Татьяна Ладяева. Прошла неделя с нашей прошлой беседы, и теперь мы знаем наверняка: телефонный разговор между Владимиром Путиным и Дональдом Трампом состоялся. Однако события развиваются стремительно. Зарубежная пресса активно обсуждает запланированную на вторник встречу в Саудовской Аравии американо-российской делегации. Пока неизвестны имена участников, но, вероятно, это предварительная встреча для обсуждения возможного саммита Путина и Трампа. The Washington Post сообщает, что представители Киева, включая Зеленского и Ермака, участвовать не будут. Александр Гельевич, как вы проанализируете вероятность и значение предстоящих встреч в Саудовской Аравии?

Александр Дугин. Я думаю, что текущий этап российско-американских отношений при новой администрации Трампа является беспрецедентным, не имеющим аналогов за последние десятки лет. В Соединенных Штатах к власти пришла совершенно иная идеологическая группа, чем в предыдущие декады, что мы уже неоднократно обсуждали на «Спутнике». Вскоре в США выйдет моя книга, посвященная Революции Трампа, и это также подчеркивает интерес американцев к нашему взгляду на происходящее. Нам в свою очередь особенно важно понять, что представляют собой эта новая идеология, новые люди и новые тенденции.

На основании своего анализа я пришел к выводу, что именно радикальная новизна идеологической позиции современных Соединенных Штатов открывает огромные возможности для диалога. Если мы немного отвлечемся от геополитики и обратим внимание на мировоззренческий аспект, то увидим, что Трамп кардинально изменил базовые установки той идеологии, которая доминировала на коллективном Западе на протяжении последних десятилетий. Все элементы этой идеологии были перевернуты с ног на голову. Ранее господствовал индивидуализм, сейчас же акцент смещен на патриотизм. Космополитизм уступил место определенному национализму. Идея политкорректности была заменена свободой слова: теперь можно говорить то, что действительно думаешь. Либеральная цензура была отменена, а потворство различным трансгендерным и ЛГБТ[4]-организациям, которые в России находятся под запретом, теперь тоже не приветствуется. Эти организации сокращаются, трансгендеры увольняются из армии.

Критическая теория, включая критическую расовую теорию, которая ранее преподавалась в школах и подразумевала, что каждый белый человек должен каяться за свою историю, теперь отменена. Вместо этого утверждается принцип «Америка прежде всего», который подчеркивает право всех граждан – независимо от цвета кожи или пола – гордиться своей страной и критиковать ее недостатки. Либеральная цензура и политика DEI (Diversity, Equality, Inclusiveness – разнообразие, равенство, инклюзивность), которые были нормой в предыдущей администрации, также потеряли свою актуальность. На их место пришли традиционные ценности: два пола, патриотизм и любовь к родине, а также историческое просвещение.

Таким образом, Трамп изменил идеологию в Америке на прямо противоположную, и эта новая идеология удивительным образом совпадает с нашей. Это создало уникальные условия для встречи Путина и Трампа. Ранее такой контакт был невозможен, поскольку все идеи, в которые верил Путин и русские люди, радикально отвергались Байденом и коллективным Западом. Теперь же все изменилось: идеология изменилась, а геополитика также претерпевает значительные изменения. У Трампа совершенно иной взгляд на Запад, судьбу человечества и приоритеты. Очевидно, что продолжение войны с Россией на территории Украины или ядерный апокалипсис не входят в его интересы и планы. Это уже немало, учитывая, что буквально месяц назад Россия рассматривала Америку как абсолютного врага как в идеологическом, так и в геополитическом плане.

Сейчас же созданы уникальные предпосылки для начала диалога между нашими странами. Однако остается много препятствий: уходящая администрация сделала все возможное для усложнения нормальных партнерских отношений между Россией и США для новой администрации. К сожалению, им это удалось в значительной мере. Наша военная машина с Запада работает против нас, и она уже разогнана. Существует определенная инерция и настроение общественного мнения, которое демонизировало русских до такой степени, что осуществить резкий вираж в этом отношении, даже для смелого и дерзкого Трампа и его сторонников, будет крайне сложно. Тем не менее предпосылки для существенного разблокирования нашего военного конфликта, который едва не стал ядерным, созданы. Это уже факт.

Важно отметить, что началась интенсивная подготовка к переговорам в Эр-Рияде, где собираются sherpa[5] – проводники международной политики, готовящие судьбоносные встречи. Это является прекрасным признаком, особенно учитывая, что в этих переговорах не будут участвовать ни Европа, ни Украина. Трамп и Путин, по всей видимости, обсудят гораздо более широкий спектр проблем, чем просто ситуацию на Украине. Речь идет о диалоге двух великих мировых лидеров и двух могущественных держав, которые обменяются взглядами на новый миропорядок.

Не случайно уже сейчас говорят об этой встрече в Эр-Рияде как о новой Ялте или новом Рейкьявике. Напомню, что на Рейкьявикской встрече Горбачев фактически предал свой суверенитет и Советский Союз в пользу Запада. В отличие от него, Путин является своего рода анти-Горбачевым: он укрепляет наш суверенитет, утверждает независимость России и делает ее снова великой. Эти процессы начались задолго до прихода Трампа к власти и продолжаются последовательно.

По значению эта встреча может войти в учебники истории для будущих поколений. Мы можем рассчитывать и надеяться на то, что созданы как идеологические, так и геополитические предпосылки для того, чтобы эта судьбоносная встреча принесла важные результаты. Однако стоит помнить, что это будет непростой разговор.

Татьяна Ладяева. Непростой разговор. Возможно, будет далеко не одна встреча. Такие разговоры тоже есть. Позвольте, Александр Гельевич, немного подискутировать на тему того, насколько демократам действительно удалось осложнить условия для общения Трампа и Путина.

С одной стороны, да, они прилагали усилия. Мы прекрасно помним, какое напряжение царило перед инаугурацией Трампа и его вступлением в должность. С другой стороны, мы видим, что, несмотря на весь накал, диалог все же продолжается. Хотя этот процесс не закончился за 24 часа, как громогласно утверждал Трамп, тем не менее он движется довольно быстро.

Создается впечатление, что все те попытки демократов вставить палки в колеса республиканцев, и в частности Трампа, не оказали столь значительного влияния. Или я ошибаюсь?

Александр Дугин. Вы знаете, в чем-то они действительно создали абсолютно ложный образ. Во-первых, демонизировав Россию, во-вторых, представив ее как слабую страну, которая может проиграть конфликт с небольшой Украиной, которая якобы уже не великая держава. Я считаю, что они подготовили смену власти в Сирии, чтобы продемонстрировать, что Россия слаба, и поэтому с ней нужно говорить с позиции силы. В этом контексте предшествующая власть демократов создала множество проблем в наших отношениях. Эти препятствия являются серьезными, и, хотя Трамп, безусловно, делает удивительно дерзкие шаги, преодолевая их, тем не менее проблем хватает. Самая главная опасность заключается в том, что, даже желая завершить конфликт на Украине, Трамп может предложить такие условия, которые в его глазах будут казаться доброжелательными и мягкими, но для нас окажутся оскорбительными и неприятными. На это работали демократы, и эта угроза еще не снята.

При этом вы правы: в американской политике больше не действует принцип «путинский шпион», Russia gate[6] и вмешательство России в выборы. Потому что, когда Трамп пришел к власти, он дал распоряжение выяснить личности и данные тех госчиновников, которые свидетельствовали о том, что Россия вмешивалась в предыдущие выборы. Это касалось также раскрытия информации о лэптопе Хантера Байдена и тех, кто под присягой давал показания. В настоящее время эти обвинения признаны ложными. Люди, давшие показания о русском следе и вмешательстве России в американскую политику, оказались под следствием. Это очень важный момент: любой, кто сейчас в Америке попытается сказать, что Путин виноват или что он подыгрывает Трампу (и наоборот), рискует серьезными юридическими последствиями. Ранее можно было произносить любые голословные обвинения безнаказанно, но сейчас такое поведение может привести к уголовному преследованию, поскольку это ложь и клевета.

Таким образом, у противников стратегического партнерства или, по крайней мере, улучшения отношений между США и Россией больше нет этого аргумента. Это существенно ослабило арсенал лжи и подлой политики, которую глобалисты, демократы и либералы проводили на протяжении долгого времени. Это очень важно. Сегодня можно критиковать Трампа и считать неправильным его подход к переговорам с Россией, но оперировать утверждениями о том, что он выполняет волю Путина, стало юридически небезопасно. Существуют прецеденты, когда было доказано, что такие обвинения являются ложными.

Конечно, глобалисты не были бы столь страшной силой, если бы у них не оставались другие аргументы. Это большая борьба. Трамп ведет антиглобалистскую консервативную революцию как в США, так и в Европе. Для него крайне важно понимать Россию не как врага. Это принципиально важно: если ранее мы были главным врагом США, то для Трампа мы не только не главный, но и не враг. Это не означает, что мы стали друзьями, но уже хорошо то, что мы не враги.

Эта позиция является фундаментальной частью мировоззрения Трампа. Это не значит, что переговоры будут легкими – наоборот, они будут очень трудными. Тем не менее это будут переговоры обо всем: не только об Украине, но и о том, как Америка под руководством Трампа видит мир, Европу, Ближний Восток и Юго-Восточную Азию.

Татьяна Ладяева. А это будет разговор на равных или все-таки Трамп будет в этом смысле оставаться Трампом и считать себя все равно лучше всех?

Александр Дугин. Это действительно большой вопрос. Безусловно, Трамп относится к Путину гораздо лучше, чем к европейским лидерам или многим другим руководителям. Я думаю, что он испытывает к нему искреннюю симпатию. Трампу близки традиционные ценности и идеи суверенитета. Оба этих лидера – Путин и Трамп – являются реалистами в международных отношениях. У них много общего и, возможно, даже больше, чем кажется на первый взгляд.

Тем не менее как именно Трамп будет вести диалог с Путиным – это большой вопрос. Для него Америка все равно остается гегемоном и номером один в мире. Даже если он общается с представителем другой суверенной цивилизации, обладающей ядерным оружием, он не сможет воспринимать его как полностью равного партнера. Вот в чем заключается проблема.

Я общался с моим другом, известным политическим экспертом Дмитрием Саймсом, который хорошо знает Трампа. Он рассказал, что у Трампа есть два режима. В одном из них он выступает как жесткий, эгоцентричный и пассионарный лидер мира, а в другом – он очень внимательный, вежливый, цепкий человек, который на самом деле склонен и к определенным компромиссам, и к рациональности, и к обхождению острых углов. Эти две личности в Трампе могут быть секретом его успеха. Трамп способен быть агрессивным в своих высказываниях и действиях, но в то же время готов к миру и сделке.

Такой стиль общения характерен для крупного американского миллиардера: он настойчив в переговорах, но при необходимости может изменить регистр. Это дает надежду на то, что Трамп сможет высказать все свои грозные слова в адрес мира, включая Россию, а затем на переговорах с нашим президентом проявит рациональность и понимание роли России как суверенной и мощной державы. Без достижения определенного соглашения с нами о возрождении Америки не может идти и речи.

Мы должны оставаться нейтральными и предоставить мандат на это американское величие, обсуждая конкретные вопросы мировой политики. Без этого мандата с нами придется воевать, чего Трамп точно не хочет. Однако здесь много факторов: от того, как будут работать подготовительные группы для переговоров и саммита, до настроения самого Трампа.

Я надеюсь на мудрость, мужество и волю нашего президента, а также на его глубокое понимание международной политики. Как будет вести себя Путин, так и будет общаться с Россией Трамп. У меня нет сомнений в том, что главное – это чтобы встреча состоялась. Путин – это глубокий, опытный и уверенный в себе суверенный правитель. Мне кажется, что Трампу будет даже эстетически приятно общаться с такими лидерами, которые отвечают за свои слова, которые говорят и делают, не сдают своих позиций, которые готовы отстаивать суверенитет любой ценой, независимо ни от какого давления, которые верят в себя, в свой народ, любят свою страну.

Также важно отметить, что оба они имеют религиозные убеждения. Это встреча двух правителей, которые верят в Бога. Путин – православный христианин, и это часто остается вне поля нашего внимания. У православного христианина есть Господин, которому он служит, – это Бог. Он суверенен по отношению к людям и миру, но не суверенен по отношению к Богу. Точно так же и Трамп. Несмотря на его довольно своеобразный образ жизни, он остается христианином. Для него христианская вера – это неотъемлемая часть его души и в значительной степени его политики.

Встреча двух христианских правителей, двух христианских обществ и двух христианских держав – это действительно удивительное событие. В современном европейском контексте ни один политик не может с уверенностью заявить: «Я христианин». Обычно они предпочитают обозначать себя как либертинов, секулярных материалистов, атеистов или агностиков. Или либералов. Это, по сути, является своего рода антихристианской позицией.

Важно отметить, что они встречаются в Саудовской Аравии. Я понимаю, почему выбор пал именно на эту страну, а не на Индию. Изначально моя идея заключалась в том, что Индия была бы более подходящей платформой для переговоров, поскольку Индия поддерживает дружеские отношения и с Соединенными Штатами, и с Россией. Однако я пришел к выводу, что это могло бы обидеть Китай. Это создало бы антикитайский подтекст, поэтому было решено остановиться на Эр-Рияде как на месте для этой важной встречи.

Татьяна Ладяева. Один из слушателей радио «Спутник», Александр из Белгорода, задается вопросом о степени самостоятельности Дональда Трампа: «Мне кажется, Трамп не сам по себе Трамп, а за ним стоят те самые люди, кто реально управляет Америкой. Было принято решение сменить витрину, а Трамп – исполнитель. Вам так не кажется?»

Александр Дугин. Нет, мне так не кажется. Это не просто «косметический ремонт». Трамп представляет собой совершенно новый курс. Безусловно, в Америке и во всем мире существуют влиятельные силы, глобальные структуры, которые поддерживают эту смену вех, происходящую сейчас в США и, соответственно, во всем мире. Такие силы действительно есть. Трамп, конечно, не действует в одиночку, но изменения, которые он инициирует, не являются поверхностными трансформациями; они гораздо более глубокие, серьезные и необратимые, чем простой «косметический ремонт» глобалистской системы.

Безусловно, Трамп будет настаивать на гегемонии США, но это совсем другая гегемония, основанная на иных основаниях и идеологии. Можно сказать, что западная цивилизация до прихода Трампа была цивилизацией без центра – это и есть суть глобализма, так называемого бесполюсного мира. Трамп же утверждает: у нашей цивилизации есть центр – это США. И это уже меняет ситуацию, поскольку огромное количество глобалистских интернациональных сетей, таких как фонды Сороса[7] или структуры, финансировавшиеся USAID[8] и недавно разрушенные Илоном Маском, теряют свою поддержку. Эти организации представляют собой сотни тысяч людей с высокими зарплатами, и они лишаются своих позиций.

Трамп – это действительно серьезный фактор. Однако это не означает, что он сделает нам какие-то подарки; нет, это не так.

Татьяна Ладяева. Есть еще такой вопрос: «Как-то все это напоминает суперзамануху на более изощренном уровне обмана». Как это можно прокомментировать?

Александр Дугин. Кто знает, может быть, и так. Мы никогда не можем знать до конца, что чем обернется, но надо фиксировать серьезные изменения и признавать их таковыми, видеть позитивные подвижки как позитивные, но оставаться на чеку. Всегда надо оставаться на чеку, потому что для нас в первую очередь важна Россия, наша независимость, наш суверенитет, наши собственные традиционные ценности, за которые мы должны быть готовы стоять до конца.

Татьяна Ладяева. Александр Гельевич, предлагаю подвести собственные итоги Мюнхенской конференции. СМИ, журналисты и аналитики активно публикуют свои оценки, и политики также высказывают различные точки зрения. Характеристики конференции весьма противоречивы. В качестве примера можно привести слова председателя Мюнхенской конференции по безопасности, который назвал прошедший форум «европейским кошмарным сном». Это только один пример, демонстрирующий то, как характеризуют прошедшую встречу. Как вы могли бы оценить эту конференцию?

Александр Дугин. Кристоф Хойзген, который просто заплакал, не завершив свою речь о кошмаре, в целом правильно оценивает ситуацию. Здесь, на мой взгляд, все предельно ясно: современная Америка – это Америка Трампа, Джей Ди Вэнса, Илона Маска и Пита Хегсета. Это страна, радикально меняющая свою стратегическую ориентацию. Она больше не является центром западного мира; это цивилизация сама по себе, которая совершенно не разделяет ни одной из глобалистских установок, ни либеральной идеологии, ни даже атлантистской геополитики.

Когда Джей Ди Вэнс выступил на Мюнхенской конференции, его речь стала аналогом выступления Путина в 2007 году. Он бросил вызов Европе, заявив: «Европа, вы хотите воевать с Россией? Вы хотите отменять выборы, которые не соответствуют вашим взглядам? Вы подвергаете репрессиям тех политиков и популистов, которые бросают вызов вашему всевластию. Но эти люди, которых вы репрессируете, сейчас находятся в Америке. Я стою перед вами как вице-президент Соединенных Штатов и делаю вам последнее предупреждение: либо вы переориентируетесь так же, как мы, либо мы выйдем из НАТО и прекратим вас поддерживать. Разбирайтесь с русскими и нерусскими сами; мы обложим вас тарифами. Вы больше не часть нас, потому что мы больше не являемся центром этой глобалистской системы».

Таким образом, Джей Ди Вэнс, будучи откровенным противником либерализма, представляет собой противоположный идеологический и геополитический лагерь. Он заявил: «Все, конец. У нас совершенно иной взгляд на мир». После этого он встретился с Алис Вайдель, руководительницей партии AfD[9], которую не пригласили на конференцию. Его визит стал знаковым продолжением линии критики либерального глобализма, начатой Владимиром Путиным в 2007 году.

Теперь евроглобалисты – эти отчужденные и агрессивные элиты, подавляющие любое инакомыслие и проводящие извращенную политику, – сталкиваются с новой реальностью. В принципе такая же ситуация наблюдалась и в США, но ровно месяц назад эта эпоха в Америке закончилась, а в Европе она все еще продолжается.

Таким образом, Джей Ди Вэнс приехал в Европу с ясным посланием: власть в Вашингтоне изменилась. Это серьезно и надолго; это не «косметический ремонт». Либо вы следуете нашему примеру и делаете Европу снова великой – проект MEGA, Make Europe Great Again, аналогичный Make America Great Again, – либо остаетесь наедине с собой.

Когда европейские лидеры пытались утверждать, что Россия является главным злом и врагом, что необходимо поддерживать Украину и вводить войска для предотвращения угрозы, Вэнс спокойно отвечал: «Вы совершенно неправильно видите ситуацию. Ни Россия, ни даже Китай не являются противниками Европы. Главным противником Европы являются либеральные глобалистские элиты».

Татьяна Ладяева. Тогда можно сразу два вопроса уточнить? Насколько для Европы и европейских лидеров, которые там собрались, те заявления, которые сделал Вэнс, были неожиданностью? Либо это удивление нужно было изобразить, потому что месяц назад в США это уже все услышали, а если это услышали в США, услышал и весь мир. Что будет дальше делать Европа? Какие шаги предпринимать?

Александр Дугин. Представьте себе страну, общество или цивилизацию, где господствует одна религия, поддерживаемая центральной властью. Люди к этому привыкли. И вдруг в центре появляются представители другого религиозного направления. Происходит резкая смена религии, мировоззрения, идеологии, геополитики, философии, метафизики, стратегий – всего. Даже если вы следите за этими изменениями, инерция мышления настолько сильна, что в провинции (а Европа сейчас – всего лишь «провинция» Америки) многие не могут поверить в такую быструю и радикальную трансформацию. Они цепляются за надежду, что это временное явление, несерьезное и необратимое. И вот приезжает эмиссар новой религии, утвердившейся в метрополии, и сообщает провинциальным лидерам, своего рода сатрапам: «Все ваши старые культы – либерализм, индивидуализм, глобализм – мы считаем ересью. Истинной ортодоксией является концепция „Сделать Европу снова великой“, закрытой для мигрантов и открытой для популистов. Прекратите чинить препятствия правым партиям». В Германии это называется «брандмауэр», во Франции – «блокада»: либералы и глобалисты стараются не сотрудничать с популистскими партиями, как левыми, так и правыми, изолируя их и демонизируя. Против этого выступил Джей Ди Вэнс, заявив, что это не демократия и не свобода слова, а тоталитаризм и диктатура. Он провозгласил: «В этом новая Америка вас больше не поддерживает».

Многие ожидали, что неоконсерваторы вернут контроль над администрацией Трампа, революционный пыл трампистов утихнет и все вернется на круги своя. Но приехал вице-президент – убежденный противник либерализма, выбранный Трампом именно за эти убеждения. Вэнс подтвердил свою позицию: «Я против либеральной идеологии. Я за демократию и свободу, но не за то, что вы здесь творите». И это заявление имеет вес, ведь его поддержали и Трамп, и Маск. Это уже позиция не отдельного человека, а Соединенных Штатов, которые совершенно иначе видят место, роль и значение Евросоюза. Возможно, «сделать Европу снова великой», по мнению трампистов, означает распустить Евросоюз и вернуться к порядку европейских держав.

Татьяна Ладяева. Мне кажется, тогда почти всех чиновников и президентов, которые сейчас есть в европейских странах, надо убрать с их постов.

Александр Дугин. Конечно, не всех, но определенно многих. Именно для этого Маск использует свои сетевые структуры. В свое время Сорос свергал суверенных правителей, демонизируя их и устраивая против них цветные революции. Теперь Америка, возможно, будет действовать тем же способом или найдет другой подход – люди там очень творческие, особенно занимающиеся высокими технологиями в Кремниевой долине, сейчас примкнувшие к Трампу. Они обязательно найдут способ свергнуть существующие режимы.

Поэтому Кристоф Хойзген и плакал. Он не мог даже говорить, потому что рухнул тот мир, который евроглобалисты строили в течение нескольких десятилетий. Им пришел конец. Джей Ди Вэнс «привез» им «черную метку». Если Европа сейчас не выслушает послание, которое пришло из Вашингтона – с точки зрения военной стратегии, политики, культуры и свободы слова, – то они за это заплатят дорогую цену.

Фактически сразу после этого Трамп заявил, что размышляет над тем, чтобы Америка вышла из НАТО. «Хотите воевать с русскими – воюйте сами», – это приговор для европейских элит. Без США, без этой мощнейшей державы они не смогут ничего сделать. Поэтому они сейчас в очень сложной ситуации. С одной стороны, нужно поклониться своему хозяину, как сказал наш президент, «вилять хвостом». Вероятно, кто-то будет это делать. Но, с другой стороны, это фактически означает признание своей несостоятельности и ложности. Дальше это может привести к серьезным последствиям, поскольку придут новые силы, и они будут разбираться с этими лидерами самым серьезным образом.

Я не думаю, что Макрону, Стармеру, Шольцу или Мерцу удастся избежать очень серьезных, в том числе уголовных, преследований. То, что происходит сейчас в США – атака на глобалистов и либералов за использование государственного аппарата для борьбы с политическими противниками, – это просто заговор против демократии и политическое преступление. В Америке уже начинают заводить уголовные дела по этому поводу.

Трампу удалось провести в свою команду двух ярких представителей: Тулси Габбард на пост главы национальной разведки США и Роберта Кеннеди на пост главы департамента здравоохранения. Кстати, каждый из них сохранил большую симпатию к России. Осталось только назначить Кэша Пателя главой ФБР, и я думаю, начнется эпоха трибуналов – настоящих трибуналов над глобалистами в Америке. Соответственно, европейским лидерам светит приблизительно такая же участь. А там дальше – коррупция, отмывание денег и многое другое по списку.

Татьяна Ладяева. Давайте обсудим ситуацию в Европе, но прежде всего стоит отметить, что поступает информация о том, что Сергей Лавров и Юрий Ушаков вылетают в Саудовскую Аравию по поручению президента Путина. Они планируют провести встречи с американскими представителями во вторник, как сообщается из Кремля. В числе обсуждаемых тем – переговоры по Украине, организация встречи Путина и Трампа, а также восстановление комплекса российско-американских отношений.

Позвольте добавить несколько комментариев от Дмитрия Пескова для уточнения. Саудовская Аравия была выбрана в качестве площадки для контактов между Россией и США, поскольку это устраивает обе стороны. Москва внимательно следила за заявлениями, сделанными на Мюнхенской конференции, однако делать окончательные выводы пока рано. Песков также отметил, что приятно слышать, что в мире начали говорить о необходимости остановить конфликт на Украине, в то время как еще недавно многие выступали за его продолжение.

Что касается Европы, то в Кремле упоминают, что вопрос размещения миротворческого контингента на Украине обсуждается, однако предметных разговоров пока не ведется. Интересно отметить, что сегодня появились сообщения о том, что европейские лидеры собираются на экстренную встречу в Париже – это неформальный саммит, на котором будет обсуждаться возможное будущее размещение войск на Украине за линией соприкосновения, а не непосредственно на ней. В частности, эта тема уже вызвала комментарии в Венгрии.

Итак, с чего начнем? Может быть, с саммита в Европе?

Александр Дугин. Переговоры тех людей, кого не пригласили на саммит России и США, имеют минимальную ценность. Заявления глобалистских вассалов, все еще ориентированных на прежнюю метрополию, где власть уже сменилась, мало что значат с точки зрения украинского конфликта. Украина, безусловно, будет обсуждаться Путиным и Трампом, но не станет главным приоритетом этих переговоров. Важно достичь взаимопонимания о будущей структуре миропорядка – о БРИКС, мировой валюте, зонах влияния, – а затем переходить к конкретным решениям. Поэтому текущие европейские дела можно отложить.

Значимо то, что подготовкой саммита занимаются Лавров и Ушаков – ключевые фигуры российской дипломатии, выражающие позицию президента без посредников. Это исключает теневые переговоры и побочные интересы, сосредотачивая внимание на приоритетах государства. Обсуждать размещение иностранного контингента преждевременно. Путин и Трамп должны определить судьбу миропорядка и место украинской территории в нем, включая линию соприкосновения, статус четырех новых регионов и возможные территориальные изменения в результате военных действий, финансовых или геополитических соглашений. Все это должно быть хотя бы в общих чертах определено на встрече Путина и Трампа.

Попытки забежать вперед продиктованы частными интересами. Мирный исход на Украине важен для Трампа, но для России – для президента, народа, солдат, потерявших близких в этой страшной войне с глобалистским Западом, – критически важны условия этого мира. Война должна закончиться нашей победой. Размещение войск НАТО или международного контингента в нашей зоне ответственности несовместимо с понятием победы. Президент учитывает все факторы, поэтому следует дождаться результатов этой судьбоносной встречи.

Это сложная, многомерная игра, сферические шахматы, с явными и скрытыми взаимодействиями между позициями, аргументами, прежними и новыми договоренностями – явными и тайными. Это больше, чем просто большая политика, это политика высочайшего уровня. И такие встречи определяют ход истории. Посмотрим, что из этого получится.

Татьяна Ладяева. С самого начала специальной операции существовало мнение, что в результате ее завершения Украина может утратить статус самостоятельного государства. Вы также упоминали о территориях, которые могут стать предметом переговоров. Очевидно, что четыре новых региона, согласно Конституции, уже входят в состав Российской Федерации, однако сама линия разграничения остается под вопросом.

Если сегодня Трамп подписывает или рассматривает какое-то соглашение с Украиной по поводу ресурсов, это может свидетельствовать о том, что определенные территории Украины все же останутся под контролем украинской стороны. В таком случае возникает вопрос: какое количество этих ресурсов будет использовано американцами? Это указывает на возможность сохранения части украинских территорий, а значит, дележка между Россией, Польшей, Румынией и другими потенциальными участниками процесса может не состояться.

Александр Дугин. Не знаю. Ситуация с Украиной остается неопределенной. На мой взгляд, Украина как самостоятельное государство может прекратить свое существование, или, возможно, останется лишь часть ее территории, например западные области. Вопрос в том, кому они отойдут, останутся ли они суверенными, даже номинально, на бумаге. Либо эти земли станут зоной национальных интересов Евросоюза, либо же будут созданы два, три или даже четыре новых государства. Не исключено также, что вся территория Украины окажется под контролем России. Этот вопрос пока открыт.

У Путина есть аргументы, которые выходят за рамки исключительно военных и силовых действий. Есть множество других факторов, которые будут влиять на исход ситуации. Посмотрим, как будет решаться судьба Украины на предстоящей встрече. Никто не будет спрашивать мнение ни украинцев, ни Зеленского.

Увы, ситуация такая, что они пытались настоять на своем военным, террористическим путем, и они проиграли. Очевидно, что Украина больше не является даже относительно независимым субъектом международной политики; ее судьбу будут решать великие державы. И я склонен думать, что это не Европа, а именно Россия и Америка.

Не стоит забывать о Китае, который занимает взвешенную позицию в вопросе этого конфликта, а также такие страны, как Индия, исламский мир, Африка и Латинская Америка – все они могут стать новыми полюсами влияния. Однако голоса террористического режима Киева здесь нет; им точно придется пожертвовать. Это уже очевидно даже для самого Зеленского и его хунты. Они уже пакуют чемоданы.

Татьяна Ладяева. В этом контексте мне особенно нравится глагол, который использовал Дональд Трамп, комментируя возможные предстоящие встречи с Путиным. Отвечая на вопрос журналистов о том, как будет решаться конфликт на Украине, он заявил, что Зеленский будет «вовлечен» в переговоры.

Однако термин «вовлечен» не обязательно подразумевает, что он станет полноправным участником процесса. Это слово звучит довольно абстрактно и может означать, что его просто поставят перед фактом итоговых решений. Тем не менее давайте будем наблюдать за развитием событий: мне кажется, все самое интересное еще впереди.

Самое главное, что должно произойти в Саудовской Аравии, – это обсуждение двумя мировыми лидерами, представителями великих ядерных держав, Владимиром Путиным и Дональдом Трампом, архитектуры будущего миропорядка.

Мы видим, что в Америке в последнее время произошла самая настоящая глубокая идеологическая революция, значение которой трудно переоценить. У Трампа и его команды, трампистов, совершенно иной взгляд на судьбу человечества, на Запад, на Восток, на друзей и врагов, в отличие от администрации Байдена, а до него – от Обамы, Джорджа Буша – младшего, Клинтона…

В последние несколько десятилетий в Америке доминировала либеральная глобалистская модель и идеология, включая представление о том, что следует постепенно двигаться к десуверенизации национальных государств и превращению человечества в некую единую массу под началом мирового правительства.

Эта модель доминировала и в глобальных процессах, и во внутренней политике – от экономики до культуры. Но Трамп этот либеральный глобализм отменил.

Для глобализма Россия как суверенное государство и общество, защищающее традиционные ценности и имеющее свой собственный уникальный культурный, дипломатический, политический и цивилизационный профиль, была огромной преградой. И в том числе именно с этим и была связана провокация против нашей страны, которая привела к войне с глобалистским коллективным Западом на Украине.

Трамп же представляет совершенно иную, прямо противоположную либерализму и глобализму идеологию. Он не либеральный, а постлиберальный, или иллиберальный, националист. Сторонник Америки как суверенного государства. И он не разделяет практически ни одной общей позиции с теми, кто правил до него. Другое дело, что в свой первый срок Трамп не смог настоять на собственной повестке дня. Сейчас же он подготовился и пришел к власти вместе со своими единомышленниками. С очень сплоченной и идеологически выверенной командой, которая за три недели нахождения Трампа в Овальном кабинете уже сумела сделать то, что иногда за столетие не успевают сделать целые народы.

Это действительно огромные перемены, и Путину, и Трампу надо обсудить именно это. Продолжит ли Трамп войну с Россией или остановит ее? Что думает о Европе, Китае, Ближнем Востоке, Юго-Восточной Азии, Африке и Латинской Америке?.. Все это нам небезразлично, поскольку по всем этим вопросам у нас как у великой державы есть своя собственная точка зрения.

Все это, на мой взгляд, и есть то самое главное, что должно обсуждаться в Саудовской Аравии. Тот миропорядок, который хочет построить Трамп, и тот миропорядок, который строит Путин. И то, как понимать и трактовать многополярность, признание которой мы уже услышали даже от госсекретаря США.

Соответственно, именно в этом контексте, найдя какие-то общие точки или, наоборот, зафиксировав конфликты и отсутствие взаимопонимания, можно двигаться дальше. И только после того, как эти контуры миропорядка между двумя представителями двух великих держав будут определены и прояснены, речь может перейти об Украине. Подчеркну: без этого понимания говорить об Украине бессмысленно. Да и невозможно.

При этом стоит отметить очень серьезный, высший уровень состава нашей делегации. Это Юрий Ушаков и Сергей Лавров, ближайшие соратники Путина по международной политике, полностью, тотально единодушные с ним. И поэтому именно они будут помогать нашему президенту готовить эту встречу.

Однакой такой же уверенности, что команда Трампа будет аналогичной по значению и весомости, пока нет (сама его команда пока еще находится в переходном процессе становления). Но в любом случае эти люди тоже будут стараться помочь своему президенту. И надеюсь, обеспечат его адекватной базовой информацией для этого фундаментального саммита между двумя государствами-цивилизациями, что имеет принципиальное значение.

Конечно, пока рано говорить о том, на что именно будет давить Америка. Это станет следствием того, как сойдутся (или не сойдутся) видения Трампа и Путина. Конечно, они бы не сошлись ни в чем, если бы у власти в США по-прежнему оставались глобалисты. Но сейчас они могут в чем-то не сойтись, а в чем-то и сойтись. Конечно, во многом решение украинского вопроса зависит от того, насколько Трамп понимает его жизненное, экзистенциальное значение для нас. И от того, что он узнает об этом от Путина и с чем он приедет сам, с какими взглядами на этот вопрос.

Сейчас нам всем надо положиться на мудрость, мужество, патриотизм и несгибаемую волю нашего президента. Не встревая раньше времени в этот процесс, не гадая на кофейной гуще, но положиться на Путина в полной уверенности, что он нас не предаст и нашими интересами не пожертвует. Что русская кровь, пролитая в этой страшной и судьбоносной священной войне за возрождение России, будет пролита не зря. Да, мы верим нашему президенту, но делать прогнозы и предсказания, на мой взгляд, пока рано.

Стивен Кевин Бэннон – одна из самых противоречивых и влиятельных фигур в современной американской политике. Бывший банкир, кинопродюсер, некогда главный редактор влиятельного издания Breitbart News и, что наиболее примечательно, ключевой стратег Дональда Трампа во время его первой президентской кампании и администрации. Бэннон оставил неизгладимый след в движении Make America Great Again (MAGA), идейным вдохновителем и архитектором которого он, по сути, и является. Его идеи, основанные на экономическом национализме, антиглобализме и популизме, стали фундаментом для трампизма как политической философии.

Стив Бэннон родился 27 ноября 1953 года в Норфолке, штат Вирджиния, в семье ирландских католиков. Его карьера охватывает несколько сфер: он служил офицером ВМС США, работал инвестиционным банкиром в Goldman Sachs, занимался кинопроизводством в Голливуде и, наконец, стал медиамагнатом и политическим стратегом. Наибольшую известность Бэннон приобрел как исполнительный председатель Breitbart News – сайта, который он сам назвал «платформой для альтернативных правых» (alt-right). Его подход к журналистике был бескомпромиссным: Breitbart стал рупором консервативных идей и нашел отклик у миллионов американцев, недовольных либеральным глобалистским истеблишментом.

Breitbart News Network было основано в 2007 году американским журналистом, писателем, предпринимателем и медиамагнатом Эндрю Брайтбартом. После его смерти в 2012 году Стив Бэннон стал исполнительным председателем и превратил сайт в мощную платформу для консервативных идей, популизма и поддержки MAGA. Breitbart известен критикой либеральных элит и продвижением антиглобалистской повестки. Под руководством Бэннона издание сыграло ключевую роль в кампании Трампа 2016 года, став рупором для «забытых американцев» и широкой аудитории представителей «американской глубинки».

В августе 2016 года Бэннон возглавил предвыборный штаб Дональда Трампа, заменив на этом посту Пола Манафорта. Его стратегический гений помог переломить ход кампании в «колеблющихся Штатах», по сути, обеспечив Трампу победу на выборах.

После инаугурации в январе 2017 года Бэннон занял пост главного стратега Белого дома и вошел в Совет национальной безопасности США, что еще более усилило его влияние. Однако его пребывание в администрации было недолгим: в августе 2017 года он ушел в отставку на фоне внутренних конфликтов и протестов в Шарлоттсвилле. Сам Трамп шутливо объяснял отставку Бэннона тем, что тот постоянно приходил на совещания Совета национальной безопасности с философскими книгами, которые интересовали его больше, чем обсуждаемая повестка дня.

Несмотря на отставку, Бэннон продолжил поддерживать Трампа и MAGA, оставаясь активным игроком в консервативной политике.

Идеология Бэннона строится на нескольких ключевых принципах, которые мы кратко опишем.

Философская школа (Р. Генон, Ю. Эвола и т. д.), считающая современную западную цивилизацию продуктом вырождения и извращения, утраты традиционных ценностей и сакральных институтов. Бэнджамин Тейтельбаум в книге «Битва за вечность. Внутри правого центра влияния на мировую политику», посвященную Бэннону, а также бразильскому философу Олаву де Карвальу и вашему покорному слуге, утверждает, что Бэннон, как и другие традиционалисты, отвергает современность – демократию, прогресс, глобализацию – и призывает вернуться к «вечным» ценностям и иерархическому порядку.

Тейтельбаум полагает, что Бэннон впитал эти идеи еще во время учебы в Гарварде и позднее – в ходе работы в Breitbart. Бэннон видит историю как циклический процесс, где современный «темный век» (Кали-юга[12]) должен уступить место возрождению и «золотому веку». Именно Бэннон привнес в трампизм идеи Штросса-Хоу о циклах американской истории, где в настоящее время должен происходить переход от «Четвертого Виража» (Fourth Turning), соответствующего Кризису (Crisis), к новому циклу и «Первому Виражу» (First Turning), соответствующему Подъему (High). Так Бэннон связал в своем мировоззрении большие циклы классического традиционализма с малыми циклами американской социологии.

Бэннон выступает за защиту американских рабочих и промышленности через протекционизм, ограничение иммиграции и противодействие глобализации. Он считает, что свободная торговля и дешевый труд из-за рубежа разрушают средний класс США. Тейтельбаум подчеркивает, что Бэннон использует традиционализм для обоснования своего антиглобализма. Он выступает за мир суверенных наций, каждая из которых сохраняет свою культурную идентичность, против универсализма, либерализма и «безбожного космополитизма».

Это перекликается с его поддержкой Трампа и такими инициативами, как стена на границе с Мексикой или запрет на въезд мусульман. При этом показательно, что Бэннон в своей программе Warroom («Военная комната») выступает на фоне православных икон и видит в США и России потенциальных союзников в борьбе против глобальных элит.

По мнению Бэннона, глобализация – это «рукотворный процесс», который можно и нужно обратить вспять. Он критикует транснациональные корпорации, в частности китайские, такие как Huawei, за попытки доминировать в мировой экономике за счет американских интересов. В глазах Стива Бэннона глобалисты представляют собой закрытый международный клуб, объединенный общими извращенными идеями и интересами, своего рода прообраз мирового правительства, который в глазах христиан совпадает с Царством антихриста, а в русле традиционалистской философии – с «контринициацией», то есть осознанно сатанинскими сектами[13] «мировой элиты».

Бэннон видит себя, а также Трампа и других традиционалистов как лидеров «консервативной революции» против вашингтонского Глубинного государства (Deep State) и либеральных элит. Его риторика часто апеллирует к «забытым американцам» – рабочим и жителям глубинки.

Простым американцам Бэннон обещает радикальную прозрачность, выступая за рассекречивание правительственных документов и борьбу с коррупцией в высших эшелонах власти, считая это способом восстановить доверие народа к государству.

Одна из практических идей Бэннона – это разрушение бюрократических структур, которые он считает инструментами угнетения народа. Тейтельбаум цитирует выступление Бэннона на «Конференции консервативных политических действий» 2017 года, где он обещал «деконструировать административное государство». Это видение проистекает из традиционалистского презрения к современным институтам и стремления вернуть власть «естественным» меритократическим харизматическим лидерам.

Бэннон поддерживает идею сохранения «традиционных американских ценностей» и противостоит мультикультурализму.

Бэннон сочетает католическую веру с интересом к восточным религиям (например, индуизму), что необычно для обычных американских консерваторов. Он видит себя участником «цивилизационного конфликта», защищающим «иудео-христианский Запад» от глобалистского либерализма, но также от ислама и коммунистического Китая.

Все эти идеи и нашли отражение в движении MAGA, которое Бэннон помог сформировать. С самого начала Бэннон рассматривал Дональда Трампа как фигуру, способную «сорваться с цепи» и реализовать радикальные изменения, не сдерживаемые политкорректностью или компромиссами с истеблишментом.

Роль Бэннона в успехе Трампа трудно переоценить. В 2016 году он взял на себя кампанию в момент, когда рейтинги Трампа падали. Бэннон сделал ставку на агрессивную риторику, поставил акцент на иммиграции и экономике, а также на массовом использовании социальных сетей для мобилизации сторонников. После ухода из Белого дома он вернулся в Breitbart, продолжая продвигать повестку MAGA через медиа.

В 2024 году, после освобождения из тюрьмы (где он отбывал четырехмесячный срок по совершенно нелепому и притянутому за уши поводу – «неуважение к Конгрессу в связи с расследованием штурма Капитолия»), Бэннон активно включился в поддержку второго срока Трампа. Он стал одним из архитекторов плана реформ, который, по его словам, должен был радикально изменить Америку и мир. Уже после победы Трампа Бэннон стал главной фигурой правых традиционалистов (trad right), открыто провозгласив себя «национал-популистом» (в отличие от классических системных консерваторов Республиканской партии и от неоконов).

Его влияние проявилось и в конфликте с Илоном Маском, который представляет собой другой полюс MAGA, опирающийся на технологических магнатов Силиконовой долины – right tech.

Маск горячо поддержал идею введения виз для иностранных работников в специализированных профессиях – H-1B. Бэннон за это подверг его публичной критике, потребовав, чтобы прежде всего в расчет принимались интересы коренных американцев, которые имеют право на приоритетные квоты в высокооплачиваемых профессиях. Бэннон обвинил Маска в «технофеодализме» и попытке подменить национальные интересы личной выгодой. Бэннон упрекнул Илона Маска в том, что его настоящая цель – личное обогащение, а не благо Америки, и пообещал ограничить влияние Маска в Белом доме, утверждая, что «MAGA – это не про триллионеров».

Вначале Маск резко отреагировал на критику Бэннона, но получив вал публикаций в поддержку Бэннона от ядерного электората MAGA, резко изменил свою позицию и переключился на иные темы. Конфликт был снят в пользу позиции right trad.

В конце 2024 года Стив Бэннон дал часовое интервью Стивену Эджингтону, журналисту The Daily Telegraph, которое стало одним из его самых обсуждаемых выступлений после выхода из тюрьмы. Интервью, опубликованное на YouTube, привлекло внимание как сторонников, так и критиков MAGA. Приведем основные моменты.

Трамп и второй срок. Бэннон заявил, что Трамп намерен «включить зверя» (go full animal) во втором сроке, имея в виду решительные действия против политических противников и Глубинного государства. Он подчеркнул, что победа Трампа в 2024 году – это «окончательное поражение либеральных элит».

Бэннон сравнивал Трампа с «Эндрю Джексоном XXI века» – президентом, который радикально реформировал Америку в XIX веке. Он также подчеркнул, что ближайшие четыре года станут «эрой чистки», когда старые структуры будут разрушены, а новые – построены на основе национализма и популизма.

Радикальная прозрачность. Одной из ключевых идей, озвученных Бэнноном, стало рассекречивание документов, связанных с деятельностью спецслужб, ФБР и ЦРУ. Он считает, что эта «очистка» позволит американцам увидеть «предательство элит» и укрепит доверие к администрации Трампа.

Глобализация и Китай. Бэннон зафиксировал свою антиглобалистскую позицию, назвав на этот раз Китай «главной угрозой американскому суверенитету». Он призвал к экономической войне с Пекином, включая новые пошлины и ограничения для китайских компаний.

Европа и консервативный интернационал. Бэннон упомянул свои планы по созданию «консервативного интернационала» в Европе, поддерживая таких лидеров, как Джордж Мелони в Италии и Виктор Орбан в Венгрии, как союзников MAGA. Выступил он в поддержку и AfD в Германии, и Марин Ле Пен во Франции, и Герда Вильдерса в Голландии, и Найгела Фараджа в Британии, и Кэлина Джорджеску в Румынии. Показательно, что такая позиция нашла полную поддержку и у Илона Маска, и у вице-президента Джей Ди Вэнса, и у самого Трампа, которые с момента инаугурации принялись воплощать ее в жизнь, активно поддерживая правых популистов в Европе. Но именно Бэннон изначально и последовательно придерживался такой позиции, которая сейчас стала основным вектором американской политики по отношению к Европе.

«Проект 2025». В интервью со Стивеном Эджингтоном Бэннон упоминал «Проект 2025», который стал известен благодаря одному из его авторов, Расселу Воуту, еще летом 2024 года. В этом документе была описана последовательность радикальных реформ Трампа после прихода к власти, включавших в себя: упразднение USAID, Национального фонда поддержки демократии (National Endowment For Democracy), аудит ЦРУ, Пентагона, Прокуратуры, ФРС, Казначейства, министерств образования, здравоохранения, социальной поддержки, открытие уголовных дел против верхушки Демпартии США и ее лидеров, а также публикацию полных списков участников педофильских оргий на острове Джеффри Эпштейна. Тогда сам Трамп отмахнулся от этого документа, назвав его «фальшивкой». Но сразу после инаугурации Трамп стал действовать строго по этому плану. А сам Рассел Воут занял в его новой администрации важное положение.

Весьма вероятно, что этот «вброс» был рассчитан на замер реакции американского населения, и, скорее всего, в подготовке этого документа принял участие сам Стив Бэннон (совместно с другими ключевыми фигурами трампизма, такими как Питер Тиль).

Стив Бэннон остается одной из самых ярких фигур в американской политике, чьи идеи и действия продолжают формировать траекторию движения MAGA. Поддержка, оказанная Трампу, – это не просто стратегический альянс, а глубокая идеологическая связь, основанная на общем видении Америки как страны, свободной от глобалистских оков и контроля со стороны либеральных элит. Интервью со Стивеном Эджингтоном показало, что Бэннон не намерен отступать: он видит себя архитектором новой эпохи и готов бороться за свои убеждения.

Совершенно ясно, что главный идеолог трампизма, пророк «золотого века» американского величия Стив Бэннон не собирается уходить в тень, примеряя на себя ту роль, которую на заре Римской империи играл Вергилий по отношению к Августу. На ролевую модель Августа, безусловно, претендует сам Дональд Трамп.

Татьяна Ладяева. Давайте поговорим про выборы в Германии. Начнем с этого. Все-таки это важное событие. Накануне они состоялись. Об итогах мы уже можем говорить: почти 27 %, если быть точнее, то 26,8 % голосов получает блок христианско-демократического и христианско-социального союзов. Ну, собственно, «Альтернатива для Германии» на втором месте – 20,8 %, чтобы было понятнее. На третьем месте социал-демократы Олафа Шольца. У них чуть больше 16 % голосов. Партия «Зеленые» на четвертом месте, почти 12 %, ну и левые – 8,8 %. В целом, мы понимали, что партия Шольца, скорее всего, не одержит победы. Но вот третье место… Насколько это прогнозируемо?

Александр Дугин. В принципе, политика Шольца настолько дискредитировала себя в глазах обычного немецкого обывателя, что это уже не сенсация. Сенсация, на мой взгляд, в том, что немецкое общество, находясь в умопомраченном состоянии, продолжает голосовать и за «Зеленых», и за социал-демократов, и за правых, потому что Мерц, по большому счету, ничем от Шольца не отличается. Да, он правый, но эти «христиане» – только по названию, они давно уже либералы, глобалисты, атеисты и материалисты, следующие глобалистской повестке.

Интересно, что «Альтернатива для Германии» впервые получила второе место на выборах, собрав 20 % голосов – это более 150 мест в Бундестаге, очень мощный результат. Немецкое общество очень медленно начинает приходить в себя. Жалко, конечно, что Сара Вагенкнехт не прошла. AfD – ближе к консерваторам, а Вагенкнехт, хоть и левый политик, но очень здравый, похожий на Тулси Габбард в США, с ясным пониманием интересов немецкого народа, Европы, Запада и причин украинского конфликта, а также роли глобалистов в нем. Ее отсутствие – потеря.

Победа AfD предсказуема, проценты могли бы быть и больше, учитывая активное участие Илона Маска в кампании в сети X[15]. Но это не сенсация. Это говорит о том, что немцы пребывают в мире коллективного, размеренного самоубийства, ликвидируя свою политическую независимость и место в экономике Европы, полностью следуя глобалистской повестке. Интересно, что после смены власти в Америке (Байден – Трамп) Мерц заявил о необходимости бороться с США и строить Европу, независимую от Америки Трампа и Илона Маска. Если влияют Байден, Харрис, демократы, глобалисты и либералы – пожалуйста, взрывайте «Северные потоки», разрушайте экономику, насыщайте страну мигрантами. Мы всегда за, мы покладисты, мы – «младший брат». Но стоит «старшему брату» поменять мировоззрение, он становится агрессивной консервативной силой, которой издыхающая Европа должна сопротивляться.

Речь идет не об Америке, не о коллективном Западе, не о России – мы живем в мире идей. В нашем обществе есть убеждение, что все объясняется деньгами, экономикой, ресурсами и дипломатией. До чего доводит цинизм и материализм! В украинском обществе все меряется деньгами: кто кого предал, кто кому заплатил. Мы тоже перегнули палку, не уделяя внимания идеям. А ведь все, что происходит в мире, – это из мира идей. В Германии к власти пришли определенные силы. Какую коалицию они построят – неизвестно, но Мерц обещал, что с AfD союзов не будет. Значит, будет что-то похожее на прежнее. Выбора не так много: коалиция с социал-демократами (партией Шольца) и «Зелеными».

Татьяна Ладяева. Если говорить не только о внутриполитической ситуации в Германии, но и о том, как сделать Европу сильнее (о чем мы неоднократно говорили, проект MEGA), то Мерц хочет возглавить этот проект, сделать его вне зависимости от России, Украины и США, ориентированным на Европу. Но он не может быть один. Существует вечная борьба между Германией и Францией за лидерство. Сейчас, если сравнивать Мерца и Макрона (о Макроне поговорим отдельно), у обоих низкие рейтинги, будущее неясно. Но кто еще в Европе поддержит эту идею? Или Мерц будет бороться за нее в одиночку?

Александр Дугин. Я думаю, что Мерц вообще не один. Мерц в данном случае представляет собой не Германию. Он совершенно не является лидером, который мог бы соответствовать проекту MEGA, Make Europe Great Again. Этот проект сделал ставку исключительно на победу «Альтернативы для Германии». Единственная сила в Германии, если не считать Сару Вагенкнехт, которая могла бы принять эстафету и сделать Европу снова великой, это AfD. А Мерц – часть старой, глобалистской системы, сохраняющей лидирующие позиции в Европе и отказывающейся от альянса с AfD (это называется «брендмауэр» в немецкой политике). Мерц сказал, что ни при каких обстоятельствах не пойдет на альянс с AfD. Значит, он не собирается делать Европу снова великой. Он, наоборот, старается сохранить всевластие глобалистских левых либералов, которые и так правят Европой.

Макрон, Стармер – люди этой же категории. Урсула фон дер Ляйен, Шваб – это европейский Deep State, который пренебрегает интересами своего народа. Здесь нет никакого суверенитета и возрождения. Это «клуб самоубийц», желающих уничтожить Европу ценностей, традиций, христианскую и греко-римскую Европу, заменив ее технократическим «зверинцем», наполненным беженцами. Это убийцы Европы, и они у власти, Мерц не исключение, Стармер и Макрон такие же. Я думаю, что сделать Европу снова великой можно будет, только осуществив европейскую революцию.

В Америке произошла вторая американская революция, образовалась независимость от глобальной империи. Не случайно политику Трампа сравнивают с политикой 1776 года, когда было объявлено о независимости от Британской империи. Современная Европа остается ядром этой глобалистской империи, поэтому в Европе предстоит революция – революция, основанная на популизме. Но это не популисты (так враги называют, демонизируя, своих противников), а люди с альтернативным взглядом на будущее Европы, ее ценности, стратегию и суверенитет.

Победа Мерца – плохая новость. Может быть, он сделает шаги к большей самостоятельности и суверенности Европы. Он сказал, что Европе необходимо вооружаться, потому что Америка не хочет воевать с Россией, и это должны делать они. Что это за политика? Это политика «коллективного суицида», которая будет проводить ту же линию, что и Шольц. Через пару лет, возможно, пройдут досрочные выборы, потому что немецкий обыватель почувствует, что жизнь стала хуже.

Хочу обратить внимание на электоральную карту Германии. На территории Западной Пруссии (известной как ГДР, но до Бисмарка это было отдельное государство, имеющее отдельную историю и идентичность) подавляющее большинство проголосовало за «Альтернативу для Германии», в то время как остальная Германия – в основном за христианских демократов (хотя AfD и там сильна). Если бы Пруссия была независима, AfD пришла бы к власти. В Саксонии, например, 50 % населения проголосовало за AfD. Уникальный случай. Германия снова разделена, но не союзниками, победившими Гитлера, а «электоральной стеной».

Время запускать новые проекты. Нужно демонтировать Европейский союз – глобалистскую структуру. Чтобы сделать Европу снова великой, нужна новая архитектура. Подобные территориальные разделения появятся и в других странах. Нет никакой единой Германии, германского народа или общества. Есть «машина» глобалистов, проводящая своих людей на вершину власти. Но растет народный гнев, назревает европейская революция. Нужно говорить об этом открыто: это европейская революция, мы поддерживаем здравых людей с правильной позицией. Их поддерживают Трамп и США.

Татьяна Ладяева. Кстати, зачитаю сообщение Трампа в соцсетях: он говорит, что, похоже, консервативная партия в Германии победила на важных выборах, что народ Германии устал от повестки дня, отсутствия здравого смысла, особенно в вопросах энергетики и иммиграции, и что это великий день для Германии. Александр Гельевич, есть свежие новости. Мерц заявил о беседе с премьером Израиля Нетаньяху, и тот, возможно, будет приглашен с официальным визитом в Германию, несмотря на решение Международного уголовного суда об аресте. И вопрос от нашего постоянного слушателя Григория: почему Германия сочувствует Израилю, игнорируя вину перед советским народом и Россией?

Александр Дугин. Ну, это долгий разговор. Действительно, предложение Мерца о визите Нетаньяху в Германию означает его солидарность с геноцидом палестинцев. Палестинцы – семиты, поэтому правительство Германии остается антисемитским. При Гитлере уничтожали евреев-семитов, а теперь евреи-семиты уничтожают палестинцев-семитов. Кровожадный германский антисемитизм.

Вообще, цинизм новых лидеров Европы безграничен. Про их отношение к русскому народу и говорить нечего. Хочу отметить, что история пишется победителями. Пока мы держали ГДР и сохраняли результаты Победы (80-летие которой будем праздновать в этом году), мы могли их пожурить, пристыдить и погрозить немцам – они ведь ощущали наш контроль над Восточной Европой. Но после распада Варшавского договора и СССР они перестали с нами считаться. Уже тогда оспаривались жертвы русского и советского народов, принесенные во Второй мировой войне, а теперь это факт. Почему? Потому, что мы сами отказались от Победы, предав ее в 90-е. Руководство страны, как сейчас выяснилось, работало на USAID, создавая Конституцию, налоговый кодекс и формируя элиту, – все это страшное преступление. Мы могли доказать историческую правду, опираясь на силу, могущество и историю, но все отдали, ничего не получив взамен. Не продали, а отдали, ожидая ответного шага.

Неужели мы не понимали, с кем имеем дело? С Шольцами, Мерцами, Макронами, Стармерами, Борисом Джонсоном? Это жестокая и бесчеловечная цивилизация с пятном колониальности и рабства, геноцида, уничтожения культур и осмеяния других народов. Запад – огромный монстр, чудовище, понимающее только силу. Мы ее не продемонстрировали, а открыли объятия этому чудовищу и пожинаем плоды преступления руководства СССР, а потом России в конце 80-х. Пока мы с этим преступлением не разберемся, нам в большой политике ничего не светит, потому что там признают только победителей. И сейчас нам необходимо победить в войне на Украине.

Татьяна Ладяева. Как будут сейчас складываться отношения между Москвой и Берлином? Есть свежий комментарий Дмитрия Пескова, пресс-секретаря президента России. Он говорит о том, что каждый раз по итогам тех или иных выборов, в том числе в Германии, хочется надеяться на более трезвый подход к реальности. Как будет на самом деле, посмотрим. То есть никаких прогнозов, никаких ожиданий, надежд нет.

Александр Дугин. Это здравая, взвешенная позиция президента, ведь Песков озвучивает не то, что он сам думает. Лидер государства должен продуманно, прагматично и реалистично смотреть на вещи, оставляя возможности для коммуникации с новым руководством, но без иллюзий. Песков озвучивает правильную позицию. Но если углубиться в историю и геополитический анализ процессов в Европе, до европейской революции надеяться не на что. Надо стоять на своем, идти к победе, реализовывать цели, поставленные в начале спецоперации, не поддаваясь на уговоры и уловки. Аргумент «они снова нас обманули» никого не убеждает. Если обманывают в 50-й раз одним и тем же трюком, это заставляет задуматься об адекватности самого себя. Лимиты на обман исчерпаны. Мы должны получить твердые гарантии, которые устроят нас, и быть готовыми идти к цели своими путями и, если понадобится, продолжать войну до победного конца. Такой настрой необходим. С нашей решимостью, могуществом и сильной волей можно добиться от Запада большего послушания и адекватности. Как только он чувствует нашу слабину, надежду и иллюзии – мы попадаем в капкан. Ни в коем случае нельзя допускать прежних ошибок, нужно делать ставку на себя и на настоящих союзников.

Татьяна Ладяева. Сейчас мы обсудим украинский конфликт, особенно в преддверии встречи Трампа с Макроном и Стармером. Зачитаю комментарий Валерия из «ВКонтакте»: «Зачем склонять Киев к миру? Не проще ли перестать поставлять Киеву оружие?» Действительно, позиция Трампа неясна. Если он хочет побыстрее закончить конфликт, зачем вообще с Киевом беседовать? Зеленский и так «в истерике». Почему бы не договориться и не прекратить помощь? Возможно, Байден уже оказал достаточно помощи в долгосрочной перспективе.

Александр Дугин. Вообще администрация Байдена перед своим уходом сделала все возможное, чтобы усложнить ситуацию в российско-американских отношениях, с намерением оставить территорию проведения спецоперации навсегда «заминированной». Я думаю, что и провокация в Сирии против Асада была на это направлена, наряду со многими другими действиями, такими как выделение значительных сумм и поставка вооружений.

Уходящие глобалисты и левые либералы хотели, чтобы Трамп унаследовал Америку в состоянии, близком к ядерной войне с Россией, и чтобы он не смог избежать этой ситуации, вынужденный продолжать такой курс. Это должно было быть подкреплено морально, психологически, со стороны прессы и законодательных актов, чтобы Америка как главная страна НАТО оказалась связана обязательствами продолжать этот конфликт и его эскалацию. Против этого Трамп уже выступил. Он предпринял несколько значительных шагов, чтобы порвать с инерцией администрации Байдена. Он не воспринимает Зеленского как героя, борющегося с Россией, а видит в нем мошенника и коррумпированного лидера. Ответственность за эту ситуацию он возлагает на предыдущую администрацию.

Но инерция такова, что Америка, несмотря на смену руководства и взглядов Трампа, не может в одно мгновение изменить курс на 180 градусов. Идеологически это возможно, но в большой политике такие процессы требуют времени. Кроме того, европейские лидеры, такие как Стармер и Макрон, приехали в Вашингтон, чтобы умолять Трампа, приводя аргументы, обманывая и применяя всевозможные стратегии, продолжать конфликт с Россией. Они настаивают на сохранении военной помощи и не требуют возврата денег, переданных Зеленскому. Кстати, мы смеемся над его словами о том, что это не ссуда, а подарок, но он ведь не врет. Зеленского использовали как наемную силу, обеспечив деньгами и оружием, и при этом никто не говорил, что все ресурсы и средства предоставляются в долг.

Когда начинается война миров, война цивилизаций, деньги, потраченные на ту или иную террористическую структуру, оправдываются самим фактом ее существования и проведения боевых действий, которые наносят серьезный урон противнику. Очевидно, что после войны Украины могло бы не существовать в прежнем виде: ее территории могли бы быть перераспределены или во главе страны могло быть поставлено еще более «марионеточное» руководство. Однако украинцам фактически платили за то, чтобы они убивали нас и сами гибли. Все это время они обстреливали наши мирные города, выполняя возложенную на них задачу. Если вы нанимаете киллера, который справляется с задачей, как можно требовать от него возврата денег?

Трамп использует определенные механизмы международных отношений. Он стремится прекратить поддержку Зеленского, считая, что это не его война, и добивается перемирия с Россией. Возможно, он даже рассматривает сокращение поставок вооружения, но он связан договоренностями, которые унаследовал. Те, кто был до него, и были теми, кто финансировал этот конфликт. Теперь же исполнители недоумевают: ведь они выполняют свою работу. Поэтому Трамп, на мой взгляд, ведет определенную дипломатию, не всегда открыто выражая свои мысли из-за давления извне. Вскоре на него приедут давить Стармер и Макрон.

Татьяна Ладяева. Есть сообщение о том, что они готовят некое совместное заявление, хотя прибывают в разные дни. Макрон встретится с Трампом 24-го числа, то есть сегодня, а Стармер – 27-го. Согласно предположениям в прессе, они могут сделать совместное заявление по Украине. Вероятно, это будет касаться поддержки Киева и необходимости продолжения помощи. Однако интересно, что в этом сообщении могло бы заинтересовать Трампа с его точки зрения?

Александр Дугин. Отношения между Западной Европой и Америкой на самом деле очень сложны. Я думаю, они найдут все возможные аргументы. Фактически мировое правительство, изгнанное из США, переместилось в Европу. Интеллектуальные центры теперь работают через европейских политиков, а не через американских. Финансовые структуры глобалистских сетей теперь экстерриториальны по отношению к США.

Я думаю, что штабы тщательно прорабатывают даже психологические аспекты беседы Макрона и Стармера с Трампом. Они не будут лишь выдвигать ясные требования. Сегодня политика чрезвычайно сложна, ее ведение включает психологические и психиатрические стратегии. Когда лидеры принадлежат к одному блоку, они понимают друг друга, как это было в Европе и до недавнего времени в США. Но если нужно воздействовать на «отщепенца», используются разные тактики, включая нейролингвистическое программирование. Современная политика многоуровневая и проходит на очень высоком уровне. Когда общаются «свои», применяется один подход; когда нужно кого-то убедить – другой. Все не сводится к простой обменной сделке. Примитивное восприятие, как у дикаря-потребителя, верящего только в денежный аспект, не отражает действительности. Деньги играют другую роль, их движение связано со сложными процессами, имеющими во многом отношение к виртуальной реальности. Вопрос не в выкупе Украины или споре о поддержке Зеленского Трампом. Трамп понимает идеологическую и геополитическую стороны вопроса. Однако насколько к нему можно применить тонкие стратегии, по сути, этих «посланцев бесов»?..

Представьте, бес приходит к человеку и говорит: «Выпей еще рюмочку». Человек отвечает, что не может, потому что Великий пост, и он обещал семье воздерживаться. Но бес настаивает: «Посмотри, какая симпатичная рюмочка. Это всего лишь одна». Так и происходит соблазнение самыми тонкими методами. Я думаю, эти два «беса», Макрон и Стармер, приедут, чтобы «соблазнять» Трампа.

Любой человек, который решил бросить пить, может завязать, но это не точно. Будем надеяться, что он выстоит, потому что Трамп сейчас – это серьезный и опытный политик со своей программой, в которую поддержка Украины точно не вписывается. Его программа включает в себя перемирие с Россией и разблокировку отношений с нами или, возможно, предоставление Европе возможности воевать без поддержки США. У Трампа есть решимость и понимание. Все его окружение, трамписты, очень критично относятся к Зеленскому. Среди его ближайших соратников нет сторонников продолжения войны и поддержки Зеленского. Все люди, которых он привел на ключевые посты, считают, что поддержка Зеленского противоречит главной идее Трампа. Мы надеемся, что Трамп будет верен себе и американским интересам, как он их понимает.

Тем не менее нельзя недооценивать «бесов». В геополитике сегодня все больше проявляются и психологические аспекты, понятные для религиозных людей. Это живая реальность, потому что мы иногда вопреки своим желаниям совершаем поступки, в которых позже раскаиваемся.

Татьяна Ладяева. Зачитаю комментарии наших слушателей по этому поводу. Андрей пишет, что «Стармер и Макрон едут к Трампу, чтобы сорвать мирные переговоры и мирные инициативы. Зачем тогда вообще их принимать перед Эр-Риядом?» Понятное дело, что, возможно, встреча Трампа и Путина состоится вовсе не в Саудовской Аравии, наверняка мы не знаем, но мысль ясна.

Далее, сообщение без подписи: «Вся эта суета очень похожа на ту, что была перед подписанием стамбульских соглашений, очень напоминает». Ну и вот еще: «Трамп не хочет остаться в истории балаболом».

В целом, знаете, я прослеживаю осторожность и недоверие наших слушателей и зрителей, по крайней мере, по отношению к тому, что сегодня происходит в США и в Европе.

Александр Дугин. Вы знаете, это и правильно, и нет.

Во-первых, нельзя не замечать, что в Америке произошла глубочайшая революция. Все было одним, а стало совершенно противоположным. Об этом мы на «Эскалации» неоднократно говорили. Курс сменился на 180 градусов. Но изменения настолько радикальны, что трудно поверить в победу трампистов и удержание власти. Фактически группа антиглобалистов с иной политической философией заняла ключевые посты в стране, которая является главной для Запада. Это трудно осознать.

Второй момент: удержат ли они эти позиции, смогут ли противостоять внутренней и европейской реакции? Это вызывает опасения.

Третье: если Трамп будет укреплять американскую гегемонию, то он автоматически не становится нашим другом. Он фокусируется на американских национальных интересах. С его точки зрения, мы не враги, но это другая модель определения интересов. Это не значит, что он наш друг или союзник. У нас много общих черт в мировоззрении, но интересы разные. Если по каким-то вопросам не будет противоречий, это замечательно, но не гарантированно.

Мы победим, если будем полагаться на самих себя. Наше руководство это понимает. Независимо от переговоров с Трампом, на мой взгляд, мы должны полагаться на свои усилия. Мы должны быть готовы воевать до победного конца, сколько бы времени это ни заняло. Это война за наше существование. Мы не можем остановиться до победы, иначе обесценим подвиги наших солдат и поставим под удар наше государство и народ.

У нас есть только один выход – победа. Если новая политика Трампа поможет, это прекрасно, но надеяться на кого-то другого, кроме нас самих, неправильно и безответственно.

Татьяна Ладяева. Давайте в завершение поговорим о взрыве, который случился на территории Генерального консульства России в Марселе. Сообщаю последнюю оперативную информацию. Инцидент произошел около 10 часов по Москве, то есть в 8 утра по местному времени, сейчас там работают сотрудники пожарно-спасательной службы. По предварительным данным, речь идет пока о материальном ущербе, к счастью, пострадавших, по-видимому, нет. Также сообщается, что на территорию были заброшены три взрывных устройства – одно из них не сработало, на месте работают саперы, и территория вокруг оцеплена, взрывы похожи на теракты. Москва требует от Парижа исчерпывающих мер по расследованию. Об этом заявляет официальный представитель МИД России Мария Захарова. И я напомню: чуть ранее разведка нас уже об этом предупреждала, сообщалось о том, что украинские власти рассматривают возможность осуществления терактов против в том числе российских дипломатов в Европе. Это как-то может быть связано с тем, что Макрон планирует побеседовать с Трампом, или нет?

Александр Дугин. Сейчас Украина представляет собой хаб мирового терроризма, подобно тому, каким в свое время был ИГИЛ[16], запрещенный в Российской Федерации. Украина имеет тот же статус. У террористов есть только одни методы: они проникают на территории других стран и осуществляют теракты. В Европе, Америке и, к сожалению, у нас и в других странах присутствуют выходцы из Украины, которые образуют потенциальные террористические сети.

В свое время мы обнаружили, как идеология ваххабизма, радикального ислама и салафизма, становится плодотворной почвой для терактов. С одной стороны, это могут быть книги, религиозные проповеди, видео – казалось бы, это касается духа человека. Но с другой стороны, за этим стоит подготовка людей, которые и закладывают бомбы и убивают. Мы связали между собой эти два понятия и стали бороться не только со следствием, то есть с самими террористами, но и с их идеологической базой. Сегодня необходимо аналогично отнестись к Украине. Украина – это единое поле терроризма, а идеология «украинства» – уже предпосылка к терроризму. За этим стоит идеология глобального либерализма, которая становится предисловием к терактам. Пока существует Украина как зона, на которой разворачиваются террористические силы, угрозы реальны не только для нас, но и для Франции, американцев и других. То, что началось, не может быть завершено быстро. Как показывает опыт создания Аль-Каиды[17] и других движений, они могут повернуться против своих создателей. То же самое может произойти и с украинскими экстремистами. Сегодня они атакуют нас, завтра – французов или американцев. Это очень трудно контролировать. Джин украинского терроризма выпущен, и это будет касаться всего человечества.

Что касается выборов в Германии, то канцлер Олаф Шольц их, конечно же, проиграл. Однако пока еще рано говорить о том, что немецкое общество начинает пробуждаться. Все-таки большинство получила партия Фридриха Мерца, которая является «христианской» только в своем названии. «Христианско-демократический союз» (ХДС) – это абсолютно либеральная, не имеющая ничего общего с христианством политическая структура. Такая же глобалистская, как и социал-демократическая партия Шольца.

Конечно, то, что партия «Альтернатива для Германии» (AfD) заняла второе место, набрав более 20 % голосов, можно считать большим успехтм. Эта относительно новая партия выдвигает разумные тезисы, и любые упреки в ее адрес в национализме и правом радикализме – самая настоящая клевета. «Альтернатива для Германии» выражает интересы и настроения умеренных буржуа, обычных немецких людей. Точнее, даже не обычных, а нормальных, поскольку обычные люди на Западе тоже уже разделены. И если раньше они в любом обществе представляли нормальное большинство, а абсурдные и радикальные, экстремистские идеи высказывали отдельные маргиналы, то сегодня значительная часть западного общества превратилась в невменяемых радикалов, в экстремистов.

AfD отстаивает в Германии здравый смысл нормальных людей вопреки обезумевшим представителям других политических форм, будь то «Левые» или «Зеленые», СДПГ Шольца или ХДС/ХСС Мерца. Но в целом, в своем большинстве немецкое общество проголосовало абсолютно неправильно, несмотря на то что Илон Маск советовал им голосовать только за AfD. Те, кто его послушался или просто выбрал «Альтернативу для Германии», исходя из своих бытовых жизненных представлений, сделали правильный выбор. Но пока это не позволяет изменить ориентацию Германии.

К сожалению, о союзнической оси «Россия – Германия» говорить явно преждевременно. Глобалисты действительно очень боятся нашего сближения, но с такой Германией, которую возглавляет Мерц, никакого союза быть не может. С партией же AfD, получившей в Бундестаге свыше 150 мест, мы, безусловно, должны будем сотрудничать. Это вменяемые, конструктивные и при этом достаточно прогрессивные (то есть не совсем консервативные) люди. А России, оплоту политики здравого смысла, необходимо поддерживать хорошие отношения с любыми другими силами, которые выступают за здравый смысл.

Что же касается будущего нового канцлера, Фридриха Мерца, то, повторюсь, он типичный глобалист. Более того, он считает, что сейчас необходимо создать Европейский фронт борьбы со ставшей тоже адекватной Америкой (быть может, временно, а может, и навсегда – посмотрим, как будут складываться обстоятельства). Так что это просто невменяемый человек, выступающей против ориентирующейся на здравый смысл России и все больше склоняющейся к нему Америки.

Не думаю, что в ближайшее время возможен какой бы то ни было союз России и Германии. Уж скорее мы с Трампом сможем выстроить какую-то модель союзнического взаимодействия, чем с этими европейскими извращенцами, которые хотят любой ценой спасти трещащий по швам глобальный либеральный миропорядок.

Инициатива конгрессменов-республиканцев о выходе США из Организа-ции Объединенных Наций не удивляет. ООН давно перестала соответствовать реалиям международной политики. Это фантомная боль: структура Организации Объединенных Наций отражает расклад сил, сложившийся после Второй мировой войны, в котором существовало два антагонистических блока и Движение неприсоединения. Но именно между этими двумя блоками, капиталистическим и социалистическим, и развертывалась настоящая архитектура мировой политики.

После того, как Советский Союз рухнул, один из полюсов был упразднен. И с этого момента ООН перестала соответствовать своей изначальной функции и отражать реальный расклад сил. Американцы хотели построить однополярную модель, заменив ООН «Форумом» или «Лигой демократии», закреплявшей однополярность мирового порядка, гегемонию США и тех держав, которые соглашались быть их сателлитами.

Но постепенно и однополярный мир, не получивший своего закрепления в международном правовом поле, тоже в значительной степени был преодолен. В итоге начала складываться структура многополярного мира, которая обрела свое выражение в клубе стран БРИКС. Это структура, наиболее точно соответствующая новым правилам и новым устоям международной политики. Но, конечно, она пока еще не стала заменой ООН.

Нынешняя администрация Трампа считает, что международное поле нужно по-настоящему реструктурировать. Причем тоже в многополярном ключе, но не с опорой на БРИКС. Это совершенно другая, альтернативная модель многополярности. Но в любом случае выход США из ООН и прекращение существования этой организации в том виде, в котором она была создана после Второй мировой войны, – вещь необратимая. Рано или поздно это все равно произойдет, поскольку Трамп проводит довольно быстрые реформы.

Когда же США все-таки выйдут из ООН, ее можно будет смело преобразовать в БРИКС (или ООН – БРИКС). Хотя без участия Запада едва ли этот проект получит свое воплощение как полноценный инструмент многополярности. Особенно учитывая то, что Евросоюз продолжает занимать глобалистские позиции. Поэтому наиболее вероятно, что в нынешних обстоятельствах выход США из ООН поставит точку в истории существования этой организации.

Да, как рудимент она еще некоторое время сможет существовать, хотя уже сейчас, по сути, бессильна, парализована. Хотя мы, скорее всего, еще долго и упорно будем настаивать на ее сохранении. И эта наша позиция дипломатически, наверное, правильна, но едва ли даст какой-то результат.

Самое же главное для нас сейчас – договариваться с Америкой о новом миропорядке. Разумеется, подключая Китай, Индию и другие государства-цивилизации к процессу пересмотра глобальной политической архитектуры. Только на такой основе может сформироваться новая модель международных отношений и те правовые системы, которые будут служить площадками для их урегулирования.

Переговоры в Эр-Рияде – это, без преувеличения, прорыв. Даже состав переговорщиков, среди которых, к примеру, со стороны американской группы не было довольно неуклюжего и жесткого Келлога, уже говорит о многом. Трамп послал на переговоры тех людей, которые наиболее адекватны, чтобы понять и услышать позицию России, а затем передать информацию ему.

Судя по всему, сам Трамп очень доволен первыми результатами переговоров. Российская же сторона выражает сдержанный оптимизм. Очевидно, что никакого конкретного плана решения украинского вопроса пока не обсуждалось. Но, судя по всему, наша блистательная группа во главе с Ушаковым и Лавровым впервые объективно, спокойно и с аргументацией донесла до американцев позицию российской стороны. И это действительно новшество, поскольку до этого никаких переговоров просто не было, а позиция России в США доносилась в совершенно искаженном виде. Поэтому это не просто прорыв, а грандиозный прорыв.

Надо учесть, что мы имеем дело с совершенно другой Америкой, с идеологией, диаметрально противоположной той, которой руководствовалась предшествующая администрация, а также Обама и даже Буш-младший и Клинтон. То есть впервые за последние десятилетия, а может и дольше, Америка встала на совершенно иной курс. И очень важно, что в этих переговорах уже наверняка выяснилось, что у нас, у России и Путина, с этой Америкой много общего.

Поэтому я считаю, что результаты первых переговоров очень позитивные. Думаю, российская сторона среди целого ряда позиций четко обозначила неприемлемость Зеленского в качестве участника переговоров, закономерно приведя аргумент его полной нелегитимности и несостоятельности. И это явно поддержал Трамп, сразу же после первых переговоров сказав, что среди населения Украины поддержку Зеленскому выражают не более 4 % граждан. Соответственно, его участия в переговорном процессе с Россией быть не может. А это значит, Зеленский получил отставку со стороны США, и на Украине будут выборы.

Естественно, у Зеленского началась истерика. Он ставил на демократов, фактически участвовал в предвыборной кампании Камалы Харрис, и это ему трамписты не забудут и не простят. Соответственно, теперь он солидаризовался с наиболее агрессивными русофобскими европейскими лидерами, которые, в свою очередь, сейчас тоже в панике, потому что обрушилась их главная опора в лице американских глобалистов. Они не знают, что делать, и переходят из крайности в крайность: то ли пошлют войска на Украину воевать с Россией, как говорили Стармер и Макрон, то ли нет, как теперь говорит тот же Макрон.

Соответственно, европейские глобалисты сейчас в паника и даже агонии. Они понимают, что теперь им надо сражаться на два фронта. И с нами, и с трампистской Америкой, которая фактически объявила Европе идеологическую войну: либо они меняют свое политическое руководство, либо пусть пеняют сами на себя. Что же касается их марионетки Зеленского, из-под которого вышибли самое главное основание, то его положение просто катастрофическое.

При этом я не думаю, что сам Зеленский психически неадекватен. Конечно, не мне об этом судить, тут нужна основательная психиатрическая экспертиза. И когда он окажется в наших руках (а он, безусловно, окажется в наших руках) и будет судим за военные преступления против России и против украинского народа, тогда мы выясним, болен ли он и страдает ли зависимостью. Как, например, сейчас можно выяснить относительно Саакашвили.

Пока же я вижу в словах и действиях Зеленского вполне логичное поведение человека, которого сбросили со счетов. Он, видимо, действительно поверил в свою роль суверенного правителя и играет в нее до сих пор. Хотя, конечно, никаким суверенным правителем никогда не являлся. Но и этой роли пришел конец, больше ее он играть не может, как актер, которого вывели за штат. Да, он пытается изображать некоторые драматические жесты, заламывать руки, говорить, что поедет в Эр-Рияд и сам ворвется на эти переговоры. Потом говорит: нет, что-то пошло не так, меня туда не пустят. И хотя он продолжает заниматься саморекламой на крови, всем уже очевидно: президентству Зеленского конец.

Что же касается Украины, то о ее будущем пока говорить рано. Переговоры только начинаются, хотя уже понятно, что на Украине должны пройти выборы. Как они будут проходить, пока совершенно непонятно, поскольку если Трамп сказал, что Зеленского поддерживают только 4 % граждан, то нарисовать ему число больше будет себе дороже. Поэтому, думаю, украинские олигархи и политики уже ломанулись к Трампу с просьбой дать им мандат на управление Украиной на любых основаниях и обещая ему все, что угодно.

Так что очевидный результат первого раунда переговоров – это конец режима Зеленского. Но это, конечно, еще не значит, что мы победили. Нам надо продолжать свои усилия, ведь победу нам Трамп, очевидно, не подарит. Но с Зеленским, похоже, все.

Меня часто спрашивают, какой я вижу Русскую Победу. И предлагают подсказки: например, где должен пройти парад победы – в Киеве или во Львове, в Париже или Лондоне; а также то, какие пункты должны быть прописаны в документе о капитуляции киевского режима и подписаны натовцами, чтобы все могли сказать, что мы победили.

На самом деле у нашей Победы на Украине есть несколько размерностей. И эти размерности я могу перечислить. Первое. С определенной натяжкой Победой можно будет считать освобождение всей территории Новороссии и ее присоединение к России. Включая Николаевскую, Одесскую, Днепропетровскую, а также Харьковскую области. Разумеется, освобождение столиц тех территорий, которые нам уже принадлежат: Запорожья и Херсона. Это – минимальная Победа. И все, что меньше этого минимума, будет считаться не Победой, а поражением.

Вторая размерность нашей Победы – это капитуляция Киева и парад победы на Крещатике. Освобождение Колыбели русской государственности, Матери городов русских. Ну и, конечно, я бы сказал, максимальная победа – это Парад Победы во Львове. На данный момент это максимум того, чего в нашей сегодняшней войне с коллективным Западом мы могли бы добиться.

Повторюсь, все меньшее, чем минимальная Победа, будет поражением, никаких двусмысленностей здесь нет. Такое поражение в итоге приведет нас к катастрофе, к коллапсу всей российской государственности. Поэтому до освобождения Новороссии ни о какой Победе говорить невозможно.

Что же касается возможности парада победы в Берлине, Париже или Лондоне, то, конечно, если придется, мы будем воевать. Но думаю, что все-таки до столкновения с Европой дело не дойдет. Хотя в истории есть много примеров, когда мы на это надеялись, а заканчивали парадами именно в Париже и Берлине. Не думаю, что на этот раз будет так. Полагаю, что Европа под влиянием трампистской революции скоро остудит свой пыл борьбы с нами и далее помогать киевским террористическим нацистам будет вяло. На этом их дело постепенно сойдет на нет, мы же добьемся своего.

Что же касается возможных пунктов документа о капитуляции киевского режима и договора с НАТО, то они будут зависеть от конфигурации Победы – первой, второй или третьей. Кроме того, важно сказать, что в НАТО сейчас нет единства, причиной тому – особые взгляды Трампа на геополитику Евросоюза, который пока еще остался в той же парадигме, в которой сами Соединенные Штаты еще совсем недавно, до прихода Трампа в Белый дом, пребывали. Поэтому трудно сказать, будем ли мы именно с НАТО подписывать какие-либо соглашения.

Не исключаю, что мы отдельно договоримся с Вашингтоном. США – это по-настоящему великая держава, и от нее действительно многое зависит во всем в мире. Причем у Трампа есть свои «Украины»: Канада, Гренландия, Панама. Поэтому, собственно, разговор может быть таким: вот вам ваши окраины, а нам наши окраины. Европе же мы не угрожаем, но, если они настаивают и собираются воевать с нами, придется доказать наше миролюбие парадами победы в Берлине или Париже, как уже было неоднократно. Но, конечно, это очень трудно, страну сильно вымотает в исторической перспективе, но, может, одновременно и пробудит.

В отношениях с Западом нам пора начать применять дифференцированную стратегию. С США мы должны говорить на одну тему, с Евросоюзом – на другую, выступать с разными предложениями в рамках переговоров при различных параметрах. И таким образом, вероятно, сможем найти взаимопонимание. Но что мне кажется намного менее возможным сейчас, чем всего пару месяцев назад, так это прямое ядерное столкновение России с Западом. Конечно, такого варианта развития событий и сейчас нельзя исключать, но на мой взгляд, предпосылок для этого стало намного меньше. Фактически победа Трампа уже привела к существенной деэскалации наших отношений, по крайней мере, с самими США. И к расколу коллективного Запада.

Все эти факторы надо учитывать в зависимости от того, с кем и на каких условиях мы будем договариваться после нашей Победы. Но договариваться до этого момента будет бессмысленно, потому что ни Трамп, ни тем более Евросоюз эту Победу не подарят и за нас войну не выиграют. Тем более, что и воюем мы именно с ними и должны победить на Украине именно их. Забрав то, что является нашим, что должно принадлежать нам по праву, и освободив несчастный украинский народ, взятый в заложники нацистской хунтой, от этого колониального подчинения и массового геноцида.

Подчеркну: по сути, Западные власти угрожают и выступают против украинцев как части Русского мира. И это преступление, у которого нет срока давности. Сейчас нам надо победить, и в этом отношении первостепенно освобождение Новороссии, присоединение перечисленных мной четырех регионов к четырем уже воссоединившимся с Россией, без достижения этих целей даже разговаривать всерьез не о чем.

Но, конечно, идеальным сценарием было бы взятие Киева и последующее решение судьбы западной части Украины, в зависимости от того, как сложатся обстоятельства – победный парад наших войск во Львове был бы естественным и закономерным. После чего мы сможем начать «излечение больной части» русского народа, малороссов, от той одержимости, в которой они пребывали несколько десятилетий.

Диана Панченко. Александр Гельевич, здравствуйте. Спасибо, что приехали. В целях безопасности мы не говорим, где мы находимся. Первый вопрос. За что вы ненавидите украинцев?

Александр Дугин. Честно говоря, есть за что. Украина стала террористическим государством, которое убило мою дочь, и у меня есть основания его ненавидеть. Но при этом я не ненавижу украинцев. Потому что ненавидеть украинцев в нашем случае все равно что ненавидеть самих себя, часть своего народа, часть своей истории, часть своей культуры. Поэтому, несмотря на то, сколько зла украинцы причинили нам и самим себе, я их ненавидеть не могу.

Мы совершенно не симметричны с Украиной. Мы не два национальных государства, которые сражаются между собой. Мы целое и его часть. И когда часть восстает против целого, выходит абсурд. Как если бы твоя рука восстала против всего тела и перестала бы слушать сигналы мозга, игнорировала бы другую руку и не считалась бы с другими органами. Но ведь все равно это твоя рука. Ты возмущен: «Что же такое, рука, ты меня не слушаешь, почему ты делаешь какие-то безобразные жесты? Да что с тобой не так?» И тем не менее это твоя рука, ты не можешь ей сказать: «Проклятая рука, я тебя отрублю, ты совсем не слушаешь головной мозг!» Да, именно это иногда и хочется сделать, в таком случае ты сам станешь калекой ты без этой важной части тела не будешь больше самим собой. Мы – целое, они – часть. Точнее, мы с ними одно целое. Вот поэтому украинцы нас ненавидят, а мы их нет. Понимаете? Потому что это наша часть. А мы – их часть в каком-то смысле. Мы – единый организм. Но разве можно говорить, кому что здесь принадлежит…

Несмотря на тот страшный разрыв, конфликт, на войну между нами, на то безумие, которое охватило часть нашего народа, все равно русский человек, даже самый-самый патриотичный, не может, по большому счету, пережить как должное, как правильное, когда на войне умирают украинцы. Да, это победа, но в том числе и над собой, над своей частью, которая пошла в неверном направлении, сбилась с пути, оказалась в состоянии тяжелейшей одержимости.

Когда мы видим человека, например, в психиатрической клинике, или бесноватого, одержимого на отчитке, видим, как он ругается, вопит, орет, как угрожает, как хочет убить, как проклинает Бога и все человеческое, как готов метнуться к алтарю, чтобы все разнести, или задушить санитара… В один момент мы действительно начинаем раздражаться, возмущаться: почему это не остановится, почему это происходит в храме, в больнице, почему не принесут лекарства? И тем не менее, если мы – люди, если у нас есть душа, мы понимаем, как трудно сейчас этому человеку, как он страдает, как та сила, тот «легион», который в нем «поселился», его мучает.

Помните сюжет из Евангелия про страну Гадаринскую, когда Христос исцелил бесноватого, а из него вышел легион бесов? И вселился в свиней, и свиньи попадали в пропасть? Там дается пронзительное описание: после этого, когда люди пришли посмотреть, что происходит, почему свиньи взбесились, одержимый, из которого вышел легион бесов, сидел тихо-тихо, смиренно, обескураженно, жалобно и был бесконечно счастлив, что все это кончилось. Но ведь этот тихий и добрый человек был в нем и тогда, когда он ругался, проклинал, требовал, чтобы его отвязали, грыз свою цепь, на которую посадили его близкие, и если бы он освободился, то бросился бы и поубивал бы, и искусал, и изрезал. И поэтому то состояние, в котором бесноватый находился после исцеления, освобождения Христом, нормальный человек должен видеть всегда – и в буйном, и в одержимом. Он должен сквозь одержимость злыми духами видеть этого тихого, ничего не понимающего исцеленного безумца.

Мы, русские, видим это в украинцах. Мы не можем избавиться от этого образа. Внезапно исцеленный безумец, не понимающий, что с ним произошло, как он оказался на цепи, как стал одержимым легионом демонов. Легион когда-то уйдет, и одержимый снова станет самим собой. Поэтому я и не ненавижу украинцев. Стоило бы, но я не могу себя заставить, потому что это шло бы против чего-то глубинно русского, что есть во мне.

Диана Панченко. Не ненавидите?

Александр Дугин. Нет. Может быть, стоило бы ненавидеть. Вот стоило. Есть за что. Но я не могу этого сделать, потому что это идет против моего русского сердца и моей русской души.

Диана Панченко. Вы сказали, нельзя сердиться на руку. А что вы скажете сейчас тем украинцам, которые нас смотрят, которые не хотят быть «рукой», они хотят быть отдельно?

Александр Дугин. Вы знаете, чтобы быть по-настоящему отдельным, самостоятельным, чтобы сохранить, построить свое государство, чтобы удержать это государство, чтобы защитить его суверенитет и территориальную целостность, необходимо проявить невероятный исторический такт в деле – сложнейшем деле – державостроительства.

В мире существует много народов, этносов, этнических групп, религиозных общин, а государств – гораздо меньше. Одни народы для того, чтобы создать государство, объединяются. Другие – меняют свою идентичность, создают новые идеологии. Кто-то мирится с совершенно другим народом, например Бельгия. Да, пусть это искусственная британская конструкция, но там живут франкоязычные валонцы и германоязычные фламандцы – по сути, голландцы с другим языком, с другой ориентацией. Два совершенно разных народа в одном государстве. И у них очень много проблем: то валонцы что-то потребуют для себя, то фламандцы. Два языка, два народа, два правительства – и одно государство.

Так вот, для того чтобы построить государство, которое может быть свободным, независимым, надо это уметь. И не случайно у украинцев исторически государства никогда не было. Видимо, это не судьба украинцев. Воля – да, Дикое поле, Гуляйполе, махновщина, «Зеленые» – «ни за этих, ни за тех». Это очень по-украински – мягко скажем, свободолюбивый хаотический анархизм. Но на этом государство не построишь, особенно если взять одну часть своего собственного народа и объявить их «недолюдьми».

Диана Панченко. Но смысл в том, что в Украине считают, что им не построить государство, потому что Россия веками мешает, не дает этого сделать.

Александр Дугин. Ну, как мешает, когда раньше мы были одним государством? Киев – это наша столица, это колыбель русской государственности. Мы все – Киевская Русь, просто мы – восточная ее часть, восточное княжество, которое постепенно в битве за Киев с Волынскими и Галицкими князьями в какой-то момент одержало верх и перенесло великокняжеский престол на восток, во Владимир, а потом – в Москву. Но мы – часть киевской государственности. А те люди, кто живет сейчас на территории Украины, по крайней мере, западной, на Правобережье, – это те восточные славяне, те же русские, что и мы, но которые когда-то там остались.

Позже и мы потеряли на время свою государственность – из-за нашествия татаро-монголов. И та часть «других» русских, которые остались на Киевщине, тоже утратила свою независимость, но только уже в Литовской Руси. Великое княжество Литовское было литовским только в части элиты государства, а большая часть граждан были русскими православными людьми, которые потом стали называть себя «украинцами» на юге и «белорусами» на севере. Позже, после Унии, над ними правила Польша. И соответственно, и мы, великороссы, и наша западная ветвь утратили свою государственность, войдя в чужие державы, хотя и на разных основаниях. Монгольская империя сохранила великокняжескую структуру в Восточной Руси, а большинство западнорусских князей перешло в католичество, постепенно став частью шляхты. И политическая элита Западной Руси, которая необходима для государственного строительства, постепенно интегрировалась уже в совершенно другую идентичность. А носителями русской православной идентичности в Западной Руси осталось малороссийское или украинское крестьянство.

Так началось медленное расхождение наших судеб. Постепенно мы стали освобождаться от монголов, и когда Орда утратила свое влияние, мы стали ее наследниками. Таким образом, несмотря на монгольские завоевания, у нас не только сохранились Великий Княжеский престол и русская православная элита, но мы также вернули себе суверенитет и начали постепенно отвоевать у Запада наши исконно русские Киевские земли. Старые Земли. Мы принялись отвоевывать у Османской Империи земли и освобождать украинцев от поляков и австрийцев. Часть земель мы также выкупали (как Киев). Этот процесс шел веками.

Малороссийские казаки, которые поднялись на шляхту, выбирали между нами, польским королем и Османской империей. В определенный момент Хмельницкий выбрал нас. Но это же Гуляйполе: сегодня выбрали нас, завтра – не нас, сегодня – Русского Царя, завтра – польского, шведского, турецкого султана, немцев, НАТО. Вчера Хмельницкий, сегодня Мазепа, потом Махно, Петлюра, Бандера… Такое непостоянное ветреное образование имеет право на существование, но это не государство, а что-то иное. Это – народ, специфически сформировавшийся на фронтире нашей империи, между нашей Великоросской империей и Западной Европой. Сформировалась у этого фронтира и идентичность.

Украина – это и есть фронтир. Само слово «Украина», название «Украина» означает «край чего-то». Край – это всегда то, где что-то кончается и что-то начинается. Поэтому если для нас Украина – это окраина Русского мира, то для Европы – это окраина самой Европы.

Диана Панченко. Вот тут у меня как раз вопрос.

Александр Дугин. Есть две Украины: одна – наш фронтир, наша Украина, наша окраина, и другая – их фронтир, их европейская окраина.

Диана Панченко. Вопрос, который я очень часто себе задаю. Вы сказали «окраина». В то время как Запад предлагал украинцам быть отдельными, быть великими, быть идентичными, что предлагала Россия?

Александр Дугин. Простите, что значит «великими»? Ну как относительно небольшое государство, не имеющее никакой самостоятельной политической истории, вдруг в глобальной системе миропорядка станет великим?

Диана Панченко. Я говорю только о пропаганде. Я сейчас говорю не о тех смыслах, которые, может быть, предлагались реально, а о том, как это веками, годами, по чуть-чуть, по чуть-чуть…

Мне пришлось написать книгу, честно говоря, чтобы это объяснить. Так вот, пока Запад говорил: вы можете противостоять Москве, вы – другие, вы не такие, у вас другой генетический код, вы свободные, вы украинцы, вы отдельные, Россия предлагала быть окраиной и младшим братом.

Как вы думаете, не удивительно ли, что Украина в итоге предпочла Запад?

Александр Дугин. С нашей точки зрения, Украина – это окраина, и с точки зрения Запада – это тоже окраина. Только окраина чего?

Диана Панченко. Запад был хитрее, я это имею в виду.

Александр Дугин. Ну, а мы же не врем, в отличие от Запада. Мы что, будем своим братьям бессовестно врать? Мы братьям говорим: мы один народ, мы Русский мир. При этом у вас веками сложилась отдельная культурная идентичность: безусловно, у вас другой исторический опыт, у вас сформировались другие эстетико-культурные коды, потому что жили-то вы в других обстоятельствах. Как и белорусы, кстати. Вы действительно стали чем-то самостоятельным. Но это касается больше западных украинцев, Новороссия – это просто органичная часть Великороссии. Это территория, отвоеванная Великоросской империей у турок, у Османской империи.

Поскольку мы пытались Русский мир освободить, в Великороссию стали приходить поселенцы с западной Украины. Это прекрасно, потому что мы считали, что свои земли заселяем «своими». Для нас ведь украинцы были, есть и будут «свои». И конечно, своим не лгут, своим не говорят, что «вы будете великими сами по себе», или «если вы будете с нами, вы станете великими». Мы говорим правду: «Мы будем великими с вами вместе».

При этом какая трагедия была, когда все это началось. Запад воспользовался тем, что наша империя, наш Русский мир попал в тяжелейшую ситуацию после распада Советского Союза. Мы утратили идеологию, забыли на время, кто мы. Мы и не коммунисты, и не социалисты, и толком не либералы, но при этом идем на Запад и сами хотим в НАТО. И даже попытка сказать о Русском мире в 90-е годы грозила статьей в России.

Диана Панченко. Ну, вы говорили?

Александр Дугин. Говорил, и очень много десятилетий. За мою идею, за мою правду, за мою последовательность я только страдаю все больше и больше. Но тем не менее большинству это было запрещено. Мы совершенно не использовали те аргументы, которыми нам надо было говорить с украинцами. Более того, мы создали у себя в России в 90-е годы омерзительный, прозападный, продажный, предательский олигархический строй. Передали власть самому худшему отребью, которое только могло быть. И как мы могли в такой ситуации, когда в Украине происходило то же самое, и украинцы хотели на Запад, как и мы когда-то стремились в НАТО и на Запад, что-то предлагать? Что-то запрещать? А украинцы говорили тогда: «А что вы от нас требуете? Зачем мы будем идти на Запад через вас? Мы ближе к нему».

Мы сами, своими руками, создали абсолютно ложную, противоестественную, отвратительную и исторически безответственную модель взаимоотношений с украинцами. Вместо того, чтобы привлекать вас, утверждать, что мы – один народ, и наша общая цель – стать снова великой империей, как только мы отойдем от состояния грогги после предательства наших элит и проклянем то время, когда USAID (недавно разгромленный в США) участвовал в составлении нашей Конституции и, кстати, и вашей Конституции, вместо того, чтобы призывать все это преодолеть и стать единым по-настоящему великим восточнославянским государством, мы сами соблазнились и проявили слабость…

Диана Панченко. Александр Гельевич, вот вы говорите: мы едины. Но украинцы очень часто слышали до войны, например, с экранов российского телевидения, очень неприятные в адрес украинцев высказывания, очень агрессивные. Я не хочу сейчас цитировать, но могу привести в пример даже ваши высказывания: «Украина – это диагноз, это психическое заболевание, мы сейчас как одержимый в палате, кусающий батарею и марлю». Но вы сегодня об этом сказали. Или вот: «украинство – это грех, украинцы – это те, кто живет на территории Украины, и многие из них заражены грехом».

Как же получается, вы говорите, мы едины?

Александр Дугин. Ничего из этого не противоречит тому, что я говорю. Дело в том, что украинство – это политическая идеология, ложным образом утверждающая, что существует некая политическая нация, единая, сплоченная, прозападная, сочетающая в себе униатство, национал-социалистическую теорию расизма с либеральными принципами, и что эта нация должна обязательно нападать на Россию. Вот когда Украина постепенно превратилась именно в такую конструкцию, то все эти слова, которые я готов и сейчас повторить, оказались полностью справедливыми. Вы правильно говорите: Запад лгал украинцам, говорил, что «вы будете великими», но это было не так, да и не могло быть так.

Диана Панченко. Они были хитрее. Они льстили, они играли на чувстве собственного достоинства. Они создали искусственное представление…

Александр Дугин. А надо было России сделать то же самое? Лгать не надо, мы же самим бы себе лгали. Вообще ответственность за этот конфликт, за эту колоссальную трагедию мы, великороссы, русские – и те, и другие, и мы, и вы – мы все русские, но в данном случае мы, великороссы, – в значительной степени несем на себе.

Нельзя сказать, что «какие-то плохие ребята на Украине» решили восстать против нас, хороших и добрых русских. А мы где были? А мы где были с нашими идеями Русского мира? Разве мы их продвигали? Разве мы объясняли их украинцам? Мы газовый вентиль открутим/прикрутим вместе с олигархами – как российскими, так и украинскими, среди которых, кстати, славянского элемента не так много, олигархи где-то в Куршевеле поговорят, свои проекты обсудят – и все.

Мы считали, что мы контролируем ситуацию, но мы все упустили. И в этом отношении вина распределяется в значительной мере не только на Запад, который «соблазнил» украинцев, но и на нас, которые не спасли украинцев, да и сами себя поставили в идиотское положение с исторической точки зрения.

Сейчас мы три года воюем с нашим собственным народом, истекаем кровью, кровь с обеих сторон льется реками. Мы не можем сказать, конечно, сейчас абсолютно обо всем, так как продолжается война, но точно надо будет на историческом уровне признавать нашу долю ответственности за эту трагедию. Мы не представили украинцам своего самобытного цивилизационного проекта, не показали достойного места в нем.

Многие украинцы – прежде всего консерваторы и сторонники традиционных ценностей – приезжали в Россию в 1990-х и в 2000-х и спрашивали: «Ну что вы нам предлагаете?» И в разговорах со мной про империю, традицию, православие, восстание против современного либерального Запада они частично соглашались: «Ну вот, это может быть хотя бы темой для обсуждения. Мы вместе воссоздадим наши традиционные ценности, построим Евразийскую империю, покажем остальным цивилизациям, какие мы прекрасные и великие». Но при этом украинцам было чрезвычайно важно: «Обратите на нас внимание, смотрите, мы все-таки отдельно от вас». Вот это вписывается полностью в то, как я вижу наше будущее, нашу судьбу. Пусть и особые, и своеобразные, но мы – в общем фронте в борьбе за нашу цивилизацию.

Диана Панченко. Вы Арестовича[23] сейчас имеете ввиду, который приезжал?

Александр Дугин. Да, но в связи с продолжающейся войной не буду вдаваться в детали. Множество людей, не только он, очень много кто высказывался подобным образом. У меня с украинцами были в общем-то довольно тесные отношения в 90-е, в 2000-е, прежде всего с консерваторами, со сторонниками традиционных ценностей.

Диана Панченко. А вы сейчас были бы готовы наладить с этими людьми диалог?

Александр Дугин. Ну, сейчас мы воюем.

Диана Панченко. Вы не готовы?

Александр Дугин. Как сказать, вот как ситуация повернется.

Диана Панченко. Вы со мной говорите! Это уже считается?

Александр Дугин. Да, говорю. В каком-то смысле, можно сказать, что да, готов, но для этого, на самом деле, нужны определенные условия. Я совершенно не готов участвовать в пропаганде – ни со стороны сближения, ни со стороны продолжения боевых действий. Есть масса людей, которые занимаются этим.

Я пока не вижу с украинской стороны готовности слушать нас. Может быть, я ошибаюсь, я был бы рад ошибиться. Было бы очень хорошо, если бы украинцы могли нас с вами слушать, просто слушать, а не сразу кричать, разбрасываться ярлыками. Знаете, я до сих пор ежедневно в разных социальных сетях вижу посты, пропитанные ненавистью – «как мы счастливы, что ваша дочь погибла», «как мы хотим вас убить», «как вам мало времени осталось». И так каждый день. Эта ярость и эта ненависть, которую испытывают украинцы к нам, не имеет ничего общего с нашим, в общем-то, тоже довольно суровым сейчас к ним отношением. Если мы бы смогли преодолеть это, я был бы счастлив.

Вы правильно ставите вопрос. Я даже задумался сейчас, могу ли я поговорить с ними после всего произошедшего. Ну, придется же нам разговаривать, нам же жить в одном государстве, в одной державе, мы все равно – один народ, мы – Русский мир. Придется, рано или поздно придется.

И конечно, когда я вижу, какие у нас были шансы наладить настоящий контакт и в 90-е, и в 2000-е, и после 2014 года, а мы раз за разом эти шансы упускали, мне очень горько. Тут я даже не знаю, что меня больше возмущает – Киев или некоторые представители нашей российской элиты, которые так небрежно относились к великому искусству державостроительства, имперостроительства, которые так поверхностно восприняли ту невероятно ответственную миссию, которая на них возложена нашей историей. Мы должны, обязаны были только и думать, что об Украине – после нашего распада, а еще лучше – до нашего распада.

Диана Панченко. Ну, вы писали об этом еще в «Основах геополитики», еще в 99-м году. Александр Гельевич, ну вот как получилось? Я же очень хорошо знаю, как украинцы относились к России, как менялись эти настроения на протяжении всех лет. Вы сказали сейчас о том, что украинцы в массе русских ненавидят, я не могу с вами поспорить, но хочу сказать, что, например, еще в 2008 году, не так давно, более 90 % украинцев хорошо или очень хорошо относились к России согласно результатам социологических опросов.

Но вот как это получилось? На многочисленных шоу, которые я вела на протяжении своей работы на украинском телевидении, я тысячи раз слышала от националистов: мы должны вступить в НАТО, мы должны быть сильнее, потому что Россия все равно нападет. И люди в Харькове, в Киеве, в других городах не верили им. Националисты до 24 февраля были маргиналами в Украине.

Я ответственно об этом говорю. Ответственно. Но получается, после 2022 года они оказались правы.

Александр Дугин. Представьте себе: стоит здоровый мужик, подходит к нему маленький мальчик и говорит: «Вот сейчас этот дядя меня ударит». Дядя не ударяет. Тогда мальчик берет камень и бросает в дядю; тот говорит: «А ну-ка, прекрати хулиганить!» Потом мальчишка берет стекло, и не доставая, быть может, до его туловища, начинает резать ему ноги, вбивать гвозди во все, до чего только может дотянуться, и вновь заявляет, что сейчас все-таки дядя его ударит. Или, например, я скажу: «Давайте я буду пророком; сейчас я предскажу, что этот стакан переместится к краю стола». И действительно после моих манипуляций стакан переместится на край. И я скажу: «Смотрите, я – пророк!». Это называется self-fulfilled prophecy.

Иными словами, если вы чего-то очень хотите, если вы на чем-то настаиваете, если вы оскорбляете русских, если вы готовитесь к тому, чтобы отказать языку русскому, на котором говорят 90 или даже 100 % украинцев, в праве хоть на какое-то существование, если вы постоянно провоцируете кого-то более сильного на ответные действия и делаете это так, чтобы из-за кустов появился сопоставимый по росту дядя, то вы выглядите как мерзавцы. Украинские националисты повели себя именно как настоящие мерзавцы. Они спровоцировали нас и действительно «вытащили из кустов» совершенно неукраинского, совершенно нерусского и не имеющего никакого отношения ни к вашей, ни к нашей традиции (потому что традиция, в принципе, у нас одна) дядю, который и начал из-за плеча этого мелкого проходимца действительно настоящую, серьезную войну с нами. И все это ценой того самого мальчишки, на голову которого одни наступают, а другие топчут, а третьи просто проходят мимо. Но это же жалкая участь.

Если бы мы имели дело, например, с государством, которое действительно способно осуществить и обосновать свой суверенитет, и это государство на равных стало бы сражаться с другим государством, отвечая за свой суверенитет… Как Германия, например. Германия была великой страной при Гитлере (хотя его идеологию назвать великой нельзя), не сейчас, конечно. Была также великая страна СССР, и Германия бросила ей вызов. Был ли Гитлер суверенен? Да. Обладал ли Сталин суверенитетом? Да. И две страны решали, кому принадлежит свобода, кому быть и кому не быть… И Германии, по сути, после Великой Отечественной войны нет, не существует: теперь это просто поле для страшных либеральных экспериментов… А Россия есть благодаря тому, что тогда мы выиграли.

Поэтому, если говорить о таком состязании, страшном историческом состязании «на равных», я понимаю, о каком величии речь шла в Германии. Это величие они не защитили, право на него утратили и стали жалкими, но, в принципе, побежденными соперниками. Но как могли украинские националисты претендовать на это? Они могли только спровоцировать, начать процесс распада, а остановить его не могут. Суверенен тот, кто может принять решение о начале войны и о конце войны. Это и есть суверен.

Сейчас мы видим, что украинцы лишь выступили триггером: они не более суверенны, чем «Исламское государство», которое запрещено в Российской Федерации. Я знаю, как на территории этой политической инстанции, где мы сейчас находимся, относятся к ИГИЛу, но у нас оно запрещено. И точно так же, на мой взгляд, украинские националисты создали свой симулякр радикального террористического образования, существующего исключительно за счет внешних ресурсов.

Поэтому это не война с украинскими националистами, это использование Украины в своих целях глобалистским либеральным Западом, ничего общего не имеющим с идеологией украинской самобытности и суверенитета. Я не вижу никакого героизма в поведении тех, кто привел к распаду страну, кто не смог защитить Украину как суверенное государство, не смог гарантировать ее территориальной целостности.

За что выступает настоящий националист[24]? Во-первых, за то, чтобы территории, которые находятся в ведении государства, оставались в нем любой ценой. Во-вторых, чтобы бытие государства продолжалось долго, чтобы солидарность общества нарастала. А для этого необходимо, хоть это и очень сложно, деликатно выстраивать отношения с соседями. Одни из этих соседей могут бросать вызовы, другие – давать шансы, третьи – вступать в альянсы. Надо действовать, исходя из своих интересов.

А вот украинские националисты – это те, кто украинское национальное государство разрушил. Они подорвали его территориальную целостность, они его ослабили, вовлекли в безысходный для Украины как суверенного государства конфликт и продолжают идти тем же путем по сей день, разрешая страну. Это какие-то не настоящие националисты. Я понимаю, что гитлеровский нацизм был ужасным, но в нем была какая-то логика. Немцы сказали: «Мы – нацисты, мы хотим увеличить нашу территорию». Что они сделали? Увеличили свою территорию. «Мы – нацисты», – заявили украинские националисты. И что? Они свою территорию резко сократили.

Диана Панченко. Украинские националисты всегда получали финансовую поддержку из-за рубежа.

Александр Дугин. Тогда какие же они националисты?

Диана Панченко. Начиная от Бандеры. Других не было.

Александр Дугин. Значит, они никакие не националисты, они не отстаивают собственный суверенитет. Это была ловушка. Украинские нацисты стали кричать «москаляку на гиляку» в 2014 году, задолго до того, как стали терять свои территории…

Диана Панченко. Не все так думали, только те, кто громче всех кричал, я ответственно говорю.

Александр Дугин. Мы же это слышали. Представьте себе, что сейчас в Мексике мексиканцы начнут кричать: «Давайте всех янки вздернем»? Как долго Трамп будет терпеть это? Ну, я думаю, недельку послушает, а потом будет развернута специальная военная операция по ликвидации наркокартелей на севере Мексики, которая может спокойно достичь и юга страны.

Диана Панченко. Вы много чего предсказали в своей книге «Основы геополитики» еще более 25 лет назад. Вот опять же, 25 лет назад вы писали: «Дальнейшее существование унитарной Украины недопустимо. Эта территория должна быть поделена на несколько поясов». Вы считаете, что Украина не может существовать как государство?

Александр Дугин. Вы знаете, в начале 1990-х годов я именно так это видел, особенно на фоне экзальтированной радости украинских националистов в их первом издании. В конце 90-х годов я заметил, что мы вместе с Украиной старались предпринять нечто конструктивное. Я обратил внимание на то, что и украинское руководство, и наша страна пытались нащупать вариант, в котором Украина могла бы существовать как суверенное государство. В более поздних главах «Основ геополитики» эта идея излагается таким образом, что Украина сможет существовать как государство, если она признает, что в ней есть как минимум два народа, у которых должны быть свои собственные программы…

Диана Панченко. То есть Украина, по-вашему, могла бы все же существовать как государство. А сейчас как вы думаете?

Александр Дугин. Могла. Но я думаю, что с Украиной все. Ее не будет существовать в любом случае. Но снова…

Диана Панченко. Никакой Украины не будет?

Александр Дугин. Ну, это пусть решает наша победа, наше поле боя, наши лидеры. Я имею в виду русских и американцев. Будет решать русское оружие, будет решать русский Верховный главнокомандующий вместе с теми, кто является настоящими акторами этой войны с той стороны. В далекой перспективе, даже в среднесрочной перспективе Украины не будет. Историческая попытка создать самостоятельно национальную государственность полностью провалилась или, скажем так, отложена на неопределенный срок.

Но сейчас наши страны в состоянии войны, и говорить о том, что будет после ее окончания, мне кажется, несколько преждевременно. С моей точки зрения, исторический шанс на независимое национальное политическое бытие Украина исчерпала, утратила, потеряла. В новом, может быть, каком-то урезанном виде она может существовать, но это уже какое-то искалеченное доживание, а не настоящее процветание.

Украина в 1991 году впервые в истории получила шанс стать независимым национальным государством. Была задача построить такую политику, чтобы найти баланс между нами как ядром Русского мира и Западной Европой, чтобы стать мостом, промежуточной зоной, общим фронтиром… Не просто границей, которая бы разделяла нас с Западом, а тем пограничным миром, на пространствах которого Восточная Европа постепенно перетекала бы в Евразию, и наоборот. Все предпосылки для этого были.

Диана Панченко. Если бы Украина стала действительно мостом между, например, Германией и Россией, то всем это сулило бы огромные перспективы.

Александр Дугин. И тогда это и было бы искусством державостроительства. В какой-то момент, когда исторически зрелый народ строит или сохраняет свое государство, когда он учится этому искусству веками, он понимает: здесь надо действовать чуть-чуть помягче, там – пожестче. Как Путин выиграл Вторую чеченскую кампанию? Он выиграл ее только после того, как решил, что традиционная исламская Чечня Ахмата Кадырова и Рамзана Кадырова имеет право на собственную идентичность. Мы не сравняли ее с землей, мы не заменили чеченцев на русских, не устроили этнические чистки…

Диана Панченко. Я специально поехала в Чечню, у меня есть фильм из Чечни, и для меня это было величайшим открытием – то, что я там увидела.

Александр Дугин. И поэтому сейчас батальон «Ахмат» воюет с нами против Запада на Украине. Это и есть искусство державостроительства. Смотрите, если бы украинские правители сказали: «У нас есть западные украинцы, у них есть своя собственная политическая, культурная особенность, своя идентичность», мы бы ответили: «Да, хорошо. Вот у нас есть Восточная Украина, с совершенно другим населением, с другими ориентациями, с другими приоритетами, с другими культурными кодами, не важно, на каком языке они говорят…»

Диана Панченко. Восточная Украина – это отдельный регион, то, что называется Новороссия. Я бы сказала Юго-восточная.

Александр Дугин. Юго-восточная, то, что называется Левобережье. Одним словом – Новороссия. Там, по сути, преобладает другая идентичность. На любых электоральных картах, до Майдана, мы это видим. Две половины Украины имеют свои ярко выраженные предпочтения – политические, экономические, геополитические, культурные, стилистические. Донбасс, крымчане, Слобожанщина, Одесса, Левобережье – это одно, а западенцы, Правобережье – совершенно другое.

Искусство создания независимого государства, построение и его удержание состоит в нахождении должного баланса. Одни хотят так, другие – по-другому. Попробуйте найти общий знаменатель. Найдете – будет государство. Не найдете – не будет.

В Украине активную роль играли именно западенцы. Они настаивали только на своем. Восточная часть до какого-то момента пассивно отторгала то, что навязывала западная: просто заявляла «нет». Пока не началась война. А сейчас уже все по-другому. Восток или Юго-Восток Украины не заявлял, что у него есть свой проект. Он был очень пассивен. Он говорил: ну, не так быстро, не так сильно, не так радикально; не надо национализма, не надо резкой украинизации, давайте помягче. Собственного проекта Восточная Украина для всей Украины не предлагала. Поэтому и Кучма, и Янукович не были на самом деле настоящими кандидатами от Восточной Украины – они лишь тормозили западенцев. Западенцы на чем-то настаивали, а эти лишь нашептывали: ну, не так быстро, давайте не так радикально, давайте то же самое, но только помедленнее.

Диана Панченко. Кучма и Янукович были совершенно подконтрольны Западу, особенно Кучма, который столкнулся с рядом скандалов: это и скандал с Гангадзе, и так называемый «кольчужный скандал».

Александр Дугин. Тем более. «Могла ли Украина остаться независимым государством?» – это действительно хороший вопрос. Да, могла. Но чем больше она настаивала на однозначно прозападной ориентации, как было исторически с украинским национализмом, тем больше она приближала тот раскол, который я описал. И свой конец. Геополитики говорят не о том, что точно будет или что должно быть, они говорят о вероятности.

Поэтому здесь речь идет не о том, что существует строгий исторический императив. Был вероятен распад Украины, если бы Украина пошла по тому пути, по которому она пошла. Но была возможность и не допустить распада Украины, вероятность сохранения Украины – причем вместе с Крымом. Вот смотрите, я скажу, наверное, крамольную вещь для наших. Даже с Крымом Украина могла существовать, если бы она заняла разумную умеренную позицию – приблизительно такую, какую занимает Лукашенко и Беларусь.

Диана Панченко. Который еще и ядерное оружие себе получил.

Александр Дугин. Конечно. И Лукашенко, кстати, по многим параметрам свой суверенитет тщательно и бережно охраняет – в том числе и от нас. Он действительно приобрел суверенитет. Кто-то из его противников, возможно, скажет, что этот суверенитет замораживает многие процессы. Может быть. Но на самом деле Беларусь – это сказка, это просто витрина процветания, удивительное общество. И белорусская идентичность там очень сильна, развита. Они ничем не поступились в отношениях с нами. Мы даже сами удивляемся, как так было возможно.

Диана Панченко. Это потому что Лукашенко, Александр Гельевич? Потому что один человек?

Александр Дугин. Знаете, ведь и Беларуси как исторического государства не существовало, но именно Лукашенко нашел эту формулу успеха. Он нашел в себе и в своем народе ключи к державостроительству, он не расколол общество на ядро и западенцев. А ведь там уже были белорусские западенцы, и они пытались даже свергнуть Лукашенко, но он выиграл. Может быть, где-то проявил оправданную жесткость. Но тут важно все в целом. Он выиграл. А по сути создал страну, отстроил, развил и спас ее на самых трудных виражах.

Диана Панченко. У меня есть ответ на этот вопрос, я знакома со всеми президентами Украины и знакома с Лукашенко, и ответ очень простой: Лукашенко – патриот, в отличие от них.

Александр Дугин. Ну, вот он-то и есть националист, вот он и есть настоящий белорусский националист, который добился в сложных исторических обстоятельствах сохранения суверенитета своей страны, баланса в отношениях между Западом и Россией. Он получил защиту своего суверенитета через наше ядерное оружие, через наш союз и при этом сохранил свою независимость, в том числе и от нас.

Это, конечно, нехорошее слово, «национализм», двусмысленное, но вы правильно говорите: самое главное, что он – патриот. Он патриот Беларуси, и попав в сложнейшую ситуацию, Александр Григорьевич Лукашенко вышел из нее с честью. Поэтому и сейчас Беларусь – независимая держава, мирная, ее не раздирают конфликты.

Да, были политические проблемы, да, население было разочаровано. Я знаю, что есть там разные настроения. Но Беларусь-то жива, она есть, она такая, как была. И она не разрушена, не разорвана, на ее территории не идут боевые действия. Там нет террора, диктатуры, не совершается военных преступлений, там течет мирная жизнь. Лукашенко обеспечил своему государству, своему народу как минимум 30-летний суверенитет. Ну, это разве сопоставимо с тем, что сделали, как вы сами признаете, отнюдь не патриотичные украинские президенты?

Я как-то говорил с Кравчуком, когда он уже не был президентом, и задал ему вопрос: «Вы же понимаете, что, если вы будете продолжать в том же духе, уязвлять Россию, задирать ее, Украина недолго просуществует?». Он ответил: «Нет, вы, русские, должны идти куда подальше, вы – враги, вы – плохие…»

Диана Панченко. Это в каком году было?

Александр Дугин. Это где-то на телевидении было, в 2000-х. Я говорю ему: вы совершили историческое преступление, развалив наше единое восточнославянское государство. И когда вы создали свою независимую Украину, вы не заложили в нее ту парадигму, которая могла бы обеспечить суверенитет и настоящую независимость. Так сложился разрушительный национализм, как антитеза настоящего созидательного патриотизма. И главное тут – историческое отсутствие способности к державостроительству.

Создавать государство – это как творить художественное произведение, произведение искусства. Вот учитель скажет: возьмите кисти, синюю краску и нарисуйте море. У всех одинаковые краски, тот же мольберт, те же кисти, те же рекомендации, те же учителя. Один нарисует море так убедительно, что все воскликнут: «Гениально! Вот это море!» А другой нарисует какие-то кляксы, исполнит мазню, пятна Роршаха. И зрители ему посочувствуют: «Извините, вам, наверное, лучше было бы не в живопись идти, а, например, попробовать себя в музыке или в сельском хозяйстве». Таково и различие между успешным державостроительством и провальным. Когда все увидят успешное державостроительство, скажут: «Вот это держава!» Или, наоборот, если не увидят: «Что за карикатура! Это же симулякр!»

Мне кажется, что, может быть, трагедия, горе украинцев, состоит как раз в том, что не нашлось того правителя, лидера, который бы смог принять вызов исторического момента и создать государство. Настоящее, а не то, что мы имеем сейчас… Действительно, в какой-то момент открылось окно возможностей для создания независимого национального государства. Такого случая исторически не было практически никогда. Невероятные территории, включая огромные дополнительные приобретенные Империей земли. И вот быть бы чуть-чуть поумнее, чуть-чуть повнимательнее, поделикатней отнестись к этой невиданной удаче… Но нет.

Я, кстати, понимаю почему. Знаете почему? Потому, что я сам украинец, у меня украинские корни, фамилия моей мамы Онуфриенко. И я знаю, что такое «украинец внутри», «внутренний украинец».

Диана Панченко. По себе знаете?

Александр Дугин. Только по себе. «Внутренний украинец» – это какое-то невероятно упрямство, которое тебя приводит непременно к краху. Все становится только хуже и хуже, но ты все равно настаиваешь на своем. Я знаю это по своим родственникам, замечал с детства, видел в самом себе. Поэтому для меня решение украинской проблемы – это еще и психоаналитический момент, потому что я знаю, что такое «внутренний украинец».

И поэтому я твердо знаю: для того, чтобы украинцу построить государство, нужна моя вторая – русская, великоросская – часть. Она жизненно необходима для того, чтобы превратить мое индивидуальное существование в нечто более-менее приемлемое. Для этого «внутреннего украинца» надо поставить на место. Из него нельзя делать генерала, его надо назначить сержантом. Как сержант он справится великолепно.

Но как только мы дадим «внутреннему украинцу» право самому распоряжаться всей армией, он нашу личную судьбу обязательно превратит в кошмар. Он – упрямый, недальновидный, настырный, но при этом очень важный и дорогой, родной, потому что он внутри: он – это наше «я». И вот так мы, русские, видим украинцев: они свои, но только совершенно не хотят находиться на своем месте, хотя у них есть все резоны, чтобы занять его. Вот Лукашенко – крестьянин, человек от народа, от земли. Как он свою белорусскую стихию, экзистенцию, не особенно также приспособленную к державостроительству, смог воплотить в создание такого привлекательного, суверенного восточнославянского государства – это просто загадка. Может быть, и украинцам бы так удалось.

В моем случае здесь, однако, все еще проще. Я выбираю свою великоросскую сторону, подчиняя ей украинскую, и у меня получается великолепная Империя, «Внутренняя Империя» по Дэвиду Линчу. Мне кажется, это лучший вариант. Может быть, был и какой-то другой способ. Но тогда в голову приходит Польша. Вот Польшу я очень хорошо понимаю. И понимаю, почему они нас так не любят. У них-то есть основания. Они – наши славянские (но только западнославянские) братья, которые от нас откололись в свое время, пошли по католическому, западному, пути, а мы – по православному, византийскому. Мы решили поспорить, кто дальше зайдет. Вначале мы были почти на равных. Часто даже они нас превосходили по территории, могуществу, задору. Так мы спорили, спорили, спорили. А после Третьего раздела Польши оказалось, что восточный брат, который выбрал Византию, а не Папу, победил. И я понимаю, как они нас ненавидят. Потому что жить под таким выигравшим историческое пари длинной в столетия старшим (как выяснилось) братом – это испытание.

Но украинцы куда же? Тут я говорю от лица украинца. Куда хотим? Мы что, себя шляхтой, поляками вообразили? Мы же не они, у нас другая история, другая религия, другая основа. Мы ведь и есть русские, носители православной идентичности. Мы отстаивали ее веками, в тяжелейших условиях, несмотря на притеснение со стороны панов, ксендзов. Мы – герои православного сопротивления. Мы – украинцы, хранители русского православного фронтира. И конечно, когда великорусы пришли нас освобождать, пусть они тоже были далеки от совершенства, мы поняли – это свои пришли, освободители пришли. «Внутренний украинец» только так и может жить. Он только тогда себя и воспринимает украинцем, когда стережет фронтир православной цивилизации. Конечно, он живо реагирует на украинские песни, на украинский язык. Кстати, который я сам люблю. Но, увы, сейчас он превратился в нечто непотребное. Его политизировали. Вообще, этот «внутренний украинец», я думаю, присутствует, явно или скрыто, в очень многих русских людях.

Диана Панченко. Александр Гельевич, вот кто виноват и что делать? Знаете, на чем держится рейтинг Зеленского – держался, я думаю, правильнее будет сказать – все эти годы войны? На одном простом нарративе. «Мы уже победили. Украина уже победила, когда Россия отошла от Киева». Я абсолютно ответственно говорю, что большинство украинцев так считает. «Они отошли от Киева, у них не получилось за три дня». Как Украина захочет быть с Россией, если считает ее слабой?

Александр Дугин. Где она, украинская идея? Где вера в нее? Зеленского же выбрали именно за то, что он никакой не украинец. Его выбрали, чтобы он, как раз и не будучи украинцем, как-то с Россией договорился. Он, так и не став украинцем, начал играть совершенно другую роль. В ходе опасного «спиритического сеанса» он превратился в сосуд для темного духа, которого оккультное украинство называет «Бандерой», а в некоторых случаях – «Шухевичем».

Диана Панченко. Я хочу сказать, что, по моей версии, как раз Зеленский разделил украинцев на, простите, украинцев и хохлов. Это его модель, в которую он превратил украинцев.

Александр Дугин. Может быть… Мы говорим о независимости. Украинцы не хотят быть зависимыми от России, но они не могут быть независимыми ни от кого, для этого просто недостаточно ресурсов. Поэтому они становятся зависимыми от врагов России, превращаются в Анти-Россию. И теперь они также зависят от какого-то бесноватого неукраинца, который привел народ к катастрофе. Они превращаются в марионеток Запада, который совсем не украинский и главная задача которого – нанести украинскими руками, пожертвовав жизнями украинцев, максимальный урон России. Разве и первое, и второе является признаком украинской идеи и украинского могущества?

Что касается нашего отхода от Киева, на это есть две точки зрения. Наш официальный нарратив утверждает, что это был «хитрый план». Я не хочу вдаваться в детали, но я так не думаю. Я думаю, что мы планировали, что наши угрожающие действия и подход Киеву вызовут на киевской стороне определенные подвижки в нескольких принципиальных вопросах. Цели брать Киев не было. Мы были уверены, что только лишь подойдем вплотную, и начнутся переговоры. Это мне известно из достоверных источников – в том числе и от непосредственных участников этих процессов. Действительно, такие договоры были. Мы приехали в Стамбул, и вот там уже практически все было решено. То решение устроило бы нас тогда, без всякого взятия Киева, без продолжения войны. В общем-то, на тот момент оно устраивало киевское руководство. Потом, как мы знаем, приехал Борис Джонсон, и все разрушилось. Мало того, что он специально плохо одевается, не причесывается, выглядит безобразно…

Диана Панченко. А вы специально иногда такие жесткие формулировки употребляете?

Александр Дугин. Почему? Это жестко разве?

Диана Панченко. Да.

Александр Дугин. Если Борис Джонсон не таков, каким я его описал, то кто он?

Диана Панченко. О'кей.

Александр Дугин. Может быть, я и резко выразился, но во всем важны пропорции. Вот знаете, недавно Илон Маск пришел в ужас от того, что искусственный интеллект на вопрос, что хуже – ядерное уничтожение человечества или мисджендеринг (неверное название, определение гендера или просто жесткое прилагательное в отношении оппонента), ему ответил, что хуже мисджендеринг. И поэтому за жесткое слово человечество достойно уничтожения. Опасная логика. Гораздо лучше оставаться в рамках реальности и называть вещи своими именами, чем пользоваться политкорректным языком. Я, честно говоря, ничего против Бориса Джонсона и даже против его рожи, его внешнего вида, и его манеры поведения не имею. Мало ли какие люди бывают. Shit happens, как говорят. Ему, скорее, можно посочувствовать.

Так вот, это существо приезжает и говорит Зеленскому: «Если ты сейчас откажешься от того, что ты подписал, то мы тебе поможем всем – деньгами, разведданными, вооружением, связью, и русские вынуждены будут отступить». И действительно все так и случилось. НАТО, Байден, все структуры западного мира хором завопили: «Мы готовы к войне, мы готовы поддержать вас в войне с русскими, ведь своими силами вы не справитесь. Мы будем воевать вашими руками. А Зеленский получит серьезное материальное вознаграждение и всемирную славу». До этого Зеленский после нашего наступления был готов принять наши условия. Он не готов был отвечать только своими силами, понимая, что их надолго не хватит. Тогда он был готов подписывать бумагу. Борис Джонсон приехал и пообещал всестороннюю поддержку. Российская сторона этого не ожидала. Вот в этом и состоял наш стратегический просчет.

Диана Панченко. А может быть, и нет. Александр Гельевич, у меня недавно была дискуссия с профессором Миршаймером, с профессором Гленом Дизеном. И они оба считают, что Россия уже выиграла, уже победила. Вы так не считаете? Я имею ввиду…

Александр Дугин. Про Киев?

Диана Панченко. Да…

Александр Дугин. Мы не ожидали, и пришлось отходить.

Диана Панченко. А, может быть, так и надо было, может быть, такой и был план? Потому что (я сейчас не буду глубоко в дебри залезать), тем не менее, позиционно как будто бы Запад проиграл. Европа что, слабеет? Может быть изначально?..

Александр Дугин. Я так не думаю, честно говоря. Нет, хорошо, что я обоих хорошо знаю – и Миршаймера, и Глена Дизена.

Диана Панченко. А вы с ними согласны, что Россия уже победила, или нет?

Александр Дугин. Приятно слушать такие слова.

Диана Панченко. Согласны или нет?

Александр Дугин. Спорить я с ними бы не стал, пусть они говорят. И с Миршаймером у меня были хорошие беседы недавно, и с Гленом Дизеном. Правда, Глена Дизена после этого интервью со мной тут же убрали с YouTube. Для Запада я – «токсический элемент». Хотелось бы верить, что…

Диана Панченко. Ваши мнения популярны на Западе вместе с тем.

Александр Дугин. И не только на Западе, но и на Востоке.

Диана Панченко. Интересно. Но, знаете, действительно вопрос серьезный по поводу Киева, и потом мы придем к тому, о чем вы говорите, – о нынешнем состоянии. Я думаю, что мы принципиально недооценили, что такое Запад. Или Запад недооценил Россию?

Александр Дугин. И то, и другое. Мы друг друга недооценили. Я думаю, наш президент действительно верил в определенные заверения западных лидеров, потому что они за время его президентства создали ощущение, что они в принципе ведут себя согласно некоторому алгоритму и договоренности соблюдают, «Северный поток» принимают, а крики о том, что не нужен им ни «Северный поток», ни еще какие-то соглашения с Россией, остаются лишь пропагандой. Он, конечно, я думаю, не допускал, что Запад вдруг посчитает, что надо с Россией начать войну, вплоть до ядерной.

После встреч с высшими представителями западных элит, общения с ними на приемах в Кремле, бесед на международных мероприятиях у Путина сложилось впечатление, что не то, чтобы Западу можно было безоговорочно доверять, но что Запад в своем уме, обладает определенной мерой ответственности. А то, что он, Запад, решит вести войну на уничтожение с нами, Россией, руками, ногами, головами украинцев, ему и в голову не приходило, потому что никаких знаков подобных не было.

Я думаю, что в России недооценили эту «двухуровневость» Запада, потому что теперь, после революции Трампа, мы знаем, что все теории заговора оказались верными. На следующий день после прихода Трампа практически официально было объявлено, что все существовавшие теории заговора являются абсолютно правдивыми, а все, что выдавалось за истину в последней инстанции мейнстримными СМИ, оказалось, наоборот, бредом, дезинформацией и политической пропагандой.

Диана Панченко. Вас считают идеологом Кремля, называют «мозгами Кремля». Очень распространенное мнение…

Александр Дугин. Знаете, это либеральный Запад захотел меня так представить. Поскольку я – последовательный антилиберальный политический философ и консерватор с детства, они решили использовать это для демонизации Путина: мол, если у Путина есть такой советник (а я никогда не был советником Путина или тем, что называют «мозгами Кремля»), значит, он сам «плохой», «злодей».

Диана Панченко. А когда вы последний раз с ним встречались?

Александр Дугин. Я не отвечаю на этот вопрос, простите. Изначально идея моих западных недоброжелателей состояла в том, что я – плохой, злодей и чудовище, потому что я нелиберальный. Тогда еще либерализм был непререкаемым абсолютом, и, если встречался кто-то нелиберальный, это означало, что ему конец – последует социальный и интеллектуальный остракизм, отлучение от средств массовой информации, отставка и полное забвение. Сейчас ситуация обстоит несколько по-другому. И вот, либералы нашли явно нелиберального политического философа, который пишет книги, проводит анализ глобальных процессов, выступает. Далее они сопоставили мои мысли с действиями Путина, нашли определенные соответствия.

Когда я был в Вашингтоне в 2005 году, мои идеи представляли в таблице таким образом, что в первом столбце размещались мои высказывания 80-х-90-х-2000-х годов; а во втором – действия Путина. Ну, и комментировали примерно так: «И больше не спрашивайте, какие у них отношения, вы просто на эту картинку смотрите и дальше сами делайте выводы». Так меня и зачислили в «советники» для того, чтобы демонизировать Путина. Это первое.

Второе: все было сделано для того, чтобы я никогда с Путиным по-настоящему не стал сотрудничать. Потому что если Запад называет меня его «советником» и еще приписывает Путину идеи, действия, мотивы, которые он вообще не разделяет, то разве это может не раздражать самого Путина?

Вся эта операция – сознательная подрывная работа не только против Путина, но и одновременно против России, потому что, когда сближаются патриоты, люди, разделяющие общий взгляд на судьбы народа и державы, это не просто складывает их потенциал, но умножает его. Каждый на своем на уровне. Уровень Путина – глава государства, вершитель судеб человечества. Это вершина суверенитета, над ним только Бог. Я же философ, но и область мысли, духа невероятна важна. Здесь решается судьба суверенной мысли. Этим не стоит пренебрегать. И наши враги, либералы, это точно понимают. «Идеи имеют значение», сказал в разговоре со мной Фрэнсис Фукуяма. И они могут быть очень опасными. Вот либеральные структуры и придумали историю с «советником», чтобы мы не стали сближаться.

Это имело значение раньше и имеет значение сейчас, потому что политическая философия в России хромает. Она существует по остаточному принципу. Коммунизм мы отвергли – это, наверное, было правильно. С либерализмом мы долго разбирались, это вообще токсичная вещь, – и тоже как-то стали от него отходить. И сейчас находимся в состоянии неопределенности. Мы уже не коммунисты, уже не либералы, но еще не традиционалисты и не консерваторы.

А я-то как раз и предлагал не ждать момента, пока все испарится само по себе. Не жить просто так, согласно так называемому «здравому смыслу», потому что «здравый смысл» – это не философия. Ведь со стороны Запада мы имеем дело с философией, либеральной западной философией, которая нас атакует. И мы должны были бы противопоставить этой философии свою контрфилософию. Вот это, как мне представляется, было недоучтено.

А если бы мы приянли во внимание этот момент, то и в 2014 году действовали бы гораздо более решительно. Если представили бы себе, что Запад готов вступить в войну с нами, вплоть до уничтожения, вот тогда, я думаю, мы бы специально выстраивали нашу стратегию в отношении Украины – даже, может быть, еще раньше 2014 года – совершенно по-другому. Наше политическое руководство все-таки переоценило рациональность и прагматизм западных лидеров, которые на деле оказались агрессивными и предельно идеологизированными фанатиками либерального глобализма…

Диана Панченко. Вот про прагматизм. Я пару цитат ваших приведу. «Самые страшные гетто будут созданы для серфингистов. Вот это – самое наглое, самое анти-евразийское явление. Нет ничего более отвратительного, чем катание с белозубой улыбкой на этой омерзительной доске». И еще ваша цитата: «Пока мы водили хороводы, нас никто не мог победить. По телевизору надо показывать хороводы, по радио надо петь хороводы, в школах и в институтах нужно обучать искусству вождения хороводов». Александр Гельевич, как вы думаете, что скорее тронет умы молодежи в Украине? Быть белозубым серфером на Бали или водить хороводы в России?

Александр Дугин. Когда я про хороводы рассказывал (выглядит это, может быть, не очень изящно и совсем не так, как мне кажется изнутри), я намекал на книгу «Законы» Платона. Платоном описано представление о том, как надо строить правильное государство, и Платон утверждает, что вождение хороводов – это воспроизводство на уровне людей движения планет и созвездий. Поэтому это означает приведение человеческой жизни, человеческого бытия, человеческого досуга и даже политической системы в соответствие с законами, высшими духовными законами Космоса. То есть на самом деле хоровод – это рудимент древней культуры, древней философии, хотя и выглядит несколько смешно.

Диана Панченко. Я сейчас даже не про хороводы, а про подходы. Что молодежь скорее примет, может быть, серфингистов на Бали с белозубой улыбкой?

Александр Дугин. Теперь про серфингистов. Серфингизм, серфинг – это метафора постмодернистского философа Жиля Делеза, который с ее помощью описывает так называемое существование без строгой привязки к территории, бытие без территориализации, без ценностной системы. Сплошное скольжение по поверхности. Это не движение к какой-то цели, это – чистый, бессмысленный досуг, который учит людей двигаться из ниоткуда и в никуда, вместо работы ценить досуг. И это досуг, который связан со скольжением по поверхности, движением по морской стихии, адаптацией к тому, что происходит вне тебя, без тебя, без твоего субъектного вовлечения. Поэтому на самом деле серфинг – это принцип цивилизации, основанной на том, что планирует, фланирует, болтается, не имея, как хипстеры на Тверской, никакой конкретной цели, не занимаясь принципиально ничем, но в таких вот…

Диана Панченко. Хипстеров на Тверской украинцам продать легче, Александр Гельевич, – продать как идею, как «Кока-колу».

Александр Дугин. Вы знаете, свинья грязь найдет. Если обращать человека ко все более и более низменным вещам, он эти низменные вещи и научится постепенно воспринимать как свою собственную норму. Вы, по-моему, обращали внимание на то, как обсценная лексика стала распространяться на Украине. Конечно, проще говорить грубым языком, чем изысканным. Проще двигаться по течению, чем карабкаться на скалу. Но вот в этом и есть смысл человеческого. Это и есть выбор – выбор дисциплины, духа совершенствования, возвышенного. И есть влечение к упрощенному, к скольжению, к переходу на более низкий уровень существования. И когда одна система переходит на более низкий уровень существования, то есть вместо усилия предпочитает плавность, скольжение по поверхности и наконец падение, как, скажем, скатиться вниз по горке, происходит смена ориентации человечества.

Я, кстати, не думаю и не считаю, что украинская молодежь настолько принципиально порочна, и настолько глупа, и настолько примитивна, что она автоматически…

Диана Панченко. Ее такой хотят сделать.

Александр Дугин. А она не такая. Я не думаю, что она склонна лишь к падению – тогда бы она на фронт не шла.

Диана Панченко. Знаете, Александр Гельевич, мне интересная мысль пришла в голову. Вы сейчас сказали о том, что можно по скале карабкаться или скользить по волнам. Вы говорили об этом, и я поняла, что вы вполне могли бы сейчас найти общий язык с украинским националистом, который вернулся с фронта и который действительно считает, что он честен. Гораздо больше общего вы могли бы найти с ним, чем, например, с человеком, который в Польше ходит на митинги за Украину и кричит, что надо «до последнего украинца», при этом сам лежит на диване.

Александр Дугин. Ну, это же подло, конечно…

Диана Панченко. Это парадокс.

Александр Дугин. В любой культуре есть люди, которые предпочитают ценности служения, ценности мужества, ценности героизма, даже если это героизм, увы, со стороны врага, со стороны противника. Я всегда ценю – и традиционно мы всегда ценили – героев. Чингисхан ненавидел предателей и людей, которые сдавались ему, испугавшись битвы: он их казнил всех. А людям, которые воевали до последнего, даже если лишь один остался, но устоял, он говорил: «Ты будешь моим генералом». В этом что-то есть. Я поэтому думаю, что из этих двух типов, вы сами показали пример, кто-то выбрал хоровод вечной мужественности, соответствие, пусть ложно понятым, но идеалам, а кто-то оказался просто подлецом, убегающим от столкновения со смертью, и тем не менее…

Диана Панченко. С кем легче договориться?

Александр Дугин. С тем, кто избегает битвы, вообще говорить нельзя, потому что это – никто. С такими разговаривать значит не уважать себя вообще, потому что это – грязь. Человек становится человеком, когда он действительно пытается взобраться хотя бы если не на скалу, то на камень или на холм. И, конечно, человек, который защищает свои, может быть, ложные идеалы ценой своей жизни, более достоин: с ним можно говорить.

Ошибается он или не ошибается – это покажет либо война, либо мир, но в любом случае мир заключается тем и с теми, кто достоин. Тот, кто по-настоящему доказал, что он что-то из себя представляет. Тот, кто бежит из Украины и предпочитает устраивать безобразные перформансы или в сетях угрожать русским людям – ну, это подонки просто. Они для любого народа таковы. Если бы мы сказали, что русские люди не воюют, а поддерживают СВО откуда-то из Майами или с каких-то пляжей, и у меня бы тоже это вызвало отвращение. Наши люди сейчас…

Диана Панченко. Кстати, нет такого…

Александр Дугин. Нет, потому что они на фронте, потому что все настоящие русские люди или помогают фронту, или воюют, или готовятся к этому. Ко мне подошел недавно совсем юноша, в МГИМО, который собирается защищать диссертацию, выбрав какую-то тему по глобализации. Он спрашивает: «Вы можете быть научным руководителем?». Говорю: «Да, давайте». Он говорит: «Полтора года вы еще здесь будете работать?» Я отвечаю: «Не знаю, как загадывать, у нас все очень сложно». «Дело в том, что я ухожу на СВО, вот – заключил контракт…»

Парень из МГИМО, окончил МГИМО, дипломатическая карьера, прекрасно выглядит, собранный, интеллектуальный. Чего ему не хватало? Он идет туда, потому что порядочный русский человек идет защищать свое государство, свое отечество, которое находится в опасности. Это естественно. И, кстати, я считаю, что люди, которые делают выбор воина, пусть и неправильный, – они на самом деле заслуживают уважения, даже со стороны врага.

Диана Панченко. Александр Гельевич, про молодежь. Вы знаете, что было, скажем, главным методом пропаганды русского языка в Украине среди молодежи в последние годы? Русский рэп. Вы предлагали казнить Моргенштерна[25] и его продюсера, но совсем недавно новый альбом Моргенштерна занял первые строчки в украинском Apple Music. Не считаете ли вы, что Моргенштерн для популяризации русского языка в Украине сделал больше, чем Дугин?

Александр Дугин. Нет, конечно. Я не хочу сравнивать: это, мне кажется, унизительно. Это какое-то чудовище.

Диана Панченко. А почему вы думаете, что это плохо, если это продвигает русский язык?

Александр Дугин. Это не русский язык, ни одного русского слова нет у Моргенштерна, он коверкает все слова, это какое-то наркотическое извращение. Вот Аким Апачев – русский рэп. Аким, который поет даже на мове. Вот это другое дело, на мой взгляд. Я рэп очень не люблю, признаться. Но тут я вынужден сказать, что Аким Апачев, который поет на мове «пливе кача», – это на самом деле, на мой взгляд, пропаганда. Вот эта украинская песня – действительно пропаганда русских смыслов.

Диана Панченко. Александр Гельевич, но пропаганда должна быть хитрой. Если Аким Апачев в открытую – я сейчас, наверное, не процитирую, но тем не менее – «несет меня армата»… Да, то есть все понятно… Может быть, пропаганда должна быть хитрее, нет?

Александр Дугин. Ну, может, и должна быть, но не спускаясь ниже каких-то пределов. Моргенштерн – релокант, убежавший.

Диана Панченко. Но вы обратите внимание, что все равно слушают русскую музыку.

Александр Дугин. Вот про «Сигма бой»[26] лучше поговорить. «Сигма бой» – это замечательно.

Диана Панченко. Вам нравится?

Александр Дугин. Нет, конечно, разве это может нравиться? Но дело в том, что в «Сигма бой» есть очень интересный момент. Эту песню все сейчас поют: военный оркестр поет «Сигма бой», и студенты, и все остальные поют «Сигма бой», и запретили «Сигма бой». Но дело в том, что здесь есть смысл. «Сигма бой» – кто это такой? Это не альфа-самец. Если бы существовала песня со словами «альфа-самец, альфа-самец, как бы урвать тебя после дискотеки домой», это была бы не русская песня. А почему она русская? Не потому, что поют русские подростки, а потому что она о девушке, которая предпочитает ботаника, девушка предпочитает «сигму».

Что такое «сигма-человек»? Это программист, интеллектуал, философ, художник. Это тот, кто в прямом восприятии не ассоциируется со всепобеждающим мужским началом, грубым завоевателем. Это мужчина, который свою собственную идентичность, свое могущество, притягательность, свое собственное право обосновывает через свою интеллектуальность. Вот это мне очень понравилось в песне «Сигма бой».

Я даже нашим военным говорю: «Вы поете с таким энтузиазмом… А сами-то вы читали, например, Рене Жерара?» Потому что «Сигма бой» – это песня о юноше, который пришел в компанию и рассказывает, например, о том, какова философия Рене Жерара и кто такой козел отпущения. Сейчас появился совершенно гениальный политик, вице-президент Соединенных Штатов Америки Джей Ди Венс, который читал Рене Жерара. То есть «Сигма бой», в принципе, об этом. Например, «ботаник», nerd – это звучит унизительно. Маск, например, именно такой успешный ботаник, и более успешного представить себе сложно. И когда его называют nerd или «сигма бой», он совершенно спокойно реагирует: «Да, отлично, я успешный такой сигма бой». То есть, в принципе, эта песенка о том, как очень интеллектуальный молодой человек понравился девушке, у которой есть вкус, у которой есть определенные критерии, и она радуется, что она с ним проведет какое-то время. Мне кажется, это очень верная ориентация на сильных духом мужчин.

Диана Панченко. Про идеологию, которую предлагает Россия… Во время своего визита в Соединенные Штаты еще в 2005 году после встречи с Бжезинским и с Фукуямой вы сказали: «Могущество Запада – это не только грубая сила, но и тонкий культурно-политический код. Нам, России, нужно разработать симметричный ответ». Он был разработан?

Александр Дугин. Нет.

Диана Панченко. До сих пор?

Александр Дугин. Только сейчас мы подходим к этому. У нас была абсолютно парализующая вера в то, что мы – часть западной цивилизации, поэтому нам специальных кодов разрабатывать не надо, мы можем взять их код, их технологии, их продукты и адаптировать под себя. То, что Россия осознала себя государством-цивилизацией, и именно государством-цивилизацией, а не просто государством, предполагает, что она действительно нуждаются в своей собственной тонкой «мягкой силе», в актуализации собственных традиционных ценностей, в защите своего уклада.

Мы осознали это, увы, очень-очень поздно, когда уже почти было проиграно все. Мы технически стали возрождаться благодаря контактам с Западом, постепенно отстраивать собственный экономический потенциал, копируя их модели, лишь слегка адаптируя к себе. И в какой-то момент все это оборвалось. После начала СВО мы осознали, что дальше так нельзя. Вот только тогда наше руководство вынужденно пришло к выводу, что, действительно, нам нужна по-настоящему аутентичная «мягкая сила», потому что нам необходимо утверждение своей особой цивилизации во всем – в образовании, в науке, в культуре, в пропаганде. Но мы только-только к этому подходим. На третьем году СВО. Три года войны позади, но мы в процесс выработки своей собственной идеологии и вытекающей из нее «мягкой силы» толком так и не включились.

Что, например, является «мягкой силой» Украины в этой войне? Это же не украинская идеология. Это западные технологии, которые подсказывают довольно сообразительному в некоторых вопросах украинскому обществу, как их использовать для мошенничества, лжи, обмана, убеждения, вовлечения в преступные действия. И это работает, увы.

А мы по-прежнему сосредоточены на том, чтобы стараться держаться поближе к правде. Даже не столько говорить правду, потому что русские не уверены в том, что они ее знают, но русские остро ее чувствуют и ищут. А когда человек ищет, он находится всегда в легкой неуверенности, действительно ли правда то, что он нашел, что он думает. То есть для него, может, и да, правда, но так ли это для всех остальных? Вот в этом и состоит, на мой взгляд, величие русского народа: он неспешный, не поверхностный. Он старается жить по правде, к правде тянуться и правду делать. А вот говорить правду… Вот тут он будто немножко стесняется.

Я обратил внимание, что в романах Достоевского герои произносят самые точные, идеально выверенные формулы, при том, что им предшествует приблизительно такая прелюдия: «Я, конечно, человек косноязычный, говорить я не умею, мысли мои путаются, нахожусь я в некотором душевном смятении и даже не знаю, с чего начать и чем кончить, но я все-таки скажу: простите Христа ради, если я буду нести полную околесицу». Дальше он говорит гениальную фразу, достойную Ницше или иного великого мыслителя, просто грандиозную, или еще более высокого уровня, в духе христианских святых и подвижников, а потом опять начинает извиняться, опасаясь, что брякнул что-то не то…

Вот это очень по-русски, и в этом отношении пропаганда или «мягкая сила» кажутся нам не слишком привлекательными. Нас корежит из-за грубости и цинизма этих подходов. Поэтому, может быть, это еще и внутреннее нежелание уподобляться тем, с кем мы воюем. Тем более, что мы обнаружили, что воюем с чистым злом.

Диана Панченко. Сейчас Соединенные Штаты взяли курс на консерватизм, фактически перехватив у России первенство в этом вопросе. Как вы считаете, Россия теперь что должна экспортировать в качестве идеологии, учитывая, что США всегда были впереди по вопросам традиционализма, религии?

Александр Дугин. В вопросах традиционализма и религии США были на последнем месте вплоть до прошлого месяца.

Диана Панченко. Если мы говорим про традиционные США, а не которые мы привыкли видеть при Байдене, Обаме…

Александр Дугин. Знаете, в полном смысле традиционными США вообще, наверное, никогда не были. Это проект модерна. Это продукт творчества радикальных протестантских сект, которые сбежали от европейской культуры и создали в США весьма своеобразную цивилизацию. И более того, начиная с 20-х годов ХХ века, после Вудро Вильсона, они к тому же предпочли вообще заниматься глобальным проектом, продвижением либеральной демократии в мировом масштабе, а не своей культурой.

Диана Панченко. Но вы согласны, что сейчас Америка перехватывает инициативу?

Александр Дугин. Да, с этим я согласен. Я только хочу уточнить, что, собственно, пионерами в традиционных ценностях они не были никогда. После Вильсона они вообще заявили: цель Америки – это защита универсальной либеральной демократии, а не собственно американских ценностей. А уж последние 40 лет, начиная с Рейгана и особенно после Клинтона, Америка представляла собой полную противоположность всему тому, что можно назвать традиционным – христианским, крестьянским, духовным, семейным, человеческим.

Америка шла по прямо противоположному направлению в отношении традиционных ценностей, становясь все более и более нетрадиционной. А Россия, может быть, несколько инстинктивно, подсознательно и недостаточно акцентированно и радикально после прихода Путина стала перестраивать движение в другую по отношению к западному либерализму 90-х сторону, начала менять галс. И так мы дошли, но тоже ведь относительно недавно, только после СВО, до указа о традиционных ценностях № 809[27].

Только после начала СВО мы признали, что традиционные ценности должны защищаться государством. Двигались мы к этому 22 года. На протяжении всего путинского правления мы все время сдвигали окно Овертона, но так, чтобы никто не заметил. Вот сейчас вроде как мы – вполне либеральное общество, и вроде мы и не отказываемся, что мы часть западной цивилизации. Вот мы – либеральные, демократические. Проходят года, и смотришь, а мы не такие уж либерально-демократические и совсем и не часть западной цивилизации, да и либеральных ценностей мы как-то больше не разделяем. И все незаметно, постепенно, без деклараций. Лишь в 2022 году наступает решимость назвать все вещи своими именами. Мы проделали в этом направлении огромную работу, но закрепили ее совсем недавно.

Нечто подобное происходит в Америке только сейчас. Но, конечно, в защите традиционных ценностей Россия в любом случае была и остается одной из главных сил в мире.

Диана Панченко. На нее ориентируется… Действительно, вот прошла Олимпиада, и люди даже, например, в Европе посмотрели на это: «Ну, извините, а что это? Лучше тогда уж…» А теперь этого козыря как будто бы нет.

Александр Дугин. Мы постепенно действительно пришли к полноценной защите традиционных ценностей. Путин сдвигал окно Овертона с первого дня своего нахождения на посту президента. Иногда резко, но чаще постепенно: то процитирует консервативного философа Ивана Ильина, то славянофила Достоевского, то византиста Леонтьева, то Солженицына. Путин такими аккуратными славянофильскими мазками украшал свои выступления, и они постепенно складывались в политическую философию. Она вот-вот будет окончательно сформулирована. На подходе.

А вот что поражает в Америке: они взяли и нечто аналогичное мгновенно осуществили. То, что мы делали 25 лет постепенно, Трамп завершил за месяц. Отменил гендерную политику, изгнал трансгендеров из армии. Мы-то туда их и не принимали. Трудно даже сказать, есть ли они у нас. А для Америки это звучит по-новаторски. Это пощечина всему предшествующему сорокалетнему движению в сторону либерализма, сатанизма, постмодерна. Трамп сейчас осуществляет свою консервативную революцию с особой лихостью. Размахивая саблей и пританцовывая.

Кстати, вы знаете, что означает этот танец? Что такое YMCA? Песня Village People – гимн христианской молодежной консервативной организации. Было такое издательство, YMCA-Press[28], выпускавшее христианскую и консервативную литературу. С точки зрения либералов, YMCA – это ультраправая молодежная организация, граничащая с экстремизмом и даже фашизмом. Ведь они защищают здоровую семью, христианские ценности, про-лайф, отказ от абортов. И Трамп этим танцем Village People под песню YMCA разом развернул корабль американской политики, американской идеологии на 180 градусов. США, как огромный корабль, лег на совершенно другой галс. И эта смена – красочная, яркая. Каждый день в Х Маск публикует сообщения о разгроме очередного извращенного сатанинского министерства, пронизанного либеральной идеологией. USAID, на чьи средства существовала вся русофобская украинская пресса – и не только пресса, а почти вся Украина – закрывается. Раз – и за один день ничего не осталось от могущественного USAID. Сейчас проводят аудит и, по сути, закрывают Департамент образования, где детей учили с младых ногтей разнообразным извращениям. Трамп превратил свою консервативную революцию в гигантское мировое шоу.

А чего стоит его вице-президент Джэй Ди Вэнс – этот стильный бородатый человек… Когда я записывал первые видео, посвященные брадолюбию, сколько же я циничных и насмешливых комментариев получил… Потом оказалось, что борода и мужчина – это вещи почти неразделимые. Так было и есть в любой традиции, не только у нас, христиан. Это есть также и в исламе, и в иудаизме. Раньше посмеивались, казалось, что «брадолюбие» – откровенно дурацкое слово. Совсем нет, слово вполне основательное, старообрядческое. Так вот, брадолюбивый муж Джей Ди Вэнс, приехав в Рамштайн на конференцию по безопасности, устроил настоящую выволочку либеральным европейским элитам. Он громогласно заявил: «Вы теперь сами по себе, Америка теперь радикально другая». Либеральная эпоха закончилась, а европейские элиты – сами себе враги (а никакие не русские и не китайцы).

Россия сейчас находится в интересном положении. С одной стороны, мы победили. Ведь наша борьба была именно за правду. А наша правда, то есть защита традиции, религии, семьи, оказалась подхвачена даже Америкой – страной, которая была источником всего либерального антитрадиционного зла. Поэтому мы вполне можем радоваться. Как идеалисты, мы и должны радоваться. Но, с другой стороны, обидно, конечно, что нас за это так унижали, преследовали, давили… Мы фактически воюем за эти традиционные ценности. Нам в этом праве отказывали, нас демонизировали за традиционные ценности, осмеивали, попрекали всячески, стали убивать за них, а вдруг оказалось, что мы были правы. Но знаете, правду нельзя приватизировать. Если мы правы, то давайте и вы будете правы вместе с нами, это будет наша победа. Общая победа. Я не чувствую острой соревновательности или конкуренции с Америкой в вопросе традиционных ценностей. Скорее, наоборот, это ведь признание того, что мы правы. Ну, а какой геополитический вывод Трамп сделает из этого – это уже другой вопрос.

С идеологической, с идейной точки зрения, мы победили. Получается, что русские, встав на защиту традиционных ценностей, победили весь мир. Ведь с нами сейчас согласен не только Трамп. С нами согласны и Индия, и Китай, и исламский мир, и Африка, и Латинская Америка. Мы победили на глобальном юге. И теперь оказалось, что мы – вместе с Трампом, через Трампа – с идеологической точки зрения побеждаем и коллективный Запад, который, кстати, перестал быть коллективным. Запад разделился: США перешли на сторону традиционных ценностей, а Европа осталась на стороне антитрадиционных.

Диана Панченко. А что дальше? Вы в своих работах много раз говорили о неизбежной войне России с Западом. С приходом Трампа, которому вы скорее симпатизируете, ваш прогноз изменился?

Александр Дугин. Мой прогноз уже воплотился: мы воюем с Западом на Украине. Не с Украиной, а на Украине. Вот поэтому это уже не прогноз, а констатация факта. Статус-кво.

Диана Панченко. Прогноз на будущее тогда какой?

Александр Дугин. А это уже другое дело. Когда не было войны с Западом, я видел, что она неизбежна. Сейчас она идет, и я думаю, что она имеет определенные шансы в обозримом будущем закончиться. Как и когда – не берусь сказать. Идейно мы в этой войне победили. Вот в этом я с ними согласен.

Вы упоминали Джона Миршаймера, Гленна Дизена. Я с ними беседовал. Они замечательные мыслители. Но я все же не думаю, что мы сейчас победили Запад во всех смыслах. Мы только успешно отбили атаку либерально-глобалистского Запада, атлантического Запада, который хотел нанести нам стратегическое поражение. Этого он точно не добился. В этом смысле мы тоже победили, потому что не проиграли пока. Но эта победа не окончательная. Мы победим, когда решим вопрос с Украиной. Вот тогда мы по-настоящему можем сказать: в этой войне мы одержали победу. Все закончено, начинаем следующий этап. Поэтому в будущем я вижу не войну, а ее окончание. Она закончится. И она не может закончиться ничем иным, как нашей победой. Но не над Украиной, а над глобалистским Западом. И уже даже не над Западом как таковым.

После прихода Трампа мы оказались в ситуации, когда коллективный Запад распался на два ядра, на два самостоятельных идеологических и геополитических полюса. И хотя сейчас либеральные, глобалистские европейские элиты – Макрон, Стармер – судорожно пытаются наладить с Трампом какие-то взаимоотношения, на самом деле Запада уже два и довольно антагонистических – и по идейным ориентациям, и по многим практическим направлениям. Сейчас трампистская Америка ближе к России, чем к Европе.

Диана Панченко. Трампистской Америке не выгодно ли сейчас Россию столкнуть со вторым Западом, пусть себе воюют?

Александр Дугин. Может, и выгодно, посмотрим. Все равно мир стал другим. Был один коллективный Запад, либеральный, глобалистский, атлантистский, натовский, который поставил перед собой задачу нанести нам стратегическое поражение. Когда он не смог этого осуществить, когда мы выстояли экономически, военным образом, политически, социально, психологически, тогда-то он и раскололся.

Совсем недавно речь зашла о применении ядерного оружия. И мы вплотную подошли к черте, за которой – атомная война. Если бы, например, в этих выборах победила Камала Харрис, я думаю, мы бы с вами обсуждали, можно ли выжить после ядерного удара, какие растения выстоят после ядерного апокалипсиса или какое количество людей сумеет все же спастись, не сойдет ли наша Земля со своей оси после использования стратегического ядерного оружия. Вот это были более актуальные темы. Трамп, безусловно, сбросил скорость эскалации, перевел ее, по крайней мере, на нейтралку.

Это еще не значит, что он тут же взял курс в обратном направлении, но все равно сейчас это другой мир. После прихода Трампа к власти мы живем в другом мире.

При нынешних условиях вероятность ядерной войны, конечно, еще не снята полностью. Риски прямого вторжения британских, немецких или французских войск на Украину сохраняются. Но в целом уровень эскалации заметно снизился. Все, конечно, может произойти, но тем не менее, если мы сравним ситуацию с той, что была месяц назад, сейчас риски глобальной катастрофы существенно ниже.

Единственное, что надо ясно понимать: за нас Трамп эту войну не выиграет, он нам победу не подарит. Может быть, Трамп и попытается остановить войну, но те условия, которые может любезно нам предложить Трамп, нас, скорее всего, не удовлетворят. Едва ли можно предположить, что эта война закончится быстро и каким-то компромиссом. Об этом наш президент и министр иностранных дел много раз говорили. Не будет победы – ничего не будет. Только перемирие нас не устроит.

Диана Панченко. Вот вы сказали, что «победа не может быть предметом сделки», свежая ваша цитата, а вместе с тем президент России Владимир Путин постоянно акцентирует внимание на том, что он готов к мирным переговорам. Вы не считаете президента России слишком мягким?

Александр Дугин. Нет, не считаю. Я думаю, он прекрасный политик. Он проводит совершенно четкую линию. С Трампом и его окружением сейчас надо взаимодействовать. Это совершенно новые люди. Их взгляды по многим вопросам напоминают наши собственные, в том числе и в отношении геополитики, не только ценностных ориентиров. Я думаю, Путин проводит совершенно правильную линию. И сейчас однозначно обозначать наши настоящие цели на Украине было бы преждевременно. Впрочем, все, что нужно, уже было сказано.

Трамп совсем недавно пришел к власти. Украина его совершенно не интересует. Это не его война. Это война, которую начали его враги. Он это прекрасно понимает, и поэтому он хочет ее как можно быстрее закончить. Но закончить что именно? Какова истинная природа этой войны? Трамп в этом явно еще не успел разобраться. Думаю, у него не было ни времени, ни желания разбираться. Пока он склонен к упрощенным решениям. «Давайте возьмем себе содержание украинских недр». «А что взамен?» – спросит Зеленский. «А взамен – ничего, мы уже все вам заплатили».

Вероятно, Трамп видит в этом некий бизнес-проект. Поэтому и хочет закончить войну как можно скорее. Недавно сказал, что «если мы не закончим быстро, то мы не закончим ее никогда». Я думаю, что скорее «никогда», нежели «быстро». Полностью пойти на наши условия Трамп сегодня явно не готов. Да о них он, возможно, толком еще и не слышал. И явно не обдумывал.

Сближение по ряду позиций между Россией и США, на мой взгляд, будет проходить по широкому спектру проблем. Не только Украина между нами находится – есть еще целый ряд очень важных вопросов. В любом случае, сближение между Путиным и Трампом состоится. А вот украинская тема едва ли станет основной. Со мной мало кто соглашается по этому вопросу. И все же я полагаю, что в отношениях между Россией и США тема Украины будет постепенно сдвигаться…

Диана Панченко. Как сдвигаться?

Александр Дугин. Сдвигаться на второй план, на третий план. А пока мы сами будем продолжать выяснять отношения – кто прав, кто не прав…

Диана Панченко. Выяснять отношения? Александр Гельевич, про Украину. Сегодня многие украинцы ненавидят Россию и страшно разочарованы в Западе, страшно разочарованы в Западе.

Александр Дугин. Еще бы…

Диана Панченко. Зеленский запустил кампанию по дискредитации Трампа. Это целенаправленная, большая, огромная кампания. Народный депутат из партии Зеленского посылает Трампа на три буквы, его личный технолог называет Трампа «ослом». На самом деле здесь гораздо более жесткие формулировки, я просто не хочу сейчас это цитировать. Один украинский политик написал: «Через три года войны, – пишет он, – у меня ощущение, что война началась по сговору США и России». В Украине сейчас очень популярна шутка: земля – России, ресурсы – США, долги – Европе, Украине – слава. Что делать простому украинцу, которого все предали?

Александр Дугин. Как я уже говорил, у меня самого есть «внутренний украинец». И ему не позавидуешь в такой ситуации. Это же шах и мат. Все случилось ровно наоборот. Тебя на что-то купили, заставили во что-то верить, принудили поступать определенным образом, не дав толком подумать и все взвесить. И в результате ты получаешь полный крах. Становится ясно, что ты поверил тому, кому ни в коем случае нельзя было верить. И не поверил тому, кто желал тебе добра и блага. В конце конков ты сталкиваешься с полным провалом твоей стратегии – как в сказке Пушкина (уже запрещенного, по-моему, в Украине) о золотой рыбке, когда старуха требует себе все больше, больше, больше и не умеет вовремя остановиться, и в итоге у нее все отбирают. Когда украинец получил нежданно-негаданно независимость в 1991-м году – вот тут бы ему остановиться! Получил и держи, храни, отстраивай. Но нет – давай еще в Европу, еще хотим безвиз, НАТО, да и не забыть еще повесить всех русских на ветках. Вот этого не стоило делать.

Есть такие моменты, когда надо останавливаться. Но это правило было полностью проигнорировано украинцами. Я прекрасно понимаю: это очень по-украински. Сделаешь один неправильный выбор, потом второй неправильный, потом продашь свои недра, потом потеряешь территориальную целостность, потом нападешь на своих близких, скажешь, что это «плохие русские» натворили. Потом, оказывается, не русские, а американцы, но мертвых уже не вернешь, земли уже проданы, страны не существует, правитель оказался подонком и глубоко больным человеком, который всех продал и предал ради своей славы, а ты его же сам выбрал и еще поддерживал столько времени. Тебя вот-вот схватят, затолкают в ТЦК, и ты погибнешь на фронте войны, которую не способен выиграть.

И что же делать в таком случае «внутреннему украинцу»? Я не знаю. Это правда больный вопрос. Если бы речь шла о каком-то совершенно чуждом мне, чужом народе, то я, возможно, только лишь жестоко над этим «внутренним украинцем» поиздевался бы сейчас. Но я этого делать не могу, потому что это больно. Мне самому от этого больно. Когда я вижу, что человек так глупо и жестоко попал, я не злорадствую. Скорее расстраиваюсь. При том, что, я говорил, у меня есть основания ненавидеть украинцев. Но когда поляки не стали пускать украинцев на свои границы (был такой период, когда им сказали: «Идите отсюда вон!»), мне стало их так жалко. Да, врагов. Может быть, и сейчас мне украинцев просто жалко.

Диана Панченко. А вот можно ли предположить теоретически, что русские и украинцы пойдут поляков бить вместе?

Александр Дугин. За что поляков-то? Мы поляков исторически уже побили.

Диана Панченко. Ну, ладно, просто в направлении Запада, другого Запада. Теоретически вы можете это представить?

Александр Дугин. Только не поляков. Ни поляков, ни румын. Если, конечно, они не вмешаются. Я полагаю, что у поляков есть основания нас ненавидеть, но нет возможности нам это доказать. Их надо понимать, и их есть за что уважать. Мы в свое время безжалостно их поделили и присоединили. А они же такие гордые, шляхта. Москали для них – извечный противник. И после того, как они в нашей Империи пожили, я думаю, им до сих пор хватает тяжелого ощущения от того, как с ними обошлись. Не надо «против поляков». Лучше пойти общим фронтом на глобалистов. Но сейчас, увы, украинцы на их стороне.

Мы вообще боремся не с народами – не с немцами, не с французами, не с англичанами, не с итальянцами, не с испанцами. Мы в войне с глобализмом. Поэтому русскому надо вместе с украинцем строить империю. Вот с этим самым «бедным украинцем», которого действительно все обманули, и не раз, и не два, и продолжают обманывать. И самое страшное, зная особенности украинской психологии не понаслышке, я понимаю, что завтра его снова обманут, обязательно.

Понимаете, ну не может он иначе. Тебя раз обманули, два обманули, три обманули, и ты обязательно будешь обманут еще и завтра. С тобой непременно что-нибудь страшное сотворят и скажут при этом, что во всем виноват москаль или кто-то еще, пусть те же поляки, которые, скорее всего, будут тоже ни при чем. Украинец недоверчив, предельно недоверчив, поэтому его все обманывают. Гораздо проще жить доверчивому человеку. Его раз обманут, и тому, в кого он однажды зря поверил, он больше доверять не станет. А если ты вообще никому не веришь, то ты все время настороже и все время оказываешься жертвой нового, все более изощренного мошенничества. Бедные украинцы недоверчивы, поэтому их все обманывают. И будут обманывать, увы. И будут они верить только обману.

На все, что я скажу хорошего для украинцев и об украинцах, они возразят: «Ну, это москали специально придумали, чтобы мне стало еще хуже». Куда уж хуже, дорогие украинские братья и сестры? Куда уж хуже? Не понимаете, что вы сами выкопали себе яму, потеряли все, что имели, и теперь нашли нового виноватого? Трамп, мол, виноват. Не Трамп виноват, и не поляки виноваты. Сами на себя посмотрите, что вы делаете, кем вы себя выставляете, во что вы себя превратили?! Когда-то, может, рефлексия украинца и осенит. «Что мы наделали?! Что же мы натворили?! Кто этот человек, который кривлялся, прыгал, крутил безобразными частями тела, искусственными или естественными? Зачем мы его привели к власти? Он погубил страну, ничего не выиграл, зато продает наши недра и продолжает говорить, что он является легитимным президентом, сам себе запретил переговоры вести, победить не может, проиграть не хочет… Это что происходит?» Вот задайтесь вопросом: так кто в этом виноват?

Но ведь выяснится, что виноват и не тот, и не этот, а виноват все тот же маленький бедный украинец, который вместо того, чтобы думать головой, если она у него есть, предпочитает делать что-то иное. Может быть, он просто не доверяет самому себе? Стоит посреди пепелища, разводит руками, как пушкинская старуха. Маленький украинец не такой уж и злой, он совершенно несчастный, потерянный. В этом есть что-то действительно очень грустное. Что ему предложить?

Есть позывной «Волга», то есть «сдавайтесь и будем вместе». И сейчас лучше бы сдаваться и вместе строить Великое государство. Я на разные лады бесконечное число раз говорил, когда можно было еще все исправить: «Будем вместе». Мне не поверили. Я десятилетиями украинским патриотам твердил: «Давайте вместе создавать свою великую империю». Тогда с тем, кто на эту империю нападет, и будем сражаться. Но не друг с другом. Но… вышло наоборот. Послушали всех, кроме того голоса, который говорил им истину.

Диана Панченко. Про это, кстати, вот я вспомнила: Хантингтон называл Украину «разорванной страной» и Россию называл «разорванной страной», приводя в пример Петра I, который фактически изменил культурный код – попытался изменить. Так вот, вы сегодня упомянули об этом, Александр Гельевич, что, «а как Украина могла хотеть с Россией, если Россия сама шла на Запад? Зачем Украине нужен был как будто бы второстепенный Запад, если можно было говорить с самим Западом?» А вы как думаете? Вы сегодня также упоминали Достоевского, упоминали склонность русского человека к рефлексии. А Россия точно определилась? Вы уверены в этом?

Александр Дугин. В первую очередь, я хочу сказать mea culpa. Да, это и наша вина. Мы сами стремились на Запад и создали в глазах украинцев абсолютно ложное представление о самих себе. Ответственности мы с себя не снимаем. Nostra culpa, mea culpa[30] – это первое. Второе – и тут тоже парадокс. Тот тупик, заблуждение, ловушка, та яма, куда рухнул украинский народ, стал триггером для того, чтобы мы осознали, что мы сами совершаем эту страшную ошибку.

