<p>Часть II</p>
<p>Живая история</p>
<p>Историк Дмитрий Овсянников про Чечню</p>
27.04.2016
Дмитрий Пучков: Я вас категорически приветствую! Дмитрий, добрый день.
Дмитрий Овсянников: Здравствуйте.
Дмитрий Пучков: Представьтесь, пожалуйста.
Дмитрий Овсянников: Овсянников Дмитрий, специализируюсь по истории народов Кавказа, по исламскому региону, если шире брать. Являюсь кандидатом исторических наук.
Дмитрий Пучков: Безусловно, зрителей больше всего на свете на Кавказе интересует Чечня. А вы специалист по Чечне?
Дмитрий Овсянников: Ну да, я защищал диссертацию по борьбе за независимость горских народов Кавказа в XIX веке. И именно Чеченский регион был в центре моего научного, с позволения сказать, внимания. И в последующие годы уже развивал свои изыскания именно в этом ключе.
Дмитрий Пучков: А правду ли говорят, что вся Чечня образовалась от того, что туда сбегались все бандиты?
Дмитрий Овсянников: Тут вопрос, конечно, такой, провокационный. Дело в том, что, как и любой крупный народ (а надо сказать, что чеченцев в Российской Федерации проживает миллион четыреста, почти полтора миллиона) в этногенезе любого народа присутствует много компонентов. И в том числе компоненты из соседних народов Кавказа, которые на территорию Чечни уходили от кровной мести, от каких-то междоусобиц внутри своих этнических групп. Поэтому это имело место не только у чеченцев, но и у других народов Кавказа в равной степени.
Дмитрий Пучков: Многие не в курсе, что Древний Рим организовался точно также — туда тоже уходили разные люди, но в результате получился Древний Рим.
А что же там такое? Что им позволяло там скрываться от кровной мести, преследования? Какие-то особенности местности или что? Почему их там достать не могли? Почему именно туда?
Дмитрий Овсянников: Да, вы знаете, ландшафт играет свою роль в этом деле. Если так, теоретически брать, у нас советская мысль этнографическая, она развивалась в двух направлениях, они не пересекались. Академик Бромлей говорил о том, что этнические группы формируются при взаимоотношении общественных отраслей и социальный закон доминирует при формировании этноса. А вот Лев Николаевич Гумилев говорил о том, что ландшафт формирует этнос, таким образом, биогенетические законы здесь доминируют.
Я считаю, что будущее нашей отечественной науки в том, чтобы эти два пути примирить как-то и развить, продолжить. Потому что сейчас, к сожалению, в науке такая печальная тенденция идет, что принята зарубежная повестка дня, то есть постмодернистские концепции в виде конструктивизма развиваются и это считается истиной в последней инстанции. В то время как более глубокая, более многомерная картина вырисовывалась именно в нашей советской науке, хронологически. Поэтому, если говорить о чеченцах, то ландшафт играет определенную роль, но также и играют роль социальные законы.
Вот если по порядку об этом сказать. Ландшафт. Очень специфический. Территория Чечни довольно большая по своей площади, но если мы отсечем равнинные районы бывшего Ставрополья, степи Предкавказья, то это была очень лесистая территория. Небезызвестный «проконсул» генерал Ермолов, когда начал осуществлять планомерное продвижение вглубь гор, он занялся рубкой леса. То есть прорубал просеки в густых этих зарослях, на ружейный выстрел в одну сторону и на ружейный выстрел в другую, чтобы с артиллерией заходить конкретно уже в аулы и там «барабанное просвещение» вести, как принято было писать.
То есть ландшафт был специфический — равнины, леса. Чечня считалась житницей Дагестана. То есть в Дагестане эти горы большую плотность на площадь поверхности занимают, в Чечне — горы они несколько в стороне. Да даже если ехать по бакинской трассе «Ростов-Баку» из Ингушетии в Чечню, то прекрасная равнина и вдали горы фоном таким идут. Все это говорит о том, что народ формировался в этих условиях разнородный. Были как горные общины, родовые, так были и общины, переселившиеся на равнину, но они поддерживали связь между собой. Эти горные и равнинные чеченцы их нельзя отделять, это по сути единая группа.
Что касается социального аспекта. Примерно у нас получается где-то с XVII века в Чечне, точнее, на территории нынешней Чечни и Ингушетии, были искоренены элементы феодализма. То есть князья, которые имели место быть среди этого народа, были выгнаны. Некоторые сравнивают эту ситуацию с нашим Новгородом, когда князей призывали для каких-то военных акций внешнеполитических, а потом показывали им на дверь. С Чечней было примерно также, когда кабардинские, аварские ханы приглашались для каких-то военных акций, обороны, а потом благополучно выдворялись.
Дмитрий Пучков: По всей видимости, их зовут на основании какого-то договора, что ты нужен для решения конкретной задачи, а потом можешь уходить. А не так, что, милый, спаси нас, а теперь — пошел вон. Наверное, не так.
Дмитрий Овсянников: Да, конечно, как правило, так и обстояло. Но регион довольно благодатный, регион многолюдный и он, конечно, является все-таки лакомым куском для сопредельных правителей. И не случайно в этом регионе и Российская Империя столкнулась с этим противоборством.
Ключевой, стратегический регион. На нём, на Чечне, можно сказать, заканчивается Восточный Кавказ и начинается Центральный Западный Кавказ, то есть это клин такой. И он долгое время был труднодоступен для контроля. В летнее время даже сейчас, в конце XX века — начале XXI века, эта пресловутая «зелёнка» препятствовала проведению военных акций, ну а что говорить про XIX век, там ситуация была неизмеримо сложнее, когда приходилось тащить артиллерию, подводы, фураж и так далее.
Дмитрий Пучков: А кто кроме нас туда хотел заходить? Почему они так были важны?
Дмитрий Овсянников: Тут может быть в двух словах стоит сказать вообще про заселение Кавказа. Все-таки чеченцы являются, как это принято говорить, автохтонным народом, то есть который сформировался именно на этой территории. И практически общая этническая группа, как украинцы и русские, так и чеченцы с ингушами, по большому счету, это одно и то же. И сформировался он именно на этой территории в давние времена.
Происходят они от древневосточной этнической группы — хурриты. Хурриты нередко вмешивались в мирную жизнь государств Ближнего Востока, древнего Ближнего Востока, и наводили там серьезный шорох. Но потом они ушли на Кавказ. Хетты ушли на Западный Кавказ и от них пошли адыгские народы, а хурриты ушли на Восточный Кавказ, там сформировались народы нахско-дагестанской группы, то есть многочисленные коренные народы Дагестана, помимо тюрко-язычных кумыков и ногайцев. И чечено-ингуши имеют некоторое родство с народами Дагестана, но все-таки представляют определенную автономность.
Заселив этот регион, они ушли туда не от хорошей жизни, потому что все-таки равнинные районы, благодатные, они были закреплены за более мощными в политическом отношении государствами. Народы, находящиеся в горах, высокогорьях, они, как правило, вытесняются туда. Кто-то из историков, точнее не кто-то, а целый ряд историков, говорили о том, что горы априори подразумевают некоторую воинственность и так далее. Но тут не совсем это справедливо. Потому что есть, например, Памирские горы в Средней Азии, высота их там семь километров, Кавказ им очень уступает в этом деле, и живущие там народы, например, в горном Бадахшане, они абсолютно воинственностью не отличаются. И как-то горы не являются однозначным фактором формирования какого-то воинственного менталитета.
Но территории постепенно вбирали в себя большие группы кочевников. Потому что если мы берем I тысячелетие нашей эры, это идут волны из Азии кочевых народов, Великая Степь. И нашествие гуннов прошло, ираноязычные народы — аланы и сарматы, которые будут предками осетин в дальнейшем. Кстати, в этногенезе чеченцев и ингушей аланы и сарматы тоже сыграют свою роль, как в этногенезе карачаевцев и балкарцев. В дальнейшем — половцы, которые в южнорусских степях держали контроль длительное время, тоже там оставили свой след. Вот, кстати, тюркоязычные народы, такие как кумыки, карачаевцы и балкарцы, они как раз кыпчакского половецкого корня.
Ну и наконец, железная конница монголов тоже прошлась по горам Кавказа. И наличие тюркских элементов в топониме региона свидетельствует о том, что тюркизация народов Кавказа, коренных народов Кавказа, была очень серьезной. Это прослеживается как в топонимике, так и в расовом отношении, там тоже элемент этого есть. И долгое время территория Северного Кавказа была Улусом Джучи, то есть это тот Улус Монгольской Империи, в которую формально входила территория бывшей Киевской Руси. И утверждение ислама именно в Чечне можно связать с тем, что эта территория была в XIV веке под контролем Золотой Орды, которая при хане Узбеке принимает ислам в качестве официальной религии, и утверждение ислама там идет не без посредства татар.
Дмитрий Пучков: А они, правда, раньше были христианами?
Дмитрий Овсянников: Да, есть свидетельства об этом. Причем есть прекрасные культовые сооружения, комплексы. Вот в Ингушетии находится Тхаба-Ерды, комплекс такой древний. Грузинская архитектурная школа там представлена. Он является заброшенным, конечно, и не функционирует, но, действительно, в раннее Средневековье со стороны Грузии горные народы Северного Кавказа восприняли христианскую проповедь, и до сих пор принимают. Дело в том, что есть народы, родственные чеченцам и ингушам, точнее, народ, это цова-тушины. Они проживают на Севере Грузии, в Панкисском ущелье, в частности, в соседних регионах, которые являются православными христианами и вайнахами при этом. Это такая очень эксклюзивная деталь.
В дальнейшем, конечно, христианство было забыто, поскольку связь с центрами христианской культуры — с Византией, которая пала в середине XV века, с той же Грузией, которая под турками, под персами стонала и изнемогала, и Московское царство шибко далеко было — то вот исламская проповедь там приобретает все больший и больший отклик.
Дмитрий Пучков: А какие они теперь мусульмане? Какие они? Ислам какого толка?
Дмитрий Овсянников: Ислам ортодоксального суннитского толка. Но тут в двух словах надо бы, наверное, сказать про историю исламизации Кавказа в целом и как это на Чечне отразилось. Первая территория Кавказа, которая услышала проповедь ислама, это была территория Дагестана. Крепость Дербент, арабская крепость, откуда шла проповедь мусульманской религии в Дагестане — и в равнинах, в приморском Дагестане, все быстро утвердилось. Достаточно сказать, что в VII–VIII веках там уже были поселения арабов, которые занимались проповедью и прозелитизмом на местах.
В горных районах Дагестана ислам утвердился несколько позднее. Ислам утвердился там в форме шафиитского мазхаба. Это юридическое правовое направление, школа в исламе. Шариат как правовое поле. В нем существует четыре основных мазхаба, это юридические правовые школы — традиции толкования шариата. Фикха — права мусульманского. Но, в частности, Восточный Кавказ, он в определенной степени автономен, поскольку он шафиитский. То есть Чечня, Ингушетия и Дагестан — это территория шафиитского мазхаба. Все остальные мусульманские народы России — ханафитский мазхаб. Тюркоязычный мир преимущественно ханафитский.
Есть еще два мазхаба — это маликитский и ханбалитский. Но маликитский он развит в Северной Африке — в Магрибе и в Индонезии, как ни странно. А вот ханбалитский мазхаб, он довольно жесткий и пуританский, он развит на Аравийском полуострове и на его основе сформировалась доктрина радикального политизированного ислама, который позже стал именоваться ваххабизмом. Но об этом может позже или в следующий раз…
А по поводу шафиитского мазхаба хотел сказать, что шафиитский мазхаб развит именно у арабских мусульман не Аравийского полуострова — это Сирия, это Ирак. Арабы Аравийского полуострова — этой пресловутой Джазиры — как раз исповедуют ханбалитский мазхаб. То есть, по сравнению с ханафитами (другими мусульманами Кавказа и России), шафииты Дагестана, Чечни и Ингушетии… как бы это сказать… более суровый этот мазхаб, более требовательный к выполнению норм шариата. Но в то же время он у чеченцев сочетается и с элементами обычного права. И в чистом виде того ислама, который был занесен в Средневековье, не сохранилось. Вообще, ситуация-то в динамике развивается. То, что он сейчас представляет такой вид, он же через десять-пятнадцать лет может в совершенно другую ветвь перейти.
В частности, в Ингушетии, когда стало распространяться мусульманство, целый ряд родов откочевал, мигрировал в Грузию, и там они остались православными. Но в Панкисском ущелье кистинцы чеченцы были, там тоже долгое время христианство сохраняли. Однако ситуация резко изменилась в конце XX века, когда там Гелаевские отряды получали корм, продовольствие и ваххабизация этого региона произошла очень быстро. На ислам наложился советский период, который все это дело подчищал и деисламизировал регион, а потом с новой силой навалилась уже такая мусульманская радикальная проповедь ваххабизма, которая переформатировала регион за очень короткий период. Поэтому когда мы говорим о чеченцах, в частности, и других народах, тут лучше в динамике процесс рассматривать. Мусульманство утвердилось там в виде суннитского направления шафиитского мазхаба и в форме, что очень примечательно, суфийских орденов.
Дмитрий Пучков: Сразу вопрос. По телевизору у нас регулярно показывают, народ у нас информацию черпает из телевизора… есть у них национальный, я не знаю, танцем это назвать, где мужики бегают по кругу в едином, так сказать, порыве. Это что такое, для непонимающих?
Дмитрий Овсянников: Обряд называется зикр или «громкий зикр». Это такое коллективное радение, которое совершается по различным ритуальным поводам: свадьба, рождение ребенка, похороны, — все это сопровождается вот этим обрядом. Но дело в том, что в Чечне суфийские ордена, они называются тарикаты (в переводе с арабского — «пути»), есть двух видов. Первый тарикат, который исторически раньше утвердился, это тарикат наджбандия, он наиболее распространен вообще в мусульманском мире, в частности, был в Османской Турции, он на Кавказ приходит в 1820-е годы, приходит в Дагестан. И там тарикат наджбандия распространяется. Характерной чертой его является то, что они исповедуют форму «тихого зикра». «Тихий зикр» или отмежевание от коллективных форм радения. И, может быть, не очень это будет приятно слышать людям, которые к этому тарикату относятся, но в Чечне и Ингушетии их называют «тихушниками».
Собственно говоря, форма тариката наджбандия утвердилась раньше. И, в принципе, люди, которые в XIX веке приняли этот путь, упорно сопротивлялись Российской Империи. А в XX веке они были верными гражданами Советского Союза. И партаппарат, и силовые службы формировались в основном из представителей этого вирда. Вирд — это такая более узкая веточка. Тарикат — это орден, а вирд — группа почитания того или иного шейха. В Чечне их около двадцати. Большая часть их — наджбандийские.
А вторая группа — это кадирия тарикат. Он утвердился значительно позже, это уже 1860-ые годы, и связано это с проповедью Кунта-Хаджи Кишиева. Но и «громкий зикр», конечно, более виден, более заметен, более привлекает внимание. И как раз на волне деструктивных событий, связанных с началом 1990-х годов, когда пришел Дудаев, а он как раз был представителем тейпа ялхорой, он представитель был как раз вирда Кунта-Хаджи, «громкий зикр» был их символом. В частности, нынешний президент республики Кадыров тоже является адептом тариката кадирия, но из вирда Кунта-Хаджи Кишиева, «громкий зикр» является их символом. Но в то же время стоит отметить, что в Ингушетии тарикат кадирия преимущественно занимает больше позиций, чем в Чечне. В Чечне наджбандия больше, но мы его меньше видим. Хотя представители различных вирдов тариката наджбандия и во власти представлены, в парламенте, в силовых органах.
А в Ингушетии — наоборот. Ислам утверждался просто несколько позднее, во второй половине XIX века. И там наджбандия, он преимущественный, и он там вступает в определенное противоборство с другими тарикатами и вирдами.
Дмитрий Пучков: Вот вы упомянули слово «тейп». Что такое тейп?
Дмитрий Овсянников: Родовая община, восходящая по отцовской линии к какому-то общему предку.
Тут есть такой расхожий взгляд, что у чеченцев государства не было и функции государства замещали родовые общины. Тут я оспорю это или выдвину такую рабочую гипотезу, что государство было, но оно было в форме полиса. Были такие вольные общины, собрание хуторов, которые, по сути, устроены по типу греческих полисов, условно их можно сравнить. То есть все-таки там элементы самоуправления присутствовали. И государственные зачатки были. Да, это нельзя назвать государством в форме state, которое у нас сейчас. Просто в английском языке это более дробно систематизировано. Но да, называть это «state», конечно, язык не повернется, но вот «полис», наверное, очень адекватно. И конечно, родовые связи были очень сильны в этих вольных обществах и тейпы, конечно, играли важную роль. Важную роль при осуществлении правосудия. Например, кровная месть осуществлялась силами того или иного рода, кровная же месть.
Ну что сказать, тейпов порядка двухсот у чеченцев и ингушей. И подразделяются они, в свою очередь, в девять крупных союзов тейпов. Там уже родственный принцип отметается, это уже территориальные союзы. На печально известном гербе республики Ичкерия лежит волк и у него в подбрюшье полумесяц, а на нем изображены девять звезд, они символизируют крупные чеченские тухумы. «Тухум» это иранское вообще слово, «тейп» — арабское, «род», Кстати, тухумами называются еще родовые общины у ираноязычных народов Средней Азии, бадахшанцев у тех же.
В свою очередь, тейпы играли очень сильную роль в XIX веке, и законсервирование этой тейповой структуры произошло в годы депортации. Потому что при высылке чеченцев и ингушей в Казахстан сохранились эти формы, старики не были выкошены в огне Великой Отечественной войны и сумели передать эту преемственность своим детям и внукам, и тейповая структура законсервировалась.
Но в последние годы XX века, в XXI веке идет ситуация следующая. У чеченцев очень строгий обряд эндогамии. Эндогамия — это запрет на выбор брачных партнеров из близких родственников. Потому что маленький народ, чтобы не выродиться, необходимо было чистоту крови соблюдать. И необходимо было брать брачных партнеров, чтобы не менее девяти поколений родства пройти. Все это приводило к тому, что связи внутритейповые несколько ослаблялись, а связи с родственниками уже территориальными и семейными укреплялись. Поэтому тейп переживает период некоторого форматирования, изменения.
Кстати, тут два слова про историю изучения этого вопроса. Очень серьезные исследования были проведены в 1970-е годы исследователем Мамакаевым. А вот сейчас из специальных исследователей сильных отметить, наверное, не могу. У нас есть лишь такой враг советской власти и русского народа Майрбек Вачагаев. Это функционер чеченской республики Ичкерия, сейчас он проживает за рубежом, во Франции. И занимается историческими изысканиями также по этому поводу. И вот он как раз занимается изучением тейпов, вирдовой структуры, что ставит нам задачу адекватного ответа ему на этом научном поле.
Дмитрий Пучков: А надо думать, если их двести штук, могучие тейпы, наверное, есть, и есть менее могучие, так скажем. А какие могучими являются? Кто наиболее авторитетен?
Дмитрий Овсянников: Дело в том, что как раз вот эти девять тухумов есть, они наиболее крупные и фиксируют территорию. Дело в том, что из этих двухсот тейпов есть тейпы, которые произошли от иноэтничных деятелей, которые на территории Чечни осели, очеченились. Целый ряд тейпов. Тейп Орси, говорят, что он русского происхождения. Тейп Гуржий — грузинского происхождения. Туркой — турецкого. Ну и так далее, там много их. А вот эти девять, они, конечно, там наиболее коренные, что ли, чистые. Самый крупный, наверное, тейп Беной, к которому и принадлежит нынешний руководитель республики. Вообще, тейпы выделялись по своей значимости, силе. По многочисленности, по экономическим ресурсам, которые в их ведении находились, по количеству наиболее образованных людей из их среды, то есть интеллектуальный ресурс они использовали. Опять же мы говорили про силовой фактор — количество вооруженных мужиков, тоже решающий аргумент в определенных спорах бывает.
Дмитрий Пучков: А вот встречаются два чеченца. Один — из мегатейпа, а другой — из не очень тейпа. Как между ними отношения выстраиваются?
Дмитрий Овсянников: Нормально.
Дмитрий Пучков: Этот понимает, что он крутой, а этот — что наоборот? Или нет? Как?
Дмитрий Овсянников: Вы знаете, тут ситуация-то какая. Власти-то не было сильной никогда, никаких князей и прочих. И поэтому, если скажем выспренно, дух свободы, он присущ каждому на Кавказе. Причем за пределами Чечни не важно из какого тейпа, это чеченец — и все. Это первое дело. А вот уже внутри идет очень тонкая, очень кропотливая работа по выстраиванию баланса.
Ну, к тому же тейпов девять. Девять ведь нечетная цифра, а нечетное количество точек опоры является самым прочным. Это как у Ивана Ефремова в «Часе быка»: когда они прилетали на замшелую планету, у них были роботы на девяти ножках, самая устойчивая конструкция. То есть наличие нескольких тейпов и групп помогает распределять и содержать большую группу. Один тейп против всех никак не может пойти, ему надо все равно заключать определенные дружеские, конструктивные взаимоотношения с другими.
Дмитрий Пучков: То есть, когда чеченец задает другому чеченцу наш любимый русский вопрос «А ты кто такой?», это роли не играет, да? А старшинство как, поощряется не поощряется? К старшим-то относятся уважительно? Кто руководит-то этим самым тейпом, старейшины какие-то?
Дмитрий Овсянников: Хороший фильм был на Russia Today, двадцатиминутный, очень информативный, про кровную месть. И там как раз показывалась интересная внутренняя структура чеченцев и ингушей. Где показывают их стариков, в традиционной одёже, с бородами, в тюбетейках, и вроде так скромненько одеты, но вся концептуальная власть находится в их руках.
