал в Москву, стал сотрудником Коминтерна. После того как в СССР расстреляли обвиненного в троцкизме генерального секретаря коммунистической партии Югославии М. Горкича (1904–1937), Иосип Броз занял его место, ликвидировав с помощью Сталина всех своих конкурентов. В годы Второй мировой войны Тито возглавил партизанское движение и после образования Югославии стал ее премьер-министром и министром иностранных дел. В 1949 году разорвал отношения с СССР и И. В. Сталиным, после чего компартию Югославии в советских газетах называли группой политических убийц, шпионов и фашистов. С первой женой, которая родила ему четверых детей, Тито развелся, позже ее исключили из ВКП(б) и приговорили к 10 годам тюремного заключения. Вторую жену Тито — профессиональную немецкую революционерку Э. Л. Бауэр (1914–1937) — расстреляли в СССР, обвинив ее в шпионаже в пользу Германии. Гражданской женой Тито в 1940 году стала Герта Хаас (1914–2010) из семьи австрийских евреев, выехавших в Словению из Австрии. Они познакомились в Париже, Герта Хаас помогала формировать интербригады из Югославии для республиканской Испании. Герта забеременела от Тито, но когда уже в 1943 году она встретила его в партизанском отряде, то оказалось, что у Тито есть новая боевая подруга — Даворянка Паунович (1921–1946), уже прославившаяся подвигами партизанка. Она была моложе Тито почти на 30 лет. Даворянка дала решительный отпор Герте Хаас и сохранила отношения с Тито даже вопреки решениям Верховного штаба Народно-Освободительной Армии Югославии. Но в 1946 году она умерла от туберкулеза. В 1952 году Тито обвенчался с Йованкой Будиславлевич (1924–2013). В 17 лет она вступила в коммунистическую партию, во время войны служила в 1-й югославской бригаде советской Красной Армии. Согласно разным версиям исследователей, Йованка была агентом югославских и советских служб. За несколько лет до смерти Тито Йованку обвинили в подготовке антиправительственного заговора и без предъявления каких-либо документов посадили под домашний арест и освободили только через 25 лет.

Согласно одной из легенд Иосип Броз Тито уговаривал выйти за него замуж знаменитую советскую актрису Т. К. Окуневскую (1914–2020) и обещал построить для нее в Югославии персональную киностудию. Ее любви домогались нарком внутренних дел СССР Л. П. Берия (1899–1953), министр госбезопасности В. С. Абакумов (1948–1955), после чего она отбывала срок в лагерях Джезказгана, Каргопольлаге и Вятлаге.

В биографии Иосипа Броз Тито много неизвестного, что порождает разные легенды. Согласно одной из них, Тито погиб во время войны в Испании в 1936–1939 годах и был заменен двойником, подготовленном в Москве сотрудником НКВД. По другой версии, он был незаконнорожденным сыном польской графини и еврея, управляющего ее имением. Некоторые исследователи пытаются доказать, что Тито был тройным агентом и работал на разведку СССР, США и Великобритании. Как и И. В. Сталина, Тито похоронили в Белграде, в мавзолее. Похороны были не менее грандиозными, чем похороны Сталина. Но в отличие от Сталина тело Тито из мавзолея не вынесли. Мавзолей Тито называют «Домом цветов», он похож на оранжерею, так как Тито очень любил разводить цветы. В этом же мавзолее похоронили и последнюю жену великого югославского диктатора.

Присутствуют: Молотов, Павлов (НКИД), Фу Бинчан, посол Китая.

Цзян Цзинго вручает т. Сталину письмо от Чан Кайши. Тов. Сталин спрашивает, вступили ли уже китайские войска в Мукден, и если нет, то кто им мешает это сделать. Может быть, коммунисты?

Цзян Цзинго отвечает, что китайские войска еще не вступили в Мукден, но скоро туда вступят. Коммунисты этому не мешают. Тов. Сталин спрашивает, что хочет сказать Цзян Цзинго. Цзян Цзинго отвечает, что Чан Кайши просил его передать Генералиссимусу Сталину благодарность за то, что советские войска, вступив в Маньчжурию, разбили японскую военщину и ускорили капитуляцию Японии, и за ту помощь, которую советские войска оказали в деле восстановления органов власти в Маньчжурии.

Цзян Цзинго говорит, что Чан Кайши, посылая своего представителя к Генералиссимусу Сталину, руководствовался следующими соображениями:

1. Он считает, что советско-китайские отношения после войны становятся еще теснее, и они должны укрепляться с каждым днем в интересах обоих народов. Советско-китайские отношения могут и должны укрепляться, если будет соблюдено очень важное условие, а именно — если будет существовать полное взаимопонимание между Генералиссимусом Сталиным и Чан Кайши, который считает, что всякие неясности могут лишь затуманить вопросы, в то время как ясность поможет их разрешению.

2. Чан Кайши считает, что имеется ряд вопросов, которые не следует решать в дипломатическом порядке. Поэтому Чан Кайши послал его, Цзян Цзинго, к Генералиссимусу Сталину как к своему личному другу для обсуждения вопросов советско-китайских отношений.

3. Чан Кайши просил его, Цзян Цзинго, выразить Генералиссимусу Сталину его уважение и доверие и обратиться к Генералиссимусу Сталину как к личному другу с просьбой, чтобы он высказал свое мнение о Китае, все имеющиеся у него сомнения и сообщил, в чем он несогласен с политикой, которую проводит Чан Кайши на данном этапе.

Он, Цзян Цзинго, хотел бы обсудить с Генералиссимусом Сталиным следующие вопросы:

Во-первых, он хотел бы переговорить по вопросу об объединении Китая. После 20-летней борьбы с японцами Китай стоит перед вопросом, как предупредить возможность японского заговора и японской интервенции. В течение 20 лет японцы все время стремились к уничтожению китайского народа. Поэтому Гоминьдан и Чан Кайши концентрировали свое внимание на разрешении национального вопроса. Как Генералиссимус Сталин знает, в Китае существуют разные политические группы. Чан Кайши стремился, с одной стороны, сосредоточить силы Китая на войне против Японии, а с другой стороны, он стремился к объединению Китая. Сейчас Япония разбита, и можно заняться демократизацией страны, ее объединением и решением вопросов социального порядка. Все эти вопросы в Китае могут быть успешно разрешены, когда Китай будет объединен. Решение этой задачи зависит, прежде всего, от урегулирования взаимоотношений с Коммунистической партией Китая. Чан Кайши признает возможность сосуществования Коммунистической партии Китая с Гоминьданом, который не имеет намерения ликвидировать Коммунистическую партию Китая. Между политическими линиями Гоминьдана и Коммунистической партии Китая нет противоречий. Надо прямо сказать, что если Коммунистическая партия Китая жила бы в мире с Гоминьданом, то это уберегло бы Гоминьдан от разложения и заставило бы его быстрее двигаться вперед. Но для сосуществования Коммунистической партии Китая и Гоминьдана необходимо, чтобы у Коммунистической партии Китая не было намерения ликвидировать Гоминьдан.

Цзян Цзинго говорит, что до созыва национального собрания в мае месяце решено пригласить представителей Коммунистической партии Китая принять участие в правительстве при условии сохранения структуры и законного положения национального правительства Китая.

Тов. Сталин спрашивает Цзян Цзинго об отношении китайского правительства к решениям о Китае, принятым на Конференции трех министров иностранных дел.

Цзян Цзинго говорит, что он еще не читал этих решений. Тов. Сталин отвечает, что три министра договорились о необходимости объединения и демократизации Китая под руководством национального правительства, о широком привлечении демократических элементов во все органы национального правительства и о прекращении гражданской борьбы.

Цзян Цзинго отвечает, что, как он думает, это совпадает с мнением Чан Кайши, так как в решении говорится о демократизации под руководством национального правительства Китая. Чан Кайши считает, что коммунисты могут участвовать в Комитете обороны государства, который является высшим органом в стране.

Следующий момент — это коммунистические войска. Коммунистическая партия Китая предложила правительству, чтобы оно разрешило существование от 16 до 20 дивизий коммунистических войск. Это предложение было выдвинуто Мао Цзэдуном во время его переговоров с Чан Кайши. Чан Кайши дает согласие на существование 16–20 дивизий коммунистических войск и гарантирует их безопасность. Однако, поскольку речь идет об объединении Китая, армия должна быть объединена, т. е. находиться под единым командованием. Чан Кайши считает, что коммунисты не должны использовать свои силы для раздробления страны. Другое условие — это единство государственного управления, требование того, чтобы коммунистические районы были подчинены центру. Он, Цзян Цзинго, помнит, что во время приема Сун Цзывеня Генералиссимус Сталин говорил об объединении Китая при сохранении гегемонии Гоминьдана, но при участии широких демократических сил.

Цзян Цзинго заявляет, что, по мнению Чан Кайши, Советский Союз заинтересован в стабилизации и объединении Китая, и он просит Генералиссимуса Сталина высказать свое мнение по этому поводу и те сомнения, которые у него могут быть. С другой стороны, Чан Кайши просит Генералиссимуса Сталина дать Коммунистической партии Китая совет сотрудничать с Гоминьданом. Тов. Сталин отвечает, что у Советского Союза было три представителя у коммунистов в Яньане, у американцев там было 30–32 представителя. Советское правительство отозвало всех своих представителей из Яньаня, так как оно было не согласно с действиями китайских коммунистов. Советское правительство не понимает, почему сорвались переговоры в Чунцине.

Тов. Сталин говорит, что китайские коммунисты не подчиняются русским коммунистам. Коминтерна больше нет. Русским коммунистам было бы очень трудно посредничать, так как они не хотели бы давать совет, который был бы отклонен впоследствии. К тому же китайские коммунисты не просят совета.

Цзян Цзинго замечает, что авторитет Генералиссимуса Сталина заставит китайских коммунистов последовать его совету.

Тов. Сталин отвечает, что Советское правительство не знает, какое положение у китайских коммунистов. Они не просят сейчас никаких советов. Раньше, когда советские войска начали вступать в Маньчжурию и когда у Советского правительства было еще три представителя в Яньане, китайские коммунисты через этих представителей просили дать им совет. И им было отвечено, что, по мнению Центрального Комитета русских коммунистов, представителям китайских коммунистов следует поехать в Чунцин для переговоров. Китайские коммунисты не ожидали такого совета, и он вызвал большой переполох в их среде. Он, т. Сталин, не знает, с какими планами китайские коммунисты поехали в Чунцин. Известно лишь, что переговоры потерпели неудачу.

Тов. Сталин говорит, что, когда коммунисты пожелали перекочевать в Маньчжурию, советское командование их туда не пустило, так как Советское правительство не хотело вмешиваться во внутренние дела Китая. Вообще Чан Кайши невыгодно, чтобы иностранные войска вмешивались в дела Китая, так как это ведет к ослаблению авторитета центрального правительства.

Тов. Сталин говорит, что причины провала переговоров неизвестны, может быть, китайские коммунисты поехали туда для того, чтобы показать, что соглашения с Чан Кайши добиться невозможно.

Тов. Сталин говорит, что он не знает, чего хотят китайские коммунисты: советизации Китая или существования двух правительств.

Тов. Сталин говорит, что он не ожидал, что у центрального правительства Китая будут такие затруднения с коммунистами, что коммунисты задержат продвижение китайских войск.

Тов. Сталин заявляет, что точка зрения Советского правительства изложена в коммюнике о Конференции трех министров и в договоре с Китаем. В обоих документах Советское правительство заявляет, что оно признает правительство Чан Кайши как законное правительство Китая. Если национальное правительство Китая привлечет к участию в правительстве демократические элементы, то это будет хорошо и для него. Но, видимо, китайские коммунисты не разделяют этой концепции. Что может сделать здесь Советское правительство? Оно считает, что не может быть двух правительств и двух армий, но, как видно, китайские коммунисты не согласны с этим.

Цзян Цзинго замечает, что на китайских коммунистов может повлиять авторитет Генералиссимуса Сталина.

Тов. Сталин отвечает, что советско-китайский договор был опубликован, но, как видно, китайские коммунисты не посчитались с этим документом. Коммюнике о конференции министров тоже опубликовано. Дальнейшее покажет, согласятся ли китайские коммунисты. Видимо, нет.

Цзян Цзинго спрашивает, как лучше решить вопрос.

Тов. Сталин говорит, что, может быть, представителям китайских коммунистов и китайского правительства еще раз следует собраться.

Цзян Цзинго отвечает, что Чжоу Эньлай с группой в 30 человек уже прибыл в Чунцин.

Тов. Сталин спрашивает, думает ли Цзян Цзинго, что китайские коммунисты прибыли в Чунцин для переговоров.

Цзян Цзинго отвечает утвердительно и говорит, что нужно решить вопрос. Нынешнее положение не может продолжаться. В Монголии между китайскими войсками и войсками центрального правительства происходили настоящие бои, причем китайские коммунисты вели пропаганду в том духе, что поскольку провозглашена независимость Внешней Монголии, то они будут добиваться независимости Внутренней Монголии.

Тов. Сталин отвечает, что это глупо, и говорит, что Советское правительство не может отвечать за действия китайских коммунистов.

Цзян Цзинго говорит, что можно было бы дать совет китайским коммунистам.

Тов. Сталин отвечает, что он не знает, хотят ли они получить совет. Если они обратятся за советом, то он им будет дан, а так — бог его знает. Однажды китайские коммунисты просили совета, поехали в Чунцин, но не договорились. С тех пор они за советом не обращались.

Цзян Цзинго спрашивает т. Сталина, что он думает по поводу предложения Чан Кайши о количестве китайских дивизий.

Тов. Сталин отвечает, что он не знает, сколько и каких дивизий имеют коммунисты. Советское правительство получало разные сведения, иногда перехватывало сообщения по радио. Он, т. Сталин, не знает, можно ли всем этим сообщениям верить, он не знает насчет количества дивизий. Что касается Гоминьдана, то, по его, т. Сталина, мнению, Чан Кайши прав, так же как он прав в том, что в стране не может быть двух правительств и двух армий. Если Чан Кайши намерен оставить коммунистов как управителей некоторых провинций, то, по его, т. Сталина, мнению, можно это сделать, но, конечно, это дело Чан Кайши.

Тов. Сталин говорит, что Советское правительство не дает советов китайским коммунистам. Оно недовольно их поведением. За советом китайские коммунисты не обращались.

Цзян Цзинго спрашивает, как поступит Советское правительство в том случае, если китайские коммунисты обратятся за советом.

Тов. Сталин отвечает, что Советское правительство даст им совет в духе того, что он, т. Сталин, сказал Цзян Цзинго.

Цзян Цзинго спрашивает, что нужно, по мнению т. Сталина, сделать для объединения Китая.

Тов. Сталин отвечает, что нужно переговорить с коммунистами и узнать, чего они требуют. Тов. Сталин спрашивает, почему переговоры в Чунцине потерпели неудачу и почему имели место бои между коммунистическими войсками и войсками национального правительства Китая.

Цзян Цзинго отвечает, что он этого не знает.

Тов. Сталин отвечает, что тем более этого не знает Советское правительство.

Цзян Цзинго отвечает, что в чунцинских переговорах коммунисты требовали, чтобы все провинции, расположенные севернее Желтой реки, т. е. Жехэ, Суйюань, Хебэй и Ченду, возглавлялись коммунистами. Чан Кайши считает, что это было бы равнозначно разделению государства на две части. Это было главное разногласие в переговорах. Что касается боев между коммунистическими войсками и войсками национального правительства Китая, то приводятся различные причины их возникновения.

Тов. Сталин отвечает, что разделение Китая на две части, конечно, не годится.

Цзян Цзинго просит т. Сталина подумать над тем, что он изложил.

Тов. Сталин отвечает, что Советское правительство не может дать совета китайским коммунистам, если китайские коммунисты не обратятся к нему за советом. Советское правительство не хочет попасть в неловкое положение в том случае, если бы его совет был отвергнут.

Цзян Цзинго говорит, что нужно договориться с китайскими коммунистами.

Тов. Сталин говорит, что, когда стороны договариваются, они делают взаимные уступки. Китайские коммунисты знают, что Советское правительство придерживается иных, чем они, взглядов. Китайские коммунисты знают, что Советское правительство не согласно с ними. Тов. Сталин говорит, что, когда китайские коммунисты обратились за советом, он был им дан. Они выехали в Чунцин, но не договорились, кто виноват в этом, он, т. Сталин, не знает. Он, т. Сталин, думает, что китайские коммунисты больше не обратятся за советом. Они знают, что Советское правительство с ними не согласно. Цзян Цзинго говорит, что скоро должно собраться политическое совещание в составе представителей Гоминьдана, Коммунистической партии Китая, Демократической лиги Китая и беспартийных.

Тов. Сталин говорит, что, может быть, коммунисты приехали в Чунцин для того, чтобы принять участие именно в этом совещании.

Цзян Цзинго отвечает, что, конечно, переговоры будут происходить главным образом между коммунистами и Гоминьданом.

Тов. Сталин отвечает, что если китайские коммунисты официально обратятся в Центральный Комитет русских коммунистов, то им будет дан совет. Сам же Центральный Комитет не хочет навязывать своего совета китайским коммунистам.

Цзян Цзинго отвечает, что, как он думает, все заинтересованы в этом вопросе.

Тов. Сталин говорит, что у коммунистов есть какая-то затаенная мысль. Ему, т. Сталину, кажется, что коммунисты ездили в Чунцин для того, чтобы показать, что невозможно договориться с Чан Кайши. С другой стороны, Мао Цзэдун, видимо, не верит Чан Кайши, а последний не верит Мао Цзэдуну.

Цзян Цзинго говорит, что Чан Кайши и Мао Цзэдун вели очень дружеские беседы.

Сталин говорит, что это так, но что одновременно происходили бои между войсками обеих сторон. Видимо, таковы китайские нравы. Советское правительство этого не понимает.

Цзян Цзинго говорит, что следующий вопрос, который он хотел бы обсудить со Сталиным, — это вопрос о советско-китайских отношениях. Некоторые думают, что за спиной китайских коммунистов, которые ведут борьбу против национального правительства Китая, стоит Советский Союз.

Тов. Сталин отвечает, что неправильно думают.

Цзян Цзинго заявляет, что история советско-китайских отношений начинается с Октябрьской революции. Отношения между Советским Союзом и Китаем были самыми лучшими в 1923–1924 гг. Конечно, сейчас обстановка изменилась по сравнению с 1923–1924 гг., и, конечно, трудно применить старые формы, однако Чан Кайши считает, что в интересах обеих сторон вернуться к тому духу советско-китайских отношений, который существовал в 1923–1924 гг.

Тов. Сталин замечает, что тогда не было договора.

Цзян Цзинго говорит, что это было в то время, когда был еще жив Сунь Ятсен. Это было перед северным походом, когда была создана школа ВАМПУ. Хотя времена сейчас изменились, Чан Кайши думает, что следовало бы вернуться к духу советско-китайских взаимоотношений того времени. Формы будут другие, но Чан Кайши смотрит далеко в будущее.

Тов. Сталин отвечает, что Советское правительство согласно с этим. Теперь Китай и Советский Союз обладают лучшими взаимоотношениями для налаживания тесных отношений. В 1923–1924 гг. обстановка была другая. Тогда острие было направлено против Англии и отчасти против Японии. Теперь Советский Союз и фактически Китай, поскольку он воевал вместе с Англией и США против Японии, находятся в союзе с Англией и США.

Тов. Сталин спрашивает, неужели же китайское правительство хочет, чтобы Советский Союз был против Англии.

Цзян Цзинго смеется и говорит, что, конечно, об этом не может быть и речи, но что китайское правительство хочет вернуться к духу советско-китайских отношений 1923–1924 гг. Оно стремится сделать эти взаимоотношения более близкими, чем теперь.

Тов. Сталин говорит, что если один вопрос будет решен, то это облегчит дело. Советское правительство готово на самые близкие отношения. Союз между Китаем и Советским Союзом служит формальным основанием для таких отношений.

Цзян Цзинго говорит, что в 1923 году Китай в своей политике руководствовался тремя основными принципами: 1) союз с СССР, 2) союз рабочих и крестьян и 3) слияние Коммунистической партии с Гоминьданом. В настоящее время первый и второй принципы остаются в силе, но третий принцип отпадает, он заменяется принципом привлечения коммунистов к управлению государством.

Цзян Цзинго говорит, что хорошо было бы договориться с коммунистами, и спрашивает, что, по мнению т. Сталина, мешает соглашению.

Тов. Сталин говорит, что он не знает. Может быть, мешает то, что лидеры не верят друг другу. Может быть, Чжу Дэ или Мао думают, что Чан Кайши их обманывает. При переговорах между лидерами нет доверия. Он, т. Сталин, не знает, как восстановить это доверие.

Тов. Сталин замечает, что американцы не обязаны верить русским и русские, в свою очередь, не обязаны верить американцам. Но когда русские и американцы заключают между собой соглашение, то каждая из сторон верит, что другая выполнит это соглашение. Вот такое нужно доверие при переговорах. Он, т. Сталин, не уверен, что соглашение, если оно будет заключено, не будет нарушено.

Цзян Цзинго говорит, что китайскому народу надоели разногласия между китайскими коммунистами и национальным правительством.

Тов. Сталин замечает, что это вполне понятно, так как все это разыгрывается на спинах китайского народа.

Цзян Цзинго спрашивает т. Сталина, согласно ли Советское правительство на установление самых тесных отношений с Китаем.

Тов. Сталин отвечает, что Советское правительство согласно на это. Цзян Цзинго говорит, что Чан Кайши просил его передать Генералиссимусу Сталину заверение в том, что при любых обстоятельствах и обстановке Китай не будет участвовать в делах, направленных против Советского Союза. Чан Кайши заявил, что, пока он у власти, этого не будет. Тов. Сталин просит передать за это благодарность Чан Кайши и заявляет, что Советское правительство будет точно так же поступать в отношении Китая, только оно не испытывает каких-либо опасений. Американская и английская разведка распространяют слухи, что между Советским Союзом, с одной стороны, и Англией и Америкой — с другой, скоро начнется война. Это — дезинформация. Американцы и англичане не смогут поднять свои войска на новую войну, так как нет цели; Япония побеждена, война надоела народу. Любое правительство в Англии и Америке, которое попытается поднять свои войска, обязательно падет. По тем же самым причинам и Советское правительство не сможет поднять войска на войну. Может быть, американская и английская разведка распространяют эту дезинформацию для того, чтобы запугать как Советский Союз, так и Китай. Тем не менее он, т. Сталин, всегда верил и верит, что Китай не пойдет против Советского Союза. В свою очередь он, т. Сталин, может заверить Чан Кайши, что Советский Союз не пойдет против Китая. В прошлом Советский Союз не раз уговаривали это сделать, но Советский Союз твердо придерживается того, чтобы идти вместе с Китаем.

Цзян Цзинго замечает, что Чан Кайши имеет в виду не настоящее время, а далекое будущее.

Тов. Сталин говорит, что тем лучше, ибо, конечно, через 20, 30 или 40 лет, может быть, что-либо и случится.

Цзян Цзинго заявляет, что следующий момент — это воспитание китайского народа. Чан Кайши наметил большую и обширную программу воспитания членов Гоминьдана и учащейся молодежи в духе сближения с Советским Союзом. Чан Кайши хочет, чтобы китайцы были расположены к дружбе с Советским Союзом. Надо сказать, что сейчас настроение китайцев не сосредоточено на дружбе с Советским Союзом.

Цзян Цзинго заявляет, что Чан Кайши просил его передать, что в будущих международных делах Китай будет заранее советоваться с Советским Союзом и будет договариваться с Советским Союзом с тем, чтобы выступать с общей точкой зрения.

Тов. Сталин говорит, что до сих пор китайские делегаты всегда выступали против советских. Так было в Сан-Франциско и в Лондоне. Например, в Сан-Франциско были большие споры по поводу того, кто должен быть председателем на конференции. Американцы решили, что председателем конференции должен быть их делегат. Советская делегация предложила, чтобы председательствовали по очереди представители четырех держав. При обсуждении этого предложения китайские представители выступили против советской делегации.

Цзян Цзинго отвечает, что в будущем китайцы будут выступать вместе с Советским Союзом. В свое время Чан Кайши прилагал усилия, чтобы найти выход из тупика Лондонской конференции. Тов. Сталин говорит, что он недавно узнал об этом. Кажется, ответ на предложение Чан Кайши не был дан. Тов. Молотов говорит, что в то время обстановка была неопределенной и Советское правительство ожидало, как она разрешится.

Тов. Сталин отвечает, что надо было бы тем не менее ответ дать. Действительно, положение было неопределенным. Советское правительство не знало, чем кончится дело. Американцы и англичане, с одной стороны, и Советское правительство — с другой, отстаивали свои позиции. В Москве они нашли выход из положения.

Цзян Цзинго говорит, что следующий вопрос касается Маньчжурии. Чан Кайши очень признателен за помощь советского командования в деле восстановления органов власти в Маньчжурии. В одной из бесед с китайским представителем маршал Малиновский говорил о том, что Маньчжурия была плацдармом для нападения на СССР, и подчеркнул, что она в будущем не должна быть таким плацдармом. В связи с этим Чан Кайши поручил ему, Цзян Цзинго, заверить Генералиссимуса Сталина, что Маньчжурия никогда не будет плацдармом против Советского Союза. Китайские войска направляются в Маньчжурию лишь для того, чтобы поддержать там порядок. Китайское правительство было бы готово не держать своих войск на границе с Советским Союзом. В одной из своих бесед с Петровым Чан Кайши говорил, что он готов к установлению на советско-маньчжурской границе такого же режима, какой существует на границе между Америкой и Канадой. Что же касается политических мероприятий в Маньчжурии, то Чан Кайши сказал, что, поскольку Маньчжурия очень близка Советскому Союзу и поскольку там нужно все строить заново, демократизацию легче начать там.

В отношении экономики Маньчжурии Чан Кайши предлагает придерживаться политики открытых дверей, но с сохранением за Советским Союзом ведущей роли в экономике.

Тов. Сталин говорит, что хозяином, суверенной силой Маньчжурии должен быть Китай. Советский Союз не добивается для себя доминирующего положения в Маньчжурии.

Цзян Цзинго отвечает, что китайское правительство хочет предоставить это положение Советскому Союзу.

Тов. Сталин выражает за это благодарность.

Цзян Цзинго говорит, что в Маньчжурии имеются продукты, в получении которых заинтересован Советский Союз. С другой стороны, Маньчжурия будет нуждаться в экономической помощи СССР.

Тов. Сталин говорит, что Советский Союз будет покупать необходимые ему продукты в Маньчжурии и со своей стороны окажет ей возможную экономическую помощь.

Цзян Цзинго говорит, что теперь он хочет переговорить о смешанных советско-китайских обществах. Командование советских войск считает, что все предприятия Маньчжурии являются трофейными. Тов. Сталин замечает, что трофейными предприятиями считаются лишь те предприятия, которые обслуживали Квантунскую армию японцев. По законам войны такие предприятия являются трофейными. Следовательно, Советское правительство не претендует на все предприятия.

Цзян Цзинго говорит, что во избежание неблагоприятного впечатления, которое может сложиться у населения в результате передачи трофейных предприятий Советскому Союзу, Чан Кайши предлагает принять иную базу в оправдание их передачи. Чан Кайши предлагает сказать, что, учитывая, что Советская Армия ликвидировала японскую армию в Маньчжурии, потерпела при этом убытки, и принимая во внимание дружественные отношения между Советским Союзом и Китаем, китайское правительство передает половину общего количества предприятий Советскому Союзу.

Молотов говорит, что, следовательно, Чан Кайши не хотел бы, чтобы эти предприятия передавались Советскому Союзу как трофейные.

Цзян Цзинго подтверждает это.

Тов. Сталин говорит, что Советское правительство так же поступило в Польше, которая является союзной страной, как и Китай. Советское правительство не трогало в Польше польских предприятий, но там есть предприятия, построенные немцами. Когда Германия подвергалась бомбардировкам на западе, немцы считали, что их предприятия будут в безопасности в Польше и что Красная Армия от нее далеко. Эти немецкие предприятия Советское правительство объявило трофейными, но оно не вывозило всего оборудования с заводов, а оставило около половины этого оборудования полякам. Таковы законы войны. Одни страны ими не пользуются, а другие — пользуются.

Тов. Сталин обещает обдумать предложение Чан Кайши и сделать так, чтобы для Китая ничего не было обидного.

Цзян Цзинго говорит, что маршал Малиновский вручил китайским представителям список 140 предприятий, которые должны управляться смешанными советско-китайскими обществами. Генералиссимусу Сталину известно, говорит Цзян Цзинго, что у Китая нет тяжелой промышленности. Поэтому Чан Кайши хотел бы, чтобы некоторая часть этих предприятий была оставлена в распоряжении Китая.

Тов. Сталин говорит, что этот вопрос можно рассмотреть, и что он незнаком с ним.

Цзян Цзинго говорит, что китайское правительство не хотело бы создания одной советско-китайской компании. Лучше было бы создать несколько советско-китайских компаний для отдельных отраслей промышленности, например для машиностроения, металлургии и т. д. В свое время у японцев была одна компания по эксплуатации богатств и предприятий Маньчжурии, и предложение Чан Кайши вызвано стремлением избежать впечатления, что копируется японская система.

Тов. Сталин отвечает, что это можно сделать. Цзян Цзинго заявляет, что Чан Кайши согласен с организацией советско-китайских смешанных обществ, но хотел бы, чтобы договор был подписан после отвода советских войск. Тем временем Чан Кайши согласен оставить советских людей на тех предприятиях, где они сейчас работают.

Тов. Сталин говорит, что переговоры и сейчас можно продолжать. Соглашение может быть подписано позднее, но чем скорее, тем лучше, так как имущество может подвергнуться расхищению.

Тов. Сталин говорит, что советское командование взяло кое-что из оборудования, но эти изъятия были такими, что они не помешали возобновлению работы заводов.

Тов. Сталин спрашивает, не будет ли китайское правительство снова просить у Советского правительства отложить вывод советских войск.

Цзян Цзинго отвечает, что просьба об отсрочке вывода советских войск от 1 февраля является последней просьбой китайского правительства.

Цзян Цзинго говорит, что имеется еще один вопрос: о выкупе денежных знаков.

Молотов говорит, что об этом соглашение уже заключено.

Цзян Цзинго говорит, что теперь он хотел бы говорить о Синьцзяне. Китайское правительство получило сообщение от советского посла, что представители повстанцев обратились к советскому консулу в Кульдже с просьбой посредничать в деле урегулирования конфликта. Представители повстанцев уже приезжали в Урумчи. Китайское правительство крайне заинтересовано в наискорейшем решении синьцзянского вопроса, ибо в результате прекращения торговли с Советским Союзом северная часть Китая оказалась в трудном экономическом положении. Повстанцы выдвинули 11 условий, которые в основном были приняты правительством. Состоялось соглашение о том, что новое синьцзянское правительство будет состоять из 25 членов, из которых 15 будут избираться населением Синьцзяна, а 10 — будут назначены. Однако сейчас представители повстанцев выдвинули новые требования о том, чтобы войска центрального правительства были в течение месяца выведены из Синьцзяна. Конечно, центральное правительство выводит свои войска из Синьцзяна, но оно не хотело бы указывать в договоре, что войска будут выведены в течение одного месяца, ибо это несовместимо с престижем центрального правительства.

Молотов спрашивает, отвода каких войск требуют представители повстанцев.

Цзян Цзинго отвечает, что они требуют отвода тех войск, которые были присланы в Синьцзян для ликвидации восстания.

Тов. Сталин спрашивает, хочет ли Чан Кайши, чтобы Советское правительство вмешалось.

Цзян Цзинго отвечает, что Чан Кайши хочет, чтобы Советское правительство было посредником. Тов. Сталин отвечает, что Советское правительство сделает все возможное. Повстанцы не отвергают посредничества Советского правительства. Тов. Сталин обещает дать окончательный ответ после того, как будет получена информация от советского консула. Цзян Цзинго говорит, что теперь он перейдет к вопросу об отношениях Китая к Америке. Чан Кайши поручил ему откровенно заявить Генералиссимусу Сталину, что Китай заинтересован в сотрудничестве между Китаем, Советским Союзом и США, так как союз между ними имеет большое значение не только для Дальнего Востока, но и для всего мира. Ни один американский представитель из числа тех, которые побывали в Китае и беседовали с Чан Кайши, и, в частности, генерал Маршалл, ни разу не отзывались плохо о Советском Союзе. Генерал Маршалл сказал, что он полностью доверяет Генералиссимусу Сталину. Разного рода рассуждениями занимаются лишь те люди, которые стремятся заработать себе на этом капитал. Чан Кайши заявляет, что он заинтересован в союзе Советского Союза, Китая и США.

Тов. Сталин замечает, что Чан Кайши прав.

Цзян Цзинго говорит, что, однако, в силу исторических и географических причин Китай ближе к Советскому Союзу. Китай прямо заявил, что он ожидает экономической помощи от США, но он не будет терять самостоятельности в политике.

Тов. Сталин говорит, что это правильно.

Цзян Цзинго говорит, что теперь он хотел бы сказать несколько слов об американской морской пехоте в Северном Китае. Пребывание американских войск в Северном Китае было предусмотрено соглашением, заключенным еще до капитуляции Японии. План предусматривал высадку 7 американских дивизий. После капитуляции Японии в Северном Китае не оказалось войск центрального правительства Китая, которые были оттеснены в южные районы, и для разоружения японцев были высажены американские войска.

Тов. Сталин спрашивает, неужели японские войска еще не разоружены. Тов. Сталин говорит, что в Чанчуне 25 советских военных разоружили 2 корпуса японцев. Японцы не сопротивлялись. Все японские войска в Маньчжурии были разоружены советскими войсками в течение 10 дней. Японцы, говорит т. Сталин, теперь не будут сопротивляться. Надо действовать смелее. Японцев разоружить легко.

Цзян Цзинго заявляет, что американские войска будут отведены, как только они выполнят свою задачу.