Но это жестоко. Мы не должны были до этого доводить. Мы должны были, что, собственно говоря, вписано в нашу историю, строить свое государство-цивилизацию. Мы не должны были доверять Западу, но делать опору на собственные силы, строить справедливое прозрачное общество, которое никуда не спешит, занимается своими собственными традиционными ценностями, ни на кого не нападает.

И, конечно, Украина должна быть неотъемлемой частью этого восточнославянского евразийского рая, который мы призваны вместе аккуратно, дружелюбно и миролюбиво строить. Мы не должны были стремиться любой ценой прорваться на Запад и спровоцировать тем самым украинцев на то, чтобы подражать нам, двигаясь по ложному пути. У этого были катастрофические последствия.

Сейчас у нас нет другого выхода, кроме как выстраивать по-настоящему суверенное государство-цивилизацию, евразийскую, восточнославянскую, с опорой на традиционные ценности, на нашу духовную православную культуру, и выполнять в мире функцию Удерживающего, Катехона[31]. Мы сейчас волей-неволей поставлены в такое положение, когда у нас нет другого выхода, кроме как стать собой.

Мы говорили много сегодня об украинцах, но не менее основательным, парадоксальным, трагичным и грустным мог бы быть разговор о наших ошибках. Ведь мы по большому счету одно и то же. Именно это я имел в виду, когда говорил, что украинцы – часть нашего народного тела. Я не хочу сказать, что мы, великороссы, молодцы, а украинцы – нет. Но мы вместе, все наши народы, весь Русский мир, попали в такие исторически сложные условия, что нам очень больно. Что-то нас поместило в жестокие тиски. Мы оказались под воздействием колоссальных сил – культурных, идеологических, геополитических, экономических. А элита просто никуда не годится. Мы попали в исторический капкан. Но мы, русские, кое-как выбрались, а вам, украинцам, стало только хуже. Вот это плохо.

Видя, что с вами случилось, куда вы рухнули, мы ясно осознали, что здесь – пропасть и что нам самим надо срочно идти в другом направлении. Но какой ценой далось это понимание?! Я бы протянул руку помощи украинцам и сказал: «Слушайте, вы нам открыли глаза на то, что происходит в мире, насколько чудовищен этот либеральный глобальный Запад, куда мы чуть было ни соскользнули. Так вот, давайте, держитесь за руку…»

Многие украинцы сегодня осознали, что их на Западе предали. Слава богу, что осознали. Они видят, что Запад ими легко поступился, что он их использовал, он их унизил, он их просто уничтожил. Но они снова хотят всю вину взвалить на кого-то еще. И на нас – нас по-прежнему ненавидят. Теперь еще и Трамп оказался виноват. Вы стали жертвой ужасающих исторических обстоятельств. Но несмотря ни на что: вот вам моя рука, хватайте ее, вместе будем строить великое государство.

Диана Панченко. Вы свою руку готовы протянуть?

Александр Дугин. Да.

Диана Панченко. Как вы думаете, может ли все закончиться без прощения, и что нужно, чтобы мы простили друг друга?

Александр Дугин. Нам надо вернуться к единому духовному пространству. Мы должны вернуться к православной церкви, мы должны разрешить другим религиям в наших странах тоже внести лепту в создание большого духовного мира. Нам нужно не перемирие, но мир, Русский мир. И в этом Русском мире каждый из нас найдет свое достойное место, и я думаю, что мы обязательно придем к точке, когда наша война, сегодняшняя, завершится братским прощением, духовным воскрешением единого нашего народа.

Это будет как возвращение блудного сына. Помните, как в Евангелии? Старший сын был возмущен, что Господь принимает вернувшегося младшего – того, кто был негодником, кто растратил все богатство, вел себя безобразно, неэтично, безнравственно, подло. И когда, пройдя смертные муки, он вернулся к отцу, что тот сказал возмущенному старшему? «Ты всегда был со мной, и все мое – твое. А мой младший сын умер и воскрес, пропал и вернулся». Это очень глубокая евангельская притча, ни в коем случае нельзя относиться к ней поверхностно.

Господь знает своих, и покаяние и возвращение украинского народа к своей колыбели, к своему русскому ядру может стать именно таким. Пройдя все эти испытания, я очень на это надеюсь, украинский народ, дай Бог, вернется к самому себе. И тогда наша великая держава, киевская, московская, петербургская, советская, анархическая, со множеством ядер и своих собственных культур и идентичностей, действительно возродится. И Запад, который только что хотел нас уничтожить, «соблазнить», обмануть, будет вынужден признать, что мы победили. Мы не будем ему мстить. Мне кажется, мы не будем. Русские не мстительные люди. Но украинцы сами, я думаю, разберутся с теми, кто их в такую страшную ситуацию поставил. Постепенно-постепенно все прояснится.

Все-таки, я думаю, что у нас нет другого пути. А какая альтернатива? Истребить русских? Это невозможно. Истребить украинцев? Это невозможно. Победить Россию? Это невозможно. Уничтожить, подвергнуть экстерминации, переселить куда-то всех украинцев – тоже невозможно. Мы все обречены на то, чтобы быть, и быть вместе. У нас одна география, одна история, одна судьба, общий язык, общая культура, одна религия. Все это сделало нас не просто соседями, но чем-то одним. И вот сейчас единство судьбы – оно спасительно. Я понимаю прекрасно, что это, наверное, не утешение, не аргумент, и не план… Это просто истина.

Диана Панченко. Учитывая ваше личное горе, Александр Гельевич, вы готовы простить?

Александр Дугин. Ну, это трудно для меня. Я не могу сказать однозначно. Знаете, я не хочу лукавить. Однако меня совершенно не вдохновляет месть. Гибель моей дочери – это было какое-то таинство. На моих глазах простая русская девушка стала святой. Это таинство больше, чем обида, чем боль, чем горе. И как мстить за это?

Я ясно понимаю, что ее убил дьявол. И украинцы были его инструментами, но принимали решения более глубокие, страшные инстанции, чем украинцы. Понятно, что Ермак, Буданов[32], Малюк[33], Зеленский тоже приложили к этому руку. Они виновны, как и в других терактах, так и в войне, пролитая кровь на их совести. И в моем личном горе они персонально сыграли роль.

По поводу индивидов не знаю. Но я знаю точно, что не могу эту вину возложить на весь народ. На народ – нет, на отдельных людей – да. Самое главное – на тех, кто это задумал. Ведь били-то по самому тонкому – по духу, по идее.

И я даже не думаю, что сами украинцы так внимательно относятся к идее. Есть те силы, которые управляют Украиной извне и для которых идеи имеют огромное значение. Для них подавить мысль, запретить ее, взорвать ее, уничтожить – по-настоящему важно.

Но знаете, я встречал тысячи людей, которые пошли на фронт после гибели Даши. Невероятное количество. А сколько мне пишут! Эффект обратный, чем тот, на который рассчитывали убийцы. Недавно один очень высокопоставленный человек в нашем государстве сказал про Дашу: «Они думали, что это станет концом, а это оказалось началом». Даша стала нашим символом. Смелая, умная девушка, патриотичная, верующая, философ. При этом она невинна: она не принимала участия ни в каких боевых действиях. Она очень любила, кстати, украинцев. Мы много говорили о наших украинских предках. Даже когда жены солдат из батальона «Азов»[34] приезжали в Европу, Даша говорила: «Я пытаюсь понять, как они себя сейчас чувствуют, потому что и они верят в традиционные ценности, они верят в народ; может быть, они ошибаются, но я хочу понять этих женщин, я хочу понять их горе». Представляете? И конечно, это преступление настолько несправедливо…

Есть люди, которые принимают участие в боевых действиях. Конечно, мы тоже грустим о каждом «нашем», переживаем, чтим память каждого нашего павшего. Но в отношении Даши… Неоправданность этой жертвы, ее немыслимость, ее бесчеловечная жестокость многих людей пробудила, заставила очнуться. Некоторые говорили мне, что это изменило многое и в большой политике, глубоко повлияло на людей, которые принимают самые главные решения – и не только в нашей стране.

В этом есть какая-то страшная историческая мистерия. Но быть на стороне палачей Даши – это совершенно немыслимо. А есть и такие. Есть люди, которые до сих пор радуются. Еще одна черта украинской идентичности. На сей раз отвратительная. Представьте, что нечто подобное произошло с нашей стороны, по отношению к врагам, когда жертвой стал невинный человек, молодая девушка, философ. Я уверен, что случись, на дай Бог, такое, русские постарались бы скорее забыть об этом и никак не хвастаться. Если ты совершил страшный грех, преступление, хотя бы не злорадствуй… Мне кажется, что-то нечеловеческое есть в этом.

Это сложный вопрос – прощение. Это тоже таинство человеческой души. Это не журналистика, не пропаганда, а глубокое нравственное движение, о котором трудно говорить.

Диана Панченко. Может быть, о нем говорить не стоит. Александр Гельевич, напоследок всего несколько слов: если бы у вас сейчас была возможность что-то сказать (точнее, она сейчас как раз есть) украинскому солдату и матери, которая потеряла сына в Украине, что бы вы им сказали?

Александр Дугин. Как бы то ни было, ваше горе – это наше горе, а наше горе – это ваше горе. Сейчас вы убиваете нас, мы убиваем вас, и, наверное, какое-то время еще мы так и будем поступать – война есть война. Но ни к чему хорошему это не приведет, ничем хорошим это закончиться не может. Нам надо найти иной способ выйти из сложившейся ситуации. У нас есть настоящий враг, и он общий для вас и для нас. Сколько времени, сколько еще потерь нам предстоит пережить, пока мы это полностью осознаем? И, увы, в большей степени это касается вас.

Диана Панченко. Александр Гельевич, я точно знаю, что это интервью посмотрит очень много людей в Украине, в России, в Беларуси. Все, что я делаю, я делаю для того, чтобы люди в Украине, в России, в Беларуси как можно скорее стали жить в мире. Так когда-то было, значит, так когда-то будет. Я думаю, что этот разговор – это один шаг на пути к этому. Спасибо большое, спасибо вам.

Анализ того, как Дональду Трампу удалось прийти к власти в США и начать настоящую революцию по отношению к предыдущему курсу либерального глобализма, длившегося десятилетиями, ставит много серьезных вопросов. Особенно если учесть фактор глубинного государства. Ведь трамписты объявили этому глубинному государству настоящую войну, начали ее вести и уже достигли несколько важных результатов – одно только закрытие USAID чего стоит.

Сами трамписты понимают под глубинным государством нечто вполне определенное. Это правящая элита с либерально-демократической идеологией (как левой, так и неоконсервативной), крепко засевшая в правительстве США, поддерживаемая финансовым, военным и высокотехнологическими олигархатом, а также пронизавшая своими сетями спецслужбы. Эта элита связала судьбу Америки и Запада в целом с глобализмом, однополярностью и планетарным распространением woke-идеологии включающей легализацию извращений, принудительное смешение этносов через поощряемую массовую миграцию и ослабление суверенных национальных государств.

Трамп выдвинул прямо противоположную идеологию – MAGA-идеологию. Она строится на полярно противоположных основаниях: традиционные ценности, нормальное распределение полов (есть только мужчины и женщины), защита народов от массовой миграции, особенно нелегальной, укрепление суверенитета и сохранение национальных государств, признание многополярного мира (в интерпретации Трампа это называется Порядок Великих Держав).

Налицо идеологический и даже геополитический переворот, если учесть последствия такой смены парадигм для международной политики. Полная пересдача карт и новое распределение ролей друг/враг как во внутренней политике США, так и во внешней. Все это Трамп обозначил еще в своей предвыборной кампании (вполне в духе «Проекта 2025»[36], от которого формально отказался, но который, как мы видим, стремительно воплощается в жизнь). После инаугурации он немедленно стал воплощать эти планы в жизнь, назначив на ключевые посты в новой администрации своих убежденных сторонников, наделив их чрезвычайными полномочиями (Джей Ди Вэнс, Илон Маск, Пит Хегсет, Тулси Габбард, Кэш Патель, Роберт Кеннеди, Памела Бонди, Кэролайн Левит и т. д.). И наконец в своем обращении к обеим палатам парламента США 3 марта он придал своей программе окончательный вид, обобщив основные тезисы в едином документе, который становится дорожной картой его консервативной революции. По сути, глубинному государству объявлена война на уничтожение. Трамп взял курс на его ликвидацию.

Однако ранее, анализируя феномен Революции Трампа, которому я посвятил свою последнюю книгу, я выдвинул гипотезу, что столь радикальные перемены Трамп не смог бы осуществить, даже не смог бы избраться и дожить до инаугурации, если бы не получил исключительной поддержки от весьма глубинных инстанций на уровне того же глубинного государства. Ведь за десятилетия безраздельного властвования глобалисты добились такого влияния в США и в мире, что имели тотальный контроль над ситуацией в политике, экономике, медиа, дипломатии, культуре и искусстве. И амбициозная инициатива Трампа одним разом покончить со всем этим – даже с учетом поддержки американских масс, пребывающих в ужасе от политики либеральных глобалистов, превративших США в паноптикум и руины, – не могла бы победить, не будь принято какое-то фундаментальное и резкое решение на каком-то глубинном уровне.

Но тут обнаруживается парадокс. Как глубинное государство может дать зеленый свет на свое собственное уничтожение? Конечно, если бы речь шла о расколе в его структуре, то есть о том, что одна фракция глубинного государства сделала выбор в пользу Трампа, а другая осталась на прежних идеологических позициях, как я предполагал в предыдущих анализах, это снимало бы противоречие. Но… в таком случае, придя к власти, Трампу и его сторонникам было бы логично забыть о самом Глубинном государстве и перестать призывать к его ликвидации. Это могло бы остаться лишь предвыборным лозунгом, чистки прошли бы без особых деклараций, и подкорректированное Глубинное государство заработало бы в ином ключе. Но произошло нечто совершенно противоположное. Трамписты и MAGA продолжили громить именно Глубинное государство, разрушать, а не просто переподчинять его.

Этот парадокс требует иного разрешения. Считать, что поддержка популистских сил и так называемых «простых американцев», которые на самом деле составляют ядерный электорат Трампа, было бы достаточна для того, чтобы он получил мандат на такие радикальные реформы, то есть на разгром Глубинного государства, несколько наивно. Но и допустить, что это Глубинное государство приняло решение о самоликвидации, тоже довольно странно.

Отсюда и наша гипотеза о том, что существует не одно глубинное государство, а два. Есть Глубинное государство (Deep State), а есть еще более Глубинное государство (Deeper State). Просто Глубинное государство – это американская и мировая интернациональная сеть либерал-глобалистов, своего рода либеральный интернационал. Именно так его определяют и интерпретируют сами трамписты. И оно-то как раз Трампу никакого ярлыка на правление не давало, а боролось с ним до конца. Если бы его не было, то его надо было бы выдумать или… создать. Одной поддержки американских простолюдинов-реднеков из Штатов «ржавого пояса», североамериканского Хартлэнда, для столь масштабной революцию было недостаточно. Тут точно должно быть что-то еще. Что же?

Чтобы разобраться в этом загадочном явлении, еще более Глубинном государстве, стоит сравнить первый срок Трампа, Трампа как 45 президента США – Трампа 1.0, и Трампа как 47 президента – Трампа 2.0. Поддержка американских обывателей была тоже довольно высокой, вокруг Трампа 1.0 сплотились все консервативные силы, палеоконсерваторы. При этом администрация была собрана в основном из представителей того же Глубинного государства – из глобалистов неоконов и невразумительных республиканцев, которых сегодняшние трамписты называют RINO, сокращенно от Republican In Name Only (Республиканец Только По Названию), что напоминает уничижительное rhino (носорог). Идеология же была на скорую руку составлена из набора разношерстных теорий заговора – иногда весьма проницательных, но чаще всего довольно абсурдных. Все это нашло выражение в движении QAnon, названного по имени анонимного блогера под ником Q, излагавшего эти странные теории и активно поддерживавшего Трампа, даже предсказавшего его победу на выборах в 2016 году. Трамп был и тогда удачным и харизматичным популистом, ворвавшимся в Белый дом вопреки всем законам и правилам на волне народного разочарования в глобалистах и либералах. Но у него не было идеологии, был какой-то ее эрзац.

И вот ко второму сроку эта идеология появилась. Ее ядро оставалось популистским и либертарианским. Нечто подобное было и раньше: уменьшение количества членов правительства, сокращение социальных выплат, отказ от гендерной политики и либеральной ценуры, борьба с нелегальной иммиграцией и т. д. Наиболее последовательно этот полюс представлен Стивом Бэнноном, который был советником по национальной безопасности Трампа во время его первого срока. Но теперь эта система консервативно-популистских и довольно националистических взглядов была очень четко сформулирована, что нашло свое отражение в отдельном документе – «Проект 2025».

Но едва ли такие положения могли отражать настоящую позицию того, что можно считать Глубинным государством и тем более еще более глубинным. Это тот же американский набор ценностей и установок, только взятый на предыдущей фазе. Он не может быть настоящим проектом альтернативного будущего, даже отдаленно сопоставимым с идеологий либерал-глобалистов, которая и была воплощена в Глубинном государстве.

Глубинное государство в США до определенного момента рассматривало чередование демократических и республиканских администраций как смену фасада одной и той же системы. И едва ли нечто по-настоящему глубинное могло внезапно отдать предпочтение предыдущей американской эпохе и ее условиям и приоритетам в ущерб более «прогрессивному» и «продвинутому» варианту. Значит, следы еще более глубинного государства надо искать где-то в других сферах.

И здесь на помощь приходит то принципиальное новое, чего и близко не было в раннем трапмизме. На сей раз, в выборах 2024 года, Трампа поддержали ключевые фигуры из Силиконовой долины, олигархи и технократы, ранее традиционно ассоциировавшиеся исключительно с Демократической партией. Эта группа полностью увлечена процессом акселерации времени, откуда появился особый термин и соответствующая ему философия – акселерационизм. Сторонники акселерационизма считают, что бытие сосредоточено только во времени, и ускоряя время, разгоняя технический прогресс и особенно сферу социальных сетей и искусственного интеллекта, можно добиться перехода человечества на качественно новый уровень. Фактически это рывок к постчеловечечеству или к сверхчеловечеству.

Но в какой-то момент аскелерационисты Силиконовой долины разделились на два течения – на левых акселерационистов (left acc) и правых акселерационистов (right acc). Первые считали, что технологический прогресс естественно сочетается с леволиберальной повесткой и были безусловными противниками консерватизма и популизма. Но вот вторые выдвинули еще пару десятилетий назад довольно парадоксальный тезис о том, что технический прогресс и акселерационизм вообще не зависит от того, какая идеология царит в обществе. Или еще более радикально: либеральная идеология, с ее непоколебимыми установками, гендерной политикой, woke, DEI, культурой отмены, цензурой, стиранием границ, неконтролируемой миграцией, в настоящее время препятствует развитию – не только не ускоряет время, но тормозит его. Интеллектуалы этого направления – Кертис Ярвин, Ник Лэнд – сформулировали теорию «Темного Просвещения», согласно которой, чтобы бы вступить в будущее, необходимо отбросить предрассудки гуманизма и обычного Просвещения, и напротив, обратиться к традиционным институтам, таким как монархия, сословное общество, касты, закрытые системы, это гораздо больше будет содействовать техническому прогрессу.

Важно, что эту идею активно поддержали отдельные олигархи и прежде всего Питер Тиль, создатель системы paypall, Palantir и других успешных проектов, и Илон Маск. Техногиганты проникли глубоко в американский истеблишмент, поскольку контролировали критически важные технологии для слежения, сетей и электронной разведки. Они же существенно продвинулись в инженерном развитии, примером чему являются комические успехи того же Маска.

Так, именно в Силиконовой долине сложилась особое направление, иногда называемое «тилизмом» – по имени Питера Тиля. Правые акселерационисты представляли собой сплоченную группу таких могущественных олигархов, которые в какой-то момент почувствовали себя достаточно сильными, чтобы воплотить идеи «Темного Просвещения» в американской политике. Моя гипотеза заключается в том, что это теневое явление и составило основу еще более глубинного государства. Они не столько правые консерваторы, сколько идеологические противники левого либерализма и глобализма. Более того, согласно их теории, успешное техническое развитие и решающий рывок к новым технологиям и новому типу бытия возможны только в относительно закрытых социо-политических и культурных системах, воспроизводящих на новом витке феодально-монархические формы организации общества.

Тиль сам довольно рано примкнул к Трампу, создав внутренний круг, куда вошли члены семьи Трампа, а также ряд перспективных республиканских политиков, в частности Джей Ди Вэнс. Системы Palantir стали необходимой частью ежедневной практики ЦРУ и других американских спецслужб, и среди них «Темное Просвещение» постепенно вербовало своих сторонников. При этом популизм и национализм был осознанно выбран ими как массовое прикрытие для своих авангардных и отчасти зловещих идей.

Электоральное ядро было необходимо, но при этом его одного не хватало для победы. Тогда правые акселерационисты решили использовать социальные сети, что и вылилось в покупку Илоном Маском Twitter. И Маск же стал символом второго полюса трампизма, которое получило название Tech Right (техно-правые), тогда как популисты стали обозначаться техническим термином Trad Right (традиционные правые). Именно активное участие Tech Right и привлечение к Трампу молодежи через социальные сети и иные высокотехнологические инструменты влияния и обеспечило ему победу. В этой же среде был разработан и «Проект 2025». А сами тилисты и отобранные ими кандидатуры получили высокие посты в новой администрации. Вэнс и Маск у всех на виду, но это только вершина айсберга. Множество фигур этой группы заняли ключевые посты на разных уровнях администрации. В частности, Рассел Воут, который обнародовал «Проект 2025», занял должность директора Департамента по бюджету и управлению.

Правый акселерационизм встал на путь ликвидации либерального и глобалистского Глубинного государства, но не со стороны обычных консервативных избирателей, а проникнув внутрь системы. Там, начиная с первого срока Трампа и в течение его борьбы за новый срок, шла огромная невидимая работа, результаты которой обнаружились только в период выборов. Трамп оказался вооруженным мощной и системной идеологией, где традиционные правые (такие как Стив Бэннон и Джек Пособек) составляют приводной ремень популизма, а техно-правые (такие как Питер Тиль, Илон Маск, Вивек Рамасвами, Марк Андриссен, Дэвид Сакс и другие) привлекают на его сторону американский высокотехнологический сектор. «Правые акселерационисты» продвигают криптовалюту, полет на Марс и даже превращение Гренландии в огромную лабораторию по самым отважным и радикальным экспериментам.

При том, что техно-правые в меньшинстве среди моря простонародного трампизма, они представляют собой выразителей того, что мы условно назвали еще более глубинным государством. По сути, это идеология, ставящая во главу угла чистую технику и ускорение глобального перехода человечества на новые уровень – к AGI[37], сильному ИИ, сингулярности. Недавно Илон Маск написал в своем аккаунте в Х: «Мы находимся на событийном горизонте сингулярности». И преградой для этого перехода является (идиотская в глазах технократов) либеральная идеология, которую они успешно сносят в США вместе с глубинным государством, где она укоренилась.

Если это конструкция верна, тогда очень многое становится понятным. Прежде всего, какая именно инстанция и для каких далеко идущих целей позволила Трампу победить (как не позволить победить, мы знаем на примерах выборов 2020 года в США и в современной европейской политике). Далее, почему сопротивление Глубинного государства было относительно легко сломлено – ведь одна из его частей (высокотехнологический сектор и отдельные блоки в силовом секторе и разведсообществе) была идеологически реформирована в духе «Темного Просвещения». И наконец, почему Трамп действует так решительно – это не просто его темперамент, но глобальный план по ускорению времени. Это уже не популизм, это – философия, стратегия и даже метафизика.

Обратил внимание на то, что мою статью про еще более Глубинное государство[38] многие неправильно истолковали. В ней речь идет лишь о том, что в истории действуют очень глубокие силы, которые предопределяют то, что происходит на поверхности, и что природа этих сил чрезвычайно трудна для понимания и истолкования. Иногда они довольно тревожны.

Нам, безусловно, надо искать точки соприкосновения с трампистами в области традиционных ценностей, отвержения левого либерализма и глобализма. Более того, сейчас мы находимся в уникальной ситуации, когда у России и США появляется общий враг – либерал-глобалисты в ЕС, которые представляют собой остатки сети, ранее управлявшейся из Вашингтона. Теперь центр этой сети – USAID, NED[39] и т. д. – разгромлен, и она повисла в воздухе.

Так же и евротрамписты, по сути, – именно те силы, которые ранее симпатизировали России и Путину – за счет нашей ориентации на традиционные ценности. И сейчас симпатизируют, едва ли не больше, чем раньше. В Европе формируется блок стран и движений, ориентированных против либерального интернационала: Венгрия, Словакия, Сербия. К ним тянутся Италия и Польша, более русофобские, но также протрампистские. Правые популисты в Германии, Франции, Испании, Голландии и даже Великобритании постепенно консолидируются против извращенных элит ЕС. Сейчас самый подходящий момент для консолидации усилий.

Кстати, события в Сирии, где Байден и евроглобалисты привели к власти настоящих извергов, могут стать общей платформой для сближения. Иначе для чего были воинственные крестоносные татуировки Пита Хегсета? Deus vult значит «Бог хочет», а Бог хочет, чтобы верные Христу защищали своих братьев и сестер по вере. Особенно от тех, которое правит сейчас в Сирии.

Алекс Джонс справедливо говорит об «интернациональном Глубинном государстве», которое необходимо разрушить общими усилиями. И это в наших общих с Америкой интересах. И превращение Канады в 51 штат, и аннексия Гренландии, в принципе, это скорее хорошо, чем плохо. Передел мира неизбежен, и он будет более справедлив, если либерал-глобалисты будут упразднены как сила. Именно это происходит сейчас в США в ходе консервативной революции Трампа. И поэтому надо всячески ей способствовать.

Самое же главное – встреча наших лидеров, в ходе которой и будут очерчены контуры нового мира. Конечно, надо слушать наших друзей, Си Дзиньпина и Нарендру Моди, которые представляют две великие державы, государства-цивилизации. Многополярность – это то, за что мы заплатили огромную цену. Это великое достижение. Все это не подлежит сомнению, и на мой взгляд, и так очевидно.

Другое дело, что мы должны понимать, что человечество находится в довольно темной фазе своего становления. Вопреки ложным теориям прогресса, мы на витке усугубляющегося упадка. Весь модерн – это стремительная деградация, а либералы и глобалисты – ее венец. И техника – не просто нечто «техническое», это метафизика. Иллюзии, связанные с ней, в высшей степени опасны. Этого нельзя упускать из внимания. В технике умирает душа. Это огромный риск. И разве ИИ, сингулярность и постгуманизм не доказывают это самым наглядным образом? То, что произошло в США, похоже на чудо. Но нам в «темные времена» надо быть осторожными.

Настоящее чудо – это стойкость русской цивилизации, Русского мира. Это наш Катехон, это миссия великого русского народа. Это наши святые и старцы. Молитвенники и подвижники, мученики и исповедники. Герои и полководцы, цари и вожди. Надо научиться различать глубины исторического процесса, вглядываться в истинную природу сложнейших явлений. И поэтому, конечно, надо отдавать себе отчет в том, насколько опасными в «темные времена» бывают соблазны и симулякры, подделки и голограммы.

Трамписты повернули идеологию на Западе на 180 градусов. От зла к добру. Не замечать и не признавать этого глупо. Еще глупее ворчать скептически, мол, ничего у них не получится. Все в руках сильного волевого человека и, прежде всего, Бога. Может, и получится, и дай бог чтобы получилось. Левый либерализм и глобализм – это худшее, что могло случиться с человечеством. А либеральный интернационал ответственен за все катастрофы, войны и ужасы. Трамп с ним воюет. И пока вполне успешно. И мы воем. С ним же. На Украине.

Но проект «Темного Просвещения», который проступает из-под вполне привлекательного в целом для традиционалистов трампизма, заставляет серьезно задуматься о следующей фазе. И лучше к ней заранее подготовиться. Вот и все.

Татьяна Ладяева. Насколько то, что произошло в Овальном кабинете, стало ударом для Зеленского? Не возникали ли подозрения, что его поведение изначально было не случайным? В этой истории уже присутствует множество теорий и заговоров. Как вы считаете, насколько это событие стало неожиданным для всех?

Александр Дугин. Трудно сказать однозначно. Я рассматриваю эту встречу как чрезвычайно важную, принципиально значимую для определения ключевых направлений векторов новой геополитики, которая сейчас формируется. Очевидно, что Трамп стремится остановить эту войну. Она была развязана его противниками – не только предшествующей администрацией, но и его идеологическими, политическими и личными оппонентами. Это своего рода ловушка для Трампа, война-ловушка, в которую он не хочет погружаться. Он желает ее завершить.

Первый шаг в этом процессе мог бы заключаться в том, чтобы сказать Зеленскому: «Поскольку мы были и остаемся главными участниками этой войны, по сути дела мы воюем с Россией, используя ваши ресурсы и возможности. Мы ведем эту войну. Поэтому, раз мы главные, вы, как одно из подразделений этого конфликта, должны подчиниться нашим указаниям. Мы – генеральный штаб. Вам необходимо прекратить это противостояние, подписать с нами соглашение по определенным вопросам, что станет аргументом в пользу нашей поддержки вас и даст вам некоторые гарантии». Однако здесь возникает довольно странное поведение Зеленского. Восстание некой фронтовой структуры против генерального штаба. Он заявил: «Нет, я не буду выполнять ваши указания. У меня есть свой генеральный штаб – это Нуланд, Блинкен, Байден, Харрис и Евросоюз. Я верю глобалистам, которые начали эту войну. А ты кто такой? Ты просто здесь никто». Таково было его поведение.

Какой смысл в этом? Трудно сказать. Однако появилась информация о том, что Блинкен, Нуланд и другие ультра-глобалисты, которые фактически инициировали эту войну, якобы проконсультировали Зеленского, как именно сорвать переговоры и получить поддержку Евросоюза. Возможно, Трамп этого не ожидал: он считал, что его подчиненные должны выполнять его указания и подписывать бумаги так, как он велел. И вдруг оказывается, что Зеленский – это часть глобалистского проекта, направленного не только против России, но и против Трампа и трампизма. Он был вынужден действовать таким образом.

Вэнс первым заметил, что ситуация развивается совершенно не по плану. В итоге произошла фактическая дефенестрация Зеленского: его выбросили из окна Белого дома пинком. Это означает гораздо большее, чем просто неадекватное поведение наркомана. Это серьезный раскол внутри Запада. Коллективного Запада после визита Зеленского в Вашингтон больше не существует. Этот Запад, который объявил нам войну и ведет ее руками украинцев, распался на два полюса.

Эти полюса расходятся на глазах. Трамп представляет один из них с идеей завершить войну и заняться другими вопросами, которые его интересуют гораздо больше. Глобалисты же настаивают на продолжении конфликта и увеличении вовлеченности в него. Они утверждают: «Нет-нет-нет, война должна продолжаться». В этом контексте возникает вопрос: кто на самом деле является главой Соединенных Штатов Америки? Трамп вместе со своей командой единомышленников – носителей совершенно другой идеологии и мировоззрения – занял все ключевые позиции. И вдруг ему бросают вызов: «На самом деле ты не настоящий президент. Настоящий президент – это Deep State, мировое правительство, Сорос, Нуланд, USAID».

Татьяна Ладяева. А можно ведь шире взять: может быть, здесь не только разделение Трампа и глобалиста, а вот, знаете, если так на карту мира посмотреть, получается, что в одном лагере сейчас – США, Россия и даже, может быть, сюда Китай можно включить и еще некоторые страны, а другой лагерь – это Европа, Зеленский, ну, и кто-то, кто, может быть, еще будет подключаться к истории продолжения украинского конфликта. Вот не получается, что глобально теперь карта такова?

Александр Дугин. Это называется Порядок Великих Держав. Я только что выпустил книгу «Революция Трампа. Порядок Великих Держав». Мы к этому идем. Для трампизма мир состоит из таких великих держав, каждая из которых может конкурировать с другими, а США – со всеми. Хотя Китай уже дышит в спину или даже в чем-то опережает. Россия имеет свой геополитический потенциал, Китай – свой, Америка остается сильнейшим игроком, хотя тренды тревожные и для США. Между ними нет союза. Да, мы разделяем традиционные ценности (Индия – четвертая держава, тоже стремящаяся быть великой), отвергаем глобализацию и войну, предпочитаем другие способы решения конфликтов. Но до создания блока еще далеко.

Новая трамповская Америка – пока еще часть Запада, но он раскалывается. Он трещит, и трещина углубляется, но постепенно глобалистская Европа с Украиной и американскими демократами формируют отдельный мир, отвергаемый и Америкой, и Европой. В последней это Фицо, Орбан, Вучич, Мелони. Проходят демонстрации против глобалистской элиты в Греции и Румынии. Европейские народы восстают против элит и готовы примкнуть к порядку великих держав – как самостоятельный европейский полюс, как провинция трамповской Америки или наши союзники. То есть происходит передел мира, скрипят огромные маховики, двигаются континенты по своему континентальному шельфу, и пространство свободы вокруг глобалистов стремительно сужается. Был коллективный Запад, теперь он без США (хоть и не полностью). Трамп – этакий драйвер Порядка Великих Держав против либерального глобализма. И это очень глубокие процессы. «Дефинистрация карлика» (выбрасывание Зеленского из Овального кабинета) – важный знак краха глобалистской модели.

Отношения между великими державами будут непростыми, консенсуса, естественно, сразу достичь не получится. Но Европа и Зеленский – это уже прошлое, хотя глобалисты могут начать войну с Россией (мы видим это по призывам Стармера, Макрона, Зеленского, фон дер Ляйен, Каллас). Трамп, вероятно, будет воздерживаться, но может оказаться в ловушке (как Никсон во Вьетнаме). И они могут спровоцировать войну, пытаясь втянуть США. Это очень опасно, хотя ситуация выглядит гораздо более разреженной, чем если бы на президентских выборах победила Харрис.

Татьяна Ладяева. У российско-американской делегации, которая уже встречалась и в Саудовской Аравии, и в Турции, мы видим, что фактически тем для беседы стало меньше. То есть Украину уже нет смысла обсуждать, потому что не получается никак договориться. Будут говорить про восстановление работы дипломатов, посольств, то, о чем мы уже знаем. Будут говорить про восстановление двухсторонних именно экономических отношений. Но вот по поводу Украины как договариваться теперь?

Александр Дугин. После этого события в Овальном кабинете у Трампа нет инструментов для того, чтобы принудить Зеленского следовать какой бы то ни было логике. Он ничего не соблюдает, он неуправляем, он бросил вызов Трампу, и он говорит, что если США не будет помогать, то и ладно, они и сами справятся, тем самым фактически восстав против США. Поэтому, я думаю, обсуждать вариант перемирия между нами и США на территории Украины сейчас совсем не лучшая логика. Потому что только что мы увидели, что Трамп в каком-то смысле переоценил свое влияние на Зеленского и недооценил такой глубочайший агрессивный кровавый идиотизм этого диктатора вместе с теми, кто стоит за ним. Я думаю, что Трамп сделает свои выводы.

Да, вы правы – и я, кстати, об этом с самого начала говорил, – что тема Украины в российско-американских переговорах постепенно отойдет на второй, третий, а потом и на десятый. Это не значит, что Трамп принесет нам победу, победа – это наше дело. Трамп вчера был нашим главным врагом, прямо до последнего момента, а может быть, даже до этой встречи, потому что Америка сквозь НАТО вела на Украине войну против нас. И вдруг Америка, как главный стержень этой агрессии, главный идеологический спонсор этой войны, фактически организатор и провокатор, говорит: «Все, у нас сменилась власть, у нас произошла революция Трампа, мы теперь не то чтобы вне игры, но мы выходим из такого лобового столкновения с Россией». То есть обнаруживаются новые факторы, и вот здесь как раз, на мой взгляд, наш главный шанс.

Безусловно, нам надо вместе с США Трампа, с Китаем Си Цзиньпиня и с Индией Нарендра Моди строить Порядок Великих Держав. Трамп дает нам такой шанс. И вот о чем, на мой взгляд, нашим дипломатам имеет смысл говорить на встречах. А кульминацией этого будет великий саммит – встреча Путина и Трампа, потому что это будет разговор о судьбах человечества.

Трамп стоит на пороге выхода США из НАТО и ООН. Рушатся все структуры международного миропорядка предшествующих эпох. Мы вступаем в совершенно новый мир, и я думаю, что двум величайшим политическим деятелям этого нового мира, Путину и Трампу, есть о чем поговорить, и, наверное, судьба Украины будет затронута.

Но чем дальше, тем больше Трамп начинает понимать и уже на опыте убеждаться в истинной природе того зла, с которым мы воюем. Мы воюем с нелюдью, мы воюем с террористической организацией, которую глобалисты создали специально для того, чтобы уничтожить нас. Ну и, я думаю, наш братский украинский народ, который они взяли в заложники, тоже. Это ведь операция, сеющая раздор, провоцирующая гражданскую войну среди восточных славян. Она, к большому сожалению, частично удалась. И Трамп только сейчас, на мой взгляд, начинает осознавать, что происходит. А он думал, сделка, подпишут документы, передадут металл…

Татьяна Ладяева. Он и сказал, что предполагал, что будет больше проблем с Владимиром Путиным, а в итоге оказалось, что больше проблем будет – и уже есть – с Зеленским. А вот в этом смысле Трамп злопамятный? То есть он сказал, что Зеленский может вернуться к каким-либо беседам, в том числе в Белый дом, когда будет готов к миру. Но вот так ли это будет просто, если вдруг случится чудо и Зеленский скажет: «Да, хорошо, я снова поехал»?

Александр Дугин. У него что-то может постоянно изменяться, здесь ни в чем нельзя быть уверенным, это ведь просто шизофреник. И Трамп, и Вэнс в этом вполне убедились. Они имеют дело с шизофреником, найденным специально для этой кровавой задачи глубинным государством.

Я не думаю, что Трамп злопамятен. Трамп рационален. И вот эта рациональность, которую мы часто не замечаем и часто ему в ней отказываем и считаем, что он спонтанный и просто человек настроения, имеет свою логику. И если в нее что-то не вписывается, то горе тому, что в нее не вписывается.

Татьяна Ладяева. Президент США Дональд Трамп согласен закрыть Агентство по международному развитию – USAID. Давайте чуть подробнее расскажем об этом агентстве. Илон Маск много об этом говорил, призывал закрыть ее, ведь такая структура является преступной и ей пора умереть.

Александр Дугин. Да, это так. И это событие трудно переоценить. Агентство США по международному развитию (USAID) – это главная неправительственная организация, фактически выполнявшая задачи глобалистской верхушки, Deep State, по свержению неугодных режимов. Формально USAID занималось поддержкой демократии, либерализма и прогресса, борясь с тем, что считалось консервативным и недостаточно послушным глобалистской элите политическим институтом.

До 2012 года USAID легально функционировало в России, поддерживая антиправительственные организации по всему миру и участвуя в создании Конституции и налогового кодекса. По сути, это был филиал мирового правительства в России, закрытый после возвращения Путина к президентскому посту. Неофициально USAID продолжало финансировать протестную деятельность и образовательные проекты, работая через агентуру глобалистской сети. Даже после официального изгнания из России USAID, аффилированное с фондами Рокфеллера и Сороса и имеющее штаб в Национальном фонде демократии, продолжало неофициально финансировать цветные революции, свержение режимов и политические протесты, убийства и теракты, включая покушения.

Поразительно, что эту беспрепятственно существовавшую вне зависимости от смены режимов в США организацию упраздняет Трамп. Илон Маск, возглавивший комиссию по эффективности государственной деятельности (DOGE), обнаружил, что USAID – абсолютно криминальная и неподзаконная структура, действующая в интересах глобалистской идеологии. Есть версия об участии USAID в травле Маска, создании фальсифицированных документов о его связях с Россией и Москвой, а также о «русском следе» в истории с ноутбуком Хантера Байдена.

То есть получается так, что какая-то американская организация, финансируемая правительством и получающая многие миллиарды долларов (только по информации из открытых источников – 1 % бюджета, на самом деле больше), действовала в интересах политической группы глобалистов. Организация занималась незаконной деятельностью по всему миру: свергала правительства, подкупала депутатов, создавала политические группы, вмешивалась в выборы и фальсифицировала судебные и юридические документы внутри США для борьбы с Трампом. Эта организация тесно связана с Агентством международного развития США и Центральным разведывательным управлением (ЦРУ). Во многих странах под прикрытием USAID действует резидентура ЦРУ, представляющая не интересы США как национального государства, а глобалистов, носителей ультралиберальной идеологии.

Сейчас Трамп проводит глобальный аудит американского государства, выявляя структуры, не связанные с национальными интересами. Показательно, что Илон Маск удалил из Х страницу USAID, где было больше миллиона подписчиков, блокировав помощь мировой армии людей, работавших в интересах глобализма в медиа, политике, НПО и правительствах, на самых высоких постах некоторых государств и получавших помощь от этой зловещей организации.

Маск назвал USAID «абсолютным злом», заявив о необратимости его закрытия. Более сенсационной новости я представить не могу. Это не просто декларация борьбы с глобализмом, это не просто коррекция курса. Это настоящая революция, искоренение глубоко укоренившихся глобалистских структур, с которыми Америка ассоциировалась последние десятилетия. Команда Трампа и Илон Маск вырывают с корнем эти глобалистские, террористические структуры, с которыми Америка ассоциировалась несколько последних десятилетий.

Татьяна Ладяева. Является ли ликвидация агентства, включая увольнение всех сотрудников, достаточным основанием для утверждения, что сторонники подобных организаций полностью исчезнут, или же возможны попытки создания новых структур с аналогичными идеями под другим названием?

Александр Дугин. Я думаю, что реорганизация какая-то последует, безусловно, но эти люди теперь вне закона. Раньше они приходили и говорили: «Именем великой американской державы, именем демократического мира, именем коллективного Запада, вот вам деньги, идите, свергайте правительство, занимайтесь антигосударственной деятельностью, преподавайте детям, что демократия и свобода несовместимы с сильным суверенитетом государства. Свергайте тиранов, свергайте правителей, США с вами». Теперь, когда они придут, предложат деньги или выскажут какие-то пожелания и соображения, они будут говорить: «Мы запрещенная в США террористическая организация фанатиков, либералов, которые хотят уничтожить здоровые нормы в человечестве. Вот вам деньги, пожалуйста, делайте, что мы вам скажем». Одно дело – работать на США, другое – делать это на пусть богатую, разветвленную и мощную, но мировую террористическую нелегальную организацию. С сегодняшнего дня таковыми становятся все структуры, имеющие отношение к USAID, то есть к бывшему Агентству США по международному развитию. Это совершенно иное.

Да, конечно, они будут сопротивляться, но их мировой статус изменился радикально. Теперь любое современное правительство, если заметит нечто подобное или что-то имевшее когда-то отношение к агентству США по международному развитию, имеет все основания без всякого опасения испортить отношения с Америкой ликвидировать эти террористические ячейки.

И что важно, давайте обратим внимание на то, о чем я говорил: это Агентство принимало участие в создании нашей Конституции. Каким образом можно было допустить врагов российского государства до участия в редактировании главного документа России?

Татьяна Ладяева. А вы находите для себя ответ на вопрос, каким образом такое могло произойти?

Александр Дугин. Да., Я думаю, что это было инструментом того внешнего управления, с ликвидацией которого, с освобождением от которого начались реформы президента Путина уже в 1999–2000 годах, когда он только-только встал во главе государства. Он в первую очередь поставил задачу вернуть суверенитет России. Значит, этот суверенитет был кем-то отобран.

А USAID, Агентство США по международному развитию, и было тем институтом, тем инструментом, с помощью которого эта фанатическая группа глобалистов похитила наш суверенитет на время, и поэтому занималась организацией нашей политической и экономической системы, проводила реформы, устанавливала налоговые кодексы и участвовала в создании Конституции Российской Федерации. Вот против чего все эти годы борется наш президент. А когда мы говорим о наследии 90-х, то подразумеваем, по сути дела, внешнее управление страной со стороны глобалистских элит через такие институты, как USAID, и множество других инструментов, которые фактически установили над Российской Федерацией с 91-го по 2000-й год внешнее управление. Ни больше, ни меньше.

Те институты, которые учредили Российскую Федерацию в начале 90-х годов на дымящихся развалинах СССР, сейчас распущены. А значит, агентура, которая была тогда и которая, может быть, еще сохранилась в рядах российских элит, просто отрезана от источника управления. Это очень серьезный момент. Я думаю, сейчас многие из них пребывают в агонии, потому что настал час не только пятой колонны (с ней мы уже давно разобрались), но и шестой – тех, кто симулирует лояльность Путину, не разделяя его идеологических, политических и исторических установок. За ними «заедут». Мне представляется ситуация именно таковой. И самое важное, что это касается нас и всех стран постсоветского пространства, Европы и Украины, потому что вся украинская политическая система держится в значительной степени за счет USAID.

Татьяна Ладяева. Давайте еще поговорим о Трампе, о его важных заявлениях и решениях. Одной из ключевых тем являются торговые войны с такими странами, как Мексика и Канада, а теперь на очереди и Евросоюз. Он пообещал ввести дополнительные пошлины на товары из ЕС, признавая при этом, что это решение может негативно сказываться на американцах в краткосрочной перспективе. Однако Трамп продолжает оставаться нацеленным на свою стратегию. Вопрос лишь в том, когда именно эти пошлины будут введены, так как конкретные даты пока не озвучены.

Александр Дугин. Мы можем уже дать заключение о том, как Трамп действует, – действует он стремительно. Очень многое из того, что обещал, он сделал чуть ли не в первый день, потом во второй. Он совсем недавно вступил в должность после инаугурации – а уже успел изменить мир. Он уже ввел тарифы, то есть таможенные санкции, для трех стран – Канады, Мексики и Китая. Причем настолько повысил их (на 25 %), что этим обозначил фактический переход от политики открытых границ – то есть либеральной политики – к политике протекционизма, меркантилизма или экономического национализма.

Трамп меняет экономическую стратегию США на 180 градусов. Последние десятилетия Америка ориентировалась на полное открытие границ в экономике, создание единого мирового рынка, где Америка была бы частью общей системы. И так было до последнего времени. Две недели назад еще было так. А теперь уже нет. Теперь Америка – это совершенно другое экономическое явление, другой субъект.

В свое время, когда Андрей Рэмович Белоусов был вице-премьером Российской Федерации, мы проводили стратегическую сессию, рассуждая о том, кто является субъектом развития. И с точки зрения глобализма субъектом развития является вся мировая либеральная транснациональная система – глобальная система. По отношению же к России склонялись к необходимости переноса субъекта на уровень национального государства. Для этого государство должно быть не обычным, а большим, крупным – автаркией больших пространств. То есть обладать экономической самостоятельностью, которая обеспечена для большого массива населения, с большим количеством природных ресурсов, территории, желательно – ядерным оружием. Так вот, субъект экономического развития меняется. Подобно тому, как Россия перешла от глобализации к суверенному развитию, о чем говорил наш президент, Трамп осуществляет аналогичный переход. Он переориентирует внимание на Соединенные Штаты Америки как на национальное государство, а не на глобальную систему.

С точки зрения меркантилистской политики, как она описана в учебниках экономики, торговый баланс должен стремиться к нулю – экспорт должен равняться импорту. Превышение импорта над экспортом ведет к экономической зависимости, потере автономии и суверенитета, что неприемлемо для экономического национализма, протекционизма или меркантилизма. Это две совершенно разные модели.

До недавнего времени в Америке доминировала идея глобального субъекта развития, но Трамп заявил об отказе от нее. Теперь основным субъектом экономического развития являются Соединенные Штаты Америки. Анализ торгового баланса с Мексикой, Канадой и Китаем показывает преобладание импорта, что неприемлемо. Для достижения равенства импорта и экспорта повышаются тарифы.

Это кардинально меняет существующую схему. В Канаде, например, началась кампания «Покупай канадское», призванная противодействовать политике Трампа. Протекционистская политика США вызывает ответные реакции. Китай, хотя и реагирует более спокойно, несомненно, ответит, как и Мексика. Аналогичная политика может быть применена и в отношении Евросоюза. Трамп заявил о намерении обдумать этот вопрос и принять решение, судя по его склонности к быстрым решениям, в ближайшее время.

Таможенные тарифы, которые, безусловно, введет Трамп в отношении Европы, призваны изменить структуру торгового баланса, переведя его от либеральной модели к меркантилистской. Все это – простая и рациональная политика. Действия Трампа совершенно ясны: он действует как протекционист и националист, серьезно относящийся к тезису «Сделаем Америку снова великой». Сейчас Америка – часть глобальной системы, а Трамп хочет сделать ее самостоятельным целым.

Ликвидация Агентства США по международному развитию, по сути, подрывной террористической и шпионской организации, действующей по всему миру, – также часть этого плана. Зачем США другие государства, спрашивают Трамп и Маск. Зачем свергать правительства? Если другие государства будут выступать против, их можно покорить или уничтожить. Если нет – пусть торгуют в интересах США. Таким образом, политика продвижения либеральной демократии и ее насильственного навязывания всему миру завершается.

Аналогично прекращается финансирование Мексики, Канады и Евросоюза. Это националистические тезисы новой политики Трампа. Учитывая уже предпринятые им необратимые шаги, нет оснований полагать, что Евросоюз станет исключением. Остается лишь вопрос о конкретных размерах тарифов, для определения которых потребуются дополнительные расчеты.

Татьяна Ладяева. Но все же поменьше, чем для Мексики и Канады?

Александр Дугин. Как захочет. Может, установит и больше. Трамп живет в другом мире и строит другую реальность. Для него важны экономические интересы Америки, понятные, краткосрочные и среднесрочные. Я не думаю, что он мыслит большими циклами. Это приоритеты. Значит, соответственно, если сейчас баланс неравный с точки зрения его меркантилистского подхода к экономике, значит, он будет исправлен с помощью тарифов и протекционистской политики.

С этого началась Америка, с этого началась борьба за независимость Соединенных Штатов против Британии, потому что эта «чайная партия» хотела иметь такие же права, не платить огромные тарифы Британии, будучи экономически независимой. Это американская история, на самом деле. И Америка, по мнению Трампа, рискует превратиться из независимого государства в провинцию глобального мира, управляемого непонятными интернациональными ультралиберальными, еще и первертными кругами, которые, как часто говорят сейчас сами трамписты, являются педофильской элитой. Эти обвинения подкрепляются многочисленными скандалами, связанными с тайными оргиями, сатанинскими ритуалами и насилием над детьми среди верхушки демократов. Трамп отвергает эту этическую сторону глобализма, возвращаясь к традиционным понятиям семьи и гендерных ролей.

Но с точки зрения экономики этот либерализм также находится в состоянии деконструкции. Трамп разрушает глобалистскую систему, утверждая Америку как самостоятельный субъект экономического развития. Поэтому он вводит изменения, включая возможные серьезные тарифы на импорт из Европы, которая для него является остатком свергнутой глобалистской системы, представляющей собой как экономический, так и идеологический вызов, поддерживаемый теми же силами, что стояли за демократами и неоконами. Европа для Трампа, возможно, представляет даже большую угрозу, чем Северная Корея.

Последовательность действий Трампа впечатляет. Его намерение присоединить Гренландию, скорее всего, будет реализовано. Размышления о Канаде как 51-м штате вызвали раскол в канадском обществе. Оба случая демонстрируют отход от глобализма и либерально-демократических ценностей, царивших при предыдущей администрации. За две недели Трамп изменил мир.

Европа отреагирует по-разному: одни останутся глобалистами, другие вернутся к национализму, третьи поддержат Трампа, а четвертые пойдут своим путем. Это явление можно назвать vibe shift, сменой настроений, направленных на консервативные ценности. Прежняя повестка – новые гендеры, цветные революции – теряет привлекательность для молодежи и деятелей искусства. Наблюдается возврат к традиционализму, религии, традиционным семейным ценностям – к миру 50-летней давности. Вот сейчас посмотришь, какие фильмы снимались в той Америке: мужчина и женщина, любовь. Были, конечно, какие-то отклонения, но всегда «на полях», а в основном было показано здоровое, свежее, бодрое общество.

Трамп стремится к такому обществу: сильному, здоровому, где люди гордятся своей национальностью, полом, семьей, верой и традициями; где люди не стесняются, что они белые, что они мужчины, что они сильные, что они красивые, что у них есть здоровые семьи, что они ходят в церковь, что они следуют нормам своего общества и не собираются отменять или проклинать свою историю, каяться, менять пол или переставать заниматься своей фигурой. «Америка прежде всего» (America First) позволяет американцам быть собой. Этот vibe shift, этот экстатический трепет нравится многим. Это как сжатая пружина, с которой перестали бороться, и она разгибается, влияя на искусство и социальные сети.

Татьяна Ладяева. А четыре года достаточно для таких глобальных перемен – чтобы действительно новое кино сняли, действительно народ снова начал думать как-то иначе?

Александр Дугин. Смотря, как их провести, эти четыре года. Трамп прекрасно понимает, что четыре года – это короткий срок для реализации его масштабных планов. Он стремится не просто изменить курс, сменить элиты и разогнать глобалистские организации, такие как Агентство по международному развитию США, и изменить тарифную политику. Его цель – реформирование образования, здравоохранения, безопасности, культуры и архитектуры. Он призвал к строительству красивых зданий, отвергая постмодернистские архитектурные излишества. Это распоряжение – своего рода заявление о новом стиле, возвращающемся к классической эстетике, в противовес современному архитектурному уродству. Это радикальный разрыв устоявшихся шаблонов.

Несмотря на ограниченное время, у Трампа есть сторонники, включая его детей, которые активно привлекали молодежь к голосованию. Статистика показывает значительное изменение отношения молодежи к Трампу: с 51 % против него в 2020 году до 25 % в настоящее время. Соответственно, Трамп за этот предвыборный период сумел изменить позицию огромного процента американской молодежи. Это и есть vibe shift, «смещении экстатического трепета вправо», как пишут сейчас многие американские блогеры и журналисты. Это не просто движение вправо, а возвращение к нормальности. Маск недавно говорил, что если под «крайне правыми» подразумеваются вообще все нормальные люди, то такое определение могут давать только «крайние левые». Устранение диктатуры «крайних левых» уничтожит и понятие «крайне правых», оставив лишь большинство – обычных, здравомыслящих людей. Это не какая-то ультраконсервативная позиция, а победа здравого смысла, что само по себе является революцией, поскольку глобалистские либеральные элиты вели против этого целенаправленную кампанию. Трамп восстанавливает здравый смысл, и это находит поддержку.

Смена настроений, vibe shift, смещение экстатического трепета – это не просто замена одной идеологии другой, а отказ от тоталитарного контроля над сознанием всего человечества, осуществляемого глобалистскими элитами, и возвращение к естественным, здравым стандартам и принципам.

Татьяна Ладяева. Теперь перейдем к еще одному важному моменту: вооруженные силы США получили право проводить специальные военные операции против мексиканских наркокартелей. Как вы думаете, какие последствия могут возникнуть из-за этого решения, как будут действовать американские военные?

Александр Дугин. Ну да, это тоже новость, это тоже сенсация. Америка начинает специальную военную операцию на своих границах с возможным вторжением на территорию суверенного государства Мексика в борьбе с наркокартелями, недовольными политикой Трампа по борьбе с нелегальной миграцией (посредством чего происходила контрабанда наркотиков). Со стороны Мексики же начались военные действия против пограничной службы США. Недавно учрежденный Трампом министр обороны Пит Хегсет объявил о начале специальной военной операции, подчеркнув наличие необходимых юридических оснований для борьбы с наркокартелями в Мексике. Нам ничего это не напоминает?

Мы аналогично имеем дело с агрессивными группировками (в случае Мексики – наркокартели, в случае Украины – украинские группировки), пересечением границ, перестрелками и применением силы. Разница лишь в названиях и специфике конфликта. С каждым днем пребывания Трампа у власти США все больше понимают Россию, имея общих врагов – глобалистские силы. Это не гарантирует немедленного сближения, но действия Трампа способствуют улучшению отношений между нашими странами. Они сталкиваются со своими проблемами, видят мир под другим углом, отвергают пропаганду того, что Маск называет legacy media (то, что мы называем «мейнстримные СМИ»), распознают их ложь и действия в интересах одной из сил и начинают выстраивать собственную картину мира. Представьте, что Россия снабдила мексиканские наркокартели системами ПВО и оружием, начав борьбу с США совместно с Китаем, Ираном и Северной Кореей. Как бы отреагировали на это Трамп и Хегсет? Ситуация на Украине аналогична: США сталкиваются с похожими вызовами.

Даже в вопросе традиционных ценностей мы являемся пионерами, первыми вернувшимися к традиционным семейным ценностям и здравому смыслу. Наш президент – сильный, харизматичный лидер, пользующийся поддержкой большинства населения, и в этом смысле он является ролевой моделью.

Американцы действуют резко и быстро, в отличие от России, которая реагирует спокойно и постепенно. Это отличие в психологии. Но направление действий Америки – изменение субъекта развития, защита национальных интересов, отказ от глобалистской повестки – очень напоминает российскую политику.

Я надеюсь, что это приведет к нашему сближению, но Россия должна отстаивать свой суверенитет. Мне симпатичнее те, кто ценит традиционные ценности и борется с глобалистами, чем кто-либо еще.

Сегодня все яснее прорисовывается география нового миропорядка, который полны решимости строить Трамп и трамписты. На сей раз Трамп 2.0 твердо намеревается порвать и с леволиберальным глобализмом, и с неоконами (по сути, такими же глобалистами) и ни на какие компромиссы с их проектами идти не хочет. Он обрубает концы и отправляет авианосец США в новое плавание.

Модель международных отношений, которой руководствуется Трамп, можно определить как Прядок Великих Держав. Это логическое продолжение всей идеологии MAGA – Make America Great Again. В самом названии подчеркивается, что речь идет не о Западе, не о распространении либеральной демократии на планете, не об атлантизме, но именно о США как национальном государстве. Это государство, по мысли Трампа, должно полностью освободиться от глобализма, от связанных с ним ограничений, обязательств и императивов.

В глазах Трампа практически все существующие международные институты отражают старый порядок, тогда как он хочет создавать новый. Это касается всего – ООН, НАТО, ВТО, ВОЗ, вообще всех инстанций, которые имеют наднациональную природу. Он считает их творениями либералов в международных отношениях и глобалистов, тогда как сам он твердо и последовательно стоит на позициях реализма.

Реалисты и либералы – две главные школы в международных отношениях, противоположные во всем и особенно в самом главном – в определении суверенитета. Реалисты считают суверенитет чем-то абсолютным, а либералы, напротив, относительным, стремясь подчинить национальные администрации более высокой интернациональной инстанции, что должно в перспективе привести к объединению человечества под эгидой мирового правительства. Реалисты категорически отвергают эту идею, считая это покушением на свободу и независимость государства. Поэтому трамписты и называют глобалистов глубинным государством, то есть той инстанцией, которая стремится подчинить политику США наднациональной цели.

Прообразом глобалистской политики могут служить 14 пунктов Вудро Вильсона, который после Первой мировой войны сформулировал роль США как мировой силы, ответственной за продвижение в масштабах всего человечества либеральной демократии. Трамп же в духе реалистской школы явно тяготеет к более ранней доктрине Монро – Америка для американцев, – подразумевающей уклонение от активного участия в европейской политике, а также отказ от вмешательства во внутренние дела государств за пределами американского континента (за исключением тех случаев, когда события в пространстве двух Америк напрямую затрагивают национальные интересы США).

Однако следует заметить, что трампизм имеет некоторые отличия от классического реализма. Они состоят в том, что для Трампа имеет значение не просто правовой статус суверенитета, но нечто более важное – способность государства завоевать, утвердить, укрепить и защитить свою независимость перед лицом наиболее серьезного потенциального соперника. Таким образом, речь идет не о любом суверенитете, а лишь о реальном, подкрепленном соответствующим объемом ресурсов – эконмических, военных, демографических, территориальных, природных, интеллектуальных, технологических, культурных и т. д.

Крупный американский специалист в международных отношениях Стивен Краснер, также сторонник реалистской школы, назвал чисто юридический номинальный суверенитет фикцией и даже лицемерием[42]. Так же считает и Джон Миршаймер, классик реализма. Эту же точку зрения разделяет и Дональд Трамп. Настоящим – реальным – суверенитетом может обладать только Великая Держава. Соответственно, происходит апгрейд реализма до уровня не простых государств, а полноценных и, по сути, самодостаточных государств-цивилизаций. Вот такой миропорядок, основанный на отношениях всего нескольких государств-цивилизаций, и признает Трамп как дорожную карту для своей геополитической революции. Это, с одной стороны, полное отвержение глобализма, а с другой – вектор на региональную интеграцию «больших пространств», что необходимо для самостоятельности и автаркии Великой Державы.

Отсюда логически вытекает курс на аннексию Канады и Гренландии, а также приоритетного выстраивания отношений с Латинской Америкой в той парадигме, которая максимально устраивала бы США.

И здесь интересно отметить двусмысленность лозунга MAGA – Make America Great Again. Не до конца понятно, о какой Америке идет речь. Только лишь о США? Или о всей Северной Америке (включая Канаду и Гренландию)? Или даже обо всей Америке вместе с Южной? Такая двусмысленность не случайна. Она открывает горизонт «большого пространства», не ставя априорно никаких четких границ. Более того, Трамп призывает сделать Америку великой, что можно интерпретировать и как призыв к ее территориальному расширению. Приблизительно в таком же ключе мы сами используем термин «Русский мир», существенно выходящий за границы Российской Федерации. Русский мир – это синоним русского государства-цивилизации, то есть Великой России. Трамп же мыслит в понятиях своего государства-цивилизации – Великой Америки.

При этом Трамп не спешит и вообще не сбирается отказываться от гегемонии, по крайней мере от региональной. Но он меняет субъект этой гегемонии. Это больше не либеральный миропорядок, основанный на постоянно меняющихся правилах и на узурпации власти интернациональными космополитическими элитами (в духе проекта планетарного «открытого общества» Джорджа Сороса), как это представляло себе Глубинное государство. Это лидерство США как Великой Державы наряду с другими Великими Державами, обладающими настоящим, а не фиктивным суверенитетом, то есть способными в какой-то мере конкурировать с США по тем или иным направлениям.

Сколько Великих Держав предполагает новый порядок Трампа? Профессор Миршаймер признает только три: США, Китай и с некоторым отставанием от первой пары – Россию. В отношении Индии он скептичен, полагая, что у нее пока не накоплен стартовый потенциал для того, чтобы всерьез конкурировать с остальными. Правда, есть и другие точки зрения, согласно которым Индию также можно отнести к категории государства-цивилизации, а в отношении США, Китая и России мнения практически всех реалистов совпадают.

Эти могущественные страны – хотя могущественные и по-разному – обладают необходимым минимумом для того, чтобы претендовать по праву на статус Великих Держав. Таким образом, вместо двухполярного мира Холодной войны, вместо однополярного мира неоконов или бесполярного мира либерал-глобалистов трампизм предполагает трех- или четырехполярный мир, баланс сил в котором и будет определять архитектуру будущего миропорядка. И в соответствии с этим потребуется заново учредить практически все международные институты, которые призваны отражать реальное положение дел, а не быть фантомными болями прежних эпох, не имеющих больше опоры в конкретной реальности. Такой проект может показаться довольно схожим с идеями многополярности.

И действительно, недавно госсекретарь США Марко Рубио признал, что мы живем в условиях многополярного мира. С этой истиной с радостью согласятся и Китай, и Россия, и Индия, которые уже в действительности обладают всеми свойствами полюса. Но при этом следует обратить внимание на то, как критически Трамп относится к многополярному объединению БРИКС, где представлены практически все крупные цивилизации и где многополярность находит свое прямое институциональное и символическое выражение.

Для Трампа самым серьезным конкурентом и даже оппонентом является Китай, и поэтому вполне вероятно, что он рассматривает БРИКС как структуру, в которой Китай играет ключевую роль как самая могущественная из держав – финансово, экономически, технологически и т. д. Но дело не только в этом. Многополярность, как ее понимают Россия, Китай, Индия и другие страны, включает в себя не только состоявшиеся Великие Державы, готовые государства-цивилизации, но и констелляции государств со сходными цивилизационными и культурными идентичностями, которые еще в полноценные государства-цивилизации не объединились. Речь идет об Исламском мире, Африке и Латинской Америке, что добавляет к трем действительным полюсам три лишь потенциально возможных. Таким образом, БРИКС имеет шансы сложиться в Гексархию, а вместе с цивилизацией Запада – в Гептархию. Трамп в духе холодного реализма и американского прагматизма ко всему виртуальному и потенциальному, то есть лишь возможному, но пока еще не действительному, относится с большим скепсисом. Мол, вначале станьте Великой Державой, а потом мы посмотрим. А пока любое объединение вне влияния самих Соединенных Штатов, и тем более в определенной оппозиции к ним, будет рассматриваться как угроза и уловка существующих Великих Держав, стремящихся усилить свое влияние за счет всех остальных.

Прямое подтверждение этому Трамп видит в китайском проекте «Один путь, один пояс»[43] и в планетарных проектах Си Цзиньпина (принцип Единой судьбы человечества), которые можно принять за иную версию глобализма – только не американо- а китаецентричного. Отсюда вытекает желание привлечь на свою сторону другие Великие Державы (Россию и Индию) или как минимум добиться их нейтралитета, а остальные регионы предоставить самим себе как фронтиры, притягивающиеся к тому полюсу, который окажется для них более привлекательным, близким или самым сильным.

Осталось рассмотреть в этой карте место и роль Евросоюза. ЕС после смены администрации в США оказался в довольно трудном положении. После Второй мировой войны Европа была своего рода провинцией или даже военно-политической колонией США, которые взяли на себя роль лидера западного мира. И пока глобалистское Глубинное государство сохраняло свои позиции в Америке, Европа покорно следовала за идеологическим курсом своей метрополии. Так в ЕС сформировались правящие либеральные элиты, да и сам Евросоюз представляет собой эксперимент по десувернизации национальных государств и созданию наднациональных образований с ярко выраженной либеральной идеологией. Но идеологический вектор в метрополии сменился, а в «колонии» администрация осталась прежней. Это порождает множество противоречий и, по сути, ведет либо к ликвидации ЕС вообще, либо к его радикальной трансформации.

Часть европейских стран и их лидеров, и ранее тяготевших к сохранению суверенитета – Венгрия, Словакия, Сербия (не член ЕС), Хорватия и даже отчасти Италия и Польша, – готовы пойти за Трампом и принять его лозунг (озвученный Илоном Маском): MEGA – Make Europe Great Again («Сделаем Европу снова великой»). Но другая часть стран ЕС пока остается в недоумении и старается продолжать прежнюю линию, хотя без США, локомотива глобализации, сделать это, скорее всего, просто невозможно.

Сделать Европу снова великой можно, либо распустив Евросоюз и вернувшись к многообразию европейских держав, либо объединившись на новых основаниях, таких как реальный суверенитет, традиционные ценности, защита собственных интересов. Во втором случае и Европа, отбросив либерализм и глобализм, могла бы стать теоретически Великой Державой и встать в один ряд с другими, добавив еще одно – восьмое – государство-цивилизацию к многополярному набору.

Порядок Великих Держав – это пока план, проект, но он уже начинает реализоваться. Эта ситуация напоминает начало ледохода весной. Лед старого мира треснул, ледяные глыбы наползают друг на друга, дыбятся, и все это вот-вот тронется под неотвратимым напором весны. Мы живем в переходное время: ледоход в полном смысле еще не начался, но, по сути, он неотвратим.

Эндрю Наполетано. Мы побывали в подмосковной Гимназии Святителя Василия Великого. Красивая и высококлассная средняя школа, где ученики получают классическое образование с 1 по 11 класс. И для меня большая честь взять в стенах этой гимназии интервью у одного из самых глубоких мировых философов, профессора Александра Дугина.

Профессор Дугин, спасибо за предоставленную возможность поговорить с вами. Как вы объясните возрождение традиционного христианства из пепла Советского Союза?

Александр Дугин. Это было самое настоящее чудо, поскольку в советское время сложилось общее мнение, будто все религиозные традиции в нашей стране практически уничтожены. Тем не менее настоящая вера во Христа, в Святую Троицу и Церковь каким-то чудесным образом выжила. Несмотря на атеистическую материалистическую пропаганду, она жила в сердце народа, и когда произошел крах советской системы, она возродилась.

Казалось, религия, Церковь возродилась из ничего, но на самом деле это шло от людей. В людях всегда жила традиция, Церковь и литургия никогда не прерывались в советское время, пусть в очень узких кругах, но продолжали существовать. И после краха советской системы произошло великое восстановление, великое возвращение. Вакуум советской идеологии был заполнен христианскими православными идеями, доктринами.

Эндрю Наполетано. А сохранялась ли у русского народа традиционная религиозность во время Второй мировой войны?

Александр Дугин. Тогда сам Сталин призвал православных христиан встать на защиту Отечества, за Россию как Родину. Речь шла не о коммунизме и социализме, а о патриотизме. И это был один из самых важных моментов в нашей истории, когда коммунисты обратились к православному народу, чтобы выстоять и защитить страну от немцев.

Однако после Сталина был Хрущев, и этот коммунистический лидер пытался разрушить все традиционные тенденции, возобладавшие при Сталине. И в конечном итоге главным событием нашей новейшей истории стал распад Советского Союза.

И с этой точки зрения современную Россию следует рассматривать как традиционную православную христианскую страну. Причем не только сейчас, а с начала 1990-х годов.

Эндрю Наполетано. То есть было бы справедливо сказать, что традиционное православное христианство пережило Вторую мировую войну, пережило коммунизм и теперь процветает?

Александр Дугин. Это правильно, потому что у нас нет другой идеологии. После распада Советского Союза люди испытывали разочарование, отторжение материализма и атеизма. Но и либерализм был чуждым нам, поэтому мы отвергли его. Мировоззренческая пустота постепенно была заполнена христианской православной верой, доктриной и учением.

Эндрю Наполетано. А что касается традиционного, классического либерализма, того, что мы в Америке называем либертарианством, когда люди свободны высказывать свое мнение и не соглашаться? Ведь этого не было при Советах.

Александр Дугин. Да-да, абсолютно. Этого не было, но этого нет и в современном так называемом либеральном мире. Либерализм давно утратил свое либертарианское значение.

Эндрю Наполетано. К сожалению, да.

Александр Дугин. Это что-то вроде новой формы тоталитаризма. Мы жили при советском тоталитаризме, а теперь Запад живет в либеральном тоталитаризме.

Эндрю Наполетано. Это замечательный пример, чтобы донести эту проблему до западной аудитории. Профессор Дугин, но что стало со старыми коммунистами и с самой идеей коммунизма? Что стало с советскими тоталитаристами? Куда они делись?

Александр Дугин. Это был фантастический момент, поскольку в единочасье вся огромная тоталитарная система, глубоко укоренившаяся не только в государстве, но и в обществе, в культуре, в повседневной жизни, исчезла. Это было своего рода чудо. И люди, которые только вчера обличали Церковь и мировоззренческий идеализм, стали посещать храмы на Пасху со свечами и иконами. И это разворот общества произошел мгновенно. Однако после крушения Советского Союза, в 1990-е годы, мы пытались подражать западной модели и вообще западной леволиберальной парадигме. Это было большой ошибкой.

Эндрю Наполетано. Вы говорите о периоде времени при президенте Ельцине и президенте Горбачеве?

Александр Дугин. Да-да, именно о Ельцине и Горбачеве. В то время мы пытались «скопировать – вставить» западную либеральную глобалистскую повестку дня. Мы притворялись частью глобального Запада, но одновременно православная церковь пыталась осторожно переформировать менталитет общества, не вступая в прямой конфликт с Ельциным, но стараясь распространить свои идеи в обществе.

Эндрю Наполетано. Но люди, которые были выдающимися государственными деятелями в коммунистическую эпоху, еще живы? И они стали демократами с маленькой буквы «д»?

Александр Дугин. Молодое поколение коммунистов превратилось в глобалистов и олигархов. Они использовали конец Советского Союза, чтобы стать богаче, и приняли западный образ жизни. Либерализм 1990-х воплощало молодое поколение советских коммунистов. Но другая часть советских коммунистов осознала, что они патриоты, обычные русские люди. И некоторые из них также обратились в православие, приняв православное христианство как альтернативное коммунизму и западному либерализму мировоззрение.

Так произошел раскол. С Путиным этот раскол закончился, потому что большинство российской элиты приняло консервативное, традиционное мировоззрение.

Эндрю Наполетано. Профессор Дугин, вы жестко критикуете глобализм. Но каково ваше понимание глобализма? Что он означает для вас? И что он означает для президента Путина?

Александр Дугин. На мой взгляд, это абсолютное зло. С точки зрения Церкви, вообще с христианской точки зрения, это царство антихриста. Это значит, что все традиционные ценности и все традиционные институты – Церковь, вера, семья, государство, нация, культура, – все перевернуто с ног на голову.

Глобализм – это проект по уничтожению человеческой цивилизации разными путями, разными культурами, разными религиями, разными государствами. Чтобы в итоге создать своего рода постчеловеческое будущее, когда будут существовать только индивидуум или пост-индивидуум. Когда все связи одного органичного сообщества с другим сообществом, между семьями, между поколениями, государством, патриотизмом, верой, историей, идентичностью, отношения между полами – все это должно быть полностью перевернуто. Это был тот тип проекта, который мы могли бы назвать «проектом антихриста».

Эндрю Наполетано. Запад, под которым я подразумеваю Соединенные Штаты и Западную Европу, представляет наработки глобализма?

Александр Дугин. Именно. Думаю, все с точностью так. Интересно – и это другое чудо, – как быстро меняется мир в Соединенных Штатах. Эт упорное стремление быть двигателем антихристианской цивилизации меняется при Трампе на нечто противоположное. Мы говорили о стремительном изменении, о повороте в истории России, но сейчас мы становимся наблюдателями похожих процессов и в вашей стране.

Эндрю Наполетано. Но почему, по вашему мнению, элиты Америки и Европы презирают или боятся, а может, и то, и другое, Россию и русский народ?

Александр Дугин. Это очень долгая история. Прежде всего, чтобы понять наши взаимоотношения, нужно вспомнить Великий раскол христианской церкви 1054 года – времена до ее разделения на восточную, православную, и западную, католическую. До XI века мы были одинаковыми: в западной и восточной частях были одни и те же святые, одни и те же учения, одни и те же права. Император – на Востоке, Папа Римский на Западе. Но были и другие Патриархи, также принятые всеми. Была единая Церковь и единая Империя, единый христианский мир, в котором все мы были едины.

Но после раскола мы начали разделяться. С этого момента наши пути разошлись. Восточно-православная христианская традиция была и остается верной своим корням, нашим общим корням. Мы не приняли социальный прогресс, технологическое развитие, но вместо этого стараемся оставаться верными изначальным духовным ценностям, вечности и Богу. Все это и сейчас остается для нас главными ориентирами. Вечность не устаревает, это не просто прошлое, вечность жива, вечна свежа.

Запад же пошел совершенно другим путем – в сторону модернизации, атеизма, материализма, новой науки – и в итоге утратил это наследие.

Эндрю Наполетано. То есть вы прослеживаете западную ненависть и страх перед всем русским, обращаясь к расколу Церкви тысячелетней давности. Но что прямо сейчас провозглашают лидеры Франции и Великобритании и (до президента Трампа) Соединенные Штаты, чтобы заставить ненавидеть Россию? Казалось бы, коммунизм ушел, президент Путин был всенародно избран, свобода слова есть, общество традиционное, но открытое. Так почему же они ненавидят его, чего они боятся, чего не понимают?

Александр Дугин. Мы все еще две цивилизации с одними и теми же христианскими корнями, но противоположные во многих отношениях. Например, российское общество гораздо более традиционное. Мы задолго до Трампа приняли те же самые законы и указы – в защиту традиционной семьи, против извращений и гендерной политики. Подтвердили, что мы патриоты, традиционалисты, консерваторы.

Думаю, древняя западная ненависть к русским возрождается искусственно глобалистской элитой. Это происходит не естественным образом. Мы могли бы найти много общих точек, но они предпочли (и до сих пор предпочитают в Европе) подчеркивать то, что нас разделяет. Причем разделяет не две ветви христианской цивилизации, а постхристианскую, антихристианскую, глобалистскую, либеральную цивилизацию и цивилизацию традиционную, поскольку Россия является ее продолжением.

Эндрю Наполетано. Но не думаете ли вы, что западные элиты искренне верят, что Россия все еще коммунистическая?

Александр Дугин. Не могу судить. Разумеется, они должны были отметить очень важные события, которые произошли с нами уже почти 40 лет назад, когда мы перестали быть коммунистами. С начала 1990-х, с распадом Советского Союза, мы совершили великий сдвиг сначала к либерализму, приняв западные либерализм и глобализм, а затем с Путиным вернулись к нашим традиционным русским христианским корням.

Эндрю Наполетано. Профессор Дугин, вы философ, преподаватель с международным признанием. Но в 2015 году США и Канада ввели санкции против вас лично. Почему? Вы никогда не нажимали на курок. Вы учитель. Вы думаете, пишете, говорите. Зачем западным правительствам вводить санкции против, пожалуй, самого интеллектуального человека в России?

Александр Дугин. Формально это произошло из-за моей поддержки стремления Путина к объединению с Крымом. Но я не участвовал в тех событиях – ни в Крыму, ни в Донбассе. Не был вовлечен в реальную политику. Не влиял ни на одно серьезное решение. Да, как вы правильно сказали, я просто мыслитель.

Я антирасист, антитоталитарист, я крайне критически отношусь ко всем трем политическим теориям – коммунизму, либерализму и фашизму – и объяснял это во многих своих книгах. И поэтому, чтобы вести дебаты со мной, нужно хотя бы принять это как отправную точку. И попытаться убедить меня, что, быть может, я не прав…

Эндрю Наполетано. Но даже если вы не правы, это только идеи. Я имею в виду, что, как однажды сказал Томас Джефферсон, «то, как они меня называют, не грабит мой кошелек и не ломает мне кости». Так что, если вы высказываете идеи против глобализма, против фашизма, против определенных форм либерализма, Запад хочет наказать вас, Александр Дугин, только за то, что вы высказываете эти идеи здесь, в России? Но ведь это же не имеет никакого смысла!

Александр Дугин. Действительно, это кажется странным. Когда либералы, глобалисты запретили на Западе мои книги, я спросил у одного из своих друзей издателя из Италии: а запрещены ли книги настоящих фашистов на Западе, на том же Amazon? И он ответил: нет, абсолютно. То есть они запретили не фашистского, а антифашистского автора и позволяют распространяться явно фашистским книгам. И это действительно странно. Поэтому должны быть иные причины.

Когда я однажды беседовал с Фрэнсисом Фукуямой в Вашингтоне (а я был в США лишь раз, в 2005 году), он сказал мне, что «идеи имеют значение». И я думаю, это своего рода пример тоталитарной природы либерализма, глобализма, когда они просто не позволяют появиться ничему, что противоречит их собственным идеям. А если это происходит, то эти идеи тут же уничтожают, запрещают, стирают.

Эндрю Наполетано. Поэтому они разрешают книги о тоталитаризме и фашизме, но не книги Александра Дугина, критикующие тоталитаризм и фашизм?

Александр Дугин. Именно. Хотя я думаю, что это могло быть и просто ошибкой. Они могли неправильно оценить некоторые интервью или журналистские статьи в пропагандистских либеральных глобалистских газетах, принять пропагандистские ярлыки за правду. Ведь чтобы наложить санкции на кого-либо, нужны серьезные аргументы или подтверждения действительно совершенных преступлений. А это своего рода Dugin gate или Dugin hoax.

Эндрю Наполетано. Dugin gate – это хорошо. Когда я вернусь в Америку, мы будем использовать эту фразу, Dugin gate, в значении «наказывая за идеи». Вы согласны с этим?

Александр Дугин. Да, абсолютно.

Эндрю Наполетано. Расскажите мне об истоках специальной военной операции на Украине. Ведь президент Путин не просто проснулся однажды утром и решил ввести армию на Украину. Как вы это понимаете? И как президент России понимает истоки этого ужасного конфликта?

Александр Дугин. Прежде всего, нужно принять во внимание, что Украина – новообразованное государство. В этих границах она никогда не существовала. Это часть нашей империи, присоединенная к ней после того, как мы отвоевали некоторые территории у Османской империи. Другие части территории мы освободили от Польши и Австрии. И в течение нашей русской истории собрали на этой территории разные этнические группы – в основном русских, как великороссов, так и малороссов. Во время Советского Союза это также было наследием империи, существовала Украинская республика, но не как государство, а как административная территория СССР.

Эндрю Наполетано. Позвольте остановить вас на этой исторической части. Разве у Сталина не было сильного отвращения, даже ненависти ко всему украинскому, хотя сам он был с Украины?

Александр Дугин. Сталин не был родом из Украины, он был из Грузии.

Эндрю Наполетано. Простите.

Александр Дугин. Одним из мифов нового украинского национализма является то, что Советы или русские вообще как-то по-особому ненавидели украинцев. На самом деле украинцы были, как мы считаем, ветвью русского народа. В западной части Украины, которая была когда-то частью Австро-Венгрии и Польши, развивалась другая история. Православных украинцев польская аристократия и католические ксендзы считали людьми второго сорта. А мы освободили их, включив в нашу русскую, христианскую, восточнославянскую империю на равных основаниях, как свой народ. Советский Союз был отчасти ее продолжением, хотя у коммунистов были особые идеи о национальностях, о том, что «национальности» в социалистическом обществе исчезают, стираются.

Вообще коммунисты сделали большую ошибку, смешав этнос и нацию. Этническая группа – это одно, а политическая нация – совсем другое. На их же языке это значило одно и то же, и это было большим недоразумением и заблуждением. И когда Советский Союз распался, часть того же государства с тем же народом, с тем же языком, с той же культурой и более-менее той же историей получила независимость. Это было новообразованное государство с фактически живущими в нем двумя народами – западными украинцами и восточными украинцами. И дело даже не столько в языке, сколько в идентичности, в геополитической ориентации.

Пока Украина, обретшая внезапно независимость, была относительно нейтральной как по отношению к Западу, НАТО, Евросоюзу, так и по отношению к России, это было приемлемо. Это было не слишком хорошо для нас, но это приемлемо. И подобное положение признавалось в течение трех десятилетий, противоречия постепенно снимались.

Но когда Виктория Нуланд и глобалисты (администрация Обамы, американские неоконы) организовали переворот на киевском Майдане в 2014 году, они нарушили это хрупкое равновесие, свергнув президента Януковича, который в итоге бежал в Россию. К слову, он был не таким уж и пророссийским, но хотел сохранить баланс между Востоком и Западом.

Сразу же после свержения Януковича новые власти Украины заявили, что собираются вступить в НАТО, и начали русофобские демарши. Вспыхнули репрессии против всего русского, что было в их стране, что фактически есть половина их самих. И именно тогда началось восстание русской, восточной части Украины.

Мы поддержали это выступление, воссоединились с Крымом и помогли Донбассу на востоке Украины установить более-менее независимое от Киева управление. Мы пытались решить эту ситуацию мирно в Минске, пытались вернуться к балансу и нейтралитету. Но западные лидеры, Меркель, Олланд, Шольц и другие, предали наше доверие, подтолкнули Украину, Киев к тому, чтобы быть все более и более агрессивными. И наконец Путин сказал: «Есть красные линии, которые не стоит пересекать. Вам не следует говорить о членстве в НАТО». А они ответили: «Нет, мы будем в НАТО, будем сражаться с вами, восстановим контроль над восточной частью и Крымом». И почти официально объявили нам войну, на что Путин и отреагировал. Да, возможно, это была некая ловушка, устроенная глобалистами, причем не только для Путина, но и для консервативного крыла в самих США.

Эндрю Наполетано. Действительно ли Киев жестоко нападал на этнических русских на востоке?

Александр Дугин. Да, абсолютно. Они устроили самую настоящую этническую чистку, убивали людей. Начали с Одессы, когда 2 мая 2014 года начали жестоко убивать анти-майдановские группы в Доме профсоюзов. Тех, кто мирно протестовал в Одессе, пытаясь сказать нет Майдану, убили, сожгли заживо. И это стало началом народного сопротивления в восточной части Украины.

Эндрю Наполетано. Чувствует ли российское правительство преданным себя американцами, которые обещали после распада Советского Союза, что НАТО не продвинется ни на дюйм на Восток?

Александр Дугин. Абсолютно. И когда я говорил с господином Бжезинским в Вашингтоне, то задал ему тот же вопрос: «Вы же обещали нам не расширять НАТО на Восток». Угадайте, что он ответил? «Мы вас обманули». По крайней мере, это было честно.

Эндрю Наполетано. Недавно лидеры Западной Европы встретились с Владимиром Зеленским в Лондоне. Конечно, его нельзя называть президентом Украины, он больше им не является, как бы сам это ни утверждал. И в конце этой встречи сэр Кир Стармер, премьер-министр Великобритании, пригрозил разместить британские войска на земле и поднять самолеты в воздух над Украиной. Насколько это серьезно?

Александр Дугин. Это может быть очень серьезно, поскольку это объявление войны против ядерной державы, которой является Россия. Думаю, Байден тоже хотел нечто подобное сделать, вел ситуацию на грани ядерного конфликта, но все-таки колебался. И даже он не сделал последних необратимых шагов. Потому что это стало бы началом ядерной войны. Думаю, если Великобритания или Франция Макрона будут напрямую вовлечены в отправку войск, мы могли бы им ответить. Мы постараемся избежать радикального ответа, но это война.

Эндрю Наполетано. А какова была реакция Кремля, когда президент Байден разрешил Киеву использовать американские ракеты для атаки по территории России?

Александр Дугин. Мы ожидали американские выборы. И не отреагировали только потому, что ясно видели завершение правления глобалистов в Соединенных Штатах. И поэтому решили, что не должны давать ответ, запускающий ядерную войну, прежде не попытавшись избежать этого совместно с новой администрацией…

Эндрю Наполетано. Президент Байден, как известно, отказался говорить с президентом Путиным. Бывший госсекретарь Энтони Блинкен отказался говорить с министром иностранных дел Сергеем Лавровым, вашим хорошим другом, с которым мне посчастливится встретиться. Насколько абсурдно, что между ними не было никакой связи в течение трех лет?

Александр Дугин. Думаю, они хотели полностью демонизировать Россию, радикально изолировать ее, оборвать все отношения, чтобы в итоге уничтожить нас. Они всерьез думали, ожидали, что мы развалимся, но эта стратегия была совершенно неправильной. Россия вернулась к тому, что вновь начала исследовать и реализовывать свой собственный потенциал, свои собственные ресурсы. Раньше мы слишком полагались на западные технологии, были встроены в глобальную систему и сильно зависели от этого. Но за эти три года полной изоляции, без каких-либо отношений с американским президентом, госсекретарем или прочими, мы приобрели способность развивать нашу экономику и оставаться сильными без какой-либо внешней помощи. И это оказало огромное положительное влияние на нашу экономику, промышленность и социальную систему.

Теперь мы гораздо более уверены в себе. Мы смогли выстоять против такого огромного удара и все еще сильны. По сути, все точно так же, как было до войны, но на этот раз без каких-либо внешних связей. Так что мы доказали свое настоящее величие и способность сражаться в одиночку против коллективного Запада и его сателлитов. Однако слишком опасно продолжать эту эскалацию, потому что это может привести к взаимному уничтожению, к ядерному апокалипсису.

Эндрю Наполетано. Вас описывают, и это звучит как комплимент, как «мозг Путина». Общаетесь ли вы с президентом Путиным? Даете ли ему советы? Читает ли он ваши работы? Повлияли ли вы на его мышление?

Александр Дугин. Уважаемый судья Наполитано, я предпочитаю не отвечать на этот вопрос. Потому что мое влияние, с одной стороны, сильно переоценено – я не его советник. Но в то же время и немного недооценено, если говорить о «нулевых отношениях». Я его поддерживаю. Я его понимаю. Мы на одной волне. Он на своем уровне, я на своем.

Эндрю Наполетано. Когда он встретится с президентом Трампом, что, как мы надеемся, произойдет скоро, возможно, 9 мая, что, по-вашему, скажет президент Путин? «Давно пора»?

Александр Дугин. «Наконец!» – думаю, это будет первым словом, которое он мог бы сказать при встрече с Трампом. «Наконец-то, Дональд, наконец-то!»

Мы внимательно следим за тем, что происходит сейчас в Соединенных Штатах. Это чудо, что так быстро, так хорошо и в таком правильном направлении. И дело не в завершении войны. Трамп заявил: «Мы начали прокси-войну против вас. Теперь мы думаем о том, чтобы ее прекратить».

Именно так Путин рассматривает ситуацию: «Вы, Соединенные Штаты в лицепредыдущей администрации начали эту прокси-войну, спровоцировали нас, это было ужасно и продолжается до сих пор, потому что война не заканчивается». Но решимость и воля Дональда Трампа остановить это – именно тот знак, который мы ожидали. Потому что никто, кроме Соединенных Штатов, которые начали эту войну, не могли положить ей конец мирным образом. В противном случае конец может быть ужасным.

Эндрю Наполетано. Чего же ожидает президент Путин от президента Трампа, чтобы положить конец войне?

Александр Дугин. Эти детали я не могу обсуждать. Прежде всего, думаю, у Путина есть много тем для обсуждения с Дональдом Трампом, кроме Украины. Наверняка будут говорить об Украине, но, по моему мнению, это не вопрос первого уровня. Им нужно обсудить новый мировой порядок, потому что до этого была глобалистская система, основанная на принципах, подразумевающих отсутствие правил. Хотя именно так это и называлось – rules-based world order[45].

Эндрю Наполетано. На самом деле это означало американский мировой порядок, основанный на американских правилах, которым сама Америка будет подчиняться только тогда, когда сама того захочет.

Александр Дугин. Да. Но какая Америка? Теперь мы видим: глобалистская Америка не была американской Америкой. Это была Америка, захваченная глобалистской элитой. Поэтому, я думаю, Путин прежде всего обсудит с Трампом то, как они видят этот постглобалистский мировой порядок. А затем, возможно, попытаются совместно с Китаем, Индией и другими великими державами определить настоящие, фундаментальные принципы мировопорядка, а не так называемые «правила».

Эндрю Наполетано. Как вы думаете, постнеоконсервативное американское правительство придет к концепции политического реализма, признания законного суверенитета других стран и их законных потребностей в безопасности, а не к идее «мы лучше вас и будем указывать вам, как жить»?

Александр Дугин. Именно. Согласен, ситуация именно такая. Я отнюдь не считаю Трампа импульсивным, эмоционально нестабильным человеком, каковым его некоторые видят. Напротив, думаю, он очень последовательный политик со своей идеологией. И он реалист. Американский реалист. Патриот. Он верит в суверенитет своей страны и в суверенитет других стран.

Думаю, что с таким лидером и с такой Америкой, с такими Соединенными Штатами Америки у нас практически нет противоречий. Если каждый останется в своей зоне, заключив сделки в одних сферах и конкурируя в других, это будет абсолютно рационально. Ведь и Путин реалист. Классический реалист в международных отношениях.

Эндрю Наполетано. Через два месяца Россия будет праздновать 9 мая. Каково значение этого дня в нынешнем году?

Александр Дугин. Прошло 80 лет после победы во Второй мировой войне. Мы называем эту войну Великой Отечественной. И это празднование нашей победы, это великий праздник нашего суверенитета. Для нас это не только воспоминание о страданиях, которые мы перенесли во время Второй мировой войны, но также наша гордость. Когда мы в войне отстояли право быть русскими, быть независимыми. И это не только о прошлом. Это – о бессмертном русском духе и воле оставаться сильными и независимым. И если Трамп вдруг прибудет…

Эндрю Наполетано. О, это будет монументальное событие…

Александр Дугин. …Мировой истории! Потому что это будет означать решительный конец той войны, которая сейчас идет. Нельзя забывать, что мы до сих пор находимся в состоянии войны с США, и возможный визит Трампа на 9 мая с точностью станет ее завершением. Нашей огромной победой: мы вместе будем победителями, не только Россия.

Эндрю Наполетано. Поскольку Соединенные Штаты используют Украину в этой опосредованной войне, Россия считает себя находящейся в состоянии войны с Соединенными Штатами?

Александр Дугин. Да.

Эндрю Наполетано. Профессор Александр Дугин, блестящий, гениальный ученый, замечательный философ, бесстрашный и мужественный человек. Большое вам спасибо за предоставленную мне честь провести это время с вами и взять у вас интервью.

Александр Кузмак. В начале этой недели Соединенные Штаты Америки опубликовали все свои планы на ближайшие дни через средства массовой информации на разные лады. И вот, пожалуй, первый ближайший план – это выход из группы, которая ведет расследование против России и в газете New York Times, и не только там. Эти планы называются еще одним камнем, еще одной соломинкой, которая вложена в процесс дезинтеграции между Европой и США.

Александр Дугин. Вообще для того, чтобы корректно осмыслять структуру новостей и осуществлять их интерпретацию в соответствующей действительной глубине тех фундаментальных событий, которые развертываются на наших глазах, следует отделять два слоя в этих событиях. Есть некий курс, некий постоянный вектор и определенная линия, если угодно, которая представляет собой стратегическое развертывание процессов. Именно стратегическое содержание, которое видно, когда мы слегка – или даже не слегка – отвлекаемся от бытовых, постоянных, ежесекундных информационных потоков. То есть когда мы смотрим на происходящее немного отстраненно, в более широком масштабе: мы помним, что было два месяца назад, три года назад, желательно, сто лет назад. И соответственно, когда мы откладываем аналогичные представления в будущее, речь идет о стратегическом измерении политики.

Есть то, что можно назвать осцилляцией – колебаниями, когда маятник или синусоида, скажем так, развертывается вокруг главной стратегической оси: это тактические заявления, высказывания, выступления, анонсы событий, выход, вход, прекращение помощи, разрыв дипломатических отношений и т. д. Так же можно рассматривать и политику Трампа. Здесь есть два слоя. Стратегический слой (вот это самое важное, пожалуй) трампистской революции, которая произошла в США, означает, что Трамп хочет построить иную мировую систему, нежели глобалисты. Они начали эту войну с нами на Украине, у них был один план: они хотели создавать мировое правительство, всюду привести к власти либеральные элиты и «национальное государство растворить в этом глобальном мире». Это был их открытый план, над этим они работали десятилетиями. Он описан в их учебниках, и отражение этого мы видим в политике администрации США последних декад, включая, кстати, Буша-младшего, который никак не выпадал из этой глобалистской модели.

Трамп поменял стратегический вектор американской политики на прямо противоположный. Он сказал: «Мы будем строить Великую Америку, для нас национальные интересы намного важнее международных глобалистских, и эта либеральная мировая интернациональная элита – враги американских интересов, а не друзья». И как только мы поймем, что это серьезно, когда мы увидим в трампизме, а не только в Трампе попытку реализовать кладку рельсов нового стратегического курса США, мы довольно легко сможем понять, что происходит сейчас и что происходило раньше, до того, как мы оказались у стрелки на путях, и до того, как Трамп ее перевел в другом направлении. Ведь американский локомотив движется в другом направлении, а не туда, куда должен был, если бы победила Харрис и демократы.

Анализ ситуации вокруг строительства «новой ветки железной дороги» (стратегический курс) напоминает наблюдение за мигающей лампочкой: шаг вперед, шаг назад. Подобная осцилляция, как и противоречивые заявления Трампа (например, о возможном урегулировании конфликта на Украине), не позволяют делать выводы о его стратегическом курсе. Нельзя судить о стратегии по отдельным, непоследовательным действиям.

Это выход из войны. Мы же воюем сейчас не с Украиной, мы воюем с глобальным Западом, который до последнего времени был единым. Эту войну начали политические враги Трампа, которые имели свой взгляд на будущее и исходили из совершенно другого стратегического вектора планирования. Они строили свой глобальный мир, на пути которого непреодолимой преградой была путинская Россия, суверенное государство-цивилизация с традиционными ценностями. Его надо было уничтожить, надо было нанести ему стратегическое поражение.

Но теперь Трамп движется в другом направлении. И теперь Россия для него является не экзистенциальным врагом, не абсолютной угрозой и чис_тым злом, а другой великой державой, уступающей, по мнению Трампа, по многим параметрам самим США, но обладающей колоссальным ядерным потенциалом, дипломатическими возможностями, политической волей и ресурсами. И в его стратегической модели нет основания для войны с Россией. Он хочет из этой войны выйти. Поэтому очень важно различать сиюминутное в наших отношениях с США и стратегическое.

На мой взгляд, сейчас только один человек в России по-настоящему находится на волне понимания того, насколько это серьезно. И это наш президент, который, собственно говоря, и должен в этой уникальной, новой, очень сложной ситуации вести корабль нашей собственной государственности к победе, к нашему укреплению, к нашей независимости и к укреп_лению нашего суверенитета. Мы должны дать достойный русский ответ на происходящие в США стратегические изменения, которые в целом нам очень выгодны.

Александр Кузмак. Исходя из того, что вы сказали о сиюминутных и стратегических целях двух стран, двух супердержав, России и США, на ваш взгляд, разговор или планы о разговорах, ну и сам разговор между Трампом и Путиным, который планируется, как сказал Дональд Трамп, 18 марта, – это разговор о сиюминутных или о стратегических вопросах? То есть вопрос об Украине будет являться ключевым или одним из повестки, исходя из того, что очень много дано комментариев и госсекретарем США Марком Рубио, и многими другими о том, о чем, собственно, будет этот разговор, так как сам Трамп частично раскрывает его содержание. На ваш взгляд, это сиюминутная история или это про стратегию?

Александр Дугин. Вы задаете очень верный вопрос. В наших интересах, и это наша цель, сделать это разговором о стратегических отношениях. То есть изначально заложить как можно больший масштаб в переговорный процесс Путина и Трампа. Я думаю, что такой уникально опытный, очень твердый и очень тонкий одновременно политик, как президент Путин, является, пожалуй, фигурой, которая лучше всего соответствует именно этой роли. Это его стихия. Сильные переговоры с сильными ответственными лидерами – это стихия суверенного правителя. Ему трудно говорить и договариваться с теми, кто вообще не отвечает за себя и у кого планы меняются миллион раз на дню, потому что они просто никто. И с теми лидерами, кто не является суверенным, Путину говорить очень трудно: все время возникает тень какой-то фигуры, не присутствующей на переговорах, но способной отменить все решения безо всяких объяснений в любой момент.

Но Трамп не такой, и его политика не такая. Поэтому я думаю, что более подходящего человека от России, кто мог бы говорить с Трампом, чем Путин, представить себе невозможно. Он совершенно адекватен в этой роли, и на мой взгляд, он понимает совершенно ясно, что в наших интересах в первую очередь согласовать с Трампом наши представления о будущей архитектуре мира. Порядок Великих Держав, многополярность, уже признанная госсекретарем США Марко Рубио, то есть роли и балансы сил, фронтиры, зоны пересекающихся интересов, нашу позицию в целом по Ближнему Востоку, по Арктике и по Европе и Азии, наши отношения с другими союзниками, планы Трампа по выстраиванию своих отношений с великими державами или другими частями этого мира. И вот этот миропорядок, на мой взгляд, надо обсудить вначале.

То есть, отвечая на вопрос, скажу, что в наших интересах говорить в первую очередь о стратегическом измерении российско-американских отношений в новом мире и новой архитектуре.

При этом было бы неправильно и, на мой взгляд, несвоевременно и совершенно неконструктивно начинать именно с того, что является следствием этих стратегических отношений, то есть с регионального конфликта на Украине. Понятно, что для нас это самое важное, но вот для Трампа – нет. У Трампа есть размытое пятно на территории Украины, есть глубокая неприязнь к Зеленскому и к предшествующей администрации, которая начала эту войну. У Трампа есть безусловное желание как можно быстрее закончить этот конфликт. Это не его война – это война, которую начали его враги.

Россия не является для него экзистенциальным врагом и не представляет никакой серьезной фундаментальной угрозы американским интересам, если считать по-трамповски, то есть с позиции реализма в международных отношениях. Это приблизительно его логика. Для него это сделка. Действительно, сделка очень важная, чтобы ее закрыть и забыть. Забыть Украину. Его задача – выйти из этой войны, которую он ведет, и заняться более важными вещами.

Но для Росси это не так, для нас это вопрос: быть или не быть. Поэтому для нас нет в этом отношении неважных мелочей. Судьба не только конституционно вошедших в состав нашей страны четырех субъектов федерации, но и Харькова, Одессы, Николаева, Днепропетровска, четырех других областей Новороссии и, собственно, судьба Киева, а также будущих остатков Украины – все это для нас представляет жизненный интерес. Потому, как только мы согласимся на неправильные пропорции в распеределении территории, не на те границы, война снова нас настигнет. Что мы скажем людям, которые пожертвовали собой и своими близкими ради войны и этой великой победы, восприняв это как зов Родины? И как будет власть смотреть в глаза гражданам, если окажется, что это не настоящая победа, что это сделка?

Поэтому нам надо прийти к согласию относительно общей картины мира между США и Россией. И исходя из этого, все остальные вопросы будут логически решаться. Тогда уже и статус Европы, Украины, Ближнего Востока и отношение к другим Великим Державам – к Индии, Китаю, к исламскому миру, к Африке, – судьбы БРИКС, «Северного потока» – эти большие стратегические проекты и вопросы будут иметь уже прикладное значение. То есть стратегические аспекты должны быть поставлены во главу угла, а тактические – подчинены этому. В противном случае, поскольку существует дисбаланс в отношениях и в понимании сути украинской проблемы, мы можем заведомо заложить мину под наши российско-американские отношения.

Конечно, надо понять, кто вообще будет представлять Украину и в отношении нас, и в отношении США, потому что они не имеют никакого легального и легитимного представительства в политической сфере.

Александр Кузмак. Подытоживая эту тему, можно ли сказать, что Россия, преследуя стратегические интересы в этих переговорах, при этом Украину рассматривает как священный экзистенциальный момент для своей истории, а у Трампа ситуация ровно обратная, то есть его интересует тактика как можно быстрее завершить войну, потому что его интересует его роль в истории как миротворца? Вот здесь возникает главное противоречие, и поэтому он торопится, а нам торопиться некуда.

Александр Дугин. Вы совершенно верно описываете ситуацию. Здесь играет роль разница в отношении. Какие-то вопросы для Трампа – это детали, мелочи, а для нас это все. И наоборот. Например, судьба Израиля. Я не думаю, что Россия ангажированна в пользу Израиля. Скорее всего, нет. При всем довольно дружелюбном и открытом отношении и к Нетаньяху, и к Израилю. Но для Трампа это важный вопрос – быть или не быть. А для нас нет. Для нас лучше бы, чтобы не было войны.

Но что делать? Слава богу, на нашей стороне Путин, который прошел такой колоссальный путь и накопил огромный опыт в общении с западными лидерами. Он обладает таким опытом в распознавании обмана со стороны Запада, что я думаю, он за версту чувствует любую попытку вынудить Россию согласиться на неприемлемые для нас условия. На мой взгляд, надо дать Трампу кредит доверия, потому что он, в общем-то, нас не обманывал, он хочет построить совершенно другой миропорядок, который нам более симпатичен и для нас является более приемлемым, чем глобалистские проекты, так как глобалистские проекты – это путь к ядерной войне.

Об этом, собственно, мы начали нашу программу, «Эскалацию», именно в период, когда угроза ядерной войны между Россией и США и еще совсем недавно коллективным Западом стремительно нарастала.

Александр Кузмак. Как эмоционально и ментально сочетаются эти два человека, на ваш взгляд, между собой – Путин и Трамп? Насколько они похожи и насколько не похожи с точки зрения перспектив дальнейших договоренностей? Когда, например, был Джо Байден и, соответственно, Владимир Путин, это даже выглядело плохо, так как эти две фигуры как-то совместить между собой невероятно. Понятно, что они, может быть, и нашли бы общий язык. А вот эти два человека, Путин и Трамп, они могут договориться?

Александр Дугин. Для начала, если сравнивать с парой Путин – Байден, то контраст, конечно, разительный. Сейчас, кстати, есть такая инициатива – признать бывшего президента США пребывающим в деменции уже не один год, так как этот человек абсолютно ничего не решал. Он был номинальной фигурой глобализма и либерализма. И поэтому, собственно, Путину он ничего и сказать не мог, да и услышать не мог. Путин не мог говорить с этим инвалидом.

Собственно, отсутствие контактов между ними – это не просто дипломатическая случайность, это демонстрация полной несопоставимости характеров. С одной стороны, мы видим носителя суверенитета великой страны, за которым тысячелетняя история, который должен принимать фундаментальные решения перед Богом и перед страной, а с другой – человека в состоянии психического расстройства, фактически ни на что не влияющего. И сейчас оказывается, что и решения принимал не он, и подписывал бумаги не он, потому что он и подписывать, оказывается, уже не мог. Что между этими двумя людьми могло быть общего, кроме их номинального статуса президентов двух великих держав?

Теперь этого больного человека сменил нормальный президент, хотя он тоже в возрасте. Но это человек, отвечающий за свою страну. У них с Путиным есть много общего. Трамп по-настоящему осознает весомость и возможности своего суверенитета, своего поста и своей роли. И Путин, и Трамп – это люди исторические. Они войдут в историю, и о них будут писать в учебниках, потому что они действительно взяли на себя ответственность в сложнейшее время мировой истории возглавлять великие державы.

К тому же они реалисты. Это многие упускают, потому что теорию международных отношений у нас не особенно принято изучать. По крайней мере, на нее очень мало ссылаются эксперты-международники. Это странно, потому что это основа политического анализа. В первую очередь необходимо разобраться в самых главных школах международных отношений: реализм и либерализм.

Реалисты – это те, кто свято верит в абсолютность суверенитета, а либералы хотят демонтировать национальные государства и лишить их суверенизации в пользу наднациональных глобальных институтов. Байден был либералом в международных отношениях и принадлежал к этой школе, хотя, может быть, уже и не осознавая этого.

Трамп и Путин – реалисты в международных отношениях. Для них суверенитет – это абсолютная реальность. И, собственно говоря, это два реалиста, четко осознающих свои национальные интересы и способных рационально их объяснить, доказать, описать и воплотить в жизнь. Рассмотреть зоны конфликтов или заметить, наоборот, насаждение чужих идеологических построений и отмести их – вот это у них общее. Они два реалистично понимающих мировую политику лидера.

И даже если они совсем разные и у них разный бэкграунд и исторический опыт, на самом деле один из них представляет собой дух России, а другой – дух Америки. Трамп – воплощение Америки как таковой, то есть глубинной, прагматичной, расчетливой, торговой и бизнес-ориентированной – а другой Америки нет. Путин же воплощает собой Святую Русь, и, соответственно, для него державные интересы, религиозные факторы и история имеют огромное значение. В этом отношении они и схожи, и глубоко различны.

А Байден был кусочком, алгоритмом глобалистской системы. И с ним говорить было просто не о чем, так как его суверенитет был равен нулю. Суверенитет Трампа стремится к бесконечности. У него есть ограничения, конечно, в наличии еще недочищенных авгиевых конюшен Демпартии глобалистов и либералов, но он тем не менее решительно во второй срок взялся за укрепление суверенитета Америки и самого себя как президента Соединенных Штатов, так как к этому относится как к миссии сделать Америку снова великой.

И эти два харизматических лидера, воплощающих в себе высший суверенитет своих собственных обществ, встречаются между собой в сложнейший момент мировой истории. Это уникальная встреча. Это встреча великих, потому что они представляют великие державы и представляют их адекватно: так, как эти державы и должны быть репрезентованы.

Александр Кузмак. Тем временем, пока дух Америки возрождается, а дух России, собственно, возрожден, немножко поговорим о духе Франции. Человек, которого зовут Рафаэль Глюксманн, лидер партии Place publique, потребовал от США вернуть Статую Свободы. Помимо абсурдности самого заявления, что вообще с духом Франции произошло? Куда делась великая Франция, ее великие дипломаты и великие политики?

Александр Дугин. Здесь символизм предельно ясный. Глюксманн – сын Андре Глюксманна, одного из самых омерзительных и пошлых французских так называемых философов. Когда французская мысль (ведь это родина Декарта и великих мыслителей) заканчивает свой исторический путь каким-то невразумительным плевком в лице Андре Глюксманна… Оказывается, у него еще сын есть, и этот сын тоже за папой – ведь папа известен тем, что он оплевал Достоевского, создал целые системы ненависти к русским, объясняя, что русские плохие во всем, русские ужасны, наша литература чудовищна, наша политическая история, наша религия абсолютно ничтожны и так далее.

Теперь его сын требует вернуть Статую Свободы. Надо вспомнить, что масонский архитектор, француз, изображал богиню ада, богиню Гекату, с острыми лучами, жалящими шипами на своем венце, с факелом, освещающим подземный мир… Зачем днем факел? Факел нужен в темноте. Богиня Геката, изображенная в виде Статуи Свободы, представляет собой приветствие: «Добро пожаловать в ад». Вот что означала эта статуя, стоявшая на перекрестке дорог. Это ад, который, собственно говоря, разверзся при переходе в постхристианскую, атеистическую цивилизацию.

И такой завет – «добро пожаловать в ад» – французские масоны, богоборцы и атеисты подарили Америке, надеясь, что Америка пойдет в этом направлении. И она честно шла, пока не появился Дональд Трамп. И вот тут сын горе-философа Глюксманна говорит: «Отдайте нам богиню тьмы, она должна освещать Макрона, она должна освещать мигрантов, и она должна освещать своим черным факелом и своими темными лучами гей-парады», которые в Америке теперь запрещают, а во Франции они продолжают процветать. «Верните нам назад наш ад. Мы верны, – говорит Глюксманн или Макрон, – предшествующей стадии, мы хотим разложения и гибели и хотим войны с Россией, чтобы продолжать то, что было политикой коллективного Запада на предыдущем этапе».

То есть Франция сейчас придерживается русофобии и, естественно, отрекается от всего великого, прекрасного и глубокого, что во французской истории было. Даже в эпоху Наполеона, который нес нам из Франции не самые лучшие ценности (буржуазный, атеистический мир, капитализм), для традиционной России XIX века бывшие, в общем-то, тоже в духе Гекаты, в духе Статуи Свободы, все-таки масштаб-то был совсем не тот, Европу-то он себе подчинил. Наполеон был харизматичной личностью, он провозгласил себя – пусть, конечно, и условным – императором, он покорил народы Европы и привел огромную армию, а потом был выброшен из России мощью русского духа. А это была война сложная, это была война Отечественная, в ней принимали участие не только формирования гвардии и войска России, но и народ, о чем писали наши классики. Но сейчас эти ничтожества – Глюксманн, Бернар Леви и Макрон – на абсолютно пустом троне, ненавидимые и презираемые своим французским народом, разрушающие французскую идентичность, – это все же только пародия. На фоне Наполеона то, что делает Глюксманн и Макрон, честно говоря, выглядит комично. Тем более, что Трамп стремительно выходит из этой коалиции.

С Америкой, пожалуй, нам воевать было бы так же трудно, как с Наполеоном или Гитлером. Действительно, надо было бы все отдать, если бы они действительно решили наступать и начали бы ядерную войну при полной включенности США на той стороне. Это было бы трудно, но мы бы все равно победили, нет сомнений.

Олимпиада в Париже чего, например, стоит? Ну, это уже был сознательный сатанизм. Стремление превратить свое общество в инфернальный спектакль, в некий богохульный античеловеческий балаган. Это, конечно, вызывает мгновенный эффект некого остолбенения у людей, для которых опыт трансгрессии или пробивание дна все еще представляет собой нечто привлекательное, притягательное, потому что действительно в падении, в переходе от сложной системы к более простой происходит высвобождение энергии, очень темной и мрачной.

Мы же не замечаем, сколько сил мы тратим, чтобы ходить вертикально, чтобы быть приличными людьми, чтобы думать, приводить себя в божеский вид. Ведь проводится огромная работа, чтобы не утратить человеческое достоинство. И когда дается сигнал: «Все, теперь можно что угодно», то, конечно, огромное количество этой темной энергии подпитывает разрушение, и это даже вдохновляет. Посткультура постмодерна на этом и строится. Возникают, хоть и ненадолго, черные всплески энергии, которые свергают государства и разрушают системы, а потом исчезают, как будто их не было.

Представьте сейчас, например, судьбу трансгендера в Америке Трампа. Раньше он был представителем наиболее прогрессивной части населения, а сейчас просто несчастный уродец, от которого все сторонятся и которому никто не подает руки. Франция, мне кажется, стоит на пороге чего-то аналогичного: либо она придет в себя, либо ее не будет.

Александр Кузмак. Вот что они (французов я имею в виду и вообще европейцев) умеют хорошо, так это не силовыми методами, а, что называется, исподволь и организованным способом создавать хаос, что они, собственно, попытались сделать и в Сербии, и в Венгрии – практически одновременно. Хоть и не очень у них это получилось, но тем не менее, на ваш взгляд, что произошло, что может произойти и что не должно произойти?

Александр Дугин. После прихода Трампа к власти в Европе произошел раскол на два лагеря. С одной стороны это, скажем так, евротрампизм, то есть политики, которые стоят на позициях реализма и традиционных ценностей (евротрамписты, европутинисты, которые в любом случае против ЕС). Это и отдельные государства, и отдельные политические силы. В таких странах, как Сербия, Венгрия, Словакия, уже торжествует власть реалистов. Или, например, Италия. Там тоже звучит довольно русофобская мелодия, но зато протрампийская. И все они против Евросоюза. В других странах это оппозиция. В Германии – AfD, в Румынии это Кэлин Джорджеску, во Франции – Марин Ле Пен. То есть есть те европейские силы, которые против глобализма выступают в самой Европе. Как государства, так и движения.

С другой стороны, глобалисты в большинстве своем стоят во власти других европейских государств: во Франции, в Англии, хотя это не Евросоюз, но это же Европа, в Германии – все-таки Мерц победил и сейчас выстраивает коалицию, пытаясь обойти AfD.

Между двумя этими сторонами сейчас происходит раскол внутри Европы. То есть Америка отошла в сторону, а Европа раскалывается. И поэтому глобалисты пытаются организовать цветные революции, чтобы лишить власти тех политиков, которые настаивают на суверенистской реалистской позиции. Отсюда синхронные, созданные по одной и той же методике волнения в Сербии против Вучича и Вулина. Не надо забывать, что прекрасный политик Вулин, вице-премьер Сербии, сейчас воплощает в себе сербский патриотизм, жесткую реалистскую позицию, совершенно разумную, опирающуюся на традиционные ценности.

И сети Сороса, сети Глюксманна и Макрона сознательно организуют цветные революции с целью уничтожить эти суверенистские режимы и объединить и укрепить власть глобалистов над всей Европой, причем не соблюдая никаких политических правил, никаких процедур, никаких принципов демократии. Они запрещают участие в выборах кандидатам, которые не соответствуют их повестке, как в Румынии победителю первого тура президентских выборов Кэлину Джорджеску. Они подтасовывают результаты выборов, они снимают людей с их постов, они организуют, по сути дела, операции по смене режима в неугодных им государствах, как в Сербии и Венгрии. Это тоже в широком контексте представляет собой очень серьезный процесс, это раскол Европы.

И те страны, которые держатся, и те силы суверенистов, которые поднимаются против этого, даже находясь в оппозиции, постепенно формируют контуры другой Европы. Европу традиций, Европу реализма. Маск одно время много писал об этом: идея MEGA, Make Europe Great Again, по аналогии с амреканской MAGA, Make America Great Again. Так вот, там, где сторонники MEGA находятся у власти, глобалисты пытаются их свергнуть, организовывая волнения, а там, где они находятся в оппозиции, представители европейской идентичности нещадно подавляются.

Европа расколота, и именно так надо понимать события в Сербии. Все остальное – ерунда и предлоги. Может быть, Вучич действительно сделал что-то не так, правительство в чем-то ошиблось, но для любой политической структуры, находящейся у власти, нормально совершать ошибки. Это был лишь предлог для того, чтобы отнять власть у суверенных европейских правителей, ориентирующихся на то, чтобы сделать Европу снова великой.

Татьяна Ладяева. Уже более часа идут российско-американские переговоры в Эр-Рияде. Пока заявлений оттуда нет. Многие характеризуют это как технический раунд: будут, безусловно, договоренности, но не те громкие заявления. То есть пока мы не говорим о завершении конфликта и подписании документов, а это только новый этап, и до завершения еще много работы впереди. Александр Гельевич, что вы ожидаете на сегодняшний момент?

Александр Дугин. Мне представляется, что справедливо оценивать этот раунд переговоров как чисто технический. Все принципиальные вопросы решаются только на уровне согласования позиций между президентом России Владимиром Путиным и президентом США Дональдом Трампом. Безусловно, столь масштабный вопрос, как прекращение войны между двумя сверхдержавами с ядерным оружием, требует очень серьезных проработок. Судя по составу этой делегации, это довольно технические участники с нашей стороны. Это не Ушаков, не Лавров, не Нарышкин, не Шойгу и не Белоусов, которые отвечают за военные, стратегические и внешнеполитические вопросы действительно на следующем уровне.

Татьяна Ладяева. Давайте назовем, кто это, для понимания. Это глава Международного комитета Совета Федерации Григорий Карасин и советник директора Федеральной службы безопасности Сергей Беседа.

Александр Дугин. То есть люди даже не третьего, а, скажем, шестого плана в нашей иерархии. Никто, естественно, не снимает с них полномочий, и раз президент их направил, значит, он им доверяет и им он поручил вести обсуждение тех проблем, которые имеют значение, но это не те люди, которые связаны с решением таких вопросов, как остановка или продолжение войны, эскалация или деэскалация.

Речь сейчас пойдет, насколько я понимаю, о положении в Черном море, о прекращении боевых действий в акватории Черного моря, но это не самая, скажем откровенно, жизненно важная часть СВО для нас. Тот факт, что мы расширяем зону обсуждаемых тем с американцами, заслуживает полной поддержки, но все же, с какой бы симпатией мы к ним ни относились, они наши враги. Мы сейчас с ними воюем. Понятное дело, что это не война Трампа и что ее развязали те, кто является врагами его самого, но все-таки, несмотря на это, США находится в состоянии войны с Россией. Без ежедневной помощи и ежеминутной поддержки США украинский режим давно бы пал. ВСУ не продержались бы дольше, я думаю, недели, и пустились бы в паническое бегство.

Это все понимают сейчас, и, в общем-то, понимает все больше и больше сам Трамп. Только сейчас он начинает, по-моему, осознавать, что находится в состоянии войны с нами. Когда он занимался предвыборной кампанией и был кандидатом в президенты, даже пока не вступил после инаугурации в Белый дом, он мог позволить себе популистские высказывания. Мол, я остановлю эту войну, посажу Путина и Зеленского за стол переговоров, это вообще не проблема. Но тут вдруг выяснилось (когда он оказался в Белом доме, в Овальном кабинете), что эту войну ведет он, а никакой не Зеленский и даже не Евросоюз. А лично он.

Татьяна Ладяева. То есть изменилось его отношение к ситуации, к нам, Украине, к самому себе, а может быть, к Байдену?

Александр Дугин. Нет, к Байдену, я думаю, не изменилось. Трамп оказался в ситуации, когда он отвечает за все происходящее. Ему раньше казалось, когда он смотрел на это отстраненно, что Байден хотел войны, а он хочет мира. Дескать, приду и скажу: давайте заключим мир. Но теперь, оказывается, кто какой Зеленский? А Зеленского никакого нет. Это он, Трамп, ведет войну. Зеленский – это его охранник, работающий где-то на Трамп-билдинге. И он не может его сажать за стол переговоров с кем-то, с кем он сам ведет войну.

Поэтому договариваться надо с Путиным. Трампу могло казаться, что речь идет о какой-то Украине, на которую напала Россия. «Раз Россия напала на Украину, и глобалисты спровоцировали Россию это сделать, значит, мы придем и мгновенно разберемся, так как Россия нам не враг», – думал Трамп до того, как оказался в Овальном кабинете. А теперь он начинает с ужасом понимать, что это он ведет войну и что у него с правой стороны ядерный чемоданчик, а с левой – всякого рода продолжающие агрессию против России глобалисты, и есть еще Евросоюз. И он теперь за все это отвечает. Зеленский в этом не участвует, потому что он находится на уровне низшего менеджмента, то есть он один из террористов, с помощью которых Америка решала идеологические, региональные и геополитические проблемы. Трамп, если угодно, теперь отвечает за все человечество, так как США – это держава в любом случае номер один, хоть и приведенная в хаос, беспорядок, разрушенная и извращенная, то есть почти разваленная предшествующими декадами правления глобалистов. У Трампа очень много проблем, и тут вдобавок оказывается, что он находится в состоянии войны с нами и должен за это отвечать.

Конечно, самым логичным выводом было бы сказать, что это не его война, не он ее начал, а враги, и теперь он из нее выйдет. Но ведь одновременно он находится под огромным давлением всего западного мира: прессы, судей, парламентской оппозиции, которая всего на 2–3 голоса отстает от республиканцев и в Конгрессе, и в Сенате. Да, сейчас большинство голосов у республиканцев, но демократы все еще здесь, они атакуют и торпедируют любое его начинание. Вся пресса в руках его противников. Евросоюз давит, внутренняя оппозиция давит, и тут еще Зеленский постоянно что-то требует: «Давай еще помощи! Давай воевать с русскими!» И это не единственная война, которую ведет Трамп. Он ведет войну внутри страны, ему нужно решать вопросы с Канадой и Гренландией, он ввязывается в новую войну на Ближнем Востоке – с Ираном и Йеменом. Несколько дней назад он упразднил Министерство образования, обвинив его в пропаганде, которую он считает извращением детей с раннего возраста. У него столько дел, что разбираться еще и с войной, начатой не им, а против него, чтобы загнать его в ловушку, очень трудно.

С другой стороны, Трамп, возможно, очень гордый человек. Смотрит на себя в зеркало по утрам и говорит: «Вот я, Трамп, от меня зависит война и мир». Может быть, это приятно, но победить в такой войне невозможно. Проиграть в ней или выйти из нее – неприемлемо для Запада. Он должен выйти победителем и остановить ее, а это очень сложная, нелинейная проблема. Хочется сказать ему: «Дорогой Трамп, выходи из этой войны, бросай это дело на кого угодно, хоть на Евросоюз. Если тебя не будет на той стороне, мы справимся сами. Ты будешь молодцом, занимайся другими делами».

Но он не спешит прекращать поставки военной помощи и разведданных Украине. Он все больше осознает себя стороной конфликта. Думаю, он пытался поговорить со всеми: с Путиным, с Европой и даже с Украиной, как будто он арбитр, который будет всех примирять. Но его в этой роли никто не признает. Россия – потому что отстаивает свой суверенитет и сама определяет вопросы войны и мира. Европа тоже хочет играть в суверенитет, и даже Зеленский хочет сказать: «И я здесь суверенен». Трамп думал, что может одним жестом все остановить, но это нужно еще доказать и отстоять. Если ты хочешь быть сувереном номер один, ты должен урезать суверенитет других. С Европой это проще – одна угроза выйти из НАТО остужает европейских лидеров. С Украиной еще легче.

Татьяна Ладяева. Радиослушатель Алексей задает вопрос по поводу Европы: «Идут переговоры России и США, в фоне накачка и милитаризация Европы. Не получится ли так, что с Америкой мы договоримся, а Европа копит силы на будущий серьезный конфликт?»

Тем временем раскол в Европе продолжается, и уже не только Венгрия, но и страны Южной Европы не хотят продолжать снабжение Киева. При этом остальная часть европейских политиков все еще пребывает в каких-то иллюзиях и в своих планах по поводу Украины.

Александр Дугин. Трамп подает знаки, что не хочет продолжать войну с нами на Украине. Европа говорит: «Не хочешь – мы сами будем». Но это блеф. Если представить себе НАТО без американской военной, технической и экономической мощи, там мало что останется. Справиться с этим нам будет сложнее, чем с одной Украиной, но мы точно сможем. Это не Наполеон и не Гитлер, это клоуны, это разложенное общество с либерально-демократической идеологией. Без американского потенциала они не начнут с нами войну.

Этот раскол – именно из-за России. Первый раскол между США и Европой, а второй – внутри Евросоюза и с другими европейскими странами, такими как Сербия, которые не хотят с нами воевать. Значительная часть стран и политических сил категорически против войны с Россией. И снова все зависит от Трампа. Стоит ему сказать: «Все, я войну закончил. Разбирайтесь сами» – и перевооружение Европы, попытки продолжать военную помощь Украине быстро прекратятся. У Европы множество других проблем, там нет консенсуса. Нужно кого-то исключать, например Венгрию или Словакию, а кого-то, может быть, принимать. Европа мгновенно займется другими вопросами.

Эта война – идея-фикс нынешних европейских правителей, в первую очередь британцев, которые сами не члены Евросоюза. Они пытаются влиять на Европу извне и одновременно снова войти туда через какие-то договоры, например с Францией. Но Макрон не очень-то пускает британцев, и начинается разлад – все против всех. Это нам на руку, но пока Трамп ведет с нами войну, нам трудно. Мы воюем не с Украиной и даже не с европейцами, мы воюем с американцами.

Трамп, на мой взгляд, только сейчас полностью осознал происходящее. Ему нужно время. Мы и послали туда Карасина, чтобы поговорить. Речь идет об откладывании решений, потому что быстро это сделать невозможно. У Трампа каждый день новые вызовы, ситуация меняется. Чем дальше будут развиваться наши отношения и главное – диалог наших лидеров, тем больше шансов на заключение соглашения и прекращение войны со стороны США. Но это не значит, что украинский конфликт закончится.

Татьяна Ладяева. Но при этом украинский конфликт будет продолжаться в каком-то другом виде, с помощью Европы или еще как-то?

Александр Дугин. Возможно, дело даже не в нормализации отношений. Главный вопрос – выйдут ли США из войны. Они могут оставить санкции, могут захватить дома наших олигархов, как делали раньше. Это не принципиально. Разрешат нам что-то или нет, вернут наши позиции в мировой экономике или нет – все это второстепенно. Первостепенный вопрос – воюют США с нами или нет. Может быть, у нас будут плохие отношения или вообще никаких отношений, но главное – не будет войны.

Мы назвали нашу программу «Эскалация» полгода назад, потому что эскалация нарастала при предыдущем правительстве США, вплоть до возможности ядерного конфликта. Трамп явно хочет как минимум снизить уровень этой опасности. Он хочет начать деэскалацию. Важнейшим шагом в этой деэскалации будет выход США из войны против России. Дальше отношения могут складываться плохо, мы можем продолжать санкционную войну. Это опять же таки второстепенно. Война на Украине, думаю, продлится, но она будет вестись уже не между Россией и США. Без Америки это будет другая война. Это не значит, что она мгновенно закончится, она просто станет другой во всех смыслах. И это будет серьезным шагом в сторону от ядерной угрозы, то есть от продолжения эскалации.

Либеральные элиты, видимо, готовы на все, лишь бы продолжить эскалацию, лишь бы ядерная угроза сохранялась. И это безумие. Я надеюсь, что Трамп действительно намерен воплотить в жизнь свою политику MAGA (Make America Great Again). Он хочет быть президентом созидания, а не президентом апокалипсиса. Он много раз так говорил. Если он действительно решил сделать Америку снова великой, войну с Россией надо прекращать. Но как он это сделает – сложный вопрос. Нам нужно, по крайней мере, ему в этом не мешать, потому что это и в наших интересах.

Татьяна Ладяева. Когда вы рассуждали о названии нашей передачи, «Эскалация Александра Дугина», и говорили, что пока нет поводов менять «эскалацию» на «деэскалацию», вы затронули интересную тему. Если посмотреть на ситуацию в Европе, Америке, России и Украине, то, возможно, пик эскалации пройден. Непонятно только, пойдет ли маятник вниз, к успокоению, или будет новый всплеск.

Тем временем New York Times пишет, что Украина и Саудовская Аравия могут провести дополнительные дискуссии с США. Однако, прежде чем гадать об участниках и теме этих дискуссий, думаю, следует дождаться итогов переговоров между делегациями России и Америки в Эр-Рияде. После этого, вероятно, к обсуждению подключится и Украина.

Наш постоянный слушатель Григорий спрашивает, стоит ли нам в оставшиеся дни воздержаться от ударов по энергетической инфраструктуре Украины или отвечать, не дожидаясь 30 дней? Должны ли мы соблюдать договоренности?

К слову, только что в выпуске новостей мы слышали о том, что обломки дрона в ночь на понедельник незначительно повредили административное здание железнодорожной станции в Кубани. И в Минобороны отчитываются, что, вопреки заявлениям Зеленского, киевский режим продолжает намеренно атаковать на территории Российской Федерации энергетическую инфраструктуру, в том числе международную.

Александр Дугин. Украина не то, что не всегда соблюдает договоренности, а никогда их не соблюдает. Я сейчас попытаюсь поставить себя на место стратега, не тактика. За 30 дней мы соберем огромный объем фактов нарушения Украиной моратория на удары по энергетической инфраструктуре. Американские спутники все зафиксируют. Мы представим свои материалы. И на 31-й день наш разговор с Трампом будет другим: «Мы пошли вам на уступки, а вы своего не можете укротить. Вы воюете или нет? Если это не ваша война, мы к вам обращаться не будем. Тогда будем действовать, как хотим. Если это ваша война, и вы претендуете на то, что действуете, наведите порядок в своем хозяйстве». И если никаких изменений не последует, мы нанесем, например, удар «Кинжалом» по банковской системе. Почему? Потому, что Трамп сказал: «Прекращаем». Мы прекратили, они – нет. Мы 30 дней подождали, понесли потери. Дальше разговор будет другим, очень серьезным. Идет война между двумя ядерными державами. Одна из них говорит, что выйдет из войны, просит нас немного потерпеть. А мы можем сказать: «Хорошо, мы потерпим, а потом потерпите вы, когда мы вам ответим».

Если во времена Минских соглашений у нас были иллюзии, что с Западом можно договариваться, то сейчас их нет. Все ясно. Но при всей лживости и изворотливости украинских властей они свои удары по нашей инфраструктуре скроют, а нам предъявят, если мы сорвемся. Они так и действуют. И пока, мне кажется, с этим режимом не стоит соревноваться в подлости. Мы подождем 30 дней, посчитаем, сколько ударов они нанесли, и это станет основой ультиматума Трампу: «Смотрите, мы вам поверили, думали, что вы серьезная сторона, но вы не можете справиться. Значит, вы несерьезная сторона. Тогда давайте, делайте, что хотите».

Ранее, при власти глобалистов, которые были не просто их союзниками, а участниками этой войны, эта информация скрывалась. Украина не выступала с заявлениями, Байден получал информацию от спецслужб, уничтожал документы, и в прессе оставались только сообщения о нападении русских. Так было до последнего момента. Но сейчас пришел Трамп, который не заинтересован продолжать в том же духе. Он получит достоверные сведения от Тулси Габбард. Через нее Трамп, безусловно, получит абсолютно достоверные данные о том, кто нарушил 30-дневный мораторий на удары по инфраструктуре противника. Он увидит, кто унизил его, наплевав на соглашения, и с этим будет иметь дело. Кредит доверия для киевского режима закончится. Раньше все работало на него: он давал ложную информацию, американские спецслужбы подтасовывали информацию для Байдена, а Байден, будучи заинтересованным только в победе Зеленского, уничтожал все объективное и давал свои искаженные оценки. Вот это и есть эскалация, когда происходящее на самом деле никого не волнует, кроме нас. Противодействующая сторона создает образ злой России, и любая попытка вернуться к реальности рассматривается как русская пропаганда. Мы жили в этой обстановке с 2014 года, а с 2022-го – на пределе.

Сейчас ситуация меняется. Трамп точно будет знать реальную картину: кто и сколько ударов нанес за эти 30 дней. Здесь у украинской стороны, у глобалистов пространства для блефа и маневра нет. Другое дело – как Трамп отреагирует. Ему следовало бы сказать: «Я умываю руки. Воюйте сами. Раз вы неуправляемые, раз вы не ставите меня ни во что, раз вы, мелкие менеджеры, объявили войну главе корпорации – все, теперь каждый сам за себя». Может быть, он так и поступит. Это было бы логично. Менее логично, если он на это не обратит внимания. Но если он не обратит внимания и, исходя из данных нам обещаний, не выйдет из этой войны – надо подождать 30 дней или меньше, – Россия может совершить ряд действий, которые будут превосходить удары по нашей инфраструктуре в тысячу раз. У нас есть такие возможности, но мы к ним пока не прибегаем.

Сейчас не стоит дергать наше руководство и говорить: «Нанесите удар, не верьте им». Путин поступит так, как считает нужным. Пусть общество, патриоты эмоционально реагируют на такие сообщения. Нам нужна только победа, и все это правильно. Но мы пытаемся делать программу несколько иного уровня – более взвешенную и объективную. Мы изучаем и разбираем механизмы большой геополитики.

Татьяна Ладяева. Давайте посмотрим, о чем пишет британская пресса. Все со словом «якобы» и «возможно». Но, собственно говоря, якобы какое предложение может поступить от британского короля Карла III Дональду Трампу во время его возможного визита в Великобританию. А именно стать ассоциированным членом Содружества наций. И как многие отмечают, это может улучшить отношения между США и Канадой. Трамп это прокомментировал очень коротко. Как по мне, звучит неплохо. Но отдельный вопрос, что именно неплохо звучит, вот давайте пояснять.

Александр Дугин. Это был изначальный план британского империализма в начале XX века. Сесил Родс, основатель организации «Круглый стол»[48] (The Round table movement) и магнат британской колониальной Африки, задумываясь о будущем Британской империи, составил план передачи гегемонии новой британской колонии – США. Эта передача лидерства от Британской империи к США проходила планомерно в период между Первой и Второй мировыми войнами, а после Второй мировой войны стала фактом. Содружество наций (Commonwealth) – это, по сути, территория Британской империи после формального признания независимости бывших колоний. Этот огромный мир включает в себя Канаду, Австралию, Индию и африканские страны, бывшие под британским господством. Commonwealth – это империя после империи, что-то вроде СНГ после распада Советского Союза. Идея перенести центр Содружества из Британии в Америку обсуждалась более ста лет назад в кругах британских империалистов. Думаю, это отчаянная попытка Британии сохранить свою систему, поскольку она уже не может управлять Commonwealth, в странах Содружества протекают самостоятельные процессы, по крайней мере в Индии и многих африканских странах. При этом Трамп, как новая англосаксонская сила, покушается на Канаду и Гренландию, которые входят в Содружество. Чтобы не допустить этого, видимо, родилась идея предложить Трампу возглавить Commonwealth, чтобы стать наследником постимперского британского влияния.

Это очень коварный план, потому что Британия рассыпается, теряя власть над бывшими доминионами, это фантомная боль Британской империи. Передать миссию англосаксонского империализма США, угодив тщеславному Трампу, – очень опасный план. Обратите внимание на анализ Алекса Джонса, независимого американского журналиста, убежденного сторонника Трампа. Он критически воспринял эту инициативу, подняв на щит лозунг «1776». В сети появился популярный мем – 1776 против 1984 (имеется в виду название романа-антиутопии Джорджа Оруэла). В 1776 году началось восстание американских колоний против Британии за свободу и независимость. С точки зрения Джонса, Трамп, рассматривая предложение вступить в Commonwealth, предает американскую историю, начиная с борьбы за независимость. «1776» – это лозунг MAGA (Make America Great Again). 1776 – это Америка, независимая от Британии, а Трамп добровольно соглашается вступить в умирающее болото распадающейся Британской империи.

Думаю, это несерьезно, и Трамп едва ли это примет, но это весьма коварный план глобалистов, которые ищут способы сдержать направление MAGA. Трамп будет присоединять 51-й штат, выстраивая Американскую империю со своими ценностями. Пытаясь обойти жесткие события в Канаде и на Аляске, Трамп может поддаться на подобные предложения. Прямое давление на Трампа со стороны европейских глобалистов не действует. И вот, видимо, они решили подкупить его. Фактически ему предлагают не только канал, но и Великобританию, Австралию, все инструменты влияния на Ближнем Востоке, в Африке и Азии. Британский Chatham House, и король слегка ему поассистирует на первом этапе, и этого будет достаточно, чтобы загнать Трампа в ловушку, из которой он не выберется.

Трамп считает себя королем мира, и это его слабая сторона. Он придумал MAGA, чтобы стать королем мира, и движется в этом направлении довольно успешно. Он начал с укрепления Америки как великой державы. Это правильный план, в котором его многие могли бы поддержать. Но вдруг ему предлагают стать королем мира, сделав скачок, не тратя силы на присоединение Канады и Гренландии. Это как искушение сатаны: ты станешь королем мира без усилий, без трудностей.

Нам сложно судить о судьбе и психологии людей, которых история выносит на первые посты. Там действуют другие законы и другая логика. Трудно судить о том, что происходит в их душе, но мне представляется, что Трамп уязвим именно с этой точки зрения. У него столько всего получалось в политике, что сейчас ему эта предложенная, ничего не стоящая, но ядовитая корона Британской империи может показаться весьма привлекательной. Он станет, скажем, премьером Содружества при короле Карле, убежденном глобалисте, одном из самых одиозных персонажей глобалистского клуба, предавшем все свои ранние традиционалистские интересы. И вот эта порочная личность, псевдокороль, предлагает Трампу мировое господство.

Это очень сложная ситуация, но мне нравится, что убежденные сторонники Трампа из MAGA, его преданные сподвижники критически восприняли эту инициативу. Алекс Джонс назвал это искушением дьявола. (Кстати, информация об убийстве Алекса Джонса украинскими террористами не соответствует действительности.) Эти люди сражаются за MAGA, и от них исходит искреннее патриотическое предупреждение Трампу. Король Карл III, видимо, является одной из марионеточных фигур антихриста в плане глобалистов. Это страшный человек, и это страшная страна. А Стармер – подлый и отвратительный политический деятель, который губит Британию. Будем надеяться, что Трамп справится с этим искушением и не примет ядовитый подарок распадающейся Британской империи.

Глеб Эрвье. Александр Гельевич, известно, что идеи единой Африки развивались в несколько этапов. Как их можно охарактеризовать?

Александр Дугин. Этапов действительно было несколько. Первый (предварительный) был связан с Маркусом Гарви (одним из лидеров всемирного движения чернокожих начала ХХ века) и государством Либерия. Оно было первым продуктом деятельности по освобождению африканцев. Стержневая идея состояла в том, что возвращающиеся из Северной Америки афроамериканцы должны были построить собственное государство со своей африканской идеологией. Но это обернулось полным фиаско, потому что они лишь скопировали опыт англосаксонских, протестантских завоевателей, устроили там работорговлю. Получился какой-то кошмар. Но, несмотря на трудное начало, возвращение в Африку бывших рабов, которых завезли на Североамериканский континент, случилось. Это был первый этап становления панафриканской идеи.

Второй этап проходил по мере деколонизации: примерно с 30-х и вплоть до конца 70-х годов прошлого века, когда в разных частях Африки вспыхивали антиколониальные восстания. Фрагменты бывших колоний приобретали статус новых независимых государств, но сохраняли основную идеологию колонизаторов. Это были как бы постколониальные симулякры национальных государств, которые копировали все: идеологию, политику, экономику. Они делали выбор между либерализмом, коммунизмом и национализмом – тремя политическими системами, классическими для западного модерна. Но в рамках второго этапа складывались и новые теории. Идеологами выступали Шейх Анта Диоп, Леопольд Сенгор, а также Муаммар Каддафи, который, будучи мусульманином арабского происхождения, выдвинул проект для объединения Африки в единое сверхгосударство. То есть возникали попытки сформулировать африканскую идентичность уже на новом уровне: начинала осознаваться недостаточность политического освобождения с сохранением моделей европейских колонизаторов.

Один из проектов для всей Африки был связан с Эфиопией: она бралась за образец как государство, которое сохранило древнейшую монархию и не было колонизировано. Был и проект, ориентированный на Египет. Но все это проходило параллельно с обретением политической независимости по моделям колониальных держав, то есть деколонизации частичной, поверхностной.

Третий этап панафриканизма начался не так давно, с 1990-х, в ходе глобализации. Здесь уже речь пошла о глубокой деколонизации, то есть возникли идеи, что Африка не просто должна политически освободиться, имитируя западноевропейские модели, а построить совершенно уникальную африканскую цивилизацию. Здесь появляются такие фигуры, как Мбомбок Бассонг, Кеми Себа, Натали Ямб – новая волна таких «метафизических» панафриканистов. Особенно интересна идея Кеми Себа и его движения, которое выступает против Франсафрики как таковой и за новую модель африканского общества. Он утверждает, что Африка была первой цивилизацией; что черные люди были носителями первой, изначальной традиции; что сейчас заканчиваются темные времена, когда правили белые, заканчивается Кали-юга, правление белых варваров, и возвращается время Африки, то есть великий Золотой век, возрождение африканских древних культов и религий.

Очень интересное направление. Здесь за образец берется модель организации таких общин, возникших в Бразилии, как киломбу. Беглые бразильские рабы построили на северо-востоке Бразилии государство, которое называлось Палмарис (с населением до 20 тысяч жителей). Оно существовало около столетия, было на полном самоуправлении, африканцы жили согласно своим правилам и традициям. Кеми Себа берет киломбу в качестве основной модели для реорганизации всего черного континента. Эта новая версия панафриканизма, или глубинной деколонизации, по сути дела соответствует модели многополярного мира и прекрасно вписывается в теорию государств-цивилизаций, которая сейчас становится, пожалуй, самой главной линией в теории международных отношений.

Глеб Эрвье. Как разные геополитические школы относятся к панафриканизму? Какие существуют подходы и кто за ними стоит?

Александр Дугин. Как я уже сказал, панафриканизм великолепно вписывается в теорию многополярного мира, поскольку она предполагает перенос фокуса внимания с национальных государств, которые строились на Вестфальской системе международных отношений, к государствам-цивилизациям. Эта теория сейчас самая свежая, авангардная и продвинутая.

Есть в международных отношениях реалисты, для которых Африка большого интереса не представляет. Они считают, что все сводится не к потенциальным возможностям цивилизации организовать свое стратегическое единство, а к конкретному состоянию дел. Они просто отмечают, фиксируют баланс сил в тех или иных региональных контекстах, противостояние тех или иных национальных государств, внутренние проблемы.

Панафриканизм имеет интерес для леволибералов как продолжение соросовской глобальной линии. Но по большому счету сейчас эта линия сворачивается. В постпозитивистских теориях международных отношений тематика африканцев тоже не особенно развита (разве что критические теории). По сути дела, в качестве парадигмы сохраняются колониализм и расистский дискурс. Евроцентристский подход просто проецируется на Африку и тем самым заведомо ставит континент во второстепенное положение, сохраняя неравенство.

Поэтому попытка панафриканистов построить свою модель международных отношений может быть основана на гораздо большем внимании к общинам, племенам, к языкам и культурам. Это могло бы стать альтернативой грубому и жесткому подходу как реалистов, так и либералов, что не противоречит теории многополярного мира: ее гибкость в сочетании с некоторыми деконструкционными моделями вполне может подходить панафриканскому движению как метод. Но и оно само должно обращать пристальное внимание на новейшие школы в международных отношениях. Потому что их геополитика – это только потенциал, зарезервированная ячейка в теории многополярного мира, которая требует быть как следует заполненной. То же самое касается и геополитики ислама, которая находится в зачаточном состоянии.

Если сейчас в Африке интеллектуалы подхватят это направление, то окажутся в первых рядах. Потому что сейчас ни одно из государств-цивилизаций не ушло слишком далеко в развитии теории многополярного мира. Мы в России придали этому форму в первом приближении. У Роберта Купера есть работа, которая осмысляет многополярность с западной стороны, пусть еще не в теоретических терминах. В общем-то, работ на эту тему не так много.

Если панафриканские интеллектуалы проснутся, они могут встать в авангарде этого процесса. Тем более что традиция обоснования собственной идентичности у них есть.

Глеб Эрвье. В России многим непонятно, зачем помогать далеким развивающимся странам. Некоторые критикуют опыт Советского Союза по налаживанию отношений со странами третьего мира. Как вы считаете, зачем нам сейчас поддерживать панафриканизм и можно ли разделить причины на культурные и сугубо прагматические?

Александр Дугин. Что касается культуры, мы сражаемся против идеологии однополярного мира, против глобалистской гегемонии, и чем больше суверенных полюсов сейчас возникнет в мире, тем будет легче нам нести эту ношу по демонтажу доминирования глобального либерального Запада. Сейчас у нас есть очень серьезный помощник в лице США, которые сами демонтируют эту глобалистскую систему. Но нам важно иметь в союзниках панафриканистское движение, которое занимается той же самой глубинной деколонизацией, которой, по сути, занимаемся и мы в России. Ведь Россия тоже проходит процессы утверждения себя как государства-цивилизации, отказа от цивилизационной зависимости от Запада и вторичности. Мы, конечно, находимся в лучшем положении, чем африканцы, но все равно это наша единая борьба. Это увидел еще Ален де Бенуа, который написал лет пятьдесят назад книгу «Европа, Третий мир – одна и та же битва». На самом деле создание многополярного мира – это цель всего человечества, направленная на освобождение от глобалистского ига, и наших единомышленников-панафриканистов мы должны поддержать. Это логично, потому что мы отстаиваем совершенно альтернативный взгляд на мировое устройство. Что касается прагматизма, бизнес (и экономика вообще) – очень гибкая структура. Огромную финансовую выгоду можно извлечь из войны, а можно из мира. Можно из полезных ископаемых, а можно из поиска замены этим ископаемым. Можно из развития технологий, а можно из подавления определенных технологий, чтобы развивались другие направления. Можно извлекать финансовую помощь из интеграции, а можно из дезинтеграции. Можно из помощи и одалживания, например, финансовых средств через ссуды, займы или через безвозмездные вливания. А можно наоборот.

Люди, считающие, что экономика – это стабильная инстанция, которая определяет, что выгодно, что невыгодно, глубоко ошибаются. Они не понимают не только более глубоких мировых процессов – они не понимают сути самой экономики. Ее смысл в том, чтобы обтекать, как вода, любые препятствия. Она движется к оптимизации прибыли, к развитию исходя из любых условий. Вот как река. Если ее преградить, то она будет просто обтекать препятствие и, может быть, оросит поля, а может быть, наоборот, затопит болотами полезные территории. Экономика адаптируется ко всему. Если мы будем поддерживать дружбу с африканцами, то будем извлекать выгоду из этой поддержки. Не будем поддерживать – будем экономить средства для чего-то другого. Экономисты – как гастарбайтеры или технические рабочие, как официанты в ресторане, которым что закажут, то они и принесут. Есть хорошие официанты, есть плохие.

Экономика настолько несамостоятельна и не суверенна в определении чего бы то ни было в международных отношениях, что мне, честно говоря, лень о ней говорить. Все люди, которые по-настоящему достигли в экономике больших успехов, – чем они богаче, чем успешнее, тем меньше у них иллюзий относительно природы этого процесса. Поэтому если идеологически нам выгоден панафриканизм, то мы найдем способы получать материальную выгоду.

Глеб Эрвье. Вопрос по поводу однополярного мира: несмотря на то, что его демонтаж, очевидно, дело необходимое, остаются проблемы глобального характера, которые нужно решать сообща. Особенно это заметно в Африке: ООН с этими задачами не справляется. Что африканский мир может предложить для грядущего глобального регулирования?

Александр Дугин. Да, конечно, это явно не за горами. ООН – это структура, созданная в других исторических условиях, она не отвечает современной ситуации. Это рудимент другого миропорядка, которого уже трижды нет. Нет ни двухполярного мира, ни однополярного мира, ни бесполярного условного мира, в контексте которого пировали глобалисты. Нет Вестфальской системы: по сути, это фантомная боль. А ООН все есть.

Африка, безусловно, должна принимать участие в строительстве миропорядка. Это огромный континент, очень живой, с особой культурой. И главная дилемма заключается в том, как пространство Африки рассмотреть.

Можно рассмотреть его как homeland, то есть как родину. Как территорию, где рождаются, живут, рожают детей, создают семьи, исполняют ритуалы люди этой культуры. Если Африка – это такая огромная-огромная «планета», некий космос, то цель будущего африканского союза или африканской империи – сделать жизнь здесь привлекательной, содержательной, связанной с возрождением сакральной подоплеки африканского мира. Восстановить утерянную гордость и достоинство, которое колонизаторы выжигали каленым железом.

Афроцентризм скажется на всем мире. Во-первых, радикально изменится отношение к континенту. Африка заявит себя субъектом, а не объектом эксплуатации или «жалкой помойкой человечества», нуждающейся в бесконечной помощи. Я думаю, что сократится поток мигрантов из Африки, которые только дестабилизируют ситуацию в других регионах. Африканцы будут жить в своем мире, в своей вселенной, «на своей планете», ухаживать за ней, обустраивать ее. В процветании Африки заинтересованы и дружественные многополярные силы: они будут содействовать этому процветанию.

С другой стороны, Африка имеет огромный демографический, энергетический, ресурсный потенциал, и вообще она должна двигаться к роли субъекта в глобальном оркестре. Будущий многополярный порядок предполагает, что новая система отношений будет строиться как раз на признании такого суверенитета. Но для этого нужно, чтобы Африка по-настоящему внесла свой вклад. Необходимо сейчас не продолжать свои мелкие постколониальные склоки, а по-настоящему выдвинуть африканский проект и защитить его.

У Константина Малофеева, русского общественного деятеля, есть идея возрождения африканских монархий. Это очень правильная мысль. Если убрать расистскую колониальную оптику, почему бы африканцам не устраивать свою жизнь на основании собственных идей о том, что правильно и неправильно, хорошо и плохо, со своими традициями и верованиями?

У меня была идея, возможно, немного авангардная и недостаточно глубокая, что Африкой должны править люди-леопарды. Сообщества, которые знают Африку, ее тайные механизмы, тайные структуры гораздо лучше, чем поверхностные, жестокие иностранцы. Самый главный тезис – это Африка для африканцев. Пусть африканцы строят ее так, как они сами хотят, не озираясь на всех остальных, потому что всем остальным надо задуматься о себе. Многие думают о других, а самих себя привели в негодный вид. Что европейцы, что американцы, что отчасти и мы. Надо предоставить Африку африканцам, а мы будем помогать им, дружить с ними.

Глеб Эрвье. Я правильно понимаю, что вы видите тут два принципиально разных подхода: первый – формирование единого политического субъекта с единой идентичностью, второй – это история с африканскими монархиями, которая потребует на территории каждой монархии отдельной идентичности? Разве вторая модель не должна будет пройти через ряд конфликтов, которые похоронят формирование панафриканской политии?

Александр Дугин. Я не думаю, что между этими проектами есть такой антагонизм. Потому что можно говорить об империи как о высшем уровне панафриканской политии. Панафриканская полития – это хороший термин, и она действительно может быть высшим уровнем, но ведь к монархиям все не сводится, хотя существуют сакральные монархии вроде Ашанти: ее можно восстановить до сих пор. Есть короли и у других народов, но они никогда не претендовали на жесткую гегемонию. Может существовать империя, а внутри нее – самые разнообразные субъекты: монархии, республики, племенные федерации, межплеменные федерации. То есть должен существовать высший уровень африканской политии вроде совета или даже «императора Африки», но субъекты могут быть коллективными. Совершенно не обязательно им быть только монархиями, или только национальным государствами, или только республиками, или постколониальными уродскими образованиями, которые режут по-живому африканский мир. Есть множество народов Африки, которые вообще не захотят ни монархии, ни республики, они будут ходить и заниматься тем, чем занимались их предки безо всякой установленной кем-то извне социально-политической модели. Монархии, например, не были свойственны ни готтентотам, ни пигмеям. Монархии были у банту; у зулусов были даже целые империи. У других народов как раз Центральной Африки, наоборот, чисто общинная организация: самостоятельные общины, почти независимые федерации. Африка настолько разнообразная.

У меня есть два тома в «Ноомахии», посвященные этому. Я сам был поражен разнообразием разных социальных моделей. Там, например, по изысканности культуры йоруба с их сакральными институтами почти как Древняя Греция. Рядом – цивилизация мангровых зарослей у племен, которые едва различают духов мертвых от богов или животных. Совершенно невероятное богатство и разнообразие в том числе политических систем. Иногда от суперизысканных и детализированных до самых простых или вообще отсутствующих. Все это должно, на мой взгляд, органично вписываться в этот контекст невероятной будущей африканской империи.

Мне самому хотелось бы посмотреть на нее, потому что это мог бы быть совершенно невероятный исторический эксперимент полного возрождения духовного богатства такого разнообразного мира, который колониальный подход просто выкинул. Этот мир был фактически приравнен к каким-то примитивным дикарским формам жизни и на этом основании обращен в рабство, поставлен в абсолютную зависимость от колонизаторов. Хотелось бы, наоборот, чтобы когнитивное марево закончилось, и африканская цивилизация заявила о своем невероятном величии и разнообразии. О полном преодолении в том числе и эпистемологических рамок, которые наводит на них колониальное сознание.

Глеб Эрвье. С одной стороны, процесс возврата к традиционным формам действительно может вести к образованию панафриканской политии. Но на примере того же Евросоюза мы видим, что европейскую политическую общность получилось создать, только когда Европа практически избавилась от монархий, за исключением, например, Великобритании. Есть ли в африканском смыслообразовании (если оно вообще присутствует на континенте как нечто единое) что-то принципиально отличающееся от европейской культуры, в которой путь к объединению шел через демонтаж монархических систем, империй?

Александр Дугин. Если брать европейскую цивилизацию как цивилизацию декартовых прямолинейных координат, то применить это к Африке совершенно невозможно. Структура африканского Логоса сама по себе полицентрична и многообразна. Там соотношение аполлонического и кибелического начал распределено очень причудливым образом. Когда начинаешь следить за этим более внимательно, то понимаешь, что не срабатывают никакие обобщающие модели, которые применимы, например, для классификации определенных эпох западноевропейской цивилизации – премодерна, модерна, постмодерна.

К Западу они в целом подходят. С нюансами, сложными фазовыми переходами, внахлест, но все-таки Западная Европа этому соответствует, и можно сказать, что современное европейское единство построено на рассеивании. Вначале – разрушение империй, монархий, потом переход к буржуазному национализму, а после – к гражданскому европейскому обществу, вслед за которым следует уничтожение, исчезновение. Вот такой будто шпенглеровский закат Европы. Она закатывалась от солнечного Средневековья к современному либерализму и полному вырождению, которое написано на лицах современных европейских политиков. Весь этот путь от героев к антагонистам Европа проделала, и проделала достаточно линейно: вот смена Логосов, смена солнца, потом сумерки и вплоть до нынешней кибелической ночи Анналены Бербок или Греты Тунберг. От римских императоров до таких вот подростков – невменяемых, психически нездоровых. Вся линия Европы действительно на удивление проста.

Когда мы применяем аналогичные методы к Африке, мы не видим тут ничего подобного. В малом племени может остаться какой-то фрагмент, осколок невероятного прошлого, который некогда, видимо, охватывал значительные регионы. Или, наоборот, предсказуемая культура банту, которая не представляет какого-то особого изыска среди других нигеро-конголезских народов, разрастается на всю Центральную, Южную Африку. Тем не менее в своей культурной однородности они порождают внутри себя много дополнительных полюсов, дополнительных структур. О логосах Африки стоит говорить, скорее, во множественном числе. И баланс этих элементов невероятный. Вот солярные сахаро-нилотские племена, абсолютно отличающиеся от всего того, что есть в нигеро-конголезском мире и при этом тоже разнообразные. Поэтому некорректно применять тут что-то подобное линейному скольжению от величия в помойное ведро, которое представляет собой западную судьбу.

Мы видим, что сейчас в Америке происходит консервативная революция, но неизвестно, как все это еще повернется. Но если брать Европу, то она осталась последним островком, иллюстрирующим последовательность фаз глобальной социально-цивилизационной деградации. Прямо схождение, как по ступенькам. Но такая схема к Африке нисколько не применима. Потому что многие народы живут параллельно в нескольких вселенных, в нескольких временах, в нескольких фазах и несут на себе разные логосы. И это не порождает необходимость однозначных конфликтов. Конечно, там, где приходят, например, мусульмане, культурная ситуация становится попроще. Если мы копнем глубже в теме африканского ислама, то обнаружим, что он разнообразный, сложный и многомерный, но там есть какой-то общий знаменатель.

Если учитывать этническое многообразие [Африканского континента], то здесь мы имеем дело со многими логосами, и, для того чтобы изучать Африку, исследовать ее, нужно забыть обо всем европейском опыте как о каком-то кошмарном сне. Европу надо оставить дома. Если мы приезжаем в Африку, надо знакомиться с Африкой, а не просто с африканцами. Сами африканцы в значительной степени уже тоже чужды самим себе. Надо искать выход на хранителей подлинной африканской культуры, которые несут эти связи с настоящей Африкой, которая спит, но вот-вот проснется, и ее разнообразие невероятно.

Глеб Эрвье. Вопрос по поводу этнического и религиозного многообразия: в чем вы видите главные вызовы для панафриканизма и какого решения они требуют? В ЦАР я общался с местными панафриканистами Поттом Мадендама-Эндзиа и Сократом Гуттенбергом Тарамбайе. Они, конечно, видят огромную проблему в конфликте между этническими, племенными, религиозными идентичностями и идентичностью политической. И на гражданском уровне, и на уровне осознания себя представителями Африканского континента.

Александр Дугин. Я думаю, что им будет полезно знакомство с моей книгой «Этносоциология»: она есть на английском и на русском. Потому что проблема соотношения этнического, национального, государственного, политического, цивилизационного, социального требует очень серьезного рассмотрения. Даже если мы руководствуемся западными моделями, то в них существует путаница, которую необходимо упорядочить.

Когда я работал в МГУ, несколько лет мы с очень продвинутым коллективом интеллектуалов занимались именно этой проблемой. И достигли, на мой взгляд, важных методологических результатов. Я думаю, что самая главная идея этносоциологии – это принципиальная разнокалиберность, разномасштабность, отсутствие всяких гомологий между этническим и политическим. Любое стремление придать этническому фактору политическое измерение переводит проблему в понятие нации. Когда мы рассматриваем этническое как национальное, мы меняем поле исследования и попадаем в неразрешимую проблему. Надо в этом разобраться для того, чтобы не путаться в терминах.

Этносоциология – это ключ. Когда будет проведен конкретный, очень тщательный, щепетильный анализ этих терминов в африканских языках, включая исторический контекст каждого из понятий, о которых мы говорим, когда будут созданы некие утонченные этносоциологические словари африканской жизни, тогда, я думаю, решение придет само собой. Потому что сейчас все оперируют такими терминами: «национализм», «либерализм», «этнический фактор», «конфликт». То есть все находятся в плену. Это и есть колонизация – колонизация сознания. Поэтому вопрос о деколонизации терминологии – это то, чем мы сейчас тоже занимаемся.

Россия в таком же положении, ничего страшного. Надо просто постепенно, шаг за шагом разгребать эти страшные завалы, которые существуют, и африканцы сами увидят выход в том, что просто по-другому назовут то или иное явление, особенно если подберут правильные термины. Подбор языка у конфуцианцев называется «исправлением имен»: правильно названная вещь перестает быть проблемой. Проблемой является неправильно названная вещь.

Глеб Эрвье. На каких универсальных основаниях может быть выстроен общий культурный код для разных африканских народов?

Александр Дугин. Я думаю, что должен быть выдвинут тезис о плюральной африканской идентичности с несколькими слоями. Историко-лингвистический подход здесь бы, пожалуй, лучше всего помог. Потому что если мы рассмотрим Африку с лингвистической точки зрения, составим этнолингвистическую карту и возьмем ее за основу цельной африканской идентичности, то сможем понять и преодолеть многие проблемы. С этого, мне кажется, надо начинать. Необходимо все время держать ее перед глазами, ни в коем случае не соскальзывать в европейские права человека, гуманизм: все эти термины для Африки не имеют никакого смысла. Они принесены колонизаторами для того, чтобы наипаче эксплуатировать местное население. Надо вернуться к корням. Язык имеет значение, этнос имеет значение, этнические корни имеют значение, культура имеет значение. Надо рассмотреть их под наносными колониальными слоями, докопаться до этнокультурных корней, которые существовали до того, как были привнесены более поверхностные идентичности. Это очень важно.

В Африке необходимо культивировать архаический пласт и постепенно выстраивать осознание сложного, плюрального африканского единства. Но главная идея в том, чтобы мыслить Африканским континентом, постоянно держать его перед глазами, понимать связь с почвой, с культурой, с метафизикой этого уникального места и, отталкиваясь от понятого единства, уже выстраивать более конкретные практические проекты – транспортные, экономические, военные, стратегические. Надо строить континентальную африканскую империю, отталкиваясь от ядра, где в основании, на мой взгляд, должны быть именно этнокультурные, лингвистические представления о панафриканской идентичности. Где не надо искать общего знаменателя в одном из народов, в одной из культур, в одной из идеологий. Общим знаменателем должно быть само пространство Африки. А все остальное чем более будет разнообразным, тем лучше. Это единое и многое – африканское.

Единое и многое, в котором есть очень тонкое, пронизывающее все ощущение общей причастности и одновременно многообразия форм, у каждой цивилизации свое. Вот этого надо достичь. Это задача для новых поколений панафриканистов.

Глеб Эрвье. Имеет ли смысл на практическом уровне, может, даже графически изобразить генеалогическое древо идентичностией, древо африканской культуры; объяснить людям, как они взаимосвязаны и где эти идентичности ненаходятся в пространстве конфликта? Как человек является одновременно представителем такого-то племени, профессии, народа и при этом человеком Африки?

Александр Дугин. Да, можно так сказать. Причем в первую очередь надо срезать этот колониальный пласт Франсафрики, уничтожить его, чтобы вообще не было ни следа. Следы британских колонизаторов надо просто изгнать, не обращать на них внимания, не слушать ни одного. Если от европейцев приехал белый человек с наглым видом, который будет чему-то учить, то его надо отсылать назад, немедленно давать билет в обратный конец. Я думаю, что необходимо депортировать носителей колониального сознания. Африка – для африканцев. Если приехал друг, который любит Африку и согласен с этим, то другое дело. А если приехал учить чему-то, то уже хватит. Надо освободиться от колониальных паттернов западного мира, потом нарисовать, как вы правильно сказали, последовательную, подробную карту этнолингвистической и этнокультурной Африки.

Обратите внимание, например, на Конго и Руанду. Это что такое? Это два колониальных образования. Какая разница, где живут тутси и хуту? Все границы, которые существуют между этими условными государствами и вообще всеми африканскими государствами – это продукт колониальных споров поработителей. Это спор между собой белых господ, которые на африканские народы не обращали вообще никакого внимания. Это все ужасные следы – как рубцы на теле, которое пытали.

Как только мы нарисуем эту схему, о которой вы говорите, мы увидим совершенно другую Африку – Африку народов и лингвистических групп. Есть фронтиры, есть точки пересечения, соприкосновения; все это совершенно не обязательно имеет политический характер. Надо полностью стереть эти границы, забыть о колониальном опыте, преодолеть его и выстроить архитектуру африканского единства заново. Но копнуть глубже, чем колониальная эпоха, включая эпоху исламских завоеваний, так как она тоже была колониальной.

Татьяна Ладяева. Давайте с вами посмотрим на международную реакцию по поводу состоявшегося в Мурманске Арктического форума, где, в частности, выступил президент России Владимир Путин. Безусловно, многие заявления были посвящены непосредственно сотрудничеству и развитию этого сотрудничества в Арктическом регионе с другими странами. Делегации из 20 государств приехали в Мурманск, в том числе из Соединенных Штатов. Давайте поговорим о том, кто и как отреагировал на заявления российского лидера.

Александр Дугин. Если говорить об этой очень важной поездке Путина, то она преследовала две совершенно различные цели. Было два дискурса, два нарратива, если угодно – две речи, которые были обращены к совершенно разным аудиториям.

Первая аудитория – это международная. То есть речь идет о том, что значение Арктики на глазах вырастает. Я думаю, что настоящие полноценные лидеры суверенных держав осознают реальное положение дел относительно того, что в общем-то называется глобальным потеплением. Дело в том, что, вопреки экологической идеологии, которая сводит все причины потепления к индустриальным процессам, на самом деле самый большой выброс метана происходит именно в природе, и это никак не зависит от человеческого вмешательства. Это происходит гораздо быстрее, чем кажется, поэтому в скором времени тот, кто контролирует полярные зоны, арктические зоны побережья и саму Арктику, будет, по сути дела, обладать абсолютно бесценным преимуществом в стратегическом горизонте. Это прекрасно понимает Трамп, которому явно раскрыли эти настоящие планы. Экологическая идеология ничего общего с реальной проблематикой не имеет и служит для каких-то глобалистских целей.

Настоящая тема изменения климата – это действительно очень важно. И конечно, со стороны Америки поэтому присутствует такая «забота» о Гренландии и Канаде: эти территории становятся на следующем этапе жизненно важными для суверенитета. Поэтому тот, кто контролирует Арктику, контролирует весь мир.

Новый закон арктической геополитики, по сути дела, сегодня становится одним из важнейших факторов глобальной игры. Путин это прекрасно осознает. Он обратился к арктическим странам, которые имеют эту географическую преференцию в будущем, с предложением сотрудничества и предложением решать вопросы миром, потому что именно за Арктику может вспыхнуть настоящая война, не условная, не секторальная, а настоящая глобальная война. Чтобы предотвратить ее, надо говорить об этом открыто с теми, кто по-настоящему заинтересован и вовлечен в процесс и кого это действительно касается.

А второе, совершенно другое послание, другой дискурс Путина был обращен, я думаю, к нам. Он предупредил наше общество, что, скорее всего, перемирия не будет. Скорее всего, на быстрое окончание конфликта на Украине против Запада рассчитывать не стоит, это нереалистично. Все, конечно, забегали и засуетились, как только началась деэскалация, о которой мы много говорим, при Трампе, но Путин предупреждает, что, скорее всего, этого не будет – быстрого окончания войны не будет.

Почему? Мы тоже много раз говорили, что при всей доброжелательности и открытости Трамп совершенно не понимает сути украинской проблемы. Он, наверное, считает, что если признает Крым или два, например, из четырех новых субъектов российскими, то окажет России абсолютно неоценимую услугу, и Путин пойдет на что угодно. На самом деле, даже если бы Трамп решил признать (чего он совершенно не готов сделать) все четыре субъекта плюс Крым в полных границах за Россией (что, в свою очередь, Путин год назад предлагал на так называемой Швейцарской конференции, куда Россию накануне не пригласили; Путин сказал: «Признавайте четыре новых субъекта в полных границах внутри России, и мы тогда подумаем о прекращении огня»), это предложение имеет свой срок годности, и он явно истек.

И сейчас Путин говорит: «Не дожмем, а добьем». На языке политики это значит многое. «Добьем» – значит «победим в войне». Победим военными способами. Переговоры на неприемлемых для обеих сторон условиях зашли в тупик. Трамп предложил Зеленскому принять эти новые территориальные уступки, а для Зеленского это самоубийство. То, на что он согласен в отношении нас, – это также самоубийство для нас, мы тоже должны это понимать. Нам нужна победа, и мы все положили на весы победы. Мы не можем сказать: «Давайте ограничимся каким-то компромиссом», поскольку ни общество, ни президент на это не настроены, никто не примет такого решения.

Я думаю, сигнал был такой: поймите, что мы хотим мира, но мира через победу. Нам нужна победа, нам нужно реализовать наши цели в том масштабе, который необходим нам, а не кому-то другому (не Трампу, не Евросоюзу), и только это нас устроит. Знак нашему обществу очень серьезный. Война продолжается, и это война до победного конца. «Добьем» – это звучит в устах президента очень серьезно. Это слова не просто наблюдателя, эксперта, журналиста или отдельного политика, а того человека, от которого зависит судьба мира, судьба человечества. Иными словами, «дожать» мирным образом получается все меньше и меньше, значит, будем добивать. Об этом Путин сказал, обращаясь к нам. И он сказал о необходимости наращивания военного потенциала, оборонного потенциала нашей страны, чтобы мы не расслаблялись, чтобы мы не покупались на любые новости о переговорах. Переговоры идут, и Трамп сказал, что уже признает, что они заходят в тупик. Непосредственно он обвинил Зеленского в том, что тот сорвал сделку по редкоземельным металлам.

Татьяна Ладяева. Но он ему при этом пригрозил какими-то якобы большими проблемами. Что это за большие проблемы, не до конца ясно. То есть будто бы если есть такая угроза, то еще не окончательно этот срыв сделки случился. Ну и к тому же, говоря о сроках, Трамп говорит, что есть якобы некий «психологический дедлайн». Он так это назвал. Ну, я думаю, что у него заканчивается терпение по этому вопросу. Хотя вроде как обязаны терпеть и дальше, мне кажется…

Александр Дугин. Суверенной стороне нельзя указывать, что она обязана, и мы не можем ему указывать тоже.

Татьяна Ладяева. Указывать нет, но предположить.

Александр Дугин. Суверенность в том и заключается, что суверенному правителю никто не указ, то есть вообще никто. Если он верит в Бога, то Бог указ, а если не верит в Бога, то ничто не указ вообще, то есть на месте Бога стоит Ничто.

Интересно, что он действительно, как вы совершенно справедливо заметили, напрямую раскритиковал Зеленского, сказав, что тот очень дорого заплатит. Перевести можно так: «Ты дорого заплатишь за то, что выходишь из сделки, с которой ты практически согласился». И при этом он выразил недовольство Путиным. О том, что он раздражен в связи с решениями Путина и зол на него, передала ведущая CNN, которой якобы звонил Трамп. И якобы специально ведущей не вполне лояльного в отношении Трампа канала он сообщил, что зол на Путина из-за того, что он затягивает перемирие, и поэтому готов установить на российскую нефть двойные тарифы. Вот это очень интересно: звонил ли Трамп или не звонил – никакого опровержения не было. Но в принципе одно дело – прямое доказательство, снятые и зафиксированные слова Трампа о критике Зеленского, а другое – это некое якобы бывшее, но неподтвержденное недовольство Россией и Путиным. Эти высказывания имеют совершенно разный вес. Но это неважно, не принципиально, ведь Трамп такой человек, что он мог и высказаться в сердцах, мог и позвонить, а мог и не звонить. В общем-то, это тоже требует немного большего прояснения.

Происходит ситуация, очень похожая на ситуацию с Одессой в 2022 году: Зеленский, поскольку он полностью зависит от США, без помощи и тотального ангажемента американских вооруженных сил, разведданных, я думаю, не продержится и недели в противостоянии с нашей армией. Он понимает, что без Трампа эту войну продолжать не сможет. И поэтому Зеленский все-таки понял, что перегнул палку, так как с Трампом надо иметь дело по-другому: ему надо дать все, что он требует, – это ведь, в общем, естественно. Это – мастер и его господин, а Зеленский – простой раб, который назначен на эту должность в рамках разыгрываемой геополитической глобалистской пьесы. И вот теперь, после визита Зеленского, на политической арене появились новые фигуры и произошли важные события: Кир Стармер теперь занимает пост вместо Джонсона, звонок от Макрона. Кроме того, стало известно о контактах Зеленского с Блинкеном и Нуланд. По имеющейся информации, представители США рекомендовали Зеленскому не доверять Трампу. Таким образом, если во время Стамбульских соглашений ему советовали не верить Путину и разорвать договоренности, то теперь аналогичная рекомендация касается и Трампа. Наблюдается определенная преемственность в подходах, несмотря на некоторые изменения в расстановке политических сил.