Все эти молодые мужики, которые ездят на машинах, ворочают деньгами и прочими вопросами, являются, по сути говоря, послушными исполнителями их воли. Такая же ситуация характерна и для абхазов, например. Вот я долго жил в Абхазии, исследования проводили, то же самое. Ну, с мафиозной структурой сравнивать не стоит, мы все-таки не Сицилия, но вот такое наложение родовой структуры и жесткой внутрисемейной иерархии на социальную организацию порождает такие феномены, нечто подобное мафиозному. Но дело в том, что, действительно, очень серьезна степень старшинства. Более того — старший брат и младший брат. Старший брат, даже если он физически слабее, всегда руководящий, и младший брат всегда с ним должен быть уважительным. Дети прислуживают всегда отцу за столом и являются его слугами в данном вопросе, откровенно.
Но дело в том, что ситуация идет в сторону энтропии, негативных черт. И ситуация 1990-х годов, и военные события породили, конечно, серьезные уродства в обществе. И ломка традиционной общественности происходит, ломка традиционной социальной среды. В данной ситуации, когда мы, выступающие, грубо говоря, за традиционные ценности, становимся по одну сторону баррикад, а люди, выступающие за всякие, как бы это сказать поприличнее, гомосекс, вот это все, они — по другую сторону. И вот здесь получается, традиционалисты — православные, мусульманские, они становятся в единой сцепке и борются с единым злом. Когда в различных группах в интернете публикуется фотография, где какая-нибудь девушка с бутылкой алкоголя, и внизу идут комментарии чеченцев, мол, это влияние русских… Дело в том, что оно точно также бьет по нашему генофонду, как и по вашему, поэтому это наша общая беда. Не то, что вот это — от русских идет, а это — от чеченцев идет. Тут нам надо смыкаться и бороться со всем этим делом.
Прекрасный пример показывает внутренняя организация чеченского общества, когда какие-то унизительные видеоролики подчищаются из интернета, ролики, порочащие национальное достоинство чеченцев, последовательно убираются. Если зайдем на Ютьюб и найдем какие-нибудь «русский, пьяный», выйдет такая череда уродских видосов, на которые просто стыдно смотреть. Складывается впечатление, что эта патология — это норма такая. А вот у чеченцев мне это очень понравилось, что они серьезно все это пресекают даже на таком медиауровне.
Борьба с проституцией идет каким образом. Находился я в Дубае, это был 2013 год…
Дмитрий Пучков: Страшный вопрос задам: у них что, там есть проститутки? Мне такое даже представить затруднительно.
Дмитрий Овсянников: Там все то же самое, только все в более скрытой форме, все те же проблемы. Начнем с того, что большая часть чеченцев оказалась в качестве беженцев на территории соседней Ингушетии. И вот в Ингушетии — ВИЧ, наркотики, проституция и вот это все, к сожалению, пришло. Не от того, что от чеченцев, а от маргинализированного элемента, которые представляли преимущественно чеченцы.
Когда я был в Арабских Эмиратах, там я находился в компании своих товарищей, чеченцы, ингуши были, и вот там рассказывали случай, что чеченцы, пошли в какой-то там бордель и стали искать чеченок. Им выдали чеченок, а они пошли и в пустыне закопали их по голову в песок и покончили с ними. Эта карательная акция привела к тому, что очень мало этого всего.
Дмитрий Пучков: Заниматься этим физически опасно.
Дмитрий Овсянников: Опасно, да. Предельно опасно.
Дмитрий Пучков: Это не наш метод.
Дмитрий Овсянников: Да, согласен, это не наш метод. Но они такими жесткими, варварскими даже методами… это же молодые парни этим занимаются, которые на волне националистических чувств пытаются что-то сделать, но… лес рубят — щепки летят. Конечно же, у нас другая ситуация.
Дмитрий Пучков: Печально. А вот вы сказали, что там есть некий тейп, от русских. Правильно ли я знаю, что во время Кавказской войны достаточно большое количество русских солдат убежало на сторону, скажем так, имама Шамиля, приняло ислам, жило в Чечне. Вот «Кавказский пленник» Льва Толстого не совсем правильный, потому что гораздо больше сидело не в плену, а просто ушло, жило там. Говорят, под населенным пунктом Ведено их было очень много.
Дмитрий Овсянников: И Дышне-Ведено — родное село Шамиля Басаева, прискорбно известного. И есть мнение, что он якобы тут… знаете, чтобы от мифов этих отойти или на какую-то твердую почву встать, что стоит сказать. Так много-то дезертиров не было, во-первых. Ну да, были там польские какие-то инсургенты, которые бежали от войны и прекрасно там задействованы были. А русские… вы знаете, кто и попадал, они быстро очеченивались, их женили на чеченках, и они потом о себе следа не оставили. Чтобы целый тейп…
Если представителя Орси спросить, он от русских, он усмехнется или может даже не понять вопрос, он же — чеченец, какой русский-то он. То есть тут доминирует совершенно четко этническая идентичность чеченская, а какое было происхождение, так много прошло времени и поколений, что это уже не актуально.
Дмитрий Пучков: Никому это просто не интересно. То есть они друг друга не оскорбляют? Прозвище «хвостатые» не имеет хождения?..
Дмитрий Овсянников: Не имеет. Они довольно уважительно друг к другу относятся, этикет такой соблюдается. Мне это очень нравится. В компании бранные слова или подколы жесткие не в чести. Некое такое уважение в разговоре поддерживается, это очень привлекательная сторона этикета и общения. Но если мы говорим про происхождение, точнее, про идентификацию кто откуда, то здесь важно понять, что проведены были исследования в течение последних четырёх-пяти лет, московская группа проводила — набор психологических методик о том, как человек себя ощущает, кто он.
И примечательно, что чеченцы на первое место из всех идентичностей поставили — «чеченцы», второе — «мусульмане», ну а далее «мужчина», «гражданин России» — это все на остальных местах. Ингуши на первой место поставили — «мусульмане», а потом уже «ингуши» и все остальное. Для кабардинцев, к примеру, то, что ты мусульманин на восьмом месте было, а национальность — месте на пятом. «Мужчина», «романтик», что-то еще, то есть какие-то другие формы идентичности там господствовали. А вот именно у чеченцев и ингушей мы видим, как плотно слилась и мусульманская идентичность, и национальная идентичность, и значимость ее на первом уровне, тут очевидно все.
Дмитрий Пучков: Про этикет замечу. Это к вопросу о том, почему они не употребляют бранных слов, оно наслаивается одно на другое, Когда их показывают по телевизору и они что-нибудь говорят, я, например, по каждому вижу, что он глубоко знаком с русской феней. Они очень четко соблюдают все понятия, видимо, поскольку это дело вообще, не могу сказать первобытное, я бы сказал, первородное, то есть то, как мужчины в мужских сообществах, где нет тетенек, должны общаться друг с другом. Наши уголовники, те которые серьезно засиженные, они тоже матом не ругаются. Этого делать нельзя категорически. Тебя за это просто убьют.
Дмитрий Овсянников: А шпана какая-нибудь…
Дмитрий Пучков: Да. Вот там происходит ровно то же самое. Наблюдать всегда забавно — как это оно у них вот так переплетается интересно.
Дмитрий Овсянников: Не к ночи будет помянутый Александр Исаевич Солженицын писал о том, что чеченцы якобы такие перерожденные лагерники, что они по понятиям живут и тюрьма им дается проще, лагеря. Но не к ночи будет он помянут, поэтому нам его мнение здесь не указ.
Дмитрий Пучков: Я примерно то же самое могу сказать. Что любые отсидки, армия и прочее проще даются людям из деревень, например. Потому что они гораздо более выносливые и им это понятней.
Дмитрий Овсянников: К сожалению, процесс урбанизации долбанул сильно по русским, и у нас образовались демографические ямы. И эти центробежные процессы в нашей этнической группе сыграли, конечно, очень серьезную роль. Достаточно отметить то, что чеченцев мы с большим правом можем назвать нацией, чем русских. Русские консолидированы, скорее всего, до уровня народности, а вот чеченцы — до уровня нации. К этому подходит все дело. Очень сильно по нам вот эти все деструктивные процессы долбанули. А вот чеченцы, проживающие в сельской местности (особо крупных городов там, помимо Грозного и Гудермеса, нет) — там этот традиционный быт, многодетные семьи, они, конечно, закаляют мужика, формируют его в нормальных правилах, культ матери, культ отца и всё, в общем, нормально, конструктивные вещи все.
Дмитрий Пучков: А как они к женщинам относятся?
Дмитрий Овсянников: Да, тут интересно заметить. Конечно, в мусульманских обществах женщина занимает подчиненное положение, но в то же время на Кавказе в целом женщине отведена довольно высокая роль, роль благородная — хранительница очага, воспитательница детей. Более того, существуют такие эпические факты, когда слово женщины останавливало битву между мужчинами, и женщины имели мужественные черты, такие амазонки кавказские были.
В то же время пережитки матриархата встречаются у ингушей в большей степени. Там родственников жены принято сыграли почитать и уважать. Даже если родственники жены, скажем так, тещи и тести особо не нравятся, вынуждены им оказывать всяческую угоду. Но интересный обряд у них есть, обряд избегания. Когда всё это почитание, оно формальное, глубокое и искреннее, но на расстоянии. Жить принято отдельно у молодых, и лишний контакт и бытовуху это ликвидирует.
Дмитрий Пучков: Это, в общем-то, правильно. Иначе у других народов бывает: когда все живут вместе и есть мама, она же свекровь, есть старшая невестка, средняя невестка и младшая невестка. И младшая живет примерно как молодой солдат в казарме при сотне дедушек. Ее там загнобят, загоняют, в итоге в других республиках такие девицы постоянно поливали себя керосином и сжигали.
Дмитрий Овсянников: Там я про такое не слышал.
Дмитрий Пучков: А в языке они как обращаются к отцу, к матери — на «ты», на «вы»?
Дмитрий Овсянников: Вообще, у кавказских народов, у большинства, обращение на «ты» не свойственно.
Дмитрий Пучков: К родителям?
Дмитрий Овсянников: Вообще. Но, например, если в ингушском языке там повелительные наклонения — сделай, принеси и так далее, по грамматике просто. То в чеченском языке там наклонения, обращения мягкие — сделайте, принесите, это вот здесь есть. К матери обращение на «ты», но это обращение и почитание искреннее.
Дмитрий Пучков: А у них разные языки — у чеченцев и ингушей?
Дмитрий Овсянников: Дело в том, что ингуши относятся к западно-вайнахской группе, а чеченский язык, литературный, он сложился на основании надтеречного диалекта, он чуть более восточный. А вообще, если мы почитаем, в XIX веке был Адольф Петрович Берже, кавказовед, у него книга «Чечня и чеченцы», где он не отделяет чеченцев от ингушей, назрановцев, джейраховцев, галгаевцев. То есть вот эти ингушские общества он в чеченцев сливает и говорит как об одних.
У них еще был такой народ, промежуточный. Есть чеченцы, которые присягнули в большом Чечен-Ауле, были ингуши, которые присягнули в ауле Ангушт, а были карабулаки. Карабулаки преимущественно принадлежали к тейпу Орсхой, а есть Орсхой у ингушей и есть у чеченцев. И эта группа карабулаков таким образом размылась. Потому что надо понимать — в XX веке, уже при Советской власти, марксистский проект европеизированный, он делил все по таким национальным комнатушкам — вот будут ингуши, будет Ингушский автономный округ, вот будет Чечня, будет Чеченский автономный округ, ну и так далее. Сали этнические границы делить, а ситуация такова, что нация как таковая это элемент свойственный и органичный для Европы, а для неевропейских народов, к тому же мусульманских, там нация в таком виде, как в Европе, и не сложится, наверное, никогда. Другие у нее будут формы, преломления этого феномена.
Дмитрий Пучков: Вот мы их называем «чеченцы», откуда это слово?
Дмитрий Овсянников: Вот как раз от одного крупного населенного пункта, где, если не ошибаюсь, в 1781 году присягу приняли.
Дмитрий Пучков: А на их языке как-то переводится слово «чечен»?
Дмитрий Овсянников: Вообще, мы заимствовали это название также от кабардинцев, которых называли «шишан», арабы их также называют — шишан. Это крупный населенный пункт, этимологию тут тяжело сказать. Сами себя они называют нохчи.
Дмитрий Пучков: А это что такое?
Дмитрий Овсянников: «Вайнах» — значит, «наш человек», «наши люди». «Нах» — получается «человек». Я такую теорию читывал, о том, что такая первородная ксенофобия присуща каждому народу, вот мы-то люди, а все остальные — чужаки. Немцы — deutsche — тоже от древненемецкого diutisc, «люди». Ну и так далее, про другие народы тоже можно говорить. В то же время «нах» это корень, который обозначает плуг. И то, что пахари они были, в эту версию ложится очень стройно. И то, что Чечня житница была Дагестана и хлебопашество там было очень развито. Так что можно сказать, что и от сельскохозяйственного быта тоже может иметь корни.
Дмитрий Пучков: Интересно. А вот в XX веке родная страна, вся без исключения, пережила ряд, я даже не знаю, не трагических событий, а натурально, трагедий, которые в итоге все закончились Великой Отечественной войной, а после Великой Отечественной у нас случились массовые депортации народов, в том числе чеченцев. А там как дела обстояли?
Дмитрий Овсянников: Если мы говорим про депортацию, то это очень острый момент. Надо понимать, что вопросы, связанные с депортацией, это часть так называемой психо-исторической войны против России. То есть якобы о том, что народоубийство в СССР было, как писал Абдурахман Авторханов, который на Западе писал не просоветские вирши.
Дмитрий Пучков: Он живой еще, нет?
Дмитрий Овсянников: Нет, он умер. Хотя в 1990-е годы, ради справедливости надо отметить, он выступал против эскалации вооруженного противостояния в Дудаевский период.
Про депортацию, мы должны это понимать, идет обман по факту, обман по выводам и обман по смысловому искажению. Обман по факту — это значит, что «выслали всех, что цель была уничтожить народ как таковой, стереть с лица земли» и так далее. Обман по выводам получается то, что это «кровавый сталинский режим» и «в СССР происходило народоубийство». А смысловое искажение получается в том, что вообще «Россия — это страна зла» и надо ей мстить и добить ее до конца. То же самое у черкесов — акты высылки, мухаджирство тоже воспринимаются как геноцид отдельными авторами. Что мы должны сказать здесь. То, что депортация произошла в важный период, хронологически это 1944-й год, когда мы уже выходили к границам Советского Союза, а бандподполья функционировали на Северном Кавказе. Причем надо понимать, что Турция, она же державам Оси принадлежала, вместе с болгарами, нашими «братушками». Турки, в частности, могли совершить акт агрессии в сторону нашего Кавказа, а там, пожалуйста — бандподполья. Ситуацию надо было коренным образом решать. И решить ее по-сталински мог, наверное, только он. Вот так — погрузить в вагоны и решить проблему. Дело в том, что смертность депортируемых в Среднюю Азию и Казахстан была чуть больше двух человек на тысячу, в то время как в невоенных регионах СССР — четырнадцать человек на тысячу. То есть говорить о народоубийстве не приходится. Да, конечно, были случаи, когда умерших из вагона выбрасывали, наверное, в степь и прочая, и прочая.
Дмитрий Пучков: Тут я как бывший оперуполномоченный сразу поинтересуюсь — как это их можно выбрасывать? Это вы им побег устроили, однозначно. Вас на станции прибытия встретит другой оперуполномоченный, который задаст вам вопрос — где люди? А если вы скажете, он умер, а труп я выкинул в степь, значит, вы пособили побегу и точно так же пойдете под суд. Без всяких разговоров.
Дмитрий Овсянников: Очень логично. Но дело в том, что наверняка издержки какие-то были.
Дмитрий Пучков: Безусловно.
Дмитрий Овсянников: Наверняка издержки были. Ничего себе — несколько сотен тысяч надо переселить из одной точки в другую.
Дмитрий Пучков: Тут для всех слабонервных сразу говорим — это была трагедия чеченского народа, никто никакие выселения не оправдывает, никакие депортации тоже не оправдывает. Речь идет о том, почему это случилось и как это было. Желательно обращаться к документам.
Дмитрий Овсянников: Да, статистика свидетельствует о том, что из пятнадцати тысяч призывников из Чечни и Ингушетии, порядка дивизии, без малого четырнадцать тысяч дезертировало. Причем дезертировало не к маме на печь, а стало заниматься активной деятельностью в бандподпольях на Кавказе. А немцы как раз заслали туда и диверсионные группы, и оружие, и литературу соответствующего толка, и арийцами их там провозглашали, коль надо. Дело в том, что коллаборационизм был не только у чеченцев, был он и у других народов. Если по количеству-то брать, армия Власова превосходила. Русских несоизмеримо больше. Тут процентное соотношение очень важно. И конечно, тот скачок, который предполагался нашим политическим советским руководством в 1944 году, который должен был совершить народ чеченский, и крымско-татарский, и балкарцы, и ингуши из общества, где по сути рабовладение не возбраняется, в общество советского типа — вот он делался таким образом. Да, через колено ломалось, да жестко, но любая новая формация рождается через пот, кровь и слезы, поэтому надо же понимать. Вот западных украинцев не высылали в таких количествах почему-то, хотя, может, и следовало бы. А вот чеченцев — выслали. Потому что факты коллаборационизма были весьма высоки.
В то же время стоит ради справедливости сказать, что защитники Брестской крепости — было много призывников из этого региона. Один из первых Героев Советского Союза — это был летчик Осканов, ингуш, именем которого назван аэропорт в Магасе. То есть вписаны золотыми буквами в перечень Героев уроженцы этого региона.
Но, справедливости ради, мы должны без эмоций, на холодную голову брать цифры и смотреть, какое соотношение было всего этого дела. И главное, какую деструктивную работу внес внешний фактор, а именно — немцы и турки. Дело в том, что формирование даже горской государственности на Северном Кавказе в годы Гражданской войны, оно же имело явную руку Турции. И разведданные, и работа агентуры, они доносили информацию о том, что турки держат руку на пульсе на Кавказе, поэтому депортация была не беспочвенна.
Дмитрий Пучков: Я бы от себя, наверное, чуток добавил. С моей точки зрения, на определенном историческом этапе у определенных народов образовались некие лидеры, которые повели свой народ не туда, куда надо. Это эти лидеры подталкивали крымских татар, чеченцев к коллаборационизму и сотрудничеству с нацистами. Так вот, я не считаю, что народ виноват, он, как правило, ведомый. Виноваты в произошедшем те, кто их вел. Не туда. Вот эти люди, которые стояли во главе, которые промывали мозги, вот они должны быть прокляты и преданы забвению или чему их там предают…
Дмитрий Овсянников: Может, даже не забвению, а мы как раз должны их знать, кто эти были лидеры-то — Истамулов, Исраилов. Партийные деятели были или деятели комсомола. В то же время, как Радуев был комсомольцем, и так далее. Но вы знаете, я тут такую точку зрения выскажу, что они как раз были такого настроения партийного… типа троцкистского, ну а троцкисты с фашистами быстро хвостами сплетаются, поэтому тут тоже никаких противоречий не было.
Дмитрий Пучков: Да, тут Варлам Шаламов не даст соврать, из той же плеяды был, так сказать, персонаж.
Так. А когда вернулись, после этой самой депортации. Там как жизнь дальше пошла?
Дмитрий Овсянников: После XX-го съезда и борьбы с культом личности они были реабилитированы, и пошел процесс возврата. В 1950-е годы начинают возвращаться на территорию своего исконного проживания и возобновляется республика Чечено-Ингушетия.
Обратите внимание, что если в других регионах Кавказа национальные республики содержат в себе несколько народов — кабардинцы и балкарцы, карачаевцы и черкесы. И третьи — русские это были. То есть тут опять же трехногая конструкция у нас получается в республиках Западного Кавказа. В Дагестане ситуация сложнее, там десятка полтора только коренных народов. Поэтому там баланс держался за счет этого. А вот в Чечне и Ингушетии получилось объединение этих регионов в единый, народы близкородственные, ну и русские там были таким, вторым элементом, по сути. Потому что чеченцы-ингуши, как русские-украинцы, язык не поворачивается их разделить, по сути одно и то же. И чеченцы, и ингуши там выступали один на один с русскими. Не было еще третьей силы, которая могла бы уравновесить некий дисбаланс.
В советские годы все прекрасно развивалось — и индустриализация, и грозненская нефть, высшие учебные заведения. Все прекрасно было. Для хозяйственного освоения отданы были районы Ставропольского края как компенсация за районы отторгнутые. В частности, Ахметовский район Грузии, это же тоже бывшая часть территории, Пригородный район Северной Осетии, отторгнутые от Ингушетии. Поэтому даже проблема осетино-ингушская не вставала, потому что были прекрасные районы — Наурский, Шелковской и так далее, сей-паши не хочу. А вот когда у нас пошел процесс разбалансирования, то стали говорить о том, что Ингушетии пора бы обзавестись собственным суверенным государственным образованием. И проблема территорий возникла, из-за этого осетино-ингушское противоречие. Граница же между Ингушетией и Чечней до сих пор не демаркирована, и там специфически все это дело происходит, где чье начинается.
Такая шутка была провокационная: чеченцы и ингуши решили территориальный спор за счет Акинского района Дагестана и Пригородного района Осетии, отжали у других соседей и друг к другу претензий не имеют. Но это, конечно, сказка-ложь, да в ней намек. Дело в том, что в 1990-е годы пошел процесс национальной консолидации внутри каждой из групп чеченцев и ингушей. И возникли даже противоречия уже в борьбе за власть. Тут у нас — Аушев, тут у нас — Дудаев, оба военные, оба меряются длиной погона, в связи с этим, конечно, сложная ситуация была.
Дмитрий Пучков: А теперь? Как же их удалось замирить?
Дмитрий Овсянников: Ну да, тоже существует в ура-патриотической среде такое, что «да мы не победили», «да мы завалили деньгами», «да это все продажный режим Путина» и прочее все это дело.