Тов. Сталин заявляет, что Советское правительство не хотело бы, чтобы американские войска вступили в Маньчжурию. Это — советская зона. Кажется, американцы и не намереваются вступать туда. В Маньчжурию не надо пускать ни английских, ни других иностранных войск.

Цзян Цзинго отвечает, что американские войска не войдут в Маньчжурию, и снова повторяет, что они вообще будут выведены из Китая, как только выполнят свою задачу.

Тов. Сталин заявляет, что присутствие иностранных войск в Китае приведет к подрыву авторитета Чан Кайши и что, наоборот, если иностранных войск в Китае не будет, то авторитет Чан Кайши будет выше.

Цзян Цзинго заявляет, что правительство США заявляет, что оно помогает Китаю в деле создания вооруженных сил, но он, Цзян Цзинго, должен заявить, что это только пропаганда.

Тов. Сталин замечает, что американцы помогли китайцам организовать несколько дивизий на юге Китая. В этом нет ничего плохого.

Цзян Цзинго говорит, что Чан Кайши хотел бы узнать мнение Генералиссимуса Сталина о том, как лучше поступить с Японией.

Тов. Сталин отвечает, что теперь будет создан Союзный Совет в Токио. Американцы не хотели этого. Все были против Советского правительства, которое отстаивало предложение о создании Союзного Совета.

Молотов замечает, что в Лондоне Ван Шицзе выразил сочувствие этому предложению, но хотел, чтобы оно обсуждалось не в Лондоне.

Тов. Сталин говорит, что теперь дело выиграно. В Токио будет создан Союзный Совет, где и нужно будет решить вопрос, поставленный Чан Кайши. Что касается Советского правительства, то оно стоит за то, чтобы не только отнять вооружение у Японии, но и за то, чтобы уничтожить в Японии те отрасли промышленности, которые производят боевые корабли и вооружение. Такова точка зрения Советского правительства. Оно не согласилось с американцами, которые не взяли в плен японскую армию. Советское правительство взяло в плен японскую армию. Он, т. Сталин, говорил американцам, что Макартур должен, по крайней мере, отдать приказ об аресте 8–10 или 12 тыс. членов японского генералитета: генералов сухопутной армии, адмиралов и генералов авиации. Теперь американцы их судят по одному.

Американцы рассуждают иначе, чем Советское правительство. Американцы поступают с Японией сейчас так же, как после прошлой мировой войны поступили с Германией, когда ей был сохранен офицерский корпус и генералитет. Он, т. Сталин, несколько раз говорил американцам о том, чтобы они пленили японскую армию, но они отвечают, что им некуда будет девать людей. Во всяком случае, Советское правительство будет добиваться того, чтобы у Японии не осталось генералитета. Вот такова политика Советского правительства.

Цзян Цзинго замечает, что китайский народ никогда не забудет японцев.

Тов. Сталин говорит, что китайский народ хороший, но надо, чтобы и руководители были хорошими.

Цзян Цзинго говорит, что он помнит, как Генералиссимус Сталин говорил, что Япония может снова встать на ноги.

Тов. Сталин отвечает, что, конечно, это может случиться, ибо Япония является нацией многочисленной и мстительной. Япония пожелает подняться. Чтобы этому помешать, надо взять в плен 500–600 тыс. офицеров и тысяч 12 членов японского генералитета. Тов. Сталин говорит, что американцы не пережили оккупацию Японии, и поэтому они не все понимают. Китай испытал японскую оккупацию. Советский Союз — германскую и в свое время — японскую. Поэтому Китай и Советский Союз понимают, что врага нужно поставить в такие условия, чтобы он больше не мог воевать. Американцы же этого не понимают. Он, т. Сталин, надеется, что они поймут это.

Цзян Цзинго спрашивает, как сейчас в Японии обстоит дело с полицией.

Молотов отвечает, что в Японии полиция японская.

Цзян Цзинго говорит, что японцы могут превратить полицию в армию.

Тов. Сталин замечает, что японцы, конечно, постараются сохранить в полиции свои офицерские кадры, но когда советские представители приедут в Токио, они постараются положить этому конец.

Цзян Цзинго заявляет, что он исчерпал все свои вопросы. В заключение беседы он, Цзян Цзинго, передает т. Сталину и т. Молотову привет от Сун Цзывеня.

Молотов спрашивает, решен ли вопрос о признании китайским правительством независимости Внешней Монголии.

Цзян Цзинго говорит, что решение китайского правительства о признании независимости Внешней Монголии будет опубликовано в первых числах января, когда китайское правительство переедет в Нанкин.

Беседа состоялась 30 декабря 1945 года, продолжалась 1 час 30 мин.

Во время беседы присутствовали В. М. Молотов, В. Н. Павлов, посол Китайской республики в СССР Фу Бинчан.

Источник: Сталин И. В. Cочинения. Т. 18. Тверь: Информационно-издательский центр «Союз», 2006. С. 380–396.

Владимир Павлов, 28 сентября 1939 г.

nara.gov

В. Н. Павлов (1915–1993) родился в семье инженера-путейца, окончил Московский энергетический институт, с детства владел иностранными языками, был приглашен на работу в Народный комиссариат иностранных дел. Был помощником В. М. Молотова. Пользовался особым расположением И. В. Сталина, несмотря на то что дядя Павлова был репрессирован. Павлов был переводчиком у В. М. Молотова во время его встречи с А. Гитлером (1889–1945) в 1940 году. Присутствовал на Тегеранской, Ялтинской и Потсдамской конференциях. После смерти Сталина Молотов уволил Павлова из МИДа. Работал главным редактором издательства «Прогресс».

Фу Бинчан (1895–1965) — посол Китайской Республики в СССР. Накануне падения режима Чан Кайши бежал в Париж, где открыл свой ресторан.

Цзян Цзинго (1910–1988) — старший сын Чан Кайши и Мао Фумэй (1882–1939), которые развелись через год после его рождения. В 1925 году Цзян Цзинго отправили на учебу в СССР. Он жил в семье сестры В. И. Ленина (1870–1924) А. И. Елизаровой-Ульяновой (1864–1935), носил фамилию Н. В. Елизаров, окончил Коммунистический университет трудящихся Китая, учился в Военно-политической академии РККА, участвовал в проведении коллективизации, раскулачивал крестьян в Рязанской области, работал на заводе «Уралмаш» в Свердловске. Вступил в ВКП(б), стал редактором заводской газеты «За тяжелое машиностроение», публично, через газету «Правда» отрекся от отца, по приказу которого в Китае уничтожили 40 тысяч коммунистов. Женился на Ф. И. Вахревой (1916–2004) из семьи беженцев из Белоруссии, активной комсомолке и спортсменке, к тому времени ставшей круглой сиротой.

Цзян Цзинго и Чан Кайши в 1948 году

Цзян Цзинго не отпустили в Китай по личному распоряжению И. В. Сталина. В 1937 году был арестован. В 1937 году его вместе с женой обменяли на советского разведчика Я. Г. Бронина (Лихтенштейна, 1900–1984), арестованного в Китае. В 1937 году Елизаров вернул себе имя и фамилию Цзян Цзинго, Ф. И. Вахрева получила имя Цзян Фанлян. По настоянию Чан Кайши они оформили свой брак по китайским обрядам. Отец простил сыну публичное отречение.

Второй сын Чан Кайши Цзян Вэйго (1916–1997), родившийся в Токио от японской любовницы, учился в Мюнхене в Германии, стал офицером Вермахта, в годы Второй мировой войны был лейтенантом, командовал танком во время войны с Польшей.

Цзян Фанлян родила троих сыновей и дочь, еще двоих сыновей родила Цзян Цзинго, любовница Чжан Яжо. После эвакуации Чан Кайши на Тайвань Цзян Цзинго стал министром иностранных дел, министром обороны. С 1972 года — глава правительства в Китайской республике, с 1784 — президент Тайваня. Вместе с отцом стал одним из создателей Всемирной антикоммунистической лиги.

Чан Кайши (1887–1975) родился в семье мелкого торговца, хозяина соляной лавки, род которого по прямой линии происходил от Чжоу-гуна, младшего брата У-вана, основателя царской династии Чжоу, который в XII веке до н. э. объединил под своей властью народы северного Китая и которого Конфуций считал идеальным правителем. Кан Кайши получил образование по европейскому образцу, потом в Японии окончил японское пехотное училище, вступил в партию Гоминьдан, стал ближайшим сотрудником Э. У. Скриппс (1854–1926)Сунь Ятсена (1866–1925), а после его смерти — командующим 1-ой национальной революционной армии. С 1924 года военным советником Сунь Ятсена был А. К. Блюхер (1889–1938). В 1927 году Чан Кайши вместе с Ду Юэшэном (1888–1951), главой «Зеленой банды», занимавшейся торговлей солью и опиумом, устроил «Шанхайскую резню», в результате которой погибли несколько тысяч китайских коммунистов, а Ли Дачжао, один из основателей Коммунистической партии Китая, был захвачен в советском посольстве и повешен.

Чан Кайши развелся с первой женой, на которой родители женили его в 15 лет и которая родила ему сына Цзян Цзинго, и женился на Сун Мэйлин (1897–2003), младшей из знаменитых «трех сестер Сун».

Сестры Сун играли важную роль в китайской политике. Они были дочерями китайско-американского бизнесмена Чарли Суна, проповедника христианства. Согласно народной присказке, первая из них любила деньги, вторая любила власть, третья любила Китай. Первая — Сун Айлин (1890–1973) — стала женой миллионера, самого богатого в Китае бизнесмена Кун Сянси (1881–1967), потомка Конфуция в 75-м поколении, премьер-министра Китая в 1938–1939 годах. Вторая — Сун Цинлян (1893–1981) — стала женой первого президента Китая Сунь Ятсена, третья — Сунь Мэйлин — жена Чан Кайши. После женитьбы на ней Чан Кайши принял христианство (протестантизм).

В 1931 году была провозглашена Китайская Советская Республика во главе с Мао Цзэдуном (1893–1976). Чан Кайши пришлось воевать с коммунистами и с японцами. Потерпев поражение в 1949 году, Чан Кайши вместе со своими сторонниками бежал на остров Тайвань, с 1950 года он президент Китайской Республики. Воинское звание с 1928 года — генералиссимус. Похоронен в мавзолее. Перед смертью завещал похоронить себя на горе Цзыцзиньшань, рядом с гробом Сунь Ятсена.

Присутствуют: Молотов, Павлов (НКИД), Фу Бинчан, посол Китая.

Цзян Цзинго поздравляет т. Сталина и т. Молотова с Новым годом, выражает им пожелание новых побед в новом году.

Тов. Сталин благодарит.

Тов. Молотов благодарит и поздравляет Цзян Цзинго с Новым годом.

Тов. Сталин говорит, что он разговаривал по телефону с советскими военными. Они не согласны на то, чтобы не объявлять японские предприятия, обслуживавшие Квантунскую армию, трофейным имуществом. Советские военные обижены тем, что это имущество не хотят считать трофеями Красной Армии. Они хотят, чтобы с этим имуществом поступили так же, как с германским имуществом в Польше, Чехословакии и в других европейских странах, освобожденных Красной Армией. Китайская сторона от этого ничего не потеряет. Трофейные предприятия будут совместно эксплуатироваться на равных началах китайской и советской сторонами, причем для эксплуатации их может быть создано несколько компаний по различным отраслям промышленности.

Цзян Цзинго говорит, что китайское правительство предлагает то же самое, но лишь в иной форме.

Тов. Сталин замечает, что форма, предлагаемая китайской стороной, обижает советских военных, которые говорят, что они проливали кровь, и поэтому японские предприятия, обслуживавшие Квантунскую армию, должны быть признаны трофеями Красной Армии.

Тов. Сталин говорит, что надо конкретно на месте определить, какие предприятия японцы построили и эксплуатировали для обслуживания Квантунской армии.

Цзян Цзинго спрашивает, что думает т. Сталин по поводу выделения для Китая некоторых предприятий тяжелой промышленности. Маршал Малиновский говорил, что этим вопросом должны заняться специалисты.

Тов. Сталин отвечает, что специалисты на месте, конечно, могут изучить этот вопрос.

Цзян Цзинго заявляет, что задача его поездки в Москву состоит в том, чтобы добиться полного взаимопонимания между Генералиссимусом Сталиным и Чан Кайши, который хотел бы, чтобы Генералиссимус Сталин откровенно и по-дружески изложил свое мнение о мероприятиях и политике, которые национальное правительство Китая проводило в последнее время. Чан Кайши хотел бы, чтобы Генералиссимус Сталин высказал свои сомнения и сообщил, с чем он не согласен. Высказывания Генералиссимуса Сталина будут очень полезны для определения политики правительства, которым руководит Чан Кайши.

Тов. Сталин отвечает, что он не знаком с основными фактами обстановки в Китае. Он, т. Сталин, не все знает, что происходит в Китае. Советское правительство не понимает, почему тянут с разоружением японцев, почему оказывается невозможным соглашение между Чан Кайши и Мао Цзэдуном. Мао Цзэдун — своеобразный человек и своеобразный коммунист. Он ходит по деревням, избегает городов и ими не интересуется. Он, т. Сталин, не располагает фактами. И поэтому у него имеются только вопросы. Какой совет он может дать, если у него, т. Сталина, мало фактов.

Касаясь политики Советского правительства в отношении Японии, т. Сталин говорит, что, как он уже говорил, нужно добиваться того, чтобы Япония не могла воевать. Нужно взять в плен японские военные кадры и разоружить военную промышленность и ту промышленность, которая может работать для удовлетворения военных нужд.

Что касается политики Советского правительства в отношении Китая, то это политика дружбы и поддержки национального правительства Китая. Об этом было открыто сказано в опубликованных коммюнике.

Он, т. Сталин, считает правильной политику дружбы Китая с Америкой, которую намерен проводить Чан Кайши. Советский Союз не может оказать большую экономическую помощь Китаю. Чан Кайши ждет помощи от США, и поэтому его политика дружбы с США правильна.

Он, т. Сталин, откровенно говорит то, что знает, и спрашивает о том, чего он не знает, т. е. насчет разоружения японской армии и соглашения между Чан Кайши и Мао Цзэдуном. Он, т. Сталин, не знает, почему тянут с разоружением японцев. Советское командование быстро разоружило японцев, и при желании их можно быстро разоружить.

Цзян Цзинго отвечает, что первое время китайское правительство не располагало достаточными силами для разоружения японцев.

Тов. Сталин замечает, что для разоружения японцев почти никаких сил не нужно.

Цзян Цзинго заявляет, что сейчас китайское правительство располагает силами, и с японцами будет покончено. Советско-китайский договор направлен против Японии, и Генералиссимус Сталин может быть спокоен, что в своей политике по отношению к Японии Китай будет исходить из того, чтобы помешать Японии снова встать на ноги. Что касается разоружения японских войск в Китае, то разрешение этой задачи осложняется географическими обстоятельствами и тем фактом, что китайские войска были в свое время оттеснены японцами в южные районы.

Тов. Сталин спрашивает, почему японцев не разоружают американцы. Японцы не сопротивляются. Ведь капитуляция японских войск уже объявлена.

Цзян Цзинго говорит, что, по его мнению, соглашение между китайскими коммунистами и правительством не удалось заключить потому, что лидеры обеих сторон не доверяют друг другу. Тов. Сталин замечает, что какие-то уступки нужны, но какие именно — это должны решить сами стороны.

Цзян Цзинго говорит, что он слышал по радио о предложениях, которые национальное правительство сделало китайским коммунистам.

Молотов излагает сообщение печати о предложениях национального правительства и предложениях китайских коммунистов. Молотов указывает, что не все ясно в этих предложениях, но согласно предложениям китайского правительства получается так, что китайское правительство не даст согласия на прекращение военных действий против коммунистов до тех пор, пока не будет выработана процедура, при помощи которой между китайскими коммунистами и национальным правительством должно быть заключено соглашение.

Цзян Цзинго говорит, что китайский народ крайне заинтересован в том, чтобы соглашение состоялось, так как гражданская война — страшная вещь.

Тов. Сталин замечает, что в Советском Союзе знают, что такое гражданская война.

Молотов говорит, что американский генерал Ведемейер сделал заявление о намерении американского командования увеличить американские войска на 4 тыс. человек в целях обеспечения продвижения китайских войск в Маньчжурии и поддержания порядка на дорогах.

Цзян Цзинго говорит, что это заявление было сделано Ведемейером еще до заявления Трумэна о политике США в отношении Китая, т. е. еще до приезда генерала Маршалла в Китай.

Цзян Цзинго говорит, что главная трудность сейчас заключается в том, что между Бейпином и Нанкином нет железнодорожного сообщения, так как железная дорога перерезана коммунистическими отрядами. Даже на участке между Пекином и Тяньцзином длиной в 100 км поезда ходят через день или два. Нужно поскорее договориться, чтобы, в частности, наладить железнодорожное сообщение.

Тов. Сталин говорит, что соглашение между коммунистами и центральным правительством улучшит положение китайского народа и будет способствовать развитию торговли.

Цзян Цзинго соглашается с этим и говорит, что китайцы уже много лет воюют и сильно пострадали от войны.

Тов. Молотов замечает, что китайский народ устал от войны.

Цзян Цзинго говорит, что особенно страдает беднота в Китае. Он, Цзян Цзинго, считает, что в нынешней войне Советский Союз и Китай пострадали больше всех других стран.

Цзян Цзинго спрашивает, не выскажет ли ему тов. Сталин свои сомнения в отношении политики Чан Кайши.

Тов. Сталин отвечает, что он не знаком с фактами и что ему трудно сказать что-либо. У него, тов. Сталина, нет сомнений. У него были некоторые вопросы, о которых он и сообщил Цзян Цзинго.

Цзян Цзинго говорит, что в Китае все стоят на позиции необходимости демократизировать Китай.

Тов. Сталин спрашивает, является ли сейчас Китай республикой и нет ли в Китае монархических течений.

Цзян Цзинго отвечает, что Китай является республикой и что сейчас в Китае нет монархических течений.

Тов. Сталин говорит, что республика ближе стоит к демократии.

В Советском Союзе нет враждебных классов, и поэтому в Советском Союзе возможно существование однопартийной системы. В Китае, помимо Гоминьдана и Коммунистической партии, должны существовать другие партии. Имеются ли такие партии в Китае?

Цзян Цзинго отвечает, что их очень мало. Тов. Сталин говорит, что нужно ввести в Китае выборные начала. Правительство должно отвечать перед парламентом и президентом. Он, т. Сталин, не знает, какую систему парламента имеется в виду применить в Китае: однопалатную или двухпалатную.

Тов. Сталин спрашивает, остаются ли в Китае провинциальные правительства.

Цзян Цзинго отвечает утвердительно.

Тов. Сталин говорит, что он не знает, какие течения существуют в Китае — за одну палату или за две палаты. Но надо, чтобы в Китае были введены выборные начала, как во Франции, Польше, Югославии, Англии и Америке. Парламент должен быть выборным, а правительство должно назначаться парламентом и утверждаться президентом. В США президент является одновременно и премьером. Во Франции дело обстоит иначе. Там нижняя и верхняя палаты выбирают президента, и он не является премьером, хотя он и может участвовать на заседаниях правительства, действуя в качестве председателя. Но французская и американская системы отвечают принципам демократии.

Цзян Цзинго спрашивает, считает ли т. Сталин приемлемыми для Китая формы, существующие в Югославии и в Польше.

Тов. Сталин говорит, что в Югославии и в Польше, как и во Франции, действует двухпалатная система. В Советском Союзе тоже имеются две палаты, пользующиеся равными правами. Например, Совет Союза может отвергнуть решение, принятое Советом Национальностей, и наоборот. В Англии — иначе. Там тоже существуют нижняя и верхняя палаты, но палата лордов располагает большими правами, чем палата общин. В Америке существует сенат и палата представителей, причем сенат имеет больше прав. Он, т. Сталин, не знает, какая система существует в Китае.

Тов. Сталин спрашивает, что собою представляет юань (китайское слово, означающее палата, совет. — Ред.).

Цзян Цзинго отвечает, что это что-то вроде палаты.

Тов. Сталин говорит, что название палат может быть любым, в зависимости от национальных особенностей, но они должны быть выборными органами.

Цзян Цзинго спрашивает, каким образом в СССР принимается решение в тех случаях, если между палатами обнаруживаются разногласия.

Тов. Молотов отвечает, что в таких случаях собирается совместное заседание обеих палат и решение принимается большинством голосов.

Цзян Цзинго спрашивает, какое соотношение между коммунистами и Гоминьданом должно быть, по мнению Сталина, в будущем китайском правительстве.

Тов. Сталин отвечает, что в Европе обычно число портфелей, которыми партия располагает в правительстве, соответствует числу ее депутатов в парламенте. В Америке и Англии правительства формируются из членов той партии, которая получила большинство. Например, на последних выборах в Англии лейбористы получили большинство, и они сформировали правительство, состоящее только из лейбористов. Тем не менее англичане и американцы требуют, чтобы в других странах, например в Румынии, Болгарии и Польше, в правительстве были представлены оппозиционные партии. Когда он, т. Сталин, спрашивает англичан и американцев, почему они не пускают в свои правительства представителей оппозиции, они пожимают плечами.

Во Франции дело обстоит иначе. Существующая там система формирования правительства ближе к демократизму, поскольку в правительстве участвуют также представители партий, получивших меньшинство. Если не допускать представителей оппозиции в правительство, то она переходит на нелегальную борьбу. Если же допустить их, то оппозиция становится лояльной. В этом преимущество допуска представителей оппозиции в правительство.

Тов. Сталин приводит пример Венгрии, где Партия мелких сельских хозяев получила более половины голосов, и тем не менее она допустила в правительство представителей социал-демократов, коммунистов и либералов, сохранив за собой большинство портфелей.

Цзян Цзинго отвечает, что, как он думает, Китай не должен применять у себя те формы демократии, которые существуют в Англии. Он, Цзян Цзинго, думает, что в китайском правительстве на данном этапе должны участвовать представители всех демократических партий.

Цзян Цзинго спрашивает, как тов. Сталин оценивает сейчас соотношение сил Гоминьдана и Компартии.

Тов. Сталин говорит, что на этот вопрос ответить очень трудно. Во время Потсдамской конференции Черчилль и Иден считали, что консерваторы получат большинство. Эттли говорил, что он на большинство не надеялся. Он, т. Сталин, сам считал, что консерваторы получат большинство на выборах, но победили лейбористы. В Китае не было выборов, и поэтому трудно учесть, что думает народ. По всей вероятности, Гоминьдан должен получить большинство, но какое, он, т. Сталин, затрудняется сказать.

Цзян Цзинго спрашивает, считает ли т. Сталин возможным сосуществование Гоминьдана и Компартии и на каких условиях.

Тов. Сталин отвечает, что если будут свободные выборы, то коммунисты будут существовать, будет существовать и Гоминьдан. Например, Советский Союз уживается с американскими и английскими капиталистами, не дерется с ними. Тем более должны ужиться Гоминьдан и Китайская компартия. Конечно, между партиями будет соревнование, но Гоминьдан и Компартия будут существовать.

Цзян Цзинго спрашивает, каково мнение т. Сталина о Гоминьдане. Многие недовольны Гоминьданом.

Тов. Сталин говорит, что Советское правительство тоже недовольно Гоминьданом. До сих пор в Маньчжурии распространяются листовки за подписью Гоминьдана. В этих листовках содержатся призывы резать русских. Конечно, это вызывает недовольство Советского правительства.

Цзян Цзинго говорит, что в Маньчжурии это может быть японской провокацией.

Тов. Сталин отвечает, что, когда арестовывают китайцев, распространявших эти листовки, они заявляют, что они являются членами отрядов, входящих в Гоминьдан. У Гоминьдана два лица: одно — легальное и другое — нелегальное. Гоминьдановцы, действующие нелегально в Маньчжурии, призывают население в листовках, которые распространялись в Чанчуне, Мукдене, Дайрене, изгонять советские войска из Маньчжурии. Такие действия Гоминьдана вызывают недовольство у Советского правительства. Советское правительство не допустит у себя в стране выступлений против Чан Кайши, поскольку оно подписало с ним договор и линия политики должна быть одна. Может быть, в Гоминьдане существуют разные группы.

Цзян Цзинго отвечает, что действительно в Гоминьдане существуют различные группы. В Гоминьдане имеются представители как капиталистов, так и помещиков. Однако что касается организации Гоминьдана в Маньчжурии, то он, Цзян Цзинго, хорошо помнит, что Чан Кайши дал директиву организации Гоминьдана в Маньчжурии распускать организации Гоминьдана, занимающиеся антисоветской агитацией, и даже арестовывать членов таких организаций.

Цзян Цзинго говорит, что нужно учитывать, что в Маньчжурии очень сложная обстановка.

Тов. Сталин говорит, что он это знает и что, может быть, в Маньчжурии действуют самозванцы, называющие себя членами Гоминьдана. Однако Гоминьдан не отмежевался официально от действий тех организаций, которые распространяют листовки, направленные против Советского Союза.

Цзян Цзинго отвечает, что в Маньчжурии многие организации Гоминьдана были распущены, и снова повторяет, что в Маньчжурии очень сложная обстановка.

Цзян Цзинго спрашивает, что еще может сказать т. Сталин о Гоминьдане.

Тов. Сталин отвечает, что в Китае нужно установить систему терпимости, при которой наряду с Гоминьданом смогут существовать другие партии.

Цзян Цзинго отвечает, что в Китае условия очень своеобразные. Не имея достаточных сил, Чан Кайши действовал зигзагообразно в своей политике.

Тов. Сталин говорит, что такую политику очень трудно проводить в течение долгого времени.

Цзян Цзинго отвечает, что у Чан Кайши еще нет достаточных сил.

Тов. Сталин спрашивает, неужели коммунисты сильнее Чан Кайши. Мао Цзэдун кричит, что у него полтора миллиона войск, а американцы считают, что у него 600 тыс. Цзян Цзинго говорит, что, конечно, эти цифры преувеличены.

Цзян Цзинго говорит, что многие считали, что Чан Кайши был за Японию. На самом же деле он вел подготовку к войне с Японией. Он, Цзян Цзинго, хочет, чтобы Генералиссимус Сталин понял, что Чан Кайши стремится к новому.

Тов. Сталин говорит, что он знает, что Чан Кайши трудно, и спрашивает, не выдвинулись ли за время войны молодые кадры.

Цзян Цзинго отвечает, что новый военный министр в Китае из молодых кадров.

Цзян Цзинго замечает, что, как он полагает, т. Сталин должен интересоваться Гоминьданом, поскольку Гоминьдан был создан в свое время при содействии Ленина.

Тов. Сталин отвечает, что Гоминьдан будет существовать как национальная либеральная партия. Те, кто думают, что коммунисты съедят Гоминьдан, — ошибаются. Гоминьдан, конечно, является более широкой и влиятельной партией, чем Компартия.

Цзян Цзинго говорит, что он считает полезным для Гоминьдана, если будет существовать Компартия, так как существование Компартии предохранит Гоминьдан от разложения.

Цзян Цзинго говорит, что нужно перестроить Гоминьдан. Тов. Сталин говорит, что Гоминьдан улучшат выборы, поскольку в процессе выборов происходит отбор людей: лучшие остаются, а худшие уходят.

Цзян Цзинго говорит, что во время войны выдвинулось много новых деятелей.

Тов. Сталин говорит, что если это так, то это хорошо, так как в Китае все еще мелькают старые деятели.

Цзян Цзинго говорит, что, наконец, он хотел бы обсудить с Генералиссимусом Сталиным вопрос об экономике Китая, которая сильно пострадала за 8 лет войны. Китай хотел бы выйти из положения полуколониальной страны.

Тов. Сталин отвечает, что для того, чтобы этого добиться, нужно иметь свою собственную промышленность. Нельзя увлекаться только торговлей. Если бы в Советском Союзе не было промышленности, то немцы разбили бы Советский Союз. Благодаря наличию в Советском Союзе промышленности во время войны оказалось возможным производить ежемесячно 3 тыс. самолетов, 3 тыс. танков, 5 тыс. орудий, 400 тыс. винтовок, 200 тыс. автоматов. Китаю нужно иметь свою собственную промышленность. Для этого в Китае имеются и сырье, и трудолюбивый народ.

Цзян Цзинго говорит, что сейчас в Китае происходит дискуссия о том, следует ли уделить больше внимания сельскому хозяйству или промышленности. Он, Цзян Цзинго, думает, что главная причина успехов Советского Союза в войне с Германией — это отсутствие частной собственности.

Тов. Сталин говорит, что, хотя в Америке существует частная собственность, промышленность там очень мощная.

Тов. Сталин говорит, что для того, чтобы развить сельское хозяйство, необходимо создать промышленность, построить железные дороги, построить заводы для производства удобрений, построить автомобильные заводы и т. д. В Китае не добывается нефть. Однако нефть имеется в Синьцзяне и должна быть на юге. Нужно организовать разведку и добычу нефти.

Цзян Цзинго спрашивает, считает ли т. Сталин возможным, чтобы Китай развивал свою промышленность с помощью иностранного капитала.

Тов. Сталин отвечает, что с помощью иностранного капитала Китай может быстрее создать промышленность. В Советском Союзе дело создания промышленности облегчалось тем, что все находится в руках государства. В Китае индустриализацию осуществить труднее, и поэтому Китаю нужно получить займы от иностранных держав, иначе индустриализация затянется на долгие годы.

Цзян Цзинго говорит, что китайцы боятся снова оказаться в положении полуколониальной державы.

Тов. Сталин говорит, что нужно бороться. Китай представляет собой большой рынок, и иностранные державы будут стремиться ввозить туда свои товары. Импорт товаров нужно разрешить, не допускать при этом навязывания иностранными державами каких-либо условий Китаю. Например, американцы недавно предложили Польше заем в 200 млн долларов, но поставили условие, чтобы эти деньги были израсходованы так, как хотят американцы. Конечно, иностранные державы будут требовать, чтобы Китай не развивал собственной тяжелой промышленности. Чтобы не попасть в кабалу, нужно бороться, и у Китая есть средства, чтобы вести эту борьбу.

Цзян Цзинго спрашивает, как т. Сталин смотрит на политику открытых дверей.

Тов. Сталин отмечает, что иностранные державы хотели, чтобы Советский Союз открыл двери, но Советское правительство послало их к черту. Однако Китаю, как слабой стране, придется формально согласиться с политикой открытых дверей. Обычно открытых дверей требуют у полуколониальных стран.

Тов. Сталин говорит, что американцы обращались к Советскому правительству по поводу применения политики открытых дверей и Маньчжурии. Советское правительство ответило американцам, что оно не является хозяином в Маньчжурии и что по этому поводу следует обратиться к Китаю. Американцы были очень поражены этим ответом, но примирились с ним.

Цзян Цзинго спрашивает, не обсуждался ли вопрос о политике открытых дверей на Ялтинской конференции.

Тов. Сталин отвечает утвердительно и добавляет, что советские представители на Ялтинской конференции заявили, что это дело Китая.

Цзян Цзинго говорит, что Трумэн сообщил китайскому правительству, что Советское правительство не возражает против политики открытых дверей в Китае.

Тов. Сталин говорит, что Советское правительство не возражает против политики открытых дверей, если с ней согласен Китай, но сам Советский Союз никаких открытых дверей не требует. Что можно посоветовать Китаю в этом вопросе? На нынешнем этапе Китаю трудно отвергнуть политику открытых дверей, поскольку Китай сильно пострадал во время войны и разорен. Но позже Китаю придется закрыть двери, чтобы создать свою собственную промышленность.

Цзян Цзинго говорит, что действительно Китай находится сейчас в очень тяжелом экономическом положении. Он, Цзян Цзинго думает, что никто, кроме СССР, не хочет возрождения Китая.

Тов. Сталин говорит, что он это понимает. Японцы разорили Китай. Советскому правительству известно, какими грабителями являются немцы.

Цзян Цзинго спрашивает, каким образом Советский Союз и Китай могут помогать друг другу.

Тов. Сталин отвечает, что Советский Союз поможет Китаю в создании своей промышленности и будет с ним торговать. Покупая у него сою, рис, если его много в Китае, хлопок, некоторое сырье, немного вольфрама и др. Взамен Советский Союз мог бы предоставить Китаю кое-какие станки, машины и оказать помощь специалистами.

Маньчжурия является довольно развитой промышленной страной с развитой железнодорожной сетью. Японцы хотели превратить Маньчжурию в свою промышленную базу на континенте.

Цзян Цзинго говорит, что в Маньчжурии среди китайского населения нет квалифицированных кадров.

Тов. Сталин отвечает, что китайцы — способный народ, и они научатся.

Цзян Цзинго говорит, что много китайской молодежи посылалось на учебу в Америку.

Тов. Сталин говорит, что это неплохо, и заявляет, что Китаю нужны свои инженеры, техники, механики, финансисты, экономисты и специалисты по сельскому хозяйству.

Цзян Цзинго говорит, что много квалифицированного персонала из китайцев потребуется для работы на Чанчуньской ж. д. В связи с этим он, Цзян Цзинго, хотел бы спросить Генералиссимуса Сталина, как он смотрит на посылку китайской молодежи в учебные заведения Советского Союза, особенно транспортные.

Тов. Сталин говорит, что хотя и имеются трудности, но это можно сделать.

Цзян Цзинго спрашивает, считает ли т. Сталин целесообразным приезд в СССР китайской экономической делегации.

Тов. Сталин отвечает, что китайская экономическая делегация может приехать в Советский Союз и посмотреть фабрики и заводы.

Цзян Цзинго говорит, что он хотел бы обратить внимание Генералиссимуса Сталина на положение в Синьцзяне. В свое время там было много советских специалистов. Он, Цзян Цзинго, думает, что нужно восстановить прежнее положение.

Тов. Сталин отвечает, что Шэн Шицай стал арестовывать советских специалистов, и Советское правительство отозвало их из Синьцзяна. Если с советскими специалистами будут хорошо обращаться, то можно их туда послать. Он, т. Сталин, выяснит это на днях.

Цзян Цзинго говорит, что Шэн Шицая сейчас уже нет в Синьцзяне.