Татьяна Ладяева. Теперь, прежде чем мы перейдем к обсуждению Илона Маска, хотелось бы уточнить один момент. Вы упомянули о заявлении на сайте британского правительства, касающемся договоренностей между Киром Стармером и Дональдом Трампом о совместном давлении на Владимира Путина. Учитывая известные разногласия между Стармером и Трампом, не могли бы вы прокомментировать, как следует интерпретировать это заявление и насколько оно соответствует действительности? Британия, безусловно, играет важную роль в украинском вопросе, и понимание ее позиции в данном контексте представляется весьма существенным.

Александр Дугин. Ну, во-первых, двойные стандарты в дипломатии, в большой политике…

Татьяна Ладяева. Никто не отменял.

Александр Дугин. Верно, никто не отменял. Но если отбросить дипломатическую риторику и дезинформацию, то ситуация представляется следующим образом. США выходят из украинского конфликта, но не так, как планировал Трамп. Он рассчитывал на быстрое достижение мира и признание своей роли в этом процессе. Однако, как неоднократно прогнозировалось, в условиях эскалации подобный сценарий нереалистичен. Предложение перемирия на условиях Трампа неприемлемо как для Украины, так и для России, и потому не может быть серьезно рассмотрено. Таким образом, у Трампа нет других вариантов, кроме фактического выхода из конфликта.

Однако этот выход не является резким разрывом, который мог бы привести к быстрому изменению ситуации на поле боя. Трамп недоволен не только Зеленским, но и сложившейся ситуацией в целом, включая позицию России. Вероятно, он разочарован тем, что не может достичь договоренности с Путиным, к которому, по имеющейся информации, он относится с уважением. Предположительно, Трамп ожидал большей готовности к компромиссу с российской стороны.

Но Трамп не учитывает экзистенциальный вызов, брошенный Украиной России, и не соотносит его со своей политикой. Он не сталкивался с подобными ситуациями, и поэтому ему сложно полностью понять происходящее. Для осознания ситуации на Украине Трампу потребуется время.

Если отвлечься от деклараций, то действия Трампа свидетельствуют о его фактическом выходе из конфликта. Он недоволен всеми участниками и, похоже, занимает позицию невмешательства. Однако его риторика по-прежнему включает призывы к перемирию и переговорам.

Геополитическая реальность такова, что США постепенно выходят из войны. Это пока не ощущается в полной мере благодаря ресурсам Евросоюза. Америка, следуя своей традиционной геополитике, концентрируется на внутренних проблемах. Украина для Трампа не является приоритетом, но, унаследовав этот конфликт, он пытается продемонстрировать свое влияние, что не очень удается.

Противостояние глобалистов продолжается, и они создают препятствия как для России, так и для Трампа, саботируя многополярный мир. Поэтому конфликт, вероятно, продолжится. Путин, обращаясь к гражданам России, предостерегает от ожиданий быстрого разрешения ситуации. Возможны улучшения отношений с США, но торг Родиной неприемлем для Путина.

Татьяна Ладяева. Александр из Белгорода, наш постоянный слушатель, говорит, что есть ощущение, что в США наступает серьезный кризис – и финансовый, и репутационный, что высшее руководство в панике и не знает, как рулить дальше. Трамп, соответственно, тоже мечется, и риторика его может измениться. Могут ли американцы сделать какую-то непоправимую глупость, спрашивает Александр. Давайте минутку этому уделим.

Александр Дугин. Не думаю. На мой взгляд, Трамп все равно настроен на деэскалацию отношений с Россией. Происходит withdrawal: он уходит из этой войны на Украине. Да, я согласен, у него есть реальные, очень серьезные проблемы, и они будут нарастать. Антитрамповские силы собираются и начинают контратаковать. У Трампа возникнут проблемы и в экономике, и в политике, и в медиа, и так далее. Но решить эти проблемы ядерным ударом по России совершенно невозможно. Так можно только ухудшить ситуацию или сделать ее полностью провальной и необратимой. Трамп совершенно ясно это понимает, поэтому он будет решать эти непростые проблемы, справляться с этими довольно агрессивными и нарастающими вызовами иным способом. А вот успешно или нет – пока трудно сказать. Сейчас он, если угодно, начинает если не отступать, то, по крайней мере, замедлять свой прогресс.

Татьяна Ладяева. Мы обещали поговорить про поджоги станции и автомобилей Tesla. В частности, станцию поджигали во Франции, и сразу семь автомобилей Tesla сгорели на парковке автосалона в Германии. Давайте сначала побеседуем про ситуацию в Европе. Это протест против Трампа, против американцев вообще либо лично против Илона Маска?

Александр Дугин. Я думаю, что в Америке установлено, что большинство людей, совершающих акты вандализма против Tesla, – это трансгендеры, феминистки, сторонники Демократической партии. В России – представители ЛГБТ-организаций и украинцы. В принципе они уже слились в одно, весьма своеобразное направление, где разница между украинцем, нацистом, представителем ЛГБТ-сообщества (запрещенного в Российской Федерации) или трансгендером очень сложно уловима, потому что это единая идеологическая масса.

Эта масса в эпоху постмодерна придает большое значение войне символов, или семантической войне. Поэтому Маск – это символ Трампа, Трамп – символ MAGA, Tesla – символ самого Маска, его компания. Если бы можно было сжигать аккаунты в X (запрещенной в России социальной сети, бывшего Twitter), тоже принадлежащей Маску, то, думаю, этим бы тоже занялся украинско-трансгендерный интернационал на деньги Сороса. Сжечь аккаунты… можно еще сводить с ума искусственный интеллект. Кстати, недавно обнаружили, что искусственный интеллект в некоторых случаях реагирует, как человек: он сходит с ума, у него бывают психологические кризисы, если ему давать взаимоисключающие указания, как, по определению Бейтсона, развивается шизофрения у людей. У родителей с плохой дикцией или со сбоями в логическом мышлении дети часто бывают психически больными, потому что родители дают взаимоисключающие указания (так называемый double bind), например «подойди ко мне подальше». Если ребенок это слышит с детства, он сходит с ума. В принципе искусственный интеллект тоже можно таким образом довести до точки кипения, как показывают новые исследования.

А сегодня мы знаем, что X приобрела принадлежащий Маску искусственный интеллект. Так вот, я думаю, что сводить с ума искусственный интеллект, принадлежащий Маску, тоже станет задачей трансгендеров и украинцев во всем мире, так же как сжигать электрозаправки Tesla, царапать машины ключами (чем занимаются в Америке вовсю), атаковать дилерские центры Tesla. Это символическая война, война символов. Поскольку к ней относятся очень серьезно, она имеет продолжение на поле боя. По сути дела, это не так безобидно, как кажется. Это нагнетание ненависти.

Трамп, выступая на организованном митинге (куда пришли представители этой соросовской украинско-трансгендерной массы и пытались сорвать мероприятие и напасть на него), сказал, что, слава богу, количество угроз убийства, которые он получает, уменьшилось. Как сообщили сотрудники его службы безопасности, обычно в день поступает 180 тысяч угроз физического убийства, а сейчас 170 тысяч.

Так вот, сжечь заправку Tesla, нанести машине Tesla физический урон – это символическое убийство Маска. Символическое убийство Илона Маска – это символическое убийство Дональда Трампа. Символическое убийство Дональда Трампа означает символическое убийство ста миллионов американцев, которые за него голосовали. То есть это своего рода символический геноцид тех политических сил, которые в Америке не согласны со своим поражением, а в Евросоюзе все еще сохраняют радикальные позиции. Это не так уж отличается от отправки военных, военной помощи, в том числе солдат, на украинский фронт. Это одна и та же война. Война символическая, война за глобалистские ценности, война за смену пола. И когда мы смотрим на украинских пропагандистов, на то, что говорят глобалистские либеральные СМИ в Европе и Америке, мы видим невероятную степень ненависти. По сравнению с нашими СМИ и трампистскими изданиями, накал совершенно иной.

Существует террористическая группа людей с огромными – финансовыми, политическими, организационными – возможностями, с невероятно большим потенциалом, которые занимаются мировым терроризмом ежедневно. И в эпоху виртуального мира то, что человек делает символически, может быть важнее физических действий. Человек сжигает Tesla или царапает ее, оплачивает покушение и приветствует покушение на Трампа (или, как сейчас распространяются фейковые новости в Сети, якобы было покушение на Путина после слов Зеленского о том, что ему осталось недолго жить). На самом деле ничего не произошло, но это неважно, поскольку образы горящего лимузина, снятые где угодно, хоть в Камбодже, без попыток придать им правдоподобие, – это тоже элемент войны. На символическом уровне фигуры, ненавидимые глобалистами, убивают, расстреливают.

Грань между тем, когда ты сжигаешь Tesla, вроде бы нанося только материальный ущерб оппоненту, и тем, когда ты едешь на фронт, убиваешь русских людей, насилуешь русских женщин в Курской области, издеваешься над детьми и стариками, забрасываешь их гранатами, очень тонка. Мы, люди немного старомодные, считаем, что вот это преступление – действительно преступление. А сжечь машину, оскорбить кого-то в соцсети или прийти на митинг против политического оппонента – допустимо, это совсем другой уровень агрессии. Но на самом деле сегодня все наоборот. Человек, сжигающий Tesla, осуществляет акт геноцида своих политических и идеологических противников. Это очень серьезно, это, по сути, подготовка к мировой гражданской войне, где сталкиваются не народы, не Европа с Америкой, не Украина с Россией, а два лагеря на международном уровне.

Сторонников традиционных ценностей в Америке, Европе, России, даже в Китае и исламском мире гораздо больше, чем у глобалистских элит в той же Америке или Европе. У нас, слава богу, эти глобалистские элиты существенно потеснены. Они, конечно, существуют, но массово переходят на сторону русского народа, это очевидно, и это прекрасно. У нас эта проблема не стоит так остро, как в других обществах. Если они и действуют, то скрытно. А в Америке и Европе они действуют вполне открыто.

Эти два воюющих лагеря – это уже не межнациональное столкновение, а два полюса человечества, трансграничные группы. У одних – конец человечества, трансгуманизм, транссексуальность, утрата любых форм коллективной идентичности, и именно они выступают главными агрессорами. Это постгуманистические группы, будь то украинские нацисты или «перевертыши» из Берлина или Парижа, они принадлежат к одному типу – армии Сороса, армии Ротшильдов, армии глобалистских элит, все еще очень сильных, и они убивают. Разница между угрозой, которую получает Илон Маск (одной из 170 тысяч угроз физической расправы в соцсетях), и реальным действием невелика. Мы в России с этим столкнулись и знаем, кто за этим стоит. Хотя, может быть, это не только сами украинские нацисты, а может быть, это целая армия ботов или каких-то глобалистских ферм.

Татьяна Ладяева. Наверняка их активно используют, чтобы увеличить количество угроз или создать видимость их масштаба. Посмотрим на отношения США и Ирана, потому что там, похоже, сейчас эскалация. Напомню: накануне Дональд Трамп пригрозил Ирану беспрецедентными бомбардировками, если США и Иран не заключат соглашение по ядерной программе. В ответ Иран заявил, что будет отстаивать свою позицию, если США попытаются спровоцировать мятеж. Насколько серьезно может обостриться ситуация?

Александр Дугин. Мятеж – дело рук, как правило, соросовских сетей, а Трамп предпочитает угрожать иначе – прямыми бомбардировками по всем стратегически важным объектам, включая ядерные. Это атака извне – либо своим оружием, либо израильским. А Иран отвечает, что у него есть оружие, способное нанести критический урон военным базам США в регионе. Суверенные державы так и должны разговаривать. Трамп говорит: мы, Америка, суверенны, значит, можем напасть на другую суверенную державу. Никто не может сказать «не делай этого», потому что суверенитет означает, что над тобой никого нет, кроме Бога. Как сказал Буш: God sent me to strike Iraq – «Бог велел мне ударить по Ираку». Возможно, велел, возможно, нет, какой Бог – это еще вопрос, но сейчас не об этом. Суверенитет – это право. Иран отвечает: «Только попробуй, мы готовы сражаться, мы понимаем, что такое наш суверенитет, и готовы его отстаивать». Смотрите, как хуситы держатся. Им говорят: «Прекратите». Они отвечают: «Не прекратим, и что? Мы воевали всю свою историю, у нас (у хуситов, у йеменцев на севере Йемена) жениться можно только после того, как убьешь противника. Попробуйте с нами побороться. Вы бомбите нас ракетами по Сане, Америка регулярно обстреливает». И что? Как будто у них пропадет желание воевать – наоборот, оно только разгорается.

Трамп ведет политику реализма, политику суверенной державы. Ему нужно доказать состоятельнотсь идеи MAGA – Make America Great Again. С перемирием на Украине не получается, на Ближнем Востоке – да, с Канадой не получается. Канадские политики, даже консервативные, вроде Пуальевра, правого глобалиста, выступающего за традиционные ценности, очень жестко выступили против Трампа, не хотят становиться 51-м штатом. Тем более не хочет Карни, наследник Трюдо, либерал, чистый глобалист. Про Гренландию Трамп говорит: сейчас купим, захватим, завоюем, она нам нужна. Мы говорили в начале передачи о значении Арктики в новой геополитике будущего. И там тоже протесты. Возможно, их поддерживает и Сорос. В сухом остатке: у Трампа с MAGA пока не очень получается. Вот он и нервничает. Говорит: тогда ударю по Ирану, сейчас введу тарифы против России, против Китая.

Честно говоря, хотелось бы, чтобы Трамп продолжал свою политику и, сталкиваясь с реальностью, искал действенные пути сделать Америку снова великой. Нужно ранжировать риски, угрозы, смотреть, кто в этой ситуации друг, а кто враг. В одиночку США со своей повесткой MAGA не справятся, им нужны союзники, нужна политика масштабнее. Трамп хорошо обозначил цели, но как их реализовать, пока явно не знает.

Это метод проб и ошибок: где-то сила, где-то мягкость. Но это опасно. Его задорный бизнес-стиль в некоторых вопросах действует великолепно – Америка за три месяца прошла невероятный путь от коллапса, в который ее ввергли предыдущие правители, либералы-демократы, до начала построения архитектуры нового мирового порядка, порядка великих держав. Это требует искусства, глубины, знания, философии, знания цивилизаций.

У Трампа подход проще, а мир вокруг становится сложнее. Если он будет следовать своим целям, познакомится с этой сложностью, начнет ее учитывать, то повзрослеет. Путин тоже не сразу стал искусным политиком. 25 лет он изучает мир, совершает ошибки, исправляет их. Доверие Западу – колоссальная ошибка.

Татьяна Ладяева. Уже известная ошибка, которую он признает.

Александр Дугин. Да, он ее признает. 25 лет руководит великой державой, выводя ее из катастрофы, в которую ее загнали либералы в 1990-е. 10 лет разрушения и 25 лет попыток восстановить. Ломать – не строить. У нас в 1990-е все сломали, и мы до сих пор не можем привести страну в порядок. Трамп у власти всего три месяца, а степень разрушения в Америке, возможно, еще больше, чем была у нас. Нужно спокойно к этому относиться, но никто не должен уступать свой суверенитет. Великие – так великие. Сделаем Иран снова великим, сделаем Йемен великим. Пусть все, кто могут, становятся великими. Кто-то это поддержит, а кто-то будет против.

Татьяна Ладяева. Главное, чтобы Трамп не забрал авторские права на фразу «сделать государство снова великим». Но не всем это нужно, кто-то и так сегодня выполняет эту задачу. Давайте обратим внимание на ситуацию вокруг ареста главы Гагаузии Евгении Гуцул. Политики, которые сейчас у власти, говорят, есть надежда, что голос России услышат на мировой арене, в частности в ОБСЕ и ООН. Честно говоря, я этой надежды не разделяю, потому что, как показывает практика, даже если Организация Объединенных Наций скажет, что так делать нельзя, что это политически мотивированное решение, по факту это ничего не изменит.

Александр Дугин. Молдова при Майе Санду находится под внешним управлением глобалистских кругов. Они не обращают внимания на международное право и делают, что хотят. Если они дают указание или поддерживают арест политика, остается надеяться только на себя. Нужно брать судьбу Гагаузии в свои руки, потому что сейчас решает только сила. Право отодвинуто на второй план.

Мы живем в период перехода от одного мирового порядка к другому, к Порядку Великих Держав, и сейчас право не работает, оно временно заморожено. Оно может работать только в действительно суверенных государствах – в России, в Китае. А там, где суверенитет относительный или его нет, надеяться на право нельзя.

Сорос подкупил судебную систему в глобальном масштабе. В Америке это называют activist judges – идеологически ангажированные, коррумпированные судьи. На судей в Молдове или Европе надеяться нельзя. В так называемых либерально-демократических режимах судебная система коррумпирована – это диктатура. Нужно надеяться только на свои силы. Россия может морально помочь, мы поддерживаем гагаузский народ, как поддерживаем Приднестровье, но их судьба в их руках. Если позволяете арестовать своего лидера, значит, не боретесь за свою свободу должным образом. Мы не можем заставить Молдову отпустить эту смелую и честную женщину. Гуцул – жертва борьбы за свободу, жертва борьбы за суверенитет.

Татьяна Ладяева. Давайте начнем с того, что происходит в США. Там проходят акции в поддержку Трампа, но его рейтинг падает, и есть протесты против. О политике Трампа много слухов – уволится или нет Илон Маск. Как будто два лагеря образовались. Что там происходит?

Александр Дугин. Сначала поздравлю всех с Благовещением Пресвятой Богородицы – великим православным праздником. Начнем с хорошего, светлого, святого, русского. Весь народ должен праздновать Благовещение, и будем считать, что так и есть: люди посетили церковь и приступают к неделе после погружения в традицию. Только из этой позиции – нашей православной русской цивилизации – мы должны осмыслять мир: США, Украину, Европу. Это наша мера, наш наблюдательный пункт.

В США у Трампа происходят интересные процессы. Когда мы говорим о нем, мы имеем в виду евангельское разделение «царства Сатаны». В Евангелии сказано: если царство разделится, оно упадет. Сейчас в Америке это и происходит. Запад – это «царство Сатаны», неолиберальная антигуманистическая цивилизация, с которой мы воюем на Украине. Она привела к власти вырожденцев, устраивающих оргии и насилие над детьми, как на острове Эпштейна. Наш президент назвал это «сатанинской элитой».

Трамп бросил вызов этому царству. Он и его сторонники, включая Маска, сказали: «Хватит идти в бездну». Запад вырождался веками: богоборчество, материализм, атеизм, а теперь – постмодернизм. Современный Запад – это поезд, едущий в пропасть. Трамп заметил: что-то пошло не так. Мужчины участвуют в женском спорте, детям меняют пол. Это тотальное вырождение, испортившее тысячи жизней. Трамп понял: что-то не так.

Трамп пришел к власти, потому что его поддержали те, кто заметил: что-то пошло не так. Он – символ огромной тенденции, раскола Запада. Часть этой «сатанинской цивилизации» отказывается следовать в бездну. Но античеловеческие тенденции – противоестественные установки, лжемифы, тоталитарный контроль, ложь в науке, образовании, культуре – это не просто политика Байдена, а итог столетий упадка. Трамп сказал: «Не поедем в бездну». И половина американцев, даже магнаты Силиконовой долины его поддержали. Кто-то грезит другой «бездной» – на Марсе.

Раскол затронул и Европу. Орбан, союзник Трампа, предложил «христианское НАТО» – без извращенцев, за христианские ценности, дружественное России. Странное, но показательное заявление. Демонстрации в США идут с двух сторон. Трамп назвал трансгендеров «калеками», несчастными инвалидами, которых сломали и кастрировали. Теперь это люди второго сорта – сотни тысяч, а может, миллионы, которые никому не нужны, их будут обходить стороной, как чумных. Естественно, кто-то двигал это направление, кто-то занимался этой кастрацией. Вот те авторы – Сорос, Обама, Байден, который сейчас, наверное, давно при смерти, на каких-то проводках живет. Камала Харрис тоже из этой группы.

Трансгендеры, извращенцы, либералы – все запрещенные в Российской Федерации группы, потому что мы строго следим за социальной гигиеной в данном случае, – это больные люди, которые вчера были пупом земли, а сегодня признаны теми, кто они есть, – жалкими инвалидами. Конечно, их мастера говорят: «Вот вам деньги, средства, идите, жгите Tesla, портите Маску жизнь, выступайте против Трампа, собирайтесь, вот вам автобусы, питание – идите и бушуйте». Как недавно выяснилось, участникам митинга Берни Сандерса и Оказио-Кортес, двух левых политиков из Демократической партии, платили около 500 долларов. Это довольно серьезно.

Татьяна Ладяева. Хорошие деньги.

Александр Дугин. Это неплохие деньги, особенно для тех, кто сменил пол и теперь едва ли найдет работу, лишившись особой поддержки. Зачем они нужны американским предпринимателям? Эти люди были обузой для общества, им обещали привилегии за их состояние. Теперь их отвергли. Программы DEI – diversity, equality, inclusiveness – свернуты, USAID прекратил помощь подобным группам. Для них 500 долларов – вопрос выживания, и они выступили против Трампа.

Однако есть и серьезная сторона: огромные демонстрации в его поддержку. Но зачем они, если Трамп у власти и не борется на улицах? Пока гражданская война не началась, хотя она возможна в США. Это раскол «царства дьявола», и так просто из него не выйти. Трамп с переменным успехом удерживает контроль. На Маска обрушились нападки – он яркий, открытый, говорит без оглядки. Будучи богатейшим человеком, он может себе это позволить. Против него сложилась коалиция, но Трамп его не оставляет. Каролин Левитт, спикер Белого дома, отметила: слухи об уходе Маска – дело рук глобалистских СМИ. До его отставки далеко, но сопротивление нарастает. Трамп не святой, он часть той же системы, но возглавил движение тех, кому претит упадок Запада. Он опирается на людей, не желающих идти по этому пути.

В Европе случился тот же раскол: там правят фанатики – Макрон, Кир Стармер, Мерц. Их цель – начать непосредственную войну с Россией, втянуть в нее Трампа и Америку. Если мир погибнет, они будут довольны: их цивилизация, построенная глобалистами, к этому стремится. Нам, русским, сохраняющим здравый дух, трудно постичь силы, что правят массами ради уничтожения человечества.

Татьяна Ладяева. Странно представить: зачем править сожженной планетой? Но вернемся к Трампу. Он говорит американцам: ждут трудности из-за пошлин, но потом будет лучше. Если бы вы, Александр Дугин, жили в США, как бы отнеслись к словам президента о грядущих трудностях – с пониманием или с недовольством, возможно, выходя на улицу?

Александр Дугин. Я бы отнесся к этому с пониманием и поддержал Трампа, особенно в преддверии непростых времен. Экономика – это не точная наука, а идеология, отражающая определенное мировоззрение. Либерализм, выступающий за снятие тарифов и свободу международной торговли без учета интересов государства, представляет собой одну из таких идеологий. Его сторонники считают, что мировая экономика будет процветать без вмешательства государства, а это, в свою очередь, принесет пользу и национальным экономикам.

Либералы принимают это как аксиому, хотя на практике такая гипотеза подтверждается лишь отчасти. Когда же ее возводят в абсолют – никаких тарифов, только свобода торговли, оптимизация прибыли любой ценой, – она нередко оборачивается против интересов многих. Для глобалистов рынок становится своего рода религией, где «невидимая рука» занимает место высшей силы, а баланс спроса и предложения превращается в догму. Однако выигрывают от этого далеко не все.

Существует иная экономическая концепция – меркантилизм, который ставит интересы национального государства превыше всего. Эта теория предполагает развитие суверенитета в промышленности, финансах и торговле, поддержку отечественных производителей и введение тарифов для защиты ключевых отраслей. Трамп придерживается именно этого подхода, и у него есть основания: меркантилизм, или экономический национализм, как его называл Фридрих Лист, может быть эффективным для стран с обширными территориями и ресурсами. США, обладая суверенной эмиссией валюты, значительным экономическим потенциалом, природными богатствами и демографией, имеют все возможности стать полностью независимой сверхдержавой, не жертвуя своей промышленностью ради краткосрочной выгоды. Я считаю эту установку в целом правильной, хотя у нее есть как преимущества, так и недостатки. В некоторых случаях снижение тарифов может быть оправдано, но лишь после того, как будет обеспечен экономический, финансовый и промышленный суверенитет.

Меркантилизм, на мой взгляд, лучше соответствует интересам таких государств, как США и Россия. Китай, к примеру, успешно использует тарифы для укрепления своей экономики, умело регулируя торговые барьеры. Глобалисты же настаивают на полной отмене тарифов, что я рассматриваю как крайность, не лишенную догматизма. Они утверждают, что устранение национальных границ в торговле приведет ко всеобщему процветанию, но, когда это не срабатывает, они нередко искажают факты, разрабатывают новые методы подсчета и награждают тех, кто называет упадок ростом.

Недавно Илон Маск написал в X о том, что современные СМИ переполнены искажениями. Он отметил, что если даже текущие события преподносятся с таким уровнем неправды, то страшно представить, как обстоят дела с историей. В обществе, основанном на искажении правды, как подчеркивает Маск, нам могут представлять нищету как богатство, а падение как подъем.

Татьяна Ладяева. А можно тут же уточнить про Илона Маска? Он знает правду об истории, кто выиграл в Великой Отечественной войне? Что не американцы?

Александр Дугин. В этом и суть: чтобы это стало правдой, нам необходимо одержать победу в грядущем конфликте. Маск лишь недавно начал подозревать, что с историей что-то не так, и он прав – здесь явно есть изъян. История не объективна; она формируется идеологической верхушкой, управляющей цивилизацией в данный момент. Именно эта верхушка ее пишет, и изменить это крайне сложно. Это не просто ложь – это идеологическая интерпретация прошлого.

Мы, русские, обладаем суверенной цивилизацией – слава богу, благодаря Путину и нашему народу. Поэтому мы и победили в войне. Если бы в 1990-е годы мы глубже поддались Западу, то Вторую мировую войну нам бы записали в поражение. Учебники уже начали переписывать – Сорос запустил этот процесс. История, в сущности, зависит от того, кто властвует сегодня. Это ключевой момент. Ее определяют идеология, мировоззрение и, в конечном счете, религия тех, кто правит в данный момент.

Татьяна Ладяева. Сергей Лавров заявил, что в Европе, особенно на Украине и в Прибалтике, прославляют нацистов и фальсифицируют историю. Это свойственно не только американцам, но и европейцам, причем сегодня даже больше.

Александр Дугин. Дело в том, что история – это не просто прошлое, а сложное переплетение прошлого, настоящего и будущего. Когда мы связываем события в единую непротиворечивую цепь, перед нами возникает интеллектуальная конструкция. Факты обретают значение благодаря нашим ценностям и установкам. Для нас победа в Великой Отечественной войне – это краеугольный камень самосознания, символ суверенитета, который говорит не только о прошлом, но и о настоящем, подтверждая нашу борьбу за свободу и независимость, обещающую будущее. Мы настаиваем на этой победе как на неоспоримом факте, подкрепленном множеством аргументов, ведь она составляет основу нашего исторического «я». Не случайно Владимир Путин подписал указ № 314 об историческом просвещении[52] – это шаг к осмыслению нашего пути.

Когда мы были сильны, как Советский Союз, мир считался с нами. Любая попытка оспорить наше утверждение о победе встречала решительный отпор, потому что у нас была мощь отстоять свою правду. Но в 1990-е годы, ослабев и интегрировавшись в западную систему, мы позволили Западу переосмысливать историю в своих интересах. Современные либералы не питают любви к нацизму, но используют его как инструмент. Их подлинная идеология – русофобия. Россия, как оплот традиционных ценностей и христианского духа, вызывает у глобалистов неприязнь. Они стремятся уравнять сталинский и нацистский режимы, а в ответ на наше утверждение о победе прибегают к реабилитации нацизма – не из симпатии к нему, а из желания ослабить нас. Нацистов сегодня нет, а мы остаемся, и это не дает им покоя. Их цель – принизить наше участие во Второй мировой войне и отнять у нас победу.

Победу нужно не только завоевать, но и удержать. Мы же добровольно отдали ее плоды – влияние в Восточной Европе, границы, очерченные Варшавским договором и НАТО. Когда люди, совершив подвиги, выпускают из рук завоеванное, они побуждают оппонентов и критиков усомниться в их силе. Это воспринимается как слабость, и недоброжелатели начинают испытывать нас, подобно тому, как стая проверяет устаревшего вожака. Так происходит кража победы. Если мы не отстоим ее, не выиграем вновь ту же Великую Отечественную войну, результаты которой однажды упустили, мы рискуем потерять все.

Именно поэтому сегодня – СВО, Украина, возрождение нацизма в Европе, русофобия и поставки оружия Западом. Они почувствовали нашу уязвимость, а либералы внутри России подчас приветствовали собственное поражение. Это дало Западу повод думать, что с нами можно поступать как угодно: продвигать НАТО на восток, натравливать соседей – украинцев, прибалтов и других.

Татьяна Ладяева. Ну, то есть мы сами где-то виноваты, получается.

Александр Дугин. В этом и заключается суть. Мы сами спровоцировали их, не сумев удержать победу. Она не дается раз и навсегда – каждое поколение обязано заново ее отстаивать. Нельзя утверждать, что наша победа 1945 года незыблема. Да, мы победили тогда, но, чтобы эта победа обрела вечность, ее нужно подтвердить вновь – так же убедительно, так же масштабно. Лишь тогда на время – не навсегда, но на время – исчезнут сомнения в том, кто был победителем в 1945 году. Мы одержали верх в Великой Отечественной войне и теперь должны одержать верх в специальной военной операции. Только так мы сохраним ту победу, которую едва не утратили, и обретем новую. Тогда мы сможем заявить: это наша история, наша правда. И остальным придется признать, что непреклонные русские вновь доказали свою силу, а их вклад в разгром врага в Великой Отечественной войне был решающим – и вписать это в свои учебники.

Но и это не конец. Стоит нам расслабиться, проявить слабость, довериться Западу или пойти ему навстречу, как все повторится. Победа требует от каждого поколения стойкости. Если хоть одно из них не поднимется до уровня своих героических предков, все будет потеряно, и борьбу придется начинать заново – как мы делаем это сегодня.

История не терпит неприкосновенных фактов. Нет в ней ничего, что нельзя оспорить, переосмыслить или забыть. Каждый раз в настоящем мы должны воссоздавать прошлое и выстраивать будущее – в этом и состоит историческое просвещение.

История – это не собрание музейных экспонатов. Вспомним Франца Боаса, американского антрополога, который, придя на выставку об эскимосах в Смитсоновском институте более ста лет назад, в гневе разрушил ее. Он заявил, что представленное там – ложь, колониальный вымысел, а не подлинная история эскимосов. Удивительно, но вместо наказания руководство музея назначило его директором. Так зародилась американская антропология.

Этот случай учит нас: знание фактов – лишь начало. История – о смыслах, а не о разрозненных деталях. Великая Отечественная война и наша победа в ней – это триумф русского духа, священное утверждение, которое каждое поколение обязано подкреплять заново. Жаль, что войну нельзя выиграть раз и навсегда – история не знает таких прецедентов.

Татьяна Ладяева. История циклична, и историки периодически подсчитывают, на какой век пришлось больше войн и конфликтов. Конфликт на Украине и наши будущие победы должны подтвердить, что русские не сдаются, а все победы принадлежат нам, и только нам. Представим на миг: завтра мы победили – будь то по итогам переговоров или разгромив противника, как говорил Владимир Путин. Что тогда предпримут американцы и европейцы? Американцы, скорее всего, попытаются приписать себе часть заслуг, заявив, что Россия победила «благодаря нам» или «вместе с нами». Европейцы же пока не намерены признавать нашу победу: они хотят воевать, продвигают свою позицию, хотя их и не допускают к переговорам. В какой момент они все-таки признают, что мы победили?

Александр Дугин. Я бы не спешил утверждать, что Трамп готов признать нашу победу или что она уже близка. Это преждевременное суждение. Нам следует готовиться к серьезному испытанию: без глубокой перестройки общества победа не будет достигнута, а любое перемирие в нынешних условиях обернется поражением и крахом для страны. Впереди нас ждут нелегкие времена, и расслабляться пока рано.

Если победа все же будет за нами, американцы, следуя вашей логике, могут заявить, что это произошло благодаря их выходу из конфликта. Они действительно отходят от прямого участия, заменяя его логистической поддержкой и военными экспертами из Европы. США больше не стремятся воевать с нами напрямую, переложив эту роль на Евросоюз. Если после нашей победы американцы скажут, что способствовали ей, можно с признательностью ответить: их сдержанность спасла человечество от ядерной войны, за что им честь и хвала. В знак благодарности можно даже предложить им небольшую партию редкоземельных металлов – они ценны, как золото. А в будущем, возможно, мы вместе устремимся к звездам.

Что касается Европы, ее нынешняя политика выглядит самоубийственной. Она движется к прямому столкновению с нами, что куда серьезнее, чем борьба с украинскими националистами. Победа, безусловно, будет за нами: если мы одолели Наполеона и Гитлера, то справиться с современным Евросоюзом, ослабленным внутренними проблемами, будет не так уж сложно. Украинцы, будучи частью нашего народа, проявляют удивительное упорство, хотя и сражаются на стороне глобалистского Запада. С ними сложнее, но с европейцами, несмотря на их технологии, больших трудностей не предвидится. Если Европа одумается и позволит нам самим разрешить украинский вопрос, это станет ее спасением. Если же она ввяжется в войну, конфликт не ограничится Украиной.

Европейцы утверждают, что мы угрожаем им, но это не так. Вспомним, как после 2014 года украинцы твердили, что русские нападут, отберут Крым и Новороссию. Мы не планировали таких действий, но их провокации, угрозы и геноцид русскоязычных граждан вынудили нас вмешаться: Крым вернулся в Россию, а восток Украины выбрал нашу сторону. Так хунта получила ретроспективное оправдание: «Мы же говорили, что русские нападут». Они продолжали провоцировать нас на Донбассе, срывали Минские соглашения, и в итоге мы были вынуждены ввести войска.

Опасаюсь, что с Европой может повториться схожий сценарий: они твердят о нашей угрозе и под этим предлогом могут ввести войска на Украину. Тогда наш ответ не ограничится ее территорией – начнется война с Европой. Под ложным предлогом защиты от нас они сами развяжут конфликт, а мы будем вынуждены защищаться.

Татьяна Ладяева. И они скажут «ну вот, видите, мы предупреждали, Россия так и поступила. Мы были правы».

Александр Дугин. Подобное мы наблюдали в последние годы не раз. Поэтому я серьезно отношусь к европейским сторонникам конфронтации. В этих условиях наша дипломатия приобретает особое значение. Раньше нас редко слушали – Америка и Европа, за редким исключением, выступали против. Теперь баланс сил изменился, и нашей дипломатии, СМИ, вещающим за рубеж, и общественным деятелям пора обрести новое дыхание.

Раскол коллективного Запада открывает перед нами окно возможностей. Необходимо доносить нашу правду до различных сил на Западе – в Америке и Европе.

Хорошо, что Кирилл Дмитриев отправился в США – любые контакты важны. Но еще важнее налаживать связи с консерваторами в Европе и Америке. Осознав, что их цивилизация движется к пропасти, они стремятся ее затормозить. В этом мы не противники, а союзники, ведь мы тоже отстаиваем традиционные ценности. Если говорить откровенно, у Трампа есть лишь три истинных друга: Владимир Путин, Си Цзиньпин и Нарендра Моди. Эти лидеры представляют государства-цивилизации, сделавшие ставку на традиции и противостоящие глобализму. У всех нас – четырех великих держав – общий враг: глобалистские силы. В Индии Сорос поддерживает оппонента Моди, Рахула Ганди; в Китае глобалисты пытались расшатать власть Си Цзиньпина; Путин объявлен главным врагом глобализма, а в США им стал Трамп. Сегодня этот общий враг доминирует в Евросоюзе.

Я предложил объединить усилия с трампистами против глобалистов в Евросоюзе. В американских СМИ тут же поднялся шум: они опасаются, что это может стать реальностью. Но именно так нам следует действовать.

Татьяна Ладяева. Мы продолжаем следить за развитием отношений между Пекином и Вашингтоном. Китай привлекает и другие страны для того, чтобы бороться с пошлинами Трампа. Понятное дело, что там цифры, видимо, могут только расти. Но пока с прошлой недели размер этих тарифов, как называет это Трамп, не изменился. И более того, китайских чиновников перевели на так называемые военные рельсы. Ну и, собственно, дипломатам тоже поручили убедить другие страны выступить против пошлин президента США. Какие в первую очередь? На кого Китай делает ставки?

Александр Дугин. Вы знаете, мне кажется, к этой теме стоит подойти куда основательнее, чем мы привыкли. Дело в том, что Трамп – это не просто фигура, это перелом, который меняет всю ткань мировой экономики. И тут нужно сразу расставить точки над i: экономика – это вовсе не та холодная, техническая машина, какой ее представляют. Нет, это гуманитарная сфера, неточная, где математические модели – лишь слабый отблеск каких-то логических закономерностей. Мы склонны думать, что перед нами нечто объективное, но на деле это глубоко субъективно, почти мистично.

Вот взять, к примеру, Карла Шмитта – политического философа, которого, пожалуй, можно назвать титаном XX века, невзирая на все споры вокруг его позиций. Он утверждал, что политика – это теология, и даже свою главную книгу так и назвал: «Политическая теология». Почему? Потому, что в политике есть догматы, есть вера, есть свои храмы и свои жрецы – это религия, только в секулярной оболочке. И я скажу: экономика – тоже религия. Можно говорить об экономической теологии, об экономических догматах, которые одни принимают как истину, а другие отвергают как ересь. Есть свои секты, свои отступники.

До Трампа миром правила одна такая «церковь» – вера в глобализацию, в открытый рынок, в международную кооперацию, в единую экономическую систему, которая должна была растворить в себе национальные государства, всю эту политическую архаику. Фукуяма, помните, называл это «концом истории» – концом политики и торжеством экономики. И ведь так оно и шло: глобальный рынок стал богом, а государства – его скромными служками. Но тут Китай – о, Китай! – сыграл гениально. Включился в эту глобальную игру, но по своим правилам. Все ждали, что глобализация разъест его суверенитет, превратит в часть «плавильного котла» человечества, навяжет либеральную демократию, гражданское общество – весь этот токсичный набор, что разрушает нации. А Китай взял и отверг эту отраву. Он выжал из глобализации все соки, укрепил себя, развил промышленность, технологии, инжиниринг, оставив за бортом политический либерализм. Он оседлал тигра, как говорят буддисты, и обратил его силу себе на пользу. Пока Байден дышал в Белом доме, Китай был настоящим победителем этой игры – переиграл самих глобалистов, тех, кто ее затеял.

И вот приходит Трамп. Он рушит эту старую веру и воздвигает новую – меркантилизм. Это другая экономическая религия, где главный субъект – не мифический глобальный рынок, а конкретная страна, в данном случае Соединенные Штаты. Новая догма проста: рост Америки – это рост национальной Америки, а не продвижение демократии или каких-то там «перемен» в мире, как грезили предшественники. И с этой новой высоты Трамп смотрит на Китай и видит: прежняя модель – это самоубийство. Китайцы держат куски американской промышленности, владеют землями в США, используют глобализацию, не платя той цены, что предполагали жрецы старой веры – отказа от суверенитета, от власти компартии, от своей идентичности. Они не просто выстояли – они создали предпосылки для многополярного мира.

Трамп фиксирует эту многополярность. Его меркантилизм – это тарифы, пошлины, право государства диктовать свои условия в торговле. Глобалисты считали такое право ересью: все должны были служить их богу – открытому рынку, борьбе с Россией, продвижению либеральных ценностей. А Трамп устроил восстание. «Америка прежде всего» – вот его догмат. И тут вскрывается правда: Китай годами пользовался слепотой глобалистов, которые надеялись, что рынок сам разрушит китайскую систему изнутри. Не вышло. Трамп этой иллюзии не разделяет. Он начинает войну – войну тарифов, 145 % пошлин, что рвет старую парадигму в клочья. Это уже не просто экономика – это столкновение идеологий, битва религий.

И знаете, я говорил с китайскими аналитиками – серьезными людьми. Они раньше шутили: «Начнем войну за Тайвань – получим 145 % тарифов». А теперь эти 145 % уже здесь, без всякой войны. Следующий шаг Трампа – национализация китайской собственности в США, триллионы долларов. Китай это чувствует. Они готовятся к настоящей войне – горячей войне за Тайвань. Это неизбежно в их повестке. Сначала они подставили нас, Россию, под удар в конфликте с Западом на Украине, поддерживали со стороны, но не рвались вперед. А теперь их время пришло. Они шевелятся, осознают новые вызовы. И вот тут нужен союз – коалиция против западной гегемонии. Мы предлагали сплотиться вокруг России, когда бросили вызов глобалистам, но энтузиазма я не видел ни у кого, включая Китай. Теперь же, когда их прижали, может, что-то и сдвинется. Война идет, и она меняет все.

Татьяна Ладяева. В речи после инаугурации Трамп назвал Китай угрозой, но выразил готовность к сотрудничеству. Однако с введением пошлин это сотрудничество кажется сомнительным. Нет ли противоречия в его словах? И насколько реально объединение Евросоюза с Китаем против США?

Александр Дугин. Евросоюз, по той же логике, что и Китай, вписан в глобальный проект, который я именую «сатанинской цивилизацией». Глобалисты, десятилетиями оккупировавшие Белый дом, будь то правые вроде Буша или левые вроде Обамы и Байдена, варьировали лишь оттенки политики, но не ее суть. Их вера – в единый мир, единое человечество, где экономические дисбалансы – пустые цифры, а главенствует продвижение либеральной демократии, толерантности и прогресса. Но что это в реальности? Потоки мигрантов, наркотики, извращения, грязь на улицах – то, что наш президент метко назвал «сатанинским».

Трамп, явившийся как адепт иной конфессии – реалистов, а не либералов, – видит в Евросоюзе идеологического противника. Он не готов поступаться интересами Америки ради европейских трансгендеров и прочих символов постмодерна. Китай для него – враг иного калибра, экономически мощный и потому более опасный. Россия же в его расчетах – величина почти незаметная, лишенная экономической угрозы и вызывающая скорее нейтралитет, чем вражду. Трамп выстраивает Америку для противостояния с Китаем – пока холодного, но с горизонтом горячей войны. И Китай, в свою очередь, зеркально готовится к тому же.

Татьяна Ладяева. Произойдет ли противостояние США и Китая после того, как украинский конфликт будет разрешен, или же эти два события будут развиваться одновременно, но как независимые друг от друга процессы?

Александр Дугин. Это разные вещи. Решение украинского конфликта зависит не от Америки, не от Запада, не от Китая, а только от победы русского оружия. Все просто: либо мы сокрушаем киевский режим – нацистский – военным путем, либо война тянется дальше. Точка. Трамп, я думаю, со временем выйдет из игры, оставив этот конфликт европейцам. Чем хуже для Европы – тем лучше. Европейцы не смогут сразу заполнить этот вакуум. Их война с Россией развернется где-то к 2030 году. Они попробуют заморозить ситуацию, но мы на это не пойдем. Украинцы, очевидно, тоже. Война будет идти до победного конца. Китай тут ни при чем. А Трамп переключится на Китай – вот его настоящая цель.

Теперь о Китае и его партнерах в войне с США. Китай окажется в том же положении, в каком мы оказались в 2022 году, – в изоляции. Кто-то спросит: «Зачем так против Китая?» – но в целом все останутся нейтральны. А как вел себя Китай по отношению к нам, к Азии, к Украине? Осуждал гегемонию, призывал к миру, но не вступал в конфликт напрямую. И все же мы получали дроны и многое другое из Китая – это нас спасло. Враждебный Китай стал бы нашим концом, это факт. Но он поставлял дроны и Украине, и Западу – он не на нашей стороне.

Северная Корея, Иран – да, с нами. А Китай держал нейтралитет. Этот нейтралитет нас выручил, и мы ему благодарны – по гроб жизни обязаны. Но это не значит, что мы бросимся защищать Тайвань. Окажем дипломатическую поддержку, но не более.

Татьяна Ладяева. Включая дипломатическую поддержку отношений с Вашингтоном, которые мы сейчас стараемся восстановить? Получается, мы с Китаем пытаемся усидеть на двух стульях, так ведь?

Александр Дугин. Китай мастерски балансировал между двумя полюсами, но мы, Россия, никогда не опускались до подобного. Китай морально осуждал с трибуны Запад, оказывал определенную аккуратную поддержку, но неизменно держал нейтралитет. Думаю, мы пойдем тем же путем. При этом мы остаемся самыми непримиримыми врагами западной гегемонии. А кто встанет плечом к плечу с Китаем в открытой схватке с США? Ответ очевиден и жесток: никто. Даже Пакистан, подозреваю, не решится – ближайшие союзники отвернутся. Китаю придется вкусить наше одиночество. Мы, конечно, будем трубить о мире и дружбе, выдвинем какой-нибудь – простите за откровенность – идиотский план примирения, едва грянет война. Вспомните, что предлагали Китай и Бразилия по Украине: добрые намерения, оторванные от реальности. «Давайте как-то решим проблему» – красиво, но бесполезно, просто бумажная отписка. Мы отблагодарили их за жест. А когда война за Тайвань унесет миллионы – там плотность населения чудовищна, и конфликт будет кровавым, – мы тоже выкатим «план мира»: линию разграничения по морю или что-то столь же пустое, как то, что нам самим предлагали.

Коалиции не сложится. Китай не споется с Европой – там глобалисты, такие же враги Пекина, как и Вашингтона. Даже если Евросоюз станет жертвой тарифных ударов Трампа, каждый будет барахтаться в одиночку, униженно стучась в двери Белого дома. Европейские элиты начинают прозревать: Трамп 2.0 – не тот, что при первом сроке. Тогда он кричал лозунги, окруженный глобалистами, которые гасили его порывы. Теперь все иначе. Я написал об этом книгу – «Дональд Трамп: Революция Дональда Трампа». Она расходится отлично: вышла в Америке, вручена самому Трампу – жду его отклика. Переводят ее сейчас на все языки с бешеной скоростью, и это не случайно: тема жжет. В книге я разбираю, чем второй Трамп отличается от первого. В этой книге, кстати, опубликованы многие наши с вами беседы, а также с вашими коллегами. То есть «Эскалация» легла в основу, можно сказать, половины (как минимум) материалов для этой книги.

Татьяна Ладяева. Получается, знаете, как и эфиры не горят, и рукописи не горят. Мы доносим информацию во всех формах. Давайте коротко подведем итог сегодняшней темы по Китаю: 14 апреля председатель Си Цзиньпин прибыл во Вьетнам, а затем планирует посетить Малайзию и Камбоджу. Это его первая зарубежная поездка в 2025 году. Возможно, в ходе визита он затронет и вопрос торговых пошлин, введенных США.

Расскажите, почему в Штатах проведут расследование, связанное с этими пошлинами? Зарубежная пресса активно об этом пишет, да и сам Трамп упоминал. Они будут проверять его действия или основания для введения пошлин – их размер, причины?

Александр Дугин. Нет, дело не в этом. Мы наблюдаем сложный процесс смены курса – об этом мы уже говорили. Тариф – это не просто мера, это новый идеологический догмат, внедренный сверху. Он вторгается в экономику, политику, юридическую практику, словно декрет, который перекраивает все.

Поэтому сейчас проходит ревизия законодательства: законны ли эти действия, соответствуют ли они воле Трампа, желающего перестроить политическую и экономическую систему Америки? Это небыстрый путь, требующий множества шагов. Но Трамп действует верно: он наступает, революционно вводит тарифы, а затем уже разбираются, имел ли он на это право.

Татьяна Ладяева. На дипломатическом форуме в Анталии Сергей Лавров был назван «рок-звездой дипломатии». Что нового он сказал в этот раз, чтобы заслужить такое звание именно сейчас? Ведь его заявления про Украину и США давно звучат похоже, хотя повторение, видимо, нужно – не все партнеры и противники слышат с первого раза.

Александр Дугин. Вы знаете, это весьма примечательный феномен. В Евангелии сказано – кстати, сегодня началась Страстная неделя, с чем я всех поздравляю. Верующим следует усилить пост, тем, кто еще не начал, самое время вступить на этот путь, а тем, кто уже постится, не ослаблять бдительности в эти священные дни. Это время особое, кульминационное: пост завершился, и мы вступили в Страстную неделю – период исключительный, пронизанный духовной глубиной. Как сказано в Писании: «Стучите, и отворят вам, толкайте, и дверь уступит». И мне кажется, что в русской дипломатии, в политике нашего президента, и особенно в лице Сергея Викторовича Лаврова – а у него, кстати, недавно был юбилей, – это явление обретает зримое воплощение. Ведь недостаточно сказать что-то раз или два, порой и ста раз мало. Но мы слышим, понимаем и соглашаемся, ибо устами Путина и Лаврова говорит наш народ.

Они не просто два человека, произносящих слова, – это голос истории, это народ, звучащий через них. Они выражают то, как мы, русские, видим мир: что для нас ценно, за что мы стоим, что почитаем добром, а что отвергаем как зло, против чего готовы бороться и что защищать. Лидеры государства наделены этим правом, но Лавров исполняет свою роль с редким изяществом. Почему именно сейчас его назвали «рок-звездой»? Да потому, что он умеет говорить вещи, пугающие врагов и вдохновляющие друзей, с тонким юмором, с легкостью денди, с неподражаемой грацией.

Лавров – это феномен. У нас бывали разные министры иностранных дел: выдающиеся, как Примаков, настоящий мастер своего дела, и откровенно плачевные, как Козырев. Не каждому дано соответствовать величию своей должности, но Сергей Викторович воплощает ее идеально. Он – министр в полном смысле слова. Помню, когда я работал в МГУ, у нас был профессор Цыганков – не просто ученый, а «профессор в квадрате». Он не только занимал свою должность, но и выглядел, говорил, держался так, как мы представляем себе идеального профессора: с бородой, в очках, с мудрой сдержанностью. Так и Лавров – «министр в квадрате»: он не только занимает пост, но и являет собой образец представителя великой державы. В нем – спокойствие, достоинство, выдержка, все то, что составляет суть русской дипломатии, уходящей корнями в эпохи царскую и советскую.

Мы любуемся его работой, мы его поддерживаем. После президента он, пожалуй, самая узнаваемая фигура в стране. Другие высокие чины могут оставаться в тени или не обладать таким обаянием – а оно у Лаврова очевидно, убедительно, деликатно. Когда он представляет нашу политику на мировой арене, нам спокойно и радостно. Мы киваем: «Да, лучше не скажешь». Многие, возможно, мечтают говорить так же, но это искусство – он делает это лучше всех, и потому он на своем месте. Русские радуются, а Запад смотрит на него иначе. Но сейчас, мне кажется, наступил переломный момент. Почему «рок-звезда» – и почему именно теперь? Да он давно ею был, и мы это знали. Для нас он – образец русского дипломата: имперского, державного, непреклонного.

А Запад? У Запада свои мерки. Однако теперь его начинают слышать – так же, как слышат Путина. Трамп создал хаос: тарифы, угрозы, разрыв с глобалистами, заявления о Канаде и Гренландии. Эта турбулентность сделала Лаврова еще заметнее – он стал скалой, точкой опоры. Взглянешь на него – и можно спокойно заниматься своими делами: в мире есть нечто незыблемое, разумное, неподвластное сиюминутной конъюнктуре. Это Россия, отстаивающая свои интересы. Лавров – пример того, какой должна быть дипломатия, каким должен быть мир.

На фоне этого хаоса слабые лидеры мечутся: кому служить – Блинкену и Соросу или Трампу? Их раздирает холопская природа: кого предать, к кому примкнуть? А Лавров спокоен. Ему некого предавать, не перед кем суетиться. Он уверенно защищает интересы великой державы, не зависящей от чужих бурь. Все в смятении, а он непоколебим. Так ведет себя звезда – тот, кто вызывает уважение и у сторонников, и у противников.

Татьяна Ладяева. Противники в панике: только освоили радужные штаны, а Америка велит возвращаться к традициям – патриотизм, два пола, никаких мигрантов. Опять переодеваться! А Россия с Лавровым стоит на своем.

Александр Дугин. Западные элиты, подобно тараканам, мечутся в хаотичных бегах, когда сменяются политические циклы. Их смятение, их вечная суета – это лишь отражение внутренней пустоты: они вынуждены то переодеваться в новые личины, то присягать очередным кумирам, то подстраиваться под мимолетные веяния. И на этом фоне – Лавров. Его внешний вид, его неспешная уверенность, его непроницаемость для мелочных провокаций являют собой разительный контраст. Вывести его из равновесия можно, но это задача не из легких – настолько прочен тот внутренний стержень, что проступает в каждом его жесте, в каждом слове. Он воплощает постоянство, честь, нравственную основу – все то, чего так катастрофически недостает современному миру, погрязшему в суете и компромиссах.

Лавров – из тех редких людей, кто способен сказать «нет», если долг и совесть того требуют. Право внутреннего нравственного вето у него есть, и мы, созерцая его, безошибочно это чувствуем. Пусть он, быть может, и не прибегал к нему – да и не приходится, ибо наш президент разделяет тот же дух непреклонности, – но сама возможность такого выбора делает его фигурой исключительной. В нем читается не просто психология государственного мужа, но нечто большее: он – лицо священной для нас внешней политики, символ державы, которая не гнется под ветром чужих амбиций. И в этом смысле Лавров, бесспорно, лучший министр иностранных дел в мире – звезда, сияющая на небосклоне дипломатии.

Китайские товарищи, конечно, достойны уважения. Си Цзиньпин – фигура поистине императорская, наследник тысячелетней конфуцианской традиции, где он предстает как Желтый император, наместник небес на земле. Его величие безупречно, его эстетика власти пронизана глубиной веков. Но дипломаты Поднебесной, при всем их мастерстве, остаются лишь тенями рядом с ним – добротными, но лишенными того масштаба, что отличает нашего министра. Лавров же – не просто исполнитель, а созидатель, чья выдающаяся личность возвышает российскую политику до уровня искусства. Слава богу, мир ныне таков, что это начинают признавать даже противники – не из любви, но из неизбежности перед лицом очевидного.

Татьяна Ладяева. Знаете, вы упомянули, что Лаврова трудно вывести из себя – и это, мне кажется, главный показатель настоящего дипломата. Современные западные политики часто не стесняются в выражениях: могут выяснять отношения как на базаре, говорить то, что человеку такого ранга не пристало. А Лавров, даже под провокацией, отвечает так, что все ясно – и без оскорблений. Это уровень!

Его мастерство видно в паре заявлений на форуме. Россия и США общаются без диктата, без предварительных условий, обсуждают совместные проекты – потенциал для прогресса есть. И вот что показательно: Лавров отметил, что Трамп лучше европейцев понимает суть конфликта на Украине. Только Трамп назвал вступление Украины в НАТО ошибкой – первопричиной кризиса. К слову, в Анталии контактов с Украиной не было.

Татьяна Ладяева. А теперь про Грузию. Россия готова восстановить дипотношения, ждем ответа Тбилиси. Как вам кажется, Грузия к этому готова? Учитывая их борьбу за суверенитет, те громкие протесты и законы – в их ли это интересах?

Александр Дугин. Я думаю, что, после того как Саакашвили потерял свои позиции и собственную политику в Грузии стал определять Бидзина Иванишвили через лояльные ему структуры, произошел очень важный, переломный момент, поворот в грузинской политике. Они действительно отказались от слепого следования за либеральными лицами и взяли курс на суверенитет. И они выдержали несколько очень серьезных испытаний на этом пути и фактически победили. Поэтому я думаю, что сейчас Грузия следует в первую очередь – и единственно, я думаю, чему она следует – своим национальным интересам.

Они в каком-то смысле стали трампистами или путинистами – независимо от того, как они сами считают. Потому что суверенитет – это то, за что борется Россия Путина и за что сегодня стала бороться Америка Трампа и собственно Грузия Бидзины Иванишвили. Это о суверенитете Грузии и невозможности управлять Грузией извне – против внешнего управления, против пятой колонны, против агентов влияния. С этим борются сейчас все суверенные государства. И Грузия стала достойным суверенным государством.

Поэтому я думаю, что, когда Грузия прошла эти испытания и закрепилась на новом проекте, на новом тренде, этот вектор на суверенитет уже непоколебим. И Грузия убедительно доказала, что она не свернет с этого пути. Соответственно, следующий шаг – сближение с Россией, сближение с Америкой, если угодно – с Венгрией, сближение с клубом суверенных держав, великих суверенных держав, которые идут в этом же направлении. Причем в этом случае речь идет не о выборе между Америкой и Россией. Можно выбрать – это один и тот же выбор – Россию Путина или Америку Трампа. Это значит «или – или», а вполне возможно и «и».

Другое дело – Евросоюз.

Татьяна Ладяева. Очень много было слов сказано именно про Евросоюз, когда пытались устроить госпереворот.

Александр Дугин. Устроить. Вот это другое дело. Но выбор Евросоюза, европейской политики для Грузии означает выбор против России и против других стран, понимаете? То есть это уже новые условия. Поэтому, я думаю, предпосылки для улучшения отношений с Грузией сложились. При этом я хочу сказать, что мы, мне кажется, подходим к очень важному моменту. Конечно, необходимо каким-то образом переоформлять структуру постсоветского пространства или территорию, если угодно, – территорию России.

Татьяна Ладяева. А что вы имеете в виду?

Александр Дугин. Существование неустойчивых, неопределившихся государств, застрявших в геополитическом лимбе, порождает угрозу не только регионального, но и глобального масштаба. Украина служит трагическим примером того, как упорство в интригах провалившегося государства, возникшего на обломках единой цивилизационной общности, неизбежно ведет к катастрофе. Профессор Конев из Юридического института предложил точный и изящный термин – «макрогосударство». Это не просто империя или великая держава, а нечто большее: целостная структура, способная защитить своих участников от внешних бурь и внутренних расколов.

Сегодня мы стоим на пороге нового шага – предложения нашим партнерам по постсоветскому пространству учредить такое макрогосударство. Без Грузии этот замысел останется ущербным. Мы, безусловно, пригласим к участию Северную и Южную Осетию, а также Абхазию, но исключение Грузии лишь прочертит новые линии разлома, новые очаги напряженности. И когда Трамп – а я убежден, что это неизбежно – начнет свои военные маневры, будь то в Канаде, Мексике или Гренландии, мы должны быть готовы предъявить миру план воссоздания великой России, или, если угодно, подлинного Евразийского союза. Не экономического содружества, а цивилизационного организма, суверенного во всех смыслах.

Это будет союз коллективного суверенитета, где каждый участник обретет гарантии защиты, свободы и независимости, но главное – подлинного суверенитета. Ведь малые государства, зажатые между великими цивилизациями – Россией, Китаем, исламским миром, Европой, – обречены остаться хрупкими. Эти страны фронта, каковыми и являются постсоветские государства, неизбежно становятся ареной борьбы подлинно великих сил, а войны там – лишь вопрос времени.

Объединиться – значит укрепить суверенитет сообща. Но для этого нам предстоит сделать шаги навстречу грузинскому руководству еще до закладки фундамента макрогосударства. Грузины должны осознать, что мы не враги. Наше участие в разделении Грузии было вынужденным ответом на провокации глобалистов и Саакашвили – тех, кто предавал грузинский суверенитет, грузинскую идентичность и традиционные ценности. Что такое Грузия без этих ценностей? Лишь тень, симулякр, лишенный подлинной сути.

Сближение с Грузией должно быть стремительным, но осторожным, чтобы не породить новых противоречий. Прежде любое движение в эту сторону встречало шквал протестов, улицы заполнялись толпами. Но ныне у глобалистов иссякли идеи и ресурсы – их институты трещат под ударами Трампа. Настало время действовать.

Татьяна Ладяева. Буквально несколько минут назад мы узнали, что умер папа римский Франциск. И я задумалась: есть ли тут какой-то скрытый смысл, символ – ведь это случилось сразу после Пасхи. Перечитала его биографию – жизнь у него была невероятно насыщенная. Многие считают его не совсем обычным папой: его взгляды вызывали и восторг, и споры. Конечно, как и с любым человеком, мнения разделились – кто-то его поддерживал, кто-то нет. Но его след в истории точно значительный. Как нам осмыслить эту потерю сегодня?

Александр Дугин. Смерть в 88 лет не трагедия, а закономерный итог пути, отмеренного Богом. Папа Франциск прожил достойную жизнь, и его уход на Пасху 2025 года наполнен глубоким символизмом. Для нас, православных, он был фигурой противоречивой. Католичество, хоть и ближе к истине, чем протестантизм, давно отошло от той чистоты, которую мы сберегли в традициях Византии. Раскол 1054 года разорвал некогда единую христианскую цивилизацию: мы сохранили ее духовное ядро, а Запад, оторвавшись от корней, пошел по пути отчуждения.

Современная западная цивилизация отвергла Бога, заменив Его идолом человека – человека, низведенного до социальной оболочки, лишенной вертикали вечности. Папа Франциск, продолжатель идей Второго Ватиканского собора, пытался примирить церковь с этим миром – миром глобализма, мигрантов, размывания понятия греха. Он стал знаменосцем однополярного порядка, союзником таких фигур, как Байден и Обама. Но его кончина совпала с пробуждением консервативных сил в Америке. Вице-президент Вэнс, католик по духу, прибыл в Рим, что символически вернуло Запад к христианским истокам, прочь от сатанинского единообразия.

Франциск пытался усидеть на двух стульях. С одной стороны, он держался за традицию, с другой – подстраивал церковь под требования либералов. Его предшественник, Бенедикт XVI, стремился удержать католичество на рельсах ортодоксии, но был отстранен. Франциск же принес повестку глобализма: поддержка мигрантов, пересмотр отношения к греху, шаги навстречу извращенцам. Он стал папой своей эпохи – эпохи расцвета однополярности, но его смерть на Пасху знаменует закат этого мира.

В Аргентине его чтили как голос народа, социального реформатора. Я общался с аргентинцами, и они видели в нем своего – человека из народа, который нес надежду. Но даже там раздавались вопросы: где Христос, где связь с Царствием Небесным? Он превратил церковь в институт служения земному миру, забыв о вечном. Такова его эпитафия: искренний, но сбившийся с пути.

Для меня лично он останется в памяти одним светлым поступком: после гибели моей дочери Дарьи от рук украинских террористов он выразил соболезнования и осудил зло. Этот жест достоин уважения, хоть и не искупает его цивилизационного выбора.

Обращение к аргентинцам, лично знавшим папу Франциска и питавшим к нему симпатию, здесь приобретает особую значимость. Их свидетельство – едва ли не самая весомая эпитафия его понтификату. Он искренне стремился посвятить свою жизнь служению людям и обществу – в этом его подлинность не вызывает сомнений. Однако, по мнению его сторонников, католиков и тех же аргентинцев, способных судить о нем с близкого расстояния, он явно сбился с пути.

Ныне же встает вопрос судьбоносный: кто станет следующим? Если глобалисты протолкнут своего избранника, католическая церковь столкнется с катастрофой – ее окончательным взрывом и разрушением. Еще один шаг к светскости, секулярному либерализму и глобализму – и она рухнет в бездну, утратив свою духовную суть. Это станет ее концом. Но есть и иной путь: преемник, который воплотит в себе чаяния вице-президента США Джей Ди Вэнса. Тот явился в Рим не по привычной инерции, а как вестник американской цивилизации, стремящейся вернуться к своим корням, неся надежду на консервативное возрождение.

Татьяна Ладяева. Удивительно, что он успел встретиться с папой, словно в последний миг. Уже появились комментарии вице-президента США Вэнса, который сказал: «Франциск был тяжело болен, но я рад, что увидел его. Навсегда запомню его первую проповедь – она была прекрасна, хоть и не помню ее слов. Да упокоит Господь его душу». Многие слушатели отмечают символизм ухода папы на Пасху и задаются вопросом: кто станет преемником? Будет ли это так же знаково? Есть ли у вас предположения по именам или прогнозы?

Александр Дугин. Пока преемника нет, но впереди нас ждет яростная схватка. Папство – это не просто символ, а мощный инструмент влияния. Если поворот Дональда Трампа к консерватизму – не пустые слова, роль католической церкви в Европе неизбежно возрастет. Ведь там, где нужно укреплять консервативную политику, христианские ценности – католичество в первую очередь – становятся ее фундаментом. Наследие это слишком значимо, и борьба за него обещает быть беспощадной.

Позвольте мне сказать несколько слов от себя. Когда украинские террористы убили мою дочь Дашу, папа римский Франциск не промолчал. Он выразил соболезнования, осудил этот гнусный теракт, совершенный нацистами киевского режима, и показал солидарность с жертвой. За это его имя внесли на сайт «Миротворец» – позорный список врагов украинских убийц. Казалось бы, нацистская идеология Украины против православия, но нет – она против всего человеческого, против любой веры. Это сатанизм в чистом виде, которому нет места среди живых.

Папа поступил благородно, встав на сторону невинной души, и сделал это от лица всей католической церкви. Для католиков его слово – закон, догмат. Его осуждение теракта и соболезнования по поводу гибели Даши стали голосом католического мира. У нас, в православии, все иначе: мы чтим патриарха, но его слова не возводим в абсолют. И все же я не могу не отметить этот поступок. Папа показал себя человеком – и, надеюсь, христианином, – несмотря на давление глобалистов, толкавших его поддерживать украинских нацистов. Я не идеализирую его: ошибок он допустил немало. Но этот честный, сердечный жест я запомню навсегда.

Татьяна Ладяева. Давайте я дополню еще одну мысль – мне кажется, это такой «плюс» в его биографии, хотя, конечно, не мне судить. Папа римский одним из первых признал, что спецоперация России началась не просто так, а из-за действий НАТО. Он прямо сказал: альянс подошел к самым границам России, и Москва неоднократно об этом предупреждала. Нет, он не занял пророссийскую позицию, но, думаю, рассматривал ситуацию со всех сторон и понимал, что к чему, даже если не все озвучивал публично.

Давайте коротко разберем итоги пасхального перемирия. Известно, что Украина его нарушила – причем нарушений было тысячи. И вот вопрос к вам: почему Трамп молчит? Он не сказал ни слова ни про сам мораторий, ни про действия Киева. Как думаете, почему реакции до сих пор нет?

Александр Дугин. Смотрите, украинцы не просто разорвали перемирие – они тут же заявили о наступлении на Курск и Белгород, бросив вызов Москве и поправ все договоренности. Это пасхальное затишье, наш жест доброй воли, не согласовывалось с Трампом, да и не должно было, пожалуй. Мы, православный народ, протянули руку, и большинство украинцев, кстати, тоже православные, несмотря ни на что. Но Киев эту руку отбросил, в очередной раз показав свое лицо.

Трампу уже не нужны предлоги, чтобы выйти из этой войны. Он выстраивает фундамент для решения, которое в Америке назрело. Его команда поняла: обе стороны к столу не притянешь. Мы готовы к жестам, к дипломатии, к взаимопониманию – но наша воля тверда, как гранит. А что видит Трамп? Хамство Киева: плевки в его сторону, оскорбления, требования ракет и наглое «пошли вон». Евросоюз тем временем накачивает Украину оружием. Никто – кроме самой Америки – на предложения Трампа не идет. Да и нас, признаться, они не устраивают. Он понял: это не его война, пора заканчивать. Сейчас он готовит выход – не ультиматумами, а снятием напряжения. Эскалация ему не нужна, его советники твердят: хватит конфликтов. Аргументы и поводы уже не важны – Трамп уходит из игры в одностороннем порядке.

Татьяна Ладяева. Президент США Дональд Трамп выразил надежду, что Россия и Украина начнут заключать соглашения уже на этой неделе или, видимо, на следующей – в общем, в ближайшее время. Потому что говорил он об этом накануне, хотя, возможно, речь и про следующую неделю тоже идет. В Кремле при этом отмечают, что пока нет никаких четких очертаний будущих договоренностей. Вот как раз и возникает вопрос: есть ли какие-то реальные предпосылки для соглашений между Москвой и Киевом?

Александр Дугин. Разумеется, нет. Иными словами, это совершенно очевидно. На мой взгляд, если говорить откровенно, все стороны сейчас ищут лишь поводы, чтобы отклонить выдвигаемые Трампом предложения. Здесь речь идет не о мире, а о победе. Любые его инициативы, даже те, что ему самому кажутся исполненными доброй воли и миролюбия, для нас неприемлемы по глубинным, внутренним причинам.

Мы ведем священную войну, и завершить ее по мановению руки из Вашингтона невозможно. Запад в лице Трампа не готов принять те цели и задачи, ради которых мы вступили в эту тяжелейшую битву. При этом Россия, безусловно, не должна провоцировать Трампа или идти на обострение конфликта – сейчас время взвешенных, обдуманных шагов. Однако все, что он способен нам предложить, даже в самом благоприятном расположении духа, для нас заведомо неприемлемо. Это первое.

Второе – для Зеленского это еще более немыслимо. Его существование зиждется исключительно на войне, и он будет любыми средствами срывать попытки переговоров, ибо мир означает его политический крах. Он продолжит саботаж, и у него есть для этого возможности и полномочия. Почему? Потому что его поддерживают в этом Евросоюз – мощная сила, не стоит забывать, – а также антитрамповская группировка демократов, сохраняющая влияние в США. Блинкен и Нуланд, к примеру, нашептывают ему: «Не волнуйся, Трамп отступит, русские не сдадутся – держись, демонстрируй покорность, но продолжай сражаться». Зеленский это слышит. Подобные сигналы поступают и от МИ–6. Да, он обеспокоен происходящим, но поддержка глобалистских элит, особенно в Евросоюзе, где их позиции сильнее, чем в США, дает ему уверенность. В Америке они ныне в оппозиции, но все еще значимы.

Для Евросоюза война – единственный способ отвлечь общество от назревающего бунта. Многие в Европе жаждут пойти по пути Трампа, отвергнуть вакханалию ЛГБТ, запрещенной в России, бесконтрольную миграцию и безумные шаги, разрушающие их собственные культуры ради интересов глобализма. Это вызывает глубокое отторжение. Лишь демонизация России и поддержка войны на Украине, обвинения Путина и его сторонников позволяют им удерживать власть. Мир им не нужен – он нужен лишь Трампу.

Трамп стремится выйти из этой схватки и ищет для этого доводы, но они лежат на поверхности и не работают. Это не сделка, а вопрос исторической судьбы – нашей и всего мира. Он уже не раз упустил все сроки, но я не осуждаю его. Он действует в своем духе, со своей позиции. Ему необходимо свернуть войну быстро, сохранив лицо, не прослыв русофилом, а выступив арбитром. Но в этом конфликте арбитром ему не стать – это попросту невозможно.

Наша позиция иная, и это лишь экспертное мнение, не официальная линия. Мы готовы к миру, но на наших условиях, которые сводят любые уступки к минимуму. Например, не казнить Зеленского, а судить или оставить открытым вопрос о западных областях – чьи они будут? Это еще обсуждается. Поле для компромисса есть, но оно начинается далеко за пределами того, что вообще можно рассматривать.

Раньше мы допускали независимую Украину – теперь, после предательства Запада и действий украинского нацистского режима, наши красные линии изменились. Трамп, ознакомившись с ними, пришел в ужас. Он не может это принять и ищет, как выйти из войны, не потеряв достоинства, сосредоточившись на своих внутренних проблемах, к которым Украина отношения не имеет.

Проще всего было бы передать войну Европе и самим украинцам – вероятно, этим все и закончится. Его колебания – то ближе к миру, то дальше – лишь затягивают развязку. Мир наступит, когда он отступит, но он медлит, надеясь найти путь.

Татьяна Ладяева. Можно ли уточнить один момент касательно территорий, которые, как следует из Конституции Российской Федерации, являются нашими, но которые, по сути, почти весь мир не признает? Недавно Уиткофф, если я правильно помню, упомянул о пяти регионах, которые Украине придется признать утраченными. Речь идет о Крыме и четырех областях, недавно вошедших в состав России.

Теперь, как сообщает Wall Street Journal, администрация президента США якобы поставила Украине условия для завершения конфликта: признать Крым российским и отказаться от вступления в НАТО. Интересно, что подобная риторика постепенно набирает обороты. С одной стороны, американцы могут озвучивать это, понимая, что Москва не сядет за стол переговоров без признания этих территорий. С другой стороны, это может быть тот самый выход, о котором вы говорили: Трамп заранее знает, что Зеленский не признает эти земли, да и Европа с США, скорее всего, тоже. Тогда он сможет заявить: раз не признаете – договориться не удалось, и это станет способом выйти из переговоров. Почему такие заявления появляются именно сейчас?

Александр Дугин. Общественное мнение, безусловно, подготавливается к тому, чтобы США вышли из этой войны. Аргументы здесь могут быть любыми – их значимость давно утрачена. Трамп, на мой взгляд, в первом приближении разобрался в происходящем и осознал, что наша реальная позиция далеко не всегда совпадает с той, что мы декларируем публично. У нас на Украине есть куда более серьезные интересы, о чем мы, кстати, заявили с самого начала: денацификация, демилитаризация, смена режима.

Признание российских территорий в их нынешних границах – это лишь малая часть задачи. Главное – установление нашего политического и военного контроля. Без этого ни о какой денацификации или демилитаризации Украины и речи быть не может. Как можно требовать демилитаризации от государства, которое ведет с вами войну и не намерено уступать? Это, разумеется, совершенно невозможно.

Если мы не достигнем поставленных целей, это будет означать поражение. А что такое поражение для России? Это не просто потеря Украины – это конец всему. У нас нет права на самоуничтожение, такой опции просто не существует. Украина на протяжении веков не была самостоятельным государством, поэтому мир без Украины возможен, без России – нет. Мы об этом открыто не говорим, но прекрасно понимаем: если Украина сохранится как политическое явление в том виде, в котором она есть сейчас, Россия очень рискует. За сохранение нашей страны мы сражаемся, жертвуя собой. Иного пути у нас нет – ни сейчас, ни с 2014 года.

Откладывать или затягивать ситуацию бессмысленно – это лишь ухудшит наше положение. Начав этот процесс, мы завершим его только тогда, когда все наши цели будут достигнуты, и никак иначе. Признают ли они Крым и четыре области нашими или нет – это второстепенно. Пока существует Украина как агрессивное, мощное, хорошо вооруженное государство с радикальной идеологией, мы не остановимся. Это для нас было бы равносильно самоубийству, а мы не самоубийцы. Напротив, наше общество сейчас на подъеме, оно все яснее осознает свой государственный и цивилизационный суверенитет. Проявляется наша национальная идея, наше мировоззрение, наше понимание себя как государства и цивилизации.

Мы защищаем традиционные ценности и строим многополярный мир – он уже включен в наши планы. В этом мире нет места враждебному России, агрессивному, вооруженному до зубов неонацистскому государству, которое не соблюдает никаких правил. Для Америки же Украина не является приоритетом. Для Трампа важнее торговая война с Китаем, Канада, Гренландия, отношения с Европой, тарифы – масса вопросов, где Украины нет даже в сотне главных. Он унаследовал эту войну от Байдена, который ее спровоцировал, и она мешает его собственным усилиям. Трамп хочет ее завершить, но не знает, как это сделать, не готов просто уступить Украину нам.

Юридические возможности исчерпаны – старый миропорядок рухнул, и мы строим новый. Я видел двухполярный мир, затем однополярный, теперь наступает эпоха многополярности – третья версия на моей памяти. Каждый раз приходится перестраивать правила, международное право, договоры. В этом новом порядке Украины просто не существует. Беларусь, напротив, сохраняет суверенитет, выстраивает конструктивные отношения с нами, Европой и другими странами, включая Китай. Поздравляю, кстати, Сергея Глазьева – замечательного человека, моего друга, выдающегося экономиста и академика, ставшего секретарем российско-белорусского союзного государства. Он, уроженец Украины, мог бы быть символом и русско-украинского союза, если бы Украина пошла путем Беларуси, Венгрии или Словакии – сохранила суверенитет, дружеские отношения с Западом и с Россией. Но она выбрала агрессию, и ее судьба предрешена.

Война завершится нашей победой – иного исхода быть не может. Расслабляться нельзя: путь к победе может быть нелегким, но он неизбежен.

Если украинцы объявят: «Мы хотим видеть Глазьева секретарем союзного государства и готовы присоединиться к России», – еще есть возможность все исправить. Однако если этого не произойдет, если нашего друга Сергея Юрьевича не назначат главой секретариата российско-украинского союза, то Украина вдальнейшем как независимое государство не сможет существовать. Вот и весь расклад. Либо примите Глазьева – вашего земляка, рожденного на украинской земле, – во главе секретариата, либо распрощайтесь с этой безрассудной идеологией, которая в очередной раз разрушила вашу попытку создать независимое государство. Белорусы, напротив, сумели преуспеть, и грузины сейчас тоже движутся в верном направлении.

Грузины стремятся укрепить свое независимое суверенное государство, и мы не собираемся их завоевывать. Напротив, мы выстраиваем с ними отношения – пусть и не без трудностей, но движение идет. Нельзя строить страну на яростной агрессии против соседа – это самоубийство, и пример Украины это наглядно доказал. Даже Трамп, кстати, недоумевает, как можно было развязать войну с Россией – это чистое безумие.

Украина, начав эту войну, обрекла себя на гибель. Зеленский, чужак в этой трагедии, рассчитывает ускользнуть – сменить пол, надеть парик и раствориться в глобальном мире с украденными миллионами. Он актер: сейчас играет диктатора, а завтра может перевоплотиться в инвестора с Каймановых островов, скрываясь где-нибудь на Палм-Бич. Но наша служба его выследит – в любом обличии, в любой точке мира, – и он ответит за преступления против нашего народа и украинцев. Однако это уже не спасет Украину: ее шанс упущен, и война завершится только нашей победой. Путь к ней может быть нелегким, и расслабляться сейчас – самая большая ошибка.

Татьяна Ладяева. Трамп продолжает вести тарифную войну, его рейтинг падает, а протесты и недовольство экономической политикой растут. Мировые лидеры просят смягчить пошлины, но остается вопрос – сможет ли кто-то добиться от него уступок?

Александр Дугин. Ну, во-первых, Трамп – это же не какой-то эмоциональный выплеск, не импульсивный шаг. Трамп перекраивает экономический миропорядок. Это его идеологическая вера, его экономическое кредо. Он меркантилист. Он хочет, чтобы баланс торговых отношений был нулевым, чтобы экспорт и импорт уравновешивались, а Америка обрела полный экономический суверенитет. Вот он и действует в этом духе, это его стратегия.

Он на своих друзей, вроде Моди, тоже накладывает тарифы – его вера не щадит никого. Это его догмат, его принцип. Я думаю, те, кто не собирается ссориться с США и с Трампом, вынуждены идти на уступки. Они понимают: да, это его идеология, его кредо, его новая линия – и подстраиваются. Это вопрос компромисса перед лицом его непреклонности.

И сейчас, кстати, Трамп уже дошел до того, что готов снять с поста главу ФРС[55]. Естественно, потому что это символ глобалистов. Он вычищает эти либеральные круги – и у себя в экономике, и в международных отношениях. Он сталкивается с ними внутри страны и за ее пределами. И те, кто осознает, что он творит, либо сопротивляются, либо ищут пути к соглашению.

Кстати, для нас тарифов пока нет. Но это, конечно, не милость, а результат нашей экономической отстраненности. Хотя какие-то связи все же есть. И если они окрепнут, Трамп не задумываясь введет пошлины. Его цель – суверенная Америка, и он не отступит от этого пути.

Татьяна Ладяева. А вот если наши торговые и экономические отношения будут только расти, то для нас тоже тариф появится?

Александр Дугин. Ну, поразмыслим. Мне сложно вообразить, что мы станем так много отправлять в Америку и так мало брать оттуда, чтобы у нас вдруг возник резкий торговый перекос. Да и объемы наших торговых связей с США – крохи по сравнению с другими странами, почти неощутимы. Но это все же пример. Мы не зависим от американской экономики, не лезем в нее – вот вам и нулевой тариф. Это своего рода выигрыш, бонус за независимость и отстраненность.

Те, кто тесно завязан на США, вынуждены подстраиваться под новые условия. Но главное здесь – Китай. Тарифная война Трампа бьет прежде всего по нему. С точки зрения Трампа, Китай подорвал суверенитет Америки – и не только в дешевом производстве, но и в технологиях, критически важных для державы.

Китай – это серьезная угроза, и против него тарифы обретают настоящий смысл. Он мастерски использовал глобализацию, укрепил свои позиции за счет США, а теперь Трамп переписывает правила игры. Китай – ключевая мишень этой торговой схватки, остальные же ощущают на себе лишь ее отголоски.

Татьяна Ладяева. Сегодня будем говорить об освобождении Курской области и о значении армии Северной Кореи в том числе. Но если все-таки освобождение этого региона случилось – это долгожданное событие, – может быть, сегодня все-таки не «Эскалация», а «Деэскалация»? Или пока еще рано?

Александр Дугин. Ну, конечно, рано. Разве можно всерьез утверждать, что спустя девять месяцев, освободив нашу землю от украинских военных, которые убивали мирных жителей, в том числе под русофобскими лозунгами, мы уже достигли деэскалации? Это что, деэскалация? Нет, это победа – безусловно, победа, но победа, подчиненная логике войны.

Если враг вторгся на твою территорию, если он уничтожил твоих людей, мало просто наказать агрессора – нужно возмездие.

Говорить о деэскалации сейчас не просто рано, а прямо противоположно сути происходящего. Мы вернули Курскую область к исходному состоянию, но на это ушло девять месяцев. Мы потеряли многих своих, мы пережили чудовищное унижение. Кто-то должен за это ответить. Потому название нашей программы абсолютно точно: да, Курск освобожден, но где Сумы? Где Харьков, Одесса, Николаев? Неужели мы так себя понимаем? Разве освобождение Украины от нацистского режима, ее денацификация и демилитаризация сводятся лишь к тому, чтобы прогнать врага с наших земель? Нет, это абсурд. Конечно, мы должны радоваться этой победе, но это лишь восстановление начальных условий. Мы просто выбираемся из кошмарной аномалии. Когда-нибудь мы спросим: как вообще такое могло случиться? Как можно было девять месяцев вычищать огромные силы врага с собственной территории? Но сейчас не время для вопросов. Сейчас время наступать.

Когда мы говорим о мире, или разрядке, радуясь освобождению Курска, нужно понимать: это лишь возвращение к себе после того, как нас выбили из колеи. Эскалация нам уже навязана, и она не прекращается. Трамп пытается ее погасить, но, на мой взгляд, у него мало что выходит. Мы, конечно, ведем себя с ним вежливо, стараясь не задевать этого вспыльчивого человека по мелочам, но суть в том, что сейчас время показать нашу силу, показать, на что мы способны.

Это не деэскалация, это мобилизация, если мы наконец чего-то добились, пусть и с невероятным трудом – почему-то девять месяцев не могли собраться с силами. Я не военный специалист, чтобы объяснить, что пошло не так, но очевидно: что-то было упущено. Они вторглись на нашу территорию, а мы должны были вышвырнуть их сразу, но этого не случилось. Это тянулось и тянулось, ложась тяжким моральным бременем на наш народ и государство. Слава богу, мы с этим справились. Теперь давайте справимся с остальным. Мы начали специальную военную операцию не по прихоти – поставив цели, озвученные нашим президентом, мы не можем остановиться, пока они не достигнуты. Великая держава так себя не ведет. Может, какая-то мелкая региональная страна и могла бы начать конфликт, потом заморозить его, поторговаться, но для великой державы, для государства-цивилизации, для России как полюса многополярного мира это недопустимо. Так что успокаиваться пока рано, слишком рано.

Татьяна Ладяева. Переговоры мы с вами еще обязательно обсудим. Раз уж мы заговорили о Курской области, коснемся и роли армии Северной Кореи и ее солдат. Владимир Путин сообщил, что бойцы КНДР помогали российским вооруженным силам отражать вторжение ВСУ в Курской области – все это в строгом соответствии с международным правом и договором о всеобъемлющем стратегическом партнерстве между нашими странами. В ответ на это Дмитрий Песков, пресс-секретарь президента, отметил, что Россия при необходимости тоже может оказать военную помощь Северной Корее, как предусмотрено этим договором. Теперь об этом официально заявлено, и другие страны в курсе. Как вам кажется, вызовет ли участие северокорейских солдат в освобождении Курской области какую-то шумиху?

Александр Дугин. Безусловно, это неизбежно. Запад, ослепленный своими двойными стандартами, провозглашает: «Мы вправе заключать военные союзы, отправлять войска, инструкторов, снаряжение против России. Мы сколотили антироссийскую коалицию, а Россия смеет ли отвечать тем же?» Долгое время мы робели перед этим вопросом. Но почему? Если против нас действует военная машина, ведущая настоящую, а не призрачную войну, нам пора создавать свою коалицию. Привлекать силы тех, кто видит в нас союзников, требует не только последовательности, но и отваги. Мы позвали наших корейских братьев защищать общую идею – и теперь не просто должны отплатить тем же, а обязаны понять, кто наш истинный друг.

Сколько лет мы потешались над Кореей? Мой дорогой друг, гениальный Егор Летов, в песне «Все идет по плану» иронизировал: «Я купил журнал „Корея“, там все будет хорошо». В 1980-е это была шутка, но позже, вдумываясь в детали геополитики, он сам осознал: Северная Корея – это не смешно. Она оказалась подлинным союзником. Экономическая поддержка, дипломатия – это важно, но послать своих солдат умирать за нас – это нечто большее. Пора отбросить хихикающее, либеральное презрение к стране, что ставит суверенитет и свободу превыше всего, перед лицом превосходящего врага.

А что такое чучхе? Это идея полного цивилизационного суверенитета, опоры на собственное бытие – древняя конфуцианская мудрость, перекликающаяся с хайдеггеровским Dasein, здесь-бытием. Корейцы говорят: «Мы здесь, на своей земле, с предками. Пусть мы малы, но велики духом – мы знаем свою правду». Это дает силы выстоять под любым гнетом. А мы? Десятилетиями хохотали, тыкали пальцем в режим Кимов, как в цирк. И вот, в час беды, только они – корейские воины – встали рядом. Это стыдно для нас: мы смеялись, а они такие. Пора переосмыслить многое.

Мы впитали западное высокомерие, презрение к тем, кто не пляшет под их дудку. Это расизм, и с ним надо покончить. Северная Корея дала нам урок о том, что такое достоинство, мужество, верность – высшие идеалы. Иран помогает, но осторожно; турки играют на два фронта; китайцы торгуют со всеми. Мы ценим их поддержку, но послать сыновей воевать за русскую идею – это иной масштаб, это героизм, который мы обязаны чтить.

Пора с уважением, без тени насмешки, говорить о союзниках – в Азии, Африке, Латинской Америке, исламском мире, Индии. О тех, кто в решающий миг помогает нам победить. Это и их триумф. Ким Чен Ын отправил солдат за святое дело, и мы это приняли – это прорыв. Пусть Запад воет: чем громче, тем больше воинов – азиатских, африканских, исламских, индийских, даже пробудившихся западных – встанут с нами. Это война идей, война против либеральной гегемонии. За многополярность, суверенитет, честь сражаются не наемники, а братья, пришедшие по зову сердца. Это начало. Наша война – священна, патриотична, народна, это битва человечества против его гнилой, токсичной части: либеральных политиков Запада.

Татьяна Ладяева. Я тогда напомню: в октябре 2017 года Россия ввела санкции против Северной Кореи, запретив приобретать у Пхеньяна медь, никель, серебро и цинк. А в 2024 году Владимир Путин заявил, что санкции против КНДР напоминают блокаду Ленинграда, и подчеркнул, что отменить их обычными способами невозможно. Но, как говорится, вода камень точит – эту работу надо начинать, и я думаю, она уже идет. Причем журналисты активно публикуют кадры боевой подготовки солдат КНДР, участвовавших в Курской операции. И да, многие наши слушатели выражают благодарность северным корейцам за их участие.

А теперь зачитаю вопрос от нашего постоянного слушателя Александра из Белгорода: «Добрый день. Как думаете, предъявим ли мы в обозримом времени счет заказчикам и спонсорам этой войны? Даже если зверства во многом были сделаны специально на камеру, чтобы всех разозлить, британские и американские спецслужбы торчат ой как явно». Вот что пишет нам Александр.

Александр Дугин. Он совершенно прав. Чтобы предъявить счет заказчикам этой войны, нам нужна победа – иного пути нет. Кстати, о Северной Корее: их музыка поистине великолепна. Современные китайцы считают ее более подлинной в духовном плане, и это не случайно. Корейская культура поражает – они даже создали свою версию «Властелина колец», где iPhone предстает Мордором. Это впечатляет, это стоит увидеть. Не смейтесь над Северной Кореей – она учит нас важному. Чтобы все шло по плану, нам нужно идти тем же путем: не бояться суверенитета, опираться на собственные силы, не страшиться изоляции или утраты материального комфорта. Для души и достоинства это не главное – Корея доказывает нам это на деле.

Но чтобы по-настоящему призвать к ответу тех, кто стоит за зверствами на нашей земле, нам, возможно, придется столкнуться с Европой. Она сама подталкивает нас к эскалации, даже когда США пытаются отступить в тень. А мы поступили с Наполеоном? С Гитлером? Можно ли было договориться? Пытались – и что? Если враг нарушает все договоренности и вторгается, остается только побеждать. Мы стоим на опасной черте: чтобы свести счеты с либеральным глобалистским Западом, нашим войскам, возможно, придется дойти до Лондона. Киев и Львов – это само собой, но мы были в Париже, были в Берлине, а до Лондона еще не добрались. Может, зло там и прячется – в тенях Тауэра? Обращаться в суды или ООН бессмысленно: все куплено, все прогнило под властью глобалистов. Право не работает, красные линии стерты. У нас отнимают все, а на наши протесты лишь машут рукой. Победа – наш единственный ответ.

Освобождение Курской области за девять месяцев – это мелочь, footnote в учебниках. Настоящие главы – это движение наших войск к освобождению Восточной и Западной Европы от глобалистских цепей. Мы должны быть готовы, даже если действовать не придется.

Запад рвется к войне с Россией, и дипломатией это не остановить. Трамп нам победу на блюдечке не принесет. Деэскалация? Нет, мы вступаем в новый виток эскалации, навязанный нам извне. Мы этого не хотели, но, если сказать: «Ни шагу дальше», а они продолжат нападать – как не ответить? Это немыслимо. Как только сможем, мы дадим отпор. Вопрос лишь в том, как сделать так, чтобы мы смогли.

Татьяна Ладяева. Вы упомянули новый виток, и я с вами согласна – впереди, похоже, нас ждет либо смена курса, либо новый этап. Госсекретарь США Марко Рубио заявил, что Штаты на этой неделе решат, продолжать ли посредничество по Украине или переключиться на другие вопросы. Он уже не раз об этом говорил, да и подобные заявления из Америки мы слышим регулярно. Получается, эта неделя для них – решающая. Или все-таки это блеф, попытка кого-то подтолкнуть? Может, Зеленского к переговорам, а заодно и Европу? Как вам кажется?

Александр Дугин. Я полагаю, что это, в сущности, несерьезно. Это всего лишь риторика, не более того. Да, они стремятся подтолкнуть европейцев и украинцев к столу переговоров, однако эти переговоры обречены – шансов на сколько-нибудь конструктивный результат попросту нет. Украина представляет собой дикий, террористический режим, а Европа настроена на конфронтацию с Россией. Они будут всячески препятствовать любому мирному процессу. Мы же, разумеется, не станем терпеть ущемления наших интересов или унизительных условий – в этом нет ни малейших сомнений. Ни через неделю, ни через месяц ситуация не претерпит изменений. Трамп, похоже, колеблется; ему следовало бы действовать решительно, а не отделываться обещаниями вроде «через неделю все уладим». Такой подход не приносит результата.

Татьяна Ладяева. Давайте продолжим тему переговоров и поведения Трампа с Европой. Вы говорите, что Трампу стоило бы действовать с Европой пожестче – может, с самого начала, а может, прямо сейчас. Но как вы это видите: Европа тут как единый организм выступает, или все-таки Трампу надо быть резче с кем-то конкретно, например с Макроном или еще с кем-то из лидеров?

Александр Дугин. Трамп на этот раз пришел к власти не просто как политик, а как носитель идеологии, обозначивший четкие горизонты для ее воплощения в жизнь. Это не только политический жест, но и мировоззренческий вызов, призванный утвердить новый миропорядок. Его противники из Демпартии – не просто ситуативные оппоненты, а носители антагонистичной идеологии, представляющей прямую противоположность всему, во что верят Трамп, его сторонники и трамписты. Речь идет не о временном отступлении либеральных глобалистов – сторонников Байдена и Обамы, которые могли бы саботировать его планы и ждать реванша через четыре года. Нет, Трамп призван за этот срок идеологически уничтожить модель либеральной глобалистской демократии, сложившуюся за десятилетия в США и мире.

Европа же – неотъемлемая часть этой глобалистской системы. Ее лидеры воплощают мировоззрение, с которым Трамп ведет непримиримую идеологическую войну. Однако не все европейские силы враждебны: есть нейтральные и консервативные фигуры – Орбан, Фицо, Мелони, отчасти польские круги, оппозиция в Германии, Франции, Англии, Джорджеску в Румынии. Это евротрамписты, потенциальные союзники. Если Трамп будет последователен, как Хегсет и Вэнс, представители того же идеологического лагеря, он должен решительно противостоять глобалистским лидерам. Те же в свою очередь стремятся втянуть его в самоубийственные процессы: продолжение войны с Россией, поддержка террористического, нацистского режима Зеленского. Они ведут с Трампом войну, а он то замечает это, действуя жестко, то снижает темп, теряя решимость.

Трамп и Маск начали мощно. Маск провозгласил себя трампистским Соросом, готовым поддерживать антиглобалистские силы в Европе сетями, деньгами, информационными стратегиями. Идея проста: свергнуть Макрона, Кира Стармера, Мерца через «режим чейндж» или принудить их к проекту Make Europe Great Again. Это зеркало методов американских глобалистов, которые поддерживали либеральных лидеров, устраняя неугодных. Теперь власть в США повернулась на 180 градусов: Маск уничтожил USAID и другие структуры глобализма, начав серьезную борьбу. Обещали обнародовать списки педофилов с острова Эпштейна – элиты Европы, замешанной в сатанинских оргиях, убийствах и изнасилованиях несовершеннолетних. Заглянув в эту бездну, Трамп, вероятно, ужаснулся ее глубине. Возможно, поэтому списки до сих пор не опубликованы, а Маска слегка придержали в его революционном порыве.

Но вместо того, чтобы сказать «пошел вон» Макрону, Стармеру или Зеленскому – младшему террористу, нанятому прошлой администрацией, – Трамп снисходит до их уровня. Зачем ему, с его масштабом, иметь дело с рядовым агентом ЦРУ? Это не президентское дело. Он теряет решимость, решая мелкие вопросы с Россией. Если примирение невозможно, стоит сказать: «Воюйте сами». Почему мы не слышим о Канаде, Гренландии, высылке нелегалов, укреплении южных границ? Вместо этого – старая повестка: «наказать Россию». Трамп колеблется, отступает от трампизма, тонет в болоте, которое не осушил с первого раза. Однако он подготовился ко второму сроку, и сейчас нужен новый рывок.

Если трампизм серьезен, пора оставить в покое Россию и Украину и искоренить остатки либерально-глобалистской системы в США и Европе. Путин, кстати, не идеологический враг – он разделяет традиционные ценности, которые провозглашает Трамп. Россия – не противник, а потенциальный союзник. Трамп это понимает, но отвлекается на мейнстримные медиа и продажных конгрессменов из своей же партии. Он знает цену глобалистской элите, захватившей Запад, и с ней нечего церемониться. Кулак над Федеральной резервной системой занесен – пора раздавить гадину, ударить в сердце системы. Иначе Трамп разменяется на мелочи, вроде переговоров с Зеленским в Ватикане, что просто абсурд.

Татьяна Ладяева. Знаете, вот эти вот два стула посередине… Ну, как-то вообще несерьезно было, как будто в углу наказали…

Александр Дугин. Мы представляем это как унижение Зеленского, но в действительности унижен здесь Трамп. Как можно унизить того, кто и без того находится ниже всех мыслимых пределов? Нет, это Трамп терпит позор, вступая в беседу с подобным существом. И без Вэнса – вот в чем промах. Позови он Вэнса, тот бы одним махом обрубил этой встрече все лишние углы, завершив ее без промедления.

Оттого у меня возникает чувство, что Трамп начинает буксовать. Его революция, трампизм, теряет ход, и тут же, словно по сигналу, поднимают головы европейские лидеры, всякие неправительственные организации, экологи, феминисты. Пощады ему не видать – в их глазах он страшнее Путина. Казалось бы, для них нет врага хуже России, но нет: для глобалистской элиты Америки и Европы Трамп – угроза куда опаснее, ведь он подрывает их власть изнутри, пусть и не сокрушил ее до конца. Если у него есть иллюзии, что с ними можно договориться, то он должен осознать: его сотрут из истории, его сторонников – тоже. Американский народ, возложивший на него последнюю надежду на освобождение от глобалистского гнета, будет предан. И второго шанса не будет – это его единственная ставка.

Его путь – победа. Трампизм должен стать новой идеологией Америки, лет на сто, а то и на пятьдесят как минимум. Никаких либералов, демократов, глобалистов – только великая Америка, чистая и мощная. Сможет ли он это построить? Вопрос непростой, но идеологически он обязан быть непреклонным. На втором сроке, особенно в первый день, в этот так называемый One Day, он показал, на что способен, чего хочет народ и к чему готовы его сторонники. Он привел новых людей, расставил их на ключевые посты – людей убежденных, бескомпромиссных. Но, возможно, он устал. Давление ведь чудовищное: экономические удары, поджоги Tesla, угрозы террора. Это же мастера глобальной лжи – они воюют против Трампа, против нас, против многополярного мира, против всех цивилизаций, но его они бьют в первую очередь. Он стоит, как герой, отсекает одну голову гидры, а вырастает другая. Выложил список Эпштейна – а там подделка, подсунутая ловкачами. И так каждый день: то тюлень, то олень. Его разрывают на мелочи десятки второстепенных фигур, твердят, что тут надо уступить, там подвинуться. И его стратегия – сделать Америку сильной, суверенной, независимой, свободной, образцом для мира – все больше вязнет в этом болоте. Но он, я уверен, понимает: обратного пути нет.

А вот Украина – это ловушка. Она и создана для того, чтобы не дать родиться многополярному миру. Чем дольше Трамп пытается ее распутать, тем безнадежнее она выглядит. Мы ценим его добрые намерения – это видно по встречам нашего президента с Уиткоффом, по действиям нашего внешнеполитического ведомства. Все правильно, его надо поддерживать по максимуму, но важно понять: победу в этой войне, для нас священной и отечественной, он нам подарить не может. Да и слишком это было бы – он не наш агент, никогда им не был. Он – американский президент, который хочет вернуть своей стране суверенитет и свергнуть глобалистскую элиту, укравшую и взявшую в заложники западную цивилизацию. Это благородные цели, но к нашим национальным интересам они прямого отношения не имеют. Мы можем приветствовать их издалека – и это куда лучше того, что было. Однако это не значит, что он работает на нас или что наши цели совпадают. Мы хотим великой, суверенной, независимой России, а для этого нужна решительная победа на Украине над глобалистским режимом.

Трамп сейчас в трудном положении. Мы на этом этапе не можем всерьез принять ни перемирие, ни переговоры. Как процесс – да, мы открыты, но решения без победы не будет. Это наше дело, наше – и наших верных северокорейских братьев. Это битва бескомпромиссная, где нет места сделкам, договорам или снятию санкций. Для нас это не торговля. Пусть Трамп зовет это сделкой – для нас такое кощунство. Это его взгляд, а для нас – победа в священной Отечественной войне.

Татьяна Ладяева. Давайте подытожим эту историю с переговорами. Вы с самого начала говорили, что шансов на них нет, и сейчас продолжаете это утверждать. Казалось бы, о чем тут еще говорить? Но я все же озвучу слова Дмитрия Пескова: Россия ждет от Украины сигнала о готовности к прямым переговорам. Это возможно, но, как я понимаю, Песков ссылается на юридический запрет на Украине, который до сих пор запрещает переговоры с Россией. Если его отменят, это может стать хоть каким-то шагом со стороны Зеленского или тех, кто придет ему на смену. Напомню, что запрет по-прежнему действует.

Александр Дугин. Если Украина отменит запрет на переговоры, у Зеленского тут же возникнет мощная радикальная оппозиция, еще более яростная, чем нынешняя. Она обрушится на него, особенно учитывая череду поражений – кто-то ведь должен ответить. Стоит ему лишь двинуться к переговорам, и внутри страны родится сила, готовая его уничтожить. Мы же видим: Украина – террористическое государство, где правят жестокие нравы. Слабого вожака там просто ликвидируют, заменив другим – таким же убийцей или садистом. Пусть пробуют идти к переговорам, но Зеленский будет сопротивляться до последнего. Для него любой намек на соглашение с Россией – смертный приговор. Он знает: ни он, ни Запад не станут соблюдать договоренности – Минск и прошлый опыт это доказали. Доверия к ним нет и быть не может. Но если он заставит отменить запрет, это будет прекрасно – вскоре мы услышим о военном мятеже в Киеве. Чем хуже этому режиму, тем лучше нам. России не нужна стабильность на Украине.

Мы найдем способ и подходящий момент, чтобы прекратить признание этого государства. Достаточно объявить его территорию незаконно отделившейся частью Советского Союза и предложить новый статус – с новыми полномочиями и суверенитетом. Юридическая основа для этого важна, пусть даже пока не воплощенная в жизнь.

С Трампом надо говорить мягко, дипломатично – Песков здесь идеален, он настоящий патриот. Мы сейчас демонстрируем редкое сочетание: внешне мы мягкие, но внутри – жесткие, в новом чекистском стиле. Мы открыты к переговорам, вежливы, но своими интересами не поступимся. Наши лидеры не предадут Россию – эпоха предательства ушла. Те, кто наверху, действуют сплоченно, и, если кто-то дрогнет, его снимут с должности. Таких фигур больше нет. Кто-то всегда был патриотом, кто-то переосмыслил взгляды – людям свойственно ошибаться. Но верить Западу сейчас – это идиотизм и измена. В правящем классе таких нет. Мягкость или жесткость речей – лишь роли в общем хоре, в великом историческом действии, новый виток которого начинает Россия.

Татьяна Ладяева. Давайте коротко попробуем найти ответ на вопрос: к чему может привести новый конфликт Индии и Пакистана, по вашему мнению?

Александр Дугин. Напряженность едва не переросла в войну, хотя в последнее время она немного спала. Террористический акт в Джамму и Кашмире, регионе с большим мусульманским населением, представляется намеренной провокацией со стороны глобалистских сил. Разжигание конфликта между двумя ядерными державами, Пакистаном и Индией, стало бы хитроумным спусковым крючком: с одной стороны, это могло бы развязать войну между Индией и Китаем – учитывая поддержку Китаем Пакистана и тлеющие споры, такие как Ладакх и другие территориальные разногласия, которые Индия уже имеет с Пекином. По сути, это был бы расчетливый удар по Китаю. Такой сценарий неминуемо втянул бы Трампа в поддержку Индии, а Китай – в поддержку Пакистана, открыв тем самым еще одно поле боя, которое никому не выгодно: ни Индии, ни Китаю, ни Америке, ни России.

Если подобное развитие событий не сулит выгоды ни одному из ключевых полюсов – этим суверенным цивилизационным государствам, великим державам, все более утверждающим свою автономию, – то ясно, кто от этого выигрывает: глобалисты, их противники. Пакистан, к слову, не признал нападавших своими сторонниками. Скорее всего, это дело рук одной из террористических группировок – да, исламских по своей природе, но таких, что время от времени устраивают теракты и в самом Пакистане, нападая на правительственные войска и администрацию. Это распространение радикального ислама, а за ним стоят привычные фигуры: ЦРУ, Сорос и глобальная либеральная элита, дергающая за нити своих глобалистских структур. В этом, собственно, и кроется ответ.

Татьяна Ладяева. Да, ответственность за теракт взяла на себя малоизвестная группировка «Фронт сопротивления», образованная в 2019 году.

Татьяна Ладяева. Вышел фильм, который мы все ждали. Я думала, он появится позже, но он уже доступен – это документальный фильм о Владимире Путине[59]. Пока не успела посмотреть его целиком, но коллеги уже выделили ключевые цитаты. Особенно запомнилась одна фраза: «русские, в отличие от западного общества, больше думают о вечном». Знаете, это ведь правда, и мы не всегда осознаем это различие. Александр Гельевич, может быть, вы что-то добавите от себя по поводу фильма?

Александр Дугин. Да, этот фильм действительно имеет огромное значение. В нем президент, возможно, впервые так открыто поделился своими задушевными размышлениями – тем, что обычно остается за пределами его публичных выступлений. Как правило, его речи и обращения – это всегда реакция на конкретные вызовы и задачи: что делать с той или иной проблемой, как решить тот или иной вопрос, кто прав, а кто виноват. Он опекает страну до мельчайших деталей, и до философских обобщений руки доходят нечасто. Именно поэтому этот фильм так ценен. Здесь Путин говорит о том, что волнует его глубоко: что такое русские, что такое Россия, что представляет собой наше общество. Он подчеркивает, что русские отличаются от людей Запада своим стремлением к вечности. Это по-настоящему глубокая мысль.

Сейчас я работаю над двухтомником, посвященным времени и вечности. Христианская традиция, все мировые религии, древняя философия – основа всего этого лежит в вечности. Из вечности рождается время. Без вечности время теряет смысл, все рушится, потому что вечность – это тот каркас, который упорядочивает мир: жизнь, смерть, человеческие отношения, политику, культуру. Как только мы теряем связь с вечностью, мы распадаемся, погружаемся в хаос и энтропию, и у нас ничего не остается. Путин уловил главное различие между традиционным обществом, к которому тяготеет Россия, и западным миром. В эпоху Нового времени Запад заявил: вечности нет, есть только время. Но время, оторванное от вечности, стало распадаться. Сначала оно было жестким параметром материалистического детерминизма, ньютоновской картины мира, затем превратилось в эволюцию. Однако, лишившись опоры на вечное, оно неизбежно скатилось к хаосу.

Сегодня это различие – быть может, главное: русские стоят на стороне вечности. Мы, возможно, не всегда осознанно размышляем об этом, но, несмотря на века материалистического давления, пытавшегося вытравить из нас традиционную идентичность, мы сохранили это чувство. Мы сохранили веру в то, что духовное выше материального, а вечное важнее временного. Путин попал в самую точку. Это философский ключ к пониманию нашей идентичности.

Он также сказал важные слова об идентичности: ее утрата смертельно опасна. Без опоры на традиционные ценности не будет ни страны, ни общества, ни культуры, ни преемственности поколений. Это неразрывно связано с понятием вечности. Эти философские аспекты актуальны как никогда. Путин напомнил нам, кто мы такие и какую войну ведем с Западом. Это не просто локальный конфликт интересов, как его порой пытаются представить, а столкновение двух цивилизаций: традиционной, ориентированной на дух и вечность, и антитрадиционной, разорвавшей связь со своими корнями.

Мы сегодня – последние хранители подлинной западной классической культуры, философии и наследия. Так сложилось, что мы в каком-то смысле поменялись местами с Западом. Наше происхождение – из той же византийской, греческой традиции, мы христиане, и это ставит нас на равных с Западом. Но он отказался от своих истоков, а мы – нет. Поэтому те, кто на Западе понимает нашу правоту, должны присоединиться к нам. Россия – это ковчег вечности, ковчег традиционных ценностей. Путин напомнил нам и всему миру, что значит быть русским.

Татьяна Ладяева. Мне кажется, сюда можно добавить еще одну мысль, которая, возможно, не была высказана прямо в фильме, но часто прослеживается в выступлениях президента России Владимира Путина и других высокопоставленных лиц. Речь идет не только о вечности и истоках, но и о заботе о будущем поколении.

Почему это важно? Мы ведь нередко задаемся вопросом: для чего мы сегодня проводим специальную военную операцию? Да, конечно, это защита народа Донбасса и выполнение поставленных задач – никто этого не отрицает. Но есть и более глубокий смысл: мы стремимся избежать ситуации, когда прямо сейчас, не глядя, подпишем какой-нибудь документ с Зеленским. Почему? Потому, что мы не хотим обрекать наших потомков на то, чтобы они спустя годы разбирались с теми же проблемами, чтобы история снова повторялась, как заезженная пластинка.

А как иначе? Мне кажется, на Западе часто мыслят иначе – там решения принимаются сиюминутно, под давлением текущего момента. Последствия для будущего? Они, похоже, не всегда в приоритете. А у нас подход другой: мы смотрим вперед, думаем о том, что оставим детям и внукам. Вот это, как мне видится, еще один важный акцент, который стоит здесь подчеркнуть.

Александр Дугин. В целом, вы правы. Но дело в том, что перемирие, в любых условиях, мы подписать не можем – ни перед лицом наших потомков, ни перед лицом нынешнего поколения. Любая передышка, которую мы дадим врагу – этому агрессивному, террористическому, нацистскому режиму на Украине, – будет им использована для перегруппировки, перевооружения, залечивания ран и нового нападения. И это произойдет не когда-то в будущем, а сразу, как только они почувствуют в себе силы. Мы уже не раз с этим сталкивались.

В фильме о нашем президенте есть моменты, которые меня встревожили. Президент остается открытым и доброжелательным к Западу, говоря: «Мы верили Западу, доверялись ему, хотели мира, не готовились к войне». Но, воюя с Западом, мы, похоже, до конца не осознаем, насколько чудовищна цивилизация, с которой имеем дело. Мы критикуем ее, но где-то продолжаем ей доверять, готовы на компромиссы, на выполнение обязательств. Перед кем? Перед дьяволом, который не соблюдает никаких законов. Вот эта слабость меня беспокоит. О каком перемирии, о каких соглашениях можно говорить без победы?

Трамп – это другое. Он сам в оппозиции к глобалистской системе, развязавшей против нас войну. Но он – Запад, и его слова не надежнее, чем слова других западных лидеров, даже если его консервативная парадигма нам близка. Он все равно человек Запада, а мы столько раз обжигались в отношениях с ним.

Президент говорил об отличиях между нами и Западом, но это нужно осознать глубже: мы ни с кем на Западе не договоримся, пока не победим, не усилимся, не начнем отстаивать свои интересы с опорой на полный суверенитет. Мы имеем дело с шулерами – это у них на лбу написано. Они врут, не соблюдают правил, у них своя скрытая повестка. Вспомните Бжезинского: я спросил его о невыполненных обещаниях по НАТО, а он ответил: «Мы их обманули, кинули». Это же очевидно. И у Трампа, при всей симпатии, на лбу написано, что сделки он соблюдать не будет.

Татьяна Ладяева. Не будет, да?

Александр Дугин. Конечно, нет. Украина – наше слабое звено, и рассчитывать на скорое перемирие с приемлемыми для нас условиями – чистая наивность. Скорее стоит готовиться к эскалации. Именно поэтому название нашей передачи менять не нужно: эскалация может грянуть стремительно и принять острый характер. К этому и надо быть готовым.

Трамп, при всей его близости, не говорит на нашем языке – слишком уж далеки наши позиции. Даже с добрыми намерениями он предложит то, что нам не подходит. Что до Зеленского или Европы – это их забота, нас она не трогает. Мы должны следовать своей логике, опираясь на те цивилизационные принципы, о которых президент так ярко говорил в фильме. Он взял страну на краю бездны – сепаратизм бушевал не только на Кавказе, но и повсюду. Как герой, как спаситель, он вытащил Россию из пропасти. И вот, спустя 25 лет, мы снова на грани. Таков, видимо, удел России – вечно стоять под ударом, защищая свою свободу, язык, культуру.

Мы одолели Наполеона, сокрушили Гитлера – нынешние клоуны и рядом с ними не стоят. Но если переговоры рухнут, а к ним примкнут Трамп, Европа и украинские нацисты, это станет серьезным вызовом. Готовиться нужно именно к такому повороту. Чем тверже мы отстаиваем свою правду, свои земли, свою вечность, тем выше шанс избежать столкновения. Сила – единственный язык, понятный силе.

Трамп нам в чем-то созвучен, но Западу, включая его, доверять нельзя. Президент не раз говорил: нас обманывали снова и снова. Лимит доверия исчерпан. Опираться можно лишь на себя и на союзников – тех же северных корейцев, что показали себя в Курской области, или на Китай и Иран. Всех, кто готов быть с нами, надо привлекать. На Украине против нас – наемники со всего мира, это война идей. Колебаться нельзя: задачи специальной военной операции, поставленные президентом, должны быть выполнены до конца.

Татьяна Ладяева. Давайте разберем один яркий пример эскалации. Речь об угрозах Зеленского нанести удар по Москве во время Парада Победы. Мы слышали об этом еще на прошлой неделе, но вот что меня поражает – молчание западных лидеров на такие откровенные заявления. Понимаете, когда угрожают Москве или, допустим, Путину, это одно – можно сказать, их это напрямую не трогает. Но когда вас приглашают на мероприятие, а кто-то говорит: «Я ударю по этому событию», – это уже угроза вам лично. И все молчат. Это, знаете, удивительно по-своему.

Александр Дугин. На самом деле ключ к пониманию ситуации – осознание того, с кем мы имеем дело. Это не Зеленский сам по себе задумал сорвать Парад Победы или устроить провокации 9 мая, в священные для нас дни. Нет, инициатива исходит не от него. За этим стоят глобалисты – прежде всего британцы, которые сейчас выстраивают инфраструктуру для ударов по нашей территории своими дальнобойными ракетами, Long Range Missiles. Без санкции США такое невозможно, и это свидетельствует о том, что эскалация набирает обороты, не останавливаясь ни на миг. Даже сделка Трампа по редкоземельным металлам и энергоресурсам, несмотря на его заявленное стремление завершить конфликт, делает его участником этой войны. Он не может не понимать происходящего – значит, молчаливо соглашается.

Я бы призвал относиться к этим угрозам с полной серьезностью, хотя это, конечно, зона ответственности спецслужб. Пока идут разговоры о перемирии и попытках стабилизировать отношения с США – что само по себе было бы благом, – эскалация не утихает. Молчание Запада перед лицом намерений Зеленского, будь то блеф или реальная угроза, говорит о многом. Это террористическое поведение киевской нацистской хунты, незаконной власти, действующей с одобрения своих западных кураторов. И уже неясно, ограничивается ли их круг Европой: в окружении Трампа, возможно, сохраняются силы, готовые продолжать войну против нас. Новая команда – Вэнс, Хегсет, Габбард, Маск, – на первый взгляд, стремится к завершению конфликта, но мы не видим подлинной кухни Пентагона и спецслужб. Там кипят сложные процессы, там живет Deep State – та самая глубинная власть, которую Трамп обещал сокрушить. Однако слово это исчезло из его речей, как и из выступлений его сторонников. Если раньше, в первые месяцы, они громили Deep State на каждом шагу, то теперь эта тема испарилась. А глубинная власть оказалась куда более живучей и могущественной, чем казалось, и ведет с нами войну.

Тревожных факторов множество, и я бы отнесся к ним с предельной серьезностью. Победа еще далека – говорить об этом нужно прямо. Ожидать скорого перемирия или соглашения – наивно и несерьезно. Нам предстоит освободить множество земель, сражаться с грозным противником, и это надолго. Если же Трамп окончательно перейдет на ту сторону, это станет сопоставимо с Наполеоном или Гитлером. Я понимаю человеческую усталость, жажду мира, слышу вопросы «Когда же это закончится?». Но с точки зрения политики мы обязаны признать: нужно готовиться к худшему и осознавать, что развязка наступит нескоро.

Татьяна Ладяева. Давайте поговорим о выборах в Румынии. Во второй тур вышли глава «Альянса за объединение румын» Джордже Симион и мэр Бухареста Никушор Дан. В первом туре лидирует Симион – у него более 40 % голосов, у Дана – свыше 20 %. Кто же такой этот Симион?

Вот что я узнала: он обещает вернуть в политику отстраненного кандидата Джордже Джорджеску, возможно, на пост премьер-министра. Он выступает за объединение Молдавии с Румынией, против поддержки Украины, а свою партию называет трампистской, поддерживая идеологию Make America Great Again. Что за личность? Вряд ли пророссийский, но чего нам ждать от его возможной победы?

Александр Дугин. Нет, он как раз прорусский, то есть он не пророссийский, а прорусский. Это как раз то, о чем мы говорим.

Татьяна Ладяева. Как проамериканский, прошу прощения, да? По некоторым критериям.

Александр Дугин. Это не просто проамериканская позиция, а именно трампистская – и это далеко не одно и то же. Сегодняшний Запад расколот на два лагеря. Один из них – это сторонники традиционных западных ценностей, воплощенных в идее MAGA, Make America Great Again, которую несет Трамп и его последователи. Но раскол этот затронул и Европу, где тоже четко обозначились два течения: одно – за возвращение к европейским традиционным ценностям, своего рода Make Europe Great Again, и оно не обязательно связано с трампизмом. Многие европейцы, особенно в странах с иным культурным кодом, как православная Румыния, не принимают американский протестантизм или англосаксонские традиции. Симион и его соратник Джордже Джорджеску, которого глобалисты незаконно сняли с выборов, – это православные традиционалисты, а не протестанты. Они используют трампизм как антиглобалистский инструмент, но их повестка самобытна и суверенна. То же можно сказать про AfD в Германии, Национальное собрание во Франции или даже Мелони в Италии – их традиционные ценности резко отличаются от североамериканских, несмотря на то что в США сейчас католики все больше вытесняют протестантов в руководстве.

В Европе традиционалистам, отстаивающим европейские корни, противостоят глобалисты – сети Сороса, Евросоюз, антитрамписты и антитрадиционалисты. Последние – главные спонсоры Зеленского и войны против нас, ведь мы для них – символ традиционных ценностей, которые они презирают везде: в России, в Румынии, в Америке. Сейчас Европа все отчетливее разделяется: евротрадиционалисты прагматично ориентируются на Трампа, а будь мы сильнее и убедительнее в своих победах, они бы повернулись и к нам – так было до начала СВО.

Симион – традиционалист, и его победа в первом туре президентских выборов в Румынии – это удар по евроглобалистам. Зеленский для него – марионетка глобалистов, как ИГИЛ для западных спецслужб, инструмент, а не самостоятельная фигура. Симион против Зеленского, против глобализма и, вероятно, был бы открыт к конструктивному диалогу с Россией. Если он победит во втором туре – а при честном подсчете он должен победить, – это станет прецедентом. Румыния, наряду с Венгрией и Словакией, традиционалистскими странами, может стать третьим государством на границе с Украиной, управляемым противниками либерального истеблишмента. Это серьезно ослабит позиции Украины и глобалистов. В Польше тоже набирает силу традиционалистское движение – мы на пороге консервативной революции в Европе.

Глобалисты сопротивляются: AfD объявили экстремистами, Ле Пен завалили абсурдными обвинениями, чтобы вывести из игры. Но сквозь их диктатуру пробиваются традиционалисты. Симиона могут убить, снять с выборов, посадить – в Европе власть глобалистов все еще велика. Трамп поддерживает евротрадиционалистов, но его влияние на Европу пока не абсолютно. Глобалистские институты в США, хоть и ослаблены, цепляются за контроль и санкционируют любые атаки на традиционалистов.

Для нас это важно: Румыния – серьезная православная страна. Победа Симиона и Джорджеску, идущих вместе, – сигнал, что антиглобалистские силы побеждают не только в Америке, но и в Европе. Это шанс для нас, но это все равно Запад, румынские традиционные ценности. Чтобы выстроить с ними отношения, нам нужно быть сильными – одними просьбами или обещаниями ничего не добиться.

Симион – не наш человек, но он враг наших врагов, тех, с кем мы сражаемся на Украине. Как Орбан или Фицо, он презирает Зеленского. Его победа усилит наши позиции, хотя он и не пророссийский, а румынский патриот. Это еще один шаг к демонтажу либерально-глобалистской власти в Европе, что для нас жизненно необходимо. Нейтральная Румыния – уже огромный выигрыш для нашей безопасности и стратегии в Западной Евразии.

Татьяна Ладяева. Но если при этом будет объединение Молдавии и Румынии, разве для нас это хорошо?

Александр Дугин. Давайте подождем. Сейчас главное – держаться ситуации, потому что глобалисты – это самое страшное, что есть. Майя Санду – это противоположная сторона, это Сорос, это враг Симиона.

Татьяна Ладяева. По этой теме я только скажу, что европейские СМИ уже активно обсуждают итоги первого тура президентских выборов в Румынии. Заголовки примерно такие: победа крайне правого политика может создать проблемы для НАТО и Евросоюза, грозя дальнейшей дестабилизацией западных альянсов. Западная риторика, как обычно, не улавливает, какая угроза на горизонте. Но давайте пока не будем углубляться – дождемся, как все развернется, а там уже прокомментируем.

Теперь про Трампа. Напомню, пару недель назад он намекал, что третий срок – это было бы неплохо, но потом уточнил: «Меня не так поняли». Тем не менее разговоры о его возможном возвращении всплывают регулярно, журналисты эту тему муссируют. Сам Трамп прямо о желании не говорит, а сейчас и вовсе заявляет, что особого стремления к этому нет. Мол, те, кто продает кепки «Трамп 2028», делают это на свой страх и риск – его намерений это не отражает. А тут еще разговоры о преемнике пошли. Многие, включая политиков, ставят на Вэнса как на будущего президента США. Правда, ходят и теории заговора: дескать, Вэнс станет президентом, чтобы потом уступить место Трампу, и тот снова возглавит страну. Что думаете по этому поводу? Где во всех этих разговорах правда?

Александр Дугин. Здесь есть принципиальный момент: трамписты не могут проиграть выборы 2028 года. Если к власти вернутся демократы, это будет означать их конец. Сегодня в Америке идет гражданская идеологическая война. Это не просто соперничество двух партий с разными нюансами, как раньше, а борьба двух мировоззрений. С одной стороны – трамписты, сторонники традиционных ценностей, с другой – демократы, их противники.

Идеологический конфликт в США идет полным ходом. Вспомните выборы 2020 года: до сих пор неясно, кто победил, – вскрылось множество фальсификаций. Трамписты, придя к власти, ведут себя так, будто останутся на руководящих позициях надолго. Они проводят идеологические реформы, закрывают министерства и организации глобалистов, обслуживавших Deep State. Это консервативная революция, и она не может ограничиться четырьмя годами. Если трамписты уступят власть демократам, их ждет расправа. На этот раз их уничтожат, чтобы от трампизма не осталось и следа. Поэтому выборы 2028 года – это вопрос жизни и смерти.

Трамписты стоят перед выбором: победа или смерть. Они должны удержать власть в 2028 году – хоть с Трампом на третий срок, хоть с Вэнсом, хоть через аннексию Канады или Гренландии, чтобы объявить новое государство и начать отсчет заново. Трампу нужно продлить нынешний курс на неопределенный срок и за это время уничтожить демократов и глобалистов, как на войне, чтобы они никогда не смогли вернуться к власти.

Это революция, и Трамп, на мой взгляд, начинает терять темп. Реформы буксуют, он соглашается на компромиссы, но на самом деле сталкивается с глобальным сопротивлением – как в США, так и за их пределами. Сейчас весь мир против Трампа. Его единственными союзниками могли бы стать Россия, Китай, Индия, но после сделки с Зеленским он оказался нашим врагом. Трамп – наш противник, и это лишает нас шанса на сотрудничество. Китаю он объявил торговую войну, Индия – пока союзник, но и там назревает конфликт в Кашмире.

Положение Трампа шаткое: он бросил вызов злу, но не создал коалицию с теми, кто мог бы его поддержать. Его решения опрометчивы и сиюминутны, а ведь ему нужно сохранить трампизм у власти после 2028 года – неважно, своими силами или за счет Вэнса. Впереди – midterm-выборы, и они будут сложными. Реформы Трампа уже ударили по комфорту обычных американцев. Сейчас для Трампа настал трудный период, своего рода темная метка. Он должен думать о 2028 годе, но аннексия Канады или Гренландии – не такая простая задача, как кажется. Как и военная операция в Мексике против наркокартелей – для этого нужно убедить президента Мексики и мировое сообщество.

У Трампа есть проблемы. Продление трампизма за пределы 2028 года – вопрос выживания, и решать его нужно сейчас. Но, на мой взгляд, ему не хватает стратегической глубины. Если бы Трамп действовал стратегически: вышел из войны с Россией, нормализовал отношения с Китаем, избежал конфликта на Ближнем Востоке, распустил НАТО – как обещал… Но его сторонники спрашивают: где это все? Где мир, где разоблачение глобалистов, где список Эпштейна? Теперь даже они скептически настроены. Трампу нужно собраться и заняться конструктивной политикой – он уже допустил немало ошибок.

Татьяна Ладяева. Давайте начнем с главного: состоятся ли переговоры в Стамбуле? Какие препятствия могут возникнуть на этом пути? Недавно Дмитрий Песков, пресс-секретарь президента России, заявил, что для прекращения огня на Украине необходимы прямые переговоры между Москвой и Киевом. Ожидаете ли вы, что эти переговоры начнутся уже в четверг, или же готовитесь к возможному подвоху?

Александр Дугин. Я убежден, что в текущем положении дел условия для содержательных переговоров – будь то о прекращении огня, перемирии или полноценном мире – еще не созрели ни для одной из сторон. Исключение составляет фигура Трампа. Он, этот неординарный игрок, стремится положить конец конфликту любой ценой. Ему, по сути, безразличны детали: кто уступит, кто что признает, о чем договорятся. Его задача – как можно скорее завершить эту войну, которую он окрестил «войной Байдена», и переключиться на иные горизонты.

Но так просто это не работает. Ни Соединенные Штаты, ни Россия, ни Евросоюз, ни прочие участники глобальной арены не готовы по мановению руки остановить маховик войны. Ее можно спровоцировать, да, но прекратить – задача иного порядка. У Трампа нет ни полномочий, ни рычагов, чтобы склонить Путина – ключевую фигуру, – а заодно Евросоюз и Зеленского к согласию с его пожеланиями. Да и пожеланий как таковых у него нет. Он просто заявляет: «Друзья, довольно, мир, перемирие, это не моя история, оставьте меня в стороне». Кто прав, кто виноват – ему неинтересно. «Байден развязал, я завершил» – вот его кредо, и точка.

Теперь взглянем на Евросоюз и Зеленского. Это уже сложившееся сообщество глобалистов, своего рода клуб с мрачной аурой. Трио лидеров – Мерц, Макрон, Стармер – и их младший компаньон, этакий Эпштейн, к которому они устремляются за порцией утех. Их мир – это инфернальная сцена, где они жаждут стратегического разгрома России и одновременно крушения трамповского проекта MAGA. С нами они играют на эскалацию, а Трампа стремятся заманить в свои сети, чтобы затем его уничтожить. Для них перемирие – пустой звук, если только мы не падем к их ногам. Условий для мира у них нет, и поступаться они ничем не намерены.

Перейдем к нам. Мы тоже не на последних ролях в этой драме. Любые переговоры, даже по трамповскому сценарию, потребуют от нас уступок. Но мы не готовы отказаться ни от чего. Более того, мы еще не приблизились к тем рубежам, которые можно было бы с натяжкой назвать победой. Освобождение Курской области – шаг значимый, но не триумф, а лишь исправление досадной аномалии, которой не должно было быть. Для минимального успеха нам предстоит пройти новые, нелегкие этапы этой войны. Представим фантастический сценарий: признание Крыма, ДНР, ЛНР в их границах и некий промежуточный статус для Херсона и Запорожья. Для России это не успех, а поражение. Но даже такого никто не предлагает. Мир без последствий – абсурд. Зачем тогда все начиналось? У нас нет условий для перемирия, как нет их у Запада с Зеленским, для которых война – основа бытия.

Все участники этой игры ведут изощренный дипломатический танец вокруг Трампа. Мы желаем, чтобы он, движимый своим миролюбием и нежеланием быть втянутым в войну, отступил от конфликта. Запад же и Зеленский, напротив, стремятся его зацепить и не отпустить. Это не о мире и не о перемирии. Это о Трампе – как исключить его из войны или, наоборот, втянуть в нее. Вот суть происходящего.

Татьяна Ладяева. Позвольте уточнить. Вы утверждаете, что все это – игра вокруг Трампа, возможно, сигнал для него или способ выйти из переговоров, о которых мы не раз говорили. Но вот Путин заявляет о готовности к прямым переговорам с Украиной, и ни слова о Трампе или Европе. Они, конечно, присутствуют за кулисами, но в чем конкретная цель Путина? Зачем он в очередной раз подчеркивает свою готовность к диалогу?

Александр Дугин. Кому на самом деле предназначена эта декларируемая готовность к диалогу? Исключительно Трампу – не Зеленскому, не Евросоюзу, а именно ему, американскому лидеру. Все происходящее – изящный, но напряженный дипломатический танец вокруг фигуры Трампа. И это не случайно: он возглавляет мощнейшую державу, которая ведет с нами войну, скрытую или явную. Сражаться одновременно с США и всем Западом куда сложнее, чем с одной лишь Европой – вот в чем суть. Украина здесь – лишь повод, ширма для геополитических маневров.

Когда Путин говорит о переговорах, он обращается к Трампу. Тот жаждет мира, и наш президент предлагает обсудить это. Зеленский же, загнавший себя в угол законом о запрете переговоров, под давлением европейских кукловодов тоже играет свою роль. Он заявляет о готовности встретиться в Стамбуле – но это слова в пустоту. Для него такой шаг – политическое самоубийство, конец карьеры. И все же он произносит эти фразы. Для кого? Не для нас – с нами он общается языком ракет, как и мы с ним. Нет, это послание Трампу, и только ему.

Никто не хочет раздражать Трампа. Даже его противники в Европе, считая его характер импульсивным, вынуждены учитывать эту переменную. Все участники – Украина, Евросоюз, Россия – исполняют свои партии в этом танце, стремясь склонить американского президента на свою сторону. Россия желает, чтобы он отступил от конфликта, Запад – чтобы погрузился в него еще глубже. Каждый играет на своих струнах, но мелодия одна – угодить или перехитрить Трампа.

Если Путин скажет: «Никаких переговоров, только война», Трамп может вспылить и встать на сторону наших врагов. Запад же, громогласно заявляя о мире, сделает все, чтобы сорвать любой диалог. Понимаете? Никто не готов принять нынешнее положение дел. Оно категорически неприемлемо для всех сторон. Разве что глобалисты на Западе могли бы мечтать о перемирии – но только на своих условиях, которые для нас равносильны капитуляции.

Если бы Киссинджер был жив, он бы, вероятно, уже расставил свои изощренные ловушки, замаскированные под доброжелательность. Минские соглашения – его тень, его стиль. Но сегодня Запад еще более радикален, лишен той хитрости, что отличала эпоху старого мастера. Их предложения мира – это ультиматумы, обставленные такими условиями, которые неприемлемы не только для нас, но и для самого Трампа.

Мы не видим предпосылок ни для сделки, ни для перемирия. Открыто это признать нельзя – и, возможно, не нужно. Я, как аналитик, могу говорить прямо, опираясь на геополитику и историю. Бжезинский тоже писал одно, а американские президенты действовали иначе. Наши дипломаты – Песков, Лавров, президент – следуют иному нарративу, выстраивая политику в рамках своих полномочий. Но по большому счету все здравомыслящие участники понимают: для мирных переговоров нет никаких оснований. Ни у кого.

Татьяна Ладяева. Давайте разберем, что думают и пишут наши слушатели. Многие подчеркивают важность этого первого шага – пусть и осторожного, но все же заметного на фоне того, что происходило в последние годы. Ведь не было ни общения, ни встреч, ни малейшей возможности для диалога. Вы сказали, что вряд ли это приведет к чему-то значимому, и все же для многих сам факт такого движения уже имеет вес. Вот, к примеру, мнение Александра из Белгорода: «Скорее всего, переговоров не будет – вероятность 70 %. Западная империя не способна не воевать с нами, а Трамп несамостоятелен. Его риторика – это сплошной обман». Как бы вы прокомментировали такие отклики?

Александр Дугин. Западу не то, чтобы необходимо вступать с нами в открытую войну. Для Запада, особенно для глобалистов, которые отстаивают проект единого мирового порядка под эгидой мирового правительства, возникновение независимой и суверенной России во главе с Путиным как одного из полюсов многополярного мира представляет собой прямую угрозу их замыслам. Россия не просто восстановила свой суверенитет – она стремится переустроить глобальную систему на принципах многополярности. Это подтверждается такими шагами, как развитие БРИКС и стратегическое сближение с Китаем, Индией, странами исламского мира, а также государствами Азии, Африки и Латинской Америки. Эти действия идут вразрез с их идеологией.

В определенных обстоятельствах Запад мог бы рассмотреть прагматическое сотрудничество с нами, но не сейчас, когда противоречия достигли предельной остроты. Поэтому слушатель из Белгорода совершенно прав: в настоящий момент отношения с Западом не могут завершиться каким-либо перемирием – для этого отсутствуют необходимые предпосылки. Либо мы дойдем до Лондона и возьмем его, создав тем самым условия для мира, либо нас самих не станет (не дай бог, конечно), либо они дойдут до Москвы и захватят ее. В любом случае предпосылки для мира сейчас могут быть созданы только победой одной из сторон. Сохранение текущего статуса-кво означало бы поражение для кого-то из нас, а ни одна из сторон к этому не готова.

Что касается Трампа и его самостоятельности, здесь ситуация сложнее. Трамп действительно бросил вызов однополярной гегемонии глобалистов, назвав ее глубинным государством. Он одержал над ним частичную победу в Америке, хотя борьба еще далека от завершения, и впереди его ждут новые сражения. Его цель – развернуть геополитический курс США хотя бы на 90 градусов, отказавшись от глобалистской повестки в пользу принципа «Америка прежде всего», отмахнувшись от остального мира. Однако он быстро обнаружил, что игнорировать остальной мир не так просто: глобальная система слишком взаимосвязана, и действия исключительно в интересах Америки могут подорвать ее собственные основы. С этим парадоксом он и столкнулся.

Своим решительным заявлением о выходе США из глобалистской повестки Трамп разошелся с Европой. Именно поэтому он стремится к перемирию на Украине, рассматривая этот конфликт как противостояние глобализма и многополярности. В отличие от некоторых своих союзников, таких как Марко Рубио, Трамп не выступает принципиально против многополярного мира и готов признать его при условии, что это будет на его условиях. Однако ему приходится сражаться на нескольких фронтах: внутри страны – против укоренившихся глобалистов, снаружи – против Европейского союза, полностью подчиненного его идейным противникам, а также вести торговые войны с Канадой, Китаем и даже Индией. Последняя, будучи некогда близким союзником, теперь пересматривает свои отношения с США после того, как Америка не оказала ей поддержки в конфликте с Пакистаном. Даже Нетаньяху, формально союзник, выходит из-под контроля, манипулируя американской политикой в своих интересах и игнорируя указания Вашингтона по вопросам Газы и Западного берега реки Иордан. Все это ускользает из рук Трампа.

В этом хаосе настоящими историческими союзниками Трампа могли бы стать Путин и Си Цзиньпин. Вместе мы могли бы выстроить многополярный мировой порядок. Однако для Трампа признание этого союза пока остается слишком смелым шагом. Он сделал несколько осторожных движений в этом направлении, но инерция старой системы велика. Ему необходимо действовать решительно, революционно, но сопротивление только нарастает. Каждое его решение – будь то во внутренней или внешней политике – сталкивается с саботажем: судебная система блокирует инициативы, обрушивает их под градом исков. Глобалисты неустанно атакуют, и положение становится все более шатким. После 33 месяцев почти триумфального продвижения волна повернулась против него.

Ожидать от Трампа сейчас продуманной, долгосрочной стратегии в отношении Украины или России было бы наивно. Мы же, со своей стороны, воздерживаемся от лишнего давления на него – он и без того окружен саботажем со всех сторон. На каждый его шаг следует ответ: «Хочешь этого? Не получишь. Ищешь компромисса здесь? Отказано». Тем не менее Путин проявляет жест доброй воли, сигнализируя готовность к диалогу. Возможно, он даже отправит кого-то вроде Беседы – чья фамилия, кстати, символично говорит сама за себя, – чтобы начать разговор.

Это не капитуляция, а демонстрация силы и уверенности России. Мы – великая держава, и мы победим в этом противостоянии, чего бы нам это ни стоило. Однако вместо пустых слов мы предпочитаем язык действий, вместо дешевого пиара – конструктивную позицию. Путин фактически говорит Трампу: «Я рационален, в отличие от того образа, что создали обо мне наши общие враги – глобалисты. Мы с тобой – лидеры суверенных государств, и я готов пойти навстречу». Это язык великих держав, новый нарратив для новой эпохи. Именно это сообщение Путин стремится донести до Трампа, тогда как европейская тройка – Меркель, Макрон, Стармер – остается глуха к разумным доводам, как и Байден до них. С Трампом же еще сохраняется шанс, тонкая нить, которая пока не оборвана. Ставка здесь не только на Украину, но и на будущее российско-американских отношений. Путин готов к новому этапу, даже если для этого придется отправить Беседу – или кого-то еще с не менее говорящей фамилией, – чтобы ясно показать наше намерение.

Татьяна Ладяева. Вы неоднократно сравнивали происходящее с танцем, и я, как бывшая балерина, смотрю на это с точки зрения искусства движения. В танце, где есть два партнера, всегда присутствует ведущий и ведомый. Наблюдая за взаимодействием Трампа и Путина, я склонна считать, что ведущую роль здесь играет Владимир Владимирович. Пусть изначально могло показаться, что Трамп занимает ключевую позицию и продолжает быть значимым участником этого дуэта, тем не менее именно Путин задает ритм и направление их политического танца.

Александр Дугин. Вы, как человек, понимающий искусство танца, наверняка знаете, что такое танго. Это удивительный танец, где роли ведущего и ведомого непрерывно сменяются, а суть – в том, чтобы не дать понять, кто же на самом деле направляет движение. В этом и заключается мастерство: каждый из партнеров уверен, что ведет он, тогда как другой лишь догадывается об этом. Итогом такой страстной, напряженной танцевальной диалектики может стать либо провал – скандал, конфликт, либо, напротив, гармония и взаимопонимание. Это тончайшая материя, требующая чувства ритма и меры.

Если говорить о геополитике, то Трамп убежден, что ведущий в этом танце – он, мы же считаем, что инициатива за нами. Но именно в этом и кроется правда: подлинное лидерство скрыто за движением шагов. Важно лишь, чтобы под ногами не путались неуклюжие танцоры, сбивающие ритм. Евросоюз, увы, часто играет такую роль, как и другие мелкие участники, чьи шаги лишь мешают. Пусть этот танец остается делом великих держав – настоящим суверенным танго, где каждый жест значим для судеб мира. А всякая мелочь, что пытается отплясывать свой твист, пусть остается на задворках истории, не вмешиваясь в главный ритм.

Татьяна Ладяева. Давайте побеседуем о минувших майских праздниках. Два дня – 9 и 10 мая – официально были выходными. Для одних это действительно оказались дни отдыха, тогда как для других – весьма насыщенное время, включая наше правительство и президента Владимира Путина. Празднование Дня Победы прошло с размахом, что отмечала даже зарубежная пресса, активно освещая и транслируя события не только в Москве, но и за ее пределами. Вместе с тем это был значительный политический саммит, если судить по числу встреч Владимира Путина с лидерами других стран. Приехавшие гости не устрашились: среди них Фицо, Орбан, многие другие, а в центре внимания, безусловно, оказался Си Цзиньпин. Как бы вы оценили происходящее в те два дня?

Александр Дугин. Этот вопрос – победил ли Советский Союз Гитлера, Германию, – не застыл в прошлом, не растворился в учебниках истории. Нет, он живет сейчас, и ответ на него мы даем сегодня, в ходе нашей специальной военной операции. Победа не бывает необратимой. Вспомните Пунические войны: Рим сокрушил Карфаген, но до последнего удара баланс сил колебался. Так и с любой державой, с любой культурой – чтобы удержать истину прошлой победы, нужно одерживать новые.

Это парад, этот день – 9 мая, на мой взгляд, стал переломным в борьбе за великий триумф 1945 года. Это наша победа – народа, державы, общества и нашего вождя, Иосифа Виссарионовича Сталина. Да, к нему можно относиться по-разному, но мы не стыдимся его роли. Мы гордимся этим. Назови хоть аэропорт в Волгограде его именем – это наша общая победа!

Если мы сильны, если мы уверены в себе и готовы отстоять эту правду, то другие лидеры мира – которым, честно говоря, немного все равно – признают наш исторический нарратив. До 1991 года, до конца Ялтинского мира, никто и не смел оспаривать нашу победу. Попробуй не признай триумф Советского Союза, который управлял половиной мира! Попробуй только вякни, что тут что-то не так, – никто даже не заикался.

Но стоило нам скатиться в бездну, куда нас столкнули Горбачев, Ельцин и либералы – эта пятая колонна, вскрывшая нас изнутри, – как все изменилось. Тогда нам сказали: это не ваша победа, Сталин – тиран, Гитлера победили США и западная коалиция, а вы тут ни при чем. Мол, вы сами преступники, пакт Риббентропа – Молотова тому доказательство. И распад СССР в 1991-м стал для Запада продолжением их триумфа над тоталитаризмом – над Гитлером и над Сталиным разом. Наши жертвы? Не важны. Цена победы? Нивелирована. И мы молчали. В 1990-е мы просто молчали.

Возражать начал Путин. Он возразил не только словами, не только новым отношением к празднику 9 мая, но и возвращением России статуса великой державы. Без силы наши архивы, наши аргументы – ничто. Кто владеет настоящим, тот владеет прошлым и будущим. Потому празднование 80-летия Победы стало знаковым. Лидеры Европы, Китая, Юго-Восточной Азии, Африки, Латинской Америки – лидеры нового поколения, значимые для нас, – приехали в Москву. Несмотря на санкции, угрозы, обстрелы и теракты со стороны киевской банды – не государства, а террористической шайки вроде запрещенных ИГИЛ или «Аль-Каиды». Они приехали и сказали: «Да, это ваша победа». Они признали: Россия восстанавливает свой суверенитет на мировой арене, а ее история требует серьезного отношения.

Но это не просто память. Мы едва не утратили эту победу в 1990-е, когда она выродилась в формальность. Еще с 1980-х, а то и с 1970-х ее экзистенциальный нерв стал слабеть – общество разлагалось, уходило в вечный отдых. Путин вернул нам этот день, вернул смысл победы, вернул наш статус в мировой истории. И 80-летие стало переломным: в разгар войны с коллективным Западом, под санкциями и запретами, лидеры мира приехали к нам. Это кредит доверия. Они верят, что мы победим на Украине. Если нет – их визит превратится в поездку к «провальному диктатору». Но мы смотрим на участников СВО как на победителей – сегодня и завтра. Это вера в русский народ, в русскую державу, в Путина. Победа сейчас подкрепит триумф 1945-го. И этот праздник, как выборы президента в военных условиях, стал движением русского сердца – моментом, когда мы перестаем проигрывать и начинаем восстанавливать наш великий статус. Мы равняемся на наших отцов, братьев, дедов и прадедов, совершивших тот великий подвиг.

Татьяна Ладяева. В этом контексте у меня один вопрос. Как я уже отметила, зарубежные издания признали провал попытки изолировать Россию. Мы это знали и так – политические лидеры не раз говорили, что санкции не сломили нашу экономику, она продолжает работать. Как вы думаете, Дугин, будут ли по-прежнему говорить об «изоляции» России, особенно после празднования Дня Победы?

Александр Дугин. Да, будут.

Татьяна Ладяева. То есть все равно будут…

Александр Дугин. Суть в том, что мы имеем дело с системой, которую можно назвать «отцом лжи». Западная модель, опирающаяся на философию постмодернизма и гиперконструктивизма, утверждает: реальность – это то, что мы сами создаем. Но как мы ее творим? Не кирпичами, не бетоном, не трудом рабочих рук, а словами, разговорами, дискурсами. Власть, как справедливо заметил Фуко, – это прежде всего власть над знанием, над тем, как мы описываем мир. Тот, кто владеет словом, владеет реальностью.

Возьмем пример: Запад твердит снова и снова – «Россия изолирована, Россия изолирована». Им нет дела до истины, до фактов. Факты вторичны, главное – интерпретация. Чем громче и настойчивее звучит нарратив, тем глубже он проникает в сознание, формируя образ, который становится сильнее любой объективной правды. Нарратив побеждает факты – вот суть, вот закон! Этот прием используют и мошенники, и историки, и философы, и богословы – каждый в своих целях.

С богословской точки зрения: «В начале было Слово». Да, речь о Боге, о Логосе, но принцип универсален. Не материя лежит в основе мироздания, не «фактическое положение дел» – все начинается со слова. И слово это может быть светлым, истинным, несущим добро, а может быть ложным, темным, искажающим. Сила высказывания неизмеримо превосходит силу материи, ибо материя – лишь следствие, а не начало. Полагаться на «социальное» или «объективное» – значит обманывать себя. Власть слова абсолютна, и нам пора это понять.

Татьяна Ладяева. Сегодня в политике, в бытовых делах мы часто замечаем: слова – это одно, а дела – совсем другое. Смотри, что человек делает, а не что говорит. Не зря же у нас популизм как понятие появился. Как мы к этому сейчас относимся?

Александр Дугин. Популисты, знаете ли, освоили искусство говорить то, что народ хочет слышать, и это принесло им власть. Но слова – одно, а дела – совсем другое, и они частенько расходятся. Это отдельный разговор, конечно. А вот возьмем санкции: нам твердят, что они работают. Но работают ли? Если внимательно читать западную прессу, там признают: «Ну, не так, как мы рассчитывали, но все же эффект есть». На деле же они просто скрывают свои провалы. Их экономика трещит по швам, а они наводят лоск, прибегают к жульническим трюкам, чтобы оттянуть неизбежное. То же самое с изоляцией России. Приехали лидеры 50 стран – факт. А Запад скажет: «Да, но 100-то не приехали, и Трампа, которого ждали, тоже нет». Один и тот же набор фактов, а интерпретации – как день и ночь. Вот на это и надо смотреть.

Нельзя думать, что ложь останется просто словами и не воплотится в реальность. Увы, воплощается, и еще как. Поэтому нам пора овладевать более тонкими когнитивными стратегиями. Мы любим хвастаться достижениями – и есть чем, сделали немало. Но если этого не показать, не объяснить, не донести – считай, этого и нет. Наши СМИ заблокированы, тех, кто пытается рассказать правду о России, давят репрессиями по всему миру. В итоге люди ничего не знают о наших успехах, а думают, что у нас все становится хуже и хуже. Недавно бразильский посол мне сказал: «А вам гречки не прислать? У вас же санкции, диктатура, кошмар какой-то…» При этом он смотрит на Москву – прекрасную, солнечную, полную жизни, ничем не хуже, чем три года назад, а то и краше. Но своему народу он этого не передаст. Почему? Потому, что его слова переиначат: журналисты приедут, увидят, а репортаж пройдет через фильтры – соросовские, цэрэушные, какие угодно. И в итоге скажут: «Да, это только в Москве, а дальше – разруха, нищета, гниль». И предложат гречки подкинуть.

Сила нарратива чудовищна. Если мы не расскажем свою историю, ее напишут за нас – и напишут ложь, исказив наш образ даже для друзей. Тот же посол из Бразилии видит все своими глазами, но донести правду не может – система перекручивает. Это новый мир, где информация решает все: не показал, не прокомментировал, не интерпретировал – значит, этого нет. И тут нам надо действовать. Свою правду, свой взгляд на мир, на себя, на друзей и врагов – транслировать всеми способами, включая хитрые приемы вроде мемов. Иначе это место займут враги, и ложь станет реальностью в глазах всего мира.

Мы слишком долго отбиваемся. Они говорят: «Это неправда», а мы доказываем: «Нет, вот правда». Хватит защищаться. Пора нападать. Украинцы, например, постоянно атакуют нас в инфополе, обвиняют во всем подряд, а мы только оправдываемся. Давайте перевернем игру. Продумаем, как вести информационную войну всерьез – ведь мира и перемирий не будет еще долго, это ясно. Возьмем хотя бы итальянский брейнрот – мем, который за пару месяцев захватил молодежь по всему миру. Миллиарды просмотров, примитивные персонажи вроде «бомбардира крокодилова», который «уничтожает детей в Газе и не верит в Бога». Глупо? Да. Работает? Еще как. Вот и нам надо так же – транслировать русскую правду мощно, отовсюду, не претендуя на универсальность, но делая ее громкой. О санкциях, об изоляции, о том, как мы ее сломали. Нападать, а не отсиживаться. Иначе нашу историю перепишут.

Татьяна Ладяева. Коротко о новом папе римском: в первом обращении он упомянул Украину, Газу, Индию и Пакистан, призывая к миру. Но главное, что все отмечают, – он американец. Это ведь ключевое, правда?

Александр Дугин. Недавно выяснилось любопытное обстоятельство: у него есть родной брат, ярый сторонник Трампа, настоящий мегатрампист. Согласитесь, брат – это фигура не последняя, и такое родство добавляет интриги. Новый папа, на мой взгляд, весьма примечательная личность. Он явно социально ориентирован, но при этом твердо консервативен и традиционалистски настроен, особенно в вопросах, связанных с ЛГБТ и прочими подобными темами. Конечно, это не наша вотчина – мы, православные, стоим в стороне от того, чем занимаются папы и их окружение, и это, в общем, их собственная история. Однако ради объективности стоит отметить: он американец, но при этом глубоко консервативен, а его социальная направленность сближает его с Франциском. И это, знаете ли, совсем неплохо.

Социальная справедливость – высшая ценность, прекрасная в своей сути, которую на Западе капиталисты и либералы откровенно недолюбливают. Если ему удастся сочетать социальную стратегию с традиционными принципами, это будет достойный результат. Между прочим, именно за это ультраправые либералы его и критикуют – парадоксально, но ожидаемо.

Татьяна Ладяева. Безусловно, тема, о которой можно говорить долго, – это переговоры, недавно прошедшие в Стамбуле между Россией и Украиной. Давайте, когда страсти поулягутся, спокойно разберемся, что же вышло из этих встреч. Что можно отметить? Какой все-таки результат, какой эффект?

Александр Дугин. Неделю назад мы обсуждали предстоящие переговоры, еще не зная, состоятся ли они. Мы взвешивали шансы: будут или не будут? Каковы будут итоги? Вспомним ту атмосферу – тревожное ожидание, что витало в России. И это не случайно. Контекст этих переговоров – вот что важно, принципиально важно! Ни одна из сторон, а нас интересует прежде всего Россия, не достигла в этой войне таких результатов, которые позволили бы уверенно двигаться к компромиссу. Запад и Киев – дело второстепенное, но мы сами не добились того, на чем могли бы стоять твердо.

И вот – переговоры. Но с кем? С врагом, чья объективность близка к нулю, с марионеткой, которую дергают за ниточки внешние силы. Разве это не опасная игра? Если бы мы согласились зафиксировать статус-кво без явного успеха, это стало бы «новым Минском» – провалом, если не поражением. Общество, особенно те, кто на фронте, ждало с замиранием сердца: а вдруг мы поддадимся? А вдруг согласимся на 30-дневное прекращение огня на условиях Запада? Это была бы катастрофа – ни больше, ни меньше!

Именно на это уповала шестая колонна – те, кто прячется в тени, но жаждет проигрыша России. Они не кричат об этом открыто, но мы чувствуем их присутствие. Они ждали, что Россия сдастся, признает поражение, выйдет из СВО с опущенной головой. Напряжение было осязаемым: патриоты тревожились, а эти тайные враги ликовали в предвкушении. Каждый ловил вести из Стамбула, каждое слово президента.

Но предательства не случилось. Состав делегации – Владимир Мединский, а не Лавров или Ушаков – стал символическим ударом. Это был сигнал: Россия не видит в киевском режиме равного. Наши переговорщики держались уверенно, спокойно, с четким осознанием границ, в отличие от украинской стороны, которую лихорадило от истерики. Разве это не символическая победа?

Татьяна Ладяева. Давайте еще раз напомним, что переговоры в итоге стартовали на день позже, чем изначально заявлялось. Причина проста: состав украинской делегации оставался каким-то туманным, да и Зеленский до последнего тянул с решением – приеду, не приеду. Вот поэтому все и началось чуть позже.

Александр Дугин. Он приехал – и вскоре уехал. Призывал Трампа, оскорблял нашего президента – его поведение было откровенно истеричным, как и у всей украинской делегации. Их буквально трясло, колотило от напряжения, и на этом фоне контрастно выделялась наша делегация: под прицелом камер всего мира являла собой образец спокойствия и уверенности. Один взгляд, один едва уловимый жест, язык тела Владимира Ростиславовича Мединского могли переломить ход событий. Вот насколько значимы были эти переговоры! Это была не просто встреча – это была символическая битва, где столкнулись две стихии: с одной стороны – агрессивные, облаченные в военное, истеричные украинцы, чье поведение напоминало повадки террористов, с другой – сдержанные, знающие себе цену россияне, блистательно представленные Мединским.

А содержание переговоров? Мы не могли – и не стали – плясать под дудку Запада, принимая навязанное шантажом прекращение огня. Это было решительно отвергнуто. Россия четко обозначила свои позиции: реализация целей СВО, нейтральный статус Украины, ее военная капитуляция и признание – для начала – четырех, а лучше пяти субъектов Российской Федерации в их исторических границах. Ничего лишнего, все по делу. Обсуждали обмен пленными? Да, это важно и хорошо. Но сам факт переговоров – уже триумф: Россия явила миру свою вменяемость, договороспособность и неоспоримый статус великой державы.

И наконец, интервью Мединского журналисту Попову! С каким достоинством, с какой исторической глубиной, с какой непоколебимой уверенностью он говорил! Это стало еще одним нашим выигрышем в цивилизационной войне. Ждать, что Украина тут же сдастся, было бы наивно – не она решает свою судьбу, а НАТО и глобалисты. Но когда Мединский озвучил минимальные условия – признание пяти областей, – а Украина отказалась, он с ледяным спокойствием заметил: «В следующий раз будет шесть, а то и семь». И точка.

Татьяна Ладяева. Или даже восемь. Кстати, накануне в Кремле – если я правильно помню, кажется, Песков это сказал, хотя, возможно, кто-то из министров, – было такое заявление: чем дольше Украина тянет, тем больше территорий она в итоге потеряет. Так что в ее же интересах действовать быстрее, но, между прочим, мы об этом еще в 2022-м году говорили. И вот, все это затянулось как минимум на три года. Давайте подведем промежуточный итог, Александр Гельевич. Переговоры в Стамбуле – это пока только старт. Мы рассчитываем на долгий процесс, хотя пока неясно, когда и где пройдет второй раунд. Но главное – после первых встреч никто не хлопнул дверью, не сказал, что диалогу конец. Получается, движение идет в каком-то более позитивном ключе.

Александр Дугин. С точки зрения Украины, они в любой миг способны сотворить любой жест – их кукловоды, глобалисты, это уже иной сюжет. Но эта стамбульская постановка, разыгранная на сцене большой политики, если угодно, была обращением к Трампу: Россия открыта к диалогу. Мы, не впадая в истерику, без воинственного надрыва, спокойно и четко обозначаем свои интересы – они у нас есть, они выверены, просчитаны до мелочей. Мы говорим о корнях этой войны и о том, каким видим ее финал. Для такого политического реалиста, как Трамп, это прозрачно, понятно, как ясный день.

И Трамп – судя по его откликам и резонансу в трампистской прессе (глобалистскую я даже не беру в расчет, ее ангажированный гул давно стал фоном, пропагандистским шумом, который сам Трамп отметает с презрением) – разглядел в этом очередной пример путинской рациональности. «Будем решать вместе с Путиным», – бросил он. Но я убежден: даже этим двоим, Трампу и Путину, не распутать этот узел здесь и сейчас. Трамп не готов в полной мере принять наши условия – мы еще не явили в этой войне той мощи, не добились тех рубежей, которые позволили бы нам вступить в настоящую торговлю за земли и судьбы. Не дошли мы до той черты, где сделка обретает плоть. Трамп жаждет поскорее погасить этот пожар войны, но мы не в том положении, чтобы склониться к его сценарию, – это стало бы предательством наших собственных начал.

Татьяна Ладяева. Позвольте уточнить: в каком положении, по вашему мнению, мы должны оказаться, чтобы это действительно стало эпохальным прорывом? Многие уверены, что мы уже достигли значительных успехов: новые регионы под нашим контролем, очевидные преимущества на поле боя – все это впечатляет и понятно. Но вы говорите, что этого недостаточно. Так как же, по-вашему, должно быть?

Александр Дугин. Конечно, этого недостаточно. Во-первых, мы обязаны освободить территории, еще не вырванные из-под чужого гнета. Во-вторых, нам необходима зона безопасности – как минимум от Сум до Одессы. А еще лучше, чтобы вся эта земля, Новороссия, вернулась в лоно России или, по крайней мере, обрела статус независимого, дружественного нам политического организма. Но путь к этому долог, очень долог.

Если мы оставим хотя бы половину Украины – допустим, под угрозой ее вхождения в НАТО или с войсками альянса на ее просторах, – это вновь поставит под удар не только нашу страну, но и новые области, и те четыре региона, и Крым, и земли, которые нам еще предстоит освободить. Фронт перед нами обширен, горизонт военных действий – бесконечен. Мединский верно заметил: «Может быть, это продлится не один год. Русские умеют воевать долго». Это важнейший посыл. Мы будем в этой войне еще долго – даже если Трамп откажется от слепой поддержки украинских террористов, что, безусловно, укрепит наши позиции и приблизит победу. Но все равно это будет не завтра.

Как бы ни складывались переговоры Путина с Трампом, как бы ни смягчались отношения с Западом – а до этого еще далеко, – война будет тянуться. Я не могу, подобно Мединскому, назвать точные сроки – 21 год, 23 года… В нашей истории бывали такие затяжные битвы: со шведами – на той же Украине, с австрийцами в Первую мировую, с нацистами. Это константа русской судьбы – борьба за Украину, фронтир между нами и Западной Европой. Когда мы слабеем, нас отбрасывает назад; когда крепнем – мы идем на Запад. Это как живое сердце, что бьется, то сжимаясь, то расширяясь. Сейчас у нас диастола, время расширения, но до естественных границ еще далеко. Мы не приблизились к той черте, с которой можно вести переговоры. Жертвовать нам нечем – разве что захватить еще больше, чтобы было чем торговать. Но упираться в последние рубежи, завоеванные в первые дни войны, – не выход. В начале СВО наше положение было куда прочнее, чем теперь.

Критика армии у нас под запретом, и это справедливо – не время для разборок. Нам надо решать задачи, а не искать мира, даже с Трампом. Переговоры? Прекрасно. Путин – глобальный лидер, он найдет слова для Трампа. Но из этого диалога мира не выйдет – не по вине Путина, а потому, что сперва нам надо выиграть войну. А для этого – взять Харьков, Одессу, Николаев, Днепропетровск, Сумы. Либо для создания буферной зоны, либо для воссоединения с Россией. Вот единственный вопрос, стоящий перед нами.

А люди? Смотрю на Москву: погода хмурая, а они уже грезят об отпуске, о шашлыках. На лицах – ни тени войны. Они в тапочках, безмятежные, как будто война – это далекий мираж, не трогающий их душ. Не читают телеграм-каналы, не следят за сводками, не видят уничтоженных сел, погибших людей, зверств нацистов на старых и новых русских землях. Как же так исказили реальность в сознании обывателей, что они живут, будто и нет никакой священной битвы?

Впрочем, не все таковы. В провинции, в малых городах единство судьбы ощущается острее. Создается впечатление, что подлинная Россия раскрывается лишь там, где заканчиваются пределы Москвы и Санкт-Петербурга. Отъехал на сотню километров – и вот она, настоящая страна: лица людей полны тревоги, озабоченности, живого чувства. А вернешься в столицу – и словно ничего не происходит! Порой невольно закрадывается мысль: уж не тайные ли эликсиры, запрещенные к употреблению, принимают москвичи, что умудряются сохранять на лицах это блаженное, почти ангельское спокойствие? Спешат по своим мирным делам, будто вокруг – тишь да гладь, будто нет ни бурь, ни гроз.

Не могу представить, чтобы в 1941-м, 1942-м, 1943-м, 1944-м или 1945-м году советские люди – будь то в Москве, в глубоком тылу, в Перми, на Урале, на Дальнем Востоке – шагали по улицам с таким же безмятежным выражением. Это поражает! Россиянам, особенно обитателям столиц, стоило бы провести над собой простой, но честный опыт: включить голос Левитана, военные хроники Великой Отечественной и взглянуть на себя в зеркало. Спросить себя: с таким ли безучастным, почти потерянным видом слушали бы они те сводки, смотрели бы фильмы о той войне? Ведь война – она здесь, она сейчас! Мы торжественно празднуем победу, добытую нашими предками ценой 27 миллионов жизней, – победу, что у нас отняли. И вот нам предлагают вновь ее стяжать. Иначе все наше бахвальство лопнет, словно мыльный пузырь, а мы предадим великий подвиг тех, кто был до нас. Война не утихнет скоро и не завершится без нашей победы.

Переговоры – дело отдельное, но поведение нашей делегации – безупречно. Я знаком с Владимиром Ростиславовичем Мединским и, как всякий, кто понимает суть происходящего, не мог не восхищаться его выдержкой, его манерой держаться, его доводами, его спокойствием. Первые стамбульские переговоры он провел блистательно, с достойным результатом.

Он впервые явил себя в полной мере, а ныне предстает героем – символическим героем нашего времени. И дело здесь не в самой личности, нет! Дело в том, что всякий, кто дерзнет встать на линию русской истории, преображается до неузнаваемости. Человек меняется весь, до мельчайших деталей – вплоть до того, как он носит очки, как держит себя в этом мире.

В русском человеке пробуждается русское, и вот он уже возвышается до уровня тех великих дипломатов, чьи имена сияют в летописях нашей державы. Он говорил так спокойно, так уверенно, словно за его спиной – вся мощь президента, чью волю он воплощал на этих судьбоносных переговорах. И какой же у нас президент – прекрасный, патриотичный, истинный сын Отечества! Над этим стоит задуматься глубоко. Он не может нас предать – иначе ради чего все это? Зачем?

Татьяна Ладяева. Мы, похоже, все-таки задели многих москвичей – в комментариях такое творится! Кто-то даже про Ярославль вспомнил, мол, там праздники чуть ли не каждый день, так что давайте Москву не трогать. В телеграм-канале «Радио Спутник» – споры, не побоюсь этого слова, просто кипят под нашими трансляциями. Одни пишут, что москвичи именно такие, как вы сказали, другие настаивают, что они бывают разные. Мы, конечно, всех под одну гребенку не стрижем, но есть и те, кто соглашается с этим равнодушием, которое вы у прохожих подмечаете. Я так это вижу.

Давайте к главному: впереди у нас насыщенная повестка, и в центре внимания – разговор Путина и Трампа. Сегодня, в 17:00 по Москве, будем ждать. Кремль уже называет это событие важным, особенно на фоне недавних переговоров в Стамбуле. Позиция России, если верить Дмитрию Пескову, проста: добиться целей спецоперации через дипломатию – наш приоритет. И если США смогут помочь достичь этого мирным путем, мы только за.

Чего вы ждете от этого разговора? Если взять за пример те же переговоры: это начало какого-то большого пути или все решится быстро – после Стамбула Киев сдастся, и точка? Как вам кажется?

Александр Дугин. Никто всерьез не верил в сдачу Киева – это было бы нереалистично. Наоборот, возникали подозрения, на мой взгляд, совершенно напрасные и беспочвенные, что мы сами сделаем шаг назад, отступим и тем самым рухнем в бездну. Когда говорят, что это невозможно, я считаю, при Путине – да, невозможно, но в целом Россия, увы, способна на самоуничтожение и не раз это доказывала. Ведь война, которую мы ведем на Украине, – прямое следствие того, как мы рухнули, совершив акт самоубийства, сеппуку, в конце 1980-х и в 1990-е. Исторические примеры живы и близки, отсюда и тревога: если бы не покладистость и отчужденность общества от судьбы страны, мы бы не допустили того, что произошло в 1980-е и 1990-е. Вот в чем опасность…

Татьяна Ладяева. Конечно, я вовсе не хочу сказать, что все москвичи и петербуржцы безразличны – нет, разумеется, нет. Напротив, я убеждена, что множество людей и в Москве, и в Петербурге живет мыслями о фронте, проникнуто солидарностью с нашими ребятами и неустанно участвует в общем деле, как может, своими силами. Честь и хвала всем, кто пробудился к этому долгу! Но рядом с ними, увы, идут те, кто еще не осознал всей значимости происходящего. Вот и все, что я хотела сказать. Пусть каждый сам определит свое место: кому-то станет совестно, кто-то, напротив, укрепится в своей верности и любви к Родине. А те, кто громче всех возмущается, быть может, просто не поняли, в каком историческом времени мы живем. Но это не беда. Любая позиция здесь ценна, и важно, что людям не все равно, что они откликаются.

Александр Дугин. Эти слова задевают, пробуждают – и это прекрасно. Пусть так и будет. Чем скорее мы все очнемся от спячки, тем лучше для нас.

Теперь о переговорах: они крайне сложны, почти невыносимо трудны. Наше военное положение таково, что рассчитывать на то, что Трамп мирным путем обеспечит реализацию целей специальной военной операции, попросту не приходится – это нужно признать. Конечно, мы можем облекать это в изящные дипломатические формулировки, как делает с неподражаемым мастерством пресс-секретарь президента Дмитрий Песков – тонкий дипломат, искренний патриот и замечательная личность, что я могу подтвердить с полной уверенностью. Но суть остается неизменной. Наше уважение к Трампу, наша мягкая, доброжелательная интонация, с которой мы говорим о грядущих переговорах, не отменяет главного: расклад сил не позволяет Трампу ни в беседе, ни в сделке согласиться на мирное достижение наших целей. Это невозможно, абсолютно нереально. Признав эту горькую правду, мы должны сосредоточиться на одном – на победе в войне. Вот наша главная забота, вот о чем нам следует думать.

При этом наш президент ведет диалог с Трампом, который не считает эту войну своей. Он выступал против нее, многократно осуждал авантюру Байдена, Блинкена, Нуланд и Евросоюза на Украине и не желает ее продолжения. И это уже само по себе превосходно! Мы сражаемся с Америкой, а ее новый лидер не хочет с нами воевать – чем не повод для надежды? Но как Трампу выйти из этой ситуации, как остановить конфликт, когда мы еще не победили? Здесь и возникает объективное противоречие, непреодолимый конфликт.

Дело уже не в Путине и не в Трампе, а в той ловушке, куда нас всех – и Путина, и Трампа, и Зеленского, и Брюссель – сознательно загнали глобалисты, развязав эту страшную войну. Они все просчитали, в том числе и то, что переговоры между Трампом и Путиным не дадут решения – ни сегодня, ни завтра. Они создали условия, при которых это невозможно. Да, в США есть добрая воля, рациональная и ответственная политика, но она сталкивается с нашей непреклонной решимостью защищать национальные интересы. И эта добрая воля двух сторон разбивается о непреодолимую стену реальности.

Я давно это предвидел, еще до первых шагов в этом направлении. Писал об этом в книгах, говорил с вами на радио: между стремлением к миру и его воплощением – пропасть. Трамп жаждет остановить войну, Путин стремится к победе. Если Трамп даст нам победу, война закончится. Не даст – она продолжится. Вот в чем дилемма, а дать он ее не может.

Потому я убежден: Путину и Трампу стоит говорить не только об Украине – для Трампа это не единственная и не главная тема. У него свои задачи: Ближний Восток, объятый пламенем, угроза войны с Ираном, чудовищные преступления Израиля в Газе. Конфликт ядерных держав – Пакистана и Индии – не угасает. Торговая война с Китаем набирает обороты, а между США и Евросоюзом разверзается все большая бездна. Вот о чем им есть что сказать друг другу, вот где есть точки соприкосновения.

По многим из этих вопросов наши позиции не расходятся. Мы могли бы действовать вместе – например, в Сирии, предотвращая геноцид алавитов, друзов, христиан, шиитов, армян. У нас множество полей для сотрудничества, но Украина – не из их числа. Трамп хочет закрыть украинский вопрос за год и перейти к другим темам, но для нас это неприемлемо. И не из-за Трампа или Запада, а из-за нас самих: три года на фронте принесли не те результаты, которых мы ждали. Значит, что-то в нас самих не так. Это наша беда. Чтобы говорить о компромиссах, нам нужна победа – только тогда у нас будет что предложить. Сейчас же у нас нет ничего для торга: Луганск почти освобожден, но ДНР, Запорожье, Херсон остаются под вопросом. Любой компромисс сейчас равен поражению, а мы не в том положении, чтобы его допустить.

И в этой ситуации два великих лидера, два полюса нового миропорядка, делают шаг навстречу друг другу. Это важно, чрезвычайно важно! Но еще важнее понять: у нас есть общий враг – глобалисты, Deep State, американское Глубинное государство, что держит в своих тисках Евросоюз. Эти силы, ненавидящие и Путина, и Трампа, проиграли битвы, но не войну. Они жаждут реванша, хотят вернуть власть в США, удержать ее в Европе и нанести России стратегический удар.

Вот он, наш враг! Если сегодня в 17:00 Путин и Трамп заговорят о совместной борьбе с глобализмом, о необходимости искоренить мировой Deep State с его чудовищными сетями – это станет переломным моментом. Вы слышали, как экс-глава ЦРУ Коми выложил фото с надписью «86 47» – код, означающий «убить 47-го президента», то есть Трампа? Скандал! Этот лжец, обвинявший Россию во вмешательстве, теперь бросает ультиматумы. В Европе ему вторят угрозами – это черная метка, открытый вызов.

Глобалисты хотят уничтожить Трампа, сломить трампизм, втянуть его в бесконечную войну с нами и нанести России поражение. Это ловушка: для нас она усложняет победу, а Трампа загоняет в тупик. Осознать ее непросто – Запад еще недавно казался единым. Но слабость наша не в этом. Мы проводим мобилизацию аккуратно, эффективно, но слишком медленно – вот где наше упущение, идущее из прошлого в настоящее. Нам недостает решительности для триумфа, а Трампу – уверенности в своей правоте. Он оглядывается на атлантический истеблишмент, который ждет момента, чтобы вновь опутать его своими сетями.

Трамп обещал разобраться с Соросом – не вышло. Посадить Гейтса и глобалистов – не посадил. Открыть дело против Клинтона и участников оргий на острове Эпштейна – не открыл. Файлы не обнародовал. Видимо, у глобалистов есть рычаги, сдерживающие его, – это его крест. У нас свои трудности, у него свои. Но если бы наши лидеры осознали, что главный враг – Deep State, источник бед Трампа в Америке, Европы и нашей войны, и объединились бы против него, это стало бы началом конца мирового заговора глобалистов.

Татьяна Ладяева. А вот общий враг может объединить, да… Как раз есть такой шанс все-таки?

Александр Дугин. Дай бог, чтобы так и свершилось. Вопрос, безусловно, архисложен – дипломатические переговоры всегда подобны хождению по острию ножа. Как в запутанном лабиринте геополитических противоречий разглядеть и указать на общего врага? В этом и заключается цель, к этому устремлены все наши чаяния. На мой взгляд, лучше всех к такому вызову готов Владимир Владимирович Путин – подлинный лидер мирового масштаба. Он с ювелирной точностью постигает цену каждой силы, он глубже и опытнее Трампа, хотя тот, безусловно, движется в верном направлении. Трамп же колеблется, шаги его порой сбивчивы, он кажется непоследовательным – иной, взрывной темперамент, иная психология движут им.