Ну что. В военном плане победили, надо сказать. И Первая военная кампания 1996-го года окончилась победой российских войск, все очевидно. Но договор этот, Хасавюртовский, слил все успехи. И гордые горные орлы, превратившиеся в трупоедов и падальщиков, развалили республику за вторую половину 1990-х годов. А потом, когда в Чечню хлынул поток всякой нечисти из арабских стран, всякие эти эмиссары и полевые командиры из арабов и турков, вот тогда это уже стало той как бы точкой невозврата для процессов в республике, когда необходимо их было решать жестко, военной силой. И оказали нам, российскому руководству, поддержку прежде всего сами чеченцы, которые поняли суть вот этого мирового зла, которое к ним в республику ворвалось на кудрявых волосах бородатых ваххабитов, черных как смоль, и стали бороться. Вот именно эта борьба традиционно сложившегося суфийского ислама против ислама, несвойственного для Чечни, ваххабитского ислама, она и была красной нитью в противостоянии.
Дмитрий Пучков: На мой взгляд. Я не эксперт и никаким боком не причастный. Но, на мой взгляд, Рамзан Кадыров, он единственный из наших, я его, наверное, правильно назову, религиозных деятелей, постольку поскольку он принимает в этом активнейшее участие. Он единственный догадался людей, которые заняты его местным исламом, призвать, так сказать, под руку, дабы они объясняли населению, что правильный для чеченцев ислам, это то, во что верили предки, а не то, что принесли ваххабиты. И эта серьезная пропагандистская работа, когда вот это твое, а вот это — не твое…
Дмитрий Овсянников: Там же его отец начал все это делать, Ахмат Кадыров.
Дмитрий Пучков: Да.
Дмитрий Овсянников: Вот вы верно сказали, что религиозный деятель. Но тут оговорочку надо сделать. В исламе нет деления на религиозное и светское, и мы воспринимаем ислам по нашим лекалам. А там всё четко прописано в Коране и суннах, всё, грубо говоря, духовное, всё положено на религиозное писание, поэтому и политик, и религиозный деятель — суть одна и та же. И если он просто апеллирует к каким-то кораническим нормам и порядкам, то это лишний раз добавляет ему авторитета.
Конечно, есть и парадоксальные случаи. Например, Ниязов в Туркмении в родном селении Кипчак мечеть огромную построил и там вместе с кораническими цитатами добавил еще цитаты из своей «Рухнамы». Это, конечно, уже ересь, но… В данном случае, конечно, да, абсолютно верно, что борьба против радикального ислама делает ставку на традиционные формы. Конечно, любая схематизация — это упрощение и немножко отход от истины, но тем не менее надо выделить, что есть традиционные мусульмане, исторически сложившиеся в данном регионе, а есть вот эти ваххабиты. Многие академические историки могут поспорить, что нет четкого юридического определения, что такое ваххабиты, но когда мы говорим «ваххабиты», мы понимаем, что мы имеем в виду.
Дмитрий Пучков: Борода, отсутствие трусов и заправленные в носки штаны. Нам это знакомо.
Дмитрий Овсянников: Внешний вид, да. И непримиримость в голове. А есть еще третья категория, промежуточная, это — фундаментальные… ну, исламисты можно их назвать. Их все-таки не стоит с ваххабитами смешивать, поскольку для ваххабитов цель — мировой Халифат, «мы наш, новый мир построим» под зелеными знаменами. А вот фундаментальные мусульмане все-таки не выходят за пределы своей национальной территории. Те же талибы[2] афганские. С ними, мне кажется, надо уже давно наводить диалоги. Те же радикальные фундаменталисты из Чечни, уехавшие за рубеж. Типа Закаева, вот эти люди.
Трагедия же чеченского народа в том, что он раскололся. Раскололся на тех, кто остался в Чечне и, грубо говоря, принял этот режим. Искренне или неискренне, это уже другой вопрос. А те, кто не смогли находиться в республике, выехали за ее пределы, много их живет в Западной Европе, во Франции, в Австрии их много, в злобных королевствах Скандинавии тоже фигурируют, в Бельгии той же. И там они представлены кем? Теми, кто не усидел в нынешней кадыровской Чечне, теми, кто лелеет какой-то реванш. С ними надо работать, с ними надо находить некие общие формы диалога.
Дмитрий Пучков: А сколько их, так сказать, в цифрах?
Дмитрий Овсянников: Вы знаете, в цифрах я вам даже скажу сейчас точно. Вот например. Помимо Чеченской республики они проживают как коренной народ в Дагестане, там их без малого сто тысяч, это Восточный Дагестан — Хасавюртовский, Новолакский район, там чеченцы проживают. В Москве большая диаспора — пятнадцать тысяч, но тут дело в том, что в Москве всех много. Очень много — сто тысяч чеченцев проживает в Турции, но Турция — это отдельная категория. В Турции как есть эмигранты новейшего времени, так и мухаджиры XIX века, то есть те, кто выехал после присоединения Кавказа к Российской Империи. Они на территории Турции находятся, также они находятся на территориях, входивших в состав Османской империи, на территории Ирака и Иордании, и они там вместе с черкесами. Там чеченцев и черкесов не разделяют, все это одно, черкесами всех называют. Но именно чеченцев там — сто тысяч.
В Казахстане крупная диаспора продолжает оставаться. Причем казахстанские чеченцы и ингуши очень сильно отличаются от наших, кавказских, в сторону комплиментарности с другими народами, более простой. Потому что смешанные национальные компании, там у них в компании немцы, казахи, русские, и все они в одной куче.
Дмитрий Пучков: Советский Союз.
Дмитрий Овсянников: Да, Советский Союз. Все нормально. Причем с опорой на традиционные ценности, на почитание родителей. «Евронационалы», так их называл историк Кадыров. Во Франции двадцать девять тысяч человек проживает. Ну и так далее.
В данной ситуации, конечно, для нас имеет большой интерес работа с чеченцами зарубежной диаспоры в арабских странах, поскольку они могут оказать свою роль, влияя на события на Ближнем Востоке, в которые Россия вписалась. И с европейской диаспорой, которую надо отводить от всякой этой глупости — поддержки майданов и прочей этой деструктивной ереси. Надо как-то примиряться.
Дмитрий Пучков: Ну, там-то не менее цивилизованные европейцы идеологическую работу ведут такую, что шубы заворачиваются. Я тут недавно с ребятами беседовал, которые занимаются работой с соотечественниками. Как-то пока что не очень у нас с этим делом поставлено, а надо бы. И не только с русскими, что характерно.
А как теперь? Как отношение в массе к тому, что произошло в 1990-е годы? Есть же прекрасные примеры. Пока одни орут, сейчас мы таких же наблюдаем на Украине, о какой-то независимости, национальной исключительности и прочее, то первое, что происходит — сначала перестают платить зарплаты и пенсии, потом дети перестают ходить в сады и школы, потому что их ликвидируют, и дальше страна погружается в известную субстанцию по самые ноздри.
Дмитрий Овсянников: Самый нижний ад.
Дмитрий Пучков: Да. Вот что они теперь говорят про то, что было тогда?
Дмитрий Овсянников: Вы знаете, просто уже выросло целое поколение, которое и не видело этого всего своими глазами.
Дмитрий Пучков: А я опять, извините, перебью. Вот этих граждан, которые истерично кричат «залили деньгами», «заткнули рот котлетой бабла», еще чего-то там, они как раз точно так же никогда там не были и никогда не видели, что происходило с населенными пунктами после очередного, так сказать, штурма. Село Комсомольское и прочее. Съездили бы чисто из академического интереса, посмотрели, а потом бы поинтересовались, сколько надо денег на то, чтобы все это восстановить, хотя бы на то, чтобы люди поселились в каких-то домишках, а не в тех, которые уничтожили огнем артиллерии и тому подобным. А как, бесплатно, что ли, все должно вырасти?
Дмитрий Овсянников: Деньги в этот регион вливаются, но дело в том, что, действительно, и восстанавливать необходимо было, и мы видим то, что есть материальные следы этого вливания. То есть дороги — нормальные.
Дмитрий Пучков: Я бы добавил. Что-то я не слышал про бригады русских строителей, которые поехали туда строить. Строят все местные.
Дмитрий Овсянников: Местные, безусловно.
Дмитрий Пучков: То есть деньги осваиваются там, это — зарплаты населению. И, в общем-то, непонятно, почему внутри страны какие-то регионы должны быть изгоями.
Дмитрий Овсянников: Да, абсолютно. Конечно, там необходимо было уровень жизни поднять, это все экономический элемент управления, безусловно. И что уровень жизни в республике высокий, это факт. Там и уровень безопасности высокий, и другие регионы уже смотрят несколько с завистью — нам бы такие полномочия, нам бы такую мошну, которую можно было бы расходовать так же бесконтрольно, как они думают. Но, конечно, там расходуется и на какие-то имиджевые проекты, которые, может быть, и лишние, но это именно психологический момент, который должен показать людям — вот была война, а вот — мир. Смотрите, пользуйтесь, владейте и наслаждайтесь. А дело в том, что мифологизация же идет. Идет дерационализация общественного сознания, и ребята, молодежь, которая не видела этого, но слышали о зверствах полковника Буданова или еще чего-нибудь такого. Вот с молодым поколением, с ними надо работать очень сильно, потому что они находятся под бомбардировкой всяких негативных средств массовых информации, которые говорят озвученные нами выше вещи.
А старшее поколение, конечно, они относятся к нам положительно — ой, русские? из России? как хорошо! И действительно там искренность в глазах какая-то есть. Желание поделиться, может быть, чем-то, похвастаться, что вот смотрите, а вы были там-то, а вы видели то-то? Это вызывает чувство симпатии.
А вот молодое поколение, тут надо с ними работать. Потому что как раз над ними работают. И мы должны парадигму свою выстраивать, формирование их как гармоничных граждан. И преподносятся эти факты очень сильно. Поехали журналисты вот эти, демократического направления во главе с проводником Верзиловым, небезызвестным, который муженек одной из Pussy Riot.
Дмитрий Пучков: Петя. С нецензурной кличкой, не буду говорить. Да, и что?
Дмитрий Овсянников: Так их там, в Ингушетии… Приехали в Ингушетию, они рейд в Чечню делали. Их там, на территории Ингушетии, подрезали, били прицельно, в одно место, потому что они сесть потом не могли, унизительно с ними поступили и отправили восвояси. Ну вот нормально, так и надо с ними поступать, в принципе. С таким проводниками «мирового зла».
А вот на поле информационной борьбы большую роль играет, конечно, сам Кадыров. Вот недавно было его выступление. Он говорит: когда мы начали работать с сайтами в интернете, то сайты с деструктивной ваххабитской направленностью доминировали. Блоги эти все ваххабитского содержания они просто заваливали всяким типа «Прими ислам по клику мышки» и так далее. Но сейчас эта проблема актуальна именно для русских, потому что у нас-то нет национальной идеологии, у нас идентичность русская растаскивается. Какая-то Варвара едет в ИГИЛ воевать или что там, я не знаю, делать.
Дмитрий Пучков: Секс-джихад.
Дмитрий Овсянников: Ну да, боюсь сказать, наверное, так. Или там тоже наши какие-то дураки, принявшие ислам, русские, задействованы во всяких террористических акциях ваххабитского толка. Сейчас от Чечни эта вся зараза переходит на нас. Как раковая опухоль со всеми метастазами. Поэтому то, за что и как боролся Кадыров на этом информационном поле, надо воспринимать и нашим деятелям.
Дмитрий Пучков: Интересно, кстати, было бы пообщаться, что они там делают и как вообще поставлен сам процесс трудов в интернете. В настоящий момент победить это нельзя. То есть меры принимать можно, но полностью победить нельзя. Уже мы вышли в другую фазу, когда не можешь победить — возглавь. То есть надо сделать что-то своё, то что, привлекает умы, молодые и не молодые. И вот это правильно, а вот это, оставшееся вот тут, с этим мы боремся и душим, оно неправильное.
Дмитрий Овсянников: Да, но коранические доктрины они же для восприятия непросты, надо же всё-таки обучиться, надо почитать книжечки наконец-то. А тут всё просто, вот тебе фетву дали, там насилуй пленных и будь здоров. И конечно, всё это легко воспринимается, грабь награбленное. То есть примитивизация всех этих лозунгов, конечно, характерна для подобных деструктивных учений. А если мы возьмём Кадырова, какие он там упоминал методы: планомерная, длительная работа в блогах, то есть разъяснение, на уважительном тоне общение с ребятами, с предполагаемой аудиторией, почитайте правильную литературу, ссылки на какие-то сайты. Да, слово не воробей — вылетит, не поймаешь, к тому же в интернете. Но ведь как-то эти видосы деструктивного содержания подтираются ими, что-то удаляется. Ну, в Китае интернет обуздали, так сказать.
Дмитрий Пучков: Я вот такой пример приведу. Буквально лет 7–8 назад интернет изобиловал роликами — а вот мы пляшем лезгинку на Красной площади и мы крутые. Внезапно куда-то исчезли все плясуны. То есть работа однозначно ведется, они не сами по себе перестали плясать. И, в общем-то, лично мне заметно. У меня родственники есть, я по родственникам вижу, как меняется, так сказать, отношение.
Дмитрий Овсянников: И общественное мнение меняется. У наших гавриков, травматические пистолеты не редкость, поэтому когда раньше стычки все в одностороннем порядке решались ребятами с Кавказа, то теперь уже коса на камень находит и все уже решается по понятиям, по-нормальному.
Дмитрий Пучков: О нашей молодёжи сказать можно ровно одно — это как в армии. Когда ты прибываешь в мужской коллектив, нравится тебе это, не нравится, как мальчик ты должен быть здоровый. Просто физически здоровый. И быть способен постоять за себя. Если ты прибываешь с макаронинами и вообще ни на что не способен и тебе в лоб сразу закатали, ну извини. Иди во двор, повиси на турнике, хотя бы исполни упражнение «в лапах садиста» — поизвивайся. Купи себе гирю, поднимай её, следи за языком и с мужчинами общайся так, как подобает общаться с мужчинами. А то тут, я помню, был случай, когда в кинотеатре юноша позволил себе ряд выражений, за что немедленно выхватил по физиономии, а товарищи его в ужасе спросили, это вы чего, за слова можете человека ударить? На что, сидящая рядом женщина спросила, тебе сколько лет? Двадцать четыре. Вот непонятно, как ты жив-то до сих пор. Не то, что за слова ударить, за слова надо отвечать, вести себя подобающим образом. И, в общем-то, если ты мужчина, то, наверное, неплохо в себе какие-то мужские качества развивать.
А вот, не так давно, не помню, года три назад, смотрю в книжном магазине серию книг «Жизнь замечательных людей». И вдруг вижу — имам Шамиль. Я аж взвизгнул, схватил немедленно, уволок домой, принялся читать. Но книжка на меня впечатления никакого не произвела. Но я так подумал, что если даже я, не интересующийся историей, знаю про имама Шамиля, наверное, это была очень и очень серьезная фигура. А то, что книжку неважнецкую написали, это дело другое. А как у них со своими национальными, скажем так, героями? Как вообще?
Дмитрий Овсянников: Дело в том, что Шамиль был аварец. Фигура дважды идеологизированная. С одной стороны, он двадцать пять лет сражался против России, с другой, его высказывания «Дайте мне полк русских, я Стамбул возьму» или «Если бы я знал, какая Россия большая, я и не поднимал бы против нее сабли» тоже стали притчей во языцех. Но что касается чеченцев, то они всегда сохраняли некую свою автономию от дагестанцев. И даже принятие ислама чеченцами происходило у нас не военным путём, не путём насаждения ислама на их территории, а путём проповеди кого-то из местных мусульман. В частности, мы должны упомянуть шейха Берсана. Который у нас где-то XVI век, то есть при Иване Грозном.
Дмитрий Пучков: Для непонимающих, шейх — это кто?
Дмитрий Овсянников: Религиозный деятель, проповедник.
Дмитрий Пучков: По-нашему, это батюшка, не батюшка?
Дмитрий Овсянников: В том-то и дело, что у нас разные.
Дмитрий Пучков: Ничего общего?
Дмитрий Овсянников: Да. Богослов, правовед, мыслитель.
Дмитрий Пучков: А он окончил какое-то специальное учебное заведение, или он просто умный и глубоко знает предмет?
Дмитрий Овсянников: Да. Но вообще у нас есть целая структура мусульманского образования. От мектеба, медресе и до каких-то крутых мусульманских университетов типа Аль-Азхар в Каире и деобандийских медресе в Индии. Конечно же, в древности, в Средние века шло образование так же у крупных мыслителей, богословов, ходили к ним. В Дагестане, например, собраны большие книжные хранилища, библиотеки у различных богословов, в селениях. И вот там эта книжная мудрость и постигалась.
Дмитрий Пучков: А их уважали за что? За то, что у них мудрость книжная или они могли развести по понятиям, «зарамсить» проблему какую-нибудь? Или все это совместно?
Дмитрий Овсянников: Совместно. Потому что уважение на пустом месте не возникает. Но вообще, в Коране прописано, что время, потраченное на книгу, это время богоугодное и первым делом отвлекись от боя и от друзей и прочти книгу, ты уже совершишь богоугодный поступок. То есть книжная мудрость — она априори важна.
Дмитрий Пучков: Я правильно понимаю, что речь все время идет про книгу, речь идет про Коран?
Дмитрий Овсянников: Единственно, да. И не запылившуюся.
Дмитрий Пучков: Это как было. Какой-то халиф захватывал Александрию, когда он глядя на Александрийскую библиотеку, сказал, что если в этих книгах написано, то, что есть в Коране, то они не нужны. А если то, чего нет — то тем более не нужны. То есть Дарью Донцову читать не призывают, это не Книга.
Дмитрий Овсянников: Дело в том, что Коран и сунна — это одно. А есть же ещё целые своды комментариев к Корану, именно аналитика богословская знаменитых богословов древности, которая является непременным атрибутом изучения для образованного в мусульманском понятии человека, что как раз отрицают ваххабиты. Что, мол, Коран и сунны — и хватит этого. А глубокие религиозные доктрины, они постигаются через многие и многие книжные тома.
Дмитрий Пучков: Я ужасный вопрос задам. Коран, он же, во-первых, на арабском; во-вторых, в стихах. Я как некоторым образом причастный к переводам осмелюсь заметить, что такие тексты перевести нельзя в принципе. Или вот к такой книжке будет вот такое толкование, как это надо понимать? И то, я сомневаюсь, что каждый переводчик-то понимает. А они-то как читают? На русском или на арабском?
Дмитрий Овсянников: Дело в том, что если мы говорим о Кавказе, то прекрасный арабский язык там был известен в XIX веке. Наш академик Крачковский рассказывал, что когда он посетил арабский Восток, в Йемене один йеменский араб ему говорил, приезжали тут два ингуша и говорили на таком прекраснейшем арабском языке. А Йемен просто архаичный такой регион Аравии, там как раз сохраняются те диалекты, которые на Кавказе тоже законсервировались. То есть мы говорим о том, что на Кавказе знали арабский язык. Знали арабский язык и понимали его.
Дмитрий Пучков: А сейчас?
Дмитрий Овсянников: В XX веке отошли от арабской графики и разрыв, конечно, произошел с арабским языком. Но изучают. Арабский язык не такой сложный на самом деле. Как и к любому иностранному языку, надо постоянно к нему обращаться, тогда нормально, можно.
Дмитрий Пучков: Отошли мы от шейха. И что шейх?
Дмитрий Овсянников: Да. Шейх Берсан. Вот он проповедовал ислам среди чеченцев и его проповедь нашла отклик. Это первые такие серьезные шаги, которые мы можем отнести к XVI веку и говорить об исламизации чеченцев уже серьезно.
Следующим крупным исламизатором в Чечне был шейх Мансур. Но это у нас уже у нас конец XVIII века. Шейх Мансур сам был уроженец Чечни, и тоже в ходе военно-политических событий, во время противостояния с Российской Империей его исламская проповедь нашла отклик. Он пытался объединить на основе наднациональной мусульманской системы другие народы Кавказа — кумыков, кабардинцев, народы Дагестана другие, но неудача у него произошла.
Ну и наконец, при имаме Шамиле, который, как мы уже рассказали выше, был аварцем, и его предшественники, другие имамы — Гази-Мухаммед и Гамзат-бек, они тоже были аварцами. В Чечне были свои военно-политические руководители.
Вот у нас полтора года назад прошла конференция в Грозном, посвященная юбилею Бейбулата Таймиева. Бейбулат Таймиев — это руководитель такой, военный деятель, который, подчеркиваю, был светским вождем, военным руководителем. Но он призвал имамов из Дагестана, которые были ему подчинены. И вот за счет их он, как это пишется в источниках, «будил фанатизм в горцах». И исламский фактор здесь был в подчиненной роли у него, именно как у военно-политического руководителя. Бейбулат Таймиев, конечно, значимая персона, Пушкин о нем писал, что он «славный Бейбулат».
А в дальнейшем в Чечне тоже был крупный руководитель — Ташу-Хаджи. Ташу-Хаджи из селенья Эндирей, но похоронен он в Саясане, Ножай-Юртовский район Чеченской республики. Это вообще изумительная личность, поскольку он… Значит, 1839 год, Шамиль терпит поражение в ауле Ахульго — резиденции Шамиля. Терпит поражение от нашего генерала Граббе, в хвост и гриву Шамиль получает. И бежит на сопредельную территорию Чечни. Там бедного, никому не нужного и всеми покинутого в Дагестане Шамиля принимает Ташу-Хаджи, и более того, дает ему полномочия руководителя. И в совместном письме есть такие строки, что «…мы, имам Ташу-Хаджи и имам Шамиль», то есть Шамиль даже сделал такой реверанс и Ташу-Хаджи на первое место поставил в совместном обращении.