Цзян Цзинго спрашивает, может ли экономика Китая развиваться на тех же основаниях, что и экономика Монгольской Народной Республики. Ведь в Монгольской Народной Республике имеются остатки феодализма, существуют капиталистические отношения и наряду с этим колхозы.

Тов. Сталин говорит, что в Монгольской Народной Республике не существует колхозов.

Цзян Цзинго говорит, что, как ему рассказывали, Монгольская Народная Республика имеет развитую промышленность, и народ там хорошо живет.

Тов. Сталин говорит, что в Монгольской Народной Республике имеется кожевенный комбинат, проведена железная дорога, были сделаны кое-какие шаги по добыче ископаемых. Другой промышленности в Монгольской Народной Республике нет. Конечно, теперь монголы не такие уже дикие люди, как раньше. Однако Китай нельзя сравнивать с Монголией, отсталой страной. Китай может стать первоклассной державой. Что касается форм экономики, то Китай в отличие от Монголии не является скотоводческой страной. В Китае сельское хозяйство очень развито в смысле интенсивности. Там дорожат каждым клочком земли. В Китае все имеется для того, чтобы создать свою промышленность. В Монголии не ценят земли. Монголы занимаются скотоводством, причем они являются малокультурными скотоводами. Там на зиму не обеспечивают скот кормом. Монголия — страна кочевая и, следовательно, отсталая. Поэтому нельзя на одну доску ставить Китай и Монголию ни в смысле социальном, ни в смысле экономическом. Базой в Монгольской Народной Республике является скотоводство, а в Китае — земледелие.

Цзян Цзинго спрашивает, какие пожелания имеются у т. Сталина в отношении политики китайского правительства в Маньчжурии.

Тов. Сталин говорит, что нужно, чтобы у китайского правительства была собственная, а не чужая политика в Маньчжурии, чтобы она ни на кого не ориентировалась и не диктовалась другими государствами. Чан Кайши знает это. Тов. Сталин спрашивает, не намерены ли англичане вернуть Гонконг китайцам.

Цзян Цзинго отвечает отрицательно.

Тов. Сталин говорит, что Рузвельт был горячим сторонником возвращения Гонконга Китаю и в свое время горячо спорил с Черчиллем по этому поводу.

Цзян Цзинго отвечает, что пока англичане не собираются передавать Гонконг китайцам. Цзян Цзинго говорит, что послезавтра он вылетит обратно в Китай, и спрашивает, не желает ли т. Сталин передать что-либо через него Чан Кайши.

Тов. Сталин отвечает, что он передаст письмо Чан Кайши.

Беседа состоялась 3 января 1946 года.

Источник: Сталин И. В. Сочинения. Т. 18. Тверь: Информационно-издательский центр «Союз», 2006. С. 397–409.

1. Вопрос. Считаете ли Вы возможным для такой демократии, как Соединенные Штаты, миролюбиво жить бок о бок в этом мире с такой коммунистической формой государственного управления, которая существует в Советском Союзе, и что ни с той, ни с другой стороны не будет предприниматься попытка вмешиваться во внутриполитические дела другой стороны?

Ответ. Да, конечно. Это не только возможно. Это разумно и вполне осуществимо. В самые напряженные времена в период войны различия в форме правления не помешали нашим двум странам объединиться и победить наших врагов. Еще в большей степени возможно сохранение этих отношений в мирное время.

2. Вопрос. Считаете ли Вы, что успех Объединенных Наций зависит от соглашения по коренным вопросам политики и целям между Советским Союзом, Англией и Соединенными Штатами?

Ответ. Да, я так думаю. Во многих отношениях судьба Объединенных Наций как организации зависит от достижения гармонии между этими тремя державами.

3. Вопрос. Считаете ли Вы, Генералиссимус, что важным шагом на пути ко всеобщему миру явилось бы достижение широкого экономического соглашения о взаимном обмене промышленными изделиями и сырьем между нашими двумя странами?

Ответ. Да, я полагаю, что это явилось бы важным шагом на пути к установлению всеобщего мира. Конечно, я согласен с этим. Расширение международной торговли во многих отношениях благоприятствовало бы развитию добрых отношений между нашими двумя странами.

4. Вопрос. Высказывается ли Советский Союз за немедленное создание Советом Безопасности Объединенных Наций международных полицейских сил с участием вооруженных сил всех Объединенных Наций, которые немедленно выступили бы всюду, где миру угрожали бы военные действия?

Ответ. Конечно.

5. Вопрос. Если Вы считаете, что Объединенные Нации должны контролировать атомную бомбу, то не должны ли они это делать путем инспекции, установлением контроля над всеми исследовательскими институтами и промышленными предприятиями, производящими вооружение всех родов, и мирным использованием и развитием атомной энергии? (В этом месте Эллиот Рузвельт в скобках указывает: «Сталин немедленно задал мне вопрос: „Вообще?“ Я сказал: „Да, но в частности согласна ли Россия в принципе с таким планом?“»).

Ответ. Конечно. На основе принципа равенства для России не должны делаться никакие исключения. Россия должна подчиняться тем же правилам инспекции и контроля, как и любые другие страны. (В этом месте Рузвельт в скобках указывает: «В его ответе не было никакого колебания. И вопрос о резервации права вето не был даже упомянут»).

6. Вопрос. Считаете ли Вы полезным созыв нового совещания Большой тройки для обсуждения всех международных проблем, угрожающих в настоящее время всеобщему миру?

Ответ. Я считаю, что должно состояться не одно совещание, а несколько совещаний. Если бы состоялось несколько совещаний, они послужили бы весьма полезной цели. (В этом месте Рузвельт в скобках указывает: «В этот момент моя жена спросила, думает ли он, что такие совещания способствовали бы установлению более тесных отношений на нижестоящих ступенях между представителями соответствующих правительств. Она спросила также, было ли достигнуто такое положение в результате конференций военного времени. Сталин ответил, улыбнувшись в ее сторону: „В этом нет никакого сомнения. Совещания военного времени и достигнутые результаты значительно помогли установлению сотрудничества на нижестоящих ступенях“»).

7. Вопрос. Сэр, я знаю, что Вы изучаете многие политические и социальные проблемы, существующие в других странах. Поэтому мне хотелось бы спросить Вас, считаете ли Вы, что выборы, происходившие в Соединенных Штатах в ноябре, свидетельствуют об отходе народа от веры в политику Рузвельта в сторону изоляционистской политики его политических противников?

Ответ. Я не настолько хорошо знаком с внутренней жизнью народа Соединенных Штатов, но мне кажется, что выборы свидетельствуют о том, что нынешнее правительство растрачивает моральный и политический капитал, созданный покойным президентом, и, таким образом, оно облегчило победу республиканцам. (В этом месте Рузвельт в скобках отмечает: «На следующий мой вопрос Генералиссимус ответил весьма подчеркнуто»).

8. Вопрос. Чему Вы приписываете ослабление дружественных связей и взаимопонимания между нашими двумя странами со времени смерти Рузвельта?

Ответ. Я считаю, что если этот вопрос относится к связям и взаимопониманию между американским и русским народами, то никакого ухудшения не произошло, а наоборот, отношения улучшились. Что касается отношений между двумя правительствами, то возникали недоразумения. Произошло некоторое ухудшение, а затем поднялся большой шум и начали кричать о том, что в дальнейшем отношения еще больше ухудшатся, но я не вижу здесь ничего страшного в смысле нарушения мира или военного конфликта. Ни одна великая держава, даже если ее правительство и стремится к этому, не могла бы в настоящее время выставить большую армию для борьбы против другой союзной державы, другой великой державы, ибо в настоящее время никто не может воевать без своего народа, а народ не хочет воевать. Народы устали от войны. Кроме того, нет никаких понятных целей, которые оправдали бы новую войну. Никто не знал бы, за что он должен бороться, и поэтому я не вижу ничего страшного в том, что некоторые представители правительства Соединенных Штатов говорят об ухудшении отношений между нами. В свете всех этих соображений я полагаю, что угроза новой войны нереальна.

9. Вопрос. Высказываетесь ли Вы за широкий обмен информацией культурного и научного характера между нашими двумя странами. Высказываетесь ли Вы за обмен студентами, артистами, учеными, профессорами?

Ответ. Конечно.

10. Вопрос. Должны ли Соединенные Штаты и Советский Союз разработать общую, рассчитанную на долгий срок политику помощи народам Дальнего Востока?

Ответ. Я считаю, что это было бы полезным, если бы это было возможным. Во всяком случае, наше правительство готово проводить общую с Соединенными Штатами политику по дальневосточным вопросам.

11. Вопрос. Если между Соединенными Штатами и Советским Союзом будет достигнуто соглашение о системе займов или кредитов, принесут ли такие соглашения длительные выгоды экономике Соединенных Штатов?

Ответ. Система таких кредитов, бесспорно, взаимно выгодна как Соединенным Штатам, как и Советскому Союзу. (В этом месте Рузвельт в скобках отмечает: «Затем я задал вопрос, который вызывает явное беспокойство во многих странах Европы»).

12. Вопрос. Дает ли серьезное основание для беспокойства Советского правительства тот факт, что в американской и английской зонах оккупации Германии не была проведена программа денацификации?

Ответ. Нет, это не является основанием для серьезного беспокойства, но, конечно, Советскому Союзу неприятно, что эта часть нашей общей программы не осуществляется.

Интервью состоялось 21 декабря 1946 года. Было опубликовано в газете «Правда» 23 января 1947 года.

Источник: Сталин И. В. Сочинения. Т. 16. М.: Писатель, 1997. С. 45–48.

Эллиот Рузвельт (1910–1990), сын Ф. Д. Рузвельта (1882–1945) и А. Э. Рузвельт (1884–1962). Отказался от учебы в Гарвардском колледже, работал редактором в газетах У. Р. Херста-старшего (1863–1950). После попытки тайно продать СССР американские бомбардировщики был обвинен в коррупции, но его вину доказать не удалось. Служил в 21-й разведывательной эскадрилье на острове Ньюфаундленде. Во время Второй мировой войны совершил 89 боевых вылетов, дослужился до звания бригадного генерала. Был замешан в скандале с выдачей подрядов на строительство самолетов и с вечеринками на Манхэттене с молодыми актрисами, которым он платил очень большие по тем временам деньги (по 100–200 долларов за ночь). Вечеринки ему помогала устраивать знаменитая актриса и телеведущая Фэй Эмерсон (1917–1983). Позже она стала одной из четырех его официальных жен.

Подполковник Эллиот Рузвельт. 27 декабря 1942 г. Автор фото неизвестен

Эллиота Рузвельта обвинили в связях с «бухгалтером» мафии Мейером Лански (Сучовлянским) и в организации покушения на убийство премьер-министра Багамских островов Линдена Пиндлинга (1930–2000), отказавшегося выдать лицензию на открытие игорных домов. Но судебное расследование окончилось безрезультатно, так как Эллиот Рузвельт эмигрировал в Португалию.

Эллиот Рузвельт написал 22 детектива, в которых изобразил свою мать Элеонору Рузвельт в роли детектива. В одной из документальных книг он описал подробности сексуальной жизни своих родителей и взаимоотношения Ф. Д. Рузвельта с его любовницами Люси Мерсер Рутерферд (1891–1948), секретарем Элеоноры Рузвельт и Маргарит Элис Лиханд (1898–1944), главой аппарата Белого дома.

Стассен заявляет, что он признателен И. В. Сталину за прием. Он, Стассен, просил о приеме для того, чтобы выразить свое уважение И. В. Сталину как главе государства. Он, Стассен, совершил интересное путешествие по европейским странам, во время которого он особенно интересовался экономическим положением отдельных стран после войны. По его, Стассена, мнению, жизненный уровень народов имеет важное значение для их процветания. Отношения между Советским Союзом и Соединенными Штатами имели важное значение во время войны и будут иметь важное значение и в дальнейшем. Он, Стассен, отдает себе отчет в том, что экономические системы СССР и США различны. Экономика СССР построена на плановых, социалистических началах, и ее развитием руководит Коммунистическая партия. В Соединенных Штатах существует свободная экономика с частным капиталом. Ему, Стассену, было бы интересно знать, думает ли И. В. Сталин, что эти две экономические системы могут жить совместно в одном и том же мире и сотрудничать друг с другом после войны.

И. В. Сталин отвечает, что они, конечно, могут сотрудничать друг с другом. Различие между ними не имеет существенного значения, поскольку речь идет об их сотрудничестве. Экономические системы в Германии и США одинаковые, но тем не менее между ними возникла война. Экономические системы США и СССР различны, но они не воевали друг с другом, а сотрудничали во время войны. Если две разные системы могли сотрудничать во время войны, то почему они не могут сотрудничать в мирное время? Конечно, подразумевается, что если будет желание сотрудничать, то сотрудничество вполне возможно при разных экономических системах. Но если нет желания сотрудничать, то даже при одинаковых экономических системах государства и люди могут передраться.

Стассен заявляет, что, конечно, желание сотрудничать имеет большое значение, но в прошлом, до войны, делались различные заявления в обеих странах о невозможности сотрудничать. До войны И. В. Сталин сам заявлял об этом. Но он, Стассен, хотел бы знать, считает ли И. В. Сталин, что события войны, поражение фашистской оси, то есть Германии и Японии, изменили ситуацию, и теперь, если будет желание, можно надеяться на сотрудничество между СССР и США.

И. В. Сталин отвечает, что он никоим образом не мог сказать, что две разные системы не могут сотрудничать. Впервые мысль о сотрудничестве двух систем была высказана Лениным. Ленин — наш учитель, говорит И. В. Сталин, а мы, советские люди, — ученики Ленина. Мы никогда не отступали и не отступим от указаний Ленина. Возможно, что он, И. В. Сталин, сказал, что одна система, например, капиталистическая, не хочет сотрудничать, но это относилось к области желаний, а не возможностей сотрудничать. Что же касается возможности сотрудничать, то он, И. В. Сталин, стоит на точке зрения Ленина о возможности и желательности сотрудничать между двумя экономическими системами. Равным образом, что касается желания народа и Коммунистической партии в СССР сотрудничать, то такое желание у них имеется. Бесспорно, такое сотрудничество будет лишь полезно обеим странам.

Стассен отвечает, что это ясно. Те заявления, о которых он упоминал, были сделаны И. В. Сталиным на XVIII съезде партии и на пленуме в 1937 году. В этих заявлениях речь шла о «капиталистическом окружении» и «монополистическом и империалистическом развитии». Из сегодняшнего заявления И. В. Сталина он, Стассен, делает вывод, что теперь, после поражения Японии и Германии ситуация изменилась.

И. В. Сталин заявляет, что ни на одном съезде и ни на одном пленуме Центрального Комитета Коммунистической партии он, И. В. Сталин, не говорил и не мог говорить о невозможности сотрудничества двух систем. Он, И. В. Сталин, говорил, что существует капиталистическое окружение и опасность нападения на СССР. Если одна сторона не хочет сотрудничать, то это значит, что существует угроза нападения. И действительно, Германия, не пожелавшая сотрудничать с СССР, напала на СССР. Мог ли СССР сотрудничать с Германией? Да, СССР мог сотрудничать с Германией, но немцы не захотели сотрудничать. В противном случае СССР сотрудничал бы с Германией так же, как с любой другой страной. Как видите, это относится к области желаний, а не возможности сотрудничать.

Надо проводить различие между возможностью сотрудничать и желанием сотрудничать. Всегда существует возможность сотрудничества, но не всегда имеется желание сотрудничать. Если одна сторона не желает сотрудничать, то результатом будет конфликт, война.

Стассен говорит, что желание должно быть взаимным.

И. В. Сталин отвечает, что он должен засвидетельствовать тот факт, что у русских имеется желание сотрудничать.

Стассен говорит, что он рад это слышать и что он хочет коснуться заявления И. В. Сталина относительно того, что экономические системы США и Германии одинаковы. Он должен сказать, что экономические системы США и Германии отличались друг от друга, когда Германия начала войну.

И. В. Сталин не согласен с этим и говорит, что существовало различие в режимах в США и Германии, но не было различия в экономических системах. Режим — фактор временный, политический.

Стассен говорит, что много писалось о том, что капиталистическая система порождает зло монополий, империализма и угнетения рабочих. По его, Стассена, мнению, в США удалось предотвратить развитие монополистических и империалистических тенденций капитализма, причем рабочие в США гораздо в большей мере пользовались правом голоса, чем могли думать Маркс или Энгельс. В этом состоит различие между экономической системой в США и той, которая существовала в Германии Гитлера.

И. В. Сталин говорит, что не следует увлекаться критикой системы друг друга. Каждый народ держится той системы, которой он хочет и может держаться. Какая система лучше — покажет история. Надо уважать системы, которые избраны и одобрены народом. Плоха ли или хороша система в США — это дело американского народа. Для сотрудничества не требуется, чтобы народы имели одинаковую систему. Нужно уважать системы, одобренные народом. Только при этом условии возможно сотрудничество.

Что касается Маркса и Энгельса, то они, конечно, не могли предвидеть то, что произойдет спустя 40 лет после их смерти.

Советскую систему называют тоталитарной или диктаторской, а советские люди называют американскую систему монополистическим капитализмом. Если обе стороны начнут ругать друг друга монополистами или тоталитаристами, то сотрудничества не получится. Надо исходить из исторического факта существования двух систем, одобренных народом. Только на этой основе возможно сотрудничество.

Что касается увлечения критикой против монополий и тоталитаризма, то это пропаганда, а он, И. В. Сталин, не пропагандист, а деловой человек. Мы не должны быть сектантами, говорит И. В. Сталин. Когда народ пожелает изменить систему, он это сделает. Когда он, И. В. Сталин, встречался с Рузвельтом и обсуждал военные вопросы, он и Рузвельт не ругали друг друга монополистами или тоталитаристами. Это значительно помогло тому, что он и Рузвельт установили взаимное сотрудничество и добились победы над врагом.

Стассен говорит, что этого рода критика с обеих сторон со времени окончания войны была одной из причин, вызвавших недоразумения. Он, Стассен, хотел бы знать, надеется ли И. В. Сталин на более широкий обмен идеями, студентами, учителями, артистами, туристами в будущем в том случае, если будет установлено сотрудничество между СССР и США.

И. В. Сталин отвечает, что это будет неизбежно, если будет установлено сотрудничество. Обмен товарами ведет к обмену людьми.

Стассен говорит, что в прошлом между СССР и США возникали недоразумения из-за того, что у советской стороны не было желания обмениваться идеями, что выразилось во введении цензуры на сообщения иностранных корреспондентов из Москвы. Например, отказ газете «Нью-Йорк Герольд Трибюн» в разрешении иметь своего корреспондента в Москве был одной из причин отсутствия взаимопонимания между народами СССР и США.

И. В. Сталин отвечает, что случай отказа в визе корреспонденту «Нью-Йорк Герольд Трибюн» действительно имел место. Но это недоразумение — случайное явление, оно не связано с политикой Советского правительства. Он, И. В. Сталин, знает, что «Нью-Йорк Герольд Трибюн» — солидная газета. Имеет также значение тот факт, что часть американских корреспондентов плохо настроена в отношении СССР.

Стассен отвечает, что такие корреспонденты действительно имеются. Корреспонденту «Нью-Йорк Герольд Трибюн» было дано разрешение на пребывание в Москве, но только на время сессии Совета министров. Теперь газета ставит вопрос о посылке своего постоянного корреспондента в Москву. «Нью-Йорк Герольд Трибюн» является ведущим органом республиканцев, который приобретает еще большее значение теперь, после того, кок республиканцы получили большинство в конгрессе.

И. В. Сталин говорит: «Это все равно, так как мы не видим большой разницы между республиканцами и демократами». Что касается вопроса о корреспондентах, то он, И. В. Сталин, вспомнил один случай. В Тегеране 3 державы провели конференцию, на которой они проделали хорошую работу в дружественной атмосфере. Один американский корреспондент, фамилию которого он, И. В. Сталин, сейчас не помнит, послал сообщение о том, что на Тегеранской конференции присутствовал маршал Тимошенко, хотя его в действительности там не было, и что он, И. В. Сталин, ударил маршала Тимошенко на обеде. Но это грубый и клеветнический вымысел. Что же? Нужно хвалить такого корреспондента? На обеде, на котором участники Тегеранской конференции праздновали 69-летие Черчилля, были Черчилль, Брук, Леги и другие, до 30 человек, которые могут быть свидетелями, что ничего подобного не было. Тем не менее этот корреспондент послал в газету свое вымышленное сообщение, и оно было опубликовано в прессе США. Можно ли доверять такому корреспонденту? Мы, говорит И. В. Сталин, не считаем, что в этом виноваты США или их политика. Но такие инциденты бывают. Это создает плохое настроение у советских людей.

Стассен говорит, что, конечно, имеются примеры безответственного поведения корреспондентов, посылающих неправильные сообщения. Но другие корреспонденты поправляют ошибки первых, и с течением времени люди знают, на каких корреспондентов можно положиться и на каких нельзя, и в результате мы видим, что люди разбираются и объединяются во имя великих военных усилий.

И. В. Сталин отвечает, что это верно.

Стассен говорит, что всякий раз, когда корреспондент делает явно преднамеренно совершенно неправильные заявления, его газета отзовет его, и, таким образом, наши газеты создадут для себя кадры способных и честных корреспондентов.

И. В. Сталин говорит, что сначала эти корреспонденты пишут сенсационные сообщения, газеты публикуют их и зарабатывают деньги, а потом увольняют этих корреспондентов.

Стассен говорит, что печать, торговля и культурный обмен — вот те сферы, в которых две системы должны найти средства наладить свои взаимоотношения.

И. В. Сталин говорит, что это верно.

Стассен заявляет, что, как он думает, если не было бы цензуры на сообщения корреспондентов, это было бы лучшей основой для сотрудничества и взаимопонимания между нашими народами, чем какая-либо другая основа.

И. В. Сталин говорит, что в СССР трудно будет обойтись без цензуры. Молотов несколько раз пробовал это сделать, но ничего не получилось. Всякий раз, когда Советское правительство отменяло цензуру, ему приходилось в этом раскаиваться и снова ее вводить. Осенью позапрошлого года цензура в СССР была отменена. Он, И. В. Сталин, был в отпуске, и корреспонденты начали писать о том, что Молотов заставил Сталина уйти в отпуск, а потом они стали писать, что он, И. В. Сталин, вернется и выгонит Молотова. Таким образом, эти корреспонденты изображали Советское правительство в виде своего рода зверинца. Конечно, советские люди были возмущены и снова должны были ввести цензуру.

Стассен говорит, что, как он теперь понимает, И. В. Сталин считает возможным сотрудничество, если налицо будут воля и желание сотрудничать.

И. В. Сталин отвечает, что это совершенно верно.

Стассен говорит, что в деле повышения жизненного уровня большое значение имеют механизация и электрификация, а использование атомной энергии в промышленности имеет большое значение для всех народов, включая народы СССР и США. Он, Стассен, считает, что дело создания системы инспектирования, контроля и объявления вне закона использования атомной энергии в военных целях имеет большое значение для всех народов мира. Считает ли И. В. Сталин, что имеются перспективы разработки соглашения в будущем о контроле и регулировании производства атомной энергии и о ее мирном использовании?

И. В. Сталин отвечает, что он на это надеется. Между СССР и США существуют большие разногласия по этому вопросу, но в конечном счете, как он, И. В. Сталин, надеется, обе стороны поймут друг друга. По его, И. В. Сталина, мнению, будут учреждены международный контроль и инспектирование, и это будет иметь большое значение. Использование атомной энергии для мирных целей вызовет большой переворот в производственных процессах. Что касается использования атомной энергии для целей военных, то это, по всей вероятности, будет запрещено. Этого требуют желание и совесть народов.

Стассен говорит, что это одна из наиболее важных проблем. Если она будет решена, атомная энергия станет величайшим благодеянием для народов всего мира, а если нет, то она будет величайшим проклятием.

И. В. Сталин говорит, что, как он думает, удастся учредить международное инспектирование и контроль. К этому идет дело.

Стассен благодарит И. В. Сталина за беседу.

И. В. Сталин отвечает, что он находится в распоряжении Стассена и что русские уважают своих гостей.

Стассен говорит, что он в неофициальном порядке беседовал с Молотовым на конференции в Сан-Франциско. Эта беседа вылилась в приглашение посетить Россию.

И. В. Сталин говорит, что, как он полагает, в Европе сейчас очень плохо. Что думает об этом господин Стассен?

Стассен отвечает, что вообще это правильно, но есть некоторые страны, не пострадавшие от войны, которые находятся не в столь плохом положении. Например, Швейцария и Чехословакия.

И. В. Сталин говорит, что Швейцария и Чехословакия — маленькие страны.

Стассен говорит, что большие страны находятся в очень плохом положении. Экономические проблемы, перед которыми они стоят, — это проблемы финансов, сырья и продовольствия.

И. В. Сталин заявляет, что Европа — такая часть света, где много фабрик и заводов, но ощущается недостаток сырья и продовольствия. В этом трагедия.

Стассен говорит, что низкий уровень добычи угля в Руре привел к нехватке угля в Европе.

И. В. Сталин говорит, что в Англии тоже ощущается нехватка угля и что это весьма странно.

Стассен говорит, что, к счастью, добыча угля в США находится на высоком уровне. В США в сутки добывается 2 млн тонн битуминозного угля. В результате этого США были в состоянии большое количество угля отправить в Европу.

И. В. Сталин заявляет, что дела в США обстоят неплохо. Америка защищена двумя океанами. На севере с ней граничит слабая страна Канада, а на юге — слабая страна Мексика. Соединенным Штатам нечего их бояться. После войны за независимость США в течение 60 лет не воевали, пользовались миром. Все это помогло быстрому развитию США. Кроме того, население США состоит из людей, давно уже освободившихся от гнета королей и земельной аристократии. Это обстоятельство также облегчило бурное развитие США.

Стассен заявляет, что его прадед бежал от империализма из Чехословакии. Конечно, географическое положение США было большой помощью для США. Нам повезло, говорит Стассен. Противнику было нанесено поражение вдали от наших берегов. США были в состоянии произвести реконверсию и после конца войны возобновить производство в широком масштабе. Теперь задача в том, чтобы избежать депрессий и экономического кризиса.

И. В. Сталин спрашивает, ожидается ли экономический кризис в США.

Стассен отвечает, что он не ожидает экономического кризиса. Он, Стассен, верит в то, что можно регулировать капитализм в США и стабилизировать занятость на высоком уровне, избежав какого-либо серьезного кризиса. Но главная задача состоит в том, чтобы избежать кризиса в экономической системе США. Но если правительство будет вести мудрую политику и если будут учтены уроки 1929–1930 гг., в США будет господствовать регулируемый, а не монополистический капитализм, что позволит избежать кризиса.

И. В. Сталин говорит, что для этого необходимо очень сильное правительство, исполненное большой решимости.

Стассен говорит, что это правильно и что, кроме того, народ должен понять меры, направленные к стабилизации и поддержке экономической системы. Это новая задача, так как в экономических системах мира не было параллели этому.

И. В. Сталин говорит, что имеется одно благоприятное условие для США, заключающееся в том факте, что два конкурента США на мировых рынках — Япония и Германия — устранены. В результате этого спрос на американские товары возрастет, и это создаст благоприятные условия для развития США. Такие рынки, как Европа, Китай и Япония, открыты для США. Это поможет США. Таких условий раньше никогда не было.

Стассен говорит, что, с другой стороны, на этих рынках нет средств для оплаты, и они, таким образом, представляют собою бремя, а не выгодный бизнес для США. Но, конечно, устранения Германии и Японии, двух носителей империалистической опасности, является большим благодеянием для США и для других стран с точки зрения мира. Конечно, мировая торговля в прошлом не была фактором, имеющим крупное значение для США. Рынки США были ограничены пределами США или пределами западного полушария.

И. В. Сталин говорит, что до войны примерно 10 % американского производства экспортировалось в другие страны. Что касается покупательной способности, то он, И. В. Сталин, думает, что купцы найдут средства, будут покупать на них американские товары и перепродавать их крестьянам в своих странах. Купцы в Китае, Японии, в Европе и Южной Америке накопили деньги. Теперь экспорт США увеличится, возможно, до 20 %. Правильно ли это?

Стассен говорит, что он этого не думает.

И. В. Сталин спрашивает: «Серьезно?»

Стассен отвечает утвердительно и говорит, что если экспорт США увеличится до 15 %, то он будет считать, что Соединенным Штатам повезло. Большинство купцов накопили местную валюту, которая в большинстве случаев блокирована и непригодна для трансфера. Таким образом, по его, Стассена, оценке, экспорт США не превысит 15 %.

И. В. Сталин говорит, что если, однако, принять во внимание объем производства в США, то 15 % будет не маленькая цифра.

Стассен соглашается с этим.

И. В. Сталин заявляет, что, как говорят, американская промышленность имеет сейчас много заказов. Правильно ли это? Говорят, что заводы в США не в состоянии успевать с выполнением этих заказов и что все заводы загружены на 100 %. Правильно ли это?

Стассен отвечает, что это правильно, но эти заказы внутреннего характера.

И. В. Сталин замечает, что это весьма важно.

Стассен говорит, что удается удовлетворить потребности в продовольствии, женской одежде и о6уви, но производство станков, автомобилей, паровозов отстает.

И. В. Сталин говорит, что имеются сообщения в американской прессе о том, что скоро наступит экономический кризис.

Стассен говорит, что в прессе были сообщения о том, что в ноябре месяце прошлого года число безработных в США должно было достичь 8 млн человек. Однако эти сообщения оказались неправильными. Задача состоит в том, чтобы нивелировать высокий уровень производства и добиваться стабилизации, избегая экономического кризиса.

И. В. Сталин замечает, что Стассен, видимо, имеет в виду регулирование производства.

Стассен отвечает, что это правильно, и говорит, что в Америке есть люди, которые утверждают, что будет депрессия, но он, Стассен, настроен более оптимистично и утверждает, что американцы смогут избежать депрессии, ибо он, Стассен, может констатировать наличие у людей более глубокого понимания регулирования, чем раньше.

И. В. Сталин спрашивает: «А деловые люди? Захотят ли они быть регулируемыми и подвергаться ограничениям?»

Стассен говорит, что деловые люди обычно возражают против этого.

И. В. Сталин замечает, что, конечно, они будут возражать.

Стассен говорит, что, однако, они понимают, что депрессия 1929 года не должна повториться, и они теперь лучше понимают необходимость регулирования. Конечно, необходимы высокая степень регулирования, большое количество решений и затем разумные действия правительства.

И. В. Сталин говорит, что это правильно.

Стассен заявляет, что это необходимо при всех системах и формах правительства. Если делаются ошибки при любой форме правительства, то это плохо для народа.

И. В. Сталин соглашается с этим.

Стассен говорит, что Япония и Германия продемонстрировали это.

И. В. Сталин говорит, что в этих странах экономикой управляли военные, которые ничего не понимали в экономике. Например, в Японии экономикой руководил Тодзио, который знал только, как воевать.

Стассен говорит, что это правильно. Он, Стассен, признателен И. В. Сталину за предоставленную ему возможность побеседовать с И. В. Сталиным и за это время, которое ему уделил И. В. Сталин.

И. В. Сталин спрашивает, как долго намерен Стассен пробыть в СССР.

Стассен отвечает, что завтра он хочет поехать в Киев, а затем он хочет засвидетельствовать свое уважение доблестным защитникам Сталинграда, и после этого он намерен выехать из СССР через Ленинград. Во время обороны Сталинграда он, Стассен, находился в американском флоте в Тихом океане, где с напряженным вниманием следили за эпопеей Сталинграда.

И. В. Сталин говорит, что адмирал Нимиц, видимо, очень крупный военно-морской руководитель.

И. В. Сталин спрашивает, был ли Стассен в Ленинграде.

Стассен говорит, что в Ленинграде он еще не был и что он собирается выехать из СССР через Ленинград.

И. В. Сталин говорит, что он много получил от беседы со Стассеном.

Стассен говорит, что и он много полезного получил от беседы с И. В. Сталиным для своей работы в области изучения экономических проблем.

И. В. Сталин говорит, что до войны он также много занимался экономическими проблемами и что военным он стал в силу необходимости.

Стассен спрашивает, может ли он получить запись беседы, которую вел Павлов, и может ли он, Стассен, получить разрешение поговорить с корреспондентами, когда он увидит их, об этой беседе.

И. В. Сталин говорит, что Стассен может получить запись беседы и что Стассен, конечно, может говорить с корреспондентами о беседе, так как скрывать тут нечего.

Интервью состоялось 9 апреля 1947 года. Было опубликовано в газете «Правда» 8 мая 1947 года.

Источник: Сталин И. В. Сочинения. Т. 16. М.: Писатель, 1997. С. 57–67.

Гарольд Э. Стассен. 1940. Автор фото неизвестен

Гарольд Эдвард Стассен (1904–2000) родился в семье фермера с немецкими и чешскими корнями. Губернатор Миннесоты с 1939 по 1943 год. В 1942 году, исполняя предвыборное обещание, ушел с поста губернатора на службу в военно-морской флот. Был президентом Американской баптистской конвенции. Поддерживал борьбу чернокожих африканцев за свои права. Призывал к запрету Коммунистической партии США, всех коммунистов считал шпионами СССР.

Тов. Сталин спрашивает у Готвальда, какие у Вас вопросы к нам.

Готвальд отвечает, что они хотели бы обсудить 3 основных вопроса:

1. Об участии на Парижском совещании 12 июля 1947 года.

2. О договоре Чехословацкой республики с Францией.

3. О торговых переговорах Чехословацкой делегации с министром внешней торговли СССР.

Тов. Сталин уточняет у Готвальда, с какого вопроса они хотели бы начать обсуждение.

Готвальд отвечает, что лучше бы с первого.

Тов. Сталин говорит, что примерно через 2–3 дня после приезда т. Молотова В. М. из Парижа югославы запросили нас, как им быть, участвовать на совещании 12 июля в Париже или нет, и высказали свое мнение, что они думают отказаться от участия в этом совещании, потом с таким же вопросом к нам обратились Румыния и Болгария. Мы думали сначала, что лучше дать совет поехать на это совещание и там на месте сорвать его, и потом на основании полученных материалов от наших послов убедились, что под ширмой кредитной помощи Европе организуется нечто вроде западного блока против Советского Союза. Тогда мы решили твердо и сказали свое мнение всем, что мы против участия на этом совещании 12 июля 1947 года.