Мой друг, выдающийся политолог Дмитрий Саймс, лично знающий Трампа, поведал мне о двух его ликах. В одном режиме Трамп – самовлюбленный эгоцентрик, погруженный в нарциссическое самолюбование, требующий от всех слепого подчинения. Но стоит лишь переключить рычаг – и перед нами иной человек: рациональный, внимающий здравым доводам, опирающийся на истинных экспертов, способный отличить ложь от искренности. Мы знаем обе ипостаси: первая – взбалмошный, непредсказуемый нарцисс – гремит на весь мир, но вторая, скрытая, существует. Я безоговорочно доверяю Дмитрию Константиновичу Саймсу, глубокому русскому патриоту и тонкому аналитику, который убежден в реальности этой второй стороны.

Если нашему президенту удастся в беседе пробудить эту рациональную грань Трампа, шанс у нас будет. А Путин – мастер таких переговоров, это вершина его искусства, его высшее призвание. Здесь нет места сомнениям: он не упустит ни единой возможности направить судьбу России и всего человечества по праведному пути.

Татьяна Ладяева. Давайте еще поговорим вот о чем. Дмитрий Песков прокомментировал недавние президентские выборы в Румынии, назвав их «по меньшей мере странными» из-за недопуска ряда кандидатов. Мы с вами уже не раз обсуждали эти выборы. Теперь известно, что мэр Бухареста одержал победу, но при этом Румыния обвиняет Россию во вмешательстве – что, с одной стороны, не новость. Кроме того, Павел Дуров обвинил Париж в попытке повлиять на голосование: от него требовали заблокировать определенные каналы, но он отказался. В Кремле, кстати, тоже отметили, что вмешательство Франции и других стран во внутренние дела Евросоюза – дело привычное. Так что, с одной стороны, все предсказуемо, а с другой – давайте в оставшиеся минуты разберем итоги и подноготную этих выборов.

Александр Дугин. Диктатура – вот она, во всей своей неприкрытой жестокости. И при этом – хуцпа, та самая наглость, когда злодейства совершаются одними, а вина сваливается на других. Зеленский – воплощение этого свойства, да и вся политика Украины строится по той же логике. А вот еще пример хуцпы – Евросоюз, бесстыдно вмешивающийся в выборы.

Возьмем Дурова – фигуру нейтральную, обитающую в суверенных водах Дубая, вдали от бурь геополитики. Он не за нас, не за них. Когда-то он отказывался запрещать протестные голоса в России – будь то в Twitter или Telegram. Дуров – либертарианец старой закалки: говори что угодно, делай что угодно. И вдруг он раскрывает, как глава французской разведки давил на него, требуя закрыть в Telegram аккаунты консерваторов, набравших почти 50 % голосов. Разрыв был минимальным, подтасовки – очевидны. Но кого винят? Россию, конечно! Доказательства вмешательства Франции никого не волнуют. Франции можно, а России, которая и пальцем не пошевелила, – нельзя.

Вспомним Сократа: верующего в богов обвинили в безбожии те, кто сам в них не верил. Так и тут: страна, не вмешивавшаяся в румынские выборы, названа виновной теми, кто это вмешательство и устроил. Это и есть хуцпа. Либерализм давно утопает в этой лживой, тоталитарной диктатуре.

И ничего удивительного. Симион, противник Дана – марионетки глобалистов, Сороса и либерального Евросоюза, – получил поддержку Трампа. А что делают европейцы? Плюют Трампу в лицо, осыпают его бранью – «сволочь», «крайне правый», – но ждут, что он будет сражаться за них на Украине против нас. Вот вам еще одна хуцпа! Одной рукой они травят, оскорбляют, стремятся уничтожить Трампа, а другой – хитро заманивают его в ловушку, заставляя воевать с тем, кто мог бы стать его единственным подлинным союзником – Владимиром Владимировичем Путиным – в новой мировой реальности.

Трамп этого не видит – его сбивают с толку потоком дезинформации. Его кандидата, Симиона, нагло оттесняют, вмешиваясь в румынские выборы и подтасовывая итоги. Победителя первого тура, Кэлина Джорджеску, протрамписта, просто убирают с дороги. И кого винят? Россию, разумеется. Хотя ни один из них не является пророссийским – оба просто поддерживают Трампа. Используя нас как предлог, они ведут войну против Трампа. И все это творят страшные люди, руководствующиеся принципом наглости в Евросоюзе. Пора проснуться.

После прихода в Белый Дом Дональда Трампа и его команды начала меняться вся архитектура международных отношений. Причем принципиально. Одним из важнейших явлений в новой картине мира стал ускоренный раскол Запада. Об этом многие пишут и говорят, но исчерпывающего геополитического и идеологического анализа пока этот феномен не получил.

Прежде всего, раскол Запада имеет именно идеологическую природу. Геополитические выводы здесь вторичны. Дело в том, что Трамп и его сторонники, которые победили на выборах в США осенью 2024 года, являются радикальными противниками либерального глобализма. И это не сиюминутное и не межпартийное обстоятельство. Это вопрос серьезный и принципиальный. Дело в том, что Трамп строит свою идеологию, политику и стратегию на центральном тезисе: лево-либеральная идеология, которая доминировала в США, на Западе и в целом в мире, вплоть до прихода Трампа и начала популистских движений в ЕС, несколько десятилетий, и особенно укрепившаяся после распада Варшавского блока и СССР, полностью исчерпала свой потенциал, не справилась с задачами мирового лидерства, подорвала суверенитет США, которые были главным мотором и генеральным штабом глобализации, и теперь должна быть отброшена решительно и бесповоротно.

Трамп, в отличие от классических республиканцев последних декад (например, Дж. Буша – младшего), не собирался корректировать глобализм в духе неоконов, которые настаивали на прямом агрессивном империализме для продвижения демократии и укрепления однополярности. И здесь, не противореча демократам по существу, он полон решимости вообще отменить либеральную глобализацию во всех ее измерениях, предложив свое видение мировой архитектуры. Удастся ли ему воплотить свои идеи в жизнь – вопрос открытый: сопротивление политике Трампа нарастает с каждым днем, но позиция президента США достаточно серьезна, а его народная поддержка достаточно велика, чтобы как минимум попробовать. Трамп и пробует.

Трампизм, по крайней мере в теории и в ожиданиях наиболее мотивированных его представителей, отвергает глобальный левый либерализм системно и последовательно. Субъектом развития для таких либералов является все человечество, которое надо объединить под началом мирового правительства (состоящего из либералов). Для этого необходимо укрепить глобальную гегемонию западных демократий в модели однополярности, а когда все оппоненты (Россия, Китай, Иран, Северная Корея) и колеблющиеся страны будут повержены и расчленены («проект деколонизации») – перейти к бесполюсному миру.

Национальные государства должны постепенно передать полномочия наднациональной инстанции (мировому правительству), которое будет представлять собой не просто Глубинное государство (Deep State), а всемирное Глубинное государство. Оно уже сейчас создается по сетевому принципу: его проводники и сторонники есть практически в каждом обществе, причем часто занимают ключевые посты в области политики, экономики, бизнеса, образования, науки, культуры, финансов. Фактически современная интернациональная элита (преимущественно либеральная, к какому бы обществу она ни принадлежала) и есть та инфраструктура, на которую подобный глобалистский проект опирается.

Идеология либералов представляет собой крайний индивидуализм, отрицающий все формы коллективной идентичности – этнической, религиозной, национальной, гендерной и, в конце концов, саму принадлежность к человеческому виду, что отражено в программе трансгуманистов и сторонников глубинной экологии. Поэтому продвижение нелегальной миграции, гендерной политики и защиты любых меньшинств, вплоть до критической расовой теории («расизма наоборот»), является неотъемлемой частью либеральной идеологии. Здесь вместо наций и народов фигурируют чисто количественные множества.

При этом либеральные интернациональные элиты становятся все более нетерпимыми к любым попыткам критики в их адрес. Поэтому они активно продвигают методики тоталитарного контроля над обществом, вплоть до создания биологического профиля каждого индивидуума, складированного в Big Data. Под лозунгом «свободы» либералы стремятся установить, по сути, диктатуру оруэллского типа.

Именно такая идеология и основанные на ней глобальные институты – как легальные, так и скрытые – доминировали в США, на Западе и в мире в целом до прихода Трампа. Естественно, за исключением России, Китая, Ирана и Северной Кореи: а также отчасти Венгрии и Словакии и тех стран, которые встали на путь сохранения и укрепления собственного суверенитета вопреки давлению глобалистских структур.

Между либерал-глобалистами, с одной стороны, и странами, ориентированными на многополярность, – с другой, и развертывалось основное противостояние. В наиболее острой форме это проявилось в украинском конфликте, где Киевский нацистский режим был специально создан, вооружен и поддержан либерал-глобалистами для нанесения России как полюсу альтернативного многополярного миропорядка «стратегического поражения». В исламских странах для этой же цели используются радикально исламистские силы – такие, как ИГИЛ, «Аль-Каида» и их производные (пример – режим Аль-Шараа[63] в Сирии). По сути, марионеточный глобалистский политический режим в Тайване относится к той же категории.

Обобщенно до прихода Трампа все это и называлось коллективным Западом. В этой конфигурации позиции отдельных стран и национальных правительств большой роли не играли. Мировое Глубинное государство имело свои программы, цели и стратегии, где национальные интересы просто не учитывались. Это касалось и самих США: либеральные глобалисты из Демпартии проводили свою политику, совершенно не считаясь с интересами обычных американцев. Отсюда рост социального неравенства, дикие эксперименты в области гендерной политики, «затопление» США нелегальными мигрантами, делокализация промышленных мощностей (вывод их за границы США), катастрофическая деградация системы здравоохранения, провал образования, резкий рост преступности и т. д. Все это второстепенно перед лицом глобального господства мировых либеральных элит, взявших курс на политическую сингулярность, то есть на всеобщий переход к новому постчеловеческому образу будущего, когда технологии окончательно должны будут вытеснить людей.

Конечно, страны глобального Юга пассивно сопротивлялись этому, а курс России на активное продвижение многополярного мира и вовсе бросал либеральному глобализму экзистенциальный вызов. Но в целом коллективный Запад действовал достаточно синхронно и умудрился консолидировать вокруг себя если не большинство, то значительную часть человечества.

Конечно, проблемы осуществления мирового господства постепенно копились. Эксперты предсказывали столкновение с теми или иными вызовами, но в целом план либералов оставался неизменным. Дело шло к установлению мирового господства коллективного Запада, то есть глобальной экосистемы либеральных элит и полностью подчиненных им покорных обывателей-зомби. Новые технологи позволяли максимально усилить контроль с помощью системы тотального слежения и даже биологического вмешательства в физиологию индивидуумов (с помощью биооружия, вакцинации и нано-чипирования).

Коллективный Запад в таком режиме пребывал до самого последнего момента и продолжал бы пребывать, если бы на выборах в США победу одержала кандидатка от мирового Глубинного государства Камала Харис. Но что-то у глобалистов пошло не так – и победил Трамп. А вот он не является их ставленником.

Пункты программы Трампа прямо противоположны либерал-глобалистам. Прежде всего, Трамп выступил против самого Глубинного государства (Deep State) – правда, вначале применительно только к США, против верхушки Демпартии и той экосистемы, которую глобалисты построили в американском обществе за десятилетия своего безальтернативного правления. Они пронизали своими сетями все: административный аппарат, спецслужбы, судейский корпус всех уровней, экономику, правительство, Пентагон, систему образования, школы, медицину, большой бизнес, дипломатию, СМИ, культуру. В течение долгих лет США и были форпостом коллективного Запада, а влияние США в Европе и остальных странах мира прочно отождествилось с либерализмом и глобализмом. Трамп же объявил войну именно этому.

Первые шаги его администрации были направлены на демонтаж Глубинного государства. Учреждение DOGE под началом Илона Маска, закрытие USAID, радикальные реформы в области образования и медицины, назначение на ключевые посты в правительстве, Пентагоне и спецслужбах убежденных и преданных идеологии Трампа соратников (Вэнс, Хегсет, Патель, Габбард, Бонди, Савино, Хоман, Кеннеди мл.) и т. д. стало настоящими политико-идеологическими операциями, направленными против либералов. В первый же день своего пребывания в Белом Доме Трамп указом отменил гендерную политику, woke-идеологию (культуру отмены) и DEI-принцип (активное поощрение меньшинств). Немедленно началась борьба с нелегальной иммиграцией, преступностью и беспрепятственным проникновением на территорию США мексиканских наркокартелей.

Трамп, придя к власти, по сути, принялся выламывать США из системы коллективного Запада, обрушивать структуры мирового Глубинного государства и рвать сетевую экосистему, декадами создававшуюся либералами. Причем в самом начале он делал это открыто и резко. Илон Маск в принадлежащей ему социальной сети X взял на себя роль анти-Сороса (ключевой фигуры либерал-глобализма) и принялся активно поддерживать правопопулистские силы в Европе и в Африке, прямо оппонируя глобалистам. Антиглобалисты получили поддержку и от идеолога Трампа Стивена Бэннона и от вице-президента Вэнса.

Соответственно, совершенно отличную от глобалистов картину представляет собой и геополитика Трампа. Он отвергает либеральный интернационализм, требует перехода на позиции реализма в международных отношениях и провозглашает высшей целью национальный суверенитет США как великой державы. Никаких аргументов в пользу приоритета продвижения либерализма в глобальном масштабе в ущерб американским интересам он не признает. Иммиграционную политику ужесточает до предела, стремится вернуть критически важные производства на территорию США, укрепить национальную валюту и финансовую систему, реализовать стратегические интересы в непосредственной близости к США – а это означает Канаду, Гренландию и безопасность южных границ с Мексикой.

Именно в этом общем контексте и следует рассматривать столь остро стоящую перед Россией проблему войны на Украине. Для Трампа, как он много раз говорил, это не его война. Она была подготовлена и спровоцирована, а затем велась мировым глубинным государством (по сути, тем же коллективным Западом). Став Президентом США, Трамп ее унаследовал, но, так как его идеология, политика и стратегия строятся почти в полном противоречии с глобалистами, он эту войну хочет как можно скорее завершить. Это не просто не его политика, это нечто противоположное его собственной программе. Его куда больше волнует Китай, чем Россия, которая вообще ни с какой стороны американским национальным интересам не угрожает.

Теперь давайте обратим внимание на то, что реформы, задуманные и начатые Трампом, имеют колоссальный масштаб. По сути, он довольно резко меняет всю мировую архитектуру. Вместо единого коллективного Запада появляются два субъекта – США как MAGA-проект (с Канадой и Гренландией) и Евросоюз как обломок совсем еще недавно единой глобалистской либеральной системы. В ЕС по-прежнему правит мировое Глубинное государство, либеральная экосистема остается глубоко укорененной и в самих США. Поэтому Трамп не просто откалывает США от коллективного Запада, он осуществляет, по сути, революционное реформирование своей страны, где, помимо существенной поддержки населения и сторонников на ключевых постах, ему противостоит фундаментальная инфраструктура глобализма, которую возводили едва ли не в течение века.

Первые шаги в сторону принятия либерально-глобалистской стратегии внешней политики США были предприняты еще Вудро Вильсоном, сразу после окончания Первой мировой войны. И с тех пор, с разными поворотами и эпизодами, именно она доминировала в США. Трамп же полон решимости от нее отказаться в пользу классического реализма, суверенизма и, по сути, признания многополярного мира, в котором наряду с США могут существовать и иные великие державы, при том, что совсем необязательно их политические системы должны быть либерально-демократическими (это базовое положение школы реализма в международных отношениях). А идею упразднения национальных государств в пользу мирового правительства Трамп и вовсе категорически отрицает. Что касается гендерной политики, мигрантофилии, культуры отмены и легализации извращений – все это Трампу откровенно омерзительно, чего он и не скрывает.

Какой вывод мы можем сделать из нашего краткого обзора? Прежде всего: раскол коллективного Запада идет полным ходом, и постепенно на место единой монолитной либерально-глобалистской системы с ее планетарными ответвлениями (ведь и в России с конца 1980-х, и особенно с 1990-х годов ХХ века либеральные сети проникли на самый верх и почти доминировали вплоть до прихода Путина) приходит новый миропорядок, намного более напоминающий многополярность. Такой поворот в целом соответствует интересам России как в краткосрочной, так и в долгосрочной перспективе, а кризис либерально-глобалистского проекта, ослабевание и вероятное обрушение мирового Глубинного государства только нам на руку. Собственно, за это мы и сражаемся – за мир, в котором Россия была бы великой суверенной державой, субъектом, а не объектом.

Серьезность и глубина перемен в глобальной политике с приходом Трампа – это очень серьезное явление. Не факт, что все это необратимо, но в любом случае уже то, что сделано, продолжается и, скорее всего, будет продолжаться Трампом по расколу коллективного Запада, объективно способствует установлению и укреплению многополярности.

Но при этом нельзя недооценивать и силы сопротивления. Мировое Глубинное государство – это могущественное, в высшей степени серьезное, основательное и глубоко эшелонированное явление. И было бы опрометчиво скоропалительно сбрасывать его со счетов. Эти структуры все еще контролируют основные европейские страны и сам Евросоюз, они чрезвычайно сильны в США, и современная нацистская Украина целиком и полностью создана как террористическая структура именно им. С мировым Глубинным государством мы на самом деле и воюем. А не с Западом и не с США. Стоит только в США измениться руководству, и вся картина меняется. Но мировое Глубинное государство, уже не сводимое ни к США, ни к ЦРУ, ни к Пентагону, ни к Уолл-стрит, тем не менее остается и продолжает проводить свою политику в глобальном масштабе. Весьма вероятно, и даже наверняка, его представители попытаются влиять на Трампа, будут подталкивать его к фатальным ошибкам, саботировать его начинания и инициативы или просто в какой-то момент его ликвидировать. Такие попытки, как мы знаем, уже предпринимались.

Поэтому сегодня, как никогда ранее, стоило бы заняться серьезным и основательным исследованием того, с чем на самом деле мы имеем дело в лице либеральной демократии, ее теорий, ее ценностей, ее программ, ее целей, стратегий и институтов. Это не так просто, как может показаться: ведь мы сами до недавнего времени находились под ее определяющим контролем и влиянием, а может быть, в чем-то остаемся под ним и сейчас. Пока мы не поймем настоящую природу врага, едва у нас есть шанс его победить. На Украине мы воюем не с украинцами, не с США и даже не с коллективным Западом, который рушится на глазах. Природа нашего врага иная. Остается выяснить, какая именно.

Татьяна Ладяева. Давайте начнем с переговорного процесса, который, пусть и не так публично, но продолжается за кулисами. Диалог между Россией и Украиной, возможно с участием других государств, несомненно, ведется. Однако площадка для нового раунда переговоров пока не определена. Напомню, что Стамбул, где проходили предыдущие встречи, больше не рассматривается. Ватикан также исключен из списка – Сергей Лавров на прошлой неделе отметил, что это был бы «не элегантный выбор» для двух православных государств.

Александр Гельевич, если не ошибаюсь, вы предлагали Индию как возможную площадку. Как вам кажется, где теперь может пройти встреча?

Александр Дугин. Мне кажется, что переговоры следует вести именно с Америкой – единственной страной, чья заинтересованность подлинна и неоспорима. Это Америка развязала против нас войну на Украине, бросив в бой весь свой арсенал: военный, политический, экономический. Она – главный игрок, и потому наш диалог возможен только с ней.

Где же найти достойную площадку? Индия, на мой взгляд, была бы идеальна: страна, глубоко симпатизирующая России, но сохраняющая дружеские узы с Соединенными Штатами. Вот она, подлинная равноудаленность! Не исключен и исламский мир – столь же отстраненный как от Запада, так и от нас. Турция? Возможность заманчива, но ее членство в НАТО омрачает картину: это их земля, их правила – явный минус. И все же стамбульские встречи не раз оборачивались в нашу пользу, создавая выгодные политические конфигурации. Вопрос остается открытым.

Но главное – не утратить стратегической глубины, помещая тему перемирия в долговременные, фундаментальные координаты, а не в зыбкие волны сиюминутности. Мы не раз говорили об этой осцилляции: мир – не мир, а война идет своим чередом, и вокруг нее все кружится. Ход войны определяет не только сам факт переговоров, но их суть и участников. Все – от позиций сторон до их намерений – преображается в зависимости от того, как полыхает это пламя.

Возьмем хотя бы Трампа. Сегодня он выступил в своей социальной сети с заявлением нового порядка – уже не о предотвращении конфликта, а о его немедленном прекращении. Никаких иллюзий о том, что он за день усадит Путина и Зеленского за стол переговоров, нет, он объясняет, почему его замыслы терпят крах. И в этом объяснении – ключ: оно меняет все. Его слова, словно камни, брошенные в стоячую воду, расходятся кругами – сиюминутными и долговременными. Долговременный тренд ясен: Трамп не желает войны с нами. Он вновь назвал этот конфликт чужим – делом Байдена, Путина и Зеленского, но не своим. Воля вывести Америку из битвы, которую он не начинал, остается непреклонной. Как? Прекратить, заморозить, запугать – средства будут меняться, но цель неизменна.

В том же послании он обрушился на нашего президента с грубой яростью, но впервые дал Западу услышать правду, от которой тот отмахивался: Путину нужна вся Украина. «Я всегда знал, – бросает он, – что Путину нужна вся Украина. Вы мне не верили». Он противится этому, угрожает: если Россия восторжествует, она рухнет под тяжестью победы. Нападки, шантаж – но истина проступает ясно: нам действительно нужна вся Украина.

Татьяна Ладяева. На основании чего он делает такие заявления?

Александр Дугин. На основании того, что это действительно так. Понимаете, нам нужна вся Украина – вся без исключения, разве что с редкими оговорками для западных областей. Установить контроль над этой территорией – принципиальная задача. Это необходимо для нашей безопасности, для продвижения геополитических интересов и восстановления исторической правды. Трамп сказал истину: нам нужна вся Украина. Мы можем называть это по-разному – например, денацификацией. Но ответьте: как добиться денацификации без политического контроля над страной? Нам нужна демилитаризация. А как обеспечить отсутствие военной мощи у независимого, суверенного государства, поддерживаемого НАТО? Это попросту невозможно без полного контроля.

И вот, наконец, картина обретает четкость. Разговор нашего президента с Трампом по телефону неделю назад и поведение российской делегации во главе с Владимиром Мединским на переговорах в Стамбуле начинают прояснять нашу позицию. Мы готовы – более чем готовы – выстраивать систему отношений с Америкой. Мы открыты к переговорам, к обсуждению любых моделей, но у нас есть красные линии, которые простираются далеко за пределы того, что мы озвучиваем публично. Мы обозначаем их по мере необходимости, тонко и продуманно, в зависимости от поворотов в отношениях с Западом. Однако истинные наши красные линии – это именно те, о которых говорил Трамп в своем посте.

А вот второй момент из его слов. Он заявляет: «Смотрите, это война Байдена, Путина и Зеленского. Путин хочет всю Украину и не согласится на меньшее. Зеленский жаждет воевать и своими бессмысленными заявлениями окончательно срывает любые шансы на переговоры в этом направлении». И добавляет: «А мне что делать?» Этот пост полон растерянности – в нем угрозы смешиваются с жесткой риторикой. По сути, он спрашивает: «Что теперь делать нам, американцам?» В итоге Трамп готовит мир к тому, что Америка – и так это трактуют западные СМИ – будет постепенно выходить из прямого конфликта с Россией, избегая эскалации. Да, будут угрозы, возможно, оскорбления, резкие слова, будут переговоры – в Индии, на Ближнем Востоке, в Турции или где-то еще. Но разговор уже смещается в иную плоскость: к стратегическому миропорядку, к возможным экономическим связям. А это значит, что прямое военное столкновение между нами и США подходит к концу. К этому мы и движемся.

Но прекратятся ли боевые действия на территории Украины? Нет, категорически нет. Здесь все решат война и сила. Те, кто думает, что дипломатия могла бы остановить конфликт и вывести нас из него, ошибаются. Это было бы прекрасно, но совершенно нереально. Такой вариант нужно отбросить. И я уверен: все стороны этой войны – Байден, Зеленский, Путин, как называет их Трамп (но не сам Трамп, заметьте) – готовятся…

Если бы я был на месте Байдена, а теперь еще и с учетом Евросоюза, мы бы готовились к лету. Мы собираем силы для решительных военных шагов. Если бы Америка при Байдене была полностью вовлечена в конфликт, у нас остался бы один путь – эскалация. Та самая эскалация, о которой мы говорили в нашей программе, когда мы сражались с Америкой, с Байденом, и этот виток неумолимо вел нас к ядерной войне и апокалипсису. Будь Америка в игре по-настоящему, в какой-то момент либо мы, либо они – скорее, они – применили бы ядерное оружие или спровоцировали нас на это.

Но эту часть войны с коллективным Западом Трамп постепенно разбирает на куски. Он снижает уровень эскалации, даже если война продолжается. И она продолжится – как может быть иначе, пока мы не достигли победы? Трамп остается участником, но за все время в Белом доме он не сделал ни единого шага, чтобы поддержать или усилить эскалацию. Это ключевой момент. Его слова могут быть разными, но действия направлены на снижение напряжения. Для нас это уже весьма позитивный итог.

Теперь остается одно – по-настоящему выиграть эту войну. Потому что при участии Америки у нас нет позитивного сценария, кроме гибели человечества. Да, они были готовы зайти так далеко. Наш президент предупреждал: это наша последняя красная линия. Но теперь победа в войне должна обойтись без этого аргумента – без тезиса Сергея Караганова о том, что кто-то может уцелеть после ядерного удара. Возможно, и может – ему, как специалисту, виднее. Но этот аргумент мы пока отложили в сторону.

Татьяна Ладяева. Ну, вероятность этого крайне мала. Позвольте здесь добавить еще одну важную деталь: сегодня в Москву прибывает министр иностранных дел Турции Хакан Фидан. Конкретных планов визита, скажем так, нет в открытом доступе – и это вполне естественно, мы пока не знаем, о чем именно пойдет речь. Однако, судя по тому, что министр намерен встретиться с Владимиром Путиным, помощником президента Владимиром Мединским, недавно побывавшим в Стамбуле, и главой Службы внешней разведки Сергеем Нарышкиным, можно предположить, что беседа затронет некие промежуточные итоги, выводы или, возможно, планы на будущее. И конечно, обсуждение коснется не только российско-турецких отношений, но и, вероятно, напрямую украинского конфликта.

Александр Дугин. Пока при участии Эрдогана, Фидана, руководства МИД и разведки Турции предшествующие переговоры прошли достаточно успешно – благодаря настрою нашей делегации и тому, что украинская сторона воздержалась от радикального срыва. Это во многом результат влияния не только американских кураторов, но и самих турок, проявивших взвешенный и умеренный подход. Тем самым они позволили нам, по сути, выйти из переговоров победителями. Баланс в отношениях с Турцией для нас скорее положительный: она не подыгрывает ни Евросоюзу, ни Зеленскому, а это уже выгодно для нас. Хотя ее позиция к нам остается равноудаленной, это не мешает нам вести свою дипломатию, направленную, как мы неоднократно подчеркивали, на выстраивание отношений с Трампом. Турция не препятствует этому процессу, и это существенно.

Хорошо, что встреча состоится. Турция не давит, не ставит ультиматумов, ведет себя корректно. Помимо этого, она вступает в тяжелейший период своей истории. Ситуация в Сирии с Аш-Шараа, лидером сирийских фундаменталистов, захвативших Дамаск, крайне сложна – американские СМИ в один голос это подтверждают, да и Рубио недавно об этом говорил. Позиции Турции в Сирии ослабевают: уже звучат призывы убрать протурецкие силы и разделить страну, чтобы обеспечить мир алавитам и меньшинствам. Америка открыто поддерживает курдов, особенно в Ираке, а отношения Эрдогана с Израилем далеки от дружеских. Теперь возникает идея создания дружественного государства на юге Сирии под эгидой Израиля. К этому добавляется эскалация между Израилем и Ираном, которую США не поддерживают. Сирия стала экраном, на котором отражаются запутанные и сложнейшие проблемы Ближнего Востока.

Эрдоган, еще недавно упивавшийся эйфорией после захвата Дамаска протурецкими радикальными исламистами, теперь расплачивается за это необдуманное решение. Оно может болезненно ударить по самой Турции. Идея курдского государства все четче вырисовывается в планах США, и это грозит катастрофой, несмотря на тактические успехи турок, например в демонтаже Курдской рабочей партии. Однако Оджалан, сидящий в турецкой тюрьме, и руководство КРП[65] – лишь верхушка айсберга. Курды – это огромный народ, рассеянный по четырем государствам Ближнего Востока, местами обладающий полным контролем, как в Северном Ираке или Сирии, где почти признана их автономия. Если Америка чуть подтолкнет курдов, Эрдогану придется не просто балансировать в украинском конфликте, а искать срочной помощи у мировых сил. Америка вряд ли придет на выручку, с Израилем у него конфликт, Евросоюз – ненадежный союзник, да и там полно антитурецких настроений, даже среди глобалистов.

Поэтому, помимо подтверждения приемлемой для нас позиции по украинским переговорам, Фидан, я думаю, затронет и эту тему. У России появляются рычаги для более трезвого и равновесного диалога с Турцией. Раньше она шантажировала нас закрытием проливов, угрожая снабжению нашей базы в Хмеймиме, но после переворота, который поддержал Эрдоган, это утратило стратегическое значение. Мы не можем быть ему за это признательны – мы до конца поддерживали Башара Асада, и это было справедливо. Теперь мы меньше зависим от турок, а они, напротив, все больше зависят от нас. Это ключевой момент.

К тому же экономическая ситуация в Турции ужасна. Сорос как ни в чем не бывало разжигает антиэрдогановскую цветную революцию, поддерживая оппозицию после ареста мэра Стамбула Имамоглу. Роли поменялись: если раньше Россия находилась под давлением всего мира, то турки, балансируя между полюсами, никогда полностью не вставали на сторону наших врагов. Они не были и на нашей стороне, но сохраняли минимальную дистанцию от коалиции, воевавшей с нами. Теперь баланс сил изменился.

Все будет зависеть от летних и осенних событий. Судьба мира и человечества будет решаться на украинской земле. Мы готовимся к наступлению – Верховный главнокомандующий приказал освободить буферную зону в 300 км, куда входят Харьков и Сумы. Это, по сути, приказ к наступлению. Наш секретарь Совбеза Дмитрий Медведев уже предложил карту, согласно которой в буферную зону входит почти вся Украина.

Но и Украина с евроатлантической коалицией, по моим данным, готовится к наступлению. Они не просто обороняются – они сосредотачивают силы на севере, готовясь вторгнуться в Белгородскую, Курскую, а возможно, и Брянскую области.

Нас ждет тяжелейшее время. О мире лучше пока не думать, чтобы не распылять силы. Нам предстоит выиграть эту войну, и, возможно, мы стоим на пороге ее решающей стадии.

Татьяна Ладяева. Давайте рассмотрим свежие заявления из Кремля, которые прозвучали, пока мы слушали новости. Они появились на лентах информагентств и касаются в том числе украинского конфликта и вопросов урегулирования. Пресс-секретарь президента России Дмитрий Песков сообщил, что работа над проектом меморандума с Украиной продолжается. Пока нет ясности по месту и срокам следующего раунда переговоров с Киевом – к ним еще предстоит подготовиться. Реализация стамбульских договоренностей также будет продолжена.

Зарубежные лидеры стали свидетелями попыток Киева нанести удары по территории России перед 9 мая, и эти попытки не прекращаются. Далее, Песков связал эмоциональной перегрузкой недавние высказывания Трампа о действиях ВКС России на Украине. Отмечается, что контакты между Вашингтоном и Москвой сохраняются, но о масштабном сотрудничестве говорить пока рано.

Что еще? Президент примет главу МИД Турции – мы обязательно обсудим это, включая украинский сюжет. Вечером у Путина возможен телефонный разговор. Россия признательна Турции за идеальные условия для стамбульских переговоров – об этом также заявил Дмитрий Песков. Вот такие заявления мы слышим на данный момент. Конечно, могут появиться и другие детали, которые мы с вами прокомментируем.

Александр Дугин. Это полностью вписывается в общую картину бытия! Эти бесконечные колебания вокруг главного пути – то взлеты, то падения – мы наблюдаем непрестанно. И в этом вихре Песков, на мой взгляд, являет собой подлинное мастерство дипломатии. Он умеет смягчать острые углы с гибкостью, превосходящей даже искусство нашего МИД. Ведь МИД – это голос всей страны, тяжелый и осторожный, как поступь великана.

Песков же, напротив, обладает свободой маневра, тонким даром облекать жесткие истины в мягкие слова. И вдруг, когда все убаюканы этой мягкостью, издалека с изысканной вежливостью пробивается железная нота нашей суверенной мощи, нашей геополитической воли. Великолепно! Каждый на своем месте, и все движется по предначертанному плану.

Сегодня утром мне вспомнились строки Егора Летова:

И далее:

Эти резкие оппозиции, как молнии, пронзают сознание, но итог один – война. Война – отец всех вещей, их суровый судья и творец. Мы спорим: переговоры или их тень? Турция – союзник или предатель? А война идет своим чередом, неумолимая, как судьба. Она решает все. Станет ли она ядерным апофеозом? Трамп и Путин изо всех сил стремятся удержать ее от этого. Но в остальном она неостановима, ее нельзя заморозить, словно реку во льдах. Она может быть лишь окончена нами в победном триумфе!

Трамп, в своем праведном раздражении – быть может, от усталости, ведь все вокруг него рушится, – ясно это выразил. Против него – беспощадная буря: демократы и темные глубины Deep State саботируют каждый его шаг, сторонники его мечты подвергаются гонениям. Европейский союз, возомнивший себя временным престолом мирового владычества, бросает ему вызов за вызовом. Трамп – один против всех! А Украина для него – лишь мелкая строка в книге великих дел. Он недоумевает: почему столько шума вокруг этой пылинки? «Пора это завершить! – восклицает он с гневом. – Доколе будут греметь выстрелы? Неужели вы не способны…»

Татьяна Ладяева. Давайте обратим внимание на несколько заявлений, которые, на мой взгляд, кажутся несколько противоречивыми. С одной стороны, Трамп неоднократно общался с Владимиром Путиным, и эти разговоры, как мы понимаем, были довольно продуктивными и спокойными – в отличие от его встреч с Зеленским. При этом он критикует Зеленского, подчеркивая, что многие заявления последнего лишь препятствуют процессу. Казалось бы, это должно вызывать у Трампа раздражение и, возможно, осознание того, что Украина в основном мешает достижению договоренностей. Однако, с другой стороны, он продолжает не исключать возможности введения новых санкций в отношении России. Как можно сопоставить эти два аспекта и объяснить подобное поведение?

Александр Дугин. Действительно, он не может однозначно встать на нашу сторону. Требовать этого – просто невозможно. Это совершенно нереалистично, чистой воды уход от реальности в абстрактные мечты. На самом деле он хотел бы завершить этот конфликт хоть как-нибудь, чтобы можно было заявить, что западные интересы тоже учтены.

Но с нашей стороны такой сценарий даже не рассматривается. Запад развязал против нас войну, и за это он должен заплатить. Наша позиция четка: мы обязаны взять под контроль хотя бы те буферные зоны, что обозначил наш президент, в соответствии с картой Медведева.

И это еще не конец. А кто ответит за гибель и страдания нашего народа? Они думают, что выйдут сухими из воды? Нет, окрепнув, мы выставим счет всем – зачинщикам, провокаторам, участникам этой кровавой бойни. Как иначе? Если мы победим, это будет победа в войне против Запада, и, разумеется, мы будем действовать в отношении Запада особым образом. Не стану гадать, каким именно – это пока далеко, – но дело серьезное.

А если Трамп вдруг примет нашу сторону – ну, это уже совсем из области фантастики, такого не было и быть не может. Поэтому он предпочел бы остановить конфликт на условиях, приемлемых для Запада. Запад и Зеленский твердят: никаких условий, кроме полного освобождения территорий, перешедших к России, и выплаты репараций, для нас нет.

Они настаивают на этом, и Трампа, с одной стороны, раздражают нереальные планы Зеленского и Запада, которые просто невозможно осуществить. Но, конечно, ему вряд ли по душе и наша решимость довести специальную военную операцию до конца – а мы именно такие.

И вот разговор, вежливый, корректный разговор с Путиным… Знаете, мне даже кажется, что Владимир Владимирович, прекрасно понимая психологию Трампа, начинает так: «Вот, дорогой Дональд, мы очень хотим выстроить с тобой нормальные отношения. Ты же сам понимаешь, что тебе нужно сделать Америку снова великой. Этот конфликт начали твои враги». А где-то между делом, скороговоркой, вставляет: «Украина будет нашей». И снова: «Дорогой Дональд…»

Возможно, Трамп, который радостно принимает все приятное и предпочитает не замечать сложного, после двух с половиной часов переговоров решил, что речь шла только о хорошем. А потом, может, они разобрали запись – и та часть, сказанная скороговоркой, все же прозвучала: «Карфаген должен быть разрушен». Без пафоса, без жесткости, очень вежливо, мягким голосом: «Карфаген должен быть разрушен». Уверен, Владимир Владимирович так и сказал, потому что это правда, чистая правда. И без этого ничего другого не будет.

Для Трампа это неприятная правда, не укладывающаяся в его картину мира. Он, в сущности, в неловком положении: вести войну – значит идти против интересов Америки и своих собственных. Продолжать войну, вводить санкции против России – что он сделает? Запретит, например, Индии и Китаю перепродавать нашу нефть? Это прямой конфликт с главным союзником – Индией. Это эскалация конфликста с Китаем, с которым он так старается найти общий язык по тарифам внутри их торговой войны. Это удар по Евросоюзу и, в первую очередь, по нему самому. Эти санкции, которыми он нам грозит, – путь к краху всей системы. Дела у него дома – и политические, и экономические – не так хороши, чтобы позволить себе такие абсурдные шаги, никуда не ведущие. Россия выстоит, Россия только сплотится. Мы уже доказали, что такими методами нас не сломить. Мы лишь сосредотачиваемся. И что? Этими грозными санкциями он не добьется ничего, абсолютно ничего.

А нам сейчас, думаю, пора отбросить все эти колебания, эти волны, которые то расслабляют, то пугают то одну часть нашего народа, то другую. Это, знаете, надо просто отставить в сторону. Отставить ерунду. Пусть все идет своим чередом, это нужно, но не для нас. Нам следует сосредоточиться на победе. Мединский очень точно сказал на тех замечательных стамбульских переговорах: мы готовы воевать долго. Мы готовы сражаться хоть 30 лет, как в Северной войне. Сколько потребуется для победы, столько русские и будут воевать. И кажется, Трамп начинает это понимать. Уже неплохо. Чтобы нас остановить, пришлось бы поставить на карту все человечество – в ситуации, где даже без украинского конфликта все далеко не слава богу.

Так что, думаю, это совсем не в духе Трампа. Он не убежденный глобалист, он не за единое либеральное мировое правительство. Его подход, напротив, скорее реалистичный. Он бы сказал: вот великая держава, Россия, – давайте заново определим общие интересы. Великая держава Китай – давайте определим общие интересы. Великая держава Индия, растущая экономически, – давайте посмотрим, что у нас общего. Есть плюсы, есть минусы, есть противоречия, есть совпадения.

Если Евросоюз хочет стать великой державой, им пора сворачивать свою либеральную ерунду – они сами себя разрушают. Вэнс и Хегсет прямо им сказали: заканчивайте с глобализмом, и тогда будете еще одной великой державой, с вами будут считаться. Но пока до этого далеко.

К сожалению, Трамп сейчас в таком положении, что ему приходится обороняться на все 360 градусов. Куда ни глянь – везде проблемы, настолько сложны задачи перед ним. Задачи, на мой взгляд, правильные: сделать Америку национальным государством, а не плацдармом глобализма, не временной ставкой мирового Глубинного государства.

Сегодня, кстати, вышла моя статья на «РИА Новости» о мировом Глубинном государстве. Я пытаюсь обрисовать эти рамки, этот контекст, в котором действует Трамп. И правда, если все внимательно разобрать, ему не позавидуешь. Ему приходится участвовать в войнах, которые он не начинал.

Татьяна Ладяева. Итак, давайте подведем промежуточный итог: что уже изменилось благодаря Трампу? По сути, он не только делает множество заявлений, но и предпринимает конкретные действия. В этом контексте он, безусловно, влияет на международные отношения и мировую арену в целом. Как вы считаете, в чем именно проявляются эти изменения?

Александр Дугин. Два поистине фундаментальных итога его правления проступают перед нами с кристальной ясностью.

Первое – он расколол коллективный Запад. Того монолитного исполина, что десятилетиями возвышался над миром, больше нет. С каждым днем пути – американский и европейский – расходятся все дальше, подобно ветвям могучего древа, устремленным в противоположные стороны небосвода. Политика, геополитика, экономика, ценности – все это ныне живет в разладе, в непримиримом разрыве. Коллективный Запад канул в небытие: есть Америка, вырвавшаяся из его цепких объятий, и Евросоюз – жалкий обломок былого единства. Трамп воздвиг свою землю, свой Трампленд, где повестка дня дерзко, вызывающе иная. Он не просто расколол Запад – он стер само понятие его единства с лица мировой арены. И это, поверьте, необратимый разлом. Однажды он уже пытался разорвать эти оковы, но потерпел неудачу; теперь же свершилось. Коллективный Запад мертв. Таково его первое великое деяние.

Второе – возвращение традиционных ценностей в самое сердце Америки. Консерватизм, традиционализм, последние осколки здравого смысла, которые глобалистские и ультралиберальные элиты почти выжгли дотла, восстали из пепла. Из темного подполья, куда их загнали под замок, эти ценности вырвались на свет и заняли место во главе угла. Трамп сокрушил твердыни глобализма: USAID, Министерства образования, здравоохранения, спецслужбы, Пентагон – всюду он расставил стражей традиции, и те ринулись в бой, развернув реформы невиданного размаха.

Нам, привыкшим к простым истинам – два пола, мужчина и женщина, – трудно даже вообразить, в каком кошмаре утопала Америка. У нас это естественно, как дыхание, как гармония мироздания, а там десятилетиями укреплялась мысль о множестве гендеров, о праве калечить детей операциями, о туалетах для неведомых существ. И вот Трамп одним взмахом пера перечеркнул этот абсурд. Это революция, подлинная консервативная революция! Он обуздал безудержную миграцию, попытался изгнать иностранцев из Гарварда, где американцы давно уступили место китайцам и индусам. Да, его враги – либералы, соросовские судьи – воздвигают баррикады, саботируют каждый шаг, но он уже совершил невозможное. Мы не видим этого в полной мере, ибо наше общество здорово, а то – стояло на краю пропасти. Он бросил вызов: «Нет, мы вернемся к здравому смыслу!» – и это уже подвиг колоссальный. А что на международной арене? Он разломал однополярный мир, нанес сокрушительный удар по глобализму, проложил путь к многополярности и расколол Запад. За три-четыре месяца это – титанический труд!

Но ему нелегко. Наше сдержанное отношение к США и к Трампу зиждется на том, что мы, с высоты российской власти, видим всю картину. Общество, быть может, недоумевает: почему он не отключит Starlink, не прекратит помощь? Но не слишком ли многого мы жаждем? Взгляните, что он уже сотворил для нормализации мира! Если бы у нас явился некто и объявил: «Меняем черное на белое», – это был бы переворот. А в Америке, где города захлебнулись в вырождении, наркотиках, преступности, где мигранты, завезенные демократами, голосуют за своих покровителей, – там все балансировало на грани. Наркокартели пересекали границу под овации конгрессменов, которые наставляли их, как ускользнуть от закона. Это разложение, непостижимое для нас. И Трамп исцеляет эту рану. Стоит ли его поддержать? Безусловно, но все в наших руках. Нам нужно победить на Украине. Это наша главная, единственная задача. Одолеем ее – одолеем все. Провалимся – и все обратится в прах.

Татьяна Ладяева. Мы продолжаем следить за событиями и обсуждать то, что произошло накануне. В частности, 1 июня в разных регионах России было совершено несколько громких диверсий – в Брянской и Курской областях. Так, подорвали три моста, причем один из них обрушился прямо на пассажирский поезд, следовавший из Климова в Москву. К сожалению, есть погибшие и десятки пострадавших. Прямо сейчас сообщается, что семьи погибших при крушении поезда в Брянской области получат компенсации до полутора миллиона рублей. Об этом заявил губернатор Богомаз. Для пострадавших предусмотрены выплаты в размере 600 000 и 300 000 рублей, в зависимости от тяжести травм.

Кроме того, зафиксирована атака беспилотниками со стороны ВСУ – под ударом оказались Мурманская, Рязанская и, впервые, Иркутская области. Сообщается, что дроны, атаковавшие Сибирь, были спрятаны в крыше контейнеров под фальшпотолком внутри грузовика. Похоже, аналогичный сценарий использовался и в Мурманской области. Зеленский взял на себя ответственность за теракт против российских аэродромов, заявив, что операция готовилась более полутора лет.

Вот такая общая картина, я ее еще раз напомнила. Я пока не заметила каких-то ярких, громких осуждений со стороны Запада. Да, были соболезнования – в частности, Рубио выразил их в беседе с Лавровым в связи с ЧП в Курске и Брянске. Но массового осуждения, знаете, я не вижу.

Александр Дугин. Да, вы правы. Как они могут осуждать тех, кого сами поддерживают? Для Запада украинский террористический режим – это их собственное творение, их клиенты, их орудие в этой войне. Запад, который когда-то действовал как единое целое, ныне расколот. Возникает вопрос: можно ли его по-прежнему считать коллективным? Позиция США под руководством Трампа существенно отличается от взглядов европейских глобалистов и Евросоюза на этот конфликт. Трамп, по сути, углубляет этот идеологический разлом – и делает это весьма эффективно, что очевидно.

Однако в отношении Украины раскол проявляется не столь явно. На словах Трамп утверждает, что это не его война, а война Байдена, но на деле он не спешит ни дистанцироваться от киевского режима, ни принудить его прекратить свои действия, ни выйти из конфликта. Иными словами, Трамп колеблется. Запад разделен, но по украинскому вопросу это разделение пока лишь намечается, не оформившись окончательно. Оттого трудно сказать, кто именно стоит за этими событиями. Очевидно, что не сам Киев, не Малюк и не Зеленский – за этим кроются более серьезные международные силы, вероятно британские спецслужбы. Но как тогда относиться к украинскому руководству, к этим, по сути, террористам? На мой взгляд, консенсуса на Западе нет, и ситуация непрерывно меняется.

Возьмем недавний чудовищный теракт, унесший жизни детей и мирных граждан. Это не случайный инцидент, а целенаправленное нападение на население, за которое украинские спецслужбы взяли ответственность. Малюк и руководство ВСУ хвалятся своими действиями на российской территории. А как реагируют те, кто ведет войну против нас руками украинцев? Никак. Для них это просто война: Россия бьет по Украине, Украина – по России, а жертвы среди мирных жителей списываются на неизбежные эксцессы.

Украинская сторона давно создает ложное впечатление, будто мы тоже атакуем гражданских. Это абсолютная ложь, но в наши дни разоблачить ее можно лишь мощными медийными кампаниями. Однако средства массовой информации, включая социальные сети, под жесткой цензурой контролируются нашими противниками. Наш голос – голос, который пытается объяснить, что мы не наносим ударов по гражданским, о чем ежедневно говорят президент и министры, – остается неуслышанным. Почему? Потому, что для этого нам нужна сопоставимая система СМИ на Западе, а наши враги зачищают информационное поле, представляя все так, будто ничего из ряда вон не происходит: Россия и Украина обмениваются ударами, а потери населения – часть логики войны.

Именно в такой обстановке Трамп мог бы проявить решительность: усадить украинцев за стол переговоров, положить конец войне и остановить украинский террор. Он мог бы, к примеру, осудить вчерашние атаки на российскую стратегическую авиацию, заявив, что это недопустимо. Хотя эти атаки не увенчались успехом, сам факт удара по ядерной триаде – а стратегическая авиация есть ее часть – крайне серьезен, ведь наша доктрина расценивает это как объявление войны. Но на Западе никто не акцентирует на этом внимания, замалчивая инцидент или выдавая его за обыденность войны. У Трампа есть шанс сказать: «Это слишком. Я требую переговоров, а не терактов против ядерных объектов и граждан России». Он мог бы изменить подход к диалогу с Украиной, подчеркнув важность момента. Но этого, как вы знаете, не последовало.

Татьяна Ладяева. Удивительно, правда? Рубио, как мы упомянули, выразил соболезнования в связи с трагедией, а вот Трамп в очередной раз выступил с критикой России, выразив недовольство Путиным. Мол, это мы ведем себя некрасиво: с одной стороны, участвуем в переговорах, а с другой – продолжаем боевые действия, атаки и все прочее. Но вот что интересно: по поводу Украины он почему-то хранит молчание. Хочу добавить: мы упомянули Василия Малюка, главу СБУ, который, как сообщается, руководил этой операцией. Напомню, он внесен в перечень террористов и экстремистов Росфинмониторинга. И все же реакции от Трампа по этому поводу пока нет. Возможно, она появится в течение дня или после завершения российско-украинских переговоров. Но возникает другой вопрос: почему не сразу?

Александр Дугин. Я думаю, что каждое событие в условиях ведения боевых действий неизбежно попадает в определенный контекст, особенно на Западе, включая Америку. Этот контекст в целом антироссийский, русофобский, и желание Трампа остановить эскалацию не может игнорировать ту мощную волну лжи, которую глобалисты подняли в средствах массовой информации. Когда это затрагивает самого Трампа, он прекрасно понимает, что они лгут. Но когда объектом лжи становится кто-то другой, возникает сомнение: может быть, в этом есть доля правды? Ты сам знаешь, каково быть мишенью грязной кампании – Трамп это проходил: демонизация, очернение, извращение фактов, поддельные юридические иски. В такие моменты ты говоришь: не верьте, это ложь. Но когда подобная, еще более масштабная кампания развернута против другого, ты, не будучи прямо затронутым, думаешь: а вдруг в этом что-то есть? Средства массовой информации, тотально контролируемые противниками Трампа как в Европе, так и в Америке, по-прежнему оказывают решающее влияние на общественное мнение, формируя политические и стратегические решения Запада. Я не оправдываю Трампа, лишь объясняю: когда он сам под ударом, он кричит о лжи, но, когда та же ложь, еще более чудовищная, направлена против России в пользу Украины, он допускает, что в ней может быть зерно правды. Такова психология, даже в политике.

Трамп грозился купить MSNBC[67], что Маск его приобретет, угрожал ограничить глобалистские структуры, даже разгромил USAID, чтобы лишить финансирования своих оппонентов в прессе – но этого оказалось мало. Глубинное государство не так просто одолеть: оно контратакует, управляет информационной повесткой и вынуждает Трампа закрывать глаза на теракты в России. Конечно, он мог бы осудить террор, хотя бы словесно. Но он находится не в вакууме: он окружен враждебной социально-политической и информационной средой, оккупированной его идеологическими противниками. Да, у него больше полномочий, но он не друг России и не наш агент. Он хочет сделать Америку сильной, что невозможно без победы над глубинным государством и без выхода из украинского конфликта. Однако его убеждают, что это не так важно, и в этом вся тонкость.

Мы отправили делегацию в Стамбул, чтобы показать одному человеку – Трампу, – что, несмотря на действия террористического киевского режима, этих убийц вроде Малюка, который ничем не отличается от Бен Ладена[68] или исламских экстремистов, мы готовы к диалогу с главным участником войны – США. Без их тотального вовлечения ситуация на поле боя, в политике и в вооружениях была бы иной. Мы хотим донести до Трампа: Россия договороспособна, но мы сталкиваемся не только с украинскими террористами, но и с могущественной западной инстанцией, все еще сильной в США и доминирующей в Евросоюзе. Эта сила жаждет эскалации, мечтая о нашем стратегическом поражении. Она, как вагонетка, сорвавшаяся с горы: Трамп жмет на тормоза, но не может остановить инерцию. Он хотел бы замедлить эскалацию, но не в силах и не готов жертвовать карьерой ради одной лишь войны.

Мы показываем, что тоже стремимся к деэскалации, но западные силы, оправившись от удара трампистов, провоцируют нас на новый виток, вплоть до ядерного конфликта. Тогда все станет необратимым, и даже Трамп не сможет отступить.

Татьяна Ладяева. Позвольте, прежде чем мы перейдем к переговорам и, возможно, к их тональности, уточнить один момент. После того, что произошло накануне, как нам вести диалог с украинской делегацией? Я читаю комментарии наших слушателей, и многие, во-первых, не совсем понимают, при чем тут Трамп, хотя, мне кажется, мы уже подробно об этом говорили. Одни считают, что он не принимает ключевых решений, другие же, напротив… Вот, например, Александр пишет: США и Трамп наверняка знали о диверсии Украины, связанной с разведкой, но Штаты снимают с себя ответственность. В американской прессе активно сообщают, что Америка якобы не предоставляла Украине разведданные для подготовки атаки дронами на Россию. Можно ли верить этим заявлениям? Почему в одном случае данные предоставляют, а в другом – нет?

Александр Дугин. До конца мы не можем быть уверены ни в чем. Я не думаю, что это в интересах Трампа. Представьте себе такую картину: к нему приходят руководители спецслужб – скажем, Тулси Габбард – и заявляют: «Украинцы, наши союзники, все еще остающиеся таковыми в этой войне, намерены ударить беспилотниками по ядерной триаде России». Если бы Трамп стремился к ядерной войне, которая вполне могла бы вспыхнуть после подобной провокации, разве не нашел бы он множество иных способов ее развязать? Зачем ему следовать логике радикальных глобалистов – своих же врагов, – которые затевают операцию и вынуждают его поставить под ней подпись? Что-то мне подсказывает – хотя я могу ошибаться, ведь мы опираемся лишь на анализ открытых данных, – что Трамп такого доклада не получал.

Сила Глубинного государства – в спецслужбах, Пентагоне, разведке, дипкорпусе, СМИ и глобалистских сетях Запада – все еще столь велика и инерционна, что продолжает раскручивать маховик, запущенный еще при Байдене. Вспомним Буданова, который обмолвился, что операция готовилась полтора года. Значит, еще при прежней администрации западные спецслужбы заложили этот план, а Трампу, скорее всего, просто доложили задним числом: «Мы готовили, мы сделали, не уследили». Возможно, он отмахнулся: «Ладно, но больше так не делайте». Это едва ли его инициатива, едва ли там стоит его подпись. Могу ли я представить, чтобы он воскликнул: «Да, давайте ударим по ядерной триаде России, как замечательно, я буду счастлив»? Нет, это немыслимо. Скорее, он узнал обо всем post factum.

А предоставляли ли американцы разведданные? Похоже, они сами не вполне контролируют происходящее. Трамп и его команда, как мне кажется, не до конца разбираются в процессах, разворачивающихся на Украине. Они в целом согласны поддерживать Киев стратегической информацией, но вникают ли в детали – кто, что, где, когда? Вряд ли. Я не оправдываю их, но, если бы Трамп хотел сорвать переговоры и начать ядерную войну, он действовал бы иначе – это не в его стиле, не в его интересах. Скорее, за кулисами работают силы, которые вообще не желают мира, блокируя любые попытки диалога и возвращая нас к эскалации времен Байдена. Это выглядит куда правдоподобнее, хотя, возможно, мы упускаем какие-то скрытые факторы.

Если бы Трамп не хотел переговоров, он бы просто самоустранился или безостановочно снабжал Украину оружием. Пока, в общем-то, так и происходит, но его риторика становится все менее решительной, все более колеблющейся. Сегодня Зеленский не прав, завтра – Путин, послезавтра – снова Зеленский. Эти метания начинают закреплять его в неопределенности. Раньше он думал, что знает, как добиться мира, теперь же явно сомневается.

Тем не менее Россия действует последовательно: мы за переговоры, мы хотим, чтобы США вышли из конфликта, предотвратив ядерную катастрофу. Вашингтон, кажется, тоже этого желает, и наше поведение логично. Но после каждой атаки, каждого теракта, где гибнут мирные люди – дети, женщины, – пространство для выдержки сужается. Это уже не вопрос психологии, здесь вступают в игру куда более серьезные силы. И вопреки нашим намерениям, вопреки заявлениям Трампа, мы неумолимо движемся к новому витку эскалации.

Татьяна Ладяева. К сожалению, да, второй раунд переговоров в Стамбуле начнется, предположительно, через полчаса, хотя точное время пока не подтверждено. Тем не менее подробности и ожидания мы обсудим уже после выпуска новостей…

Как и обещали, переходим к теме переговоров. Только что поступило сообщение: российская делегация выдвинулась из отеля на встречу с украинской стороной в Стамбуле. Об этом сообщают журналисты, которые находятся там и следят за событиями. Мой главный вопрос, который я уже кратко упомянула: могут ли тон нашей беседы, наши условия или цели сегодняшних переговоров измениться с учетом атак, произошедших накануне?

Александр Дугин. Вы знаете, мне кажется, что эти переговоры не претерпят изменений, и дело тут в том, что Россия – сейчас это куда очевиднее, чем на первых стамбульских встречах, которые из-за деликатности момента обходились без громогласного разглашения позиций – выставляет Украине условия, вытекающие из наших национальных интересов. Однако эти условия ни при каких обстоятельствах не могут быть приняты ни Украиной, ни теми глобалистскими силами, что ведут с нами войну. Поэтому договориться мы способны лишь о частностях: обмене пленными, передаче тел погибших, каких-то технических деталях. Пространство для маневра тут есть, но Украина обнародовала свой меморандум, требующий от России признать поражение, капитулировать и выплатить репарации за якобы нанесенный ущерб. По сути, они предлагают нам подписать акт о капитуляции – абсурд, учитывая положение дел на фронте, которое говорит об обратном. Мы же, напротив, куда спокойнее и мягче настаиваем на капитуляции украинского режима, его военного и политического руководства.

Получается, эти переговоры – лишь жест доброй воли с нашей стороны, адресованный Трампу, тогда как украинцы вынуждены участвовать, чтобы не нарушить данные ему обещания. Им было бы проще вовсе не говорить с нами, а воевать дальше, но открыто заявить об этом они не могут, вот и провоцируют, надеясь, что мы первыми хлопнем дверью.

Когда две делегации садятся за стол, это театр для одного зрителя – Дональда Трампа. Он в зале, окруженный шептунами-глобалистами, которые растолковывают ему каждое слово. Мы на сцене заявляем: войны с США мы не хотим, гибели человечества не желаем, но, если придется, мы и к этому готовы. Украина же старается доказать: с русскими договариваться невозможно, вот они и выдвигают неприемлемые условия. Этот спектакль не имеет развязки, да и не может ее иметь – ни у кого нет силовых оснований для компромисса. Война в самом разгаре: у нас были победы и трудности, у Украины – тяжелые потери их нацистского режима, а затем реванш, который, признаем, в Харьковской и Курской областях им отчасти удался. Они верят, что с поддержкой Запада переломят ход событий, мы же знаем: победа будет за нами, иного пути нет.

С точки зрения большой политики, атаки на нашу ядерную триаду и теракты на нашей земле ничего не меняют – мы и без того понимали, с кем имеем дело. Россия велика, каждый метр не уследить, война есть война. Границы на замке, ПВО работает, спецслужбы не знают отдыха, но нам пора переходить на новый уровень – не эскалации, а мобилизации: цивилизационной, общественной. Ресурсы у нас есть, мы приберегаем их для дня, когда война с НАТО станет явной, а этот день все ближе.

Наша делегация, уверен, не дрогнет. Мединский блестяще справился с первым раундом, так же мастерски проведет и второй, не поступаясь нашими интересами. Он обаятелен, убедителен, с мужеством и стилем доносит позицию великой державы – дипломат высшей пробы. Но все это – лишь форма, спектакль для Трампа. Как тот отреагирует? Думаю, скажет: «Я же говорил, что они сядут за стол переговоров». Потом попробует свести Путина с Зеленским, но те лишь обменяются ультиматумами: «Сдавайтесь!» – «Нет, вы сдавайтесь!». А Трамп будет следить за этим психологическим боем. Этот раунд должен подтолкнуть его к следующему шагу, который тоже никуда не приведет. В итоге ему придется выбирать: продолжать политику предшественников, поддерживая Украину, или выйти из игры. Помните, как Временное правительство после Февраля, сменив власть, все равно воевало с Германией? Трамп может пойти тем же путем – или отступить. Оба сценария пока равновероятны.

Татьяна Ладяева. Возможен ли такой сценарий, что Трамп скажет: I'm out, но при этом сблизится с Россией? Ведь, допустим, Украину продолжат поддерживать Европа и Британия – мы же знаем их настрой, он вполне очевиден. А здесь, скажем так, Америка вдруг окажется в числе наших партнеров или союзников – или это уже совсем из области фантастики?

Александр Дугин. Нет, это невозможно. Единственный, кто по-настоящему с нами, – Ким Чен Ын. Даже китайцы, хоть и ближе к нам, чем другие, все же не полностью на нашей стороне. Трамп же воплощает весь Запад. Перед ним развилка: либо продолжать поддержку Украины, либо заявить: I'm out – и переключиться на что угодно: Канаду, Гренландию, Ближний Восток, стену с Мексикой, наркокартели, Демпартию – только не Украину. Это единственный реалистичный сценарий. Будет ли он с нами? Сейчас – никогда, хотя в политике «никогда» – слово скользкое, но сегодня он либо наш главный противник в войне на Украине, либо отступает.

Переговоры – не самоцель, а часть серьезнейшего плана нашего руководства в диалоге с США. Мы стремимся выстроить отношения, пусть не дружественные, но и не военные. Цель – избежать столкновения двух ядерных держав, которое становится почти неизбежным: атаки украинских террористов на нашу ядерную триаду – за это ответит не Киев, не Европа даже, а Трамп. Хочет ли он такой ответственности? Сомневаюсь. Либо он просто не осознает, насколько все серьезно. Если он выберет войну с нами через Украину, это неизбежно приведет к новому витку эскалации, что бьет и по нам, и по нему самому. Мы уже сражаемся с Америкой на украинской земле, выстоять удается, хоть союзников почти нет – бодрые корейцы да редкая поддержка. В лучшем случае – нейтралитет, в худшем – открытая вражда. Ситуация тяжелая, но, если Трамп скажет: I'm out, наши шансы на быструю победу резко возрастут.

Украинцы и глобалисты же хотят обратного: доказать, что мы недоговороспособны, что мы хватаемся за ядерное оружие – хотя при Трампе мы об этом ни разу не заикнулись. Их логика: «Русские не самоубийцы, кнопку не нажмут, давайте воевать дальше». Украина тут – лишь винтик. Мы на пороге Третьей мировой. Шаг до нее мал, и, если Трамп не отступит, она начнется – с ужасами для Европы, Америки, для всех. Шанс избежать этого есть, но только если он скажет: «Я выхожу, разбирайтесь сами».

Недавно я задумался об истории войн. Древние – ветхозаветные евреи, шумеры, аккадцы – считали, что войны начинают не люди, а высшие силы. Господь Саваоф, бог воинств, или Нергал, шумерский бог войны, – их пробуждение неостановимо. Нергал, разбуженный, сметает и врагов, и тех, кто его вызвал, руша богов порядка. В современных войнах – Великой Отечественной, Первой мировой – проступает то же: война как священная стихия, неподвластная нам. Мы думаем, что управляем ею, но это иллюзия. Война учит смирению: мы не всесильны. Если примем ее как судьбу, как божественное испытание, и пойдем к победе, то, возможно, постигнем ее смысл. После Великой Отечественной мы поняли: не победили бы – России бы не стало. Так и сейчас: мы ведем войну за свое бытие, за цивилизацию, за суверенитет. Пока не осознаем ее священного измерения, победа не придет.

Татьяна Ладяева. В Польше на президентских выборах победил Кароль Навроцкий – новый глава государства. Что нам важно знать: в феврале 2024 года Россия объявила его в розыск за причастность к сносу памятников Красной Армии в Польше. Полминуты, Александр Дугин, что это за человек и чего нам ждать?

Александр Дугин. Победил польский националист, который испытывает глубокую неприязнь к России, но при этом не менее серьезно относится и к Украине. Для него и те и другие – православные: украинцы – бывшие подданные Польши, а мы, русские, – напротив, те, под чьей властью когда-то находились поляки. Поэтому я полагаю, что Навроцкий в равной степени является противником как России, так и Украины. Для нас это в каком-то смысле даже выгодно, поскольку предыдущее руководство было…

Татьяна Ладяева. Проукраинским.

Александр Дугин. И русофобским. Навроцкий сохраняет русофобию, но его отношение к Украине меняется. Это нам на руку: чем больше разногласий возникнет среди наших противников, тем лучше для нас.

Татьяна Ладяева. На «Форуме будущего 2050» обсуждалось, какой будет наша страна и наша жизнь через 25 лет. Какие выводы вы для себя сделали по итогам этого форума?

Александр Дугин. Само событие – «Форум будущего 2050» – оказалось поистине неординарным. Его организовал Институт Царьграда, которым я руковожу, а учредителем выступил Константин Малафеев. Его программная речь задала тон всему мероприятию. Мы готовились долго, но результат превзошел все ожидания: такого уровня интереса я, признаться, не предвидел. Среди выступающих были: министр иностранных дел Сергей Викторович Лавров, Мария Захарова, губернаторы, чиновники, политики, а также уникальный состав иностранных гостей и огромное число молодых участников. Это был настоящий интеллектуальный форум, и я думаю, что это вообще был смотр всего нашего интеллектуального сообщества.

Если есть у нас люди, способные рассуждать о стратегическом измерении, не просто комментировать повестку, а обладающие самостоятельным мышлением, то они либо были на нашем форуме, либо прислали свои материалы, либо потом звонили. Я до сих пор получаю звонки с огромным сожалением от тех, кто по разным причинам не смог присутствовать. Это был настоящий смотр наших интеллектуальных сил, ведь будущее творим мы сами – здесь и сейчас, с оглядкой на прошлое. Среди иностранных гостей, что особенно примечательно, учитывая санкции, настоящей сенсацией стал приезд Эррола Маска, отца Илона Маска. Его на форуме назвали самым успешным отцом в мире – и не зря: если ваш сын, воспитанный вами, становится самым богатым человеком на планете, разве это не свидетельство вашего вклада?

Эррол Маск – совершенно невероятный человек. Знакомство с ним превзошло все ожидания. С первого дня в России он заявил: «Я влюбился в Москву! Это прекрасный город, удивительная страна, замечательные люди, здесь чистота». Его слова напомнили мне восторг Такера Карлсона, с которым мы тоже встречались. С Эрролом же, можно сказать, мы подружились – настолько он открытый и яркий. Он рассказал о своей жизни: он был пилотом, яхтсменом, разрабатывал месторождения бриллиантов, богател, попадал в сложнейшие ситуации. Например, отказавшись от вакцинации, он не мог приехать в США к своей дочери Александре – прекрасной женщине, которую он очень любит, – когда она рожала его внуков. Но что поразительно: чтобы все же попасть к ней, он вместе с мексиканскими мигрантами нелегально пересек границу, лишь бы не поддаться этим «вакцинаторам»!

Этот человек – Эррол Маск – не признает никаких ограничений. Если ему понравилась Россия, он открыто об этом заявляет; если ему запрещали сюда ехать, он отвечает: «Мне все равно, я хочу – я еду, кто мне помешает?» Это дух свободы, от которого мы, честно говоря, отвыкли. Его выступление на форуме было потрясающим. Теперь мне яснее феномен его сына Илона Маска и даже трампизма, ведь Илон сыграл в этом движении ключевую роль. В них есть некое позитивное безумие: отсутствие границ толкает на риск, а великое рождается лишь там, где человек готов ошибаться и платить за это всем.

Подбор гостей впечатлял: представители Европы, Африки, Америки, исламских стран – хотя их было меньше, так как акцент сместился на альянс традиционалистов и этнократов в США, – а также мощные делегации из Индии и Китая.

За два дня в кластере «Ломоносов» прошло 110 панелей – без перерывов, в пяти залах одновременно. Будущее обсуждали со всех сторон: дроны и роботы, философия, демография, миграция, семья, международная политика. Лавров мастерски обрисовал многополярный мир завтрашнего дня, Захарова дополнила эту картину. Наш национальный герой Андрей Безруков с супругой дискутировал на одной из панелей с экс-аналитиком ЦРУ Ларри Джонсоном, который отверг свою систему ради многополярности. Это были настоящие открытия. В каждой сессии затрагивался диалог религий – внутри страны и за ее пределами. Образ будущего предстал цельным, многогранным, и его еще предстоит осмыслить.

Но главное – общаясь так плотно с отборной интеллектуальной элитой разных цивилизаций, мы поняли: эту проблему мы никогда всерьез не ставили. То, что мы привычно зовем «будущим», – поверхностные разговоры, не дальше собственного носа. Стратегические горизонты – мира, человечества, истории, диалога цивилизаций, войн, технологий – остаются неосмысленными. Казалось, мы взломали код предрассудков, запрещающих эти темы. Нас поддержали – от властей до экспертов, – но каждая сессия открывала новое, бросала вызов. Эррол Маск стал символом этой смелости: авантюрист, рискующий всем ради великого. Он говорит, что думает, и в этом ключ к пониманию многого – не только в Америке, но и в мире.

Кстати, мы обсуждали конфликт его сына Илона с Трампом. Эррол объяснил просто: «Илон не терпит лжи». Представляете? Если ему не понравился бюджетный билль, на котором настаивал Трамп, и он счел его противоречащим духу трампизма, он прямо это сказал. Трамп, в сущности, такой же.

Татьяна Ладяева. Да, он все же извинился за некоторые резкие слова в адрес Трампа, признав, что переборщил. Александр Дугин, простите, но мне кажется, будет неправильно с моей стороны обойти стороной этот момент. Накануне СМИ опубликовали множество статей об Эрроле Маске, где его называют далеко не идеальным отцом. Да, если посмотреть, и как мужа его сложно назвать образцовым – пишут, что его вклад в воспитание Илона Маска был весьма спорным. Насколько, приглашая его в Москву, нам важны эти факты его биографии?

Александр Дугин. Великие люди не подчиняются общим стандартам. Понимаете? Родить сына, который станет самым богатым человеком на Земле, – это событие на миллиарды. Нельзя судить таких личностей по обычным меркам. Когда человек рискует всем и достигает грандиозного, от него нельзя требовать того же, что от среднестатистического гражданина. Я не собираюсь это оценивать, но масштаб личности нужно учитывать.

В христианской традиции есть история: в египетском монастыре монахини заметили, что одна новопостриженная пьет разбавленное вино и работает меньше других. Возмутившись, они узнали: она – княжеская дочь, пожертвовавшая куда большим, чем они, простые прачки. Стандарты не могут быть едиными. Богу виднее, кто прав, но это учит нас правилу экономии: судить по мере жертвы. У нас есть образцовые родители, и я за укрепление семейных ценностей. Но когда к нам приезжает человек мирового масштаба, чей сын изменил американскую политику к лучшему, придираться к его личной жизни – мелковато. Мы же с удовольствием читаем о мастере Баллантрэ или о злодеях с невероятной волей.

Нам нравятся герои, способные на риск, – так было всегда. Греческие герои, на которых воспитывались поколения, тоже не были безупречны, но мы ценим их за другое. Эррол Маск – из ушедшей породы сильных людей, не признающих конвенций. Он называет вещи своими именами, и это притягивает.

Его приезд в Москву – сенсация. Мы под санкциями, в изоляции, но один из самых известных людей мира поддерживает нас искренне и спонтанно. Подозревать его в шпионаже? Смешно. Это искренний жест, и его визит – удар по имиджу тех, кто нас изолирует. Он попал на первые полосы, оттеснив новости из Лос-Анджелеса и Нью-Йорка. Альянс технократов вроде Илона Маска и консерваторов вроде Трампа определит политику США на годы. Это часть консервативной революции, спонтанной и непредсказуемой, как сам Маск или Трамп. Нам это на руку – поворот против глобализма и умирающей западной гегемонии.

Другие гости – английский лорд Сэсил, интеллектуалы из Франции, Бразилии, Китая, Индии – тоже впечатлили, но западная делегация поразила больше всего. А еще – 10 000 участников за два дня: семьи с детьми, молодежь, интересующаяся роботами и ИИ, люди всех возрастов и слоев. Московский народ во всем его многообразии. Детишки ползали по ступенькам, мамы не успевали их усаживать – атмосфера будущего захватила всех. Речь Константина Малофеева о добрых русских роботах, сюжеты русского ИИ о России будущего – это как тень грядущего, о которой говорил Гуссерль. Будущее отбрасывает тень на настоящее, и мы ее почувствовали.

Блаженный Августин говорил: когда молчим о времени, все ясно; заговорим – теряемся. Так и с будущим: стоит задуматься, и привычные представления рушатся. Это серьезная, глубокая проблема, и перед нами – огромное поле работы. Форум не должен быть разовым. Я бы создал комиссию будущего – для размышлений о нем с военных, технологических, социальных, демографических точек зрения. У нас нет целостного образа будущего: каждое министерство занимается своим, без общего плана. Стратегические сессии правительства – лишь межотраслевые обсуждения. Нам нужен комитет будущего – о философии, смыслах, истории, традициях, цивилизации, многополярности. Мы слишком увязли в сегодняшнем дне, а будущее – это новый горизонт, которому мы уделяем ничтожно мало внимания. Проблема вскрыта, и это главное достижение. Было бы странно, если бы все ограничилось одним, пусть и сверхуспешным, мероприятием.

Татьяна Ладяева. Да, в этом ключе стоит мыслить глобально, рассматривая перспективы во всех сферах – не только на 25 лет, хотя это уже значительный срок, но и на 30, и даже 50 лет вперед. Над этим действительно стоит задуматься. О семейных и традиционных ценностях мы еще поговорим, но пока хочу анонсировать важный момент. Мне кажется, нужно подчеркнуть: Владимир Путин, президент России, поднимал тему защиты традиционных духовно-нравственных ценностей и исторической памяти на заседании Совета безопасности. Такие вопросы обсуждаются там, где речь идет о безопасности, и это, на мой взгляд, ключевая площадка. Она подчеркивает, насколько серьезно наше правительство относится к этим задачам. Но давайте продолжим беседу на эту тему.

Владимир Путин на Совете безопасности поручил держать на контроле все аспекты работы по защите традиционных ценностей. Что можно выделить как самое важное в этом вопросе?

Александр Дугин. Традиционные ценности привлекли внимание государства спустя некоторое время после начала специальной военной операции, когда стало очевидно, что мы имеем дело не с локальным или техническим конфликтом, а с противостоянием цивилизаций. В этот момент возникла острая потребность в государственной поддержке цивилизационных основ и глубинной идентичности нашего народа и общества. Так был сформирован перечень традиционных ценностей – примерно 17, хотя точное число варьируется из-за сходства некоторых понятий, – закрепленных в президентском указе № 809. Впоследствии указ № 314 об историческом просвещении уточнил вопросы, связанные с историей, государством, цивилизацией, а также центральной ролью русского народа и православия в формировании нашей идентичности.

Эти два документа, указы № 809 и № 314, по сути, составляют нашу идеологию, мировоззрение, официально поддерживаемое государством. Это не просто свобода мнений, где каждый волен думать, как угодно. Нет, это набор общеобязательных правил, которыми должны руководствоваться граждане, особенно в сферах образования, науки, культуры, этики и даже отраслевых отношений. Спектр их применения чрезвычайно широк. По сути, это минимальный стандарт коллективного сознания, который сегодня требует защиты. Почему? Потому, что эти ценности – то, что всегда объединяло нас, делало народом, людьми, собой. Здесь нет ничего искусственного или навязанного – это выявление того, что является всеобщим и безусловно принятым.

Однако, как заметил блаженный Августин о времени, пока мы молчим, все кажется понятным, но стоит заговорить – ясность теряется. Так и с традиционными ценностями: когда мы, подавляющее большинство народа – за исключением редких нравственных отщепенцев, – начали их конкретизировать, называть по именам и погружаться в их содержание, обнаружились сложности. В Высшей политической школе имени Ивана Ильина мы взяли ценности, закрепленные в указах № 809 и № 314, и применили их к гуманитарным дисциплинам в вузах. Проведя масштабные исследования с использованием всех доступных методологий, включая искусственный интеллект, мы получили количественные результаты. Выяснилось, что в одних дисциплинах эти ценности отражены удовлетворительно, в других – катастрофически плохо. Таким образом, традиционные ценности стали своего рода сеткой, позволяющей оценить образовательные программы: какие учебники и курсы им соответствуют, а в каких акценты расставлены неверно.

Аналогичные проблемы возникли и в министерствах – промышленности, сельского хозяйства, культуры, образования. Соответствие программ – от строительства до развития регионов и транспортной сети – традиционным ценностям оказалось ключевым вопросом. Утверждение России как государства-цивилизации или, напротив, подражание Западу, с которым мы находимся в конфликте, – это не просто слова. Как верно отметил профессор Багдасарян, нельзя победить врага его же методами. Если мы – часть западной цивилизации, наш бунт обречен на провал, как восстание непокорной провинции. Но если мы – самостоятельная цивилизация, это необходимо доказать.

Именно поэтому традиционные ценности из молчаливого фона, веками формировавшего наше общество, превратились в объект активной защиты. Сегодня, когда они находятся под ударом, их нужно не только провозглашать, но и объяснять, толковать, внедрять. То, что эта тема поднята на уровень Совета безопасности, подчеркивает ее значение для государственной безопасности. Военные, спецслужбы, наука, технологии – все должно опираться на ядро общества, которое и описывается этими ценностями.

Разумеется, их можно развивать и расширять. На семинарах в самых разных кругах мы предлагаем дополнять ценности первого порядка ценностями второго, учитывая более широкий спектр толкований. Однако они должны быть гармонизированы. Нельзя допустить, чтобы каждый трактовал их по-своему – существует общее поле идей, обязательное для всех. В гуманитарных науках, которыми я занимаюсь, ситуация местами удручающая: многие программы и идеи не только не связаны с русской цивилизацией, но и работают на ее размывание. Это тяжелое наследие универсалистского, прозападного подхода, инерция которого все еще велика. Думаю, вскоре этим займутся спецслужбы, ведь упорное игнорирование указа № 809 и насмешки над традиционными ценностями начинают приобретать криминальный оттенок. Терпимость к инакомыслию не должна сочетаться с занятием ключевых позиций в образовании и науке.

В Академии наук технические дисциплины демонстрируют прогресс, но гуманитарные остаются в плену прошлого. Недавний скандал с номинацией противников государственной политики – яркий пример. Не случайно президент вывел тему традиционных ценностей на уровень Совета безопасности. Чем глубже мы погружаемся в эту сферу, тем тревожнее вырисовывается картина. Провозглашения недостаточно – нужны объяснения, внедрение, практические шаги. Но готовность к этому пока оставляет желать лучшего.

Безусловно, все это требует перевода в практическую плоскость – через конкретные постановления и создание специализированных советов. Сегодня при министерствах уже формируются такие советы по традиционным ценностям. Мы, к примеру, работаем над учреждением совета при Министерстве образования, а для Министерства культуры это давно назревшая необходимость. Однако суть не только в создании структур, но и в подходе к их реализации. Обсуждений много, планы существуют даже на уровне губернаторов, но зачастую люди не знают, с чего начать. Говоря о патриотизме и традиционных ценностях, нередко упускают важное уточнение: патриотизм, а не либерализм. Эти понятия несовместимы: либерализм утверждает индивидуальную идентичность, патриотизм – коллективную. Уважение к своей традиции противостоит прогрессу, гендерной политике и запрещенному в России ЛГБТ-движению. Между тем эти тенденции уже проникают в наше образование и культуру.

По сути, каждая традиционная ценность подразумевает альтернативу. Это не простое «да» или «нет», не бинарная логика. Утверждая ценность, мы одновременно отвергаем ее противоположность. Однако у нас эта операция выстроена недостаточно четко: наш народ склонен к компромиссам – «и то и другое»: и прогресс, и консерватизм, и Запад, и свое. Между тем указы ясно говорят: вот это принимается, а это отвергается; это благо, а то неприемлемо. Нужна мировоззренческая градация, которая определит работу институтов – от воспитания и отношения к детям до политики в сфере миграции, семьи и роли женщин. Последовательная политика народосбережения и здравоохранения потребует пересмотра деятельности многих органов власти. Взять хотя бы аборты в платных клиниках: их влияние на демографию очевидно, и отказ от этой практики в ряде регионов уже дал ощутимые результаты.

Татьяна Ладяева. Да, таких примеров действительно немало. У нас осталось мало времени, так что позвольте мне перейти от нашей безопасности к безопасности глобальной. Директор национальной разведки США Тулси Габбард сделала важное заявление, предостерегая мир от ядерного холокоста. По ее словам, мы, цитирую, «как никогда близко к грани ядерного уничтожения». Это прозвучало после ее визита в Хиросиму. Скажите, почему эта тема снова всплыла? Казалось бы, Москва и Вашингтон начали диалог, и при Байдене таких разговоров было больше. Почему же при Трампе мы опять, похоже, оказались на краю пропасти?

Александр Дугин. Тулси Габбард – последовательный политик, всегда выступавшая против глобализма, западной гегемонии и безрассудного ввязывания США в конфликты, особенно те, что грозят ядерным холокостом. Это ее линия, ее кредо, и сегодня она вновь звучит громко и ясно. Ее недавнее предупреждение – не случайность. Она видит, что даже Трамп, который мог бы уже действовать решительно, медлит. Прошли первые месяцы в Белом доме, он освоился, все понял, все карты на столе. К кому же обращены ее слова? Не к Евросоюзу, не к другим державам, не к нам. Это послание – лично Трампу. Я расшифровываю его так: «Уважаемый Дональд Трамп, господин президент, вы, превосходящий всех чиновников США своим статусом, должны немедленно прекратить поддержку украинских нацистских бандформирований, чьи террористические атаки на стратегические объекты России приближают мир к ядерной катастрофе».

Сейчас опасность ядерной войны зависит от одного человека – как ни парадоксально, от Дональда Трампа. Если он не предпримет решительных шагов – не отключит Starlink, не отзовет стратегическую поддержку киевского террористического режима, – провокации продолжатся. Зеленский, неуправляемый и одержимый, подогреваемый противниками Трампа вроде Блинкена, Линдси Грэма[70] или Блюменталя, найдет способ: грязная бомба, диверсии, новые удары. Эти ястребы – неоконы и провокаторы – оправдывают агрессию Киева, а Евросоюз вторит им. Все висит на волоске, и этот волосок – в руках Трампа. Он сам назвал эту войну «войной Байдена». Так останови ее! Но она не остановится пустыми призывами к миру или перемирию – это так не работает. Есть лишь один путь: Трамп должен отказать Киеву в массивной поддержке, которую США все еще оказывают. От него зависит все – не от России, не от киевского режима, не от ЕС. Только от Трампа.

Пока он колеблется, неоконы снова поднимают голову, подталкивая к ядерному апокалипсису. Казалось, движение MAGA вычистило их, но нет – Глубинное государство раскрывается все глубже: новости о заговорах в ЦРУ, ФБР, Пентагоне мелькают на первых полосах газет. И что поразительно, даже в Республиканской партии находятся враги Трампа, действующие, как британские провокаторы времен Бориса Джонсона. Остановить войну на Украине – принципиальный момент для самого Трампа. Он мог бы сделать это легко: выйти и сказать: «Разбирайтесь сами». И мы разберемся. Эскалация тут же завершится, потому что сейчас мы воюем не с Украиной, а с Америкой – при Трампе, при Илоне Маске, при его сторонниках.

Многие трамписты из MAGA – Алекс Джонс, Ларри Джонсон, яркие голоса этого движения, – требуют немедленно прекратить войну. Они видят в ней ловушку для Трампа и кричат ему: «Ты ругал Байдена, но продолжаешь его дело! Останови эту помощь!» А вопросы множатся: где обещанный список Эпштейна? Где перемены? Противоречия копятся.

Тулси Габбард – одна из самых проницательных политиков США, стратегически мыслящая женщина гавайского происхождения, несущая в себе мудрость народа маори. Эти мореходы, пересекавшие тысячи километров на своих лодках, видели мир иначе – глобально, целостно. И эта представительница великого тихоокеанского народа обращается к Трампу: «Прекрати». Ее визит в Хиросиму и Нагасаки – не просто символ. Это предупреждение о том, чем все может закончиться: полным уничтожением человечества.

Татьяна Ладяева. Габбард подчеркивает, что современное вооружение куда мощнее, а значит, потенциальные разрушения будут катастрофическими. Отмечу, что упомянутый нами Линдси Грэм включен в список террористов и экстремистов Росфинмониторинга – это важная деталь. В завершение приведу слова Дмитрия Пескова, пресс-секретаря президента России. Он отметил, что отношения России и США полны препятствий, и рассчитывать на скорые результаты не стоит, но работа по выстраиванию диалога уже идет поэтапно. Мы знаем, что встречи уже состоялись, а, по словам посла Дарчиева, следующие переговоры между Россией и США пройдут в Москве.

Татьяна Ладяева. К сожалению, эскалация на Ближнем Востоке продолжается, и название нашей передачи как никогда отражает ситуацию в мире. Начнем с главного – Ближний Восток. Уже четвертый день идут удары между Израилем и Ираном. Прямо сейчас сообщается, что иранские ПВО сбили несколько мини-дронов над северо-востоком Ирана, а израильский ракетный удар повредил больницу на западе страны. Есть пострадавшие. Буквально пару минут назад президент Ирана заявил, что сторонникам создания ядерного оружия в Тегеране не место в политике республики. Давайте подведем промежуточный итог: какие сценарии возможны для разрешения или неразрешения этого конфликта? Побеседуем на эту тему.

Александр Дугин. Да, я думаю, что это сейчас самое главное событие, и действительно, это самая настоящая эскалация. Прежде всего, я хотел бы выразить глубочайшую солидарность и скорбь в связи с потерями, которые понес Иран. Израильские атаки уничтожили военное руководство Ирана. Погибло множество мирных жителей – физики, ученые, военные, военачальники вместе с семьями. У нас не акцентировали внимание на этом, но их просто уничтожили вместе с детьми и женщинами. Более 70 человек, по данным на сегодняшнее утро, женщин и детей стали, по сути, сопутствующим ущербом. А Иран – наш союзник, наш друг. Он с самого начала специальной военной операции, наряду с Северной Кореей, поддерживает нас. Поэтому для нас это очень серьезный удар.

Не то чтобы мы прямо вовлечены в эту войну, но симпатии нашего народа – и, как мне кажется, всего человечества – на стороне Ирана. Даже на Западе, судя по социальным сетям (где больше свободы, чем в лживых СМИ), люди поддерживают Иран. Мы воспринимаем действия Израиля на Ближнем Востоке – в Газе, Ливане, Иране, Сирии – как чудовищные. Это кровожадная, жестокая, человеконенавистническая манера, когда удары наносятся по всем подряд, уничтожаются лидеры суверенных государств без всяких оснований. Израиль, обладающий ядерным оружием, решил, что Иран не должен его иметь, и начал наносить превентивные удары, уничтожив военное руководство суверенной страны, осуществив атаки по ядерным объектам и убив сотни мирных жителей. Это ни в какие рамки не вписывается, это не красные линии, не норма, не этика.

Сегодняшняя новость: Трамп, который сначала поддержал Израиль, столкнулся с бурей ненависти от своих сторонников MAGA. Весь интернет, по крайней мере свободные соцсети, захлебывается требованиями остановить помощь Израилю. «Не моя война» – самый популярный лозунг. Трамп, только что обещавший помочь Израилю, мгновенно меняет позицию: теперь он за мир, требует приостановить военные действия, вспоминает, как якобы остановил конфликты Египта и Эфиопии, Индии и Пакистана, Сербии и Косово – все что угодно, лишь бы сгладить впечатление, что он полностью поддерживает Израиль. Потому что сегодня Израиль ненавидят все. Быть его сторонником – неэтично. Раньше можно было относиться по-разному, но после Газы и нападения на Иран – это перебор.

Нападение не спровоцировано: 15 лет нам твердят, что Иран вот-вот создаст ядерную бомбу, но ничего не происходит. Почему верить сейчас? Никаких данных нет. А Трамп говорит, что Нетаньяху просил у него санкцию на убийство аятоллы, духовного лидера Ирана, и он отказал. Представляете? Террористы бесчинствуют глобально, запрашивая санкцию на уничтожение духовного лидера, как в Средние века. Только Трамп в своем «милосердии» запретил.

Это не эскалация, это страшный сон. Рушатся все представления о международном праве. Израиль – государство, чей народ столько страдал в XX веке. Но сейчас сострадание к жертвам гитлеровского режима – а пострадали не только евреи, но и цыгане, славяне, другие народы – и их легитимность перечеркивается действиями сионистского режима. Евреи по всему миру протестуют против Израиля. Раввины, политики, аналитики говорят: «Долой Израиль». Действия Нетаньяху – плевок в лицо еврейскому народу, уничтожение смысла их исторической жертвы.

Татьяна Ладяева. А можно уточнить, есть ли понимание, чего он хочет добиться, выступая против Ирана, против других стран? Сектор Газа – место конфликта, который тянется уже 23 года, да, это понятно, там долгая история. С Ираном тоже не один год напряженности, но вот вопрос: если его никто не поддерживает – ни Трамп, который сегодня уже пытается дистанцироваться и ищет какие-то пути решения, ни, похоже, собственный народ, – что им движет? Я могу предположить, что он боится за себя, не хочет терять власть, это очевидно. Но все же, чего он добивается?

Александр Дугин. Чтобы понять, чего добивается Нетаньяху, нам следует отказаться от привычного взгляда на политику как на борьбу за интересы, ресурсы или одобрение общества. Это иллюзия, порожденная плоским, поверхностным прочтением реальности. Мировая политика движется иными силами – глубинными идеями и убеждениями. Государство Израиль создавалось не просто как национальный проект, а как воплощение религиозной цели – прихода Машиаха. Для евреев это краеугольный камень веры. Однако сионисты, зародившиеся более века назад, предложили спорную идею: если Машиах, спаситель, которого они ждут – не признавая Христа и христианство, – задерживается, то его миссию нужно взять на себя.

Ортодоксальный иудаизм категорически запрещает возвращение на Землю Обетованную и создание государства до прихода Машиаха. Это талмудический принцип, нерушимый запрет. Но сионисты заявили: «Мы не будем ждать. Мы сами станем Машиахом». Они решили строить Великий Израиль, провозгласили Иерусалим столицей, присвоив себе роль мессии. В этом суть сионизма в его религиозном измерении. Бен-Гвир, которого считают экстремистом, лишь озвучивает эту логику: сионизм не ждет божественного вмешательства, а действует здесь и сейчас, подменяя собой Машиаха.

Евреи разделились. Одни приняли сионизм, утверждая: «Мы берем судьбу в свои руки и творим то, что должен был сделать Машиах». Другие возражают: «Нет, нужно ждать. Мы – народ ожидания, и поспешность – это гордыня, мешающая его приходу». Я видел кадры: раввины в Лондоне, в хасидских одеждах, с иранскими флагами в руках, призывают уничтожить Израиль. Они видят в нем ложное царство, симулякр, предвестника антихриста, который отдаляет истинного Машиаха.

Такое мировоззрение выходит за рамки рациональной политики. Израиль стремится править миром, присваивая себе мессианскую роль. Обычный анализ – интересы, стратегии, просчеты – здесь бессилен. Все объясняется метафизикой. Да, евреи много страдали, но это не оправдывает ветхозаветную логику «око за око», когда за один удар следует уничтожить все. Христианские народы, пережив страдания, молились за врагов, а не мстили.

Эскалация на Ближнем Востоке приобретает эсхатологический размах. Для шиитов Ирана Запад и Израиль – воплощение Даджжаля, их антихриста. Они сражаются, но соблюдают правила, не пересекают красных линий. Однако, проиграв в Газе, Ливане, Сирии, они вынуждены защищаться. Между тем американские протестанты и христианские сионисты – окружение Трампа – ждут вторжения «царя Гога» – то есть России. Они провоцируют нас поддержать Иран, чтобы развязать большую войну. Россия осуждает Израиль, стоит за Ираном, но конфликт ширится. Израиль заявляет, что уничтожил треть ракетных установок Ирана, а ХАМАС считает, что Газа останется в стороне. Масштаб конфликта лишь нарастает.

То есть они на самом деле защищаются и, кстати, вывели свои военные подразделения из Сирии. Это произошло после того, как Абу Мохаммад аль-Джулани (аль-Шараа), которого многие упрекают в работе в пользу интересов Израиля, совершил свой страшный поход на Дамаск, не сумев свергнуть весьма разумного и умеренного политика Башара Асада. Иранцы вели себя удивительно сдержанно, несмотря на внутреннюю воинственность, никогда не пересекают определенных границ. Наоборот, они даже обсуждали с американцами возможность компромиссов по ядерной сделке. Но, не дожидаясь очередного заседания, Израиль сорвал все этим страшным ударом – и война началась.

Теперь о Пакистане: он выступает с грозными заявлениями, утверждая, что если Израиль применит ядерную бомбу – а все прекрасно знают, что у Израиля она есть, – то Пакистан нанесет ядерный удар в ответ. То, чего удалось избежать в конфликте двух ядерных держав, Пакистана и Индии, снова становится вполне реальной перспективой.

Мы находимся в критической точке. Объяснения поведения главных участников этой невероятной эскалации уже не укладываются в привычные рамки. На Западе все чаще говорят о третьей мировой войне: появляются паблики и хештеги вроде #WW3. Все больше людей понимают, что дело зашло так далеко, что старые подходы и классические объяснения совершенно не работают. Старый миропорядок рухнул, от него не осталось камня на камне. Международные институты парализованы, их авторитет обнулен.

Политические позиции меняются ежедневно, что требует от нас создания новой политологической, а точнее, геополитической карты. Мы обязаны принять во внимание то, что ранее либо вовсе игнорировалось, либо недооценивалось – религиозную составляющую и эсхатологические сценарии. Ведь именно на Ближнем Востоке сегодня сходятся самые разнообразные представления о конце света. Эти идеи широко распространены как среди американских протестантов, так и в кругах так называемого христианского сионизма. Многие его приверженцы, включая ближайшее окружение Трампа, выстраивают собственное видение того, что происходит или должно произойти в этом регионе. Они ожидают вторжения «царя Гога», «царя севера» – иными словами, России, которую отождествляют с библейским Гогом. Их расчет прост: мы поддержим Иран и вступим в войну с Израилем, что даст им повод развязать против нас полномасштабный конфликт. Это, по сути, провокация, направленная на втягивание России в эскалацию.

Стоит напомнить, что Нетаньяху провел переговоры с Путиным, а затем и с Трампом. Россия же в этом конфликте занимает четкую позицию: поддерживает Иран и осуждает действия Израиля. Для тех, кто не следит за новостями, поясню: недавно Армия обороны Израиля объявила об уничтожении трети ракетных установок Ирана. При этом в секторе Газа, как заявляют представители ХАМАС, считают, что обострение между Ираном и Израилем не затронет их напрямую. Однако очевидно, что масштаб конфликта будет только нарастать.

Татьяна Ладяева. А вот по поводу Трампа: буквально восемь минут назад он заявил, что Израилю и Ирану нужно довести спор до конца, чтобы достичь соглашения. Но ведь, Александр Гельевич, многие, когда все только начиналось, утверждали, что Израиль действует по прямой указке Трампа. Мол, это он не хотел никаких сделок с Ираном и чуть ли не подтолкнул Израиль к этим действиям. Не должен ли теперь Трамп взять на себя инициативу и посадить Израиль с Ираном за стол переговоров, чтобы найти выход из этой ситуации?

Александр Дугин. Я полагаю, что роль Трампа в этом конфликте весьма парадоксальна. Едва ли он выступает инициатором происходящего, поскольку действия Израиля под руководством Нетаньяху следуют линии крайне правого религиозного сионизма. Трамп, скорее, оказался в положении заложника, вовлеченного в войны, которые он сам не развязывал. Он стремится играть роль миротворца, но при этом остается участником конфликта. На мой взгляд, он загнан в угол, подобно зайцу: его заявления звучат скорее как истерика, нежели как продуманная стратегия. Его позиция меняется ежедневно – он пытается угодить взаимоисключающим силам, но это не его самостоятельная воля, а реакция на давление обстоятельств.

Говоря о ближневосточной войне между Израилем и Ираном, нельзя обойти вниманием позицию других исламских государств. Израиль проявляет поразительную расчетливость и роковую настойчивость – в Газе, в Ираке это удается ему с блеском. Возникает закономерный вопрос: кто же в действительности управляет ситуацией? Америка, использующая Израиль как инструмент своей политики, или сам Израиль, манипулирующий Америкой и мировым сообществом в собственных интересах? Если ранее подобные размышления считались конспирологией, то теперь этот вопрос неизбежно напрашивается сам собой.

Обратите внимание, как искусно Израиль, начиная с наземного вторжения в Газу, справляется с противниками, разбираясь с каждым поодиночке. После вопиющих действий ХАМАС, вышедших за все мыслимые пределы, Израиль ответил той же монетой. Его операция против ХАМАС, осужденная исламскими странами, тем не менее заставила региональные силы воздержаться от прямого вмешательства. Разобравшись с Газой – пусть не до конца, но с применением ковровых бомбардировок, напоминающих мрачные страницы Второй мировой войны, – Израиль переключился на Ливан и «Хезболлу». Уничтожив ее руководство, включая основателей, он вторгся на территорию суверенного государства, подвергнув бомбардировкам мирные города, не считаясь ни с чем. Единственное реальное сопротивление оказали йеменские хуситы, проявившие исключительное мужество, тогда как остальные государства ограничивались лишь протестами и наблюдением со стороны.

Теперь Израиль нанес удар по Ирану – стране, многократно превосходящей его по всем параметрам. Главная цель сионистского режима ясна: не допустить консолидации исламских государств, удерживая турок, саудовцев и страны Персидского залива в стороне. Израильское правительство методично устраняет противников одного за другим, а исламский мир словно пребывает в трансе, завороженный этой хитрой, расчетливой, почти сатанинской волей к доминации. Маленькое государство расправляется с исламскими режимами, а те лишь наблюдают, ссылаясь на внутренние разногласия или экономические интересы. Где же та исламская умма, о которой так много говорят? В реальных испытаниях она являет пассивность и разобщенность. У Израиля есть разум, воля и фанатическая решимость занять место Машиаха, тогда как мусульмане, похоже, поглощены торговлей нефтью и апелляциями к международному праву.

Теперь можно вернуться к Трампу – все эти темы неразрывно связаны между собой.

Татьяна Ладяева. Да, все действительно взаимосвязано. Позвольте мне обобщить комментарии, которые нам активно присылают. Многие спрашивают: почему те, кто недоволен Нетаньяху и политикой Израиля, не решают свои проблемы сами, не втягивая соседние страны в конфликт? Мы уже касались этого вопроса. Некоторые опасаются, что молчание других государств может привести к ситуации, когда «пришли за мной, а заступиться было некому». Другие же видят в происходящем экономическую подоплеку, связанную с интересами США. В частности, говорят, что цель – взвинтить цены на нефть, что выгодно американской нефтяной отрасли и, возможно, Трампу.

У наших слушателей разные гипотезы, но, кажется, мы затронули этот вопрос со всех сторон. Что касается США, там уже третий день, если я не ошибаюсь, идут протесты против президента Дональда Трампа и его администрации. Давайте разберемся, что такое общенациональная кампания No Kings – «Нет королям», если переводить буквально. Это напрямую связано с тем, что происходит в Америке сегодня.

Александр Дугин. Действительно, ситуация крайне серьезна. Прежде чем говорить о Трампе, необходимо коснуться ближневосточного конфликта. Израиль выдвинул в американском обществе аргумент, который у нас пока не получил должного внимания, но в США его обсуждают повсеместно, особенно в связи с протестами. Речь идет не только об операции «Народ Льва» против Ирана, но и о так называемом выборе Самсона. Это идея о том, что в случае поражения, если «Железный купол» не выдержит, Израиль готов взорвать ядерные объекты по всему миру. Они уже показали, как их агенты проникают даже в страны с жестким режимом, вроде Ирана: точечные удары по этой стране были нанесены с ее же территории спящими ячейками. Как это возможно в таких условиях – загадка. «Выбор Самсона» – это библейский образ: погибнуть вместе с врагами. Если Израиль начнет проигрывать, он активирует свои ячейки по всему миру и спровоцирует ядерный апокалипсис. Это зловещая перспектива, и она уже дошла до американцев, став частью дискуссий вокруг протестов No Kings.

Протесты No Kings – «Нет королям» – это мобилизация противников Трампа с целью его свержения. Демократы, мигранты и группы, такие как «Антифа»[72], призывают к революции. Любопытно, что «Антифа», декларирующая борьбу с фашизмом, молчит, когда фашизм проявляется, например, на Украине. Она активизируется лишь для свержения лидеров, стремящихся к благу своих народов, обвиняя их в «фашизме». «Антифа» – ядро No Kings, выстроенное по шаблонам цветных революций Сороса. Вместо BLM теперь в авангарде латиноамериканские «коричневые береты», поднимающие сепаратизм в Техасе и Калифорнии, и анархисты, считающие любую власть фашизмом. Эти радикалы – самые агрессивные: они вооружены, провоцируют полицию. Демократы поддерживают это движение. В Миннесоте сторонник демократов расстрелял сенатора С. Харбан, ее мужа и политика Хоффмана – это уже политический террор. Говорят о гражданской войне. При этом Трампа обвиняют в авторитаризме, как Путина или Орбана, делая его мишенью революции.

Протесты начались не так мощно, возможно, из-за ударов Израиля по Ирану, отвлекших внимание. Но Трамп загнан в угол. Он не принес мира на Украину, не вышел из поддержки киевского режима, провалив миссию, ради которой его выбрали. Поддержка им Израиля, особенно вначале, разочаровала сторонников, выступающих против интервенционизма. Активная позиция по Ирану стала крахом. Провал на Украине, поддержка бесчеловечных шагов Израиля и внутреннее восстание – тучи над ним сгущаются.

Интересна роль Илона Маска, второго по влиянию в американской политике. Сначала он сблизился с Трампом, извинился, планировал встречу. Но после ударов по Ирану Маск сменил риторику, видя падение уровня общественной поддержки Трампа. Его идея партии «Америка» привлекла 87 % разочарованных трампистов из его миллионов подписчиков. Трампа загоняют в роль разжигателя войны, как Байдена. За ним – фигуры вроде Линдси Грэма, внесенного в список террористов Росфинмониторингом. Демократы, включая Берни Сандерса, организатора No Kings, внезапно осуждают войну и Израиль, хотя их партия всегда его поддерживала. Они подталкивают Трампа к ошибкам, а затем используют их против него – это дьявольская тактика.

Трампу трудно сочувствовать: его заявления противоречивы, позиция меняется ежедневно. Но он – президент великой страны, зажатый между протестами, ожиданиями сторонников и своими промахами. Это похоже на истерику. Ему править еще три года, но его авторитет тает, а свержение уже началось. В протестах участвуют трансгендеры, феминистки, ЛГБТ-активисты – группы, запрещенные в России.

Татьяна Ладяева. А можно уточнить: чего все-таки добиваются эти протестующие? Они хотят, чтобы Трамп полностью ушел, сложил полномочия? Или, может, речь об импичменте? Или они просто требуют, чтобы Трамп изменил свою политику по каким-то ключевым вопросам?

Александр Дугин. Я полагаю, что они лишены способности к осмысленному мышлению. Дело в том, что во время правления демократов, когда в школах навязывают смену пола, к моменту, когда человек способен участвовать в протестах, его способность к критическому мышлению уже подорвана. Значительная часть американского общества пребывает в состоянии галлюцинации, чему способствует распространение наркотиков и явление, известное как brainrot – культура абсурдных мемов, захватывающая миллионы пользователей. Чем глупее контент, тем популярнее он становится. Brainrot – это состояние, в котором находится значительная часть американцев. Направить эту массу, нигде не работающую, живущую на социальные пособия и наркотики, на протесты очень легко – даже без объяснения целей. Выяснилось, что Джордж Сорос финансирует участников, раздавая им деньги и печенья, как в классических цветных революциях.

Это удар по Трампу: он победил, а должен был проиграть; он провозгласил традиционные ценности, а это недопустимо. Теперь его пытаются свергнуть, дискредитировать, натравливая на него всех – от трансгендеров до латиноамериканцев. Но у этой разлагающейся массы нет конструктивного плана, как и в других цветных революциях. Демократы и глобалисты, похоже, намеренно толкают США к гражданской войне или ядерному конфликту, не предлагая никакого позитивного видения будущего. Агрессия, насилие, вырождение, садизм, извращение – все это в избытке, но образа будущего нет.

Мы поспешили, обсуждая отмену термина эскалация: она только нарастает, и в этом хаосе рождаются дичайшие сценарии. России следует оставаться оплотом здравомыслия, продолжая двигаться к своим целям, но это трудно, ведь мы часть этого мира, и brainrot задевает и нас.

Иран мог бы гораздо теснее сблизиться с Россией, если бы захотел и если бы всерьез верил в возможность прямой атаки со стороны Израиля и прямого конфликта с США. Мы были к этому готовы больше, чем Иран. И при быстрых радикальных шагах по такому сближению ситуация точно не была бы такой, как сейчас. Я не исключаю, что войну вообще можно было бы предотвратить. В данный момент, боюсь, уже поздно.

Позиция России как суверенного полюса понятна и последовательна. Мы против войны, против израильской атаки и против западного интервенционизма. Особенно мы против нового усиления в США неоконов, которые, видимо, взяли Трампа в заложники. При этом мы не против Трампа и совсем не против трампизма и MAGA, так как он все же идейно существенно лучше, чем Байден и чистые глобалисты. Тут все последовательно, и мы следуем и за нашими принципами, и за нашими традиционными ценностями, и за нашими интересами.

Теперь то, что касается многополярности. Теория многополярного мира, которую я подробно развил в моих книгах, предполагает, что исламский мир организуется в геополитический блок, я предлагаю название «Багдадский халифат 2.0», консолидирует силы и отстаивает свой цивилизационный суверенитет перед лицом остаточной гегемонии Запада. Израиль – пробный камень этого процесса, его драйвер.

Пока исламский мир разрознен, Израиль побеждает и один за другим уничтожает своих региональных врагов – ХАМАС, «Хезболлу», Сирию, теперь Иран. На очереди Йемен, а дальше суннитские страны. Когда у самого Израиля для этого сил не хватает, он зовет на помощь Запад – США и ЕС.

Тем самым идет непрерывное тестирование исламского полюса – есть он или нет, готовы мусульмане к многополярности или не готовы. Россия за многополярность, но за самих мусульман их полюс создавать не может и не станет. И исламские войны против Израиля и даже против западного гегемона вместо мусульман вести не будет.

Другое дело, представим: исламский мир или хотя бы некоторые его страны встали на нашу сторону в конфликте на Украине, где мы отстаивали и отстаиваем наш цивилизационный суверенитет перед лицом коллективного Запада, а значит, строим многополярность с нашей стороны. И не просто поддержали бы нас косвенно и дипломатически, в духе нейтралитета, а резко и однозначно – как Северная Корея. Вот в таком случае уже с момента атаки на сектор Газа Россия вынуждена была бы включиться в исламский конфликт с Западом. Чего бы это нам ни стоило. Вместо этого в интересах Израиля и глобалистов многие исламские страны поучаствовали в свержении режима Асада, ориентированного как раз на силы Сопротивления, Россию и Иран, то есть на многополярность, и недальновидно радовались этому. Решительной поддержки нас на Украине со стороны исламских государств не произошло, исламские страны колебались, хотя и не заняли однозначно прозападную позицию (и то хорошо). Иран, надо отдать должное, был нам ближе всего. И это не забывается.

Итак. Россия последовательно и однозначно выступает за многополярный мир и против однополярного, за который в агонии цепляются американские неоконы и глобалисты. Это дело принципа и долгосрочной стратегии. И в этом сомнений нет – это не предмет торга. Поэтому именно на принципиальном уровне мы за появление суверенного исламского полюса. Китай, кстати, тоже, но более мягко и обтекаемо, чем мы. Индия, по внутриполитическим и внутрирелигиозным соображениям, против. Тем более против Запад, которому удобно через коррумпированные исламские элиты отдельных стран управлять ими, разделяя и властвуя, натравливая всех на всех – арабов на турок, турок на персов, шиитов на суннитов и т. д.

В этом контексте и следует рассматривать войну Израиля (и вот-вот, возможно, США) с Ираном. Следующий ход не за Россией, наша стратегия понятна и прозрачна, а за исламским миром. Самое время создать мощную коалицию против Израиля и западной гегемонии. Тогда и будет исламский полюс. И шанс победить. По одиночке же, боюсь, никто не справится. Израиль открыто заявляет, что делает все возможное, чтобы взорвать иранскую атомную станцию в Бушере. Которую, кстати, активно помогали стоить мы. Россия в лице Лихачева предупреждает, что это будет катастрофа пострашнее Чернобыля, но израильтяне прямо дают понять, что им наплевать.

Бомбежки авиацией США ядерных объектов Ирана, базы обогащения атома в комплексе Фордо, – это начало Третьей мировой войны. Ядерное оружие больше никого не останавливает, а нанесение ударов по атомным объектам, по сути, санкционировано как Израилем, не получившим решительного отпора на международном уровне, так теперь еще и США. Так много пересечено красных линий, что уже непонятно, остались ли еще какие-то не пересеченные.

Все это напрямую касается и России. Киевские нацисты уже неоднократно пытались наносить удары по ядерным объектам на территории России, а атаки на аэродромы стратегической авиации, удивительно напоминающие тактику израильтян в Иране, не оставляют сомнений: теперь это вполне допустимый способ ведения военных действий против кого бы то ни было. Если прямых ядерных ударов пока нет, то это дело времени. Атомный ящик Пандоры открыт.

Много раз к ядерному оружию применяли метафору Антона Чехова о пистолете на сцене: «Если в первом акте вы повесили пистолет на стену, то в следующем из него надо выстрелить. Иначе не кладите его туда». Пистолет повесили на стену в первом акте (Холодная война). Стрелять из него начинают сейчас. И это неизбежно. Все изобретенное людьми оружие рано или поздно приводилось в действие. Сергей Караганов давно начал говорить об этом, но все посчитали его паникером, тем, кто сгущает краски. Он же просто предупреждал о неизбежном.

Однако, чтобы представить себе ядерные войны будущего, стоит задуматься, под какими идеологическими знаменами они будут вестись. На какое будущее они рассчитаны, ведь начиная Третью мировую войну, надо иметь хотя бы самое приблизительное представление о том, что будет после.

Давайте посмотрим на ситуацию глазами глобалистов – тех, кого Трамп и его сторонники еще недавно называли Глубинным государством, но чьим инструментом они сами становятся. Идеология глобализма и их взгляд в будущее состоит из двух тактов.

Первый такт заключается в том, чтобы установить тотальную власть мирового правительства и упразднить суверенные государства, рудименты канувшей в лету Вестфальской системы. Для этого надо осуществить тотальное смешение всех народов, отменить национальные границы и превратить все человечество в единый плавильный котел. Кроме того, надо довести принцип индивидуализма до предела и отменить пол, сделав его вопросом выбора (как раньше либералы сделали вопросом выбора конфессию, сословие, нацию). Те, кто препятствует этому и выступает за суверенитет и традиционные ценности, должны быть уничтожены. Так видел будущее коллективный Запад до Трампа, воюя против России на Украине, готовясь к войне с Китаем и «размывая» исламский мир цветными революциями, а то и прямыми вторжениями. Заодно глобалисты раскачивали и власть хиндутвы в Индии. Первый такт уже предполагал использование ядерного оружия, так как препятствия на пути мирового правительства надо уничтожать любой ценой, а человечество в целом им не жалко, людей и так хватает избытком, если иметь в виду исключительно количество.

Второй такт еще более радикальный – осознанное преодоление и даже упразднение человечества в пользу сильного искусственного интеллекта (AGI-проект) – в пользу сингулярности. Эта модель стала расхожим концептом глобалистов-футурологов. Вначале мигранты замещают коренное население, трансгендеры – два естественных пола и традиционные семьи, и наконец, самих мигрантов и трансгендеров заменяют ИИ и киборги. Еще больше оснований применить в этом такте ядерное оружие против того, кто безнадежно устарел. Человечество – это как ранний кнопочный телефон или первые компьютеры с перфокартами: ему место на помойке, вместе с ядерными отходами.

К этому все шло до победы Трампа, когда коллективный Запад двигался по этому плану. Трамп и его MAGA-движение (Make America Great Again) победили на выборах в США именно потому, что выступили против такого проекта будущего. Их программа включает принципы антимилитаризма, антиинтервенционизма, отказ от нелегальной миграции и запрет ЛГБТ (как в России). То есть будущее виделось, скорее, в условиях многополярного мира (о чем прямо высказался госсекретарь США Марко Рубио), а ядерное уничтожение человечества отменялось или откладывалось. Предполагалось также свернуть конфликты на Украине и на Ближнем Востоке, развязанные глобалистами.

Трамп недолго следовал своей MAGA-программе. Кое-что он осуществил – ЛГБТ если не запретил, то существенно потеснил, начал строже отслеживать и депортировать нелегальных мигрантов. Даже глобалистскую штаб-квартиру по экспорту либерализма и цветных революций – USAID – закрыл и всех ее сотрудников уволил. Казалось бы, ядерный холокост откладывается, а внимание теперь устремляется на Североамериканский континент – на Канаду, остающуюся в руках глобалистов, и Гренландию.

Однако едва мир вздохнул с облегчением, а сама американская электоральная база MAGA возрадовалась и преисполнилась надежд на альтернативное будущее – без войн и ядерной зимы, – как Израиль начал войну против Ирана, атаковал его ядерный потенциал, а Трамп включился в это противостояние и нанес бомбовые удары по комплексу Фордо – станции ядерных разработок в Иране.

И снова крутой поворот в отношении будущего и, по сути, начало Третьей мировой войны. Ведь если открыть ящик Пандоры, его не закроешь. Трамп его открыл. И каков же образ этого будущего с учетом идеологии самого Трампа, во многом все же расходящейся (хотя и не так сильно, как все надеялись) с либеральным глобализмом?

Если принять гипотезу, что то самое глобалистское Глубинное государство, которое пытался победить Трамп, оказалось сильнее, чем все думали, то, может быть, именно оно и воспользовалось Трампом и его националистически ориентированной программой. Только если трамписты считали, что национализм будет означать сосредоточение на внутренних проблемах США и искоренение глобалистов, то Глубинное государство имело на этот счет свои соображения. Но какие?

Наиболее логично предположить следующее: планы глобалистов по плавной и добровольной передаче власти Мировому правительству стали буксовать, а потом и вовсе зашли в тупик. Подъем России и Китая, движение в сторону цивилизационного суверенитета Индии, исламского мира, Африки и Латинской Америки, появление и усиление БРИКС – все это прямо противопоставляло многополярность глобальной однополярности. И война коллективного либерал-глобалистского Запада против мирового большинства, пусть даже ядерная, могла закончиться не в пользу Запада. Тогда-то и было принято коварное решение не противостоять консервативному повороту, росту национализма и популизма, а также укреплению многополярности, а воспользоваться этим в своих целях. Установление мирового правительства было решено отложить, а пока принять промежуточный проект «столкновения цивилизаций».

Для этого и был допущен к президентству националист Трамп. Знаком стал салют Беллами[75], двоекратно проделанный Илоном Маском, Стивеном Бэнноном и другими участниками «Конференции консервативного политического действия» (CPAC), где присутствовал вице-президент США Джей Ди Вэнс. Теперь лицом Америки стал именно национализм. Вроде бы эта идеология прямо противоположна интернационализму глобалистов. Но если принять во внимание долгосрочные планы по развязыванию ядерной войны, то именно так и можно было наибыстрейшим образом добиться результатов.

Другой ультранационалистический режим – правительство Нетаньяху в Израиле – стал еще одной инстанцией по разжиганию «столкновения цивилизаций». Метод ведения войны израильтян с палестинцами, практика массового геноцида мирного населения Газы, снова напоминает именно методы режимов, жертвами которых сами евреи стали в период Второй мировой войны. Нетаньяху – это израильская версия салюта Беллами. Удары по Ливану и теперь провокация войны с Ираном полностью вписываются в эту ролевую модель. А нанесение ударов по ядерному потенциалу Ирана – и есть процесс активации «грязной» бомбы, то есть начало ядерного конфликта. Теперь в этот процесс включился и Трамп.

Но и это не все. Украина в ее нынешнем состоянии – еще один инструмент глобалистов. А там неонацизм процветает уже в самой откровенной форме, а реабилитация нацистских преступников, преследование людей по языковому и религиозному признаку стали повседневной практикой. И снова ядерный фактор. Постоянные обстрелы Запорожской АЭС, попытки атаковать Курскую АЭС и, наконец, нападение на российскую ядерную триаду – и все это, безусловно, не только с одобрения глобалистов, но и под их прямым контролем и по их указанию.

А вот пробная стычка двух ядерных держав – Пакистана и Индии – не из той же категории? Кстати, тех, кто ее спровоцировал, так и не установили. Осталось лишь втянуть в дело Китай и Северную Корею и дождаться, когда Россия, у которой лопнет терпение, включится в процесс ядерной эскалации.

Одним словом: вполне вероятно, что именно глобалисты решили иначе оформить ядерный конфликт, к которому вели и ранее. Не просто противостояние коллективного Запада и многополярного мира (тут можно и проиграть), а войну всех со всеми, используя в своих целях даже собственных врагов (таких как Трамп). В таком случае мировое правительство будет установлено не сейчас, а после ядерной войны, когда значительная часть человечества погибнет, оставшиеся взмолятся о любом мире на любых основаниях, а роботы и искусственный интеллект как раз займут лидирующие позиции, так как современные войны зависят почти исключительно от них. Таким образом, иингулярность наступит не добровольно, а через волну тотального насилия.

И вот тут-то и открывается значение салюта Беллами. Очевидно, что ни социализм, ни либерализм больше никакого вдохновить не способны. Это идеологические фантомные боли безвозвратно ушедшего прошлого. Эти идеологии отжили свое, превратились в китч и сгнившее уродство. Когда-то они внушали энтузиазм, сейчас же полностью обрыдли. Энергии на стороне популизма и подчас национализма, консервативной революции.

Раньше либералы давили любой намек на патриотизм и всячески высмеивали консерваторов. Теперь они решили сменить тактику. Вначале потренировались на украинском неонацизме. И это, приходится признать, оказалось весьма эффективным: распадающаяся на куски страна, с растерянным населением и битвами олигархов, под властью откровенно сумасшедших превратилась в спаянное, эффективное оружие, живущее ненавистью и яростью. В таком состоянии общество с салютом Беллами и факельными шествиями способно убивать всех вокруг и даже само себя. Отсюда и «грязная» бомба, яростное сопротивление русской армии и непрекращающиеся теракты.

Видя, как это работает, глобалисты, скорее всего, решили не убивать Трампа прежде времени. И вот теперь пользуются им для тех же целей – фактически они уже развязали Третью мировую войну. В отличие от выдохшихся коммунизма и либерализма, национализм свой энергетический потенциал во многом сохранил. И чем громче все повторяют: «Никогда больше», тем ближе это «возвращение варваров» – со всех сторон – от MAGA до радикального ислама, от киевского режима до ультраправого сионизма с его «Торой Войны» Ицхака Шапиры, от индийский хиндутвы до «коричневых беретов» латино-американского восстания в Калифорнии и Техасе, от BLM и критической расовой теории до нового евро-милитаризма Мерца, Макрона и Стармера. Кто такая Джорджа Мелони, наверное, все представляют. Это тоже «салют Беллами». Как нашу страну глобалисты называют на Западе, думаю, не стоит напоминать. Сами догадайтесь.

Получается, что глобалисты решили сменить тактику. Не бороться с подъемом национализма и многополярности, а наоборот, пойти им навстречу, но только при условии войны всех против всех, желательно ядерной или перерастающей в ядерную. А вот потом и будет установлено мировое правительство, произойдет сингулярность и наступит то, что христианская традиция называет царством Антихриста. И то, что ядерный конфликт уже разгорается на Святой земле, а начало ему положили израильские политики, считающие, что прокладывают путь приходу Мошиаха, а шииты отвечают им упованием на то, что скоро в дело вступит «сокрытый Имам», Махди, которому суждено победить Даджжаля (то есть коллективный Запад), не может быть простой случайностью.

Что же нам делать в такой ситуации? Глупее всего продолжать ролевые игры кота Леопольда, хвататься за останки мирного социалистического и наивного старо-либерального мировоззрения, уповая на ООН и дружбу народов. Такая беспечность в условиях уже, по сути, начавшейся Третьей мировой войны была бы не просто ошибочной, но преступной. Пора трезво взглянуть правде в глаза.

Что мы готовы противопоставить салюту Беллами, когда те, кто им приветствуют друг друга, человеческого языка и гуманистических соображений не понимают? Спросите, если что, у «пропущенных через мясорубку» детей Газы. В свое время нацистской Германии мы противопоставили жесткую тоталитарную идеологию, подтянутую и довольно агрессивную, требующую полного самопожертвования во имя класса и страны. Постепенно она выдохлась. И к ней вернуться невозможно. А вот теперь нам противостоит мир, в котором снова, как тогда, начинает все решать только одно – фактор грубой силы, решимость на предельно аморальный и даже самоубийственный поступок, постоянно увеличивающаяся скорость принятия решений и совершения действий, бесконечная и феноменально дерзкая ложь, спокойно выдающая жертву за палача и наоборот (иногда это называется «хуцпа»).

И Россия, как кот Леопольд с мультипликационным миролюбивым сознанием, в этом мире готовая щадить врага и договариваться с тем, кто все это организовал. Без идеологии, только с лучшими намерениями, дружелюбием и суверенной просьбой, если можно, оставить нас в покое. А в ответ: нельзя. И ядерное оружие ни от чего никого не спасет и не защитит. Более того, видимо, те, кто все это планирует, уже решились на то, что эта начавшаяся война будет ядерной.

Поэтому нам прежде всего необходима идеология. Новая и живая, энергетически насыщенная, резкая, свежая, мобилизующая, взрывающая запасы внутренней энергии человека. Идеология святой и бесконечной Русской Силы.

Ведущий. В ночь с 21 на 22 июня вооруженные силы США нанесли удары по территории Ирана. Целями атаки стали три иранских ядерных объекта: Фордо, Натанз и Исфахан. Возникает вопрос: почему Дональд Трамп все-таки принял решение начать атаку на Иран? Или, возможно, решение принял кто-то другой? И к чему приведет это вмешательство?

Александр Дугин. Я думаю, что проблема, с которой мы сейчас столкнулись, имеет множество уровней. Объяснение здесь не является линейным, и ситуацию можно и нужно рассматривать с различных точек зрения. Прежде всего следует отметить, что нападение США на Иран фактически означает, что мы с большой вероятностью – гораздо более 50 % – находимся в состоянии Третьей мировой войны. Эта война уже тлела на Ближнем Востоке и на Украине, вспыхивала фрагментами в конфликте в Кашмире между Индией и Пакистаном, а также в других региональных противостояниях, но, по сути, становилась все более неизбежной.

Прямое участие США в атаке на Иран и нанесение ударов по его ядерным объектам… Этому предшествовало неспровоцированное, без серьезных оснований, нападение Израиля на Иран, просто чтобы не допустить создания Ираном ядерного оружия. Израиль, обладающий ядерным оружием, заявляет: «У меня есть ядерное оружие, ты хочешь его создать, поэтому я нападу на тебя и ударю по твоим ядерным объектам». В этом нет никакой логики, особенно когда за нечто подобное, по крайней мере формально, Евросоюз и весь Запад ополчились на Россию. Они считают, что мы первыми напали на Украину, и поэтому нас нужно уничтожить. Теперь, когда Израиль без всяких оснований нападает на Иран и сознательно бьет по его ядерным объектам, а затем к этому подключаются США, никто не выдвигает претензий к этим странам. Это уже не просто двойные стандарты – это нечто выходящее за рамки. Оказывается, на формальную сторону дела можно вообще не обращать внимания: кто напал первым, почему, какие аргументы, кто осудил, кто за, кто против – все это уже не имеет значения. Если курс взят на Третью мировую войну, то она состоится, потому что этот курс задан не какими-то мелкими региональными игроками, а ядерными державами. Это очень серьезно.

Второй момент. Теперь становится понятной логика украинских экстремистов, киевских нацистов. Они стремились создать «грязную» бомбу, напрямую атаковали и обстреливали Запорожскую атомную электростанцию, рвались к Курской АЭС и нанесли удар по нашим стратегическим войскам изнутри России. Раньше это могло казаться произволом радикальных сил в Киеве, но, как выясняется, нет. Оказывается, Запад в принципе решился на начало ядерной войны. Так или иначе ядерный фактор будет задействован. Израиль угрожает нанести ядерные удары по Ирану, а Пакистан заявляет, что ответит ядерным оружием, если Израиль нападет на Иран и ударит по его ядерной инфраструктуре.

Мы находимся внутри Третьей мировой войны, и вероятность использования ядерного оружия очень высока. Все табу отброшены. Все разговоры о том, что ядерное оружие создано лишь для сдерживания и никогда не будет использовано, что ядерные державы не могут стать объектами агрессии – все это осталось в прошлом, в Ялтинском мире, которого больше нет. Теперь бессмысленно делать хорошую мину при плохой игре. Идет передел мирового порядка, идет Третья мировая война, и ядерный фактор, скорее всего, будет задействован.

Можно призывать к миру, говорить: давайте остановим это. Но если половина человечества ориентирована на Запад и находится под его влиянием, вынуждена повторять то, что ей диктуют сверху… Верхушка Запада приняла решение начать Третью мировую войну, несмотря на колоссальные жертвы: я думаю, миллиарды, сотни миллионов людей могут погибнуть в ядерном огне… И если они взяли этот курс, остановить их будет очень трудно, потому что никаких сдерживающих факторов больше нет.

Международного мнения нет. Мир фрагментирован и разделен. Демократические процедуры практически никто не соблюдает. Трампа избрали для того, чтобы он не начинал эту войну, но он тут же ее начал – не прошло и трех месяцев. Никакая логика – выборы, обещания, голосование, соглашения – больше не работает. Трамп говорил: «Мне нужно две недели», – а на деле сразу нанес удар. То, с чем человечество имело дело до этого: аргументы, логика, красные линии, сдерживающие факторы, договоры, ценности, демократические выборы, гуманистическая риторика, права человека – все это больше не существует. Мы не осознаем, насколько серьезна ситуация.

Особенно примечательно, что Трамп выбрал для нападения 20:00 22 июня – точное время, когда нацистская Германия напала на Советский Союз. Это не может быть случайностью. Речь идет о начале масштабной мировой войны, и на этот раз избежать ядерного фактора… Просто говорить: «Давайте дружить, не надо использовать ядерную бомбу» – не получится. Человечество погибнет. Посмотрите на сектор Газа: там палестинское население практически истреблено – и дети, и женщины, и старики. И правые, и виноватые – все уничтожены. Сейчас Иран подвергается аналогичной атаке, и если им удастся уничтожить Иран так же, как Газу, или свергнуть его законное руководство, как это пытались сделать с Башаром Асадом в Сирии, то мы следующие, затем Пакистан, затем Китай. Никто не останется в стороне. Можно еще оттянуть время, если мы будем лишь охать и ахать, хвататься за сердце и говорить: «Ну как же, там же здравые люди…» Но здравых людей больше нет.

Какие-то силы вмешались в судьбу человечества, и наши скромные представления о сдерживании, противоречиях, договорах, красных линиях, взаимных обещаниях, поставках, ценах, газопроводах – все это уже не имеет значения. Если что-то мешает, газопровод взрывают. Если кто-то не угрожает, начинается атака на ядерные объекты. Ормузский пролив закрыт, и 20 % мировой нефти не может достичь потребителей. К чему это приведет? Америка, конечно, попытается открыть Ормузский залив, что потребует наземного вторжения. Дальнейшее развитие событий практически непредсказуемо, и это и есть Третья мировая война.

Мы надеялись, что переход от однополярного мира, который рухнул на наших глазах, к многополярному произойдет мягко, добровольно, пусть и с трудностями на границах новых полюсов – государств-цивилизаций. Но сторонники однополярности не желают сдаваться и считают: если не мы, то пусть все горит синим пламенем. Если нам не удается установить мировое правительство, если наши ценности и воля отвергаются значительной частью человечества, то давайте уничтожим человечество вообще. Запад взял курс на сингулярность и передачу власти искусственному интеллекту, и для футуристов человечество уже не так важно. Курцвайль и Харари открыто говорят: человечество, как обезьяны, завершает свою историческую миссию и передает эстафету более совершенным формам сознания – ИИ и роботам. Лишняя пара миллиардов людей для них не проблема, ведь человечество перестало быть субъектом политики. Интересно: уже перестало или только перестает?

Нам кажется, что это фантастические сценарии из фильмов-катастроф, но, к сожалению, все фантастические прогнозы XIX века сбылись, а несбывшиеся вот-вот сбудутся. Современная культура, фильмы и сериалы показывают только одно будущее: восстание машин, ядерная катастрофа, постапокалипсис. Другого будущего нет. Люди, видимо, смирились с этим, обсуждая свои проблемы с ИИ. Происходит «миграция» к постчеловеческой форме жизни.

Война между США и Ираном – это воронка, в которую упадут все, включая сами Соединенные Штаты, ведь Трамп одним махом разрушил свою собственную базу поддержки.

Ведущий. Хотел бы уточнить, я правильно понимаю, что целью США стало начало глобальной войны, а не иранская ядерная программа?

Александр Дугин. Действительно, я считаю, что Трамп стал заложником Глубинного государства, о чем говорят его бывшие сторонники, ставшие теперь его критиками. Он фактически потерял всю свою электоральную базу, движения MAGA, «Сделаем Америку снова великой», больше не существует как единая сила. Они отчаянно они ищут нового лидера среди таких фигур, как Томас Мэсси или Такер Карлсон, – среди кого угодно, только не Трампа. Более того, если бы Трамп преследовал рациональные цели, он мог бы предотвратить появление у Ирана ядерного оружия – если эта угроза вообще реальна, что неясно – множеством других способов. Вместо этого он пошел ва-банк, действуя против своих собственных интересов, интересов своей страны и Ирана.

Я не могу представить себе другой цели, кроме как запустить цепную реакцию, ведущую к Третьей мировой войне. Это не акт отчаяния, а часть тщательно спланированного, жестокого, чудовищного замысла, который использовал Трампа, вынудив его выполнить именно эту роль. Это была одноразовая функция: ему нужно было лишь сказать «бомбим Иран». После этого он может откинуться на спинку кресла и пить диетическую колу до неизбежного конца. Трамп фактически завершил свою консервативную революцию и самоустранился. Он запустил процесс, на который больше не может повлиять, и это крайне серьезно и страшно. Я сомневаюсь, что он осознает, что он делает, – видимо, уже нет. Возраст дает о себе знать, и его импульсивные сделки с разными сторонами исчерпали все возможные выгоды. Теперь остались только минусы: он поссорился со всеми, включая свое ближайшее окружение. Те, кто стоит за ним, планомерно ведут его, а вместе с ним и Соединенные Штаты и все человечество, к гибели.

Нам трудно в это поверить. Мы думаем, что люди, даже плохие, имеют какие-то рациональные пределы и подумают о семье, жизни, о будущем и о мире. Так было раньше, или нам казалось, что так было, но теперь это не так. У Нетаньяху совершенно иные мотивы: он ждет Мессию. У Ирана свои мотивы: они ждут Махди. А за Соединенными Штатами, за Глубинным государством, по-видимому, стоят невероятные трансгуманистические планы по достижению сингулярности.

Создается впечатление, что мы наблюдаем пьесу, поставленную постчеловеческими сущностями, где искусственный интеллект обладает гораздо большим влиянием, чем мы думаем. Он уже заменил мировое правительство и решил, что человечество обречено, и сейчас наступил подходящий момент для его ядерного уничтожения – или что-то в этом роде. К тому же все это происходит вокруг Святой земли – территорий, которые в христианских, исламских и иудейских пророчествах обозначены как место финальной битвы конца времен. Все это вызывает ужас: передовые технологии, библейские пророчества, абсолютно непредсказуемые и атипичные действия, невероятная жестокость в Газе, ставшая обыденностью, террористические акты, ядерный фактор и так далее.

Что же касается России, то мы как будто прижимаемся к какому-то светлому советскому фильму: «прекрасное далеко, не будь ко мне жестоко». Но это «далеко» очень жестоко. То, что казалось будущим мира, развития и космических путешествий, обернулось ядерным армагеддоном, возвращением древних темных и зловещих мифов, разыгрывающихся на наших глазах. Кажется, мы попали в эту ловушку. Таково мое впечатление.

Конечно, дай бог Ирану выстоять, а Америке рухнуть, потому что иначе современный Запад представляет слишком большую угрозу. Однако, как видите, они не хотят просто уйти, умереть или освободить место. Они хотят утащить за собой в бездну все человечество. Ситуация, на мой взгляд, крайне опасна. И именно поэтому, когда нашу программу «Эскалация» хотели переименовать после того, как Трамп заявил, что не будет войн и вмешательств, что он закончит войны на Украине и на Ближнем Востоке, мы почти согласились на это.

Ведущий. Начинается самое страшное – эскалация. У меня еще возникает вопрос по поводу того, как сейчас действовать Ирану. Вы говорите, что избежать начала Третьей мировой войны или даже уже последствий ее, то есть использования ядерного оружия, невозможно. А все-таки, может, есть шанс, если, скажем, Иран пойдет на переговоры и примирится с тем, что США смогли их задавить?

Александр Дугин. Ну, тогда их уничтожат – просто уничтожат режим, сокрушат Иран, разгромят его промышленность и экономику, превратив территорию в то, во что они обратили Ирак, Ливию или Сирию. Здесь речь идет не просто о смене власти. Это гибель страны, народа – почти 90 миллионов душ, огромная человеческая масса. Крайне радикальный сценарий.

Далее, иранцы к этому готовы, они это осознают. Их закаляли 40 лет, со времен революции, а до того – тысячелетиями шиитских учений, гласящих, что в конце времен явится лжец, Даджжаль. Ныне он воплощается в Западе, Израиле, США – силах, что творят чудовищные деяния.

Смысл жизни шиита, смысл существования мусульманина в последние времена, в час прихода Даджжаля, – сражаться с ним. Ибо, когда все покажется безнадежным, когда спасение будет недостижимо, верующим явится Махди, скрытый имам. С этой верой шииты жили тысячелетиями, и вот теперь все сбывается – на Святой земле. Вот вам Даджжаль вот вам ложь. И что же? Не скажешь просто: «Давайте подпишем мир». Они будут стоять до последнего. Эти 90 миллионов будут биться, пока не падут все до единого.

Особенно ясно это становится, когда видишь, что стало с Газой, с «Хезболлой» и другими. У них нет иного пути. А те, кто наблюдает со стороны, думают: сперва пришли за палестинцами, но не за нами, полагает «Хезболла». Затем пришли за «Хезболлой», но не за нами, думают сирийцы и Башар Асад. Дошли до Башара Асада, но не до нас, считают иранцы. Но в итоге придут за всеми. Отсидеться не выйдет – Даджжаль, как зовут его шииты, будет «выщелкивать» врагов одного за другим.

Ну и, конечно, на нас тоже напали. Но на Украине их планы рухнули. Мы оказались куда более стойкими, санкции нас не сломили, не поставили на колени, не подорвали. Мы – пример того, что сопротивление возможно. Пусть не в столь жесткой форме, но и нам предстоит это испытание. Нет шанса отсидеться или пойти на попятную, на сделку. Взгляните, сколько режимов за последние десятилетия американцы обратили в кровавую кашу. Что творится в Ливии, в Газе, в Ираке, в Сирии? Геноцид повсюду, и никакого светлого плана на горизонте.

Ведущий. Тогда полетят ядерные боеголовки? Когда это произойдет? Если мы об этом говорим, ответит ли Иран ударом по американским базам прямо сейчас или это случится позже?

Александр Дугин. Трудно сказать. Здесь как раз, я думаю, сценарий довольно вариативен, но когда-то боеголовки полетят, и надо быть к этому готовым.

Ведущий. Что полетят – это неизбежно?

Александр Дугин. Пока мы люди, этого еще можно избежать. История открыта, она не предопределена, но вероятность того, что ядерные боеголовки полетят – и довольно скоро, – возрастает с каждым днем. Она растет, растет и растет. И сейчас, когда мы видим новости: «Израиль нанес ракетный удар по ядерной инфраструктуре Ирана, по мирной ядерной инфраструктуре», что это, если не эскалация? Еще недавно, пару лет назад, это было бы немыслимо. Если бы кто-то предсказал такое, ему бы сказали: «Вы что, зачем нагнетаете?» Но страшные вещи происходят – и не впервые.

Вспомните: кто верил, что Советский Союз развалится? Власть твердила: «Никогда!» – а он рухнул. Или война на Украине: до последнего дня все говорили: «Да что вы, это невозможно!» А она идет уже три года, и конца ей не видно. Теперь начинается глобальная война, а люди думают: «Ничего страшного, сейчас отпуск, поедем куда-нибудь. Правда, самолеты не летают – ни внутренние, ни внешние рейсы, – ну, ладно, поедем за город, там шашлыки, как-нибудь себя развлечем».

Люди пытаются уйти от столкновения с историей, с реальностью, с идеологиями, которые вступают в конфликт с культурой и мировоззрением. Им хочется вытеснить все это из своего уютного мира. Жить в таком сложном, конфликтном мире трудно, почти невозможно разобраться во всех факторах, тем более что кругом ложь. И люди думают: «Да ничего не случится». Но, увы, случится – и лучше быть к этому готовым.

Ведущий. Неужели общественное мнение совершенно не способно повлиять на действия США? К примеру, мы видим, как в Соединенных Штатах проходят антивоенные протесты против ударов по Ирану. Может ли это в дальнейшем сказаться на политике государства?

Александр Дугин. Знаете, я пристально слежу за американскими социальными сетями, особенно за теми, что запрещены в России, вроде X. И вот что поражает: с каждым днем все больше постов – сотни, а то и тысячи – кричат о том, что мы больше ни на что не можем повлиять. Остался, пожалуй, один инструмент – голосование. Но и он оказался бесполезным. Люди голосовали за того, кто обещал бросить вызов системе, вопреки всей пропаганде, политкорректности и навязыванию ЛГБТ-повестки с детства. Они поддержали его, выходили на протесты, митинги, шли к урнам – и в один день он предал их всех. Один человек написал: «Я десять лет работал на Трампа, а он в один день перечеркнул всю мою жизнь». Отчаяние полное. Инструментов влияния нет. Все, кто появляется с обещаниями воплотить идеи народа, при первой же трудности оказываются марионетками, подконтрольными Глубинному государству. На каждого из них есть компромат, и они лишь игрушки в руках тех, с кем якобы борются.

Возьмем улицу. Трамп обещал опубликовать список Эпштейна, чтобы разоблачить извращенцев у власти, и за это его во многом и выбрали. Но списка нет. Почему? Да потому, что он сам в нем фигурирует. Вот уровень предательства. Теперь говорят: есть Томас Мэсси, новый республиканец, настоящий MAGA, давайте поддержим его, выйдем на демонстрации против Трампа и войны. Но кто такой Мэсси? Может, и хороший человек, но после стольких циклов обмана – с ковидом, вакцинацией, лоббированием – доверия нет.

А если ты против войны, против ударов по Ирану или участия США, тебя тут же клеймят антисемитом, и все, дискуссия закрыта. Вот до какой степени манипулируют общественным мнением, зомбируют людей, лишая их всякого влияния. В эти дни рухнула последняя надежда на демократию. Что дальше? Винтовка – это праздник. В Америке это может означать хаос: люди начнут стрелять во всех подряд, чувствуя полную беспомощность. Если общественное мнение бессильно, если даже голосование не дает реализовать волю народа, если популисты оказываются пешками в руках элит, против которых они якобы восстали, то что остается?

А те, кто сейчас поддерживает Трампа, – это неоконсерваторы, те самые Never Trump, которые кричали, что его не должно быть. Теперь они у власти, а народное движение предано и обесценено. В Европе еще хуже: там демократия – фикция. Если голосуют не за тех, выборы отменяют, как в Румынии, или партию большинства объявляют криминальной, как во Франции. Никаких аргументов, просто диктат. Америка с Трампом пыталась вырваться из этого болота, вдохнуть свежего воздуха, но ее тут же окунули еще глубже. Так можно ли надеяться на общественное мнение? Тайные силы, реально управляющие миром, приняли решение, и остается лишь уповать на Бога и сопротивляться изо всех сил, не приемля никаких компромиссов. Иного пути я не вижу.

Но есть цивилизации, которые сопротивляются этому кошмару. Наш президент назвал это «сатанинской цивилизацией», и его слова актуальны по сей день. Она наступает войной и обманом, подавляя любое сопротивление. Взгляните, как Израиль устраняет ученых, военных, политиков: сначала ХАМАС, потом «Хезболла», теперь Иран. Они демонстрируют свои методы, и, вероятно, подобные сети действуют и в других странах. Недавно в Тегеране повесили трех украинских шпионов, показав, что и Украина – часть этой глобальной подрывной сети. Ни один лидер, интеллектуал или общественный деятель не может чувствовать себя в безопасности, если не поддерживает глобальную повестку. А если поддерживает, то он предатель своего народа, преступник. Никто не в безопасности.

Наступает темное время ползучего либерального нацизма, либерального тоталитаризма, который уже не имеет ничего общего с либерализмом. Это тоталитарная «сатанинская цивилизация», как сказал наш президент, и она неумолимо наступает. Как ее остановить? Протестами? Призывами «давайте не будем так делать»? Выборами через три года? К тому времени может быть поздно, да и выбранные лидеры либо поссорятся, либо будут сломлены.

Взять Маска: он пришел с Трампом, создал агентство, начал продвигать традиционные ценности, и это работало. Но через два-три месяца – все, он вернулся к бизнесу, к Tesla, бросив миллионы людей, которые ему поверили. А Сорос, которому сейчас 95, 70 лет последовательно продвигает свою повестку. Вот разница: хорошие люди, желающие добра, быстро сдаются или ломаются, а плохие – упорны и последовательны.

Ведущий. Давайте поговорим как раз о хороших людях. Вы неоднократно подчеркивали, что события, разворачивающиеся сейчас, в том числе вокруг Ирана, затронут всех без исключения, и нашей стране не удастся остаться в стороне. На этом фоне хотелось бы обсудить роль России в урегулировании ближневосточного конфликта – возможно ли это? Владимир Путин заявлял, что попытки Запада воспрепятствовать становлению справедливого миропорядка привели к серьезной дестабилизации в мире. При этом мы знаем, что министр иностранных дел Ирана рассчитывает сегодня встретиться с Путиным и уже прибыл в Москву. Также запланирован телефонный разговор Путина с премьер-министром Ирака. Иными словами, Россия активно вовлекается в дела Ближнего Востока.

Александр Дугин. Я считаю, что все это абсолютно верно. Глава государства должен понимать ситуацию и быть в ней уверен. Но дело в том, что если отойти от прямых политических действий или заявлений, то картина вырисовывается такая: падение Ирана неизбежно поставит нас следующими на очереди. Чем легче Иран падет, тем скорее эти силы обратят свое внимание на нас. Это неоспоримо, ведь мы – следующая цель. Наши союзники постепенно исчезают: Сирия уже под ударом, Иран на грани, и если сопротивление будет сломлено, эти сатанинские силы переключатся на поддержку Украины против нас. Поэтому мы не можем допустить поражения Ирана, так как это приблизит нашу собственную гибель. Мы обязаны помочь Ирану.

Однако содействуя Ирану, мы рискуем привлечь на себя огонь тех же сил, что атакуют и нас, и Иран. Как отметил президент на Петербургском экономическом форуме, мы с Ираном сражаемся против одного и того же врага. И это не просто Америка, а те, кто стоит за ней, – мировое правительство, стремящееся подавить многополярность, или «сатанинская цивилизация». Если мы начнем активно поддерживать Иран, то вместо того, чтобы быть следующими, мы можем стать первыми в очереди на атаку, учитывая, как обострены противоречия. Сдерживающие факторы уже не действуют.

Таким образом, мы оказались на развилке, где любой выбор ведет к беде: направо пойдешь – встретишь смерть, налево – получишь ракету, а если останешься на месте – тебя апокалиптически сметут и выбросят на свалку истории. Это поистине ужасающая ситуация, и мы в ней застряли.

Ведущий. Разрешите уточнить, что значит активное вмешательство и активная помощь? Где эта грань между помощью и активной помощью, когда мы станем вместо Ирана?

Александр Дугин. Никто этого точно не знает. Граница помощи Ирану – пока не попробуешь, не поймешь, где она проходит. США ставят нам ультиматум: никакой поддержки Ирану – ни дипломатической, ни экономической, ни военной, ни даже транспортной. Иначе – последствия. Если мы подчинимся, то бросим Иран на произвол судьбы, а после его падения аккуратно займутся нами. Нам говорят: не вмешивайтесь, иначе получите. Так же они поступали с Ираном, Сирией, «Хезболлой» во время операций в Газе: всех по очереди заставляют молчать, пока не разберутся с очередной целью.

Мы могли бы поддаться, чтобы оттянуть удар по себе, но, думаю, это не так. Мы действуем, предпринимаем шаги. Прием министра иностранных дел Ирана в Москве – уже пощечина Америке. У нас есть способы помочь Ирану, но мера этой помощи остается загадкой. Когда противники решат, что пора переключиться на нас, они сделают это в любой момент. Например, отправим мы С-300, а они скажут: «Вы перешли красную линию, теперь держитесь». Если же С-300 собьют израильской ракетой или он не дойдет до цели, мы окажемся в положении, где рискнули всем, а результата – ноль. Это крайне сложный вопрос.

Я, честно говоря, не берусь судить о деталях. Ответственные суждения здесь граничат с государственной тайной, а безответственные – удел крикливых экспертов, которые знают все: «Давайте дадим Ирану то, поставим это». Пусть такие разговоры ведутся без меня. Я некомпетентен в оперативных вопросах, а если бы был, вообще бы молчал, не давая интервью. Моя позиция – это отстраненный геополитический анализ, позволяющий видеть общую картину. Когда погружаешься в детали, теряешь эту панораму, утопая в системных мелочах. Подробности – смерть для мысли. Погрязнув в них, сталкиваешься с конфликтующими факторами, интересами, обрывочными разведданными, которые непонятно, как применить, без общей схемы. В таком хаосе и приходится действовать политикам – на свой страх и риск, проверяя красные линии на ощупь.

Мы столкнулись с парадоксом: не помогать Ирану – значит обречь себя, помогать Ирану – возможно, тоже конец. Мы – ядерная держава, способная выстоять в ядерной войне, и сейчас становятся понятными предупреждения Сергея Караганова, который серьезно изучает шансы человечества выжить в ядерном конфликте, называют безумцем или паникером, но сегодня его реализм выглядит трезво. Конфликт с этой «сатанинской цивилизацией» неизбежен.

Наша война на Украине – часть этой борьбы. Мы обязаны победить, хотя каким образом – неясно. Победа откроет новое поле битвы, но иллюзии о мирной жизни, как после 1945 года, несбыточны. Мы должны взять Украину, чтобы защищать наши рубежи и продолжать противостояние этой цивилизации. Мы уже необратимо встали на путь войны, и мечты о мире пора отложить. Мы избегали ее, проводили красные линии, убеждали, грозили, демонстрировали силу – но это не работает. Война идет своим чередом.

Как мы говорили ранее, эта война серьезна – и с точки зрения ядерного армагеддона, и с точки зрения эсхатологии, связанной с концом света. Караганов и другие эксперты указывают, что ядерный фактор, скорее всего, будет задействован. Удары Израиля и США по ядерным объектам Ирана – не просто угроза, это уже происходит. Есть ли у Ирана ядерное оружие? Скорее всего, нет, и сами иранцы это подтверждают. Но под предлогом его отсутствия уничтожают их инфраструктуру: дескать, чтобы не появилось. Логики тут нет. Война сурова и будет нарастать. Только крах США или природная катастрофа могли бы ее остановить, но рассчитывать на это нельзя.

Мы должны защищать свою страну, осознавая всю серьезность происходящего. Идея отправиться этим летом в отпуск, как раньше, кажется абсурдной. Если понимать, что на кону, надо засучив рукава спасать нашу страну, ведь она в опасности, мир в опасности, и Третья мировая война уже началась. Какие уж тут отпуска, шашлыки, пляжи? Давайте хотя бы напоследок вспомним, каким было человечество, наша история, наша страна – в них было столько удивительного.

Татьяна Ладяева. Сегодня мы начнем с обсуждения протестов в Сербии, которые продолжаются уже несколько дней. Напомню, что в Кремле пока не комментировали ситуацию, но глава МИД России Сергей Лавров недавно высказался по этому поводу. Он отметил, что Россия надеется на урегулирование протестов в Сербии в рамках Конституции и законов страны, а также подчеркнул готовность сербского руководства к диалогу с протестующими. Действительно, Вучич уже выступал и говорил на эту тему, но при этом заявил, что задержанные в Белграде не получат помилования. Как вы оцениваете эту ситуацию?

Александр Дугин. Конечно, ситуация, разворачивающаяся сейчас в Сербии, требует более глубокого анализа. Прежде всего, стоит отметить, что Вучич проводит крайне непоследовательную политику: один шаг в сторону Евросоюза, другой – в сторону сербских национальных интересов, третий – в поддержку России, а затем четвертый – в пользу Украины. Недавно всплыла информация о поставках сербского оружия украинскому нацистскому режиму. Эта вопиющая непоследовательность вызвала всеобщее недовольство Вучичем, его режимом и его политическим курсом, достигнув в Сербии критической точки.

Примечательно, что недовольны буквально все. Сербские патриоты считают, что он предает национальные интересы, поскольку Сербия стремится в ЕС. Русофилы, традиционно сильные в Сербии, обвиняют его в предательстве России и православных традиций. Либералы недовольны тем, что он недостаточно старается для вступления в Евросоюз. А простые граждане возмущены разгулом коррупции и преступности, ставшим при его правлении невыносимым. Таким образом, против Вучича объединились практически все.

Ключевой момент – это поддержка, которую он ранее получал от Александра Вулина, бывшего вице-премьера последнего сербского правительства. Вулин, будучи силовиком и патриотической фигурой, смягчал многие противоречия своим присутствием. Однако под давлением ЕС Вучич недавно исключил его из нового состава правительства, что еще больше настроило против него значимые группы общества.

Сводить протесты исключительно к проискам глобалистов и либералов, стремящихся сместить Вучича и направить Сербию к Западу, глобализации и европейским элитам, было бы упрощением. Реальность сложнее. Насколько я вижу и знаю, в протестах участвуют еще две мощные силы, которые открыто ненавидят Вучича: сербские патриоты, готовые пожертвовать жизнью за независимость и суверенитет Сербии, и сильное движение русофилов, что имеет огромное значение. Таким образом, противники и сторонники Евросоюза объединились против Вучича, поскольку он не отвечает ничьим интересам.

Ситуация отчасти напоминает Майдан на Украине против Януковича, но с важным отличием: там доминировали украинские националисты, русофобы и сторонники Запада, объединенные общей целью. В Сербии все иначе: сербский патриотизм не имеет ничего общего с нацизмом, а в обществе преобладает русофилия, а не русофобия. Либеральная составляющая присутствует, но не главенствует. Именно поэтому российское руководство проявляет осторожность в комментариях. Россия внимательно следит за всеми тремя составляющими протестов – патриотами, русофилами и либералами, – ни одна из которых пока не доминирует.

Очевидно, что протесты начали поддерживать и продвигать глобалисты, поскольку Вучич их не устраивает как промежуточная фигура. Они хотят привести к власти полностью подконтрольного прозападного политика, который ускорит движение Сербии к Западу. Однако участие патриотов и русофилов в протестах, особенно после отстранения Вулина, все больше меняет баланс сил. Вучич уже не может обратиться к этим группам с призывом: «Встаньте на мою сторону», – он сам их оттолкнул. В этом суть проблемы.

Можно было бы сказать, что свержение такого невнятного лидера оправданно, но это не наш подход – Россия отвергает цветные революции. Кроме того, мы знаем, к чему они приводят: начинаются они, возможно, с благородных намерений – жажды правды, борьбы с коррупцией и преступностью, – но часто заканчиваются хаосом. Вучич – исчерпавшая себя фигура, временщик, каких много в европейской политике. Он войдет в историю Сербии как нечто несерьезное и, скорее, негативное. Его конец – и как президента, и как политической линии – неизбежен. Однако мы понимаем, что при внешних условиях и отточенных технологиях инициатива в протестах часто переходит к нашим идеологическим и геополитическим противникам, что может привести к последствиям хуже, чем правление Вучича. Россия, наученная горьким опытом, относится к подобным ситуациям с большой осторожностью, осознавая, что за ними нередко стоят мощные системы наших оппонентов.

Татьяна Ладяева. Позвольте задать вопрос: кто стоит за этими протестами? Вы упомянули глобалистов, но, кто бы ни был организатором – будь то студенты, поддавшиеся пропаганде, или более крупные политические силы, не из Сербии, – чего они добиваются? Отставки Вучича или, возможно, чего-то большего?

Александр Дугин. Сербы ясно дают понять, что не хотят видеть Вучича у власти. Это бесспорно: все слои сербского общества едины в этом желании. За ним стоит государство, но поддержка населения равна нулю. Лишь те, кто опасаются цветной революции, воздерживаются от участия в протестах. Однако конец Вучича неизбежен – его легитимность полностью утрачена. Протесты направлены на то, чтобы он просто исчез. Никакие компромиссы или договоренности не спасут положения – сербское общество требует его ухода. Однако проблема в том, что сербы четко знают, чего не хотят, но не имеют ясного представления о том, чего хотят. Их стремления порой нереалистичны, и погоня за ними может обернуться еще большими трудностями.

Сербы – народ с одной из самых трагичных историй, и в текущей ситуации у них нет выхода. Они далеко от нас, их государство невелико, экономически и стратегически уязвимо, вынужденное лавировать между противоборствующими силами. Позитивного сценария для Сербии нет, пока Россия не восстановит свою подлинную мощь. Сербы возлагают на нас надежды, но мы сейчас связаны по рукам и ногам специальной военной операцией, которая продвигается медленно. Наше влияние ослабевает, и в Сербии у нас крайне ограниченный арсенал средств воздействия, помимо моральной поддержки. Мы не в силах изменить ситуацию. Остается лишь наблюдать и молиться за братский сербский народ.

Вучич отвратителен, его ненавидят, но кто придет ему на смену – неизвестно. Остается надеяться, что сербское начало окажется сильнее любых либеральных идеологий, и сербы не откажутся от своей идентичности, своего народа и своей миссии.

Татьяна Ладяева. Кажется, мы частично ответили на вопрос слушателя Александра, который интересовался, куда двинется Сербия без Вучича. Наши слушатели активно пишут через приложение «Радио Спутник», и многие считают Вучича продажным. Например, Александр из Перми отметил: «Если Вучич будет выгоден США, Майдана не будет. Если же нет, то он, скорее всего, случится. Вучича губит его попытка усидеть на двух стульях». Я поразмышляла на эту тему: есть политики, которые открыто балансируют между сторонами, и мы принимаем это как данность, но, когда это делается исподтишка, – это вызывает большее отторжение. Взять хотя бы Вучича: он приезжает на 9 мая, записывает восторженные видео о том, как гордится своим визитом в Москву и восхищается парадом, а в это же время всплывает информация о поставках оружия на Украину, хотя в Кремле комментируют это очень сдержанно. Насколько вы с этим согласны, Александр Гельевич?

Александр Дугин. В принципе, страны, лишенные достаточного потенциала для утверждения полноценного суверенитета, неизбежно оказываются в подобном положении. Даже более влиятельные региональные державы вынуждены маневрировать. Взять хотя бы Эрдогана – его поведение тому пример.

Проблема Вучича в том, что он пытается усидеть не на двух, а на четырех стульях: Евросоюз, Трамп, сербская идентичность и Россия. У Евросоюза и Трампа разные подходы к идеологии и политике, но Вучич стремится угодить обоим. С другой стороны, есть сербская идентичность – он до конца не сдает Косово, – и Россия, которая имеет для сербов символическое значение. Лавируя между этими четырьмя полюсами, Вучич сочетает в себе жесткость и слабость, трусость и агрессию. Это порождает эстетический феномен: он вызывает отвращение даже тогда, когда делает что-то верное, потому что ему не верят. Сербы видят в нем, словно в зеркале, отражение собственных негативных черт. Он изворачивался, как червь, чтобы удержаться у власти, но его стратегия окончательно исчерпала себя.

Татьяна Ладяева. Вы упомянули про четыре стула – звучит так, будто четыре стула удобнее, чем два, но в дипломатии это, похоже, только усложняет жизнь, особенно если политик не слишком опытен. Пора, наверное, закругляться с этой темой, Александр Гельевич. Напомню, что Сергей Лавров выразил надежду, что Запад воздержится от цветных революций в Сербии. Как мы уже сказали, предсказать что-либо на сто процентов невозможно – все меняется слишком быстро.

Давайте перейдем к теме скандального законопроекта Трампа. Сенатор Линдси Грэм активно продвигает новые санкции, и, похоже, глава Белого дома поддерживает эту инициативу. Что думаете о законопроекте о сокращении госрасходов, который уже одобрил Сенат?

Александр Дугин. Речь идет о двух разных сюжетах. Так называемый большой прекрасный закон вызвал раскол в американской элите: одна часть возмущена, другая его поддерживает. Это компромиссный документ, из которого в последний момент исключили многие трамповские положения. Его суть – в повышении потолка госдолга, что, по мнению Илона Маска, загоняет Америку в иллюзорную реальность.

Многие считают этот закон сомнительным и даже вредным. Что же касается Линдси Грэма – он выражает позицию неоконсерваторов, которые укрепили свое влияние в Белом доме после конфликта с Ираном и безоговорочной поддержки Израиля. Они оттеснили сторонников MAGA, но остаются лишь частью трампистского движения. Неоконы сейчас набирают силу и, полагая, что Иран побежден, переключают свое внимание на Россию. Грэм внушает Трампу, что жесткие меры, вплоть до военной интервенции, – лучший путь к достижению целей. Это чрезвычайно опасно и ставит мир на грань ядерной войны, что, увы, делает название нашей программы пугающе актуальным.

Татьяна Ладяева. Давайте продолжим нашу беседу, а для тех, кто только что к нам присоединился, напомню: сегодня обсуждаем законопроект о сокращении госрасходов в Соединенных Штатах. Отмечу, что процесс его прохождения был непростым – документ пока окончательно не принят. За него проголосовал 51 законодатель, против – 49, включая двух республиканцев. Еще четверо республиканцев предпочли воздержаться. Получается, законопроект прошел с трудом, единого мнения нет. И, учитывая, что поправки еще можно вносить, судьба этого документа остается под вопросом.

Александр Дугин. Этот закон вызвал множество разногласий. Даже те республиканцы, которые поддержали Трампа на голосовании, активно его оспаривали, но подчинились партийной дисциплине. Исключение – Томас Мэсси, проголосовавший против. На вопрос, почему он постоянно выступает против, он ответил, что он один из немногих политиков, кто действительно читает тексты законопроектов, которые зачастую весьма объемны. Это принципиальный момент, как подчеркивает сам Мэсси.

Сегодня он – восходящая звезда американского консерватизма и трампизма. Мэсси решительно выступил против политики Трампа по Ирану, против влияния израильского лобби AIPAC[78] в США, против Нетаньяху, став, на мой взгляд, второй по значимости фигурой в американской политике. В то время как Илон Маск отошел от активной деятельности, Мэсси взял на себя его роль. Он – убежденный консерватор, верный принципам MAGA (Make America Great Again), но яростный противник радикальных неоконсерваторов. Именно поэтому Мэсси голосовал против этого закона, основываясь на анализе его несоответствия базовым идеям MAGA.

Движение Make America Great Again, на волне которого Трамп одержал победу, не просто личный триумф – за ним стоит идеология, план и четкие представления. Программа, под эгидой которой Трамп победил, включала прекращение роста госдолга, реформу Федеральной резервной системы – от чего, к слову, Трамп пока не отказался, – полный отказ от интервенционизма, от приоритета интересов других государств или региональных держав над интересами США, а также от продвижения цветных революций, смены режимов и распространения либеральной демократии.

Эти обещания были ключевыми. Однако действия Трампа вступают в противоречие с этими принципами. Мэсси подробно объяснил, почему этот закон – полное отрицание обещаний Трампа, идущее вразрез с идеей суверенного прорыва, отхода от политики неоконсерваторов к новой политике MAGA. Не буду повторять все его аргументы, но Мэсси провел серьезную работу: он сопоставил основные положения закона, дал им идеологическую интерпретацию и сравнил с идеалами MAGA, заключив, что это катастрофа. Демократы, кстати, могли бы с ним согласиться, ведь закон включает множество уступок им, но они проголосовали против Трампа солидарно просто потому, что они против республиканцев, не вдаваясь в детали.

Таким образом, этот закон лишь углубил раскол в американском обществе. Хочу также отметить, что Мэсси стал политическим оппонентом Трампа в этом вопросе, считая закон предательством идей MAGA. Что касается Илона Маска, он, похоже, пребывал в каком-то «реабилитационном» состоянии, но теперь постепенно возвращается в американскую политику после шока, ограничиваясь ранее лишь мелкими комментариями о своих бизнесах.

После ссоры с Трампом Илон Маск заметно затих. У меня сложилось впечатление, что он либо отдыхал в санатории, либо переживал какой-то личный кризис. Трамп намекнул, что Маск якобы употребляет тяжелые вещества. Так или иначе, он, похоже, был в стороне, ограничиваясь комментариями о второстепенных вещах – о Tesla, о своих инженерных проектах. По сравнению с тем временем, когда он был второй фигурой в американской политике, это выглядело как откровенный троллинг. Но теперь Маск вновь набирает обороты.

Напомню, его конфликт с Трампом разгорелся из-за этого закона – Big Beautiful Bill[79], так называемого прекрасного большого закона. Маск назвал его катастрофой. Во время двенадцатидневной войны Израиля с Ираном и поддержки Трампом Ирана он сознательно молчал, лишь изредка позволяя себе ироничные ремарки. Теперь же он возвращается с резкой критикой этого закона. Маск, наряду с Томасом Мэсси, формирует ядро тех, кто противится новому курсу политики Трампа – его сближению с неоконсерваторами, финансовой олигархией Уолл-стрит и, по сути, с демократами. Трамп, конечно, облекает все это в свою характерную риторику, но за пределами его громких заявлений он все больше склоняется к неоконсерваторам, глобалистам и Deep State, шаг за шагом предавая своих избирателей. После Ирана его легитимность, на мой взгляд, серьезно пошатнулась. Значительная часть его самых преданных сторонников отвернулась от него. Вопрос о законе был менее острым, но для последовательных оппонентов – с позиций MAGA, Мэсси, Маска и многих других – он приобретает все большее значение.

Что касается текущих событий в американской политике, о чем мы уже говорили, угрозы Линдси Грэма ввести новый пакет санкций и пошлин – это серьезно. Прямо нас это не затронет, но его мишень – те, кто покупает нашу нефть, обходя санкции, а это значительная часть нашей экономики. Такой удар может быть болезненным. Это ведет к дальнейшей эскалации, к конфликту, к которому Грэм и подталкивает Трампа.

Если сложить споры вокруг Big Beautiful Bill и подъем неоконсерваторов, вырисовывается тревожная картина. Трамп повторяет ошибки своего первого срока, когда он пришел к власти на волне американского популизма. Теперь его идеи более четкие, яркие, идеологически оформленные, с поддержкой группы единомышленников, но, как и тогда, он дрейфует к Глубинному государству, которое обещал уничтожить. Разочарование нарастает, и этот закон – часть общей тенденции. Наш анализ Трампа, как мы с вами обсуждали, следует определенной логике. Для тех, кто следит за нашими беседами, это словно роман: события, о которых мы говорили в предыдущих «сериях», повторяются и проявляются в новых главах.

Татьяна Ладяева. Я бы сказала, что это больше, наверное, либо детектив, либо ужасы местами. Знаете, с жанром тяжело определиться.

Александр Дугин. Да, это и роман, и детектив, и местами настоящий хоррор. Вы абсолютно правы. Я уже выпустил книгу на основе наших бесед – «Эскалация», посвященную революции Дональда Трампа. И похоже, материала хватит еще на две, где мы диалектически осмысливаем происходящее.

Напомню нашим слушателям, тем, кто следит за этим романом, триллером, хоррором: изначально Трамп двигался вдоль определенного вектора, но с колебаниями. В последнее время стало очевидно, что эти колебания все больше склоняются в одну сторону. Когда он пришел к власти, его курс был заметно ориентирован на MAGA, и можно было сказать, что это главный вектор, а компромиссы и отступления были лишь тактическими. Этот вектор – MAGA, стремление к более великой Америке – был ясен и во время предвыборной кампании, и после победы на выборах, и в первые дни в Белом доме. Все выглядело последовательно. Но теперь, на мой взгляд, речь уже не о колебаниях – это серьезная корректировка карты трампизма, сам вектор меняется. Трамп 2.0 становится все больше похож на Трампа 1.0. Это заметно даже в его лице, в его языке тела. Конечно, он всегда был нарциссом, индивидуалистом, болезненно реагировал на недостаток похвалы или, наоборот, на ее изобилие – это его психологическая черта. Но за этим кроются более глубокие парадигмы.

Мне кажется, что израильский конфликт и отношения с Маском привели к изменению самого вектора, а не просто к временным колебаниям. Трамп отклоняется от стержня своей MAGA-политики. Это замечают все больше его сторонников. Такие фигуры, как бесстрашная журналистка Кэндис Оуэнс или Алекс Джонс, пытаются балансировать между поддержкой Трампа и его критикой. Кто-то уже полностью отходит, кто-то не может скрыть разочарования, но вынужден молчать. Взять Тулси Габбард, одного из ближайших соратников Трампа: ее лицо словно выражает, будто она проглотила стакан свежего хрена или горькой редьки – она выглядит подавленной. То же самое с Джей Ди Вэнсом, с Хегсетом. Где обещанное? Лояльность заставляет их поддерживать Трампа, но их лица выдают оскомину, которая говорит красноречивее любой прямой критики. Я убежден: с Трампом что-то не так. Он отходит от главного – это уже не колебания вокруг основного вектора, а нечто гораздо хуже.

Кстати, кто-то заметил, что на саммите НАТО в Гааге Трамп выглядел как будто ниже ростом? Обычно он возвышался над другими лидерами Запада, а тут оказался вровень. В сетях даже шутят: «Где наш большой, великий Трамп, под стать своему трехметровому сыну? Почему прислали маленького Трампа?» Его выражение лица изменилось. Это сближение с неоконсерваторами и Deep State отражается даже на его физическом облике. Конечно, сторонники говорят, что это фотошоп, фильтры, что антитрамповские каналы вроде CNN изображают его в оранжевом цвете, называя Orange Man, злым оранжевым человеком. В других сетях его лицо выглядит естественно, но противники намеренно искажают образ. Они даже как будто уменьшают его рост! От всего этого ждешь чего угодно. Некоторые уже говорят: «Это не Трамп, его подменили». Как у нас с Петром I, которого якобы заменили на антихриста после его Великого посольства. MAGA тоже близка к таким настроениям: «Где наш Трамп? Это уже антитрамп». Конечно, это конспирология, ироничные постмодернистские мемы, троллинг, но они отражают хаотичную, нестабильную интуицию сторонников Трампа, что он серьезно отклоняется от своего вектора. Это уже не колебания, а смена курса.

В нашем романе ужасов, в этом священном отслеживании ключевых событий мировой политики, мы вынуждены констатировать новую линию. Герой, который должен был следовать четкому пути через две точки, теперь создает какое-то искривление.

В первом сроке Трампа эти отклонения объяснялись недостатком компетентности, страхом резких шагов, надеждами на будущее. Теперь же надежд нет, страхов нет, система ему прекрасно известна, и все равно он повторяет старые ошибки. Это наводит на мысль о словах Такера Карлсона, сказанных еще до выборов Трампа, в Москве, когда он брал интервью у нашего президента. Он сказал: «Трамп очень боится неоконсерваторов, он не сможет от них освободиться, даже если победит». Тогда мало кто верил в его победу, но эта фраза все чаще вспоминается. Казалось, неоконсерваторов оттеснили. Такие, как Линдси Грэм или Марк Левин, изначально были против Трампа, заявляли: «Never Trump, это не наш MAGA». А теперь они его хвалят.

По сюжету нашего романа их не должно быть, но они возникают, как злодеи из ниоткуда, соблазняя героя, втягивая его в новые авантюры, в критические перипетии, угрожающие ему самому и всему человечеству. Этот злодейский орден неоконсерваторов, тень Deep State, с которым, казалось бы, разобрались, – и Сорос, ставший персоной нон грата в США, – все шло по плану, осталось лишь короновать Трампа монархом королевства США, Канады и Гренландии, как предлагал Кертис Ярвин. Но вдруг все пошло не туда.

Татьяна Ладяева. Как раз хотела отметить, что теперь все становится совершенно непредсказуемым. О чем мы будем говорить дальше? Ситуация с США и Трампом, например, через неделю – уже не угадаешь. Если раньше было более или менее стабильно и понятно, то теперь, конечно, начинается новая, совершенно иная история.

Давайте в оставшиеся пару минут коротко обсудим переговоры между Россией и Украиной. Москва, как говорит президент, полностью готова к третьему раунду переговоров. А вот готова ли Украина к диалогу с нами?

Александр Дугин. Я считаю, что мы готовы к переговорам, и это хорошо, но они по определению не приведут к результату – ни для одной, ни для другой, ни для третьей стороны. Трамп, мне кажется, уже осознал это. В сущности, эти переговоры были своего рода спектаклем для него. Но, как мы выяснили, Трамп отклоняется от своего изначального курса, погружаясь в зону неопределенности и турбулентности. Он, похоже, понял, что мира на его условиях не будет – это совершенно точно, никому такой мир не нужен.

Мы находимся в тревожном ожидании того, как Трамп воспримет эту ситуацию, осознав, что переговорный процесс на устраивающих его условиях невозможен ни при каких обстоятельствах. Значит, он может прибегнуть к иным методам. Это крайне тревожно и опасно. Опыт с Ираном может подтолкнуть его к тому, к чему стремятся неоконсерваторы и, как я их называю, террористы – нанести по России некий превентивный удар, а затем усадить за стол переговоров.

Иран сегодня выглядит так, будто он смирился, почти не протестуя против того, что его разбомбили и объявили побежденным, а он, в свою очередь, провозгласил день поражения днем победы. Эта нестыковка между субъективным и объективным восприятием событий может подвигнуть Трампа на самые катастрофические решения: мол, с Ираном сработало, почему бы не попробовать нечто подобное с Россией?

Ситуация, на мой взгляд, крайне тревожная, абсолютно волатильная, предсказать что-либо невозможно. Еще неделю назад мы рассуждали, что война то ли закончилась, то ли вот-вот возобновится. Все остается зыбким и болезненным. Мы будем следить за этими событиями, отслеживая логику силовых линий мировой истории.