И Ташу-Хаджи это тот человек, который преодолел местечковые разногласия, кому имамом быть, кому главнее быть, и отдал приоритет Шамилю как человеку, на его взгляд, более адекватному всекавказского такого руководителя объединенного имамата. Но Ташу-Хаджи автономию определенную сохранял. Конечно, против этого деятеля очень долгое время шла интрига других наибов Шамиля, которые на эту автономию Ташу-Хаджи смотрели с некой завистью, но, тем не менее, Ташу-Хаджи очень долгое время держался. Ну и получается, что с присоединением Кавказа к Российской Империи, с окончанием Кавказской войны в 1859 году среди чеченцев утвердились в качестве руководителей, которых российская администрация оставила в регионе, именно бывшие наибы Шамиля, которые приняли российское руководство.
Дмитрий Пучков: Видимо, и даже тогда, как говорил вождь всех народов, извините, других писателей у меня для вас нет. Так и тут — извините, других наибов у меня для вас тоже нет. И вот эти наши нынешние граждане известной направленности, которые визжат, что им не нравится руководитель Чечни, своего почему-то представить не могут. Им не нравится вот этот, а вместо у них никого нет.
Дмитрий Овсянников: Мельчать фигуры-то стали. Если Басаев был все-таки яркой личностью, демонической фигурой. То потом всё это дело стало мельчать и нынешний, язык-то не повернется сказать, глава имарата Кавказ, он вообще, по-моему, дагестанец и позирует на всех фотографиях в афганской шапке паколь. Вот сюжет! Ну, папаху хоть бы надел, я не знаю, кавказскую…
Дмитрий Пучков: Несерьезно. Ну, может он их представляет. Может, он хочет, чтобы там был Афганистан номер два.
Дмитрий Овсянников: Да, или Сомали какое-нибудь.
Дмитрий Пучков: Да. Видимо, такой поведет за собой народ…
Ну что сказать, хорошо, что у людей в голове все-таки наступает просветление. Одна печаль у меня. Когда говорят, что надо борьбу за тамошнюю молодежь вести, я-то, по советским привычкам, тамошнюю молодежь от нашей молодежи не отделяю, но по нынешнему пониманию, четко вижу, что нашей молодежью никто не занимается, вообще. И хотеть, чтобы занимались тамошнею, как-то это непонятно. Как обычно, есть местный вождь — местный вождь может сделать чего-то. Нет вождя — как-то у нас не очень получается.
Дмитрий Овсянников: Ну, я тут про вождя последнюю ремарочку вставить хотел бы. Как говорили выше, не было руководителя у чеченцев, таких всечеченских руководителей. Были руководители, которые военно-политическими процессами занимались, а вот длительный период времени на таком уровне правителя долго они никого не признавали. И вот сейчас ситуация, складывающаяся с Кадыровым… Такая рабочая гипотеза у меня есть, что получается форматирование чеченцев логике русской истории. У нас-то власть — она над законом и над традициями стоит, в нашей-то логике. И получается, что такая жесткая авторитарная власть, назовем вещи своими именами, она форматирует чеченцев в том ключе, как сформировались мы. Поэтому поживем — увидим, что же будет.
Дмитрий Пучков: Будем надеяться, что все вместе идем туда, куда надо, в конце концов. Спасибо, Дмитрий, очень интересно!
Дмитрий Овсянников: Спасибо! Спасибо вам.
<p>Борис Юлин про финансирование революций</p>
14.12.2015
Дмитрий Пучков: Я вас категорически приветствую. Здравствуй, Борис Витальевич!
Борис Юлин: День добрый!
Дмитрий Пучков: В последнее время народ очень сильно волнует тема революций. Некоторые даже говорят, что революция по сути своей — это единый майдан сквозь всю историю человечества. Если она происходит во Франции, значит, англичане бабки засылают. Если в Англии, значит, французы максают. Если в России, то понятно, кто за всё платит, видимо, французы, англичане и немцы вместе.
Постольку поскольку мы люди серые, как пожарные штаны, и не совсем в теме, не мог бы ты рассказать, с нашей революцией как было. Кто спонсировал?
Борис Юлин: Тут момент какой? Дело в том, что есть спровоцированные народные волнения. Они известны с древнейших времён. Они часто спонсировались либо изнутри недовольными…
Дмитрий Пучков: То есть некие группировки внутри своей элиты?
Борис Юлин: Конечно. Какие-нибудь олигархи заплатили крестьянам, и те пошли возмущаться. Распространённое явление. Либо извне. Враги государства, если внутри таких зажиточных врагов нету. Такое тоже бывало, но это всё связано с моментами рубки у конкретного корыта, кто будет править этим местом. В этом случае требовалось либо внешнее, либо внутреннее финансирование, как на том же самом майдане. Привезти сортиры, вывозить дерьмо, снабжать всех одинаковыми флажками и обеспечивать многомесячное сидение.
Подобные явления в какой-то мере были в рамках классовой борьбы. Если вы устроите такое долгое, нудное мероприятие как забастовка, где трудящийся борется за свои права, или стачка, то им в это время нечего кушать. Поэтому — это пошло с английских тред-юнионов, профсоюзов — забастовки и стачки готовятся долго, собирая взносы с членов профсоюза, делая общак свой.
Кстати, обрати внимание, бандитов не обязательно, чтобы кто-то извне финансировал. У них источники самофинансирования есть.
Дмитрий Пучков: Естественно.
Борис Юлин: Профсоюзы тоже имели источники самофинансирования. Собирали взносы и потом, используя эту подушку безопасности, на бастующем предприятии рабочих поддерживали, чтобы те с голоду не сдохли, пока бастуют. За счёт этого удавалось ставить в неудобную позицию работодателей и добиваться смягчения условий труда. Облегчать эксплуатацию. Но это опять всё в рамках одной системы.
Но вот, допустим, идёт революция. Кстати, первая крупная революция, которая у нас хорошо известна, это английская буржуазная революция. Кто там финансировал? Там, на самом деле, просто было. Вот король собирает парламент. Так называемый «Долгий парламент», который он потом никак не может распустить. А парламент — это представители различных сословий. Это купечество, это мещане, это аристократия.
Дмитрий Пучков: Церковники входили?
Борис Юлин: Входили, но дело вот в чём. Есть Палата лордов — это аристократия, а есть Нижняя палата — это парламент. Парламент у них и взбунтовался. Его собрал король Карл Первый, чтобы обосновать новые налоги. Он вводил новые налоги, но, чтобы не взбунтовался народ, он решил освятить это решением парламента. А парламент вместо того, чтобы увеличить новые налоги, посоветовал королю уменьшить аппетиты. И английская буржуазная революция пошла дальше, по сути, как конфликт между королём и парламентом. Учитывая, что парламент опирался на крупные города и на купечество, вопрос стоял не в том, кто финансирует парламент, этого вопроса не стояло, вопрос был, кто финансирует короля. Как раз у него с баблом было крайне туго, потому что все денежные мешки оказались с другой стороны баррикад.
Дмитрий Пучков: То есть неразумно борзанул?
Борис Юлин: Да. И финансировать английскую революцию ни французам, ни испанцам было не нужно. Более того, французы в какой-то мере пытались финансировать английского короля, потому что им больше нравилось, чтобы сидел король, а не парламент оборзевший. С королём проще договориться, проще воевать. Но не срослось — короля побили, бошку ему отрубили.
Дмитрий Пучков: Было ли уголовное дело по поводу отрубания головы королю?
Борис Юлин: Нет, уголовное дело было только по поводу вынесения приговора королю, чтобы отрубить.
Дмитрий Пучков: А что с ним не так? Нельзя было?
Борис Юлин: Уже повязали, он уже в столице. Почему бы не собрать суд и не вынести приговор? Всё равно собирались голову отрубить, пускай будет по приговору.
Дмитрий Пучков: А, такое уголовное дело! Правильное дело.
Борис Юлин: А уголовного дела по поводу того, что…
Дмитрий Пучков: Башку отрубили как факт.
Борис Юлин: …не было. Хотя всеобщее массовое порицание Кромвеля было. После того как монархию восстановили, его стали порицать. Нехорошо отрубать бошку королю — это очень педалировал следующий король.
Дмитрий Пучков: Волновался, наверное.
Борис Юлин: Разумеется.
Дальше. Французская революция. Правит Людовик Шестнадцатый, главный революционер, король-тряпка. Он то пытается наладить экономическую жизнь в стране, то пытается угодить высшей аристократии, которая эту жизнь старательно разлаживает. Плюс к этому ещё неудачные шутки его жены — Марии-Антуанетты, типа «Нету хлеба, пускай едят пирожные», которые сразу вся страна узнаёт.
Дмитрий Пучков: Наговаривают на неё. На самом деле она сказала что-то другое.
Борис Юлин: Тут другой момент. Многие считают, что она сказала это со зла, издеваясь над народом, а она действительно в таком мире живёт.
Дмитрий Пучков: Я считаю, ни грамма не издевалась.
Борис Юлин: Она действительно так думала.
Дмитрий Пучков: Там было недоумение. Хлеб-то зачем есть?
Борис Юлин: Здесь есть интересный момент. Чтобы обеспечить какое-то финансирование войны с Англией, король собирает Генеральные Штаты, представительство трёх французских сословий — духовенства, дворянства, мещанства, то есть простонародья, от купцов богатейших до бедноты городской. Представительство своеобразно собиралось, дворяне с духовенством были не в меньшинстве. Но часть дворянства поддержала как раз купцов, буржуа и прочих, например, был такой известный герцог Лафайетт.
Дмитрий Пучков: Видимо, сами уже барыгами были, понимали, о чём речь.
Борис Юлин: Сами барыгами были и понимали, куда идёт Франция, что она катится в место не очень приятное и весьма тёмное. И вот Генеральные Штаты взбунтовались против короля. И опять вопрос, кто финансирует, в общем-то, не стоит. Какие деньги могут дать англичане, когда у тех, кто сидит в Генеральных Штатах, денег больше, чем у всей Англии. Так получилось.
Дмитрий Пучков: Ну, как говорится, лишний доллар не помешает.
Борис Юлин: А, допустим, гвардии короля платить уже особо некому. Начинается какая картина? Возникает опять же вопрос, кто финансирует короля? Союз плаща и кинжала вокруг Марии-Антуанетты сплотился, особо отмороженные аристократы своими денежками пытались помочь. Но какие деньги у купечества и промышленников и какие деньги у аристократов? Понятно, что разные. Аристократия уже не на коне была в этом плане. Ну, кроме той, которая занималась барыжничеством, но она была на стороне Генеральных Штатов. И здесь опять же происходит свержение короля, но здесь короля казнили не одного, вместе с женой. Чтоб не шутила. И опять уголовного дела не было.
И вот тут мы приближаемся к нашей революции. Вот у нас Февральская революция. Из-за очередного мелкого слуха начинается бунт в Питере. Какой слух, в данном случае (о том, что не будет хлеба и так далее), на самом деле роли никакой не играет. Почему? А потому что к этому времени бунты уже участились. Авторитет государственной власти был ничтожный, а после провала Митавской операции (наступление русских войск в районе Риги 5–11 января 1917 г., — ред.) уже никто не верил, что Российская Империя может что-то сделать в Первой Мировой войне. То есть там было позорно проигранное наступление перед самым февралём, наши восемьдесят два батальона безуспешно пытались разбить девятнадцать немецких, но так ни хрена не сделали.
Дмитрий Пучков: Сурово.
Борис Юлин: По-моему, километра на два продвинулись, совсем смешно получилось, даже основную линию обороны не прорвали. Четырёхкратное превосходство в силах, оказалось, играет слабо.
И вот падение авторитета государственной власти, долгое правление Николая Второго, за время которого он успел рассориться со всеми сословиями, со всеми кругами в стране, приводит к какой ситуации? Кто финансировал Февральскую революцию — мы до этого доберёмся. А кто её устраивал? Есть рабочие в Питере. Кстати, то, что их подкупили, считать как-то сложно. Это майдан — сорок тысяч собралось в городе с трёхмиллионным населением. А в Питере бунтовало триста девяносто тысяч рабочих из четырёхсот двадцати тысяч, которые там были вообще. То есть больше 90 % рабочих бунтовало. Против них был брошен питерский гарнизон подавить этот бунт, сто семьдесят тысяч солдат. И они все перешли на сторону рабочих.
Дмитрий Пучков: Сто семьдесят тысяч. Это какие деньги!
Борис Юлин: И здесь начинается интересное. В этот момент сразу оживились все заговорщики, которые давно готовили заговор против царя. А кто у нас заговорщики? Русские, которые командуют фронтом. Алексеев — начальник Генерального штаба. Оказывается, что все военные ресурсы на стороне тех, кто хочет свергнуть царя. Запасы, армия, снаряжение и так далее. Смотрим финансовые ресурсы, занимаются этим Государственная Дума и министры. Но министры требуют отречения царя!
Дмитрий Пучков: Немедленно вспомнил Саддамку. Саддамкины генералы все бабки получили и разбежались.
Борис Юлин: Так здесь же не разбежались. Здесь принимали активное деятельное участие и не бежали перед противником, а успешно занимались свержением царя. И здесь не только генералы, но и министры. Здесь ещё и Государственная Дума, которая тоже поддержала отречение царя. И здесь даже Русская Православная Церковь, которая тоже поддержала отречение царя и стала объявлять, что требуется молиться за богоданное Временное правительство.
Дмитрий Пучков: Многие православные почему-то не в курсе. Они рассказывают, что это неправильно процедура отречения прошла.
Борис Юлин: Интересно, как свежеизбранный моментально попами патриарх Тихон, он же первый патриарх был после Петра Великого (который, надо сказать, патриархию упразднил), как Тихон весело вытаскивал из здания Синода царское кресло. Которое там всегда раньше стояло, символизируя главенство царя. Они сами тащили, сами радовались, их никто не заставлял. Не лень было. Можно было просто оставить, даже и не трогать, но нет — вытащили, выкинули.
Дмитрий Пучков: Молодцы.
Борис Юлин: То есть они дружно поддержали. И, наконец, рабочие, которые все дружно бунтовали против царя.
Дмитрий Пучков: Одна секунда! Все правила отречения от престола были соблюдены или нет?
Борис Юлин: Не существовало правил отречения именно от монархии. Отречься от престола монарх мог в адрес другого монарха, своего преемника. Собственно говоря, он отрёкся в пользу Михаила, но какое имеет значение, какие правила соблюдались или не соблюдались, если самой процедуры отречения юридически не существовало. Не положено. Помазанник божий не должен отрекаться.
Дмитрий Пучков: А что подразумевается под «помазанником божьим»? Что это такое?
Борис Юлин: То, что его волей божьей помазали на царство. То есть он теперь обязан именно по воле божьей.
Дмитрий Пучков: То есть он теперь как верующий действует по воле божьей. А если он отрекается, то он плюёт на нашего православного Бога?
Борис Юлин: Да. И бросает дело, которое ему поручено свыше. Но он всё равно отрёкся.
Дмитрий Пучков: Кто не понимает, рекомендую заострить на этом внимание, как Богом данную страну можно бросить? Какие для этого нужны правила отречения? Мне всё время интересно, о каких правилах идёт речь, какие процедуры не соблюдены?
Борис Юлин: Процедуры не существовало, потому что у нас была монархия и поэтому воля монарха, даже последняя, является законом. Он на шифере мог написать мелком, это всё равно бы действовало. Суть-то в чём. Говорят, что он отрёкся недобровольно. Да, не добровольно, его свергли силой. То есть в данном случае монархию свергли. Не Николай Второй отменил монархию, ему дали пинка под зад и монархия отменилась. Его просто, чтоб сразу не убивать, заставили отречься. Не отрёкся — убили бы, наверное, сразу. А так получилась возможность сразу не убивать.
Но мы возвращаемся к вопросу финансирования. Финансировать всю русскую армию, весь командный состав, всю русскую Государственную Думу, русских промышленников, русскую Церковь и русских рабочих…
Дмитрий Пучков: Некоторый перебор, да.
Борис Юлин: Во-первых, кто это потянет? Во-вторых, нафига это кому нужно? Немцы этим не занимались — у них откровенно средств не хватало. Англичане и французы не потянули бы, но им это было и не нужно, им было нужно, чтобы Россия продолжала воевать против немцев. А будь это монархия, республика — им это вообще по-барабану. Главное, чтобы продолжала воевать. Поэтому они быстро признали Временное правительство, потому что Временное правительство сделало в их сторону реверанс: а мы будем продолжать войну против немцев. Ладно, тогда вы законное правительство.
Если брать финансирование внутри страны: все военные ресурсы у тех, кто свергает царя, все промышленные ресурсы у тех, кто свергает царя, все продовольственные ресурсы у тех, кто свергает царя, все финансовые ресурсы у тех, кто свергает царя. Что у царя? У царя — дуля с маслом.
Дмитрий Пучков: Тут тебе сразу возразят: это ты про приличных людей только что говорил. Хруст французской булки, аристократия, а дальше-то?
Борис Юлин: Питерские рабочие.
Дмитрий Пучков: Мерзавцы, быдло, возглавляемое быдлобольшевиками. Вот им-то точно деньги платили!
Борис Юлин: Как, в общем-то, получается, заплатили питерским рабочим, которые все поголовно выступили против царя. Видно, сотни тысяч рабочих были подняты баблом.
Но дело в том, что эти рабочие никуда не делись. Более того, рабочие и солдаты во время Февральской революции, в отличие от союзников, Временному правительству особо не доверяли. И сразу во время Февральской революции они по образцу революции 1905 года устроили самоуправление. Они создали советы солдатских и рабочих депутатов, благо они почувствовали свою силу, они понимали, что могут сделать, и поэтому создали свои советы. Эти советы занимались всеми сторонами обычной повседневной жизни.
Дмитрий Пучков: Это что же получается, советская власть не большевиками придумана, что ли?
Борис Юлин: Да нет, не большевиками. Они придумана сильно раньше. Большевики, когда создавалась система советов, находились частью на каторге или в ссылке, а частью за границей. Почему? Потому что им устроили жесточайший разгром ещё до Февральской революции. После Февральской революции они вернулись.
Дмитрий Пучков: В запломбированном вагоне?
Борис Юлин: Да.
Дмитрий Пучков: В воображении наших граждан — это такая бочка, как у царя Гвидона. Какая-то немыслимая теплушка, где-то под нарами спрятаны большевики, засыпанные сеном, а снаружи запломбировано, чтобы никто туда не сунулся. Все они, понятно, евреи. Сколько их там, пятьдесят два человека было? Сорок восемь из них евреи, у каждого по мешку немецкого золота под мышкой. Видится это строго вот так. Пролейте свет, что же такое запломбированный вагон?
Борис Юлин: Сама тема запломбированных вагонов.
Дмитрий Пучков: Не-не-не, что это был за вагон? Это была теплушка с нарами или что?
Борис Юлин: Нет, это был обыкновенный пассажирский поезд. Такой же, как сейчас ходил в Калининградскую область — из Российской Федерации в Российскую Федерацию, но через Литву.
Дмитрий Пучков: То есть через заграницу. Но пассажирские вагоны.
Борис Юлин: Да. Дело в том, что литовцы пытались вымогнуть денег у тех, кто едет, на получение литовской визы, а наши пытались любым путём отбрехаться от этой литовской визы, потому что она нафиг не нужна, если едешь в Калинниград. В итоге, постепенно пришли к теме, которая давным-давно опробована в мире. Если нужно, чтобы поезд проходил через какую-то территорию и никто его не покидал, его пломбируют. В том числе и сегодня.
Дмитрий Пучков: Пассажирский вагон, в котором окна стеклянные, койки нормальные, билеты, по всей видимости, куплены, удостоверения при пересечении границы, паспорта и прочее, потому что пограничники ходят, проверяют, смотрят. Я подозреваю, что там даже мешок золота нельзя провезти, потому что таможня шмонает добросовестно.
Борис Юлин: Вагон пломбируется почему? Потому что поезд шёл из нейтральной страны в нейтральную страну. Просто он шёл через Германию. Поезд шёл из Швейцарии к парому в Швецию, то есть переезжал Германию поперёк. Но условия проезда такого поезда — это пломбирование вагонов. То есть никто из большевиков, меньшевиков (все ехали в этом поезде) не мог покинуть поезд на территории Германии. Не мог ни с кем вступить в контакт.
Дмитрий Пучков: Покинуть не могли, но пограничники, полиция, таможня, естественно, могли туда заходить, заходили и всё такое.
Борис Юлин: Дело было как. Страны Антанты пропускать вагон с российскими социал-демократами отказались, а Германия не отказалась, вот и всё.
Дмитрий Пучков: В чём была причина отказа?
Борис Юлин: В том, что социал-демократы выступали против войны. Соответственно, российские социал-демократы выступают против участия в войне России. Ленин об этом всегда открыто говорил. Поэтому Антанта была против такого.
Дмитрий Пучков: Они как ехали? Кто старший? Возглавлял дедушка Ленин или они каждый сам по себе?
Борис Юлин: Ехала группа, но там не было, чтобы кто-то возглавлял. Тем более там было аж два вагона. И вот их отвезли из одной нейтральной страны в другую нейтральную страну. Дальше они из Швеции перебрались в Финляндию и в Россию. То есть здесь как раз всё более-менее ясно.
А вот теперь насчёт мешков золота. Дело в том, что главный, кто объявлял о снабжении немецким золотом революционеров, был некто Парвус.
Дмитрий Пучков: Парвус, да… У нас в Перестройку был какой-то Игорь Бунич, который строчил совершенно шизанутые книги. Тогда все во всё верили. Мать честная, что это?! «Золото партии» была книга.
Борис Юлин: Бунич — это вообще безумный персонаж. Дело в том, что Парвус вообще был человек, на мой взгляд, крайне интересный. Он был реальный эффективный менеджер. Он сумел выбить с кайзера Вильгельма большую сумму денег. По-моему, три миллиарда марок.