Мы были удивлены, что Вы решили участвовать на этом совещании. Для нас этот вопрос — вопрос дружбы Советского Союза с Чехословацкой республикой. Вы объективно помогаете, хотите Вы этого или нет, но помогаете изолировать Советский Союз. Вы смотрите, что получается. Все страны, которые имеют с нами дружественные отношения, не участвуют на этом совещании, а Чехословакия, которая тоже находится в дружественных отношениях с нами, участвует. Значит, решат они, не такая уж крепкая дружба у Чехословацкой республики с Советским Союзом, раз ее так легко удалось перетянуть на сторону изоляции Советского Союза, против Советского Союза. Это будет расценено как победа против Советского Союза. Мы и наш народ не поймем этого. Вам необходимо отменить свое решение, надо отказаться от участия на этом совещании, и чем скорее Вы это сделаете, тем будет лучше.

Масарик просит т. Сталина учесть, что Чехословацкому правительству было известно о зависимости чехословацкой промышленности от запада. Представители промышленности считали целесообразным участвовать на совещании, с тем чтобы не упустить случая получить кредит. Одновременно с этим приехала в Прагу польская делегация и заявила нам, что они решили участвовать на совещании в Париже. В результате решение Чехословацкого правительства об участии на совещании в Париже 12 июля 1947 года было вынесено единогласно всеми политическими партиями.

Дальше Масарик продолжал, что он не собирается снимать с себя ответственности за то, что и он был за участие на этом совещании, но просит учесть, что этим решением ни он, ни правительство Чехословацкой республики ничего не хотели сделать плохого против Советского Союза. Масарик в заключение просит т. Сталина и т. Молотова облегчить им положение.

Тов. Молотов замечает Масарику, что само Ваше участие в совещании будет против Советского Союза.

Масарик отвечает, что он, правительство, все партии и весь чехословацкий народ не хочет и не сделает ничего против Советского Союза.

Тов. Сталин говорит, что мы не сомневались и не сомневаемся в Вашей дружбе к нам, но на деле объективно получается наоборот.

Дртина говорит, что он от своего имени и от партии, к которой он принадлежит, заявляет, что если наше решение идет против Советского Союза, то моя партия не хочет этого и не будет этого делать, моя партия не будет делать даже того, что давало бы повод истолковывать наше действие против Советского Союза. Одновременно с этим Дртина просит учесть, что Чехословацкая республика отличается от всех других славянских стран, кроме СССР, тем, что ее экспорт и импорт на 60 % зависит от западных стран.

Тов. Сталин замечает, что у Чехословакии пассивный торговый баланс с Западом и Чехословакии приходится вывозить валюту на запад.

Дртина говорит, что он имеет в виду объем вывоза и ввоза, и что народ Чехословацкой республики считает так, что если мы не будем участвовать на этом совещании, значит, и не получим кредита, а следовательно, мы снизим жизненный уровень нашего населения, ибо торговля Чехословацкой республики с Советским Союзом в 1947 году резко упала. Дртина заканчивает свое выступление просьбой помочь им выйти из создавшегося положения, увеличить торговлю с Чехословакией.

Тов. Сталин говорит, что нам нужны некоторые изделия, которые можно получить в Чехословакии, например трубы для нефтепромышленности, рельсы для узкоколейной железной дороги, вагоны и т. д., и мы можем помочь Чехословакии, т. е. можем заключить торговый договор, выгодный для обеих сторон.

Готвальд говорит, что Чехословакия много вывозит на Запад изделий легкой и текстильной промышленности, а Советский Союз их пока что не покупает.

Тов. Сталин говорит, почему, купим.

Готвальд просит т. Сталина и т. Молотова записать в коммюнике так, чтобы было видно, что дает нам Советский Союз в результате приезда чехословацкой делегации.

Масарик и Дртина просят т. Сталина и т. Молотова помочь им формулировать отказ от участия на совещании в Париже.

Тов. Сталин говорит, что нужно посмотреть, как формулировали свой отказ болгары, посоветоваться вам между собой и дать необходимую формулировку о причинах отказа.

По второму вопросу, о договоре с Францией, т. Сталин говорит, что по заявлению Бенеша получается так, как будто мы, Советский Союз, против договора о дружбе и взаимопомощи Чехословакии с Францией. Это неверно. Мы хотим, чтобы Чехословакия заключила договор о дружбе и взаимопомощи с Францией, но мы также хотим, чтобы этот ваш договор был не хуже, чем с Советским Союзом, с Югославией с Польшей. Этого мы хотим. По вопросам немедленной помощи в случае агрессии т. Сталин говорит, что Чехословакии нужна немедленная помощь, ибо она страна маленькая.

Тов. Сталин дальше говорит, что ему непонятно, почему сателлиты Германии — такие, как Австрия, Венгрия и др. — как агрессоры могут быть лучше, чем сама Германия. История нас учит, что не обязательно, чтобы Германия сама стала агрессором, она это может сделать и при помощи своих сателлитов. Следовательно, Советский Союз хочет только одного, чтобы договор Чехословацкой республики с Францией был не хуже тех договоров, которые Чехословацкая республика имеет с Советским Союзом, Югославией и Польшей.

Масарик говорит, что когда у него был на приеме посол Франции Дежан по вопросу о договоре о дружбе и взаимопомощи Чехословацкой республики с Францией, то Дежан ему прямо заявил, что Чехословакия требует от Франции больше, чем это записано в договоре Советского Союза с Францией.

Тов. Сталин подтверждает, что действительно в договоре Советского Союза с Францией не записано о немедленной помощи сторон в случае агрессии — по недосмотру с нашей стороны, но мы собираемся поправить этот договор в этой части. Одновременно с этим следует учесть, что в договоре с Англией записано о немедленной помощи сторон в случае агрессии.

Готвальд говорит, что у него есть еще несколько более мелких вопросов, и что он напишет об этом т. Сталину.

Тов. Сталин согласен.

В заключение беседы т. Сталин напоминает Готвальду и всем членам Чехословацкой делегации о том, что необходимо отказаться от участия на конференции в Париже сегодня, т. е. 10 июля 1947 года.

Масарик говорит, что они завтра обсудят этот вопрос и только к вечеру смогут послать свое мнение правительству.

Тов. Сталин говорит, что это нужно сделать немедленно.

Делегация благодарит т. Сталина и т. Молотова за прием и за необходимые советы и обещает сделать все так, как договорились.

Беседа состоялась в Москве 9 июля 1947 года.

Присутствовали т. И. В. Сталин, т. В. М. Молотов, премьер-министр Чехословацкой республики Готвальд, министр иностранных дел Масарик, министр юстиции Дртина, генеральный секретарь МИД Чехословацкой республики Гендрих и посол Чехословакии Горак.

Источник: Сталин И. В. Сочинения. Т. 18. Тверь: Информационно-издательский центр «Союз», 2006. С. 447–450.

Клемент Готвальд. Август 1949 г. Автор фото неизвестен.

Bundesarchiv, Bild 183-R90009 / CC-BY-SA 3.0

Клемент Готвальд (1896–1953) — внебрачный ребенок одинокой крестьянки. Освоил профессию столяра-краснодеревщика. Участвовал в Первой мировой войне. Один из основателей Коммунистической партии Чехословакии. В 1935–1943 годах — секретарь Коминтерна. С 1948 года президент Чехословакии. Последовательный сторонник В. И. Сталина, его называли «Чешским Сталиным». В 1953 году простудился на похоронах И. В. Сталина и умер от осложнений ранее перенесенных болезней и злоупотребления алкоголем. По другой версии, он был отравлен в Москве, так как высказал предположение, что Сталин умер не своей смертью. Тело Готвальда было забальзамировано и выставлено в мавзолее на пражском холме Витков. Через полгода тело начало разлагаться и его пришлось кремировать.

Ян Гарриг Масарик. До 1948. Автор фото неизвестен

Ян Гарриг Масарик (1886–1948) — сын первого президента Чехословакии Т. Г. Масарика (1850–1937) и его жены Шарлотты Гарриг, родственницы крупного американского бизнесмена и политического деятеля Ч. Р. Крейна (1858–1939), востоковеда, обладателя уникальной коллекции русского искусства, директора Национального банка Чикаго и личного представителя президента США Видро Вильсона (1856–1924) в России в 1917–1918 годах. Ян Масарик, который, находясь в США, подрабатывал пианистом-тапером, был женат на дочери Крейна Френсис.

П. Дртина (1900–1980) — министр юстиции Чехословакии в 1945–1948 годах.

И. Гендрих (1913–1979) — секретарь МИД Чехословакии.

Иржи Горак. 1932. Автор фото неизвестен

И. Горак (1884–1975) — посол Чехословакии в СССР в 1945–1948 годах, фольклорист и этнограф.

Сталин спрашивает, сколько времени посол не был в СССР и изменилась ли Москва за это время.

Браво отвечает, что он отсутствовал в СССР 4 года и что в Москве заметны очень большие изменения. Ведется грандиозное строительство.

Браво говорит далее, что президент Аргентины Перон поручил ему передать Генералиссимусу Сталину сердечный привет и сказать, что Аргентина желает укреплять связи с Советским Союзом и, в частности, развивать торговые отношения.

Сталин говорит, что с нашей стороны возражений против этого не будет.

Браво заявляет, что для него является огромной честью и огромным удовольствием посещение Генералиссимуса и что это посещение останется у него в памяти на всю жизнь.

Сталин отмечает, что прием послов является его долгом, его обязанностью. Спрашивает Браво, что могло бы явиться объектом торговли между Аргентиной и СССР, что Аргентина хотела бы покупать в Советском Союзе и что могла бы продавать Советскому Союзу.

Браво отвечает, что министерство иностранных дел Аргентины передало послу СССР Резанову меморандум, в котором содержится список товаров, которые Аргентина хотела бы закупать в Советском Союзе, а также список товаров, которые Аргентина могла бы поставлять в Советский Союз. В первую очередь Аргентина желала бы закупить в СССР бурильное оборудование для нефтепромышленности, нефть и сельскохозяйственные машины. Со своей стороны, Аргентина могла бы предложить кожу, шерсть, растительное масло и другие товары.

Сталин говорит, что Советское правительство рассмотрит это предложение и что СССР заинтересован в торговле с Аргентиной.

Браво сообщает, что с малых лет он интересовался Советским Союзом, читал книги об СССР и что, таким образом, он и лично заинтересован в хороших отношениях с СССР. Браво выражает свое восхищение огромным строительством, ведущимся в Советском Союзе, и замечательными успехами, достигнутыми СССР в области индустриализации.

Сталин говорит, что силой народ невозможно заставить строить, но советский народ сам хочет строить, это облегчает строительство.

Браво отмечает, что президент Аргентины Перон также начал движение за независимость страны.

Сталин спрашивает: разве Аргентина в настоящее время не является независимой страной?

Браво отвечает, что Аргентина — независимая страна, но что раньше в стране было много иностранных империалистических монополий, которые господствовали в важных отраслях экономики Аргентины. Президент Перон начал кампанию за национализацию иностранных предприятий и уже национализировал некоторые из них, в частности железные дороги, порты, электропромышленность, городской транспорт, мясохладобойни. Заявляет, что без экономической независимости нет и свободы.

Сталин соглашается с этим. Говорит, что американцы хорошо знают, что те, кто владеют экономикой страны, владеют и ее независимостью, и что будет хорошо для Аргентины, если ее экономическая независимость будет утверждена, хотя бы постепенно. Это будет хорошо для Аргентины.

Браво говорит, что именно это и делают в настоящее время Перон и его сторонники: добиваются экономической независимости, чтобы добиться независимости политической. Заявляет, что Аргентина хотела бы укрепления культурных связей с СССР, а также связей в вопросах спорта.

Сталин приветствует это предложение. Замечает, что раньше были хорошими спортсменами испанцы. Спрашивает, сильно ли развит в Аргентине спорт.

Браво отвечает, что в Аргентине очень развит футбол. Аргентина заинтересована в приезде аргентинской футбольной команды в СССР и советской в Аргентину.

Сталин говорит, что этот вопрос можно обсудить. Спрашивает о государственном языке Аргентины. Является ли таким языком испанский?

Браво подтверждает, что государственный язык в Аргентине испанский.

Сталин говорит, что, насколько он помнит, несколько лет назад министром иностранных дел Аргентины был Брамуглия, и замечает при этом, что на Кавказе есть два селения, которые называются Брамуглия.

Браво подтверждает, что действительно Брамуглия был министром иностранных дел Аргентины. Говорит, что в настоящее время он является профессором университета.

Сталин говорит, что во время войны в Испании испанским послом в Москве был Паскуа. Заметив, что эта фамилия также часто встречается на Кавказе, говорит о некотором языковом сходстве народов, населяющих Кавказ и Испанию.

Браво соглашается с этим и говорит, что этим летом он намеревается посетить Кавказ, так как ему кажется, что обычаи народов Кавказа близки к обычаям народа его страны.

Сталин отмечает, что в давние времена в Кавказских горах укрывались от преследования врагов многие народы. В дальнейшем остатки этих народов откладывались как геологические наслоения. До настоящего времени на Кавказе сохранились остатки басков, сарматов, аваров, а также остатки народов, которые исчезли. Поэтому с точки зрения этнографии Кавказ представляет большой интерес. Ученый, который начал бы исследовать этнографический состав Кавказа, нашел бы очень много интересного. В Дагестане, например, в 3–4 ущельях, расположенных близко одно от другого, живут народы, говорящие на разных языках и не понимающие друг друга.

Спрашивает посла, как обстоит дело с экономической независимостью Мексики.

Браво отвечает, что, по его мнению, Мексика не может свободно развиваться из-за сильной зависимости от США.

Сталин говорит, что это правильно.

Браво говорит, что во всех странах Латинской Америки развивается в настоящее время движение за экономическую независимость. Народ Аргентины с очень большой симпатией относится к Советскому Союзу, так как видит в нем авангард в борьбе за независимость народов. От Аргентины на Конгрессе народов в защиту мира присутствовала делегация из 40 человек — представителей различных политических партий, религиозных убеждений, профессий; были также рабочие. Из числа этой делегации 15 человек посетили Советский Союз. Эти делегаты посетили посла и рассказывали ему о том огромном впечатлении, которое произвели на них пребывание в Советском Союзе и экскурсии на предприятия Москвы, в частности на Завод имени Сталина, где они видели сборку автомобилей.

Сталин говорит, что сила англо-американцев состоит в том, что в то время, как Испания, например, заботилась в первую очередь о католицизме, они стремились развить свою промышленность. Отмечает, что для того, чтобы стать самостоятельными, надо иметь свою индустрию.

Браво полностью соглашается с этим. Говорит, что именно поэтому они борются в Аргентине за экономическую независимость, причем имеют в этом деле некоторые успехи.

Сталин говорит, что без этого условия нельзя добиться независимости.

Браво сообщает, что в текущем году аргентинские заводы впервые дали сельскому хозяйству страны тракторы и грузовики собственного производства.

Сталин спрашивает, имеется ли в Аргентине нефть.

Браво отвечает, что нефть имеется, но не хватает оборудования для бурения нефтяных скважин.

Сталин спрашивает, имеются ли специалисты для нефтедобывающей промышленности.

Браво отвечает, что такие специалисты имеются. Отмечает также, что нефтяная промышленность в Аргентине национализирована, принадлежит государству.

Сталин говорит, что это хорошо, очень хорошо.

Браво, оговорившись, что его последующее заявление будет неофициальным, сообщает, что несколько лет назад Англия ела аргентинское мясо бесплатно, так как мясохладобойни, железные дороги и флот принадлежали Англии, и что Аргентине даже приходилось доплачивать за экспортируемое в Англию мясо.

Сталин спрашивает: будет ли так продолжаться в дальнейшем?

Браво отвечает, что дальше этого не будет, так как в настоящее время железные дороги, мясохладобойни и порты принадлежат государству, однако указывает, что Аргентина испытывает нехватку вагонов и железнодорожного оборудования.

Сталин говорит, что у нас найдутся и вагоны, и машины для Аргентины.

Браво благодарит.

Сталин просит передать президенту Аргентины Перону благодарность за привет и пожелание успеха в борьбе Аргентины за независимость.

Браво горячо благодарит. Говорит, что не замедлит сообщить об этом Перону.

Сталин говорит, что у нас в старое время, при царизме, вся, например, промышленность Ленинграда и весь Балтийский флот держались на английском угле, но теперь этого нет, так как мы выгнали англичан. Поэтому они и ругают нас.

Браво соглашается с этим.

Сталин говорит, что англосаксы любят сидеть на чужих спинах. Кончать с этим надо.

Браво говорит, что, к счастью, во всех странах развивается движение за национальную независимость и что скоро Англии придется сидеть лишь в своем доме.

Сталин. Пусть сидит в своем доме, а мы и не намереваемся вторгаться в ее дом.

Браво считает, что Англия в настоящее время в связи с ростом национально-освободительного движения во всем мире не решается уже вторгаться в чужие страны.

Сталин. Нет, есть такие районы, куда Англия вторгается: Малайя, Африка и другие места. Указывает, что в Бельгии и Голландии также сильны английские интересы. Отмечает, что еще существуют в мире места, которые Англия могла бы грабить, но что их становится с каждым днем все меньше.

Браво выражает надежду, что скоро таких мест не останется совсем.

Сталин говорит, что каждая нация, даже самая маленькая, хочет жить своей собственной жизнью.

Браво полностью соглашается с этим. Говорит, что такое желание существует у каждой нации.

Сталин говорит, что латиноамериканским странам надо бы объединиться. Замечает, что, может быть, латиноамериканским странам следовало бы образовать что-нибудь вроде Соединенных Штатов Южной Америки?

Браво говорит, что, к счастью, в латиноамериканских странах происходит объединение движения против иностранного империализма и что Аргентина показывает пример в деле завоевания экономической независимости.

Сталин говорит, что надо создать какой-нибудь союз латиноамериканских стран для позитивных целей, для целей экономического строительства, а не только для организации сопротивления. Спрашивает, захотят ли латиноамериканские страны образовать такой союз?

Браво говорит, что как будто у латиноамериканских стран существует такое желание, но, как только какая-либо страна начинает бороться за экономическую независимость, США поднимают в прессе враждебную кампанию против этой страны, стремясь обвинить ее в приверженности к коммунизму и в зависимости от Советского Союза.

Сталин говорит, что это лишь выдает бедность ума руководителей США, у которых денег много, а в голове мало. Отмечает при этом, что американские президенты, как правило, не любят думать, а предпочитают пользоваться помощью «мозговых трестов», что такие тресты, в частности, были у Рузвельта и Трумэна, полагавших, видимо, что если у них имеются деньги, то ума не нужно.

Спрашивает, имеются ли у посла какие-либо другие вопросы для обсуждения.

Браво говорит, что других вопросов у него нет. Он хотел бы заявить, что испытывает чувство огромной гордости и благодарности за то, что ему было позволено засвидетельствовать Генералиссимусу Сталину свое уважение, и что воспоминание об этом визите он сохранит навеки.

Сталин отвечает, что, если будет необходимо, он готов вновь принять посла, так как это является его долгом.

Браво говорит, что он очень рад видеть Генералиссимуса Сталина в добром здоровье, веселым и бодрым.

Сталин спрашивает: чем может быть вызвана такая радость, какую пользу он принес Аргентине?

Браво говорит, что Сталин — это человек, о котором думают люди всего мира, и не только коммунисты, человек, который всех интересует, о котором все спрашивают, книги которого читают и высказываниями которого руководствуются.

Сталин замечает, что посол, очевидно, преувеличивает.

Браво говорит, что все его слова от чистого сердца.

Сталин говорит, что не сомневается в этом, но что люди в других странах преувеличивают его роль. Один похвалит, другой подхватит, начинают хвалить все.

Браво говорит, что как бы там ни было, но он твердо знает, что ни о ком в мире так много не говорят, как о Сталине.

Сталин в шутливом тоне замечает, что одни его хвалят, другие ругают. Например, Черчилль.

Браво вновь благодарит за оказанную ему честь и говорит, что он преисполнен радости в связи с представившейся ему возможностью видеть и говорить с Генералиссимусом.

Беседа состоялась 7 февраля 1953 года, продолжалась 40 минут. Во время беседы присутствовал министр иностранных дел СССР Вышинский А. Я. (1883–1954).

А. Я. Вышинский. 1 июня 1940 г.

Архив РИА Новости, изображение № 7781 / Г. Вайль / CC-BY-SA 3.0

Источник: Сталин И. В. Сочинения. Т. 18. Тверь: Информационно-издательский центр «Союз», 2006. С. 591–597.

Леопольд Браво (1919–2006) — посол Аргентины в СССР. Сторонник президента Х. Д. Перона (1895–1947).

Господин Кинг!

Я получил от Вас просьбу ответить на вопрос, касающийся роспуска Коммунистического Интернационала. Посылаю Вам свой ответ.

Вопрос. «Британские комментарии по поводу решения о ликвидации Коминтерна были весьма благоприятными. Какова советская точка зрения на этот вопрос и на его влияние на будущее международных отношений?»

Ответ. Роспуск Коммунистического Интернационала является правильным и своевременным, так как он облегчает организацию общего натиска всех свободолюбивых наций против общего врага — гитлеризма.

Роспуск Коммунистического Интернационала правилен, так как:

а) Он разоблачает ложь гитлеровцев о том, что «Москва» якобы намерена вмешиваться в жизнь других государств и «большевизировать» их. Этой лжи отныне кладется конец.

б) Он разоблачает клевету противников коммунизма в рабочем движении о том, что коммунистические партии различных стран действуют якобы не в интересах своего народа, а по приказу извне. Этой клевете отныне также кладется конец.

в) Он облегчает работу патриотов свободолюбивых стран по объединению прогрессивных сил своей страны, независимо от их партийности и религиозных убеждений, в единый национально-освободительный лагерь для развертывания борьбы против фашизма.

г) Он облегчает работу патриотов всех стран по объединению всех свободолюбивых народов в единый международный лагерь для борьбы против угрозы мирового господства гитлеризма, расчищая тем самым путь для организации в будущем содружества народов на основе их равноправия.

Я думаю, что все эти обстоятельства, взятые вместе, приведут к дальнейшему укреплению единого фронта союзников и других объединенных наций в их борьбе за победу над гитлеровской тиранией.

Я считаю, что роспуск Коммунистического Интернационала является вполне своевременным, так как именно теперь, когда фашистский зверь напрягает свои последние силы, необходимо организовать общий натиск свободолюбивых стран для того, чтобы добить этого зверя и избавить народы от фашистского гнета.

С уважением,

И. Сталин

Ответ был дан 23 мая 1943 года.

Источник: Сталин И. В. Сочинения. Т. 15. М.: Писатель, 1997. С. 157–158.

Кинг — корреспондент английского агентства «Рейтер».

«Рейтер» — телеграфное агентство новостей и финансовой информации, созданное в 1851 году бароном Полом Джулиосом Рейтером (1816–1899). Рейтер родился в Германии, в городе Касселе в семье раввина, в 1845 году в Лондоне перешел в лютеранство. В 1848 году создал агентство Гаваса (впоследствии «Франс-Пресс»). С 1857 года стал подданным британской короны. Новости и биржевую информацию передавал с помощью почтовых голубей.

Советский сатирический плакат 1940 г. художника В. Дени «Мы словом правды пригвоздим лгунов» с критикой агентства «Рейтер»

Я несколько опоздал с ответом, но это можно понять, если иметь в виду мою занятость.

1. Арест 16 поляков в Польше во главе с известным диверсантом генералом Окулицким не имеет никакой связи с вопросом о реконструкции Польского временного правительства. Эти господа были арестованы на основе закона об охране тыла Красной Армии от диверсантов, аналогичного с английским законом об охране государства, причем арест был произведен советскими военными властями в соответствии с соглашением, заключенным между Польским временным правительством и Советским военным командованием.

2. Неверно, что арестованные поляки были приглашены для переговоров с советскими властями. С нарушителями закона об охране тыла Красной Армии советские власти не ведут и не будут вести переговоров.

3. Что касается самого вопроса о реконструкции Польского временного правительства, то он может быть разрешен лишь на основе Крымских постановлений, ибо не может быть допущено какое-либо отступление от этих постановлений.

4. Я думаю, что польский вопрос может быть разрешен в порядке согласованности между союзниками лишь при соблюдении следующих элементарных условий:

а) если при реконструкции Польского временного правительства последнее будет признано как основное ядро будущего Польского правительства национального единства по аналогии с тем, как это имело место в Югославии, где Национальный комитет освобождения был признан основным ядром Объединенного югославского правительства;

б) если в результате реконструкции будет создано в Польше такое правительство, которое будет проводить политику дружбы с Советским Союзом, а не политику «санитарного кордона» против Советского Союза;

в) если вопрос о реконструкции Польского временного правительства будет решен вместе с поляками, связанными в настоящее время с польским народом, а не без них.

С уважением, И. Сталин

Ответ был дан 18 мая 1945 года.

Источник: Сталин И. В. Сочинения. Т. 15. М.: Писатель, 1997. С. 225–226.

Ральф Паркер (1907–1964) — британский журналист. Окончил Кембриджский университет. В 1941–1945 годах был корреспондентом американской газеты «Нью-Йорк Таймс» и английской «Таймс» в Москве. В 1949 году попросил в СССР политическое убежище. Написал несколько книг, разоблачающих действия союзников в годы войны в отношении СССР. По некоторым сведениям, был «двойным агентом» с 1939 года. Умер в Москве.

Я думаю, в ряду политических документов последнего времени, имеющих своей целью упрочение мира, налаживание международного сотрудничества и обеспечение демократии, Открытое письмо господина Уоллеса, кандидата в президенты США от третьей партии, является наиболее важным документом.

Открытое письмо господина Уоллеса нельзя считать простой декларацией о желательности улучшения международного положения, о желательности мирного урегулирования разногласий между СССР и США, о желательности изыскания путей для такого урегулирования. Недостаточность заявления правительства США от 4 мая и ответа правительства СССР от 9 мая состоит в том, что они не идут дальше декларирования желательности урегулирования советско-американских разногласий.

Важное значение Открытого письма состоит в том, что оно не ограничивается декларированием, а идет дальше, делает серьезный шаг вперед и дает конкретную программу мирного урегулирования разногласий между СССР и США.

Нельзя сказать, что Открытое письмо господина Уоллеса охватывает все без исключения вопросы разногласий. Нельзя также сказать, что некоторые формулировки и комментарии Открытого письма не нуждаются в улучшении. Но не в этом теперь главное. Главное состоит в том, что господин Уоллес делает в своем письме открытую и честную попытку дать конкретную программу мирного урегулирования, конкретные предложения по всем основным вопросам разногласий между СССР и США.

Эти предложения известны всем: о всеобщем сокращении вооружений и запрещении атомного оружия; о заключении мирных договоров с Германией и Японией и о выводе войск из этих стран, о выводе войск из Китая и Кореи; об уважении суверенитета отдельных стран и невмешательстве в их внутренние дела, о недопущении военных баз в странах, являющихся членами Организации Объединенных Наций; о всемерном развитии международной торговли, исключающей всякую дискриминацию; о помощи и экономическом восстановлении пострадавших от войны стран в рамках Организации Объединенных Наций; о защите демократии и обеспечении гражданских прав во всех странах и т. п.

Можно соглашаться или не соглашаться с программой господина Уоллеса. Но одно все же несомненно: ни один государственный деятель, имеющий заботу о мире и сотрудничестве народов, не может пройти мимо этой программы, ибо она отражает надежды и стремления народов к упрочению мира и, несомненно, будет иметь поддержку со стороны многих миллионов «простых людей».

Я не знаю, одобряет ли правительство США программу господина Уоллеса как базу для соглашения между СССР и США. Что касается правительства СССР, то оно считает, что программа господина Уоллеса могла бы послужить хорошей и плодотворной базой для такого соглашения и для развития международного сотрудничества, ибо правительство СССР считает, что, несмотря на различие экономических систем и идеологий, сосуществование этих систем и мирное урегулирование разногласий между СССР и США не только возможны, но и безусловно необходимы в интересах всеобщего мира.

Ответ был дан 17 мая 1948 года.

Источник: Сталин И. В. Сочинения. Т. 16. М.: Писатель, 1997. С. 94–95.

Группа редакторов американских провинциальных газет обратилась к товарищу Сталину от имени 50 редакторов этих газет с четырьмя вопросами, на которые товарищ Сталин дал приведенные ниже ответы:

Вопрос. Является ли третья мировая война более близкой в настоящее время, чем 2 или 3 года тому назад?

Ответ. Нет, не является.

Вопрос. Принесла ли бы пользу встреча глав великих держав?

Ответ. Возможно, что принесла бы пользу.

Вопрос. Считаете ли Вы настоящий момент подходящим для объединения Германии?

Ответ. Да, считаю.

Вопрос. На какой основе возможно сосуществование капитализма и коммунизма?

Ответ. Мирное сосуществование капитализма и коммунизма вполне возможно при наличии обоюдного желания сотрудничать, при готовности исполнять взятые на себя обязательства, при соблюдении принципа равенства и невмешательства во внутренние дела других государств.

Опубликован в газете «Правда» 2 апреля 1952 года.

Источник: Сталин И. В. Сочинения. Т. 16. М.: Писатель, 1997. С. 224.

Ложные слухи о моей болезни распространяются в буржуазной печати не впервые. Есть, очевидно, люди, заинтересованные в том, чтобы я заболел всерьез и надолго, если не хуже. Может быть, это и не совсем деликатно, но у меня нет, к сожалению, данных, могущих порадовать этих господ. Как это ни печально, а против фактов ничего не поделаешь: я вполне здоров. Что касается господина Цондека, он может заняться здоровьем других товарищей, для чего он и приглашен в СССР.

Ответ господину Ричардсону, представителю телеграфного агентства «Ассошиэйтед Пресс», опубликован в газете «Правда» № 93, 3 апреля 1932 года.

«Ассошиэйтед Пресс» создано в 1846 году в Нью-Йорке пятью нью-йоркскими газетными издательствами.

Источник: Сталин И. В. Сочинения. Т. 13. М.: Государственное издательство политической литературы, 1951. С. 134.

Благодарю Вас за Ваше любезное предложение. Довод господина Черчилля не могу признать убедительным. Что касается вопроса об отводе советских войск из Ирана, то он, как известно, уже разрешен в положительном смысле по договоренности между Советским правительством и правительством Ирана.

Ответ И. В. Сталин написал 25 марта 1946 года.

Ответ опубликован в газете «Правда» 27 марта 1946 года.

Источник: Сталин И. В. Сочинения. Т. 16. М.: Писатель, 1997. С. 33.

I. Вопросы свердловцев

1. В тезисах о тактике РКП(б), принятых III конгрессом Коминтерна, Ленин говорил о наличии в Советской России двух основных классов.

В настоящее время мы говорим о ликвидации кулачества и новой буржуазии как класса.

Значит ли это, что за время нэпа у нас сложился третий класс?

2. В своем выступлении на съезде аграрников-марксистов Вы сказали: «Если мы придерживаемся нэпа, то потому, что она служит делу социализма. А когда она перестанет служить делу социализма, мы ее отбросим к черту». Как понимать это «отбрасывание» и каким путем оно произойдет?

3. Как надо будет партии по мере решающих успехов коллективизации и ликвидации кулачества как класса изменить лозунг, определяющий теперь взаимоотношение пролетариата и различных слоев крестьянства: «Уметь достигать соглашения со средним крестьянином, ни на минуту не отказываясь от борьбы с кулаком и прочно опираясь только на бедноту» (Ленин)?

4. Какими методами должна осуществляться ликвидация кулачества как класса?

5. Не приведет ли осуществление одновременно двух лозунгов: один для районов сплошной коллективизации — ликвидация кулака как класса и другой для районов, где нет сплошной коллективизации, — ограничение и вытеснение кулака, к тому, что в последних районах кулак самоликвидируется (растранжирит имущество, средства производства)?

6. Какое влияние ликвидация кулачества как класса и обострение классовой борьбы у нас, экономический кризис и подъем революционной волны в капиталистических странах могут иметь на длительность «передышки»?

7. Как Вы смотрите на возможность перерастания имеющегося сейчас революционного подъема в капиталистических странах в непосредственно революционную ситуацию?

8. Как нужно подойти к оценке тех новых сдвигов в рабочем классе, которые характеризуются решением целых цехов вступить в ряды партии, с точки зрения дальнейших взаимоотношений партии и рабочего класса?

9. В связи с огромным размахом колхозного движения в порядок дня ставится вопрос о расширении партийной организации в деревне. Какова должна быть наша политика в отношении пределов этого расширения и в отношении приема в партию различных групп колхозников?

10. Как Вы относитесь к спорам, происходящим среди экономистов по важнейшим проблемам политической экономии?

II. Ответ товарища Сталина

По первому вопросу. Ленин говорил о двух основных классах. Но он знал, конечно, о существовании третьего, капиталистического класса (кулаки, городская капиталистическая буржуазия). Кулаки и городская капиталистическая буржуазия, конечно, не «сложились» как класс лишь после введения нэпа. Они существовали и до нэпа, причем существовали как класс второстепенный. Нэп на первых стадиях развития облегчила в известной степени рост этого класса. Но она еще больше помогла росту социалистического сектора. Переход партии в наступление по всему фронту резко поворачивает дело в сторону подрыва и уничтожения класса деревенских и отчасти городских капиталистов.

Для точности следует заметить, что партия не давала указания распространить лозунг ликвидации кулачества как класса на новую, городскую буржуазию. Нужно видеть разницу между нэпманами, давно уже лишенными в основном производственной базы и не имеющими поэтому сколько-нибудь серьезного веса в нашей хозяйственной жизни, и кулаками, которые до последнего времени имели огромный хозяйственной вес в деревне и которых мы теперь только лишаем их производственной базы.

Мне кажется, что некоторые наши организации забывают об этой разнице и допускают ошибку, пытаясь «дополнить» лозунг ликвидации кулачества как класса лозунгом ликвидации городской буржуазии.