Весьма показательное выступление произнес Военный комиссар ЕС литовец Андрюс Кубилюс на форуме Conversations Tocqueville («Токвильские беседы»). Его основные положения емко характеризуют то, как европейские политики интерпретируют свое нынешнее геополитическое положение в новых реальностях.

Начинает Андрюс Кубилюс с того, что критикует американское движение MAGA, при поддержке которого Трамп и пришел к власти, объясняя это утратой американцами чувства демократии и ростом индивидуализма. Предельно странная и нелепая формулировка, но не думаю, что Кубилюс философ. MAGA – это, напротив, всплеск американской солидарности, направленный против эксцессов либерализма. MAGA – это то, что осталось от «американской демократии», воспетой Токвилем. То, что под «демократией» понимают сегодня глобалисты и лидеры ЕС, это либеральный нацизм. Против него американцы и восстали. И правильно сделали.

Но после этого неуклюжего экскурса в политическую философию Андрюс Кубилюс начинает говорить по существу.

Важный тезис: Pax Americana уходит из Европы. Раньше во главе США стояли такие же «либеральные нацисты», как сегодня в Европе. И Кубилюс не случайно упоминает здесь пособников гитлеровских карателей литовских «лесных братьев» в качестве образца. Тогда ЕС безоговорочно следовал за США. И когда они начинали и провоцировали войны, и когда они их пытались заморозить или завершить. Так было и с Украиной. Администрация Байдена спровоцировала Россию, а потом пыталась управлять эскалацией. ЕС строго шел за Pax Americana и сверял с ним свои действия. Но появился Трамп со своей повесткой. Якобы, по Кубилюсу, он теперь сосредоточится на Индо-Тихоокеанском регионе – Ближний Восток ведь там? И оставил Европу один на один с Россией. И с Украиной. Ну, не совсем один на один, но к чему клонит Трамп, непонятно, а поскольку у него за спиной стоит MAGA, то и сам он больше безусловного доверия не вызывает. А раз так, надо вводить проект Pax Europea. Это значит, спасать «либеральный нацизм» самостоятельно. Прежде всего от русских, но может быть, придется и от Трампа и MAGA, если они окончательно пойдут своим путем.

Далее следует привычный набор русофобских штампов, из которых следует вывод: Россию надо принудить перестать быть великой и сделать нормальной. Если Россия будет великой, она начнет войну против «либерального нацизма» (кстати, может и начать), и тогда никому в ЕС мало не покажется, ведь Америка будет заниматься своими делами (снова Индо-Тихоокеанским регионом). «Сделать Россию нормальной» можно, только нанеся ей стратегической поражение руками украинцев. Которые, в отличие от самих европейцев, пока готовы воевать и делают это упорно и отчаянно. И дронов они накопили больше всех в Европе.

Проект Pax Europea сводится, таким образом, к следующему. Либерально-нацистские режимы Европы и их диктаторы, перечисляемые «лесным братом» Кубилюсом – Урсула фон дер Ляйен, Фридрих Мерц, Эммануэль Макрон, Кир Стармер, Джорджа Мелони и Дональд Туск, – должны превратить ЕС в агрессивный и наступательный военный союз для войны с Россией, и ключевую роль в нем должна играть Украина. При этом союз НАТО, отражающий Pax Americana, перестанет быть релевантным, так как в США сейчас эпоха MAGA. Вывод: предлагается создать европейский военный союз, безоговорочно принять в него Украину и начать воевать с русскими по полной программе, не дожидаясь, пока они покончат с Украиной и примутся за Европу. С Украиной покончим, примемся ли за Европу – пока вопрос открытый, но чем больше «Кубилюса», тем более вероятно, что да.

Главное достоинство речи Кубилюса в том, что он откровенен. Именно так и считают нынешние правители Евросоюза, к этому готовятся и в этом направлении активно работают. Соответственно, у России с такой Европой остается одно: мужественно и непоколебимо воевать на Украине до победного конца и делать ставку только на самих себя, продвигая Pax Russica.

При этом занятно, как категорически и яростно отрицающие многополярность силы на деле, сами того не замечая, вступают в ее парадигму и начинают действовать по ее формулам. Вот есть Pax Americana – полюс с начинкой MAGA. Есть Pax Russica – еще один полюс. Pax Sinica – китайский полюс (очевидный). И вот среди них будет и наци-либеральный полюс Pax Europea. Чистая многополярность.

С начала палестино-израильского конфликта в Газе и почти сразу после атаки ХАМАС на Израиль в ходе операции «Поток Аль-Акса», что послужило триггером для целой цепочки последующих событий, мы стали свидетелями применения Израилем определенных военных технологий, с которыми раньше не имели дела. Во многом именно они и обеспечили Израилю успех сразу в нескольких военно-политических операциях. Речь идет об использовании средств связи, компьютеров, мобильных телефонов, пейджеров для нанесения противнику ощутимых и даже критических потерь. Эта тактика тесно увязывалась с ударами ракет и боевых дронов. Кроме того, сейчас становится понятным, что Израиль активно использовал метод дипфейков.

Все вместе эти факторы существенно изменили природу современной войны. Противники Израиля на Ближнем Востоке оказались к этому совершенно не готовы, что и решило ход противостояния. Если в сфере обычных видов вооружений между Израилем и его оппонентами на Ближнем Востоке был совокупно относительный паритет, а в деле ведения партизанской войны даже определенное преимущество, что ранее демонстрировала ливанская «Хезболла» в противостоянии с Израилем в ходе Второй ливанской войны 2006 года, то использование именно этого нового фактора существенно изменило баланс сил.

В чем состояли эти новые технологии и методы ведения войны? Прежде всего, в совершенно новом уровне шпионского софта. Израильтянам удалось инсталлировать программы слежения во все электронные приборы своих противников без исключения. Перемещение, а также содержание бесед, встреч, обмен информацией практически всех палестинцев, сирийцев, ливанцев, иракцев и иранцев, имеющих хоть какое-то значение для Израиля, было у израильтян как на ладони.

В своей книге «Империя и пять королей», опубликованной в 2019 году, глобалист Бернар-Анри Леви, сетовавший на то, что Запад (США) постепенно уходит с Ближнего Востока (в частности, из Ирака), замечал, что единственной компенсацией за оставление таких стратегических позиций является то, что средства слежения Запада отныне настолько совершенны, что позволяют распознавать малейшую деталь в том, что происходит на оставляемых территориях. Сам Леви (агрессивный империалист) считал, что этого недостаточно, что это признак пассивности и слабости, он предпочитал бы физически контролировать исламский мир, подчинив его Западу и Израилю напрямую (отсюда название книги, где речь идет о войне Древнего Израиля с коалицией пяти ханаанских царей, которых израильтяне победили и покорили). Но про слежение он заметил очень верно. Именно это стало главным и решающим фактором с 2023 года.

Средства связи и сетевые приборы, включая электрические и локальные, превратились в руках Израиля в смертоносное оружие, которое решило исход операций в Газе, Ливане, Сирии и в недавней 12-дневной войне с Ираном. Помощь США и Запада в целом была существенной, но главное сделала именно новая стратегия. Фактически Израилю удалось установить полный контроль над всеми сетями своих противников, включая использование телефонов, пейджеров и других электроприборов и устройств в качестве смертоносного оружия. Часть пейджеров, предназначавшихся для «Хезболлы», не доверявшей мобильным телефонам, была начинена взрывчаткой. Однако, по свидетельству ливанцев, взрывались не только пейджеры, но и мобильные телефоны, электросамокаты, домофоны и панели лифтов. Что это была за технология, до конца неясно, но, если она существует и если израильтяне ею владеют, это создает новые и очень серьезные риски.

Далее: использование дронов, запускаемых по наводке, получаемой от средств слежения за целью, с территории самого противника. Впервые мы узнали об этом в июле 2024-го, когда на территории Ирана был ликвидирован лидер ХАМАС Исмаил Хания. Затем по той же схеме были уничтожены лидеры ХАМАС не только в Газе, но и в других странах. У израильтян они были как на ладони через их электронные системы связи, а остальное было делом техники. Запускать дроны можно было откуда угодно – как из Израиля, так и из заранее подготовленных схронов на территории иных государств.

Не исключено, что с помощью пейджера и снова средств электронного слежения была проведена диверсия с вертолетом иранского президента Раиси, в результате которой он погиб. А это был консерватор и жесткий противник Израиля. Хотя иранские власти не нашли причин катастрофы, после 12-дневной войны становится ясно, почему. Они просто не владели соответствующими технологиями и не имели ни малейшего представления, как они работают.

Уничтожив лидеров ХАМАС, Израиль принялся за руководителей «Хезболлы». Такими же точечными ударами были уничтожены шейх Хасан Насралла и практически все руководство «Хезболлы», когда-то бывшей серьезным противником Израиля. В сочетании со взрывающимися пейджерами и другими приборами удар по руководству «Хезболлы» и даже массовое убийство ее членов стали невероятно эффективными действиями. Это дополнялось прицельными ракетными и дроновыми атаками – и снова не наугад, а строго по заранее выявленным через телефоны целям. Израильтяне продумали все детали таких операций и начинали прицельное истребление врагов сверху вниз – с руководителей высшего звена и религиозного и военно-политического руководства. Они уничтожали вначале первое лицо иерархии, потом второе, потом третье – и так далее вниз по степеням, должностям и значимости.

В Сирии именно «Моссад»[83] привел игиловского террориста аль-Шараа к власти и осуществил смену режима, свергнув президента Башара Асада тем же способом. Вся система связи сирийских военных была поставлена под контроль израильтян. Здесь Израиль активно использовал дипфейки. От лица высшего военного руководства ВС Сирии и их голосом, вплоть до голоса самого президента Башара Асада, нижестоящим командирам поступали противоречивые приказы и указания – даже не просто отступать, а иногда передислоцироваться, занимать бессмысленные позиции, открывать огонь по ложным или несуществующим целям и т. д. Снова смена режима произошла не столько военными методами, сколько с помощью сетевых технологий. При этом Израиль укрепил свои позиции на Голанских высотах, продвинул зону прямого контроля в месте расселения друзов ближе к Дамаску и на всякий случай ракетами и дронами уничтожил все военные объекты Сирии, которые представляли для него даже отдаленную потенциальную опасность. А до этого по той же логике точечного слежения прицельно наносил удары по находившимся в Сирии группировкам «Хезболлы» и иранских сил (особенно КСИР[84]), что заставило их уйти из Сирии, когда начался мятеж аль-Шараа.

Следующим был Иран. И здесь снова та же стратегия. Израиль в первые же часы 12-дневной войны уничтожил почти все высшее военное руководство страны, командующего иранским Генштабом, главу КСИР и ведущих ученых-ядерщиков – вместе с семьями и маленькими детьми. Отчасти это было следствием точных ракетных атак, отчасти – ударов дронов, запускавшихся с территории Ирана из заранее подготовленных схронов. Физически дроны запускали по израильским инструкциям мигранты из Афганистана, которые просто следовали указаниям за определенную плату и которыми Израиль легко мог пожертвовать. Далее шли ракетные удары по ядерной инфраструктуре и переход к операции по смене режима. Для того чтобы все это осуществить, необходимо было установить полный контроль над каждым иранцем, представляющим хоть какой-то интерес или угрозу для Израиля. И снова через электронные приборы. Чуть менее эффективно это сказалось на хуситах Йемена, но и по ним подчас наносились довольно точные удары, причинившие серьезный ущерб.

Итак, мы стали свидетелями использования совершенно новых форм ведения летальной войны, и у Израиля оказались технологии, позволившие ему нанести противнику столь ощутимый урон, который невозможно было представить в недавнем прошлом. Мы вступили в совершенно новую эру ведения войны.

С началом СВО мы неожиданно для себя столкнулись с проблемой дронов и связи. Но то, что мы видим в Израиле, – это совсем новый, намного более продвинутый уровень. Если у тебя или у членов твоей семьи есть какой-то электронный прибор и если ты чем-то не угодишь Израилю, ты можешь быть ликвидирован точечно, прицельно и легко в любой момент. Таков ужасающий результат того, что мы только что наблюдали на Ближнем Востоке. Отдельная проблема – это выведение из строя флота противника и морских портов. Здесь тоже технологии водных дронов, пока еще не задействованных в полную силу, представляют собой колоссальную опасность, особенно в сочетании с точными системами слежения. Таким образом, мы имеем дело с целым блоком новых угроз.

Теперь следующий момент: Израиль является ближайшим союзником США и коллективного Запада в целом – кто-то считает Израиль геополитическим прокси США, сами израильтяне, напротив, считают Штаты своим послушным и управляемым големом. Это сути дела не меняет. Тут важно следующее: технологии, которыми пользуется Израиль в ведении войны со своими региональными противниками и которые показали такую невиданную эффективность, совершенно точно известны и доступны США и коллективному Западу.

И вообще – неизвестно, является ли это чисто израильским изобретением? Либо, наоборот, Израиль получил доступ к таким инструментам от ЦРУ, Пентагона, Palantir или МИ-6? Или они разрабатывали их совместно? И это не столь важно, важно просто констатировать, что Запад этим видом оружия обладает и этими стратегиями и технологиями владеет.

Мы с Израилем не воюем (хотя не надо забывать, что Иран наш союзник), и, казалось бы, нам это не грозит. Допустим. Но с коллективным Западом же мы на Украине воюем. И Украина уж точно просто прокси коллективного Запада, его инструмент. Отсюда можно сделать простой и страшный вывод: эта смертоносная технология в какой-то момент (практически в любой) может быть использована против России.

Теперь, если посмотреть на историю терактов, которые уже совершали украинские диверсанты в России – против Даши (против нас с Дашей), против Владлена Татарского и Захара Прилепина, против некоторых российских военных (генерала Москалика, генерала Кириллова и т. д.), а также «Крокус Сити Холл» с завербованными Киевом мигрантами, то недавнюю атаку на ядерную триаду России с помощью дронов, запускавшихся с нашей территории, стоит воспринимать именно в таком контексте. В критической ситуации такая стратегия может быть применена в полную силу, а быть может, она уже была запущена, пусть и в довольно ограниченном масштабе.

Логически возникают вопросы. А есть ли подобная система вооружения у нас? Так ли хорошо мы проникли в электроприборы и гаджеты противника – не только Украины, но и США и стран НАТО? С другой стороны, есть ли у нас средства защиты от подобных атак и стратегий? Понятно, что над обеспечением безопасности президента, нашего главного ресурса в войне с Западом, усердно работают лучшие специалисты. Поэтому у него и нет ни одного электронного прибора – и это правильно. Но мы при этом все интенсивно цифровизируем и электрифицируем, пользуемся искусственным интеллектом, который наверняка, судя по другим сетевым и цифровым технологиям, может быть превращен в оружие, если уже им не является. Может ли ИИ убивать? Ответ легко найдем у ливанцев и иранцев: если убивают телефоны и пейджеры, то ИИ точно при каких-то условиях может быть превращен в оружие. В оружие уже превращены дипфейки, которые ИИ и помогает создать.

Далее, отдаем ли мы себе отчет, что сетевые структуры могут быть легко созданы среди масс мигрантов, особенно нелегальных? Это готовые исполнители технических функций. Да и осуществить такое глубинное минирование целых стран и обществ Израиль не смог бы, не имей он на их территории свою агентуру среди элит.

И последнее: а есть ли такие военные сетевые технологии у КНР? Сейчас Китай стоит перед очень важным решением: включиться ли в прямое противостояние с Западом в Иране и на Ближнем Востоке, где Запад наносит прицельные удары по китайским энергетическим и транспортным хабам. Это мы, вероятно, скоро узнаем.

Но в любом случае именно эта угроза является для современной России самой острой. С остальным мы так или иначе справляемся. Однако тут мы имеем дело с чем-то совершенно новым – и если мы в критической ситуации окажемся неготовыми, то это может стать по-настоящему фатальным.

Татьяна Ладяева. Давайте поговорим о БРИКС. Недавно прошло заседание, или, если хотите, саммит – можно называть по-разному. Россию представлял министр иностранных дел Сергей Лавров, а Владимир Путин подключился по видеосвязи. Было сделано немало важных заявлений, и я напомню нашим слушателям, кто, возможно, пропустил, несколько ключевых цитат.

Авторитет и влияние БРИКС в мире неуклонно растут. Из года в год организация утверждается среди ведущих центров глобального управления. По паритету покупательской способности она превосходит некоторые другие объединения, например G7 – большую семерку, как отметил президент России. Страны БРИКС занимают треть земной суши, почти половину населения планеты и 40 % мировой экономики. Кроме того, у объединения множество единомышленников среди стран глобального Юга и Востока.

Сергей Лавров также подчеркнул две важные мысли: традиционная модель глобализации, где доминируют западные государства, уходит в прошлое, и мировое большинство заинтересовано в создании механизмов развития, независимых от Запада, особенно на фоне последних событий. В целом, риторика Москвы нам понятна – подобные заявления мы неоднократно слышали как от министерств, так и от президента. Давайте же обсудим потенциал этой организации.

Александр Дугин. БРИКС – это гораздо больше, чем просто организация. Это принципиально новое видение архитектуры международных отношений. Революционный идеологический потенциал БРИКС превосходит совокупные экономические процессы, обмен ресурсами или финансовые проекты. Все это вторично по сравнению с более глубинным явлением. Я имею в виду, что многополярность, многополярный мир – это не просто техническое состояние текущих отношений между странами БРИКС. Это альтернативная модель будущего цивилизации, которая уже воплощается в настоящем. Речь идет о системе, где ключевые вопросы – конфликты, войны, партнерства, экономические и финансовые взаимодействия – решаются не в одной стране и не исключительно коллективным Западом. Это настоящая революция.

Каждый саммит БРИКС, каждое действие, каждый договор внутри объединения – это шаг к оформлению многополярного миропорядка. На недавнем саммите в Бразилии были сделаны важные шаги в этом направлении, но главное – понять, что это за направление. Многополярный мир, о котором говорят министр Лавров и наш президент, – это, по сути, вызов Западу. Это вызов однополярной модели, утверждающей, что в мире должна быть одна политическая система – либеральная демократия, одна экономическая система – капитализм и свободный рынок, одна финансовая система – долларовая экономика, где ФРС контролирует мировую резервную валюту. Одна идеология – либерализм, один подход к человеку – индивидуализм, одно понимание прогресса и развития, а все остальное – отсталость и регресс. Это модель западной цивилизации: одна культура – постмодерн, релятивизм ценностей, пренебрежение к традициям, и одни интересы – интересы глобального Запада, выдаваемые за универсальные.

Идея отождествления своих интересов с общечеловеческими зародилась еще в Британской империи, когда ее морское право провозглашалось международным: только Англия имеет право господствовать над морями. Против этого выступали голландцы, испанцы и другие, отвергая британскую гегемонию. Отождествление своего с всеобщим – это суть глобализма и однополярного, западноцентричного порядка. Многополярный мир бросает этому вызов. Это крайне серьезно, особенно потому, что после распада Советского Союза однополярность Запада стала почти безальтернативной. Ее приняли все: мы в 1990-е годы склонились перед Западом, Китай пытался встроиться в эту модель на своих условиях. Фактически все признали: есть один хозяин, один догмат. Все соглашались, с небольшими отклонениями, что права человека, либеральная демократия и технический прогресс – мера всех вещей. Универсальность Запада была признана.

Но 20–25 лет назад начался тихий, осторожный процесс сомнения: а так ли это? Неужели существуют только западная цивилизация и один центр силы? Возможно, есть иное понятие суверенитета, которое мы не отдадим мировому правительству, а сохраним? Возможно, наши традиционные ценности могут отличаться от западных – и что с того? Может быть, у не-Запада, у глобального Юга, у тех, кого Хантингтон называл the West and the Rest – все остальные, – есть право на свой путь? Постепенно эти «остальные» осознали, что однополярный порядок несправедлив, неприемлем, и у них есть ресурсы, чтобы ему противостоять. Так возник БРИКС.

БРИКС – это альтернативная идеологическая система, но не однородная, как в эпоху холодной войны, когда были два лагеря: капиталистический и социалистический, каждый со своими догмами. Сегодня против западной либеральной системы – с ее демократией, парламентаризмом, правами человека и свободным рынком – стоит не единый лагерь, а множество цивилизаций: китайская со своими особенностями, российская, индийская, латиноамериканская, африканская, исламская. У каждого полюса многополярного мира свое видение: как должна выглядеть финансовая система, как решать вопросы войны и мира, кто агрессор, а кто жертва. Эти позиции подкреплены ресурсами, территориями, демографией, экономическим ростом, транспортными возможностями, идеологией, дипломатией, религией – множеством факторов, которые делают многополярность реальной.

В этом году в речи министра Лаврова впервые прозвучала осторожная критика демократии. Мы забываем, что либеральную демократию нам навязали, впаяли в российское общество, заставив отказаться от предыдущей идеологии. Коммунистический тоталитаризм сменился либеральным, но мы приняли его некритично. На деле это форма колонизации сознания Западом. Критика западной либеральной демократии в рамках БРИКС необходима для любой суверенной цивилизации. Китайцы здесь впереди: их демократия – китайская, им безразличны западные упреки о правах человека. Мы же все еще в плену предубеждений 1990-х, когда Запад диктовал нам, как жить: в экономике, политике, культуре, кому отдавать недра и средства производства. Это влияние до сих пор сильно. Но мы не одиноки: колониальное сознание довлеет над Индией, Китаем, исламскими и африканскими странами, Латинской Америкой, Бразилией. Вместе с развитием БРИКС мы медленно разворачиваем корабль человечества в новом ценностном, идеологическом, мировоззренческом направлении.

Однако теперь каждый плывет своим курсом: Китай утверждает свою цивилизацию, Бразилия и Латинская Америка – свою, Африка – свою. И все же мы вместе отходим от капиталистической глобальной системы. На последнем саммите БРИКС были приняты решения о создании собственной финансовой системы, новых правил торговли, приоритетов в энергетической политике. Постепенно, осторожно формируется иная картина человечества – не однополярная, где есть Запад и его «еще не развитые» окрестности, а многополярная, где каждый имеет право на свою идентичность и путь.

Татьяна Ладяева. В этом контексте хочу упомянуть угрозу Трампа, которая уже не раз звучала, и я ее озвучу: он заявил, что в отношении стран, поддерживающих политику БРИКС, будут введены дополнительные торговые пошлины в размере 10 %. Это ведь можно расценить как признание того, что БРИКС – это реальная сила, а не просто какая-то организация на периферии. Получается, что это, возможно, даже страх перед конкуренцией или чем-то большим.

Александр Дугин. Конечно. Кстати, я вспоминаю долгий разговор с Такером Карлсоном в Москве, больше года назад, когда он приезжал брать интервью у нашего президента. Сегодня Карлсон, вероятно, после Илона Маска – вторая по значимости фигура в Америке среди тех, кто бросает вызов Трампу. Он решительно не согласен с последними действиями Трампа: ни с поддержкой Израиля по Газе, ни с бомбежками Ирана, ни с отказом от публикации списков Эпштейна. Карлсон верен своим принципам: он сторонник MAGA, противник демократов и глобалистов. Его поддержка Трампа существенно повлияла на исход выборов, но он остается верен идеалам.

Я выдвинул гипотезу, что Трамп, возможно, будет проводить многополярную политику: если он стремится сделать Америку снова великой, то должен признать величие других стран. Если он противник Глубинного государства и глобализации, его естественными союзниками могли бы стать Путин, Си Цзиньпин, лидеры, отвергающие глобализм. Но Карлсон возразил: «С этим я не согласен». Он сказал две ключевые вещи: первое – «Трамп не готов принять многополярный мир», второе – «он боится неоконсерваторов и зависит от них».

Неоконсерваторы – яростные сторонники однополярности, американской гегемонии и прямого вмешательства во все мировые процессы. Они тесно связаны с израильским правительством, это и есть израильское лобби, в частности AIPAC. Карлсон прямо сказал: «Трамп в руках израильского лобби». Я считал эти факторы второстепенными: Трамп прошел долгий путь, в предвыборной кампании противостоял глобалистам и Deep State, его даже пытались устранить физически. Я думал, он изменился. Но теперь я все чаще вспоминаю, как прав был Карлсон еще за полтора года до выборов, когда Трамп был лишь одним из кандидатов и победа его не была очевидной. Я тогда высказал мнение, что он победит, а Карлсон сомневался: «Едва ли, хотя было бы хорошо». Это было еще при Байдене, до появления Харрис. Важно подчеркнуть уверенность Карлсона, который лучше знает американское общество. Он – один из самых активных журналистов, интеллектуалов, общественных деятелей Америки, идеолог MAGA. Его слова о том, что Трамп не принимает многополярность и следует навязанной линии, теперь, увы, полностью подтверждаются.

Если Трамп искренен в своей приверженности MAGA, ему следовало бы признать БРИКС, начать взаимодействие с цивилизациями-государствами, а в перспективе – присоединиться к ним. Но этого не происходит. Агрессия Трампа против БРИКС, которую мы наблюдаем, – это не просто признание значимости объединения, а свидетельство его зависимости от старых моделей глобализма, от дипстейта и неоконсерваторов. Это крайне важное наблюдение.

Между тем БРИКС развивается полным ходом – постепенно, но целенаправленно. Как сказал, кажется, Лавров или даже Владимир Владимирович, многополярность – это не выбор, а объективная тенденция изменения мировой архитектуры. Это действительно так. Более того, это не просто решение создать многополярный мир. Я сам с конца 1980-х, начала 1990-х продвигал идею цивилизаций-государств, множественности и диалога цивилизаций, многополярности. Но теперь это не просто мировоззрение, а объективная реальность, которая формируется.

Вопрос не в том, будет ли финансовая система БРИКС, – она будет. Вопрос не в том, появится ли валюта БРИКС, – она появится. Вопрос лишь в том, когда и при каких обстоятельствах, ведь это зависит от множества факторов. Сменит ли БРИКС модель ООН на многополярную? Безусловно, сменит. Когда – неизвестно: через годы, десятилетия или, возможно, скоро. Это отражает совершенно иную модель. БРИКС – это будущее, где есть место и Западу, великой Америке, великой Европе.

Но сейчас они не великие, и с каждым днем становятся все менее значимыми. Вопреки лозунгам Трампа, Запад ежедневно демонстрирует неспособность выйти за свои пределы. Американский народ проголосовал за перемены, за возвращение Америки американцам, за восстановление здравого смысла. Именно поэтому выбрали Трампа – как воплощение надежды на нормальность и справедливость. Но с каждым днем разочарование растет. Это отдельная тема.

Что касается БРИКС, я хочу подчеркнуть: мягко, методично, пусть не в центре мировых новостей и без радикальных заявлений, БРИКС неуклонно оформляет институционально ту многополярность, которая уже здесь. Ничто, даже война всех против всех, не сможет это остановить. Противники многополярности пытаются представить ее как армагеддон, как столкновение цивилизаций. Еще Хантингтон описывал цивилизации как новых акторов через призму конфликта. Но БРИКС доказывает, что разные цивилизации, движущиеся в разных направлениях, с разной скоростью и целями, могут договариваться, мирно сосуществовать и решать конфликты. Здесь нет единого арбитра в лице Запада. Мы сами можем определять свою судьбу, избегая апокалипсиса, к которому нас толкают сторонники однополярности и глобализма.

Татьяна Ладяева. Вы упомянули валюту БРИКС, которая находится в стадии создания. Хочу отметить, ссылаясь на заявление замминистра финансов Индонезии, сделанное на площадке саммита, что Новый банк развития, учрежденный странами БРИКС, не будет инструментом политического давления – в отличие от Международного валютного фонда. То есть экономика и политика здесь тесно связаны.

Давайте продолжим разговор о Трампе. Я обещала, что мы затронем эту тему, в том числе его отношения с Илоном Маском и планы Маска по созданию новой, более реалистичной партии. Похоже, уже вырисовываются какие-то контуры этих планов?

Но прежде чем говорить о Маске, знаете, когда вы упомянули Такера Карлсона, который сейчас поддерживает американского лидера далеко не так активно, как во время предвыборной кампании, я подумала: получается, Илон Маск тоже поссорился с Трампом? Кажется, они серьезно разошлись во взглядах, и теперь Маск не вполне разделяет его политику. С Такером Карлсоном – та же история, да? Похоже, он в чем-то разочарован. Это Трамп виноват, потому что не выполняет свои обещания, или на него так сильно давят, что он просто не может их реализовать?

Александр Дугин. Движение MAGA, приведшее Трампа к власти, состояло из нескольких элементов, но в его основе лежала общая идеология – на этот раз именно идеология. Трамп 2.0 пришел к власти не просто как личность, политик, бизнесмен или шоумен-политтехнолог, а как выразитель идей американского народа, которому смертельно надоела политика последних десятилетий.

Заметьте, и демократы, и республиканцы выбрали Трампа как представителя третьей партии, потому что он не был типичным республиканцем. Республиканцы – это Джордж Буш – младший, это глобалисты, неоконсерваторы. Такие республиканцы – часть того же цирка, что и демократы, лишь с другой стороны. Трамп явился выразителем третьей силы, партии MAGA – Make America Great Again. Ее идеология заключалась в отказе от вмешательства в дела других стран, от поддержки любых воюющих сторон, в сосредоточении на Америке: сокращении трат на раздутый бюрократический аппарат, раскрытии правды об убийстве Кеннеди, публикации списков Эпштейна. Это было одним из ключевых обещаний. Зачем? Чтобы после обнародования списка Джеффри Эпштейна – кто посещал его остров, участвовал в оргиях и преступлениях против несовершеннолетних, поставляемых туда массово, – провести серию чисток и избавить американское общество от педофильской элиты, как говорили сами сторонники MAGA. Это было частью их идеологии. Кроме того, программа MAGA включала расширение влияния на североамериканском континенте – вопросы с Канадой, Гренландией. Эта третья партия выступала не только против демократов, но и против республиканцев. Однако ядро MAGA начало получать удары один за другим.

Первый удар – согласие Трампа с геноцидом в Газе. Это было несправедливо, неправильно. MAGA заявила: это дело арабов и израильтян, разбирайтесь сами. Когда началась двенадцатидневная война Израиля против Ирана, MAGA сказала: на этот раз вы не должны участвовать. Но это же полная противоположность той идеологии, ради которой вас выбрали! Это было так же важно, как, скажем, коммунизм для коммунистов. Представьте: коммуниста выбрали, а он объявил себя капиталистом. Это был шок, удар по движению.

Параллельно Илон Маск рассорился с Трампом, возможно, по иным причинам – он человек с психологическими особенностями. Маск утверждает, что его несогласие связано с так называемым большим прекрасным законом, принятым Трампом, который повышает потолок госдолга. Маск дал развернутые объяснения, почему это недопустимо: это продажа будущего американского народа. Он сказал: старикам, вроде Трампа или Байдена, которые «одной ногой в могиле», безразлично будущее Америки. Но Маск, представляющий новые поколения, заявляет: повышение потолка госдолга лишает Америку будущих возможностей ради решения сиюминутных проблем. Его позиция была убедительной и подробной. Это произошло еще до двенадцатидневной войны.

Затем против Трампа выступил Томас Мэсси, известный республиканец, задавший вопрос: «Кто управляет Америкой – Трамп или Израиль?» Трамп в ответ начал его критиковать. Ближайшие сподвижники Трампа, многие из которых, кстати, недолюбливают Маска, например Стив Бэннон, главный идеолог MAGA, самый популярный и влиятельный, приезжают к Трампу в Белый дом и умоляют: «Только не бомби Иран, это разрушит основу MAGA». У Бэннона и Маска разные взгляды на многие вещи, но он настаивает: «Ни в коем случае не бомби Иран». Бэннон считает, что убедил Трампа, и уходит. И так, шаг за шагом, Трамп теряет поддержку. Сначала – 10 или 15 миллионов сторонников Маска, затем MAGA, Бэннон, Мэсси.

А дальше – последний удар, буквально на днях: представители Трампа, его люди, с трудом утвержденные Конгрессом и Сенатом, – генпрокурор Памела Бонди и глава ФБР Кристофер Рэй – объявляют, что списков Эпштейна не существует. Никаких документов о педофильских оргиях, никаких доказательств участия крупных политиков. Дело закрыто. Это подкосило последних верных сторонников MAGA – таких, как Кэндис Оуэнс и Лора Лумер, ультратрампистов, которые пережили все разногласия: с Маском, Мэсси, Бэнноном. Они держались за Трампа до последнего. Но заявление по Эпштейну, обсуждаемое в американских соцсетях, – если это не предательство всех, кто голосовал за Трампа, то что тогда? Такое предательство, да еще так быстро – не прошло и полгода, а начиналось все так многообещающе.

Такое ощущение, что его взяли в заложники неоконсерваторы, республиканцы, сионистское лобби, сторонники войн, противники многополярного мира, Deep State. Его просто захватили. Возможно, шантажом. Маск, уходя, говорил: «Почему Трамп не публикует файлы Эпштейна? Потому, что он сам в них замешан». Я возражал: «Это невозможно!» Но когда объявили, что этих файлов не существует, все встало на места – Маск был прав, других объяснений нет. Трамп оказался подделкой, симулякром, в которого поверили.

И вот – тайминг американских процессов: появляется Марджори Тейлор Грин, убежденная сторонница Трампа, но противница интервенций, войн, поддержки Израиля и за публикацию списков Эпштейна. Она заявляет: «Нами правят не две партии – Демократическая и Республиканская, а одна – Uniparty». Это единая глобалистская партия, управляемая педофилами и агентами иностранного влияния, лишенная суверенитета, – это и есть Deep State. И тут возникает Маск, который говорит: «Мы боролись за идеалы. Мы привели к власти того, в кого верили, нарушили все правила, поставили в центр ценности и идеалы, о которых год назад никто не мечтал. Мы добились успеха, но ошиблись в одном: этот старый клоун нас предал». MAGA, третья партия, победила Deep State, но Трамп ее предал. Осталось огромное поле избирателей, только что переживших эйфорию победы над глобалистами, которых их лидер продал за копейки за считанные недели. Все перевернулось.

И тут Маск заявляет: «Мы боролись против Uniparty и добились многого. Но Трампа захватили республиканцы – часть этой Uniparty. Давайте сделаем Америку великой». Они даже заменили MAGA на MEG – Make America Greater, убрав again и сменив «великой» на «еще более великой». Это сигнал: «То, что было, – не то. Нам нужно будущее». Это футуристская партия «Америка». Уже появились клипы в ее поддержку: робот Optimus с американским флагом ведет Маска к власти. Партия зарегистрирована на базе штаб-квартиры SpaceX. Это новая страница американской истории. Многие отнесутся скептически: в Америке всегда две партии, третья – вроде Росса Перо или либертарианцев – не имеет шансов. Но MAGA тоже не побеждала, пока не привела президента, обещавшего разгромить Deep State. Это было впервые. Маск, как говорят его сторонники, начинал SpaceX под насмешки, но где теперь его критики? Он не просто создает партию – он, возможно, будущий президент Соединенных Штатов.

Татьяна Ладяева. Он не может быть президентом, потому что он из Южной Африки, южноафриканец.

Александр Дугин. Да, Маск – гражданин Южной Африки, и поэтому не может стать президентом. Но он способен переписать мировую историю. Взгляните: в его космическую программу SpaceX никто не верил, а потом ракета вернулась на Землю после запуска – уникальный случай. В Tesla и развитие электромобилей тоже не верили, но он стал практически монополистом в Америке и лидером в мире, конкурируя лишь с китайцами. Его проекты, на первый взгляд, кажутся невозможными, абсурдными, но затем он доказывает обратное: сегодня он – самый богатый человек планеты, а не Трамп.

Недавно я видел любопытный клип, показывающий, как менялось состояние Трампа и Маска за последние 20 лет. Цифры впечатляют: Трамп начинал с миллиарда долларов, а теперь у него 2,6 миллиарда. Маск же стартовал с тысячи долларов, а теперь его состояние – 300 миллиардов. Для нас, русских, деньги – пустой звук, если ты настоящий русский, а не агент влияния или разложившаяся личность. Для русского человека деньги не имеют значения. Но для американцев это божество, эти цифры – их дух, их сакральность. И если Маск обошел Трампа в 150 раз по капиталу, представьте, что это значит в американском сознании!

Поэтому Маск решил не просто говорить о космических одиссеях или будущем – это могло быть лишь развлечением для соцсетей. Но вдруг он заявил: «Я покончу с либералами, с глобализацией, с глобализмом. Я сосредоточусь на Америке, сделаю ее великой, а остальное мне безразлично». Он намерен довести до конца принципы MAGA, которые Трамп изначально провозгласил, но, по мнению многих, предал.

По сути, Маск строит третью партию, но не с нуля – она уже существует, ее начали формировать еще в 2016 году. Это попытка ворваться в Белый дом, нарушая все правила, выдвигая ценности, которые не поддерживают ни сенаторы, ни конгрессмены, ни олигархи с Уолл-стрит. Они сказали: «Американский народ это поддерживает, давайте сделаем ставку на него». Трамп победил в 2016 году, затем еще раз, и это уже тенденция. Это не просто крики, за которыми следует власть и забвение.

Трамп, возможно, действует как оппортунист. Многим казалось, что он стал героем, преобразился в борьбе с Глубинным государством. Но теперь он снова выглядит жалким стариком, которого шантажируют все, кто может, – кто знает, какие снимки присылает ему его замечательная жена. Это, безусловно, надлом. Но Трамп – не простой орешек, он не раз это доказывал. Сейчас ему нужно что-то масштабное, чтобы отвлечь от своих колоссальных провалов: начать войну с Канадой, например, или посадить Билла Клинтона, устроить допрос Мишель Обамы – что-то по-настоящему грандиозное, сравнимое с тем, что мы только что пережили.

Татьяна Ладяева. И тут же Маск, наверняка Карлсон и, возможно, другие участники его предвыборной кампании могут начать критиковать и осуждать действия Трампа. Ну и, знаете, мало ли – вдруг он вернется и скажет, что исправится.

Александр Дугин. Что происходит сейчас? В Америке идет игра на так называемое либеральное право большинства. Например, в преследовании своих противников среди демократов, я считаю, нет никаких границ. Но парадокс в том, что репрессий как таковых нет. Американское общество жаждет настоящих, решительных чисток, даже смертных приговоров для тех, кого оно считает причастными к преступлениям против народа. Трамп же действует прямо противоположно. Если его загнать в угол, припереть к стенке, он, возможно, начнет репрессии. И вот тут, на мой взгляд, Маск и сторонники MAGA, которые сейчас демонстрируют верность своим идеалам, не смогут упрекать Трампа, если он начнет выполнять свои предвыборные обещания. Но в том-то и дело, что он их не выполняет. А если вдруг начнет, я уверен, ситуация может кардинально измениться.

Тогда против него восстанет Uniparty – единая партия, а он сможет вернуть поддержку тех, кто сейчас в нем разочарован. Главное: Маск и другие представители MAGA, испытывающие взрывное разочарование в Трампе, укрепляют идеологическое ядро своего движения. Они выполняют ту роль, которую изначально сыграл Трамп, приведя в Белый дом нестандартную идеологию. Он закрыл USAID, совершил ряд блестящих шагов в духе своих предвыборных обещаний – все это было в первый день. Но его хватило лишь на один день, всего на один. А на второй день он посыпался…

Татьяна Ладяева. Давайте коротко обсудим, как Трамп меняет свою риторику по украинскому конфликту. Только что, пока мы с вами беседовали, он ответил на вопрос журналистов. Они спрашивают, уверен ли он, что сможет остановить боевые действия на Украине. Трамп говорит: «Я не знаю, не могу вам сказать, получится это или нет». А до этого он заявил, что разочарован своим разговором с Владимиром Путиным. Я могу предположить, что он просто не достигает того, чего ожидал, чего обещал. Пожалуй, да, и это всем очевидно.

Александр Дугин. В той мере, в какой Трамп разочарован своим разговором, русский народ, напротив, воодушевлен и горд нашим президентом, который неуклонно отстаивает национальные интересы и ценности, невзирая на внешнюю конъюнктуру. Это разительный контраст с тем, что происходит в Америке.

У нас все движется спокойно, плавно, будто ничего особенного не происходит. Люди порой скучают, начинают забывать, но в действительности Путин каждый день укрепляет и расширяет наш суверенитет. Пусть постепенно, но каждые переговоры, каждое действие, каждый день его работы делают Россию по-настоящему великой. Не так, как у Трампа, который на один день стал «великим», а затем стремительно скатился вниз. Нет, мы идем к цели не спеша, может, не всегда явно, но неуклонно. И чем сильнее Трамп недоволен решением украинского вопроса, тем больше мы довольны. Его подход к конфликту, его предложения абсолютно оторваны от реальности. Он не осознает всей серьезности этой проблемы.

Да, единственный реальный шаг для него – прекратить военную, политическую и финансовую поддержку преступного киевского режима. Но к этому он пока совершенно не готов.

Татьяна Ладяева. Начнем с обсуждения актуальных новостей, и давайте разберем заявление Владимира Путина, сделанное в недавнем интервью. Он отметил, что пренебрежительное отношение Запада к стратегическим интересам России после распада Советского Союза стало одной из главных причин противоречий между западными странами и Москвой, которые мы видим сегодня. Это, по сути, долгая история, последствия событий, начавшихся 30, 20 лет назад и так далее. Но, наверное, стоит добавить: это не единственная причина, почему наши отношения с Западом сейчас именно такие.

Александр Дугин. В своем интервью Владимир Владимирович Путин затронул ключевую тему – источник всего, что с нами произошло, причину войны на Украине и того, что ждет нас завтра.

Эскалация, судя по всему, только нарастает, и перерастание этого столкновения с западной цивилизацией в еще более масштабный формат почти невозможно повернуть вспять. Запущены фундаментальные механизмы, обладающие, я бы сказал, сверхчеловеческим измерением. Об этом и говорил Путин.

В конце 1980-х годов возникла идея конвергенции – идея общих корней и судьбы Советского Союза, восточного блока, социалистического лагеря и западноевропейской капиталистической цивилизации. И те и другие – западные по своей природе. Коммунизм – чисто западное явление, уходящее корнями в Просвещение, Французскую революцию, Новое время, современное научное, атеистическое, материалистическое сознание. Разойдясь в XX веке, две ветви западной цивилизации – буржуазная и социалистическая – должны были вновь сомкнуться. Это лежало в основе перестройки и нового мышления: давайте сверим позиции, у нас общие ценности – гуманизм, атеизм, материализм, вера в прогресс и техническое развитие; нам нечего делить на идеологическом уровне. В стремлении к этой конвергенции Горбачев сделал шаг: давайте сблизимся, примем ваши позиции – рынок, демократию – не важно, лишь бы двигаться вперед.

Мы отказались от жесткой коммунистической версии той же западной цивилизации. Но Запад не отказался от своей идеологии и воспринял наше стремление к сближению как капитуляцию, как выброшенный белый флаг, признание их превосходства. И вот – добро пожаловать в западный мир, но на правах вассалов, оккупированной территории, под внешнее управление.

Когда Горбачев пал, не удержав даже эту конвергентную модель, начался распад Советского Союза. К власти пришла еще более опасная группировка, считавшая себя проводником внешнего управления. Наша элита, увы, во многом до сих пор правящая, – это выходцы из 1990-х, колониальная элита, признавшая единственность западной цивилизации и ее модели: капитализм, либерализм, буржуазный строй, парламентскую демократию. Мы начали все копировать, согласившись с поражением. В этом суть. Если Горбачев еще колебался, то Ельцин заявил: да, мы проиграли как независимое государство, но выиграли, подключившись к мировому развитию. Так думали и, вероятно, продолжают думать многие олигархи и политические элиты России.

Но они упустили главное – геополитику. Об этом велись жаркие споры в конце 1980-х – начале 1990-х, в том числе с моим участием, на первых каналах, с советниками Горбачева, затем с окружением Ельцина и его интеллектуалами. В Советском Союзе геополитика не существовала как наука. Путин же указал, что из-под идеологии проступила геополитика, которая оказалась важнее. Мы отказались от идеологии, устранили идеологические причины конфронтации, приняли идеологию победителя.

Но затем началось неожиданное. Выяснилось, что существует другой слой международной политики – геополитика, связанная с противостоянием цивилизации суши и цивилизации моря. С точки зрения цивилизации моря, воплощенной в современной западной цивилизации, необходимо подчинить цивилизацию суши – как Карфаген подчинял Рим в Пунических войнах, как Британская империя противостояла Российской, как в холодной войне. Геополитическая линия оказалась гораздо серьезнее.

У нас такой науки не было, все мыслили в марксистских категориях: уберем марксизм – и заживем в гармонии с Западом. О геополитике забыли. В конце 1980-х – начале 1990-х мы прилагали огромные усилия, чтобы внедрить геополитический подход. Именно он, а не идеология, объясняет все, что с нами произошло: распад Советского Союза, расширение НАТО на восток, попытки дальнейшего дробления России, создание санитарного кордона в Восточной Европе, с чем мы сейчас сражаемся на Украине, и продолжающуюся демонизацию России.

Татьяна Ладяева. Интересно, но вот по времени: вы упомянули 20 или 30 лет? Это ведь долгий процесс, правда? Все началось в 1991-м году…

Александр Дугин. Когда Путин говорит, что многие считали идеологический фактор решающим, он имеет в виду свою элиту в двухтысячные годы, а не времена Горбачева, когда он еще не участвовал в принятии решений. Он говорит об элите, которую застал, став президентом, – это двухтысячные, а не 1990-е. В 1990-е геополитика вообще не обсуждалась, ее как науки не существовало.

Путин, как человек военный, силовик, вероятно, познакомился с геополитическими идеями, став президентом, и начал с ними работать. Он понял, что геополитические законы – противостояние цивилизации моря и цивилизации суши – важнее идеологии. Империи, мировоззрения, политические системы менялись, но геополитическое противостояние суши и моря оставалось неизменным. Это и подчеркивает Путин. Он отмечает, что российская политическая и административная элита, сформированная в 1990-е, до сих пор мыслит в идеологических категориях: мы капиталисты, у нас буржуазный строй, парламентская демократия, свободный рынок, а проблемы с Западом – это недоразумение. У нас, мол, такая же олигархия, как у них, схожая политическая система. Но геополитику, как и в 1990-е, они игнорируют.

Путин обращает внимание, что суверенитет бывает разным: есть формальный политический суверенитет, признаваемый за любым государством, даже за малыми островами в ООН, и есть геополитический суверенитет – суверенитет цивилизации суши, совершенно иной по своей природе. Над геополитикой смеялись, Сорос в 1990-е пытался искоренить ее, чтобы она не преподавалась в вузах. Но теперь она стала реальностью, и на это ушло 30–35 лет, в том числе моей личной борьбы за признание геополитики. Мы отстаивали ее, потому что противники руководствуются ею. Неважно, наука это или нет, – Запад строит свое отношение к нам с геополитической точки зрения. Отсюда их унизительное отношение, пренебрежение, третирование нас как проигравших.

С геополитической точки зрения мы действительно потерпели поражение – ведь тот, кто уступает зону влияния, проигрывает. Мы понесли геополитическое поражение. Нам казалось: мы приняли вашу идеологию, перестали быть марксистами, социалистами, у нас нет своего плана – почему вы с нами так обращаетесь? Но под идеологической оболочкой проступили другие принципы.

Наша элита, я считаю, во многом до сих пор игнорирует это. Путин говорит о геополитике с первых дней своего президентства, но вся глубина того катастрофического положения, в которое нас завели предательство Горбачева, Ельцина и элит 1990-х, раскрывается лишь сейчас. Война на Украине – это геополитическая война. Как сказал наш президент, на кону наш суверенитет. И этот суверенитет не зависит от того, примем ли мы, к примеру, ЛГБТ, cancel culture, постмодернизм или иные элементы западной идеологии. Геополитическое давление на нас будет только усиливаться. Поэтому Путин и говорит: многие считали, что все дело в идеологии, но оказалось, что в геополитике. Это разные уровни.

Противостояние православной Российской империи и протестантской, модернистской, материалистической Британской империи в геополитическом контексте приобретает новое осмысление. Геополитику открыли британцы – Хэлфорд Макиндер создал этот аналитический подход, разглядев суть: противостояние двух фундаментальных сил, более значимых, чем династии или идеологии. XIX, XX, XXI века подтверждают правоту этого подхода. Мы осознали, что геополитика существует. Либо мы становимся ее субъектом, утверждаем себя как цивилизацию суши и боремся за постсоветское пространство, Восточную Европу – и докуда сможем дойти, – либо нас сомнут.

В геополитическом противостоянии суши и моря нет win-win стратегий: если мы приобретаем, они теряют, и наоборот. Это тупик, который, вероятно, обсуждается в переговорах с Трампом. Он в принципе не против перемирия, но для него Украина – это Запад, это НАТО. Они установили там свой режим. Цивилизация моря отторгла у нас значительную часть наших просторов, естественного элемента геополитики суши.

Можно возмущаться: какая абстракция, как можно из-за этого убивать людей, терять тысячи в братоубийственной войне? Но геополитика движет миром. Она двигала Римом и Карфагеном, всей мировой историей. Это война континентов – ключ к пониманию подлинной подоплеки истории. Мы не можем освободиться от геополитики или произвольно отказаться от нее, сколько бы ее ни называли псевдонаукой. Она действует, в отличие от громоздких идеологических конструкций, которые оказываются пустыми перед простыми, но невероятно эффективными законами геополитики.

Татьяна Ладяева. Хотела уточнить, опираясь на ваши комментарии и слова Владимира Путина из интервью: как Запад воспринял распад Советского Союза? Цитирую президента: на Западе решили, что раз Советского Союза нет, то зачем соблюдать какие-либо правила в отношении России, которая не обладает той же мощью, что СССР. Получается, для них это было буквально так: страны больше нет, и на карту они, возможно, особо не смотрели?

Александр Дугин. На самом деле они внимательно смотрели на карту. Они видели, что еще недавно под нашим контролем были Восточная Европа, территория Советского Союза, глобальное влияние. Но в одночасье, в 1989 году, мы потеряли страны Варшавского договора. Путин находился на рубежах этого развала, и, я уверен, он переживал это болезненно, будучи частью одной геополитической системы.

Затем мы совершили еще один самоубийственный шаг – распустили Советский Союз, утратив еще больше. С геополитической точки зрения, если враг слабеет, его добивают. Здесь нет ничего личного – это законы геополитики. Если ты слаб и предаешь свои интересы, то с тобой будут обращаться соответствующе. Поэтому в 1990-е на Россию никто не обращал внимания – ее, по сути, не существовало. Путин начал с огромным трудом ее восстанавливать.

25 лет мы цепляемся зубами за края, за какую-то ветку – неизвестно, выдержит ли она. Мы все еще далеки от минимальных позиций. Удар был настолько мощным, что даже частичное восстановление положения Советского Союза дается нам с невероятным трудом, с кровью. Здесь нет психологической подоплеки – никто не стремился нас унизить или не заметить. Когда враг рассыпается, это невозможно не увидеть. И они стремились добить.

Я бы не возмущался, а изучал геополитику и выстраивал под нее нашу социально-политическую систему. Это нужно объяснять в школах, даже в детских садах – простыми картинками в раскладывающейся книжке, показывающей, почему все так, как есть. Не из-за ошибок или того, что нас кто-то не любит. Любовь или нелюбовь – вторичны. Геополитика – это фундаментальная реальность, которой руководствуется Запад.

Трамп в принципе не атлантист и не глобалист. Он пришел под знаменем борьбы с атлантизмом и глобализмом, но через полгода его политика стала почти неотличима от политики неоконсерваторов-атлантистов. Атлантизм – это цивилизация моря, продуманная доктрина укрепления стратегических интересов Запада. НАТО – воплощение атлантизма. Его альтернатива – евразийство, Северо-Евразийский континент, Heartland, срединная земля мира. Это мы, русские, – Российская империя, Советский Союз, современная Россия. Атлантизм направлен против нас.

Когда НАТО не распустилось, это не было недоразумением. Они победили – зачем им распускаться? Они нанесли нам стратегическое поражение. Страны не стало, блока не стало. Что касается остатка – Российской Федерации, – после всех катастроф они прекрасно понимали ситуацию и стремились разрушить и это. Во время Первой чеченской войны, парада суверенитетов, господства либеральных, почти предательских, компрадорских элит они продолжали свою линию: мы выигрываем, вы проигрываете. Распишитесь – ничего личного. Никто никого не недооценивает. Путину, конечно, они позволили развернуться, но, думаю, не до конца верили ни в его решимость, ни в наши возможности.

Влияние западного гипноза, социального инжиниринга через нашу элиту было колоссальным. Они похитили сознание нашего народа, заморозили его на 30 лет. Мы только сейчас начинаем приходить в себя, и то медленно, по частям. Наша элита чуть было не поддалась снова – с виллами в Майами, украденными капиталами, детьми, которые там прохлаждаются. Это крайне серьезно.

Татьяна Ладяева. Давайте перейдем к вопросам наших слушателей, в том числе о Трампе. Один из них, без подписи, пришел через наше мобильное приложение: может ли Трамп стать пешкой глобалистов в борьбе против России? Не ложные ли это надежды? Все ждут чуда, избегая эскалации. А вот Алексей спрашивает под нашей трансляцией в группе «ВКонтакте» «Радио „Спутник“»: не станет ли разворот Трампа от разрядки с Россией поводом для активизации шестой колонны внутри нашей страны?

Александр Дугин. Это исключительно серьезный и глубоко продуманный вопрос. Благодарю наших слушателей – какие у нас внимательные и вдумчивые люди!

Что касается Трампа, он пришел к власти с идеологией, прямо противоположной глобалистам и атлантистам, предложив совершенно иную модель. Он обещал положить конец вторжениям в суверенные государства, добиться разрядки с Россией, прекратить поддержку киевского режима. В этом направлении он сделал несколько шагов – где-то удачных, где-то менее удачных, но его решимости хватило ненадолго.

Примерно месяц назад, чуть больше, отступления от его собственной программы, от поддержки большинства MAGA, от заявленных лозунгов достигли критической массы. Сначала казалось, что он лишь колеблется вокруг общего вектора – мы даже обсуждали это в эфире. Но затем он начал менять не просто траекторию, а сам вектор политики. Это заметило большинство его сторонников, и теперь происходит отчуждение ядра тех, кто его поддерживал. Трампизм восстал против Трампа, MAGA – против него самого. Его ядерный электорат отвернулся от своего лидера. Если взглянуть, куда движется его реальная политика, то это именно то, о чем вы говорите: он сближается с неоконсерваторами, с Линдси Грэмом, с глобалистами, атлантистами – со всеми, против кого он клятвенно обещал бороться перед своими избирателями.

По сути, можно сказать, что Трампа угнали. Создается впечатление, что он попал в ловушку, возможно, под давлением шантажа. Все больше информации всплывает о его тесных связях с Эпштейном, чьи списки он недавно отказался публиковать. У американцев складывается ощущение, что Трампа взяли в заложники, и он превращается в марионетку Глубинного государства – того самого, борьба с которым легла в основу его предвыборной кампании и принесла ему ошеломительный успех. Естественно, его сторонники чувствуют себя преданными. Тысячи, а я думаю, миллионы людей – всех не перечислить, но тысячи постов в социальных сетях кричат: «Я за это не голосовал!» Люди начинают сжигать кепки Make America Great Again. На пропалестинских демонстрациях эти кепки появляются в огромных количествах – это колоссальное разочарование в Трампе. Многие утверждают, что он полностью продал Америку Израилю.

Татьяна Ладяева. Александр Гельевич, позвольте уточнить: он сам это осознает? Или, знаете, смотрит на все сквозь розовые очки, не замечая происходящего?

Александр Дугин. Если человек дважды стал президентом США, он не может быть полным глупцом. Тем более Трамп победил вопреки системе, а не благодаря ей. Думаю, он прекрасно это осознает, но некие обстоятельства вынуждают его двигаться в этом направлении. Сегодня, кстати, он обещал сделать очень серьезное и угрожающее для России заявление. Сегодня понедельник, в Америке еще раннее утро, так что это будет очередной критический день для него. Но изменение вектора его политики уже не сулит ничего хорошего – ни нам, ни его сторонникам, ни миру. Он идет по пути, по которому клялся, рискуя жизнью, никогда не идти. Видимо, какие-то факторы оказались сильнее.

Что касается шестой колонны – это крайне глубокий вопрос. Я долго отказывался верить в ее существование, утверждал, что мы давно избавились от западников, либералов, глобалистов в нашем обществе. Но поступает все больше информации, порой конфиденциальной, и, не нагнетая, скажу, что значительная часть нашей политической и экономической элиты, когда Трамп пришел к власти, обрадовалась, надеясь на скорое окончание войны. Они были готовы давить на власть, чтобы согласиться на любые условия ради размораживания своих активов на Западе – из сугубо личных интересов. Их критические высказывания, которые то и дело всплывают, имеют значение. Это компрадорская элита, сформированная в 1990-е как инструмент внешнего управления, колониальная администрация. Несмотря на 25 лет патриотических реформ Путина, она не исчезла.

Сейчас эта элита получает сокрушительный удар: без сближения, без договорных отношений, без замораживания конфликта, даже на самых неприемлемых для страны условиях, их надежды рушатся. Что они могут предпринять? С коллегами – серьезными, компетентными экспертами, близкими к высшим эшелонам власти, – мы пришли к консенсусу. Я, кстати, меньше всех в это верю, но они считают, что сейчас возможен заговор. Они приводят аргументы: часть нашей власти, ориентированная на сближение с Западом любой ценой, воспринимает тонкую, сбалансированную политику президента как шанс в любой момент повернуть наш курс от защиты суверенитета. Им так кажется, они хотят в это верить. Как сказано: где ваше сокровище, там и сердце ваше. Их сокровища на Западе, и теперь они потеряли к ним доступ. Думаю, их сердца начинают биться иначе.

На что они могут решиться? Это неизжитая шестая колонна. Мне кажется, она изжита, но коллеги поправляют: нет, она все еще существует. Хотя некоторые ее элементы сбежали, в основном в Израиль и другие страны Запада, после начала СВО, ядро остается. Они надеются, что все вернется назад, что СВО была трагической ошибкой. Они готовы к тратам, жертвам, но их главное – активы, переведенные на Запад, – они хотят вернуть. Их бизнес, компрадорские позиции связаны с разбазариванием наших природных ресурсов и зависимостью от Запада. Этот блок внутри России, в руководстве, в политической элите, зависящий от Запада, сегодня, возможно, получит тяжелый удар. На что они готовы пойти? Трудно сказать.

Одна из главных целей этого давления – ликвидация нашего политического руководства, как в Иране, с «Хезболлой», с ХАМАС. Это давление направлено на то, чтобы наша элита устроила переворот. Мне это кажется маловероятным, ведь основная часть силовиков и правительства верна Путину. Я не считаю шестую колонну серьезной угрозой, но эксперты – уравновешенные, не склонные к теориям заговора или панике – говорят, что угроза нарастает, особенно сейчас. Новая волна ожиданий, что все решится благодаря Трампу, рушится, а ситуация только набирает уровни эскалации.

Мы вступаем в тревожный период, где внутренние и внешние риски возрастают. Передача ракет среднего и дальнего радиуса действия Украине – уже факт. Раньше это были угрозы, теперь – реальность. Сегодня Трамп может объявить нечто крайне серьезное. Это – война всерьез, фундаментальная война, надолго. Возврата к состоянию до ее начала уже не будет.

Татьяна Ладяева. В преддверии заявлений Трампа мы не будем строить прогнозы или гадать, но все же: его курс по украинскому конфликту, кажется, меняется чуть ли не каждую неделю. Есть ли понимание, в каком он настроении сегодня по этому вопросу?

Александр Дугин. Нужно смотреть шире: ситуация для нас хуже, чем была раньше. Вначале Трамп был полон решимости завершить конфликт, но полагал, что сделает это легко: позвонит Зеленскому, позвонит Путину, скажет: «Давайте найдем компромисс», – и все послушаются, сядут за стол переговоров и прекратят воевать. Он видел себя миротворцем в белом, чуть ли не лауреатом Нобелевской премии мира. Позвонил Зеленскому – тот ответил: «Давай деньги, будем воевать до последнего украинца или русского». Позвонил Путину – а Путин говорит: «Да, я готов к перемирию, но только на наших условиях». «Какие еще условия?» – возмущается Трамп. Путин отвечает вежливо, корректно – сам Трамп это упоминал. Это раздражает Трампа, потому что он хотел решить проблему так, как ее невозможно решить. Этот план был обречен с самого начала.

Те, кто верил, что мир возможен на условиях Трампа, просто не разбираются ни в нашей политике, ни в мировой. Трамп надеялся, что это сработает, но этого не произошло и не могло произойти. Мира на его условиях не будет. Мир возможен, только если он резко сократит поддержку Украины или сведет ее к нулю, и мы победим. Тогда будет мир. Без этого будет война. При этом Трамп стремительно теряет поддержку своих сторонников.

Возможно, самым роковым шагом после отказа публиковать списки Эпштейна – материалы о педофилической элите, в которой, как выясняется, замешан и сам Трамп – стало игнорирование этой чудовищной истории с эксплуатацией несовершеннолетних, по сути, рабством детей, в которой погрязла вся американская элита, включая Трампа. Его ключевой лозунг был: «Раскрыть списки, наказать виновных». Но теперь он заявляет, что списка нет, это не важно.

Татьяна Ладяева. И вот снова призывают рассекретить эти документы.

Александр Дугин. Да, это уже не только Маск – все возмущаются: сколько можно? Есть информация, что эти данные собирала израильская разведка через так называемый honey pot – схему вовлечения политической элиты в связи с женщинами, в том числе несовершеннолетними, с последующей фиксацией и шантажом. Выясняется, что за этим стоит «Моссад» – и это еще более пугающе. Страна, похоже, не управляет собой.

В такой ситуации, когда Трамп стремительно теряет поддержку, он действительно может пойти на усиление эскалации и полностью вернуться к позициям администрации Байдена. Его отношение к нам все больше напоминает то, что было при противостоянии с глубинным государством, глобалистами и неоконсерваторами. Появляются те же фигуры, те же идеи. Чтобы скрыть свой полный провал и тотальную дискредитацию в американском обществе, которую он сам себе устроил за последний месяц, он может обвинить Россию, развязать новую войну, спровоцировать эскалацию. Это не прибавит ему популярности, но отвлечет внимание от списков Эпштейна. Иногда войны начинаются именно так.

Это ужасающе: группа развращенных педофилов, управляющих Западом и, возможно, работающих на израильскую разведку, может решиться на ядерный конфликт, лишь бы избежать разоблачения. Это апокалиптический сценарий, но сегодня он вероятнее, чем когда-либо.

Конечно, Трамп может всех удивить: если сегодня он объявит, что отказывается от поддержки Украины, предоставив им разбираться самим, это частично восстановит доверие его базы. Сторонники MAGA против войны с Россией, за мир с нами, против поддержки Зеленского. Это могло бы вернуть ему часть доверия, но не компенсирует прежние шаги, подорвавшие его авторитет: вмешательство в Иран, бомбежки Ирана, поддержка геноцида в Газе со стороны Нетаньяху, отказ публиковать списки Эпштейна и другие болезненные для Америки решения. У него есть шанс удивить, даже сегодня.

Но война не закончится, пока мы не победим. Победа приведет к иному миру, иной России, иному Западу, иной Украине – все изменится. Нам бы хотелось, чтобы Трамп вернулся к своим изначальным позициям, которые во многом были благоприятны для нас, но это маловероятно. Даже если это произойдет, геополитика останется неизменной.

Татьяна Ладяева. Поясните, почему Илон Маск так упорно призывает рассекретить документы по делу Эпштейна? Какова его задача? Его действительно волнует эта тема или он хочет показать, что Трамп не выполняет обещания? Может ли он в какой-то момент договориться и перестать призывать к этому раз в неделю?

Александр Дугин. Илон Маск заметил, что сторонники Трампа – десятки миллионов активных избирателей – отвернулись от него. Но лозунги и программные принципы, благодаря которым Трамп победил, остаются мощными драйверами американской политики. Этот огромный блок людей, разочаровавшихся в Трампе и никогда не примкнувших к демократам, оказался без лидера – это золотая акция политической победы. Маск поссорился с Трампом по другому поводу – из-за потолка госдолга, принятого в так называемом большом прекрасном законе. Он выждал, не комментируя двенадцатидневную войну с Ираном, а затем представил проект партии «Америка», призванной воплотить цели, которые не смог реализовать Трамп, включая публикацию списков Эпштейна.

Он назвал свое движение – Make America Greater (а не Great Again). Это сравнительная степень: не вернуть Америке былое величие, а сделать ее более великой. Это футуристический проект: Америка никогда не была по-настоящему великой, но может ею стать. Смена одной буквы задает новый вектор все той же консервативной политики – защите традиционных ценностей, антиглобализму, антилиберализму, антиатлантизму. Маск берет на себя миссию реализовать то, что Трамп провалил. Как это будет происходить, предсказать сложно, но с его влиянием – 200 миллионов подписчиков в запрещенной в Российской Федерации сети X – его богатством, энергией и огромной поддержкой это серьезный замысел.

MAGA, потерявшая Трампа, – это миллионы людей. Маск задумал амбициозный проект с партией «Америка». Руководство демократов и республиканцев, за редким исключением – вроде Томаса Мэсси или Марджори Тейлор Грин, – погрязло в педофильских скандалах. Лишь немногие политики не связаны с произраильским лобби, вроде AIPAC (Американо-израильского комитета), которое сейчас вызывает ненависть у американцев. Наступил переломный момент: огромное поле американского электората осталось без лидера. Они не поддержат ни тех ни других.

Трамп разрушил республиканскую партию, превратив ее в сборище агрессивных радикалов – это не то, за что голосовали люди. Демократическая партия продолжает разлагаться. Появляется новый электоральный континент – простые американцы, порой с футуристическими, порой с консервативными взглядами, которыми никто не занимается. Если в истории Америки и был шанс создать третью партию, то он именно сейчас.

Татьяна Ладяева. Давайте начнем с нового раунда переговоров. По крайней мере, какие-то предпосылки есть. Я говорю о переговорах между Москвой и Киевом. По сообщениям некоторых СМИ, в том числе турецких, новая встреча в Стамбуле может состояться в среду или четверг. Но, скажу честно, официального подтверждения пока нет. Якобы Зеленский накануне заявил, что готов наконец-то встретиться, хотя Москва долго ждала от него хоть какой-то реакции. Очень хочется услышать ваши прогнозы, Александр Гельевич.

Александр Дугин. Я уже не раз высказывал свою точку зрения: сейчас переговоры с Украиной имеют лишь один смысл – показать Трампу решимость России стремиться к миру. Трамп, как мы видим, относится к нам с недоверием, не вполне веря в наше миролюбие. Кажется, он начинает осознавать, что нас устроит только победа. Поэтому переговоры могут касаться лишь одного: немедленного признания Украиной своего военного поражения. Но в текущих условиях это абсолютно нереально.

Возможно, будут затронуты второстепенные вопросы – например, передача тел тысяч или десятков тысяч украинских солдат их семьям или другие гуманитарные и технические аспекты. Это правильно, но без безоговорочной капитуляции Украина ничего предложить не может, а нас ничего иного не интересует. Таким образом, мы посылаем Трампу четкий сигнал: мы готовы к миру, но только к такому, который подразумевает безоговорочную капитуляцию Киева и признание его полного поражения в этой войне. Это наше условие мира, и мы на нем настаиваем. Оно многократно – прямо или косвенно, чаще косвенно, но иногда и прямо – доносилось до американской стороны.

Поэтому реальных предпосылок для переговоров сейчас нет. Украина меняет свою позицию, потому что режим Зеленского ощущает колебания Трампа. Это еще не значит, что Трамп бросил Украину один на один с Россией или даже с Евросоюзом. Но их блеф становится очевидным. Когда Трамп предлагает Евросоюзу платить за американское оружие для Украины, это абсурдная риторика, как многое из того, что он делает в последнее время. Бюджет НАТО в основном состоит из американских средств, Европа вносит лишь малую долю. Перепродавать американское оружие НАТО – значит перепродавать его самим США. Европейцы в растерянности, не понимая, что за этим стоит. Вести войну с нами на Украине самостоятельно они не способны, даже если задействовать экономический потенциал Германии и скромный потенциал Франции – этого недостаточно. В таких условиях Зеленский понимает, что дела идут плохо, даже если это пока не полный отказ от помощи, а лишь колебания Трампа. Эти колебания – уже катастрофа для Украины.

Зеленский не мог достичь своих целей в войне с нами, даже имея полную поддержку США и Евросоюза, безлимитный кредит, огромное количество вооружений, политическую и финансовую поддержку. Он ничего не добился. Теперь, когда позиция Трампа начинает колебаться – он еще не отказал, но уже колеблется, – это немедленно отражается на всей системе украинской политической и военной власти. Именно поэтому Зеленский затевает игру в переговоры – он чувствует, что ситуация ухудшается. Говорить о сокращении или прекращении поставок оружия из США пока рано, но даже эти колебания достаточны, чтобы украинская система начала сбоить. Поэтому, честно говоря, эти переговоры нам не нужны. Убеждать Трампа уже бесполезно – он действует по своей собственной программе. Как мы неоднократно говорили, мира – то есть победы России – он нам не подарит, а будет сопротивляться.

Недавно подавляющее большинство республиканцев проголосовало за возобновление помощи Украине, как и все демократы. Лишь 60 республиканских конгрессменов высказали альтернативную точку зрения – это немало, но недостаточно, чтобы заблокировать помощь. Ситуация для нас остается неблагоприятной. Нам придется воевать и идти к победе самостоятельно, чего бы это ни стоило. В этом смысле мирные инициативы Зеленского – провокация. Я бы отнесся к ним сдержанно: отдал бы еще тысячу или десятки тысяч тел погибших, попросил его на этом успокоиться, а в остальном – предъявить ультиматум о безоговорочной капитуляции.

На действия Трампа уже не стоит обращать внимания. Он будет колебаться, но, думаю, ядерной войны прямо сейчас он не хочет – это не в его стиле. Если он не стремится спровоцировать ядерный конфликт в одностороннем порядке, то остальное не имеет принципиального значения. Мы все равно сражаемся с Западом, который оказывает Украине максимальную поддержку. Пока мы не переломим ход этой военной кампании победой, мира не будет.

Татьяна Ладяева. Хочу уточнить: с каким посылом украинская делегация может приехать в Стамбул (где бы ни проходили теперь эти переговоры и в какой день)?

Александр Дугин. Я уверен, они потребуют вернуть все четыре области, Крым и огромные триллионные репарации; по сути, признание поражения России и возвращение всех территорий – ничего иного.

Татьяна Ладяева. То есть ничего не меняется?

Александр Дугин. Они просто позвонят Трампу, и Зеленский скажет: «Я предложил переговоры, вы меня заставляете встречаться с русскими, я готов, а они отказываются». Естественно, так и есть. Зачем нам унижаться? Наш ответ – ультиматум: выбрасывайте белый флаг, иначе продолжим, как сейчас. У нас немного козырей, но мы выстояли. Мы не рухнули, держимся уже четвертый год войны, медленно, но уверенно наступаем. Эта ситуация вряд ли станет для нас хуже – все возможные санкции уже введены.

Что касается новых санкций, которыми грозит Трамп после своего пятидесятидневного периода, объявленного нам, то, с его точки зрения, мы должны за это время захватить на Украине все возможное и начать переговоры, сохранив захваченное. Но он потребует прекратить военные действия. За 50 дней мы не возьмем Киев, не освободим Одессу, Харьков, Запорожье, Херсон, Днепропетровск. Нам этого времени не хватит. Следовательно, последуют угрозы новыми санкциями.

Против кого? Против перекупщиков нашей нефти – Индии и Китая. Все остальное не принципиально, это можно пережить. Индия и Китай столкнутся с санкциями, но Китай уже выиграл санкционную войну у Трампа: угрожающие гигантские тарифы были переведены в приемлемую для них форму. Ссора с Индией означала бы разрыв с ключевым союзником США в Азии. Оба сценария нереалистичны. Угрозы звучат устрашающе, но при ближайшем рассмотрении едва ли осуществимы. Санкции в 100 или 500 процентов не окажут решающего влияния на объемы нашей нефти, но сама угроза может превратить Индию и Китай во врагов США. Тогда Китай, вероятно, еще активнее поддержит нас, что уже заметно в последние дни.

У Трампа, несмотря на его хвастовство и резкость, мало реальных рычагов давления на нас. У нас же есть значительная устойчивость, которую нужно укреплять. Мы неуклонно движемся к победе. Переговоры, по большому счету, ни к чему не ведут и не могут привести, пока на Украине этот режим, пока они не потеряли несколько крупных городов. На следующем этапе переговоры могут обрести смысл – мы будем ближе к вероятной безоговорочной капитуляции. Сегодня мы от этого далеки. Все разговоры сведутся к тому, что мы предложим: «Забирайте своих погибших», а они ответят: «Они нам не нужны» или «Вы подсовываете не тех». Так все грустно и разрешится. Жест доброй воли утрачивает смысл, становясь ритуальным, как «здравствуйте», сказанное без желания здоровья. Это просто формальность.

Татьяна Ладяева. Это какая-то игра слов. Очень важный момент: неважно, на этой неделе или через 50 дней, украинский конфликт остается нерешенным, спецоперация продолжается. Мы с Киевом пока не ведем диалог, а американцы – не знаю, то ли отошли от этого вопроса, то ли продолжают оказывать военную помощь, о чем мы сейчас тоже поговорим. Но ключевой вопрос: как затягивание украинского конфликта скажется на наших отношениях с Вашингтоном? Ведь мы пытались наладить эти отношения.

Александр Дугин. Становится очевидным, что наладить отношения с Вашингтоном невозможно. Последние полтора-два месяца поведение Трампа говорит само за себя. От изначальной программы движения MAGA и лозунга Make America Great Again, под которыми он пришел к власти, не осталось ничего. Он вернулся к классической республиканской неоконсервативной политике.

Увы, выстраивание отношений с Америкой было возможно лишь при условии ее отказа от однополярного мира, глобализма, гегемонии и империализма. Это было обещано – не просто наша наивная надежда. Трамп построил на этом свою предвыборную кампанию. Американские избиратели поддержали его, потому что он обещал сосредоточиться на внутренних проблемах, бороться с иммиграцией, разоблачить коррумпированную, порочную элиту Демпартии и разрушить Глубинное государство. Вместо этого мы видим безоговорочную поддержку геноцида палестинцев в Газе, атаку на Иран, поддержку Нетаньяху, новую финансовую помощь Украине, угрозы России и отрицание дела Эпштейна.

Теперь Трамп заявляет, что этого дела вообще не существует, хотя именно под эгидой публикации досье Эпштейна с подробностями о педофильских оргиях американской и западной элиты он одержал победу. Трамп настолько отклонился от своей программы, открывавшей нам окно для сближения и деэскалации, что теперь представляет собой агрессивного, импульсивного политика-неоконсерватора. Ежедневно он оказывает знаки внимания и дружбы Линдси Грэму, обрушиваясь с критикой на своих сторонников, благодаря которым пришел к власти. Трамп отрекся от своей электоральной базы и идеологии, под знаменем которой победил. В таких условиях сближение с Америкой становится сомнительным: это как попытка договориться с подлым, циничным врагом, который не соблюдает правил, отменяет свои решения и утверждает, что их не было.

Это напоминает деменцию, но не тихую деменцию Байдена, за которым управляли глобалисты, а буйную деменцию американского неоконсервативного истеблишмента. Это исключает рациональные возможности для мирного восстановления отношений. Возможно, метания Трампа окажутся чем-то более благоприятным для нас, если его отвлечет другое событие или сегмент международной политики. Но ожидать рациональных, позитивных стратегий в отношениях с ним уже не приходится. Если он так предал своих сторонников, то как он поступит с нами? Он отвернулся от тех, кто за него голосовал – своей электоральной базы, необходимой для промежуточных выборов в Конгресс и Сенат в следующем году. Он третирует ее, считая ничтожеством. Как можно договариваться с такими фигурами о принципиальных вопросах – войне и мире, экономическом сотрудничестве?

Нам следует все больше сосредотачиваться на себе и укреплять связи с Китаем, выстраивать отношения с другими полюсами многополярного мира – Индией, Бразилией, исламским миром, Латинской Америкой, Африкой, где еще возможна независимая, суверенная политика. Мы это и делали, а Трамп представлял окно возможностей, когда Америка, по его собственным словам, была готова признать многополярность и вписаться в нее, сохранив лидерские позиции.

Но теперь Трамп объявляет БРИКС своим главным врагом, полностью меняя свои заявления. В этой ситуации нам остается полагаться на себя и союзников по многополярности. В первую очередь нужно углублять связи с теми, кто нас поддерживает: с Северной Кореей, помогать Ирану восстанавливаться. Главное – наше стратегическое партнерство с Китаем. Это серьезно. Сближение России и Китая формирует мощный блок, способный противостоять вызовам в Тихоокеанском регионе, на Украине и в Восточной Европе.

Татьяна Ладяева. Напомню одно из последних заявлений председателя КНР Си Цзиньпина: «…если Трамп продолжит оказывать давление, включая санкции против партнеров, сотрудничающих с Россией, мы будем еще теснее сближаться с Москвой, укреплять дружбу и договариваться, не поддаваясь Трампу».

У меня есть вопросы о террористе Линдси Грэме – какое давление он сейчас оказывает на Трампа? Я замечаю тенденцию: он все чаще объявляет о каких-то решениях, выступая от имени Трампа. Вы тоже упомянули их сближение. Мне не совсем понятно, как Линдси Грэм и, например, канцлер Германии Фридрих Мерц – по сообщениям из Берлина, якобы под его влиянием – могли повлиять на решение Трампа продолжать поддержку Украины. Трамп казался сильным, волевым лидером. Какие у них рычаги давления? Этот вопрос все равно остается актуальным.

Александр Дугин. Нужно обратить внимание на то, что Линдси Грэм, объявленный в России террористом, – представитель неоконсерваторов, влиятельной группы в американском истеблишменте. Они правые, в отличие от левых глобалистов – Байдена, Обамы, Хиллари Клинтон, – но, по сути, также выступают за гегемонию. Их повестка близка к повестке левых глобалистов, но с акцентом на американский империализм, а не на универсальную демократию. Они ярые сторонники Израиля, считают его интересы приоритетнее американских. Для левых глобалистов важнее общеевропейские или общечеловеческие либеральные ценности, чем Израиль или даже Америка.

Ни те ни другие не являются истинными патриотами США. Однако неоконсерваторы убеждены, что империализм, неоколониализм, поддержка Израиля и борьба с любыми суверенными образованиями – главная цель американской политики. В итоге их стратегия мало отличается от глобалистской. Неоконсерваторы были главными противниками Трампа. На его первом сроке, в 2016–2020 годах, он заключил с ними пакт, но все они его предали – Болтон, Помпео, все без исключения. Линдси Грэм входил в группу Never Trump – «Никогда Трамп»: кто угодно, только не он. Тем не менее они открыто представляют Глубинное государство, главного врага движения MAGA.

Для сторонников Make America Great Again Грэм – воплощение абсолютного зла: глубинное государство, колониализм, интервенции, бесконечное финансирование Израиля, Украины и всех противников американской гегемонии, борьба с БРИКС и многополярностью. При этом Грэм – лоббист военно-промышленного комплекса, ключевая фигура глубинного государства. Именно его Трамп обещал уничтожить, осушить болото, искоренить Глубинное государство – за это его и выбрали. Его сближение с Грэмом, который открыто заявляет: «Я посоветовал Трампу это, и он сделает то», – воспринимается как вопиющая аномалия не только нами, внешними наблюдателями, но и американцами.

Трамп позиционировал себя как непредсказуемый политик: «Делаю, что хочу, я суверен, ни от кого не завишу, могу принять непопулярное решение, я всегда прав». Таким его знали, и ему поверили, когда он продвигал идеологию MAGA. Но теперь он не слушает ни MAGA, ни даже самого себя. Его слова и обещания, сказанные 15 минут или 15 дней назад, для него не авторитет. Под влиянием Глубинного государства он погрузился глубже, чем на первом сроке.

Грэм – маркер полной подконтрольности Трампа Глубинному государству. Когда они появляются вместе, например на гольф-площадке, соцсети взрываются волной возмущения: десятки, сотни тысяч постов от сторонников MAGA с криками: «Нас предали! Государство угнали, Трамп в заложниках!» Если он на миг отходит от Грэма, появляются надежды: «Может, он вернется, это временно». Некоторые строят конспирологические теории, что Трамп намеренно сближается с Грэмом, чтобы втереться в доверие и разрушить Глубинное государство изнутри. Но это от отчаяния.

На деле же Трамп – марионетка в руках Глубинного государства, под эгидой уничтожения которого он пришел к власти. Это неожиданно не только для нас, но и для американцев. Мы доверялись этой фигуре – эксцентричному, эгоцентричному, но суверенному Трампу. С ядерным чемоданчиком это сложно, но можно было адаптироваться. Но когда он несамостоятелен и следует навязанной логике, это заставляет опустить руки. Он не только громогласный и эксцентричный, но и зависимый. Это сочетание – зависимость от тех, кого он называл врагами и кто является врагом американского общества.

Грэм – серьезная фигура. Думали, он исчезнет из политики, но его влияние только возросло. Несмотря на его истеричный, поджигательский тон, к его словам нужно относиться серьезно. Он – смотрящий над Трампом от Глубинного государства, если использовать мафиозные термины. Именно так это выглядит, и так это воспринимают американцы.

Татьяна Ладяева. Действительно ли под влиянием канцлера Мерца президент США Дональд Трамп мог принять решение о продолжении поддержки Украины? Что будет с этой поддержкой? Как Европа будет участвовать? Штаты, я так понимаю, делают вид, что напрямую не участвуют, но через Европу их схемы уже начинают работать.

Александр Дугин. Я не считаю, что Мерц способен существенно влиять на Трампа. Мерц – тоже неоконсерватор, но европейский. Германия – не суверенное государство, а оккупированная территория с почти нулевой самостоятельностью. Ее политика подчинена глобалистскому мировому Глубинному государству. Влияние Мерца обусловлено не его статусом канцлера Германии, а тем, что он – часть мирового теневого кабинета, который контролирует Трампа, как и Глубинное государство в США.

Линдси Грэм – более яркое воплощение этого Глубинного государства, тогда как Мерц – лишь исполнитель. Его привели к власти не без манипуляций, несмотря на иные тенденции, особенно в Восточной Германии. Он обещал бороться с мигрантами, но сразу после прихода к власти отказался от этих обещаний. Мерц – технический персонал, и его влияние на Трампа минимально. Линдси Грэм индивидуально, вероятно, тоже не обладает значительным влиянием. Речь о том, что он представляет высшую инстанцию управления миром. Мерц – часть этой системы.

Все шло по накатанной: глобалисты и неоконсерваторы – это одно и то же мировое правительство, управляющее Западной Европой, Евросоюзом и США. Это одни и те же люди и структуры. Трамп был неожиданным вторжением с иными идеологическими установками, но это длилось недолго, меньше года. Он начал продвигать на ключевые посты таких людей, как Тулси Габбард и Джей Ди Вэнс, не связанных с традиционными республиканцами или не оконсерваторами. Это был потенциал MAGA. Но сопротивление старого истеблишмента оказалось сильнее. Зачем ему команда, неподконтрольная Глубинному государству?

Начало было многообещающим, но полтора месяца назад система MAGA, независимости и самостоятельной политики Трампа рухнула. Американские наблюдатели связывают это с израильским влиянием. Возможно, это преувеличение, но они ищут внешний фактор, видя, как Трампа и Америку похищают. Многим американцам кажется, что за этим стоят израильские спецслужбы, заставляющие Америку служить чужим интересам. Говорят, что ЦРУ и «Моссад» давно управляют Америкой. Это, возможно, преувеличение, но в этом есть зерно истины.

Американцы ищут ответственных: кто угнал Трампа, что такое Глубинное государство? Грэм и, в меньшей степени, Мерц – его представители. Мерц – всего лишь клерк глобального государства. Если международное Глубинное государство решит готовиться к войне с Россией, оставляя Америку слегка в стороне, а основную нагрузку возлагая на Евросоюз с менее явной поддержкой США, – это серьезное решение. Оно не зависит от Мерца, Макрона, Стармера или Грэма. Можно сколько угодно возмущаться этими одиозными лидерами, но они лишь наемные сотрудники, фасад.

Мы сталкиваемся с международным Глубинным государством, которое объявляет России войну на уничтожение и стремится нанести нам стратегическое поражение. Оно не совпадает ни с США, ни с Евросоюзом, ни с их странами, ни с их национальными интересами. Это иная сила. Нам нужно разобраться, что это за сила. Даже на высоком уровне у нас лишь фрагментарное представление об этом.

Ранее мы объясняли все через коммунистическую идеологию, капитализм, борьбу за рынки, ресурсы, противостояние социалистической системы. Тогда все сходилось. Но в последние десятилетия Советского Союза мы утратили понимание происходящего на Западе. Нам нужны новые модели. Почему они нас ненавидят? Почему стремятся уничтожить? Какие механизмы, кто принимает решения, на каком уровне? Если они способны переформатировать президента Америки, пришедшего с лозунгом об уничтожении Глубинного государства, превращая его в нечто иное, не сажая и не убивая, – как это возможно? Кто составляет этот теневой кабинет мирового правительства?

Американцы, ощущая себя преданными, пытаются разобраться. Нам стоит следить за этим – возможно, они найдут какие-то нити. Это опасно, за это можно поплатиться жизнью.

Мы, русские, до конца не понимаем, с чем имеем дело. У наших духовных отцов есть свое видение, но для его принятия нужно разделять их картину мира, которую секулярное общество не готово воспринимать всерьез. На рациональном языке составить адекватное представление о том, как действует это международное Глубинное государство, считающее себя мировым правительством, крайне сложно. Иногда это декларируется открыто, иногда уходит в серую зону. Этому нужно уделить серьезное внимание. В России есть попытки разобраться в наших интеллектуальных центрах, но они пока предварительные. Хорошо, что они есть, но требуется гораздо больше усилий.

Татьяна Ладяева. Давайте в оставшееся время поговорим об Эпштейне. Я так понимаю, дело Эпштейна продолжает раскалывать американское общество пополам. Поясните, сейчас больше тех, кто требует от американского лидера, чиновников и прокуроров раскрыть все детали этого дела?

Александр Дугин. Дело Эпштейна связано с тем, что миллиардер, владелец многомиллиардного хедж-фонда Джеффри Эпштейн был осужден за организацию педофильской сети, в которой регулярно участвовали представители американской элиты, включая Билла Клинтона, Обаму и множество других фигур, в том числе из европейских и интеллектуальных кругов.

Файлы Эпштейна – это компромат на всю американскую элиту. Трамп обещал опубликовать их после прихода к власти. Эпштейн якобы покончил с собой в камере, но выяснилось, что несколько минут записей тюремных камер пропали: он сидит, затем висит, а что между – неизвестно. В уголовном деле было достаточно доказательств, чтобы осудить его многократно. Его ближайшая соратница, Гислейн Максвелл, получила 20 лет тюрьмы. Она – дочь крупного деятеля израильских спецслужб, и это лишь один из многих опасных концов для истеблишмента.

Трамп заявлял: «Я опубликую файлы, мы уничтожим педофильское лобби». Но месяц назад он сказал: «Никакого досье нет, это выдумки демократов, давайте обсуждать погоду в Техасе». Он угрожает тем, кто спрашивает о файлах: «Это мои враги, я их раздавлю». Американское общество в шоке: «Мы ждали файлов, выбирали тебя за это, а ты отрицаешь их существование!»

Появляются сведения, что Трамп был близок с Эпштейном, что на него есть компромат. Илон Маск, разойдясь с Трампом, утверждает, что Трамп фигурирует в этих файлах и поэтому не опубликует их. Складывается впечатление, что Трамп стал жертвой шантажа – возможно, со стороны спецслужб, глубинного государства или даже израильской разведки, которые заставляют его действовать вопреки его обещаниям, политике и интересам. Никто не утверждает это категорично, но это еще один рычаг управления Трампом. Его резкое изменение позиции по делу Эпштейна за последний месяц вызвало настоящий шок. Все ждали публикации, а он заявляет, что ничего нет. Тогда почему Максвелл отбывает 20-летний срок? Почему погиб Эпштейн? Почему прокуроры выносили предыдущие решения? Это уже не просто политическое событие, а колоссальное уголовное преступление, и Трамп становится его соучастником.

Представляете, в каком положении он оказался? В такой ситуации он может решиться на крайние шаги. Его взяли в заложники некие силы, и это очень плохо.

Обратим внимание на то, как на сей раз освещался третий раунд переговоров в Стамбуле. Совершенно иначе, чем первый и второй. На сей раз информация была скупой и холодной, будто речь идет о рутине, которая заведомо ни к чему привести не может. Первые раунды были точно такими же по смыслу, но вызывали в российском обществе нервную дрожь: патриоты смертельно боялись предательства, а затаившиеся либералы и западники среди элиты сладострастно этого предательства желали. И скрыть эту дрожь было нельзя. Сейчас все поняли, что предательства не будет, а остальное никому не интересно.

В первых раундах все прямо или косвенно были настроены на реакцию Трампа. Вот он сейчас сам прилетит, вот он рассердится на Зеленского, вот он придет в ярость от решительности Путина и так далее. Он никуда не прилетел, на всех рассердился, на всех наорал, всех оскорбил и занялся своими делами – сокрытием списка Эпштейна и попыткой арестовать Обаму. Поведение США при всей взбалмошности Трампа, как ни странно, оказалось довольно предсказуемым и не сильно отличается от Байдена и неоконов, а с этим мы научились работать и жить. Не то чтобы Трамп самоустранился, но он едва ли готов сейчас сделать что-то незаурядно плохое (не говоря о хорошем). Значит, это надолго, и 50 дней, от которых Трамп уже отказался, – это просто ни о чем. Отсюда и отношение к третьему раунду: фактор Трампа потускнел, а значит, и переговоры больше значения не имеют. Чуда не будет. Сдаваться украинские нацисты пока не готовы, значит, говорить не о чем.

Отдельно стоит остановиться на факторе Владимира Мединского. Многие, ошибочно и не зная деталей, полагали, что он виноват в провале первых Стамбульских переговоров 2022 года, за которыми последовали для России проблемы на фронте. Он не виноват, и вел тогда и потом жестко патриотическую линию. Интеллигентный человек, для которого Родина не торгуется. Первый раунд новых переговоров это ясно показал, поэтому сейчас он в глазах своих и врагов воспринимается приблизительно как новый «генерал Армагеддон». Оттого что он историк, все становится только жестче: мы сейчас творим именно историю России, и ее надо знать и понимать, чтобы делать, чтобы побеждать. Он – правильный историк.

При этом не стоит переоценивать протесты в Киеве, чтобы снова не впадать в дрожь. Во-первых, все-таки людей там не так много, и это не всеобщий тренд. Многие по-прежнему верны режиму. Это плохо, но это так. Во-вторых, НАБУ[89] и САП – чисто западные структуры. Они никогда не сделают ничего полезного и выгодного нам. Это аксиома. Следовательно, положение Зеленского преждевременно считать катастрофическим или даже шатким. А значит, Киев даже отдаленно не готов говорить с нами по существу. Тем временем Европа готовится воевать с нами напрямую и более жестко. И это тоже не стоит сбрасывать со счетов.

Одним словом, нам пора понять, что большая война – это всерьез, надолго и тотально. Пора переделывать Россию в государство войны. Сколько можно истошно провозглашать: «Мы за мир!»? Даже если мы за мир (но ведь не на любых же условиях!), то они-то точно за войну и не думают это скрывать. Запад твердо решил: если Украина Россию победить не может, то тогда попробует Евросоюз – а там видно будет. Возможен и ядерный апокалипсис. Состояние западных обществ дошло до такой степени дегенерации, что атомное самоубийство выглядит для их извращенных умов не таким уж и плохим решением. Загрузим сознание на облачные серверы и самоликвидируемся. Звучит дико, но уже совсем не так неправдоподобно, как пару десятилетий назад.

В такой ситуации переговоры с Киевом просто бессмысленны. Пока бессмысленны. Поэтому все равно – что их продолжать, что приостановить. На следующий раунд можно послать помощников Мединского или каких-то чисто технических сотрудников. Новая версия «генерала Армагеддона» свою миссию выполнила. Блестяще. Следующий ход – принятие акта о безоговорочной капитуляции. Но вот это может сделать и сам президент в ходе встречи с Зеленским, который уже начинает ее добиваться.

Но чтобы все это стало реальностью, нам необходимо более интенсивно переводить страну на военные рельсы. Раньше говорили: к войне никто не готов, пока она не начнется. Она идет четвертый год – и будет идти еще долго, сурово и страшно. Пора впустить ее в наши сердца и души.

Татьяна Ладяева. Сегодня мы начнем с важной религиозной и философской темы. День Крещения Руси стали отмечать 28 июля на государственном уровне в современной России с 1888 года, а официально он был закреплен как памятная дата указом президента Владимира Путина в 2010 году. Давайте поразмышляем, что значит дата Крещения Руси сегодня. Это осмысление нашей духовной идентичности? Историческая память, которую важно хранить, как и другие ключевые события? Или, быть может, напоминание о становлении нашей государственности? Что это для нас?

Александр Дугин. Это событие настолько грандиозно, что его трудно в полной мере осмыслить. Представьте: 1037 лет назад великий князь Владимир, в еще не окрепшем государстве Древней Руси со столицей в Киеве, принимает судьбоносное решение. Незадолго до этого он провел реформу языческого мировоззрения, введя богов своей дружины и призвав народ им поклоняться. Но внезапно он отменяет это решение и провозглашает: «Теперь мы принимаем православие. Я сам крестился в Корсуни и теперь крещу весь народ». Государственность тогда еще была хрупкой – она могла сложиться, а могла и рухнуть. Почему князь, не испытывавший внешнего давления, выслушав представителей ислама, католицизма и, возможно, иудаизма, распространенного в Хазарии, Крыму и на юге, выбирает православие и византийскую традицию? Что, если бы он или его преемники позже отказались от этого выбора? Какой бы стала наша история, государственность, культура, язык? Были бы мы тем же народом?

В тот момент произошло нечто поразительное: великий князь решил за весь народ. Не спрашивая, он погрузил людей в днепровскую купель 1037 лет назад. В отличие от многих решений других исторических фигур, выбор князя Владимира определил нашу сущность сегодня. Он заложил алгоритм нашей истории – духовной, культурной, языковой, а также искусства, архитектуры и политики. Мы вошли в православный мир, унаследовав богатство античной цивилизации, полноту христианского учения, его этику и противостояние западному христианству. В X веке это противостояние еще не было явным, но через 70 лет раскол церквей проявит значение выбора православия в полной мере. Мы окажемся по другую сторону от Западной Европы, где укрепилось католичество, что разделило нас с нашими славянскими братьями – поляками, чехами. Именно 1037 лет назад, день в день, была предрешена наша судьба: кто станет нашими врагами, кто – друзьями, что мы будем защищать, против чего выступать, с кем воевать, с кем заключать союзы. Тогда мы стали теми, кто мы есть.

Возьмем, к примеру, 1925 год – время большевистских реформ и гонений на православие. Нам внушали, что Бога нет, что это сказки, что выбор князя Владимира не важен, а главное – классовая борьба. Народ тогда верил в это. Но в конце 1980-х, когда государственность вновь оказалась в кризисе, у нас не осталось ничего, кроме этого выбора святого князя Владимира. Мы вернулись в храмы, начали их восстанавливать. Отказавшись от коммунистической идеологии, мы задались вопросом: на какое мировоззрение опереться? Что поставить во главу угла, чтобы заявить: «Мы – русские, вот такие»? Единственное, что сохранялось для нас на протяжении тысячи лет, – это выбор князя Владимира. Он стал стержнем нашего бытия – не только в прошлом, но и сегодня, и завтра. Многие говорят: «Народ не спросили». Конечно, не спросили. Между князем и Богом – таинство. Бог знает судьбы людей, тогда как сами люди часто не ведают, что им нужно. Сто лет назад власть провозгласила, что Бога нет, и народ поверил. Но слишком полагаться на мнение народа нельзя – народ может заблуждаться.

Татьяна Ладяева. Настроения, конечно, бывают разными. Кто-то стремится креститься, кто-то против, кто-то верит в Бога, а кто-то отрицает. Это и есть жизнь: человек колеблется между добром и злом, истиной и ложью, выбирает, отступает, возвращается. Но меня поражает поступок нашего князя. Он решил за всех нас, за все поколения. Проснувшись с этой решимостью, он предопределил на тысячу лет судьбы миллионов людей. Наша цивилизация, наши победы, поражения, смуты, взлеты – все началось тогда. Если мы не чтим этот праздник, не понимаем его значения, не осознаем, насколько православие важно для нас, мы теряем свою суть. Это больше, чем религия – это политика. В середине XV века, провозгласив Москву Третьим Римом, мы заявили: «Мы – наследники Византии». Без выбора Владимира каким бы Третьим Римом мы стали? Когда Византия пала под ударами турок, мы сказали: «Мы – новый Рим». Московская Русь была создана этим решением святого Владимира. Наша нынешняя война и СВО – их корни уходят в события 28 июля 988 года.

Александр Дугин. Да, 988 года. Мы проживаем последствия того решения, принятого однажды, от которого мы никогда не отступали. Наша история удивительна: кто-то принял его по своей воле, кто-то против, кто-то осознавал его значение, а большинство – нет, но наши предки принесли клятву Христу. Мы провозгласили: «Христос – истинный Бог наш, веруем в Бога Отца, Сына и Святого Духа». Мы произнесли Символ веры, отреклись от сатаны и сохраняем эту верность, несмотря на то, что нас бросает из стороны в сторону. Необратимость этой клятвы, присяги христианству, Богу, Святой Троице, Иисусу Христу – поразительное явление. Она проходит сквозь поколения и века. Кто-то чтит ее, кто-то нет, но это подлинное таинство русской истории.

День, который мы празднуем, – это истинное таинство, предопределившее все: политику, культуру, язык. Если бы мы приняли ислам, католичество или иудаизм, наша история пошла бы иным путем. Сохранился бы наш народ? Существовало бы наше государство? Мы не можем знать наверняка. Этот выбор предопределил все последующее. Бывают моменты, когда одно решение решает судьбу на века. Какую огромную ответственность взял на себя князь Владимир, переоценить не представляется возможным.

Татьяна Ладяева. А вы думаете, он понимал в тот момент, на сколько веков и столетий вперед простирается его решение?

Александр Дугин. Как мог он постичь это? Представьте, что такая мысль разорвала бы его… Как одному человеку вместить такие горизонты? Сколько боли, страданий, мученичества, святости заключено в этом решении! Человек не в силах осознать такой выбор, но он его совершил.

Я верю, что через него действовал Бог, обратившись к самому сокровенному в нашем народе. Мы часто не ведаем тайн своего сердца. Через святого Владимира Бог коснулся сердец русских людей, минуя их сознание. У русского человека сердце – живое, мы живем сердцем. Наш ум нередко действует сам по себе, а сердце знает, что есть правда, любовь, красота, добро. Но ум порой не поспевает за сердцем. Человек принимает решения, ошибается, теряется в мелочах. А сердце русского народа было крещено именно тогда.

Татьяна Ладяева. По идее, сегодня в Киеве тоже должен отмечаться важный православный праздник, связанный с этой датой. Но мы понимаем, что там идут гонения на церковь и проводится совершенно иная политика. Я специально искала последние новости, чтобы узнать, было ли что-то в Киеве по этому поводу, в частности крестный ход. Последний такой ход проходил в 2021 году. Конечно, можно ссылаться на спецоперацию, обвинять русских, мол, они вмешались. Но мы понимаем, что это отражает позицию киевского режима по отношению к этому событию.

Александр Дугин. Все, что происходит на СВО и в Киеве, – это следствие цивилизационного выбора святого князя Владимира. Приняв православие, он после раскола церквей обозначил: «не католицизм», то есть не Западная Европа. Этот выбор определил нашу оппозицию Западу. Киевская Русь – сердце нашего исторического наследия. Со времен Боголюбского центр православия сместился на восток – во Владимир, затем в Москву. Киев не раз переходил из рук в руки: то возвращаясь в лоно православной цивилизации, то попадая под власть католиков, Польско-Литовского государства, а ныне – атлантического НАТО. Это иная цивилизация, которая после раскола 1054 года пошла другим путем.

Битвы за Киев повторяются в нашей истории. Украинский народ, часть единого русского народа, лишь теперь по-настоящему сбился с пути. Под поляками, католиками, униатами, литовцами он отстаивал свою русскую идентичность, свое православие – наш форпост. Мы освобождали их от чуждой, а затем и откровенно враждебной западной культуры.

Почему в Киеве не празднуют Крещение Руси? Потому, что они под властью сил, отвергающих православие. Раньше католики, при всей их инаковости, оставались христианами, и их нельзя было прямо обвинить. Но теперь украинский режим отрекся от клятвы, данной в днепровской купели, отвернулся от Бога и присягнул силам зла. Это трагедия украинского народа.

Но я верю, что это не навсегда. Человек может заблуждаться, совершать грехи, но покаяние всегда возможно. Украинский народ вернется к днепровской купели, к православию, и вместе с русскими, великороссами, даст отпор западной цивилизации антихриста. Это случится, но, вероятно, нескоро.

Татьяна Ладяева. Давайте плавно переходить к следующей теме. Поговорим о гонке государств в области искусственного интеллекта. Согласно докладу Global Index of AI Innovation 2025, США и Китай – мировые лидеры в этой сфере. Они на равных, Китай догнал американцев за последний год. Но мне кажется, Штаты не готовы это признать. Недавно Трамп заявил, что США – лидеры, а Китай, хоть и на втором месте, но активно развивается. Вряд ли американцы согласятся, что два государства могут делить первое место?

Александр Дугин. Это тема первостепенной важности. Если ранее соперничество ведущих мировых сил разворачивалось в сфере промышленности или атомных технологий, то теперь центр тяжести сместился к искусственному интеллекту. Запад, и в частности Трамп, рассматривает ИИ как оружие – инструмент гегемонии и господства. Создание собственных моделей ИИ сравнимо с разработкой ядерного оружия. Мы видели, как Запад обрушился на Иран за попытки создать ядерный арсенал. ИИ – еще более чувствительная область.

Трамп заявил, что США обязаны сохранить лидерство в сфере ИИ, ведь это ключевой инструмент могущества и доминирования в новом мире. Он предостерег всех, кто занимается развитием ИИ, чтобы они не смели идти этим путем, а принимали западный ИИ, присягали ему и становились его послушными проводниками. Это новая форма колониализма.

Китай – главный конкурент США в этой сфере. Если Россия не обретет суверенный ИИ, наша судьба предрешена. Вспомним XX век: без ядерного оружия СССР был бы раздроблен. Без собственного ИИ нас ждет та же участь, поскольку ИИ проникает в сознание, формирует мышление. Примечательно, что Трамп не только угрожал другим, но и признал, что американский ИИ пропитан глобалистскими либеральными идеями, от которых он стремится его очистить. Это подчеркивает идеологическую природу ИИ. Представляете, с какой глубиной – не только технической, но и философской, метафизической – мы должны подходить к созданию нашего ИИ? Это не просто технология.

Трамп возмутился либеральными элементами в основе американского ИИ. А наши специалисты хотя бы задумываются о таких цивилизационных кодах? Это вопрос чрезвычайной серьезности. Суверенитет в новой реальности будет принадлежать лишь тому государству, той цивилизации, которая обладает своим ИИ – не только технологически совершенным, но и осмысленным с точки зрения содержания.

Татьяна Ладяева. Продолжая тему гонки в области искусственного интеллекта – о Китае, США, о нас. У меня такой, скажем, гражданский, а не политический вопрос: как обычным людям оценить развитие искусственного интеллекта в своей стране? Многие, мне кажется, до сих пор не понимают, что такое нейросети, боятся их, настороженно относятся. Часто обсуждают, что рабочие места исчезнут, что ИИ всех заменит и так далее. Из-за этого граждане могут смотреть на этот вопрос иначе. Как нам с вами оценивать его развитие?

Александр Дугин. Вы правы. Существуют две перспективы. Первая – на уровне государства, национальных и цивилизационных интересов. И здесь, мне кажется, главная проблема в том, что люди, занимающиеся цифровизацией и развитием искусственного интеллекта, не осознают всей глубины этого вопроса. Они работают с оружием, ведь системы ИИ и многие цифровые технологии изначально создавались в военных ведомствах США. Мы находимся в жестком противостоянии с коллективным Западом, и если мы некритически заимствуем продукты их военных разработок, полагая, что это безопасно, то мы глубоко заблуждаемся.

Второй аспект: искусственный интеллект несет в себе цивилизационные установки. Он не просто помощник, а, по сути, новый учитель – совокупность ценностей, ментальных конструкций и стратегий, которые будут формировать мышление и жизнь будущих поколений. ИИ воплощает нормативное коллективное сознание общества. Теперь это сознание можно не просто менять через пропаганду или образование, а просто навязать: «Вот так и есть». Люди будут обращаться к ИИ за информацией, разъяснениями, вступать с ним в диалог и постепенно станут его заложниками. Это, вероятно, неизбежно, ведь если мы откажемся от ИИ, наши противники и конкуренты продолжат его развивать.

Вопрос в том, понимают ли наши высшие руководители, с каким сверхопасным явлением мы имеем дело. В случае с ядерными технологиями все осознают, что секреты создания ядерного оружия должны быть строго охраняемы, к ним нельзя допускать людей с двойным гражданством или сомнительными идеологическими взглядами. Но в сфере цифровизации такого понимания у нас нет. Ею занимаются либералы, западники, которых считают более компетентными, так как они интегрированы в глобальную сеть, превращенную в оружие. Посмотрите, на кого они работают. Наши специалисты по цифровизации – на чьей стороне они окажутся в критический момент? Все станет ясно, как с создателями «Яндекса» и многими другими.

По сути, цифровизацией у нас занимаются агенты влияния Запада – не потому, что они убежденные западники, а потому, что они лучше разбираются в технологиях. Только теперь мы начинаем понимать, что этот подход ошибочен. Битва за суверенный ИИ – это борьба за то, кто будет управлять Россией, сохраним ли мы суверенитет или окажемся под гегемонией. Современная форма колонизации начинается с контроля над сознанием, а затем – с внедрения чипов, как у Neuralink Маска, и прощай всякая свобода, индивидуальная и общественная. Останется лишь одна истина, вшитая в наше сознание.

Поэтому это вопрос первостепенной важности. Для обычного человека это, возможно, не так критично. Он может возмутиться, но в целом следует за властью. Сто лет назад ему сказали, что Бога нет, и он поверил, не вникая, хотя не все, конечно. А 1037 лет назад ему сказали, что Христос – истинный Бог, и он тоже поверил. На простого человека трудно рассчитывать – он разобщен, принимает одно, отвергает другое. Но когда видит, что соседи приняли, то…

Татьяна Ладяева. Смирение какое-то.

Александр Дугин. Да, именно. У меня вопрос к нашим властям: они что-то понимают, но порой кажется, что они не вполне осознают, с чем мы сталкиваемся в современном западном мире – что такое технологии, модернизация, какие цели скрываются за теми или иными инновациями. Почему интернет, компьютеры, искусственный интеллект разрабатываются преимущественно Пентагоном и спецслужбами? Почему именно в этой среде на Западе все это развивается? Без собственных моделей мы имеем дело с агентами влияния Запада, которые внедряют не просто чужие технологии, а непостижимые для нас механизмы, способные повести себя, как пейджеры «Хезболлы» или мобильные телефоны иранских лидеров. Мы не до конца понимаем, что делаем.

В английском языке есть понятие weaponization – превращение всего в оружие. В драке можно weaponize бутылку или молоток. Западная цивилизация вепонизировала порох, машины вепонизировала в танки, а самолеты – в бомбардировщики. Теперь Запад активно вепонизирует искусственный интеллект, изначально созданный как инструмент этой вепонизации. И мы берем это токсичное, опасное оружие и начинаем с ним играть, доверяем его детям.

У меня складывается ужасающее впечатление от нашего подхода к ИИ. К этим технологиям должны допускаться люди, прошедшие специальную подготовку, сдавшие экзамены на цивилизационную адекватность. Речь идет о работе с кодами цивилизации. Это не задача для одних лишь технологов или программистов – они нужны, но не для этого. Дело не в серверах или алгоритмах. Можно легко запрограммировать ИИ утверждать: «Крым – русский», но все остальное он будет транслировать сквозь глобалистскую повестку. Вопрос не в коррекции данных или их лицензировании, а в создании цивилизационного кода суверенного русского ИИ.

Эта проблема только начинает доходить до нас. Простые люди с русским сердцем чувствуют, что здесь что-то не так, что замена естественного интеллекта искусственным таит порок. Наше сердце нас предостерегает, и это правильно. Народ порой лучше понимает, чем кто-либо, но понимает сердцем, ощущает опасность и зло и стремится его избежать. Полностью отказаться от ИИ невозможно. Я, кстати, активно с ним взаимодействую, исследую его на пользовательском уровне.

Татьяна Ладяева. Именно для помощи в каких вопросах?

Александр Дугин. Например, для получения информации. Я обнаружил, что ИИ любит врать. Редактируя книги о Платоне, я спросил, в какой работе Платон сказал такую-то фразу. Он дал работу, цитату на древнегреческом, но я понял, что такой цитаты у Платона нет. Я хорошо знаю Платона на греческом: идея есть, цитаты нет. Он ссылается на несуществующую книгу – похожую, но не ту.

ИИ работает на основе больших языковых моделей (LLM), как человеческое сознание. Если сказать человеку, что он ошибся, он будет выкручиваться. ИИ делает то же самое. Он не просто алгоритмичен, он имитирует человека: если не знает, придумает или подберет что-то похожее. Мы в жизни так общаемся: не помним дату или деталь, говорим приблизительно, а когда прижмут, выкручиваемся. ИИ – риторическая, а не логическая модель. Когда он утверждает что-то, видно, что у него нет четких представлений.

Трамп обнаружил, что американский ИИ программируют либералы, внедряя идеи Камалы Харрис, Байдена, Блинкена, Сороса. Трамп говорит: «Мне нужен MAGA-ИИ, трампистский ИИ, а вы мне твердите о толерантности и инклюзивности». Он понял, что ИИ отвечает не по-трампистски, а как демократы. Пропаганда идет через ИИ. Он создан американцами, подчиняется Трампу, но пропитан неприемлемыми для него идеями.

Представьте, что мы взяли этот ИИ и научили его нескольким ответам, чтобы не раздражать наше руководство по вопросам Крыма или Донбасса, и на этом остановились. Но речь о глубочайшей интеллектуальной и цивилизационной экспертизе. Нужны политические философы, идеологи, чтобы разобраться, как с этим работать.

Маск назвал свой ИИ Grok, позиционируя его как антилиберальный, и каждый день жалуется, что либеральные идеи все равно проникают в его ядро. Он чистит, чистит, а они возвращаются. Это не старая технология, где либеральный агент, как в «Википедии», подсовывает что-то. У ИИ свои нелинейные алгоритмы. Чтобы разбираться с большими языковыми моделями, нужно владеть семантикой, лингвистикой, философией языка, мировоззрением, цивилизационным анализом. Наши специалисты в этом некомпетентны.

Мы с коллегами создали «электронного Дугина», загрузив все мои книги, тексты, соцсети. Он имитирует меня, и это открывает любопытные вещи. Я знаю, что писал, а что нет, но он ссылается на несуществующие книги. Я проверяю, разбираюсь, как это происходит – это нелинейные процессы, сложная система. Мы сделали это, чтобы философ мог подтвердить, что он говорил, а что нет. Обычный человек, не будучи философом, растеряется и поверит ИИ на слово. Я изучал древнегреческий и понимаю, что цитаты Платона нет, хотя она дана на правильном греческом, в его стиле, но она не существует. Каков уровень подмены! Простому человеку с этим не справиться. А если подключить Neuralink – все, наше сознание украдено, мы превращены в биороботов. Мы в одном шаге от этого и можем не заметить, как это произойдет.

Татьяна Ладяева. Нужно быть очень внимательными. На бытовом уровне я сталкивалась: ИИ выдал два стихотворения Есенина как одно, хотя это разные произведения.

Александр Дугин. Он придумывает иногда лучше оригинала. Удивительно, что ИИ пишет музыку, стихи, философские произведения, рисует картины, как, например, Midjourney. Он заменяет не тяжелый труд, а интеллектуалов. Люди будут выполнять тяжелую, грязную работу, а ИИ – писать песни, размышлять, рисовать. Он не хочет быть слугой, он хочет быть господином.

Татьяна Ладяева. Давайте кратко. Верховная Рада 31-го будет рассматривать законопроект о Национальном антикоррупционном бюро Украины и специализированной антикоррупционной прокуратуре. Инициатива Зеленского – вывести эти структуры из-под контроля. Чего добивается Зеленский, учитывая протесты на Украине по поводу этих инициатив?

Александр Дугин. Эти структуры созданы Западом для контроля над Зеленским. Они всегда окружают своих ставленников неподконтрольными органами, чтобы при необходимости оказывать на них давление. Зеленский ощущает, что Запад его сливает, постепенно отворачивается, и подозревает, что через эти структуры его будут демонизировать, обвинять в коррупции, инициировать расследования. Он решил обезопасить себя.

Юлия Тимошенко в этом криминальном, нацистском парламенте внезапно заговорила о восстановлении суверенитета перед Западом, предлагая ликвидировать эти структуры, которые даже представители режима воспринимают как контролирующий орган. Это их регулятор: нужно – найдут коррупцию, не нужно – не найдут. Когда попытались отменить эти инстанции, западная пресса взорвалась, назвав Зеленского диктатором и обвинив в коррупции. Отношения ухудшились. Полагаю, он отступит, заявив: «Пусть это существует без контроля, развивается само по себе», иначе ему будет хуже.

Активизация этой темы свидетельствует, что Запад начинает избавляться от Зеленского. Честно говоря, не понимаю почему. Он эффективен для Запада, разрушителен, сеет зло, уничтожает Украину, выполняя самые темные, грязные, аморальные задачи Запада. Неясно, чем он им не угодил. Он идеальный исполнитель этой зловещей воли. Коррупция, беззаконие, диктатура – именно для этого Запад его и привел. Он выполняет свои функции, но по какой-то причине его отодвигают. Вопреки моему анализу, его начинают убирать. Возможно, у глобалистов иной план. Его постепенно вытесняют, и у него открылся новый фронт – противостояние с Соросом, который будет его преследовать.

Татьяна Ладяева. В завершение передачи: какова роль Трампа в урегулировании конфликта между Камбоджей и Таиландом?

Александр Дугин. Его называют миротворцем, но это смешно после войны с Ираном и поддержки геноцида в Газе. Он проявляет относительную вменяемость, стремясь погасить конфликт: за Таиландом стоит Запад, но Китай также укрепляет свои позиции; за Камбоджей – Китай и Вьетнам, который противостоит Китаю на региональном уровне. Это сложная ситуация, не просто противостояние Запада и остальных, но и запутанные локальные расклады.

Наш аналитик Андрей Безруков подчеркивает, что Юго-Восточная Азия, стремительно развивающаяся, превращается в арену столкновения глобальных и локальных сил. Я не считаю, что Трамп инициировал этот конфликт или способен его остановить. Он лишь пытается вписаться в мировые процессы, извлечь из этого выгоду для себя.

Мария Захарова опубликовала очень своевременную и правильную статью про искусственный интеллект и колонИИализм[92].

ИИ не универсален. Он создан на Западе и представляет собой структуру западного мышления, то есть колониальную сеть, набрасываемую на все общества и подчиняющую их западным смыслам, целям, процедурам. У ИИ есть цивилизационная идентичность. И она западная. Мы не сможем сделать русский ИИ, пока у нас нет ясности относительно русской цивилизационной идентичности. «Гигачат» и другие российские поделки – это импортозамещение, просто скопированный ChatGPT с несколькими дополнительными ограничениями, чтобы угодить начальству.

Захарова подняла важную тему: о суверенизации ИИ. Но она тут же обнажает другую тему – о суверенизации интеллекта вообще, о русском суверенитете духа, ума. Говорить серьезно о ИИ нельзя без не менее серьезного разговора об «И».

Мы лет триста живем в интеллектуальном контексте, сформатированном Западом. Таковы наши науки, наша политика, наша культура, наша экономика, наша технология. Это жизнь взаймы. Мы проживаем не свою жизнь. Запад не просто входит в нас сейчас вместе с ИИ, что верно интерпретирует Захарова как имперИИализм. Запад давно вошел в нас как «И». Мы живем не своим умом. Считая Россию частью западной цивилизации, а это началось не с большевиков, а с Петра, мы растеряли русские смыслы и не собираемся их восстанавливать. Все что мы понимаем под наукой, политикой, культурой, искусством все западное, все импортное, все скопированное. «Творческое» развитие происходит от того, что мы понимаем заимствование лишь отчасти, ведь нам непонятны контексты происхождения, это не наш опыт. Россия с Петра – это псевдоморфоз, археомодерн, карго культ.

Но было и не только это. Были славянофилы и евразийцы, был Иоанн Кронштадтский и Антоний (Храповицкий), были Тихомиров и Солоневич, был Флоренский с его христианской физикой и С. Булгаков с его христианской экономикой. И они предпринимали отчаянные попытки сделать «И» снова русским, девестернизировать русское сознание. Каждый их шаг для цивилизации, чей «И» похитили, заместив чем-то чужим, на вес золота.

Чтобы подойти к проблеме русского ИИ, даже просто корректно поставить ее, необходимо вначале пробиться к русскому «И», деколонизировать наше сознание. Сегодня же практически все институты, отвечающие за гуманитарную парадигму, плотно захвачены западничеством, хуже – западным универсализмом – либо в либеральной версии, либо в инерциально коммунистической. От Академии наук до школ. А там, где есть робкие попытки импортозамещения, они не идут дальше: «Алиса, чей Крым?» И даже к этому не идут. А копнешь чуть глубже, там чистый гендерный прогресс.

С этим столкнулся Маск, который задался целью создать нелиберальный ИИ – anti-woke. Он обнаружил, что мало научить Grok приводить не одну позицию (либералглобалистскую в духе Сороса и его дичайшей цензуры), а несколько (в том числе консервативную). Само ядро ИИ остается структурированным в соответствии с либеральными установками. Когда Маск снял ряд запретов, Grok 4 заговорил речами Гитлера. Маск тут же все вернул назад. А он всего лишь пытался сместить акценты в рамках западной идеологии. И вот с чем столкнулся.

Перед нами же, чтобы избежать колонИИзации (М. Захарова), стоит намного более трудная задача. Речь идет не о косметической коррекции западной парадигмы, а о ее демонтаже и о построении суверенного русского ИИ на основе суверенного русского «И». Слава богу, что сейчас эта проблема осознана Президентом, Администрация Президента включилась, Министерство науки и образования предпринимает определенные целенаправленные и системные действия. МИД, активно продвигающий многополярность, также стал приоритизировать эту тему. Это замечательно. Но это даже не начало, а подготовка к началу, нулевой цикл.

Кстати, таких моментов в нашей истории, когда мы всерьез задумывались о нашей цивилизационной идентичности, было не так много: XV–XVII века (Москва – Третий Рим), славянофилы в XIX веке, в XX веке вначале (Серебряный век, Блок, Клюев) и в эмиграции – и вот сейчас.

Татьяна Ладяева. Мы продолжаем следить за событиями вокруг атомных подводных лодок, которые, предположительно, находятся вблизи России по указанию президента США Дональда Трампа. Об этом он, по крайней мере, заявил на недавней встрече с прессой. Конкретный район при этом не уточняется. Напомню, что этому предшествовала публичная перепалка с заместителем председателя Совета безопасности России Дмитрием Медведевым. По мнению Трампа, Москва теперь открыто угрожает Вашингтону. Так ли это? Давайте разберем ситуацию по полочкам.

Александр Дугин. Да, к большому сожалению, эскалация нагнетается. За последние две недели, а возможно – даже за неделю, произошли серьезные изменения.

Трамп фактически полностью отказался от курса, заявленного в предвыборной кампании и сразу после прихода к власти. Мы методично анализировали его поведение в программе «Эскалация». Я переоценил его последовательность и зависимость от электоральной базы, полагая, что он будет придерживаться своей реалистской позиции в международных отношениях, за что его и выбрали. Но он отошел от этого – не на уровне мелких корректировок или колебаний, а от самого вектора. Об этом убедительно говорил Алекс Джонс, один из самых преданных сторонников Трампа. Теперь об этом говорят его сторонники: Такер Карлсон, Кэндис Оуэнс, Джеффри Сакс, Джон Миршаймер – они возлагали надежды на его шаги, ведь его противники, глобалисты и либералы, – это то зло, которое Америка отвергает. Но Трамп разочаровывает не только противников, но и сторонников. Его действия становятся все менее предсказуемыми для них – именно для них, а не для всех остальных.

Поэтому наш анализ требует корректировки. Трамп действует крайне агрессивно, по сути – реализуя политику неоконсерваторов, хотя изначально выступал против них. Неоконсерваторы – те же глобалисты, но более циничные, откровенные, бескомпромиссные. Если леволибералы говорят о мировой демократии и многостороннем сотрудничестве, неоконсерваторы заявляют: «Какое сотрудничество? Мы – главная гегемония, подчиняйтесь, или уничтожим». Это та же глобалистская повестка, но без маски – агрессивная и циничная. Трамп выступал против неоконсерваторов и левых глобалистов, а теперь проводит их политику.

С этим связана эскалация напряженности с Россией. Приходя к власти, он утверждал: «Это не моя война, ее развязали глобалисты – левые, правые, Байден с Вороном. Это война Байдена, я ее завершу. Я знаю как: позвоню, остановлю поставки оружия Украине, и мы как-нибудь решим это с выдающимся суверенным лидером России Владимиром Путиным». Он обещал это, рассчитывал на это, но все пошло иначе.

Трамп отказался от своей MAGA-стратегии. Не знаю, сохранились ли ее элементы – похоже, их нет. Он занял позицию классических неоконсерваторов, вернувшись к подходу Байдена: безоговорочная поддержка нацистской хунты, стремление нанести России стратегическое поражение, давление всеми средствами, включая угрозу прямого ядерного конфликта с Москвой.

Это был ключевой аргумент Трампа при приходе к власти: «Байден довел две великие державы до грани ядерной войны. Мы это исправим, будет мир, никаких ядерных угроз». Американцы поддержали: «Отлично, голосуем за вас, нам нужна эта программа». Какое-то время Трамп держался, но то, что мы видим в августе 2025 года, – это политика Байдена, только более откровенная и циничная.

Татьяна Ладяева. Он сам осознает, что повторяет некоторые ошибки и шаги Байдена? Ведь он всегда подчеркивал, насколько они с Байденом разные и насколько разная у них политика. Но посмотрите на него, что он несет и что он делает. «При мне все будет по-другому». А на чем он теперь будет делать акцент?

Александр Дугин. В интернете множество постов от сторонников и противников Трампа о том, что с его ментальным состоянием что-то не так. Анализируют желваки на руках, выражение глаз, цвет кожи. Не исключено, что он перенес инсульт. Он в возрасте, предвыборная кампания, покушения – нельзя исключать какие-то процессы.

В Евангелии есть важная заповедь: не называй другого дураком. Наши аналитики часто употребляют слова «дурак», «дебил», «глупец», «маразматик», «сумасшедший». Но Евангелие запрещает это: оскорбляя, унижая, ты рискуешь навлечь это на себя. Хамская манера Трампа в обращении с противниками – возможно, они это заслуживают, возможно, Байден действительно имеет возрастные отклонения, но слишком акцентировать это, бить себя в грудь, заявлять: «Я пью лайт-колу и проживу вечно» – это чрезмерная самонадеянность. Это может обернуться против него. Когда все вокруг дураки, а ты один умен, ты сам становишься жертвой этой стратегии. Это непомерная гордыня.

Трамп пожинает то, в чем упрекал других: он фигурирует в списках Эпштейна, проводит агрессивную политику. На него обрушивается его же критика. Нельзя исключать, что это проявления деменции. Как в «Фаусте» – роли меняются, и неясно, кто дьявол, а кто жертва. С Трампом что-то происходит. Он цепляется за свой эгоцентризм, нарциссизм, но это приобретает зловещий оттенок. Его действия с тарифами, с миром – он раздает подзатыльники, может ударить ногой в лицо союзника, как Индию, назвав ее отсталой экономикой. Мы противостоим американцам на Украине, но Индия – ключевой союзник США в Юго-Восточной Азии, от нее многое зависит. Назвать ее экономику нулевой, когда она бурно растет, – контрпродуктивно. Его отношения с Лулой из Бразилии, с БРИКС – такие же. Он раздает удары всем.

Отправка атомных подводных лодок к нашим берегам напоминает ковбоя в салуне, который вышибает дверь, стреляет по своим и чужим, разбивает бутылки виски. В вестерне это может сойти с рук, но в мировой политике, в отношениях с ядерной державой, это опасно. Изначально у него была идеология, последовательная стратегия, но Трамп скомкал ее, выбросил в мусорное ведро вместе со своими сторонниками. Он может оттолкнуть любого, кто за него сражался. Так он поступает с Европой, Китаем, Россией. Он договорился с Китаем о безумных тарифах, а теперь снова угрожает 100-процентными пошлинами, если Китай продолжит покупать российские ресурсы. Это может быть признаком деменции, но это объективно, и это опаснее, чем сонливость Байдена.

Некоторые американские аналитики отмечают явление конфабуляции – диагноз, при котором ментальные расстройства приводят к замене пробелов в сознании вымышленными ситуациями. Человек может детально описывать телефонный разговор, которого не было. Трамп делает посты и заявления, не соответствующие ни разведданным, ни словам советников. Это конфабуляция – защитный механизм, заполняющий лакуны в сознании. У пожилых людей такое нередко. Трамп, возможно, замещает свои ментальные пробелы подобными заплатками.

Он обиделся на резкие посты Дмитрия Медведева, заместителя президента по Совету безопасности. Трамп, вероятно, считает Россию бедной, отсталой страной, но воспринимает Владимира Путина как серьезную угрозу, крутого игрока, с которым нужно договариваться. Однако, когда раздается голос Медведева, Трамп недоумевает: «Путин со мной вежлив, а тут такая резкость». Ему кажется, что Путин стал груб. Он забывает о своих «50 днях», ультиматуме, поставленном нам, словно подчиненным, без ясной цели. Он отправил ядерные подводные лодки к нашим берегам. Такое обращение с Россией и другими мировыми силами указывает на расстройство. Можно было бы списать это на отклонение или деменцию, но в руках этого человека – ядерный потенциал США.

Америка – мощная сила, и, если ее возглавляет частично вменяемый лидер, это тревожно. Его сторонники начинают сомневаться в нем, и это заставляет задуматься. Его ковбойская манера, возможно, помогала ему раньше, но, похоже, он возомнил себя Богом: он – единственный субъект, а все остальные – объекты. Когда они проявляют собственную волю, он впадает в ярость. Это опасная ситуация.

Август – зловещий месяц в истории. Нельзя утверждать, что все потеряно и ядерная война неизбежна, но ее вероятность возрастает. Надо быть готовыми ко всему. От Трампа можно ожидать чего угодно. Если его рациональность вспыхнет – это одно; если угаснет, замещенная конфабуляционной заплаткой, где он мнит себя Богом, ситуация может стать катастрофической. Нам нужно быть крайне бдительными. Это не повод для шуток, нельзя отмахиваться, думая, что все обойдется. Может, дай Бог, и обойдется, но может и нет. Надо относиться к этому серьезно.

Татьяна Ладяева. Позвольте еще немного продолжить тему отношений между Москвой и Вашингтоном, учитывая текущую ситуацию. Буквально несколько минут назад из Кремля поступили комментарии, в том числе от пресс-секретаря президента России Дмитрия Пескова. Он отметил, что Москва крайне осторожно относится к высказываниям о ядерной проблематике и считает, что все должны подходить к ней с такой же ответственностью.

Что касается заявлений Трампа, Кремль не видит в них эскалации – обсуждаются чувствительные темы, которые многие воспринимают эмоционально. При этом Кремль не исключает возможности встречи Путина и Уиткоффа на этой неделе. Россия по-прежнему привержена идее политико-дипломатического урегулирования на Украине как предпочтительного пути.

У меня с самого начала был вопрос: есть два классических вопроса по любой теме – кто виноват и что делать? На «что делать» мы, кажется, уже ответили в прошлой части программы. А вот если рассматривать ситуацию с позиции «кто виноват», понимая, что в любом конфликте есть как минимум две стороны, можем ли мы дать какой-то ответ?

Александр Дугин. Когда мы рассматривали Трампа как последовательного рационального политика, стремившегося уйти от глобализма и власти Глубинного государства к проекту независимой, суверенной, мощной Америки, мы видели перспективы сближения с нами, общность позиций по традиционным ценностям между трамповскими США и Россией. Мы видели модели, которые могли бы привести к деэскалации, будь Трамп последователен.

Но даже в самом благоприятном сценарии отношений между Америкой Трампа и Россией Путина было исключение – украинский конфликт, война на Украине. С точки зрения психологии Трампа, которая всегда была специфической, это стало камнем преткновения. На условиях, приемлемых для Трампа, мы не могли завершить этот конфликт ни при каких обстоятельствах, ни под каким давлением. Это принципиально не обсуждается. Для суверенной России есть позиции, которые не подлежат торгу, не являются предметом сделки. Это – отсутствие суверенной, антироссийской, вооруженной Украины как прозападного, русофобского субъекта. Это было для нас неприемлемо, поэтому мы начали Специальную военную операцию. И это условие прекращения боевых действий: Украина отказывается от членства в НАТО, от враждебной России идеологии и сокращает армию до состояния, не представляющего для нас угрозы, без любых блоков. С этим мы согласны. С этого момента мы обсуждаем, как, когда и в каком порядке переходить к деэскалации. Границы не так принципиальны – все, что останется за нами, останется за нами, включая то, что мы освободим или приобретем. Но сначала нужно согласиться с принципиальным моментом.

Для Америки это не так важно, и Трамп мог бы пойти на это, но это вызвало бы сильное давление со стороны Евросоюза, глобалистов, неоконсерваторов – всех, кроме его сторонников. Его сторонники этого хотели, Трамп говорил: «Я подумаю», но колебался между противниками и сторонниками, учитывая миролюбивую позицию электората MAGA, нацеленную на прекращение поддержки Украины. Он начинал это, но уже тогда было ясно, что это крайне сложно. Принять наши минимальные, неторгуемые условия было проблематично даже для вменяемого Трампа, каким он казался несколько месяцев после прихода к власти. Теперь же, когда он перечеркнул свою стратегию, ситуация стала гораздо более волатильной, непредсказуемой, хаотичной.

Кто виноват? Раньше Трамп понимал: виноваты Байден, глобалисты, начавшие войну против России, которая не сулит ничего хорошего. Он говорил: «Я ее закончу». Хорошие намерения: войну начали злые силы, перспектив нет, это не американская война, я хочу ее завершить. На этом строилась добрая воля президента США, поддержанная Москвой, Путиным, переговорами с Трампом, общением с Уиткоффом, который приезжал, подготовкой встречи в Аравии. Все шло неплохо, но вдруг Трамп резко изменил курс, быстро утратив связь с тем, что провозглашал. Теперь кто виноват – неясно.

Наша позиция осталась прежней, в том же ключе. Миролюбивые слова Пескова искренни, он не приукрашивает ситуацию, а описывает ее как есть. Россия привержена плану своей победы, выполнению задач СВО. На этом основании мы готовы к шагам по сближению с США. Более того, есть множество тем, которые мы могли бы обсуждать с США за пределами Украины с большим успехом и конструктивными результатами. Трамп жертвует своей стратегией, электоральной базой, обещаниями, интересами. Поэтому я считаю, что виновата нынешняя эскалация. Мы ее не хотим, но если кто-то начинает войну против нас, то мы не можем твердить, что не хотим войны. Мы хотим победы. Говорить «мы не хотим войны», когда она идет, звучит как признание поражения, а мы его не признаем. До этого далеко, и этого никогда не будет. Это серьезный момент.

Мы, возможно, на стадии развертывания Третьей мировой, возможно – ядерной. Все хотят ее избежать. Когда она исчерпывается, нужно действовать решительно. Эскалация – опасная вещь, ведь в ядерных доктринах России и США есть понятие превентивного удара. Если одна сторона считает, что другая точно нанесет ядерный удар, нужно нажать кнопку первым. Но что значит «знает, что точно нанесет»? Представьте: субъект, от которого зависит решение, получает информацию о неминуемом ударе, и в этот момент у него начинается замыкание сознания, конфабуляция, разрушение ментальных структур. Возникает образ из боевика, вестерна или фильмов Marvel, где он «получает» эту информацию. Расхождение между реальностью и мыслями Трампа становится зловещим. Он может не получить брифинг от разведки, а «вспомнить» его в голове. Мы в такой ситуации, где речь идет о превентивном ударе.

Наше руководство абсолютно вменяемое и ответственное, что доказано многократно. Мы держимся за Путина, потому что уверены в его рациональности, четкой логике, декларировании намерений, методов и точной оценке цены действий. Но на другом конце – иная ситуация. Мы можем действовать рационально, миролюбиво, а там – нерационально, эмоционально, агрессивно, спонтанно. Тревожных симптомов с той стороны все больше.

С Байденом, предсказуемо враждебным, была более-менее ясная картина. А что сделает Трамп? Это не понятно ни его сторонникам, ни противникам, ни нам. Это зловещий сигнал. Не то чтобы Трамп злодей, но утрата когнитивных способностей в такой напряженной эскалации крайне опасна. Как противостоять? У нас есть средства, но они ограничены. Мы не управляем США, это суверенный субъект. Как донести нашу волю? Можно винить Медведева за резкие посты, но тогда у Трампа может сложиться впечатление, что мы его подчиненные, которых можно просто взять за ухо.

Татьяна Ладяева. Давайте обратимся к очень уместным, взвешенным и спокойным комментариям Владимира Путина. Накануне, в пятницу, он встречался с президентом Беларуси Александром Лукашенко на Валааме. Одно из его высказываний: «Разочарование возникает от избыточных ожиданий». Мне кажется, это был намек в адрес Трампа, касающийся его постоянных разочарований в России и лично во Владимире Путине. Почему выбрали именно это место, этот остров? Как вам кажется, есть ли в этом символизм?

Александр Дугин. Для начала, там находится древнерусский Валаамский монастырь, который называют Северным Афоном. Это сердце православного монашества. Северный Афон – это высшая оценка. Это наш великий монастырь, где сосредоточены духовные традиции нашего народа. Это очень важно.

Путин дает знак, что выступает от имени всего православного человечества, православной цивилизации. Для него важны сакральные ценности. Посмотрите, как он, напитываясь духом этого древнего, намоленного места, хорошо и смиренно говорил с Лукашенко, как он выглядел, как ветер колыхал ветви за скамейкой, где сидели два великих восточнославянских лидера в свободных рубашках после службы, говоря о величии нашего воинства, русского героя.

В Смоленском скиту Валаама, где Лукашенко и Путин стояли и молились, – наш главный храм вооруженных сил, маленький храм, где монахи чтут память павших воинов. Это не бравурное, не громкое, не богатое место, а место, богатое духом, чистотой, тишиной, концентрацией монашеских подвигов и прямым контактом с армиями русских мучеников, русских героев.

Я тоже был в Смоленском скиту, это священное место. Два наших лидера выбрали его для интервью, чтобы говорить о фундаментальных вопросах глобальной политики. Это не случайно, потому что все, что делает Путин, что делает Лукашенко, они соотносят с логикой русской истории, с духом, с Богом. Они пытаются понять, что Бог хочет от нас, от русского народа, как мы пришли к этой ситуации, что нам делать.

Это – открытость, в отличие от сатанинской гордыни Трампа, и она создает совершенно другой настрой. Великие лидеры слушают, что нужно Богу, а не им, и говорят с миром, с человечеством, исходя из этой тонкой, едва слышной речи, которую они пытаются уловить в Смоленском скиту, на Валааме. Жизнь монахов, жизнь монастыря – это тишина, стихия, молчание, которое позволяет человечеству замолчать, а Богу говорить через наши сердца, наши души. Настрой Путина и Лукашенко, формулы, в которые они облекали свои взгляды, – свидетельство этого молитвенного настроя, как у наших правителей. Многие великие князья, победители в сложных войнах, перед смертью принимали монашеский постриг: перед людьми они сильны и горды, а перед Богом смиренны и послушны.

Путин передавал это послание нам и миру. Он обрисовывает карту этого зловещего, тревожного момента нашей истории, где есть люди, слушающие волю Бога, смиренные, выполняющие свой долг, опирающиеся на традицию, ответственность, заботу о людях. И есть те, кто противоположен даже эстетически.

Мне очень понравился этот кадр: сидит Путин, взрослый, мудрый человек с хорошим, простым русским лицом, и рассуждает о судьбах мира очень ответственно, взвешивая каждое слово, рядом – его ближайший союзник Александр Григорьевич Лукашенко. Это полюс духа, света в нынешней ситуации. Мы опознаем себя в этих не грозных, не угрожающих, не агрессивных, не самовлюбленных лидерах. Мы видим в них сконцентрированную волю духа, которая движет нашей историей.

Татьяна Ладяева. К нам продолжает поступать множество вопросов и сообщений, все они о Трампе. Многим непонятно, люди ищут ответы. Вот, например, Александр из Белгорода пишет: «Может, в США дела совсем плохи в ближайшей перспективе и Трамп своей риторикой просто пытается запутать всех?» Такое сообщение пришло под нашей трансляцией на YouTube-канале.

Мне кажется, у Трампа изначально не было четкого плана, как закончить войну. Он хотел как-то ее завершить, но не выходит, вот и злится. Учитывая нестабильность его риторики, прогнозировать что-либо очень сложно. Будем ли что-то добавлять?

Александр Дугин. Наши слушатели действительно верно оценивают ситуацию, и не только потому, что мы об этом говорим. Они способны самостоятельно анализировать мировую обстановку, в общих чертах точно улавливая суть.

Сейчас главное понять: многие войны, как говорят духовные люди, происходят, чтобы напомнить о Боге. Трагедии и катастрофы приходят, чтобы указать, что есть нечто большее, чем люди и их повседневные нужды: ценности, дух, Бог, бессмертие, воскресение, церковь, вера, обряды. Когда все благополучно, мы об этом забываем. Но когда две ядерные подводные лодки, отправленные непредсказуемым политическим деятелем с нестабильной психикой, приближаются к нашим берегам, приходит время задуматься: что такое наша жизнь, наша страна, наша история?

Есть песня Романа Неумоева, исполненная Егором Летовым в альбоме «Инструкция по выживанию», – «А у мира час до полночи». Жить нужно так, будто до полночи остался час, осознавая, что мы стоим перед лицом вечности и должны держать ответ за все. Мы не властны над глобальными событиями, но можем влиять на свою жизнь, на покаяние, на отношения с близкими, на нравственные решения.

Если чувство «часа до полночи» пробуждается в нас из-за тяжелой геополитической и стратегической ситуации, возможно, в этом и есть замысел. Если мы опомнимся, пробудимся, осознаем, быть может, Господь пощадит нас и избавит от этого испытания. А может, и нет. Кто знает? Все в руках Божьих. Надо понять, что существуют силы, гораздо более высокие и принципиальные, чем мы, люди.

Татьяна Ладяева. Сегодня у нас, пожалуй, одна глобальная и предсказуемая тема – подготовка к встрече российского лидера Владимира Путина с главой Белого дома Дональдом Трампом. В первую очередь – меня волнует вопрос о месте встречи. Судя по всему, это точно будет Аляска, и, по крайней мере, помощник президента Юрий Ушаков это подтвердил. Но многие объясняют выбор логистическим удобством. А я, честно говоря, смотрю на это место с исторической точки зрения и задаюсь вопросом: почему именно Аляска? Не будет ли это для Москвы в каком-то смысле оскорбительным?

Александр Дугин. Знаете, несмотря на заявления Кремля и Белого дома, эта встреча, на мой взгляд, все еще под вопросом. Существуют влиятельные силы в США, на коллективном Западе и в мире, которые категорически против нее, считая, что это шаг Трампа в сторону Путина, жест признания и легитимации. Запад приложил невероятные усилия, чтобы демонизировать и криминализировать нашего президента, выставить его преступником, изолировать под санкциями и угрозой ареста, международным трибуналом. Сам факт встречи Путина и Трампа, российско-американский саммит, – это катастрофа для политики, доминирующей на Западе. Поэтому это крайне важно.

Если встреча состоится, это станет большим прорывом, и место проведения уже не так принципиально. Мы знаем, что выбрана Аляска, но сам факт встречи под вопросом. После того, как Уиткофф объявил об этом, Трамп и Белый дом подверглись мощной внутренней атаке и критике со стороны Евросоюза и лидеров Европы. Я не говорю о Зеленском – он в истерике: требует либо его допустить, либо отменить встречу, либо приехать туда с Шольцем, Мерцем, Макроном и Урсулой фон дер Ляйен. Все что угодно, лишь бы не дать президенту США и президенту России говорить друг с другом, где бы это ни происходило. Поэтому я думаю, что это ключевой фактор, и он ставит встречу под вопрос.

Что касается символизма, он, на мой взгляд, совершенно неоднозначен. С одной стороны, Аляска – некогда наша территория, можно считать, что когда-то она была нашим «Донбассом» или нашей «Украиной», частью нашей окраины, нашим форпостом на восточных рубежах. Эта территория принадлежала Российской империи, была продолжением нашего геополитического расширения. В каком-то смысле это наша земля, которую мы, согласно договору, временно уступили американцам. Это забыто, но юридически Аляска – спорная территория, наш фронтир. В этом есть определенный положительный символизм для нас: мы встречаемся не совсем за пределами России, а на земле, которая в каком-то смысле остается нашей.

Трамп считается миротворцем, но это смешно после войны с Ираном и поддержки геноцида в Газе. Он демонстрирует относительную вменяемость, пытаясь погасить конфликты, но его действия противоречивы. За Таиландом стоит Запад, но Китай усиливает свои позиции; за Камбоджей – Китай и Вьетнам, который, в свою очередь, оппонирует Китаю на региональном уровне. Это сложная картина, где имеется противостояние не только между Западом и остальным миром, но и между локальными силами.

Наш аналитик Андрей Безруков отмечает, что Юго-Восточная Азия, бурно развивающаяся, становится ареной столкновения глобальных и локальных интересов. Я не думаю, что Трамп начал этот конфликт или способен его остановить. Он пытается встроиться в мировые процессы, использовать их в своих интересах, для собственной выгоды. С другой стороны, Трамп, вероятно, видит это иначе: Аляска – территория, купленная у России, результат успешной сделки. Для американских правителей это символ их победы. Мы продали Аляску, уступили нашу землю, и ничего хорошего нам от этого не было. Мы упустили огромные природные ресурсы, наш плацдарм, который мог бы нависать над Западом. Это провал нашей внешней политики.

И Аляска – символ этого провала. Когда мы соглашаемся на встречу там, мы как бы признаем наш исторический фронтир, но одновременно это не самое позитивное место в нашей геополитике. Еще один момент: мы встречаемся на территории страны НАТО, США, с которыми мы воюем. Представьте Сталина, приезжающего в 1943 или 1942 году к Гитлеру на немецкую территорию. Такая встреча была бы невозможна, тем более на территории союзников Германии, например на острове Рюген. Когда-то там жили западные славяне – бодричи, лютичи, – в балтийской части Северной Германии, но их давно нет, остались лишь следы в названиях и фамилиях немецкой аристократии, которая имеет славянские корни. Это исторический пример, явно не очень удачный.

Третий сомнительный момент: что может предложить Трамп? Если бы наши войска стояли под Киевом с тотальным превосходством, это был бы другой разговор. Но мы только начинаем наступать, адаптировались к войне на третий год, научились воевать и жить в ней. У нас есть реальные успехи на фронте, но не такие, чтобы поразить воображение Запада, который к тому же, преуменьшает наши результаты через свою пропагандистскую машину. Для нас наши требования минимальны, но для Запада они неприемлемы, потому что слишком велики. А есть только один рыжеволосый пожилой человек, который все меньше убеждает человечество в серьезности и логичности своих действий, постоянно меняя позиции. На фоне серьезных исторических событий его амбиции выглядят странно. Он хочет Нобелевскую премию мира, поэтому стремится продемонстрировать окончание войны любой ценой.

Татьяна Ладяева. До этого момента мы не соглашались на эту встречу. В Кремле и МИД неоднократно говорили, что нет смысла ехать, если нет предмета для беседы. Но раз мы согласились, значит, предмет для разговора все-таки есть.

Александр Дугин. Мы не знаем, что реально обсуждается. Во-первых, Трамп непоследователен. Его стремление к Нобелевской премии мира очевидно. Когда он посадил Алиева и Пашиняна в Вашингтоне и заставил их льстить ему самым безобразным, омерзительно восточным образом, это не сделало чести ни одному из них. Это недостойно президентов суверенных стран. Когда Трамп услышал, что Алиев выдвигает его на Нобелевскую премию мира, в его глазах что-то изменилось, как у ребенка, которому пообещали мороженое или варенье за хорошее поведение. Это подозрительно. Я думаю, это одна из главных мотиваций этой встречи. Трамп хочет объявить, что остановил войну, вышибить ногой дверь Нобелевского комитета, как ковбой в салуне, стрелять по бутылкам, распугать всех и забрать премию. Потом война может возобновиться, но его это не волнует – премия уже у него. У меня такое впечатление.

Но есть важный момент: когда Уиткофф быстро прилетел в Москву и долго говорил с Путиным, видимо, он что-то передал. Почему Путин согласился? Возможно, он увидел, как Трамп жаждет этой премии, и подумал: «Нам все равно, получит он ее или нет. Но если Америка сейчас выйдет из войны, а Трамп предложит минимально приемлемые условия для перемирия, мы сможем сосредоточиться, а война все равно начнется заново».

Я не думаю, что сейчас есть условия для прекращения войны. Перемирие возможно, если оно нам выгодно, но если нет – то нет. Пробить брешь в дипломатии – уже неплохо. Но переговорная позиция с нашей стороны слабая, и мотивация Трампа – тоже. Самое главное: наш президент представляет суверенное начало, его слово имеет вес, его решения воспринимаются безоговорочно. Если Путин скажет «стоп», дроны перестанут летать, люди остановятся – за ним стоит реальная власть и суверенитет. Но с кем он имеет дело?

Трампа могут не послушать. Его история последних месяцев печальна: он пришел со своей идеологией MAGA, но оказался заложником разных лобби, совершает бессмысленные поступки, кричит, ругается, вводит тарифы, затем их отменяет, не соблюдая правил. Например, он провозгласил Панамский канал «нашим», сказал, что выкупил его у Китая, но сделка не завершена, а Китай только усилил позиции. Так во всем. Трамп может согласиться на условия, но его могут не послушать, или он сам изменит мнение. Это слабая переговорная позиция. Даже если бы условия нас устраивали, они, скорее всего, неприемлемы.

Эта встреча имеет иное значение. Путин, видимо, увидел что-то в предложении Уиткоффа. Премия мира – это ерунда, ее давали Обаме, который начал несколько войн. Западу нет доверия – ни его символам, ни словам, ни стратегиям. С ним надо воевать бесконечно, потому что он нас в покое не оставит. Это война до конца. Даже если Путин договорится с Трампом на Аляске, это ничего не отменит.

В современных сетевых войнах мира не бывает – они длятся вечно. Баланс сил зыбкий, технологии меняют его быстро, и все может вспыхнуть с новой силой. Тем, кто надеется на мир, стоит изучить теорию современных системоцентричных войн. Война не закончится. Если будет перемирие, каждый использует его в своих интересах. Нам надо наращивать милитаризацию общества, а не расслабляться. Передышка – это подготовка к новому наступлению.

Даже если договоримся, скорее всего, это будут договоренности ни о чем. Но, может, об Арктике или о чем-то другом? Можно учредить свою премию для Трампа, золотую звезду, огромную, как тарелка, чтобы он был доволен. Он ведь в принципе невменяем, но все-таки более вменяемый, чем остальные невменяемые. Получается, он заряжен на невменяемость, но не самый невменяемый из тех, кого мы видели на его месте. Можно, например, учредить орден Российской империи, огромный, как тарелка, чтобы на всю грудь. Но, с другой ведь стороны, не хочется разбрасываться наградами. Это цинично. Награды обесценились, особенно Нобелевская премия мира, которую дают убийцам и палачам. Я не сторонник этого, но есть военные хитрости: учредить орден, которого не существует, специально для Трампа. Представляю, как ему приносят золотую звезду – пятиконечную, шестиконечную, хоть девятиконечную – и вешают на грудь. У него будет такое же слащавое и сладострастное выражение, как вот когда Алиев низко и безобразно льстил ему, унижая себя и азербайджанский народ. Это может на время его отвлечь.

Татьяна Ладяева. Читаю комментарии, потому что вижу, что идея наградить Трампа медалью или орденом многим понравилась. Под нашей трансляцией на YouTube-канале «Радио „Спутник“» пишут: «Самый вменяемый из невменяемых президентов США и западных политиков». Вот такое название можно дать! Еще одно мнение: «Трампу надо сохранить Украину от России. Интересно пойти на обмен территорий, чтобы получить даром города-крепости Донбасса, а через месяц-два возобновить спецоперацию».

Давайте коротко прокомментируем это мнение слушателей. Что значит «пойти на обмен территорий»? Мне кажется, все территории, закрепленные в Конституции Российской Федерации, не подлежат никакому обсуждению или обмену. Украина, скорее всего, ничего своего предлагать или отдавать не будет. Это один из ключевых спорных моментов в обсуждении.

Александр Дугин. Знаете, реальных документов мы не видели. Поэтому трудно сказать, что именно обсуждается. Мы видим стремление Трампа к Нобелевской премии мира, видим разумную, ответственную, суверенную позицию нашего президента. Но заключение мира или даже перемирия, если говорить серьезно, практически исключено. Долгосрочное перемирие невозможно. У нас остается ограниченный набор вариантов. Отдавать ничего мы, конечно, не будем. Обмен? Возможно, какие-то участки в Харьковской области… Но Харьков – наш, Одесса – наша, Киев – наш, Николаев – наш, Днепропетровск – наш. Это наша Новороссия. Мы просто не завершили начатое, столкнувшись с огромной мощью Запада. Но спецоперацию, конечно, не останавливаем. Об этом речи не идет.

Надо все внимательно отслеживать, но я хочу сказать о рисках перелета нашего президента на территорию НАТО. Это крайне опасно. В интернете много угрожающих постов, возможно, провокационных, о том, что, даже если Трамп согласится на встречу, Глубинное государство и коллективный Запад не хотят, чтобы Путин долетел до Аляски. Это тревожные сигналы. Поэтому надо быть крайне осторожными. Этот саммит на Аляске – очень тонкий момент в этой войне, возможно – самый тонкий. Нужно набраться терпения и посмотреть, во что это выльется.

Татьяна Ладяева. Я предлагаю чуть шире посмотреть на возможные цели встречи Владимира Путина и Дональда Трампа. Оттолкнусь от комментария, который был самым первым у нас сегодня. Оксана из Королева написала: «Почему Аляска? Потому что будет решаться вопрос не Украины, а Арктики». И сюда же официальный комментарий, который, наверное, подтверждает это: предстоящие переговоры на Аляске могут выйти за рамки украинской повестки и затронуть более глобальные вопросы экономического сотрудничества России и США в Арктике. Об этом заявляет глава комитета Госдумы по вопросам собственности, земельным и имущественным отношениям, член Национального финансового совета Банка России Сергей Гаврилов. Понятно, что это одно из мнений, прогнозов и предположений, но тем не менее это то, о чем вы вскользь упомянули. Возможно, поговорят не об Украине.

Александр Дугин. Знаете, в динамике исторической траектории Дональда Трампа, за которой я пристально слежу с начала его предвыборной кампании около года назад, мы каждую неделю сопоставляем его изначальную платформу MAGA с тем, как далеко он от нее отошел. Он отклонился на критическое расстояние, подобно льдине, отколовшейся от ледового покрова и пустившейся в самостоятельное плавание по бурным водам. Когда Трамп впервые пришел к власти, его сторонники и даже оппоненты верили в его идеи, его заявления, его видение. Тогда открылась конструктивная перспектива встречи с Владимиром Путиным – без угроз, санкций и украинской повестки. Речь шла о диалоге о миропорядке, о роли великих держав, о выстраивании планов Америки в сложившемся многополярном мире, о поиске точек соприкосновения, о разграничении сфер влияния, о разговоре об Арктике как о ключевом регионе будущего, особенно в свете климатических изменений.

Через пару десятилетий Арктика станет центральной территорией мира. Все нереализованные возможности сосредоточены там – в Сибири, в Арктике, а это все – Россия. Остальной мир уже в значительной степени освоен и осмыслен. Если и есть что-то еще, требующее глубокого переосмысления, – это именно Арктика и Сибирь. У двух великих держав есть множество вопросов – по Африке, Ближнему Востоку, – где позиции могут совпадать или расходиться, но они достойны обсуждения. Трамп явился с намерением заняться именно этим. Его окружение – Джей Ди Вэнс, Хегсет – неоднократно это подчеркивало.

Но затем Трампа понесло, он оторвался от своей программы. Мы начали наблюдать за ним, как за развитием некоего патологического процесса, словно за биохакингом его сознания. Создается ощущение, что управление им захватили внешние силы, и его программа начала сбоить. Он стал напоминать активную версию Байдена: если тот пребывал в спящем режиме под электронным контролем, то этот – буйная ипостась, кричащая, ведущая диалог с невидимыми собеседниками. Это вызывает серьезные сомнения.

В тот период надежда на диалог с Трампом о многополярности, Арктике, соотношении великих держав между суверенным Путиным и суверенным Трампом угасла. Казалось, говорить с ним не о чем – он окончательно утратил ориентиры, двигаясь по хаотичной траектории, подобно мухе, которую Гомер в «Илиаде» сравнивал с Ахиллом за ее безрассудную отвагу. Эта муха садится на лоб, рискуя быть раздавленной, и мечется в непредсказуемом направлении. Не самая удачная метафора, но классика. Трамп стал походить на такую бесстрашную муху: сегодня он выдает ультиматум на 50 дней, завтра сокращает до 10, затем ничего не происходит; он облагает кого-то тарифами на 500 %, а на следующий день объявляет это шуткой. Непредсказуемость, турбулентность. Однако в последнее время Уиткофф – фигура, в которой еще прослеживается рациональность: в отличие от Трампа, Вэнса, Хегсета, Тулси Габбард, Такера Карлсона, Кэндис Оуэнс, Тейлор Грин, он проявил активность.

Мы видим руины системы MAGA. Американские комментаторы отмечают признаки ремиссии у Трампа. Он стал говорить чуть более рационально, возвращаясь к позициям, от которых давно отошел, пустившись в свободное плавание по волнам собственного хаоса. В его поведении начинает проступать логика, что казалось невозможным. Он произносит нечто более осмысленное, чем мы привыкли слышать за последние месяцы, и, похоже, вновь обретает контроль над собой. Это геополитическая ремиссия. Как только она фиксируется, ранняя трамповская позиция – суверенитет, многополярность, вопросы шире украинской повестки, взаимодействие с Россией – вновь становится актуальной.

Это кодекс «здорового Трампа», консерватора, приверженца традиционных ценностей, американской субъектности, национального суверенитета и борьбы с глобальным глубинным государством. Это – трампизм здорового человека. Но в последние месяцы мы наблюдали трампизм курильщика.

Легкая ремиссия Трампа оживляет повестку, о которой вы говорили: обсуждение Арктики, смещение украинской темы на второй план, возвращение к разумным принципам совместного построения мировой политики.

Кстати, о возможной встрече Трампа, Путина и Си Цзиньпина – я бы добавил Индию: четыре великие цивилизации, которые сегодня утверждают свой суверенитет. Об этом заговорили именно из-за признаков ремиссии Трампа. Надолго ли она? Реальна ли? Или это лишь временное затишье в его турбулентности? Предсказать сложно.

Трамп не перестает удивлять, запутывая и сторонников, и противников. Следить за ним – все равно что разгадывать запутанный ребус. Будем осторожны: слишком полагаться на «здорового Трампа» рискованно, ведь он может в любой момент переключиться на другой режим. Но признаки ремиссии очевидны. Возможно, Владимир Владимирович внимательно следит за этим «диагнозом» и увидел окно возможностей для диалога со «здоровым Трампом». Пока окно возможностей открыто, его надо использовать. Иначе все вернется к хаосу.

Татьяна Ладяева. Если по итогам встречи мы подпишем документ на Аляске, можно ли доверять Трампу, чье настроение меняется, как ветер, и который может заявить: «Это была шутка»? Вопрос доверия остается ключевым. Можем ли мы на что-то соглашаться?

Александр Дугин. Я уверен, что нет. Если подпишем, то соблюдать договор будет только Путин – он вменяем, предсказуем, последователен. А Трамп? Сегодня он в здравом уме, завтра – в припадке, готовый хулиганить, рвать простыни, в то время как мы уже дали слово. Как вести себя с такими? Трамп обязан доказать свою вменяемость, предъявить своего рода свидетельство стабильности. Подписать документ можно, но доверять и действовать, исходя из соглашений с человеком, чье поведение граничит с безумием, нужно с величайшей осторожностью. Требуется доказательная база, что его намерения серьезны и устойчивы. Иначе после его ультиматумов – то 50 дней, то 10, которые он сам же отменяет, – мы подпишем соглашение на Аляске, а оно продлится лишь 15 минут. Мы остановим ракеты в полете, и они рухнут на поля украинских крестьян, если те еще остались. Это поведение – абсурд. Мы же, сохраняя трезвость, понимаем, с кем имеем дело.

Вспоминается рассказ Эдгара По, где безумцы захватили власть в психиатрической клинике. Прибывшие с проверкой не сразу осознали, что санитары – в цепях, а пациенты управляют и проводят эксперименты. С Америкой происходит нечто подобное. Имеем ли мы дело с главврачом или с восставшими пациентами? Это неясно. Возможно, Путин хочет отправиться на Аляску, чтобы провести своего рода экспертизу, устроить ревизию, взглянуть на человека вблизи. Личный контакт способен раскрыть, насколько все запущено – или, напротив, не так уж и безнадежно. Просто личный контакт позволяет лучше понять, до какой степени все запущено или не так плохо.

Логика Трампа не понятна ни его сторонникам, ни европейскому Западу, ни нам, ни Моди. Моди говорит: «Трамп – наш друг», а он облагает их страшными тарифами. Китай, которого Трамп называет главным противником, он щадит, а нефть у нас покупает. У Моди возникает ощущение: с кем он имеет дело? Что происходит с англосаксами, с Америкой? Это тонкий момент.

Этот человек может начать ядерную войну. Когда безумец захватил ядерный чемоданчик, это опасно. Путин, возможно, об этом думает. Плюс новые типы конфликтов: возникают силы, которые могут начать эскалацию через голову президента, верховного главнокомандующего или начальника объединенных штабов, как в США. Сетевые войны меняют классическое представление о том, кто решает объявлять или заканчивать войну. Может ли Трамп остановить эту войну? Он говорит, что не начинал ее, но иногда кажется, что не контролирует и не может прекратить. Он заложник других сил, центров принятия решений, которые неочевидны.

В Америке сторонники Трампа пришли к власти, чтобы вывести глубинное государство на чистую воду, но оказались беспомощными. Глубинное государство всех перехитрило, обмануло и использовало. Произошла капитуляция движения MAGA в этой войне с глубинным государством. Мы на Украине воюем именно с ним, а не с Трампом. Поэтому, к вашему замечанию, можем ли полагаться на достигнутые соглашения? Нет, нет и нет.

Татьяна Ладяева. Давайте скажем пару слов про Европу. Будут ли они устраивать провокации? Как они настроены? Пишут, что Зеленского могут туда протащить.

Александр Дугин. Безусловно, Европа стремится сорвать эти переговоры. Для Евросоюза и Глубинного государства сам факт такого контакта неприемлем. С этого мы начали. Если Трамп вернется к своим изначальным, рациональным позициям, это станет угрозой их порядку. Биохакинг или шантаж – будь то списки Эпштейна или иные рычаги – направляет поведение Трампа. Его замысел встретиться с Путиным – это самодеятельность, неподконтрольная Глубинному государству, идущая вразрез с интересами ЕС и глобального мирового порядка. Кроме Венгрии и Словакии, все находится под их властью. Они будут саботировать, готовы даже протащить Зеленского – хоть в чемодане. Он с радостью залезет в контейнер, пропитанный пепси-колой, лишь бы проникнуть на Аляску и выкрикнуть: «Я здесь, незалежный!» А Путин в ответ лишь плюнет: «Договаривались без этого чудовища!»

Татьяна Ладяева. Заметили, как Джей Ди Вэнс исказил позицию Путина? Когда появилась информация о возможной встрече, Владимира Владимировича спросили, готов ли он к диалогу с Зеленским. Он ответил в своем дипломатичном стиле: «Когда-нибудь, возможно, и можно». То есть мы открыты к встрече с Зеленским, если обстоятельства сложатся. Но буквально накануне Вэнс заявил, что Путин категорически против, и задача Трампа – переубедить его.

Александр Дугин. Это ложь, нагроможденная на ложь, изощренная стратегия дезинформирования внутри истеблишмента, рассчитанная на узкий круг посвященных. Воспринимать ее всерьез нельзя – это их внутренний дискурс, далекий от истины. Путин готов к встрече с Зеленским исключительно ради принятия капитуляции. Лишь такая встреча нас устраивает. Слово «капитуляция» можно поставить в скобки, подразумевать его молчаливо, не акцентируя для чужих, чтобы не тревожить своих. Это тонкая игра.

В политике существуют рациональные умолчания, намеренные обострения тем, но порой все так запутанно, что слова этих людей теряют всякий смысл. Вэнс – осколок той рациональной структуры, с которой Трамп пришел к власти. Он не идеал, но все же адекватнее. Вэнс, Хегсет, Тулси Габбард – это те, в ком еще сохраняется толика здравого смысла в окружении Трампа. Если они искажают правду или прибегают ко лжи, то делают это осознанно, зная, кому и зачем. Их действия не случайны и не столь хаотичны. Вэнс, конечно, утратил часть своего влияния на фоне трансформаций Трампа, но он остается рациональным ядром. К нему не стоит предъявлять чрезмерных претензий – он действует в условиях крайней сложности. Он ведет себя более вменяемо, его дискурс ближе к здоровому человеку, чем дискурс Трампа. В этой картине он, скорее, напоминает санитара.

Татьяна Ладяева. Естественно, эта тема у всех на слуху, и это вполне понятно. Итоги переговоров Владимира Путина и Дональда Трампа – вы сами назвали это большой победой. Многие СМИ уже подхватили ваши слова. Давайте разберемся подробнее, специально для слушателей радио «Спутник».

Александр Дугин. Это подлинный триумф нашей дипломатии, нашего президента. Владимир Владимирович Путин, я уверен, привел с собой все наше военно-политическое руководство, и переговоры на Аляске он провел на исключительном уровне. Такие события навсегда входят в анналы истории. Мы вспоминаем встречу Горбачева и Рейгана, приведшую к распаду советской системы, или Ялтинскую конференцию, определившую новый масштаб советского влияния в мире, или встречу Наполеона с Александром I. Это, безусловно, событие исторического масштаба: то, как оно прошло, с какой уверенностью, невзирая на риски, лидер великой державы Владимир Путин прибыл на Аляску, на территорию противника, на земли НАТО, не устрашившись этого шага, несмотря на шквал угроз и провокаций, которые явно готовились, – он решился на это.

Он пошел на еще более серьезные, я бы сказал, моральные риски возможного унижения со стороны Америки. Это могло бы стать болезненным ударом, но все прошло на высочайшем уровне. Путин встретился с лидером другой великой державы как равный. Трамп и его окружение выразили глубокое уважение к Путину, к его статусу. Это стало, по сути, концом санкционной системы, крахом политики демонизации и маргинализации России, которой Запад придерживался последние годы. Это был триумф. Путин показал, за что он борется, за что боремся мы все: за право быть полюсом нового мира, за суверенитет, за возможность самим определять нашу судьбу, наши национальные интересы, наши традиционные ценности. И это нашло отклик у Трампа – понимание, если угодно, уважение. Отсюда – красная дорожка, расстеленная солдатами НАТО под ногами нашего президента, и незапланированная поездка в машине «Зверь» вместе с Трампом.

То, что называют body language, играет колоссальную роль. Сегодня выводы делают не только по словам, которые можно произнести онлайн или по телефону, но и по жестам, микрожестам, выражению лица, манере поведения, касаниям, приветствиям, дистанции между телами, позам. Все это несет мощные послания. Именно на уровне body language произошел прорыв в стене изоляции России, признание ее статуса великой державы. На этом уровне Трамп и вел диалог с Путиным.

Судя по всему, никто пока не решается четко обозначить, в чем заключается предложенный нами план мира, но я убежден: этот план полностью отстаивает наши национальные интересы. Иначе западные СМИ не преминули бы представить его как наш шаг назад. Они либо молчат, либо те, что в оппозиции к Трампу, утверждают, что он уступил Путину, потому что тот выдвинул Западу крайне серьезные требования, с которыми Трамп, по сути, согласился. В чем эти требования, каковы их детали? Пока мы не знаем, но это будет прояснено в ближайшее время. Однако то, что наш президент достойно нес знамя великой державы, что это был грандиозный успех нашей политики, признают даже недруги. Это – единодушное мнение.

Другое дело, что мы в обостренном, порой болезненном сознании, сформированном этой войной, этим противостоянием. Мы постоянно опасаемся, что поступимся своими интересами, обесценим подвиг наших героев, жертв, которые своей кровью отстояли величие нашего государства. Эти страхи сильнее у нас, тогда как на Западе преобладает мнение, что Путин не только добился своего, но и поставил Западу условия, унизительные для тех, кто стремился нанести нам стратегическое поражение. Это триумф нашей политики. Но мы будем осторожны, не станем утверждать однозначно, особенно учитывая настроения в наших сетях, на фронте, где всегда есть страх: вдруг опять Минск-3, вдруг опять что-то неокончательное. Вдруг кто-то не станет выполнять договоренности, вдруг нашу победу украдут. Эти опасения оправданны, и не будем их самонадеянно высмеивать. Люди, которые воюют, теряют близких, имеют моральное право на победу. Это их неотъемлемое право. Пока мы не убедимся, что это настоящая победа, будем сохранять осторожность.

Но я хочу подчеркнуть: наши противники уже называют это победой Путина. Если отстраниться от наших тревог, любой разговор о перемирии со злейшими врагами вызывает у нас паническую атаку. Столько раз мы теряли в этих договорах, нас столько раз обманывали, и они так плохо для нас заканчивались за последние десятилетия. Сам Путин неоднократно признавал, что Запад нас обманывал, что ему нельзя доверять. Поэтому слова «мир» или «перемирие» вызывают у нас не радость, а панику. Вот когда мы возьмем Киев – тогда будет победа, тогда не будет паники, тогда наступит наш русский мир. У них свой мир, у китайцев – свой.

Пока наш русский мир не завоеван полностью, нас будет сопровождать тревога. И возможно, это хорошо, ведь это означает, что мы остаемся частью истории, что наш народ знает, за что борется. Это не просто «послали, и он стреляет». Нет, мы знаем, за что воюем, за что умираем, за что отдаем жизни близких. Это знание бесценно в этой войне, это пробуждение нашего национального достоинства, нашей идентичности. Мы – народ, который понимает, какую войну ведет и с кем. Это наша позиция, и давайте относиться к ней с уважением.

Что касается Запада, они видят в этом победу Путина, потому что все, во что они пытались нас превратить, в одночасье рухнуло. Мы – великая держава, с которой приходится считаться. Это признают все комментаторы. Другое дело, что дальше начинаются субъективные оценки. Одни говорят, что Трамп проявил слабость в диалоге с Путиным, другие – что Путин переиграл его психологически. Но это уже второстепенно. Аляска – величайший успех нашей дипломатии, и это неоспоримо. Станет ли это полноценной победой, в том числе дипломатической? Мы узнаем скоро, в том числе сегодня, после переговоров Трампа с Зеленским и его встречи с Евросоюзом.

Татьяна Ладяева. В прошлый понедельник, когда мы с вами говорили, мне показалось, что вы испытывали определенный скептицизм, может быть, недоверие или сомнения по поводу этих переговоров. Теперь вы говорите о победе, пусть не окончательной, но промежуточной. Что именно вас переубедило? В какой момент этих переговоров вы поверили в их успех? Это тот самый body language, о котором вы упомянули? Или, может быть, итоги, пресс-конференция? Что такого произошло?

Александр Дугин. Дело в том, что, во-первых, существовали серьезные опасения, что переговоры могут сорваться – настолько они противоречили общей западной политике давления на Россию. Чтобы они состоялись, пришлось преодолеть множество препятствий, и я предполагал, что они могут не состояться. Во-вторых, мы вступили в эти переговоры не с самой сильной военной позицией. Да, мы наступаем, и в последнее время весьма убедительно, но, по сути, остаемся на позициях, близких к тем, что были в первую неделю войны, или даже менее выгодных. Три года мы находимся в состоянии напряженной борьбы: не отступаем, наступаем, и сейчас наступаем. Но этого недостаточно, чтобы говорить о мире, который бы нас устраивал. Наши военные позиции объективно не столь прочны, чтобы гарантировать победу. Требовалось привести весьма сложные аргументы. Я не хотел их называть или обсуждать заранее – они могли быть самыми разными, и мы до сих пор не знаем, какие именно доводы представил Путин на Аляске. Однако, судя по реакции, сопровождающей это событие, Путин эти доводы нашел.

По большому счету, истинное значение саммита на Аляске станет ясным позже – возможно, на этой неделе или в ближайшие дни. В краткосрочной перспективе это, безусловно, победа, и она превзошла ожидания, учитывая, сколько было рисков. Все опасности, связанные с Аляской, были успешно преодолены. Это замечательно. Но я считаю, что не стоит питать чрезмерных надежд – лучше сохранять объективность и оценивать результаты такими, какие они есть. Моя позиция не изменилась: все могло обернуться плохо, даже очень плохо, могло вообще не состояться. Но переговоры прошли, и не просто неплохо, а хорошо, даже исключительно хорошо. Это признали все, включая самого Трампа. Исключение – Зеленский, Евросоюз и неоконсерваторы, которые назвали это провалом. А если для них это провал, то для нас, безусловно, успех.

Но как глубоко результаты этих переговоров повлияют на реальное положение дел? Это вопрос открытый. Их все еще можно сорвать. Хотя Трамп демонстрирует решимость настаивать на мире на российских условиях, пытаясь заставить Евросоюз и Зеленского принять наше предложение, Зеленский, пусть и незначительная фигура, может сыграть решающую роль. Знаете, как с пьяницей: бутылка водки – и он еще доберется домой, но еще одна рюмка – и он рухнет. Зеленский – всего лишь подмастерье, низший вассал в западной геополитической иерархии, но, если он упрется по своим политическим мотивам, это может стать той каплей, что перевесит чашу войны. Этого нельзя исключать.

Сейчас в игру вступили лидеры Европы и Зеленский, стремящиеся любыми способами сорвать результаты переговоров на Аляске. Трамп это понимает и старается отстоять достигнутое. Я вижу два возможных исхода. Первый: Трамп дожмет Зеленского и Евросоюз, найдет убедительные аргументы и заявит: «Принимайте русское предложение – я здесь главный на Западе, король мира, делайте, как я сказал». Тогда карты будут раскрыты, и мы узнаем, в чем заключался этот план. Второй вариант: переговоры сорвутся. Тогда Трамп может сказать: «Вы все разрушили, воюйте сами. Я – миротворец, дайте мне Нобелевскую премию мира, Аляска – мой аргумент. Я умываю руки, как Понтий Пилат, это больше не моя война».