Дмитрий Пучков: Это сколько в баксах? Непонятно. Но это много.
Борис Юлин: Это дохрена, потому что речь шла о настоящей марке, не обесцененной, а золотой (1 доллар стоил 4,25 марок по золотому курсу, — ред.). И стал давать эти деньги на революцию в странах Антанты, в первую очередь, в России.
Дмитрий Пучков: Деньги выдали на подкуп президентов, так сказать?
Борис Юлин: На устройство революций. Но дело в том, что в России революционеры стали из-за этого Парвуса собачиться друг с другом. Парвус, общаясь со всеми, говорил, вот, я этим дал денег и, если вы будете делать правильно, я вам тоже дам. Но, похоже, он такое говорил всем.
Дмитрий Пучков: Рано или поздно кто-то начал бы спрашивать, сколько вам дали?
Борис Юлин: Получается, что он не давал денег никому. Все деньги он банально прикарманил.
Дмитрий Пучков: Молодец какой!
Борис Юлин: Единственный, кто в этом собачаньи не участвовал, это Ленин. Почему? Он отказался иметь дело с Парвусом вообще. Он отказался с ним встречаться, назвав его сводней империализма. Парвус не обиделся, несколько раз пытался договориться о встрече, но был послан. Поэтому Ленин оказался единственным, кто был вне подозрений в плане денег Парвуса.
Дмитрий Пучков: Это даже подозрений не вызывает, несмотря на то, что денег не давали. А это сейчас какими-то документами освещено?
Борис Юлин: Есть моменты, связанные с перепиской. Есть маленькая книжонка порядка сотни томов, называется Полное Собрание Сочинений. Там есть и письмо по поводу получения денег. Есть ещё какой момент: либералы со времён Перестройки очень любили цитировать письмо Ленина о том, что деньги получены поехать из Швейцарии. Но они все цитировали первую половину письма.
Дмитрий Пучков: Та-ак! А что было во второй половине?
Борис Юлин: А во второй шло перечисление Лениным того, от кого какие деньги получены. Это всегда отрезали. Типа, деньги получены — вот доказательство того, что получены. А там было как? Там, во-первых, один из получивших большое наследство швейцарских социал-демократов, он соратник по борьбе, тех же политических взглядов (Фриц Платтен, — ред.) Во-вторых, несколько социал-демократов, которые имели свои средства за рубежом, бизнес за рубежом и так далее. В Швеции был, например, один. Далее, деньги собранные с членов партии, находившихся в России.
Дмитрий Пучков: Партийные взносы.
Борис Юлин: По сути, нормальные пожертвования получились, кто сколько смог, тот столько дал. Деньги от реализации газеты «Искра». Там перечисляется, из какого источника сколько денег получено, буквально до копейки всё расписано. Ленин в этом плане был достаточно скрупулёзен.
Вот эту вторую часть не показывают. Почему? Потому что чётко видно, что деньги не немецкие, не английские, не французские, деньги от тех же самых социал-демократов. И, кстати, там не такая уж большая сумма была.
Дмитрий Пучков: Сколько?
Борис Юлин: Несколько тысяч рублей. На революцию не хватит.
Дмитрий Пучков: Это ж чисто на проживание.
Борис Юлин: Переехать большой группе через несколько стран. Добраться до своей страны.
Дмитрий Пучков: Если вагон, если полсотни человек, то немало.
Борис Юлин: Так и получается. И вот они добрались до республиканской России Временного правительства. Есть занятный документ, написанный Лениным, называется «Апрельские тезисы». Как раз о том, что мы не успели поучаствовать в революции, мы всё прощёлкали, давайте сделаем дальше нормальную социалистическую революцию в стране теперь.
Дмитрий Пучков: Революция была февральская, а он подтянулся к апрелю, поэтому «Апрельские тезисы»?
Борис Юлин: Он подтянулся несколько раньше, в апреле он их написал.
Большевики что начали делать? Фактически забив на Временное правительство, стали вести пропаганду и продвигать свои взгляды в советах солдатских и народных депутатов. Из чего они исходили? Мы собираемся строить коммунизм, мы защищаем права трудящихся. Советы — это депутаты от солдат и рабочих, а Временное правительство — это правительство крупной буржуазии. Ясно, что мы работаем с советами. В советах сначала большинство было у меньшевиков, но постепенно советы всё больше переходили под контроль большевиков. Переходили почему? Потому что солдаты и рабочие поддерживали программу большевиков. Сколько на это нужно денег? Нисколько, пропаганда была прямо на месте.
Дмитрий Пучков: Фактически нисколько, да.
Борис Юлин: Когда большевики стали составлять большинство в советах, неожиданно стало сказываться, что они контролируют военные ресурсы, производственные ресурсы и начинают контролировать финансовые ресурсы. Почему? А потому что советы занимаются всей жизнью в стране. Допустим, есть Совет Петроградской стороны в Питере. Он занимается назначением и снятием чиновников, сбором коммунальных платежей, поддержанием жилого фонда и так далее, и тому подобное. Всем этим занимается совет.
И вот, представляешь, когда большинство советов в стране поддерживает большевиков? Вопрос, откуда они возьмут военную силу, откуда они возьмут оружие, возьмут средства, по-моему, не стоит вообще.
Дмитрий Пучков: Согласен.
Борис Юлин: Но при этом Временное правительство было сильно, оно распоряжалось финансами, оно пользовалось поддержкой командования в армии, но тут оно допустило ряд ошибок. Дело в том, что Временное правительство решило покончить с периодом, который назывался «двоевластие». Это после Февральской революции двоевластие — советы и Временное правительство, как бы две ветви власти. Временное правительство решило разгромить советы. Решило сделать как? Корнилов в это время устроил так называемое Июньское наступление, это летом было 1917 года. Мощное наступление с целью разгромить Австро-Венгрию. И вот пошли победные реляции: мы прорвали фронт австрияков, мы взяли столько-то пленных, мы захватили столько-то орудий, продвинулись на столько-то десятков километров. И Временное правительство под это дело начало стремительные гонения на большевиков. Силой оружия разогнало демонстрацию, которую устроили большевики, вполне себе мирную разогнали с помощью оружия. Были убитые и раненые. Затем объявляют, что большевики находятся вне закона. Стали всех арестовывать. Ленин бежал в Финляндию. Ленин в Разливе — это как раз тогда, в шалаше.
И вот, как только большевики объявлены вне закона, приходит сообщение о том, что наступление провалилось, русские войска по широкому фронту начинают отступать.
Дмитрий Пучков: Сильно.
Борис Юлин: Вот тут Временное правительство попало не по-детски. Дальше было обращение к командующему русскими войсками генералу Корнилову с просьбой навести порядок. А когда увидели, что он собирается наводить порядок чуть ли не во всём Временном правительстве, срочно метнулись к большевистским советам с просьбой защитить от Корнилова. Это знаменитый Корниловский мятеж. В результате, после подавления Корниловского мятежа, а он был как подавлен? Большевики распропагандировали личный состав, потому что с ними было большинство комитетов солдатских депутатов в советах. Раз большинство в советах, солдаты выходят из подчинения фактически. Корниловский мятеж распадется прямо на глазах. Неожиданно становится видно, у кого реальная власть в стране. Вопрос: какое им после этого нужно финансирование?
Опять возникает вопрос: кто будет финансировать Временное правительство? Потому что у них, по сути, уже всё не под контролем. То есть фабрики принадлежат вроде бы ещё капиталистам, но контролируются советами рабочих депутатов, в которых большинство составляют большевики.
Дмитрий Пучков: Как ты считаешь, английское правительство могло завозить чемоданы фунтов стерлингов для каких-то личных нужд?
Борис Юлин: Ну вот как может английское правительство завозить чемоданы фунтов стерлингов для большевиков, когда Временное правительство готово гробить солдат на фронтах Первой мировой войны, а большевики нет?
Дмитрий Пучков: В данном случае англичане как-то не логичны.
Борис Юлин: Они себе не враги. Зачем им поддерживать большевиков, если большевики выводят страну из войны?
Дмитрий Пучков: А немцы, французы?
Борис Юлин: Немцам уже было не до поддержки. Они и так деньги отдали Парвусу, а куда делись деньги — пёс их знает.
Дмитрий Пучков: Так и не смогли найти.
Борис Юлин: А у французов только долговые расписки. В это время они уже дофига должны американцам, а французам дофига должна Российская Империя. Российская империя только по внутренним займам только Франции должна восемь миллиардов рублей золотом и французским банкам по правительственным займам ещё почти столько же. То есть французы может быть дали бы кому-то чего-то, но точно не большевикам, потому что те не отдадут.
Дмитрий Пучков: А немцы?
Борис Юлин: А немцы уже дали денег Парвусу. И куда делись деньги, неизвестно. Получается, что турки могли бы денег дать, но сколько у них, пара кошельков?
Дмитрий Пучков: И теперь мы переходим к самому главному. Это вообще похоже на майдан или не похоже?
Борис Юлин: Никак. Потому что революция, это когда происходит изменение социального устройства общества, свержение монархии, свержение власти буржуазии, с опорой на значительные силы внутри страны. Когда есть опора на эти значительные силы, тебе финансирование внешнее нафиг не нужно, без него справятся. А вот если этого нету и толпу нужно вывести, тогда без финансирования никак. Допустим, если мы хотим свергнуть президента в Тунисе или в Ливане, или, допустим, свергнуть президента на Украине и вместо одной кучки олигархов поставить другую кучку олигархов, здесь никакие серьёзные внутренние силы, кроме самих олигархов, это не поддерживают. Но даже здесь внешнее финансирование, получается, не обязательно. По факту оно было, потому что американцы признались, тут уже не возразишь. Они сказали, что потратили фиг знает куда пять миллиардов баксов официально, а где выхлоп? Но такие вещи могут делаться и за счёт внутренних ресурсов. Одна кучка олигархов подсиживает другую. Что, у Порошенко денег не было вывести народ на улицу? Да были. Если взять Порошенко, Коломойского и так далее, то нескольким олигархам принадлежит половина Украины. Они и сами могут вывести. Внутреннее финансирование тоже может работать. Даже при майданах. Но с внешним лучше, свои деньги тратить не надо.
Дмитрий Пучков: Ну, я бы ещё вдогонку сказал, что этих самых большевиков никто особо не любил в ближайшем и дальнем закордонье.
Борис Юлин: В ближайшем и дальнем закордонье большевиков не любили все, потому что большевики имели ещё такую гнусную особенность (особенно большевик Ленин) как организация такого явления, как Третий Интернационал. Который головной болью был для всех правительств.
Дмитрий Пучков: Поэтому деньги ему как-то странно давать было бы. Я хочу сказать про другое. Что если бы они действительно давали деньги Ленину и тем, кто стоял вокруг, и Ленин бы победил, а ситуация меняется каждые десять минут, то в определённый момент оно могло быть использовано против этого самого Ленина.
Борис Юлин: Гарантировано было бы использовано. Если бы Антанта — было бы использовано, когда он пошёл на Брестский мир. Если бы давали немцы, они это использовали бы, когда началась революция в Германии и нужно было подавлять.
Дмитрий Пучков: Ну и как говорится: «Ты мне что говорил? Ты мне какие клятвы давал?» Куда бабки ушли, ёлы-палы?
Борис Юлин: Каддафи же предъявил Саркози, а Ленину никто предъявить не смог. Ленину предъявляют только белые, которые ему денег не давали.
Дмитрий Пучков: То есть всё, что сейчас рассказывают про какое-то финансирование наших революций, оно, мягко говоря…
Борис Юлин: Скажем так, происходило в мире довольно много революций, но которые были именно революциями, допустим, как Национальная революция Сунь-ят Сена 1927 года или Синьхайская революция в 1911 году, это Великая Французская революция, это Английская революция, то есть настоящие, полноценные революции, они опирались на внутренние ресурсы. Для них внешнее финансирование совершенно необязательно, оно не является сколь-нибудь важным. Хотя если бы кто-нибудь дал денег, они бы взяли. Обычно никто не давал.
Дмитрий Пучков: Я считаю, в этом вся беда и есть.
Ну, а в процессе разоблачения, я так думаю, если бы было, что сказать, если бы было, во что носом ткнуть, немедленно подключили бы талантливых авторов, я не сомневаюсь, которые бы уже сто томов нарисовали о том, что эти проклятые большевики творили. И такого тоже нет?
Борис Юлин: Ну, как нет! Нарисовали очень много. Упомянутый тобой Бунич, великий историк Стариков, который тоже расписывает очень подробно о том, как большевики брали деньги, на чьи деньги делалась революция. Но при этом всё строится у них на том, что называется «косвенные доказательства», но такие очень косвенные. То есть раз так и так было, то наверняка они где-то откуда-то получали. То есть тема очень популярная. Потому что нужно показать, что большевики были иностранными шпионами.
Дмитрий Пучков: И ничего хорошего сделать не могли?
Борис Юлин: Ну да. Они же полностью вампиры, они зверские убийцы, они пожирали детей, у них мясорубки стояли.
Дмитрий Пучков: Ну, то есть это достаточно гипотетическая вещь? Предположить мы можем всё что угодно, доказать не можем ничего?
Борис Юлин: Это даже на косвенные улики не тянет. То есть, если мы считаем так, к этому прицепляем такое допущение, такое допущение и такое допущение. И дальше: «Василий Иванович, у тебя аквариума нет?» — «Нет». — «Значит, ты голубой». Как в известном анекдоте. Так называемая псевдологическая цепочка.
Дмитрий Пучков: Согласен.
Борис Юлин: Вот так.
Дмитрий Пучков: Спасибо большое за интересный рассказ!
У кого ещё какие вопросы по поводу организации, проведения, проплаты революций, присылайте. А на сегодня всё. До новых встреч!
<p>Борис Юлин про великую историю прибалтийских лимитрофов</p>
12.06.2016
Дмитрий Пучков: Я вас категорически приветствую! Борис Витальевич, доброе время года!
Борис Юлин: Аналогично.
Дмитрий Пучков: Что это у тебя за секретные бумажки?
Борис Юлин: Собственно говоря, здесь в основном латышские и эстонские имена. Ну, чтобы я в них не запутался. Так как память у меня дырявая, как и положено историку.
Дмитрий Пучков: По заявкам граждан из комментариев — про Прибалтику, да?
Борис Юлин: Да. Потому что, чтобы не говорили, «а расскажите про Прибалтику». И я решил, что о наших добрых соседях-лимитрофах, нужно рассказать.
Дмитрий Пучков: Ты как человек специально подготовленный, очевидно, зайдёшь издалека, да?
Борис Юлин: Собственно говоря, с возникновения.
Дмитрий Пучков: Земли…
Борис Юлин: Нет. Мы даже динозавров пропустим. Всё, что было до Потопа, тоже убираем.
Дмитрий Пучков: Укров отметаем…
Борис Юлин: Начнём с того, что они объявляют началом своей государственности. Дело в том, что было у нас рядом такое милое соседство — рыцарские духовные ордена, которые пытались крестить христиан, чтобы было их удобнее грабить.
Дмитрий Пучков: Те, кто не успел в походы в Святую землю, там грабить.
Борис Юлин: Или кто получил оттуда пинка…
Дмитрий Пучков: Те пошли на Восток.
Борис Юлин: У нас был рядом такой Ливонский орден, в честь Ливонии как раз. Ну, это и есть ливы. Латыши, собственно говоря, они. Ему же принадлежала и Эстляндия, то есть земли эстов, то есть территории современных Латвии и Эстонии.
Дмитрий Пучков: Литва?
Борис Юлин: Литва, она была сильно более самостоятельная, у неё даже государственность в это время как раз возникала, когда крестоносцы обосновывались. Кстати, это по ним и сейчас видно, они ведут себя более вменяемо.
Дмитрий Пучков: Да.
Борис Юлин: Так вот. Тут вещь, которую латыши и эстонцы объявляли своей государственностью и рассуждали уже тогда о русской агрессии. Но пришли немцы туда, построили города. Например, Рига — это немецкий город.
Дмитрий Пучков: А они осуждают немцев за то, что построили им Ригу, например?
Борис Юлин: Как можно осуждать хороших добрых хозяев?
Дмитрий Пучков: Согласен.
Борис Юлин: Которые приобщили этих древних детей природы, так сказать, к человеческому образу жизни. Но, правда, в Ригу тем же самым латышам вход был запрещён.
Дмитрий Пучков: Видимо, справедливо.
Борис Юлин: Нечего животным делать в городе. Так рассуждали немцы, собственно говоря.
Дмитрий Пучков: Высшая раса.
Борис Юлин: Ну да. И вот они грабили этих будущих латышей и эстонцев, они заставляли платить подати и использовались в качестве вспомогательной военной силы. Как собственно и положено себя вести с чурками завоёванными. Для немцев это были именно они. И собственно немцы пытались нести свой свет дальше, где есть ещё чурки, которых нужно завоевать и нужно грабить. Дальше уже шли русские земли и вот их пытались захватить. То есть это как раз шла попытка подмять под орден Псков — то, что с Александром Невским события были. Потом другие разборки были.
Потом наши заставили Ливонский орден платить дань. И собственно говоря, когда Ливонский орден решил дань не платить, Иван Грозный решил его просто захватить. Началась знаменитая Ливонская война, куда вмешалась Швеция, вмешалась Польша. Совместными усилиями русских оттуда выгнали, но Ливонский орден своё существование прекратил. Но при этом никакой Латвии, никакой Эстонии не возникло. Часть земель отошла датчанам, часть шведам, на юге — полякам. Собственно говоря, Латвия отошла полякам, вместе с Ригой.
И там опять все эти будущие латыши и эстонцы никаких прав не имели, были чурками завоёванными. В городах жили немцы, к которым поляки (либо шведы, либо поляки) относились положительно, потому что это такие же белые люди, а это — чухонцы всякие. Затем была война, очень неудачная для Польши, между Польшей и Швецией, и все эти земли захватили шведы. Которые опять же местных в города не пускали, общались с местными немцами, а местные латыши и эстонцы опять же у них были людьми низшего сорта.
Дмитрий Пучков: Продолжали исполнять свой национальный долг, да.
Борис Юлин: Да. То есть оставались вот такими же чурками завоёванными.
И вот начинается Северная война, между шведами (Карл XII, славный полководец) и русскими во главе с царём Петром Первым. Война шла долго, шла мучительно. Закончилась тем, что у шведов отобрали практически всё, даже Финляндию. Наши войска дошли до Гольштинии, собственно говоря, в Европе Пётр Первый проявил очень большую скромность в территориальных притязаниях, и вот у шведов по Ништадтскому миру отобрали Ингрию — это то, где мы сейчас находимся.
Дмитрий Пучков: Ингерманландию. Наши местные нацисты сейчас хотят её отделить от России, потому что, это совершенно очевидно, что мы здесь ингерманландцы, мы высшая раса, в отличие от всяких этих русских, нам в России делать нечего. У нас тут Европа.
Борис Юлин: Нет, там были точно такие же чурки завоёванные, которые были чурками завоёванными у русских — всякие чудь, водь, все эти племена, а потом стали чурками, завоёванными у шведов. Потом обратно русские отобрали, типа это исконная русская земля. С древних времён, действительно, исконно под русской властью была.
Дмитрий Пучков: Водская пятина она называлась в Новгородских землях. И в шведских документах до сих пор так прописано — «Водская пять».
Борис Юлин: Ну да, так водь — это племя местное было, чухонское. И вот забрали эти земли, типа исконно русская земля, это мы возвращаем то, что принадлежало нашим отцам. Финляндию вернули шведам обратно, чтобы им не сильно обидно было. И вот тут наступает момент Эстляндии и Лифляндии. Дело в том, что русские войска, конечно, её контролировали, но по Ништадтскому миру она — не завоёванная земля. То есть её русские не завоевали и не истребовали по условиям мира как добычу.
Дмитрий Пучков: О, ужас!..
Борис Юлин: Купили.
Дмитрий Пучков: За деньги.
Борис Юлин: Да. За 2 миллиона ефимков (талеров)
Дмитрий Пучков: Иоахимсталер.
Борис Юлин: Да. Вот за них и купили. И если взять все финансовые претензии Эстонии, Латвии, которые они постоянно выдвигают, «за оккупацию» и так далее…
Дмитрий Пучков: А документы остались, что ли?
Борис Юлин: Ну, разумеется. Это международный договор, документы есть и у нас, и у шведов.
Дмитрий Пучков: Отлично.
Борис Юлин: Так вот, если просто, с процентами пересчитать, то это перекрывает полностью все претензии и Эстонии, и Латвии, и они нам ещё должны останутся. То есть они, мягко говоря, протухший и сбежавший товар. То есть их купили: шведы их продали целиком России, а Россия их купила.
Дмитрий Пучков: Это же их любимое, священное право частной собственности, как оно может быть нарушено?
Борис Юлин: Мне ещё нравится то, что они так рвутся в Европу, а шведы их именно продали. Собственно, Россия тоже в своё время так поступила — она продала Аляску, со всеми её жителями. Вот как мы аляскинских алеутов продали американцам, точно так же шведы продали латышей и эстонцев нам. Ровно так же. В соответствии с международным договором.
Дмитрий Пучков: Что же было дальше?
Борис Юлин: Дальше было очень плохо. Дело в том, что почему-то русские цари очень трепетно относились к этим восточноевропейским землям: развивали там промышленность, строили там порты. То есть завоёванные вроде бы земли постепенно становились достаточно развитыми в промышленном отношении. Там был Руссо-балтийский завод знаменитый, там были предприятия в Пернове том же самом, в Ревеле (нынешний Таллин), были предприятия в Риге. То есть это всё строилось в Российской Империи для обеспечения интересов Российской Империи. И промышленная продукция шла либо на развитие русского флота, либо на внутренний рынок Российской Империи. Продолжалось такое развитие Прибалтики, действительно ускоренное по отношению к другим районам империи, до самой революции. Собственно говоря, в Лифляндии, например, раньше отменили крепостное право…
Дмитрий Пучков: А, извини, чуть назад вернёмся, почему такое развитие происходило? Потому что там удобные выходы к морю и через них удобнее торговать? Или потому что они повышенной образованности, технической квалификации?