По второму вопросу. Известную фразу в моей речи на съезде аграрников-марксистов надо понимать так, что мы «отбросим нэп к черту», когда уже не будем нуждаться в допущении известной свободы частной торговли, когда такое допущение будет давать лишь минусные результаты, когда мы получим возможность наладить хозяйственные связи между городом и деревней через свои торговые организации, без частной торговли с ее частным оборотом, с ее допущением известного оживления капитализма.

По третьему вопросу. Понятно, что по мере охвата коллективами большинства районов СССР кулачество будет ликвидироваться, — стало быть, будет отпадать эта часть формулы Ильича. Что касается середняков и бедняков в колхозах, то по мере машинизации и тракторизации колхозов они будут сливаться в единый отряд работников коллективизированной деревни. Сообразно с этим должны будут исчезнуть в будущем в наших лозунгах понятия «середняк», «бедняк».

По четвертому вопросу. Основным методом осуществления ликвидации кулачества как класса является метод массовой коллективизации. Все остальные меры должны быть приспособлены к этому основному методу. Все, что противоречит этому методу или ослабляет его значение, должно быть отброшено.

По пятому вопросу. Нельзя изображать лозунги «ликвидация кулачества как класса» и «ограничение кулачества» как два самостоятельных и равноправных лозунга. Со времени перехода на политику ликвидации кулачества как класса этот последний лозунг стал главным лозунгом, а лозунг ограничения кулачества в районах без сплошной коллективизации превратился из самостоятельного лозунга в лозунг подсобный, в лозунг вспомогательный в отношении главного лозунга, в лозунг, облегчающий в этих последних районах подготовку условий для перехода к главному лозунгу. Положение лозунга «ограничение кулачества», как видите, коренным образом изменилось в нынешних новых условиях в сравнении с тем положением, которое он занимал год назад и раньше.

Следует заметить, что некоторые органы нашей печати не учитывают, к сожалению, этой особенности.

Возможно и вероятно, что в районах без сплошной коллективизации известная часть кулачества в ожидании раскулачивания будет «самоликвидироваться», «растранжирит имущество и средства производства». Против этого, конечно, нужно бороться. Но из этого вовсе не следует, что мы должны допустить раскулачивание не как часть дела коллективизации, а как самостоятельное дело, проводимое до и без коллективизации. Допустить это значило бы подменить политику обобществления в колхозах конфискованного кулацкого имущества политикой дележки этого имущества для личного обогащения отдельных крестьян. Такая подмена была бы шагом назад, а не вперед. Против «растранжиривания» кулацкого имущества есть только одно средство — усилить работу по коллективизации в районах без сплошной коллективизации.

По шестому вопросу. Перечисленные вами средства и условия могут значительно сократить сроки «передышки». Но они безусловно должны усилить и умножить средства нашей обороны. Очень многое зависит здесь от международного положения, от роста противоречий в лагере международного капитализма, от дальнейшего развертывания международного экономического кризиса. Но это другой вопрос.

По седьмому вопросу. Нельзя проводить непроходимую грань между «революционным подъемом» и «непосредственно революционной ситуацией». Нельзя говорить: «до этой черты мы имеем революционный подъем, а за чертой — скачок в непосредственно революционную ситуацию». Так могут ставить вопрос только схоластики. Первый обычно «незаметно» переходит во вторую. Задача состоит в том, чтобы теперь же готовить пролетариат к решительным революционным боям, не дожидаясь момента «наступления» так называемой непосредственно революционной ситуации.

По восьмому вопросу. Желание целых цехов и даже заводов вступить в партию есть признак величайшего революционного подъема миллионных масс рабочего класса, признак правильности политики партии, признак громогласного одобрения этой политики широкими массами рабочего класса. Однако из этого вовсе не следует, что мы должны принять в партию всех желающих вступить в нее. В цехах и на заводах имеются всякие люди, вплоть до вредителей. Поэтому партия должна сохранить в силе испытанный метод индивидуального подхода к каждому, желающему вступить в партию, и индивидуального приема в партию. Нам нужно не только количество, но и качество.

По девятому вопросу. Само собой понятно, что рост партийных рядов в колхозах будет идти более или менее быстрым темпом. Желательно, чтобы все наиболее закаленные в борьбе с кулачеством элементы колхозного движения, особенно из батраков и бедноты, нашли применение своих сил в рядах партии. При этом понятно, что индивидуальный подход и индивидуальный прием в партию должен быть применен здесь с особой настойчивостью.

По десятому вопросу. Мне кажется, что в спорах между экономистами имеется много схоластического и надуманного. Если отбросить прочь шелуху споров, то основные ошибки спорящих сторон состоят в следующем:

а) ни одна из сторон не сумела применить как следует метод борьбы на два фронта: как против «рубинизма», так и против «механицизма»;

б) обе стороны отвлеклись от основных вопросов советской экономики и мирового империализма в область талмудизированных абстракций, убив, таким образом, два года работы на отвлеченные темы, конечно, в угоду и к выгоде наших врагов.

С коммунистическим приветом

И. Сталин

Ответ Сталина И. В. дан 9 февраля 1930 года.

Опубликован в газете «Правда» № 40 10 февраля 1930 года.

Источник: Сталин И. В. Сочинения. Т. 12. М.: Государственное издательство политической литературы, 1949. С. 184–190.

Вопрос. Произошли ли какие-либо изменения в стабилизации капитализма за время после конгресса Коминтерна?

Ответ. У нас в партийных кругах говорится обычно о двух стабилизациях: о стабилизации капитализма и о стабилизации советского строя. Стабилизация капитализма означает некоторое временное смягчение кризиса капитализма при росте непримиримых противоречий внутри капитализма, развитие которых должно привести к новому, очередному кризису капитализма. Какие бы изменения ни произошли в этой области, нового кризиса не миновать. Что касается стабилизации советского строя, то она развивается с нарастающим темпом, консолидируя силы социализма в нашей стране и подрывая корни капиталистических элементов. Несомненно, что полная победа социалистических элементов нашей страны над элементами капиталистическими является вопросом ближайших лет.

Вопрос. Не поведет ли растущее левое движение в профсоюзах на Западе к отрыву некоторой части пролетариата от коммунистических партий?

Ответ. Нет, не должно повести. Наоборот, полевение профсоюзов должно усилить влияние коммунистических партий в рабочем движении. Сила социал-реформистов в рабочем движении состоит не только в том и даже не столько в том, что они имеют в своем распоряжении социал-демократические партии, а главным образом в том, что они опираются на профессиональные союзы рабочих. Стоит только лишить их этой опоры, и они повиснут в воздухе. Полевение профсоюзов означает, что значительная часть профессионально организованных рабочих начинает отходить от старых реформистских вождей и ищет новых, левых вождей. Ошибка коммунистических партий состоит в том, что они не понимают этого благодетельного процесса и вместо того, чтобы протянуть руку левеющим рабочим из социал-демократии и помочь им выбраться из болота, начинают ругать их предателями и отталкивают их от себя.

Следует иметь в виду, что дело с профсоюзами обстоит на Западе не так, как у нас. У нас профсоюзы возникли после появления партии, после того как партия уже успела окрепнуть и приобрести большой авторитет среди рабочих. У нас профсоюзы были насаждены и организованы силами партии, под руководством партии, при помощи партии. Этим, между прочим, и объясняется тот факт, что авторитет партии у нас среди рабочих стоит намного выше авторитета профсоюзов. Совершенно другую картину наблюдаем на Западе. Там профсоюзы появились гораздо раньше, чем политическая партия рабочего класса. Партии еще не было там, когда профсоюзы вели рабочих на забастовки, организовывали их и помогали им отстаивать свои интересы в борьбе с капиталистами. Более того, там партии вышли из профсоюзов. Этим, между прочим, и объясняется тот факт, что профсоюзы на Западе пользуются гораздо большим авторитетом в массах, чем партия. Плохи ли, хороши ли там профсоюзы и их лидеры, одно все же ясно, что рабочие считают профсоюзы своими бастионами против капиталистов. Все эти особенности необходимо учесть при разоблачении реформистских вождей профсоюзов. Руганью и крепкими эпитетами в отношении реформистских вождей здесь делу не поможешь, — наоборот, ругань и крепкие эпитеты могут лишь создать у рабочих впечатление, что дело идет здесь не об устранении негодных вождей, а о том, чтобы разрушить профсоюзы.

Вопрос. Каково положение германской компартии в связи с устранением «ультралевых»?

Ответ. Нет сомнения, что устранение «ультралевых» улучшило положение германской компартии. «Ультралевые» — это чуждые рабочему классу люди. Что может быть общего у Рут Фишер и Маслова с рабочим классом Германии? Устранение «ультралевых» привело к тому, что выдвинулись новые вожди компартии из рабочих. Это — большой плюс для рабочего движения Германии.

Вопрос. Намечается ли новая ориентация СССР в связи с пактом с Германией?

Ответ. Нет. Ориентация у нас была и остается одна: мы ориентируемся на СССР и его преуспеяние как внутри нашей страны, так и вовне. Никакой другой ориентации нам не нужно. Какие бы пакты ни были заключены, они не могут ничего изменить в этом деле.

Вопрос. В чем состоит основной метод нашей партийной работы среди широких масс?

Ответ. В ликвидации пережитков военного коммунизма в партийной работе и в переходе на метод убеждения. В отношении эксплуататорских элементов нашей страны у нас имеется старый, испытанный метод — метод принуждения. Что касается трудящихся нашей страны, рабочих, крестьян и т. д., то здесь мы должны применять метод убеждения. Дело не в том, что указания и директивы партии являются правильными. Это, конечно, хорошо, но этого недостаточно. Дело теперь в том, чтобы убедить широкие массы трудящихся в правильности этих директив и указаний. Дело в том, чтобы сами массы на своем собственном опыте убедились в правильности директив и указаний партии. Это требует большой и сложной, гибкой и терпеливой работы партии. Но это единственно правильный метод работы при нынешних условиях роста активности трудящихся масс.

Вопрос. На какие вопросы должны обратить внимание агитационно-пропагандистские отделы в связи с предстоящим партийным съездом?

Ответ. Во-первых, на вопрос об индустриализации нашей страны и, во-вторых, на крестьянский вопрос. По первому вопросу следует сделать ударение на том, что индустриализация является основным средством сохранения экономической самостоятельности нашей страны, что без индустриализации наша страна рискует превратиться в придаток мировой капиталистической системы. По второму вопросу нужно развернуть работу вокруг проблемы об укреплении смычки между рабочим классом и крестьянством, между индустрией и крестьянским хозяйством, ибо без такой смычки невозможно построить в нашей стране социализм.

Вопрос. Какие проблемы возникают в связи с ростом партии и необходимостью его регулирования?

Ответ. В последнее время количественный рост партии идет быстрым темпом. Это, конечно, хорошо, ибо быстрый рост партии означает рост доверия рабочего класса к нашей партии. Но есть здесь и серьезные минусы. Минусы эти состоят в том, что быстрый рост партии ведет к некоторому снижению уровня сознательности партийных рядов, к известному ухудшению качества партии. А качество для нас должно иметь не меньшее, если не большее, значение, чем количество. Чтобы ликвидировать эти минусы, нужно положить конец чрезмерному увлечению некоторых наших товарищей количественным ростом партии, нужно приостановить огульный наплыв в партию и принять за правило, чтобы впредь принимали в партию новых членов с большим разбором. Это, во-первых. И, во-вторых, нужно организовать интенсивную политическую учебу среди новых членов партии с тем, чтобы поднять их политическую сознательность до необходимого уровня.

Вопрос. Что нам сейчас может больше обеспечить связь с беспартийной крестьянской массой: вовлечение крестьян в партию или создание беспартийного актива вокруг партии?

Ответ. Нам нужно и то и другое. Очень трудно создать широкий беспартийный актив крестьян вокруг нашей партии, не имея известного минимума партийно организованных крестьян в деревне. Еще труднее создать серьезные партийные организации в деревне, не имея широкого беспартийного актива крестьян, ибо партийные организации создаются обычно за счет такого актива. Все же создание широкого беспартийного актива крестьян является более важной задачей.

Чем сильна партия с точки зрения ее связей с массами? Тем, что она имеет вокруг себя широкий беспартийный актив сочувствующих. Партия не могла бы вести на борьбу миллионные массы рабочего класса, если бы она не имела вокруг себя этот широкий актив сочувствующих. Без помощи такого актива партия не может осуществлять руководство миллионными массами народа. Это — один из основных законов руководства.

Помните историю с ленинским призывом, когда в течение нескольких дней вступило в партию 200 тысяч новых членов, лучших сынов рабочего класса? Откуда пришли эти 200 тысяч? Они выделились из рядов широкого беспартийного актива сочувствующих нашей партии рабочих.

Стало быть, беспартийный актив является той средой, соками которой живет и развивается партия. Это верно не только в отношении рабочего класса. Это верно также в отношении трудящегося крестьянства.

Вопрос. Что реального предвидится в расширении промышленности от концессий?

Ответ. Еще Ленин говорил, что с концессиями у нас не вышло. Мы имеем теперь возможность подтвердить слова Ленина с новыми данными в руках. Мы можем теперь с полной уверенностью сказать, что у концессий нет перспективы в нашей стране. Это факт, что удельный вес концессионной промышленности в общей системе нашего промышленного производства представляет ничтожную величину, причем эта величина имеет тенденцию превратиться в нулевую.

Беседа состоялась 14 октября 1925 года.

Источник: Сталин И. В. Сочинения. Т. 7. М.: Государственное издательство политической литературы, 1952. С. 235–240.

Агитпроп — отдел пропаганды и агитации при ЦК ВКП(б) (КПСС). Создан в 1919 году как Информационный отдел, с апреля 1920 года — Организационно-инструкционный отдел, заведующий — Е. А. Преображенский (1886–1937), расстрелян в декабре 1937 года, реабилитирован в 1988 году.

С июля 1920 года — отдел агитационно-пропагандистской работы в структуре ЦК РКП(б), возглавляемый Р. П. Катаняном (1886–1966, репрессирован в 1938 году, до 1950 года в ссылке, реабилитировали в 1955 году). В 1921–1922 годах отдел возглавлял Л. С. Сосновский (1886–1937), расстрелян в июле 1937 года, реабилитирован в 1958 году. В 1922–1924 годах отдел возглавлял А. С. Бубнов (1884–1938, расстрелян в августе 1938 года, реабилитирован в 1956 году). В 1924–1926 годах отдел возглавлял С. И. Сырцов (1893–1937), расстрелян в сентябре 1937 года, реабилитирован в 1957 году. В 1926–1927 годах отдел возглавлял В. Г. Кнорин (1890–1938), расстрелян в 1938 году, реабилитирован в 1955 году.

Вопрос. Как Вы расцениваете последнее заявление английского премьера Эттли в палате общин о том, что после окончания войны Советский Союз не разоружился, то есть не демобилизовал своих войск, что с тех пор Советский Союз все больше увеличивает свои вооруженные силы?

Ответ. Я расцениваю это заявление премьера Эттли как клевету на Советский Союз.

Всему миру известно, что Советский Союз демобилизовал после войны свои войска. Как известно, демобилизация была проведена тремя очередями: первая и вторая очереди — в течение 1945 года, а третья очередь — с мая по сентябрь 1946 года. Кроме того, в 1946 и 1947 годах была проведена демобилизация старших возрастов личного состава Советской Армии, а в начале 1948 года были демобилизованы все оставшиеся старшие возрасты.

Таковы всем известные факты.

Если бы премьер Эттли был силен в финансовой или экономической науке, он понял бы без труда, что не может ни одно государство, в том числе и Советское государство, развертывать вовсю гражданскую промышленность, начать великие стройки вроде гидростанций на Волге, Днепре, Амударье, требующие десятков миллиардов бюджетных расходов, продолжать политику систематического снижения цен на товары массового потребления, тоже требующего десятков миллиардов бюджетных расходов, вкладывать сотни миллиардов в дело восстановления разрушенного немецкими оккупантами народного хозяйства и вместе с тем, одновременно с этим умножать свои вооруженные силы, развернуть военную промышленность. Нетрудно понять, что такая безрассудная политика привела бы к банкротству государства. Премьер Эттли должен был бы знать по собственному опыту, как и по опыту США, что умножение вооруженных сил страны и гонка вооружений ведет к развертыванию военной промышленности, к сокращению гражданской промышленности, к приостановке больших гражданских строек, к повышению налогов, к повышению цен на товары массового потребления. Понятно, что если Советский Союз не сокращает, а наоборот, расширяет строительство новых грандиозных гидростанций и оросительных систем, не прекращает, а наоборот, продолжает политику снижения цен, то он не может одновременно с этим раздувать военную промышленность и умножать свои вооруженные силы, не рискуя оказаться в состоянии банкротства.

И если премьер Эттли, несмотря на все эти факты и научные соображения, все же считает возможным открыто клеветать на Советский Союз и его мирную политику, то это можно объяснить лишь тем, что он думает клеветой на Советский Союз оправдать гонку вооружений в Англии, осуществляемую ныне лейбористским правительством.

Премьеру Эттли нужна ложь о Советском Союзе, ему нужно изобразить мирную политику Советского Союза как агрессивную, а агрессивную политику английского правительства — как мирную для того, чтобы ввести в заблуждение английский народ, навязать ему эту ложь об СССР и таким образом втянуть его путем обмана в новую мировую войну, организуемую правящими кругами Соединенных Штатов Америки.

Премьер Эттли изображает себя как сторонника мира. Но если он действительно стоит за мир, почему он отклонил предложение Советского Союза в Организации Объединенных Наций о немедленном заключении Пакта Мира между Советским Союзом, Англией, Соединенными Штатами Америки, Китаем и Францией?

Если он действительно стоит за мир, почему он отклонил предложения Советского Союза о немедленном приступе к сокращению вооружений, о немедленном запрещении атомного оружия?

Если он действительно стоит за мир, почему он преследует сторонников защиты мира, почему он запретил Конгресс защитников мира в Англии? Разве кампания за защиту мира может угрожать безопасности Англии?

Ясно, что премьер Эттли стоит не за сохранение мира, а за развязывание новой мировой агрессивной войны.

Вопрос. Что Вы думаете об интервенции в Корее, чем она может кончиться?

Ответ. Если Англия и Соединенные Штаты Америки окончательно отклонят мирные предложения Народного правительства Китая, то война в Корее может кончиться лишь поражением интервентов.

Вопрос. Почему? Разве американские и английские генералы и офицеры хуже китайских и корейских?

Ответ. Нет, не хуже. Американские и английские генералы и офицеры ничуть не хуже генералов и офицеров любой другой страны. Что касается солдат США и Англии, то в войне против гитлеровской Германии и милитаристской Японии они показали себя, как известно, с наилучшей стороны. В чем же дело? А в том, что войну против Кореи и Китая солдаты считают несправедливой, тогда как войну против гитлеровской Германии и милитаристской Японии они считали вполне справедливой. Дело в том, что эта война является крайне непопулярной среди американских и английских солдат.

В самом деле, трудно убедить солдат, что Китай, который не угрожает ни Англии, ни Америке и у которого захватили американцы остров Тайвань, является агрессором, а Соединенные Штаты Америки, которые захватили остров Тайвань и подвели свои войска к самым границам Китая, являются обороняющейся стороной. Трудно убедить солдат, что Соединенные Штаты Америки имеют право защищать свою безопасность на территории Кореи и у границ Китая, а Китай и Корея не имеют права защищать свою безопасность на своей собственной территории или у границ своего государства. Отсюда непопулярность войны среди англо-американских солдат.

Понятно, что самые опытные генералы и офицеры могут потерпеть поражение, если солдаты считают навязанную им войну глубоко несправедливой и если они выполняют в силу этого свои обязанности на фронте формально, без веры в правоту своей миссии, без воодушевления.

Вопрос. Как Вы расцениваете решение Организации Объединенных Наций (ООН), объявляющее Китайскую Народную Республику агрессором?

Ответ. Я расцениваю его как позорное решение. Действительно, нужно потерять последние остатки совести, чтобы утверждать, что Соединенные Штаты Америки, захватившие китайскую территорию — остров Тайвань — и вторгшиеся в Корею к границам Китая, являются обороняющейся стороной, а Китайская Народная Республика, защищающая свои границы и старающаяся вернуть себе захваченный американцами остров Тайвань, является агрессором.

Организация Объединенных Наций, созданная как оплот сохранения мира, превращается в орудие войны, в средство развязывания новой мировой войны. Агрессорским ядром ООН являются 10 стран — членов агрессивного Северо-атлантического пакта (США, Англия, Франция, Канада, Бельгия, Голландия, Люксембург, Дания, Норвегия, Исландия) и 20 латиноамериканских стран (Аргентина, Бразилия, Боливия, Чили, Колумбия, Коста-Рика, Куба, Доминиканская республика, Эквадор, Сальвадор, Гватемала, Гаити, Гондурас, Мексика, Никарагуа, Панама, Парагвай, Перу, Уругвай, Венесуэла). Представители этих стран и решают теперь в ООН судьбу войны и мира. Это они провели в ООН позорное решение об агрессивности Китайской Народной Республики.

Характерно для нынешних порядков в ООН, что, например, небольшая Доминиканская республика в Америке, едва насчитывающая 2 миллиона населения, имеет теперь такой же вес в ООН, как Индия, и гораздо больше веса, чем Китайская Народная Республика, лишенная права голоса в ООН.

Таким образом, превращаясь в орудие агрессивной войны, ООН вместе с тем перестает быть всемирной организацией равноправных наций. По сути дела, ООН является теперь не столько всемирной организацией, сколько организацией для американцев, действующей на потребу американским агрессорам. Не только Соединенные Штаты Америки и Канада стремятся к развязыванию новой войны, но на этом пути стоят также и 20 латиноамериканских стран, помещики и купцы которых жаждут новой войны где-нибудь в Европе или Азии, чтобы продавать воюющим странам товары по сверхвысоким ценам и нажить на этом кровавом деле миллионы. Ни для кого не составляет тайну тот факт, что 20 представителей 20 латиноамериканских стран представляют теперь наиболее сплоченную и послушную армию Соединенных Штатов Америки в ООН.

Организация Объединенных Наций становится таким образом на бесславный путь Лиги Наций. Тем самым она хоронит свой моральный авторитет и обрекает себя на распад.

Вопрос. Считаете ли новую мировую войну неизбежной?

Ответ. Нет. По крайней мере в настоящее время ее нельзя считать неизбежной.

Конечно, в Соединенных Штатах Америки, в Англии, так же как и во Франции, имеются агрессивные силы, жаждущие новой войны. Им нужна война для получения сверхприбылей, для ограбления других стран. Это — миллиардеры и миллионеры, рассматривающие войну как доходную статью, дающую колоссальные прибыли.

Они, эти агрессивные силы, держат в своих руках реакционные правительства и направляют их. Но они вместе с тем боятся своих народов, которые не хотят новой войны и стоят за сохранение мира. Поэтому они стараются использовать реакционные правительства для того, чтобы опутать ложью свои народы, обмануть их и изобразить новую войну как оборонную, а мирную политику миролюбивых стран — как агрессивную. Они стараются обмануть свои народы для того, чтобы навязать им свои агрессивные планы и вовлечь их в новую войну.

Именно поэтому они боятся кампании в защиту мира, опасаясь, что она может разоблачить агрессивные намерения реакционных правительств.

Именно поэтому они провалили предложения Советского Союза о заключении Пакта Мира, о сокращении вооружений, о запрещении атомного оружия, опасаясь, что принятие этих предложений подорвет агрессивные мероприятия реакционных правительств и сделает ненужной гонку вооружений.

Чем кончится эта борьба агрессивных и миролюбивых сил?

Мир будет сохранен и упрочен, если народы возьмут дело сохранения мира в свои руки и будут отстаивать его до конца. Война может стать неизбежной, если поджигателям войны удастся опутать ложью народные массы, обмануть их и вовлечь их в новую мировую войну.

Поэтому широкая кампания за сохранение мира как средство разоблачения преступных махинаций поджигателей войны имеет теперь первостепенное значение.

Что касается Советского Союза, то он и впредь будет непоколебимо проводить политику предотвращения войны и сохранения мира.

Опубликовано в газете «Правда» 17 февраля 1951 года.

Источник: Сталин И. В. Сочинения. Т. 16. М.: Писатель, 1997. С. 145–149.

«Правда» — с 1903 года журнал, с 1908 года издавалась под редакцией Л. Д. Троцкого (Бронштейна, 1879–1940), с 1912 — под редакцией В. И. Ленина. С 1917 года орган ЦК и Петроградского комитета РСЛРП(б).

Сталин. Каков Ваш главный вывод, товарищ Яковлев, после знакомства с авиационной техникой западных стран?

Яковлев. С точки зрения общей архитектуры самолета и смелого решения некоторых важнейших задач самолетостроения наша страна не уступает Западной Европе. Однако, товарищ Сталин, мы отстаем от них в культуре производства, в совершенстве доводки наших машин в мелочах

Сталин. Расскажите кратко о состоянии военно-воздушных сил стран, в которых вы побывали.

Яковлев. Если разрешите, начну с Италии.

Италия никогда не была передовой авиационной страной, хотя правительство Муссолини и принимает все меры, чтобы созвать нужное ему впечатление. С этой целью правительство Муссолини, который пост главы правительства совмещает с постом министра авиации, щедро поощряет всевозможные рекордные и спортивные полеты, отпускает большие средства отдельным конструкторам и летчикам для организации трансатлантических перелетов, не жалеет денег на создание «показательных» институтов и аэродромов.

Итальянскому летчику Донати на самолете «Капрони» удалось установить мировой рекорд высоты — около 14 тысяч метров, а летчику Ажелло на гоночном самолете «Макки-72» мировой рекорд скорости — 710 километров в час. Однако большинство увиденных нами в Монтечелио машин, в том числе и последние новинки, по своей схеме не были чем-либо оригинальными. Одно дело — построить единичные рекордные самолеты, другое дело — создать мощный воздушный флот. А даже беглое знакомство с авиационной промышленностью Италии показало несоответствие воображаемого с действительностью.

Во Франции мы посетили заводы наиболее известных французских конструкторов — Блерио, Рено, Потеза и Мессье. Ничего нового, современного в технологии изготовления самолетов мы не увидели. Всякий раз, осматривая авиационные заводы Франции, я невольно сравнивал их с нашими. И каждый раз с глубоким удовлетворением приходил к выводу, что по масштабу, по качеству оборудования ни одно из виденных мною французских предприятий не может идти ни в какое сравнение с любым из наших рядовых авиационных заводов.

Сталин. Вы не преувеличиваете?

Яковлев. Не преувеличиваю, товарищ Сталин, так оно и есть в действительности. К середине 30-х годов Франция утонула в огромном количестве новых образцов самолетов и совершенно запуталась в выборе тех, которые можно было бы пустить в серийное, массовое производство и использовать во время войны. В результате отставание от вероятного противника — гитлеровской Германии.

В 1939 году, когда разразилась Вторая мировая война, Франция оказалась без самолетов, во всяком случае без таких самолетов, которые могли бы соперничать с немецкими «Мессершмиттами» и «Юнкерсами», не говоря уже о том, что количественно германская авиация многократно превосходила французскую.

В этом была одна из причин, что Франция потерпела столь позорное поражение. Во время изучения французских военно-воздушных сил у меня сложилось впечатление, что французские правители были более подготовлены к капитуляции, нежели к сопротивлению.

Что касается Англии, то истребитель «Спитфайр» и бомбардировщик «Ланкастер» составляют основу вооруженных сил Британии. Тяжелый 4-моторный «Ланкастер» имеет бомбовую нагрузку 6–7 тонн при максимальной скорости 450 километров в час.

Английские истребители «Харикейн» и бомбардировщики «Уитли» по своим летно-боевым качествам не могут конкурировать с немецкими самолетами. Все надежды у англичан на прекрасный истребитель «Спитфайр», поставленный на серийное производство.

Видели мы и 2 новых английских моноплана: истребитель фирмы «Хаукер» под названием «Харикейн» и самый последний образец английской авиационной техники — истребитель «Супермарин». Судя по всему, именно усовершенствованные «Харикейны» и «Спитфайры» играют главную роль в отражении воздушных атак на Англию со стороны фашистской Германии.

Теперь о нашем возможном противнике — фашистской Германии.

Германская авиационная промышленность в основном выпускает 3 типа самолетов: «Мессершмитт-109», «Юнкерс-87» и «Юнкерс-88». Выпускаются также транспортный самолет «Юнкерс-52» и разведчик «ФВ-189». В небольших количествах строятся тяжелые истребители «Мессершмитт-110» и явно устаревшие бомбардировщики «Хейнкель-111» и «Дорнье-217». «Хейнкель» имеет скорость примерно 430 километров в час. «Дорнье» несколько больше.

В самолетном парке Германии преобладает «Мессершмитт-109», который немцы гордо именуют «королем воздуха».

Как известно, в Испании наши истребители «И-15» и «И-16» впервые встретились в боях с «Мессершмиттами». Это были первые немецкие истребители «Me-109B», скорость которых не превышала 470 километров в час. Наши истребители по скорости не уступали «Мессершмиттам», а оружие у тех и других было примерно равноценное — пулеметы калибра 7,6 миллиметра. Маневренность же у наших машин была лучше, и «мессерам» сильно от них доставалось. В силу этого у нас с модернизацией отечественной истребительной авиации не спешили.

Немцы же раньше нас учли опыт первых воздушных боев в небе Испании, оперативнее нас использовали уроки испанского полигона.

Они радикально улучшили свои боевые машины «Me-109», установив двигатель «Даймлер Бенц-601» мощностью 1100 лошадиных сил, благодаря чему скорость полета возросла до 570 километров в час. Они вооружили его пушкой калибра 20 миллиметров, увеличив тем самым огневую мощь.

В таком виде истребитель «Мессершмитт» поступил в серийное производство под маркой «Ме-109Е».

Два десятка «Ме-109Е» в августе 1938 года было послано в Испанию. Преимущество этих самолетов перед нашими истребителями «И-15» и «И-16» было очевидным.

Сталин. История вопроса мне известна. Значит, вы считаете, что основная масса наших истребителей не может противостоять немецким?

Яковлев. Им могут противостоять лишь наши новые истребители «Миг», «Як» и «ЛаГГ», которые появились в образцах лишь в 1940 году, но сейчас запущены в серийное производство. К сожалению, товарищ Сталин, сравнение наших бомбардировщиков с немецким «Юнкерсом-88» тоже не в нашу пользу. По скорости, по бомбовой нагрузке немцы имеют преимущество и в бомбардировочной авиации. Превосходящий немецкие бомбардировщики наш пикирующий бомбардировщик «Пе-2» только недавно запущен в серийное производство.

Самолета же для взаимодействия с сухопутными войсками, подобного немецкому пикирующему бомбардировщику «Юнкерс-87», у нас нет.

Намного превосходящий во всех отношениях «Ю-87» ильюшинский бронированный штурмовик «Ил-2» также лишь недавно запущен в серийное производство.

Сталин. Выходит, мы правильно поступили, что в 1939 году заключили договор о ненападении с фашистской Германией, давший нам полтора года передышки?

Яковлев. Это было поистине гениальное решение, товарищ Сталин. Выигрыш во времени был особенно дорог для нашей авиации: он позволил за 1939–1940 годы создать новые, вполне современные типы боевых самолетов и к 1941 году запустить их в серийное производство. Без этого немцы бы наверняка нас в 1939 году, да еще вместе с японцами, разгромили.

Сталин. Ну это еще бабушка надвое сказала, но, Вы правы, было бы очень трудно. Выходит, перехитрили Гитлера, не помогла ему «нордическая» хитрость?

Яковлев. Выходит, товарищ Сталин.

Сталин. Подождите. Расскажите о Ваших общих впечатлениях при последнем посещении Германии. Вы наблюдательный человек и наверняка заметили немало интересного.

Яковлев. Смотря что Вас интересует, товарищ Сталин.

Сталин. Какова общая обстановка в Берлине? Чувствуется, что Германия воюет с Англией?

Яковлев. Следов войны в городе не видно. Союзная авиация больше пугает, чем действует. Во время ее налетов обстановка в Берлине больше напоминает учебную воздушную тревогу. Однако во время объявления воздушной тревоги немцы дисциплинированно прячутся в бомбоубежища и сидят в них до отбоя.

Днем около магазинов стоят очереди, и в городе идет обычная жизнь. Большинство мужчин носят какую-нибудь форму: военную, эсэсовскую, полицейскую, форму фашистской партии: черные брюки и коричневый пиджак с нарукавной свастикой, даже дворники, убирающие улицы, носят форменные фуражки. Повсюду плакаты с изображением Черчилля с надписью «Враг номер один» и лозунги: «Боже, покарай Англию!» Излюбленная тема при разговорах на международные и политические темы — высмеивание англичан.

Почему-то гитлеровцы крайне насмешливо относятся и к своим союзникам — итальянцам. Один из немецких авиаконструкторов за обедом рассказал мне такой анекдот: «У итальянцев танки отличаются от немецких тем, что имеют три скорости назад и одну вперед». В немецких кинотеатрах показывают очень популярную среди немцев документальную хронику о войне с Польшей: «Польша в огне» — варварскую бомбардировку немецкой авиацией этой страны.

Сталин. Я видел эту картину. Такое могло иметь место только против страны с крайне слабой противовоздушной обороной.

Яковлев. Евреи в Берлине обязаны носить на левой руке желтую повязку с черной буквой Y («юде»). В такси часто можно видеть таблички: «Евреев не обслуживаю», а в кинотеатрах у кассы: «Евреям билеты не продаются». На бульварах скамейки для евреев с надписью «Фюр юден» (для евреев) выкрашены в желтый цвет и повернуты спиной к бульвару. И так по всей Германии. Имеют место еврейские погромы.