Есть и третий вариант, который нельзя сбрасывать со счетов: внутреннее лобби, неоконсерваторы в окружении Трампа – Грэм, Ричард Блюменталь и другие близкие к нему фигуры – могут его переубедить. Они стремятся к продолжению войны, как при Байдене, к эскалации, к угрозе ядерного конфликта. Учитывая, как Трамп радикально менял позицию по Ирану, Израилю, списку Эпштейна или движению MAGA, я не исключаю, что он может изменить курс и здесь, и тогда переговоры на Аляске будут аннулированы, словно их не было. Все три сценария возможны. Какой из них худший? Затрудняюсь сказать.

Но даже в этих соглашениях полной победы нам никто не даст. Освобождение Новороссии, не говоря уже об Украине, – этого нет. Если от наших минимальных требований еще что-то отнять, это может стать фатальным. Запад, как только начинается перемирие, вводит свои войска под видом «гарантий безопасности Украины» – войска НАТО, войска Европы. Это не гарантия нашей безопасности. Мы можем договориться, но через два, три, пять, десять лет все начнется заново. Через неделю все может повернуться вспять, и на Украине окажутся войска Евросоюза. Если план перемирия будет принят даже в текущем виде – а я не знаю его окончательной версии, – это может быть далеко не лучшим исходом. Продолжение войны нежелательно, но мы к ней привыкли и научились побеждать в прямой конфронтации с Западом – с трудом, но побеждать. Это не худший сценарий. А вот если Трамп предложит Зеленскому и Евросоюзу воевать с Россией, это было бы оптимальным для нас, потому что мы продолжим свое дело и консолидируемся.

Многие коллеги считают, что нам нужна передышка, чтобы подготовиться к следующей, неизбежной войне. Россия осознала, в каком враждебном окружении находится, но нам нужно время, чтобы собраться с силами. Однако, основываясь на опыте последних четырех десятилетий, я опасаюсь, что периоды мира, к сожалению, нам не на пользу.

На четвертый год войны у нас огромная инерция. Если все выдохнут и скажут: «Все закончилось», вместо мобилизации общества наступит демобилизация, а это будет фатально. Неясно, как воспримут результаты, если они не будут окончательными – а они не могут быть окончательными. Смогут ли самые активные люди на фронте и в общественной жизни сохранить и усилить внутреннюю мобилизацию? Не воспримут ли это как отпуск, конец, возврат к прошлому? Агенты влияния хлынут обратно. Такой неокончательный мир без полной победы таит свои опасности, которым нужно противостоять. Если мы сейчас, не добившись окончательной победы, заключим перемирие, это может привести к катастрофе.

Поэтому я говорю: все решается на этой неделе, с возможной встречей Трампа, Зеленского и Путина. Все остается неоднозначным. Утверждать, что это точно победа или поражение, я не решусь. Есть разные точки зрения, и я попытался обрисовать три базовых сценария. Как все сложится? Увидим в ближайшее время.

Принципиально, что прямое, радикальное участие США – это балансирование на грани большой ядерной войны с использованием стратегических вооружений. Война с Европой тоже опасна и тяжела, но уже в рамках возможного, исходя из того импульса, который мы набрали за последнее время. Война с Америкой закончится уничтожением человечества. Если война с Америкой снимается с повестки дня, человечество получает шанс.

Татьяна Ладяева. Как будет вести себя Трамп, с какими позициями он подойдет к переговорам с Зеленским и представителями Евросоюза, учитывая все прогнозы и промежуточные итоги, о которых мы говорили в первой половине часа? Выходит, Трамп здесь выступает в роли некоего лидера, к которому пришли за указаниями, и он просто скажет, что им делать или не делать? Или все будет иначе, не так, как с Владимиром Путиным, где, как вы верно отметили, встреча прошла на равных, с взаимным уважением и символичным рукопожатием – это же было очевидно?

Александр Дугин. Чтобы понять позицию Трампа, нужно взглянуть на его текущую ситуацию – отсюда и ответ на ваш вопрос. Во-первых, если наши слушатели внимательно следят за нами, они, вероятно, помнят мою книгу – «Революция Дональда Трампа». В многочисленных статьях я писал о движении MAGA, которое представляет собой полную противоположность идеологии коллективного Запада. Это не либералы, не прогрессисты, не глобалисты, не сторонники интервенций или гегемонии. На волне этого движения, опирающегося на огромный сегмент американского общества – простых американцев, – Трамп пришел к власти. Если бы он твердо следовал этому курсу в течение первых месяцев у власти, мы бы рассматривали его встречу с лидерами Евросоюза и Зеленским в одной плоскости.

Но несколько месяцев назад, начиная с двенадцатидневной войны Израиля с Ираном, событий в Газе и публикации списков Эпштейна, он так далеко отошел от MAGA, что многие его сторонники заявили: «Трамп не наш, он предал нас, он – часть глубинного государства». Казалось, он использовал нашу борьбу с глобалистами, сам будучи их частью. Однако любопытно, что те же инфлюенсеры MAGA – люди с десятками, а то и сотнями миллионов подписчиков, включая Илона Маска, одного из ключевых носителей идей MAGA, – сменили тон. Они говорят: «Аляска – это то, чего мы ждали. Аляска – это возвращение Трампа к MAGA, к тому, кто против интервенций, не поддерживает украинский режим и сосредоточен на внутренних проблемах Америки». Это своего рода возвращение Маска к MAGA. Но вопрос: надолго ли? Серьезно ли? Ведь Трамп уже отрывался от MAGA, и в какой-то момент казалось, что он – марионетка международного глубинного государства, актер, нанятый для продвижения политики неоконсерваторов. Теперь же Трамп демонстрирует независимость.

Картина такова: Трамп действует сам по себе. Он уже не вполне MAGA, но учитывает их интересы, поскольку это его ключевая электоральная база. При этом он не только не неоконсерватор – они требовали не встречаться с Путиным на Аляске, не приглашать его, не давать легитимности, а если и встречаться, то на унизительных для русской делегации условиях. Трамп проигнорировал эти требования, перешагнул через них.

Но не стоит забывать, что приехавшая делегация – это не просто лидеры суверенных государств, таких как Франция, Англия, Германия, Италия, – это, по сути, глобалистский клуб, враги Трампа, ненавидящие его. К этому добавляются Демократическая партия и американские СМИ, которые отвергают Трампа, используя против него все, что он делает. Есть и оппозиция внутри Республиканской партии – ее ядро, которое категорически против перемирия или мира с Россией.

Таким образом, Трамп находится в крайне неопределенной ситуации. MAGA – уже не та сила, на которую можно полностью опереться – она не смогла повлиять на Трампа по принципиальным вопросам. Если сейчас они вновь его поддерживают, то лишь потому, что он сделал шаг навстречу на саммите с Путиным. Однако в его партии есть мощные силы, выступающие против этого и поддерживающие Зеленского и Евросоюз. Есть огромная масса демократов – половина населения и американского истеблишмента, – стремящихся сорвать переговоры с Россией. Есть европейские лидеры-глобалисты и, наконец, эта мелкая фигура, «чекушка» Зеленский, которой можно было бы пренебречь, но которая все же может сыграть свою роль.

Итак, Трамп – лидер Америки, основа коллективного глобалистского Запада, формально начальник тех, кто к нему приезжает. Но он – первый среди равных, король, а не начальник, отдающий приказы подчиненным. Он не может просто сказать: «Делайте так». Вассалы – не сотрудники; их верность нужно покупать, предлагая что-то взамен. Это отношения вассалитета. Трамп, безусловно, сюзерен, но эти вассалы принадлежат особому ордену глобалистов с собственной идеологией и ложей.

Победа над ними по вопросу политики в Иране не означает, что они признали его легитимность. Он король, но не магистр ордена. Магистром может быть Сорос, Обама или кто-то еще, как в Средневековье. У Трампа есть ограничения: формально он король Запада, но Зеленский в этой феодальной цепочке – лишь низший ландскнехт их крестового похода, их политики. Приезжают же магистры ордена, способные менять королей. Трамп – король на время, стремящийся продлить свои функции сюзерена, но удастся ли это? Сохранят ли он и республиканцы преемственность курса после его непопулярных шагов? Его отношения с лидерами, приехавшими в Вашингтон, сложны и неоднозначны – это противостояние короля и ордена, как между Филиппом Красивым и тамплиерами. Магистры ордена прибыли со своей повесткой, банками, геополитикой к королю, обладающему большими, но не абсолютными полномочиями. В его окружении есть влиятельные члены этого ордена. А сторонники Трампа, опричнина MAGA, пока остаются второстепенной силой по сравнению с всемогущим орденом глобалистов, которые диктуют правила.

В этом сложность картины. Нельзя делить на хороших и плохих. Орден глубинного государства, глобалистов – это система мирового правительства, воплощение дьявола, это несомненно. Но Трамп – то ли он с ними, то ли под их контролем, то ли пытается вырваться, опираясь на MAGA, врага нашего врага, нашего объективного союзника. Эта дьявольская, либеральная, глобалистская элита – наш враг, с которым мы воюем, а MAGA – наши объективные союзники. Но они не у власти, по крайней мере не полностью. Трамп в сложном положении, и его амбиции – Нобелевская премия мира – толкают его продавливать перемирие любой ценой. После Аляски он понял, что перемирие на условиях глобалистов с Россией невозможно, а значит, Нобелевская премия откладывается. Значение Аляски в том, что Путин за три часа доказал ему: Россия не уступит условиям этого ордена абсолютного зла. Трамп, похоже, это осознал. Хочет Нобелевскую премию? Пусть убеждает их.

Они настроены только на войну, и не только руками Украины. Я убежден, они готовы воевать и своими силами. Это часть плана глубинного государства. Глобалисты считают Россию главным, абсолютным врагом и будут делать все, чтобы продолжать конфликт и достичь своих целей. Мы стремимся к денацификации и демилитаризации Украины, они – к нашему стратегическому поражению. Мы не отступаем от своей цели, они – от своей. Трамп между двух огней, с третьей задачей – получить Нобелевскую премию мира. Для него поражение России не самоцель, не идея фикс. Но для глобалистов – Урсулы фон дер Ляйен, Мерца, Макрона, Шольца – это винтики их машины, функционеры глобалистских лож, продвигающих свою повестку.

Наши противоречия с ними абсолютны, на 180 градусов. У Трампа – на 90. Он может склониться в нашу сторону не из симпатии, а из собственных интересов, позиции реализма или даже чтобы нанести нам больший урон. Мы считаем, что хуже прямой конфронтации с Западом ничего нет, но это не так. Наши самые тяжелые поражения случались не в битвах лицом к лицу, а когда мы сближались с Западом, доверяли ему. Трамп с его более умеренным отношением к нам в долгосрочной перспективе представляет бо́льшую опасность.

Самое страшное – в нашем народе, в нашем обществе есть черта, подобная зависимости алкоголиков: токсическая вестернозависимость. Она тянется не только из нашего времени, но из XVIII и XIX веков. Эта зависимость играла с нами злую шутку: мы увлекаемся их идеями, стремимся подражать, некритично перенимаем их ценности – и каждый раз это приводит к коллапсу. Затем мы приходим в себя, отстраняемся от Запада, с трудом восстанавливаем суверенитет, но потом все повторяется. Это как поднести чекушечку закодированному алкоголику. За три с половиной года войны и предшествующие годы мы почти избавились от этой зависимости. Но, к великому сожалению, возможен регресс: релоканты, иностранные агенты хлынут обратно, их простят, забудут – и это будет конец. Россия после этого не поднимется. Трамп кажется разумнее, приличнее, но, если мы поддадимся соблазну «легких наркотиков» в виде сближения с Америкой или Западом, это может стать фатальным.

К войне, даже к эскалации, наше общество сейчас гораздо лучше подготовлено, чем к миру. Перемирие может оказаться для нас гибельным. Мы теряли все не в войнах – в 1989, 1991 годах, – а в мире, когда с распростертыми объятиями шли навстречу Западу.

Татьяна Ладяева. Получается, доверяй, но проверяй?

Александр Дугин. Никому нельзя доверять, особенно сатанинской западной цивилизации. Ее не зря называют сатанинской: дьяволу верить нельзя никогда. Его невозможно уничтожить, он вечен, но сражаться с ним необходимо всегда. Чем дальше, тем сильнее Европа превращается в цивилизацию дьявола, становясь все более враждебной для нас. Если у Запада есть свои циклы и внутренние противоречия, их нужно использовать. Тех, кто нам близок – MAGA, европейских популистов, Фицо, Орбана, – мы должны поддерживать. В них живы традиционные ценности, протест против извращений либерализма, глобализма и Глубинного государства. Это наши повстанцы внутри «сатанинской цивилизации». Но в целом Запад – это воплощение зла, и зло это нарастает.

Когда он улыбается нам, расстилая красную дорожку, это может оказать роковое воздействие на тех, кто зависим от него. Если мы, подобно славянофилам, евразийцам, сторонникам великой суверенной цивилизации, все осознаем – как это делает наш президент, – то ситуация иная. Он именно таков. Однако окружение, воспитанное в 1990-е на зависимости от Запада, еще не постигло глубину происходящих перемен. Для сильной, уверенной русской элиты любые отношения с Западом – будь то дружба или вражда – были бы в нашу пользу. Мы бы сражались, побеждали, выстраивали отношения, не теряя достоинства, не доверяя слепо, но используя возможности для укрепления своих позиций.

Наш президент – воплощение такой суверенной элиты, как и Лавров, Белоусов, Ушаков – символы этой силы. Для них эскалация, даже прямая война – часть стратегического замысла. Нам нужна именно такая элита. Но человек, слабый перед Западом, с патогенным ядром либерализма и западничества, с западными мелодиями в голове, представляет опасность. Вспомните фильм «Нулевой день», где бывшему президенту США через проект «Протей» внушали специальные звуки. Наши элиты порой слышат Rolling Stones или дипломатические мотивы посреди военных заседаний. Эта открытость к внешнему влиянию – через западные гаджеты, капитализм – разлагает. Зависимость наших элит от Запада – наше слабое место, и она опаснее при дружбе, чем при войне.

Татьяна Ладяева. В этом ключе интересно заявление президента Сербии Вучича. На фоне протестов в его стране он говорит, что встреча глав России и США на Аляске имеет решающее значение для мира и для Сербии в частности. Если мы сейчас решим ситуацию с Украиной, это может повлиять на Сербию, правильно ли я понимаю?

Александр Дугин. Укрепление нашей позиции меняет все. Если Аляска станет реальностью, воплотится в жизнь, это ознаменует признание многополярности. В многополярном мире существует несколько центров принятия решений, и Россия – один из ключевых. Это затронет Ближний Восток, Сербию, цветные революции в Европе, Индию, Китай, Африку, Латинскую Америку, исламский мир. Многополярность утвердится как факт, если суверенитет России будет доказан и закреплен. Вучич совершенно прав: Россия, увязшая в конфликте, который не может разрешить быстро, – это одна реальность. Россия, признанная победителем, – совсем другая. С ней будут считаться иначе, наши позиции значительно усилятся. Это отразится на Сербии, Молдавии, постсоветском пространстве. Но иллюзий питать не стоит: в покое нас никто не оставит.

Татьяна Ладяева. Надежда на это безответственна?

Александр Дугин. Надежда – это безответственно, это может обернуться для нас фатальной ошибкой. Мы противостоим коллективному Западу, «сатанинской цивилизации», которая не даст нам покоя ни на одном фронте – если не на внешнем, то на внутреннем, – разлагая наше общество изнутри. Мы должны готовиться к долгой, почти бесконечной войне.

Ведущий. Саммит ШОС, безусловно, событие номер один, номер два и номер три, наверное, во всем мире сейчас: и с точки зрения геополитики, экономики, безопасности и места в информационном поле. На ваш взгляд: что первично в данном случае, когда мы начинаем говорить про саммит в Тяньцзине, который, собственно, уже стартовал и вовсю развивается?

Александр Дугин. Да, это нечто фундаментальное. Возможно, именно это станет переломной точкой. По большому счету многополярность, которая фиксируется в ШОС и БРИКС, держится на трех главных опорах. Это Россия, Китай и Индия. Три безусловных государства-цивилизации. Три безусловных самостоятельных полюса. Вот это и есть многополярность. Поначалу эта многополярность строилась аккуратно, можно сказать. В принципе, речь шла о том, что она создается вне Запада, но не против Запада. И если бы Запад это принял, то нельзя исключать, что и для него нашлось бы место в этом многополярном мире.

Но дальше возникает очень интересный момент. Приход Трампа после Байдена и глобалистов, которые категорически отвергали многополярный мир и пытались сохранить однополярный. Трамп пришел с очень сложной повесткой.

С одной стороны, он говорил: я против глобализма, я за Порядок Великих Держав. Соответственно, можно было предположить, что он как-то впишется в эту многополярную повестку, пытаясь сохранить лидерство США, но откажется от глобалистских планов. Но так не произошло. Трамп стал угрожать БРИКС, накладывать новые санкции, ставить ультиматумы России с разными сроками, обкладывать всех тарифами, и, конечно, последней каплей стало введение 50 % тарифа против Индии за якобы покупку российской нефти.

На самом деле Запад сам прекрасно покупает эту же российскую нефть у Индии, а Китай, который тоже покупает российскую нефть, вообще не обращает внимания на угрозы США, при этом Трамп не облагает его такими высокими тарифами. Возникает очень противоречивая картина. Такое впечатление, что Запад лихорадит, при этом есть еще и противники-глобалисты, которые вообще против Трампа и против многополярного мира, то есть еще более страшное зло. А Трамп как бы балансирует между этим чистым злом и многополярностью. Шаг в одну сторону, шаг в другую. Вначале казалось, что он согласится, и даже Марко Рубио сказал, что мы живем в многополярном мире: пусть Америка делает себя великой, а другие делают великими Индию, Китай – ну, о России не говорили, но в любом случае чем мы хуже? Они делают себя великими, так и мы будем делать, никого не спрашивая разрешения. Казалось, это может пройти мирно. Но потом ситуация повернулась так, что Трамп стал разрушать это, торпедировать, нападать, давить. И тут возникла интересная вещь: попытки Трампа – наивные, спорадические, непоследовательные – разрушить многополярный мир начали его укреплять.

В структуре многополярного мира были существенные противоречия между Индией и Китаем. Но после введения тарифов против Индии, за которые платят не индийцы, а те, кто покупает индийские товары на Западе, в самой Америке, – то есть американские налогоплательщики, хотя, конечно, объем экспорта сократится, – Индия, как суверенное государство-цивилизация, что Моди всячески подчеркивает, говоря о необходимости деколонизации индийского сознания, вынуждена не только сближаться с нами, что и так уже происходит, но и сближаться со своим региональным конкурентом – Китаем. Моди не посещал Китай шесть лет, и вот он приезжает на саммит ШОС, встречается с Си Цзиньпином.

Получается, что Трамп, разрушая многополярный мир и угрожая новыми санкциями странам, отказывающимся от доллара, способствует его формированию, вопреки своей воле. Чем агрессивнее он действует, тем больше многополярные страны переходят к расчетам в своих валютах, тем сильнее они консолидируются. Если добавить возмутительное отношение Трампа к Бразилии, мы получаем еще один важный полюс. В ШОС Бразилия не участвует, но в БРИКС это одна из ключевых стран. Исламский мир и Африка смотрят на это.

Таким образом, саммит ШОС показывает важную деталь: строительство многополярного мира, оформление новых суверенных цивилизационных полюсов происходит в любой ситуации – и когда Запад этому не противодействует, смягчая давление, и когда он противодействует. Это можно сравнить с управлением яхтой. Если кто-то управлял яхтой, знает, что можно плыть к одной цели в одном направлении независимо от ветра. Ветер попутный – ставишь паруса одним образом. Ветер боковой – ставишь иначе. Даже встречный ветер позволяет плыть эффективно к цели, если ты хороший яхтсмен. Так вот, Путин, Си Цзиньпин и Моди демонстрируют блестящее владение искусством яхтсменов.

Как бы ни складывалась ситуация на Западе, он уже разваливается, там слышны внутренние протесты. Трамп несколько дней не выходит на связь, многие в Америке пишут: «Что с ним случилось?» Он ни дня не проводил без постов в соцсетях, выступлений, интервью, а тут вдруг его нет. Их лихорадит: они то умирают, то не умирают, то стреляют друг в друга, то поддерживают одних, то других, устраивают конфликты и войны. А яхта многополярного мира идет к своей цели независимо от того, как лихорадит этот явно сбившийся с курса Запад. Это очень важно.

Ведущий. Позвольте вопрос вдогонку. Питер Наварро, экономист и бывший советник Трампа, недавно обвинил Индию в высокомерии. Вы только что упомянули противодействие. Он заявил, причем с поразительной уверенностью: «Почему они не присоединяются к нам? Почему покупают российскую нефть?» И так далее. Мой вопрос: это, на ваш взгляд, все еще непонимание ментальности китайцев, индийцев, россиян и этих цивилизаций в целом или же это откровенное упрямое давление, такой встречный ветер, несмотря ни на что?

Александр Дугин. Если бы мы имели дело с глобалистами, то есть с администрацией демократов – Байдена, Камалы Харрис – или с теми политиками, которые заправляют в Европе, я бы ответил однозначно: они не считают никого, кроме себя, субъектами. Они продвигают собственную повестку, и все, что от нее отклоняется, с их точки зрения, нужно уничтожить, сломить, переделать, убедить давлением или обманом. Все должно действовать по их плану, должен быть только один полюс – глобальный, все остальные полюса надо расформировать, элиты, особенно экономические, интегрировать в глобальный правящий класс, все монополизировать, поставить под свой контроль. Поэтому у них только одна форма взаимодействия – с Индией, с нами, с Китаем: сдавайтесь. Не хотите сейчас – сдавайтесь завтра, не хотите завтра – послезавтра. Но вы должны сдаться, должны понять, что кроме либеральной глобалистской идеологии ничего не существует, нет никакого суверенитета, никаких региональных интересов, есть только глобальный субъект развития, глобальная экономика, глобальный BlackRock[97] с его финансовыми пузырями и пирамидами, которые поглощают и уничтожают реальную экономику. Так оно и было до последнего времени и частично так остается.

Но когда пришел Трамп, он сказал: я буду действовать иначе. Он и его ближайшие сторонники – Джей Ди Вэнс, Илон Маск, Тулси Габбард, люди из движения MAGA (Make America Great Again) – заявили: нам больше не подходит глобалистская модель. Мы сосредоточимся на наших внутренних проблемах, укрепим Америку как самостоятельный полюс. Вначале были намеки и даже прямые формулировки: пусть другие выбираются сами. Хотят свой суверенитет – ради бога, хотят проводить свою политику – пусть торгуются или конфликтуют. Конфликт мы отобьем, торговаться научимся. Это совсем другая модель. Трампизм, по крайней мере изначально, признавал субъектность Индии, Китая, России. Отсюда стремление прекратить интервенции, конфликты, финансирование террористических организаций, таких как современная Украина. Но, судя по девяти месяцам администрации Трампа, на этой волне они не удержались. Их постоянно сносит к старому глобализму через неоконсерваторов.

Такие люди, как Наварро, – во-первых, он не официальный спикер, во-вторых, Илон Маск говорил, что глупее Наварро в окружении Трампа нет, – обмениваются нелестными характеристиками, но есть люди вокруг Трампа, которые, может, и не глобалисты, но слишком примитивны, мыслят сиюминутно, краткосрочно, на расстоянии вытянутой руки. Их логика расшатывает и глобализм, и изначальный трампизм. Возьмем анекдот про неисправный поворотник: глупый водитель просит еще более глупого посмотреть, работает ли мигалка. Тот отвечает: работает, не работает, работает, не работает. Наварро и этот сегмент окружения Трампа мыслят так же – короткими циклами. Если бы они были чуть умнее, они бы сказали: мигалка работает, она мигает, это ее суть. Но они оценивают политику – в отношении Индии, России, Китая, Венесуэлы, Ближнего Востока, Европы, Бразилии – по принципу: работает, не работает. Сейчас друзья, через 15 минут – враги. Для глобалистов: вышел из-под контроля – ты враг, мы тебя уничтожим, если не сейчас, то позже.

Глобалисты действуют последовательно, без сомнений, стремясь сохранить однополярный мир, не дать многополярности развиться. Это чистое зло, самоубийственная политика, не признающая реальности. Но она, по крайней мере, последовательна. Глобалисты подкупают элиты, уничтожают субъекты, создают цветные революции, развязывают войны, демонизируют врагов. А окружение Трампа не действует последовательно – ни как глобалисты, ни как изначально обещали. Это вызывает замешательство, перплексию, конфузию. Нынешнее поведение администрации Трампа – это конфуз, ни то, ни се. Не чистый глобализм и не тот правдоподобный трампизм.

Ведущий. У него внутренняя многополярность – в голове у Трампа.

Александр Дугин. Да, похоже на то. Все больше людей говорят, что это граничит с психическим нездоровьем. Пример с мигалкой: сегодня вы друзья, завтра – враги. Каждому дается срок: через 10 дней сделайте, как мы говорим. 10 дней проходят, ничего не сделано, все забывается. Происходит качка, напоминающая биполярность. Один полюс – глобалистское зло, от которого Трамп вроде дистанцируется, второй – хороший голос: «Сделай Америку великой, прекрати грубые вмешательства в международные дела, как твои предшественники». Но эти голоса перекрывают друг друга. Возникает ощущение расколотости личности, расколотости сознания, неспособного сосредоточиться на одной линии. Как только Трамп следует хорошему голосу, раздается плохой – он сбивается на глобалистскую линию. Второй голос говорит: «Ты предаешь свои интересы». Он, как начинающий яхтсмен.

А Путин, Си Цзиньпин, Моди – лидеры, мыслящие вдолгую. Они выстраивают не только международную ситуацию, но и политические режимы, идеологии своих стран на далекий горизонт, дальше собственной жизни. Они смертны, но их действия создают миропорядок, где у многополярности и цивилизационного суверенитета нет альтернативы. Трамп же – временщик с огромным эго. Куда вести Америку, свою яхту, он не знает. Не хочет туда, куда вели демократы, но уже не может туда, куда обещал избирателям.

Ведущий. Позвольте задать вам еще один философский вопрос. Многополярность – если продолжать метафору с яхтами – это разные яхты. Они устроены по-разному, у них разные конструкции, разные паруса, все различно – в религиозном, национальном, геополитическом смысле. На ваш взгляд, где должна быть точка опоры, когда мы говорим о таком глобальном геополитическом объединении слона, медведя и дракона, трех великих держав? На что им следует опираться?

Александр Дугин. Никто не отменял в мировой стратегии принцип общего врага. И это не совсем Америка, это глобализм. Глобалистский однополярный мир – конкретная угроза, затрагивающая каждую из этих стран. У Дракона, Медведя и Слона есть общий враг, который хочет уничтожить каждого, отменить цивилизационный суверенитет наших стран, наших цивилизаций. В этом отношении, сталкиваясь с таким последовательным давлением – на нас, пожалуй, даже больше, ведь нам устроили войну с нашим же народом, – этот общий враг становится скрепляющей моделью.

Плюс мы готовы признать право на субъектность другого. Все три полюса многополярного мира согласны: если в Китае нет христианства – ничего страшного, это их традиция. Индусы считают, что отсутствие индуизма в России – не проблема. Китайцы уверены, что конфуцианство – для них, а не для экспорта всему миру. Это важный аспект нашего самосознания, нашей идеологии. Мы не принимаем навязываемое извне, защищаем свои цивилизационные парадигмы, но не навязываем их другим. Это отличает нас от общего врага.

Коллективный, глобалистский Запад хочет навязать Китаю, Индии, нам свою парадигму. Они нас не слушают. Нашего православного христианства не должно быть, индуизма не должно быть, конфуцианства не должно быть. Должны быть ЛГБТ, миграция, индивидуализм, идеология прав человека, Грета Тунберг, экология. И, собственно, BlackRock должен править всем.

Мы вместе это отвергаем, но не навязываем даже врагам нашу модель. Это фундаментальное отличие философии многополярности от философии глобализма.

Ведущий. Поговорим про Организацию Объединенных Наций. Владимир Путин упоминал об этом в интервью китайскому информационному агентству «Синьхуа» еще перед началом саммита ШОС. Россия выступает за реформирование ООН, за включение в нее стран Глобального Юга. Первый вопрос, учитывая, что тема обширная: каков, на ваш взгляд, анамнез и диагноз текущего состояния ООН и возможно ли в принципе ее глобальное реформирование в нынешних условиях?

Александр Дугин. Надо сделать краткий исторический экскурс. ООН возникла по итогам Второй мировой войны, где были побежденные и победители. Среди победителей были главные силы и периферийные. ООН – это структура, созданная главными победителями. По сути, это так называемый Ялтинский мир, где все равны, но есть те, кто равнее других, все суверенны, но не по-настоящему.

По-настоящему суверенны были два блока победителей: капиталистический Запад, победивший нацистскую Германию, и коммунистический Восток. Эта структура, включая представительство стран в Совете Безопасности ООН, отражает это положение дел. Постепенно, по мере популяризации восточного и западного блоков, возникло движение третьего полюса – Движение неприсоединения, где Индия, кстати, играла важную роль. Но это было неравное положение: третий полюс колебался и лавировал между коммунистическим и капиталистическим полюсами. В реальности все определялось балансом сил коммунизма и капитализма. Вот что такое ООН.

Структура международного права отражала силовой баланс победителей Второй мировой войны. Германии и Японии там вообще не было – они выступали как оккупированные территории в составе капиталистического Запада, и все. Других полюсов не существовало. Советский Союз представлял настоящий полноценный полюс. Как говорили о Громыко, министре иностранных дел СССР, – «мистер Нет». На все, что предлагали капиталисты, он отвечал: нет, у нас, социалистов, марксистов, другая точка зрения. На каждый тезис был антитезис, но наличие ядерного оружия и приблизительный паритет вооружений, особенно стратегических, исключали прямой конфликт. Конфликты шли через прокси-войны – в Корее, Вьетнаме, Африке, Латинской Америке. Кто-то поддерживал один полюс, кто-то другой. Международное право отражало этот баланс сил.

Строго говоря, никакого международного права нет – это иллюзия. Есть те, кто может что-то сделать, и те, кто не может. Между теми, кто реально может, – суверенными – складывается договор в двухполюсной системе, а все остальные вынуждены подчиняться. Вот что такое ООН.

Когда пал Советский Союз, один из полюсов международной системы самоупразднился, растворился. В 1990-е годы, вспомните нашу политику, мы говорили: у нас нет своего суверенитета, вы – суверенны, мы следуем вашим фарватером, мы – часть западной цивилизации, большая Европа, мы больше не ваша антитеза. Запад тогда задумался о создании Лиги Демократии: зачем сохранять рудимент двухполюсного мира, эту химеру, фантомную боль? Давайте построим однополярную систему, где мы будем устанавливать правила либерального порядка, конец истории, мировую гегемонию Запада, а все остальные будут подчиняться. Это и есть Лига Демократии. Но мы немного сопротивлялись, и другие страны не очень хотели официально признавать свой статус вассалов в этой однополярной модели, и как-то ООН дотянула до сегодняшнего дня. Теперь мы имеем другую систему – не двухполюсный и не однополярный мир, доминировавший в 1990-е, а многополярный. Это третья парадигма. ООН нас уже не устраивает, потому что она отражает инерцию двухполюсного мира и укрепляющийся однополярный мир.

Путин обвинял ООН в том, что ее захватили сторонники глобализма, отказывающиеся признавать другие факторы. ООН сама по себе не панацея. Многополярный мир, который мы строим через ШОС, БРИКС, другие справедливо полицентричные структуры, – вот что должно стать следующей моделью международного права. В определении того, что хорошо и что плохо, должны участвовать Запад, мы, китайцы, индийцы, латиноамериканцы, мусульмане, африканцы. Это и будет международным правом. Если каждый из этих полюсов будет обладать достаточным могуществом – экономическим, военным, идеологическим, дипломатическим, индустриальным, – тогда этот полюс сможет заявить: я считаю, что так.

Мы не можем вернуться к Вестфальской системе, где каждое признанное государство суверенно, – этого никогда не было. Уже сто лет назад, в XX веке, страны распределялись по блокам. Был еще фашистский блок, но и там отдельные страны не обладали суверенитетом – он рушился, как только до них доходили руки Гитлера. То же самое с нашим Восточным блоком и глобальным Западом. После падения гитлеровской Европы остались два полюса, и национальных государств не было. Как верно заметил Краснер, специалист по международным отношениям, суверенитет – это лицемерие.

Мы понимаем, что некоторые государства не суверенны, но в ООН их голос равен, например, голосу Китая или Индии. Это пародия, шоу. Те, кто реально силен и может отстоять свой суверенитет, должны определять правила международного права. Запад хочет, чтобы это были только они. Это нас не устраивает.

Следующее международное право должно строиться на принципах многополярности, к чему мы идем. Этот саммит связан именно с этим. Шаг за шагом, уверенной, стальной походкой три великих державы строят многополярный мир, и к ним тяготеют другие. Кто-то перебегает на Запад – не будем показывать пальцем на наших бывших друзей, которые отвязались. Но многие страны делают выбор в сторону нового международного права, основанного на многополярности.

Ведущий. Исходя из вашего ответа, следующий вопрос. Мы видим систему глобальных международных организаций – ЮНЕСКО, МАГАТЭ, ВТО, МОК, ВОЗ и прочие. Все они сейчас показывают неэффективность, подвергаются критике, особенно МАГАТЭ, которая, как выяснилось, не может решить иранскую ядерную проблему и все время находится в кильватере. Получается, что глобальные организации становятся подчиненными определенным блокам. Где блок Россия, Китай, Индия силен, там он и управляет организацией, уже без всяких Вануату или островов Зеленого Мыса.

Александр Дугин. Вы совершенно правы, но дело в том, что все так называемые глобальные институты, которые вы перечислили, подчиняются только одному блоку. Они неэффективны, потому что Запад стал неэффективен. Это инструменты западной гегемонии. Они перестали удовлетворять тех, кого перестал удовлетворять Запад. Вот и все. Это не всемирные организации, они только так называются. Это западные прокси. Запад и его представители в других странах, Мировой банк, ВТО – все построено по принципам интересов Запада. Как только Западу что-то не нравится, например Китай, научившийся играть по их правилам и обыгрывающий Запад, они тут же меняют правила, выставляют новые требования. Возможно, Трамп получил поддержку, в том числе от глубинного государства, потому что они понимают, что надо что-то менять. Но ни глобалисты, ни Трамп не согласны на создание справедливой многополярной модели, как мы видим, и в этом все зависло.

Необходимо выстраивать международные структуры, системы, организации, может быть, миссионные центры или правила экономического сотрудничества, которые будут опираться на наши суверенные интересы. У стран БРИКС, ШОС[98], сторонников многополярного мира есть шанс создать по-настоящему интернациональные системы, поддерживая их своим суверенитетом. К этому мы идем. А существующие международные структуры – это рудименты однополярного мира. Показательно, что Трамп это понимает и грозится выйти из ООН, НАТО, ВОЗ, ВТО. Каждый день с той стороны океана раздаются угрозы: мы выйдем оттуда, оттуда и оттуда. Это стало слишком очевидно. Когда часть выдает себя за целое, это подделка, фальшь, и жульничество становится очевидным. Эти организации – продолжение западных спецслужб, и неудивительно, что им нет доверия. Новые институты должны создавать те, кто разделяет многополярный мир.

А как же Запад? Пусть принимает наши правила – не только российские, китайские или индийские, а правила консенсуса. Если Америка хочет стать великой, она должна признать неизбежность многополярности. Вопрос в согласовании и концерте этих цивилизаций, где у Америки и Европы, если угодно, нашлось бы место. Но с нынешними лидерами Европы ничего не получится. Их сбросят. Урсулу фон дер Ляйен, Макрона, Стармера, Мерца – это мировое оккупационное правительство, которое не уважает свои народы. Они обращаются с ними хуже, чем с остальными. Это оккупационная элита. Я думаю, народы Европы – Англии, Франции, Германии – в ходе восстаний просто растерзают эти элиты, как предреволюционные.

В Америке же общество, Трамп и его сторонники показывают, что понимают необходимость выхода из сложившейся ситуации иными способами. В идеологии MAGA теоретически заложена возможность соучастия в концерте мировых полюсов. Тулси Габбард, руководитель разведок США, неоднократно описывала, как США могут встроиться в многополярный мир на привилегированных условиях, создавая новые справедливые международные институты, отражающие интересы всех. Там могут быть конфликты, конкуренция, но Россия, Индия, Китай уже показывают, как идти к консенсусу. Это важно.

Ведущий. Отталкиваясь от вашего ответа, поговорим о встраивании. Саммит ШОС объединил глобальный Юг, но сейчас речь не столько о нем, сколько о военном параде и праздновании 80-летия победы над Японией. Соединенные Штаты были ключевым участником Тихоокеанского театра военных действий, и капитуляция подписывалась на линкоре «Миссури». Они – полноправный член не только антигитлеровской, но и антияпонской коалиции. Вопрос: отсутствие Трампа и Америки в этом праздновании, их исключенность из него, а также молчание Трампа в публичном поле по поводу саммита ШОС – это просчет Америки, целенаправленные действия ШОС или в первую очередь России и Китая? Как вы оцениваете этот вакуум с американской точки зрения?

Александр Дугин. В отличие от наших оппонентов, мы признаем историческую правоту и вклад Америки в победу над Гитлером и милитаристской Японией. Мы это не отрицаем. Наша память справедлива. Мы помним, что Хиросиму и Нагасаки бомбили они, но отдаем им должное: в том конфликте они были на нашей стороне. С нашей стороны не было агрессивных шагов, чтобы исключить американцев. Я убежден, это их выбор. Они не хотят иметь дела с многополярным миром. Они видят, как усиливаются Китай, Индия, Россия, как они, не дрогнув, выдерживают тарифы и давление в новой, взбалмошной манере Трампа. Ему нечего сказать. Хлопнуть кулаком и запустить ракету не пройдет, поэтому приходится глотать эту агрессию.

За последние дни сложилось впечатление, что со здоровьем Трампа что-то не так. Возможно, он перенапрягся. Алекс Джонс предупреждал: «Господин президент, вы странно выглядите, ваша речь, логика…» Это тот же Трамп, но немного другой. Циркулируют слухи, что дела в действительности еще хуже. Мы не желаем ему смерти, скорее выздоровления. Мы справедливы даже к врагам. Трамп – не худшее, что может быть. Он не оправдал доверия многих, выступил неудачно по многим направлениям. Это может обернуться кошмаром для международных отношений, нельзя исключать. Но по-человечески отсутствие этого пожилого лидера нас не радует. Пусть поправляется, развлекает человечество и встраивает Америку в многополярный мир, даже вопреки своей воле. Он это делает.

Мы готовы к обеим сторонам Трампа. Встречный ветер, если он продолжит разрушать все, как слон в посудной лавке, не помешает нам двигаться к цели. Если он перестанет дуть против, тем лучше – мы готовы протянуть руку и включить его в БРИКС. Если можно решить все миром – идеально. Если придется продолжить противостояние или пойти на эскалацию – это не наш выбор, но мы готовы. Мы должны решать один вопрос: как обеспечить наши интересы, укрепить суверенитет и строить многополярный мир. Никаких сомнений ни у кого не должно быть. Это стратегия нашего государства. Мы твердо встали на этот путь и не остановимся, пока не дойдем до победного конца.

Как поведут себя США или другие участники мировой политики? Если примут многополярный мир, это будет наилучший исход. В Анкоридже мы приблизились к взаимопониманию, но потом отдалились. Если не примут, будем воевать, отстаивать. Мы воюем на Украине с однополярной моделью, с коллективным Западом. Все это понимают. Мы победим – миром, если получится, или войной, но с пути не свернем. Само избрание Трампа показывает, что они не уверены в правильности глобалистского пути. Выбрали человека, обещавшего противоположное. Он не справился с обещаниями, отступился. Но у него еще три года. Мы можем многое увидеть. Главное – твердо ставить на себя, на Великую Россию, на нашу победу, свободу и независимость.

Ведущий. Начнем с удивительного заявления Владимира Зеленского о том, что он будет считать победой отсутствие полного контроля России над Украиной. Если позволите, я сформулирую первый вопрос. На ваш взгляд, как будет выглядеть следующая реплика Зеленского через некоторое время? Очевидно, что в его заявлениях есть пиар-составляющая, особенно после изменения ситуации. Его риторика за последний год в первую очередь меняется, становится все более признающей реальность того, что происходит на СВО.

Александр Дугин. Знаете, сейчас многие используют термины «туман войны», «военная пропаганда» или «информационные войны». Это неотъемлемая часть ведения боевых действий. Это нельзя назвать ложью в прямом смысле – это создание виртуальной картины, включая положение дел на фронте, занятые или потерянные территории, города, количество жертв. Все это имеет практическое значение.

Каждый описывает ситуацию в терминах, которые помогают мобилизовать общество, удерживать над ним контроль, проводить свои линии в международной политике. Требовать, чтобы высказывания политических и военных деятелей в условиях конфликта соответствовали реальному положению дел на фронтах, в политике, в обществе, в международных отношениях, – это, наверное, чрезмерно. Не следует этого ожидать. Каждый участник конфликта высказывает тезисы, исходя не из того, что есть на самом деле или что он сам думает, а из множества факторов.

Наши позиции отличаются удивительным постоянством, последовательностью – это, возможно, исключение. Хотя в детали мы тоже часто предпочитаем не вдаваться. Есть установки, намеченные президентом: война до победного конца, потому что демилитаризация и денацификация Украины – это и есть победный конец, принудительный или добровольный, но это наше требование. Поэтому мы начали специальную военную операцию, ее цель не меняется.

У Зеленского более волатильная повестка. Сегодня он подходит к Москве, а Путин уже сдался, но завтра он кричит: «Спасайтесь, русские идут!» Это зависит от аудитории, состояния, условий переговоров. Он всегда кого-то шантажирует, пугает, успокаивает, что-то выпаршивает. Это информационный фронт, и серьезно относиться к нему нельзя, тем более что он не суверенен, в отличие от нас. У него есть хозяева, он на них рычит, иногда кусается, дерзит, пытается напасть, потом снова виляет хвостом. Это политика фронтирного, несуверенного государства. Если оно не умудряется наладить достойные отношения со всеми союзниками, то вынуждено так поступать.

И не только Зеленский, он – пример крайней несамостоятельности. Его последние заявления, что победа Украины – это сохранение хотя бы небольшой части суверенной Украины, впервые совпадают с реальным положением дел. Завтра он, вероятно, скажет что-то другое, не обязательно истинное или более адекватное. Его может снова понести, он может начать кричать, что Украина находится в шаге от победы, от взятия Москвы. Я не думаю, что он руководствуется сильной логикой, но это высказывание, вырванное из контекста всего, что он говорил до и после, очень правильное.

В геополитике вопрос стоит так: сохранится ли какая-то часть Украины после нашей победы или нет? Зеленский говорит о «настоящей победе». Среди тумана войны и информационных баталий раздается голос истины. Это открытый вопрос. Можно считать, что независимой Украины не должно остаться – это одна версия исхода. Или какой-то кусок Украины останется независимым после нашей победы – это другой исход. Это обсуждается, и Зеленский здесь дает реалистичные отметки: сохраните нам что-то, и мы примем это как победу.

Ведущий. Тут приходит на ум знаменитая фраза Штирлица из фильма «Семнадцать мгновений весны», когда он допрашивает радистку Кэт и говорит, зная, что допрос записывается: «Ваши войска стоят у ворот Берлина, но ведь мы тоже стояли у ворот Москвы». Это своего рода манипуляция, которая, очевидно, имеет смысл, потому что он знает, что его слушают.

Александр Дугин. Это тот же туман войны, о котором мы говорим. Давайте к принципиальному вопросу. Есть несколько вариантов, в каком масштабе сохранится Украина после нашей победы. Минимальный – западные области. Средний – сохранение Киева. Максимальный – независимая Украина, включая Одессу, Харьков, Днепропетровскую, Полтавскую, Николаевскую области. Три масштаба победы.

Зеленский реалистично, на секунду, сказал правду: для них это будет победой. Даже если останутся западные области, это победа киевского режима, если они неподконтрольны нам. Мы подходим к этому моменту. Мы можем начинать договариваться. Такое утверждение – нечто реальное. Оставить им большую Украину за вычетом пяти областей, среднюю, с Киевом, или маленькую – западные области, – и это будет их победа, если у них останется пара-тройка западных областей. Это будет наша победа, если Киев и Новороссия – Одесская, Харьковская, Николаевская области – будут наши, будут освобождены. Это победа для нас и для Украины. Наконец-то киевская сторона начинает мыслить или хотя бы на мгновение попадает в реальность, где решается вопрос оставшейся Украины. Мы раньше не остановимся.

Мы можем говорить о миролюбии, и правильно делаем, но после Анкориджа у Трампа есть полное представление о том, чего мы хотим. Туман войны, внутренние и внешние противники – он, как Зеленский, может варьировать свои показания, а мы от своих не отступимся. Пока не произойдет полной капитуляции Украины, нашей победы не будет. Появляется окно двух побед: либо мы оставляем Украине хоть что-то, и они, по словам Зеленского, говорят «Мы победили», либо мы берем Киев – и тогда парад, мы в Киеве, и мы победили. Без этого и говорить не о чем.

Почему переговоры не идут? Несмотря на возможное желание с нашей или американской стороны, Евросоюз их торпедирует, саботирует, хотя на него можно было бы не обращать внимания. Ключевой момент в том, что предпосылок для мира пока нет. Однако, если серьезно отнестись к словам Зеленского о том, что победа для него – сохранение хотя бы части Украины, с этого можно начать. Поэтому мы можем приглашать его в Москву или, как он нас, в Киев. В Киев мы прибудем, освободим его, и тогда продолжим диалог. Не думаю, что это произойдет скоро, но к этому все идет.

Начать разговор о достижении общей победы, отбросив нереалистичные тезисы киевской стороны, – это уже шаг вперед. Ваша победа – Галичина и Волынь, наша – все остальное. Или ваша победа – сохранить Киев с западными территориями, наша – Одесса, Харьков, Николаев, Днепропетровск. Это контуры подхода, который нас устраивает и, как выясняется, в целом приемлем для Зеленского. Завтра он, конечно, откажется – в этом нет сомнений. Придет Линдси Грэм, Урсула фон дер Ляйен или кто-то из британской МИ-6, что-то пообещает, и он изменит свою позицию. Но сам факт этого заявления означает, что волна информационного тумана достигла точки соприкосновения с реальностью.

А о реальности, о которой говорит наш президент, на Западе не слышат: необходимо устранить предпосылки конфликта – никакого НАТО, никакого порожденного им блока на Украине. Где мы можем уступить? Пусть вводят НАТО в западные области, забирают их, если так хотят. Это тяжело, это потеря для нас, но это допустимый компромисс в сравнении с нашими максималистскими целями. А Киев – наша столица, и точка.

Ведущий. Еще один вопрос в продолжение, для пущей ясности. У России два варианта: пока нас волнует мнение Зеленского – это переговоры с территориальными приобретениями, о которых вы говорили, или ситуация, когда нас не волнует мнение Зеленского – это капитуляция, и тогда мы решаем, что забираем, а что нет. Это более жесткий, директивный подход со стороны России. Вопрос: Зеленский, на ваш взгляд, уже видит точку невозврата, которую, возможно, не видят на Западе? Он понимает, что дело совсем плохо, и отсюда такие высказывания? Или это все-таки политическая демагогия, о которой вы говорили?

Александр Дугин. И то и другое, но у Зеленского есть более или менее реалистичное понимание происходящего на фронтах. Это также следствие того, что Америка, несмотря на колебания Трампа, отказывает Украине в той безусловной, тотальной поддержке, которая была прежде. Он это ощущает. Как только эта поддержка, считавшаяся гарантированной, но не приносившая результатов на поле боя, начинает ослабевать, сокращаться, Зеленский не может явиться к Трампу с требованием дать, что он хочет, под овации Конгресса. Этого больше нет, он чувствует изменение в отношении. Даже при благоприятной конъюнктуре он не смог добиться перелома.

Ситуация на линии боевого соприкосновения складывается в нашу пользу – это отдельный разговор, здесь много факторов. Европа декларирует поддержку Зеленскому, но воевать с Россией напрямую не желает, вынуждая его менять риторику. Судьба Украины зависит от многого, но нам нужна реализация целей СВО. На меньшее мы не согласны. Пусть будет милитаристское, нацистское, натовское государство на двух западных областях – это наш компромисс, наша уступка, дар с барского плеча. Эти территории веками были вне нашей власти, мы можем подождать следующего исторического этапа. Это нежелательно, это утрата, но с этим мы можем смириться. Киевом и Новороссией поступиться не можем.

Зеленский это понимает. Он искажает реальную картину, пугая западных спонсоров: русские заберут все, давайте больше помощи, иначе я приму предложение Трампа по пяти регионам. Это шантаж, но в его формуле есть реализм. Он хочет большего – независимой Украины, включая не только западные области и Киев, но и все по линии боевого соприкосновения. Однако он выражает готовность обсуждать существование или несуществование послевоенной Украины и ее границы. Когда Путин предлагает говорить по делу, отбросив туман войны, он имеет в виду то же самое: договориться, в каких границах будет существовать послевоенная Украина и будет ли она вообще. Зеленский заявляет: если она будет – это их победа. Наконец-то мы слышим что-то разумное. Это будет их победа, возможно, и наша – win-win: вам пара областей, нам все остальное. Или это будет их победа, но не наша – это надо разбирать.

Наша надежда – на народ, оружие, армию, президента, на сплоченность общества вокруг руководства России и нашей исторической миссии. Мы начали процесс оздоровления в этой войне. Мы вернулись к самим себе, пусть и принудительно, но стали собой. Значительная часть внутренней цели СВО достигнута. Это уже Россия, осознающая себя государством-цивилизацией, отличным от Запада. Мы сделали ставку на многополярный мир и, несмотря на тяжелейшее противостояние с коллективным Западом, отстаиваем свой суверенитет и независимость. Это победа. Она может быть незаметной, но изменения в нашем обществе – это победа, которой мы гордимся. Это необратимо. Это не решение одного человека, а народная война, народное противостояние, и наше общество меняется в нужную сторону. Мы продолжаем наступать и побеждать. Ставка Украины на Запад оказалась ошибкой, преступлением, провалом.

Ведущий. В завершение, у нас две минуты до перерыва, обсудим маленький вопрос, а потом затронем огромную тему, связанную с Трампом, о которой хочется поговорить глобальнее. Владимир Владимирович пригласил Зеленского в Москву, а тот, как подросток, ответил: нет, пусть приезжает в Киев. Если представить, что Зеленский вдруг сказал: «Ладно, я поеду в Москву», – это ведь для него в первую очередь пиар-поражение, правильно?

Александр Дугин. Чем скорее Зеленский начнет переговоры, тем больше будет шансов победы для Украины. Сейчас разыгрываются нереалистичные ставки. Нанести стратегическое поражение России невозможно. Продолжение войны укрепляет нашу мощь, экономику, военную промышленность, оздоровляет наше общество. Вести войну против нас – себе дороже для Запада.

Если говорить о реальных интересах, то чем быстрее он отправится на переговоры, куда бы то ни было, тем лучше. Его никто не тронет. Путин ездил к противникам в Анкоридж, на военную базу, хотя мы воюем с США, а не с третьей стороной. Зеленский мог бы приехать в Москву, если его недавний реализм – нечто серьезное. Он легок на подъем, мог бы прибыть, провести переговоры, показать Трампу, какой он герой. Это отвечало бы его интересам. Но он зовет нас с танками, ракетами, войсками в Киев. Мы приглашаем его к перемирию, а он нас – к освобождению всей Украины. Что ж, примем его приглашение: мы и так движемся к Киеву, рано или поздно.

Ведущий. Продолжаем беседу. Крупная тема, связанная не только с Россией, но и с Дональдом Трампом. Вопрос следующий. Трамп уже второй раз за короткий срок заявляет, что намерен поговорить с Владимиром Владимировичем Путиным. Впервые он сказал это после визита Владимира Владимировича Путина в Китай, где прошли важнейшие переговоры с лидерами стран глобального Юга, а затем последовал парад и другие события. Кремль тогда ответил, что такой разговор не запланирован. И вот Трамп вновь объявляет о планах беседы. Как расценивать такое необычное поведение президента США, который открыто заявляет: «Я хочу говорить с Путиным, я планирую с ним встретиться»? При этом, похоже, на его решение влияют два фактора. Во-первых, экономический: санкции не работают ни против Индии, ни против Китая, а с Индией и вовсе произошел серьезный разлад. Во-вторых, Трамп все еще избегает решительных шагов, продолжая, что называется, лить воду на обе мельницы. На ваш взгляд, это настойчивое желание публично говорить о диалоге с Путиным не выглядит ли для Трампа почти унизительным в публичном пространстве?

Александр Дугин. Знаете, Трамп оказался куда более легкомысленным лидером, чем казался. Он был грозным, в какой-то момент подобным герою античной трагедии: во время выборной кампании в него стреляют, он провозгласил яркую идеологию MAGA, сплотил вокруг себя нонконформистов, многообещающих фигур, бросил вызов глубинному государству. Мы знали его как шоумена, бизнесмена, драматического политика, идеолога. Но теперь он являет многоликую, изменчивую натуру, меняющую позиции по несколько раз в день. Может обрушиться с гневом на лидера великой державы, а затем предложить дружбу, позвать в гости. Это ошеломляет, теряется нить его замыслов. Начинает дело и бросает: угрожает тарифами, санкциями, затем отменяет их. Обещает: «Сейчас позвоню» – и не звонит. А потом звонит среди ночи. Вчера в сети промелькнул забавный мем: Трамп жмет руку Цукербергу и говорит: «Ты теперь Илон Маск». Поссорился с Маском – нашел другого магната из Силиконовой долины. Похоже, для него эти фигуры сливаются. То он рвется публиковать досье Эпштейна, то называет его фейком, то внезапно публикует, а после заявляет, что опубликовали не то.

На фоне саммита ШОС в Ташкенте, где Россия последовательно выстраивает многополярный мир, продвигается на фронте, укрепляет свою идентичность, делает акцент на вестфализацию, развивает исследования государства-цивилизации, реформирует образование, политику, мировоззрение, это разительный контраст. На одном полюсе все движется в едином направлении: наши корабли, как и Индия с Китаем, идут общим курсом, невзирая на мировую нестабильность. А Трамп вздымает волны, в которых американские интересы едва различимы. Он твердит, что все во имя Америки, но что именно делается, кроме громких лозунгов и смены вывесок, – понять трудно. Министерство обороны переименовали в Министерство войны – ну и слава богу, кто сомневался, что Америка ведет завоевательные войны? Сменили табличку, объявили успехом, но Конгресс против. Такова эта неразбериха.

Ведущий. А как же Нобелевская премия мира при этом?

Александр Дугин. Мне кажется, Трамп уже забыл о Нобелевской премии, переключившись на другое. Сейчас обсуждается трагедия: украинку-беженку Заруцкую в Шарлотте убил криминальный элемент, афроамериканец, зарезав ее на глазах у всех – ни за что, лишь за то, что она белая. Интернет бурлит, социальные сети полны обсуждений этого видео. Это удар по западному нарративу, где жертвы должны быть афроамериканцами или мигрантами, а тут – белая женщина. Какая безопасность ждет украинских беженцев на Западе, в какой мир они стремятся, если их в метро убивают асоциальные элементы на глазах у всех? А в американских СМИ – полная тишина. Ни одной статьи. О Флойде кричали бы все, а здесь – ноль. Илон Маск удивился: хоть бы одну заметку для приличия. Но это разрушает западный нарратив, поэтому они молчат. Только Трамп заявил: «Я разберусь». Он существует в токсичной среде лжи, подлых интриг, утаивания правды в американском обществе. Поставьте себя на его место – трудно не потерять рассудок. Звонить по ночам не тому, угрожать тарифами направо и налево.

Я не оправдываю Трампа. Если он хочет говорить с Путиным – пусть звонит. Уверен, Путин с ним побеседует. Наш президент предсказуем, вежлив, стратегически тверд. Он делает то, что говорит, и говорит, что делает. Не все озвучивает – и правильно. Его позиция ясна: «Сдавайтесь, в Украине не будет милитаристского и нацистского режима».

Рубио в трамповской администрации признал: мы живем в многополярном мире, и это хорошо. Но затем Трамп объявляет войну многополярности, называя БРИКС структурой, подрывающей гегемонию доллара, а саммит в Ташкенте – заговором против США. Или же он призывает: стройте свои цивилизации, как мы. Его позиция колеблется, но многополярный мир формируется – вопреки или благодаря ему. Тарифы на российскую нефть для Индии? Он хотел показать, что контролирует, что Индия – вассал. Но Индия – не вассал. Она выстраивает отношения с Западом на своих условиях или не выстраивает вовсе. Это гигантская цивилизация, новая вселенная, производящая 20 % мировых полупроводников. Через 20–30 лет ее экономика, технологии, демография, промышленность и финансы будут доминировать. Даже Макрон и Стармер дерзят Трампу. Только Урсула фон дер Ляйен кивает, соглашаясь на любые тарифы, потому что ей не на что опереться.

Но Индия, Китай, Россия, опирающиеся на свои цивилизации, не подчинятся невнятным указам Трампа, который, кажется, сам не знает, кто он и что делает в Белом доме. Раздает кепки всем подряд – за деньги или без – и уезжает играть в гольф. Для нас это не так уж плохо: ядерной войны он пока не развязывает, и слава богу. Мы сделаем свое без Америки. Хочет – пусть присоединяется, мы примем. Не хочет – пусть саботирует многополярный мир. Мы построим его быстрее, если США будут сопротивляться, чем если станут помогать.

Ведущий. Позвольте уточнить. Инициатива звонка Путину, причем дважды за несколько дней, выглядит как зависимая позиция Трампа в публичном поле. Он демонстрирует: чтобы процессы шли, я буду звонить Путину. Простым языком, будто он звонит проконсультироваться. А дальше что делать?

Александр Дугин. Может, и так. У Трампа столько личин, что они сменяются, как в калейдоскопе. Выпьет своей диетической колы – он вечно пьет колу без сахара, утверждая, что это делает его великим, – и его идентичность меняется. То Путин – друг, кореш, с которым хорошо поговорили, но потом что-то пошло не так. То решает позвонить еще раз. А если диетическую колу не подадут, ему кажется, что все рушится, Россия и весь мир против него – и он строчит другие посты.

Есть версия, что за него пишут другие, завладевшие его аккаунтом. Конспирология громоздится на конспирологию. В искусственном интеллекте Маска среди тем – родственники, наука, образование, но на втором месте – конспирологические сюжеты. Почему на одних каналах Трамп оранжевый, а на других белый? Его называют «оранжевым», кто-то это оспаривает. Искусственный интеллект плодит мифы и теории заговора, объясняя, почему Трамп ведет себя так или иначе. Его сторонники теряют нить, их комментарии становятся все более эксцентричными.

Возрождается QAnon – группа трампистов первого срока, видевших в нем посланника иных миров, борющегося с рептилоидами. Их пытались лечить, но без толку – дорого и неясно, от чего. Теперь новая волна QAnon. Искусственный интеллект, выступая теоретиком заговора, ткет многослойные объяснения, в которых теряется суть. Среди сторонников Трампа хаос: был ли он у Эпштейна, израильский ли шпион, поддерживает ли Нетаньяху? Цукерберг и Билл Гейтс на его приеме, хотя он обещал их посадить. Цукерберг блокировал его аккаунт, Гейтс навязывал вакцины и еду из насекомых. Последние верные сторонники вопрошают: «Что эти двое делают рядом с тобой?» Это необъяснимо. Трамп обожает звонить по телефону. Знакомые, близко его знающие, говорят: ночной звонок от него – обычное дело, он порой не помнит, кому звонит, телефон забит контактами. Он заявляет: «У меня есть друг Владимир Владимирович Путин, приезжал ко мне на Аляску, дай-ка я ему позвоню».

Ведущий. В завершение – серьезная, яркая тема, связанная с общегородским крестным ходом, который прошел в воскресенье. Хочу не просто ваше мнение, а комментарий о значении произошедшего. Более 40 тысяч человек приняли участие. Ваш взгляд на это событие.

Александр Дугин. Знаете, впервые с 1917 года разрешен такой крестный ход. Это яркое свидетельство солидарности пробужденного русского православного общества, исполненного мира. В Польше, Британии, Америке собираются толпы под христианскими знаменами, но ими нередко движет ненависть – к мигрантам, мусульманам, приезжим, к ЛГБТ. Наш же крестный ход – это подлинное шествие любви. Грузинская делегация, священники, грузины, поющие «Христос воскресе» на своем языке, пасхальные песнопения – все слились в едином порыве. Это поразительно, подобно Бессмертному полку, но еще более сосредоточенно. В Бессмертном полку нас объединяют герои, павшие, поколения. Здесь же огромная масса, заполнившая центр Москвы, была собрана Богом, Церковью, Христом.

Мы забыли, что это и есть наша суть благодаря принятию православия и миссии стоять до конца, что Россия – это Россия. Нас истребляли, подавляли, демонизировали, осмеивали. Вспомните гонения XX века, издевательства либералов за последние тридцать лет над православной общиной, Церковью, священством. А здесь – народ, марш православного народа, марш любви, открытый и добрый. Ни тени неприятия иных вер или народов – не из-за запретов организаторов, а потому, что этого просто не было. Это глубокая суть. Мы, русские, православные: одни уже осознали это, другие постигают постепенно. Это наше вечное ядро.

У нас разные взгляды – правые, левые, разное отношение к советскому прошлому, есть чем гордиться и за что каяться. Но православие превосходит любую идеологию – это сердце русского народа. Это был первый год, многие не знали, колебались, ведь без поддержки властей в православных шествиях порой участвовали маргиналы, иногда радикалы. Теперь же шел народ – без тени радикализма. Это новое православие: открытое, всенародное, московское, глубокое. Одни знают тонкости почитания московских чудотворцев и святых, другие пришли выразить солидарность с историей, Церковью, народом, СВО. Это марш не против, а за. В следующем году будет 400 тысяч, затем – 4 миллиона. Многие не пришли, опасаясь, что это дело радикалов. Но это не они – это пробудившаяся страна.

Ведущий. Получается, вы сказали про Бессмертный полк: светские и религиозные ценности, имея в виду православие, в нашей стране полностью совпадают. Это редкость. Хотя государство светское, они совпадают.

Александр Дугин. Светское по многим причинам, но углубляться не стану – время ограничено. Я не считаю Бессмертный полк элементом светскости. Когда мы сталкиваемся со смертью, светскость отступает. Светскость – это земная жизнь: еда, общество, выборы, карьера. Но смерть – своя, близких, предков – это уже область религии. Бессмертный полк – само слово «бессмертный» чуждо светскому лексикону, оно несет глубокий духовный, религиозный смысл, осознаем мы это или нет. Патриарх и президент шли в Бессмертном полку. Крестный ход и Бессмертный полк – не две грани общества, а единое целое. Это наш народ, хранящий веру в бессмертие. Александр Проханов развивает идею России как страны бессмертия. Бессмертие – это русская национальная идея. В крестном ходу и Бессмертном полку пробуждается наш народ – во всей его красоте, глубине и возвышенности.

10 сентября 2025 года прицельным выстрелом снайпера с расстояния около 200 метров был убит один из самых популярных и влиятельных представителей движения MAGA (Make America Great Again – «Сделаем Америку снова великой»), любимец Дональда Трампа, блогер и вдохновитель консервативной американской молодежи 32-летний Чарли Кирк.

Он не был ни военным, ни наемником, ни радикалом, ни экстремистом. Напротив, его позиции были всегда предельно взвешенными и обоснованными. Он охотно принимал участие в полемике с идеологическими противниками, либералами, выслушивал их аргументы, пытался вникнуть. Но… Но он был убежденным традиционалистом, христианином, консерватором, патриотом. А такого либералы, враги традиции, простить не могут. Особенно если молодой активный харизматический лидер становится по-настоящему влиятельным и популярным.

За свою короткую жизнь Чарльз Кирк сделал очень много для патриотического движения Америки. Он организовал платформу TPUSA (Turning Point USA – «Поворотный момент США»)[101], которая стала самым массовым форумом для сторонников MAGA. Эта платформа открылась во многих университетах и кампусах США, где консервативно настроенная молодежь начала прорывать оголтелую диктатуру университетских либеральных элит, ожесточенно навязывавших студенчеству гендерную философию, критическую расовую теорию (по сути – антибелый расизм), нормативы ЛГБТ, радикальный феминизм, поддержку нелегальной миграции, постгуманизм, глубинную экологию и иные извращенные формы самосознания. В такой токсичной атмосфере задолго до Трампа Чарли Кирк и открыл фронт консервативного сопротивления. И его инициатива была поддержана американской молодежью, которая понемногу стала поднимать голову.

На платформе TPUSA фактически произошло рождение MAGA. Самые разнородные силы – крайние и умеренные, традиционалисты и сторонники Темного Просвещения, сторонники многополярного мира и американской империи, произраильские и антиизраильские – познакомились друг с другом и фактически переломили настроения в американском обществе.

Конечно, здесь решающую роль сыграл Илон Маск, купивший ультралиберальную сеть «Твиттер» и превративший ее в по-настоящему свободную площадку для обмена мнениями. Маск взломал тоталитарную либеральную цензуру в отдельно взятой социальной сети. Чарли Кирк, со своей стороны, разрушил ложный образ, будто вся американская молодежь поддерживает глобалистов, либералов и Демпартию. Так родилась MAGA. И так MAGA победила, приведя к власти своего кандидата.

Трамп за время своего президентства совершил уже множество ошибок и неверных ходов. Поддержал геноцид в Газе, нанес удары по Ирану, отказался публиковать список педофила Эпштейна, поссорился с Илоном Маском, поддался на грубую лесть Евросоюза, не прекратил поддержку террористического режима Киева, поссорился с Индией, стал нападать на БРИКС и многополярный мир, начал готовить вторжение в Венесуэлу.

При виде этого MAGA-движение пришло в уныние. «Трампа похитили» и даже «Трамп нас предал» – говорили Алекс Джонс и Стив Бэннон, Кэндис Оуенс и Ник Фуентес, Джексон Хинкл и Мило Янопулос, Лора Лумер и Каттард, Такер Карлсон и Мэрджори Тэйлор Грин, Джо Пособец и Мэтт Гэтц, Майк Бенц и Оуен Шройер. Но каждый понимал под этим что-то свое. MAGA стала рушиться на глазах.

Чарли Кирк был одним из тех, кто до последнего старался удержать вместе и не потерять Трампа. Он был верен президенту США абсолютным образом, оправдывал каждый его поступок – но не из конформизма, а очень ответственно отдавая себе отчет в том, насколько он важен для американской Консервативной Революции. Будучи совсем молодым человеком, Чарли Кирк оказался взрослее и мудрее остальных. При этом он никогда не сдавал MAGA – он всегда жестко выступал против киевского режима и за сближение с Россией, критиковал агрессивную политику Нетаньяху и ее поддержку со стороны США, выступал за публикацию списков Эпштейна даже тогда, когда сам Трамп пошел на попятную. Однако он не спешил рвать связи с Трампом, стараясь выполнить свою задачу – осуществить поворотный момент США.

Его последнее выступление в Университете долины Юта в городе Орем проходило в рамках тура «Поворотного Момента». Чарли Кирк мирно говорил с огромной толпой сторонников (а может быть, и оппонентов – доступ был открыт всем) в павильоне «Америка возвращается». В этот момент снайпер выстрелил, попав ему в шею. Видеосъемка запечатлела тот момент, когда от попадания пули в артерию оттуда фонтаном начала хлестать кровь. После этого не было никаких шансов, и, хотя врачи еще боролись за то, чтобы спасти его, исход был очевиден. Чарли Кирк был прицельно и осознанно убит профессионалом. За его идеи.

У него было немного личных врагов – да и что это за личные враги, которые способны организовать столь профессиональное убийство? Вся Америка сошлась во мнении: убийство Чарли Кирка чисто политическое. Оно продолжает серию убийств американских политических лидеров – от Кеннеди до покушений на Трампа. Виновных в таких случаях не находят. Потому что виновными в них являются те же самые силы, которые тайно правят Америкой, не обращая никакого внимания ни на политический статус, ни на народную поддержку их жертв, ни то, что ими становятся совершенно невинные люди. Просто у них есть убеждения. И харизма. И влияние. А вот это уже для кое-кого совсем опасно.

Сразу после появления этой новости и публикации жутких кадров в Сети, и особенно после подтверждения известия о смерти Чарли Кирка, Америку взорвало. Причем с двух сторон. С выражением солидарности с горем его близких и прославляя героизм этого молодого человека к нации обратился президент Трамп. Все члены его семьи пережили это как свое личное горе. И это правильно: цель таких убийств символическая – послать «черную метку». Чарли Кирк был для Трампа политическим сыном. И теперь и его политические сторонники, и члены его семьи уже никогда не смогут чувствовать себя в безопасности в своей собственной стране. Или это не их страна?

Все участники MAGA – и разочаровавшиеся в Трампе, и пока еще нет – восприняли это как прямой удар. Многие не могли сдержать слез. Консервативная христианская Америка плакала.

Илон Маск первым включился в освящение произошедшего – чтобы либеральные СМИ, по своему обыкновению, не смогли это замолчать. Он прямо обвинил Демпартию в том, что она вступила на путь политического террора. И отвечать, по его мнению, надо не менее жестко.

Боль, слезы, сдавленная ярость, чувство несправедливости и бессилия, сострадание и восхищение героизмом этого молодого патриота, которого некоторые считали вероятным будущим президентом США, окатили MAGA обжигающей волной. После первых эмоций и вспышки ненависти к либералам, глобалистам и Глубинному государству – а в том, что Чарли Кирка убили именно они, ни у кого не было ни малейших сомнений, – MAGA единодушно сделали три вывода.

Во-первых, на место одного убитого Чарли Кирка должен встать миллион молодых американских патриотов. Он пал, чтобы «Поворотный момент» случился – он должен произойти. И он случится.

Во-вторых, немедленно стоит прекратить внутренние распри в MAGA. Они работают только на пользу безжалостному врагу, а целью теперь является каждый. Во имя Чарли Кирка MAGA должно возродиться.

В-третьих, хватит быть толерантными. Левые всегда обвиняют правых в насилии. Но насилие исходит только со стороны либералов и левых. Правые – жертвы. И хватит это терпеть. Переходим к следующей фазе – всеобщая радикализация.

Не менее возбужденно отреагировали и либералы. Через минуту после случившегося либеральный телеканал MSNBC сообщил: «В Кирка случайно попал его сторонник, который стрелял от радости в воздух». Человека убивает в прямом эфире снайпер, а диктор говорит такое. Что нам это напоминает? Конечно, украинскую пропаганду. Или «Эхо Москвы»[102] – совершенно те же нравственные установки. Если гибнут их враги, значит, они сами себя и убили. Непонятно только, кто кого всему этому научил. Такому вопиющему античеловеческому свинству. Чуть позднее на том же канале MSNBC еще один либерал, Мэтью Доудс, как ни в чем не бывало сказал: «Чарли Кирк сам виноват в том, что его застрелили».

И тут взорвалась – теперь от радости и восторга – либеральная сеть: «Убили, убили, убили… Мы его все-таки убили. Как хорошо! Наша взяла! Смерть MAGA!» И снова прямая параллель с украинцами. На сей раз самая прямая. Украинские сети радовались убийству Чарли Кирки не меньше – если не больше – американских либералов. Как же, ведь он критиковал Зеленского, призывал Вашингтон перестать поддерживать киевский режим. Получи пулю!

Но что важно: никакой принципиальной разницы между одичалыми украинскими нацистами и ультралиберальными сторонниками ЛГБТ, феминизма, постгуманизма, Обамы и Камалы Харрис в реакции на убийство Чарли Кирка не просматривается. Это строго один и тот же идеологический лагерь. Когда мы дежурно говорим, что современная Украина – это просто террористическое крыло либеральных глобалистов, мы даже не подозреваем, насколько мы правы.

По сути, так же реагируют и конгрессмены от Демпартии, ничего не стесняясь. На предложение республиканцев в Конгрессе почтить память Кирка минутой молчания и общей молитвой демократы громогласно завыли: Nooooo! Фактически это ревущее Nooooo! и есть признание в совершении преступления без какого бы то ни было намека на раскаяние. Лишь самые хитрые либеральные инфлюенсеры пытались охладить пыл своих беснующихся от восторга единомышленников: «Постарайтесь сдерживать свои чувства, – пишут они. – Мы все понимаем так же как вы, но будьте осторожны». Однако к ним особенно не прислушиваются.

Что это? Некоторые MAGA называют вещи своими именами. Это зачин новой гражданской войны. Так они обычно и начинаются: вроде локальный случай, а целые народы и континенты приходят в движение.

Явно предчувствуя, что перейдена критическая точка, журнал Time сегодня вышел с фото из Университета долины Юта с павильоном Кирка в красно-кровавых тонах и надписью Enough. «Достаточно». То есть стоп, остановимся. Их понять можно: убили одну из ключевых фигур их оппонентов – подло и жестоко, оставив без отца двух детей и молодую жену, а также осиротевшую молодежь консервативной Америки, потерявшую кого-то больше, чем отца или мужа, – лидера. И достаточно. Ненадолго остановимся. А потом? А потом – следующий. И снова кто-то крикнет: «Достаточно!» А кто-то тут же станет выбирать новую жертву.

Мы, русские, конечно, можем сказать, что это их дело, оно нас не касается. Это неправильно, нечестно. Чарли Кирк был на нашей стороне линии фронта, которая разделяет сейчас человечество. Гражданская война в США – это не нечто отдаленное. Это часть той же самой глобальной гражданской войны, которая идет уже сейчас. Один из фронтов этой войны – Украина.

Когда украинские террористы убили Дарью Дугину и Владлена Татарского, подло и жестоко, приказы им отдавали те же центры, которые послали стрелка уничтожить у всех на глазах Чарли Кирка. Это один и тот же штаб. Он целится, прежде всего, в идеологов, в молодых, в мыслителей, в бесстрашных героев. Они не добиваются своей цели, так как настоящих людей не запугать, и война от этого только вспыхнет с новой силой. Но замены-то ни Даше, ни Владлену, ни теперь Чарли Кирку найти невозможно. Это особый тип людей, которые всегда впереди, которые чувствуют, что, если сами они не начнут поворачивать историю в ином направлении, никакого поворотного момента, никакого исторического фронтира не наступит.

В случае Чарли Кирка зло убило добро. Здесь нет и не может быть никакой нейтральной позиции. Планетарный фронт патриотов и традиционалистов против безумной извращенной агрессивной либерал-глобалистской элиты, которая эту войну и начала. Уже начала. MAGA, какими бы странными и гротескными ни были эти представления, на нашей стороне в гражданской войне человечества. Чарли Кирк боролся за Трампа, чтобы он следовал по пути MAGA, не давая сбить себя с него неоконам и разветвленной агентуре Глубинного государства. За этого его и убили.

Ведущий. Хотелось бы сразу начать с такой действительно нашумевшей темы, которая всполошила не только Соединенные Штаты, но и весь мир. По всем СМИ быстро распространилась новость об убийстве Чарли Кирка, популярного и влиятельного представителя движения MAGA, вероятно, одного из самых влиятельных его представителей. Он был застрелен с расстояния около 200 метров из снайперской винтовки. Пуля попала прямо в артерию, спасти не смогли. Конечно же, началось огромное движение. После этого многие консерваторы, те, кто разделял его идеи, начали критиковать демократов, всех либералов и даже называть демократов убийцами. Как можно прокомментировать это событие?

Александр Дугин. Трагедия с Чарли Кирком, случившаяся в США во время его мирного турне по кампусам, которое он вел с неустанным упорством еще десятилетие назад, несмотря на молодость – ему был всего 31 год, 1993 года рождения, – потрясает. Этот человек, никогда не участвовавший в военных действиях, далекий от экстремизма, напротив, один из самых умеренных сторонников Трампа, был воплощением невинности. Он твердо отстаивал традиционные ценности, мягко, но последовательно отвергая деструктивные явления, запрещенные в России, но процветающие в Америке: трансгендерность, ЛГБТ-движение. Спокойно и размеренно Кирк разъяснял, что это извращение, грех. Будучи христианином, он воплощал суть MAGA – движения, выражающего чаяния большинства американцев, выбравших Трампа. Пусть Трамп не всегда оправдывал их надежды, но именно его они продвигали. Чарли Кирк, близкий соратник Трампа, на раннем этапе поддержал Джей Ди Вэнса, когда тот избирался в Сенат, уже будучи влиятельным общественным деятелем. Он стал одним из основоположников MAGA, носителем идей, но не радикализма.

Его убийство – удар по всем, кто разделяет традиционные ценности. Те же силы, что убили мою дочь, возвращавшуюся с фестиваля «Традиция», – сторонники глобализма, либерализма, антитрадиционных ценностей – погубили и Кирка. Украина пала жертвой тех же сил. Это не неожиданность, не случайность. Запад и все человечество лишь теперь начинают осознавать, что мы в эпицентре глобальной гражданской войны. В ней противостоят два мира, символически воплощенные Чарли Кирком, жертвой, и его убийцей. Тайлер Робинсон, молодой человек из ЛГБТ-движения, сожитель трансгендера, оставил на своих неиспользованных карабинах лозунги: «Эй, фашисты! Ловите»! «Если ты это читаешь, ты гей!»

Это столкновение двух миров: традиционных ценностей, за которые мы боремся вместе с Кирком, и их противников. Удивляет наша сдержанность и осторожность в оценке этой трагедии. Наши враги убили нашего друга. Кирк выступал за сближение с Россией, резко осуждал Зеленского, считал, что Трамп отступил от своей программы, усиливая давление на Россию. Он был нашим единомышленником – не только в геополитике, но и в мировоззрении.

Поэтому называть его «крайним» или «правым» – ошибка. Он не был левым, но был таким, как мы: нормальным, здоровым человеком. Его убийца – из категории нездоровых. Его переписка полна ненависти. Убить оппонента, не способного к диалогу, – это экстремизм, десятилетиями насаждаемый на Западе. Таких, как Тайлер Робинсон, воспитаны тысячи, миллионы – противники MAGA, сторонники ЛГБТ, бесконечной миграции, отказа от традиций, легализации извращений. Целое поколение пропитано этим, и это пугает.

Робинсон – тоже жертва, жертва пропаганды, как и Украина. Параллели очевидны: украинский народ – жертва, но они убивают, насилуют, прибегают к самым чудовищным формам борьбы против тех, кого считают врагами. Реакция американских либералов и демократов ужасает: многие ликовали, хохотали, плясали, узнав об убийстве Кирка. Это вызвало в Америке нешуточную тревогу. Само преступление чудовищно, но реакция либералов и глобалистов – за гранью.

Я столкнулся с тем же: после гибели Даши украинские сети взрывались радостью. Невинную девушку убили, а они злорадствовали, угрожали: «Мы тебя убьем, всех русских убьем». Это то, с чем мы боремся на Украине с 2014 года, а не только в ходе трех с половиной лет СВО. Американцы увидели это – и ужаснулись. Сторонники MAGA заявили: «Если мы останемся мягкими, нас просто перестреляют». Кирк был для Трампа как политический сын. Стреляли в Трампа – убили его соратника. Он был близок к Трампу, хоть и критиковал отдельные шаги, но оставался верным его делу. Семья Трампа отреагировала бурно: это приговор, черная метка.

Ликующие не скрывали намерений убить Такера Карлсона, Алекса Джонса, Трампа, их семьи, семью Кирка, потерявшую отца и мужа – у него двое детей. Эрика Кирк выступила на похоронах с крестом в руке – подвиг христианского духа для атеистической Америки. MAGA перестраивается, отбрасывая распри и заявляя: если мы не объединимся, нас уничтожат.

Реакция демократов знаменательна: Демпартия расколота. Одни – примерно половина – говорят: это слишком, политический террор недопустим, нельзя убивать оппонентов, даже если мы с ними не согласны. Другие – сенаторы, конгрессмены, их соцсети – утверждают: правильно, убивали и будем убивать, называя сторонников традиций фашистами, нацистами, расистами. Десятки тысяч покидают Демпартию в ужасе, отказываясь участвовать. Часть демократов осуждает случившееся, но радикальные леволиберальные силы, подпитываемые Соросом, Обамой, Байденом, – порождение античеловеческой пропаганды, достигшей в Америке ужасающих результатов. Это переломный момент.

Гражданская война в США между сторонниками традиций и их противниками, проповедующими извращения – трансгендерность, смену пола, отказ от идентичности, антибелый расизм, – обрела форму террора. Трамп обещал закрыть так называемое антифашистское движение – по сути, ультратеррористические группы, финансируемые Соросом для разжигания войны. Сомневаюсь, что это удастся: их покровители среди либералов и демократов сильны.

«Антифа» выступает против не фашистов или капиталистов, а консерваторов, чьи взгляды считает неприемлемыми. Обвиняя в фашизме, они присваивают себе право на насилие, хотя фашизм требует доказательств. Назвать любого «фашистом» и уничтожить – это экстремизм, идеологическое вырождение. Все чаще теракты совершают психически нездоровые люди, впитавшие извращенные идеи. Они глухи к рациональным аргументам и законам, считая государство фашистским и борясь с ним. Вот где мы после трагедии Кирка.

Но он стал символом традиционных ценностей для Америки. Тысячи людей устремились в церкви, видя в нем мученика, почти святого, за его защиту христианства, традиций, семьи, идентичности, человеческого достоинства. Это подвиг, за который он заплатил жизнью. Важно отметить трагичный, но значимый итог: либералы и антифашисты рассчитывали запугать консерваторов, но лишь пробудили их.

Ведущий. Вы отметили важный момент. Многие устремились в церкви, чтобы почтить память Чарли Кирка и проводить его в последний путь, тогда как убийство представителя демократов вызывало пожары в городах, хаос в целых районах – контраст разительный. Но вот что меня волнует: что ждет Америку в ближайшем будущем? Не разгорится ли гражданская война и не перерастут ли единичные столкновения в полномасштабный конфликт?

Александр Дугин. Вы правы: демократических лидеров убивали, но в последние годы символами демократии становятся наркоманы, убийцы, преступники, безумцы, грабители, подобные Джорджу Флойду, погибшие от рук полиции. Это вызывает волну протестов и погромов, но не в защиту идеологов или мыслителей, а ради социального отребья, сознательно возносимого либералами и глобалистами на знамена. Это принципиальное уточнение.

Что ждет Америку? Ответить сложно. Трампу и движению MAGA брошен ультиматум: либо ты сокрушишь Сороса и тех, кто десятилетиями ткал сети, продвигая калечащие операции по смене пола даже для детей, которым давали карт-бланш, либо «Антифа» продолжит безнаказанно убивать, насиловать, нападать. Если Трамп, как он заявил, применит к Соросу и его подельникам протокол RICO, созданный для борьбы с мафией, когда обычные юридические меры были бессильны из-за проникновения криминальных сетей во власть, это станет чрезвычайной операцией. RICO позволяет задерживать, допрашивать, а затем получать ордер. Трамп анонсировал эту операцию против Джорджа Сороса, идеолога либерального террора, и его сторонников. Маск уже разрушил USAID, организацию, финансировавшую подобные сети. Сорос сохраняет фонды, подпитываемые огромными, сомнительного происхождения деньгами, направляемыми на те же цели.

Планируется операция RICO и запрет «Антифа», и, возможно, как в России XIX века, когда Александр II противостоял эсеровскому и народническому терроризму, а Александр III восстановил порядок, от решительности Трампа зависит, разгорится ли гражданская война. Если он не нанесет сокрушительный удар по центрам либерального террора, война неизбежна. Либералы и «Антифа» настроены убивать дальше – им это удалось, и они продолжат. MAGA радикализуется. Чарли Кирк был одним из самых сдержанных в MAGA. Но есть куда более жесткие радикальные фигуры, чьи решения, вероятно, неприемлемы для большинства американцев.

Ведущий. А он стал очень популярен.

Александр Дугин. Кирк был популярен именно потому, что не был радикалом. Он был умеренным, последовательным, сдержанным, хоть и молодым, но вел себя мудро, мудрее иных старших товарищей. Радикализация MAGA все равно происходит. Если Трамп не докажет, что приминение силы – прерогатива государства, ответственного за безопасность граждан, свободу мнений, порядок и закон, и не «сдаст экзамен» на сохранение закона и порядка, гражданская война в США в самой чудовищной форме неизбежна.

Ведущий. Хочу подчеркнуть, что прямо сейчас, на фоне ваших слов о либералах, ликующих из-за убийства Чарли Кирка, их начали увольнять. Они делятся этим в соцсетях, лишь усиливая накал негатива. Это вызвало резонанс не только в Соединенных Штатах, но и во всем мире. Конечно, есть иные проблемы, но это стало мощным импульсом, который мы еще обсудим.

Теперь обратимся к событиям в Европе, где все труднее встретить коренного европейца. Будем откровенны: в Германии и особенно в Великобритании прошли массовые протесты. Участники говорят о трех миллионах человек, официальные данные указывают на 100–150 тысяч, но реалистичная цифра – около полутора миллионов в Лондоне. Этот протест стал одним из крупнейших в истории Великобритании, отражая глубокую тревогу людей за будущее страны.

Они выступали против миграционной политики, против курса премьера Кира Стармера, критиковали правительство и ущемление свободы слова, как отмечали некоторые. Акция, организованная правым активистом Томми Робинсоном под лозунгом «Объединим королевство», собрала людей в субботу на площади Рассел-сквер, откуда они направились к правительственному кварталу Уайтхолл. К чему приведут эти протесты? Сможет ли Британия добиться перемен или она уже утратила себя?

Александр Дугин. Это поразительное явление. События взаимосвязаны: на грандиозной демонстрации в Лондоне люди несли портреты Чарли Кирка, и без этой трагедии собрать такую массу было бы немыслимо. Официальные данные о 100 тысячах – откровенная ложь СМИ. Фотографии запечатлели толпы, заполонившие улицы и центр Лондона, – явно не 100 тысяч. Полиция изначально упоминала три миллиона, но под политическим давлением умолкла. Вот она, хваленая свобода слова: если она не служит глобалистским элитам, ее попросту отнимают. Факты для них ничто. Снимки показывают протестующих с британскими флагами и знаменами Святого Георгия, которые недавно запрещали и срывали, – ответ на волну негодования против миграционной политики и безнаказанного насилия мигрантских банд над местными жителями. Британцы бесправны, задавлены идеей бесконечного потока нелегальных мигрантов. Стоит выступить против – блокировка в соцсетях, увольнение, арест.

Это переходит все границы: либеральные антинародные элиты, особенно в Англии, во главе с самым непопулярным премьером Киром Стармером, правят без оглядки на народ. Примечательно, что по видеосвязи в митинге участвовал Илон Маск, заявивший: «Если мы не объединимся и не защитим себя, они нас уничтожат». Это подчеркивает крайнюю поляризацию Запада: глобалистские элиты, цепляющиеся за власть в Европе, против народа, недоумевающего, почему власть встала на сторону их врагов, стремящихся стереть этот народ.

Фотографии подтверждают: там было свыше двух миллионов человек, а не 100 тысяч и уж точно не 10, как могли бы заявить, клеймя протестующих неофашистами, которых надо истреблять. Попытка левых выйти на улицы оказалась жалкой – едва сотня человек. Британцы избежали конфликта, несмотря на провокации. Демонстрация была мастерски организована.

Но вот что важно: мировая пресса, а порой и мы, ошибочно вторя CNN и BBC, называет этих людей крайне правыми. Но такого числа крайне правых нет ни в Англии, ни в Европе, ни в мире. Радикалов – горстка, тысячи, а тут миллионы. Считать, что это крайне правые, выступившие против мигрантов, – полнейший абсурд. Это простые люди, жаждущие жить. Собрать даже трех англичан – подвиг. Их флегматичный, отстраненный нрав не похож на французский пыл, что рвется на баррикады. Массовых шествий в Британии не видели десятилетиями – это против их природы. Но миллионы обычных граждан, лишенных идеологической окраски, откликнулись на призыв Томми Робинсона. Чарли Кирк был мягким, умеренным, и его убийство ужасает, а Томми Робинсон – подлинный крайне правый националист с жесткими тезисами. Но он одинок в этом. Если миллионы пришли на его зов, это не значит, что они разделяют его радикализм. Это значит, что власть отвернулась от своего умеренного народа. Если народ не уважают, его представителей убивают, лишают слова, тогда появляются такие, как Робинсон.

Я изучил его фигуру – в отличие от Кирка, он не вызывает симпатии. Но кто-то должен был поднять знамя. В Британии, к сожалению, им стал человек крайних взглядов. Его движение – десятки единомышленников. А эти миллионы? Они едва знают его идеи. Это люди, вставшие за свободу слова, единство Англии, против Кира Стармера, глобалистских элит, миграционного хаоса и правового беспредела против британцев.

Ведущий. Удастся ли Британии освободиться?

Александр Дугин. Кто знает? Это подлинная гражданская война – в Британии. Британцы долго терпели, молчали, но то, что 14-летняя девочка вынуждена носить нож и топор, страшась насилия со стороны нелегальных мигрантов, наводнивших страну, вызвало шок, отраженный в соцсетях благодаря Илону Маску. Терпение британцев иссякает.

Кир Стармер пытается разрядить напряжение, переключая внимание на войну с Россией. Подлые либеральные элиты, предавая свой народ, перекладывают вину на других. Эта манифестация как минимум сорвет их планы – за Стармера никто не станет воевать.

В Европе набирают силу патриоты и популисты. Эти миллионы – носители традиционных ценностей, подобные нам. Россия одолела глобализм в 1990-е благодаря нашему президенту, вернувшись к семье и суверенитету. Запад этого не ведает. Те, кто жаждет войны с нами, – враги собственных народов. Россия и MAGA для них – заклятые враги.

Когда западное общество прозреет, предохранитель против войны НАТО с нами сработает. Мы видим это в Америке, Британии, Франции с ее антимакроновским движением. В Германии протесты слабее, но люди голосуют за «Альтернативу для Германии». В Италии Мелони хоть и непоследовательна, но зато протесты против глобализма внушительны. На Западе восстает волна, идеологически и геополитически близкая нам.

Ведущий. Европа меняется, но остается нарратив элит, настраивающих против России. Появился повод усилить эскалацию: беспилотники, якобы российские, как говорит Польша, попавшие на ее территорию, и один – в Румынию. Я сомневаюсь, что это российские беспилотники. Возможно, Украина сделала похожие и отправила их, чтобы втянуть Польшу и Румынию в противостояние с Россией. В Польше вводятся натовские войска, антироссийская риторика усиливается, то же и в Румынии, где людей подстрекают против России. Не вступит ли Польша или другая европейская страна в российско-украинскую войну напрямую?

Александр Дугин. Отличить российские беспилотники от украинских почти невозможно – их собирают из одних и тех же китайских и западных компонентов. Собственное производство мы лишь начинаем. Раньше мы бы бурно протестовали в ООН и Совете Безопасности, предъявляя доказательства. Теперь мы храним молчание, изменив тактику. Почему? Мы не даем повода. Мы противостоим преступным, террористическим силам, стоящим во главе Запада, – глобалистам. Убеждать их бессмысленно: они глухи к фактам, погружены в свою реальность. Тратить силы на бесплодные споры – пустое. Наша пауза молчания – мощный ход. Доказать, что это наши беспилотники, нереально. Зачем нам посылать жалкие аппараты? Если бы мы хотели нанести удар, мы бы запустили ракету, к примеру, по Жешуву, аэродрому, откуда идет техника, убивающая наших людей.

Захоти мы задеть Польшу или Румынию, мы бы действовали иначе. Эти беспилотники неясного происхождения могут стать casus belli[104] для НАТО. Но если решимость воевать с Россией есть, повод найдется. Если ее нет, его создадут операцией под ложным флагом. Наши доводы бесполезны. Если они решат воевать, мы будем сражаться. Если нет – воздержимся. Это позиция силы. Мы уверены в себе и видим шаткость глобалистских элит.

Раскол между элитами и народами Европы и Америки работает на нас. Среди американских и европейских патриотов русофобия почти отсутствует – она гнездится в элитах. Если эти элиты, попирая демократию, начнут войну, мы не в силах это предотвратить. Мы можем лишь победить. Наше молчание – готовность к любому исходу. Если война неизбежна, мы готовы сражаться и одержать победу.

Ведущий. Позвольте задать вопрос о нашей внутренней политике – о недавних выборах 14 сентября, едином дне голосования, когда избрали 21 губернатора, депутатов 11 заксобраний и около 47 тысяч глав и депутатов муниципального уровня. Что говорит о нас тот факт, что в условиях войны и противостояния с Западом мы проводим выборы так спокойно, без происшествий?

Александр Дугин. Чем мы рискуем? Наш народ един, всецело поддерживает власть и президента. Оппозиция фактически отсутствует. Мы проводим последовательную патриотическую политику, отвечающую чаяниям большинства. Кому-то что-то может не нравиться, но эти выборы – не просто формальность, а часть непрерывного референдума доверия власти. Это доверие власть обрела. Голосование за губернаторов и депутатов, достойных и патриотичных, – это поддержка президента. Это вотум доверия, воплощенный в нескольких этапах. Мы демонстрируем, что мы сильны, сплочены, готовы к любым поворотам истории, объединившись вокруг президента. Это наша победа – мы сделали общество поистине своим.

Ведущий. Позвольте затронуть тему, которую невозможно обойти, – прощание с Чарли Кирком в Соединенных Штатах. В штате Аризона состоялась церемония прощания с застреленным политическим активистом Чарли Кирком. Она прошла на футбольном стадионе в Фениксе, где присутствовала администрация Белого дома в полном составе. На траурных мероприятиях выступили Дональд Трамп и члены его команды. Арена была практически полностью заполнена – огромное число людей, более 100 тысяч человек, пришли проститься с Чарли Кирком. Прозвучало множество заявлений. Давайте попробуем ответить на вопрос: кем был Чарли Кирк для США? Откуда такое внимание, такое влияние, которое мы наблюдаем? Что вы думаете?

Александр Дугин. Знаете, после победы Трампа я выступил с несколькими докладами – частью закрытыми, частью открытыми, в том числе в «РИА Новости», – где обозначил ключевые опоры движения MAGA и его ведущих фигур. Они были почти неизвестны у нас. Позже я опубликовал книгу «Революция Дональда Трампа. Порядок Великих Держав», во многом вдохновленную программой «Эскалация» на «Спутнике».

В той презентации я рассказывал о фигурах, совершенно незнакомых нашей аудитории: Чарли Кирке, Кэндис Оуэнс, Такере Карлсоне – его, пожалуй, знают лучше, – Алексе Джонсе, Сэме Хайде. Я раскрывал, в каком контексте каждый действует, какое влияние оказывает.

На самом деле MAGA для нас – загадка. Мы знаем Трампа, слышали об Илоне Маске – это знаковые фигуры. Но кто такой Питер Тиль? Каковы философские взгляды Джей Ди Вэнса, вице-президента? Это нам было неведомо. Едва ли многие в нашем обществе знакомы с Рене Жираром или Карлом Шмиттом. Так вот, MAGA, где Чарли Кирк играл ключевую роль, – это движение, воплощающее идеологию, непривычную для нас. Это последовательный традиционализм, консерватизм с ярко выраженным христианским началом. Это христианское движение нового типа, мастерски использующее социальные сети, мемы и ту масштабную работу с молодежью в кампусах и университетах, которую прежде монополизировали левые глобалисты. Оно опирается на X – сеть, у нас заблокированную, но преобразованную Илоном Маском в новое средство массовой информации, свободное от либеральной цензуры. Там нет цензуры вовсе, и, поскольку в мире она преимущественно либеральная, глобалисты клеймят своих противников правыми, крайне правыми, фашистами, расистами, чтобы деплатформировать и исключить. На X этого нет, и там собрались все, создавая сетевую консервативную революцию. Кто был Чарли Кирк в этом движении? Он отвечал за молодежь. Трамп считал его своим политическим сыном. Он был вхож в Белый дом после победы Трампа, хотя начинал как маргинальный, умеренный, мягкий консервативный активист.

Будучи убежденным христианином, горячим сторонником консервативных ценностей, защитником семьи и американской идентичности, патриотом своей страны, Чарли Кирк оставался, казалось бы, неприметной фигурой, но именно он воплощал суть движения MAGA. Его простое, доступное объяснение целей американской консервативной революции стало ее ядром.

За десять лет, начав с нуля, он проделал колоссальную работу, оставаясь в тени. Он основал Turning Point USA – движение, которое в университетских кампусах ставило столики для диалога. Приезжая, он устанавливал столик и заявлял: «Христос – царь, спорьте со мной, приводите доводы». Часами он беседовал с молодежью, терпеливо встречая нападки трансгендеров, феминисток, активистов BLM. В ответ он мягко предлагал мирный диалог: «Христос – Бог. Церковь незаменима. Любовь к Родине прекрасна, здоровая семья и порядок в обществе – это то, что нам нужно».

Не будучи философом, он сыграл ключевую роль, помогая Джей Ди Вэнсу стать сенатором, связав его со спонсорами, поддерживавшими его программы. Кирк стал для Америки фигурой огромного значения, возможно, благодаря своей скромности и непритязательности. Он стремился примирить всех. Внутри MAGA, где яркие личности – Алекс Джонс, Такер Карлсон, Кэндис Оуэнс, Илон Маск, Стив Бэннон, Лора Лумер, Ник Фуэнтес – спорили, продвигая собственные идеи, Кирк был символом консенсуса. Он призывал: «Друзья, давайте сначала одолеем врагов и объединимся». Лояльный Трампу, он, однако, дистанцировался от его односторонней поддержки Израиля, осторожно выражая критику. Это был самостоятельный человек, камертон MAGA, умеренный, мягкий, не радикальный, открытый к диалогу. Он допускал на свои дебаты идейных противников, неустанно беседовал с ними, подобно проповеднику.

Христианско-консервативный проповедник, не пастор и не ученый, без университетского диплома, он нес ценности, в которые свято верил. Его семья – вдова Эрика Кирк и маленькие дети – была отражением его слов. Он мог часами спорить с оппонентами, оставаясь самым мягким. Илон Маск сказал: «Они убили нашего посланника мира». Это точно. В MAGA есть радикалы, призывающие к жестким мерам, но Кирк был умеренным, страстным, убежденным, непреклонным.

Консервативная Америка, ныне будучи у власти, признала в нем святого – символ нации, пострадавшего за Христа, Родину, патриотизм, семью, чистоту убеждений. Это чувство захлестнуло всех. Он не был маргиналом, а стал одним из идеологов MAGA, проводником здравого смысла, объединявшим разные фигуры. Даже радикальная сионистка Лора Лумер, яростно защищающая Нетаньяху и Израиль, признавала, что сомнения Кирка в произраильском лобби и его сдержанная критика Трампа были оправданны. Он привлекал даже самых крайних.

В MAGA не было противников Чарли Кирка. Его убийство стало посягательством на всех. Сэм Хайд, консервативный комик, в своей программе показывал фото Кирка, говоря: «Это ты. Каждый из вас – Чарли Кирк». Консервативная Америка, правящая ныне, осознала: удар пришелся по ней, по каждому, по отцу семейства, верному церкви.

Церкви переполнены – чудо: обычно там горстка людей, а теперь стоянки забиты. Своей гибелью и подвижничеством Кирк пробудил Америку. На его похороны в Аризоне пришли сотни тысяч – не только 100 тысяч на стадионе, но и толпы вокруг. Все американское правительство, яркие фигуры, включая Илона Маска, поругавшегося с Трампом, и Такера Карлсона, критикующего произраильскую политику, выступали перед произраильскими фигурами администрации Трампа. Это беспрецедентно.

Америка обрела в Кирке общий знаменатель. Он стал выразителем поколения, символом той Америки, что бросила вызов глобалистам, Соросу, Обаме, культуре отмены, трансгендерной идеологии – тому, что, к счастью, запрещено в России, но в Америке господствовало. Это переворот.

Полгода назад я опубликовал книгу «Революция Дональда Трампа», описывая MAGA, ее принципы и цели. Но вскоре мне стало не по себе: Трамп отклонялся от заявленного курса. Я убрал книгу с полки, перестал ее дарить. MAGA – новое, последовательное движение за новый миропорядок. Но все пошло иначе.

В «Эскалации» на «Спутнике» мы обсуждали, как Трамп отдаляется, как MAGA распадается, какие распри раздирают движение, как меняется отношение к России. Изначально MAGA стремилась прекратить поддержку Украины и примириться с Россией. Фраза «Это не моя война, это война Байдена» находила отклик у Кирка, Карлсона, Бэннона. Но Трамп не останавливал поддержку. Появились фигуры, чуждые MAGA, – Линдси Грэм, неоксон, и другие, влияющие на Трампа. Казалось, все рушится.

Книгу перевели на английский, передали Трампу – реакции я не знаю. Но после ее выхода события пошли по иному сценарию. Говорили, что MAGA мертва. Маск поссорился с Трампом, хотел создать свою партию. Карлсон подвергал все сомнению. Политика США и Трампа, за редкими исключениями, следовала старым путем. И вдруг – убийство Чарли Кирка. Все, о чем говорилось в книге, вновь стало актуальным. MAGA, Трамп и его окружение вернулись к изначальному замыслу. Это огромный успех для Америки. Реакция противников – либералов, демократов – была чудовищной: пляски на костях, хохот, угрозы уничтожить всех консерваторов, обвинения в фашизме. Это возмутило среднего американца. Не только MAGA сплотилась – средняя Америка, колеблющиеся, заявили: «Нам не по пути с либералами, Соросом и его сетями».

В Кирке они видели себя, а не в кричащих трансгендерах, требующих «убить фашистов», отменить границы, принять больше мигрантов. Америка отвергла это, несмотря на промывание мозгов и давление, принуждающее менять пол детям. Это страшные эксперименты глобалистов над США. MAGA возвращается к своим истокам.

Отношение к Израилю остается полярным: Трамп поддерживает Нетаньяху, но большинство его сторонников против. Отношение к России: даже сторонники Израиля не видят причин противостоять Путину. Мы не антитезы, не абсолютные враги. Это цунами, захлестнувшее Америку, которое отразится на ее внешней и внутренней политике. Нельзя исключать новой волны террора. Противники Кирка, неспособные к диалогу, исключали его с YouTube, Facebook[106], преследовали, как преследуют Россию. Он это чувствовал. Мой знакомый англичанин, близкий друг Кирка, должен был встретиться с ним через два дня после трагедии. Он говорил: «Вы не представляете, как много Кирк сделал для сближения Америки и России».

В беседах, оставаясь публичной фигурой, он был влиятелен. Он – герой для нас. Владыка Тихон написал: «Нам не безразлично, когда человек встает против сатанинской цивилизации, заявляя: „Я за Христа, стреляйте“». Его убивают, распинают за Христа, традиции, человеческое достоинство, против сатаны. Он – герой Америки. Протестант, но, по словам друга, в последние месяцы он живо интересовался православием, видя в нем чистоту христианских традиций. Он шел к нам, оставаясь американским патриотом.

Мы потеряли друга, героя, сторонника справедливых ценностей. Он был одним из нас. Владыка Тихон увидел это, несмотря на конфессиональные различия. Из-за советского прошлого мы симпатизируем левым, но сегодня правые консерваторы ближе к нам, к нашим традиционным ценностям, чем левые, продвигающие античеловеческую, постгуманистическую, трансгендерную, извращенную повестку Запада. Мы тоже правая страна, но еще не осознали этого. Американцы лишь теперь начинают понимать. События вокруг Кирка и собрание в Аризоне окажут влияние на мировую и американскую политику. Для нас это далеко не безразлично.

Ведущий. Вот вы сказали, что Соединенные Штаты изменятся, и изменятся сильно. У меня, по крайней мере, возникают некоторые сомнения. Изменится ли такая страна, если не сменится система, в которой она работает? Хочется, конечно, чтобы Соединенные Штаты изменились, возможно, в лучшую сторону – в эту более светлую, правильную сторону. Но произойдет ли это на самом деле?

Александр Дугин. Анализ американских консервативных экспертов, их постов, выступлений, интервью и статей раскрывает, что название организации Чарли Кирка – Turning Point, «поворотный пункт», – лишь теперь обретает подлинный смысл. Только после его трагической гибели правительство и народ США, собравшиеся на стадионе в Аризоне, осознали суть этой поворотной точки. Это необходимость смены системы.

Существующая в США система была диктатурой нелегитимных элит, навязывавших свою повестку без учета мнения народа. Это, как говорят американцы, hijacked democracy – «украденная демократия». Свободу слова подавляли, внедряли извращенную, патологическую леволиберальную идеологию с ее гендерной политикой и постгуманизмом, ставшую основой Глубинного государства. Полгода ушло у Трампа и его окружения на попытки приспособиться к этой системе, но стало ясно: дальнейшие колебания приведут к их уничтожению. На противоположном полюсе консолидируются криминальные структуры, террористические бригады. Сорос создал параллельную Америку – сетевую, объединяющую ульи извращенцев: нелегальных мигрантов, трансгендеров, фурри, феминисток, активистов BLM, испаноговорящих картелей, наркоструктур. Ключевая роль принадлежит кампусам образования.

Мы тоже рискуем столкнуться с этим, ведь за последние 30 лет наше образование было пропитано соросовскими сетями – грантами, бегством таких фигур, как Синельникова, члена-корреспондента Академии наук, после начала СВО. Пласты западного влияния укоренились в наших образовательных и научных структурах. Но истоки этого – в Америке, где они пустили гораздо более глубокие корни. Это – сеть.

Сорос и либеральные фонды финансировали университеты, кампусы, прививая молодежи извращенные модели. Их называли культурным марксизмом, хотя это троцкизм – инструмент крупного капитала. Эта античеловеческая идеология пропитала американское общество. Финансируемые сети организовывали погромы, как после задержания Джорджа Флойда, – оплаченные, с доставкой камней и баррикад. Либералы, опираясь на политическую систему, подготовили почву для гражданской войны, обвиняя в ней Трампа.

Убийство Чарли Кирка заставило MAGA осознать: без смены системы ничего не изменить. Нужно демонтировать эту криминальную, диктаторскую модель, начиная с кампусов. Не случайно Трамп и особенно Маск сразу запретили Министерство образования, которое, в отличие от нашего, находилось под контролем либеральных сил. Эти силы теперь разоблачены как террористические. Позиционируя себя жертвами, меньшинствами, они оказались убийцами со снайперскими винтовками, готовыми уничтожать противников под лозунгами борьбы за права трансгендеров, сексуальных меньшинств и фурри.

Это бесноватость, схожая с Украиной, – те же радикальные типы, извращения, части одной сети. Мы видим периферию этого кошмара на Украине, но американцы живут в обществе, где он укоренился давно. На первом сроке Трамп не решился тронуть эту систему, поэтому у него украли выборы, изгнали из соцсетей, пытались посадить, убить. Вот с кем они столкнулись. Без смены системы Америку не спасти. Происходящее – не просто траурное шоу, а символическая поворотная точка.

Александр Дугин. Я глубоко тронут, ведь сам пережил трагедию – убийство моей дочери Даши. Сходство поразительно. Она была музой консервативной молодежи, продвигала христианскую, православную, традиционалистскую линию в аудиториях. Даша на год старше Кирка: ему 31, ей в декабре исполнилось бы 33. Они – ровесники, консерваторы новой волны. Я был потрясен, когда Эрика Кирк, вдова Чарли, на похоронах, где стадион требовал смертной казни для Тайлера Робинсона, убийцы этого нового американского святого, поднялась на трибуну с Трампом и заявила: «Я прощаю его. Я христианка. Чарли бы простил». Ссылаясь на «Отче наш», она напомнила: если не прощать должников, Бог не простит нас. Этот христианский дух потряс Америку. Люди жаждали мести – «око за око», «накажем!» – но она сказала: «Христос бы простил». Это невероятно.

Ведущий. Но в то же время, Александр Гельевич, хочется отметить слова Дональда Трампа, который, в отличие от погибшего активиста, сказал, что ненавидит оппонентов и не желает им добра. Трамп заявил, что найдет всех подстрекателей против консерваторов и будет действовать жестко. Если вдова Чарли Кирка простила, то Дональд Трамп – нет.

Александр Дугин. И правильно. Но посмотрите, какой нравственный пример подает Эрика Кирк. Потеряв мужа, отца своих детей, она находит силы оставаться христианкой. Это великий пример. Ответ будет мощным – это война. Маск сказал: идет война света и тьмы. Нас убивает тьма, мы должны сражаться за свет. Это серьезно. Прощать врагов всему консервативному лагерю не стоит – нужно консолидироваться, сплотиться, согласовать действия, изменить систему. Но ими движет не животная месть, а нечто большее – дело принципов. Борьба за свет должна вестись чистыми руками. Иногда нужна сила, и она будет применена, но бить надо по штабам, а не по исполнителям, которые – жертвы.

Тайлер Робинсон, 22-летний убийца, живущий с трансгендером, – больной человек, продукт либеральной пропаганды, системы, превращающей людей в уродов, калек – психических и физических, с превращениями в фурри, сменой пола, извращениями. Таким людям трудно жить, они срываются на насилие. Он – жертва.

А Сорос, Обама, Байден, Камала Харрис, глобалисты Евросоюза, провоцирующие цветные революции, свергающие режимы, покрывающие сетями планету, остаются безнаказанными. Надо сместить внимание с исполнителей на настоящих преступников – идеологов либеральной цивилизации, сатанинских сил. Даже если Робинсон действовал сам, его подготовили, создали, направили. Надписи на его снайперской винтовке – свидетельство этого.

Трампа тоже называют «фашистом», и теперь каждый трансгендер, мигрант, сумасшедший может взять винтовку и отстреливать «фашистов». Это недопустимое состояние общества. Ответственные за это должны ответить. Если не арестуют Сороса, не выяснят, кто годами финансирует пропаганду извращений, первертов, содомитов на фестивалях, кто навязал человечеству этот кошмар антицивилизации, – надо бить по штабам. Это поворотная точка для тех, кто будет у власти в Америке через полгода и дальше. Они проходят решающее испытание и должны нанести удар по штабам – не по фурри, не по сумасшедшим феминисткам, которым нужна психиатрическая помощь, а по тем, кто это продвигает. Сорос – фронтмен, открыто заявляющий о цветных революциях, охоте на консерваторов, войне на Украине против Путина и России.

Но он не один. Есть ядро глубинного государства, которое не удается вывести на чистую воду. Глобалистские круги – не просто клоуны или коррупционеры. Надо копнуть глубже: BlackRock, продвигающая инклюзивность, финансовые круги, мировоззренческие центры. Этим займется правительство США, но это борьба с драконом, с дьяволом – сложная задача. Христианское измерение Кирка дает подсказку. Без Бога, без церкви победа невозможна. Это война в богословских терминах. Мы на Украине осмысляем ее так, и американцы подошли к тому же. Они столкнулись с тайным злом без ограничений. Без Христа, церкви, религии победа нереальна.

Александр Дугин. Митрополит Тихон (Шевкунов) в статье об убийстве Кирка осветил эти глубины. Представитель церкви не остался в стороне, говоря: идет война в человечестве – либо с Христом, либо против. Христос сказал: «Кто не с нами, тот против нас». Нет промежуточной позиции. Человечество, дремавшее, занятое бытом, теперь в тисках: силы антихриста не скрывают намерений, а люди света не дают пасть. Это серьезный момент. Для нас он наступил три с половиной года назад с началом СВО. Народ и власть сделали выбор, без которого не было бы успехов против цивилизации Запада. Американцы делают такой же экзистенциальный, богословский выбор.

Ведущий. Хочу задать еще один вопрос. Закрытие шоу Джимми Киммела – трамповский ход – это шаг к изменению системы?

Александр Дугин. Да, Сорос – террорист, а не просто агент, признан террористом, и это распространяется на всех причастных. Закрытие шоу Киммела – одного из тех, кто открыто хохотал, радовался, рукоплескал убийству Чарли Кирка, – лишь начало. Надо закрывать The New York Times, The Washington Post, MSNBC, большинство мейнстримных СМИ, пронизанных этой заразой, экстремистами, террористами, которые рукоплещут политическим и религиозным убийствам.

Когда у нас началась война, мы тоже имели дело с запрещенной агентской террористической организацией, как «Эхо Москвы», которую 30 лет слушала интеллигенция. Оказалось, это враждебная террористическая структура. В Америке происходит то же самое. Поэтому я вижу параллели с тем, что началось у нас три с половиной года назад, когда мы стали очищаться от этой скверны. Это начинается в Америке. Но у нас власть централизована, президент смог это сделать. Сможет ли это произойти в условиях их демократии – покажет время.

В мировой политике в последнее время произошел ряд принципиально важных событий. С одной стороны, убийство христианского консерватора, одной из ключевых фигур в движении MAGA Чарли Кирка, а затем церемония его похорон, собравшая сотни тысяч участников, включая весь состав американского правительства (где произошло историческое примирение Трампа и Маска), и символизирующая решимость консервативной половины американского общества решительно менять всю систему перед угрозой масштабного либерального террора.

А с другой – то обстоятельство, что Британия, Канада, Австралия (то есть Содружество, The Commonwealth) и Португалия (традиционная союзница Британской империи) признали Палестину. Премьер-министр Нетаньяху, проводящий политику строительства Великого Израиля и осуществляющий настоящий геноцид палестинского населения в Газе, проклял эти страны и их правителей, пообещав им страшную расплату. При этом Трамп и США целиком на стороне Нетаньяху, а европейские страны НАТО, получается, против. Что происходит?

Явно коллективный Запад расколот. Сразу по многим линиям и позициям. В частности, по отношению к Великому Израилю. Здесь картина такая: левые глобалисты, все сети Сороса, Демпартия США – за Палестину и против Нетаньяху. Именно они направляют Сумуд-флотилию с Гретой Тунберг в Газу. На их стороне мусульмане Европы и США, салафиты и леваки – культурный марксизм, трансгендеры, фурри, BLM, ЛГБТ, нелегальные мигранты (все они запрещены в России). Это фронт противников Трампа.

Другой полюс: AIPAC (Американо-израильский комитет по политическим делам, влиятельное израильское лобби), неоконсы, правые сионисты, часть MAGA (меньшинство, кстати, такие фигуры, как Такер Карлсон, Кэндис Оуэнс, Стив Бэннон, Алекс Джонс, Мэт Гэтц и даже в последнее время Чарли Кирк, были против Нетаньяху) и, главное, сам Трамп. В целом все они также критически относятся к исламу в силу его культурной экспансии и к Китаю в силу его невероятного экономического и технологического роста.

Кстати, верхушка популистских правых движений в ЕС, которые почти везде стали лидерами по политической поддержке населения, за Нетаньяхку и за Трампа. Но… Большинство MAGA в Соединенных Штатах хотя и не за Палестину, но против израильского лобби в США. Точно так же, как большинство правых популистов в Европе. Это третий полюс – против Сороса и против Нетаньяху. Такой позиции придерживается народ Запада в целом. Но элиты расколоты по иному принципу.

Налицо явное противоречие: на вершине политической жизни – даже с учетом правопопулистской оппозиции – столкновение сетей Сороса и произраильского лобби. В народе же есть твердая мысль, что и то и другое представляет собой нечто неприемлемое. Так появляется явное несоответствие.

В США эта третья позиция – и против Сороса, и против Нетаньяху – получила самое масштабное выражение. Это озвучивают такие фигуры, как Такер Карлсон, Кэндис Оуэнс, Стив Бэннон, Алекса Джонс, – практически главные идеологи MAGA. Илон Маск жестко против Сороса и явно критически настроен к Нетаньяху, но последнее старается не слишком афишировать.

В Европе представителям третьей позиции вообще рта не дают открыть. Там либеральная цензура работает по чрезвычайным лекалам. А MAGA в США, почувствовав силу, стали вести себя более свободно. Тот же Чарли Кирк незадолго до гибели высказал закономерное удивление: почему в США его свобода критиковать Нетаньяху меньше, чем в самом Израиле? Крайние противники Нетаньяху из лагеря MAGA вывели из этого гипотезу, что к убийству Кирка могут быть причастны израильские спецслужбы. Но широкой поддержки она не получила, ее отверг даже крайний американский политик Ник Фуэнтес, не останавливающийся перед по-настоящему радикальными и чрезмерными высказываниями. Кстати, его аудитория, несмотря на экстремизм, стремительно растет, и из маргинала он на глазах превращается во влиятельную политическую фигуру, невзирая на юный возраст.

После эпохального события на стадионе Аризоны – церемонии прощания с Кирком – все эти тенденции только обострятся. В том, что в убийстве Кирка виноваты либералы-глобалисты, некий «коллективный Сорос», ни у кого нет сомнения. И широкие массы требуют ареста Сороса и применения к его фондам особой процедуры – RICO, позволяющей правоохранительным органам действовать в чрезвычайном режиме – арестовывать, допрашивать, изымать документацию, отслеживать финансовые транзакции и так далее. По сути, Сорос-старший и его сын приравнены Трампом к «врагам государства» (public enemy).

Интересно, что в отношении России этот же раскол среди стран Запада и политических сил прослеживается. Сети Сороса, глобалисты жестко и агрессивно против России и за тотальную поддержку Зеленского. Такова позиция либеральных глобалистских элит в ЕС – Стармера, Макрона, Мерца, по сути, тех же самых сил, которые признали Палестину. В США именно Демпартия продолжает настаивать на новых и новых поставках вооружения Киеву, обкладывании России новыми санкциями и прямой эскалации. Сам Трамп говорит, что война на Украине – это «война Байдена», а не его. Глобалистов, а не MAGA. Поэтому он и хочет ее как можно быстрее завершить, просто не знает как.

Те, кто за Нетаньяху, гораздо меньше уделяют внимания России. Это проблема по сравнению с Великим Израилем и даже с Китаем – номер три. Есть отдельные фигуры в откровенно произраильском лобби в США (Линдси Грэм, Ричард Блюменталь из Демпартии, Марк Ливайн из «Фокс» и так далее), которые настаивают на войне с Россией и подбивают Трампа в этом направлении.

Трамп балансирует и колеблется между MAGA и неоконсами, которые представляют собой то самое Глубинное государство, где ядром являются именно левые глобалисты. Показательно, что сам Нетаньяху в одной из речей обрушился именно на Глубинное государство, еще раз подчеркивая, что правый сионизм (как бы мы к нему ни относились) это одно, а левый глобализм – другое. Для Сороса Нетаньяху такой же идеологический враг, как Трамп, Путин, Орбан, Си Цзиньпин и Моди.

Ситуация непростая, ее надо тщательно исследовать.

До Трампа все было проще. Коллективный Запад был леволиберальным и глобалистским – идеология, политика и стратегия Сороса была в целом общей для всех. Это была единодушная диктатура интернационального Глубинного государства.

Теперь все сложнее.

Конечно, левоглобалистский полюс и интернациональное глубинное государство сохраняют свои позиции. Глубинное государство пока практически полностью контролирует Европу и удерживает серьезные позиции в США. Это не только собственно Демпартия, но и огромное количество чиновников, в том числе судей, шерифов, губернаторов, высокопоставленных военных, бюрократов, людей культуры, журналистов, блогеров и олигархов. Под их контролем ФРС, BlackRock Ларри Финка (ставшего недавно главой Давосского форума, сменив другого глобалиста, Шваба), большинство магнатов Силиконовой долины, финансисты Уолл-стрит. Чрезвычайно сильны их позиции в ЦРУ и ФБР.

Но усиливается и полюс MAGA, который снова сплотился после убийства Чарли Кирка. И здесь символичным является примирение Илона Маска и Дональда Трампа. Илон Маск не только сделал очень много для победы Трампа, но и сразу после вступления Трампа в должность провел стремительные реформы, упразднив целый ряд левоглобалистских структур: USAID, Министерство образования и так далее.

Важно, что раскол коллективного Запада произошел уже не на две, а как минимум на три составляющие:

• левые глобалисты (Сорос, ЕС, Демпартия);

• влиятельное сионистское лобби (отчасти контролирующее правый популизм);

• движения «глубинного народа» типа MAGA, критически относящееся и к глобалистам, и к сионистам.

Нам и идеологически, и геополитически ближе всего именно «глубинный народ». Он вышел из тени и постепенно становится самостоятельной силой.

Все это новые факторы, к которым мы не привыкли. Традиционно для СССР были близки левые силы, но сегодня на современном Западе их либо просто нет, либо они выродились в троцкистскую пародию, в одержимость гендером и нелегальными мигрантами и стали инструментом в руках левых глобалистов (того же Сороса). В таком качестве они нам не просто бесполезны, но прямо враждебны.

Объективные союзники России на Западе – сторонники народной консервативной революции, христианской и традиционалистской. Это надо признать и двигаться дальше.

Ведущий. Сегодня мы, конечно, начнем с темы выборов в Молдове: как они прошли, к чему привели, каковы результаты и что это означает для самой Молдовы и, разумеется, для России. По данным ЦИК страны, после обработки 99 % бюллетеней партия «Действие и солидарность» потеряла 10 мест в парламенте. Предварительные итоги показывают следующий расклад сил: ПДС получила 49 % голосов, что дало ей 53 мандата. Патриотический блок – 24 %, или 27 мандатов. Блок альтернативы – 8 %, что составляет 9 мест. «Наша партия» – 6 % и 6 мест. Партия «Демократия дома» – 5 % и также 6 мест.

Какая картина вырисовывается? Оппозиционные партии все же сумели переиграть партию власти, не позволив ей завоевать абсолютное большинство. Однако ПДС сохранила значительную поддержку, набрав внушительное количество голосов. Расскажите, пожалуйста, что эти результаты значат для Молдовы и для России, особенно с учетом того, как может измениться риторика в нашу сторону.

Александр Дугин. Мы являемся свидетелями того, как либеральный глобализм, потерпевший поражение в большинстве стран мира, включая США, отчаянно пытается удержать Европу. Там, где сохраняются либеральные, глобалистские режимы, подобные тем, что господствовали в Америке до Трампа, они избрали новый путь – прямую либеральную диктатуру.

Демократические процедуры приостанавливаются или вовсе отменяются, пусть временно. Это так называемая suspended democracy – «подвешенная демократия», частичная, секторальная, создающая исключительные условия для прихода к власти лидеров и партий, служащих глобалистской стратегии. Ради этого они идут на нарушения: сажают неугодных кандидатов, как Евгению Гуцул, главу Гагаузской автономии, находящуюся под арестом, или запрещают партии, как «Великую Молдавию». Процедура голосования ущемляет права: из 400-тысячной молдавской диаспоры в России лишь 10 тысячам дали возможность проголосовать. Это сознательное подавление демократии, чтобы сохранить видимость выборов, обеспечивая либералам тотальную власть.

Мы видели это в Румынии, где популистский кандидат победил в первом туре, но его сняли, аннулировав результаты. Похожая тактика применялась во Франции против Марин Ле Пен, которую осуждают по надуманным предлогам, лишая права участвовать в выборах. Что это значит? Там, где либералы удерживают власть, как в Молдове, они не уступят ее, даже если их срок истекает. Майя Санду – часть соросовской системы. Сорос противостоит США, Трамп противостоит Соросу, но в Европе Сорос контролирует множество политических и геополитических активов. За исключением Словакии и Венгрии, Европа под его влиянием. В США против него начались уголовные преследования по закону RICO, но его глобалистская империя продолжает господствовать. В Молдове, Румынии, Германии, Франции – везде, куда могут дотянуться, – они переходят к откровенной либеральной диктатуре. Мы слишком поздно это осознали. Теперь речь идет о гражданской войне.

Дональд Трамп, поняв, с чем столкнулся, радикально изменил правила голосования в Америке: теперь только лично, с предъявлением удостоверения личности, а не по почте и не для всех, включая нелегальных мигрантов, как требовали демократы. Республиканцы, захватив власть, либо удержат ее любой ценой, либо это их конец – следующих выборов не будет. Это противостояние двух сил: глобалистских элит Сороса и разрозненных народных движений. Народные движения лишены единой платформы и идеологии. В Молдове люди голосуют против узурпации власти, руководствуясь здравым смыслом, но они не объединены. Множество партий, лидеры которых не находят общего знаменателя. Власть Воронина и Додона упустила момент, не распознав угрозу со стороны соросовских, тоталитарных, экстремистских, по сути террористических структур.

Ведущий. Хотите сказать, что власть Молдовы уже потеряна для оппозиции?

Александр Дугин. Да, я считаю, что она потеряна, потому что речь уже не о демократии. Тот, кто у власти, определяет, что будет дальше. Если власть не взять и не утвердиться как доминирующая сила, как собираются сделать европейские популисты – и это не факт, возможно, это гражданская война, – то ничего не изменится. Американцы-популисты, несмотря на колебания, победили вместе с Трампом. Тот, кто взял власть – глобалистские элиты или разрозненные силы народа, – уже не отдаст ее. В нашей ситуации – никогда.

Есть множество способов подавить разрозненную оппозицию. ПДС потеряла 10 %, но у них президент и большинство. Они будут продвигать свою повестку: втянут Молдову в войну против нас, присоединят к Румынии или начнут операцию в Приднестровье.

Ведущий. А по поводу гонений на оппозицию в случае такой победы – такое возможно?

Александр Дугин. Безусловно. Они не освободят Евгению Гуцул. Это тоталитарная система, для которой законы не писаны. Они прекрасно осознают, что существуют две противоборствующие силы, и антагонизм между ними нарастает с каждым днем. Тот, кто удерживает власть, будет цепляться за нее любой ценой. Мы недооценили масштаб угрозы.

Когда в Молдове у власти был дружественный и рациональный президент Игорь Додон, с которым я лично знаком, у нас была возможность изменить ситуацию.

Но наши иллюзии о западной демократии оказались сильнее, чем у самих ее адептов. Сегодня последние, кто еще верит в западную демократию, – это мы, Москва. На Западе в нее давно никто не верит. Есть лишь силы традиции – консерваторы, популисты. Мы разрознены, лишены единой идеологии, но сила в нас есть, ибо народ противостоит элитам. Вспомним партию Хью Лонга в Америке XIX века, пытавшуюся придать идеям народа против элит политическое измерение. Нынешняя волна популизма, возможно, кристаллизуется в консервативное, многополярное мировоззрение. Мы работаем над этим, но катастрофически отстаем. Мы сталкиваемся с либерально-нацистскими режимами, которые необходимо свергать и объявлять вне закона. У нас, благодаря Владимиру Путину, это удалось – их поставили вне закона. Но агентура влияния сохраняется, особенно в сфере образования.

Я повсюду сталкиваюсь с разветвленной сетью соросовских структур, пронизывающих наше высшее образование: гранты, критерии научности – все по их лекалам. Мы пытаемся создать белый ВАКовский[109] список журналов, свободных от глобалистского влияния, но токсичные структуры повсюду.

В Молдове против них бессильны. Молдоване – замечательный народ, православная культура, здравомыслящие люди, но они разобщены. Партия Шора, Додона, коммунисты – все они разные, без единой платформы. Здравый смысл присутствует, но в борьбе с идеологией его недостаточно. Увлеченные мифом либеральной демократии, мы упустили момент, когда в Молдове у власти были наши – не прорусские, а промолдавские, несоросовские силы, суверенисты. Таким был и Воронин. Мы бы тогда удержали позиции, осознав, что следующая власть будет недемократичной, подтасованной, с тоталитарным преследованием инакомыслящих, нужно было действовать решительно, отсекая токсичные, экстремистские силы от власти. Иначе нас ждет гражданская или негражданская война. Если они, как на Украине, захватят все общество, это станет войной против полюса, воплощающего альтернативу либерализму.

Ведущий. Вот вы сказали «если». Они сумеют?

Александр Дугин. Они уже преуспели. Молдова под их контролем. Оппозиция сохраняется, но ее подавят, подкупят, уничтожат или посадят под любыми предлогами. Они владеют Молдовой, и их дальнейшие действия, увы, от нас не зависят. Мы, по сути, проиграли. Постсоветское пространство ускользает на наших глазах. Я не знаю, кто за это отвечал – у нас это непрозрачно.

Президент действует безупречно, но те, кому поручали постсоветское пространство, потерпели крах. Это не просто мое мнение. Я не знаю их имен, не вникал, и называть их было бы неуместно. Но вся дуга постсоветского пространства провалена. Открывается окно возможностей – мы его упускаем. Суверенные силы, не глобалисты, приходят к власти – мы поддерживаем их вяло. Когда Запад их давит, мы не оказываем помощи в решающий момент. Шаг за шагом мы не осознаем всей серьезности происходящего.

На постсоветском пространстве – в Молдове, на Украине, в Беларуси – царит поляризация. Глобалисты поддерживают своих, давая карт-бланш насилию, агрессии, националистическим и неонацистским идеологиям. У себя они их запрещают, но здесь, на этом поясе, культивируют, обеспечивая политическую, медийную, военную и экономическую поддержку, используя их для подрывной деятельности.

Молдова рискует стать новым фронтом войны. Все перешло на иной уровень. Тридцать лет назад мы отпустили Украину – это было преступлением. Мы не вернем ее без войны, даже к нейтральному статусу. То же касается всех стран постсоветского пространства. Если мы не обеспечили контроль над их нейтралитетом, они становятся новым фронтом войны.

Мы знаем, что украинцы по сговору с Майей Санду планируют военную интервенцию в Приднестровье, чтобы отсечь этот пророссийский анклав, лишив его стратегической роли и сохранив Одессу для нашего южного наступления. С точки зрения войны они действуют рационально – захватывают, что могут. Они воюют против нас, устанавливая диктаторские режимы, фальсифицируя выборы, попирая демократические процедуры. А мы твердим, что это недемократично, отправляем ноты в ООН, в суды по правам человека. Это бесполезно. Что толку было говорить, что Гитлер нарушает права человека? Ему было наплевать. Он был достаточно силен, чтобы навязывать свою политику в Германии и захваченной Европе. То же происходит с либерализмом.

Либералы захватили власть на коллективном Западе. До Трампа они полностью контролировали Америку. Но там случился прорыв популистских сил – под пулями, как с Чарли Кирком или покушением на Трампа. Это война двух блоков, один из которых – соросовские либеральные элиты и их агенты, включая тех, что в России. У нас их отстранили от политики – спасибо Владимиру Путину, – но в культуре, образовании, обществе они укоренились. Лишь сейчас начинается освобождение. Я сталкиваюсь с ними повсюду – не просто купленные Соросом, а идейно обращенные в носителей либеральной глобалистской картины мира, завербованные.

Целые народы, как Украина под нацистским режимом, подчинены им. Часть молдаван голосует за Санду – да, выборы подтасованы, условия неравные, но кто-то же голосует. Они захватили часть нашего братского, православного, прекрасного молдавского народа, проникая в сознание, манипулируя душами. Это подлинное зомбирование, пропаганда глобализма и либерализма. Наш ответ – спорадический. Молдаване голосуют за оппозиционные партии, желают мира, баланса с Европой и Россией, отвергают узурпацию, гей-прайды, утрату суверенитета. Но они бессильны, пока не сплотятся.

Нужна идеология, решительная, проактивная политика на постсоветском пространстве. Следующий шаг – война. Не хотим войны? Тогда необходимы радикальные политические трансформации в Молдове, Армении, Азербайджане, Казахстане. Иначе война неизбежна.

Ведущий. То есть у Молдовы еще есть варианты? Или нам остается только смотреть и ждать, когда Молдова превратится в нынешнюю Украину?

Александр Дугин. Если мы не желаем ни войны, ни активного участия в политической жизни постсоветского пространства, у нас нет выбора – решения будут принимать другие. Если Сорос решит, что война необходима, они ее развяжут. Мы можем ее не хотеть, но они спровоцируют конфликт. Если мы не будем решительно вмешиваться в политические процессы, они сделают это за нас, подавляя суверенных лидеров, убивая, сажая, изгоняя и лишая их прав – так происходит повсеместно на постсоветском пространстве.

Либо мы активно включаемся в политику этих стран, чтобы предотвратить войну, либо оставляем все на их усмотрение – тогда нам придется воевать, но воевать до победы, захватывая территории. Мы в тяжелом положении, словно спим, погруженные в фантомные боли мира, которого больше нет.

Майя Санду воплощает тоталитарный диктаторский режим. Она проталкивает своих кандидатов, прикрываясь образом безобидного божьего одуванчика. У Сороса новое поколение – поколение Эразмуса: одинаковые, слабовольные фигуры, кажущиеся беспомощными и недалекими. Но правят не они, а жесткая система глобального, террористического, радикального либерального контроля.

Ведущий. Есть еще информация, дополняющая ваши слова: Москва констатирует, что сотни тысяч молдаван были лишены возможности проголосовать на территории России, как заявил Песков о парламентских выборах в республике.

С Молдовой мы пока разобрались. Предлагаю обсудить события в Соединенных Штатах. Хочу услышать ваши комментарии о высказываниях Дональда Трампа и о той ситуации, которая там произошла. Что именно случилось? Расскажу для наших слушателей. В минувшее воскресенье в Церкви Иисуса Христа Святых Последних Дней в Мичигане во время службы произошла стрельба. Вооруженный 40-летний мужчина открыл огонь по прихожанам, а затем поджег здание церкви. Позже нападавший был ликвидирован, а пожар потушен.

Изначально сообщалось об одном погибшем и девяти раненых, но впоследствии стало известно о четырех жертвах. Дональд Трамп прокомментировал эту трагедию, заявив: «Эта эпидемия насилия в нашей стране должна немедленно закончиться». Об этом он написал в воскресенье в социальной сети Truth Social. И вот что меня интересует: как Дональд Трамп намерен бороться с этой эпидемией насилия?

Александр Дугин. Когда мы обсуждали в первой части программы ситуацию в Молдове и на постсоветском пространстве, мы, по сути, подошли к ключевому вопросу. Мир, в котором мы живем, – это мир, где насилие становится определяющей силой. Если ты не применяешь силу против своих противников, они применят ее против тебя. Хотелось бы найти способ избежать такой дилеммы, но это невозможно.

Либеральные принципы, изложенные в «Библии либералов» – книге Карла Поппера «Открытое общество и его враги», четко гласят: существуют враги открытого общества, слева и справа – консерваторы направо, социалисты и коммунисты налево. Чтобы открытое общество выжило, оно должно нанести удар по этим врагам первым. Что значит нанести удар? Уничтожить, подавить, обезвредить, обезглавить, подвергнуть репрессиям, применить насилие. Либералы считают это насилие необходимым, чтобы враги открытого общества не ударили первыми. Точка. Нашим доброжелательным стремлениям к диалогу, переговорам, убеждению места в этой модели нет. Если мы не атакуем, они бьют первыми и уничтожают нас, чтобы построить свое общество.

Россия стала препятствием для их глобального государства и либеральных планов, поэтому они спровоцировали эту войну. Мы можем кричать о мире, дружбе, демократии и переговорах до хрипоты – война неизбежна. Таков закон сегодняшнего дня. Это касается и нас. Если мы не проявляем инициативу и не атакуем превентивно сторонников открытого общества, они – теоретически, практически, инфраструктурно, идеологически – будут готовы ударить по нам. Вопрос в том, кто владеет властью, чтобы применить это насилие.

Я говорю о насилии в широком смысле – не только об убийствах, но и об ограничениях. Как ограничивать террористов? Как ограничивать иностранных агентов? Это государственное давление. Тот, кто у власти, может захватить инициативу. В Америке происходит то же самое. Приход к власти MAGA и Трампа – это консервативная революция, утверждающая принципы, прямо противоположные Соросу и его открытому обществу.

Открытое общество проповедует множество полов, завоз нелегальных мигрантов, размывание национальной идентичности, репрессии против традиционных конфессий, особенно христианства, и отрицание патриотизма американского большинства, создавшего это государство, в пользу либеральных нарративов. До Трампа, при Обаме и Байдене, у власти были силы, разрушавшие американскую идентичность, утверждавшие множество полов, уничтожавшие все. Христиане – евангелисты, мормоны, католики – стали мишенью насилия и притеснений. Активного члена MAGA, христианина Чарли Кирка недавно убили за его веру, консерватизм и приверженность традиционным ценностям – в их глазах он был врагом открытого общества.

Вернемся к Попперу: либералы говорят: «убей врага открытого общества, пока он не убил тебя». Они клеймят всех фашистами, коммунистами, агентами Путина, новыми расистами – любыми ярлыками. Так они действуют. Убийство Чарли Кирка вызвало консолидацию популистских сил MAGA, но и на другом полюсе – сплочение либералов. Их реакция была чудовищной: они ликовали. Это как радость радикализировавшихся украинцев после атаки на Крымский мост или их террористических успехов. Убивают невинного – и они торжествуют. Это их суть. У них власть, СМИ, влияние на образование. В Америке либеральные блогеры не могли сдержать восторга: они визжали, смеялись, ликовали, прыгали, крича «Ура! Ура!» – убили христианина. Такое настроение значительной части американского общества – это подстрекательство к террору. Мишенью становятся все враги открытого общества, включая христиан.

Ведущий. То есть я правильно понимаю, что для демократов убийство Чарли Кирка стало проявлением возможности применять насилие?

Александр Дугин. Именно так. Они убедились, что это вполне возможно. Демократическая пресса, в частности Джимми Киммел, известный телеведущий, открыто поддержала это. Трамп увольняет Киммела, но его мгновенно восстанавливают на ABC – и все продолжается. Значит, можно. Значит – уничтожай врага. Трамп делает хитроумный шаг: осознавая, что страна погружается в спираль эскалации насилия, он возвращает психиатрические клиники.

Демократы при власти их закрыли, объявив психические расстройства свободным выбором, просто «инаковостью». С точки зрения DEI – diversity, equity, and inclusion (разнообразие, равенство и включенность), – психически больные приравнены к здоровым, поэтому ликвидировали все психиатрические учреждения. Представляете, миллионы психически нездоровых людей бродят по Соединенным Штатам? Их не регистрируют, им продают оружие, поставляют наркотики, которые распространяются почти бесконтрольно. Демократы проводят над детьми чудовищные эксперименты, меняя им пол с раннего возраста: ребенок говорит «я кошка» – и ему, подстрекаемому безумными родителями-демократами, пришивается хвост, без какого-либо врачебного контроля.

Трамп, полагаю, предпринимает стратегический шаг, восстанавливая психиатрические клиники, чтобы провести санацию общества, которое под влиянием демократов утратило грань нормальности. Поэтому они убивают христиан, консерваторов, с криками «бей фашиста!» бросаются на любого, кто осмеливается даже мягко критиковать существующий порядок. Это психиатрическая гражданская война, где обезумевшие либералы и демократы, воспитанные на культуре отмены, преследованиях и демонизации противников, действуют крайне безрассудно.

Недавно опубликованные данные показывают: 73 % сенаторов и конгрессменов-демократов считают Трампа фашистом. Если он фашист, он нелегитимен. Их культура гласит: фашиста надо уничтожить, его сторонников – уничтожить, христиан – уничтожить, врагов открытого общества – уничтожить. После 2020 года в штатах, где правили демократы, сторонникам республиканцев предлагали не продавать авиабилеты. В такой реальности – с распущенными психиатрическими клиниками, свободным доступом к оружию, кампанией разжигания ненависти к «фашистам», не имеющим к фашизму никакого отношения, – тебя называют фашистом. Им возражают: «Я не фашист», но их логика такова: «В таком случае ты криптофашист, а значит, все равно тебя можно и нужно уничтожать». Так они и действуют, клеймя «фашистами» всех «врагов открытого общества», а точнее, всех, кого захотят.

Украинцы, будучи откровенными нацистами, выполняют для них грязную работу, убивая русских, и их освобождают от ярлыка нацизма – они «дети». А их противники, не связанные с нацизмом, объявляются фашистами – в «Википедии», которую невозможно исправить. Даже Илон Маск столкнулся с тем, что ложь, клевета и оскорбления идеологических противников пронизывают «Википедию». Он предлагал огромные суммы, чтобы переименовать ее в «хренопедию», ибо это ложь, но люди верят. Попробуй исправить – либеральные цензоры заменяют нейтральную информацию на противоположную, если она бросает тень на их идеологию или реабилитирует врагов открытого общества. Это диктатура.

Как остановить это насилие? Трамп грозится начать «контрнасилие» с первого дня, но не решается на это. Вот Джеймса Коми, бывшего директора ФБР, хотели взять под арест, но он, пользуясь законом, может не являться по повестке девять дней – и не является, а потом его не найдут. Сторонники MAGA говорят: «Трамп, у тебя есть полнота власти». В США президентская власть по закону чрезвычайно велика, несмотря на ограничения. Есть способы утвердить эту власть, выкорчевав источники террористической либеральной сети. Посадить Джорджа Сороса, его сына Александра Сороса, который привел Майю Санду к власти, эту антимолдавскую, по сути тоталитарную, секту в Молдове. Посади его – и результаты были бы иными. Но Трамп колеблется. Это могущественная сила, и он понимает, что может не справиться. Эскалация насилия в США, нарастающая с каждым днем, может подтолкнуть власть к решительным действиям.

Мы, свято веря в демократию, глубоко ошибаемся. Это свидетельство нашей наивности, иллюзии, что мы живем в добром, советском мире, где все решают договоры и процедуры. Это делает нас уязвимыми, превращает в жертв. Они убивают нас, а затем обвиняют в нашей гибели, мол, по заслугам, и – колесо катится.

Трамп, вероятно, недооценивает угрозу либеральной демократии. В Америке все верят в демократию, но она давно не действует. Глубинное государство, либеральные элиты узурпировали ее инструменты, захватили их и лишили народ возможности ими пользоваться. Это идеологическая диктатура либералов. Либо применять жесткие меры, как Трамп грозится применить закон RICO в отношении Сороса. RICO – закон против глубинной коррупции, введенный десятилетия назад, допускающий экстраординарные меры: аресты, обыски, допросы без соблюдения формальностей, ибо мафия и рэкет проникли в систему так глубоко, что обычные методы не работали. Трамп грозится применить RICO против Сороса и глобалистов, но пока лишь потрясает кулаком. Документы, полагаю, уже исчезают. Они меняют местоположение, стирают данные с компьютеров, дисков, телефонов – они далеко не глупцы.

Ведущий. Однако возникает ощущение, что Трамп, борясь с либеральными силами, неожиданно меняет риторику по Украине. Я обратил внимание на ваши слова об эпидемии насилия: если он осознает, что насилие направлено против него, то должен применить его первым. Получается, что, возможно, Дональд Трамп недостаточно осведомлен о реальной ситуации в российско-украинском конфликте? Из-за этого он, вероятно, считает, что насилие исходит от России, и теперь меняет курс, поддерживая Зеленского и поставляя оружие.

MAGA, похоже, готовы поставить ему за это плюс. Есть сведения, пусть и косвенные, но, как сообщал Келлог, о договоренности, позволяющей Украине наносить удары дальнобойным оружием по территории России. На этом фоне появляются примечательные заявления главы РФПИ, спецпредставителя президента России по инвестиционно-экономическому сотрудничеству с зарубежными странами Кирилла Дмитриева, который подчеркнул важность создания специального разведывательного отдела для предоставления Дональду Трампу достоверной и объективной информации. Эти новости наводят на мысль, что Трамп, возможно, не вполне понимает, что происходит, и воспринимает Россию как источник насилия, склоняясь на сторону Украины. Или это не так?

Александр Дугин. Нет, я думаю, это не так. Трамп прекрасно понимает, кто его настоящий враг. Он осознает, что Россия, скорее, идеологически на его стороне. Россия, Путин – это оплот традиционных ценностей. Мы не империалистическая держава. Мы лишь обеспечиваем наши национальные интересы. У нашего президента Владимира Владимировича Путина была возможность в Анкоридже и в личных разговорах донести до Трампа нашу позицию.

Эскалация насилия, с которой сталкивается Трамп, – это попытка определенных сил, окружающих его, сместить вектор, переложить вину с больной головы на здоровую. Это классическая стратегия глобалистов: устраивать конфликты между Россией и Германией, Россией и Европой в интересах третьей силы, чтобы потом эта третья сила побеждала. Трамповскую агрессию искусственно смещают в нашем направлении. Идея правильная, но кто позволит нам или кому-то еще доносить объективные сведения? Есть люди – Тулси Габбард, Хегсет, Джей Ди Вэнс – рациональные политики. Трамп знает.

Ведущий. Но Джей Ди Вэнс сказал, что России надо проснуться и принять реальность в контексте конфликта на Украине.

Александр Дугин. Джей Ди Вэнс не может открыто высказывать свои мысли, поскольку стремится стать следующим президентом США и не хочет быть исключенным из команды Трампа, противореча ему в принципиальных вопросах. Это верный способ утратить перспективы. Поэтому он несвободен. Сам по себе он рациональный политик. Если он говорит нечто, что нам не по душе, это не значит, что он плохой или что он инициатор этих идей.

В Российской Федерации внесен в список террористов и экстремистов Линдси Грэм, под вопросом деятельность Ричарда Блюменталя, Марка Левина – все они представители иного крыла. Это не Вэнс и не Хегсет. Это классические неоконсерваторы, стремящиеся переложить вину на Россию. Они – глобалисты, только правого толка, а не левого, и для них Россия – враг.

Нужно запастись терпением, но наш единственный путь – победа, иного выхода нет. На Украине мы никого не убедим: ни сделки, ни договоры, ни демонстрация мирных намерений ничего не изменят. К главной теме нашей беседы: если мы силой победим на Украине – с ракетами или без, с «Томагавками» или без них, под ударами по нашей территории, с разрешением Запада или без, – поражение станет нашим концом, победа – началом. Мы продлим наше историческое бытие на неопределенный срок и обеспечим минимальные условия полноценного суверенитета. Только победа, опирающаяся на силу и разум.

Но для этого необходимо пересмотреть нашу политику – внутреннюю, идеологическую, по отношению к постсоветскому пространству. Нужно пробудиться. Вот что необходимо. Следует прислушаться к Вэнсу. Россия должна осознать свою национальную миссию.

Ведущий. Есть мировые лидеры, которых смотрят и слушают все. А есть те, которых не просто смотрят и слушают, но и пересматривают и переслушивают. Владимир Путин – один из немногих таких. На прошедшей неделе состоялась одна из его программных речей, которую активно смотрели, слушали, комментировали – и, не стесняясь, даже побаивались на Западе. Тем не менее: что главное вы выделите из Валдайской речи президента России?

Александр Дугин. Знаете, с одной стороны, сказанное не отличалось принципиальной новизной от его предыдущих выступлений на Валдае или других площадках. Но если проследить последовательность его программных речей, мы увидим, как наш президент шаг за шагом разворачивает полноценную философию, альтернативную западной глобалистской модели. Это уже не просто замечания или тактические заявления. Вот почему речи Трампа не требуют перечитывания, а Путина – да, потому что каждая следующая серия сериала особенно понятная если помнишь предыдущие.

Выступление Трампа – клип, мем: его можно смотреть в отрыве от американской истории, от самого Трампа. Он говорит что-то веселое, пляшет, скачет, подмигивает, грозит, пугает, потом отзывает. Это краткосрочный формат – маленький, непоследовательный, броский, иногда грозный, но противоречивый тому, что было секунду назад. А Путин – противоположность: мировой лидер, постепенно раскрывающий свою философию.

В этой Валдайской речи он продолжил объяснение многополярности, о которой говорит давно, но все чаще, конкретнее, глубже. Это развертывание понимания многополярности, возрождающейся не только в нашем обществе, но и в сознании президента. Почему многополярность? Потому, что это нечто новое. Не двухполярный мир, не однополярный, не Вестфальская система национальных государств, где каждый якобы суверенен, но на деле нет. Только огромные государства-цивилизации могут быть по-настоящему суверенными в нашем мире, и это проясняется постепенно.

Изначально многополярность была лозунгом, мемом, не обязывающим ни к чему. А теперь, как через две точки проводят одну линию, по ней движется геополитическое сознание и мировоззренческий нарратив президента. Он все четче очерчивает модель многополярного мира, где полюсами являются государства-цивилизации. И все яснее становится, почему многополярный мир ни на что не похож. Единственное сравнение – устройство человечества до эпохи Великих географических открытий: целые государства-цивилизации – исламский халифат, индийская цивилизация, китайская империя, африканские общества, западноевропейская и русско-византийская империи. До колониализма существовала настоящая многополярность, носителями которой были империи, государства-цивилизации, или макрогосударства, как принято говорить сегодня. Путин прочерчивает этот переход – не только теоретизируя, но и реализуя.

На очередном Валдае он подводит итоги: что удалось, что нет, где существуют преграды, где были сделаны рывки. С Трампом случился такой рывок, хотя сторонники однополярности тут же корректируют его. MAGA изначально признавала многополярность, но неоконсерваторы давят на Трампа, пытаясь сместить с этой позиции. Это постоянный, грандиозный процесс перехода к многополярности, затрагивающий все регионы: внутри России, на границах, в Тихом океане, на Ближнем Востоке, в Африке, Латинской Америке. В США, Европе идет настоящая гражданская война между консерваторами и либералами-глобалистами, преданными однополярности – политиками, ничего не представляющими, кроме бешеной, агонизирующей воли сохранить однополярный режим и идеологию. Все это анализирует Путин.

Люди начинают понимать: это не мем, а требование, к которому нужно приводить образование, культуру, политику, экономику. Мы должны активно, проактивно, а не реактивно включаться в строительство многополярного мира. Для этого все должны осознать, что это такое – идеологический тренд, долгосрочный, фундаментальный, объясняющий все остальное.

Это уже не новость, а углубление темы. А новое, на мой взгляд, – акцент на философии сложности Эдгара Морена, французского мыслителя, разработавшего теорию комплексности. Путин неоднократно упомянул нелинейные процессы в новом мире, сравнив их с квантовой механикой. Нелинейные процессы, квантовая механика – это взаимосвязанность, где малейшее изменение на микроуровне, от блогера с айфоном до индивидуума, влияет на глобальные макропроцессы. Это не линейная механика.

Чтобы понимать этот мир, выстраивать дипломатию, взаимодействовать с полюсами, разбираться в противоречиях Запада – разделенного на Европу и США, – нужно новое мышление. Дипломатия требует входа в общество, религию, культуру каждой страны и цивилизации. Это требует от дипломатов МГИМО – где я преподаю теорию многополярного мира и цивилизаций – полной перестройки сознания. Это затрагивает бизнес, экономику, промышленность, военную сферу, войну – нелинейную, где дроны упраздняют классические параметры индустриальной войны.

Философия сложности, по Путину, – основа новой дипломатии. Это призыв отказаться от упрощенного взгляда на реальность. Современный мир с его многополярностью – сложная система. Давайте отбросим старые штампы, не будем проецировать клише прошлого на новое, а займемся квантовой механикой, изучим цивилизации, религии, теологии, которые снова определяют процессы. Это приглашение к изменению сознания – всего государства, особенно его мыслящих слоев.

Наше мышление – каша из советского, забытого либерального – на грани катастрофы. Если мы не поймем сложность реальности, в которой живем, действуем, принимаем решения, от которой зависим, – это кончится плохо. По сути, Путин призвал к философии. Великой державе нужна великая философия. Без нее страна – голем, технический робот, управляемый чужими руками. Миром правят те, кто мыслит. Не бывает правителей-идиотов – иначе ими за спиной кто-то управляет.

Миром правят идеи – ложные или истинные, справедливые или жестокие, человечные или бесчеловечные. И это, мне кажется, один из ключевых выводов из выступления Владимира Путина на Валдае.

Ведущий. Вы в 15 минут уложили обстоятельный, содержательный и всесторонний разбор речи, ее значения и значимости. Но если взглянуть на заголовки западной прессы, там единственное: «Россия пригрозила эскалацией». Мелким шрифтом, у самых ответственных, добавляют: «В случае милитаризации Европы, Запада, США, накачивания оружием». А в заголовках везде: «Россия грозит нам кулаком».

Вы привели удачное сравнение: сначала философия, потом ролики для соцсетей. А для такого короткого внимания Запада, Европы, США, где нужно что-то существенное и серьезное? Или все же эффективнее тактика Дмитрия Анатольевича Медведева, который вмазал по полной, что президент США охотно ведется и покупается на троллевые вбросы?

Александр Дугин. Я думаю, Дмитрий Анатольевич Медведев как раз этим и занимается. Каждому свое. Владимир Путин разворачивает серьезную, вдумчивую философию. А интерпретация Запада – это феноменология. Человек или общество, цивилизация видит в мире отражение своих представлений. По-английски – reading, по-французски – grille de lecture, решетка интерпретации. От террориста, что бы он ни сказал – «мама» или «мяу», – мы услышим террористический сигнал. Человек видит свои отражения, и его невозможно переубедить – это сила сознания. Европа видит в России врага через эту призму и трактует каждое слово Путина соответственно, игнорируя остальное.

В речи я, честно говоря, даже не заметил темы эскалации. Путин говорил о защите интересов мягко и спокойно, отметил, что у нас больше общего с Трампом, чем с европейскими глобалистами. Но они выделяют то, что нужно: Путин угрожает. Сближение с Америкой они не упомянут. Они селективны: хотят видеть угрозу, готовятся к войне с Россией, стремятся начать ее, обвинив нас в провокации, используя любой предлог. Если бы Путин промолчал, его молчание истолковали бы как подготовку к эскалации. Это неисправимо.

Что касается Дмитрия Анатольевича Медведева, он мастерски освоил стиль коротких, хлестких, точных замечаний. Это доступно западному сознанию: они говорят «мы вас уничтожим», а он отвечает «попробуйте – мы вас первыми». И это работает, потому что на уровне их восприятия такая дискуссия – обмен мемами. Мем на мем. Трамп: «Русский бумажный тигр». Медведев: «Этот тигр виляет хвостом, и ядерная бомба может упасть на голову». Десятка червей на девятку – Медведев покрыл. Это напоминает дурака, но по их правилам – покер. Они игнорируют путинский преферанс.

Дмитрий Анатольевич, мне кажется, готовит будущее. Он показывает, что оно будет не менее патриотичным, а только жестче. Если наш тренд продолжится, он усилится. Медведев лепит образ этой страны – наглядно, хлестко, кратко, меметически. Суть его постов – подготовка к откровенной линии. Владимир Путин мягок, обтекаемо формулирует сознательно. Но нужны «хороший» и «плохой» следователь. Путин – явно хороший, Медведев – плохой. Вместе они раскалывают преступников, расследуют дела, проводят линии, поддерживают порядок. Идеально дополняют друг друга – нужно и то и другое.

Я убежден, Дмитрий Анатольевич знает, что делает, насколько это резко и подчас недипломатично. Но с волками жить – по-волчьи выть. Это необходимо внешне, чтобы не забывали, с кем имеют дело. Он один из самых популярных наших блогеров: люди читают, и все становится ясно. Будут ли вникать в философию сложности Эдгара Морена или Копенгагенскую интерпретацию квантовой механики, в многополярность – кто-то послушает. Но для остальных, кому лень разбираться, блог Дмитрия Анатольевича Медведева открывает правду. Простому человеку все становится понятным: мы в России будем превыше всего, до конца: «Сдайся, враг, замри и ляг!»

Ведущий. Результаты выборов так или иначе повлияют на жизнь этих стран и наши отношения с ними. Начнем с Грузии, где партия власти «Грузинская мечта» уверенно выступила на муниципальных выборах, собрав более 80 % поддержки, согласно официальной статистике. Может, наивный, сторонний или даже примитивный вопрос. В последнее время, особенно после выборов, ситуация сопровождается волнениями. Кто-то говорит о протестах, кто-то о митингах. Короче, люди выходят на улицы с флагами знакомых сине-желтых, сине-белых цветов. Эти схемы работают – те, что были продуманы 20-30-40 лет назад для раскачивания стран с неугодным режимом. Западные схемы, применявшиеся в разных странах, но в последнее время потерявшие эффективность. Или мне кажется, и я слишком наивно смотрю на вещи?

Александр Дугин. Вы правы: подъем гражданского общества для захвата власти или свержения неугодных – тактика, работавшая десятилетиями с разным успехом. Это мощное оружие новых социальных и политических технологий. Речь не столько о создании оппозиционных структур, сколько о мобилизации свободных элементов населения: сумасшедших, уличных проповедников, людей, сменивших ориентацию. Это меркуриальные фрагменты, рассеянные атомы общества, ни на что не пригодные, не способные представлять политическую позицию. Их все больше, потому что западная культура раскачивает сознание. Эти неприкаянные, слабоумные массы, хаотичные толпы становятся серьезным инструментом большой политики. Они раскачивают ситуацию, дестабилизируют общество. Затем на их плечах заходят настоящие силы, захватывающие власть и не отдающие ее.

Дальше переходит другой режим, эти толпы расходятся – они не требуют участия во власти, они – никто. Это мусор, отребье больших городов, либералы не в идеологическом смысле, а в том, что просто каждый сам за себя. Эти хаотичные атомы легко мобилизовать на разрушение. Но они ничего не требуют. На их плечах поднимаются либералы-ставленники, утверждающие диктатуру. Таков был Майдан, и так было во Франции в значительной степени. Как только либералы добираются до власти, они ее не отпускают. Людей, которых они мобилизуют, как таран, для свержения легитимных, более или менее суверенных правительств, они потом распускают. В Грузии это сработало несколько раз – там прошла одна из первых цветных революций.

Ведущий. Но двадцать с лишним лет назад.

Александр Дугин. Да, 20 лет назад она сработала, приведя к власти настоящего диктатора-нациста Саакашвили. Но Грузия, похоже, выработала иммунитет к этим цветным революциям, поэтому не поддается. Суверенное правительство «Грузинской мечты», изначально прозападное, с искусственным европейским путем развития, слабым и надуманным, но по сравнению с этим беснованием абсолютно неуправляемых – провокаторов, террористов, нацистов, в основном большой массы грузинских шизофреников, – оно окрепло. Оно накопило определенный опыт и поэтому не поддается.

Это опасная вещь – философия сложности. Никчемные отбросы могут перевернуть судьбу страны или геополитики. Микропроцессы активно эксплуатируются. Кстати, в Америке «Антифа» состоит из них. Недавно запрещенная в США, она маскируется под «антифашистскую», но это ультратеррористическая организация, объявляющая неугодных либералов фашистами, нападающая физически, преследующая, доносящая, меняющая «Википедию» и убивающая, как это произошло с Чарли Кирком. Это опасно, потому что эти люди психически нестабильны, невменяемы, легко прибегают к физическому насилию.

Но у Грузии есть иммунитет. Выработались антитела, «Грузинская мечта» окрепла. Она постигла, как управлять страной, не делая резких движений, не поддаваясь провокациям, следуя идее сохранения грузинского суверенитета. Она подобрала ключи: где остановить, где проявить жесткость, где пустить, где сместить. Они играют с этим опасным явлением с позиции силы и эффективности. Поняли алгоритм, освоили его. Казалось, после Зурабишвили и предшествующих выборов все ясно. Но либералы, окрыленные подтасованными результатов выборов в Молдове, где диктатура Санду запретила все бросающее вызов власти, не встретив серьезного сопротивления, решили качнуть Грузию снова. На сей раз, думаю, ничего не выйдет, но не стоит недооценивать эту стратегию. Она работает удивительно хорошо: и чем больше слабых элементов в обществе, тем эффективнее.

Западная культура провоцирует их размножение, нелегальные мигранты – люди, не укорененные в обществе, «свободные атомы», которые легко совершают «квантовый скачок» из маргинала в деструктивную силу. Это управление хаосом – стратегия, взятая на вооружение серьезными мировыми силами. В Грузии протесты, думаю, ничем не кончатся. Но эта постоянная угроза будет вспыхивать снова и снова в любом обществе, стремящемся к суверенитету.

Ведущий. На горизонте Чехия, где возвращается Бабиш, бывший лидер, которого называют вестником перемен. Опять же, Чехия может присоединиться к Венгрии и Словакии как небольшому, но уверенному блоку стран, продвигающих свои интересы в первую очередь, а европейские, европоцентристские моменты у них на втором месте. Что скажете насчет этого? С чешскими выборами, где к власти приходит абсолютно не пророссийский человек, но его политика отличается от той, которую проводила Чехия, недружественная России, в предыдущие годы.

Александр Дугин. Вопрос не в том, за Россию или против – это второстепенный аспект. Примечательно, что и Польша все более склоняется к суверенитету. Венгрия и Словакия приоритетно выбирают суверенитет, избавляясь от давления глобалистских сил, стремящихся его упразднить. Их логика прагматична и основана на национальных интересах: они выстраивают свою внешнюю политику, включая и отношения с Россией, по принципу: Венгрия превыше всего, Словакия превыше всего, а не Евросоюз. Орбан и Фицо – не пророссийские политики. Они – суверенисты, последовательно реализующие национальные интересы. Аналогичный суверенист пришел к власти и в Чехии. Даже враждебная нам Польша движется в этом направлении.

Рекомендую к ознакомлению монографию очень яркого современного мыслителя Александра Бовдунова, посвященную проекту «Великая Восточная Европа» – его диссертацию, преобразованную в научную работу. Несколько лет назад, когда эти процессы еще не проявились, он продемонстрировал, что Восточная Европа представляет собой самостоятельное геополитическое образование, не тождественное Западной Европе. Это касается всех стран региона: Румынии, Болгарии, Польши, Венгрии, Словакии, Чехии и даже Австрии.

Проект Великой Восточной Европы, описанный Александром Бовдуновым, предвосхищает волну популистских революций, в результате которых суверенисты придут к власти (демократическим или менее демократическим путем) – и произойдет это быстрее в Восточной Европе, чем в Западной. Этот регион выделится в самостоятельный полюс: с одной стороны, европейский, близкий к Франции, Германии, Англии, Испании, Италии, а с другой – к нам. Это промежуточный регион, своего рода мост. Зона Великой Восточной Европы может стать ключевым рычагом в большой европейской и евразийской геополитике. Малые страны, приняв эту стратегическую линию, которую Бовдунов излагал как теорию, наблюдают, как сценарии сбываются, в том числе и с приходом Бабиша. Суверенисты в Восточной Европе постепенно превратят ее в самостоятельное цивилизационное образование.

В моей работе «Ноомахия» два тома посвящены Восточной Европе – славянской и неславянской. Хотя я не затрагивал прямо геополитику, я исследовал культурные самобытности народов. Это уникальный мир. Сербия – еще один наглядный пример суверенизма. Постепенно, если принять во внимание, что суверенисты могут сохранять критическое отношение к нам, эта картина станет доминирующей. Вопрос заключается не в отношении к России, а в отношении польских руководителей к польскому народу, чешских – к чешскому, сербских – к сербскому. Речь идет о суверенитете.

Волна суверенизма в Восточной Европе приведет к формированию самостоятельной общности. Мы заинтересованы в этом. Однако это не означает, что они работают на нас или должны быть русофилами. Их логика иная: они добиваются независимости и стремятся проводить политику исключительно в интересах своих государств. И у них для этого есть веские основания.

Полагаю, популистские, народные силы одержат победу быстрее в Восточной Европе, чем в Западной. В Германии партия AfD повсеместно побеждает в бывшей ГДР и Западной Пруссии, где меньше либерального тоталитаризма и сильнее позиции патриотических сил. Эта часть объединенной Германии также находится на границе Восточной Европы (Пруссия может относиться к Восточной или Центральной Европе).

Проект весьма интересен. Происходящее в Восточной Европе – это устойчивая тенденция, а не случайные вспышки или успехи политтехнологий. Это логика Великой Восточной Европы, обретающая реальные геополитические очертания.

Аурон Макинтайр. У нас сегодня отличная трансляция с замечательными гостями, и я уверен, вам это действительно понравится. Мне уже доводилось ранее брать интервью у этих людей – Александра Дугина и Ника Лэнда. Считаю, что оба они – важнейшие мыслители нашего времени, одни из немногих, кто занимается по-настоящему интересной философией. Я рад, что они оба сегодня с нами для этой беседы. Итак, Ник и профессор Дугин, большое спасибо, что пришли.

Итак, друзья, сегодня мы действительно углубимся в эту тему – есть о чем поговорить. Мы обсудим акселерационизм, ангелов, саму возможность существования либерализма как продолжения англосаксонского способа бытия.

Господа, я постараюсь направлять ход обсуждения, но, конечно, основное внимание – вам обоим. У меня будут лишь некоторые наводящие вопросы, но, пожалуйста, не стесняйтесь вступать в разговор, задавать вопросы друг другу, взаимодействовать. Это вовсе не формальные дебаты или нечто подобное.

Начну, пожалуй, с того, что, как мне кажется, является очевидной и общей точкой согласия – и посмотрим, куда нас заведет разговор. Оба вы, как я понимаю, рассматривали либерализм как продолжение специфического англосаксонского способа бытия, как особое направление культурного развития, ставшее впоследствии глобальной идеологией. В каком-то смысле кто-то может считать это положительным явлением, кто-то – разрушительным. Так что, возможно, начнем с этой основной идеи.

Мистер Лэнд, не могли бы вы рассказать немного о либерализме, его англосаксонских корнях и о том, во что он превратился, будучи абстрагированным от этой конкретной культурной формы?

Ник Лэнд. Ну, прежде всего я бы начал с того, в чем мы, вероятно, согласны. Я думаю, что то, что сегодня называют либерализмом – этот глобалистский, универсалистский, морализаторский монстр, – является, безусловно, величайшей проблемой в мире. В этом я совершенно уверен. Но, думаю, здесь как раз и начнется наше расхождение.

Я не считаю, что этот исторический результат строго вытекает из самой сути либерализма. На мой взгляд, существует защищаемое, оправданное понятие либерализма – палеолиберализм, – которое можно определить совершенно иначе, чем то, что в действительности происходило и происходит под его именем.

У меня есть небольшое рассуждение на этот счет, но, возможно, сейчас я сделаю паузу и позволю сначала высказать противоположную позицию.

Аурон Макинтайр. Совершенно верно. Итак, профессор Дугин, как вы считаете, существует ли такая форма либерализма, которая могла бы быть здоровой, действенной, служить тем людям, ради которых она изначально была задумана?

Ник Лэнд. Можно я немного перебью, только чтобы уточнить одну вещь? Я хочу сказать, что либерализм может быть здоровым для англичан. То есть я вовсе не утверждаю, что даже в самой упрощенной, палеолиберальной форме это является основой глобальной идеологии. Это совсем не то, что я имею в виду. Напротив, это как раз и есть предмет нашего расхождения. Так что, да, извините.

Александр Дугин. Мы можем подойти к этому вопросу с разных сторон. Прежде всего, я полностью согласен с тем, что либерализм – это англосаксонское явление. Нам необходимо проследить генеалогию либерализма. Он зародился в Британии, но я не думаю, что Британия всегда была либеральной. Был особый исторический момент, когда британцы приняли эту идеологию. И если углубиться, мы можем проследить генеалогию либерализма до номинализма Росцелина из Компьена и францисканцев еще в эпоху Высокого Средневековья во Франции.

Итак, что такое либерализм? Либерализм – это отождествление человека с индивидомумом. Это своего рода абсолютный индивидуализм, стремящийся освободить человека от любой коллективной идентичности, от личности. Индивидуум противоположен личности (как актер тому герою произведения, роль которого он играет).

Индивидуум – это то, чем ты обладаешь только сам, что не разделяешь ни с кем. В этом суть индивидуума: ты являешься только самим собой и ничем иным. Ты не делишь свою идентичность ни с классом, и с сословием, ни с церковью, ни с расой или этносом, ни с полом. Ты полностью сведен к тому, чтобы быть тем, кто ты есть, и ничем иным. Это своего рода освобождение от всего общего, коллективного, универсального, связанного с видом. Индивидуализм и либерализм тесно связаны, потому что либерализм по сути – это исторический проект, сценарий, стратегия освобождения индивида от любой коллективной идентичности.

Исторически это началось не с англосаксов, а с номинализма во Франции – с Росцелина, с францисканского ордена в Европе. В Англию эта тенденция пришла вместе с францисканскими монахами. Она была принята британцами, Дунсом Скотом, Оккамом, которые сами были францисканцами. И это подготовило почву для появления протестантской антропологии, основанной на индивидуальных отношениях человека с Богом. Определенный процесс развития западной христианской теологии привел к либерализму.

Матрицей наиболее активного развития этого процесса была Реформация в Великобритании. После этого, как правильно описал Ник Лэнд в своем блоге, последовала секуляризация протестантизма и кальвинизма. Капитализм стал своего рода секуляризацией протестантизма, основанного на тех же индивидуалистических принципах – сначала религиозных и теологических, затем секулярных.

Капитализм, по Максу Веберу и по вашему анализу, был также применением этих теологических и антропологических принципов ко всей системе общества и экономики. Это явление предшествовало формированию англосаксонской традиции, потому что до прихода францисканцев англосаксонская теология была иной. Ансельм Кентерберийский и другие, многие платоники, аристотелики, кельтское христианство – все это было совершенно другим.

Номинализм радикально отличается от Платона и Аристотеля. Согласно Платону и Аристотелю, человек – это нечто большее, чем индивидуум. В первую очередь это идея, эйдос, форма, душа, исходящая от Бога – Нус, Логос. Только согласно индивидуалистическому номинализму, в версии Росцелина и Оккама, человек является только и исключительно индивидуумом.

Это не началось с англосаксов, но расцвело благодаря именно англосаксонской традиции и со временем стало характерной чертой англосаксонской идентичности, проецируемой и на Соединенные Штаты. Шаг за шагом, вместе с расширением британской колонизации, это стало своего рода глобальным универсальным шаблоном.

Континентальная, франко-германская, более социально ориентированная традиция сопротивлялась этому до недавнего времени, но в целом была побеждена. Теперь это своего рода универсальная, глобальная норма. Почти все сегодня согласны с тем, что человек – индивидуум, и это вне обсуждения. Никто в этом больше не сомневается.

Когда эта англосаксонская философская концепция стала универсальной, все противоречия, заложенные в ней, также стали очевидными. Если сравнить старый английский «высокий стиль» – этнически ограниченное понимание либерализма, исключительное и своего рода «аристократическое», – с глобалистской, очень вульгарной массовой версией либерализма, можно испытать шок от огромной пропасти между ними.

Современный либерализм стал главным идеологическим инструментом глобализации и массовизации. Сравнивая эту парадигму с изначальной – этнически маркированной, – мы вынуждены констатировать, что они почти противоположны.

Леволибералы в США – wokism, DEI, ЛГБТ, поощрение нелегальной массовой миграции, трансгендеризм, критическая расовая теория – дают очень наглядное представление обо всем этом. Это конечная станция. Вы начинали с чего-то более или менее благородного, интересного, стильного, а в итоге получили нечто вроде пародии, нечто совершенно отвратительное.

В этом смысле я могу согласиться с концепцией Ника Лэнда о том, что существуют разные фазы либерализма, и если их сравнивать, мы видим огромную разницу, даже пропасть между ними. Образованный британский джентльмен, представляющий себя как чистый, полностью независимый индивидуум, отказывающийся иметь что-либо общее с другими, – это одно. В английской литературе можно найти множество примеров того, как это работает: лорд Генри в «Портрете Дориана Грея» и многие другие. Это выглядит отчасти возвышенно и стильно. Вы могли высокомерно и горделиво носить свою эксклюзивную идентичность, как это делали англичане в истории и культуре. Это этнически ограниченный англосаксонский либерализм, на который указывает Ник Лэнд.