Борис Юлин: Нет. Там, во-первых, был очень большой в силу семейных связей нашей царской семьи пиетет к ганзейским немцам так называемым, то есть не к латышам и эстонцам, а к немцам, которые продолжали ими, в общем-то, править в это время, даже в рамках Российской Империи. Там было как. Там было имение Бенкендорфа. Бенкендорф это кто — немец, но русский офицер, славный, мужественно сражавшийся, но у него в Лифляндии было поместье, где быдлом, работающим на этого помещика, были как раз местные, то есть как раз латыши свободолюбивые.
Дмитрий Пучков: «Быдло», если кто не знает, это по-русски «скот». Рабочий скот.
Борис Юлин: Там это название распространено, потому что его по отношению к людям первыми стали применять поляки в Речи Посполитой, а это как раз бывшие земли Речи Посполитой. То есть это получается уже польский термин к бывшим польским землям. Там не в 1861-м году произошла отмена крепостного права, а, я точно не помню, по-моему, в 1816-м, то есть ещё до восстания декабристов. То есть раньше. И всё это сказывалось положительно на развитии этих регионов.
И вот Первая мировая война, эти регионы работают на войну, основная база Балтийского флота — это Либава, в Прибалтике. Но вот мы терпим поражение в 1915-м году, отступаем, оставляем Польшу и Литву. И дальше что происходит: в Польше создаётся будущее Королевство Польское, где принцем-регентом немцы с австрияками подбирают одного из своих немецких принциков, то есть объявляется польская государственность, начинает она строиться. Проходит некоторое время, и затем они начинают строить государственность в Литве.
Немецкие оккупационные власти проводят в Вильнюсе конференцию 18–22 сентября 1917 года, то есть ещё до Октябрьской революции, и там объявляют о возникновении литовского государства. А затем, в начале 1918 года, немцы захватывают Латвию и Эстонию, и сразу там создаются под эгидой немцев марионеточные государства. При этом, когда произошла Октябрьская революция, например, в той же самой Эстонии был собран национальный совет, который сумел объявить советскую республику, и большевики признали её независимость, как в общем-то и остальных советских республик, которые в дальнейшем вступили в состав Советского Союза. А здесь эту республику уничтожили местные белогвардейцы при помощи наших белогвардейских войск (там находились войска Юденича) и при помощи своей свежесозданной армии при поддержке немецких войск, которые по Компьенскому перемирию остались там же в Прибалтике (не были оттуда отведены) и должны были, по требованию Антанты, как раз бороться с большевистской заразой. Поэтому там были поставлены антибольшевистские правительства.
Вот так возникает новая государственность Латвии и Эстонии. Они как государства в это время, в 1918 году, возникли впервые.
То есть если смотреть по времени в Латвии: конец января 1918 года — латышский Совет организовал государство; в феврале 1918 года — немецкая оккупация, немцы предлагают латышам вступить в немецкую федерацию, но дальше не успели — потерпели поражение. От союзников, не от нас. И дальше войска остались в Прибалтике, ввели прогерманское правительство.
В Эстонии тоже сначала была сформирована советская республика. Потом в феврале 1918 года немцы оккупировали Эстонию; разогнали временное правительство Константина Пятса. Который, кстати, дальше будет фигурировать, потому что страна маленькая, политиков мало. И с разрешения оккупационных властей опять тот же Пятс организовал новый состав временного правительства. С этим временным правительством сплошная хохма. Например, там несколько раз менялась власть, менялись названия должностей.
В Латвии, там вообще улманисовское временное правительство, которое было в это же время, одно время контролировало территорию парохода «Саратов», откуда официально управляло Латвией. Потому что из остальных мест его выгнали. То есть чисто посаженные марионеточные правительства на штыках. Вот это возникают у нас прибалтийские республики. И сразу начинают процветать.
Дмитрий Пучков: То есть это не есть результат какого-то национально-освободительного движения, в ходе которого конкретно люди данной национальности, объединившись, изгнали каких-то оккупантов, освободились от гнёта и создали себе что-то своё собственное.
Борис Юлин: Ты не поверишь, они рассказывают, что всё это было, что у них была освободительная война на самом деле. И это они утверждают на полном серьёзе. Но, казалось бы, вот у них наступает счастье — они освободились от власти русских. Что происходит: промышленные предприятия у них закрываются, потому что им они не нужны. Латышам достался маленький кусочек русского императорского флота, эстонцам — довольно приличный кусок, например, часть эсминцев, типа «Новик», досталось. Они один раз вышли в море на учения, и топливо в Эстонии кончилось на много лет вперёд.
Дмитрий Пучков: Это как в известной присказке — хочешь разорить страну, подари ей линкор.
Борис Юлин: Тут хватило эсминцев. Для того чтобы хоть как-то отбить деньги, их продали по дешёвке самовывозом перуанцам.
Дмитрий Пучков: Атас.
Борис Юлин: И перуанцы перегоняли их себе, на другую сторону земного шара. То есть достались корабли — они их…
Дмитрий Пучков: Размах коммерции.
Борис Юлин: Дальше. Русско-балтийский завод, который был одним из самых крупных в империи и хорошо оснащённых, был продан на металлолом английской компании Виккерс.
Дмитрий Пучков: Что-то мне это напоминает. Завод в Николаеве и продажа авианесущих крейсеров…
Борис Юлин: Если сейчас Прибалтику посмотришь, что произошло с «ВЭФ»-ом и с «РАФ»-ом теми же самыми.
Так вот, идёт продажа предприятий, идёт деиндустриализация. Вот, например, в Латвии перед революцией было: на одно машиностроительное предприятие приходилось в среднем двести семьдесят человек, в дальнейшем, в 1935 году — 3,4 человека.
Дмитрий Пучков: Богато.
Борис Юлин: Правительство Латвии занималось такой занятной вещью, как изменение системы подсчёта, чтобы показать процветание страны. Тоже знакомая картина, да? Если раньше в Латвии считалось промышленным, если на предприятии есть хотя бы один механический двигатель и не менее пятнадцати работников, то в 1935-м году считали, чтобы было не менее пяти рабочих.
Дмитрий Пучков: То есть, если у тебя какая-нибудь молотилка-веялка в сарае стоит, то это уже промышленное предприятие.
Борис Юлин: Если сапожная мастерская с заточным станком, то у тебя уже промышленное предприятие. Кроме того, латышская статистика учитывала всех строительных рабочих. Копает землю лопатой — это промышленность. Поэтому стали показывать, что в 1930-х годах достигли уровня 1913 года. Ну как у нас сейчас любят про 1991 год рассказывать, что мы чего-то достигли. Так вот там также достигли. И там некто Маркон пересчитал по старым правилам и получилось, что количество промышленных рабочих в Латвии сократилось по сравнению с 1913 годом к 1935-му году — на треть. То есть осталось две трети, 60–65 %.
Дальше. Есть такой деятель — Ю. Кирш, советский деятель, во время репрессий был расстрелян, он был военнопленным в Первую мировую войну, он знал, что происходило в Латвии, и много писал об этом: «Теперь Латвия и Эстония — аграрные страны. Доля промышленности в отличие от довоенного времени значительно отступает в общем национальном доходе». Это он в 1932 году писал. Это же признают и современные авторы: «Главной отраслью народного хозяйства Латвийской республики было сельское хозяйство, в котором работало две трети населения. Сельское хозяйство давало больше национального дохода, чем все остальные отрасли производства вместе взятые». Это писал латышский автор П. И. Гаварс в 1993 году. Собственно говоря, то же самое. И мировой кризис привёл к совершенно чёткой деиндустриализации уже откровенной.
Дмитрий Пучков: Для малограмотных. Вот у них построены промышленные предприятия, которые внутри России для России что-то производят, то есть обеспечивают российский рынок. Соответственно, это производственные мощности, оборудование, цеха и всякое такое. Подготовлена квалифицированная рабочая сила, которая может производить некий технологичный продукт, который продаётся в Россию. Вот пришли. Если они не европейцы (идиотское слово), другое государство, то есть уровень жизни ниже, зарплаты радикально ниже. С точки зрения барыги, придя туда, производство надо только увеличить и расширить, чтобы в эту самую Россию продавать ещё больше…
Борис Юлин: Нельзя.
Дмитрий Пучков: Почему?
Борис Юлин: Санитарный кордон. Малая Антанта. Прибалтийские страны являлись санитарным антибольшевистским кордоном. Там прямо с 1918 года и до 1939 года шла массированная антисоветская пропаганда. Как сейчас, кстати. Точно так же. Точно такое же воспитание ненависти, рассуждения об оккупации, всё это шло. Соответственно, продавать в Россию нельзя. В Европу хочется, но в Европе никому эти товары не нужны, у них своих хватает.
Дмитрий Пучков: Соответственно, всё это надо разорить подчистую. А чем им заниматься? Сельским хозяйством?
Борис Юлин: А чем они сейчас занимаются? Помнишь фильм «Брат 2»? «Поехали со мной в Россию. — А чем я там буду заниматься? — А здесь ты чем занимаешься?» Вот ровно то же самое.
Чем они занимаются? Тем же самым — распродали предприятия, занимаются сельским хозяйством, при этом из-за санкций не могут продавать даже нам. Молодцы. То есть в этом отношении видно, что они даже не изменились: народ сохраняет свою самобытность, свою культуру. Каким был тогда, такой и сейчас.
Дмитрий Пучков: Если отмести сарказм, то, что диктовали хозяева тогда, то же самое происходит и сейчас, да? А люди, которые лижут сапоги, они естественно всё это с раболепием исполняют и изобретают идеологические оправдания.
Борис Юлин: И дальше, в Латвии в городах (только в городах) было сорок тысяч безработных, в 1932-м году. То есть маленькая страна, большая часть населения — сельская, в городах — сорок тысяч безработных.
Дмитрий Пучков: Учитывая, что в городах тогда были градообразующие предприятия, на которых все собственно и работали. Предприятия закрой — всё.
Борис Юлин: Ну да. Из латышских предприятий сохранился только «ВЭФ», но он почему сохранился? Владелец этого завода, Александр Типайнис, входил в правительство, и он сумел пролоббировать закон, по которому были введены просто абсолютно рекордные заградительные пошлины. На все импортные радиоприёмники и вообще радиооборудование была введена пошлина в размере десять лат на одну лампу. То есть трёхламповый приёмник — тридцать лат, пятиламповый — пятьдесят уже, и так дальше и идёт. Вот такая красивая картина. За счёт этого «ВЭФ», который являлся кормушкой политика и крупного латышского предпринимателя, соответственно выжил. И даже несколько развился, потому что ничего другого просто нет — рынок закрыт.
Латышская газета Lancer Darbs в 1932 году писала: «Во многих местах собирают в лесу шишки. Но в связи с большим предложением цены на шишки падают. В нашу волость для сбора шишек явились безработные из ближайшего города. Местное население силой прогнало их из лесу».
Дмитрий Пучков: А какая польза в шишках, семена жрать?
Борис Юлин: Топливо. У горожан с сельскими война из-за сосновых шишек, потому что их можно продать.
Дмитрий Пучков: Погнали наши городских.
Борис Юлин: Там просто лес рубить нельзя. Дрова — это шишки, самое дешёвое топливо. Или что тот же Кирш писал: «При безработице сельхозрабочим и особенно семейным очень трудно найти квартиру, почему многие вынуждены жить в хлевах вместе со скотом. Кулаки и помещики используют жилищную нужду и взвинчивают квартирную плату, причём сплошь и рядом вводят настоящую барщину. Квартирант должен определённое число дней в хорошую погоду работать на хозяина, часто на своих же харчах».
Дмитрий Пучков: Молодцы.
Борис Юлин: Здесь есть наглядная табличка, которая показывает малоземельность крестьян, бедной части населения. Вот, допустим, в Эстонии, количество малоземельных хозяйств — 40 % и они владеют 2,9 % земли. В Латвии: малоземельных хозяйств — 28,8 %, они владеют — 1,6 % земли. То есть крестьяне на самом деле абсолютно нищие. Например, если мы берём беднейших крестьян в Польше, то у них 28 % земли, а тут — 1,6 %. То есть собственно бедное крестьянство — это банально арендаторы, батраки, у них своей земли — это огород.
Дмитрий Пучков: Поскольку они опережали нас в развитии, уже крепостничества лишились и всё у них развивалось правильным капиталистическим путём, то это закономерный результат этого развития, я правильно понимаю?
Борис Юлин: Ну да. У них капитализм получался такой, селюковский, крайне отсталый, самый нищий.
Дмитрий Пучков: Я, извини, тебя поправлю. На мой взгляд, он получается такой, какой получается. Все эти рассказы про какой-то сферический капитализм в вакууме, где он прекрасный, совершенный, у нас — неправильный, как ты понимаешь, дикий, там — сельский, ещё какой-то… Какой есть — такой есть.
Борис Юлин: Капитализм, который пытаются показать как капитализм идеальный, это капитализм страны, которая может грабить остальных и контролировать чужие рынки. Но это неизбежно оставляет то, что большая часть — это те, кого грабят.
Дмитрий Пучков: Ну, ты уж вообще, табуретку из-под ног вышибаешь, Борис Витальевич, так нельзя.
Борис Юлин: То есть правильный капитализм — английский, когда над Британской империей не заходит солнце. Но при этом хороший капитализм — в Англии, а допустим, в британской Индии, в британской Зимбабве (Северной Родезии и Южной Родезии), там капитализм тоже был и тоже английский, но почему-то никому не нравился, кроме англичан, которых там было ничтожно мало. А так — вот такая картина получается, довольно занятная. И по таблице данные интересные. Кстати, собирал Д. Верхотуров, историк.
Дмитрий Пучков: Известный нам, да.
Борис Юлин: Он много материала по Прибалтике собрал, когда разбирал Резуновские бредни.
Дмитрий Пучков: Книжка про подготовку советской промышленности к войне. Моё почтение, товарищ Верхотуров, очень хорошая, спасибо.
Борис Юлин: Так вот, дальше: «Латвию стала душить безработица, и тут латвийское правительство стало проводить политику, которую в современной Латвии очень не хотят помнить».
В Латвии был принят закон в начале 1939 года «О предоставлении работы и распределении рабочей силы». Казалось бы, хорошие слова — предоставление работы и распределение рабочей силы. Чем интересен этот закон. Был создан специальный орган — Latvijas Darba Centrālā. Чем он интересен? Он интересен многим. Например, тем, что в Гугле его нет, о нём все упоминания вычищаются.
Дмитрий Пучков: Отлично.
Борис Юлин: По этому закону была введена система принудительного внеэкономического угнетения — запрещено в городах принимать на работу тех, кто проживал в городе менее двух лет. То есть все сезонные рабочие, все, кто приходит на заработки — не имеют права устраиваться на работу вообще.
Дмитрий Пучков: Вали к себе на хутор и там и живи.
Борис Юлин: Дальше, если ты не можешь платить налоги — ты безработный, то в этом случае ты попадаешь под контроль этого органа, Latvijas Darba Centrālā. Безработных распределяли на тяжёлые и низкооплачиваемые работы: в кулацкие хозяйства, к городским лавочникам, хозяевам, которым нужна была дешёвая рабочая сила, на торфоразработки, на заготовку леса. Оплата была один-два лата в день.
Дмитрий Пучков: Я подозреваю, что это не столько про какие-то ущемления (хотя это ущемления), это, скорее, уже настолько безвыходная ситуация — сейчас вы от голода дохнуть начнёте. И государство вынуждено принимать меры для того, чтобы вымести вас отсюда, например, из города, и отправить хором на торфоразработки, где вас поселят в казармы и из общей кухни кашей кормить будут, чтобы не передохли.
Борис Юлин: Чернорабочий или какой-нибудь землекоп квалифицированный, они получали три с половиной лата в день и больше. А эти один-два лата в день, то есть в два раза меньше получали, а то и в три, чем самые низкооплачиваемые неквалифицированные рабочие.
Дмитрий Пучков: Естественно, таким образом тут же снижалась социальная напряжённость в городах, где они могли восстать, а на торфоразработках особо не восстанешь, я так думаю.
Борис Юлин: Там всё близко в Латвии, там особо далеко торфоразработки не отнесёшь, это не как у нас за Урал куда-нибудь можно вынести.
Короче, в самом начале 1939 года, к маю, эта организация распределила 8600 человек. Далее они стали наращивать количество людей, которые были под их контролем. К марту 1940 года — это уже 13200, а затем зарегистрировали безработных — 44 тысячи. На принудительные работы к 1940 году было направлено больше 30 тысяч человек. Латвия — маленькая страна, там населения к 1940 году было меньше полутора миллионов человек. Тридцать тысяч на принудительных работах. И дальше это шло по нарастающей. Вырастает план увольнений, всё больше людей выкидывают на улицу и всё больше попадает под эту принудительную систему. Разумеется, латвийский народ начал что-то подозревать и начал сопротивляться. То есть, по сути, начали рабочие отказываться ехать в деревню наотрез. Направляют их туда, а ни один человек не едет.
Дмитрий Пучков: Это не по-европейски — не слушаться властей.
Борис Юлин: Это да. Люди были готовы оставаться без еды и без денег, лишь бы никуда не ехать. И поэтому, когда спустя некоторое время входят войска Красной Армии, их люди встречают как освободителей. То есть транспаранты латвийцев «Да здравствует Красная Армия!», они были искренними.
Дмитрий Пучков: То есть она действительно была освободительницей.
Борис Юлин: А для этих людей она кем была? У нас-то такой порнографии не творилось. Это такая свобода была там, не у нас.
Дмитрий Пучков: Ну, это мы вперёд забежали. А каким же образом там наши войска оказались?
Борис Юлин: Дело в том, что в Латвии и Эстонии была очень интересно какая вещь. Там же была свобода и демократия европейская, и как же она выглядела? Это, собственно говоря, прелюдия к вводу войск и всему остальному. Вот, например, у нас есть Латвия. Там президент Улманис в 1934 году проводит вооружённый переворот. То есть распускает парламент, закрывает все партии, закрывает неугодные издания и приостанавливает действие Конституции.
Дмитрий Пучков: Это действующий президент?
Борис Юлин: Нет, он был премьер-министром. А в 1934 году он назначил сам себя президентом.
Дмитрий Пучков: Демократично.
Борис Юлин: Да. С 1934-го по 1940-й год там была банальная военная диктатура.
Дмитрий Пучков: То есть государственный переворот, а затем диктатура, так?
Борис Юлин: Да. Именовался он там «народным вождём». Делал очень интересные, мощные заявления, на уровне лучших народных вождей, например, призвал всех дарить книги своим бывшим школам, потому что в школах книг не было, призывал всех латышей сажать деревья, известен как автор афоризмов «Наше будущее — в телятах» и «Что есть — то есть, чего нету — того нету».
Дмитрий Пучков: Глубоко брал Улманис. Я запомню.
Борис Юлин: По-моему, он Медведева переплюнул.
Дальше там какой идёт момент: Польша захвачена, Советский Союз освободил Западную Украину и Западную Белоруссию до линии Керзона, сказав, что это не Польша, это — наше, это не трогать. И вот зависают эти три республики фактически между Германией и Советским Союзом. Но в Германии на тот момент они, в общем-то, рады, что с ними готовы сотрудничать, но чем-то заниматься там они не готовы, потому что у немцев на тот момент есть дела с другой стороны. И вот в Латвию вступают советские войска, и президент Улманис, который свободный президент, демократический, в стране с 1934 года, то есть демократии хоть залейся, обращается по радио к своему латышскому народу с заявлением: «Оставайтесь на своих местах, а я останусь на своём». И сообщает о том, что это пришли друзья. И начинает активно сотрудничать с администрацией, то есть с советским руководством. Провозгласил в 1940 году закон о борьбе с вредительством, а затем попросился в отставку, в Швейцарию. Вместо этого был арестован и в тюремной больнице города Красноводска в 1942 году умер.
Дмитрий Пучков: Бедолага.
Борис Юлин: Его даже не расстреляли. Что у нас было с Эстонией? Там тоже государство было организовано очень интересно. У них началась Освободительная война, которую эстонцы очень любят, которая началась, когда немецкие оккупационные войска оттуда ушли. Заметь — против немцев они не боролись, но вот немцы ушли, хозяева, и нужно побороться против большевиков, которые, кстати, имели сильные позиции в самой Эстонии, то есть там много было «красных».
Эстонская, созданная немцами армия под командованием полковника Й. Лайдонера в союзе с Русской Северо-Западной армией Н.Н. Юденича и при поддержке британского флота, а также шведские, финские добровольцы, которые до этого уничтожали «красных» в Финляндии. И такое сочетание — Юденич, британский флот, сразу видно, что это независимость. Они это называют «реальная независимость». То есть тогда они получили реальную независимость. Так вот у них устанавливается эта славная республика, которая терпит мощный крах после выхода флота на единственные учения, продают корабли и так далее. И потом, опять же в 1934 году, на фоне всё той же окончившейся Великой депрессии — «переворот Пятса». То есть лидер Аграрной партии Константин Пятс, всё тот же, что мы встречали в 1918 году (я говорю — там политиков много), вступает в сговор с Лайдонером, который создатель эстонской армии в 1918 году, и осуществляет госпереворот огромными силами — три роты кадетов военного училища и политическая полиция Таллина.
Пятс был объявлен Государственным Протектором Эстонии, то есть содрана калька с английского лорд-протектора Кромвеля, ну личность же такого же масштаба. Выборы отменены. Парламент Пятса поддержал, поэтому его полномочия продлены, но на несколько месяцев, потом всё равно разогнали. Всё как положено. И при этом это не было чем-то особенным даже для Латвии и Эстонии. В Литве, например, военная диктатура оформлена в 1926 году, то есть ещё раньше, в Польше — тоже в 1926 году. То есть картина какая-то общая. Везде, кстати, ориентировались на любимого деятеля, всеобщего любимца в то время.