Сталин. Мне докладывали, что гитлеровцы готовят полное физическое истребление еврейского населения как в самой Германии, так и в оккупированных ею странах. С этой целью ими разработан специальный план уничтожения еврейского населения, закодированный под названием «План Ваннзее». Жаль трудолюбивый и талантливый еврейский народ, насчитывающий 6-тысячелетнюю историю. Многие его представители, будучи видными учеными в самых разнообразных областях, внесли существенный вклад в подготовку Советского Союза к обороне. Сегодня реальная надежда на спасение у еврейского народа — это Советский Союз. Единственная страна в мире, где граждане еврейской национальности по-настоящему чувствуют себя, как, впрочем, и все другие народы, населяющие нашу великую страну, равноправными и свободными людьми.

Англичане и американцы же, выдающие себя за друзей евреев и в то же время создавшие и взрастившие гитлеровцев, много болтают о необходимости их спасения, но практически ничего для этого не делают, позволяют Гитлеру претворять в жизнь его людоедские планы.

Яковлев. А почему гитлеровцы так ненавидят евреев?

Сталин. Дело в капиталистической конкуренции. Рурские магнаты прибирают к рукам капитал евреев-капиталистов в Германии. А для маскировки, под флагом расовой теории, натравливают на всех евреев своих цепных псов в лице гитлеровцев. Какая, на Ваш взгляд, отличительная черта у современных немцев?

Яковлев. Самоуверенность.

Сталин. Ну, этого им всегда хватало и губило их.

Яковлев. Но сейчас, товарищ Сталин, в результате фашистской пропаганды, у всех у них без исключения — от конструктора до носильщика — чувствуется сознание превосходства над всеми другими народами.

Сталин. Унтенменшен — недочеловеки, так, кажется, современные немцы именуют все другие народы?

Яковлев. Именно так, товарищ Сталин.

Сталин. Нет, мы правильно поступаем, что так сурово караем националистов всех мастей и расцветок. Они лучшие помощники наших врагов и злейшие враги собственных народов. Ведь заветная мечта националистов — раздробить Советский Союз на отдельные «национальные» государства, и тогда он станет легкой добычей врагов. Народы же, населяющие Советский Союз, в своем большинстве будут физически истреблены, оставшаяся же часть превратится в бессловесных и жалких рабов завоевателей. Не случайно презренные предатели украинского народа — лидеры украинских националистов, все эти мельники, коновальцы, бандеры уже получили задание от немецкой разведки разжигать среди украинцев, которые те же русские, ненависть к русским и добиваться отделения Украины от Советского Союза. Все та же старая песня древних времен еще с периода существования Римской империи: разделяй и властвуй. Особенно преуспели в деле разжигания национальной розни и натравливании одних народов на другие англичане. Благодаря такой тактике, подкупая жалких и продажных вождей разных народов, капиталистическая островная Англия — первая фабрика мира, ничтожно маленькая по своим размерам, сумела захватить огромные территории, поработить и ограбить многие народы мира, создать «Великую» Британскую империю, в которой, как хвастливо заявляют англичане, никогда не заходит солнце.

С нами этот номер, пока мы живы, не пройдет. Так что напрасно гитлеровские дурачки именуют Советский Союз «карточным домиком», который якобы развалится при первом серьезном испытании, рассчитывают на непрочность дружбы народов, населяющих сегодня нашу страну, надеются поссорить их друг с другом. В случае нападения Германии на Советский Союз люди разных национальностей, населяющие нашу страну, будут защищать ее, не жалея жизни, как свою горячо любимую Родину. Однако недооценивать националистов не следует. Если разрешить им безнаказанно действовать, они принесут немало бед. Вот почему их надо держать в железной узде, не давать им подкапываться под единство Советского Союза.

Скажите, товарищ Яковлев, как немецкие летчики относятся к советским военно-воздушным силам?

Яковлев. Относятся явно пренебрежительно, товарищ Сталин. Они считают нашу авиацию неполноценной, «азиатской», неспособной противостоять их «непобедимым» «Люфтваффе».

Сталин. «Непобедимым»… Это их в конечном счете и погубит. Недооценка противника — крайне опасная штука.

Яковлев. Товарищ Сталин, разрешите задать вопрос: почему немцы раскрыли передо мной свои военные секреты — показали свою новейшую военную авиационную технику?

Сталин. Вероятно, хотят запугать. Сломить нашу волю к сопротивлению — прием не новый. Так поступал еще Чингисхан, лазутчики которого до нашествия распространяли сведения о могуществе его армии среди народов, на территорию которых должна была вторгнуться татаро-монгольская конница. И надо сказать, что этот прием Чингисхана во многих случаях действовал безотказно, парализуя волю к сопротивлению у жертв агрессии. Но напрасно на этот прием надеются гитлеровцы. Мы не из пугливых.

Нужно быть очень бдительным. Сейчас время такое… Вот мы приставили охрану к вооруженцу Дегтяреву, он все свои секреты с собой носил и дома работал. Мы запретили… Да ведь ко всем не приставишь охрану, и дело ваше не такое, — самолет не пистолет.

Яковлев. Можете быть спокойны, — государственная тайна сохраняется в конструкторских бюро надежно.

Сталин. А Вы все-таки поговорите с конструкторами на эту тему. Мне известно: есть еще среди вас беспечные люди. Лишний разговор не повредит.

Яковлев. Слушаю, товарищ Сталин, я соберу конструкторов и от Вашего имени с ними поговорю…

Сталин. Зачем от моего имени? Сами скажите. Вот многие любят за мою спину прятаться, по каждой мелочи на меня ссылаются, ответственность брать на себя не хотят. Вы человек молодой, еще не испорченный, и дело знаете. Не бойтесь от своего имени действовать, и авторитет Ваш будет больше, и люди уважать будут…

Товарищ Яковлев, делайте все возможное, чтобы новые виды самолетов как можно скорее поступили в наши вооруженные силы. По этим вопросам обращайтесь ко мне в любое время дня и ночи.

Беседа И. В. Сталина состоялась 26 марта 1941 года после возвращения А. С. Яковлева из поездки в Германию, Францию, Англию и Италию, где он ознакомился с производством самолетов.

Источник: Сталин И. В. Сочинения. Т. 15. М.: Писатель, 1997. С. 12–19.

А. С. Яковлев. 1940. Автор фото неизвестен.

Каталог музея Министерства культуры Российской Федерации

А. С. Яковлев (1906–1989) родился в Москве в семье служащего фирмы «Товарищество братьев Нобель». Предки — крепостные крестьяне графа А. М. Дмитриева-Мамонова (1758–1803), одного из фаворитов императрицы Екатерины II (1729–1796). Дедушка А. С. Яковлева был владельцем свечной лавки, имел подряд на освещение люстр Большого театра. Окончил частную мужскую гимназию П. Н. Страхова. В 1924 году построил свой первый планер. До 1927 года ему не разрешали поступать в Академию имени Н. Е. Жуковского, в связи с непролетарским происхождением. В 1927 году построил свой первый самолет АИР-1, в 1931 году закончил Военно-воздушную инженерную академию имени Н. Е. Жуковского. В 1940–1946 годах — заместитель наркома авиационной промышленности. В 1956–1984 годах был генеральным конструктором Опытно-конструкторского бюро имени А. С. Яковлева. Создал более 200 типов самолетов и вертолетов. Генерал-полковник, академик АН СССР. Дважды Герой Социалистического туда. Лауреат шести Сталинских и одной Государственной премий.

Сталин. Что хотите мне сказать, товарищ Фадеев?

Фадеев. Товарищ Сталин, мы пришли к Вам за советом. Многие считают, что наша литература и искусство как бы зашли в тупик. Мы не знаем, по какому пути их дальше развивать. Сегодня приходишь в один кинотеатр — стреляют, приходишь в другой — стреляют: повсюду идут кинофильмы, в которых герои без конца борются с врагами, где рекой льется человеческая кровь. Везде показывают одни недостатки и трудности. Народ устал от борьбы и крови.

Мы хотим попросить Вашего совета: как показывать в наших произведениях другую жизнь — жизнь будущего, в которой не будет крови и насилия, где не будет тех неимоверных трудностей, которые сегодня переживает наша страна. Одним словом, назрела необходимость рассказать о счастливой и безоблачной нашей будущей жизни.

Сталин. В Ваших рассуждениях, товарищ Фадеев, нет главного, нет марксистско-ленинского анализа задач, которые сейчас жизнь выдвигает перед литературными работниками, перед деятелями искусства.

Когда-то Петр I прорубил окно в Европу. Но после 1917 года империалисты основательно заколотили его и долгое время, боясь распространения социализма на их страны, перед Великой Отечественной войной представляли нас миру посредством своих радио, кино, газет и журналов как каких-то северных варваров — убийц с окровавленным ножом в зубах. Так они рисовали диктатуру пролетариата. Наших же людей изображали одетыми в лапти, в рубахах, подпоясанных веревкой и распивающих водку из самовара. И вдруг отсталая «лапотная» Россия, эти пещерные люди — недочеловеки, как нас изображала мировая буржуазия, разгромила наголову 2 могущественные силы в мире — фашистскую Германию и империалистическую Японию, перед которыми в страхе трепетал весь мир.

Сегодня мир хочет знать, что же это за люди, совершившие такой великий подвиг, спасший человечество.

А спасли человечество простые советские люди, которые без шума и треска, в труднейших условиях осуществили индустриализацию, провели коллективизацию, коренным образом укрепили обороноспособность страны и ценою своих жизней, во главе с коммунистами, разгромили врага. Ведь только за первые 6 месяцев войны на фронтах в боях погибло более 500 тысяч коммунистов, а всего во время войны — более 3 миллионов. Это были лучшие из нас, благородные и кристально чистые, самоотверженные и бескорыстные борцы за социализм, за счастье народа. Их нам сейчас не хватает… Если бы они были живы, многие наши сегодняшние трудности уже были бы позади. Вот сегодняшняя задача нашей творческой советской интеллигенции и состоит в том, чтобы в своих произведениях всесторонне показать этого простого, прекрасного советского человека, раскрыть и показать лучшие черты его характера. В этом сегодня и состоит генеральная линия в развитии литературы и искусства.

Чем нам дорог литературный герой, созданный в свое время Николаем Островским в книге «Как закалялась сталь», Павел Корчагин?

Он дорог нам прежде всего своей безграничной преданностью революции, народу, делу социализма, своим бескорыстием.

Художественный образ в кино великого летчика нашего времени Валерия Чкалова способствовал воспитанию десятков тысяч бесстрашных советских соколов — летчиков, покрывших себя в годы Великой Отечественной войны неувядаемой славой, а славный герой кинокартины «Парень из нашего города» полковник-танкист Сергей Луконин — сотен тысяч героев-танкистов.

Нужно продолжать эту сложившуюся традицию — создавать таких литературных героев — борцов за коммунизм, на которых советским людям хотелось бы равняться, которым хотелось бы подражать.

У меня перечень вопросов, которые, как мне сказали, интересуют сегодня советскую творческую интеллигенцию. Если не будет возражений, я отвечу на них.

Возгласы из зала. Очень просим, товарищ Сталин! Ответьте, пожалуйста!

Вопрос. Какие главные недостатки, на Ваш взгляд, имеются в работе современных советских писателей, драматургов и кинорежиссеров?

Сталин. К сожалению, весьма существенные.

В последнее время во многих литературных произведениях отчетливо просматриваются опасные тенденции, навеянные тлетворным влиянием разлагающегося Запада, а также вызванные к жизни подрывной деятельностью иностранных разведок. Все чаще на страницах советских литературных журналов появляются произведения, в которых советские люди — строители коммунизма изображаются в жалкой карикатурной форме. Высмеивается положительный герой, пропагандируется низкопоклонство перед иностранщиной, восхваляется космополитизм, присущий политическим отбросам общества.

В репертуарах театров советские пьесы вытесняются порочными пьесами зарубежных буржуазных авторов.

В кинофильмах появилось мелкотемье, искажение героической истории русского народа.

Вопрос. Насколько опасны в идеологическом отношении авангардистское направление в музыке и абстракционизм в произведениях художников и скульпторов?

Сталин. Сегодня под видом новаторства в музыкальном искусстве пытается пробиться в советской музыке формалистическое направление, а в художественном творчестве — абстрактная живопись. Иногда можно услышать вопрос: «Нужно ли таким великим людям, как большевики-ленинцы, заниматься мелочами — тратить время на критику абстрактной живописи и формалистической музыки. Пусть этим занимаются психиатры».

В такого рода вопросах звучит непонимание роли в идеологических диверсиях против нашей страны и особенно молодежи, которую играют эти явления. Ведь при их помощи пытаются выступать против принципов социалистического реализма в литературе и искусстве. Открыто это сделать невозможно, поэтому выступают под прикрытием. В так называемых абстрактных картинах нет реальных образов людей, которым бы хотелось подражать в борьбе за счастье народа, в борьбе за коммунизм, по пути которых хотелось бы идти. Это изображение заменено абстрактной мистикой, затушевывающей классовую борьбу социализма против капитализма. Сколько людей приходили во время войны вдохновиться на подвиги к памятнику Минину и Пожарскому на Красной площади! А на что может вдохновить груда ржавого железа, выдаваемая «новаторами» от скульптуры за произведение искусства? На что могут вдохновить абстрактные картины художников?

Именно в этом причина того, что современные американские финансовые магнаты, пропагандируя модернизм, платят за такого рода «произведения» баснословные гонорары, которые и не снились великим мастерам реалистического искусства.

Есть классовая подоплека и у так называемой западной популярной музыки, так называемого формалистического направления. Такого рода, с позволения сказать, музыка создается на ритмах, заимствованных у сект «трясунов», «танцы» которых, доводя людей до экстаза, превращают их в неуправляемых животных, способных на самые дикие поступки. Такого рода ритмы создаются при участии психиатров, строятся таким образом, чтобы воздействовать на подкорку мозга, на психику человека. Это своего рода музыкальная наркомания, попав под влияние которой человек уже ни о каких светлых идеалах думать не может, превращается в скота, его бесполезно призывать к революции, к построению коммунизма. Как видите, музыка тоже воюет.

В 1944 году мне довелось прочитать инструкцию, написанную одним офицером английской разведки, которая была озаглавлена: «Как использовать формалистическую музыку для разложения войск противника».

Вопрос. В чем конкретно заключается подрывная деятельность агентуры иностранных разведок в области литературы и искусства?

Сталин. Говоря о дальнейшем развитии советской литературы и искусства, нельзя не учитывать, что они развиваются в условиях невиданного еще в истории размаха тайной войны, которую сегодня мировые империалистические круги развернули против нашей страны, в том числе в области литературы и искусства. Перед иностранной агентурой в нашей стране поставлена задача проникать в советские органы, ведающие делами культуры, захватывать в свои руки редакции газет и журналов, оказывать решающее воздействие на репертуарную политику театра и кино, на издание художественной литературы. Всячески препятствовать выходу в свет революционных произведений, воспитывающих патриотизм и поднимающих советский народ на коммунистическое строительство, поддерживать и продвигать в свет произведения, в которых проповедуется неверие в победу коммунистического строительства, пропагандируется и восхваляется капиталистический способ производства и буржуазный образ жизни.

В то же время перед иностранной агентурой поставлена задача добиваться в произведениях литературы и искусства пропаганды пессимизма, всякого рода упадничества и морального разложения.

Один ретивый американский сенатор сказал: «Если бы нам удалось показать в большевистской России наши кинофильмы ужасов, мы бы наверняка сорвали им коммунистическое строительство». Недаром Лев Толстой говорил, что литература и искусство — самые сильные формы внушения.

Надо серьезно подумать, кто и что у нас сегодня внушает при помощи литературы и искусства, положить конец идеологическим диверсиям в этой области, до конца пора, по-моему, понять и усвоить, что культура, являясь важной составной частью господствующей в обществе идеологии, всегда классовая и используется для защиты интересов господствующего класса, у нас для защиты интересов трудящихся — государства диктатуры пролетариата.

Нет искусства ради искусства, нет и не может быть каких-то «свободных», независимых от общества, как бы стоящих над этим обществом художников, писателей, поэтов, драматургов, режиссеров, журналистов. Они просто никому не нужны. Да таких людей и не существует, не может существовать.

Те же, кто не может или не хочет в силу пережитков, традиций старой контрреволюционной буржуазной интеллигенции, в силу неприятия и даже враждебности по отношению к власти рабочего класса преданно служить советскому народу, получат разрешение на выезд на постоянное место жительства за границу. Пусть они там воочию убедятся, что означают на деле утверждения о пресловутой буржуазной «свободе творчества» в обществе, где все продается и покупается, а представители творческой интеллигенции полностью в своем творчестве зависят от денежного мешка финансовых магнатов.

К сожалению, товарищи, из-за острого дефицита времени я вынужден закончить нашу беседу.

Хочу надеяться, что в какой-то степени я все же ответил на интересующие вас вопросы. Думаю, что позиция ЦК ВКП(б) и Советского правительства по вопросам дальнейшего развития советских литературы и искусства вам ясна.

Встреча состоялась в 1946 году.

Источник: Сталин И. В. Сочинения. Т. 16. М.: Писатель, 1997. С. 49–53.

Товарищу Демьяну Бедному.

Письмо Ваше от 8.XII получил. Вам нужен, по-видимому, мой ответ. Что же, извольте.

Прежде всего о некоторых Ваших мелких и мелочных фразах и намеках. Если бы они, эти некрасивые «мелочи», составляли случайный элемент, можно было бы пройти мимо них. Но их так много и они так живо «бьют ключом», что определяют тон всего Вашего письма. А тон, как известно, делает музыку.

Вы расцениваете решение Секретариата ЦК как «петлю», как признак того, что «пришел час моей (т. е. Вашей) катастрофы». Почему, на каком основании? Как назвать коммуниста, который вместо того, чтобы вдуматься в существо решения исполнительного органа ЦК и исправить свои ошибки, третирует это решение как «петлю»?

Десятки раз хвалил Вас ЦК, когда надо было хвалить. Десятки раз ограждал Вас ЦК (не без некоторой натяжки!) от нападок отдельных групп и товарищей из нашей партии. Десятки поэтов и писателей одергивал ЦК, когда они допускали отдельные ошибки. Вы все это считали нормальным и понятным. А вот когда ЦК оказался вынужденным подвергнуть критике Ваши ошибки, Вы вдруг зафыркали и стали кричать о «петле». Почему, на каком основании? Может быть, ЦК не имеет права критиковать Ваши ошибки? Может быть, решение ЦК не обязательно для Вас? Может быть, Ваши стихотворения выше всякой критики? Не находите ли, что Вы заразились некоторой неприятной болезнью, называемой зазнайством? Побольше скромности, т. Демьян.

Вы противопоставляете т. Ярославского мне (почему-то мне, а не Секретариату ЦК), хотя из Вашего письма видно, что т. Ярославский сомневался в необходимости напечатания первой части фельетона «Без пощады», и лишь поддавшись воздействию Вашего «огорченного лица», дал согласие на напечатание. Но это не все. Вы противопоставляете далее т. Молотова мне, уверяя, что он не нашел ничего ошибочного в Вашем фельетоне «Слезай с печки» и даже «расхвалил его до крайности». Во-первых, позвольте усомниться в правдивости Вашего сообщения насчет т. Молотова. Я имею все основания верить т. Молотову больше, чем Вам. Во-вторых, не странно ли, что Вы ничего не говорите в своем письме об отношении т. Молотова к Вашему фельетону «Без пощады»? А затем, какой смысл может иметь Ваша попытка противопоставить т. Молотова мне? Только один смысл: намекнуть, что решение Секретариата ЦК есть на самом деле не решение этого последнего, а личное мнение Сталина, который, очевидно, выдает свое личное мнение за решение Секретариата ЦК. Но это уж слишком, т. Демьян. Это просто нечистоплотно. Неужели нужно еще специально оговориться, что постановление Секретариата ЦК «Об ошибках в фельетонах Д. Бедного „Слезай с печки“ и „Без пощады“» принято всеми голосами наличных членов Секретариата (Сталин, Молотов, Каганович), т. е. единогласно? Да разве могло быть иначе? Я вспоминаю теперь, как Вы несколько месяцев назад сказали мне по телефону: «оказывается, между Сталиным и Молотовым имеются разногласия. Молотов подкапывается под Сталина» и т. п. Вы должны помнить, что я грубо оборвал Вас тогда и просил не заниматься сплетнями. Я воспринял тогда эту Вашу «штучку» как неприятный эпизод. Теперь я вижу, что у Вас был расчетец — поиграть на мнимых разногласиях и нажить на этом некий профит. Побольше чистоплотности, т. Демьян…

«Теперь я засел, — пишете Вы, — тоже за ответ, но во время писания пришел к твердому убеждению, что его не напечатают или же, напечатав, начнут продолжать ту политику по отношению ко мне, которая только согнет еще больше мою кривую и приблизит мою роковую катастрофически конченную точку. Может быть, в самом деле, нельзя быть крупным русским поэтом, не оборвав свой путь катастрофически».

Итак, существует, значит, какая-то особая политика по отношению к Демьяну Бедному. Что это за политика, в чем она состоит? Она, эта политика, состоит, оказывается, в том, чтобы заставить «крупных русских поэтов» «оборвать свой путь катастрофически». Существует, как известно, «новая» (совсем «новая»!) троцкистская «теория», которая утверждает, что в Советской России реальна лишь грязь, реальна лишь «Перерва». Видимо, эту «теорию» пытаетесь Вы теперь применить к политике ЦК в отношении «крупных русских поэтов». Такова мера Вашего «доверия» к ЦК. Я не думаю, что Вы способны, даже находясь в состоянии истерики, договориться до таких антипартийных гнусностей. Недаром, читая Ваше письмо, я вспомнил Сосновского…

Но довольно о «мелочах» и мелочных «выходках». Их, этих «мелочей», такая прорва в Вашем письме («придирчивый читатель», «информированный Авербах» и т. п. прелести) и так они похожи друг на друга, что не стоит больше распространяться о них. Перейдем к существу дела.

В чем существо Ваших ошибок? Оно состоит в том, что критика обязательная и нужная, развитая Вами вначале довольно метко и умело, увлекла Вас сверх меры и, увлекши Вас, стала перерастать в Ваших произведениях в клевету на СССР, на его прошлое, на его настоящее. Таковы Ваши «Слезай с печки» и «Без пощады». Такова Ваша «Перерва», которую прочитал сегодня по совету т. Молотова.

Вы говорите, что т. Молотов хвалил фельетон «Слезай с печки». Очень может быть. Я хвалил этот фельетон, может быть, не меньше, чем т. Молотов, так как там (как и в других фельетонах) имеется ряд великолепных мест, бьющих прямо в цель. Но там есть еще ложка такого дегтя, который портит всю картину и превращает ее в сплошную «Перерву». Вот в чем вопрос и вот что делает музыку в этих фельетонах.

Судите сами.

Весь мир признает теперь, что центр революционного движения переместился из Западной Европы в Россию. Революционеры всех стран с надеждой смотрят на СССР как на очаг освободительной борьбы трудящихся всего мира, признавая в нем единственное свое отечество. Революционные рабочие всех стран единодушно рукоплещут советскому рабочему классу и, прежде всего, русскому рабочему классу, авангарду советских рабочих как признанному своему вождю, проводящему самую революционную и самую активную политику, какую когда-либо мечтали проводить пролетарии других стран. Руководители революционных рабочих всех стран с жадностью изучают поучительнейшую историю рабочего класса России, его прошлое, прошлое России, зная, что кроме России реакционной существовала еще Россия революционная, Россия Радищевых и Чернышевских, Желябовых и Ульяновых, Халтуриных и Алексеевых. Все это вселяет (не может не вселять!) в сердца русских рабочих чувство революционной национальной гордости, способное двигать горами, способное творить чудеса.

А Вы? Вместо того, чтобы осмыслить этот величайший в истории революции процесс и подняться на высоту задач певца передового пролетариата, ушли куда-то в лощину и, запутавшись между скучнейшими цитатами из сочинений Карамзина и не менее скучными изречениями из «Домостроя», стали возглашать на весь мир, что Россия в прошлом представляла сосуд мерзости и запустения, что нынешняя Россия представляет сплошную «Перерву», что «лень» и стремление «сидеть на печке» является чуть ли не национальной чертой русских вообще, а значит, и русских рабочих, которые, проделав Октябрьскую революцию, конечно, не перестали быть русскими. И это называется у Вас большевистской критикой! Нет, высокочтимый т. Демьян, это не большевистская критика, а клевета на наш народ, развенчание СССР, развенчание пролетариата СССР, развенчание русского пролетариата.

И вы хотите после этого, чтобы ЦК молчал! За кого Вы принимаете наш ЦК?

И Вы хотите, чтобы я молчал из-за того, что Вы, оказывается, питаете ко мне «биографическую нежность»! Как Вы наивны и до чего Вы мало знаете большевиков.

Может быть, Вы, как человек «грамотный», не откажетесь выслушать следующие слова Ленина:

«Чуждо ли нам, великорусским сознательным пролетариям, чувство национальной гордости? Конечно, нет! Мы любим свой язык и свою родину, мы больше всего работаем над тем, чтобы ее трудящиеся массы (т. е. 9/10 ее населения) поднять до сознательной жизни демократов и социалистов. Нам больнее всего видеть и чувствовать, каким насилиям, гнету и издевательствам подвергают нашу прекрасную родину царские палачи, дворяне и капиталисты. Мы гордимся тем, что насилия вызывали отпор из нашей среды, из среды великоруссов, что эта среда выдвинула Радищева, декабристов, революционеров-разночинцев 70-х годов, что великорусский рабочий класс создал в 1905 году могучую революционную партию масс, что великорусский мужик начал в то же время становиться демократом, начал свергать попа и помещика. Мы помним, как полвека тому назад великорусский демократ Чернышевский, отдавая свою жизнь делу революции, сказал: „Жалкая нация, нация рабов, сверху донизу — все рабы“. Откровенные и прикровенные рабы — великороссы (рабы по отношению к царской монархии) — не любят вспоминать эти слова. А, по-нашему, это были слова настоящей любви к родине, любви, тоскующей вследствие отсутствия революционности в массах великорусского населения. Тогда ее не было. Теперь ее мало, но она уже есть. Мы полны чувства национальной гордости, ибо великорусская нация тоже создала революционный класс, тоже доказала, что она способна дать человечеству великие образцы борьбы за свободу и за социализм, а не только великие погромы, ряды виселиц, застенки, великие голодовки и великое раболепство перед попами, царями, помещиками, капиталистами» (см. Ленина «О национальной гордости великороссов»).

Вот как умел говорить Ленин, величайший интернационалист в мире, о национальной гордости великороссов. А говорил он так потому, что он знал, что: «Интерес (не по-холопски понятый) национальной гордости великороссов совпадает с социалистическим интересом великорусских (и всех иных) пролетариев» (см. там же).

Вот она, ясная и смелая «программа» Ленина. Она, эта «программа», вполне понятна и естественна для революционеров, кровно связанных с рабочим классом, с народными массами.

Она непонятна и неестественна для выродков типа Лелевича, которые не связаны и не могут быть связаны с рабочим классом, с народными массами.

Возможно ли примирить эту революционную «программу» Ленина с той нездоровой тенденцией, которая проводится в Ваших последних фельетонах?

Ясно, что невозможно. Невозможно, так как между ними нет ничего общего.

Вот в чем дело, и вот чего Вы не хотите понять. Значит, надо Вам поворачивать на старую, ленинскую дорогу, несмотря ни на что. Других путей нет.

В этом суть, а не в пустых ламентациях перетрусившего интеллигента, с перепугу болтающего о том, что Демьяна хотят якобы «изолировать», что Демьяна «не будут больше печатать» и т. п. Понятно?

Вы требовали от меня ясности. Надеюсь, что я дал Вам достаточно ясный ответ.

Письмо написано 12 декабря 1930 года.

Источник: Сталин И. В. Сочинения. Т. 18. Тверь: Информационно-издательский центр «Союз», 2006. С. 31–35.

Демьян Бедный. 1920. Автор фото неизвестен

Демьян Бедный ([Е. А. Придворов], 1883–1945) родился в крестьянской семье, отец постоянно находился на заработках, мать вела «разгульный образ жизни». Десять лет числился студентом историко-филологического университета в Петербурге. Писал верноподданнические стихи, посвященные императору Николаю II, но позже стал популярен как поэт-сатирик в народном духе. В 1912 году вступил в РСДРП, участвовал в Первой мировой войне. После революции стал любимым поэтом В. И. Ленина, его поддерживал И. В. Сталин. Книги Бедного издавались огромными тиражами, он получил квартиру в Кремле, автомобиль для личного пользования, собрал огромную библиотеку. В 30-е годы Сталину разонравилась поэзия Бедного. Сталин назвал его творчество «оплевыванием народного прошлого». Бедного исключили из ВКП(б) и из Союза писателей.

Дорогой т. Шолохов!

Оба Ваши письма получены, как Вам известно. Помощь, какую требовали, оказана уже.

Для разбора дела прибудет к вам, в Вешенский район, т. Шкирятов, которому — очень прошу Вас — оказать помощь.

Это так. Но не все, т. Шолохов. Дело в том, что Ваши письма производят несколько однобокое впечатление. Об этом я хочу написать Вам несколько слов.

Я поблагодарил Вас за письма, так как они вскрывают болячку нашей партийно-советской работы, вскрывают то, как иногда наши работники, желая обуздать врага, бьют нечаянно по друзьям и докатываются до садизма. Но это не значит, что я во всем согласен с Вами. Вы видите одну сторону, видите неплохо. Но это только одна сторона дела. Чтобы не ошибиться в политике (Ваши письма — не беллетристика, а сплошная политика), надо обозреть, надо уметь видеть и другую сторону. А другая сторона состоит в том, что уважаемые хлеборобы вашего района (и не только вашего района) проводили «итальянку» (саботаж!) и не прочь были оставить рабочих, Красную Армию без хлеба. Тот факт, что саботаж был тихий и внешне безобидный (без крови), — этот факт не меняет того, что уважаемые хлеборобы по сути дела вели «тихую» войну с Советской властью. Войну на измор, дорогой т. Шолохов…

Конечно, это обстоятельство ни в какой мере не может оправдать тех безобразий, которые были допущены, как уверяете Вы, нашими работниками. И виновные в этих безобразиях должны понести должное наказание. Но все же ясно как божий день, что уважаемые хлеборобы не такие уж безобидные люди, как это могло показаться издали.

Ну, всего хорошего и жму Вашу руку.

Ваш И. Сталин

Письмо написано 6 мая 1933 года.

Источник: Сталин И. В. Сочинения. Т. 18. Тверь: Информационно-издательский центр «Союз», 2006. С. 49–50.

Михаил Шолохов. 1960. Автор фото неизвестен

М. А. Шолохов (1905–1984) — незаконнорожденный сын дочери крестьянина-переселенца и скупщика скота из Рязанской губернии, к которому она ушла от первого мужа. Окончил четвертый класс гимназии в станице Вешенская. Командовал продотрядом. Женился на дочери донского атамана. В 1926 году была издана книга рассказов Шолохова «Донские рассказы». В 1927 году начал писать роман «Тихий Дон». В 1930 году вступил в члены ВКП(б). В 1932 году первый раз встретился с И. В. Сталиным. В 1934 году издал роман «Поднятая целина». В 1941–1945 годах — военный корреспондент Совинформбюро. В 1965 году за роман «Тихий Дон» получил Нобелевскую премию по литературе.

Тов. Билль-Белоцерковский!

Пишу с большим опозданием. Но лучше поздно, чем никогда.

1) Я считаю неправильной самую постановку вопроса о «правых» и «левых» в художественной литературе (а значит и в театре). Понятие «правое» или «левое» в настоящее время в нашей стране есть понятие партийное, собственно — внутрипартийное. «Правые» или «левые» — это люди, отклоняющиеся в ту или иную сторону от чисто партийной линии. Странно было бы поэтому применять эти понятия к такой непартийной и несравненно более широкой области, как художественная литература, театр и проч. Эти понятия могут быть еще применимы к тому или иному партийному (коммунистическому) кружку в художественной литературе. Внутри такого кружка могут быть «правые» и «левые». По применять их в художественной литературе на нынешнем этапе ее развития, где имеются все и всякие течения, вплоть до антисоветских и прямо контрреволюционных, — значит поставить вверх дном все понятия. Вернее всего было бы оперировать в художественной литературе понятиями классового порядка, или даже понятиями «советское», «антисоветское», «революционное», «антиреволюционное» и т. д.

2) Из сказанного следует, что я не могу считать «головановщину» ни «правой», ни «левой» опасностью, — она лежит за пределами партийных течений. «Головановщина» есть явление антисоветского порядка. Из этого, конечно, не следует, что сам Голованов не может исправиться, что он не может освободиться от своих ошибок, что его нужно преследовать и травить даже тогда, когда он готов распроститься со своими ошибками, что его надо заставить таким образом уйти за границу.

Или, например, «Бег» Булгакова, который тоже нельзя считать проявлением ни «левой», ни «правой» опасности. «Бег» есть проявление попытки вызвать жалость, если не симпатию, к некоторым слоям антисоветской эмигрантщины, — стало быть, попытка оправдать или полуоправдать белогвардейское дело. «Бег» в том виде, в каком он есть, представляет антисоветское явление.

Впрочем, я бы не имел ничего против постановки «Бега», если бы Булгаков прибавил к своим восьми снам еще один или два сна, где бы он изобразил внутренние социальные пружины гражданской войны в СССР, чтобы зритель мог понять, что все эти по-своему «честные» Серафимы и всякие приват-доценты оказались вышибленными из России не по капризу большевиков, а потому, что они сидели на шее у народа (несмотря на свою «честность»), что большевики, изгоняя вон этих «честных» сторонников эксплуатации, осуществляли волю рабочих и крестьян и поступали поэтому совершенно правильно.

3) Почему так часто ставят на сцене пьесы Булгакова? Потому, должно быть, что своих пьес, годных для постановки, не хватает. На безрыбье даже «Дни Турбиных» — рыба. Конечно, очень легко «критиковать» и требовать запрета в отношении непролетарской литературы. Но самое легкое нельзя считать самым хорошим. Дело не в запрете, а в том, чтобы шаг за шагом выживать со сцены старую и новую непролетарскую макулатуру в порядке соревнования, путем создания могущих ее заменить настоящих, интересных, художественных пьес советского характера. А соревнование — дело большое и серьезное, ибо только в обстановке соревнования можно будет добиться сформирования и кристаллизации нашей пролетарской художественной литературы.