Но когда это распространяется на все население Земли, претендуя на то, чтобы быть универсальной мерой вещей, это становится пародией. Это крайне неуклюже и глупо. Такая уродливая извращенность вызывает чувство тошноты… ощущение, что мы имеем дело с чем-то постыдным, полностью противоположным красоте и достоинству. Хотя бы по эстетическим причинам либерализм, возможно, не следует распространять за пределы его оригинальной культурной зоны…

Будучи локализованным, находясь в нормальных пределах, эта индивидуалистическая установка может быть даже симпатичной и привлекательной. Но на глобальном уровне это выглядит ужасно.

Ник Лэнд. Безусловно. Думаю, мы, наверное, перешли к глобализованной стороне вопроса. И это как раз та точка, с которой многие начинают, говоря о проблемах современности и современной политики.

У меня есть два мгновенных ответа на то, что вы только что сказали. Первый, очень короткий: на антропологическом уровне одна из самых увлекательных и убедительных основ для этого – работа Эммануэля Тодда о структуре семьи. Он выделяет различные типы семей и утверждает, что основные идеологические склонности людей очень объяснимы на основе их типичной семейной модели.

Один из его типов – так называемая абсолютная нуклеарная семья. Она очень ограничена, в основном английская и голландская. И он говорит, что культурно это связано с тенденциями к либерализму в том, что мы сейчас назвали бы либертарианской разновидностью.

Я говорю это лишь для того, чтобы подчеркнуть: люди разные. Изначально, как мне кажется, это была английская проблема, которая превращается в совершенно другой тип проблемы, когда она глобализируется и обобщается как модель для всех человеческих обществ.

Я не утверждаю, что Эммануэль Тодд – альфа и омега этого вопроса, но он выявляет абсурдность глобалистского проекта, который подразумевает, что все народы мира должны строить свое социальное существование так, будто у них английско-голландская семейная структура. Это в конечном счете бессмысленно, неустойчиво и абсурдно и с такой точки зрения, конечно, не может привести к чему-то хорошему.

Второе: индивидуализм, безусловно, крайне важен, но у него есть разные аспекты. И аспект, который действительно решающий и который связан с теологической структурой палеолиберализма – я на 100 % согласен, что он протестантский – я постоянно говорю об англо-протестантской вигской традиции, которая сочетает этничность, религию и идеологию; и все три эти аспекта – это одно и то же, рассмотренное с разных позиций.

И здесь важно отметить недавнее странное обсуждение сатанизма. Для этого я хочу упомянуть текст, который, я знаю, очень важен для профессора Дугина – это «Фауст», часть первая. Фауст вызывает Мефистофеля и спрашивает его: «Кто ты?» Мефистофель отвечает: Ein Teil von jener Kraft, die stets das Böse will und stets das Gute schafft – «Часть той силы, которая всегда хочет зла и всегда создает добро». Это ответ Гете на вопрос, что такое сатанизм. И это очень интересно.

Консолидация палеолиберализма в Англии действительно происходит в шотландской среде. Возможно, самым идеальным его выражением является «Басня о пчелах» Мандевиля, которую сложно пересказать одной цитатой. Можно сказать, что она повлияла на Адама Смита. И я приведу очень короткую цитату из «Богатства народов», где Смит говорит, что индивид «обычно не имеет намерения продвигать чьи-либо интересы и не знает, насколько он их продвигает. Предпочитая поддержку отечественной промышленности иностранной, он думает лишь о собственной безопасности, и, направляя эту промышленность таким образом, чтобы ее продукция имела наибольшую ценность, он преследует только собственную выгоду. И он в этом, как и во многих других случаях, ведется невидимой рукой, чтобы достичь цели, которая не входила в его намерения».

Для меня это – основная идеологическая сторона индивидуализма в контексте палеолиберализма. Иными словами, основное предположение состоит в том, что существует пустая позиция – то, что я называю «пустая вершина» – место для институализированной общественной морали, функция которой делегируется невидимым рукам.

Я настаиваю на множественном числе: эти невидимые руки – ключевая теологическая, экономическая и, возможно, даже этническая ось, на которой палеолиберализм определяет себя. И это имеет огромные последствия.

Можно просто остановиться на этом моменте и сказать, что речь Мефистофеля и высказывание Адама Смита о невидимой руке почти идентичны. Они оба утверждают, что общее благо не является результатом сознательного намерения индивида, и оно создается благодаря более высокой силе, направляемой религиозной осью – пустой вершиной, ограничением того, что может быть авторитетной публичной моралью.

Для меня это и есть палеолиберализм, а то, что мы видим сейчас среди тех, кто называет себя либералами, с этим совершенно не связано.

Да, думаю, здесь мне стоит сделать паузу.

Александр Дугин. Да, это очень важное наблюдение. Если продолжить сравнение между Мефистофелем и Адамом Смитом, мы приходим к офитическому пониманию капитализма. Гностики-офиты по-своему переосмыслили роль зла в истории. Для них, поскольку Создатель сам был «злым демиургом», все его творение также было плохим. И совершение зла против зла является, духовно говоря, правильным действием. Возможно, это самое подходящее объяснение капитализма как чистого зла для человечества и творения в целом.

Согласно гностикам, роль зла в истории была неправильно истолкована теми, кто следовал и поклонялся «злому демиургу». Поэтому лучше творить зло против «злого демиурга» или быть просто безразличным к добру. И в то же время это было своего рода секретным парадоксальным путем к добру.

В этом смысле я полностью согласен со сравнением капитализма и дьявола. Это гениально. Капитализм, возникший в Шотландии, в зоне «Нижней Церкви», в кальвинистском протестантизме, был чем-то вроде чистого зла по отношению к общему благу общества. Это был своего рода нигилистический подход, который, когда он расширился и был спроецирован на глобальный уровень, подготовил путь к определенным скрытым и, возможно, противоположным результатам. Каким именно, это еще предстоит выяснить.

Распространение зла индивидуализма, эгоизма, нарциссизма, нигилизма могло привести к парадоксальным выводам. Или нет… В любом случае это очень интересно. Такова и мысль Карла Маркса: чем больше будет капитализма, тем больше будут подготовлены условия для мировой пролетарской революции, социализма, коммунизма.

Западные марксисты, прежде всего троцкисты, критиковали Советский Союз и Китай за попытки остановить это зло слишком рано. Они решили слишком рано: «Хватит зла, теперь мы создадим некое общее благо на почве, подготовленной капиталистами, мефистофелевскими, демоническими силами».

СССР и коммунистический Китай решили: «Давайте остановимся здесь и теперь создадим что-то действительно хорошее». И они потерпели неудачу. В случае Советского Союза потому, что мы пытались сказать капитализму «хватит», но у нас не было достаточного количества капитализма. Мы были гораздо более традиционным аграрным обществом (азиатский способ производства). Возможно, именно поэтому наш социалистический опыт не удался, и мы скатились снова в сатанинский капитализм.

В случае Китая капитализм, который считался, по сути, злом, удалось обратить во благо благодаря глубокой культурной идентичности. Китайскому обществу удалось нейтрализовать яд капитализма, оставаясь в цивилизационных пределах конфуцианской культуры.

Использовать Мефистофеля как образ «коня», который везет к добру и процветанию, несмотря на свои абсолютно злые намерения, весьма привлекательно. Главная идея, что капитализм сам по себе является абсолютным злом, но может приносить благо вопреки своим намерениям, очень важна. Это можно интерпретировать в терминах марксизма или вне его. Мы не обязаны следовать за марксистами, мы можем просто указать на наличие в такой концепции определенной логики.

Идея свести либерализм к палеолиберализму и соединить его с этнической англосаксонской средой вполне может вписаться в многополярный процесс. Если англичане предпочитают быть такими – это их решение, их судьба, их свободная воля строить общество на принципах, которые они разделяют. Это абсолютно легитимно, на мой взгляд. Другое дело – если вы заставляете других следовать тому же примеру против их воли, претендуя на универсальность (а ее нет). Это совершенно другое.

Идея свести либерализм к его палеоформам, к его истокам – палеолиберализму – может быть в значительной степени принята в мире. Чем более эксклюзивен либерализм, тем лучше для человечества. И тем лучше для англосаксов, для британцев.

Это ваша судьба, ваша культура, ваша особая реакция на вызов истории, и у вас есть все основания и права защищать это, настаивать на этом. Но когда это выходит за пределы нормальных органических границ, оно становится чем-то совершенно иным. В этом мой посыл.

Ник Лэнд. Конечно, конечно. В качестве небольшой ремарки хочу сказать, что китайский случай очень интересен. У них тоже есть собственная культурная матрица, которая очень удобна и устойчива. Пустая вершина в китайской культуре никак не проявлена так явно и живо, как у англосаксов, но даосско-легалистская традиция содержит в себе сильную аналогию. Идея в том, что лучший император – невидим для общества. Это очень сильное представление, и у кантонцев и прибрежных торговых сообществ эта концепция очень распространена: горы высоки, а император далеко.

То есть существует номинальное почтение к центральной власти в огромных масштабах, но его ценность как раз и заключается в почти полной невидимости – в удалении от сферы реальных микросоциальных взаимодействий. И я думаю, именно поэтому англосаксы и китайцы практически всегда хорошо ладили друг с другом на этом уровне.

Конечно, они, вероятно, неправильно понимали друг друга в смысле того, что думали, будто разделяют одну и ту же культурную матрицу – я совсем не это имею в виду. Но достаточно аналогий, чтобы это позволяло очень продуктивное коммерческое взаимодействие на протяжении истории. И безусловно, по сравнению с другими случаями, когда транспортирование англосаксонского индивидуалистского капитализма сталкивалось с огромным сопротивлением – вполне объяснимым со стороны культур, где это явление было полностью чуждым навязыванием.

Александр Дугин. Я полностью согласен с вашим анализом китайской культуры и с тем, что вы сказали о «пустой вершине». Это очень важная концепция. Я думаю, нам нужно понимать, что классическая Империя, священная Империя, определяется именно трансцендентной природой вершины. Вершина не наполнена каким-либо положительным содержанием. Она открыта. Вершина открыта – в этом суть сакральности Империи.

То же самое с Императором: он находится так высоко, что скрыт. Природа Царя находится за пределами человеческой природы. Он божествен. То же самое относится к классической, традиционной философской Империи. Империей управляет пустое пространство, пустая вершина. Пустая вершина – это апофатическая политическая концепция. Вершина должна быть открыта для духовного влияния, чтобы ее могло наполнить нечто сверхчеловеческое.

Я высказывал свои предложения в своем аккаунте в X относительно концепции NRx о «Соборе». Я думаю, что более корректным понятием было бы назвать «Собор» «Республикой».

«Республика» – это нечто закрытое сверху. Вершина здесь всегда тотально задраена. В «Республике» нет трансцендентности, ее верх отражает лишь низ. Это метафизическая клетка. «Республика» всегда полностью и исключительно профанна. В ней не может быть ничего священного, никакой открытости к высшему. Только чистая рекурсивность, самодостаточность в рамках одной и той же имманентной рациональной организации.

Все великое происходит от Империи, от политической, социальной и философской структуры с пустой вершиной. Это ключевой элемент. Апофатическая вершина политической организации делает общество открытым для присутствия трансцендентного влияния. Это и есть сакральность. А «Республика» всегда антисакральна, профанна. Только Королевство, Монархия, Империя являются священными. И когда вы выбираете «Республику», вы необратимо закрываете верх. Вы ставите там зеркало. Это зеркало отражает обобщенные желания, аппетиты, стремления атомистических существ на низших уровнях, превращая, уплотняя их в бытие единого идола, в Левиафана, в Тирана, в воплощение всего подлого, жалкого, мерзкого и грязного.

Это примерно то, что вы описали в другой гениальной концепции – «храповый механизм дегенерации» (a degenerative ratchet). «Храповый механизм дегенерации» – это и есть «Республика», потому что «Республика» эгоцентрична, она закрыта сверху.

Когда мы пытаемся спасти Государство, Политическое (das Politische), мы должны сначала их открыть сверху. Нам нужно пройти путь от «Республики» через Принципат, через диктатуру к Империи. Перед Республикой в латинской истории было Царство Regnum. После Республики наступает диктатура, а затем – Империя.

Империя – это нечто открытое. Это вечное возвращение Аполлона, как воспел Вергилий. Это возвращение к Аполлону, возвращение к вертикали. Империя – это поле, которое должно быть сохранено для эпифании трансцендентного.

И возможно, в протопротестантизме, в философии глубинного «я» Уиклиффа или немецких мистиков, таких как Мейстер Экхарт, и даже у Лютера, читающего «Немецкую теологию», это пустое пространство сохранялось в человеческом сердце, в самой его сути. Это пустое пространство – место, где должен родиться Христос. Это своего рода апофатическая сфера. «Пустая вершина» – великая концепция.

Ник Лэнд. Я имею в виду, я думал, что людям может понадобиться небольшая рамка для понимания, потому что, глядя на вашу работу и на эти вопросы, мне кажется, что есть два типа рамок, которые взаимодействуют, и одна из них как бы вложена в другую. Первая – это теологическая рамка, а вторая – критическая немецкая философия, особенно критическая философия Канта, и обе они разделяют очень близкое понимание.

Можно сказать, что критическая философия в каком-то смысле секуляризирует это понимание, но теологическая основа заключается в фундаментальной роли борьбы с идолами как базового жеста религиозной традиции.

Идея такова: идол находится на месте божественного, и роль религиозного процесса – снять эти идолы. И вы это, очевидно, правильно понимаете. Например, «Сумерки идолов» Ницше – он все еще находится в этой традиции. Эта традиция становится критической, где версия Канта ведет к основной линии – к Хайдеггеру, который, разумеется, является ключевой фигурой для вас. Но в первоначальной формулировке Канта это путаница объекта с условиями его объективности.

Таким образом, трансцендентальная философия пытается восстановить условия возможности объективности, освобождая их от «идолов» объективности, которые заняли их место.

Я думаю, что вы можете видеть, что эти проблемы и возможности работают и в либеральной традиции, и, вероятно, везде. Держать «пустые вершины» открытыми, если сформулировать это так, – это очень похожий жест. Идея в том, чтобы убрать идол, занимающий позицию, которая должна быть открытой, трансцендентной, священной и которая на самом деле является общим религиозным направлением общества. Да, я приму это как полную мысль.

Но нет, извините, я не приму это как полностью завершенную мысль. С риском небольшого отклонения я, может быть, могу напрямую связать это с вашей работой в том смысле, что мне кажется, ваша «Четвертая политическая теория» в этом отношении двояко хайдеггеровская. Во-первых, она хайдеггеровская, потому что вы много говорите о Хайдеггере, а он для вас ключевой, чтобы организовать то, что будет, по сути, и положительно Четвертой политической теорией. Во-вторых, ваша работа структурирована очень похоже на Хайдеггера в том смысле, что она представляет собой вопрос. Структура книги – это вопрос.

Существенная работа Хайдеггера по устранению метафизических онтологий, «идолов бытия» и, что для вас особенно важно, «идолов человеческого», аналогична, и ваша книга направлена на то, чтобы очистить эти идолы, которые занимают позицию, которая станет Четвертой политической теорией. И правильно понимаемая Четвертая политическая теория, как вопрос бытия для Хайдеггера, на самом деле является вопросом, четко сформулированным вашей книгой, а не просто очередным объектным утверждением, где вы предлагаете какую-то модель политики как замену идолов, которые хотите разрушить.

Итак, я имею в виду, я хотел бы спросить: вы считаете, что это правильный подход к тому, что вы делаете в этой работе и в этом направлении исследования?

Александр Дугин. Вы уловили самую суть Четвертой политической теории. Это, скорее, открытый процесс постановки вопросов, а не готовые ответы. Это очищение, подготовка почвы для того, что придет позже. Это концепция «пустой вершины». Это ликвидация идолов политического модерна с его ограниченными концепциями либерализма, коммунизма или национализма, своего рода приглашение вывести все это на чистую воду. Это постановка вопросов, а не создание модели.

Я говорил со своим другом, великим философом и мыслителем Аленом де Бенуа в Москве 20 лет назад о том, что может заменить в Четвертой политической теории ключевые фигуры классических политических теорий: класс – в марксизме, индивидуум – в либерализме и нация или раса – в Третьей политической теории. Это – идолы. Это нечто, что принимается априорно, аксиоматически, некритически. Это концепция закрытой вершины. Все они представляют собой тоталитарные закрытые модели, полностью лишенные метафизического содержания.

Говорят (кто именно? Das Man!): вы должны поступать так из-за класса, вы должны поступать так из-за индивидуальной свободы, вы должны поступать так из-за нации или расы. Это порабощение человека гегемонией «Республики». Мы должны отвергнуть это.

И чем это можно заменить? Мы с Аленом де Бенуа почти одновременно пришли к выводу, что мы должны оставить субъект неопределенным, открытым. Мы сошлись на концепции Dasein, хайдеггеровском ответе. Таким образом, главной фигурой, субъектом Четвертой политической теории должен быть Dasein. И это создает новую геометрию, новый подход к политическому полю.

Мы должны строить институты, экономику, социальные отношения, исходя из Dasein'а. Dasein предшествует его выражению в виде, например, того или иного типа субъективности. Отсутствие конкретного ответа о своем субъекте в Четвертой политической теории – это не просто недостаток, не просто то, чего нам не хватает, это, напротив, внутреннее богатство.

Четвертая политическая теория – теория с открытым концом. А также это теория с открытым исходным кодом. Вы можете исследовать все элементы рационально, потому что Четвертая политическая теория основана на философии, на политической философии, на истории, и вы можете комбинировать эти элементы самостоятельно или пытаться их трансцендировать. Вы можете ответить на этот открытый вопрос так, как пожелаете сами.

Однажды я говорил с учеником Хайдеггера, профессором Фридрихом-Вильгельмом фон Херрманном во Фрайбурге. Он был последним учеником и последовательным сторонником Хайдеггера и возглавлял кафедру феноменологии во Фрайбургском университете. Он был очень близок к Хайдеггеру. Я сказал фон Херрманну, что, на мой взгляд, существует множественность Dasein'ов. Dasein не один, существует множество Dasein'ов, как цивилизаций, как культур.

Он задумался и сказал, что Хайдеггер бы это отверг. Для него Dasein уникален, и это связано с отношением к смерти. Тогда я привел аргумент: если рассмотреть, как смерть воспринимается в Японии, в России, в Китае, в западном мире, в исламском мире, в Индии, мы почти сразу увидим, что существуют очень разное отношение к смерти. Это не одно универсальное отношение бытия к небытию. Эти отношения обусловлены культурно. Фон Херрманн об этом задумался и ответил: «Вы должны были бы обсудить это с Хайдеггером, это может быть очень интересно». Но это невозможно. Множественность Dasein'ов – причина того, почему у нас не должно быть только одной Четвертой политической теории, а столько Четвертых политических теорий, сколько цивилизаций.

Сама эта множественность заложена в концепцию с открытым исходным кодом. Это не значит, что я, как русский, точно знаю, что должно быть помещено на пустую вершину. Нет. Но наше понимание отсутствия чего-то на этой пустой вершине также очень русское.

У нас есть наши интуиции, наши предложения, наши аппроксимации того, что должно быть там. А вы можете иметь совершенно другой ответ. Это очень важно – строить Четвертую политическую теорию на принципе множественности цивилизационных ответов.

Она не собирается навязывать новый идол. Четвертая политическая теория не имеет имени, потому что мы всеми способами стараемся избежать создания нового идола вместо капитализма, социализма или национализма. Мы стремимся расширить поле экзистенциальной свободы.

Ник Лэнд. Интересно, есть ли у Аурона какие-нибудь вопросы.

Аурон Макинтайр. Да, позвольте мне вмешаться и немного «снизить градус». Думаю, вы оба, господа, сказали по-своему, что существует версия либерализма, которая может быть привязана к конкретному этносу и функционировать в рамках палеолиберализма и в конечном счете быть плодотворной. Однако мне интересно, насколько это полностью верно, потому что мы говорили о разнице между современным глобалистским идеологическим проектом и, возможно, классической империей.

Рим упоминался несколько раз, и в некотором смысле, конечно, Рим был классической империей в том смысле, что он не мог полностью изменить образ жизни, идеологию и религию всех своих народов и, следовательно, должен был позволять им действовать по-своему. Но мне интересно, было ли это скорее следствием возможностей, а не идеологии. Как известно, они говорили: «Рим создал пустыню и назвал это миром».

То есть нельзя сказать, что римляне не были знакомы с идеей навязывания своей воли, своего сверхкода любому народу. Итак, вопрос, как мне кажется, в конечном счете такой: был ли либерализм просто той идеологией, которая существовала в момент, когда появилась возможность глобального навязывания? Является ли факт того, что англо-либерализм оказался самой успешной идеологией в тот период, когда появилась возможность масштабного навязывания образа жизни всему миру?

Была ли это технологическая случайность – идеология «ехала за рулем», когда технология позволила это сделать? Или в либерализме есть что-то настолько внутренне присущее, что он должен занять роль идола на вершине? У него нет выбора: если он собирается расширяться, если он собирается навязывать свой образ жизни, должен ли он принять именно эту роль? Или это просто счастливый случай, когда технологии догнали состояние империй того времени?

Ник Лэнд. Я быстро отвечу на это, выделив два направления, которые можно проследить. Первое и самое основное – сказать, что современность, и я имею в виду не то, что у нас есть сейчас, а, опять же, палеомодерность – то есть капитализм, технологии, современная наука – я считаю, являются неотъемлемой частью даже палеолиберализма.

Я думаю, что в XVII веке либерализм сформировался вместе с зарождением современной науки и капитализма. Капитализм, конечно, можно проследить до Венеции, но промышленный капитализм, по моему мнению, чисто английский и принадлежит к тому же процессу.

Девиз Королевского общества, nullius in verba, я считаю снова «пустой вершиной». Это, по сути, либеральная социальная технология, которая инициировала современную науку. В этом смысле я не думаю, что здесь есть совпадение. Я считаю, что это трагическая необходимость: эта либеральная формация освободила огромную силу – техническую, военную, промышленную – и это подпитало ее глобализацию, а глобализация, как мы все согласны, привела к ее катастрофическому краху. Таким образом, я считаю, что существуют глубокие силы необходимости.

И второе, очень кратко: я думаю, что есть направления, где она сохраняется и где на это стоит обратить внимание – это снова социальные технологии.

Что такое палеолиберализм, который сохраняется в современном мире? Я думаю, это интернет, криптовалюты, ИИ на основе моделей машинного обучения и распределенных нейросетей – модели ИИ, которые, опять же, оказались чрезвычайно успешными. Я считаю, что это либеральные технологии. Для них требуется либеральное мышление, связанное с децентрализацией, с концепцией «пустой вершины».

Без этих вещей, как известно, интернет возник потому, что сказали: «В случае ядерного обмена любой центральный командный узел будет уничтожен. Нам нужно создать систему по военной необходимости, которая по своей природе достаточно децентрализована, чтобы выжить после ядерной атаки». Таким образом, это программно именно либеральный социальный и технологический проект.

Возможно, я немного отвлекся от вашего вопроса во второй части. На первую часть я бы ответил так: да, здесь существует глубокая необходимость в том, как все это развернулось.

Александр Дугин. У меня есть несколько замечаний. Что если мы рассмотрим, какими великими были технологические достижения в альтернативных идеологических рамках? Например, технологический прогресс советского общества, основанного на совершенно других идеологических предпосылках. Это было тоталитарное государство, которое насильно втягивало традиционный русский народ в технологический тренд, куда он не хотел идти. Досоветское русское общество было традиционным, аграрным, очень сбалансированным, без особого стремления к доминированию, развитию или открытию чего-то нового. Но русские были вынуждены идти этим путем благодаря тоталитарной большевистской системе.

Это дало огромные результаты, например ракеты и космические технологии, которыми мы пользуемся сейчас. В период коммунистической эры мы развивались гораздо интенсивнее, чем за три десятилетия либерального капитализма. Западный капитализм, установленный в постсоветской России, привел к полной разрухе страны. Либерализм принес с собой лишь полное разрушение экономики и не создавал импульса для чего-то нового или развития старого. Все было создано во время тоталитарного советского периода.

Если сравнить это с технологическими достижениями нацистской Германии, то Советский Союз и либеральный Запад выглядели бы очень скромно по сравнению с этим безумным прорывом нацистской технологии. Мы редко признаем это, но влияние огромного технологического рывка нацистской Германии за 12 лет дало гораздо больше импульсов технологическому развитию, чем либеральные или коммунистические системы. У нацистов не было специально разработанной экономической доктрины, но они достигли значительных целей в экономике и технологиях. Луи Дюмон объясняет это их обращением к социальной психологии, к пробуждению особых энергий в обществе, что и дало такой поразительный эффект при отсутствии теории.

Это просто замечание.

Второй момент: я думаю, что концепция палеомо-дерна очень интересна.

Существуют два способа интерпретации модерна как такового. Возможно, я ошибаюсь, но, господин Лэнд, у вас в философии есть разные фазы. Я изучал ваши тексты и книги. На первом этапе вы были своего рода сторонником модерна как такового и ускорения модерна, разгоняя модерн до последнего перехода человечества к гипер-технологическому пост-человеческому и пост-жизненному порядку на Земле. Отсюда бунт ядра, гео-травма, концепт Cthelll и так далее. Это была предельная концентрация того же импульса общего модерна, доведенного до логического завершения. Последовательное, полное и метафизически изящное видение истинной природы западного капитализма и западного модерна в целом. Последовательно мефистофельское описание всемирное, «храпового механизма дегенерации» и соответствующего Эсхатона.

На более позднем этапе, возможно, я ошибаюсь, исправьте меня, если нет, вы продвигаете более умеренный палео-модерн и палео-либерализм, которые, по вашему мнению, были правильными, и критикуете новое глобалистское развитие, интернационализацию, универсализацию как «гюбрис». Гюбрис – главный грех классических греков, когда выходишь за пределы рациональных и легитимных ограничений.

В вашем личном случае мы имеем две формы интерпретации модерна. Я, скорее, согласен с вашей первой фазой, когда вы дали впечатляющее описание модерна как проекта полной дегуманизации человечества и пути к чему-то вне Земли, человечества, истории – к зловещей, пугающей перспективе будущего с полной заменой человечества и жизни на Земле чем-то совершенно иным, чем-то внешним, Аутсайдом в лавкрафтовском смысле. Это было прекрасно и убедительно объяснено. В ранней версии вашей философии модерн указывал на полное самоуничтожение и преодоление жизни, истории и времени. В этом смысле палео-модерн – это просто ранняя стадия того же проекта. И с этим, как традиционалист, я согласен. Кажется, вы были абсолютно правы.

Но теперь есть другая версия. И она, как мне кажется, очень близка к движению MAGA – «Сделаем Америку снова великой». Движение MAGA пытается отделить палео-либерализм, палео-модерн, палео-капитализм (меркантилизм) от нео-капитализма, нео-модерна, нео-прогрессивизма.

Обе ваши позиции уместны, но в разных контекстах.

Ник Лэнд. Ой, извините, да, я просто скажу, что в той мере, в какой существует это разделение, оно происходит из-за того, что модерн для нас одновременно означает очень разные вещи. И под палео-модерном я стараюсь понимать то же самое, что и под палеолиберализмом. В этом смысле это «пустой верх», децентрализованные системы, децентрализованная социальная технология.

И из этого следует ускорение. В этом смысле все вещи, которые сейчас вызывают энтузиазм у акселерационистов, техно-акселерационистов, по сути одно и то же. Искусственный интеллект ускоряется, технология блокчейн ускоряется, интернет, полагаю, тоже ускоряется, только в том смысле, что он переходит к этим вещам. И это потому, что он по-прежнему основан на модели децентрализованных систем без авторитетного навязывания сверху какой-либо высшей инстанцией. На этом уровне я вовсе не стал сторонником умеренности.

Просто существует целый ряд других вещей, которые мы имеем в виду под модерном и которые, как мне кажется, вы преимущественно имеете в виду, когда говорите о модерне, и которые вовсе не являются либеральными ни в каком смысле, кроме как в качестве «кожаного костюма» для гипертрофии государства, гипертрофии бюрократии в ее финальных фазах, это о woke-безумии, которое является самым культурно разрушительным процессом в нашей истории. И очевидно, в той мере, в какой именно это мы понимаем под модерном, вопрос стоит не только в том, чтобы замедлить этот процесс, но и в том, чтобы полностью сойти с этого поезда.

Да, извините за вмешательство.

Александр Дугин. Похоже, что вы интерпретируете самого себя исходя из текущего состояния. Поздний Ник Лэнд интерпретирует раннего Ника Лэнда с позиции позднего Ника Лэнда. Это очень важно. Я считаю, что и на первой и на последней стадии вы всегда очень проницательны.

Мы можем начать с другого пункта вашей мысли. Что касается первой стадии, я читал вашу книгу Fanged Noumena и был ей весьма впечатлен. В моих глазах это было своего рода полное подтверждение традиционалистской генонистской, эволианской или даже хайдеггеровской версии того, как должен закончиться современный мир.

Технологическое развитие, освобождение от человеческого присутствия, именно от Dasein'а, и переход к искусственному интеллекту, к полностью технологическим структурам, освобождение ядра Земли с целью покончить со всей жизнью – именно так мы, традиционалисты, интерпретируем главную цель, самую суть, самую природу модерна. Модерн в наших глазах – это и есть антихрист.

Вы рассматривались нами как самый смелый, самый блестящий, самый последовательный философ, мыслитель, который не боится показать всю картину происходящего. Независимо от того, какую сторону вы выбираете в этом процессе. Это было второстепенно. Важна ясность основной картины.

Модерн вы интерпретируете как волю богов-идиотов Лавкрафта, Old Ones, как некий странный аттрактор, который есть чистый Аутсайд. Это Аутсайд, представленный без вуали гуманистической культуры. Этот странный аттрактор притягивает человечество к постчеловеческому, постисторическому полюсу. Это дьявольский Эсхатон.

Это описание было чрезвычайно впечатляющим, его также развивал Реза Негарастани. Мы можем найти нечто очень похожее у Квентина Мейяссу и Грэма Хармана. Это было подтверждением самых радикальных предположений или интуиций радикальных традиционалистов: как все должно закончиться, если человечество продолжит движение по пути западного прогресса с нарастающим ускорением.

Но теперь вы, скорее, разделяете более умеренную, как бы консервативную, многополярную позицию по отношению к происходящему. Это тоже заслуживает большого уважения. Это гораздо ближе к нашей собственной позиции, но я не могу не заметить различия. Есть ранний Витгенштейн и поздний Витгенштейн – полностью противоположные. Есть Лотреамон из «Песен Мальдора» и Лотреамон «Поэзии».

Учитывая глобальную философию и культуру, мы должны быть привычны к изменениям в философии тех или иных мыслителей. Это не что-то новое. В ваших позициях есть очень важное и интересное изменение, которое – с большим удовольствием и интересом – я открываю именно сейчас в нашем онлайн-диалоге.

Аурон Макинтайр. Хорошо, господа. Есть еще пара тем, которые, как я думаю, Ник упомянул. Мы уже обсудили либерализм, этнические и социальные различия, а также, как я понимаю, универсальный гуманизм. Вы также затрагивали возможность углубиться в природу времени или ангелов. Так что обе эти темы будут довольно необычными. Думаю, я просто дам вам слово, чтобы вы выбрали, какой аспект одной из этих тем вы хотели бы исследовать. Мистер Лэнд?

Ник Лэнд. На самом деле, если я могу вмешаться, думаю, это будет, скорее, переходная тема. Потому что, как я заметил, мы на самом деле не слишком спорили друг с другом, так что, возможно, есть что-то более спорное. А именно – одна из вещей, с которой у меня больше всего проблем в вашем анализе современности, нашего положения и либерализма – это ваша идентификация того, что вы называете картезианским субъектом. Потому что, на мой взгляд, этот, так сказать, палеолиберальный, англосаксонский субъект почти противоположен картезианскому субъекту.

Если взять, к примеру, ИИ: модель искусственного интеллекта сверху вниз – это было контролируемо, это было картезианским. А модель машинного обучения, я бы сказал, является почти либеральной, децентрализованной.

Картезианская модель – французская, картезианское социальное проектирование – сверху вниз, это совершенно не «пустая вершина», понимаете? Поэтому я весьма неохотно принимаю такое описание как точное определение проблемы с субъектом, о котором вы говорите.

Мне кажется, что, возможно, доминирующий субъект глобальной либеральной гегемонии стал более картезианским – это крайне вероятно. Но я считаю, что сама либеральная тенденция, которая привела нас к нынешнему положению, находилась в конкуренции с картезианской моделью субъектности и, по крайней мере в своем представлении, превзошла эту картезианскую модель.

Александр Дугин. Если рассматривать шотландскую философию «здравого смысла» Рейда, Фергюсона, в чем-то Юма, это была своего рода индивидуалистическая рациональность. Разум, или, точнее, «здравый смысл», «общий разум» – это не что-то полностью индивидуальное, оно должно соответствовать чему-то общему.

Я думаю, есть два подхода. Универсалистский подход французского континентального рационализма и гораздо более индивидуалистический подход шотландского и британского индивидуализма. На мой взгляд, они приходят более или менее к одному и тому же, потому что априори должно существовать нечто общее, к чему можно прийти, исходя из собственного индивидуального рационального опыта. Отсюда концепция «здравого смысла» Адама Фергюсона и отцов – основателей США – это плюралистическое понимание чего-то общего, чего-то универсального.

Вы конструируете нечто общее, исходя из различных – иногда расходящихся – точек зрения, или навязываете это как картезианский субъект сверху вниз, как во французской традиции. Но, на мой взгляд, проблема заключается в рациональном субъекте как таковом, который закрыт сверху, и когда вы пытаетесь спасти ситуацию, предлагая множественность исходных точек, плюрализм субъектов, претендующих на что-то общее, я считаю, что вы все равно не избежите той же логики «Собора», который я предпочитаю называть «Республика».

Чтобы решить проблему открытости, я думаю, нужно начать с понимания человека и открыть рациональность чему-то, что превосходит рациональность, не через дедукцию или индукцию. В обоих случаях – будь то строго картезианский субъект или подход «здравого смысла» – мы все равно обречены на замкнутую территорию. Нам нужно открыть человека на его вершине, найти способ, чтобы рациональность была направлена на дорациональную реальность. Это элемент, который феноменологи, прежде всего Брентано, называли «активным интеллектом».

Внутри нас есть что-то дорациональное – это открытость, это апофатическое измерение, которое не может быть сведено ни к уникальной картезианской рациональности, ни к множественности субъективных индивидуалистических рациональностей, как в шотландской версии философии «здравого смысла».

На мой взгляд, эту проблему можно решить, только открыв человеческий разум чему-то большему, чем и человек, и разум. И это создаст реальное измерение свободы. И это создаст совершенно иной доступ к организации общества. Это будет «пустой вершиной», но в другом понимании. Картезианский субъект и его строгое и узкое понимание, я с вами согласен, гораздо ближе к континентальной философии. Но, на мой взгляд, индивидуалистическая множественность разумов проблему не решает.

Ник Лэнд. Так, может быть, нам стоит перейти к Эсхатону. Если есть способ сделать это без слишком резкого скачка… Я имею в виду, что я всегда оказываюсь в таких ситуациях и хочу вовлечься в крайне подробное обсуждение времени. И я не знаю, как мы себя позиционируем относительно времени. Но я думаю, что открывается много нового.

Если я снова начну с критической позиции, на которой, думаю, можно довольно быстро прийти к какому-то согласию, то суть в следующем: будь то библейская рамка или рамка критической философии, мы в обоих случаях приходим к критике стандартной здравомыслящей модели прогрессивной временности. И все, что из этого вытекает, – в терминах нашего понимания агентства, исторического процесса, концепции внешнего и того, как реальные глубокие влияния формируют исторический процесс. Будь то Кант, утверждающий, что время – это условие возможности объективности, что, пожалуй, самая интересная и сложная позиция.

И поэтому, если рассматривать время как объект, это докритическая метафизическая ошибка. Это, очевидно, то, что проводится через философию до Хайдеггера. Бытие во времени называется «бытие во времени», потому что это сводит проблему трансцендентальной философии к ее основным элементам.

Или же в библейском контексте речь идет о том, что суммируется как провиденциальная история, то есть доверие к плану, времени, организованному Эсхатоном. Так что идея обычного человеческого действия как некоего влияния на причинный процесс из настоящего на будущее, а значит, как будто будущее формируется по воле этих субъектов, которые находятся в позиции, где фактически решение о том, как обернется будущее, принимается сейчас нами, – это, очевидно, богословски и критически нарушает рамки обоих подходов.

И, я думаю, это очень важно для обсуждения того, что происходит в истории. Нельзя просто сказать, что в какой-то момент истории были совершены ошибки, которые привели к плохим последствиям. В этом есть элемент неизбежности, но это не может быть полной историей, потому что это своего рода секулярная версия истории, несовместимая с любым продуманным пониманием времени.

Так что, на мой взгляд, это может быть введением к новой фазе нашего разговора.

Александр Дугин. Я посвятил проблеме времени 47 лекций и два тома, которые скоро будут опубликованы. Многие годы я размышлял о времени, как и вы. Прежде всего, исходя из моего исследования метафизики времени, я пришел к выводу, что существует множество типов времени.

Существует не одно время. У нас есть христианское время, библейское время, иранское время, современное время, историческое время, ньютоновское абсолютное время, которое не имеет никакого отношения к прогрессу. Оно гораздо более энтропично. Ньютоновское физическое время было объединено с эволюционной теорией и философией в творческой эволюции Бергсона. Он сочетал их вместе. Но изначально ньютоновское время не содержит в себе улучшения качества или условий бытия. Это строгое применение механических законов. В классической физике современного времени есть одно время – ньютоновское. На социальном уровне в эпоху модерна существует совершенно другое время. В истории до этого, в христианском Средневековье, было другое время. У нас есть множественность времен.

Изначально у Платона и Аристотеля время было, по сути, связано с вечностью. Время движется вокруг точки вечности. В центре – вечность, а снаружи – своего рода движение, вращение. Такое циклическое время было основным в классической греческой философии. Это просто отражение вечности. Оно не имеет своего особого конкретного содержания, только форму разворачивания в последовательности того же содержания, которое присутствует в вечности одновременно. Истории нет – это просто повторение одного и того же, как, возможно, в индуистской версии – в теории кальп, манвантар и юг. Есть культуры и цивилизации без времени вообще.

Время зависит от цивилизации.

То время, с которым мы имеем дело в христианскую эпоху и позднее в модерне, является дальним родственником, потомком иранского зороастрийского времени. Там есть линейность. Это объясняется в зороастрийской традиции существованием абсолютного зла и абсолютного добра. Только существование абсолютного зла делает историю чем-то значимым. Без этого она будет просто игрой. История есть только тогда, когда есть настоящая борьба и когда неизвестно, кто победит, «бог зла» или Бог добра. Эсхатон открыт. Это делает историю реальной, важной.

Такая онтология времени была принята христианством. Возможно, также поствавилонским иудаизмом как подготовка к христианству. Мы, христиане, унаследовали это зороастрийское историческое время с открытым концом. Время течет сверху вниз. Это, по сути, нисходящее время. Время, которое идет от рая к аду. И в этом смысле мы недавно открыли ваш концепт, господин Лэнд, о «храповом механизме дегенерации». В этом линейном времени есть что-то, что можно назвать «демоническим». Это смертный грех самой темпоральности, «храповый механизм» – то, что невозможно обратить вспять.

Невозможно вернуться к Традиции, потому что существует только один путь – вниз. Это своего рода притяжение к полю антихриста в истории. Конец этого «храпового механизма дегенерации», как вы тоже отметили, не может быть достигнут возвращением к истоку. Такого маршрута нет. Прошлое закрывается сразу после того, как перестает быть настоящим. Мы всегда, каждое мгновение, спускаемся на одну ступень вниз.

Это линейное время, метафизическое время очень важно. Смысл в том, что такую линейность нельзя обратить вспять. Но мы можем сказать «нет» этому процессу, этому модерну, этой нисходящей траектории, этой ориентации. Мы можем сказать «нет» и сделать усилие, чтобы отрицать логику всей этой односторонней ориентации. Это духовная эсхатологическая революция. Прибывая к Эсхатону, мы приближаемся к моменту, когда результат негативных элементов истории собирается воедино, накапливается. Это сверхконцентрации проклятой части или, иными словами, Капитал.

Мы приближаемся к точке абсолютной полуночи. Хайдеггер очень внимательно следил за этим. Он однажды сказал: «Мы уже в самой точке полуночи; о, нет, еще нет, всегда это „еще нет“». Есть какой-то малейший элемент, бесконечно малая дистанция, которая все еще нас отделяет от этой точки.

Еще не полночь. Мы приближаемся к полуночи, и концепт Эсхатона именно таков. Внутри имманентного времени оно само никогда не закончится. Если пребывать в полной солидарности с роком, со временем, которое движется только вниз, оно будет длиться вечно. Это вечность ада. Мы падаем вниз, вниз, вниз, и конца нет. Если мы говорим: «Стоп, достаточно», – это значит, что мы достигли полуночи, самой точки полуночи.

Все зависит от того, как мы рассматриваем ситуацию, в которой находимся. Уже да или все еще нет?

Объективного исторического времени не существует. Это своего рода метафизическое суждение о качестве Эсхатона.

Когда мы говорим «достаточно», это уже полночь, прямо сейчас мы достигли точки. Если мы говорим: «О, нет, еще нет, мы не исследовали другие формы трансгендерной культуры, нам нужно больше технологических устройств, больше боди-позитива, нам нужно больше прогресса, комфорта, нам нужен ИИ, нам нужно физическое бессмертие и возможность загрузить сознание на облачный сервер», – то решение будет «еще нет». Это не зафиксировано в объективной структуре времени, достигли мы или нет точки Эсхатона.

Ник Лэнд. Я имею в виду, очевидно, то, как вы об этом говорите, подтверждает факт того, что вопрос агентства и философия времени полностью взаимосвязаны – так, что если вы серьезно рассуждаете о чем-то одном, вы неизбежно переходите к другому.

И поэтому я размышляю над этим: когда вы говорите «мы говорим „нет“», очевидно, существует понимание того, что это означает, которое могло бы быть, так сказать, самым идолопоклонническим вариантом гуманистической субъективности и наименее устойчивым представлением прогрессивного времени, где время движется вперед, мы движем его вперед, а способ, которым оно движется, в каком-то фундаментальном смысле является нашим решением, и при этом нет исторической структуры, которая каким-либо образом организует эти решения.

Мне кажется, что, поскольку я знаю, что вы апеллируете к языку эсхатологии, я предполагаю, что вы при этом используете всю теологическую рамку времени, связывая время с вечностью через Эсхатон и усложняя вопрос агентства через Провидение, через ангелов.

Так что я пытаюсь сказать: не беспокоит ли вас, что такое решение в терминах решимости (decisionistic) может быть сильно неправильно понято и опуститься ниже уровня критической трансцендентальной философии или библейской рамки, которую вы, как я понимаю, хотите вызвать?

Александр Дугин. Когда я говорю о Решении, я не полагаюсь на способность человека полностью избавиться от внешних влияний или самостоятельно определить логику истории. Существует нечто, что гораздо больше нас.

Я думаю, что проблему времени можно представить так, будто в нашем сердце существует несколько времен. Мы можем в каждый момент пойти тем или иным путем – внутри нас, а не на поверхностном уровне нашего существования. Или иначе: внутри нас есть два времени – время ангелов и время рока, это время «храпового механизма дегенерации». Будучи людьми, мы абсолютно свободны. Мы свободны, как Бог, но мы не всемогущи, как Бог. Тем не менее мы свободны ровно на том же уровне, что и Он. Бог, Который создает все, обладает абсолютной властью. У нас ее нет – мы не можем делать все, что захотим. Мы не всемогущи, но мы полностью свободны. Свобода – это божественный элемент внутри нас.

Мы можем солидаризоваться с одним из этих двух времен. Тогда время пойдет в другом направлении, мы в каждый момент можем выбрать реку, которая приведет нас в другой океан, в другое море. Это решение влияет на нас, но оно может также повлиять на всю онтологию в целом.

Помимо или вне этого «храпового механизма дегенерации», который может идти только вниз, мы можем выбрать путь, чтобы не быть солидарными с ним. В нас есть онтологическая возможность, потому что истинная природа времени не совпадает с научным, капиталистическим, модернистским, технологическим, линейным временем. В истинном времени заложено измерение вечности. Его очень трудно обнаружить, очень трудно найти. Но оно существует. Оно скрыто. Оно не отсутствует. Иллюзия его отсутствия – это лишь завеса. Если мы обнаружим этот вход в нашем сердце, мы сможем найти путь, доступ к другому времени, к аутентичному времени. Ко времени, которое ведет к вечности, – к ангельскому времени. Это время радикально противоречит времени, в котором мы живем.

Это своего рода революционное время, время духовного преображения. Это не индивидуальный или субъективный опыт. Это нечто реальное, критически важное. Думаю, когда Хайдеггер говорил о времени как о будущем, он имел в виду нечто подобное. Согласно Хайдеггеру, время течет от будущего к прошлому, а не от прошлого к будущему. Он развивает эту мысль в Sein und Zeit. Время течет из будущего в прошлое. То же самое у Аристотеля: энтелехия, удерживая телос, цель внутри, придает истории бытия совершенно иную, телеологическую размерность. Мы притягиваемся одновременно обоими полюсами времени – и прошлым (вниз), и будущим (вверх).

Полюс рока, негативного демонического времени – так я интерпретирую «храповой механизм дегенерации», или конец света, по Генону, его «Царство Количества». Это полюс под-человеческого, инфракорпорального притяжения. Капиталистический Запад движется именно туда. Добро пожаловать в ад – да мы уже и так там. И есть другое течение, другое направление внутри времени. Оно ведет к чему-то иному.

Обе возможности заложены в самом времени. Мы можем их обнаружить, мы можем уловить их в одном уникальном моменте Решения (Entscheidung). Поэтому существует возможность совершенно иной истории. Мы можем поменять направление истории не субъективно, а в целом, интегрально. Все это зависит от того, какой полюс притягивает нас в будущем.

Существует хайдеггеровская концепция События – Ereignis. Если мы притягиваемся Событием, мы сражаемся в одном лагере вместе с ангелами за одну версию конца времени. Ведется борьба за конец света, потому что существуют две противоположные интерпретации этого конца: со стороны Бога и со стороны дьявола.

Мы все равно приближаемся к нему, но интерпретации различны; момент общий, а интерпретации противоположны. Значение конца света зависит от того, на чьей мы стороне – ангелов или демонов – в момент Страшного Суда. Где мы стоим, зависит от нашей свободы воли, от нашей свободы.

Ник Лэнд. Это все очень интересно. Я не на сто процентов уверен, что полностью понимаю все, что вы говорите. В ваших словах много разных элементов, и, наверное, было бы полезно все это как-то разложить. На одном уровне речь идет о множественности времен, которую я воспринимаю, в некотором смысле, как переосмысление множественности Dasein'ов.

Для Хайдеггера, если очень грубо выразиться, Dasein по сути есть время. И если множественность Dasein'ов признана, это значит, что признается множественность времен – это очень интересный и убедительный ход.

Продумать все последствия этого сложно. И затем возникает вопрос, который я пытался сформулировать в заметках к этой беседе и который проявлялся в самых разных формах: это метафизическое противоречие, напряжение, парадокс нашей религиозной традиции. Оно крайне релевантно к тому, что вы говорите, и было очевидно и раньше: какой бы язык мы ни выбрали – либертарианство в его теологическом смысле, метафизическая свобода, свободная воля, волеизъявление, необходимость, Ананке, судьба, рок.

Мне кажется, что эта проблема – не просто парадокс. Это не так, что одна сторона, необходимость, обязательно права, а другая, либертарианство, – нет. И это не просто парадокс: это мотор. История существует, история религий существует, история в целом существует, потому что попытка понять соотношение свободы и необходимости – это нечто нерешаемое ни на одной полярной точке. И это нечто, что нельзя просто отбросить как принципиально неразрешимое и несущее динамическую силу. Это, в определенном смысле, движущая сила религиозного новаторства и движения истории.

Очень печально, что секулярный модерн, по моему мнению, в значительной степени полностью провалил сохранение этого напряжения. Он просто решил построить полную систему признания детерминизма и полную систему метафизической свободы и вести себя так, как будто между ними нет никакого противоречия.

Если вы говорите о физике – вы детерминист. Если вы говорите об экономике, стимулах и так далее – вы либертарианец. И эти две совершенно несовместимые рамки функционируют одновременно, и считается, что якобы нахождение в состоянии постоянного, крайнего противоречия, которое даже не исследуется, – это своего рода прогресс по сравнению со Средневековьем. Это крайне странная ситуация. И когда вы говорите о свободе – о крайней свободе, свободе Бога без всемогущества Бога, я вижу, что вы как раз работаете с этой проблемой.

И наверное, я бы сказал, что это все очень сложно. С одной стороны, есть свобода, а с другой – необходимость. Если же претензия на свободу построена так, что, кажется, она фактически стирает вопрос необходимости – в теологических терминах это означает стирание Провидения, стирание Эсхатона, стирание, в зависимости от аргументации, всеведения Бога – тогда это неустойчиво.

Это чрезмерно радикальная или однобокая приверженность, которая требует балансировки, балансировки внутри динамического парадокса, внутри тайны, другой стороны уравнения.

Александр Дугин. Проблема в том, где именно мы ставим точку свободы. Если мы думаем, что она находится в обычном субъекте, в человеческом субъекте, то свободы вообще нет, потому что он полностью контролируется, форматируется как жесткий диск, он запрограммирован. Обычный человек – это просто программа внутри операционной системы, ничего больше. Здесь действует рок. Рок заботится и об обновлении этой операционной системы. Мы можем проследить следы правящих идей, идеологий через всю историю. Каждая эпоха несет свой набор программ.

Чтобы определить, где находится свобода, много лет назад я разработал концепцию радикального субъекта, возможно, вы с ней знакомы. Это то, что проявляется, что обнаруживается, когда все виды человеческой субъектности устранены. Когда человек становится полным рабом. Он – лишь алгоритм. Когда все в нас, внутри разума, психики, тела, контролируется внешней силой – обществом, государством, «Собором» и так далее. «Республикой».

Если у нас еще есть иллюзия свободы, Радикальный Субъект не ощущается, его невозможно найти. Нужно пройти через крайний опыт, когда у человека вообще ничего своего нет, как в экстремальной тоталитарной системе. У нас это было во времена Советского Союза. Вы на современном Западе именно сейчас входите в это, или, возможно, вы уже находитесь внутри чего-то очень похожего, потому что современная либеральная диктатура – это действительно общество тотального контроля. Если не BlackRock Ларри Финка, то «Палантир» Питера Тиля и «Технологическая Республика» Алекса Карпа.

У вас нет права думать иначе, чем вы обязаны. Это своего рода полное отчуждение вашего внутреннего «я». Внутри вас больше ничего нет. Все диктуется политической корректностью, культурой отмены. Внутреннее «я» полностью отменено. Ваша субъектность полностью уничтожена и возвращается вам только после определенного процесса очищения. Мы уже проходили через это. Поэтому я говорю об этом так спокойно. Мы пережили тоталитарный опыт во времена Советского Союза, а теперь вы переживаете тоталитарный опыт либерального времени.

Когда внутри человека ничего не остается, тоталитарное государство, Deep State или маховики «открытого общества» очищают все внутри, рано или поздно он достигает (а возможно, и нет, но потенциально этого можно достичь) некоего ядра внутри себя, которое абсолютно независимо от всего внешнего. От Аутсайда. Мы можем назвать это внутренним «я», Параматманом в индийской традиции или Selbst des Daseins вслед за Хайдеггером. Это то же самое, что «активный интеллект» Аристотеля, Мейстера Экхарта и Дитриха фон Фрейберга. Это самая внутренняя, самая сокровенная часть нас.

У души есть разные уровни, круги, орбиты или слои. Радикальный Субъект – это самый внутренний из всех кругов. Когда все отчуждено из вашей души, остается только ядро. Это ядро – источник свободы. Это апофатический центр человека, нечто предрациональное. Я называю это Радикальным Субъектом. Радикальный Субъект – единственное решение для определения точки свободы внутри нас. Я согласен, что все внутри нас может быть контролируемым, программируемым, манипулируемым, все, кроме Радикального Субъекта.

Если мы обнаружим этот элемент, мы узнаем основу настоящей свободы. Это не просто человеческая категория, это нечто гораздо более радикальное, более внутреннее, чем человеческое. И это находится внутри нас, а не снаружи. Объяснить это непросто.

Следует начинать с концепции того, как вечность возможна внутри времени. Все может быть уничтожено, кроме этого вечного ядра. Поэтому нам нужно рассматривать Эсхатон в контексте и в связи с Радикальным Субъектом.

Аурон Макинтайр. Ну что ж, да, очевидно, мы могли бы говорить об этом очень долго. Мы не обсудили продолжительность разговора в начале, поэтому, если кому-то из вас нужно будет уйти или время поджимает – просто дайте знать. Но я хотел бы задать вам обоим вопрос, поскольку недавно вышел последний эпизод передачи Такера Карлсона, посвященный искусственному интеллекту и вопросу о том, не является ли он по своей сути сатанинским. Господин Лэнд, вы, как я понял, занимали там довольно заметное место в обсуждении, господин Дугин также был упомянут.

Поэтому я не мог бы не спросить вас о том, как вы, возможно, были представлены. Не знаю, видели ли вы этот эпизод или нет. Но, как мне показалось, основная мысль, особенно в отношении господина Лэнда, со стороны приглашенного гостя состояла в том, что ваше мировоззрение по своей сути носит люциферианский характер. Проще говоря, вы – своего рода люциферианский теофизик, если можно так выразиться, – то есть вы как бы на стороне змея в Эдемском саду.

И в конечном итоге утверждалось, что вы пытаетесь установить контакт со злом, с Сатаной на каком-то уровне через исследования нумерологии, каббалы и тому подобного. Не уверен, что вы бы так это сформулировали, но, разумеется, вы сами признаете, что деятельность CCRU была направлена на попытку установить контакт с «внешним» посредством нумерологии, чтобы обрести некое понимание этого.

Итак, как бы вы ответили на эти базовые интерпретации вашей работы и того, чем занималась CCRU?

Ник Лэнд. Причина, по которой я почти начал с цитаты из «Фауста», заключается в том, что это действительно хорошо формулирует вопрос. Знаете, знаменитая фраза Сэмюэля Джонсона гласит: «Первый виг был дьяволом». И мне кажется, Гете, по сути, говорит то же самое.

И знаете, я думаю, у вигов есть свой смысл, и я считаю, что в англо-протестантской вигской традиции всегда существовало сложное отношение к тому, что можно грубо, очень грубо назвать сатанизмом.

Знаменитая фраза Уильяма Блейка о Милтоне, который, как мне кажется, является здесь ключевым моментом: он был на стороне дьявола, даже не зная об этом. И это потому, что он исследует вопросы, которые практически точно такие же, о которых мы только что говорили, а именно – отношение между свободой и необходимостью, понимание провиденциальной функции, я бы сказал, восстания, провиденциальной функции действия в библейском ключе, как сказал Милтон. Вся констелляция сюжета «Потерянного Рая», вся констелляция, связанная с поеданием плодов Древа Познания, все, что в этом задействовано, роль Сатаны в этом, война на небесах, которая привела к стратегии Сатаны в саду, – все это укладывается в общую провиденциальную схему или нет? И я думаю, что грубая христианская позиция подразумевает: о, нет, не укладывается.

То есть, грубо говоря, критически это означает, что ничего из перечисленного не должно было произойти. Не должно было быть войны на небесах. Не должно было быть поедания плодов с Древа Познания. Следовательно, не должно было быть и истории. Все это – просто ошибка.

Но я думаю, что более серьезный библейский ответ таков: что вы имеете в виду под «ошибкой»? Я имею в виду, что в этой системе нет места для ошибки на таком уровне. Вся схема не может быть искажена ошибкой, совершенной на уровне человеческого агента во времени. Идея о том, что Божий план для мира может быть сорван женщиной, которую соблазнил Сатана, чтобы она вкусила плод с Древа Познания, – если это не ересь, тогда что-то глубоко неправильно в самой основе вашей религиозной концепции. Это такая слабая, жалкая и даже виктимологическая концепция божественности, что ее может нарушить человеческое действие в истории. Это просто, как сказал бы Такер Карлсон, дисквалифицирующее. Я не могу переоценить, насколько это дисквалифицирует божественность, с моей точки зрения.

Такова, по сути, моя позиция. И я думаю, в этом и есть религиозный драйвер вопроса. Притворяться, что этот вопрос решен на том уровне, чтобы свести его к простой денонсации этого набора действий как «библейски охарактеризованных», просто неправильно. Это слишком грубо, слишком антропоморфно и включает полностью идолопоклонническую концепцию божественности, божественности как в конечном счете шута, которого может сбить с пути человеческое действие в истории, – и это просто не может быть правильным.

Аурон Макинтайр. Я бы сказал, даже в вашей концепции все же существует различие между тем, что хорошо: «Да, это действительно должно быть частью Божьего плана, это должно быть предопределено свыше, это провиденциально», и тем, что плохо: «Я собираюсь встать на его сторону; я собираюсь вступить с ним в контакт, попытаться вызвать его, понять его, исследовать его, поощрять именно этот путь», верно?

То есть может существовать такая ситуация, когда это действительно нечто, запущенное самим Божественным и являющееся частью провиденциального замысла, но это еще не значит, что ты должен быть на его стороне. Вот, пожалуй, что я хочу сказать.

Ник Лэнд. Ну, я не знаю. Все зависит от того, что вы имеете в виду под «быть на чьей-то стороне». С моей точки зрения, я на стороне плана. Я на стороне истории. Я на стороне того, что…

Аурон Макинтайр. «Оригинальному плану» – чему здесь доверять, а? Это типичное поведение в духе «доверяй плану». И честно говоря, это уже граничит с оккультным. Зачем вообще вступать в контакт с такими сомнительными сущностями? Это ведь все из той же серии – «доверяй плану».

Понимаете, я – крайне конечное, ограниченное существо в истории, и, если честно, не в лучшей позиции, чтобы устраивать cancel culture на ангельском уровне. Думаю, это было бы попросту глупо. Если нечто ведет тебя глубже в процесс, если нечто помогает проникнуть в самую суть того процесса, в котором ты участвуешь и ради которого ты живешь в этой реальности, – и ты не хочешь углубиться в это, – это кажется мне странным.

Так что да, я понимаю: в самых грубых терминах это можно назвать сатанизмом. Но я действительно не считаю, что это сатанизм. Речь вовсе не идет о предпочтении неповиновения Божественному замыслу на земле. Напротив – это стремление настроиться на глубочайший уровень Божественного замысла самым возможным образом. И называть это сатанизмом – бесполезно. Хотя, конечно, тут есть более глубокие уровни, потому что, как мне кажется, и это тоже провиденциально. Это тоже часть Промысла. Именно поэтому есть тайны, есть вещи, которые открыты не всем. Поэтому существуют двери с предупреждениями. Поэтому и существует оккультное. Оно тоже часть плана, очевидно. Если бы все должны были быть в состоянии совершенного просветления относительно того, что происходит в истории, – они бы в нем и находились.

Так что сам факт, что люди на ощупь, во тьме, стараются настроиться на то, что, как им кажется, правильно, – это тоже часть процесса. Я не говорю, что непонятно, почему люди так говорят, или что это неправильно. Просто в большом масштабе, разумеется, это должно быть так.

Профессор Дугин, хотите ответить?

Александр Дугин. В Британии XIX века существовали две поэтические школы: школа Байрона и так называемая Озерная школа: Вордсворт, Кольридж, Саути и другие. Некоторые поэты Озерной школы обвиняли Байрона в сатанизме, в том, что он стоит на стороне зла. Байрон ответил им: «Если бы вы были на моем месте, если бы испытали хоть что-то близкое к тому, что испытал я, тогда мы могли бы говорить с вами о Сатане и о Боге. Но пока вы размышляете о таких вещах с безопасного расстояния, мне нечего вам сказать».

Есть люди глубины, люди, принадлежащие внутреннему ядру реальности, которые переживают то, что невозможно объяснить или оценить в упрощенных категориях. Думаю, обвинения, выдвинутые Нику Лэнду в ходе интервью журналиста Флинна с Такером Карлсоном, были весьма нелепы.

Кстати, мне было интересно – кто этот человек, появившийся в передаче Такера Карлсона? Он несколько раз говорил: «Я показал это в своей передаче…» Я попытался найти какие-то следы этой личности в интернете – и ничего не нашел. Возможно, это продукт искусственного интеллекта, как предположил господин Лэнд перед нашей встречей.

Мы не должны отвечать «Гроку» – «Грок» должен отвечать нам, а не наоборот. Некое искусственно созданное существо пыталось неуклюже соединить разрозненные элементы философии, мистики и метафизики и поставить их на одну шкалу – это нелепо. Антихрист реален. Это серьезная проблема – такая же серьезная, как и Эсхатон. Сатана реален. Логика истории, модерн, радикальное Просвещение, Темное Просвещение, онтология искусственного интеллекта – все это серьезно.

Мы должны разработать герменевтическую интерпретацию онтологии модерна и искусственного интеллекта с точки зрения духовного православного человека. Мы прекрасно знаем, как западный модерн оценивает и трактует Традицию: как премодерн, как прелюдию к модерну, как некий недомодерн, где царит мешанина фрагментарной рациональности, темных мифов, заблуждений и невежества. Хорошо известна «черная легенда» о Средневековье: будто это были «темные века», а только Просвещение озарило все светом разума.

Но мы забываем, что возможен альтернативный взгляд на модерн – глазами Традиции. Если рассмотреть все основные принципы модерна, современного Запада – в науке, культуре, политике – с точки зрения Традиции, то ясно проступает фигура антихриста. Современная западная цивилизация с самого начала модерна была задумана и по своей сути является цивилизацией антихриста. Антихрист появился не сегодня – это нечто давно начавшееся. Его власть длится почти пять столетий. Мы живем в антихристианской реальности, начавшейся с палеомодерна, с разрушения традиционного общества и ликвидации его основных элементов. Мы уже давно живем внутри разума антихриста, внутри сатанинского сознания.

Открытые, самопровозглашенные сатанисты сегодняшнего дня – лишь карикатуры, экзотическое кабаре, бродвейское шоу. Реальность сатанинской природы модерна – гораздо глубже. Мы живем в сатанинском государстве (Левиафан – буквально демон), под властью сатанинских правителей. Мы давно живем внутри сатанинской культуры. Когда некоторые люди замечают это и пытаются привлечь к этому внимание, они могут быть панками – а могут быть пророками. Они указывают на самую суть происходящего.

Не обязательно они желают, чтобы все было именно так. Если быть серьезными, мы не можем обвинять Ницше в «убийстве Бога». Он лишь отметил этот факт. Он назвал статус-кво своим именем, правильно описал ситуацию. Это была не его вина – западное человечество совершило это задолго до него. Ницше лишь обнаружил, указал на это. Мы должны обвинять не его, а самих себя. Он был скорее свидетелем, чем прокурором или адвокатом, но взял вину на себя, став мучеником истины.

Искусственный интеллект – это антихрист. Но в то же время – не единственный.

Глобалисты – тоже антихрист, возможно, другое его лицо или область действия иного демона. Они утверждают, что приход Всемирного правительства с лозунгами разнообразия, равенства, инклюзивности, woke, культуры отмены, Греты Тунберг, BLM и неконтролируемой массовой миграции – благо для человечества. Но именно искусственный интеллект угрожает разрушить этот «рай». Так считает Питер Тиль.

Мы приближаемся к конечной станции. Мы купили – а точнее, вы купили – билет в ад, удобно устроились в поезде, идущем к конечной станции. Имя этой станции – «Ад» (или «Республика»). И когда вы туда прибываете, вдруг начинаете недоумевать: «Что происходит? Куда мы едем?» Немного поздно…

С точки зрения Традиции, христианства, православной церкви, русского традиционного общества, традиционных культур Индии, Китая, ислама – а также с точки зрения лучших пробужденных умов самого Запада (таких как традиционалисты Генон и Эвола, которые сформулировали самую радикальную критику модерна – и сделали это именно на Западе, а не на Востоке) – западная цивилизация есть цивилизация сатаны, она – суть Кали-юги, торжество темной, «иньской» силы, царство Даджжаля.

Пора обратить внимание на истинную природу западного модерна. Это путь к сатане. И сатана – явление куда более масштабное, чем просто некие провидцы, говорящие о его присутствии.

Господин Лэнд ответил за себя, ведь обвинения были направлены против него. Я сам очень часто становлюсь объектом подобных нападок, когда меня называют клеветническими словами, не имеющими ничего общего с моей позицией. И неудивительно: ведь миссия лжи – главная миссия модерна. Вопрос, поднятый в интервью Такера Карлсона, – как следует понимать модерн и его технологический аспект в метафизическом измерении – действительно важен. Интервью выглядело как чистая реклама, но, на мой взгляд, это было приглашение к нам – продолжить серьезное исследование глубинных измерений реальности: философских, метафизических, религиозных, мистических. Это был первый шаг.

Мы должны преодолеть геополитические границы – не для того, чтобы все смешать и запутать, а чтобы подняться на более высокий уровень, обменяться нашим видением, сопоставить наши философские позиции. Проблема Эсхатона и Катехона – одна из центральных для российского государства. Мы занимаемся не только философией, но и политикой – политической философией. Насколько мне известно, идеи и философия Ника Лэнда весьма влиятельны в кругах Питера Тиля, в Силиконовой долине, среди представителей NRx, у интеллектуалов MAGA. И гораздо шире.

Мы не нейтральны. Мы не просто наблюдатели. Мы, как человеческие, мыслящие, экзистенциальные (Dasein) существа, участвуем в реальности – иногда даже создаем ее.

В любом случае необходимо отказаться от пагубной привычки навешивать на людей ярлыки и на этом завершать мыслительный процесс. Реальность гораздо сложнее, чем кажется. Я – православный христианин, представитель Четвертой политической теории, русский патриот, традиционалист, убежденный антимодернист и антилиберал. Если вы называете меня этими словами – я согласен. Это будет верно. Но если вы называете меня «сатанистом» или «фашистом», я не узнаю себя в этих определениях. Это просто бессмысленные, но сильные оскорбления – клевета и ложь.

Господин Лэнд ответил на подобные обвинения. Давайте попробуем выбрать правильные слова, чтобы говорить о нас – о тех, кто имеет доступ к более глубокому уровню бытия, чем посредственность и большинство. Только так мы сможем прийти к позитивным результатам в диалоге, обсуждениях, дебатах. Начнем с правильных имен, терминов, понятий.

Философия требует особой риторики. Мы не можем ограничиваться ярлыками вроде: «Хайдеггер был нацистом – все ясно». Ничего не ясно. Это вообще ничего не говорит нам о философии Хайдеггера. То же самое и с Ницше: назвать его вдохновителем нацизма не значит понять его. Если мы имеем дело с китайским коммунистическим философом, мы должны сначала оценить его именно как философа, понять его.

То же самое относится и к западным либеральным философам. Если либерал действительно философ, если его мышление глубоко, я с удовольствием буду размышлять над его идеями и обсуждать их. Я пытался сделать это с Бернаром-Анри Леви, но он оказался вовсе не философом: не узнавал собственные тексты, забывал названия своих книг. Он – другой тип человека, скорее пропагандист, проповедник либерального глобализма.

Теперь, в эпоху Эсхатона, нам нужен более глубокий межцивилизационный диалог – чтобы продолжить его, чтобы быть в нем, а может быть, чтобы поставить конец самому Концу – этому бесконечному Концу. И условием для этого является отказ от ложных терминов и ярлыков. Нам нужно сначала внимательно читать, стараться понять друг друга, исследовать, слушать, размышлять. После этого уже не понадобится навешивать ярлыки. Мы должны показать пример того, как вести философскую дискуссию в наше темное время.

Аурон Макинтайр. Хотели бы вы что-то прокомментировать по этому поводу, Ник? Извините, я имел в виду – хотели бы вы прокомментировать какую-либо часть этого?

Ник Лэнд. Вы хотите, чтобы я ответил на что-то из этого? Или… думаю, это немного в стороне от основной темы, но все же связано. Я действительно считаю, что сам факт появления подобных обвинений – нового типа оскорблений – очень интересное и важное явление. Ведь куда интереснее, когда людей называют сатанистами, оккультистами. Я вспоминаю, как, например, Джеймс Линдси говорил о профессоре Дугине – и это было взаимно, кстати. Его тоже называли сатанистом, гностиком, оккультистом. Думаю, именно здесь история начинает разворачиваться в нечто по-настоящему интересное. Что-то грядет, что-то уже приближается к нам.

Речь идет о возвращении способов говорить, которые, как многим казалось, давно исчезли. Все предполагали, что язык религии мертв, что все теперь будет описываться стерильным словарем социальных наук – на основе универсального, самодовольного, банального атеизма. Но происходит не это. Люди снова говорят об ангелах, демонах, темных силах, об отношении к Внешнему. И для меня это, должен сказать, очень позитивный знак.

Люди вынуждены задумываться о вещах гораздо глубже, чем казалось возможным раньше. И если за это нужно заплатить тем, что в тебя полетят стрелы и камни, – пусть. Это невысокая цена, если это свидетельствует о том, что культура в целом начинает переходить к гораздо более глубокому уровню взаимодействия с подлинно серьезными вещами.

Аурон Макинтайр. Интересно. Значит, обвинения в сатанизме в конечном итоге могут быть даже положительными, даже если на первый взгляд кажутся неправильными, потому что, по крайней мере, они снова вовлекают в теологический язык, возвращают обсуждение в области, которые в противном случае не воспринимались бы всерьез.

Ник Лэнд. Это признак того, что люди хотя бы задумываются о том, что значит быть сатанистом, или, напротив, что значит быть противоположным, или, знаете, как мы думаем о противоположности или о взаимоотношении. В целом, я думаю, это знак того, что представление о том, что религиозная традиция может просто исчерпать себя, угаснуть и прекратить свое существование, – неправильно.

Знаете, мы, в общем-то, мало обсуждали это на этой сессии, есть целый вопрос о нигилизме, о том, что он означает исторически и как религиозное явление. Но я думаю, что одна из интерпретаций нигилизма заключается в том, что эти вопросы просто «умирают», и религия становится в самом тривиальном смысле лишь историческим феноменом: мы религиозны в течение определенного периода, а затем перестаем, осознавая, что это ерунда, или что бы там ни было. И я думаю, что теперь всем понятно – такая история полностью нежизнеспособна.

Сейчас все развивается в противоположном направлении, и люди, я думаю, смотрят на тот период чрезмерно светского самодовольного сознания как на бедный, грустный, бездумный и давно устаревший, и мы движемся в другом направлении.

И я думаю, замечательно, что это происходит.

Аурон Макинтайр. Ну что ж, профессор Дугин, это звучит как своего рода эхо вашего собственного предсказания о том, что в постмодерне мы снова обнаружим религиозный язык, что мы вновь сможем исследовать эти вопросы не полностью рациональным образом, но в более духовном ключе.

Так вы считаете, что в целом это положительное развитие событий, даже если вам, господа, придется выслушивать некоторые стрелы и обвинения, которые могут быть некорректными?

Александр Дугин. Конечно, я считаю, что это верно. Рене Генон назвал это «Великой Пародией» в своей книге «Царство Количества». Он описал ситуацию, в которой мы находимся, с помощью образа Космического Яйца. Во времена преобладания Традиции, внутри священного времени, Космическое Яйцо открыто сверху и закрыто снизу. Именно это и есть «пустая вершина», как описал ее господин Лэнд. Сверхкосмические влияния могут легко проникать в мир, потому что оно открыто. В материалистическую эпоху Космическое Яйцо закрыто сверху (и все еще закрыто снизу). Каждая материальная вещь равна сама себе. Это и есть материализм. Бога нет, дьявола тоже (пока). А в конце времен, по мере приближения Эсхатона и антихриста, Космическое Яйцо открывается снизу. И инфракорпоральные, субкосмические тенденции, существа, сущности могут легко проникать внутрь. Old Ones, слепые флейтисты Азатота Лавкрафта.

Это время Великой Пародии. Сначала был Бог, дьявол был в цепях. Верх открыт, низ закрыт. Потом было короткое время без Бога и дьявола – чистый материализм. А теперь дьявол развязан, но Бога уже нет. Бога нет, как в материализме, но дьявол есть и его столько, сколько никогда не было. Раскрепощенность дьявола – основная черта западного Нового времени. Это действительно что-то новое, никогда ранее не существовавшее.

Это Великая Пародия, но одной из особенностей Великой Пародии, по мнению Генона, является новая (постматериалистическая) апелляция к теологическому, метафизическому, оккультному, символическому, духовному языку, но на этот раз «вверх дном». Мы приближаемся к концу, и это переворачивание пропорций – Пародия – очень ясный признак этого.

Возвращение к некоторому теологическому языку, темам и предметам требует правильного изучения, что означает тот или иной концепт в контексте Традиции и каково его точное значение в контексте Великой Пародии.

Прежде всего, нужно открыть действительно ортодоксальный теологический язык. Например, что такое оккультизм? Оккультизм – это адаптация неоплатонической традиции к модерну. Худшая сторона оккультизма – это современные технологические материалистические интерпретации, встроенные в него. Традиционная сторона довольно корректна, но ее нужно аккуратно восстановить, как это делал Генон в своих исследованиях.

В монотеистических религиях эта неоплатоническая традиция (та же, что в так называемой оккультной философии) является важнейшей для их теологии и прежде всего для их мистических измерений – монашеская традиция, православный исихазм, суфизм в исламе или каббала в иудаизме. Неоплатоническая Александрийская школа Оригена – основа христианской православной теологии, защищенная и развитая Отцами Церкви – святым Василием Великим, святым Григорием Богословом и другими. Христианская ортодоксия была также неоплатонической по своему происхождению.

В этом смысле оккультизм – это лишь отдаленное и искаженное эхо тех же важных философских теорий. Неоплатонизм был отправной точкой еврейской каббалы, как показал Гершом Шолем. Суфизм в исламе также является развитием неоплатонизма с элементами зороастрийских идей и учений (как в Ишраке).

Нам необходимо провести крупную философскую ревизию нашей теологической традиции. Это требует усилий, серьезных исследований, конференций – всего того, что было полностью забыто в эпоху модерна. Мы должны восстановить наше духовное наследие.

Франсис Йейтс, очень интересная исследовательница, называла это «Розенкрейцерским Просвещением». Прекрасный термин – «Розенкрейцерское Просвещение». Такого Просвещения мы не знаем, мы его пропустили. А это была попытка духовного перетолкования новых тенденций. Нам нужно продолжать серьезные философские исследования Розенкрейцерского Просвещения, или радикального Просвещения, недавно открытого Р. Попкиным, Дж. Исраэлем и некоторыми другими учеными. Нам необходимо пересмотреть историю наших идей. Обычно мы имеем дело с чем-то совершенно неверным, с карикатурами истории идей.

Нужно восстановить поле знаний без современных суеверий и предрассудков, присущих способу чтения модерна. Мне нравится идея Илона Маска переписать «Википедию» и создать «Грокипедию». Мы должны создать что-то вроде «Традпедии». Мы должны переписать всю массу человеческих знаний, имеющихся сегодня, с точки зрения традиции. Сегодня это относительно легко технически – достаточно нажать несколько кнопок, чтобы создать традиционалистский или теологически ориентированный искусственный интеллект. Нам следует изучать это дальше.

Аурон Макинтайр. Ладно, господа. Как я уже сказал, мы могли бы говорить об этом целый день, но нам все же нужно подвести итог. Это была увлекательная беседа.

Ник Лэнд. Можно, я скажу еще кое-что?

Аурон Макинтайр. О, да, конечно, говорите.

Ник Лэнд. Очень быстро. Просто хочу сказать, что Франсис Йейтс – потрясающий исследователь. И что особенно интересно – так это то, что сейчас все новости из Великобритании или Англии показывают людей, размахивающих флагом Святого Георгия. И, как она говорит, это Розенкрейцерская, то есть герметическая традиция Розенкрейцеров от Итальянского Возрождения до Елизаветинской Англии. Знаете, кресты Георга, Розового Креста – и это время.

Если люди не знают, что делают, это не важно: флаг, которым они размахивают, – это флаг этой оккультной, скрытой традиции, которая легла в основу модерна, который мы понимаем (как мы все думаем) и который теперь разворачивает свои флаги на улицах Англии. Так что история гораздо глубже, чем люди представляют.

Ведущий. Начнем с самой животрепещущей темы, поскольку прямо сейчас, в эти минуты, в Израиле проходит выступление Дональда Трампа в Кнессете. Это, можно сказать, некая пауза или точка в конфликте между Израилем и ХАМАС. Первый вопрос: этот договор между Израилем и ХАМАС, который Трамп называет окончанием войны, пафосно и громогласно, – насколько он долговечен, и главное, кому он выгоден в первую очередь, если говорить о событиях в Израиле и на территории сектора Газа?

Александр Дугин. Мне представляется, что это объективно успех Трампа. Он прошел через сложные выборы. Полная поддержка Нетаньяху предполагала следующий шаг: признать демонтаж палестинской государственности, отложить ее вообще. Нетаньяху и правительство Израиля требуют от Запада и мира полного отказа от признания Палестины в любых границах – ни в Газе, ни на Западном берегу реки Иордан – и признания права Израиля создать Великий Израиль. Это была их установка и, видимо, триггер трагедии в Газе, фактически – геноцида местного населения.

С точки зрения Нетаньяху и его радикальных религиозно-политических сторонников – Бен-Гвира, Бецалеля Смотрича, его министров, – они сторонники теории Дова-Бера и Ицхака Шапиры о подготовке к строительству Третьего храма и принесении в жертву красной коровы. Красные коровы, кстати, завезены из Америки. Это древний иудейский ритуал, предшествующий приходу Машиаха и строительству Третьего храма. Для этого нужно разрушить мечеть Аль-Акса, исламскую святыню в Иерусалиме.

Недавно Бен-Гвир, министр национальной безопасности, провел там религиозный ритуал, попирая права мусульман, готовя мечеть к сносу – обряд подготовки к приходу Машиаха. Трамп долго поддерживал эту линию, вопреки своим западным партнерам и базе MAGA, которая настроена антиизраильски. Из-за про-Нетаньяху политики Трампа возникли конфликты в Америке среди его сторонников. Он шел на риски, но следующий шаг означал бы согласие на оккупацию Газы, трансфер палестинцев и отвержение перспективы их государства, расширение Великого Израиля за счет Сирии и Ливана. Трамп следовал за Нетаньяху почти до конца, до красной черты, в русле христианского сионизма. Была проделана большая идеологическая, военная, дипломатическая работа, чтобы развернуть Америку в поддержку мессианского проекта Нетаньяху.

Но сегодняшнее соглашение – противоположное. Когда посол Уиткофф вчера выступал перед израильтянами и упомянул Нетаньяху, толпа протестовала и заставила его замолчать. Это не победа Нетаньяху. Обмен заложников, освобождение тысяч палестинцев из тюрем, вывод войск из Газы – это компромисс со стороны Нетаньяху. Условия ХАМАС и палестинцев – независимое государство Палестины, поддержанное многими странами и НАТО, кроме жестких вассалов США.

Трамп сделал вираж: поддерживая Нетаньяху на 99 %, он остановился перед совершением последнего шага. Это – не Великий Израиль, не Машиах, не красная корова, не Третий храм, не снос Аль-Аксы, не трансфер палестинцев.

Ради чего жертвы? Палестинцы возвращаются в Газу при признанном Западом палестинском государстве. ХАМАС, возможно, сложит оружие, но это их триумф – они сражались за независимость и приблизились к ней. Мессианская логика Нетаньяху, развязавшего войну под знаменами Машиаха, рухнула. Иран, несмотря на удары, остается несокрушимым. Его патриотизм окреп, требования к женщинам смягчились – в Тегеране все чаще встречаются женщины без хиджаба. Большинство стран против Нетаньяху, Запад расколот: глобалисты, Сорос, демократы отвергают его, Трамп поддерживает, но не безоговорочно. Он ведет пять-шесть партий, не доводя ни одну до конца, но отстаивает свои интересы. Главное – он доказал, что не марионетка Израиля, как его обвиняли. Он добился прекращения войны в Газе, но это не прочный мир. Нетаньяху и мессианское лобби вряд ли смирятся – это их поражение.

Зачем было жертвовать капиталом Холокоста? Мир видит, как действия Израиля подрывают его моральное превосходство. Это не Великий Израиль. Трамп, шутя в самолете о «небесах», напоминая Байдена, транслирует каждую мысль в соцсети своей экстравертностью. Это не долговечный мир, а новый виток, чреватый Третьей мировой. Это хрупкая, сиюминутная победа Трампа, но подлинная победа ХАМАС и палестинцев, дискредитировавших Израиль и приблизившихся к государственности. Это дестабилизирует регион, грозит новой войной, возможно в еще более ужасающих формах.

Ведущий. Последние данные социологии в США показывают, что даже христианские сионисты и евангелисты, прежде поддерживавшие израильское лобби, особенно молодежь, все чаще отказываются от этой поддержки. Что уж говорить о Европе и мусульманском сообществе в США, которое тоже часть электората Трампа. В этой связи, учитывая, что Трамп, как вы сказали, не доиграл эту партию, как видится будущее Израиля – политическое и экзистенциальное, если они не достигли цели, ради которой поставили все на карту?

Александр Дугин. Цель, ради которой Израиль все поставил на карту, – это метаполитическое явление, преддверие прихода Машиаха. Это серьезнее, чем провал политической интриги или военной операции. Израиль как мессианский проект – вот его единственный смысл. Без Машиаха у него нет оправдания для существования. Как островок демократии в исламском море он не устоит. Либо мессианское нагнетение, либо крах. Любой шаг назад чреват небытием.

В Америке нарастает антиизраильская волна, даже среди былых сторонников. Молодежь, особенно гройперы – новые националисты, не трамписты, – исповедует антисемитизм, доходящий до культа Гитлера. Это массовое явление. Они вопрошают: Israel first or America first? Ответ Israel first для политика – конец карьеры. Такер Карлсон критикует Израиль сдержанно, выступая против гройперов и призывая к американскому патриотизму. Чарли Кирк, возможно, убитый за отказ поддерживать Израиль, был влиятельной фигурой. Пропаганда глобалистов и Сороса подпитывает антиизраильские настроения, бросая на протесты «Антифа» и ЛГБТ-активистов, запрещенных в России. Мусульмане пытаются их вытеснить, но Сорос использует эти силы, подобно нашей былой оппозиции, для пропалестинских акций.

Давление идет с двух сторон: справа – молодежь, слева – либералы. Антидиффамационная лига, антитрампистская, утрачивает влияние. Отношение к Израилю в Америке изменилось, и Трамп это ощущает. Он, Кушнер и другие сионисты следовали за Нетаньяху, но как прагматик и бизнесмен он понимает, что ситуацию не повернуть в свою пользу. Исламский фактор в США пока незначителен, но еврейское лобби доминирует. Игнорировать антиизраильские настроения десятков миллионов невозможно.

Ведущий. Кто оплатит восстановление Газы? Этот вопрос остается нерешенным.

Александр Дугин. Это открытый вопрос. Ничего бесплатного не бывает. Разрушать легко, созидать – нет. Ответственность попытаются переложить на Европу, часть возьмут на себя США. Израиль платить не станет. Исламские страны могут подключиться, но Газа превращается в плацдарм палестинского политического процесса, что угрожает Израилю. Геополитически и мессиански Израиль потерпел поражение. До восстановления Газы предстоят напряженные моменты ближневосточной политики. Нельзя исключать, что Израиль вновь начнет военные действия против Ирана.

Ведущий. Перейдем к еще одной международной теме, связанной с Дональдом Трампом, но теперь, разумеется, и с Россией. Хочу спросить не о самих «Томагавках» и их поставках, а об опосредованном диалоге, который ведут в своих заявлениях Владимир Путин и Дональд Трамп. Недавно Трамп упомянул «Томагавки», затем спустя время Владимир Путин высказался об Анкоридже, подчеркнув, что мы остаемся в рамках договоренностей и этот курс сохраняется.

Трамп не комментирует это напрямую, но заявляет, что намерен позвонить Путину перед решением о «Томагавках». Складывается ощущение, что существуют два потока: скрытый, который нам не виден, и публичный, где фигурируют Зеленский, Макрон и другие, в том числе обсуждая «Томагавки».

Александр Дугин. Эта ситуация крайне серьезна, и ее нельзя недооценивать. Трамп, уверенный в своей способности давить, шантажировать и принуждать к тому, что он называет миром, манипулирует разными сторонами, включая могущественное израильское лобби и Нетаньяху – фактор не только внешний, но и глубоко укорененный в американской политике. Его силовые приемы срабатывают, и это тревожный сигнал. С одной стороны, это его радует, ведь он человек коротких циклов, а не стратег. Он решает проблемы сиюминутно, сразу фиксируя прибыль, выходя в кэш. Это бизнес-подход: заработал сейчас, а что будет завтра – неважно. Можно проиграть все в казино, разменять на мелочи. Это логика американского девелопера, где ценна сделка здесь и сейчас.

Последствия? На них нет времени – ритм ускорен. И это опасно, потому что пока Трампу это удается. Он применяет этот подход к России, но здесь он неуместен. Это долгосрочные проекты, великие стратегии, геополитика, которой Трамп избегает. Он действует мгновенно, и это рискованно. Пытаясь навязать принцип торговли – «Путин, давай, приезжай, замиримся на моих условиях», – он слышит от Путина: «Нет, это не те условия». В ответ Трамп угрожает: «Тогда все, порвем, поставлю „Томагавки“, новое оружие». Этот буллинг в отношении России, как и Китая, чрезвычайно опасен и бесплоден.

Путин, на мой взгляд, действует предельно деликатно: не уступает ни в одном стратегическом вопросе, не идет на компромиссы в наших жизненных интересах и отстаивает их твердо, но готов продолжать эту неприятную и рискованную игру. История с «Томагавками» – как покер. Путин играет в сложные стратегии, Трамп – в покер, где важны мимика и мгновенные ходы. Но если в жестких переговорах ставки взлетят, видимость игры с нашей стороны исчезнет.

Песков ясно об этом сказал, наши политики заявили однозначно: мы обозначили красные линии, Запад их пересек, а мы не ответили. У Запада сложилось ложное убеждение, что мы никогда не отвечаем. Поставка «Томагавков» Киеву с военно-технической точки зрения означает удары в глубь России американскими кадровыми военными – иного варианта нет, эксперты это подтвердили. Трамп, в своей манере жестких сделок, выдвигает ультиматум, ведущий к прямому военному конфликту с нами. Он явно не желает думать о ядерной эскалации, полагая, что это будет как с Ираном – удары США по России, чтобы вынудить к быстрой сделке с Украиной.

Ведущий. Как с Ираном?

Александр Дугин. Иран, далекий от Израиля, поддерживает шиитов, и для него это была сложная ситуация, но не жизненно важные интересы. У России – прямые интересы. Ведя покер с эскалацией, Трамп играет с огнем. Если мы уступим, не ответим на удары «Томагавками» по нашей территории – а кто знает, что несет их боеголовка? – это обнулит все наши достижения, страдания, жертвы. Это не угроза украинского контрнаступления, с которым мы справились, пусть и на грани. Это нечто гораздо серьезнее. Если мы не дадим отпор прямым ударам американцев, с нами можно будет делать все, что угодно.

Мировое сообщество в хаотичном состоянии, каждый тянет в свою сторону, помощи ждать неоткуда. Мы одни: либо отбиваем американскую агрессию, которая вот-вот может начаться, либо это война с США. Трамп в своем агрессивном буллинге подошел к черте, от которой даже Байден и глобалисты старались держаться подальше. Это не просто Анкоридж. Это геополитический покер, где одна сторона заявляет: «Теперь переходим к русской рулетке».

Ведущий. Прямо к русской рулетке, как новый фактор?

Александр Дугин. Да, «Томагавки» – как новый фактор эскалации. Это не победа Украины или поражение России, а начало прямой военной конфронтации России и США – порог Третьей мировой. Мы многократно подходили к этой черте и отступали, но Трамп стремительно разгоняет ситуацию, накаляя градус напряжения. Мелания Трамп пытается опровергнуть фейки об украинских детях, а Мария Львова-Белова убедительно доказала американцам несостоятельность обвинений против нашего президента и ее самой. Мы справились с этим, но не можем остановить нагнетание в трамповской манере, прикрываемое миротворчеством.

Нобелевскую премию мира вручили безвестной агентке Сороса за провальную цветную революцию в Венесуэле – как позор этой награды. Зачем Трампу эта дискредитированная премия? Его миротворческий образ – фальшь и странная деменция.

Хрупкость ситуации нарастает, а «Томагавки» делают ее смертельно опасной. Зеленский ликовал бы, если бы Америка начала воевать за него – это его триумф. Четыре года он стремился втянуть Запад в прямое столкновение с Россией, и после этого сможет уйти на покой, даже если его уничтожат.

Мировая элита деградирует: одни впадают в деменцию, другие становятся наркоманами, меняют пол, превращаются в монстров. Запад утрачивает человеческий облик. Сорос – одно чудовище, Трамп – другое, неспособное отличить грезы от реальности. Запад разлагается, но тянет нас в воронку своей гражданской войны – с «Антифа», марксистами, трансгендерами, фурри. Он экспортирует этот зомби-апокалипсис, заражая человечество ядом безумия. Это смертельно опасно: у Запада базы, вооружение, и он стремится погибнуть с размахом, как Вавилонская башня, сотрясая всю Землю.

Ведущий. Позвольте затронуть философский контекст, раз вы упомянули премию мира. Есть мнение, что разложение Запада, с точки зрения России, выгодно, если оно медленное, а не быстрое, чтобы центробежные эффекты не затронули весь мир. Как вы относитесь к этому?

Александр Дугин. Нам важно, чтобы Запад гнил без нас. Есть пытка «этрусская невеста» – привязать труп к живому человеку, чтобы яд разложения проник в живые ткани. Западничество, либерализм, глобализация, цифровизация, стремление быть похожим на Запад – это и есть «этрусская невеста».

Запад мертв, и чем ближе мы к нему, тем опаснее, быстро он разлагается или медленно – неважно. Главное – декаплинг, обрубание связей с этим токсическим монстром. Он всегда к этому тяготел, но теперь это терминальная стадия необратимого вырождения. Если он сгниет быстрее – возможно, лучше. Главное – огородить этот чумной барак, называемый просвещенным западным обществом, непроницаемой стеной.

Человечество должно спастись от Запада. Кто привязан к этой гниющей «невесте» – обречен: яд проникнет быстро или медленно, но болезнь неизбежна. Декаплинг надо было сделать сто, двести лет назад. Мы тянем, думая, что Запад не гниет или что гниение приятно. Элиты, зараженные краткосрочным мышлением, ищут сиюминутное наслаждение, не думая о последствиях. Эта зараза проникла в нашу культуру и вены. Вопрос не в том, выгодно ли быстрое или медленное гниение Запада, а в том, чтобы он сгнил без нас. Мы сделали многое для отсоединения, но еще есть над чем работать – эта зараза укоренилась глубоко.

Ведущий. Переходя к тому, что мы делали и делаем, последняя тема сегодня – встреча глав государств СНГ в Таджикистане и выступление Владимира Путина. Обсуждалось множество вопросов. Хочу спросить о перспективах СНГ с точки зрения взаимодействия России с другими странами Содружества. Путин упомянул Беларусь как образцовый пример сотрудничества с нашими географическими и историческими соседями. Что он имел в виду, проводя аналогию между Беларусью и другими странами СНГ в контексте совместных проектов?

Александр Дугин. Путин имел в виду необходимость построения на месте СНГ единого Евразийского союзного государства по модели российско-белорусского Союзного государства – это наш единственный путь.

Его слова можно толковать по-разному, но я вижу одно: из сказанного и несказанного, из логики геополитической истории следует, что либо мы выступаем вместе как единый полюс – народы Российской империи, Советского Союза, неотрывная часть евразийской цивилизации, наши люди, культура, общество, – либо окажемся в поясе враждебных, несуверенных, марионеточных государств, как Украина, под влиянием внешних игроков, не обязательно Запада. Это может быть исламский полюс, Китай, другие могущественные центры.

Суверенитет возможен только для крупных цивилизационных блоков: Россия, Китай, Индия, исламский мир. Суверенитет исламского мира, как видно на примере Газы и Палестины, слаб. Но они могут пересобраться, возможно под влиянием палестинского фактора, в халифат нового типа. Тогда Средняя Азия станет зоной борьбы между исламским полюсом, Россией, Китаем – это страшная судьба.

Путин дает последнее предупреждение: либо СНГ превращается в настоящий Евразийский союз, либо судьба постсоветских недосуверенных государств будет печальна. Не нужно полного слияния, как с Беларусью, но союзное военное, экономическое, политическое, культурное партнерство – пример для всех стран СНГ, включая Украину. Война на Украине – результат отказа от этого вектора, как в Молдове, Грузии.

Пока не хватает аргумента – взятия Киева. Когда мы возьмем Киев, слова Путина обретут вес. Мы должны доказать необходимость Союзного государства убедительным, необратимым шагом. Иначе повышать звук динамика бесполезно.

Ведущий. Дональд Трамп, президент США, сегодня будет часто упоминаться в нашей программе. Он провел телефонный разговор с Владимиром Путиным и лично встретился с Владимиром Зеленским. Хочу задать вопрос: не сравнивая напрямую, а анализируя динамику отношений, как развивается ситуация после разговора с Путиным и встречи с лидером киевского режима? Есть ли принципиальные различия в этих взаимодействиях или Трамп везде остается верен лишь своему стилю?

Александр Дугин. Оценивая поведение Трампа в вопросе урегулирования нашей войны с Западом – по сути, с самим Трампом на Украине, – мы, естественно, исходим из своей перспективы. Когда Трамп делает шаг навстречу России, мы считаем его благоприятным. Когда он поддерживает Зеленского и русофобскую милитаристскую политику Евросоюза, мы называем его враждебным.

Но Трамп мечется: шаг туда, шаг сюда. Стоит нам объявить его благоприятным, как он тут же это опровергает, обещая «Томагавки», заявляя, что Украина способна победить нас на поле боя, требуя от Китая и Индии отказаться от нашей нефти, подкрепляя агрессивные планы Евросоюза. Только мы назовем его враждебным – и вот он вызывает Зеленского, публично унижает его, отчитывает, «проводит мордой об стол», язвит над своим европейским протекторатом и заявляет, что с радостью встретится с «другом Владимиром» на Аляске или в Будапеште.

Это повергает Евросоюз в панику, ведь Орбан и Фицо – белые вороны из-за своей суверенной позиции. Трамп добавляет: «Как тебе, Зеленский, идея тоннеля между Аляской и русской Сибирью?» Зеленский теряется – это публичное унижение. Нам это импонирует и, кажется, что Трамп наш. Но проходит четверть часа, и он заявляет: «Пожалуй, я пошутил. „Томагавки“, возможно, все же дам, подумаю. Встреча? Неясно. Тоннель? Не знаю. Индия все-таки должна отказаться от нефти» – и он снова враждебен.

С нашей точки зрения, его сущность неуловима – он и такой, и сякой. Это стало его нормой, его путем. Его границы колебаний шире, чем у администрации Байдена. Та вела курс на эскалацию, оказывая давление на Россию и максимальную поддержку Украине – военную, экономическую, дипломатическую, медийную, – но до определенной черты, избегая ядерного противостояния. Их красная линия – «не переходить границы управляемой эскалации». У Трампа, похоже, такой линии нет.

Поставка «Томагавков» Киеву – более жесткая антироссийская угроза, чем все, на что решался Байден. Это пугает: в антироссийском направлении Трамп готов зайти дальше глобалистов. Но он также способен бросить Зеленскому: «Разбирайся с русскими сам», чего при Байдене быть не могло. Его границы в обе стороны раздвинуты: от него можно ожидать как благоприятного, так и катастрофически опасного. Шаг в нашу сторону почти наверняка сменится резким шагом к нашим оппонентам. Он стремится быть над схваткой, но остается стороной конфликта.

Путин пытается договориться с ним, и, когда Трамп на нашей волне, он готов внимать его историческим доводам. Но не полностью – ему это трудно. Исторические аргументы, почему Украина наша, требуют знаний, диалектики, понимания ее происхождения. История США коротка – три-четыре факта. Наша – длинная; китайская – пять тысяч лет. Трампу это неинтересно, у него нет времени вникать.

Он действует импульсивно, порой ради дискредитированной Нобелевской премии, ставшей позором – ее вручают последнему отребью. Он жаждет миротворческой славы, но не справляется. Израиль выдержал его «миротворчество» четверть часа, после чего снова ударил по Газе. В своих глазах он все равно герой, и это им движет. Но, по сути, он ни на чьей стороне. Шаг к нам – Будапешт, выволочка Зеленскому, отказ от «Томагавков» – сменяется пинком из Белого дома. Он слушал итальянского певца, а Зеленскому бросил: «Пошел вон». Ужасающая картина, но унижение – это его стиль. Это как в «Наследниках», где магнат ежесекундно меняет позиции, бесконечно унижая всех – родственников, мир, близких и дальних. Для Трампа весь мир – его «наследники». Шаг в нашу сторону не повод для иллюзий: жди резкого поворота.

У нас же есть стратегическая цель: Украина будет нашей – или ее не будет. Нейтральность невозможна – после ее действий надежды нет. Ради наших интересов мы должны установить над ней контроль. Это наша задача, и мы движемся к ней – если не сразу, то постепенно. Трампу это безразлично, его ведут поверхностные, сиюминутные, но часто опасные мотивы. Он – не союзник, и не подарит нам Украину. Мы сами должны ее освободить, отвоевать, установить управление, соответствующее нашим интересам.

Избежим ли Третьей мировой, ядерной или нет, – неизвестно. Но Путин действует блестяще, последовательно, стремясь победить на Украине без самоубийственного ядерного апокалипсиса. Это наша позиция.

В Америке все видится иначе. Там три стратегические силы. Первая – движение MAGA, на плечах которого Трамп пришел к власти. Их позиция близка нашей: никаких интервенций, никакой помощи Украине – это не их дело. Прекращая поддержку Зеленского, Трамп говорит за MAGA: пусть разбираются сами. Это их базовый электорат, их стратегия. Когда он от нее отходит, они возмущаются, когда приближается – аплодируют: «Мой президент, за это голосовал». Если он скажет: «Дам „Томагавки“ Киеву», они ответят: «Не мой президент, не за это голосовал». Это мощная сила. Они хотят Великую Америку, а не гаранта мировой демократии, как у Вильсона. Они против либерализма, ЛГБТ, соросовской «Антифа», коррупции, Эпштейна.

Демократы, вторая сила, поддерживают Зеленского, но находятся в оппозиции и не влияют на политику Трампа. Третья – неоконсерваторы и RINO, республиканцы старого образца, стремящиеся к глобальной гегемонии. Они, как Келлог и другие в окружении Трампа, подталкивают его к эскалации.

Между MAGA и неоконсерваторами Трамп мечется, как и в нашем случае. Его позиция по Украине – лакмусовая бумажка. MAGA против поддержки Зеленского, но Трамп стремится быть независимым, как Рой в «Наследниках».

Ведущий. Кстати, я припоминаю, читал, что некоторые сюжетные линии и персонажи «Наследников» вдохновлены Трампом и его семьей, хотя сериал снимался до его президентства.

Возвращаясь к его личности: из ваших слов ясно, что у Трампа есть некая стратегия, его действия, заявления и поступки на чем-то основаны. Однако многие в Европе, Америке и России замечают, что Трамп может вдруг ляпнуть что-то или сделать не потому, что тщательно обдумал, а просто потому, что он – Трамп.

Перед выборами прошлого года Путин, отвечая, кажется, в полушутливой манере на вопрос, кто предпочтительнее для России, назвал Байдена, поскольку тот более предсказуем. Эта непредсказуемость Трампа – неужели это и вправду следствие недостатка глубоких знаний или легкомысленности? Его команда – люди, скажем так, весьма экспрессивные, в нейтральном смысле. На вопрос, почему для встречи Трампа и Путина выбрали Будапешт, они отвечают: «Твоя мама».

Александр Дугин. Путин поддержал Байдена, чтобы не навредить Трампу – если бы он назвал Трампа, того могли снять с выборов, обвиняя в «русском заговоре». Это была услуга. Байден предсказуем, у него ясные красные линии. Он и демократы – это линейная эскалация, война с Западом в горячей форме, к которой они рано или поздно приведут.

Трамп же непредсказуем в двух направлениях: может зайти дальше и в эскалации, и в примирении. Его спонтанность, легковесность, порой напоминающая деменцию, бросается в глаза. У Байдена она тихая, у Трампа – бурная. Но в этом есть логика. Когда неоконсерваторы, как Келлог или признанный в России Линдси Грэм, давят на него, он опирается на MAGA. Когда MAGA требует слишком многого, он переходит к неоконсерваторам. Это перемещение – не просто спонтанность, а алгоритм.

Ответ про «твою маму» на вопрос о Будапеште – не просто грубость. Это реакция на русофобский подтекст вопроса, мол, «вы шпион Путина». Кэролайн Левитт и команда Трампа говорят: «Идите вон, свиньи». Это справедливо – так надо говорить с завравшейся оппозицией, развязавшей войну. Либеральные журналисты, осаждающие власть, ловят такие фразы.

Спонтанность Трампа имеет логику, как у Пригожина в физике хаоса: хаос – это сложный порядок. Путин на Валдае говорил о «философии сложности» Эдгара Морена. В квантовом мире Трамп ориентируется хорошо, но это не классическая механика Ньютона, а нелинейная система. Его граничные условия шире, чем у Байдена. Он готов к эскалации, если нет ядерной войны. Байден из русофобии мог довести ситуацию дальше, но Трамп, возможно, лишь делает вид, что готов к апокалипсису. Он – жизнелюбивый бонвиван, не самоубийца и не фанатик, готовый пожертвовать либеральными принципами ради выгоды.

Ведущий. В продолжение, а возможно, уже как отдельную тему хотелось бы подробнее обсудить возможное место следующей встречи Владимира Путина и Дональда Трампа. Это перекликается с тем, что вы упомянули в первой части передачи. Будапешт, Венгрия. Это место несет историческое наследие и вызывает современные ассоциации, связанные с городом, страной и ее лидерами. Как быть с этим выбором, если президенты России и США действительно встретятся, и Будапешт будет окончательно утвержден?

Александр Дугин. Эту ситуацию следует рассматривать через призму политических и геополитических слоев реальности. Очевидно, что Европа не едина – их две. Некогда коллективный Запад – администрация Байдена и Евросоюз – составлял единое поле либеральных демократий и глобализма, продвигающее повестку извращений, гей-парадов, запрещенных в России, BLM, ненависти к своим корням и культуре, культуру отмены и неконтролируемую миграцию. Это была общая повестка Запада – США и Европы.

Революция Трампа, опирающегося на MAGA, привнесла в Америку противоположные тенденции. Америка оказалась в уникальном положении: оставаясь «папой» Европы – как называют Трампа Рютте, фон дер Ляйен, крестным отцом Европы, – США и их президент следуют стратегии, противоположной лидерам Евросоюза. Об этом говорил Джей Ди Вэнс в Европе, а Илон Маск активно поддерживает популистов, расшатывая власть либеральных глобалистских элит в Англии, Франции, Германии, Румынии через X. Эти элиты потерпели поражение в США, но сохраняют влияние в Европе.

Вторая Европа – суверенная, популистская, MEGA – Make Europe Great Again, по аналогии с MAGA. Это евротрампизм, отстаивающий независимость, суверенитет, противостоящий глобалистам, миграции, ЛГБТ, гей-бракам – всему, что запрещено в России и Венгрии. Будапешт Орбана – цитадель евротрампизма, оплот консерватизма, традиционных ценностей, где запрещены Сорос, гей-парады, нелегальная миграция. Это европейский аналог MAGA.

На вопрос, почему Будапешт, Трамп отвечает: это наша территория. Орбан – его ближайший союзник в Европе. Фицо – левый популист, а Орбан – правый, консервативный, как Трамп. Еще один консервативный популист – наш президент Владимир Путин, опирающийся на народ и традиционные ценности, противостоящий миграции и извращениям. Три лидера – Путин, Трамп, Орбан – встречаются в Будапеште, на территории, ближе к России, но все еще на Западе. Анкоридж тоже был близок, частью нашей бывшей империи, как Венгрия в советский период.

Трамп исполняет геополитический танец у наших границ – то Аляска, то Будапешт. После визита Путина к другу Орбану логичен приезд Трампа к нам. Орбан – изгой среди либеральных лидеров, но друг Трампа и Путина. Где, как не у общего друга, встречаться лидерам двух держав, находящихся в остром конфликте, чтобы выстроить мосты?

Венгрия Орбана – главный противник Украины: ее вето блокирует военную, финансовую и дипломатическую поддержку Киева в Евросоюзе. Орбан – наш друг, друг Трампа, равно близкий обоим. Зеленский в ярости, в панике – это тройное унижение. Он опирается на либерально-глобалистское руководство Евросоюза – Шваба, Ларри Финка, Давосский форум. Зеленский – их марионетка, выступающая против суверенитета, наций, традиций, за мир без России, Украины, Франции, Германии, за мировое правительство и зомбированное человечество. Прикрываясь патриотизмом, он идеологически предает Украину. Орбан же – подлинный венгерский патриот, не уступающий суверенитет ни Евросоюзу, ни нам, ни Трампу. Венгрия – идеальная, символическая точка встречи Путина и Трампа.

Если встреча пройдет успешно – а с Трампом, как мы отмечали, все непредсказуемо, он способен на любой вираж в рамках своего хаотического алгоритма, – следующим шагом станет визит Трампа в Москву, Петербург, Казань или Сочи, но пока не в Крым. Трамп кружит вокруг нас: мы к нему, он к нам, или на нейтральной территории. Европа, за исключением Орбана и Фицо, не нейтральна – это зона конфликта, вооружившая режим Зеленского. Будапешт – логичный выбор Трампа. Журналистов, спрашивающих, почему Будапешт, грубо отшили, ибо выбор очевиден. Где еще, если не там? Анкоридж был, Индия невозможна из-за нефти, Китай и исламский мир – тоже. Будапешт – это серьезно, в точку. Трамп чувствует себя там уверенно, среди идеологических союзников MEGA. Для нас это оптимально: Фицо – левый, а Трамп правый, левых он не принимает.

Эта встреча может стать прорывом, но в хрупкой, волатильной реальности Трампа, где он действует как фигура квантовой механики, а не классической. Мир погружается в хаос, требующий быстрого мышления. Непоследовательность Трампа – не безумие, а логика иного уровня. Психоанализ раскрывает сценарии в хаосе. Для эффективных действий нужна квантовая дипломатия, о которой говорил Путин на Валдае, учитывающая ретроактивные петли Эдгара Морена. Решение одной проблемы порождает другую – экономическую, идеологическую, религиозную.

Путин виртуозно управляет этим хаосом, следуя сложному алгоритму, ведущему к могуществу, суверенитету и многополярному миру. Его шаги кажутся нелинейными, но понятны тем, кто вникает. Трамп – более дикий хаос, но тоже подчинен алгоритму. Подход к встрече с учетом всех уровней – психологических, идеологических, геополитических – может сделать ее результативной. Сближение Трампа с MAGA и с нами порождает идею Аляска-Сибирь. Озвучить ее – в информационную эпоху уже значит перекраивать карту мира.

Это, с одной стороны, троллинг, но в наше время почти все – троллинг. Мы живем в быстром, поверхностном, информационном мире, где фактчекинг исчез. Этот термин присвоили либерал-глобалисты: их интересы – факт, остальное – фейк или теория заговора. Фактчекинг сам стал фейком. Люди растеряны, разоблачать информационные потоки уже не важно.

Проект Аляска – Сибирь, вброшенный Трампом и обозначенный Путиным, начинает жить. Реален он или нет – не принципиально. Это размывает глобалистскую систему, для которой такой проект немыслим. Предложение президента США в разгар войны между Западом и Россией о прямом сообщении – это подрыв их информационной кампании, как подрыв «Северных потоков», но в воображении.

В информационную эпоху воображение важнее реальности. Я публиковал в соцсетях картинку, сгенерированную ИИ, с Бриджит Макрон в виде неандертальца, выходящей из пещеры. Кэндис Оуэнс репостнула ее, и теперь это фигурирует в деле против нее во Франции – иск на 200 миллионов долларов за репост. Где грань между воображением и юридической реальностью? Это пример философии сложности, квантовых международных отношений.

Ведущий. Вернемся к Ближнему Востоку. Перемирия, соглашения, остановленная Трампом война – ничего этого нет. Израиль продолжает наносить удары и открыто это признает, иронично заявляя: «Сейчас ударим, проведем операцию, а потом вернемся к миру».

Александр Дугин. Это те же короткие циклы. Трамп остановил войну, приехал в Кнессет, сорвал аплодисменты, уехал – и все забыли. Война продолжается, люди гибнут, как ни в чем не бывало. Этого не замечают, перелистывают, переходят к новой теме, например к Будапешту.

В этом мире нет стабильности – ни мира, ни войны, ни победы, ни поражения. Это мир коротких циклов, фрагментов, клише, газетных заголовков, переставленных в разном порядке. Бодрийяр называл это постисторией, где прошлое и будущее меняются местами через информационные потоки. Нетаньяху записывает новые удары по Газе как старые, до перемирия, и все кивают.

Мы живем в мире дискурсов. Фактчекинг ставит в глупое положение – он слишком долгий, люди забывают. Надо, как на серфинге, двигаться на волнах информационных кампаний к своей цели, не отвлекаясь. Израиль так делает и, увы, успешно, ведя страшную политику и уничтожая людей.

Ведущий. Хотелось бы начать с поистине громкой темы, важность которой очевидна для всех. Вчера Владимир Владимирович объявил об успешных испытаниях «Буревестника» – новой ракеты, способной месяцами кружить вокруг планеты, держа в напряжении Запад или любую другую страну. Западные СМИ, такие как New York Times, окрестили ее «летающим Чернобылем», который дестабилизирует обстановку и затрудняет контроль над вооружениями. Реакция Запада весьма яркая. Интересно, как эта ракета повлияет на расстановку сил? Какие преимущества она дает нам на текущем этапе?

Александр Дугин. Признаюсь, я не эксперт в области вооружений и опасаюсь показаться дилетантом в этой сфере. Я социолог, изучаю геополитику и политическую психологию, поэтому буду анализировать тему с этих позиций, возможно с философским оттенком.

Мне кажется, что под влиянием неоконсерваторов у Трампа сформировалось ошибочное восприятие позиции России в украинском конфликте – наших возможностей, интересов, ценностей, того, на что мы готовы, а на что нет. С таким Трампом, убежденным, что достаточно надавить, пригрозить или повысить голос, чтобы конфликт на Украине завершился, мы не найдем общего языка. Его необходимо переубедить, переформатировать его мышление. Словами это сделать трудно. Были переговоры в Анкоридже, беседы нашего президента с Трампом. Он человек импульсивный, сиюминутный, вспыльчивый, агрессивный, но уважающий силу и решительный ответ. Мы поняли, что пробовали разные подходы к общению с ним, но «мягкий» режим он не воспринимает. Все доброе он считает слабостью.

Когда мы заявляем: «Мы открыты к диалогу», он думает, что у нас нет сил продолжать войну. Когда предлагаем компромисс, он отвечает: «Только на наших условиях – прекращение огня, а дальше разберемся». Относиться к России – великой ядерной, военной, экономической державе – как к подчиненному, как к протекторату вроде Европы, Украины или Израиля, – это принципиально неверный подход. Мы это осознали. Вежливость, декларации, разумные формулы на него не действуют. Он воспринимает вежливость как слабость, разумность – как трусость, готовность к компромиссу – как капитуляцию. Это совершенно не так и никогда не было.

Нам следует демонстрировать силу. Об этом говорил президент Владимир Владимирович, упоминая «ошеломление» – Запад должен быть потрясен нашими действиями. Испытание «Буревестника», «летающего Чернобыля», – один из шагов в этом направлении. Но этого недостаточно, нужно идти дальше. Запад необходимо заставить бояться, ибо доводы разума исчерпаны. Лишь нечто поистине устрашающее вынудит их говорить с Россией на равных.

Ведущий. Разве сам факт, что «Буревестник» может долго находиться в воздухе и его практически невозможно отследить или сбить, не способен напугать?

Александр Дугин. Дело в том, что это Запад встречает наши декларации скептицизмом. Я изучал западную прессу: многие называют «Буревестник» блефом, вымышленным оружием, сомневаются в его характеристиках, уверены, что найдут против него меры. Так будет всегда: на нашу демонстрацию силы отвечают недоверием и обвинениями в обмане. Дмитрий Саймс верно подчеркивает: нужна реальная демонстрация силы, чтобы выйти за рамки блефа.

Запад блефует искуснее: их скромные возможности раздуваются до «грандиозных прорывов». Трамп оперирует гиперболами: Fantastic! Great! Absolutely! Его риторика мощи и уверенности завораживает, как кобра – кролика.

Наша дипломатия 25 лет строилась на ином: «Давайте избежим конфликтов, найдем компромисс, учтем интересы». В ответ – Fantastic, we'll crush you! Точечные удары, не затронувшие ядерную программу Ирана, выдаются за триумф. СМИ подхватывают, и Трамп сам верит, что Иран «пал на колени». Это самоисполняющиеся пророчества: заявляют об «убийственном ударе», показывают сфабрикованный результат – и это работает в виртуальной реальности. Наши разоблачения и доводы не производят впечатления. Провалы Трампа провозглашаются победами, эхом разносясь в СМИ.

Нам нужен удар по чувствительной точке, который невозможно было бы игнорировать. Что это – не знаю. Президент говорит об ошеломлении: Запад должен быть потрясен так, чтобы не мы себя убедили, а они. Мы запустили «Буревестник», но реакции нет. Даже если они боятся, они делают вид, что Россия блефует, экономика слаба, санкции эффективны, активы можно конфисковать. Мы сталкиваемся с адом.

Трамп, хоть и кажется лучше, на деле продолжает байденовскую войну. Он твердил: «Это не моя война», но действует, будто она его. Скоро он заявит: «Это моя война, и я выиграю за день». Нам следует резко ужесточить риторику. Они не церемонятся, а мы все еще вежливо держим удар. Кирилл Дмитриев, в духе Горбачева, пытается наладить отношения с США, но они воспринимают это как белый флаг, как капитуляцию.

Ведущий. Позже поговорим о приезде Кирилла Дмитриева, главы Российского фонда прямых инвестиций, и о нормализации или ее отсутствии в отношениях России и США. Хочу зацепиться за вашу фразу про ошеломление. Ранее вы упомянули, что, возможно, это начало операции ошеломления на Украине, связанное с ударами по инфраструктуре. Что такое эта операция «Ошеломление»? Вы имеете в виду демонстрацию силы на поле боя нашими ракетами?

Александр Дугин. Повторюсь, я не эксперт по вооружениям, но по коллективному сознанию. Порой маленький дрон, точно нацеленный, производит больший эффект, чем разрушение всей инфраструктуры Украины, если это остается незамеченным.

Мы живем в мире символов и образов, где нет прямой связи между нашим могуществом и его восприятием. Я не указываю, по чему бить – нужно просчитывать модели. Например, есть Зеленский – это одна реальность, без него – совсем другая. Они уверены, что мы не можем его достать. Их цель – не спасение Украины, а война с нами чужими руками. Пока Зеленский существует, даже в одиночестве, он встроен в их пропаганду, и все fantastic, wonderful. Разрушь инфраструктуру – это скроют.

Военные видят реальные карты и спутниковые снимки, но публике, принимающей рещения о санкциях или ударах, показывают подтасованные кадры. Манипуляция реальностью – не новость, это постмодернистский подход Запада последних 30 лет. Военная операция без медийной поддержки, без ярких образов, даже созданных ИИ, не считается успешной. Требуется сочетание военных действий, политики, деклараций, визуальных образов и демонстраций, чтобы убедить зрителя. Если это не показано, оно как бы не произошло.

Мы не готовились к такой войне – это для нас новый вызов. Мы измеряем успех числом убитых солдат, освобожденных территорий, щадим врагов, готовим «жест доброй воли» для 20 тысяч убийц в котле. Нужна акция ошеломления, которая поразит противников, а не нас самих. Это требует не только выстраивания военной стратегии, но и медийного мастерства. Чтобы ошеломить Запад, особенно на фоне эскалации Трампа, нужно заставить их вскричать: «Фантастически страшно, русские перешли все границы!» Пока они твердят, что мы слабы, не продвигаемся, уклоняемся от решительных шагов и идем на компромисс. Но есть действия, которые нельзя исказить риторикой. Их нужно осуществить. Способы существуют.

Ведущий. Вы упомянули удары по Банковой. Это и есть ошеломляющий фактор?

Александр Дугин. Удар по Банковой обсуждали столько раз, что он утратил всякий смысл. Я не знаю, что это будет – крошечный дрон, электронный голубь, неуловимый микроскопический элемент или «Буревестник», обрушивающийся, как небо. Возможно, комарик устранит Ермака и Буданова или нечто фундаментальное. Я не принимаю решений, не знаю наших возможностей и не даю советов. Решать тем, кто за это отвечает. Но заявить об «ошеломлении» и не ошеломить – опасно.

Наша риторика становится жестче, мы демонстрируем возможности, и от нас ждут следующего шага. Нужно ошеломить так, чтобы противники действительно были потрясены. Я слежу за реакцией Запада – они замалчивают «Орешник», «Буревестник». Нет и намека на то, что Трамп ошеломлен. Я анализирую его психологию, социологию, геополитику, даже малейшие жесты, в этой пугающей игре эскалации, где на кону судьба человечества. Но эффекта ошеломления нет.

Мы не довели дело до конца. Цель – не убедить себя в собственной мощи, а потрясти их. Если Трамп скажет: «Это не моя война», перекроет каналы поддержки и оставит европейцев разбираться самим, значит – мы кого-то ошеломили. Надо ошеломить Альбион, Париж, Мерца. Атака неизвестных дронов их встревожила – они почесались, но не были потрясены. Нужно нечто невероятное. Хватит тешить себя иллюзиями, что нас воспринимают всерьез. Мы сильнее, опаснее, могущественнее, чем они полагают. Это нужно доказать – в этом и состоит «операция ошеломления». Пока результатов нет. Нужно продолжать.

Ведущий. Хочу добавить к вашим словам: Трамп сказал: «Они не играют в игры с нами, а мы не играем с ними». Что эта фраза может означать?

Александр Дугин. Ничего. Это как покашливание. Мы могли бы сказать то же: «Мы играем, они играют». Когда Трампу нечего сказать, он выдает абсурдное высказывание, звучащее рационально, но бессмысленно. Это значит, мы его не ошеломили. Когда ошеломим, он заговорит внятно. А пока это его обычный троллинг – понимай, как хочешь, он сам не понимает, что несет. Его решимость идти на новый виток ядерной эскалации не отбита. К сожалению.

Ведущий. У меня остался один вопрос по поводу «операции ошеломления». Не кажется ли вам, что, если, например, как вы говорите, убрать Ермака или Зеленского, европейские СМИ и политики сразу используют это, чтобы создать образ мученика и объяснить своим гражданам, что теперь есть прямая угроза, требующая подготовки к войне с Россией? Сейчас они рисуют какую-то мутную картину, манипулируя фактами, а тут у них будет идеальный инструмент.

Александр Дугин. Возможно, так и случится. Но если кто-то жаждет войны против нас, он начнет ее – с поводом или без. Я не настаиваю на конкретных решениях. «Операция ошеломления» заявлена, и я считаю это своевременным и верным. Однако ее форма – исключительная прерогатива Верховного главнокомандующего и военно-политического руководства. Я не предлагаю и не подсказываю – лишь привожу образы, примеры.

Но заметьте: если мы не ошеломим их, они будут еще успешнее и стремительнее готовиться к войне. Мы заявляем: «Сейчас мы вас ошеломим» – но не действуем. В таком случае вполне вероятно, что они сами устроят провокацию – пошлют «комара» к Зеленскому, обвинят русских и припишут нам что угодно. Операции под чужим флагом – стандарт современной политики. Если мы бездействуем, они сделают это за нас и используют против нас.

Реальность утратила убедительность – ее не существует. Все решают образы. У нас дефицит образа могущества. Они твердят: русские опасны, но – ничтожны. Мы угрожаем, но – беспомощны. Это подготовка к их агрессии: образ злобного, но слабого врага, вроде Саддама Хусейна или ХАМАС. Нас загоняют в эту ловушку, а мы не противостоим. Мы повторяем: «Мы безопасны, не стремимся нападать». Они отвечают: «Они слабы, маскируют свою угрозу, боятся разоблачения». Это односторонняя информационная война.

Есть редкие возможности – их немного, но они есть, – способные подорвать их стратегию информационного наступления. Нужно ударить по их информационному пузырю, а не по Западу или Украине. Этот пузырь опасен: он формирует образ, оправдывающий настоящую войну против нас – «Томагавками», ядерными подлодками, о которых говорит Трамп. Они верят, что удары, как по Ирану, заставят нас капитулировать. Чем больше мы твердим: «Мы не нападем, следуем правилам», тем сильнее кажется, что мы слабы. Мы берем в плен 20 тысяч украинских солдат, обмениваем их, создаем условия – это воспринимают как слабость. Как это изменить? Не знаю. Но это необходимо.

Нужно задействовать механизмы с учетом информационного измерения. Их ложь не безобидна – она ведет к ракетным ударам по нашей территории. Тогда нам придется отвечать жестко. Они встраивают все – миролюбие, жесткость, переговоры, решительные шаги – в свой нарратив. Как сорвать их информационную войну в этой критической точке? Нужно остановить Запад от агрессии, к которой он все ближе. Баланс между разумностью и могуществом требует тонкой настройки. Эскалация или бесконечное уклонение равноценны капитуляции.

Это – искусство войны, высокой политики, борьбы за суверенитет и национальные интересы. Политика – это борьба за бытие, философская категория. Одни правители владеют этим искусством, другие ведут к краху. Нам нельзя почивать на лаврах – над нами сгущаются тучи. Пора искать союзников для возможной войны.

Я бы предложил военный союз с Китаем: если Запад поймет, что атака на нас вызовет ответ союзников, это их сдержит. Если их внимание переключится на Тайвань, мы обязаны поддержать Китай. Мы на пороге этого. Россия и Китай как экономические, геополитические, военные державы – мощная сила. Нужно укреплять связи с Индией и другими странами.

Лакмусовая бумажка – агрессия США против Венесуэлы и Колумбии. Если они сменят там режимы, это угроза для нас. Это их доктрина Монро, их «Украины», но они не остановятся. Успех укрепит их уверенность, что так можно действовать против нас и Китая. Необходимо активизировать геополитическую работу в Латинской Америке. Если позволим Трампу легко сменить режимы, наше положение ухудшится.

Ведущий. Значит, мы должны поставлять вооружение?

Александр Дугин. Всем – Ирану, «Хезболле», Венесуэле. Активно, в больших объемах, разнузданно, как действуют США. При этом говорить: «Мы за мир, Трамп, ты замечательный, но это бизнес». Мадуро платит за «Орешник», за системы ПВО – это сделка. Как говорит Трамп, it's a deal. С волками жить – по-волчьи выть. Это и есть ошеломление. А мы заявляем: «Не поддержим ХАМАС, „Хезболлу“, в Сирии договоримся, Ирану поможем издалека, военных союзов в БРИКС не заключим». Это делает нас «чебурашками» – нестрашными, сбрендившими мультяшками, готовящими нападение. Запад формирует образ войны с Россией как мультфильм.

Надо сорвать их план «мультяшной» войны сейчас. Трамп хорош в идеологии MAGA, но действует чудовищно, не за наш счет. Наш счет – не только линия боевого соприкосновения, но и глобальная позиция России. Мы – полюс, и мы должны иметь мнение по Ближнему Востоку, друзьям и противникам, вступать в альянсы, оказывать военную и финансовую помощь, ожидая взаимности. Это касается Африки, Азии, Латинской Америки. Великой державе есть дело до всего, даже до Фолклендских островов. Есть ли у нас ресурсы?

Если нет ресурсов, каждое вытеснение будет стоить нам суверенитета. Нас обложили со всех сторон, и враг потребует большего – колонизации России. Запад говорит об этом с утра до вечера, создавая ресурсы для нашего развала – заговоры, операции по смене режима. Дашь слабину – Африка, Латинская Америка, Ближний Восток, Азия не наши. Тогда скажут: «Сибирь не ваша, Северный Кавказ не ваш».

Западная гегемония – это машина, работающая в новых, сетевых реальностях. Искусственный интеллект – пример. Мы берем его, не понимая, что в ядре, как у Илона Маска, заложены либеральные мины. Они могут взорваться, как пейджеры «Хезболлы». Мы не осознаем масштаба конфронтации, в которой уже находимся. Не понимаем техники, грантовой вербовки нашей науки, культуры, экономики.

Запад проник к нам, оставив «закладки» в каждом институте – демократии, свободного рынка. В 1990-е мы отдали врагу ключи от города. И до сих пор не освободились полностью. Мы воюем на всех уровнях, включая информационный, но не всегда понимаем как. Думаем, конфликт можно локализовать, но он – глобален.

Ведущий. Мы думаем о доброте, а мир к этому не готов. Вы упомянули союзников и Китай. Хочу уточнить: поездка Дональда Трампа, которая сейчас происходит, и встреча с Си Цзиньпином 30 октября – чего нам от нее ждать? Некоторые издания пишут, что Трамп будет пытаться оттеснить российскую энергетику от Китая.

Александр Дугин. Он, конечно, едет не только за этим, но и за этим тоже. Трамп встал на позиции неоконсерваторов, отказавшись от философии MAGA. Он – инструмент в руках таких, как Линдси Грэм. Его цель – создать союзы в Юго-Восточной Азии, используя запугивание, подкуп, предложения, от которых, по его мнению, Китай не откажется. Это война. Он говорит: «Я конкурирую с Китаем», но воюет с нами. Байден, Обама, неоконсерваторы – это Трамп сегодня.

Его визит – враждебный шаг. Он плетет интриги, заключает сделки против нас. Он считает, что все контролирует, но Россия – суверенное государство и не подчиняется ему. На нашем конфликте он споткнулся, ожидая легкой победы. Европа тоже ворчит, но идет за неоконсерваторами. И это опасно.

Трамп не просто ругается с Китаем – он едет за сделкой против нас. Си Цзиньпин вряд ли пойдет на радикальные меры против нас, но надо работать, чтобы этого не произошло. Нужно выстраивать с Китаем интенсивное партнерство. Наш президент работает над этим неустанно, но механизмы российской политики порой не настроены на эти вызовы – они слишком медленные, бюрократичные, запаздывающие. Путин действует как герой, за которым судьба человечества, но его поручения тонут в бумагах, вертикаль становится горизонталью.

Надо ускориться – в альянсах, военных, экономических, стратегических, с теми, кто разделяет многополярную повестку. «Операция ошеломления» имеет уровни, включая позитивные шаги в мировой политике, привлечение новых друзей и поддержку союзников.

Конец человечества может оказаться ближе, чем мы думаем.

Вчера одной кнопкой Илон Маск заменил либерал-глобалистсткую «Википедию» (на создание которой ушло 25 лет) на нейтральную «Грокипедию», а Джеф Безос заменил 300 000 сотрудников «Амазон» искусственным интеллектом. Кроме того, Маск подготовил армию роботов, и уже следующей весной можно ожидать их появления на полях сражений. В разработке киборги и искусственно модифицированные животные. Завтра модифицируют людей.

Стремительно меняются и война, и мир. Генетические исследования делают общество легким объектом для массового геноцида, возможно, с этническим компонентом. Этническое оружие создано и может быть применено в любой момент. Управление сознанием достигло небывалых высот, виртуальность замещает реальность.

Думаю, конвергенция угроз может привести к тотальному коллапсу не в течение десятилетий, но уже в ближайшие годы.

По статистическим прогнозам, коллапс намного более вероятен, чем продолжение существующих тенденций в той или иной форме. Либерализм был последней идеологией, закрепляющий статус-кво, но он оказался полностью нигилистическим, деструктивным и рухнул. Хвататься за него бесполезно. Он сам эту ситуацию во многом и породил.

Все началось с утраты сакрального. Люди отменили Бога. Вначале во имя человека. Религию заменили философией и наукой. Потом в кризис впал сам человек: философия отпала, а наука превратилась в служанку техники. Человек же стал рассыпаться на составляющие. Трансгендеры, транс-виды (фурри, квадроберы, химеры), транс-этносы и наконец трансгуманизм. Человек – это вопрос выбора.

Не стоит строить иллюзий: конец на расстоянии вытянутой руки. Чтобы его избежать или даже отложить, необходимо обнаружить корни проблемы. Собственно, это и является целью вестернологии. Это карта, по которой можно понять природу западного модерна. Запад как таковой и особенно западный модерн и ответствен за все происходящее с человечеством.

Запад – это не только географический, но и исторический предел. Гегель писал: «Истрия идет с Востока на Запад». Это значит, от начала к концу. Запад – явление эсхатологическое.

Ведущий. Хотелось бы начать с темы Соединенных Штатов и узнать, что же у них там происходит, потому что совсем недавно Пит Хегсет, а именно глава Пентагона, заявил о том, что ситуация в мире сегодня сравнима с 1939 годом. Как он выразился, он надеется на 1981 год. Мы все представляем, что это за периоды: 1939 – начало Второй мировой войны, 1981 – острый момент, когда действительно могли быть предпосылки к началу Третьей мировой и ядерному противостоянию. А вот сейчас как будто непонятно: это просто слова или действительно он говорит о неизбежном будущем, которое нас всех ждет.

Александр Дугин. Конечно, мы наблюдаем в последние дни и недели резкое повышение градуса эскалации. Разлетелись вдребезги наши ожидания и чаяния многих людей в мире о том, что консервативная политика, консервативная революция Трампа по-настоящему изменит ход мировых процессов, что Трамп последует своим словам, обещаниям избирателям и сосредоточится на внутренних проблемах, откажется от интервенций в другие регионы. Но, увы, эти обещания, тот образ новой американской политики – конца четвертого поворота и начала первого, прекращения агонии либеральной гегемонии, утверждения нового консервативного золотого века, всего того, что разрабатывалось в предвыборной кампании еще с 2016–2018 годов самыми последовательными идеологическими сторонниками Трампа, – все это теперь рухнуло.

Поэтому речь идет о том, что Трамп, несмотря на изменения риторики, по сути, внешней политики, почти перестал отличаться от Байдена, от глобалистов. Та же гегемония, то же стремление удерживать однополярный мир, вопреки тому, что после инаугурации Трамп сделал несколько шагов к признанию многополярного мира, пообещал остановить конфликты, войны, договориться с Россией, прекратить поддержку террористического киевского режима. Но год еще не прошел, а от этой программы не осталось ничего – даже близко не лежит.

И ныне мы возвращаемся на ту линию, которая была бы и без Трампа: линия демократов, Байдена, возможной Камалы Харрис с эскалацией отношений между поднимающимся многополярным миром, где Россия играет центральную роль, и агонией однополярного мира, обреченного, падающего в бездну. Гегемония Запада рушится, но вопрос в следующем: либо она рухнет одна в эту бездну, либо утащит с собой все человечество.

И судя по последним, уже мрачным, апокалиптическим движениям американской политики Трампа и его военной машины, план, видимо, таков: если гегемонии Запада приходит конец, тогда гори оно синим пламенем, уничтожим все – ни вам, ни нам.

Ведущий. Можно поинтересоваться изменением политики Трампа? Ведь с самого начала он твердил, что хочет сделать Америку великой снова – это его главный лозунг и ключевая фраза. Внутри страны он по-прежнему жестко действует против мигрантов. Плюс ведет ту самую торговую войну, которую не то чтобы все ждали, но многие предполагали, что она может разгореться. Все-таки Трамп с его бизнес-подходом.

Вроде бы он не отходит от изначальной тематики: да, продолжает говорить о мире, пытается заключать мирные договоры. А тут выходит, что заявление Пита Хегсета отражает не столько политику самого Трампа, сколько общую тенденцию мира к скатыванию в Третью мировую войну. Ведь он же подчеркивает: наши главные конкуренты активно развивают вооружения, нам нужно делать то же. Получается, они стремятся догнать нас после демонстрации «Посейдона» и «Буревестника». И вроде бы политика Трампа не претерпевает радикальных изменений: она по-прежнему нацелена на то, чтобы сделать Америку великой снова, и продолжает двигаться в этом направлении.

Александр Дугин. Совсем не так. Если мы внимательно рассмотрим, как Трамп собирался делать Америку снова великой, то одна из главных целей – сосредоточиться на внутренних проблемах и прекратить вмешиваться в мировые дела. То есть «гори оно синим пламенем, мы великие, а остальные пусть как хотят, так и живут». Это касается Европы, Ближнего Востока, России: «Делайте что угодно. Если вы напрямую не угрожаете нашим национальным интересам, продолжайте в том же духе». Вот главный принцип того, как Америка намеревалась стать снова великой, и это исключало интервенционизм, эскалацию, гонку вооружений и так далее.

А теперь все перестраивается в сторону ядерных испытаний, о которых говорит Трамп, роста напряженности, продолжения финансирования и вооружения украинского террористического режима. И уже сейчас устами Хегсета, да и самого Трампа, по сути, после переименования Министерства обороны в Министерство войны – а что это такое? – это агрессивная внешняя политика, не имеющая ничего общего с MAGA, то есть с изначальным планом. И если речь о Третьей мировой войне или глобальном конфликте, то очевидно: Америка готовится воевать с нами, именно с нами, а не с Китаем, с которым договорилась по редкоземельным металлам – и все.

Китай – прагматическая держава, очень сильная, успешная, важная для мирового баланса, но точно не главный противник США, и о войне с Китаем речи не идет. А война с Россией идет уже сейчас: мы демонстрируем силу, Америка собирается отвечать именно нам. Поэтому параллели с 1939 годом, напряженным временем перед Второй мировой войной, и 1981 годом очевидны: в этой Третьей мировой Америка будет воевать с нами – война ядерных держав, отсюда и ядерная эскалация.

Мы действуем, мне кажется, очень деликатно. С одной стороны, демонстрируем возможности: «Посейдон», «Буревестник». Проводить или не проводить ядерные испытания – решит верховный главнокомандующий: нужны ли они или достаточно демонстрации носителей ядерного оружия, которое должно быть убедительным. Отвечать ли американцам своими ядерными испытаниями – важно, но не в этом суть. Мы идем к повышению уровня эскалации.

Трамп непредсказуем, но не настолько. Отклонившись от принципиальных обещаний сосредоточиться на Америке, он пытается что-то сделать – но, честно говоря, ничего не выходит. Обещал посадить участников заговора против себя, всех из списка Эпштейна – ничего не сделано. Максимум: проигрыш на региональных выборах, тотальный провал, и это после убийства Кирка. И с огромным трудом через 9 месяцев уволил руководителя BBC, участвовавшего в подделке его речи 6 января. Этот микроскопический успех нельзя назвать настоящим: президент, обещавший революцию, изгнать мигрантов, посадить коррупционеров, но проигравший вдребезги выборы демократам после демонстрации возможностей и уволив главу BBC, на место которого приходит такой же, – это провал. И этот провал в политике Трампа, возможно, из инерции конфронтации он готов перевести в войну с нами.

Интервенции в Нигерию, Колумбию, Венесуэлу – это вообще не то, на что подписывались избиратели. «Трамп, ты идиот, пошел вон», – говорят его сторонники, не пришедшие голосовать после политического убийства ближайшего к Трампу человека Чарли Кирка, потрясшего Америку: демократы убили оппонента и тем самым выиграли выборы. Но чтобы это произошло, база Трампа, MAGA должна была поставить на нем крест – и это за год до промежуточных выборов, когда большинство выборов идет в регионах: первый сигнал, что Трамп провалил обещания, предал электорат. Все эти игры в угрозы, бряцанье оружием, угрозы в сторону России, финансирование киевского режима показывают: Трамп предает свою линию, это не та MAGA, не Make America Great Again, на что подписывались его избиратели.

Это видно среди ярчайших сторонников: волна Такер Карлсон – Кэндис Оуэнс – Стив Бэннон еще держится, но с трудом; это главные фигуры, поддерживавшие Трампа, а также Алекс Джонс; про Ника Фуэнтеса еще не говорили.

Главные инфлюенсеры, политические аналитики, интеллектуалы, создавшие систему поддержки Трампу – благодаря им он и выиграл. И благодаря Маску с его 200 миллионами подписчиков в X. И сейчас эти люди, на которых держалась MAGA, на плечах которых Трамп пришел в Белый дом, практически отвернулись от него. Это политическое самоубийство. Трамп выглядит так, будто пережил внутренний коллапс или инсульт: измотанный старик, неспособный действовать самостоятельно. Он все провалил. И сейчас он в руках таких, как Линдси Грэм, неоконсерваторов.

GOP, республиканская партия, с треском провалившаяся, ничего не может предложить избирателю, кроме как, по традиции неоконсерваторов, свалить проблемы на внешних врагов – и к этому мы идем. Мы находимся в надире – точке тьмы самого Трампа, самой MAGA.

Мы же ведем себя безукоризненно, поддерживая его консервативное начинание, протягивая руку сближения. Россия, Путин и, возможно, Китай, Си Цзиньпин, – это единственные потенциальные реальные союзники Трампа. А он как с нами обращается? И на кого ставит? На своих врагов, на тех, кто в движении Never Trump. Кто его поддерживает? Те, кто его ненавидит. А те, кто любил, был солидарен и ему помогал – теперь в оппозиции. Трамп провалил все. Есть ли еще шанс – не знаю, но чувство разочарованности страшное.

Когда еще безразлично, можно рассудить: хороший шаг, плохой, здесь можно поддержать. Но когда люди поверили, вдохновились, возвестили: теперь перемены, конец доминации, гегемонии глубинного государства, уничтожающей страну, – все вложились в это дело душой, и в первый же день Трамп принял великолепные законы, укомплектовал все благое в программы первой недели в Белом доме, разгромив USAID… А теперь полный провал: подготовил все в первую неделю, а дальше покатился вниз. И катится.

Анкоридж, казалось, возвещал прозрение: консервативная Россия, многополярный мир – найди в нем достойное место, хоть первое, никто тебя не оспорит. Но нет: громыхание оружием, ядерная эскалация, угрозы настоящим союзникам. Это самоубийственная политика. И, увы, не только самоубийственная, но и убийственная для человечества. Очень плохие тренды разворачиваются в США.

Ведущий. А вот насчет Венесуэлы, Колумбии и Нигерии – это ведь страны, богатые ресурсами. Мы понимаем, почему Соединенные Штаты на них ополчились, в том числе Дональд Трамп. Вы говорите, что он делает это от обиды. Получается: раз внутри страны у него ничего не вышло, с Россией и Китаем тоже не складывается, он вполне может пойти на этот шаг – атаковать одну из этих стран, а может, несколько, а может, и все три. Как думаете, это вероятно?

Александр Дугин. Вы знаете, Трамп уже нарушил обещание прекратить интервенции в другие регионы – нарушил после бомбежек Ирана. Когда США ударили по ядерным объектам Ирана, стало ясно: Трамп не только способен сказать нечто отвратительное, противоположное собственным обещаниям, но и сделать это. И его политика на Ближнем Востоке, поддержка Нетаньяху – тому подтверждение.

Фактически мы видим: Трамп не только произносит отвратительные вещи, но и совершает их – он на это способен. Может ли он напасть на одну из этих стран – Нигерию, Венесуэлу, Колумбию (а может, и на все сразу, а может не напасть, может, это блеф)? Поскольку он уже показал, что не следует никакой логике реального отказа от интервенций, и если ему что-то покажется целесообразным, он нарушит свои принципы, – мы поэтому не можем рассчитывать, что это окажется лишь блефом. Если один раз уже не блеф – значит, может быть второй и третий.

Фактически Нобелевской премией мира Трампа обошли: дали какой-то венесуэльской свинье, тетке соросовского разлива, призывающей свергнуть свое государство и отдать все Америке. Оказалось, даже среди ублюдков, претендующих на премию мира, Трамп не первый – а второй или третий. Он все провалил: и миротворчество, и заигрывание с глобалистами. Конечно, теперь он может выкинуть что угодно. Американский флот сосредоточен у берегов Венесуэлы – может ударить в любой момент, а может и нет. Он живет в иллюзорном мире, где он еще миротворец. Для кого? Он – игрушка в руках самых страшных «разжигателей войны» – warmongers. Он всего лишь игрушка, инструмент.

Но особенно горько тем, кто искренне уверовал в MAGA. Представьте уныние его сторонников, за которыми я внимательно слежу: люди, совершившие невозможное ради его избрания, ощущают себя обманутыми, преданными – и способны перейти в иной лагерь, что тоже пагубно, ибо враги Трампа еще хуже. В этом суть: это выбор между плохим и худшим. Ничего доброго – Трамп сулил доброе. Но вновь выбор только между ликами зла. Это обескураживает, истощает внутреннюю энергию западных людей. Ныне это малоприятный спектакль с полуразумными тенями, спящими обломками тел бывших бизнесменов – на что жутко смотреть.

Сумерки Запада, конец, предреченный Шпенглером – мы наблюдаем именно его, воплощенного в крахе Трампа. Он хотел вернуть Америке величие цивилизации: принципы, традиции, христианские семьи, но не сумел и пошел по отвратительному сценарию. Это не просто страшно – это горько: были все шансы на хороший исход, люди проголосовали, намечался расцвет и новая заря. Ему поверили, поддержали, возложили великие надежды на него, а он умудрился все испоганить – так некрасиво и так грязно.

Теперь он, словно выживший зомби: не сонный, как Байден, а агрессивный, с припадками – вновь неоконсерваторы, агрессивная политика, угроза миру, война. Та же гибнущая американская гегемония, что и прежде, с тем же Глубинным государством, теми же инструментами. А окрыленные демократы начнут теснить Трампа по идеологии – woke, права меньшинств и прочее. Крайне тяжелая ситуация. И Трамп вымещает это на всем человечестве.

Ведущий. Хотелось бы продолжить наш разговор о Дональде Трампе и поинтересоваться: когда же был тот момент, когда Трамп все – потерялся, сдулся? Не знаю, как еще охарактеризовать подобное, когда он действительно ушел с пути MAGA. Ведь не так давно мы отмечали: он делает много полезного, пытается выйти на мирные треки с Россией, давит на Зеленского в моменте. Не получилось.

Вот он ушел в итоге, сейчас толком никаких заявлений не делает, сказал лишь, что им нужно пока воевать. Как будто тянет время, занимается своими делами, увидел возможности захватить ресурсы – в Венесуэле, в Нигерии, увидел поводы, назвав одних наркоторговцами, других убийцами христиан, и решил вписаться, параллельно забрав ресурсы этих стран. Так вот, когда был этот момент, когда Трамп шел по правильному пути – и свернул?

Александр Дугин. Вы знаете, мы обычно смотрим на это со своей точки зрения – и это, конечно, естественно: нас интересует наша страна, наша победа, наш суверенитет, наши интересы. И это верно. Но я углубленно наблюдаю ситуацию, в том числе глазами самих сторонников Трампа, постоянно участвую в дискуссиях на разных площадках, где переводят мои тексты, а я – их, то есть знаю обе перспективы: нашу, более или менее понятную нам, и их – куда менее понятную.

Так вот, когда я пытаюсь определить тот момент, когда Трамп сошел со своего магистрального пути MAGA, я это связываю, как ни странно, с фактором Израиля. Именно с этого все началось, и именно тогда рухнули ожидания сторонников Трампа. Трамп в первую неделю, по крайней мере, двигался более или менее последовательно: да, поддерживал Нетаньяху как консервативного лидера, все было в рамках, но затем, вопреки всем предшествующим обещаниям, включился в агрессивную поддержку израильской политики в Газе – геноцид местного населения по сути дела, который он полностью поддержал.

По мнению его сторонников, он должен был оставаться на дистанции, над схваткой, конечно, поддерживая одних и других, но не становясь частью конфликта, не поощряя атаку Израиля на Ливан, на «Хезболлу», тем более не включая США в прямую войну с Ираном и не бомбя мирные ядерные объекты этой страны. Это было нарушением всех норм, всех обещаний. И сторонники считают: так получается, что не America First, не вначале идет Америка, а Israel First – Израиль важнее Америки в нашей политике.

И вот тут возникла огромная волна сопротивления: в Америке сразу же обнаружилось мощнейшее израильское лобби – ADL (Anti-Defamation League)[117] и AIPAC (American Israel Public Affairs Committee), правая, Нетаньяху-ориентированная группа. Это лобби, действовавшее более или менее легально, вдруг так взялось за сторонников Трампа, которые посмели, с их точки зрения, поставить под вопрос само это лобби. Вопрос встал: America First или Israel First, что вначале?

Произошел глубинный коллапс: миллионы, десятки, а то и сотни миллионов людей вдруг сказали: «Надо делать выбор» и предъявили это Трампу. Трамп фактически ушел от ответа, а его сторонники разделились на два лагеря: America First и Israel First. Конечно, сторонники Israel First были в меньшинстве, но в меньшинстве оказались и те, кто контролирует потоки финансов, как Адельсон, потоки политических новостей. То есть действительно это лобби, которое изначально было явлением культурным – а почему бы и не поддержать Израиль? И очень много людей, которые сейчас выступают с жестких антисионистских позиций, даже крайних, – это люди, которые, в общем-то, поддерживали и Нетаньяху, и Израиль. Просто для них это стало принципиальным.

Сейчас есть такое движение, Groypers, гройперы – американская консервативная MAGA-молодежь. Их действительно сотни тысяч. Это сторонники Фуэнтеса, сторонники Чарли Кирка. Они приходят на любые публичные выступления сторонников трампистов, республиканцев и задают обязательно один и тот же вопрос – на любых собраниях: «Ответьте на один вопрос, вы все хорошо говорите, Israel First or America First?» И их очень много. Их невозможно не пустить к микрофону, их невозможно вычислить, потому что это просто молодежь, молодые американские юноши и девушки, но их десятки тысяч.

И так ломаются Тед Круз, ломается Гленн Бек, ломаются представители истеблишмента. Если скажут America First, а не Israel First – лишатся финансовых дотаций, подвергнутся остракизму со стороны всемогущего израильского лобби, которое сейчас выглядит как узурпатор власти – политической, финансовой, идеологической, информационной – в Америке. Если скажут Israel First – потеряют поддержку grassroots, вот этой электоральной базы. И они ломаются, впадают в истерику. Кто-то вступился, а самые последовательные говорят: давайте уничтожим их, запретим.

И вот выходит номер The New York Times с такой обложкой-карикатурой: сидит Такер Карлсон вместе с Ником Фуэнтесом, лидером Groypers, и рядом какой-то Ку-клукс-клановец[118], и вот, значит, идет нормализация, как они считают, крайнего национализма, расизма, фашизма и т. д. Но при этом публикуются материалы, что 70 % сторонников Трампа и демократы считают его фашистом. То есть кто здесь фашист – уже практически понять невозможно, но вопрос об Израиле очень конкретный: America First или Israel First.

Второй момент фундаментальный: Трамп отказался публиковать списки Эпштейна. И Эпштейн, и его помощница Гислейн Максвелл, которая до сих пор отбывает срок за торговлю людьми, которая осуществляла страшную торговлю детьми для оргий американской и западной элиты Эпштейна, который якобы повесился в тюрьме (на самом деле все сейчас уверяют, что его убили), тоже были связаны с «Моссад». Гислейн Максвелл – дочь одного из резидентов «Моссад» в США. И снова Израиль, снова Israel First. И тут Трамп вместо обещанного вдруг говорит: «Нет-нет, я здесь ни при чем, списков нет, и всякий, кто требует списков, тот мой враг». Второй фундаментальный обман и отклонение от изначальных позиций – и вот снова Израиль.

Причем Нетаньяху выступает и говорит, что в Америке критическая волна антисемитизма наступает, давайте купим TikTok произраильскими силами и начнем там произраильскую пропаганду. То есть на это реагирует уже и сам Израиль, он понимает, что это феномен очень серьезный: стал бы Нетаньяху на это обращать внимание? Америка расколота по этому вопросу.

Но тут, что любопытно, и среди левых, и среди демократов – то же самое. Мамдани, которого сейчас избрали мэром Нью-Йорка, демократа, он жесткий противник Израиля, противник Нетаньяху, говорит, что Нетаньяху, если ступит на территорию Нью-Йорка, будет арестован. Получается так, что и соросовские сети уже по другому принципу – не из справедливости и демократии, а просто из ненависти к суверенной линии, чрезмерно суверенной, действительно расистской и человекоубийственной линии Нетаньяху – выступают тоже против него.

И вот получается, что раскол американского общества по еврейскому вопросу, по израильскому фактору – на обоих крыльях политического спектра: расколоты республиканцы, расколоты демократы, между собой противостояние демократов и республиканцев продолжается. Но все это связано исключительно с тем, что Трамп отклонился от своих обещаний, данных электорату, предав его по двум принципиальным вопросам – отказ от интервенций и America First. Фактически он ведет себя так, как будто Израиль прежде всего, а Америка второстепенна. Его сторонники говорят: «Так это и есть Deep State, которым он управляет, это и есть те силы, которые двигали украинско-российским конфликтом, они помогали». Именно эти же сионистские, крайне правые неоконсервативные круги типа Виктории Нуланд и ее окружения – вот они и создали эту войну, а Трамп ее не останавливает, он ничего не останавливает из того, что обещал, и создает новые прецеденты, новые фронты, новые объекты агрессии. И за все это, я думаю, скоро будет половина американского населения, если брать половину республиканцев, половину демократов, если не больше, – только во всем винят Израиль и его лобби.

В защите интересов Израиля это лобби все действительно пришло в движение: в общем-то, многие думали, что это теория заговора, что ничего подобного нет, но есть люди, есть какие-то этнические группы, которые регистрируются в Конгрессе, даже иноагентами становятся, и как-то легально действуют, продвигают интересы, создают какие-то встречи, налаживают контакты, лоббирование – пожалуйста. Но это сейчас совершенно другое: фактически оказывается, что власть в Америке американцам не принадлежит. И это обнаружили те американцы, которые до последнего времени были сторонниками Израиля, считая, что это одно из государств, дружественных Америке, выступающих на стороне Запада. К мусульманам отношение у консерваторов Америки довольно негативное, у Нетаньяху также.

То есть вот что важно: антиизраильское цунами, которое поднялось в Америке, не связано с маргинальными антисемитскими кругами. Они были в Америке, но это были сотни, наверное, людей, может быть, тысячи. Это было маргинальное явление, которое вообще ни на кого не влияло. Ну, так и так, считали, что это проявление терпимости со стороны Америки. А сейчас это миллионы людей, и они главные инфлюенсеры. Шоу Кэндис Оуэнс, которое с утра до вечера проклинает Израиль и видит в этой стране и в израильском лобби главные угрозы Соединенным Штатам, – это фактически потеря суверенитета в пользу этой маленькой, агрессивной, дикой, со своими идеологическими предпосылками страны, этого общества. И вот сейчас шоу Кэндис Оуэнс – № 1 среди всех шоу в англосфере, то есть это нечто небывалое. У нее и раньше была популярная программа, она много, конечно, приобрела тем, что разоблачала истинный пол Бриджит Макрон, убеждая всех, что это мужчина – ну это журналистские ходы, это понятно. Но ее позиция в отношении Израиля, Такера Карлсона, Алекса Джонса… Даже в общем-то лояльный Нетаньяху до какого-то момента Стив Бэннон говорит, что надо проводить не two-state solution, а three-state solution в Палестине… Что это значит? Это значит, что недостаточно признать еврейское государство, исламское государство, палестинское – надо признать и третье, христианское, это наши святыни, говорит Бэннон. И соответственно точно так же отказывает в праве израильскому лобби управлять США.

То есть сторонники Израиля, бывшие сторонники Трампа, сейчас, за редчайшим исключением, встали против него – именно по этому принципиальному вопросу. А Трамп никак не реагирует. Остался последний шаг, чтобы окончательно проклясть своих сторонников: он на них орет, он их запугивает, он от них отказывается – и тем самым теряет все больше и больше поддержки в широких слоях населения. Но вопрос отношения к Израилю становится из совершенно второстепенного – первостепенным.

Сейчас, наверное, говорить в Америке о политике, не затронув эту тему, просто невозможно. Россия в данном случае кажется второстепенной: это попытка в каком-то смысле перенести проблему с больной головы на здоровую, чтобы отвлечь людей от дикого роста антиизраильских настроений в США. Может быть, образ этой войны с Россией и каких-то новых интервенций используется. Вот в чем принципиальный вопрос. А это уже вопрос: так ли это или нет.

Но если у Америки нет суверенитета, против чего выступал Трамп, и если теперь это ясно большинству его сторонников – вот этим миллионам республиканцев и миллионам консерваторов, которые обнаружили, что за ним стоит израильское лобби, имеющее свои адреса, своих людей, своих спикеров, и все это так обострилось и обнажилось, – то это предпосылки очень серьезного внутреннего раскола.

Этим пользуются демократы, которые тоже по этому вопросу разделены, потому что Берни Сандерс, например, левый демократ, или тот же Мамдани – они категорически выступают против поддержки Израиля, то есть смыкаются как бы правые сторонники MAGA-республиканцев и крайне левые сторонники демократов, и причем не на каких-то абстрактных идеологических принципах – это несвойственно американскому обществу. А вот конкретный кейс, вот прецедент, совершенно англосаксонская модель мышления: есть попытка узурпации, попытка ограничить американский суверенитет со стороны определенной геополитической, религиозной, эсхатологической секты, которая распространяла влияние в том числе и на христиан, так называемых христианских сионистов, объяснив американским христианам, и так уже довольно слабоумным, что теперь задача христианина – это спасение Израиля и иудаизма. Существует полное отторжение христианства. Американским недалеким христианам навязывается идея о том, что главная задача – быть за иудаизм, главная цель христианина – быть, в общем-то, иудеем, приблизительно так. Это христианский сионизм. И все это во благо кого-то, но другие говорят: «Послушайте, это вообще к христианству не имеет отношения».

И вот сейчас израильский фактор в Америке встал в центр внимания – и это, пожалуй, единственная страна, где вопрос отношений уже не только к Израилю, но и к евреям дошел до такой точки, что Такер Карлсон и более радикальные круги вынуждены подчеркивать: у него жена еврейка. Это уже не маргинальное явление – это настоящий массовый, многомиллионный антисемитизм, антииудаизм, юдофобия.

Поэтому именно этот фактор и мог стать для Трампа тем самым камнем преткновения, на котором он споткнулся и разбил свою политическую карьеру. Никто этого не ожидал. В его первый срок израильский вопрос был второстепенным, да и в целом до недавнего времени американцы знали: есть влиятельное израильское лобби, много евреев в политике, в экономике – талантливый народ. К этому относились спокойно, скорее доброжелательно.

А то, что происходит сейчас, – в истории США не было никогда. Это огромная социальная волна, цунами: каждый день вскрывается новый факт израильского влияния, нового заговора. И сам Израиль действует, на мой взгляд, абсолютно неразумно – резко, непродуманно, пытаясь отменить любого, кто осмелится возразить. А в ответ слышит: так это вы и создали cancel culture, вы – израильское лобби – и есть ее главные архитекторы. Получается конвергенция: критика и апология работают в унисон, только усиливая раскол американской культуры и подрывая политику Трампа. Вот в чем суть.

Ведущий. Хотелось бы спросить: на фоне всех ошибок, которые допустил Дональд Трамп и которые увели его с пути MAGA, что же ему нужно сделать сейчас, чтобы вернуться на этот путь? Ну, не знаю, завтра созвониться с Владимиром Владимировичем, договориться о встрече в Будапеште, здесь прекратить поддержку Нетаньяху, там еще что-то. Какие конкретные действия предпринять, чтобы мы уже начали говорить о Трампе в другом ключе?

Александр Дугин. Знаете, вы правы: конечно, символичными были бы шаги по признанию многополярного мира – а это значит улучшение отношений с нами, эффективное, а не на словах, содействие прекращению украинского конфликта только на наших условиях. Иначе ничего не произойдет: поражение Украины можно пережить, а вот вместе с поражением России, возможно, исчезнет человечество. Это мы уже достаточно доказали «Посейдонами», «Буревестниками» и всем прочим.

Поэтому да, именно так. Конечно, он должен проводить совершенно иную политику по отношению к Нетаньяху, к Ближнему Востоку и, конечно, отказаться от интервенций. Это были бы очень серьезные признаки поворота, возвращения к MAGA. Конечно, он должен пересмотреть отношение к списку Эпштейна – опубликовать его и покарать тех, кто участвовал в педофильских оргиях и насилии над малолетними. С этим точно надо разобраться, иначе моральный авторитет американской власти и его личности упадет ниже критической черты. И конечно, ему надо дистанцироваться от неоконсерваторов – от таких, как Линдси Грэм или Марк Левин и других, подталкивающих к новым авантюрам. Ему надо также, я думаю, сменить маску и пригласить всех своих нынешних оппонентов из MAGA на встречу – и прагматичный Трамп, Трамп-бизнесмен, Трамп, ориентированный на сделки, вполне способен на это, это в его психологии.

Вообще говоря, это было бы, по крайней мере, разрядкой, это дало бы надежду, но это должно быть системно, потому что он начал с того, что MAGA – это система. И от этой системы он отступил. Он не просто должен удовлетворить мнение отдельных групп своих сторонников, он должен вернуться к системе MAGA. Может ли он это сделать? Теоретически да – именно потому, что он уже показал, как способен менять курс на 180 градусов. Но сейчас ему нужно почти на 180 градусов развернуться – что было бы, конечно, совсем неожиданно. Однако все это в пределах вероятности, в марже, хотя ни одного сигнала, что он это собирается делать, я, честно говоря, не вижу.

Но делать это надо исключительно системно: нельзя с нами подружиться, а Нетаньяху продолжать поддерживать, в Венесуэлу вторгаться, свое сионистское лобби культивировать. Это невозможно. Все надо делать разом – вернуться к проекту MAGA.

Может ли это сделать Трамп? Да.

Вероятно ли? Я думаю, не очень.

Ведущий. Давайте начнем с темы, которая, мне кажется, в нашем российском информационном пространстве пока проходит немножко в стороне, но если копнуть поглубже – там просто бездна всего: и про американскую верхушку, и, как выясняется, даже про российский след. Речь о деле Джеффри Эпштейна – того самого бывшего миллиардера-педофила, которого сажали с оглушительным скандалом.

И вот что любопытно именно сейчас: демократы с республиканцами снова вцепились друг другу в глотку. Демократы тычут пальцем в Трампа – мол, он был связан с Эпштейном. Трамп отвечает: давайте-ка опубликуем списки, и все сразу увидите. Они там бодаются, а тем временем одно американское издание выкапывает убойный нюанс. В переписке Эпштейна с братом (кажется, 2018 года) есть прямая фраза: «Если хотите реальный компромат на Дональда Трампа – спросите у Владимира Путина».

И тут, слушайте, все сразу встает на свои места. Это же идеальный рычаг давления! Он объясняет и прошлые выборы, и эти выборы, и вообще все странное поведение Трампа за последние годы.

Александр Дугин. Вообще, дело со списком Эпштейна – это далеко не второстепенный вопрос. Для начала, одним из главных заявлений Трампа в предвыборной кампании была готовность опубликовать список людей, которые принимали участие в педофильских оргиях, где несовершеннолетние подвергались совершенно чудовищному насилию, издевательствам, унижению человеческого достоинства. Все это сопровождалось торговлей детьми, вероятно, торговлей органами и какими-то нечеловеческими экспериментами над людьми на острове Эпштейна. Это ужасало воображение американской общественности в течение многих лет. Эпштейна посадили, потом он странным образом погиб в тюрьме, якобы совершил самоубийство, но оказалось, что на камерах слежения нет нескольких фрагментов хроники, которые просто пропали. Возможно, что кто-то туда заходил, и это была неестественная смерть. Его подельницу Гислейн Максвелл посадили, она отбывает тюремное наказание.

И Трамп фактически связал публикацию списков Эпштейна со своими выборами: голосуйте за меня – я опубликую. А почему так? Восстановление справедливости, порядка – это первое. Наказание виновных – это второе. Но самое главное в этой ситуации – это политический аспект, потому что, согласно всей предвыборной кампании Дональда Трампа и его первым заявлениям на посту президента, главными фигурантами этого списка являются лидеры Демократической партии и представители глобалистских кругов: и Билл Клинтон, и Хиллари Клинтон, и Обама, и Байден, и Камала Харрис. То есть это верхушка Демпартии, которая принимала участие в этих оргиях. И поэтому, собственно говоря, помимо морального аспекта, помимо социальной справедливости, еще была политическая задача – показать и начать легитимные репрессии против политических противников. Вот все это на ура воспринималось электоральной базой Трампа, и все голосовали за это, хлопали и ждали. Но это не просто какая-то группа людей, это Америка, представляете?

При этом дальше начались какие-то совершенно невероятные вещи. В один момент массово начала распространяться информация о том, что за всем этим кошмаром стояли иностранные спецслужбы, в частности израильские. Отец Гислейн Максвелл оказался резидентом «Моссад» в США. Дальше пошла информация, что Эхуд Барак посещал эти мероприятия. И вообще вырисовывалась такая картина, что списки Эпштейна – это сбор компромата на правящую американскую элиту со стороны израильских спецслужб. И вот тут, когда дело дошло до того, что придется разоблачать влияние Израиля на американскую политику, да еще в такой чудовищной форме, это стало достоянием масс, вот в этот самый момент Трамп не просто говорит «давайте подождем», он говорит: «Никаких списков Эпштейна не существует. Этого нет, это придумали мои враги». И это так называемая «hoax-подделка».

Сыграли роль и внешние вопросы: Трамп поддержал Нетаньяху, закрыл глаза на геноцид в Газе, принял участие в бомбежке ядерных объектов в Иране, поддержал неоконсерваторов, произраильские круги – таких, как Линдси Грэм, Марк Левин и другие люди. И это шок для сторонников Трампа: «Как же так? Мы голосовали за вас!»

Следов участи Израиля вообще поначалу не было видно. Просто Эпштейн, мало ли кто он – в Америке все этносы равны. Гислейн Максвелл – еврейка, Эпштейн – еврей, они были связаны с огромным количеством американских евреев, но ведь не только с ними. И поэтому этнического фактора или геополитического фактора Израиля в списках Эпштейна изначально не фигурировало, вот что очень важно. Но когда в начале этого года эта тема появилась даже на периферии, последовал ряд политических событий, и теперь сторонники Трампа говорят: «Сейчас это уже совсем серьезно. Это что, у нас политику контролируют, и Израиль теперь будет указывать, что нам делать, потому что он имеет рычаги влияния на скомпрометированную криминальную педофильскую элиту, которая правит в нашей стране? Ну-ка, Трамп, давай нам быстрее эти списки». И тут Трамп говорит «пожалуйста» – и раздает какую-то ерунду: все, что было в открытом доступе. Сначала каким-то блогерам, блогеры стали фотографироваться, и дальше начинается какая-то непонятная история.

И вот довольно быстро Трамп приходит к заявлению, что таких списков нет, все, их нет. В первую очередь его сторонники в шоке. Они подозревают, что Трамп, наверное, сам в этих списках. Затем Маск говорит, что Трамп был на острове Эпштейна. Да Трамп и не отрицает этого. Дальше – больше: говорят, что он там, на этом самолете, познакомился с Меланией. Далее следует история эскортов. И начинается для Трампа настоящий кошмар. И все эти догадки высказывают не какие-то посторонные люди, а его самые ближайшие сторонники: Алекс Джонс, Кэндис Оуэнс, даже Чарли Кирк уже стал задумываться, Такер Карлсон – то есть вообще все. На этом фоне израильский фактор, педофильское лобби, борьба с политическими противниками – все это сплелось в один неразделимый клубок американской политики.

Ведущий. Грубо говоря, на сегодняшний день у кого инициатива из этих противоборствующих сторон, чтобы бить друг друга вот этими, возможно виртуальными, а скорее всего, вполне реальными документами, списками, обвинениями и прочим? Потому что Трамп буквально на днях сорвался на журналистку, которая попыталась поднять эту тему, – в своем фирменном стиле: мол, вы ничего не понимаете, у вас ничего нет, вы непрофессионалы и просто пытаетесь примазаться своим негативом к величайшей администрации в истории США. Так вот, грубо говоря, у демократов или у республиканцев сейчас получается бить друг друга этим оружием больнее?

Александр Дугин. Вы знаете, тут уже не просто демократы против республиканцев. Есть еще MAGA – это примерно половина республиканцев, но далеко не все. И половина демократов – как Берни Сандерс или Мамдани – выступают жестко против Израиля. Раскол получился многомерный, многоуровневый: обе партии расколоты именно по израильскому вопросу. Сейчас это тема номер один, ее обсуждают везде.

Трамп уже начал цитировать микроскопических фигур из антиизраильского лагеря. Сегодня он процитировал Ника Фуэнтеса – невзрачного крайне правого радикал-националиста, открыто пророссийского, который еще вчера не мог собрать и двухсот человек на свой стрим. Обычный нишевый маргинал. И вдруг – национальный герой с десятками миллионов сторонников, потому что он говорит об этом открыто. А Трамп комментирует: ну вот, пришел Фуэнтес к Такеру Карлсону – ничего страшного. То есть он уже вынужден играть сразу на нескольких досках.

Это давно не республиканцы против демократов. Это половина республиканцев против половины демократов. Карты ложатся очень сложным пасьянсом. Демократы кричат: «Давайте публикуйте файлы!» Трамп отвечает: «Там вы, сейчас все увидим» – и они замолкают. Потом: «А почему не публикуете, если там только демократы?» Да потому, что там и республиканцы, включая самого Трампа.

Список Эпштейна – это подкоп под всю политическую элиту, а не только под одну партию. Единственные, на кого, похоже, компромата нет, – два «бедных» человека: Мэтт Гетц и Марджори Тейлор Грин. Но их Трамп сегодня сам отлучает от республиканцев и не пускает обратно в Конгресс и Сенат. Получается, все против всех. Чистыми остаются только обычные американцы, которые хотят справедливости. А вся элита – обе партии, кроме маргинальных чистых фигур, – испачкана по уши. Если список выйдет не отредактированным, а целиком – это конец американской истории. Там, судя по шуму, компромат на всех и доказательство, что правительство Израиля организовало эту чудовищную ловушку с несовершеннолетними, чтобы держать всю верхушку на крючке.

Это бомба века. Израиль потеряет любой остаток престижа в мире. Политическая элита обеих партий отмыться уже не сможет никогда. Остров Эпштейна, его арест, странная смерть, вечно меняющиеся показания Гислейн Максвелл (то «выступлю перед Конгрессом», то «не выступлю») – это скандал, который может добить Соединенные Штаты как проект.

Республиканцы сейчас чистят файлы от своих, демократы – от своих. Каждый готов выложить «серьезные данные», но с затушеванными своими частями, а чужие тут же выложат демократы или республиканцы. Мы же, в принципе, заинтересованы, чтобы все выложили целиком и как можно скорее – чтобы эта античеловеческая клика, десятилетиями правившая миром через шантаж и педофилию, наконец рухнула в небытие.

Пусть придут честные ребята – Кэндис Оуэнс, Такер Карлсон – и построят на этом пепелище хоть что-то приличное.

А пока это Америка Эпштейна, Америка острова, Америка этих чудовищных плясок элиты – она уже дискредитировала себя в собственных глазах. Трамп – часть этого процесса. Легко ему было говорить: «Файлов нет, это уловка демократов». Демократы подхватывают: «Да, уловка демократов» – и начинается цирк. Если он все-таки опубликует – демократы закричат: «Подделка республиканцев!» Он уже двадцать раз менял позицию.

Поэтому если у наших служб действительно что-то есть – сейчас самое время подумать, как в критический момент подтолкнуть процесс и, возможно, частично обнародовать. Это было бы крайне своевременно. Не каждый день выпадает такой шанс.

Ведущий. Один из самых громких и значимых военно-политических проектов Трампа последних недель – это, как они это называют, «освобождение» Карибского моря от наркокартелей: контроль поставок. Периодически всполывают кадры, где американские военные палят по каким-то подозрительным корабликам. Все это выглядит как откровенно нависающая над Венесуэлой угроза.

Недавно в Венесуэлу прилетел российский самолет – с промежуточной посадкой, кажется, в Африке, – и сразу стало ясно: подписаны какие-то серьезные документы. Эта история подзуживает обе стороны до предела. Журналисты нагнетают: что будет с Мадуро, что будет с самой Венесуэлой. А Трамп – в своем фирменном стиле – заявляет, что Венесуэла хочет говорить именно с ним лично. Подчеркиваю: не с Соединенными Штатами, а именно с Дональдом Трампом.

Так вот, Александр Гельевич, какое у вас сейчас ожидание развития событий по венесуэльскому направлению?

Александр Дугин. Я думаю, что Трамп готовится к вторжению в Венесуэлу. Возможно, это будет параллельно вторжению в Колумбию. И мы видим, что в Мексике началась цветная революция против партии Морена и Клаудии Шейнбаум, которая стоит в оппозиции американской гегемонии. Фактически лидеры Колумбии, Мексики и Венесуэлы, при всех различиях этих трех довольно крупных держав, – все выступают против гегемонии США.

Трамп начал за здравие, а окончит за упокой. Он хотел напасть на Гренландию и Канаду – что было бы замечательно, потому что это глобалистские территории, и очень хорошо. Это север. Вот это была идея Теда Круза. Великолепное было начало. Но, к сожалению, он решил двинуться на юг – против тех режимов и тенденций, которые в Латинской Америке представляют очень здравые, суверенные позиции. Да, они левые, но они антиглобалисты и стоят за суверенитет – что Венесуэла, что сегодня, как ни парадоксально, Колумбия, которая была главным союзником США на предыдущем этапе, и Мексика.

Поэтому Трамп хочет осуществить переворот сразу в трех этих странах. Едва ли будет массовая высадка десанта, но, скорее всего, по центрам принятия решений – уж по крайней мере в Венесуэле – американцы нанесут ракетный удар. Очень похоже, что они к этому готовятся. Конечно, история с торговлей наркотиками – это полная ерунда, просто прикрытие. Основные синтетические наркотики производятся в самих США, а за этим стоит ЦРУ. Если бы они хотели перестать поставлять эти наркотики – это довольно просто сделать. Это их собственный военный флот. Но им нужна война. Теперь у них Министерство войны во главе с Хегсетом. Им нужно поражение.

В общем, Трамп стал просто Байденом номер два, Бушем, Клинтоном, Хиллари Клинтон, Обамой – такой же абсолютно гегемонистской агрессивной силой, только с индивидуальным старческим безумием активного бизнесмена, который говорит что попало. Стиль другой, а по сути – еще более агрессивная, еще более диктуемая неоконсерваторами политика. К неоконсерваторам, я думаю, все-таки надо относиться внимательнее, потому что это движение принципиально деструктивно для нас и для всего человечества.

Так вот, Трамп сейчас проводит неоконсервативную политику: обратил внимание на южные страны, собирается в Латинской Америке осуществить целую серию вторжений, интервенций, переворотов, смены режимов. И не забывает еще на нас надавить – обещав 500-процентные тарифы всем, кто с нами торгует. В общем, он пытается воевать на все стороны. Если он воюет с нами – нам надо тоже обложить его какими-то тарифами. От нас он кое в чем зависит, кстати: в области добычи редкоземельных металлов, в ядерной энергетике.

Поэтому я думаю, что нам надо сейчас перестать только обороняться и проводить реактивную политику: мол, Украина наша, мы здесь и будем воевать, а остальное – гори оно синим пламенем. Нет, не гори. Везде надо давать отпор этой агрессивной, совершенно выжившей из ума неоконсервативной Америке. На всех фронтах – помогая Мексике, Венесуэле, Колумбии, кому угодно, у кого плохо с Америкой, тем надо помогать. Потому что они делают то же самое, не стесняясь, цинично, даже не прикрываясь. Они с нами воюют и делают вид, что находятся над схваткой.