Дмитрий Пучков: Гитлера?
Борис Юлин: Да какого Гитлера, Гитлера ещё никто не знает. Бенито Муссолини — наше всё. И дальше начался период, который в Эстонии назывался «эпоха безмолвия», то есть парламента нет, правит всем триумвират — Пятс, Лайдонер и министр внутренних дел.
Дмитрий Пучков: Лучшие люди.
Борис Юлин: Да. В 1935 году вводится однопартийная система.
Дмитрий Пучков: Чтобы силы не распылять.
Борис Юлин: В Германии у НСДАП тоже нормально получалось. Все политические партии запрещаются, создаётся одна правящая, которая называлась «Исамаалийт» («Союз отечества»). Затем с 1934-го по 1938-й год парламент не собирается. То есть это не нужно.
Дмитрий Пучков: Чего собираться и так всё понятно.
Борис Юлин: То есть вроде бы он официально не полностью ликвидирован, но кому он нафиг нужен? Потом устраиваются всё-таки дополнительные выборы, в 50-ти из 80-ти округах при этом не проводятся, и предписания идут шикарные: «…к голосованию не надо допускать таких лиц, о которых известно, что они могут голосовать против национального собрания… их надо немедленно препровождать в руки полиции». Свобода! Демократия!
Дмитрий Пучков: Ну, правильно, они же результаты все испортят, нафига такие выборы нужны…
Борис Юлин: Выборы нужны. Дело в том, что в 1934 году Пятс захватывает власть военным переворотом, а в 1938 году организовывает выборы в тридцати округах, ради избрания самого себя президентом.
Дмитрий Пучков: Молодец. Знал, как работать с электоратом.
Борис Юлин: И, собственно говоря, та же самая деиндустриализация, то же самое — исчезают предприятия. Тот же Таллин из промышленного развитого Ревеля превращается в абстрактный такой порт, столица, промышленность слабо развита. И там распространяются довольно занятные формы эксплуатации. Потому что в Латвии — там были помещики, как и в Польше, а в Эстонии — были кулаки, то есть помещичьего землевладения в Эстонии не было. Но на этом разница заканчивается. Дело в том, что в Эстонии благодаря кулакам шло быстрое разорение крестьян. И разорившиеся крестьяне переходили в состояние арендаторов — работали на чужой земле.
И вот в 1925 году, когда так сказать идёт сельскохозяйственный подъём — 5300 арендаторов (количество хозяйств), в 1939 году — уже 19500 хозяйств. Эстония ещё меньше Латвии. Арендная плата наполовину вносилась деньгами, остальное — натуральными поборами и отработками. 2300 хозяйств арендовали землю испольно, то есть за долю урожая. Это Средневековье. То, что у нас называется крепостным правом, это оно. И кстати в это время Эстония занимала второе место по заработной плате рабочих, но с той стороны: самые нищие рабочие в Европе были в Португалии, а на втором месте — в Эстонии.
Дмитрий Пучков: Днище.
Борис Юлин: Да, но не самое. Не последнее место, предпоследнее. То есть вот так.
Дмитрий Пучков: Сильно. А как же там советские войска оказались?
Борис Юлин: Точно так же. Пятс объявил о том, что он ориентируется на Советский Союз и, по сути, сам пригласил советские войска. То есть когда понял, что иначе их пригласит народ, он пригласил сам.
Дмитрий Пучков: То есть это произошло совершенно законным путём, да?
Борис Юлин: Абсолютно.
Дмитрий Пучков: Тамошнее правительство обратилось к Советскому Союзу с просьбой ввести войска.
Борис Юлин: Если чисто фактически, а не юридически смотреть, то происходило так: Советский Союз для обеспечения своей безопасности, потребовал, чтобы ему отдали контроль над военными базами, потому что война с Германией реально назревала. А местные жители вместо того, чтобы возмутиться и кричать: «Мы отстоим нэньку Латвию (или нэньку Эстонию)!» стали собираться в кучи и кричать: «Да, ура, пускай приходят!» И правительства были вынуждены на это отреагировать. Потому что они сидели, конечно, на штыках после 1934 года, но это кресло не совсем прочное, и когда народ начинает кричать «Пускай советские войска приходят!», что остаётся делать — только возглавить этот процесс. Что они и сделали.
Дмитрий Пучков: Замаячили вилы…
Борис Юлин: Но юридически советские войска пришли по приглашению существующих на тот момент правительств…
Дмитрий Пучков: Это важно.
Борис Юлин: …и с одобрения значительной части народа. Как Эстонии, так и Латвии. Вот это у нас как их «лишали» демократии, свободы, как разоряли процветающие страны. А потом, что у нас начинается? Входят прибалтийские республики в состав Советского Союза, и там опять начинают активно силами Советского Союза развивать промышленность, торговые терминалы — таллиннский порт становится крупнейшим в Советском Союзе, его что, эстонцы построили? Развивают производство, как сельскохозяйственное, так и промышленное. И в Эстонии среди всех республик Советского Союза самая высокая заработная плата. На втором месте — в Латвии.
Дмитрий Пучков: Кто при Советской власти туда заезжал, различия были чрезвычайно разительные. Не потому что они до нас жили богато, а потому что Советская власть всего понастроила, дала рабочие места, люди заработали денег и построились уже потом.
Борис Юлин: И вот сейчас они у нас получили в 1991 году полную независимость. Более того, эту независимость они сразу пожертвовали, то есть вступили в Евросоюз — ограничили свой суверенитет, сразу вступили в НАТО — и наступило полное счастье. Было 2,5 миллиона граждан в Латвии…
Дмитрий Пучков: А теперь?
Борис Юлин: А сейчас — 1,5 миллиона, чуть больше. В Эстонии было 1,5 миллиона, а стало — 1,2 миллиона. То есть если из Латвии сбежало треть населения, то из Эстонии — всего лишь 20 %.
Дмитрий Пучков: Но при этом, несмотря на то, что 20 %… Например, если мне сейчас предложат куда-то бежать, то у меня уже ни сил нет, ни здоровья куда-то убегать, всё с начала начинать, а бежит, как правило, самая лёгкая на подъём, самая подвижная часть — молодёжь.
Борис Юлин: Разумеется.
Дмитрий Пучков: Которая, по сути, являет собой будущее этой страны, любой страны. Это когда-то на советском Севере можно было проработать десять-пятнадцать лет, а потом уехать в Краснодарский край и на эти деньги тихо-мирно там доживать. Здесь ничего подобного не произойдёт.
Борис Юлин: У них нет Краснодарского края.
Дмитрий Пучков: Так точно. Краснодарского края нет, и люди уезжают в Ирландию, в Исландию, в Швецию, там не зарабатываются такие деньги, там зарабатывается зарплата просто, ты там живёшь, а значит, как я понимаю, никакого смысла возвращаться обратно просто нет.
Борис Юлин: Да и желания нет.
Дмитрий Пучков: Да. Там нет промышленности, нет рабочих мест, там нет денег и какой смысл туда ехать обратно — непонятно.
Борис Юлин: Там остались в основном либо «неграждане», то есть русскоязычное население, которое так и не удалось принудительно загнать под местную ассимиляцию…
Дмитрий Пучков: А что такое «принудительная ассимиляция» применительно к ним?
Борис Юлин: Нужно же, чтобы сдавали тест на знание языка, там есть определённый тест на натурализацию, что мы теперь латыши и эстонцы, а не русские и попутно ещё идёт смена имён. Кстати, с 1918-го года по 1939-й было ровно то же самое: смена имён и фамилий, насильное изучение языков и так далее.
Дмитрий Пучков: То есть если ты не знаешь местного языка, то гражданином ты стать не можешь?
Борис Юлин: Нет, ты получаешь паспорт «негражданина», он даже по цвету отличается. У них есть такие паспорта. Соответственно, у таких людей возможностей выехать куда-то на заработки значительно меньше. Они вообще даже несколько поражены в правах.
Дмитрий Пучков: Я что-то такого не припомню, чтобы в тоталитарном СССР представитель какой-то республики или представитель какого-то народа, например, чеченец, абхаз, якут, алтаец имел бы паспорт «негражданина» и был бы, о ужас, поражён в правах.
Борис Юлин: У нас не Европа — мы не цивилизованные люди. Здесь — цивилизация, здесь всё правильно.
Дмитрий Пучков: Тут всё как надо.
Борис Юлин: Здесь самое большое количество людей, в прибалтийских республиках, до сих пор, которые поражены в правах по этническому признаку. Что, собственно говоря, напрямую запрещено уставом Организации Объединённых Наций — поражение в правах по этническому признаку. А там это — во весь опор. Но всем плевать.
Дмитрий Пучков: Это же русские, кому какое дело.
Борис Юлин: Это же нелюди.
Дмитрий Пучков: Да.
Борис Юлин: Это же гнусные оккупанты. Кстати, как оккупанты мы видим — будущего у этих республик нет.
Дмитрий Пучков: Я завершу про русских, которые лишены там ряда прав. Прекрасно, как родная страна о них заботится: организует транзит грузов через прибалтийские республики, где унижают и лишают прав этих самых русских, налаживаем торговлю, гоним через Таллин, Клайпеду и прочее нефть, газ, добро всякое и всё такое прочее, а то, что собратьев держат за людей второго сорта, это никому никакого дела нет.
Борис Юлин: Разумеется. А кому какое дело? Это же бизнес — ничего личного.
Дмитрий Пучков: Отлично.
Борис Юлин: Но здесь, это было упущение с нашей стороны, со стороны наших властей, то, что оно действительно срёт на наших граждан, которые находятся в той же самой Прибалтике, никак их не защищает, никак их не обеспечивает, но здесь-то постарались сами прибалты. Мы уже убедились, что они каждый раз поступают самым мудрым образом. Они и раньше поступали самым мудрым образом, и здесь поступили самым мудрым образом — присоединились к санкциям Евросоюза.
Дмитрий Пучков: Я считаю, что это не они. Я считаю, что там есть хозяин, который определяет, как надо поступать, это не самостоятельно…
Борис Юлин: Это понятно, но главное — они это сделали.
Дмитрий Пучков: И присоединились к санкциям.
Борис Юлин: И теперь их сельхозпродукция, которая была востребована, по сути, только на нашем рынке, они квоту получили, всё это сюда гнали…
Дмитрий Пучков: Для тех, кто не понимает — у Евросоюза есть квоты на торговлю с нами, и эти квоты выдали прибалтам в рамках Евросоюза.
Борис Юлин: Да, так же, как выдавали Польше на торговлю с нами фруктами и овощной заморозкой. Это предоставляется типа права продавать вот сюда, в свежеобразованную колонию, по сути, гнать такое-то количество товара по такой-то номенклатуре. У них были свои квоты, и они, как и поляки, сами отказались.
Дмитрий Пучков: И у них было сельское хозяйство, которое производило сельхозпродукцию, которая уходила в Россию. Внутри Евросоюза это дело не востребовано и там её не продавали.
Борис Юлин: В Евросоюзе свою продукцию уничтожают.
Дмитрий Пучков: Наш друг Пайков, который держит Францию, как мы знаем, он рассказывал, что провинция Нормандия, если она будет выращивать сельхозпродукт в том объёме, в котором она может выращивать, способна прокормить, по-моему, десять Франций. Франция большая. И если в Нормандии приходится прикручивать фитилёк, не надо так много делать, а это всё-таки свои, французы…
Борис Юлин: Сейчас вот в Финляндии закрыт завод Valio, который работал на наш рынок, то есть сначала было сокращение, потом полностью закрыли. Почему — нет возможности продавать. Но у финнов положение лучше — у них со своим внутренним рынком сильно лучше, чем у прибалтов, и у них есть доступ на европейские рынки всё-таки какой-то осмысленный. А этим не положено.
Дмитрий Пучков: Ну такого-то нет, как ты понимаешь. Если завод закрыт, это значит — ничего не производит. Сколько там потеряли рабочих мест? Ты помнишь такой художественный фильм «Властелин колец»? И к нему были фильмы про то, как снимали фильмы. И вот на съёмочную площадку приезжает, например, Эдмунд Хиллари — человек, первый забравшийся на Эверест. И президент этой самой Новой Зеландии, тоже приезжает — поблагодарить за создание рабочих мест. Вообще в голове это как-то укладывается, что съёмки фильма — это какое-то экономическое событие в жизни страны.
Борис Юлин: Страна маленькая, поэтому это реально событие.
Дмитрий Пучков: Да, да. Понятно, на серию потратили 100 миллионов, массовка нужна и всё такое. Но что же у вас там такое происходит, что вот такая вещь оказывает такое воздействие? То есть каждое рабочее место на счету, каждому какие-то денежки нужны. А тут закрыли целый завод Valio и чего? Кому лучше-то стало?
Борис Юлин: Никому лучше не стало. Это идёт экономическая война. Просто в данном случае Эстония и Латвия от этой экономической войны самые потерпевшие получаются. То есть им в этом плане приходится хуже всего. Они живут с транзита и этим транзитом пытались выкручивать нам руки, отсюда собственно вот здесь построили Усть-Лугу, как раз чтобы обходить возможность выкручивания рук. Ну то есть сами довыпендривались. Они почему-то считают, что они на что-то имеют право и чего-то могут требовать на основании тех мифов, которые они строят у себя в голове.
Кстати, здесь же ещё Украина тоже отличается, она из этих славных стран, которые так гениально развивают свои собственные государства, они оттуда черпают знатоков экономики. По-моему, из Латвии они себе как раз министра завезли, который ни русского, ни украинского не знает…
Дмитрий Пучков: Ну уж если Мишаню Саакашвили приволокли, то чего уж говорить про Прибалтику.
Борис Юлин: Они с ним могут общаться без переводчика, а тут — переводчик требуется.
Дмитрий Пучков: Машу Гайдар и прочих гигантов экономических. Мы не коснулись военного аспекта совершенно, прошлое забудем, ладно, их вся дружба с нацистами… а сейчас-то что? Вот они в НАТО, ты ж специалист по военным, вот у них там встали микроскопические какие-то вкрапления, десять танков натовских привезли, и это, естественно, не угроза. А вот война начнётся, что будет?
Борис Юлин: Это не то, что «не угроза», а это угроза самая прямая и это именно угроза — это нам угрожают американцы, они разворачивают свои силы в Прибалтике.
Дмитрий Пучков: Я немножко не про это. Граждане воспринимают, что десять там «абрамсов» нам ничем не грозит. Но речь же не про десять «абрамсов», я правильно понимаю?
Борис Юлин: Речь про возможность выгружать и развёртывать там войска. То есть не требуется теперь никаких дополнительных разрешений, согласований, то есть всё уже решено.
Дмитрий Пучков: Раз вы туда вступили…
Борис Юлин: Да. Посмотрели, где можно провести, где можно поставить, как можно выгружать. То есть всё это есть. Теперь осталось в крайнем случае взять и кинуть туда уже танковые дивизии. Никаких проблем нет. При поддержке натовского флота. Чего этим добиваются прибалты? Опять же могу сказать, дело в том, что если ещё лет десять назад можно было смело говорить, что этим странам абсолютно ничего не угрожает, они вообще мягко говоря никому не нужны, сидят себе и сидят, то сейчас угроза есть самая прямая. Потому что в случае конфликта между Россией и НАТО, ну буде такое случится, будет два основных поля боя: одно — это Украина, но там частично пострадает, а второе — это Прибалтика, которая будет, мягко говоря, полностью разрушена и разорена. То есть чем они думают — непонятно. Они зовут войну к себе домой.
Дмитрий Пучков: Я так думаю, что это не они думают, в том смысле, как это сейчас принято говорить. Идиоты всё время друг другу разъясняют, что это у них народ принимает какие-то решения, потому что у них есть выборы из двух и более кандидатов. Дуракам из числа образующих этот самый народ полезно знать, что вы конкретно не решаете ничего и нигде, что характерно, у вас есть некая элита, которая в том числе выбрана, которая крепко связана с людьми, которая имеет деньги, а значит, управляют политикой, и вот эта маленькая маковка, верхушка действительно принимает решения.
Борис Юлин: Этой маковки в случае конфликта там не будет.
Дмитрий Пучков: Так точно.
Борис Юлин: Вот вы, граждане независимых Латвии, Эстонии, Литвы, будете там, на месте, и танки будут, что с одной стороны, что с другой стороны, кататься по вам.
Дмитрий Пучков: Да. А постольку поскольку наши геополитические партнёры уже, говорят, завозят туда ракеты, в которых можно менять боевую часть на самую разнообразную, то нет никаких сомнений, что наши ракеты с боевыми частями самого разнообразного назначения, прилетят туда же. Сколько их там живёт, миллион, полтора, два?
Борис Юлин: Во всех трёх республиках получается где-то миллионов пять.
Дмитрий Пучков: Один город Санкт-Петербург. Знаешь, с моей точки зрения, у меня в голове живут аналогии. Всякая аналогия естественно ложна, мы всё это прекрасно понимаем, но это пример, так сказать. Вот Россия — это слон, и Европа — это слон. Иногда слоны живут сами у себя, а иногда бегают друг к другу, не знаю, за хвост подёргать, хобот вырвать, ещё чего-то, бивней лишить… и слоны бегают то в Европу, то в Россию, то в Европу, то в Россию. И там уже тропа натоптана. И возле тропы живут мыши. И тут вдруг мыши начинают подавать какой-то голос…
Борис Юлин: Слонов звать.
Дмитрий Пучков: Звать слонов, утверждать, что они равны по силам, влиянию и прочим делам, равны слонам. Наверное, пока все кричат и вопросы решают голосом, наверное, кричать можно что угодно. Когда дойдёт до дела, я боюсь, всё это очень-очень нехорошо закончится.
Борис Юлин: Это для них уже заканчивалось нехорошо. Ты же сам видишь, что у них, что было с 1918 по 1940 год, что сейчас — одинаковая политика, крайняя стабильность в мировоззрении. У них процветает то, что я называю мелкодержавным шовинизмом. Есть великодержавный шовинизм — американский, российский, китайский. Есть страны, которые мелкие, но у них нет шовинизма, ну а с чего бы ему быть?
Дмитрий Пучков: Почвы нет.
Борис Юлин: Ну да. А есть мелкодержавный шовинизм, который не основан вообще ни на чём. Если поляки и Литва вспоминают эпоху Речи Посполитой, то этим даже вспомнить нечего. Они вспоминают только разных хозяев: вот тогда нас грабили и гнобили поляки в Речи Посполитой, вот мы тогда были такими крутыми и так далее, а до этого нас грабили и гнобили немцы ливонские, а после этого нас грабили и гнобили шведы, вот мы были крутые, а потом пришли русские и нас завоевали, типа оккупировали наши свободные земли. Этот мелкодержавный шовинизм он просто угнетает, он какой-то на грани умалишённости. Но при этом они выдвигают требования. Если посчитать реально, что по демографическим моментам, что по затратам, окажется, что они должны нам очень много. Но можно всё это не считать, а в ответ на их требования как раз пересчитать с процентами эти два миллиона ефимок, за которые их купили как товар у других цивилизованных европейцев, которые их как товар продали. И они уже там попадут на деньги даже.
Дмитрий Пучков: В общем в башке у этой микроскопической «элиты» какой-то кал густой. Как следует размешан ложкой. Вот, соответственно, решение, вот, соответственно, движение.
Борис Юлин: Вот люди хотели послушать о Прибалтике…
Дмитрий Пучков: Опять-таки избитый банальный пример — с женой можно развестись и больше никогда её не видеть. С соседом развестись нельзя, никуда он не денется. Испорченные отношения никакой пользы не принесут. Тем более, а ты с кем собрался портить отношения-то? Там ты никому не нужен, а здесь ты вековой историей привязан и торговать ты будешь только с нами, никому ты там не нужен. Отказавшись от торговли с нами, ну поздравляю, это интеллект, это мощь.
Борис Юлин: И попытавшись поставить нас на деньги.
Дмитрий Пучков: Это решение.
Борис Юлин: Это политика.
Дмитрий Пучков: Вот вы за этих людей голосовали, вот этих людей вы выбирали. Это же общеизвестно, что система выборов и голосования, она к власти приводит исключительно…
Борис Юлин: Кстати, Улманиса и Пятса тоже выбирали.
Дмитрий Пучков: Гитлера тоже выбирали. Система демократических выборов приводит к власти только самых умных, только самых хороших. А поскольку у вас демократия, то вы чётко контролируете решения этих управляющих органов, и они никакого вреда принести вам не могут, только пользу. Ну вот теперь наслаждайтесь на здоровье. Русские, не русские, голосовали, не голосовали — вот закономерный итог.
Борис Юлин: Только запомнить нужно, куда делась треть населения Латвии сейчас.
Дмитрий Пучков: Как говорится, история учит только тому, что она ничему не учит. Время разбрасывать грабли уже наступило, теперь пора прыгать.
Борис Юлин: Национальный танец по граблям.
Дмитрий Пучков: Да.
Спасибо, Борис Витальевич, очень интересно. Как обычно.
<p>Баир Иринчеев про Маннергейма</p>
14.06.2016
Дмитрий Пучков: Я вас категорически приветствую! Баир, добрый день.
Баир Иринчеев: Добрый день, Дмитрий Юрьевич. Добрый день, уважаемые зрители!
Дмитрий Пучков: Про что сегодня поговорим?
Баир Иринчеев: Как обещали, нужно поговорить о любимом персонаже петербургской интеллигенции — бароне, маршале и президенте Финляндии Карле Густаве Эмиле Маннергейме.