Что касается собственно пьесы «Дни Турбиных», то она не так уж плоха, ибо она дает больше пользы, чем вреда. Не забудьте, что основное впечатление, остающееся у зрителя от этой пьесы, есть впечатление, благоприятное для большевиков: «если даже такие люди, как Турбины, вынуждены сложить оружие и покориться воле народа, признав свое дело окончательно проигранным, — значит, большевики непобедимы, с ними, большевиками, ничего не поделаешь», «Дни Турбиных» есть демонстрация всесокрушающей силы большевизма.

Конечно, автор ни в какой мере «не повинен» в этой демонстрации. Но какое нам до этого дело?

4) Верно, что т. Свидерский сплошь и рядом допускает самые невероятные ошибки и искривления. Но верно также и то, что Репертком в своей работе допускает не меньше ошибок, хотя и в другую сторону. Вспомните «Багровый остров», «Заговор равных» и тому подобную макулатуру, почему-то охотно пропускаемую для действительно буржуазного Камерного театра.

5) Что касается «слухов» о «либерализме», то давайте лучше не говорить об этом, — предоставьте заниматься «слухами» московским купчихам.

Ответ написан 2 февраля 1929 года.

Источник: Сталин И. В. Сочинения. Т. 11. М.: ОГИЗ; Государственное издательство политической литературы, 1949. С. 326–329.

В. Н. Билль-Белоцерковский (1884–1970) родился на Украине. Его брат участвовал в восстании лейтенанта Шмидта и умер на каторге. В. Н. Билль-Белоцерковский окончил начальную еврейскую школу хедер, ушел из дома в 16 лет, поступил на британское торговое судно. Добрался до США, работал мойщиком стекол небоскребов. В 1917 году вернулся в Россию, вступил в РСДРП(б). Написал пьесу «Шторм», которая долгое время шла на сценах советских театров.

Сталин. Вы писали письмо. Немножко задержался ответ. Встречаемся с запозданием. Думал ответить письменно, но решил, что лучше поговорить. Так как я очень занят, нет времени, — решил, с большим опозданием, встретиться здесь… Получил я ваше письмо в ноябре месяце.

Жданов. Вы еще в Сочи его получили.

Сталин. Да, да. В Сочи. Что вы думаете делать с картиной?

Мы говорим о том, что мы разрезали вторую серию на две части, отчего Ливонский поход не попал в эту картину, и получилась диспропорция между отдельными ее частями, и исправлять картину нужно в том смысле, что сократить часть заснятого материала и доснять, в основном, Ливонский поход.

Сталин. Вы историю изучали?

Эйзенштейн. Более или менее…

Сталин. Более или менее?.. Я тоже немножко знаком с историей. У вас неправильно показана опричнина. Опричнина — это королевское войско. В отличие от феодальной армии, которая могла в любой момент сворачивать свои знамена и уходить с войны, — образовалась регулярная армия, прогрессивная армия. У вас опричники показаны как ку-клукс-клан.

Эйзенштейн сказал, что они одеты в белые колпаки, а у нас — в черные.

Молотов. Это принципиальной разницы не составляет.

Сталин. Царь у вас получился нерешительный, похожий на Гамлета. Все ему подсказывают, что надо делать, а не он сам принимает решения… Царь Иван был великий и мудрый правитель, и если его сравнить с Людовиком XI (вы читали о Людовике XI, который готовил абсолютизм для Людовика XIV?), то Иван Грозный по отношению к Людовику на десятом небе. Мудрость Ивана Грозного состояла в том, что он стоял на национальной точке зрения и иностранцев в свою страну не пускал, ограждая страну от проникновения иностранного влияния. В показе Ивана Грозного в таком направлении были допущены отклонения и неправильности. Петр I — тоже великий государь, но он слишком либерально относился к иностранцам, слишком раскрыл ворота и допустил иностранное влияние в страну, допустив онемечивание России. Еще больше допустила его Екатерина. И дальше. Разве двор Александра I был русским двором? Разве двор Николая I был русским двором? Нет. Это были немецкие дворы.

Замечательным мероприятием Ивана Грозного было то, что он первый ввел государственную монополию внешней торговли. Иван Грозный был первый, кто ее ввел, Ленин — второй.

Жданов. Эйзенштейновский Иван Грозный получился неврастеником.

Молотов. Вообще сделан упор на психологизм, на чрезмерное подчеркивание внутренних психологических противоречий и личных переживаний.

Сталин. Нужно показывать исторические фигуры правильно по стилю. Так, например, в первой серии не верно, что Иван Грозный так долго целуется с женой. В те времена это не допускалось.

Жданов. Картина сделана в византийском уклоне, и там тоже это не практиковалось.

Молотов. Вторая серия очень зажата сводами, подвалами, нет свежего воздуха, нет шири Москвы, нет показа народа. Можно показывать разговоры, можно показывать репрессии, но не только это.

Сталин. Иван Грозный был очень жестоким. Показывать, что он был жестоким можно, но нужно показать, почему необходимо быть жестоким.

Одна из ошибок Ивана Грозного состояла в том, что он не дорезал 5 крупных феодальных семейств. Если он эти 5 боярских семейств уничтожил бы, то вообще не было бы Смутного времени. А Иван Грозный кого-нибудь казнил и потом долго каялся и молился. Бог ему в этом деле мешал… Нужно было быть еще решительнее.

Молотов. Исторические события надо показывать в правильном осмыслении. Вот, например, был случай с пьесой Демьяна Бедного «Богатыри». Демьян Бедный там издевался над крещением Руси, а дело в том, что принятие христианства для своего исторического этапа было явлением прогрессивным.

Сталин. Конечно, мы не очень хорошие христиане, но отрицать прогрессивную роль христианства на определенном этапе нельзя. Это событие имело очень крупное значение, потому что это был поворот русского государства на смыкание с Западом, а не ориентация на Восток.

(Об отношении с Востоком Сталин говорит, что, только что освободившись от татарского ига, Иван Грозный торопился объединить Россию с тем, чтобы быть оплотом против возможных набегов татар. Астрахань была покорена, но в любой момент могла напасть на Москву. Крымские татары также могли это сделать.)

Сталин. Демьян Бедный представлял себе исторические перспективы неправильно. Когда мы передвигали памятник Минину и Пожарскому ближе к храму Василия Блаженного, Демьян Бедный протестовал и писал о том, что памятник надо вообще выбросить и вообще надо забыть о Минине и Пожарском. В ответ на это письмо я назвал его «Иваном, не помнящим своего родства». Историю мы выбрасывать не можем…

(Дальше Сталин делает ряд замечаний по поводу трактовки образа Ивана Грозного и говорит о том, что Малюта Скуратов был крупным военачальником и героически погиб в войну с Ливонией.

Черкасов в ответ на то, что критика помогает и что Пудовкин после критики сделал хороший фильм «Адмирал Нахимов», сказал: «Мы уверены в том, что мы сделаем не хуже, ибо я работаю над образом Ивана Грозного не только в кино, но и в театре, полюбил этот образ и считаю, что наша переделка сценария может оказаться правильной и правдивой».

На что Сталин ответил (обращаясь к Молотову и Жданову): «Ну что ж, попробуем».)

Черкасов. Я уверен в том, что переделка удастся.

Сталин. Дай вам бог, каждый день — новый год. (Смеется.)

Эйзенштейн. Мы говорим, что в первой серии удался ряд моментов, и это нам дает уверенность в том, что мы сделаем и вторую серию.

Сталин. Что удалось и хорошо, мы сейчас не говорим, мы говорим сейчас только о недостатках.

Эйзенштейн спрашивает о том, что не будет ли еще каких-либо специальных указаний в отношении картины.

Сталин. Я даю вам не указания, а высказываю замечания зрителя. Нужно исторические образы правдиво отображать. Ну, что нам показали Глинку? Какой это Глинка? Это же — Максим, а не Глинка. Артист Чирков не может перевоплощаться, а для актера самое главное качество — уметь перевоплощаться. (Обращаясь к Черкасову.) Вот вы перевоплощаться умеете.

(На что Жданов говорит, что Черкасову не повезло с Иваном Грозным. Тут была еще паника с «Весной», и он стал играть дворников — в картине «Во имя жизни» он играет дворника.

Черкасов говорит, что он играл большинство царей и играл даже Петра Первого и Алексея.)

Жданов. По наследственной линии. По наследственной переходили…

Сталин. Нужно правильно и сильно показывать исторические фигуры. (К Эйзенштейну.) Вот, Александра Невского Вы компоновали? Прекрасно получилось. Самое важное — соблюдать стиль исторической эпохи. Режиссер может отступать от истории; неправильно, если он будет просто списывать детали из исторического материала, он должен работать своим воображением, но оставаться в пределах стиля. Режиссер может варьировать в пределах стиля исторической эпохи.

(Жданов говорит, что Эйзенштейн увлекается тенями (что отвлекает зрителя от действия) и бородой Грозного, что Грозный слишком часто поднимает голову, чтобы было видно его бороду.

Эйзенштейн обещает в будущем бороду Грозного укоротить.)

Сталин (вспоминая отдельных исполнителей первой серии «Ивана Грозного»). Курбский — великолепен. Очень хорош Старицкий (артист Кадочников). Он очень хорошо ловит мух. Тоже: будущий царь, а ловит руками мух!

Такие детали нужно давать. Они вскрывают сущность человека.

…Разговор переходит на обстановку в Чехословакии в связи с поездкой Черкасова на съемки и участием его в советском кинофестивале. Черкасов рассказывает о популярности Советской страны в Чехословакии.

Разговор идет о разрушениях, которые причинили американцы чехословацким городам.

Сталин. В наши задачи входило раньше американцев вступить в Прагу. Американцы очень торопились, но благодаря рейду Конева удалось обогнать их и попасть раньше, перед самым падением Праги. Американцы бомбили чехословацкую промышленность. Этой линии американцы держались везде в Европе. Для них было важно уничтожить конкурирующую с ними промышленность. Бомбили они со вкусом!

(Черкасов рассказывает об альбоме с фотографиями Франко и Геббельса, который был на вилле у посла Зорина.)

Сталин. Хорошо, что мы с этими сволочами покончили, и если бы эти мерзавцы победили, то страшно подумать, что бы было.

(Черкасов рассказывает о выпуске советской школы советской колонии в Праге. Рассказывает о детях эмигрантов, которые там учатся. Очень жалко детей, которые считают своей родиной Россию, считают ее своим домом, но родились там и в России никогда не были.)

Сталин. Жалко детей, ибо они ни в чем не виноваты.

Молотов. Мы сейчас даем широкую возможность возвращения детей в Россию.

Сталин указывает Черкасову, что он умеет перевоплощаться и что, пожалуй, у нас еще умел перевоплощаться артист Хмелев.

Черкасов сказал, что он многому научился, работая статистом в Мариинском театре в Ленинграде в то время, когда там играл и выступал Шаляпин — великий мастер перевоплощения.

Сталин. Это был великий актер.

Жданов задал вопрос: как снимается «Весна»?

Черкасов. Скоро заканчиваем. К весне — «Весну» выпустим.

Жданов говорит, что ему материал «Весны» очень понравился. Очень хорошо играет артистка Орлова.

Черкасов. Очень хорошо играет артист Плятт.

Жданов. А как играет Раневская! (И замахал руками.)

Черкасов. Я себе позволил первый раз в жизни выступить в картине без бороды, без усов, без мантии, без грима. Играя режиссера, я немножко стыжусь своего вида, и мне хочется укрыться моим характером. Роль очень ответственная, так как я должен показать советского режиссера, и все наши режиссеры волнуются: как будет показан советский режиссер?

Молотов. И вот тут Черкасов сведет счеты со всеми режиссерами!

(Когда картина «Весна» подвергалась большим сомнениям, Черкасов, прочитав в газете «Советское искусство» редакционную статью по поводу «Весны», решил, что картина уже запрещена. И тогда Жданов сказал: Черкасов видит, что подготовка «Весны» погибла, и начал браться играть дворников! Затем Жданов неодобрительно говорит о критическом шуме, который поднят вокруг «Весны».)

Сталин интересуется, как играет артистка Орлова. Он одобрительно отзывается о ней как об актрисе.

Черкасов говорит, что это — актриса большой работоспособности и таланта.

Жданов. Орлова играет хорошо.

И все вспоминают «Волгу-Волгу» и роль почтальона Стрелки в исполнении Орловой.

Черкасов. Вы смотрели «Во имя жизни»?

Сталин. Нет, не смотрел, но мы имеем хороший отзыв от Климента Ефремовича. Ворошилову картина понравилась.

Ну, что же, тогда, значит, вопрос решен. Как вы считаете, товарищи (обращается к Молотову и Жданову), — дать возможность доделать фильм товарищам Черкасову и Эйзенштейну? — и добавляет: передайте об этом товарищу Большакову.

Черкасов спрашивает о некоторых частностях картины и о внешнем облике Ивана Грозного.

Сталин. Облик правильный, его менять не нужно. Хороший внешний облик Ивана Грозного.

Черкасов. Сцену убийства Старицкого можно оставить в сценарии?

Сталин. Можно оставить. Убийства бывали.

Черкасов. У нас есть в сценарии сцена, где Малюта Скуратов душит митрополита Филиппа.

Жданов. Это было в Тверском Отроч-монастыре?

Черкасов. Да. Нужно ли оставить эту сцену?

Сталин сказал, что эту сцену оставить нужно, что это будет исторически правильно.

Молотов говорит, что репрессии вообще показывать можно и нужно, но надо показать, почему они делались, во имя чего. Для этого нужно шире показать государственную деятельность, не замыкаться только сценами в подвалах и закрытых помещениях, а показать широкую государственную деятельность.

Черкасов высказывает свои соображения по поводу будущего переделанного сценария, будущей второй серии.

Сталин. На чем будет кончаться картина? Как лучше сделать еще две картины, то есть вторую и третью серии? Как мы это думаем вообще сделать?

Эйзенштейн говорит, что лучше соединить снятый материал второй серии с тем, что осталось в сценарии, в одну большую картину. Все с этим соглашаются.

Сталин. Чем будет у нас кончаться фильм?

Черкасов говорит, что фильм будет кончаться разгромом Ливонии, трагической смертью Малюты Скуратова, походом к морю, где Иван Грозный стоит у моря в окружении войска и говорит: «На морях стоими стоять будем!»

Сталин. Так оно и получилось, и даже немножко больше.

Черкасов спрашивает, что нужно ли наметку будущего сценария фильма показывать для утверждения Политбюро?

Сталин. Сценарий представлять не нужно, разберитесь сами. Вообще по сценарию судить трудно, легче говорить о готовом произведении. (К Молотову.) Вы, вероятно, очень хотите прочесть сценарий?

Молотов. Нет, я работаю несколько по другой специальности. Пускай читает Большаков.

Эйзенштейн говорит о том, что было бы хорошо, если бы с постановкой этой картины не торопили.

Это замечание находит оживленный отклик у всех.

Сталин. Ни в каком случае не торопитесь, и вообще поспешные картины будем закрывать и не выпускать. Репин работал над «Запорожцами» 11 лет.

Молотов. 13 лет.

Сталин (настойчиво). 11 лет.

Все приходят к заключению, что только длительной работой можно действительно выполнить хорошие картины.

По поводу фильма «Иван Грозный» Сталин говорил, что если нужно полтора-два года, даже три года для постановки фильма, то делайте в такой срок, но чтобы картина была сделана хорошо, чтобы она была сделана «скульптурно». Вообще мы сейчас должны поднимать качество. Пусть будет меньше картин, но более высокого качества. Зритель наш вырос, и мы должны показывать ему хорошую продукцию.

(Говорили, что Целиковская хороша в других ролях. Она хорошо играет, но она балерина.

Мы отвечаем, что в Алма-Ату нельзя было вызвать другую артистку.

Сталин говорит, что режиссер должен быть непреклонный и требовать то, что ему нужно, а наши режиссеры слишком легко уступают в своих требованиях. Иногда бывает, что нужен большой актер, но играет не подходящий на ту или иную роль, потому что он требует, и ему дают эту роль играть, а режиссер соглашается.)

Эйзенштейн. Артистку Гошеву не могли отпустить из Художественного театра в Алма-Ату для съемок. Анастасию мы искали два года.

Сталин. Артист Жаров неправильно, несерьезно отнесся к своей роли в фильме «Иван Грозный». Это несерьезный военачальник.

Жданов. Это не Малюта Скуратов, а какой-то «шапокляк»!

Сталин. Иван Грозный был более национальным царем, более предусмотрительным, он не впускал иностранное влияние в Россию, а вот Петр открыл ворота в Европу и напустил слишком много иностранцев.

Черкасов говорит о том, что, к сожалению, и, к своему стыду, он не видел второй серии картины «Иван Грозный». Когда картина была смонтирована и показана, он в то время находился в Ленинграде.

Эйзенштейн добавляет, что он тоже в окончательном виде картину не видел, так как сразу после ее окончания заболел.

Это вызывает большое удивление и оживление.

Разговор кончается тем, что Сталин желает успеха и говорит: «Помогай бог!»

Пожимаем друг другу руки и уходим. В 00.10 минут беседа заканчивается.

Добавление к записи Б. Н. Агапова, сделанное С. М. Эйзенштейном и Н. К. Черкасовым:

Жданов сказал еще, что «в фильме имеется слишком большое злоупотребление религиозными обрядами».

Молотов сказал, что это «дает налет мистики, которую не нужно так сильно подчеркивать».

Жданов говорит, что «сцена в соборе, где происходит „пещное действо“, слишком широко показана и отвлекает внимание».

Сталин говорит, что опричники во время пляски похожи на каннибалов и напоминают каких-то финикийцев и каких-то вавилонцев.

Когда Черкасов говорил, что он уже давно работает над образом Ивана Грозного и в кино, и театре, Жданов сказал: «Шестой уж год я царствую спокойно».

Прощаясь, Сталин поинтересовался здоровьем Эйзенштейна.

Беседа состоялась 26 февраля 1947 года в 11 часов. В беседе участвовали А. А. Жданов и В. М. Молотов.

Записано Б. Н. Агаповым со слов С. М. Эйзенштейна и Н. К. Черкасова.

Источник: Сталин И. В. Сочинения. Т. 18. Тверь: Информационно-издательский центр «Союз», 2006. С. 433–440.

Иван Грозный и Федор Басманов. Кадр из фильма «Иван Грозный» (Часть I, 1945 год). Мосфильм, Сергей Эйзенштейн

А. А. Жданов (1896–1948) родился в семье профессора богословия, которого со скандалом изгнали из духовной академии за пропаганду идей марксизма. Окончил Тверское реальное училище и учился в Петровско-Разумовской сельскохозяйственной академии, мечтал стать метеорологом, но в 1915 году вступил в партию РСДРП(б) и бросил учебу. В 1918 году состоял на партийной работе. Организовывал Первый съезд советских писателей.

А. А. Жданов. 1944. Автор фото неизвестен.

Журнал «Ленинград» № 8, 1944 г.

После убийства С. М. Кирова (Кострикова) (1886–1934) стал первым секретарем ленинградского обкома и горкома ВКП(б). Во время Великой Отечественной войны находился в блокадном Ленинграде, автор разгромного постановления «О журналах „Звезда“ и „Ленинград“». Болезнь и смерть Жданова послужила поводом к «делу врачей». Сын Жданова Юрий был одним из официальных мужей дочери И. В. Сталина С. И. Аллилуевой.

С. М. Эйзенштейн. 1939. Автор фото неизвестен

С. М. Эйзенштейн (1898–1948) родился в состоятельной семье архитектора. В 1918 году добровольно вступил в Красную Армию, был художником при Политотделе Западного фронта. Учился у Всеволода Мейерхольда (1874–1940). В 1925 году снял фильм «Броненосец Потемкин», а потом постановочный фильм «Октябрь» о штурме Зимнего дворца. И. В. Сталин с подозрением относился к режиссеру, но высоко оценил его патриотический фильм «Александр Невский» и первую серию фильма «Иван Грозный», а вторую серию не разрешил выпускать на экраны как идеологически неправильную.

Н. К. Черкасов в роли Александра Невского. 1938 г.

Кадр из фильма Сергея Эйзенштейна «Александр Невский»

Н. К. Черкасов (1903–1966) родился в семье железнодорожного служащего. В 1919 году был принят в Мариинский театр артистом-мимистом. Исполнил главные роли в фильмах «Алесандр Невский», «Петр I», «Дети капитана Гранта», «Иван Грозный». Лауреат пяти Сталинских премий и Ленинской премии.

Совет Народных Комиссаров Союза ССР и Центральный Комитет ВКП(б) постановляют:

1. Во изменение инструкции от 8 мая 1933 года аресты по всем без исключения делам органы НКВД могут производить лишь с согласия соответствующего прокурора.

2. В случае необходимости произвести арест на месте преступления уполномоченные на это по закону должностные лица из НКВД обязаны о произведенном аресте немедленно сообщить соответствующему прокурору для получения подтверждения.

3. Разрешения на аресты членов ЦИКа Союза ССР и ЦИКов союзных республик даются лишь по получении органами прокуратуры и НКВД согласия председателя ЦИКа Союза ССР или председателей ЦИКов союзных республик по принадлежности.

Разрешения на аресты руководящих работников наркоматов Союза и союзных республик и приравненных к ним центральных учреждений (начальников управлений и заведующих отделами, управляющих трестами и их заместителей, директоров и заместителей директоров промышленных предприятий, совхозов и т. п.), а также состоящих на службе в различных учреждениях инженеров, агрономов, профессоров, врачей, руководителей учебных и научно-исследовательских учреждений даются по согласованию с соответствующими народными комиссарами.

4. Разрешения на аресты членов и кандидатов ВКП(б) даются по согласованию с секретарями районных, краевых, областных комитетов ВКП(б), ЦК нацкомпартий по принадлежности, а в отношении коммунистов, занимающих руководящие должности в наркоматах Союза и приравненных к ним центральных учреждениях, — по получении на то согласия председателя Комиссии Партийного Контроля.

5. Разрешения на аресты военнослужащих высшего, старшего и среднего начальствующего состава РККА даются по согласованию с наркомом обороны.

6. Разрешения на аресты даются в районе районным прокурором, в автономных республиках — прокурорами этих республик, в краях (областях) — краевыми (областными) прокурорами.

По делам о преступлениях на железнодорожном и водном транспорте разрешения на аресты даются участковыми прокурорами, дорожными прокурорами и прокурорами бассейнов по принадлежности; по делам, подсудным военным трибуналам, — прокурорами военных округов.

Разрешения на аресты, производимые непосредственно народными комиссариатами внутренних дел союзных республик, даются прокурорами республик.

Разрешения на аресты, производимые непосредственно народным комиссариатом внутренних дел СССР, даются прокурором Союза.

Утверждено 21 июня 1935 года.

Источник: Сталин И. В. Сочинения. Т. 18. Тверь: Информационно-издательский центр «Союз», 2006. С. 97–98.

Наркомам внутренних дел союзных и автономных республик, начальникам УНКВД краев и областей, начальникам окружных, городских и районных отделений НКВД.

Прокурорам союзных неавтономных республик, краев и областей, окружным, городским и районным прокурорам.

Секретарям ЦК нацкомпартий, крайкомов, обкомов, окружкомов и райкомов ВКП(б).

СНК СССР и ЦК ВКП(б) отмечают, что за 1937–1938 годы под руководством партии органы НКВД проделали большую работу по разгрому врагов народа и очистили СССР от многочисленных шпионских, террористических, диверсионных и вредительских кадров из троцкистов, бухаринцев, эсеров, меньшевиков, буржуазных националистов, белогвардейцев, беглых кулаков и уголовников, представлявших серьезную опору иностранных разведок в СССР и в особенности разведок Японии, Германии, Польши, Англии и Франции.

Одновременно органами НКВД проделана большая работа также и по разгрому шпионско-диверсионной агентуры иностранных разведок, пробравшихся в СССР в большом количестве из-за кордона под видом так называемых политэмигрантов и перебежчиков из поляков, румын, финнов, немцев, латышей, эстонцев, харбинцев и проч.

Очистка страны от диверсионных повстанческих и шпионских кадров сыграла свою положительную роль в деле обеспечения дальнейших успехов социалистического строительства.

Однако не следует думать, что на этом дело очистки СССР от шпионов, вредителей, террористов и диверсантов окончено.

Задача теперь заключается в том, чтобы, продолжая и впредь беспощадную борьбу со всеми врагами СССР, организовать эту борьбу при помощи более совершенных и надежных методов.

Это тем более необходимо, что массовые операции по разгрому и выкорчевыванию враждебных элементов, проведенные органами НКВД в 1937–1938 годах при упрощенном ведении следствия и суда, не могли не привести к ряду крупнейших недостатков и извращений в работе органов НКВД и Прокуратуры. Больше того, враги народа и шпионы иностранных разведок, пробравшиеся в органы НКВД как в центре, так и на местах, продолжая вести свою подрывную работу, старались всячески запутать следственные и агентурные дела, сознательно извращали советские законы, производили массовые и необоснованные аресты, в то же время спасая от разгрома своих сообщников, в особенности засевших в органах НКВД.

Главнейшими недостатками, выявленными за последнее время в работе органов НКВД и Прокуратуры, являются следующие:

Во-первых, работники НКВД совершенно забросили агентурно-осведомительную работу, предпочитая действовать более упрощенным способом, путем практики массовых арестов, не заботясь при этом о полноте и высоком качестве расследования.

Работники НКВД настолько отвыкли от кропотливой, систематической агентурно-осведомительной работы и так вошли во вкус упрощенного порядка производства дел, что до самого последнего времени возбуждают вопросы о предоставлении им так называемых «лимитов» для проведения массовых арестов.

Это привело к тому, что и без того слабая агентурная работа еще более отстала и, что хуже всего, многие наркомвнудельцы потеряли вкус к агентурным мероприятиям, играющим в чекистской работе исключительно важную роль.

Это, наконец, привело к тому, что при отсутствии надлежаще поставленной агентурной работы следствию, как правило, не удавалось полностью разоблачить арестованных шпионов и диверсантов иностранных разведок и полностью вскрыть все их преступные связи.

Такая недооценка значения агентурной работы и недопустимо легкомысленное отношение к арестам тем более нетерпимы, что Совнарком СССР и ЦК ВКП(б) в своих постановлениях от 8 мая 1933 года, 17 июня 1935 года и, наконец, 3 марта 1937 года давали категорические указания о необходимости правильно организовать агентурную работу, ограничить аресты и улучшить следствие.

Во-вторых, крупнейшим недостатком работы органов НКВД является глубоко укоренившийся упрощенный порядок расследования, при котором, как правило, следователь ограничивается получением от обвиняемого признания своей вины и совершенно не заботится о подкреплении этого признания необходимыми документальными данными (показаниями свидетелей, актами экспертизы, вещественными доказательствами и проч.).

Часто арестованный не допрашивается в течение месяца после ареста, иногда и больше. При допросах арестованных протоколы допроса не всегда ведутся. Нередко имеют место случаи, когда показания арестованного записываются следователем в виде заметок, а затем, спустя продолжительное время (декада, месяц, даже больше), составляется общий протокол, причем совершенно не выполняется требование статьи 133 УПК о дословной, по возможности, фиксации показаний арестованного. Очень часто протокол допроса не составляется до тех пор, пока арестованный не признается в совершенных им преступлениях. Нередки случаи, когда в протокол допроса вовсе не записываются показания обвиняемого, опровергающие те или другие данные обвинения.

Следственные дела оформляются неряшливо, в дело помещаются черновые, неизвестно кем исправленные и перечеркнутые карандашные записи показаний, помещаются не подписанные допрошенным и не заверенные следователем протоколы показаний, включаются неподписанные и неутвержденные обвинительные заключения и т. п.

Органы Прокуратуры со своей стороны не принимают необходимых мер к устранению этих недостатков, сводя, как правило, свое участие в расследовании к простой регистрации и штампованию следственных материалов. Органы Прокуратуры не только не устраняют нарушений революционной законности, но фактически узаконяют эти нарушения.

Такого рода безответственным отношением к следственному производству и грубым нарушением установленных законом процессуальных правил нередко умело пользовались пробравшиеся в органы НКВД и Прокуратуры — как в центре, так и на местах — враги народа. Они сознательно извращали советские законы, совершали подлоги, фальсифицировали следственные документы, привлекая к уголовной ответственности и подвергая аресту по пустяковым основаниям и даже вовсе без всяких оснований, создавали с провокационной целью «дела» против невинных людей, а в то же время принимали все меры к тому, чтобы укрыть и спасти от разгрома своих соучастников по преступной антисоветской деятельности. Такого рода факты имели место как в центральном аппарате НКВД, так и на местах.

Все эти отмеченные в работе органов НКВД и Прокуратуры совершенно нетерпимые недостатки были возможны только потому, что пробравшиеся в органы НКВД и Прокуратуры враги народа всячески пытались оторвать работу органов НКВД и Прокуратуры от партийных органов, уйти от партийного контроля и руководства и тем самым облегчить себе и своим сообщникам возможность продолжения своей антисоветской, подрывной деятельности.

В целях решительного устранения изложенных недостатков и надлежащей организации следственной работы органов НКВД и Прокуратуры СНК СССР и ЦК ВКП(б) постановляют:

1. Запретить органам НКВД и Прокуратуры производство каких-либо массовых операций по арестам и выселению.

В соответствии со статьей 127 Конституции СССР аресты производить только по постановлению суда или с санкции прокурора.

Выселение из погранполосы допускается с разрешения СНК СССР и ЦК ВКП(б) по специальному представлению соответствующего обкома, крайкома или ЦК нацкомпартий, согласованному с НКВД СССР.

2. Ликвидировать судебные тройки, созданные в порядке особых приказов НКВД СССР, а также тройки при областных, краевых и республиканских управлениях РК милиции.

Впредь все дела в точном соответствии с действующими законами о подсудности передавать на рассмотрение судов или Особого совещания при НКВД СССР.

3. При арестах органам НКВД и Прокуратуры руководствоваться следующим:

а) согласование на аресты производить в строгом соответствии с постановлением СНК СССР и ЦК ВКП(б) от 17 июня 1935 года;

б) при истребовании от прокуроров санкций на арест органы НКВД обязаны представлять мотивированное постановление и все обосновывающие необходимость ареста материалы;

в) органы Прокуратуры обязаны тщательно и по существу проверить обоснованность постановлений органов НКВД об арестах, требуя в случае необходимости производства дополнительных следственных действий или представления дополнительных следственных материалов;

г) органы Прокуратуры обязаны не допускать производства арестов без достаточных оснований.

Установить, что за каждый неправильный арест наряду с работниками НКВД несет ответственность и давший санкцию на арест прокурор.

4. Обязать органы НКВД при производстве следствия в точности соблюдать все требования уголовно-процессуальных кодексов.

В частности:

а) заканчивать расследование в сроки, установленные законом;

б) производить допросы арестованных не позже 24 часов после их ареста; после каждого допроса составлять немедленно протокол в соответствии с требованием статьи 138 УПК с точным указанием времени начала и окончания допроса.

Прокурор при ознакомлении с протоколом допроса обязан на протоколе сделать надпись об ознакомлении с обозначением часа, дня, месяца и года;

в) документы, переписку и другие предметы, отбираемые при обыске, опечатывать немедленно на месте обыска, согласно статье 184 УПК, составляя подробную опись всего опечатанного.

5. Обязать органы Прокуратуры в точности соблюдать требования уголовно-процессуальных кодексов по осуществлению прокурорского надзора за следствием, производимым органами НКВД.

В соответствии с этим обязать прокуроров систематически проверять выполнение следственными органами всех установленных законом правил ведения следствия и немедленно устранять нарушения этих правил; принимать меры к обеспечению за обвиняемым предоставленных ему по закону процессуальных прав и т. п.

6. В связи с возрастающей ролью прокурорского надзора и возложенной на органы Прокуратуры ответственностью за аресты и проводимое органами НКВД следствие признать необходимым:

а) установить, что все прокуроры, осуществляющие надзор за следствием, производимым органами НКВД, утверждаются ЦК ВКП(б) по представлению соответствующих обкомов, крайкомов, ЦК нацкомпартий и прокурора Союза ССР;

б) обязать обкомы, крайкомы и ЦК нацкомпартий в месячный срок проверить и предоставить на утверждение в ЦК ВКП(б) кандидатуры всех прокуроров, осуществляющих надзор за следствием в органах НКВД;

в) обязать прокурора Союза ССР т. Вышинского выделить из состава работников центрального аппарата политически проверенных квалифицированных прокуроров для осуществления надзора за следствием, производимым центральным аппаратом НКВД СССР, и в 2-декадный срок представить их на утверждение ЦК ВКП(б).

7. Утвердить мероприятия НКВД СССР по упорядочению следственного производства в органах НКВД, изложенные в приказе от 23 октября 1938 года. В частности, одобрить решение НКВД об организации в оперативных отделах специальных следственных частей.

Признавая особое значение правильной организации следственной работы органов НКВД, обязать НКВД СССР обеспечить назначение следователями в центре и на местах лучших, наиболее проверенных политически и зарекомендовавших себя на работе квалифицированных членов партии.

Установить, что все следователи органов НКВД в центре и на местах назначаются только по приказу народного комиссара внутренних дел СССР.

8. Обязать НКВД СССР и прокурора Союза СССР дать своим местным органам указания по точному исполнению настоящего постановления.

СНК СССР и ЦК ВКП(б) обращают внимание всех работников НКВД и Прокуратуры на необходимость решительного устранения отмеченных выше недостатков в работе органов НКВД и Прокуратуры и на исключительное значение организации всей следственной и прокурорской работы по-новому. СНК СССР и ЦК ВКП(б) предупреждают всех работников НКВД и Прокуратуры, что за малейшее нарушение советских законов и директив партии и правительства каждый работник НКВД и Прокуратуры, невзирая на лица, будет привлекаться к суровой судебной ответственности.

17 ноября 1938 года.