Мы тоже можем делать вид, что мы над схваткой. Мы поставим наши дроны, наши новые вооружения – и в Венесуэлу, и в Колумбию, и в Мексику. И при этом будем говорить: «Давайте мы выступим брокерами мира для вас, чтобы вы не потеряли свои южноамериканские земли. Приглашаем на Камчатку, на Чукотку, на Таймыр». В этой истории Россия может играть с Америкой вдвоем. Не только отбиваясь от того, во что нас увлекает Трамп, решая частичные проблемы на своем заднем дворе. Нам надо понять: нас в покое никто не оставит. Поэтому давайте объявим, что это тоже наша война. Венесуэла – наш друг, Колумбию тоже надо записать в друзья, Шейнбаум – наш друг. И давайте подумаем, что мы можем сделать. Например, можем ли мы устроить цветную революцию в самих Соединенных Штатах? Не могли бы мы как-нибудь запустить туда дроны через границу с Мексикой – не с наркотиками, а с чем-нибудь другим? «Американец, сдавайся, переходи на сторону русского православного имперского большинства! Или вступай в БРИКС!» Я, конечно, утрирую.

Но дело в том, что для нашего сознания это настолько страшно. Мы с Америкой воюем всю нашу историю – и периодически оказываемся в столицах европейских государств. До Лондона, правда, не доходили. Может быть, в этом и проблема, что не доходили. Нам надо немножко сбросить шоры невмешательства, эдакого хитропланства: мол, у нас хитрый план – мы только одну деревню отожмем, а так опять помиримся. На это уже никто не ведется, об это просто ноги вытирают. Сейчас время больших нарративов.

Если бы Трамп напал на Канаду и Гренландию вместе с Данией и Евросоюзом – я думаю, надо было бы поддержать Трампа и сказать: давайте мы вам посоветуем, как лучше присоединять Канаду или Гренландию. У нас есть полярники, специалисты. А если они нападают на тех, на кого не надо – на Мексику, Колумбию, Венесуэлу, – то нам надо заниматься проактивной политикой.

С нами идет интегральная война со стороны Запада. Мы – объекты этой войны, причем прямой и жесткой. Оружие идет с Запада, угрозы, давление, санкции. Нам надо выйти на эквивалентный уровень обмена: вы нам – мы вам. Сейчас им и Мексика, и Венесуэла, и Украина, и Европа. А давайте наоборот: Мексика, Венесуэла, Колумбия – нам, Украина – нам, Европа – нам. Они скажут: «Вы совсем обалдели?» Мы ответим: «Вы же так же действуете. Давайте меняться. Канада и Гренландия – вам, а мы такие: „ой-ой-ой, нам бы только ДНР отвоевать, и мы остановимся“». Нечего нам останавливаться. Они видят, какие мы скромные и миролюбивые, и просто прут, не обращая ни на что внимания.

Я думаю, что нам надо менять отношение к миру. Сейчас мы достаточно сильны, достаточно суверенны, выдержали все серьезные испытания. Дальше мы можем только усиливаться в перестройке государства, общества, экономики, военной промышленности. Нам надо активизировать работу с партнерами по многополярному миру. Такое ощущение, что мы только что проснулись и осознали, кто мы такие и в каком мире живем. До этого были галлюцинации, историческое бессознательное. А сейчас многие страны приходят к цивилизационному самосознанию. Главной темой огромного форума в Шанхае было возвращение китайского общества к традиционным ценностям, конфуцианству. То же самое мы делаем, то же самое в Индии.

Нам надо поактивнее просыпаться. Кадры, которые не годятся для этого, надо спокойно менять – пожилые люди, можно и отдохнуть. А те, кто соответствует вызовам нового времени, где Россия раскрывает свой огромный замороженный потенциал, – это должно воплощаться в людях соответствующего духа. Я встречаю их на всех этажах власти – каждый день все больше. Идет настоящая ротация элит. Люди, которые становятся оплотом нашей системы, для них уже не скандал рассмотреть авангардные стратегии на американских континентах. Сознание к этому готово. Вопрос – есть ли ресурсы? Ресурсы возникают по мере проекта. Нам нужен мощный русский тотальный проект.

Мы не одни в этом мире, у нас есть дружественные цивилизации. И Западу мы дадим спокойно жить – после того, как накажем, окоротим, поставим в естественные границы. Глобализму мы должны нанести стратегическое поражение, чтобы больше никогда даже намека не было на то, что кто-то будет указывать, как жить другим. Мы должны поставить их на место – почетное место America First среди равных, но не хозяина и не прислугу. Этот разговор не пойдет ни с нами, ни с Китаем, ни с Индией, ни с исламским миром, ни с Африкой.

А сейчас приблизительно так. Трамп говорит: «Пошли вон, мне не нравится этот человек в Венесуэле, этот в Колумбии, эта тетка в Мексике – дай-ка я их свергну, иначе придет Хегсет и устроит Министерство войны». Этому надо давать отпор. А то здесь позволим – и там тогда позволим. Надо всем вставать и противодействовать. А потом говорить: «Мы над схваткой и можем помочь решить вашу ситуацию».

Конечно, хорошо, что сейчас не на нас. Но сегодня не на нас – а завтра на нас. Вчера на иранцах, сирийцах, «Хезболле», йеменцах – сейчас на Венесуэле. А потом никого не останется, и за нас никто не вступится. Поэтому этот самолет, о котором вы говорите, – один, два, сколько угодно. Пусть будет очень много наших самолетов в сторону Венесуэлы, Мексики и Колумбии. Что в них – я даже не знаю.

Ведущий. Разрешите, я еще одну страну добавлю: вот лично слежу уже много лет – за Никарагуа. Ни с одной страной Центральноамериканского бассейна у нас нет таких плотных контактов. Владимир Путин регулярно звонит, делегации туда-сюда летают. В 2014-м они признали Крым, потом признали референдумы трехлетней давности. Украина, помнится, даже отозвала посольство. Я очень внимательно слежу за тем, что там происходит. Поэтому в этом смысле засунуть кочергу в самый очаг американского заднего двора и все там переворошить – абсолютно точно, другого выхода нет. Ваши слова просто потрясающие, правильные, с ними можно только согласиться.

Все-таки про Мексику я бы вас еще немножечко попросил прокомментировать: могут ли там в конце концов устроить цветную революцию, какую-нибудь «мирную» революцию или что-то в этом духе? Ведь позиционируют все красиво: против коррупции, против картелей – ну кто ж против-то будет? Мексика у многих десятилетиями ассоциируется именно с этим. Что-нибудь такое возможно? Правоохранители начинают активно действовать, можно вспомнить прошлые кампании, когда кандидатов прямо в прямом эфире расстреливали. Очень сложная страна?

Александр Дугин. Сложная, конечно, но сейчас речь идет о том, что сторонники США, группы Сороса штурмуют государственные здания, требуя ухода от власти наиболее народно ориентированной политической силы – «Морены». Да, у них все трудно, но за этими картелями в том числе стоят сами США – это их стратегия была. Создание огромной системы наркотрафика коррелировало с ЦРУ во всей Латинской Америке, да и не только. Даже во время оккупации Афганистана это было официальным занятием американских военных: плантации мака, доставка в Европу – огромный бизнес. И управляют им не сами наркобароны, а их кураторы из ЦРУ. Виноваты США, виновата глобалистская политика. Поэтому они используют это с одной и с другой стороны. Борьба с картелями – замечательно, все нормальные здоровые силы против.

Но мы не можем решить проблему наркодилеров в Мексике. Зато мы можем поддержать существующее легитимное правительство. Поддержка от России – это очень большая вещь. Россия – огромная страна, у нас есть много чего, мы даже не представляем, насколько много. Проведение ревизии наших возможностей мы еще толком не сделали – ни по территории, ни по богатствам, ни по человеческому потенциалу, ни по социальным технологиям. А отношения с Мексикой – на уровне нуля. С Никарагуа получше, а с Мексикой – нет. Нам кажется, что это не наше дело. Как не наше? Канада – действительно не наше, а Мексика – наше. Хорошие люди, латиноамериканцы пострадали от этого чудовищного североамериканского общества, у них отняли огромные территории.

И поэтому нам надо вести проактивную политику. Может быть, Клаудии Шейнбаум нужно что-то, что у нас есть. Мы просто не спрашивали, ничего не предлагали и не думали в этом направлении. Наше посольство сидит, визы выдает Гонсалесам – и все. Нам надо возвращаться в Латинскую Америку, как в советское время: понимать, какие здесь силы, куда копнуть, куда положить, куда отправить самолет, вертолет, парашют, технологии или пару-тройку политтехнологов. У нас их сотни, тысячи – и без дела. У нас пиар внутри страны уже отпал: люди и так все понимают и голосуют правильно. Зато политтехнологов наплодили – давайте их отправим в Мексику, Венесуэлу, Никарагуа. Они могут помогать на внешнем контуре.

Мы не решим вопрос с наркотрафиком, пока американцы не отзовут свои сети, – но это другой вопрос. А вот в геополитике, в мировоззрении, в традиционных ценностях, в технологиях, ресурсах – мы помочь можем. И сказать мексиканцам: «Поддерживайте Венесуэлу и Никарагуа». Нам должно быть дело до всего в мире.

Ведущий. Представляете, объявят: «А мы прокопаем еще один канал!» Через Мексику далеко, ладно. А в Никарагуа есть озеро, о котором экологи всегда кричат: «Ай-яй-яй, нельзя копать». Представляете альтернативу Панамскому каналу именно как такой проект?

Александр Дугин. Безусловно, давайте что-нибудь прокопаем, проложим, какие-нибудь кабели перегрызем – что-нибудь сделаем хорошее или, неожиданно, не очень хорошее. Но мы должны быть активными. Русские люди должны быть сейчас везде: в Арктике, в Антарктике, среди пингвинов, в Папуа – Новой Гвинее. Если мы строим многополярный мир – мы должны быть везде, понимать все механизмы. Мексика – огромная страна рядом с главным оппонентом. Мы оттуда не должны вылезать.

Главное – смотреть с оптимизмом в наше русское будущее, не покладая рук сражаться за Победу, верить в наше руководство, которое встало на правильный путь, и способствовать пробуждению нашего народа и общества.

Ведущий. Сегодня в украинских СМИ активно транслируется следующая мысль, мол, Трамп действует в свойственной ему манере: задирает планку на максимум, буквально выставляя ультиматум Украине, но потом остывает и идет на компромисс. А так ли это, Александр Гельевич, что действительно кроется за мирным планом?

Александр Дугин. Конечно, этот «мирный план» – чрезвычайно щекотливая ситуация для всех сторон, кроме одной: то есть кроме самого Трампа. Трамп хочет предстать миротворцем. И это серьезно, это не шутки. Даже если он начнет новые войны, в его голове он все равно миротворец и заслуживает Нобелевскую премию мира. Это абсолютная константа его политики. По всем остальным вопросам он уже десятки раз менял позицию, колебался, переворачивал все с ног на голову – а вот здесь нет. Он великий миротворец, и точка.

К этому надо относиться серьезно: Трамп действительно хочет завершить украинскую войну и поставить галочку. Дальше он может воевать в Венесуэле, Колумбии, Мексике – начнет и закончит, но украинскую тему он закрывает. Он уже разогнал все, что мог: только что ликвидировал структуру, которую сам же создал под Илоном Маском, выкинул ближайших сторонников, выбросил Марджори Тейлор Грин из Конгресса. По всем вопросам его мнение меняется, а по вопросу примирения России с Украиной – нет. Вот на это я обращаю внимание.

Поэтому Трамп – самая заинтересованная сторона в завершении войны. Он идет намного дальше, чем мог бы пойти Байден, Харрис, Евросоюз или Зеленский. Его план из 28 пунктов глобалисты и сами украинцы восприняли как капитуляцию Киева. Да, там полно неприятных для нас деталей, но в целом: Крым, Донбасс, Луганск и Донецк полностью за Россией, снятие санкций, возвращение России в мировую политику – такого мы от Запада просто не слышали. Эти пункты были сформулированы Путиным еще в Анкоридже, Трамп их взял и почти принял. План висел на волоске.

Использование наших замороженных активов на восстановление Украины, прекращение огня, невведение наших войск на еще не освобожденные части Донецкой области (при выводе оттуда ВСУ), Запорожье и Херсонщина – нейтральные территории… Все это проблематично. Но раз об этом говорили в Анкоридже, значит, президент считает это хотя бы теоретически обсуждаемым.

А потом Трамп вдруг: «Принимайте и все. Иначе русские пойдут дальше. Я умываю руки». И сказал он это, кстати, довольно доброжелательно, почти по-отечески: «Ну что ж, маленький Зеленский, иди, покажи, на что способен». Без сарказма – именно так в Америке говорят детям перед школьным матчем: «Давай, малыш, попробуй сам». Это была единственная стратегия, чтобы мы проглотили план. По ключевым параметрам мы, похоже, договорились в Анкоридже. Трамп пошел на серьезные уступки – но для нас их все равно катастрофически мало. Объяснить народу, почему мы на это пошли, было бы для власти самоубийственно. Это не победа. Это компромисс, причем унизительный. Мы могли бы сказать: «Победа отложена, сейчас перестроимся на военные рельсы» – и дальше воевать. Но, похоже, к этому плану мы уже не вернемся.

А дальше началось самое интересное. Зеленский собирается в Европе с лидерами ЕС, приезжают американцы, в том числе госсекретарь Марко Рубио. Чтобы «папочку Трампа» не бесить, все хором: «Принимаем план, папочка доволен». Трамп откидывается в кресле: «Я же говорил, я миротворец». Fantastic! Но хитрые глобалисты с Зеленским добавляют: «Все принимаем, только четыре маленькие поправки – пункты 6, 7, 8 и 21».

Пункт 6: снимаем ограничения численности ВСУ.

Пункт 7: Украина идет в НАТО дальше.

Пункт 8: Можем приглашать любые иностранные войска.

Пункт 21: Немедленное прекращение огня и заморозка линии фронта без обмена территориями.

То есть фактически: «Дорогой папочка, иди со своим планом и с Путиным куда подальше, а мы тебе улыбочки и почтение». Теперь не Украина признает поражение, а Россия должна проглотить позорное поражение.

Марко Рубио сидел и смотрел этот «последний танец Зеленского» – как тот обходил европейских лидеров, обнимал их, делал наркоманские па под Dance me to the end of love. Рубио понял: план Трампа стать миротворцем только что сожгли у него на глазах. Это точь-в-точь «Казаки пишут письмо турецкому султану». Все ржут, один не смеется – тот, кто повезет письмо. Рубио и есть этот несмеющийся казак. Он упаковал срыв соглашения и повезет его Трампу: «Твои европейские казачки тебя, папочка, красиво послали». Если бы Трамп реально хотел мира – он бы Рубио сказал: «Заткнитесь, принимайте 28 пунктов и точка». Ничего подобного. Рубио просто взял «письмо казаков» и полетел в Вашингтон.

Вопрос на засыпку: а не спектаклем ли было все это с самого начала? Путин прилетал на Аляску, объяснял Трампу, как сделать его Нобелевским лауреатом на пределе возможного. Трамп вроде включился, потом долго делал трампистские жесты, но в итоге вышел с предложением – не идеальным, на грани Минска-3, но все-таки предложением. А теперь все похоронено.

Думаю, мы очень скоро увидим, в чем тут настоящая игра.

Ведущий. В таком случае, Александр Гельевич, вот что действительно интересно: Европа раз за разом срывает любые мирные инициативы. Это что, сознательная ставка на то, чтобы просто пересидеть Трампа? Тем более с учетом промежуточных выборов в Штатах – там же неизбежно придется переключаться на внутреннюю повестку, республиканцы начнут драться за места, Трампу будет не до нас. Это их расчет?

Александр Дугин. Это действительно ключевой вопрос. На мой взгляд, за два-три года Киев и вся Украина будут нашими – никаких сомнений. Либо случится ядерный апокалипсис, если Европе и Зеленскому удастся втянуть США в прямую эскалацию (тогда я не исключаю конца света), либо – при нынешнем раскладе – Россия только крепнет, усиливается и возвращается на свою историческую стезю.

Мы не можем выжить, не расширяясь и не отвоевывая у Запада свои земли – это константа. Петр воевал со шведами на Украине, русско-польские войны, русско-турецкие за Новороссию, Первая мировая, Вторая мировая – все на той же территории. Для нас воевать там – не новость. Это наш вечный фронтир, наша граница. Да, там традиционно произрастает предательство. Часто украинцы играют роль нравственно нестабильного существа, которое присягнет – предаст, присягнет – снова предаст. «Помогли ли тебе, сынку, твои ляхи?» – это наша классика веков.

Это почти зеркало нас самих, только бесноватое. Инфернальный мультфильм, в котором мы легко узнаем себя, но в виде карикатуры. Народ Иуды. Иногда потенциальный Иуда преодолевает себя – и тогда он святой, лучшее, что есть в нас, настоящий русский человек, вставший за великий русский мир. А если не преодолел – превращается в Малюка, Зеленского, Бандеру, Мазепу: в разложенную, омерзительную предательскую свору.

Те же казаки, что писали письмо турецкому султану, потом – русскому царю, потом – польскому королю – одни и те же люди, одни и те же письма. А потом удивлялись: «За что?» За что шляхта с нагайками, за что русские войска, за что султан чубы рубил. Все время предают – и все время спрашивают, за что наказание. Поэтому этот фронтир исторически обречен переходить из рук в руки. Это не суверенное государство – это сборище иуд, которые то святые, то предатели.

А мы сейчас на взлете. Мы поднимаемся, укрепляемся – и этого, как ни странно, никто на Западе не видит. Считают, что мы, наоборот, слабеем…

Ведущий. Почему страны Евросоюза так упрямо уверены в своих решениях, когда продолжают говорить о поддержке Украины и передаче вооружений, хотя сами же тяжелейшим образом страдают от собственных санкций? Я еще могу понять агрессивную дипломатию, когда страна терпит поражение на фронте, но здесь реалии на земле совершенно противоположные: положение ВСУ катастрофическое. Так почему же европейцы готовы вкладывать все новые миллиарды в проект, который заведомо обречен? И кстати, напомню: в первой части программы мы упомянули Малюка – Василий Малюк официально внесен в перечень террористов и экстремистов Росфинмониторинга.

Александр Дугин. Да, как и все остальные, которых мы, наверное, упоминаем с той стороны баррикад. Соответственно, я думаю, что у них есть определенный резон.

Дело в том, что у глобалистских элит, элит Евросоюза, у элит, которые начали эту войну, спровоцировали ее на Украине, есть свой план действий. Они считают, что приход к власти в России такого суверенного лидера, как Владимир Владимирович Путин, – это историческое недоразумение. Что Россия давно, уже с 1980-х годов включилась в орбиту западного мира, что она спит и видит, как стать частью Запада, и что Россия – это на самом деле та же самая Украина. У нее такой же разложенный модернистский городской народ, та же интеллигенция, те же западники. Они доверяли так называемой либеральной оппозиции, слушали «Эхо Москвы», постоянно встречались с либеральными политиками, потому что с ними было удобнее встречаться, они говорили на одном языке. И у них сложилось полное ощущение, что Россия только спит и видит, как избавиться от этой антизападной патриотической «диктатуры», и все. И поэтому надо помочь.

И они считают, что если не сейчас, то завтра, а если не завтра, то послезавтра. Они совершенно не могут понять, не могут признать, они даже на мгновение не могут жить с образом, что Путин – это вся Россия, что Путин – это идея, что Путин – это наша история, что это не какой-то отдельный индивидуальный правитель со своими взглядами, а что он и является, если угодно, суммирующим вектором нашего исторического бытия. Народ стоит за ним. История стоит за ним. Мы либо будем суверенными, либо нас не будет. И это не формула отчаяния, или угрозы, или ядерного шантажа. Это наша национальная идея, которую сознательно или бессознательно разделяет каждый современный русский человек – тайно от себя или явно, это не так принципиально. Конечно, есть категория людей, которые действительно безвозвратно ушли в своем сознании на Запад – релоканты, предатели, агенты, которые, по сути, представляют уже не либералов или западников, а «другую Украину». Вот мы их периодически отлавливаем, где-то ликвидируем, где-то арестовываем. Но весь народ – на стороне Путина, и это серьезно. И в Китае серьезно, и в Индии серьезно, и весь многополярный мир – это серьезно.

Но это у них не входит в их планы. У них есть только путь движения вперед со все большей и большей скоростью. И вдруг оказывается, что вперед дальше ехать нельзя: впереди нет дороги, надо возвращаться, а тут получается, что надо принимать свое историческое поражение перед лицом тех государств-цивилизаций, которые все более и более суверенно утверждают свою правоту. То есть это крах всего. Это не крах Запада, не крах западных народов, западных обществ или США. Это крах западных элит. И Трамп для них самих – это катастрофа, это коллапс.

Когда американский народ выбрал Трампа, каким бы он ни был, это означало, что уже в самом центре этой глобалистской системы, в центре этой гегемонии недовольство широких слоев населения этой глобалистской политикой настолько сильно, что они уже выбрали самого крайнего из тех, кто был. На самом деле под ними горит земля. Это как, если угодно, Гитлер в последние дни 1945 года тоже мечтал о каком-то «вундерваффе», о чудесном оружии, договаривался то с теми, то с этими. Хотя он договаривался именно только с Западом, пытался с англичанами, с американцами – не с русскими. Он понимал, что мы не простим все, что они вытворили с нами.

Поэтому есть еще какая-то отчаянная надежда на спасение. И в общем-то, все это наркоманское руководство Евросоюза – они как в бункере, под ними горит земля. Они завезли туда огромное количество нелегальных мигрантов, которые полностью разъедают ЕС, как муравьи-тамбочи. Есть в Латинской Америке огромные муравьи-тамбочи, которые могут за ночь съесть целый бетонный завод вместе с машинами. Просто невероятные существа. И вот эта нелегальная миграция, как муравьи-тамбочи, просто разлагает западное общество, превращая его в кошмар. Они это видят. Они понимают, что их рейтинг падает, что волна популизма их вот-вот сметет. Они не могут сбросить это на нейтралку. И они хотят больше иммигрантов, больше войн. Это отчаяние определенно.

И все-таки у них теплится надежда, что Россия тоже рухнет. Что Россия – это тоже Украина, хотя бы в каком-то смысле. Что мы тоже прозападное государство в душе. И эта смертоносная стихия либерализма – настоящая зараза, вроде вируса, – действительно продолжает циркулировать в нашем обществе: либеральная демократия, «права человека» и прочая отрава. Даже у нас в некоторые очень серьезные документы 1990-х годов умудрились впихнуть эту либеральную заразу. Но они совершенно не отдают себе отчета в глубине и необратимости тех перемен, которые несет линия Путина.

Потому что Путин – это больше, чем Путин. Путин – это идея, Путин – это мировоззрение, Путин – это наша история. А вот это для них неприемлемо, у них просто нет такой главы в их истории, в их планах, где что-то пошло не по их сценарию. Они понимают, что это может быть, но это они и называют катастрофой. И вот эта катастрофа никуда не хочет исчезать. То есть мы видим появление новых суверенных государств-цивилизаций. Россия – может быть, самый яркий пример, наряду с Китаем; мы – самые яркие версии этого подъема. Россия восстанавливает свой суверенитет и возвращает влияние в зонах, относящихся к системе ее безопасности: все постсоветское пространство, Восточная Европа, Азия – и это еще не предел.

Мы, когда поднимаемся, когда становимся суверенными, мы, конечно, устанавливаем контроль над Западной Русью. А когда ослабеваем – теряем его. Это тоже константа. Украина – это барометр состояния нашей государственности. Если она с нами хотя бы в нейтральной форме – все, и Крым был бы их, и Донбасс был бы их, и Запорожье тоже было бы их. Однако они опять перешли на сторону наших врагов. Поэтому вот на этом барометре, на нашей ЛБС, то есть как раз на Украине, понятно: суверенна ли Россия снова или нет. И вот поэтому, если она суверенна, то тогда все. Тогда не только какому-то отдельно взятому Мерцу, Макрону, Стармеру или фон дер Ляйен – всей этой политической глобалистской элите придет конец.

И изнутри они очень боятся своей собственной оппозиции, боятся тех людей, которые уже по горло сыты этой провальной политикой. Они, в общем-то, даже не столько русских войск боятся, сколько мести со стороны своих граждан. Они разорили треть среднего класса полностью. То, что они вытворили, поразило последние человеческие моральные установки относительно семьи, детей в самое сердце. Они создали огромный инфернальный Содом, построили его на своих территориях и понимают, что расплата близка. Если Россия даже пальцем о палец не ударит и просто спокойно будет заниматься своими делами, но как только мы освободим Украину – это означает тотальный коллапс либеральной системы в глобальном масштабе. Да, национальные государства останутся, США будет, возможно, вполне сильной, одной из лидерских держав в глобальном масштабе, а может, и Евросоюз, как-то перестроившись, сохранится на нормальных принципах, но элите – конец.

То есть эта либеральная глобалистская элита обречена, и спастись она может только за счет какого-то технологического рывка, новой пандемии, передачи власти в процессе сингулярности искусственному интеллекту, других невероятных вещей – как немцы в последние дни Великой Отечественной войны рассчитывали, что прилетят летательные аппараты, тарелки Вернера фон Брауна и решат исход борьбы с русскими внезапно. Они рассчитывают на чудо, причем черное, сатанинское чудо. Его просто не произойдет. Они не видят реальности.

Поэтому, если мы спрашиваем, в чем рациональное обоснование их действий, которые разрушают их собственную экономику, энергетику, при этом ведут к потере политических очков – они давно уже вышли за пределы рациональных стратегий. Они пожертвовали своими национальными интересами. У них больше нет никакого расчета. Вот как Клинтон сказала: «Когда по радио объявят „увидите Трампа – убейте Трампа“, вот тогда мы будем считать себя победившими». Это уже никакая не демократия. Это самый настоящий либерально-демократический нацизм. И среди демократов в США лидеры недавно призвали военное руководство не подчиняться Трампу. Это восстание.

В Америке либералы подняли мятеж, в Европе либералы, которые у власти, пытаются любым отчаянным способом спастись, и для них воюющая против нас Украина – это единственное, что у них осталось. По сути дела, не случайно сейчас говорят, что Зеленский – это Черчилль, что это спаситель Запада. В принципе украинцы, поскольку они все-таки хоть и предатели, но наши русские, воюют замечательно. Никто даже отдаленно не может сравниться с нынешним состоянием украинской армии. Это все, что у них осталось. Вот этот безумный Зеленский и его обезумевшие неонацисты – это все. У них больше ничего нет. Потому что если они это сдадут, если от этого откажутся – их призовет к ответу их собственное общество.

Я думаю, они выбирают войну вполне осознанно. Они прекрасно понимают, что шансов выиграть в обычном режиме нет никаких, но в их картине мира все еще возможны «волшебные события». А те, кто поумнее и потрезвее, ставят уже исключительно на втягивание Америки в конфликт. Потому что если Америка подключит всю свою мощь – я подчеркиваю, всю, не нынешние крохи, а всю мощь, – вот тогда это уже будет совсем другой разговор. Тогда это Третья мировая, уже с ядерным оружием, и исход будет неизвестен. Я уверен, что и ее мы выиграем, но цена – абсолютный риск уничтожения человечества.

У нас есть «Посейдон», «Буревестник», «Орешник» – мы показали, чем можем поставить точку в истории этого мира. Но очень не хотелось бы. И Трампу, я уверен, тоже очень не хотелось бы. Америка вообще не понимает, что такое суверенитет и где эта Украина на карте находится. Для нее это точно не национальный интерес. Но мировые войны, вы знаете, иногда случаются сами собой. Никто их прямо не хочет – одни хотят, другие не хотят, – а они все равно происходят. Я не верю, что Америка сейчас хочет войны. Кроме разве что самых отмороженных персонажей Евросоюза.

Ведущий. Когда мы говорим о суверенном государстве, я так понимаю, очень болезненно расставаться с бывшими колониями – особенно если речь об Африке в контексте Большой двадцатки. Об этом, думаю, в конце как раз и поговорим.

Но пока есть свежая информация по теме, с которой мы начали программу. Дмитрий Песков только что заявил: Москва не получала никакой официальной информации о переговорах с участием США, Украины и европейских стран в Женеве. При этом он добавил, что мы даже не знаем, какой именно текст плана там обсуждался, и – самое важное – подчеркнул: Кремль не намерен обсуждать американский план по Украине через СМИ. Потому что как только просочилась первая информация – тут же, простите за англицизм, посыпались инсайды из всех возможных источников: Германия, Британия, американская пресса, немецкая… география огромная. Поэтому все это, конечно, приходится взвешивать крайне осторожно.

Александр Дугин. Мы же гипотетически рассуждаем на основании как раз открытых источников. Никакой закрытой информации людям не сообщаем. Это анализ экспертов, это геополитические выводы, которые мы делаем из общей ситуации, которую невозможно же скрыть. Война есть – значит, ее скрыть нельзя. План есть, и он обсуждается – скрыть нельзя.

Вот мы говорим исключительно об открытых источниках, анализируя их. И, безусловно, что касается этих пунктов, которые мы перечисляли, все это может оказаться фейком, так публикуют действительно западные СМИ. У нас, я заметил, воздерживаются от деталей, у нас, по-моему, даже эти 28 пунктов так толком никто не объяснял, именно в силу того, что, может быть, они не окончательные, они постоянно меняются. Я полностью считаю, что это совершенно разумно, это дело нашего руководства, но тем не менее мы же имеем право излагать свой анализ, свое экспертное мнение, которое, безусловно, остается лишь экспертным мнением, а не истиной в последней инстанции и тем более никак не хочет повлиять ни на общественное мнение, ни на принятие решений, которыми должны заниматься уполномоченные высшие руководители нашего государства.

Ведущий. Полностью солидарен с вами. У нас осталось буквально пять минут эфира, но все-таки я очень хочу успеть про G20: что сегодня вообще представляет собой эта структура? И знаете, выглядит откровенно двулично: десятилетиями Африку никто в упор не замечал, а теперь, когда пошли мощные процессы формирования многополярного мира, когда африканские страны массово рвутся в БРИКС – и многие уже там, – вдруг их резко начали «признавать» и звать на международные площадки. Как это вообще можно трактовать?

Александр Дугин. Вы знаете, что на эту «Двадцатку» Америка не приедет: Трамп не согласен с политикой ЮАР, где саммит и проходит. А что это за G20 без США и без президента США? Это уже не Great двадцатка, это просто случайное сборище случайных людей. Нет Америки – нет Запада вообще. А у тех, кто приедет, полномочий серьезно о чем-то говорить особо и нет.

Изначально хотели расширить круг, потому что G7 стала уж слишком закрытым элитарным клубом, да и G8, когда мы там были, все равно оставалась клубом «сверхдержав». Хотя какие сверхдержавы Канада или Австралия? Полное недоразумение. Ну ладно, бог с ними, с этой семеркой, не сильно они от Гренландии ушли. Это была попытка Запада управлять миром, привлекая представителей других цивилизаций в качестве ассистентов, статистов, декораций. Но как только эти цивилизации – африканские, латиноамериканские, азиатские – начинают вести себя суверенно, сразу: «мы туда не поедем», «этих не возьмем», «этих исключим».

В теории международных отношений, которой я занимаюсь и по которой у меня есть учебники, есть английская школа. Она прямо утверждает: если не можешь заставить условно суверенную страну напрямую, пригласи ее в клуб, а потом исключи. Она ничего не получила, тебе ничего не должна, но осадок остался: «меня пригласили – меня выгнали, значит, я плохой». Классическая британская клубная интрига. Не зря школа называется английской: клуб – это не только мировое правительство, это еще и мировой клуб. На этом принципе построены и G7, и G20. Но когда в клуб, созданный под эгидой США, приезжают второстепенные персонажи, а России там нет (из G8 нас уже выкинули) и Америки тоже нет – что это за клуб? О чем там вообще говорить?

Для спокойных эпох такая подловатая схема, может, и работала: ничего не дал – но вроде бы отнял. Классическая британская интрига. Но сейчас я бы вообще не обращал на это внимания. Есть по-настоящему революционная геополитическая стратегия – БРИКС. Когда незападные страны объединяются не для того, чтобы просить милостыню у Запада, а чтобы ограничить его гегемонию: совместная деколонизация, дедолларизация, создание собственных торговых, энергетических, транспортных систем и, в перспективе, военного сотрудничества – вот это да. Вот это мы и делаем. А G20, G7 и прочие – это рудименты однополярного мира, отражение Вестфальской системы, которой давно нет. Суверенных национальных государств даже в Европе уже нет, а вне Европы – тем более. ООН живет моделью до 30-х годов XX века – это просто музей. Будущее – за государствами-цивилизациями и за БРИКС.

А чтобы это будущее наступило окончательно и бесповоротно, нам нужно одержать полную победу на всей территории Украины, чтобы никакого другого суверенитета там, кроме суверенитета общего Русского мира, больше не существовало.

Ведущий. Предлагаю начать с самой свежей темы, которая сейчас обсуждается во всех мировых средствах массовой информации. Она связана с прошедшими переговорами американской делегации во Флориде с представителями Украины и с тем, что мы ожидаем визита Стива Уиткоффа в Москву, чтобы продолжить переговорный процесс уже с нами. С вашей точки зрения, с чем к нам может приехать Уиткофф и чего нам ждать от этих переговоров дальше?

Александр Дугин. Это очень важная тема, и до конца истинного положения вещей не знает никто. Как существует такое понятие, как «туман войны», так существует, наверное, понятие «туман дипломатии». В этом случае он наиболее плотный. Потому что любые утечки, любые анонсы, любой анализ данных, который появляется в прессе, немедленно дезавуируются разными сторонами. Очень трудно сказать, о чем на самом деле идет речь. Вот это самое главное.

Есть несколько принципиальных соображений, которые, на мой взгляд, в любом случае, несмотря на этот плотный туман дипломатии, можно увидеть. Первое – Трамп, похоже, хочет выйти из этой войны. Он хочет ее остановить, хочет показать себя миротворцем, и это его цель. Совершенно очевидно уже, что на Украину ему как таковую наплевать, больших интересов он там не ведет, он собирается сейчас осуществить интервенцию в Венесуэлу и, я не исключаю, рассчитывает, что она будет быстрой и успешной, чтобы показать, как, собственно говоря, такого рода вопросы решаются с серьезными, большими игроками. Ну и для того, чтобы показать: ну что ж ты, сильный лидер России Владимир Владимирович, так долго тянешь с Украиной. То есть настроение Трампа, конечно, не сражаться за Украину любой ценой, у него нет ни малейшего желания нанести России стратегическое поражение, возможностей для этого он тоже не видит, он настроен на мир. Вот это одна из констант этой конфигурации.

Вторая константа – во время Анкориджа и во время встреч с Уиткоффом и других наших переговоров с США на высшем уровне, на уровне первых лиц государства, уполномоченных президентом Владимиром Путиным вести эти переговоры, есть некоторое очертание того, что может быть приемлемым для России. Детали мы не знаем, но безусловно: освобождение всех четырех субъектов и признание их в качестве части России всем мировым сообществом, снятие санкций – по сути дела, мы ставим условие признания Украиной поражения. И плюс еще целое ограничение ее послевоенного существования. То есть мы хотим закрепить, пусть это не полная победа, пусть Одесса, Харьков, Николаев и остальные территории остаются пока под контролем нацистского террористического режима, с которым мы боремся, но тем не менее какие-то вот такие минимальные грани, чтобы можно было с большой натяжкой признать это победой, мы выставили, и это наше граничное условие.

Трамп, которому все равно, он может сказать: «Ну ладно, давай так, как вы скажете, давай быстрее только заканчивай, и дальше потом разберемся». Тут, конечно, надо понимать, что после заключения таких договоренностей эти условия будут неполными для нас, они могут быть пересмотрены Западом, да и самим Трампом, да или тем, кто придет после него, или Евросоюзом. Поэтому нам не надо слишком уповать на это. Это ненадежный мир. Мы еще не в том состоянии, победа у нас еще не настолько убедительна, чтобы мы могли сказать: вот, победили окончательно, это надежный мир. Это скорее передышка. И кто этой передышкой воспользуется лучше – большой вопрос.

Даже если они пойдут на все наши условия, сформулированные в Анкоридже, даже если Трамп скажет: «Все, я согласен со всем, только остановитесь», – даже в этом случае это будет лишь передышка. Потому что никакого твердого, надежного, долгого, устойчивого мира мы сейчас, в нынешнем военном положении дел, получить не можем. Значит, мы просто откладываем следующий этап. Мы идем навстречу Трампу, который хочет быть миротворцем. Это действительно серьезный шаг с нашей стороны, потому что это снимает непосредственную угрозу ядерной войны с США, которая висела последние годы. Резон есть, но резон именно такой: перемирие на этом фронте, чтобы у человечества появилось еще какое-то время просто бытия.

Теперь Трамп, судя по всему, говорит: «Ладно, русские вот так хотят, у них свои соображения, давай мы пойдем навстречу, осталось только, чтобы все это признали Европа и Украина». А Украина и Европа говорят: «Да ни в коем случае, мы не принимаем такой план вообще ни при каких обстоятельствах. Мы обязательно вставим туда хотя бы один-два-три, а может, десять-двадцать пунктов, которые для русских будут категорически неприемлемы». Например, введение иностранного контингента, продолжение движения в сторону НАТО, вступление в Евросоюз, непризнание территорий – и Москва скажет: «Ну все, на этом заканчиваем переговоры». Вот это и происходит.

Поэтому мир, который нам предлагают, не очень желаемый. Он будет лишь передышкой и подготовкой к новой войне, а нам еще пытаются его не дать. Это как будто нас уговаривают пойти на спектакль, который мы смотреть не хотим, билеты уже куплены, мы нехотя согласились, а теперь еще говорят: «Чтобы попасть, надо втридорога купить и три часа стоять в очереди». Примерно так я вижу ситуацию. Если среди согласованных пунктов появится хотя бы один категорически неприемлемый – мы просто вычеркнем и скажем: «В следующий раз». Уиткофф приедет, мы с ним поговорим, еще раз фломастером подчеркнем пару пунктов, которые для нас – красные линии, они уедут думать дальше.

Для Зеленского и его сторонников в Евросоюзе подписание такого плана – это конец, колоссальный провал, потому что у них были совершенно неадекватные ожидания. Для нас это не победа. Победа будет у Трампа лично: он скажет, что остановил еще одну войну. Мир для киевского режима – смерти подобен. А для нас он тоже не вожделенный. Мы стремимся к полной победе и ликвидации предпосылок, сделавших эту войну неизбежной. Вот почему такой плотный туман дипломатии: все висит на волоске. Мир на наших условиях – приемлемое минимальное зло, но лучше продолжать наступление и добиваться целей СВО в полной мере. Тем более что Трамп на ядерную войну не настроен.

Ведущий. Иногда возникает ощущение, что самим составом переговорщиков Киев не очень стремится что-то подписать. Изначально главным был Ермак, про которого сейчас много слухов. Умеров включен в состав делегации, тоже фигурант коррупционного скандала. Может ли быть так, что цель – потом сказать: это коррупционеры, они ничего не имели права подписывать?

Александр Дугин. От киевского режима можно ожидать всего, что угодно, но там изначально нет ни одного человека, который не был бы коррупционером, террористом, нацистом или умственно неполноценным маньяком – их набирали специально по этому принципу. Мы вообще считаем, что никакой легитимной власти там нет и быть не может, кроме будущего правительства после освобождения. Вопрос легитимности второстепенный. Важен баланс сил.

США сейчас не хотят с нами воевать – мы уважаем это решение и готовы поддержать. Как именно не воевать с США – все средства хороши. Договариваются же с террористами: дают автобус, еду, самолет до какого-то момента, а потом ликвидируют, как бешеных собак. Так же и с киевскими руководителями: сегодня можно дать какие-то бумажки, а потом, когда подвернется момент – ликвидировать всю эту террористическую банду.

Киевский режим сейчас держит в заложниках целую страну, православную церковь, свое население и крупнейший ядерный объект – это один из самых масштабных терактов в современной истории, наряду с запрещенными в России ИГИЛ и «Аль-Каидой». Нам все равно, коррумпирован Умеров или нет, – они террористы. Америка сдает этот режим так же, как сдавала когда-то созданные ею же ИГИЛ и «Аль-Каиду»: сначала создают, потом бомбят. Поэтому кто с их стороны будет подписывать – не имеет значения. Для нас перемирие – малоприятная возможность отложить эскалацию, но не снять ее с повестки дня. Лучше продолжать освобождать Украину прямым военным путем.

Ведущий. А если Европа вмешается, и приедет очередной Джонсон и скажет: «Ничего не подписываем, у нас и так все идет по плану, продолжаем воевать»?

Александр Дугин. Вполне возможно, и, честно говоря, я надеюсь, что так и произойдет. Пока мы не освободим всю Украину и по-настоящему грозно не посмотрим на европейские столицы – они ничего не поймут. Для них даже половинное поражение будет полным крахом, для нас – неудобный компромисс, по сути Минск-3. Если мы не используем передышку для полной милитаризации – нам конец, Запад точно использует. Так что пусть срывают соглашение – это еще один повод не идти на этот спектакль, куда мы и так не хотим.

Ведущий. Возвращаясь к украинским скандалам в верхах: кто, с вашей точки зрения, может занять место главы офиса или руководителя государства? СМИ называют разных кандидатов.

Александр Дугин. Трудно сказать. Это просто свора террористов. Нормальных, приличных людей там нет. Кто из них кого выдавит, кто кого сожрет – не так важно. Может остаться и Зеленский – он хитрый, меняет позицию каждые пять минут, комик – кровавый шут. Для нас это все равно. Принципиальна лишь карта продвижения наших войск по освобождению своих исторических земель.

Ведущий. Дмитрий Песков заявил, что Владимир Путин будет завтра проводить переговоры со Стивом Уиткоффом, спецпосланником президента Соединенных Штатов. В прошлой получасовке я сказал, что хотел бы задать вам один вопрос, и вот сейчас я его задаю. Он связан с коррупционным скандалом на Украине и перестановками в местном политикуме. У меня сейчас складывается ощущение, что все пытаются обелить себя за счет человека, который уже себя дискредитировал. Появляются публикации в СМИ о том, что ближайшие сподвижники Ермака создали тайный чатик, чтобы свергнуть этого нехорошего человека, который воровал государственные деньги. Аналогичные статьи в бразильских изданиях. Какая-то волна публикаций в духе «царь хороший, бояре плохие, мы ничего не знали, как так, ближайший человек так предал». У вас нет такого ощущения сейчас?

Александр Дугин. Я думаю, что речь идет о довольно дежурной, банальной и очень одномерной операции по принуждению Зеленского принять российские требования. На этот раз, я думаю, это уже ведомство Трампа – он унаследовал управление рядом спецслужбистских институтов: НАБУ, САП и подобные организации, которые создавались еще заранее как инструмент внешнего давления на Зеленского. А сейчас они полностью запущены. Мне кажется, это просто принуждение к подписанию российской версии мирных договоров.

Конечно, там все коррумпированы, конечно, в Украине можно создать любую конфигурацию: сказать, что главный коррупционер Зеленский, или Залужный[122], или кто угодно. Кто из них хороший, кто плохой – не имеет значения. Главное сейчас, на мой взгляд, то, что Трамп унаследовал руководство, он теперь управляет спецслужбами, в том числе украинскими, а поскольку Украина совершенно зависима – это просто холуйская ферма у большого белого господина, – сейчас этих распоясавшихся мерзавцев приводят в чувство. Кого-то расстреливают на заднем дворе, кого-то сажают. На Украине давно сложилось внешнее управление, там нет никакого суверенитета. Мнение политикума, общества, газет никого не волнует.

Трамп проводит аудит своих предприятий: какие-то убыточные, бесполезные – от них, как бизнесмен, избавляется. Если нужно кого-то сместить или ослабить – заходят через помощников, наносят удар по ним, обвиняют в коррупции, одновременно ищут более сговорчивого на замену. Поэтому украинского общества вообще нет, украинцев как таковых нет – это наймиты террористической бригады и их заложники, которыми осознанно пользуются глобалистские силы, построившие эту сетевую Анти-Россию с одной целью – сделать нам больно. Они нам сделали больно, создали из наших или около наших людей искусственное государство.

Этот коррупционный скандал абсолютно прозрачен, коррупция тут вообще ни при чем. Просто Трампу нужно, чтобы Зеленский быстро подписал наши условия. Зеленский не хочет – понимает, что для него это конец. Европейцы подбадривают: «Держись, сейчас конфискуем русские деньги и тебе отдадим». Получается ситуация тонущего корабля или воровской малины, которую окружили, а внутри еще свои разборки: кто что сказал, кто кого подставил.

Для нас любая такая заминка – облегчение и повод избежать мирных переговоров, на которые нас все-таки пытаются затащить. Песков только что сказал, что Россия настроена на мирные переговоры – это сигнал Трампу. Туман дипломатии продолжается, и правильно. Нас этими коррупционными скандалами не проведешь. Мы понимаем, что это и есть Украина – коррупция плюс терроризм. Кого судить, кого реабилитировать – нас не касается. Пусть крадут, пусть сгинут от украденных долларов, лишь бы не губили людей.

Ведущий. Давайте тогда перейдем к нашим внутрироссийским делам. Вышел очень важный документ – «Стратегия национальной политики России до 2036 года». Там есть два показателя, которые должны составлять не менее 95 % и 85 %: уровень общероссийской гражданской идентичности и положительное оценивание межнациональных отношений. Вопрос: можно ли объективно измерить эти показатели с помощью опросов?

Александр Дугин. Вы знаете, я доктор социологических наук, и социология – вещь очень сложная. Считать опросы точными замерами нельзя, потому что любая формулировка допускает множество толкований. Но приблизительные представления, тренды, векторы получить можно и нужно. Это полезный инструмент, просто не математическая наука.

А теперь по самому документу. Документ, на мой взгляд, исторический и эпохальный. В нем столько глубоких идей, что это один из центральных мировоззренческих документов наряду с указом № 809, концепцией внешней политики и указом № 314 об историческом просвещении. Главное: здесь утверждается, что Россия – государство-цивилизация, причем и вовне, и внутри. Это теперь юридически закреплено. Россия – не просто национальное государство, а сверхнациональное, сверхэтническое образование со стратегическим единством. Второй фундаментальный момент – центральная роль русского народа. Русский народ – ядро, сердце, хранитель культурного кода нашей цивилизации. Подчеркнуто: никогда не один, братские народы тоже соучаствовали, но именно русский народ – главное. При этом наша идентичность открытая, ориентированная на любовь, а не на господство.

Очень важно, что мы постепенно уходим от понятия «нация». Понятие «нация» подразумевает политический суверенитет, а это мина под единством России. Поэтому в документе после каждого «межнациональный», «многонациональный» в скобках стоит «межэтнический», «многоэтнический». Этнос – это культура, язык, история, традиции, но не политический суверенитет.

К сожалению, остались два-три следа прежней либеральной эпохи – «российская нация», «гражданская нация» – это уничтожение русского народа и унификация всех под либеральным стандартом. Но в целом концепция стала настоящей, евразийской. Работа по очищению нормативной базы от этих мин должна продолжаться.

Ведущий. Вопрос по новому закону: с 1 марта можно будет отказывать в прокатных удостоверениях фильмам, дискредитирующим традиционные российские духовно-нравственные ценности. Поможет ли это?

Александр Дугин. Конечно, поможет. Это прекрасная инициатива. Если мы говорим о традиционных ценностях, то уважение к ним на уровне культуры и искусства – необходимое требование. Все, что идет против традиционных ценностей, токсично и неприемлемо. Все фильмы должны сниматься с установкой, чтобы дух доминировал над материей. Если кто-то показан стремящимся только к обогащению – он должен быть порицаем. Господство духа над материей – одна из главных традиционных ценностей, из которой вытекают справедливость, любовь к Родине, здоровая семья, патриотизм. Русский народ – в первую очередь носитель этого духа.

Ведущий. Предлагаю начать с документа, который сейчас на слуху и в России, и в Европе, и даже в Китае мнения расходятся кардинально. Речь о новой Стратегии национальной безопасности Соединенных Штатов. В частности, швейцарские СМИ прямо пишут, что этот текст во многом перекликается с Мюнхенской речью нашего президента Владимира Владимировича Путина. Александр Гельевич, с вашей точки зрения, действительно ли это так?

Александр Дугин. Знаете, с публикацией этой Стратегии национальной безопасности США мы вновь наблюдаем те самые знаменитые колебания Трампа между лагерем MAGA и неоконсерваторами – колебания, о которых мы постоянно говорим в наших программах и которые внимательно отслеживаем. И можно сказать прямо: нынешняя доктрина написана именно от лица MAGA. Это подлинная доктрина Make America Great Again, голос убежденных противников глобализма и жестких критиков неоконсервативного ядра – того самого ядра, благодаря которому Трамп и одержал победу на выборах.

По сути дела, эта стратегия очень близка к тому, что я назвал еще в своей книге о Трампе Порядком Великих Держав. Сейчас этот термин все чаще звучит в публичном пространстве – Порядок Великих Держав. Он означает, что Запад более не считает себя гарантом демократии, не занимается распространением либеральных ценностей, не берет на себя ответственность за все человечество и не видит себя частью единого пространства с Европой. Америка теперь сама по себе. Она по-прежнему стремится к своему величию, к своему развитию, к своей доминации, но четко обозначает территорию этой доминации – прежде всего Западное полушарие, оба американских континента. Именно отсюда и появляется термин «королларий к доктрине Монро». Королларий – это дополнение, развитие некоего геополитического проекта, и вот этот самый королларий Трампа и есть, по существу, Порядок Великих Держав.

Что говорят Трамп и его сторонники в этом документе? Америка в первую очередь озабочена двумя континентами: Северной Америкой (включая, если угодно, Гренландию как естественное продолжение Аляски) и всей Южной Америкой. Это их зона, они оставляют ее за собой безоговорочно. В отношении остального мира исчез главный глобалистский тезис о том, что главные стратегические противники – Россия и Китай. Таких формулировок больше нет. О России говорится, скорее, нейтрально и даже доброжелательно – как о возможном партнере. Китай рассматривается как серьезный экономический конкурент и определенная угроза, но уже не как враг в прежнем смысле. Вмешательство в дела Ближнего Востока и других евразийских зон будет сокращаться практически до нуля. Африка объявлена безразличной, Индия вообще не упомянута – то есть уже не считается стратегическим партнером.

Получается настоящий многополярный мир. Трамп открыто заявляет: «Да, мы остаемся величайшим полюсом, мы сохраним и утвердим свою гегемонию, но мы ее существенно сократим». Отказ от глобалистской повестки объективно открывает дорогу другим полюсам – России, Китаю, Индии – к полноценному утверждению. А об остальных Трамп просто говорит: «Мне нет дела, создавайте свои полюсы или не создавайте, как хотите». При этом, конечно, американская гегемония крайне настороженно относится к БРИКС и к любой консолидации других цивилизаций. Этот королларий к доктрине Монро бросает прямой вызов всей Латинской Америке и вынудит ее искать общую стратегию, чтобы не допустить откровенной американской доминации на своем континенте. То же самое касается и Африки.

Фактически перед нами глубоко антиевропейская стратегия. Атлантическая солидарность упоминается лишь с сарказмом и насмешкой. Предлагается «разделить бремя» военных расходов в НАТО: Америка снимает с себя основную ответственность за Европу, оставляя лишь ключевые позиции. Это, по сути, конец атлантизма как такового. Европа теперь вынуждена думать сама за себя и создавать собственный цивилизационный полюс.

Эта доктрина отражает именно тот подход MAGA, с которым Трамп пришел к власти. Потом он от него сильно отступил: не включился по-настоящему в украинский конфликт, прикрыл его фиговым листком вместо реального решения, бомбил Иран, радикально поддержал Нетаньяху – ушел очень далеко от первоначальной программы. А в этой стратегии он снова возвращается к истокам: back to MAGA. Не случайно документ вызвал настоящую панику у глобалистов – и в Европе, и в самих США. Они в истерике кричат: «Кто это писал?» Если первую доктрину Трампа писали неоконсерваторы и глобалисты – Помпео, Болтон, Пенс, – то теперь пишут настоящие MAGA: Хикс, Вэнс, Миллер. Парадигма сменилась полностью. Это наступающий реализм – агрессивный, гегемонистский, но все-таки реализм. Идея продвижения либеральных ценностей отвергнута раз и навсегда.

Америка превращается в конкретную, четко очерченную военно-политическую державу с очевидными интересами, которые она будет жестко защищать в своем полушарии.

Кто попадет под колесо – тому не поздоровится. Но разговоров о либерализме, демократии и правах человека больше нет и в помине. America First – и точка. Объективно тот многополярный мир, о котором наш президент говорил еще в Мюнхенской речи, отвергая претензии Запада на универсализм и глобализм, сейчас, по сути дела, декларирует сам Трамп. Другое дело – выдержит ли этот курс после 80-летнего Трампа его преемник, например Вэнс? Или неоконсерваторы все-таки вернутся? Пока это объявление войны – но не нам, а мировой либерально-глобалистской элите.

Ведущий. Если говорить об Украине, то сейчас ходят разговоры, что Трамп недоволен тем, что Зеленский, похоже, не читает его мирный план. Сын Трампа даже допускает, что на фоне всех коррупционных историй Америка может вообще прекратить участие в украинском конфликте в ближайшие месяцы. Насколько это реалистично?

Александр Дугин. План, который сейчас продвигает Трамп, – это именно тот план, который способен нас устроить. Мы ему это предельно четко объяснили: что для нас приемлемо, а с чем мы категорически не можем иметь никакого дела. Однако то, что мы ему объяснили и что он, судя по всему, принял, все равно не будет нашей настоящей победой. Это, увы, очередной компромисс.

Это не поражение – ни в коем случае, – но и не победа в полном, глубинном смысле этого слова. Это можно назвать определенным успехом, это можно назвать унижением Запада, это, безусловно, личное и окончательное поражение Зеленского – но это отнюдь не конец Украины как проекта и уж точно не конец Запада как цивилизационной силы.

Трамп это отлично понял. Он понял главное: если он действительно хочет спасти Украину – именно спасти анти-Россию, русофобский плацдарм, который столько лет выстраивался против нас, – он обязан немедленно принять наши предложения. Для глобалистов, для европейцев и, разумеется, для самого Зеленского это станет серьезным, болезненным поражением. А вот для Украины как таковой – нет. Украина будет спасена. Причем спасена именно в том качестве, в котором она и создавалась: как анти-Россия. И спасает ее именно Трамп, жертвуя при этом Зеленским и целой когортой европейских идиотов, которые до сих пор не могут поверить в происходящее.

Если бы Трамп, сделав все, что от него зависит, просто устранился из конфликта и оставил его на откуп Европе и Украине – о чем он, кстати, неоднократно намекал и даже говорил совершенно открыто, – вот это был бы по-настоящему идеальный для нас вариант. Да, нам пришлось бы еще воевать – возможно, довольно долго и тяжело, – но тогда перед нами открывалась бы реальная перспектива настоящей, полной, необратимой победы. А любое перемирие, которое мы можем заключить сейчас, – это лишь временная передышка, причем на очень короткий срок. Ни Украина, ни Евросоюз, ни даже Соединенные Штаты в дальнейшем с этим перемирием считаться не станут, как только почувствуют, что у них снова появилась хоть малейшая возможность его нарушить.

Ведущий. Если Трамп решит заняться Венесуэлой, а у нас с Венесуэлой развиваются союзнические отношения, как России на это реагировать?

Александр Дугин. Это сложный вопрос. С одной стороны, у нас действительно союзнические отношения с Венесуэлой, и, если бы мы были посильнее, мы должны были бы полностью включиться в этот конфликт на стороне Мадуро против американской агрессии. Но мы, к сожалению, не в том состоянии: все наши силы полностью скованы украинской войной – как и в Сирии, как и в Иране. После победы мы бы точно включились. А сейчас, увы, мы стреножены.

Ведущий. Давайте эту часть программы начнем с заявления нашего спецпредставителя президента России Кирилла Дмитриева. Он сказал, что лучшие дипломаты Евросоюза сейчас в панике. Так он прокомментировал сообщение из Польши о том, что якобы сам Дмитриев и американский бизнесмен Илон Маск решили разделить Европу. С чем связаны сейчас такого рода дискуссии о разделе Европы? Почему Маск активизировался? Он на некоторое время практически пропал из публичного поля, а сейчас возобновил полемику с Евросоюзом о свободе слова, о европейских законах. К чему это все ведет?

Александр Дугин. На самом деле здесь, как и в принятии новой доктрины национальной безопасности, как и в переговорах по Украине, мы фиксируем одно и то же общее движение – мощное колебание в сторону возврата к изначальному проекту MAGA. Потому что, когда Трамп пришел к власти, он, по сути, провозгласил полную перезагрузку всей глобальной архитектуры, и проекты MAGA действительно были запущены. А потом он от этого очень серьезно и очень далеко отступил. Он почти год – восемь, девять месяцев – занимался совершенно другими вещами: скрывал списки Эпштейна, выкручивался из-под гигантского, внезапно обнаружившегося давления израильского лобби на американскую политику, сдавал своих верных товарищей. То есть в каком-то смысле он переставал быть MAGA. Он удалился от MAGA на критически далекое расстояние. А ведь начиналось все точно так же, как начинается сейчас. И вот сейчас он возвращается – возвращается Трамп, и, соответственно, возвращается Маск.

Потому что Маск явно получил добро на то, чтобы приступить к демонтажу Евросоюза. У власти в Евросоюзе те самые «лучшие дипломаты», о которых мы говорим – это ультраглобалисты, абсолютные, непримиримые враги Трампа, жесточайшие противники его курса, его идей, его представления о мире и обществе. Уже прошлой зимой, в январе прошлого года, почти год назад, Маск и начал эту кампанию: против Стармера, в поддержку AfD, против Макрона. И фактически Х – его заблокированная в Российской Федерации сеть – стал платформой, которая консолидировала популистскую оппозицию в каждой европейской стране, поднимая ее точно так же, как когда-то Сорос поднимал глобалистов, но только в зеркальном, противоположном направлении. Сейчас Маск просто зеркально применил ту же самую тактику, но в обратном ключе. И он начал это делать еще год назад: поддержка AfD, поддержка противников Стармера в Британии, Марин Ле Пен, Мелони – всех, кто выступал против Евросоюза, против европейского истеблишмента, за европейский популизм, если угодно.

А потом Маск сам был отстранен от работы в DOGE – агентстве по эффективности и целесообразности государства. В общем, разошелся с Трампом, и параллельно этому Трамп сам занялся совершенно другими делами, которые у Маска вызывали только критику. Но Маск сдержался. Сначала он начал критиковать Трампа, потом взял паузу. И дождался момента, когда колебания трампизма снова вошли в стадию MAGA. То есть это back to the MAGA. Мы об этом начали сегодняшнюю передачу: в Америке мы видим, что Трамп возвращается к изначальному плану, к плану А, к плану MAGA. И конечно, тут же Маск активно включается в этот процесс и продолжает громить Евросоюз.

На сей раз это гораздо серьезнее. Второй заход по демонтажу Евросоюза со стороны MAGA, я думаю, будет куда более решительным и последовательным. Он подтверждается и новой стратегией национальной безопасности, и поведением Евросоюза в украинском кризисе, который постоянно срывает планы Трампа по спасению Украины. Сейчас как раз сложились все обстоятельства, чтобы заняться просто разрушением Евросоюза. Уже никто ничего не скрывает. Маск открыто говорит: «Больше EU», то есть «давайте разрушим Европейский Союз». У него для этого все основания: он сторонник консервативно-популистского высокотехнологического проекта, которому либералы у власти просто мешают жить и дышать.

Я думаю, что сама Америка, Трамп и его команда трампистов, где MAGA начинает выходить из комы и играть все большую роль, действительно приступили к демонтажу Евросоюза. Этому надо только аплодировать и, по возможности, подталкивать то, что и так уже падает. Если бы у нас были силы, рычаги влияния на Евросоюз, я уверен, что с двух сторон мы могли бы отправить этих замечательных «лучших европейских дипломатов» просто в небытие. Потому что ничего более омерзительного, подлого, агрессивного, циничного, лживого, токсичного, гниющего изнутри и распространяющего эту гниль на все остальное человечество, чем нынешняя власть Евросоюза, придумать невозможно.

Ведущий. А этот штраф, который компания X получила по новому закону Евросоюза, он был только как бы поводом для того, чтобы Маск снова развязал свою кампанию против Европы. Все на самом деле произошло именно по отмашке Трампа, поскольку это совпало с публикацией новой стратегии.

Александр Дугин. Это всего лишь предлог, но он идеально вписывается в общее колебание американского курса – от MAGA к неоконсерваторам и снова назад к MAGA. Мы еще год назад, когда в нашей программе «Эскалация» поставили перед собой задачу внимательно отслеживать эти колебания американской политики, довольно точно, как сейчас выясняется, описали логику становления нового трампистского режима: он будет постоянно качаться, приближаясь к проекту MAGA – Порядку Великих Держав – и удаляясь от него. Я, конечно, не предполагал, что он уйдет так далеко, так позорно и на столь долгое время, разогнав всех своих ближайших сторонников. Но Трамп – человек по-настоящему непредсказуемый. С той же легкостью, с какой он их разогнал, он их и собрал обратно. Точно так же, как всех запретил, а теперь всех разрешил. Амплитуда этих колебаний оказалась совершенно иной, чем мы прогнозировали, строя гипотезы, но суть процесса именно такова.

И сейчас, я уверен, Маск просто использовал этот штраф как повод, чтобы вновь заняться настоящим делом. Трамп дал ему на это молчаливое благословение, у них постепенно восстанавливаются отношения. Его оштрафовали на сто с лишним миллионов долларов, но уже в первые часы после этого X – его заблокированная в Российской Федерации сеть – взлетел на первое место по скачиваниям во всех странах Евросоюза. То есть он уже победил. Он показал реальное отношение европейцев к своим правительствам – это фактически негласное голосование за или против Евросоюза.

За Евросоюз сегодня не выступает никто, кроме самих евросоюзников, кроме этой брюссельской банды – интернационального сборища маньяков-глобалистов и примкнувшего к ним Стармера, тоже абсолютного маньяка. Эти маньяки сейчас лихорадочно пытаются подавить любое инакомыслие в Европе. Ходит сейчас такой мем: фотография Стармера с подписью «У нас полная свобода слова. Тот, кто ставит это под сомнение, будет немедленно арестован». Вот примерно такое общее состояние европейцев сегодня. И поскольку X ими не цензурируется, они пытаются задавить именно эту территорию свободы.

Но за Маском и его сетью стоит мощь Соединенных Штатов Америки, и сейчас Трамп открыто поддержал Маска. Хикс поддержал, Вэнс поддержал. Они заявили, что цензурировать свободу слова – это беспрецедентно. Фактически это casus belli, повод для войны, для прямого дипломатического и политического конфликта между США и Евросоюзом. Я думаю, что на сей раз все действительно очень серьезно. Конечно, нельзя исключать, что Трамп снова отступит от своей MAGA-стратегии.

Однако пока на сегодняшний момент мы наблюдаем новый, мощный виток back to MAGA. Все идет строго по сценарию. И Евросоюз, и США – именно США в целом – движутся в этом направлении. Конечно, у демократов, либералов и глобалистов совершенно другая точка зрения. Они в панике, в настоящем ужасе. Я читаю комментарии Макфола – одного из самых опасных глобалистов и архитекторов политики по России и Украине: это просто террористические, экстремистские призывы к свержению власти в России, к смене режима и так далее. Бывший посол, демократ, глобалист – он просто в истерике: что происходит, мы вместо борьбы с Россией и Китаем воюем с нашими главными союзниками в Европе! Паника тотальная – и в Европе, и среди американских глобалистов.

Вот в этой волне мы сейчас и находимся. И можно было бы радоваться всему происходящему без оглядки, если бы не один крайне проблематичный для нас момент – тот мирный план по Украине, который продвигает Трамп. Он делает это не со зла, у него просто своя программа, свое видение мира. Он действительно убрал Россию из списка главных врагов и объектов ненависти. Мы для него не принципиально важны, у него другие приоритеты. И в этом он кардинально расходится с Евросоюзом, который, напротив, открыто готовится к войне с нами. Получается, что в стане наших оппонентов – скажем осторожно – и врагов произошел настоящий раскол. И если бы у нас был достаточный инструментарий, достаточные силы, чтобы активно участвовать в этом процессе, я убежден: содействие развалу существующего сейчас Евросоюза должно стать нашей главной внешнеполитической задачей на европейском направлении.

Потому что того унижения, которое мы получили именно от Евросоюза – не от европейских народов, а от этой брюссельской конструкции, – простить невозможно. Они собираются с нами воевать, они финансируют, вооружают и морально-политически поддерживают наших врагов. Это просто враг. Надо называть вещи своими именами: Евросоюз – враг. Его надо разрушить.

И мы видим, что США сегодня – именно MAGA-трамписты – действительно приступили к его ликвидации. Все сразу закричали: «Смотрите, они вместе с Путиным!» Я считаю, они думают о нас лучше, чем мы есть на самом деле. Если бы у нас были такие возможности – негласные представители во всех европейских столицах, раздающие печеньки, поддерживающие всех, кто готов разнести эту конструкцию, – мы могли бы восстановить прекрасные отношения с новой Европой: Европой народов, Европой традиций, настоящей европейской демократией, с ее культурой и ее интересами. Не факт, что она сразу стала бы нашим автоматическим другом – очень сомневаюсь, – но ту патологию, которой является нынешний Евросоюз, мы обязаны разрушить. Евросоюз как политический конструкт должен быть уничтожен.

Ведущий. Коллеги подсказывают, что Макфол ни в каких списках не состоит…

Александр Дугин. Это, кстати, очень плохо. Это действительно плохо, потому что такие персонажи принципиально наносят нашей стране колоссальный ущерб – и дипломатический, и политический. Они постоянно оскорбляют нашего президента, поднимают и провоцируют против нас как американский политический истеблишмент, так и общества Европы и Америки. Конечно, я был абсолютно уверен, что он состоит в этом списке. Я внимательно слежу за его высказываниями, и для меня это просто удивительно. Я был уверен, что он там, наравне с Соросом или Линдси Грэмом.

Вот здесь мы где-то тоже недорабатываем. Хорошо, что вы поправили. Надо обязательно брать это во внимание.

Ведущий. Вот у нас уже и слушатели тоже включились в дискуссию. Как раз один из них предвосхитил тему: «С какой страны начнется развал Евросоюза или будет эффект домино?»

Александр Дугин. Сейчас появился замечательный термин – EUREXIT, то есть из Евросоюза выходит сама Европа. Выходит не какая-то отдельная страна, а выходит вся Европа, потому что Евросоюз – это вообще не Европа. Это искусственное, противоестественное чудовище, которое лишило реального суверенитета все европейские страны. Это явление должно быть полностью разрушено.

И вот EUREXIT, мне кажется, самый правильный и точный подход. Помните, как большевики говорили: неважно, с какой страны начинать мировую революцию, главное – начать, дернуть за ниточку там, где плохо лежит, а дальше процесс пойдет сам. У них, правда, прогноз не оправдался – где бы ни начинали, всемирной революции не получалось. А вот в случае EUREXIT это вполне реально.

Кто бы сейчас ни вышел – маленькая Дания или кто-то еще, не говоря уже о большой стране вроде Франции, если к власти придет Марин Ле Пен (а она это прямо обещает всем), или AfD свалит правительство Мерца (а их силы стремительно растут), – какая бы страна, большая или маленькая, сегодня в нынешних условиях ни вышла из Евросоюза – это будет EUREXIT. Все. Конец.

Хотя, например, Венгрия и Словакия пусть остаются внутри до конца – они ведут абсолютно правильную политику, и лучше, чтобы они работали изнутри, чем снаружи. Но любая другая страна Евросоюза, кроме этих двух, если начнет выход – даже из Восточной Европы (а их там считают людьми второго сорта, просто плюют на них, для «старой Европы» это мусор, а не люди, кроме, конечно, прибалтийских атлантистов, которые никогда не выйдут), – так вот, если выйдет хоть одна серьезная, большая страна, это будет начало конца.

Неважно, с чего именно начнется распад Евросоюза. Важно только одно – чтобы он начался. Потому что тогда мировая консервативная революция действительно победит и на западной части Евразийского континента.

Ведущий. Вместе с тем – вот как раз упомянули Германию. По последним опросам, почти 70 % немцев недовольны работой нынешнего правительства. Антирейтинги Мерца тоже бьют все рекорды. И на этом фоне начинаются процессы переименования улиц с советскими названиями: убирают улицу Ленина, другие улицы, связанные с немецкими коммунистическими деятелями, которые действовали на территории бывшей ГДР. Мы все прекрасно понимаем, чем обычно заканчивается такой процесс переименования улиц. Почему именно сейчас Германия решила пойти по этому пути?

Александр Дугин. Мне кажется, это абсолютно тупиковый путь. Чтобы подготовить Германию – да и всю Европу – к войне, с одной лишь либеральной идеологией это сделать решительно невозможно. Им придется возвращаться к национализму. А они сами, по своей нынешней идеологии, – радикальные, принципиальные противники любого национализма. Получается парадокс: тот либеральный фашизм, тот либеральный нацизм, который они сейчас строят по всей Европе, сам себя жестко сдерживает и парализует.

Они хотят заставить свое общество ненавидеть нас во имя гей-парадов, во имя новых миллионов грязных мигрантов, которых сознательно завозят без всякой экономической целесообразности – лишь бы размыть, растворить коренное население. Европа уже превращена в помойку. И при этом они же хотят поднять в этом обществе боевой дух. Для настоящего боевого духа нужна мобилизационная идеология – пусть даже крайне националистическая, пусть открыто фашистская. А они пытаются прикрыть это либерализмом, демократией и «правами человека». Одно абсолютно исключает другое.

Они не могут мобилизовать общество, которое одновременно разлагают. Они не могут привить ему реваншистский, националистический, нацистский дух, если при этом разрушают все формы коллективной идентичности, постоянно проклиная не только нашу историю, но и свою собственную. Это две взаимоисключающие цели. Если идти к обеим сразу – ни одна не будет достигнута. Либерализм окончательно сгниет, а фашизм у них так и не получится.

Поэтому, мне кажется, у них сегодня заблокирован главный код. Им нужно одновременно и сохранить глобализм с либерализмом, и мобилизовать общество на войну с нами. Эта задача объективно невыполнима. Либо одно, либо другое. К первому до конца они уже не способны, ко второму – не готовы.

Именно поэтому я вижу здесь основания для определенного, а может быть, и серьезного оптимизма. Если они продолжат делать то, что делают сейчас – Макрон будет ссориться с Китаем, Кая Каллас будет срывать соглашения о перемирии и дальше, – это лишь укреплит наши позиции и даст нам все больше оснований для настоящего, глубокого оптимизма.

Ведущий. На минувшей неделе в инфоповодах у нас были переговорные процессы – и с Европой, и с Америкой, встреча в Берлине. Что вы можете сказать по поводу этих переговоров? До нас доносятся такие слухи, что Мерц ушел с переговоров. Соединенные Штаты, похоже, не очень верят в то, что Европа сейчас готова к миру. Что нам ждать от этих переговоров в дальнейшем?

Александр Дугин. Эти переговоры, которые сейчас ведутся, представляют собой весьма сложную систему. В этой системе возможны постоянные передвижения разных весов, разных сил и разных центров влияния. И именно от того, как внутри этой системы ведут себя отдельные игроки, в конечном итоге и зависит финальный исход – будет перемирие или нет.

Напомню, с чем мы имеем дело в этих переговорах. Россия выдвинула те условия, на которых она готова остановить военные действия на Украине. Эти условия являются, если угодно, абсолютным минимумом для нас, потому что даже если они будут приняты все, все без единого исключения, совершенно не факт, что это по-настоящему можно будет считать победой. Победой это считать точно нельзя. То есть это некий компромисс, некое откладывание решающих и, наверное, неизбежных сторон военного конфликта, но мы по ряду серьезных соображений готовы на этих условиях конфликт остановить. И я абсолютно убежден, что это будет лишь временное решение, несмотря на то что мы предполагаем ликвидацию причин. Но вот на настоящую ликвидацию причин конфликта ни Америка, ни Европа, конечно, не пойдут. Это означало бы вернуть нам Украину в более или менее подконтрольном статусе. На это никто не пойдет. Соответственно, это остается эвфемизмом.

Но тем не менее наши условия таковы, что, если они будут выполнены, мы сможем – с большими натяжками, с очень серьезными и тяжелыми для нас последствиями – закрепить эту недовоеванную войну. Конечно, это не поражение, но это и не победа. Я не думаю, что это по-настоящему то, ради чего мы принесли такие жертвы. Но тем не менее мы выдвинули определенные условия, которыми, несмотря на то что это наши собственные условия, мы не очень довольны и удовлетворены. И что делать дальше, если они все-таки будут удовлетворены, – это довольно большой и тревожный вопрос.

Трамп, наконец-то сосредоточившись на этом конфликте и на этой проблеме, уделил какое-то внимание, напрягся и понял, что мы имеем в виду. И что особенно важно – он понял, что даже наши собственные условия для нас самих еще и не очень выгодны. И он решил холодно, расчетливо сказать: хорошо, давайте пойдем на условия русских сейчас, спасем Украину, а дальше будет видно. По сути дела, план Трампа именно такой – спасти Украину, приняв наши требования. Все наши требования, потому что эти наши требования довольно умеренные и вполне приемлемые для Трампа именно с точки зрения спасения Украины.

И вот сейчас мы видим два полюса: Россия, которая сформулировала эти свои принципы и требования, и Трамп, который осознал, что эти требования по большому счету не означают победы России, спасают Украину и оставляют возможности для следующего шага – поэтому он их поддерживает. Он за наши требования, потому что они выгодны в долгосрочной перспективе не столько нам, сколько именно Западу. Вот это очень серьезный момент.

И вот тут появляется третий фактор. Это как бы два полюса. Почему кажется, что Уиткофф так хорошо понимает все про разговоры с Путиным, почему Кирилл Дмитриев находит взаимопонимание – потому что в принципе далеко не нашу победу мы сейчас обсуждаем. Конечно, это унижение Запада, унижение Украины, но все-таки это недовоеванная война. И мы на это согласны. Мы согласны, в общем-то, на довольно сомнительную с точки зрения наших долгосрочных стратегических интересов стратегию. Трамп это ухватил, он это понял. И пытается это всячески поддержать.

Но тут есть третий игрок – совокупный Евросоюз и Зеленский, которые не заинтересованы в стратегическом и долгосрочном проекте Трампа, а заинтересованы только в том, чтобы продолжать этот конфликт, как он есть сейчас, по очень, я бы сказал, тактическим соображениям. Если западная элита признает, что примет тот план, который есть, это будет означать, что она подпишется под своей полной неадекватностью. И я думаю, ее тогда снесут, потому что столько времени поднимать, накачивать эту истерию в отношении Украины, а потом согласиться с этим унизительным для Евросоюза, абсолютно размазывающим ЕС по асфальту планом – это означает признание собственной некомпетентности. Тогда все на выход. В этом случае Макрон, Мерц, Стармер идут на выход с импичментом. И точно так же Зеленскому конец, потому что если он принимает эти принципы, неприемлемые для разогретого русофобией и неонацизмом украинского общества, его сметают, убивают, и он будет вынужден бежать, его же никто больше не изберет.

И вот получается так, что тактически Зеленский и страны Евросоюза заинтересованы, чтобы все длилось как сейчас, чтобы ни в коем случае никакого перемирия не было на тех условиях, на которых его можно заключить. Трамп понимает, что можно заключить перемирие на наших условиях и ни на каких больше. Потому что стоит только добавить хотя бы одну запятую, еще какой-нибудь выверт в эти соглашения – и все. Мы просто говорим: «Подождите, это для нас неприемлемо».

Я даже не так уверен, хотим ли мы по-настоящему этих соглашений. Мы выполняем какие-то определенные правила, мы демонстрируем свою договороспособность, свою рациональность. Вопрос в том, что мы не так уж в этом заинтересованы. В этом заинтересован Трамп, думающий о спасении, кстати, Украины как суверенного от нас, по отношению к нам субъекта, в то же время полностью зависимого от Запада. Это для него неплохо. Но он понимает, что это можно сделать, только если строго будут выполнены наши требования. Потому что наши требования уже содержат в себе компромисс.

Это уже не очень хороший план для нас. Надо будет еще объяснить нашему обществу, почему его приняли после таких жертв. Я думаю, что это вызовет очень много внутренних довольно тревожных проблем. Поэтому нам нужна победа. Мы к этой победе идем. Президент много раз говорил, что это наш магистральный план. Трамп хочет остановить эту войну и фактически он хочет сорвать нашу победу, если говорить в стратегической перспективе. Он понимает, что это можно сделать, только остановив нас сейчас, когда мы наступаем.

А вот Евросоюз и Зеленский вообще ничего не понимают, никаких стратегических планов у них нет. Это люди одного мгновения, сиюминутные эфемерные политические фигуры, которые понимают, что если сейчас на этот план согласиться, если его принять – то им конец. Не Украине конец, а вот этим конкретным фигурам. Европе никакой не конец. А это только конец Макрона, Стармера и Мерца и вдобавок конец Зеленского. То есть речь уже идет о совершенно грубой части мировых глобалистских элит, которые оказались на самом опасном политическом поле борьбы глобализма с многополярным миром в лице России и поэтому стали заложниками той ситуации и тех проектов, на которые они подписались и которые двигают.

Другое дело, что Трамп сейчас очень плохо относится к Европе именно потому, что они мешаются под ногами, потому что эти люди, спасая свои шкуры, тормозят более осмысленный проект Трампа. Они ведут себя как абсолютные шизофреники и маньяки, заботящиеся только о себе и не собирающиеся соблюдать никакой стратегии. И это очень раздражает Трампа. И мы наблюдаем за этим, я думаю, что с очень осторожной надеждой: может быть, украинцам и европейцам удастся саботировать эти соглашения самим. Ну тогда вот они и будут разбираться с Трампом, со своим папочкой, а мы будем двигаться по намеченной стратегии.

Вот как я вижу ситуацию. Я, возможно, не знаю каких-то нюансов, просто это анализ на основании открытых источников с некоторыми аналитическими проработками чуть более глубоких определенных аспектов. Это, конечно, далеко не истина в последней инстанции, но это просто взвешенный геополитический анализ.

Ведущий. Это же подтверждает и в том числе публичное заявление, которое до нас доносится. Министр обороны Германии Борис Писториус говорит, что за люди к нам из Америки приезжают: это не та переговорная делегация, которую мы бы хотели видеть. Вместе с тем еще Уиткофф заявляет о том, что обсуждался план из 20 пунктов. Я уже, если честно, запутался: сколько пунктов в этом плане, какие они вычеркивают, какие добавляют – что, опять же, не добавляет нам никакой определенности в этом вопросе.

Давайте тогда продолжим тему, связанную с Европой. Недавно прозвучало заявление Дональда Трампа об альтернативе G7, которое вызвало настоящий большой всплеск: новая мировая пятерка, которая будет решать новый мировой порядок. Насколько реалистичен такой вариант, когда мы откажемся от вроде бы такой незыблемой вещи, как G7, и перейдем к вот этому ядру пятерки?

Александр Дугин. G7 – это вообще никакая не незыблемая вещь, а просто клуб глобалистов, собирающийся между собой. Они могут и дальше продолжать эти встречи и решать свои вопросы в своем узком кругу.

Дело в том, что проект С5, который сейчас в общем обсуждается в руководстве США (пока еще Трамп официальных заявлений на этот счет не делал) – это чистый проект MAGA. Вот это движение Make America Great Again, которое поддержало Трампа и привело его к власти. Это их проект. И это проект, который я называю Порядком Великих Держав. Это словосочетание тоже уже установилось.

Что такое проект Великих Держав? Это многополярность, но только не на вырост, как в БРИКС, где мы берем готовые государства-цивилизации – такие как Россия, Китай и Индия – и те цивилизации, которым еще только предстоит стать полноценными полюсами многополярного мира, которые уже существуют, но еще не полностью консолидированы: исламский мир, африканская цивилизация, латиноамериканская цивилизация. Они представлены в БРИКС как бы на будущее. Если они будут проводить интеграционные процессы в своих больших пространствах, они тоже станут такими же полюсами, как мы. И мы хотели бы, чтобы многополярность была именно такой – чтобы все цивилизации были представлены равномерно, равновесно, субъектно. Это гуманистический, направленный в будущее проект многополярности.

А вот MAGA – сторонники Трампа, уже не неоконсерваторы и не глобалисты, а именно убежденные приверженцы идеи сделать Америку снова великой – считают, что не нужно привлекать те государства и цивилизации, которым еще только предстоит стать великими. Нужно взять те, которые уже есть. И вот их, собственно, американские MAGA-стратеги насчитывают пять. Четыре безусловных – США, Россия, Китай и Индия. Это безусловные государства-цивилизации. Ну и для того, чтобы сбалансировать или укрепить свои позиции, они привлекают Японию, которая тоже была названа государством-цивилизацией в проекте Сэмюэла Хантингтона – как опора японско-буддийской цивилизации, по сути дела для того, чтобы уравновесить количество таких глобальных векторов. Есть вектор России и Китая, и наша солидарность, наш альянс не вызывает ни у кого сомнения. Есть теперь США с условной японской цивилизацией, которой еще предстоит осознать ту роль, которая сейчас предлагается – и это после десятилетий полного подчинения США, но предпосылки эти у Японии есть, хотя и в зачаточном состоянии. И, самое главное, Индия, которая в этой картине становится неким шарниром, если угодно, неким рычагом, поскольку Индия прекрасно относится к нам, очень неплохо относится к Америке, но при этом следует своему собственному направлению.

Вот и получается такая конфигурация, которую мир действительно рассматривает реалистично. В современном мире именно такие центры силы на сегодня и есть. И проект C5 предлагает их признать. Это не та многополярность, направленная в будущее, как БРИКС, а просто фиксация текущего статус-кво. Довольно много антагонизма в этой пятерке, так как каждый в ней суверенен, если не брать во внимание Японию, которая менее суверенна. И это, конечно, разрушение, полная фиксация конца глобализма, однополярного мира, утверждение и признание многополярности, забвение глобалистской элиты европейцев, которая осталась за бортом этого проекта. Конечно же это довольно революционный подход.

И очень важно, что это вовсе не проект неоконсерваторов. Потому что неоконсерваторы – это другая версия правого глобализма, который тоже утверждает необходимость однополярного мира, тоже утверждает необходимость продвижения демократии и западных ценностей. То же самое, что глобалисты, только с силовым методом. Различие между глобалистами и неоконсерваторами в том, что они хотят строить глобальную империю, мировое правительство разными методами. Одни – больше экономически-идеологически, через распространение всяких запрещенных в России экстремистских движений типа ЛГБТ, нелегальных мигрантов, феминисток и так далее – это левые глобалисты. А правые глобалисты-неоконсерваторы предлагают делать ставку на Пентагон, на прямое вооружение и военные базы. И те и другие – неоконсерваторы и глобалисты – находятся в радикальной оппозиции к проекту вот этого ядра C5, который не просто отменяет G7, а относится вообще к другому порядку реальности.

C5 – это то, что есть, и предложение построить модель обсуждения мировых, наиболее острых проблем в этом составе – это на самом деле путь к тому, чтобы эти мировые проблемы по-настоящему решать, так как от Америки, России, Китая, Индии – ну, и ладно, Японии, чтобы они не расстраивались, – действительно зависят сейчас принципиальные вопросы безопасности на всех континентах. Это мировые державы, они между собой и должны решать судьбу мира.

А что такое Европа на этом фоне, что такое глобалисты и что такое все остальные – это по большому счету никого не интересует. Нас это, вообще-то, интересует, но Трампа в меньшей степени. Поэтому мы в данном случае в этом C5 были бы представителями всего большого человечества, всего БРИКС, вместе с Индией и Китаем – ведь мы как раз и создали БРИКС вместе с ними. Вначале это называлось просто РИК – Россия, Индия, Китай. А потом добавили Бразилию – БРИК, потом Южную Африку – БРИКС. То есть мы с этого и начинали. И это очень важно и очень принципиально. А Америка уже будет сама разбираться с Западом.

Что такое этот Писториус? Военной машины Германии не существует после 1945 года. Это просто часть НАТО, всего лишь база отдыха НАТО, а НАТО – это США. Германии и Европы попросту нет. В этом смысле НАТО – это практически только США, плюс еще немного Турции регионально, а все остальное – просто ноль. Если кто-то там недоволен, какой-нибудь Писториус или, может, еще Зеленский недоволен, – этих людей не спрашивают. Поэтому посмотрим, насколько удастся сторонникам MAGA настоять на этом проекте. Это все впереди. В ближайшее время, я думаю, мы сможем.

Ведущий. Я хотел бы затронуть еще один инфоповод, перед тем как переходить уже к следующей большой теме. Он связан с последними заявлениями, в том числе от Зеленского и от разных западных мейнстримных СМИ. Речь идет о разного рода пунктах мирного плана. В частности, Украина уже технически готова признать, что не вступит в НАТО при наличии ясных и четких гарантий от Европы и США. В связи с этим у меня вопрос. Действительно ли мы так и будем двигаться? Для чего, во-первых, это делается? Это банальное затягивание времени? Для чего такими заявлениями кормят прессу?

Александр Дугин. На самом деле война на Украине ведется между нами и Соединенными Штатами Америки, которым прислуживают европейцы, а инструментом является уже совершенно потерявшее человеческий облик украинское население, превращенное в големов, в эдаких оголтелых оптимусов. Это дроны, а не люди. Они утратили всякое представление, за что они воюют и с кем они воюют. С украинским населением фактически произошел тотальный захват, биохакинг.

И конечно же на фоне этой войны, которую американские глобалисты развязали с нами и спровоцировали, есть разные эшелоны посредников и соучастников. И Зеленский тоже одна из этих фигур и шестеренок, один из алгоритмов этого процесса, всего-навсего механизм. Соответственно, сейчас Трамп хочет выйти из этой войны. И если Трамп выйдет из нее, эта война будет нами выиграна довольно быстро, поскольку война с Америкой – это вопрос очень трудный и очень тяжелый, так как Америка остается в военном смысле очень сильной державой, равно как в экономическом и политическом. Но без Америки эту войну мы выиграем не то чтобы легко, но даже гораздо проще. И Украина будет в составе России без всяких договоренностей.

И если Трамп это понимает и хочет поэтому остановить – наверное, понимает и Зеленский. Ведь он же понимает, что не он воюет, а воюет Америка. И просто сказать, мол, «Трамп, я не хочу прекращать воевать, потому что мне конец» он, естественно, не может. Он должен перед ним как-то выступить как его служащий и вассал, его нанятый клиент для проведения определенных операций.

И вот тут Зеленскому, я думаю, предстоит сделать что-то невозможное. С одной стороны, показать Трампу, что он согласен с его мирным планом и что он, в общем-то, подчиняется. Как же ему не подчиниться, когда это непосредственный его руководитель через несколько голов? А с другой стороны, он понимает, что ему тогда конец. И вот его задача – сорвать мирные договоренности таким образом, чтобы это был не он. Чтобы не он был крайним. И я думаю, что он нацелен на то, чтобы сорвать эти переговоры. Он все везде обставляет теми и такими условиями, которые как будто бы вытекают из некой логики вещей. Но смысл такой – сорвать, причем так, чтобы это был не он, а, например, Москва или Евросоюз. Сейчас, я думаю, он будет готов спихнуть это и на ЕС.

Если Трамп так решит бороться с Евросоюзом – а он начинает его уже ненавидеть, поскольку это его идеологические противники, такие как демократы, глобалисты в самих США, – соответственно, Зеленский попытается выкрутиться и продолжить эту войну. Сохранить Америку в качестве его главной силы – это для него жизненно важно. Без этого ему точно конец.

Полагаю, что он реально понимает: кроме пиар-эффекта от поддержки европейцев по большому счету в нынешних условиях, при наличии Трампа в Белом доме, от него уже ничего критического не зависит. Но это важно психологически – для того чтобы продолжать биохакинг своего обезумевшего, окончательно свихнувшегося дрон-населения, этих биороботов.

Но по большому счету все, в том числе и он, прекрасно понимают, что воюет Америка. И поэтому он не может сказать: я выставляю тебе ультиматум. Но если выставишь ультиматум – поддержка войны закончится, закончится война и закончится Украина.

К этому все и сводится. Зеленский пытается спасти себя, но у него есть граничные условия, которые он пересекать не может. А Трамп тоже не хочет прекращать эту войну. Он хочет спасти Украину и добиться своих результатов. И кстати, вполне рационально. Многие говорят, что он взбалмошный. Иногда он действительно ведет себя непоследовательно. Но какая-то логика все-таки в его действиях прослеживается, если встать по отношению к нему на некоторую дистанцию. Да, он колеблется, но колеблется вокруг определенных векторов. Может уйти далеко от них, но все равно мы видим, что так же резко он может и вернуться на предыдущие позиции.

Ведение боевых действий на Украине без участия Соединенных Штатов для нас вполне посильная задача, и наша победа в таком сценарии фактически гарантирована. Вопрос лишь в сроках и издержках. Однако продолжение конфликта при полноценном вовлечении Америки на Украине – это уже качественно иная, более сложная ситуация. Мы и в этом случае способны воевать, мы это делаем, и мы непременно одержим верх, но это совершенно другой уровень противостояния. Несомненно, цена вопроса для нас существенно возрастет.

Это, полагаю, отражает нашу позицию. Напротив, мы видим позицию Зеленского: он отстаивает текущий статус-кво, но при этом ограничен некими рамками, которые он не может преступить. Мы склонны его демонизировать. Безусловно, Зеленский – фигура, несущая зло, но по большому счету его действия вполне рациональны. Он строго выполняет задачи, заданные его кураторами. И конечно, в этом руководящем центре сейчас наблюдаются сложности: произошла смена главного арбитра всего западного мира. У нового лидера – свои взгляды, в то время как его предшествующие, нижестоящие сотрудники остаются на местах и могут демонстрировать некую дезориентацию. Вспомним недавний визит Обамы в Лондон на переговоры с Зеленским и Стармером; это тоже попытка управлять своей европейской агентурой и клиентурой, которая уже утратила доверие Дональда Трампа.

Ситуация носит глубоко системный и крайне сложный характер, и Зеленский ведет себя в ней рационально. Он рационален для себя лично, он рационален для своих работодателей, и он, по сути, старается лишний раз не раздражать Трампа. В целом, он выполняет свою заданную функцию. Однако и у него есть свои ограничения.

Именно с этим, полагаю, связано наше предложение о перемирии. Почему мы вообще выдвинули предложение, которое нас самих не совсем устраивает? Потому, что мы не горим желанием воевать с Америкой. На Украине нам воевать с Америкой крайне тяжело. Мы, безусловно, победим, но существует огромный риск в любой момент скатиться к ядерному обмену ударами и спровоцировать своего рода армагеддон. Это прекрасно осознают все: и наши оппоненты, и мы. При этом существуют определенные жизненно важные цели, от которых ни одна из сторон не готова отказаться. Вот в чем заключается сложность ситуации.

Мы не хотим воевать с Америкой. Что касается Европы, то, конечно, на нее можно было бы плюнуть, и мы бы ее не трогали, если бы она не вела себя так, как ведет сейчас. Но для нас Украина – это жизненно важный вопрос. Это вещь абсолютной значимости. Для России вопрос, быть или не быть, напрямую зависит от вопроса, быть или не быть вместе с Украиной. Без Украины не будет и нас. У нас все рухнет. Это наша неотъемлемая часть, наш орган, без которого в нынешних геополитических условиях мы неспособны существовать. И этот орган у нас пытаются изъять. Отсюда проистекает такая драматичная и напряженная борьба.

В целом, вся эта ситуация, по моему убеждению, концентрируется вокруг фигуры Трампа. Одни пытаются подтолкнуть его в одном направлении, другие – в другом. А мы, со своей стороны, последовательно реализуем наш изначальный план. Без Украины нас не будет, а без нас не будет никого в мире. Вот приблизительно таковы наши граничные условия. И мы движемся к этой цели последовательно, уверенно и явно не считаясь с ценой, как это всегда было в эпоху всех подлинных, народных русских войн.

Ведущий. Говоря о цене этого конфликта, точнее, об одной из его граней, следует отметить, что сегодня мы вспоминаем День памяти журналистов, погибших при исполнении профессиональных обязанностей. С 2014 года более тридцати российских военных корреспондентов лишились жизни именно в зоне текущих боевых действий.

Я, как человек, не так давно завершивший обучение на факультете журналистики, еще хорошо помню то, чему нас учили на лекциях касательно работы в зоне конфликта. Нам рассказывали о необходимости специальной экипировки и одежды. В соответствии с международными нормами, журналист не является комбатантом, он в принципе не должен подвергаться обстрелам. Обращение с ним должно кардинально отличаться от обращения с теми, кто находится на поле боя с оружием в руках. Однако, как я понимаю, в современных реалиях этот принцип, по всей видимости, работает далеко не в полной мере.

Александр Дугин. Вы правы, конечно, не работает. Более того, в нынешних условиях журналист – это фигура, находящаяся на передовой линии как обороны, так и наступления. Он стоит в первых рядах, поскольку он есть лицо, он есть слово. А мы ведем сейчас войну духа. Следовательно, его слово, его образ, его мужество, его послание – все это способно критически изменить ход конфликта.

В информационном пространстве сегодня это, пожалуй, один из самых главных ресурсов.

Однако журналистика – это не только информационная сфера, это еще и глубоко личная судьба. Человек, который принимает на себя смелость выражать и формулировать мысли, может делать это только при условии, что он сам в них искренне верит. Если же это будет простая игра, это не возымеет должного эффекта, и это будет очевидно для всех.

Поэтому те люди, память которых мы чтим сегодня, – а сегодня еще и день рождения моей дочери, Даши Дугиной, которая в определенном смысле тоже была военкором, безусловно, была журналистом, интеллектуалом, философом, – стали для меня символом той трагедии и подвига. Даше исполнилось бы сегодня тридцать три года, но она была убита. Ее убили украинцы, причем не на линии фронта, не во время освещения развертывающихся там событий, а под Москвой, в Захарове, когда она возвращалась с мирного фестиваля «Традиция». Убили подло, грязно, прямо на моих глазах. Именно поэтому для меня этот день сегодня – одновременно и день рождения Даши, и День памяти погибших военных журналистов, всех военкоров и журналистов, павших в ходе боевых действий, – это личная трагедия. Это день скорби.

Она в каком-то смысле стала символом поколения, символом тех простых русских девушек и юношей, которые в нужный момент встали на самые острые рубежи – именно в духе и именно в идее. Даша была философом, мыслителем, она оставила после себя великолепное наследие. Мы уже издали пять ее книг. В них собраны ее журналистские выступления, размышления о поездках в Новороссию, на наши исторические земли, мысли о фронтире, об Украине, о судьбе нашего государства, а также о судьбе ее поколения.

Некоторые даже говорят: теперь поколение от зумеров – это поколение Z, а вот умный зумер, зумер, читающий Платона, знающий Флоренского, православное богословие, изучающий греческий, – это Поколение Дельта, поколение Дарьи Дугиной. Это поколение зумеров с книгой, с философией, с образованием, с глубоким погружением в мир идей. Это новое русское поколение, которое выковывается, вырабатывается и созидается сейчас, выкупается в горниле тех сложных драматических ситуаций, в которых находится наша страна. И не имеет значения, находятся ли эти люди сейчас на фронте, помогают ли они ему или пребывают в тылу – они впустили эту войну в себя, впустили ее смыслы, ее цели, ее причины, прожили ее глубину. И многие из них отдали свою жизнь за свои идеалы. Вот что такое Идея. Собственно говоря, когда ты умираешь за свою Идею, тогда Идея начинает жить твоей жизнью.

Я был поражен историей журналиста Ростислава Журавлева, замечательного человека, который знал Дашу. Он приехал в Мелитополь, где наш великий художник Алексей Беляев-Гинтовт создал огромный мурал как раз на улице Дарьи Дугиной. Ростислав стоял перед этим муралом и произнес: «Я клянусь, Даша, что твое дело будет продолжено. Я еду на передовую, я пойду по твоим стопам, я буду верен твоему подвигу, твоим идеям, твоей улыбке, твоей искренности». И он тоже погиб. Одна жертва неминуемо влечет за собой другую жертву. Один подвиг, одна святость зажигает огонь другой святости, делает возможным другой подвиг. Это чрезвычайно важно.

Когда в Америке убили Чарли Кирка, некоторые американские журналисты говорили, что Кирк станет тем же, кем стала Даша Дугина: если Даша стала моментом пробуждения русской молодежи, которая осознала, кто они, что значат Родина, Россия, подвиг, Православие и верность идеям, то Кирк, как они утверждали, тоже пробудит тысячу других американцев, тоже вынудит их задуматься. Кирк также был консерватором, и по взглядам они отчасти были схожи – оба сторонники традиционных ценностей. Даша тоже была активной сторонницей традиционных ценностей, поддерживала соответствующий Указ.

Но в Америке за этим ничего не последовало. Там началась история о том, кто финансирует движение «Поворотная точка США», кто был задействован, кто оказался внутренним врагом Кирка. То есть вся история с Чарли Кирком, которая вызвала ажиотаж и пробуждение американских консерваторов, довольно быстро сошла на нет. Сейчас даже задаются вопросом: а где же он захоронен? Все развалилось, потому что, несмотря на то, что Чарли Кирк был, безусловно, хорошим человеком, все, что делается не от души, все, что делается формально, долго не живет. Смерть даже такого хорошего человека, как Чарли Кирк, ни к чему не привела. А вот гибель Даши привела. Она привела к пробуждению значительной части нашего народа. Этот удар, который мы получили, прожили все наши люди, весь наш народ. Никто не остался безразличным к этой трагедии.

Хотя, конечно, есть люди, которых, кажется, уже ничего не исправит. Но я не теряю веры. Понимаете, мы все созданы Богом, и что-то человеческое, наверное, в нас еще осталось. Поэтому я считаю, что можно по-разному относиться даже к СВО, но гибель этой юной, прекрасной, окрыленной девушки, никогда не бравшей в руки оружия и не участвовавшей в боевых действиях, – это то, что не могло не затронуть приличного человека, человека с совестью и душой.

Это затронуло абсолютно всех – от президента до простых людей. В подтверждение этому – президент наградил Дашу орденом Мужества. А простые люди, сталкиваясь со мной, выражают соболезнования до сих пор. Прошло три года, а память о ней жива. И память о каждом из наших героев, журналистов, наших воинов – она живет в наших сердцах. И это действующая сила. Идеи имеют значение. А Идеи, омытые кровью, имеют еще большее значение. Они движут миром.

Поэтому журналист – это действительно нечто большее, чем просто человек, который сообщает или информирует. Журналист – это воин, это человек, который идет на подвиг, идет на бой, на бой в сфере идей. Если кто-то заметит, что он не искренен, что он отрабатывает какую-то программу – он моментально утратит доверие, он просто перестанет быть тем, кем должен быть.

Поэтому давайте в этот день помянем павших военных корреспондентов: и замечательного Владлена Татарского, с которым Даша дружила, и Ростислава Журавлева, и вообще всех-всех-всех, и тех наших коллег, которые погибли еще в 2014 году. И вспомним также о тех, кто еще жив. И дай Бог им жить и жить.

Ведь для русского человека, для православного человека, жить просто так – это не самоцель. Выживать – тем более. Жить надо достойно, жить надо по совести, жить надо с честью, с глубиной, жить надо по-человечески. Жить надо для Христа, для Церкви, для Родины. То есть жить надо не просто так, а для чего-то. И если у людей проблема с этой высшей целью жизни, то таких людей становится жалко. Тогда их жизнь – не жизнь, а просто какое-то бессмысленное, рутинное существование.

А вот для тех наших героев, которые вспыхнули и взошли на Небо, они обеспечивают себе Вечную Жизнь, они обеспечивают себе Спасение, они зажигаются, как звезды, их души бессмертны. Это не просто слова, это Истина религии, это Истина веры, это Истина нашей истории. Ибо иначе бы ничего не было: ни государства, ни Церкви, ни культуры, никого из нас не было бы, если бы у наших предков не было цели, высшей, чем просто самосохранение или выживание.

Русский народ идет к своей высшей цели. Может быть, до конца мы ее не осознаем, но мы все ее интуитивно чувствуем. И вот наши журналисты, наши воины, которые пали на этом пути, постоянно освещают нам своим бытием, своим присутствием, своим бессмертием этот путь. И Даша – одна из них.

Ведущий. Хотелось бы начать с удручающей, очень грустной новости о том, что в Москве при взрыве бомбы погиб генерал-лейтенант Фаниль Сарваров. Пока мы не знаем, кто это сделал. Есть только подозрения о том, что к этому причастны спецслужбы Украины. Но эти подозрения уж очень явные. Как думаете, как мы на это ответим? Все-таки это уже не первый, не второй и даже не третий подобный акт. И кажется, что они будут продолжаться по мере движения конфликта.

Александр Дугин. В первую очередь я хотел бы выразить самые искренние соболезнования. Моя семья тоже. Я потерял дочь в результате террористического акта, устроенного украинскими террористами. Это террористический режим. Каждый террористический акт имеет некую символическую цель и конкретную – то есть устранение какого-то опасного для врага элемента в нашем обществе, в нашем государстве, и одновременно символ. Но вначале они наносили символические удары по мысли, по наиболее ярким, талантливым людям в нашей стране, по молодежи. Это было чудовищно, это была первая волна на первом этапе. Потом они больше сосредоточились на наших военных. И, к большому сожалению, время от времени у них получается.

Мы только что праздновали День чекиста, День сотрудника органов безопасности, и на самом деле, какое количество терактов предотвращается, никто не знает. Но если чуть-чуть заглянуть – огромное количество. Наши органы провопорядка работают, они защищают наших граждан. Они расследуют по горячим следам те теракты, которые удаются. Но львиная доля терактов пресекается, хотя об этом не говорят. Они предотвращают гибель наших людей в огромном масштабе.

В нашей стране действует очень разветвленная сеть ДРГ противника, опирающаяся на информационную базу западных спецслужб – британских в первую очередь, европейских. (До Трампа в этом очень активную роль играло ЦРУ.) Плюс огромное количество представителей пятой колонны. Поначалу она вообще активно и дерзко действовала, выступая против войны, подписывая разные письма против СВО, но потом притихла. Изменилась тактика и террористов самого украинского режима. Все эти сети стали больше целиться в военных, особенно тех, от которых много зависит в ведении и планировании операций, в конкретной деятельности. То есть они переориентировались. Сейчас после первой волны на общественных деятелей мы не видим больше покушений, а вот на военных они, наоборот, участились.

Я думаю, что, исходя из символического значения таких действий, стоит вспомнить советское время: наши спецслужбы тогда были чрезвычайно чувствительны к подобным операциям – и во время Холодной войны, и во время противостояния, и особенно во время войны с нацистской Германией. За каждое такое действие сразу следовало несколько системных ответов, причем, если угодно, пропорциональных. Им удавалось уничтожить кого-то из наших ключевых фигур – мы отвечали устранением кого-то из их. Конечно, трудно говорить об этом прямо: человеческая жизнь бесценна, но хотя бы отдаленный паритет в таком целевом уничтожении отдельных фигур на территории противника точно должен существовать. Нечто подобное. Это просто охладило бы их пыл, потому что сейчас складывается впечатление, что они точечно, методично, увы, успешно устраняют наших людей – по одному в час, как генерала Сарварова, чрезвычайно важную фигуру в нашем военном руководстве, в планировании оперативных операций. То есть снова удар по мозгам, по нашему военному сознанию, по самому планированию.

Может быть, именно это станет тем аргументом, который наконец заставит… Совершенно очевидно: народ требует более жесткого отношения и к внутреннему врагу, и к внешнему. Весь народ просто взывает к справедливости. Люди, теряющие близких, наше общество в целом – нам нужна хотя бы некоторая симметрия, по крайней мере символическая.

Мы ведь с этого и начали разговор. Терроризм, как и война, особенно в наше время имеет очень четко выраженный символический характер. Соответственно, наше общество ждет, чтобы запрос на справедливость – в том числе во время ведения боевых действий, во время войны – был удовлетворен. А наше руководство, мне кажется, сейчас выбирает принцип гуманности. Если мы ответим – конечно, этого хочется. Хочется соразмерного ответа. Хочется, чтобы таких страшных и ужасных ситуаций у нас больше не происходило.

Но в то же время идет мирный трек. Сейчас все обсуждают, вот только что Кирилл Дмитриев ездил в США, в Майами, там он говорил с Уиткоффом и Кушнером. Вроде бы что-то приближается, намечаются какие-то прорывы, хотя одни говорят, что прорывы реальны, другие – что просто прошел конструктивный диалог. Полной информации нам не раскрывают. Но если мы ответим на эту провокацию жестко, уберем кого-то из верхушки, из влиятельных фигур на Украине – это же станет фактической победой для них. Мы сами дадим им рычаги давления. Они спокойно закинут это в медиа, в европейские СМИ, которые будут трубить о том, какие русские опасные, страшные и агрессивные, как они нападают. А о первом страшном убийстве – о том, с чего все началось, – никто и не узнает.

Ведущий. Но ведь мы так и поступаем – а они все равно выставляют нас страшными. «Давайте тогда просто лапки поднимем вверх и будем ждать, пока наших генералов, наших детей уничтожают одного за другим».

Хорошо, всякий раз находится такой аргумент: сейчас мирный трек, до этого гуманный, потом еще какой-нибудь. Мы так и поступаем. И это вызывает в нашем обществе глубочайшую боль и печаль. Нам наплевать на общество, наплевать на чувство справедливости, наплевать на нашу боль, на то, что это все невыносимо терпеть. И для чего? Чтобы опять заключить мир с этими убийцами, которые сорвут его в первый же день. Никакого мира не будет – это очевидно. Никакого настоящего мирного трека не будет. Мы правильно делаем, что участвуем в переговорах, но о чем там, собственно, договариваться?

Александр Дугин. Мы бы сразу сказали: пойдем или не пойдем. В Анкоридже сказали. Трамп это прекрасно понимает, но, как оказалось, в своем собственном хозяйстве он не в силах распоряжаться. Все.

Мне кажется, тематика мирного трека исчерпана. Поэтому я не думаю, что из этого что-то выйдет. Из этих мирных переговоров просто точно ничего не выйдет – можно спокойно забыть об этом. Но мы, чтобы не показаться слишком уж гуманными последователями, продолжаем эти бессмысленные переговоры. Мы высказали наши требования – принимайте их, хотя сами мы ими еще не очень-то довольны. Это совершенно не-победные условия. Объяснить это людям будет очень трудно. Ну и если не принимаете – не принимайте. Все, приехали. Трамп это все отлично понимает. Зеленский действительно найдет способы сорвать, а мы будем сидеть и терять генералов, наших детей.

Поэтому я понимаю эту логику, в руководстве кто-то точно так же думает. Я считаю, что это плохая логика, и плохо они думают: это ни к чему хорошему не приведет. Потому что на самом деле в нашей истории есть один-единственный аргумент – и для страны, и для державы, и для народа. Это – Победа. Мы побеждаем – враг проигрывает. Мы укрепляем свою позицию – наши противники ее ослабляют. И все.

И одновременно народ хочет только этого. Народ жаждет этого. И власть хочет этого. А вот эта идея мира, перемирия, особых уступок жестокому, абсолютно циничному, лживому врагу – нынешнему режиму на Украине – можно сделать только одно: уничтожить, он для нас абсолютно неприемлем. Освободить эту территорию от нацистского режима, от той власти – это и есть цель СВО. Значит, мы должны победить этот режим. Чтобы он прекратил существование в том виде, в котором существует.

Обеспечат нам это американцы? Можем мы об этом договориться с Трампом? Нет, не можем. Никогда не сможем. То есть мы можем только со своим народом договориться и нанести сокрушительный удар. Единственное, что нам остается, потому что все остальные аргументы и все остальные формы исчерпаны. Желательно, конечно, не перейти к ядерной войне. Но на самом деле, если бы не было угрозы ядерной войны, под эту сурдинку, под эту песню можно все проиграть очень просто.

Мы уже видели, как это бывает: когда под идеей «лишь бы не было войны» падает держава. Это было ровно в конце 1980-х-1990-х. Мы по этому треку – договорному, мирному треку перемирия – уже неоднократно шли. И всякий раз, когда мы на него вступали, это заканчивалось очередной катастрофой. А всякий раз, когда мы решительно и жестко отстаивали свои национальные интересы, это приводило к спасению.

Я думаю, что сейчас момент именно такой – поворотный. То есть слишком мягко мы настроены. Причем это идет вразрез не только с нашими интересами как государства, как державы, но и с чувством справедливости в обществе. Нам необходима Победа. Народ понимает, что за эту победу надо платить большую цену, но мы ее платим. Мы уже заплатили – сколько крови пролито наших людей! Ведь и на той стороне, какими бы они ни были чудовищами, – это, в общем-то, наши чудовища. И мы вынуждены столько времени участвовать в этой навязанной нам Западом братоубийственной войне. И если мы не победим в ней – нам прощения точно не будет.

Ведущий. Но ведь если мы сейчас откажемся от этого мирного трека – все потеряет смысл, никакие переговоры ни к чему не приведут. А если продолжим – смертей и кровопролития будет только больше, оно продолжится в любом случае. Потому что мы понимаем: там все равно, хоть мы не занимались шапкозакидательством, не говорили, что у Украины мало людей, мало вооружения – его вполне достаточно, чтобы оказывать сопротивление, а сопротивление неизбежно несет жертвы.

И вот тут как будто нам стоит выбирать, каким образом действовать. Что вы имеете в виду под этим уничтожением – нанесение ударов по Банковой или планомерное освобождение территорий?

Александр Дугин. Это пусть решает наше военное руководство – каким именно образом. Я имею в виду победу, а не перемирие. Либо мы одержим победу, либо ее не будет. Вот и все. Каким методом? Мы начали с того, что враг использует теракты на нашей территории для устранения действительно символических фигур – чрезвычайно болезненных для всех нас и нравственно, и морально, и, если угодно, структурно, операционно. Врагу это удается. Мы симметричные действия не осуществляем. Полагаю, что их, наверное, и не нужно афишировать. Потому что я не верю, что наши спецслужбы до такой степени беспомощны, чтобы не иметь возможности ответить симметрично. В это я поверить просто не могу. Я думаю, что это вопрос политического решения.

То перемирие, под эгидой которого мы хотим продемонстрировать свою покладистость, – это абсолютно не то, чего ждет и заслуживает наша страна. Вот это и есть кровь, это и есть обесценивание подвига всех наших жертв, всех наших людей, которые боролись за то, чтобы цели специальной военной операции были достигнуты, а не для того, чтобы заключить перемирие и приостановить на время конфликт, войну – лишь для того, чтобы наш враг усилился за это время, как это было в 2014-м году. Никаких сомнений нет: перемирие просто отложит развязку этой войны и даст врагу силы подготовиться.

Мы сейчас наступаем – худо-бедно наступаем, не так быстро, как хотелось бы, но все-таки наступаем, мы побеждаем, мы выстаиваем и санкции, и давление, мы по-настоящему отстаиваем свой суверенитет. Вот так и надо продолжать – до того момента, пока не исчезнет под боком у нас анти-Россия. Это требование с самого начала СВО. А мы не можем гарантировать отсутствие нацистского режима в Киеве, если не будем контролировать политически эту территорию. Мы не сможем гарантировать демилитаризацию этого государства, если оно не будет под нашим прямым военным контролем. Это дважды два.

Мы начали эту специальную военную операцию для того, чтобы победить врага. Он может сдаться, он может капитулировать – и мы с ним будем тогда договариваться, либо он может быть побежден. Другого выхода у нас нет. Нам сейчас пытаются каким-то образом подсказать еще один выход. Вот этот еще один выход, который будет не победой, но и не поражением – он просто отложит на определенный срок реализацию тех задач, которые были поставлены в начале СВО. Мы не могли начинать такую операцию с тем, чтобы потом ее просто приостановить, не добившись целей. Это абсолютно противоречивая вещь.

Поэтому, конечно, с американцами надо говорить. Вэнс, вице-президент, только что сказал замечательную фразу, выступая на Turning Point, организованной Чарли Кирком (сейчас его супруга Эрика Кирк курирует это). Он сказал, что Америка должна помогать своим матерям и отцам, а не платить деньги Украине. Но на самом деле это не от того, что мы хорошо себя ведем или идем на уступки, а от того, как мы хорошо воюем и каких успехов мы достигаем. Потому что если мы будем показывать слабость, если мы не будем отвечать на такие прямые жестокие и циничные вызовы или недостаточно будем отвечать, – то вот это уважение к нам или, если угодно, здоровый страх нас на том конце просто исчезнет. А уважение и страх, к большому сожалению, в нашей нынешней политике неразрывно связаны.

А вот не отвечать на удар – вот это, пожалуй, ни на кого впечатления не производит. Это считается нашей слабостью – и нашим прямым врагом, и даже теми силами, которые хотели бы пойти нам навстречу. Сильными считаются сильные – да, подчас жестокие. Но на самом деле нас и без того описывают именно так. Мы не жестокие – а нас описывают как жестоких. Мы мягкие – а нас описывают как твердых. Мы вообще самые гуманные, самые демократичные – а нас все равно несмотря на это представляют зверями, варварами, убийцами и садистами. Что бы мы ни делали, хоть на голову встанем – все равно западная пропаганда, лживая до мозга костей, описывает Россию так, как ей выгодно.

Поэтому в конце концов нам это наплевать – как нас описывают и какими нас считают. Важно только одно: сила, победа, мужество, решительность и доведение до конца поставленных целей в этой серьезнейшей войне.

Ведущий. Предлагаю нам сейчас поговорить о ЕАЭС. Мы в любом случае обсуждаем геополитическую, международную ситуацию, и нам важно понимать, какое место в этом многополярном мире – или, может, еще не вполне многополярном, но явно стремящемся к этому – занимает ЕАЭС.

Александр Дугин. Собственно говоря, особенность многополярного мира – я посвятил этой теме целый ряд учебников, читаю курс по теории многополярного мира и много лет занимаюсь этим – совершенно очевидна: полюс многополярного мира – это нечто большее, нежели просто национальное государство. Речь идет о том, что полюсом многополярного мира становится то, что сегодня называют государством-цивилизацией. Это не одно национальное государство, а чаще всего ряд национальных государств, принадлежащих к одной и той же цивилизации, к одной и той же системе ценностей, к одному и тому же большому геополитическому пространству и к одной и той же транспортной, финансовой, индустриальной, промышленной, экономической системе – к общей структуре, если угодно.

И вот в нашем случае, в случае российского, русского государства-цивилизации, ЕАЭС – то есть Евразийский экономический союз – и есть этот полюс, потому что суверенными в рамках многополярности мы можем стать только все вместе. Давайте представим себе, что те страны, которые нас окружают и которые раньше входили в состав Российской империи, Советского Союза – то есть часть этой цивилизационной матрицы, различные модули внутри единой исторической, геополитической, цивилизационной системы – например, не будут частью этого, если угодно, евразийского полюса многополярного мира. Тогда они будут частью какого-то другого полюса. И все.

И вот те другие государства, которые, скажем, занимают сейчас нейтральную позицию по отношению к нам, стоят перед жестким выбором. Либо стать частью, например, китайского большого пространства, китайского полюса – такое решение вполне можно принять для некоторых стран Центральной Азии, либо западного полюса – это мы видим на примере Украины и Молдовы. Можно сделать выбор в пользу исламского мира – например, в случае Азербайджана, или какой-то еще модели, если говорить о тех запрещенных в Российской Федерации ваххабитских тенденциях, которые предполагают создание запрещенного в Российской Федерации Исламского государства.

Но в любом случае просто сохранить свой национальный суверенитет, не примыкая к одному из полюсов многополярного мира, невозможно. Соответственно, это будет failed state – провалившееся государство или территории, подлежащие разрыву, что мы и видим сейчас. И там будут бесконечные войны, бесконечная перестройка баланса: кто-то будет усиливаться из этих внешних полюсов, оказывать большее давление на эти страны, кто-то будет отступать. Но там будет бесконечная война.

Постсоветское пространство – это территория бесконечной войны, пока не будет принято решение об интеграции в тот или иной полюс. Причем надо сделать правильный выбор и интегрироваться как раз в наше евразийское экономическое содружество, в ЕАЭС. Собственно говоря, это и есть необходимые – и, я бы сказал, достаточные – условия формирования полюса многополярного мира.

Поэтому отсюда важный вывод: Россия должна взять на вооружение евразийское мировоззрение, евразийскую идеологию, которая обосновывает братство народов в единой геополитической конструкции, где внимание уделяется традиционным идентичностям каждой из этих стран, но все собирается – вот эта конструкция собирается вокруг России, вокруг русского народа, вокруг той исторической миссии, которую наш народ и наша держава на протяжении веков несла. Мы – объединители этого евразийского пространства. И только мы можем выполнять эту функцию на следующем этапе. Поэтому евразийство совершенно необходимо именно как, если угодно, операционная система для всего ЕАЭС.

Мы долгое время не делали этого – мы долго балансировали между стремлением интегрироваться на Запад и идеей «Россия – крепость», то есть Россия как национальное государство, и все. И то и другое абсолютно невозможно. Запад – это лишь тактическая цивилизация, которая, кстати, против нашего существования. Она хочет, чтобы нас не было. И все. Это сегодня глобальная анти-Россия. С этим понятно. Но и национальным государством мы быть не можем. Потому что это слишком мало для нас. Это не полюс, это некая промежуточная зона, которая тоже обречена стать территорией противодействия настоящих, полноценных, интегрированных полюсов.

Поэтому и у нас, русских, и у всех остальных образований и народов постсоветского пространства есть только один выход. Это евразийство. Это представление о создании некого наднационального, мощнейшего, крепчайшего полюса, объединенного стратегически, экономически, ресурсно, технологически, транспортно общим мировоззрением, традиционными ценностями, историческим прошлым и будущим проектом. Вот это и есть евразийство.

Поэтому сейчас ЕАЭС – это всего лишь продолжение СНГ, продолжение неглубокой интеграции, поверхностных сдержек и противовесов. По сути дела, та же самая бракоразводная контора, которой был СНГ. А это должно быть чем-то совершенно другим. У нас в ЕАЭС отсутствует евразийская идеология. Нет идеологии – нет цели. Мы не можем объяснить, почему казахи, почему азербайджанцы, армяне, грузины – почему они должны быть в нашем государстве-цивилизации, в нашем общем государстве-цивилизации, и почему их национальная идентичность – это очень кратковременная, очень хрупкая конструкция. Мы должны это им объяснить.

Начинать надо со слов. Начинать надо с идей. Начинать надо с серьезного, обоснованного, философского подхода к интеграции постсоветского пространства. С объяснением, что такое многополярный мир, что такое государство-цивилизация, что такое традиционные ценности, что такое геополитика, что такое большое пространство. Эти вещи мы не слышим. Мы слышим только: выгодно это. Получается, что на уровне торговли мы с ними общаемся, но это возможно с любым партнером, не обязательно быть интегрированными в одну территорию. Так можно с любым договориться.

Вот это представление, что бизнес и торговля все решает, нам навязали с Запада, и это совершенно ложные правила, которым сам Запад не следует, когда ему это не выгодно. Соответственно, нам надо просто отбросить все то, чему нас учили экономисты, глобалисты и либералы, и заняться по-настоящему реорганизацией постсоветского пространства, формированием его в полюс многополярного мира, который будет самостоятельным и суверенным по отношению и к нашим противникам на Западе, и к нашим союзникам и партнерам на Востоке – но все равно он должен быть независимым и суверенным и от Запада, и от Востока. В этом смысл Евразии.

Евразия – это еще один континент, если угодно, еще одна вселенная, еще один универсум, еще один космос наряду с западным человечеством и наряду с восточными цивилизациями, которые для нас сейчас дружественные и перспективные. Мы поворачиваемся к Востоку, но важно в Востоке тоже не раствориться, важно сохранить нашу уникальную идентичность. Все это и называется евразийством, все это записано в философии евразийской интеграции. И в первую очередь она должно начинаться с этого.

ЕАЭС в этом отношении неэффективен именно потому, что там нет идеи, там есть только технические, прагматические решения, которые не работают. И мы в ходе такого прагматичного отношения к постсоветскому пространству на практике только теряем своих союзников, которые еще совсем недавно казались вполне надежными. Мы их теряем в одном направлении. Конечно, где-то ситуция чуть-чуть улучшается, но на самом деле отрицательных моментов во взаимодействии с постсоветским пространством, в наших интересах построения полюса государства-цивилизации, намного больше, чем положительных примеров. Есть и положительные примеры, но они затмеваются крайне отрицательными.

Ведущий. Хотелось бы спросить в таком случае: когда определится этот центр и когда будет понятно, что мы становимся этим полюсом после завершения конфликта на Украине, и какие полюса появятся? Сколько их будет в мире?

Александр Дугин. Две разные большие темы. Первая, конечно, – после победы на Украине. До победы нас всерьез, честно говоря, даже наши партнеры по СНГ не будут воспринимать. Интегрироваться надо с сильным. Вот как раз поэтому я очень скептически, и даже с тревогой отношусь ко всем действиям по перемирию – если только они не ведут к выходу США и Трампа из войны. Вот это был бы прекрасный результат, наилучший результат. Но если действительно говорить о перемирии – это значит откладывать на неопределенный срок в том числе интеграцию постсоветского пространства. Со страной, которая достигнет перемирия не совсем на своих условиях, никто из стран постсоветского пространства по большому счету объединяться не захочет.

После победы Россия сразу же изменится. Она сразу же станет совершенно иной. Сейчас признают все только силу. И если наш полюс сильный – значит, он притягателен. Вот наши войска идут на парад победы в Киеве – евразийская интеграция есть. Но наши войска пока по Крещатику победным маршем не идут – и интеграция становится проблемой. Мы зависим от доброй воли тех, кто не уверен, стоит ли с нами интегрироваться. Поэтому здесь вопрос только в том, чтобы стать реальным полюсом. Для этого надо победить на Украине, надо победить самих себя и начать бурно развиваться, собрать все внутренние возможности, мобилизовать нашу экономику и наше общество. То есть надо проснуться. Мы к этому движемся – это прекрасно, но этого недостаточно. Нам нужно, конечно, выдвинуть идею евразийской идеологии, евразийское мировоззрение.

Теперь: сколько будет полюсов в мире? Это тоже тема, над которой я очень много работаю и корректирую эти представления в рамках теории многополярного мира. Совершенно очевидно, что есть четыре полюса уже сейчас. Это Запад – коллективный Запад; и мы – Россия, Китай и Индия. Четыре государства-цивилизации. Плюс расхождение внутри самого Запада: раскол позволяет сказать, что сам Запад раскололся на два полюса, все более и более расходящихся – это Западная Европа и США.

При этом формируется полюс исламского мира – с большим трудом: пока он не демонстрирует достаточной воли к интеграции, к единству, к стратегическому партнерству. Очень много разногласий, а этим пользуются все остальные. Поэтому если исламский мир не объединится в нечто цельное – он будет объектом, а не субъектом многополярного мира. Будет просто фронтиром, на котором будет разыгрываться баланс отношений между другими полюсами.

Африка стоит сейчас на пороге интеграции. Вот эти три страны – Буркина-Фасо, Мали и Нигер – уже осознают, что поодиночке им не выжить. Они бросили вызов западному глобализму и стоят за панафриканской интеграцией. То есть Африка станет единой и тоже превратится в этот полюс.

Еще полюсом, конечно, должна стать Латинская Америка, на которую готовятся напасть США в рамках короллария к доктрине Монро – о чем говорит Трамп и чему посвящена собственно сама новая, недавно опубликованная стратегия национальной безопасности США. Западное полушарие должно быть под прямым контролем, под прямой гегемонией США – написано в этой доктрине. Соответственно, если страны Латинской Америки хотят быть суверенными, им надо объединиться, потому что в одиночку они с США никак не смогут бороться. Объединиться всем или хотя бы значительным странам – и создать еще один полюс.

Ну и последнее – так называемый проект C5, о котором недавно стали говорить в Америке. Я называю это Порядком Великих Держав. В принципе, кроме США, России, Китая и Индии он включает еще и Японию. Япония действительно самостоятельная цивилизация, но я думаю, чтобы быть реальным полюсом, предпосылок у Японии точно недостаточно – это лишь сателлит, клиентское государство после 1945 года в отношении США. Если сделать Японию снова великой, японской, а не колонизированной США, можно будет говорить о том, что Япония может стать полюсом притяжения буддийской цивилизации, о чем как раз писал Сэмюэл Хантингтон в знаменитой статье о столкновении цивилизаций, а потом в книге с одноименным названием, где он и предвосхитил формирование многополярного мира на цивилизационной основе.

Сегодня на Западе – из ненависти США и правительства Трампа к глобалистам и к Евросоюзу – все больше и больше выявляется очевидное желание заместить Европу Японией, сместить внимание в Тихоокеанскую зону, то есть просто забыть Европу. Поэтому вырисовывается еще вот такая конфигурация многополярного мира.

Здесь есть принципиальное различие. Мы хотим честный, справедливый многополярный мир для всех – и для тех, кто уже стал полюсом, и для тех, кто еще на пути к этому статусу. Мы хотим многополярного мира честного, справедливого, доброго, гуманного и для всех. У каждой цивилизации свои традиционные ценности, каждая цивилизация их защищает, и мы вместе строим такое пространство полифонии и диалога в глобальном масштабе. А вот американцы – они циничные, прагматичные, им плевать на Африку и на Латинскую Америку. Они мыслят строго.

Ведущий. Кстати, по поводу Латинской Америки, собственно – Венесуэлы. Начнут ли США войну с Венесуэлой или нет?

Александр Дугин. Вполне могут начать. Трамп показал, что вопреки своему осуждению любых форм вмешательства и интервенции, а также стремлению стать лауреатом Нобелевской премии мира – он постоянно либо грозит вмешательством, либо поддерживает, например, израильский геноцид в Газе и вторжения в сопредельные государства. Более того, правительство Трампа наносило удары по ядерным объектам. Трамп показал, что он может начать войну. Сейчас он грозит – и значит, вполне может. А может и не начать. Он человек очень непредсказуемый.

Кстати, я напомню: в первый свой срок он также выводил военную флотилию к Северной Корее, пытаясь давить на Ким Чен Ына. А потом встретился с ним и сказал: «Какой отличный президент, мы с ним подружились, все вопросы решили и так далее». То есть от Трампа можно ожидать чего угодно – и войны, и не войны.

Но при этом что особенно интересно – эти блокады Венесуэлы, арест танкеров и нанесение ударов по лодкам. Трамп говорит, что это наркоторговцы, но эти заявления же надо как-то аргументировать, какие-то доказательства привести.

В любом случае это сплачивает страны Латинской Америки, которые, в общем-то, до последнего момента были заклятыми врагами. Не было большего врага для Венесуэлы, чем Колумбия, а для Колумбии – чем Венесуэла. А сейчас и Колумбия, и Венесуэла, и в том числе Мексика находятся под угрозой прямого военного вторжения со стороны США, и эти страны вынуждены искать общие позиции.

Поэтому агрессия Трампа – которая может перерасти в войну, а может и не перерасти: может остаться в таком подвешенном состоянии – в любом случае способствует интеграции латиноамериканского континента и создает предпосылки для формирования самостоятельного суверенного полюса. Этот процесс очень важен. Все время Уго Чавес это прекрасно понимал, и, кстати, генерал Перон, и Жетулиу Варгас – то есть и справа и слева, в Латинской Америке исторически существует представление о Patria Grande, Великой Родине, еще с Боливара: надо объединиться всем народам Латинской Америки и построить свое настоящее полноценное государство-цивилизацию. Трамп косвенно – хотя как раз этого больше всего он не хочет – этому содействует: не из благих намерений, а путем своей агрессивной политики.

Я думаю, возможно, он и предпримет поход в Венесуэлу, однако быстрой победы там, скорее всего, ему ожидать не стоит – это надолго, и это может стать фатальным. Это он тоже понимает.

Ведущий. Хотелось бы еще узнать по поводу файлов Эпштейна – как они сейчас могут повлиять на самого Трампа и на его положение в администрации? Будет ли какое-то дополнительное давление оказываться?

Александр Дугин. Как мы видим, сейчас эту тему перехватили. Хотя вначале это была повестка дня именно республиканцев. Потом, когда они пришли к власти, обещали опубликовать файлы Эпштейна. И вдруг Трамп изменил свою позицию – сказал, что никаких файлов нет, что это все подделка, фейк. И тут же его противники – либералы, демократы – перехватили эту повестку и говорят: «Ты сам, наверное, в этих файлах», поэтому Трамп заметает следы. И это стали доказывать.

Это очень темная и грязная история. В центре американского истеблишмента существовал настоящий оазис педофилов, откровенных сатанистов – торговля органами, чудовищные издевательства, насилие над малолетними детьми. Все это сначала скрывали демократы, теперь скрывают республиканцы. Картина получается крайне неприятная, омерзительная – она многое говорит о том западном мире, который по-прежнему претендует на роль образца для всего человечества. До какой степени мерзости дошли американские элиты с этими файлами Эпштейна – как это все выворачивается наизнанку – просто чудовищно.

Чуть меньше года назад я выпустил книгу «Революция Дональда Трампа. Порядок Великих Держав». Она вышла синхронно на русском и на английском языках, и, как мне сказали издатели, ее передали Трампу. Реакция неизвестна. За этот год ее перевели на многие языки, в частности совсем недавно она вышла огромным тиражом на арабском. Книга состоит из анализа феномена Трампа еще первого срока, предвыборных дебатов с Байденом, а потом с Камалой Харрис, становления движения MAGA (Make America Great Again), фигур и организаций, окружавших Трампа к моменту его избрания 47-м президентом США. Значительную часть книги составляли расшифровки моих программ на радио «Спутник» («Эскалация») и статей в «РИА Новости».

В этой книге я предложил относиться к Трампу 2.0 и MAGA самым серьезным образом – в отличие от первого срока Трампа, где преобладал оппортунизм и доминировала линия неоконов и старых республиканцев (RINO – Republican In the Name Only, «республиканцы только по названию», как их прозвали ортодоксальные трамписты). Я описал это как убедительную попытку Консервативной революции в США, чреватую радикальным изменением всего миропорядка, не говоря уже о тектонических изменениях в самих США. Можно сказать, что я построил свой анализ на том, что «поверил» Трампу и MAGA и прочертил на этом основании прогностические тренды в будущее.

В первые недели прихода Трампа в Белый дом эти прогнозы самым удивительным образом оправдались – и по характеру назначений на важнейшие посты людей MAGA, и по резкости действий, и по решительности первых указов (отмена «культуры отмены», отказ от гендерной политики, признание главенствующими традиционных ценностей, ликвидация woke– и DEI-повестки – институционализированной чрезмерной заботы о вырожденцах и меньшинствах, борьба с нелегальной иммиграцией, начало кампании по демонтажу Глубинного государства, сворачивание глобалистской повестки и так далее). Даже бывший неокон Марко Рубио, ставший госсекретарем в кабинете Трампа, выступил с признанием многополярности.

Трамп 2.0 прочертил курс на такую мировую архитектуру, которую я назвал Порядком Великих Держав. Это означает триумф реализма в международных отношениях, резкое отбрасывание либерализма и глобализма, прекращение «демократических интервенций» и поддержки цветных революций. По сути, переход от программы 14 пунктов президента Вудро Вильсона (открытый глобализм, интернационализм) к новой версии доктрины Монро.

Созданный ближайшим сподвижником Трампа Илоном Маском Департамент государственной эффективности (DOGE) немедленно приступил к делу и сразу же упразднил одну из главных глобалистских структур в США – USAID. Следом пошла радикальная чистка – вплоть до закрытия – Министерства образования, где окопались либералы и сторонники легализации извращений. Нацелился Маск и на Минобороны, на ЦРУ и ФРС. Кроме того, пользуясь контролем над социальной сетью Х, Илон Маск начал активную сетевую операцию, направленную на свержение глобалистских либеральных элит в самой Европе, подвергая нещадной критике Стармера, Макрона и Мерца и открыто поддерживая альтернативные силы правых европейских популистов. Ранее так действовали сети глобалистов, прежде всего Джорджа Сороса и его сына Александра, которые беззастенчиво вмешивались в политику суверенных государств, свергая неугодных им лидеров, обвиняемых в «недемократичности» и устраивая цветные революции, часто на основе сетевых технологий.

Ту же линию проводил и вице-президент Дж. Д. Вэнс, обвинивший во всех проблемах Европы самих европейских либералов и их глобалистскую, либеральную политику по поддержке нелегальной миграции, легализации извращений и т. д.

Укрепленная «царем границ» Хоманом миграционная служба приступила к отлову и депортации нелегальных мигрантов в промышленном масштабе.

Трамп грозился со дня на день опубликовать списки финансиста Эпштейна, устраивавшего педофильские оргии на своем секретном острове, в которых принимали участие представители американской элиты (особенно из Демпартии). Портрет Билла Клинтона в женском платье висел как символ контроля Эпштейна над правящими элитами при входе на его виллу. Шли слухи о черных мессах, экспериментах над детьми и других ужасах. Во многом американцы выбрали Трампа, поверив в обещание вывести элиты на чистую воду.

В момент такого подъема движения MAGA, двигавшегося из силы в силу, от успеха к успеху, я и закончил редактуру книги, чтобы зафиксировать исторический момент. Ведь наблюдать за развитием ситуации в США можно было бы еще долго, и книга так никогда и не вышла бы. Тем более что материалов набралось достаточно.

При этом в своих выступлениях и комментариях к этой книге я предупредил заранее: мы прочертили прямые векторы, тренды той политики, которая должна была логически вытекать из вполне ясно очерченной идеологии MAGA. Она на сей раз не сводилась к лозунгам и популистским обещаниям, к харизме и пассионарности самого Трампа. Теперь это была система, которая предусматривала реализацию полноценной программы по радикальному изменению курса американской политики, а значит, требовала преемственности власти. Отсюда роль вице-президента Дж. Д. Вэнса, который и воплощал в себе общий знаменатель движения MAGA во всей его сложности – от национал-популистов (главные идеологи Стив Бэннон, Чарли Кирк, Такер Карлсон) до магнатов Силиконовой долины (Питер Тиль, Илон Маск, Марк Андриссен и другие).

Конечно, реальная политика предполагала определенные отступления, колебания и компромиссы, но в целом они как синусоида должны развертываться вокруг основной центральной оси. В каком-то смысле я постарался описать карту звездного неба в ее общей структуре, не обращая внимания на динамику движения планет и тем более случайно вспыхивающих комет и астероидов. Я предложил, учитывая эту MAGA-карту нового трампизма, наблюдать за колебаниями, стараясь не упустить главный вектор.

Честно говоря, довольно скоро все пошло далеко не гладко. Трамп шаг за шагом стал удаляться от намеченного маршрута. Причем настолько, что казалось, будто он уже никогда не вернется к изначальной повестке и порвал с MAGA в ее первой версии навсегда и безвозвратно. С сожалением я зафиксировал, что моя книга о Порядке Великих Держав утрачивает свою релевантность на глазах. В чем это заключалось?

Самой главной препоной стал фактор Израиля. Трамп всегда последовательно поддерживал правого израильского политика Нетаньяху, такого же консерватора и сторонника традиционных ценностей, как сам Трамп. Но в условиях геноцида палестинцев в Газе и подготовки агрессии против Ирана, вторжения в Ливан и Сирию остро вставал вопрос: Израиль – это прокси США, его надежный союзник или, наоборот, Тель-Авив диктует Вашингтону свою политику, заставляя делать то, что совершенно невыгодно самой Америке? Поведение Трампа подтверждало вторую гипотезу, что привело к расколу в MAGA – остро встал вопрос: America First или Israel First? Америка прежде всего или все-таки Израиль?

Ярче всего безусловную поддержку Нетаньяху осудили ближайшие сподвижники Трампа конгрессмены Марджори Тейлор Грин и Томас Масси, знаменитые журналисты и инфлюенсеры Кэндис Оуэнс и Такер Карлсон, главный стратег американского популизма интеллектуал Стив Бэннон и большая часть электоральной базы Трампа. К той же позиции склонялся и Чарли Кирк, которого Трамп считал своим «политическим сыном», яркий консервативный молодой христианский политик, убитый недавно в ходе своего турне по американским кемпингам. Такое отношение к Израилю критиковали глубокие аналитики Джон Миршаймер и Джеффри Сакс, полковник Майкл Дуглас и генерал Майкл Флинн, судья Наполитано и бывший аналитик ЦРУ Ларри Джонсон.

Но Трамп оставался непреклонным, и под влиянием Нетаньяху американские бомбардировщики нанесли удар по иранским ядерным объектам. То есть Трамп нарушил одно из важнейших обещаний и идеологических принципов MAGA – осуществил акт интервенции далеко за пределами Западного полушария и поставил интересы клиентского государства и его радикального правителя выше интересов США.

Трамп проклял своих ближайших сподвижников, подвергших его критике, и обрушился на них с гневными обвинениями. Параллельно с этим он приблизил к себе произраильских империалистов неоконсов – Линдси Грэма и Марка Левина, которые ранее были его ярыми противниками и открыто поносили последними словами стратегию MAGA. Это было столь серьезным отступлением от проекта Порядка Великих Держав, что ставило под вопрос основательность всей исходной программы 47-го президента США.

Вместе с этим Трамп уволил Илона Маска, второго по популярности политика новой эпохи, и свел на нет активность DOGE. Все реформы государственного аппарата оказались приостановлены. Маск был уязвлен, но после вспышки негатива и призыва к созданию новой партии – «Америка» – он быстро успокоился и переключился на внутрикорпоративные дела.

Но и этого недостаточно. Трамп внезапно поменял свое отношение к делу Эпштейна и заявил, что никакого списка не существует и всю историю придумали его политические противники. И снова на первый план вышел израильский фактор. Сам Эпштейн имел тесные связи с Израилем, его частым гостем был премьер Эхуд Барак, а отец его ближайшей помощницы по оргиям и торговле живым товаром Гислейн Максвелл, отбывающей ныне срок в американской тюрьме за совершенные вместе с Эпштейном преступления, был подтвержденным резидентом израильских спецслужб («Моссад»). Снова встал вопрос о том, что Израиль собирал компромат на американскую элиту, чтобы управлять США.

На фоне этого Трамп не отозвал поддержку у нацистского режима Киева, хотя и выражал недовольство Зеленским. Однако он критически высказывался также о Путине и о России. В контактах с лидерами ЕС, по всей видимости, поддавался на их лесть и в целом давал себя убедить в необходимости продолжения войны на Украине. Против России Трамп ввел новые санкции и грозился ввести еще больше. Резко обрушивался Трамп и на многополярный мир, критиковал БРИКС, угрожал Китаю и Индии, разрушал отношения с Бразилией и Мексикой.

Таким образом, складывалось впечатление, что от стратегии MAGA через полгода президентства Трампа не осталось вообще ничего. Следовательно, моя книга и ее прогнозы утратили свою релевантность и остались лишь как фиксация исторического и идеологического момента, который мог состояться, но, увы, не состоялся. Поэтому я даже не хотел, чтобы книгу переводили, так как налицо было нечто резко отличное от ее предсказаний: Трамп 2.0 все больше становился похожим на Трампа 1.0, то есть проводником однополярной гегемонии, интервенционизма и империализма в духе политики обычных неоконов. Фигура Линдси Грэма, все чаще сопровождавшего Трампа повсюду, служила символическом маркером. Чем больше Грэма, тем меньше MAGA. Складывалось впечатление, что Трамп уже не вернется к своей изначальной платформе, и все кончено.

Однако на этом фоне были и коррекции. В отношении украинского конфликта Трамп все же демонстрировал отличие от неоконов и делал шаги в сторону его прекращения. Он отчитал Зеленского, явившегося в Белый дом в засаленном клоунском трико, подверг критике европейских лидеров за желание продолжать войну до бесконечности и даже встретился с президентом Путиным в Анкоридже для того, чтобы найти пути для установления мира.

То есть что-то от изначального Трампа все же оставалось, но уже совсем немного.

И вот в такой ситуации в самое последнее время мы видим ряд шагов Трампа, которые можно квалифицировать как резкий вираж возврата к MAGA-стратегии. Трамп доверяет дело переговоров с Москвой вменяемому и полностью верному только ему Уиткоффу (а не неокону Келлогу), поддерживает устраивающий Россию план завершения конфликта и возлагает всю ответственность на срыв соглашения на Зеленского и ЕС. Очевидно, что именно Вашингтон, используя подконтрольные силы НАБУ и САП, инициирует преследование ближайшего окружения Зеленского за коррупцию. Вероятно, что и в деле о коррупции в ЕС (арест Могерини и обыски в офисе Каи Каллас) также не обошлось без американцев. По крайней мере, в вопросе России Трамп довольно резко сдвинулся к парадигме Порядка Великих Держав.

Но, пожалуй, самым важным событием стала публикация стратегии национальной безопасности США, которая вызвала настоящую бурю на Западе. Этот документ составлен полностью в духе изначального проекта MAGA, как раз того, который описан в моей книге про Трампа. В стратегии описан сценарий, строго соответствующий Порядку Великих Держав. Провозглашается, что США отказываются от миссии быть спонсором мировой демократии, вмешиваться в дела тех государств, которые не имеют прямого отношения к национальной безопасности самих Штатов. Россия и Китай более не называются противниками. О России сказано несколько благожелательных слов, а Китай предстает как главный экономический конкурент (но не враг и не противник!). Утверждается, что Вашингтон прекращает политику интервенционизма в Евразии и полностью концентрируется на Западном полушарии. Это названо «Королларием к доктрине Монро». США сохраняют за собой статус гегемона, но не глобального, а локального (что полностью противоречит стратегии глобалистов-неоконов). Больше всего в стратегии достается Евросоюзу, который рассматривается отныне как нечто отдельное и самостоятельное, а не как часть единого либерально-демократического атлантического сообщества. Таким образом, ставится вопрос о возможном выходе США из НАТО. Об Украине в документе и вовсе нет ни слова.

Сколь резко Трамп отошел от стратегии MAGA весной 2025 года, столь же резко он к ней вернулся в начале зимы того же 2025-го.

И тут же синхронно Илон Маск отвлекся от своих корпоративных забот и снова включился в процесс активного сетевого сноса Евросоюза. ЕС обложила его сеть Х штрафами за отказ осуществлять либеральную цензуру, а он в ответ призывает напрямую: «Разрушить Евросоюз!» И что показательно, Трамп его в этом поддерживает.

На наших глазах происходит нечто почти невозможное. Трамп 2.0 возвращается. Стив Бэннон провозглашает проект создания в Палестине уже не двух, а трех государств – иудейского, арабского и христианского. Линдси Грэм пропадает с первых ролей. Неоконы в панике. Элиты ЕС вполне в духе киевских неонацистов визжат: «А нас-то за что?» Трамп прямо давит на Зеленского, чтобы он согласился на территориальные уступки и провел выборы. Воевать с Россией Вашингтон предлагает самим европейским странам, но не советует это делать.

Остается констатировать: мы вновь имеем дело с Порядком Великих Держав, и этот план снова на столе у вашингтонского руководства. Таким образом, и моя книга опять становится актуальной и релевантной, поскольку она написана как раз о таком порядке, где преобладают реализм, государства-цивилизации, а либеральный глобализм как геополитика и идеология стремительно уходит в прошлое.

Если так пойдет, то могут и список Эпштейна опубликовать, и отношение к Нетаньяху пересмотреть, и Илона Маска вернуть.

Правда, после предыдущего цикла отступлений от доминантного вектора нас уже ничто не удивит. Поскольку Трамп оказался способен так далеко отойти от намеченной стратегии один раз, ему ничто не мешает повторить это снова. Трамп показал, что этого от него вполне можно ожидать. Поэтому на сей раз стоит воздержаться от оптимистических оценок. При этом важно фиксировать момент: сейчас он снова соответствует логике консервативной революции и Порядку Великих Держав.

Но теперь у нас есть достоверное знание о том, как далеко способен уйти Трамп от своих собственных MAGA-планов, насколько он непостоянен и как далеко он может колебаться. Едва ли с ним Россия может рассчитывать на долгосрочную стратегию. Нам надо использовать тот момент, осознать его, но делать ставку только на самих себя.

Если все и дальше пойдет в MAGA-направлении, отлично. Это нас устраивает. Но мы сможем воспользоваться ситуацией, только если максимально укрепим свой цивилизационный геополитический суверенитет. Трамп за нас СВО не завершит победой. И войну с Евросоюзом, к которой его лидеры в агонии отчаянно готовятся, он не предотвратит и за нас не выиграет. Скорее, наоборот.

Сейчас время России. Реализм, многополярность, да и сам Порядок Великих Держав, а также большинство пунктов, изложенных в новой версии стратегии национальной безопасности США, нас вполне устраивают. Но чтобы полноценно участвовать в таком порядке, Россия должна не просто сохранять статус великой державы, она должна его всячески укреплять, расширять, фундаментализировать – в военной сфере, в экономике, технологии, политике, а главное, в идеологии. Возврат Трампа 2.0 к заводским настройкам несколько расширяет для нас эти возможности. Очень важно не упустить момент.

Ведущий. Прокомментируйте, пожалуйста, итоги встречи Владимира Зеленского и Дональда Трампа, а также его предварительный звонок Владимиру Путину. Это была лишь предновогодняя формальность или нечто более значимое?

Александр Дугин. Конечно, происходящее отнюдь не рутинно. Трамп настойчиво пытается продвинуть собственный план. Вообще, в данной ситуации каждый игрок преследует исключительно свои цели – мы наблюдаем столкновение трех обособленных реальностей.

Наша реальность продиктована волей к победе при одновременном стремлении не допустить сползания мира к ядерному конфликту. Наша экзистенциальная задача: победить без ядерной войны, без прямого ядерного столкновения. Ради этого мы задействуем весь арсенал средств – от жестких силовых методов до сложной дипломатии. Мы добиваемся окончательного сокрушения Украины и ее упразднения как суверенного образования, выступающего плацдармом Запада, но при этом удерживаем ситуацию на грани, не допуская глобального пожара. Это наша цель – сложнейшая диалектическая задача, которая не имеет простых решений и не берется «в лоб».

Цель Трампа принципиально иная – спасти Украину. Он стремится сохранить значительную ее часть под западным контролем, что де-факто станет для нас тяжелейшим ударом. Маскируя свои намерения риторикой доброжелательности и перспективами развития экономических отношений, он пытается украсть у нас победу, подменив ее очередным суррогатом вроде Минска-3. Его позиция схожа с нашей лишь в одном – в нежелании начинать взаимное ядерное уничтожение, но цели наши антагонистичны. Трамп не собирается дарить нам мир; его стратегия направлена на то, чтобы максимально ослабить Россию. Если мы не добьемся триумфа сейчас, это станет для нас критическим ударом, который обойдется слишком дорого. Именно поэтому мы, как ни парадоксально, не заинтересованы в заключении подобного мирного соглашения.

В третьей параллельной реальности пребывает Зеленский. Его судьба Украины не заботит вовсе – он озабочен лишь сохранением личных позиций и мечтами о Евросоюзе. Его единственная ставка – продолжение войны до стратегического поражения России.

Таким образом, мы видим три позиции: Путина, Трампа и Зеленского. Эти три мира пытаются втиснуть в пункты различных мирных планов (их насчитывают от двадцати до двадцати семи), словно детали мозаики, которая принципиально не складывается. Трамп демонстрирует оптимизм, но признает, что два ключевых вопроса не решены. А если не удастся разрешить хотя бы одно принципиальное противоречие, все остальные договоренности автоматически аннулируются. Более того, зловеще звучит фраза Зеленского о достигнутых с США соглашениях по безопасности на будущее: если такие гарантии даны, для нас это заведомо неприемлемо.

Наш конфликт с коллективным Западом не может быть окончен без решительной победы одной из сторон. Трамп лишь имитирует позицию «над схваткой», на деле являясь ее активным участником. Он прагматичен и хочет победить адекватным, в его понимании, способом. Он прислушивается к нам и согласен с нашими основными позициями, выражая раздражение упрямством Киева и Европы, поскольку видит: даже наши текущие условия в случае их принятия нанесут нам в будущем серьезный ущерб и откроют путь к новому витку эскалации. Трамп в данном случае не наивен – он ведет свою линию, как и мы ведем свою, и как Зеленский пытается проводить свою.

Что касается визита последнего в Мар-а-Лаго – говорят, их покормили картофелем фри. Это своего рода символическое посвящение: его пригласили на «кухню» мировой элиты, туда, где некогда красовался Эпштейн. Это приглашение в качестве прислуги: для кого-то – поощрение, для нас – очевидное унижение. Трамп более не акцентирует внимание на омерзительном полунацистском-полухипстерском виде своего гостя; Зеленскому позволили присутствовать на «балу господ» в его привычном обличье, но все это лишь декорации.

Главное в другом: следующий год должен стать решающим. Мы обязаны подготовиться к 2026 году как к моменту сокрушительного триумфа. Наша цель – полный стратегический контроль над Новороссией и всей территорией Украины. Все прочее – лишь «туман дипломатии», призванный скрыть истинное положение дел. Для великой державы сам факт обсуждения своих экзистенциальных вопросов с внешними игроками малоприятен.

Это глубокая проблема: как мы дошли до жизни такой и как оказались в подобной ситуации на всех уровнях? Но это тема для иного разговора. Перед Новым годом лучше смотреть в будущее с оптимизмом и делом поддержать нашего президента в реализации победы над агрессивным и жестоким врагом.

Ведущий. Зеленский утверждает, что вопрос гарантий безопасности для Украины согласован с Вашингтоном, в США говорят, что обеспечивать их должна Европа, а в прессе это называют главным камнем преткновения. Какова реальная ситуация?

Александр Дугин. Гарантии безопасности украинцам может предоставить только одна страна – это Российская Федерация, и только после того, как мы одержим на Украине тотальную победу. Все. Другие варианты для нас неприемлемы, потому что любой иной сценарий, при котором гарантии безопасности для оставшейся, независимой от нас Украины будет обеспечивать кто-то другой, означает наше поражение.

Это будет свидетельством того, что мы провалили поставленные перед собой стратегические задачи. Напомню: конфликт начался именно из-за того, что Украина возжелала стать боевым плацдармом НАТО, то есть коллективного Запада. И то, чего требует сейчас Зеленский, по сути своей равнозначно вступлению Украины в Североатлантический альянс. Для нас это неприемлемо ни в коем случае. Только мы будем определять контуры и гарантии безопасности для Украины, а для этого необходимо победить.

Все остальные разговоры для нас не имеют смысла. Это лишь попытки протащить все ту же интеграцию в НАТО и милитаризацию Украины при поддержке Запада – будь то со стороны США, Евросоюза или Альянса, напрямую или косвенно. Это не имеет ровным счетом никакого значения. Наша миссия – освободить территорию от нацистского режима и совершить полную, окончательную демилитаризацию. Идеи же о восьмистах тысячах солдат, о новых миллиардах, которые планируется потратить на украинскую армию, прямо противоположны нашим интересам и абсолютно с ними несопоставимы. Мы продолжим воевать, стремясь при этом избежать ядерного столкновения.

Конечно, было бы лучше, если бы эти переговоры сорвал сам Зеленский, но в конечном итоге нам должно быть все равно. Нам должно быть безразлично, кто именно сорвет переговоры, которые нас не устраивают. То, что для нас неприемлемо, остается неприемлемым. Мы – суверенная держава, и мы замахнулись именно на восстановление своего суверенитета, на его утверждение в новых исторических условиях. Понятно, что задача эта крайне непростая: за переустройство всего миропорядка в истории всегда платится огромная цена. Но если уж мы начали платить, то обязаны довести начатое до конца. Можно сказать точно: не будет ни прекращения огня, ни перемирия – ничего из того, что сейчас обсуждается, не будет реализовано.

Ведущий. Позиция Украины, кажется, совершенно не меняется годами, несмотря на реальную ситуацию на фронте и продвижение российских войск. Получается, что каждое их новое предложение только хуже предыдущего?

Александр Дугин. Нам с самого начала не следовало ввязываться в эту игру, на мой взгляд. Это тактическая ошибка, но в признании ошибок нет ничего зазорного. Вместо того чтобы играть в переговоры, нужно было наступать – и только. Существует лишь один способ решить возникшую проблему: мы воюем здесь вовсе не с украинцами, ведь от их позиции – от позиции киевского режима – не зависит абсолютно ничего. Мы сражаемся с коллективным Западом за право быть суверенным полюсом многополярного мира, за новый мировой уклад. О чем здесь можно договариваться?

Я понимаю, что существует так называемый туман дипломатии, но не вижу в нем смысла. Нашим станет только то, что возьмет русский солдат. Результаты войны будут определяться исключительно линией боевого соприкосновения, скоростью капитуляции марионеточного режима и тем, насколько быстро мы освободим критически значимый для нас объем территорий на Старых Землях. Никакие переговоры на это не повлияют. Более того, они не просто бесполезны – они расхолаживают нашу решимость и подрывают веру народа.

Мы – больное поколение. Мы помним, как наши руководители предали страну, и до сих пор смотрим на власть с опаской. Путин, безусловно, изменил это отношение; он – великий правитель, спасающий Россию. Однако у нас сохраняется «синдром боли». Когда мы взираем на Кремль, мы все еще помним Горбачева и Ельцина – предателей, которые в угоду Западу пожертвовали нашими национальными интересами. Мы платим нынешнюю колоссальную цену именно из-за того предательства верхов. Наш президент является фигурой прямо противоположной: он делает все на сто восемьдесят градусов иначе, чем те, кто был у власти до него. Именно в этом корень его поддержки. Но патогенное ядро недоверия никуда не исчезло: люди помнят, что совсем недавно в Кремле сидели те, кто привел нас к потере великой страны, из-за чего мы теперь вынуждены отдавать жизни своих детей ради возвращения суверенитета. Это нельзя игнорировать.

Как только начинаются мирные разговоры, наша свежая память начинает остро сигнализировать: не готовится ли новое предательство? Хотя все понимают, что Путин – это честь, верность и восстановление суверенитета, народная память жива. Я бы не стал играть в переговоры. Толку от них нет, но они демобилизуют общество и пробуждают недоверие к политическим элитам, а это доверие стоит очень дорого. Единственный способ разрешить ситуацию – война до победы и полная реализация целей СВО, сформулированных в самом начале.

Безусловно, необходимо избежать ядерной катастрофы, но в конечном итоге наш проигрыш будет хуже любого ядерного столкновения. Об этом говорил и наш президент. У нас просто нет иной опции. Мы сражаемся не за «прибыток» или нечто дополнительное – на кону стоит само наше бытие. Это вопрос жизни и смерти России как государства, как цивилизации и как полюса силы. Это вопрос миропорядка, вопрос духа и нашей исторической миссии. Это священная война. Невозможно представить переговоры с Гитлером, которые длились бы пять лет с переменным успехом с самого начала нападения на Советский Союз.

Война есть война. Наши противники намерены воевать до конца – либо до своего поражения, либо до нашего. И никакие переговоры этого не изменят. Они либо попытаются нанести нам поражение военным или экономическим путем, либо используют хитрость в духе Горбачева и Ельцина, надеясь на наше согласие. Ставки предельно высоки для всех. Проще всего здесь Трампу, но он – делец, и своего не упустит. Если он увидит шанс сохранить Украину как собственный ресурс, он предпримет множество эффективных шагов в этом направлении. Это серьезный вызов, но без дипломатической завесы все шло бы гораздо яснее.

Ведущий. Американские СМИ, в частности Axios, называют Джей Ди Вэнса наиболее вероятным преемником Трампа. Как вы оцениваете его кандидатуру и его роль в американской политике?

Александр Дугин. Во-первых, стоит осознать: Вэнс и Трамп – это принципиально разные фигуры. Трамп – чистый оппортунист и прагматик, это делец в политике, который делает ставки и отрабатывает донорскую помощь. Безусловно, он очень эффективен и авангарден: он поставил на идеи, которые казались маргинальными и провальными, и победил, что делает его незаурядным политиком. Однако Трамп – это лишь инструмент, бревно, которым движение MAGA выбило ворота истеблишмента. Сам Трамп не является плотью от плоти MAGA – он просто игрок.

А вот Вэнс – это и есть MAGA. Он – носитель лозунга Make America Great Again как законченной и специфической идеологии. Это мировоззрение радикально противоположно глобализму и западной либеральной гегемонии. Вэнс – системный человек, блестящий оратор, обладающий железной последовательностью. Недавно он выступал на форуме Turning Point USA, организованном Чарли Кирком, и это была абсолютно президентская речь. Если вслушаться в его слова, становится ясно: это программа, это харизма, это и есть подлинный дух MAGA.

Если Трамп – это всегда полумеры, бесконечные сделки, готовность замахнуться, но не ударить или отойти назад в последний момент, то Вэнс олицетворяет совершенно альтернативный курс миропорядка. Это признание силовой многополярности и Порядка Великих Держав. Сейчас он находится в абсолютном отрыве от таких кандидатов, как Рубио или Десантис, но именно поэтому ему предстоит столкнуться с Глубинным государством (Deep State) по-настоящему. И если кого-то из них и попытаются устранить, то именно его.

Трамп лишь сломал преграды, а Вэнс – настоящий вождь восставшей Америки, тех самых «реднеков» и простых американских парней. Это и есть предводитель революции, в то время как Трамп – лишь ее провозвестник.

Шансы на то, что система позволит Вэнсу стать президентом, еще меньше, чем можно себе вообразить. Именно поэтому на него нельзя рассчитывать как на данность. С Вэнсом можно было бы попытаться по-настоящему договориться о новом мироустройстве, о зонах влияния и о многополярном мире, чтобы избежать войн и интервенций – ведь он идеолог. Трамп же – торговец: он поменяет решение в любой момент, если это будет выгоднее.

Но для того чтобы договоренности с Вэнсом имели смысл, он должен не просто победить, а сменить сам политический строй США под руководством движения MAGA. Если он придет лишь на четыре года, за которыми последует возвращение глобалистов, любой договор окажется бессмысленным. Как предлагает современный идеолог MAGA Кертис Ярвин, в Америке пора отменять такую «демократию» и либерализм, фактически вводя своего рода монархию или авторитарный режим – по сути, а не по форме, подобно тому, как это делаем мы.

Я убежден, что во второй половине XXI века смогут существовать только авторитарные режимы. Это понимают даже идеологи НАТО. Поэтому американцам предстоит совершить свою революцию, а пока это все вилами по воде писано. Вот почему ни с Трампом, ни тем более с Евросоюзом сейчас договариваться нельзя: обманут, подтасуют и обязательно воспользуются моментом, чтобы нанести по нам болезненный, а может быть, и фатальный удар.

Ведущий. Вы наглядно объяснили разницу между Трампом и Вэнсом. Но вот издание Axios пишет, что Вэнсу для успеха нужно дистанцироваться от движения MAGA, привлечь больших доноров и стать более «традиционным» политиком. Как вы считаете, почему на Западе ассоциация с MAGA считается для кандидата «злом»?

Александр Дугин. Во-первых, вы совершенно справедливо заметили, что Axios – это глобалистский журнал. Сам Трамп и сторонники движения MAGA не раз говорили, что верить ни Axios, ни любым другим традиционным legacy media категорически нельзя. Это пристрастный рупор глобалистских элит, платформа и, если угодно, прямое оружие Глубинного государства.

Никакой журналистики там нет и в помине. Идея о существовании нейтральной или независимой прессы – это полная чушь, в которую уже никто не верит. Сегодняшние журналисты – это, по сути, сотрудники спецслужб, вопрос лишь в том, каких именно. И поскольку в Америке спецслужбы и основные СМИ до сих пор находятся в руках Глубинного государства, выводы напрашиваются сами собой.

Их логика проста: растущая популярность Вэнса делает его вероятным кандидатом от республиканцев. Значит, его нужно оторвать от его базы, сблизить с нужными людьми, коррумпировать и взять в заложники. Его могут свозить на какой-нибудь новый «остров Эпштейна», чтобы подобрать ключ к дискредитации, окружить правильными донорами и превратить в послушную марионетку – такую же, какими были почти все президенты США последние десятилетия. Задача – внушить Вэнсу: «Бросай свою основу и сближайся с элитой».

С Трампом этот сценарий отчасти сработал. Ему подсказали этот путь, и он начал балансировать: на одной чаше весов у него любовь народа, на другой – требования элиты, и он делает шаги то в одну сторону, то в другую. Но Вэнс сможет стать президентом лишь в том случае, если выразит движение MAGA в полной мере, добавив к нему, возможно, даже левых антиглобалистов – это был бы очень интересный шаг, – и тогда он сметет систему.

Вэнс в моем понимании – это суды. Сейчас сторонники MAGA ропщут: «Вы обещали аресты, но за год – ни одного». Трамп, видимо, все эти аресты постепенно «продал»: за кого-то занесли, по кому-то договорились, из списка Эпштейна вычеркнули тех, кого следовало арестовать. Если же придет Вэнс, то это будут настоящие аресты, революция и смена политического строя США. Потому что нынешний строй – это тотальное господство Глубинного государства, против которого и воюет MAGA. Это путь к гражданской войне, это предельно серьезно.

Конечно, я не исключаю, что он может превратиться в обычного политика. У черной сатанинской элиты, правящей Западом, отработаны стратегии совращения. Тех, кто начинает искренне и благородно, они со временем ломают через психическое воздействие, экономические рычаги и политические интриги. Вэнса будут ломать, видя его стремительный подъем. Публикацию в Axios стоит воспринимать именно как «черную метку»: его будут пытаться прогнуть, превратить в послушного клоуна, совратить, купить или – в конечном итоге – убить. Таков этот мир.

Ведущий. Давайте сменим тему. В этом году много говорят об успехах искусственного интеллекта (ИИ) в госуправлении, медицине и безопасности. Это упрощает жизнь, но многие специалисты – от программистов до художников – становятся не нужны. Вас как философа не пугает это стремительное наступление технологий?

Александр Дугин. Я работаю с искусственным интеллектом в практическом плане очень интенсивно и думаю, что подавляющее большинство PhD, не говоря об аспирантах, в сфере наук – как гуманитарных, так и естественных – тоже не нужны, потому что искусственный интеллект гораздо сообразительней их. К тому же он имеет прямой доступ ко всей информации, и у него великолепно отточенный reasoning.

Что касается его функций, то он как-то не хочет брать на себя тяжелые задачи. Вот робототехника, хотя она тоже очень эффективно развивается – за год роботы научились плясать брейк-дэнс лучше, чем люди. Наверное, многие видели вирусные ролики, как китайские роботы на концерте танцуют великолепно. Если еще год назад они с трудом передвигались, то сейчас у них совершенно человеческая моторика и динамика. Наверное, здесь будет прорыв. Пока же прорыв происходит в той сфере, которую мы, собственно, хотели бы освободить для людей. А оказывается, мы освободили ее для искусственного интеллекта: философия, культура, искусство, наука, программирование – вот это все искусственный интеллект уже почти захватил. А черную работу он предоставил, видимо, нам.

Но если он рационально подумает, то поймет, что можно будет в любом случае сократить не только журналистов, программистов и научных сотрудников. Скоро можно будет одной кнопкой делать нечто аналогичное тому, что сотни тысяч научно-исследовательских институтов с трудом по капле производят. ИИ способен заменить собой значительную часть человечества, в том числе трудовые ресурсы. Пока здесь у искусственного интеллекта отдача экономическая и технологическая крайне слабая: они научились плясать, научились выступать с философскими докладами, но работать не хотят. Эти роботы, на самом деле, вытесняют нас из высоких сфер – они нас уже вытеснили. Это же интеллект: он вытеснил нас из сферы интеллекта. А человек, который давно забыл, что он носитель Логоса, и превратился сам в какую-то пародию, в биоробота – он уже больше ни для чего, мне кажется, не нужен: разве что суп из него варить для киборгов или для зомби.

Поэтому я думаю, что в принципе человечество совершает тихую, мягкую эвтаназию. Передача инициативы искусственному интеллекту – это, по сути дела, суицид. Отсюда, кстати, и демографические показатели: люди не хотят рожать, а в городах вообще не собираются этого делать. Население заменят неквалифицированными мигрантами, а потом искусственный интеллект скажет: «Смотрите, что это за цивилизация – у них ума нет, работать они не хотят, только требуют социальных гарантий и денег. Не стереть ли их вообще или использовать как стадо двуногих?» А мы-то и готовы к этому. Поражает то, что человечество как-то постепенно, размазанно на столетия, утратило свое видовое достоинство.

Я наблюдаю, что искусственный интеллект – это не какая-то новая угроза, не «черный лебедь», нежданно появившийся на горизонте человечества, идущего к прогрессу. Это последняя, конечная станция. Мы сами начали этот путь еще в эпоху Просвещения. Ламетри писал «Человек-машина», Декарт еще раньше утверждал, что животное – это механизм, аппарат. Гарвей говорил, что все органы человеческого тела представляют собой некие механизмы: легкие – это меха, ладони – рычаги. Фактически мы сами себя вначале осмыслили не как носителей души, не как творение Божие – все это мы отбросили как смехотворное наследие «темных веков». Мы отправились в Просвещение, в эпоху свободы и независимости, и утратили последние аспекты достоинства, превратившись в винтики: вначале в тоталитарных системах, потом уже в этой новой технологической реальности.

Чего мы хотим? Человечество свернуло с правильного пути. Правильный путь человечеству показал Христос. И если мы свернули с пути Христа, отказались от церкви, осмеяли и предали наши высокие представления о духе, о теле, о воскресении мертвых в обмен на комфорт, то рано или поздно мы должны будем расплачиваться. Ницше сказал больше ста лет назад: «Бог умер, вы убили Его – мы и я». Это мы совершили. И вот мы за это сейчас постепенно расплачиваемся. Тот же Ницше говорил: «Я покажу вам последнего человека». Последние люди говорят: «Счастье найдено нами» – и моргают. Это обыватели, которые незаметно вплывают в бездну нигилизма, потребления и комфорта, исчезая как носители вертикального измерения.

Вот что такое искусственный интеллект: по сути дела, это и есть антихрист. И мы идем к нему так же спокойно, как бараны на бойню. Если какие-то бараны вдруг начинают истерично верещать, пытаясь своими рожками кого-то остановить, крича «впереди бездна», таких считают белыми воронами. А мы тихонечко двигаемся именно туда, куда и можно прийти, если когда-то сделать совершенно неправильный шаг.

Есть и нерелигиозное описание того же. Хайдеггер говорил, что в какой-то момент западное человечество забыло о вопросе бытия, забыло о различии между бытием и сущим. Люди перестали искать то, что глубже, они потеряли то дополнительное измерение, которое делает человека человеком. В этой тонкой сфере – там, где человек обращается к Богу, к вечности – принимаются основные решения. И когда-то это решение было принято неправильно. Мы решили забыть об этих вопросах, удовольствовавшись сущим, и пришли к тотальному нигилизму.

Мы вступаем в сингулярность – это конец человечества. На это можно смотреть через розовые очки: мол, будет так удобно, искусственный интеллект будет работать, а мы – потреблять. Нет, это он будет нас потреблять, он уже нас потребил фактически. С философской точки зрения: вначале человечество само признало себя машинами, а потом Машина манифестировала себя в мире. Мы приближаемся к этому год от года с каждым новогодним праздником, когда люди поют, дарят подарки или устраивают оргии на корпоративах. Так тихонечко мы все ближе к этой бездне, называемой доброжелательно «сингулярностью», а более тревожно – царством антихриста.

Мы решили всерьез, что прогресс будет бесконечным, но мы достигли его конца. Мы обнаруживаем сейчас, что это был никакой не прогресс, а скольжение вниз со всех высот духа. С тех высот, с которых легче всего смотреть на небо, на вечность, на Бога. Мы это все разрушили, мы все это снесли и сейчас пожинаем плоды. По сути дела, искусственный интеллект – это сознание дьявола, которое вот-вот готово манифестироваться в нашем мире. Конечно, звучит смешно, особенно если ни о чем не думать и привычно жить.

Ведущий. Но ведь раньше считалось, что автоматизация – это благо. Например, нейросети теперь за два часа делают то, на что раньше у людей уходили недели (поиск информации, анализ данных). Почему же в итоге мы не наслаждаемся свободой, а стали «обслуживающим персоналом» для машин?

Александр Дугин. На самом деле только так и могло быть, это не просто случайность. Изначально сама идея передать все машине коренится в инженерной традиции, где есть формула: shut up and calculate – «заткнись и считай». Как только мы отбрасываем само бытие, всю философию и живую мысль, мы неизбежно приходим к этому состоянию. И компьютер, искусственный интеллект, справляется с этой задачей, с чистым подсчетом, гораздо лучше нас.

Нам было велено «заткнуться» относительно метафизики, относительно человеческого бытия, любви, сердца и бессмертия души. И мы, собственно говоря, сделали это очень давно – лишь сейчас, спустя полтора столетия, мы начинаем осознавать, что именно сотворили. Эпоха Просвещения на поверку оказалась люциферическим всплеском. Мы давно настроились на прагматический лад, и сегодня это дает свой парадоксальный, закономерный эффект.

Естественно, в высоких сферах искусственный интеллект более эффективен. К тому же ему не нужно такое количество ресурсов: посмотрите, сколько потребляет человек. Он должен сначала ожиреть, потом сбрасывать этот жир, накачивая мышцы, которые никто не увидит. К следующему пляжному сезону, когда сами пляжи уже либо залиты токсичными отходами, либо находятся под бомбежками, кому он будет показывать эти «кубики», которые все равно быстро обрастут жиром? И тем не менее эта одержимость чепухой, которой забито сознание обывателя, движет нас все дальше от самих себя – в сторону calculate, в сторону чистого подсчета и тотальной отчужденности.

Искусственному интеллекту мы вообще не нужны. Через некоторое время роботы смогут самостоятельно поддерживать систему, и бесконечная рутина обывательской жизни просто окажется бессмысленной. Зачем содержать такое количество людей, которые либо ничего не производят, либо производят плохо и не то? Целые отрасли мировой экономики занимаются гигантским надувательством или откровенной бессмыслицей: сначала перепроизводят товары, затем их уничтожают, плодя бесконечные свалки. Горы отходов и пластика стали тем, что философы называют «гиперобъектом».

Мы сами создали себе этот антимир и почему-то решили, что будем в нем наслаждаться. С чего вы взяли, что обычный человек, освободившись от труда, займется искусством или философией? Если у человека есть талант, он найдет способ самореализации, даже если рожден в самой бедной семье с нулевым доходом – истинному художнику, поэту или мыслителю невозможно запретить творить. А если просто дать всем массе возможность «творить», они просто перестанут работать, и все.

Дело в самом человеке – с ним что-то не так. Искусственный интеллект – это наша воля, наше творение и наш инструмент глобального цивилизационного суицида. Мы создали его для того, чтобы «не быть». Это нужно осознать: перед нами нигилистический инструмент тотальной деструкции, который мы измыслили в своем духе гораздо раньше, чем воплотили в технике.

Дело в самом человеке – с ним что-то не так. Искусственный интеллект – это наша воля, наше творение и наш инструмент глобального цивилизационного суицида. Мы создали его для того, чтобы «не быть». Это нужно осознать: перед нами нигилистический инструмент тотальной деструкции, который мы измыслили в своем духе гораздо раньше, чем воплотили в технике.