Источник: Сталин И. В. Сочинения. Т. 14. М.: Писатель, 1997. С. 283–289.

ЦК ВКП стало известно, что секретари обкомов-крайкомов, проверяя работников УНКВД, ставят им в вину применение физического воздействия к арестованным как нечто преступное. ЦК ВКП разъясняет, что применение физического воздействия в практике НКВД было допущено с 1937 года с разрешения ЦК ВКП. При этом было указано, что физическое воздействие допускается как исключение и притом в отношении лишь таких явных врагов народа, которые, используя гуманный метод допроса, нагло отказываются выдать заговорщиков, месяцами не дают показаний, стараются затормозить разоблачение оставшихся на воле заговорщиков, — следовательно, продолжают борьбу с Советской властью также и в тюрьме. Опыт показывает, что такая установка дала свои результаты, намного ускорив дело разоблачения врагов народа. Правда, впоследствии на практике метод физического воздействия был загажен мерзавцами Заковским, Литвиным, Успенским и другими, ибо они превратили его из исключения в правило и стали применять его к случайно арестованным честным людям, за что они понесли должную кару. Но этим нисколько не опорочивается сам метод, поскольку он правильно применяется на практике. Известно, что все буржуазные разведки применяют физическое воздействие в отношении представителей социалистического пролетариата, притом применяют его в самых безобразных формах. Спрашивается, почему социалистическая разведка должна быть более гуманной в отношении заядлых агентов буржуазии, заклятых врагов рабочего класса и колхозников. ЦК ВКП считает, что метод физического воздействия должен обязательно применяться и впредь в виде исключения в отношении явных и неразоружившихся врагов народа как совершенно правильный и целесообразный метод. ЦК ВКП требует от секретарей обкомов, райкомов, ЦК нацкомпартий, чтобы они при проверке работников НКВД руководствовались настоящим объяснением.

10/I —39 г.

По постановлению Государственного Комитета Обороны были арестованы и преданы суду военного трибунала за трусость, самовольное оставление стратегических пунктов без разрешения высшего командования, развал управления войсками, бездействие власти бывший командующий Западным фронтом генерал армии Павлов Д. Г., бывший начальник штаба того же фронта генерал-майор Климовских В. Е., бывший начальник связи того же фронта генерал-майор Григорьев А. Т., бывший командующий 4-й армией генерал-майор Коробков А. А.

Верховный суд Союза ССР 22 июля 1941 года рассмотрел дело по обвинению Павлова Д. Г., Климовских В. Е., Григорьева А. Т. и Коробкова А. А. Судебным следствием установлено, что:

а) бывший командующий Западным фронтом Павлов Д. Г. и бывший начальник штаба того же фронта Климовских В. Е. с начала военных действий немецко-фашистских войск против СССР проявили трусость, бездействие власти, отсутствие распорядительности, допустили развал управления войсками, сдачу оружия и складов противнику, самовольное оставление боевых позиций частями Западного фронта и этим дали врагу возможность прорвать фронт;

б) бывший начальник связи Западного фронта Григорьев А. Т., имея возможность к установлению бесперебойной связи штаба фронта с действующими частями и соединениями, проявил паникерство и преступное бездействие, не использовал радиосвязь, в результате чего с первых дней военных действий было нарушено управление войсками;

в) бывший командующий 4-й армией Западного фронта Коробков А. А. проявил трусость, малодушие и преступное бездействие, позорно бросил вверенные ему части, в результате чего армия была дезорганизована и понесла тяжелые потери.

Таким образом, Павлов Д. Г., Климовских В. Е., Григорьев А. Т. и Коробков А. А. нарушили военную присягу, обесчестили высокое звание воина Красной Армии, забыли свой долг перед Родиной, своей трусостью и паникерством, преступным бездействием, развалом управления войсками, сдачей оружия и складов противнику, допущением самовольного оставления боевых позиций частями нанесли серьезный ущерб войскам Западного фронта.

Верховным судом Союза ССР Павлов Д. Г., Климовских В. Е., Григорьев А. Т. и Коробков А. А. лишены воинских званий и приговорены к расстрелу.

Приговор приведен в исполнение.

Предупреждаю, что и впредь все нарушающие военную присягу, забывающие долг перед Родиной, порочащие высокое звание воина Красной Армии, все трусы и паникеры, самовольно оставляющие боевые позиции и сдающие оружие противнику без боя, будут беспощадно караться по всем строгостям законов военного времени, невзирая на лица.

Приказ объявить всему начсоставу от командира полка и выше.

Приказ от 28 июля 1941 года.

Источник: Сталин И. В. Сочинения. Т. 18. Тверь: Информационно-издательский центр «Союз», 2006. С. 231–232.

Д. Г. Павлов (1897–1941) родился в крестьянской семье, участвовал в Первой мировой войне, дослужился до звания старшего унтер-офицера, был в немецком плену. В 1919 году вступил в Красную Армию. В 1928 году закончил Военную академию РККА имени М. В. Фрунзе. Воевал в Испании. В 1937 году стал Героем Советского Союза. В 1941 году командовал войсками Западного фронта. Расстрелян «за проявление трусости, халатности и паникерства». Реабилитирован в 1957 году и посмертно восстановлен в звании генерала армии.

В. Е. Климовских (1885–1941) родился в зажиточной семье, кончил Алексеевское военное училище в Москве в 1914 году. Во время Первой мировой войны дослужился до звания капитана. С 1918 года в Красной Армии. В 1941 году генерал-майор, начальник штаба Западного фронта. Расстрелян в июле 1941 года, реабилитирован в 1957 году и восстановлен в звании.

А. Т. Григорьев (1889–1941) — начальник связи Западного фронта, генерал-майор связи. Расстрелян по обвинению в паникерстве в июле 1941 года. Реабилитирован в 1957 году.

А. А. Коробков (1897–1941) участвовал в Первой мировой войне, был младшим офицером, командовал ротой. С 1918 года в Красной Армии. В 1941 году генерал-майор, командующий 4-й армией. После прорыва немецких танковых армий в Белоруссии 4-я армия оказалась в окружении. Коробков был расстрелян за халатность и «потерю управления войсками». В 1957 году реабилитирован и восстановлен в звании.

He только друзья признают, но и враги наши вынуждены признать, что в нашей освободительной войне с немецко-фашистскими захватчиками части Красной Армии, громадное их большинство, их командиры и комиссары ведут себя безупречно, мужественно, а порой прямо героически. Даже те части нашей армии, которые случайно оторвались от армии и попали в окружение, сохраняют дух стойкости и мужества, не сдаются в плен, стараются нанести врагу побольше вреда и выходят из окружения. Известно, что отдельные части нашей армии, попав в окружение врага, используют все возможности для того, чтобы нанести врагу поражение и вырваться из окружения.

Зам. командующего войсками Западного фронта генерал-лейтенант Болдин, находясь в районе 10-й армии около Белостока, окруженной немецко-фашистскими войсками, организовал из оставшихся в тылу противника частей Красной Армии отряды, которые в течение 45 дней дрались в тылу врага и пробились к основным силам Западного фронта. Они уничтожили штабы двух немецких полков, 26 танков, 1049 легковых, транспортных и штабных машин, 147 мотоциклов, 5 батарей артиллерии, 4 миномета, 15 станковых пулеметов, 8 ручных пулеметов, 1 самолет на аэродроме и склад авиабомб. Свыше тысячи немецких солдат и офицеров были убиты, 11 августа генерал-лейтенант Болдин ударил по немцам с тыла, прорвал немецкий фронт и, соединившись с нашими войсками, вывел из окружения 1654 вооруженных красноармейца и командира, из них 103 раненых.

Комиссар 8-го мехкорпуса бригадный комиссар Попель и командир 406 сп. полковник Новиков с боем вывели из окружения 1778 вооруженных человек. В упорных боях с немцами группа Новикова — Попеля прошла 650 километров, нанося огромные потери тылам врага.

Командующий 3-й армией генерал-лейтенант Кузнецов и член Военного совета комиссар 2-го ранга Бирюков с боями вывели из окружения 498 вооруженных красноармейцев и командиров частей 3-й армии и организовали выход из окружения 108-й и 64-й стрелковых дивизий.

Все эти и другие многочисленные подобные факты свидетельствуют о стойкости наших войск, высоком моральном духе наших бойцов, командиров и комиссаров.

Но мы не можем скрыть и того, что за последнее время имели место несколько позорных фактов сдачи в плен врагу. Отдельные генералы подали плохой пример нашим войскам.

Командующий 28-й армией генерал-лейтенант Качалов, находясь вместе со штабом группы войск в окружении, проявил трусость и сдался в плен немецким фашистам. Штаб группы Качалова из окружения вышел, пробились из окружения части группы Качалова, а генерал-лейтенант Качалов предпочел сдаться в плен, предпочел дезертировать к врагу.

Генерал-лейтенант Понеделин, командовавший 12-й армией, попав в окружение противника, имел полную возможность пробиться к своим, как это сделало подавляющее большинство частей его армии. Но Понеделин не проявил необходимой настойчивости и воли к победе, поддался панике, струсил и сдался в плен врагу, дезертировал к врагу, совершив таким образом преступление перед Родиной как нарушитель военной присяги.

Командир 13-го стрелкового корпуса генерал-майор Кириллов, оказавшийся в окружении немецко-фашистских войск, вместо того чтобы выполнить свой долг перед Родиной, организовать вверенные ему части для стойкого отпора противнику и выхода из окружения, дезертировал с поля боя и сдался в плен врагу. В результате этого части 13-го стрелкового корпуса были разбиты, а некоторые из них без серьезного сопротивления сдались в плен.

Следует отметить, что при всех указанных выше фактах сдачи в плен врагу члены военных советов армий, командиры, политработники, особоотдельщики, находившиеся в окружении, проявили недопустимую растерянность, позорную трусость и не попытались даже помешать перетрусившим качаловым, понеделиным, кирилловым и другим сдаться в плен врагу.

Эти позорные факты сдачи в плен нашему заклятому врагу свидетельствуют о том, что в рядах Красной Армии, стойко и самоотверженно защищающей от подлых захватчиков свою Советскую Родину, имеются неустойчивые, малодушные, трусливые элементы. И эти трусливые элементы имеются не только среди красноармейцев, но и среди начальствующего состава. Как известно, некоторые командиры и политработники своим поведением на фронте не только не показывают красноармейцам образцы смелости, стойкости и любви к Родине, а наоборот, прячутся в щелях, возятся в канцеляриях, не видят и не наблюдают поля боя, при первых серьезных трудностях в бою пасуют перед врагом, срывают с себя знаки различия, дезертируют с поля боя.

Можно ли терпеть в рядах Красной Армии трусов, дезертирующих к врагу и сдающихся в плен, или таких малодушных начальников, которые при заминке на фронте срывают с себя знаки различия и дезертируют в тыл? Нет, нельзя! Если дать волю этим трусам и дезертирам, они в короткий срок разложат нашу армию и загубят нашу Родину. Трусов и дезертиров надо уничтожать.

Можно ли считать командирами батальонов или полков таких командиров, которые прячутся в щелях во время боя, не видят поля боя, не наблюдают хода боя на поле и все же воображают себя командирами полков и батальонов? Нет, нельзя! Это не командиры полков и батальонов, а самозванцы. Если дать волю таким самозванцам, они в короткий срок превратят армию в сплошную канцелярию. Таких самозванцев нужно немедленно смещать с постов, снижать по должности, переводить в рядовые, а при необходимости расстреливать на месте, выдвигая на их место смелых и мужественных людей из рядов младшего начсостава или из красноармейцев.

Приказываю:

1. Командиров и политработников, во время боя срывающих с себя знаки различия и дезертирующих в тыл или сдающихся в плен врагу, считать злостными дезертирами, семьи которых подлежат аресту как семьи нарушивших присягу и предавших свою Родину дезертиров.

Обязать всех вышестоящих командиров и комиссаров расстреливать на месте подобных дезертиров из начсостава.

2. Попавшим в окружение врага частям и подразделениям самоотверженно сражаться до последней возможности, беречь материальную часть как зеницу ока, пробиваться к своим по тылам вражеских войск, нанося поражение фашистским собакам.

Обязать каждого военнослужащего, независимо от его служебного положения, потребовать от вышестоящего начальника, если часть его находится в окружении, драться до последней возможности, чтобы пробиться к своим, и если такой начальник или часть красноармейцев вместо организации отпора врагу предпочтут сдаться в плен, — уничтожать их всеми средствами, как наземными, так и воздушными, а семьи сдавшихся в плен красноармейцев лишать государственного пособия и помощи.

3. Обязать командиров и комиссаров дивизий немедля смещать с постов командиров батальонов и полков, прячущихся в щелях во время боя и боящихся руководить ходом боя на поле сражения, снижать их по должности как самозванцев, переводить в рядовые, а при необходимости расстреливать их на месте, выдвигая на их место смелых и мужественных людей из младшего начсостава или из рядов отличившихся красноармейцев.

Приказ прочесть во всех ротах, эскадронах, батареях, эскадрильях, командах и штабах.

Ставка Верховного Главного Командования Красной Армии:

Председатель Государственного Комитета Обороны И. Сталин

Зам. Председателя Государственного Комитета Обороны В. Молотов

Маршал Советского Союза С. Буденный

Маршал Советского Союза К. Ворошилов

Маршал Советского Союза С. Тимошенко

Маршал Советского Союза Б. Шапошников

Генерал армии Г. Жуков

Приказ от 16 августа 1941 года.

Источник: Сталин И. В. Сочинения. Т. 18. Тверь: Информационно-издательский центр «Союз», 2006. С. 237–240.

За последнее время наблюдаются частые случаи незаконных репрессий и грубейшего превышения власти со стороны отдельных командиров и комиссаров по отношению к своим подчиненным. Лейтенант 288 сп. Комиссаров без всяких оснований выстрелом из нагана убил красноармейца Кубицу. Бывший начальник 21 УР полковник Сущенко застрелил мл. сержанта Першикова за то, что он из-за болезни руки медленно слезал с машины. Командир взвода мотострелковой роты 1026-го стрелкового полка лейтенант Микрюков застрелил своего помощника — младшего командира взвода Бабурина якобы за невыполнения приказания.

Военный комиссар 28-й танковой дивизии полковой комиссар Банквицер избил одного сержанта за то, что тот ночью закурил; он же избил майора Занозного за невыдержанный с ним разговор.

Начальник штаба 529-го стрелкового полка капитан Сакур без всяких оснований ударил два раза пистолетом ст. лейтенанта Сергеева.

Подобные нетерпимые в Красной Армии факты извращения дисциплинарной практики, превышения предоставленных прав и власти, самосудов и рукоприкладства объясняются тем, что:

а) метод убеждения неправильно отодвинули на задний план, а метод репрессий в отношении подчиненных занял первое место;

б) повседневная воспитательная работа в частях в ряде случаев подменяется руганью, репрессиями и рукоприкладством;

в) заброшен метод разъяснений и беседы командиров, комиссаров, политработников с красноармейцами и разъяснение непонятных для красноармейцев вопросов зачастую подменяется окриком, бранью и грубостью;

г) отдельные командиры и политработники в сложных условиях боя теряются, впадают в панику и собственную растерянность прикрывают применением оружия без всяких на то оснований;

д) забыта истина, что применение репрессий является крайней мерой, допустимой лишь в случаях прямого неповиновения и открытого сопротивления в условиях боевой обстановки или в случаях злостного нарушения дисциплины и порядка лицами, сознательно идущими на срыв приказов командования.

Командиры, комиссары и политработники обязаны помнить, что без правильного сочетания метода убеждения с методом принуждения немыслимо насаждение советской воинской дисциплины и укрепление политико-морального состояния войск.

Суровая кара по отношению к злостным нарушителям воинской дисциплины, пособникам врага и явным врагам должна сочетаться с внимательным разбором всех случаев нарушения дисциплины, требующих подробного выяснения обстоятельств дела.

Необоснованные репрессии, незаконные расстрелы, самоуправство и рукоприкладство со стороны командиров и комиссаров являются проявлением безволия и безрукости, нередко ведут к обратным результатам, способствуют падению воинской дисциплины и политико-морального состояния войск и могут толкнуть нестойких бойцов к перебежкам на сторону противника.

Приказываю:

1. Восстановить в правах воспитательную работу, широко использовать метод убеждения, не подменять повседневную разъяснительную работу администрированием и репрессиями.

2. Всем командирам, политработникам и начальникам повседневно беседовать с красноармейцами, разъясняя им необходимость железной воинской дисциплины, честного выполнения своего воинского долга, военной присяги и приказов командира и начальника. В беседах разъяснять также, что над нашей Родиной нависла серьезная угроза, что для разгрома врага нужны величайшее самопожертвование, непоколебимая стойкость в бою, презрение к смерти и беспощадная борьба с трусами, дезертирами, членовредителями, провокаторами и изменниками Родины.

3. Широко разъяснять начальствующему составу, что самосуды, рукоприкладство и площадная брань, унижающая звание воина Красной Армии, ведут не к укреплению, а к подрыву дисциплины и авторитета командира и политработника.

4. Самым решительным образом, вплоть до предания виновных суду военного трибунала, бороться со всеми явлениями незаконных репрессий, рукоприкладства и самосудов.

Приказ объявить всему начальствующему составу Действующей армии до командира и комиссара полка включительно.

Приказ от 4 октября 1941 года.

Враг бросает на фронт все новые силы и, не считаясь с большими для него потерями, лезет вперед, рвется в глубь Советского Союза, захватывает новые районы, опустошает и разоряет наши города и села, насилует, грабит и убивает советское население. Бои идут в районе Воронежа, на Дону, на юге и у ворот Северного Кавказа. Немецкие оккупанты рвутся к Сталинграду, к Волге и хотят любой ценой захватить Кубань, Северный Кавказ с их нефтяными и хлебными богатствами. Враг уже захватил Ворошиловград, Старобельск, Россошь, Купянск, Валуйки, Новочеркасск, Ростов-на-Дону, половину Воронежа. Части войск Южного фронта, идя за паникерами, оставили Ростов и Новочеркасск без серьезного сопротивления и без приказа Москвы, покрыв свои знамена позором.

Население нашей страны, с любовью и уважением относящееся к Красной Армии, начинает разочаровываться в ней, теряет веру в Красную Армию, а многие из них проклинают Красную Армию за то, что она отдает наш народ под ярмо немецких угнетателей, а сама бежит на восток.

Некоторые неумные люди на фронте утешают себя разговорами о том, что мы можем и дальше отступать на восток, так как у нас много земли, много населения и что хлеба у нас всегда будет в избытке. Этим они хотят оправдать свое позорное поведение на фронтах. Но такие разговоры являются насквозь фальшивыми и лживыми, выгодными лишь нашим врагам.

Каждый командир, красноармеец и политработник должны понять, что наши средства не безграничны. Территория Советского государства — это не пустыня, а люди: рабочие, крестьяне, интеллигенция, наши отцы, матери, жены, братья, дети. Территория СССР, которую захватил и стремится захватить враг, — это хлеб и другие продукты для армии и тыла, металл и топливо для промышленности, фабрики, заводы, снабжающие армию вооружением и боеприпасами, железные дороги. После потери Украины, Белоруссии, Прибалтики, Донбасса и других областей у нас стало намного меньше территории, стало быть, стало намного меньше людей, хлеба, металла, заводов, фабрик. Мы потеряли более 70 миллионов населения, более 800 миллионов пудов хлеба в год и более 10 миллионов тонн металла в год. У нас нет уже теперь преобладания над немцами ни в людских резервах, ни в запасах хлеба. Отступать дальше — значит загубить себя и загубить вместе с тем нашу Родину. Каждый новый клочок оставленной нами территории будет всемерно усиливать врага и всемерно ослаблять нашу оборону, нашу Родину.

Поэтому надо в корне пресекать разговоры о том, что мы имеем возможность без конца отступать, что у нас много территории, страна наша велика и богата, населения много, хлеба всегда будет в избытке. Такие разговоры являются лживыми и вредными, они ослабляют нас и усиливают врага, ибо если не прекратим отступления, останемся без хлеба, без топлива, без металла, без сырья, без фабрик и заводов, без железных дорог.

Из этого следует, что пора кончать отступление.

Ни шагу назад! Таким теперь должен быть наш главный призыв.

Надо упорно, до последней капли крови защищать каждую позицию, каждый метр советской территории, цепляться за каждый клочок Советской земли и отстаивать его до последней возможности.

Наша Родина переживает тяжелые дни. Мы должны остановить, а затем отбросить и разгромить врага, чего бы это нам ни стоило. Немцы не так сильны, как это кажется паникерам. Они напрягают последние силы. Выдержать их удар сейчас, в ближайшие несколько месяцев — это значит обеспечить за нами победу.

Можем ли выдержать удар, а потом и отбросить врага на запад? Да, можем, ибо наши фабрики и заводы в тылу работают теперь прекрасно, и наш фронт получает все больше и больше самолетов, танков, артиллерии, минометов.

Чего же у нас не хватает?

Не хватает порядка и дисциплины в ротах, батальонах, полках, дивизиях, в танковых частях, в авиаэскадрильях. В этом теперь наш главный недостаток. Мы должны установить в нашей армии строжайший порядок и железную дисциплину, если мы хотим спасти положение и отстоять Родину.

Нельзя терпеть дальше командиров, комиссаров, политработников, части и соединения которых самовольно оставляют боевые позиции. Нельзя терпеть дальше, когда командиры, комиссары, политработники допускают, чтобы несколько паникеров определяли положение на поле боя, чтобы они увлекали в отступление других бойцов и открывали фронт врагу.

Паникеры и трусы должны истребляться на месте.

Отныне железным законом дисциплины для каждого командира, красноармейца, политработника должно являться требование — ни шагу назад без приказа высшего командования.

Командиры роты, батальона, полка, дивизии, соответствующие комиссары и политработники, отступающие с боевой позиции без приказа свыше, являются предателями Родины. С такими командирами и политработниками и поступать надо, как с предателями Родины.

Таков призыв нашей Родины.

Выполнить этот приказ — значит отстоять нашу землю, спасти Родину, истребить и победить ненавистного врага.

После своего зимнего отступления под напором Красной Армии, когда в немецких войсках расшаталась дисциплина, немцы для восстановления дисциплины приняли некоторые суровые меры, приведшие к неплохим результатам. Они сформировали более 100 штрафных рот из бойцов, провинившихся в нарушении дисциплины по трусости или неустойчивости, поставили их на опасные участки фронта и приказали им искупить кровью свои грехи. Они сформировали далее около десятка штрафных батальонов из командиров, провинившихся в нарушении дисциплины по трусости или неустойчивости, лишили их орденов, поставили их на еще более опасные участки фронта и приказали им искупить свои грехи. Они сформировали, наконец, специальные отряды заграждения, поставили их позади неустойчивых дивизий и велели им расстреливать на месте паникеров в случае попытки сдаться в плен. Как известно, эти меры возымели свое действие и теперь немецкие войска дерутся лучше, чем они дрались зимой. И вот получается, что немецкие войска имеют хорошую дисциплину, хотя у них нет возвышенной цели защиты своей родины, а есть лишь одна грабительская цель — покорить чужую страну, а наши войска, имеющие возвышенную цель защиты своей поруганной Родины, не имеют такой дисциплины и терпят ввиду этого поражение.

Не следует ли нам поучиться в этом деле у наших врагов, как учились в прошлом наши предки у врагов и одерживали потом над ними победу?

Я думаю, что следует.

Верховное Главнокомандование Красной Армии приказывает:

1. Военным советам фронтов и прежде всего командующим фронтами:

а) безусловно ликвидировать отступательные настроения в войсках и железной рукой пресекать пропаганду о том, что мы можем и должны якобы отступать дальше на восток, что от того отступления не будет якобы вреда;

б) безусловно снимать с поста и направлять в Ставку для привлечения к военному суду командующих армиями, допустивших самовольный отход войск с занимаемых позиций без приказа командования фронта;

в) сформировать в пределах фронта от одного до трех (смотря по обстановке) штрафных батальонов (по 800 человек), куда направлять средних и старших командиров и соответствующих политработников всех родов войск, провинившихся в нарушении дисциплины по трусости или неустойчивости, и поставить их на более трудные участки фронта, чтобы дать им возможность искупить кровью свои преступления против Родины.

2. Военным советам армий и прежде всего командующим армиями:

а) безусловно снимать с постов командиров и комиссаров корпусов и дивизий, допустивших самовольный отход войск с занимаемых позиций без приказа командования армии и направлять их в военный совет фронта для предания военному суду;

б) сформировать в пределах армии 3–5 хорошо вооруженных заградительных отрядов (по 200 человек в каждом), поставить их в непосредственном тылу неустойчивых дивизий и обязать их в случае паники и беспорядочного отхода частей дивизии расстреливать на месте паникеров и трусов и тем помочь честным бойцам дивизий выполнить свой долг перед Родиной;

в) сформировать в пределах армии от 5 до 10 (смотря по обстановке) штрафных рот (от 150 до 200 человек в каждой), куда направлять рядовых бойцов и младших командиров, провинившихся в нарушении дисциплины по трусости или неустойчивости, и поставить их на трудные участки армии, чтобы дать им возможность искупить кровью свои преступления перед Родиной.

3. Командирам и комиссарам корпусов и дивизии:

а) безусловно снимать с постов командиров и комиссаров полков и батальонов, допустивших самовольный отход частей без приказа командира корпуса или дивизии, отбирать у них ордена и медали и направлять их в военные советы фронта для предания военному суду;

б) оказывать всяческую помощь и поддержку заградительным отрядам армии в деле укрепления порядка и дисциплины в частях.

Приказ прочесть во всех ротах, эскадронах, батареях, эскадрильях, командах, штабах.

Приказ от 28 июля 1942 года.

Источник: Сталин И. В. Сочинения. Т. 15. М.: Писатель, 1997. С. 110–114.

Говорят, что немецкие мерзавцы, идя на Ленинград, посылают впереди своих войск стариков, старух, женщин и детей, делегатов от занятых ими районов с просьбой к большевикам сдать Ленинград и установить мир. Говорят, что среди ленинградских большевиков нашлись люди, которые не считают возможным применить оружие к такого рода делегатам. Я считаю, что если такие люди имеются среди большевиков, то их надо уничтожить в первую очередь, ибо они опаснее немецких фашистов. Мой совет: не сентиментальничать, а бить врага и его пособников, вольных или невольных по зубам. Война неумолима, и она приносит поражение в первую очередь тем, кто проявил слабость и допустил колебания. Если кто-либо в наших рядах допустит колебания, тот будет основным виновником падения Ленинграда. Бейте вовсю по немцам и по их делегатам, кто бы они ни были, косите врагов, все равно — являются ли они вольными или невольными врагами. Никакой пощады ни немецким мерзавцам, ни их делегатам, кто бы они ни были. Просьба довести до сведения командиров и комиссаров дивизий и полков, а также до Военного совета Балтийского Флота и командиров и комиссаров кораблей.

Телеграмма продиктована 21 сентября 1941 года.

Г. К. Жуков. Россия, Москва. 1 сентября 1941 г.

Архив РИА Новости, изображение № 2410 / П. Бернштейн / CC-BY-SA 3.0

Источник: Сталин И. В. Сочинения. Т. 18. М.: Писатель, 1997. С. 263.

Товарищи! Соотечественники и соотечественницы!

Наступил великий день победы над Германией. Фашистская Германия, поставленная на колени Красной Армией и войсками наших союзников, признала себя побежденной и объявила безоговорочную капитуляцию.

7 мая был подписан в городе Реймсе предварительный протокол капитуляции. 8 мая представители немецкого главнокомандования в присутствии представителей Верховного Командования союзных войск и Верховного Главнокомандования советских войск подписали в Берлине окончательный акт капитуляции, исполнение которого началось с 24 часов 8 мая.

Зная волчью повадку немецких заправил, считающих договора и соглашения пустой бумажкой, мы не имеем основания верить им на слово. Однако сегодня с утра немецкие войска во исполнение акта капитуляции стали в массовом порядке складывать оружие и сдаваться в плен нашим войскам. Это уже не пустая бумажка. Это — действительная капитуляция вооруженных сил Германии. Правда, одна группа немецких войск в районе Чехословакии все еще уклоняется от капитуляции. Но я надеюсь, что Красной Армии удастся привести ее в чувство.

Теперь мы можем с полным основанием заявить, что наступил исторический день окончательного разгрома Германии, день великой победы нашего народа над германским империализмом.

Великие жертвы, принесенные нами во имя свободы и независимости нашей Родины, неисчислимые лишения и страдания, пережитые нашим народом в ходе войны, напряженный труд в тылу и на фронте, отданный на алтарь Отечества, не прошли даром и увенчались полной победой над врагом. Вековая борьба славянских народов за свое существование и свою независимость окончилась победой над немецкими захватчиками и немецкой тиранией.

Отныне над Европой будет развеваться великое знамя свободы народов и мира между народами.

Три года назад Гитлер всенародно заявил, что в его задачи входит расчленение Советского Союза и отрыв от него Кавказа, Украины, Белоруссии, Прибалтики и других областей. Он прямо заявил: «Мы уничтожим Россию, чтобы она больше никогда не смогла подняться». Это было 3 года назад. Но сумасбродным идеям Гитлера не суждено было сбыться, — ход войны развеял их в прах. На деле получилось нечто прямо противоположное тому, о чем бредили гитлеровцы. Германия разбита наголову. Германские войска капитулируют. Советский Союз торжествует победу, хотя он и не собирается ни расчленять, ни уничтожать Германию.

Товарищи! Великая Отечественная война завершилась нашей полной победой. Период войны в Европе кончился, начался период мирного развития.

С победой вас, мои дорогие соотечественники и соотечественницы!

Слава нашей героической Красной Армии, отстоявшей независимость нашей Родины и завоевавшей победу над врагом!

Слава нашему великому народу, народу-победителю!

Вечная слава героям, павшим в боях с врагом и отдавшим свою жизнь за свободу и счастье нашего народа!

Выступление по радио 9 мая 1945 года.

Опубликовано в газете «Правда» 10 мая 1945 года.

Источник: Сталин И. В. Сочинения. Т. 15. М.: Писатель, 1997. С. 223–224.

Товарищи, разрешите мне поднять еще один, последний тост.

Я хотел бы поднять тост за здоровье нашего советского народа, и прежде всего русского народа.

Я пью прежде всего за здоровье русского народа потому, что он является наиболее выдающейся нацией из всех наций, входящих в состав Советского Союза.

Я поднимаю тост за здоровье русского народа потому, что он заслужил в этой войне общее признание как руководящей силы Советского Союза среди всех народов нашей страны.

Я поднимаю тост за здоровье русского народа не только потому, что он руководящий народ, но и потому, что у него имеется ясный ум, стойкий характер и терпение.

У нашего правительства было немало ошибок, были у нас моменты отчаянного положения в 1941–1942 годах, когда наша армия отступала, покидала родные нам села и города Украины, Белоруссии, Молдавии, Ленинградской области, Прибалтики, Карело-Финской республики, покидала, потому что не было другого выхода. Иной народ мог бы сказать правительству: вы не оправдали наших ожиданий, уходите прочь, мы поставим другое правительство, которое заключит мир с Германией и обеспечит нам покой. Но русский народ не пошел на это, ибо он верил в правильность политики своего правительства, и пошел на жертвы, чтобы обеспечить разгром Германии. И это доверие русского народа Советскому правительству оказалось той решающей силой, которая обеспечила историческую победу над врагом человечества — над фашизмом.

Спасибо ему, русскому народу, за это доверие!

За здоровье русского народа!

Выступление состоялось 24 мая 1945 года.

Опубликовано в газете «Правда» 25 мая 1945 года.

Источник: Сталин И. В. Сочинения. Т. 15. М.: Писатель, 1997. С. 228–229.

Не думайте, что я скажу что-нибудь необычайное. У меня самый простой, обыкновенный тост. Я бы хотел выпить за здоровье людей, у которых чинов мало и звание незавидное. За людей, которых считают «винтиками» великого государственного механизма, но без которых все мы — маршалы и командующие фронтами и армиями, говоря грубо, ни черта не стоим. Какой-либо «винтик» разладился — и кончено. Я подымаю тост за людей простых, обычных, скромных, за «винтики», которые держат в состоянии активности наш великий государственный механизм во всех отраслях науки, хозяйства и военного дела. Их очень много, имя им легион, потому что это десятки миллионов людей. Это — скромные люди. Никто о них не пишет, звания у них нет, чинов мало, но это — люди, которые держат нас, как основание держит вершину. Я пью за здоровье этих людей, наших уважаемых товарищей.

Тост на приеме в Кремле в честь участников Парада Победы 25 июня 1945 года.

Газета «Правда» 27 июня 1945 года.

(По газетному отчету)

26 мая 1943 года

Приказ от 26 мая 1943 года.

Источник: Сталин И. В. Сочинения. Т. 15. М.: Писатель, 1997. С. 159.

В. И. Джугашвили. 1940. Автор фото неизвестен

Василий Иосифович Сталин (1921–1962) — с 1962 года Джугашвили, сын И. В. Сталина и его второй жены Надежды Сергеевны Аллилуевой (1901–1932). Обучался в Качинской военной авиационной школе имени А. Мясникова. За годы войны совершил 26 боевых вылетов, лично сбил 2 самолета противника и 3 самолета в групповом бою. С 1948 года командующий Военно-воздушными силами Московского военного округа, генерал-лейтенант авиации. Покровительствовал футбольному и хоккейному клубам ВВС. После смерти отца уволен в запас за неподчинение приказу уехать из Москвы в один из удаленных военных округов. 28 апреля 1953 года арестован за «клеветнические заявления, дискредитирующие руководителей коммунистической партии» и осужден на 8 лет тюрьмы за «антисоветскую пропаганду». Освобожден досрочно в 1960 году, но потом арестован «за продолжение антисоветской деятельности», год провел в Лефортовской тюрьме, был выслан в Казань и лишен фамилии Сталин, умер согласно заключению врачей от алкогольного отравления. Был женат 4 раза. Известные жены — дочь маршала С. К. Тимошенко (1895–1970), третья жена К. Г. Васильева (1718–2006), чемпионка СССР по плаванию.