Снова у нас в новостях прошла информация о том, что всё-таки продвигают некоторые силы установку памятной доски Маннергейму в Санкт-Петербурге. И конечно, если смотреть дискуссии, которые идут уже несколько лет в интернете, то видно, что общество очень сильно расколото: кто-то провозглашает его спасителем Ленинграда в годы блокады, кто-то наоборот — провозглашает его убийцей финских рабочих, приспешником Гитлера, военным преступником, который только благодаря своей хитрости сумел уйти от справедливого возмездия. И хотелось бы поговорить, имеет ли смысл ставить ему доску в городе, где он действительно долгое время прожил, долгое время служил, где он женился, воспитывал дочерей, гулял, причём гулял напропалую. И откуда он уехал в 1917 году в Финляндию для того, чтобы уже абсолютно поменять свою карьеру.
Постараемся рассказать беспристрастно, говоря о его заслугах и, скажем так, незаслугах в отношении истории нашего города и, вообще, о его роли в истории России и истории Финляндии. И после этого, на основе моей личной точки зрения, которая будет, тем не менее подкреплена какими-то документами и другими источниками, действительно попробовать решить — нужна ли эта доска у нас сейчас, после окончания советского периода, или всё-таки не надо.
Маннергейм — это личность, действительно сыгравшая очень большую роль в истории Финляндии. Во-первых, о фамилии. Фамилия Маннергейм не финская, не шведская, не немецкая, это фамилия — голландская. То есть Маннергейм — это потомок голландских дворян, которые прибыли в Швецию ещё в XVI веке.
Дмитрий Пучков: Я всё время думал, что он швед.
Баир Иринчеев: Родной язык у него шведский, абсолютно верно, но сама фамилия не шведская, это явно слышно. Прибыли в Швецию, но тогда вся Финляндия была Швецией.
Дмитрий Пучков: А как правильно — «Маннерхайм»?
Баир Иринчеев: «Маннерхейм». Но у нас — Маннергейм, у нас все «х» переходят на «г». Родился он в дворянской семье, то есть он барон. Семья была обедневшая. Учился он сначала в юнкерском училище в городе Хамина, откуда был выгнан за самоволки. То есть ходил там постоянно на свиданки с девушками, и когда его в очередной раз застукали, его соответственно выкинули из этого финского офицерского училища в Хамина, но он, в общем-то, не горевал, выучил русский язык (он говорил на нескольких европейских языках) и поступил в элитное Николаевское кавалерийское училище в Санкт-Петербурге, то есть у нас.
Дмитрий Пучков: А за что его взяли?
Баир Иринчеев: Дворянин.
Дмитрий Пучков: А справку с предыдущего места с характеристикой не требовали?
Баир Иринчеев: Нет. Великое княжество Финляндское, там у них всё-таки всё было отдельно. Закончил Николаевское кавалерийское училище, женился на дочери русского генерала Анастасии Араповой.
Дмитрий Пучков: Удачно.
Баир Иринчеев: Да, семья была очень бедной, семье пришлось имение продать, и ему, в общем-то, здесь, в Петербурге, сначала не очень-то было на что жить. Поскольку он в кавалерийском училище, барон, то есть это обязывает к определённым затратам: балы и скачки, и кони, и всё что угодно. Конечно, злые языки говорят, что он Арапову взял в жёны только из-за денег, но это только опять же домыслы. Его фигуру окружает огромное количество слухов, домыслов и, соответственно, наверное, многое мы так и не сможем узнать, но опять же, наверное, это не суть важно, если говорить о его роли именно в истории.
У них родилось две дочери, но уже в начале XX века их брак дал серьёзную трещину, после того как Маннергейм после очередного бала не пошёл домой к жене и дочкам, а отправился в будуар к графине Шуваловой. Шуваловский дворец на углу Итальянской улицы и набережной реки Фонтанки, в советское время — Дом дружбы народов, а ныне — это музей Фаберже. Там у них были страстные встречи на чёрной лестнице, после которых жена Маннергейма просто уехала в Париж, забрав дочерей, а муж Шуваловой просто умер от разрыва сердца, узнав, что жена крутит романы с этим красивым шведским бароном. Он был высокий, два метра ростом, очень эффектный мужчина, очень галантный и на женщин производил неотразимое впечатление, поэтому постоянно ходят слухи о его внебрачных детях и в России, и в Финляндии, но опять же это всего лишь домыслы.
На русско-японской войне и в Первую мировую войну Маннергейм был в чине полковника, воевал в российской армии, награждён многочисленными наградами Российской Империи и здесь возникает первое недопонимание о Маннергейме — считают, что Маннергейм закончил Академию Генштаба. Но это не так. Он заканчивал курсы при Академии и по заданию Генштаба после русско-японской войны долгое время путешествовал по Китаю и Тибету. В гражданском платье, как такой праздный джентльмен, путешественник. Но на самом деле он просто смотрел, что там вообще есть: какие крепости, какие мосты, какие дороги, если есть крепость, сколько там пушек, какого они образца, какой там стоит гарнизон, чем вооружены. То есть фактически он занимался сбором разведывательных данных для Российской Империи.
И именно тогда произошла его встреча с Далай-ламой. Известная такая байка ходит, что приехал какой-то офицер к Далай-ламе и не нашёл ничего лучшего в качестве подарка как револьвер. То есть Далай-ламе, человеку, который абсолютно против любого насилия, дать короткоствольный огнестрел — это, конечно, нужно было додуматься. Но вот есть легенда, что эта встреча была, Маннергейм действительно подарил Далай-ламе револьвер и Далай-лама просто сразу его выкинул в пруд с лотосами. После возвращения в Петербург Маннергейм был принят Николаем II, сделал ему отчёт о своей разведывательной поездке. Нельзя сказать, что Николай II и Маннергейм были как-то близки, но последний император Маннергейма знал.
И ещё очень интересный момент, что на церемонии коронации последнего императора — Николая II, на печально известном Ходынском поле в Москве, когда произошли вот эти события, Маннергейм шёл впереди коронационной процессии в форме кавалергарда. То есть он ещё был и кавалергард, просто потому что он был два метра ростом и вообще очень видный воин был.
На Первой мировой войне он воевал за Россию, верный присяге. Опять же дворянская присяга императору очевидно для него много значила. В 1917 году был произведён в генерал-майоры и в 1917-ом же году был произведён в генерал-лейтенанты Российской императорской армии. В тот же год он отпраздновал пятидесятилетие — родился в 1867 году. Пятьдесят лет, российский генерал, награждённый, как я уже сказал, несколькими наградами Российской Империи и награждённый Георгиевским оружием «За храбрость» — это очень высокая и почётная награда в Российской Империи, одна из высочайших именно воинских наград. И Маннергейм писал сестре своей Софии, что, наверное, можно уже и на пенсию, карьера сделана, чего можно было добиться, я добился в российской армии, что можно уже и на покой, заниматься скачками, охотой, чем он очень увлекался. Но не тут-то было. Империя распадается. Император отрекается, что Маннергейм, кстати, тяжело переживал. И после всего этого империя ещё и рухнула. Маннергейм возвращается в Финляндию. Финляндия объявляет независимость, Ленин независимость Финляндии признаёт, и в январе 1918 года в Финляндии вспыхивает гражданская война между «левыми» и «правыми».
Маннергейм как человек монархических взглядов, конечно, резко отрицательно относился к левым идеям и красным вообще. Поэтому ему был предложен пост командующего армией Сената, то есть армией белых, и это в то самое время, когда Маннергейм плохо говорит по-фински, то есть у него финский не родной.
Дмитрий Пучков: Армия Сената — это что такое?
Баир Иринчеев: Армия Сената — это отряды самообороны, известные как шюцкор, это белое крестьянское ополчение из зажиточных крестьян, которые в России, наверное, были бы названы кулаками. И затем это финские добровольцы, вернувшиеся из Германии. Во время Первой мировой войны был 27-й егерский батальон Императорской армии, только немецкой, а не российской, который полностью состоял из финских добровольцев, то есть люди, являясь гражданами Российской империи, тайно переправлялись в нейтральную Швецию, из Швеции — в Германию и воевали против России. Вернувшись обратно в Финляндию, они составили костяк будущего офицерского корпуса уже армии независимой Финляндии.
Ещё раз подчеркну, что Маннергейм, с одной стороны, был очень заслуженный генерал, конечно, генерал-лейтенант с обширным боевым опытом, а с другой стороны, он был белой вороной в Финляндии, потому что всё время служил в России и был какой-то такой чужак. Всё-таки, опять же, он плохо говорил по-фински. То есть если сравнивать и послушать речь Сталина, когда он говорит по-русски с грузинским акцентом, и послушать речь Маннергейма, когда он говорит по-фински, то с моей точки зрения, у Маннергейма акцент будет посильнее. Он с очень сильным акцентом говорил, до конца своих дней. Родной язык, как вы абсолютно верно сказали, у него шведский.
И во время финской гражданской войны действительно его звезда начинает всходить уже именно в самой Финляндии, но при этом, скажем так, начинаются первые такие события, которые позволяют усомниться в фамильном лозунге баронов Маннергеймов — «Чистым оружием — за чистое дело». Это написано у них на фамильном гербе. Потому что при штурме города Тампере, в общем-то, получилось действительно очень некрасиво.
Город Тампере — это можно сказать финский Манчестер. Город возник на месте, где было построено несколько заводов, то есть город очень красный — много рабочих, и собственно именно там находится музей Ленина, до сих пор. Единственный в Западной Европе музей Ленина находится в городе Тампере. И соответственно, город окружён со всех сторон финскими белыми частями. У белых тогда же появился первый их самолёт и с этого самолёта разбрасывались листовки, в которых командующий армией Сената генерал Маннергейм призывал финских рабочих города Тампере сдаваться. И в этой листовке помимо прочего говорилось о том, что вы хорошие люди, но вас обманули, и я как дворянин, как генерал обещаю, что расстрелов не будет. Ну и дальше там такая строчка: «Довольно крови пролито из-за красных русских свиней».
Дмитрий Пучков: Неплохо.
Баир Иринчеев: Опять же очень важно понимать, что белые, которые были у них, это не те белые, которые были у нас. У нас в России финскую гражданскую войну знают плохо, а если и знают, то думают, что это был какой-то фрагмент нашей гражданской войны, это не так. У них была своя отдельная гражданская война, и финские белые были ярые националисты, были настроены крайне агрессивно по отношению ко всему русскому и у них был такой лозунг: «Красный — значит русский, русский — значит красный». Красный русский — к стенке сразу.
Дмитрий Пучков: Напрашиваются прямые параллели. Они хотя бы не стеснялись говорить то, что теперь говорят все сейчас.
Баир Иринчеев: Да, там это было достаточно в открытую. Вот такую листовку разбрасывали хорошо. Со стороны Хямеэнлинна пытался пробиться на помощь осаждённому Тампере отряд Красной гвардии под командованием всем нам известного финского деятеля Эйно Рахья.
Дмитрий Пучков: Личный телохранитель Ленина?
Баир Иринчеев: Да, личный телохранитель Ленина, очень известный финский коммунист. Не смог пробиться. Город был в осаде, двое суток шли бои и после этого красные начали сдаваться, и тут началось. То есть вот это обещание Маннергейма, что расстрелов не будет, оно не было выполнено, скажем так. Оценки разные, но сводятся к тому, что, скорее всего, 700–800 человек было убито без суда и следствия прямо на улицах города. Конечно, белые как победители потом написали историю о том, что там какие-то отдельные красные отстреливались из подвалов, с чердаков. То есть когда город уже был занят белыми, соответственно, там вёлся какой-то спорадический огонь одиночных красных, поэтому они в ходе зачистки действительно кого-то расстреливали, но они имели на это право. Но, опять же, у нас всё-таки по-прежнему действует правило, что горе побеждённым, с одной стороны, а с другой стороны — победитель пишет историю.
Дмитрий Пучков: Странно, что не рассказали, что они сами друг друга поубивали, как это принято теперь.
Баир Иринчеев: Ну да, может быть, можно было и так рассказать, но там были придуманы другие оправдания белому террору. Опять же, в ходе гражданской войны Маннергейм никаким образом не пытался противостоять расстрелам русских офицеров. Например, русского военного советника, красногвардейца в Тампере, русского полковника расстреляли, хотя жена приходила к Маннергейму просить за него, и они были знакомы вообще-то, фамилия Белацевич, по-моему, если я правильно помню.
То же самое в Выборге. Маннергейм, когда прибыл в Выборг, тоже видел, что там творится полное беззаконие, часть белой армии перепилась, убивали людей направо и налево, в основном, по этническому признаку, он не препятствовал этому. Он вообще старался делать вид, что ничего не происходит, что, мол, отмечают победу, это нормально.
Дмитрий Пучков: Видимо, было опасно даже для него.
Баир Иринчеев: Да. Как я уже говорил, он всё-таки был такой белой вороной и для вот этих финских егерей, которые вернулись из Германии, которые ходили в немецкой форме. Конечно, генерал-лейтенант царской армии (он, конечно, не в царской форме ходил, а уже ходил в финской форме) всё равно был «не наш», «засланный генерал», и поэтому его положение, действительно, было шатким, и возможно, именно из-за этого он как-то так старался особо не противоречить им и не шёл на прямой конфликт. Но тем не менее после выборгских расстрелов к нему приходили жёны расстрелянных русских офицеров и говорили, как же так, вы же наш, как вы ничего не сделали! Ну и Маннергейм просто предлагал откупиться деньгами, какие-то компенсации выплатить в финских марках. Но суть в том, что после 1917 года Маннергейм уже служит не России, он уже полностью служит интересам Финляндии. А Финляндия, к сожалению, не посчитала нужным выстроить нормальные отношения с Советской Россией сразу после окончания финской гражданской войны.
Итак, май 1918 года. Сначала у Маннергейма в апреле парад победы в Хельсинки, где он проходит по всем центральным улицам как победитель, то же самое в Выборге. И вот эти финские националисты сразу говорят, что пора бы у России забрать Карелию. И Маннергейм это всё поддерживает. Он произносит свою известнейшую речь, которая называется «Меч в ножны», она известна именно в финской истории. Почему «Меч в ножны», потому что он говорит, что «я не вложу свой меч в ножны до тех пор, пока народы Олонецкой и Беломорской Карелии не будут свободны». Свободны, понятно, от русских и от большевиков.
И 1918–1922 годы идёт очень серьёзная попытка со стороны Финляндии, причём неоднократные попытки, эти земли отторгнуть у России, причём силой оружия. Как бы мы сказали сейчас: идут вторжения незаконных вооружённых формирований с территории Финляндии. То есть это были неофициальные, скажем так, финские воинские части. Финны всегда упирали на то, что это добровольцы и что они идут тоже только помогать карелам изъявить их волю. Но тем не менее всё это было понятно, что это была явная претензия на расширение молодой страны для того, чтобы забрать себе земли, например, до Свири.
Самый известный — Олонецкий поход, который возглавлял тогда ещё майор П. Талвела (Paavo Talvela). В общем-то, их остановили в 18 километрах от Петрозаводска только. То есть они почти уже дошли до Петрозаводска, они взяли Олонец, там создали правительство Олонецкой республики, выделили им огромное количество денег. Правительство Олонецкой республики оказались проходимцами, они все деньги проели, не создав там нормальную систему управления и так далее.
Ну а потом, естественно, подтянулись отряды Красной гвардии из Петрограда, причём и русской Красной гвардии, и финской Красной гвардии. Многие финские красногвардейцы бежали из Финляндии в Советскую Россию, потому что понимали, что в Финляндии их просто перебьют. Террор во время финской гражданской войны был опять же со стороны победителей, со стороны белых. Нельзя сказать, что не было красного террора, он тоже был, но развернулись со всей жестокостью именно белые.
Нужно также сказать, что помимо этой программной речи «Меч в ножны» после того, как все эти «экспедиции» финнов, все их походы, так называемые «освободительные», в Карелию провалились, в 20-ые и 30-ые годы Маннергейм всячески поддерживал деятельность своей финской агентуры и деятельность разведшколы, часть которой была в Сортавале, часть — в Иоэнсу. Поддержка карельских сепаратистов. То есть опять же постоянное мягкое воздействие и постоянные попытки отторгнуть эти территории у Советского Союза.
Дмитрий Пучков: А среди карелов много было желающих убежать?
Баир Иринчеев: Да, были, кто желал. Многие участвовали. Когда приходили финны с оружием, были такие карелы, которые присоединялись к ним, были такие, которые не присоединялись. Но опять же, финны развернули там достаточно жестокую кампанию против коммунистов и всех, кого они подозревали в связях с коммунистами, просто начали ставить к стенке, что, конечно же, вызвало полное неприятие у местного населения. Посмотрев на то, что творят эти западные финские добровольцы, карелы сказали, что лучше мы как-нибудь без вас. Потому что как-то совсем, слишком большое насилие.
Как раз скоро будут годовщины этих всех событий и, конечно, сделаем отдельные передачи по всем этим экспедициям и по всем сражениям, что шли в Карелии, которые у нас вообще-то забыты. И опять же, рассказ о советско-финской войне все начинают почему-то с того, что Советский Союз предъявляет претензии на финские территории и забывают о том, что пять вторжений со стороны Финляндии в ранние годы финской независимости и явные заявки со стороны Финляндии, что это наше и мы их будем тем или иным способом забирать. Собственно, об аппетитах и вообще настроениях финских националистов говорит то, что некоторые из них, особо радикальные финские националисты, посчитали Тартуский мир 1920 года, который явно был не выгоден для России, они посчитали его позорным для себя.
Дмитрий Пучков: Не дожали.
Баир Иринчеев: Да, не дожали, Финляндия слила. И вот район Поросозеро, туда пришли финские националисты, там жило всего, по-моему, 4 тысячи человек, они собрали их на референдум, сказали: вы в Финляндию или в Советский Союз? Они там проголосовали, что якобы большинство за то, чтобы войти в состав Финляндии, а на Тартуских переговорах всю это волость, Поросозеро, оставили у России, оставили у Карелии. И вот Бобби Сивен, радикальный молодой финский националист (причём Сивен — это шведская фамилия) застрелился в знак протеста. Сказал, что это вообще позорный мир, я этого не переживу…
Дмитрий Пучков: И не пережил…
Баир Иринчеев: Да, застрелился демонстративно в знак протеста. И пуля, которой он застрелился, потом была на флаге финских националистов. На месте, где он застрелился, поставили памятник. То есть, с одной стороны, мир действительно не выгодный для России, граница прошла слишком близко к Петрограду, а с другой стороны — говорит об аппетитах некоторых, не всех, но некоторых финских радикалов того времени.
И ещё раз подчеркну, что в 1920–1930-ые годы — всё-таки Финляндия проводила недружелюбную политику по отношению к Советской России, а потом и к Советскому Союзу. И конечно, потом всё это вылилось в советско-финскую войну. Все эти ранние годы финской независимости, то есть гражданская война в Финляндии и белый террор, все эти походы националистов, потом террор этот продолжался достаточно долго, не то, чтобы он закончился в 1919 году, до 1922 года там продолжались какие-то беззакония определённые.
Дмитрий Пучков: Я читал, что все русские, которые там жили, поменяли фамилии на финские.
Баир Иринчеев: Не все, но тем не менее такое было. Например, один офицер Сергей Фабрициус, который заканчивал у нас Инженерную академию, ещё императорскую, который строил часть линии Маннергейма на Вуоксе и на озере Суходольском. Ну как может Сергей Фабрициус строить для финской армии что-то? Это же явно шпион, явно не наш человек, ну, он поменял имя Сергей на Йохан. Йохан Фабрициус — нормальный швед.
Дмитрий Пучков: Другое дело.
Баир Иринчеев: Это всё действительно оставило серьёзные шрамы в финском обществе. Например, в городе Тампере белые после победы поставили памятник своей победе — это молодой человек с мечом, причём он стоит на стеле и меч направлен на Дом рабочих, то есть больше не надо рыпаться.
Дмитрий Пучков: Знайте своё место.
Баир Иринчеев: Но в самом городе Тампере памятник Маннергейму стоит в лесу, за пределами центра, потому что после того, что там случилось в 1918 году, его иначе как Густав-убийца не называют до сих пор. И даже на это первое мая в 2016 году могилы финских белых были расписаны серпами с молотами, и на их могиле было написано по-фински «Убийцы и каратели», хотя уже прошло 98 лет.
Дмитрий Пучков: Говорят, в провинции Вандея Французскую революцию тоже не очень как-то отмечают…
Баир Иринчеев: Да. То есть действительно можно сказать, что то, что советская пропаганда говорила позже, в годы советско-финской войны, что «убийцы финского рабочего класса», да, террор имел место быть. Маннергейм его не остановил, ну, наверное, он, может быть, и не мог. То есть его положение было какое-то шаткое.
Дмитрий Пучков: Номинально получается, что войска, которые убивали рабочих, он и возглавлял, так?
Баир Иринчеев: Да, он главнокомандующий. Главнокомандующий всё равно несёт ответственность за войска, которые ему вверены.
Дмитрий Пучков: Поэтому «не остановил» — оно звучит как-то странно. Войска, что, без его ведома бегали, вели какие-то боевые действия?
Баир Иринчеев: Он закрывал на это глаза, скорее, просто опасаясь, что в ответ последуют какие-то действия со стороны прогермански настроенных егерей. И собственно в 1920-е годы можно сказать, что в финской армии была борьба двух кланов, а точнее, двух группировок. Одна — это была прогерманская группа офицеров, эти егеря, а вторая группа офицеров — это лояльные финской армии офицеры, но прошедшие службу в российской армии. В частности Маннергейм. Их было гораздо больше, но они все были выкинуты как нелояльные. То есть достаточно было сказать, что он монархист или у русских служил, явно не наш человек.
Дмитрий Пучков: Недостаточно радикален.
Баир Иринчеев: Да. В годы советско-финской войны Маннергейм снова становится главнокомандующим. И в конце советско-финской войны он сыграл очень большую роль в том, чтобы заставить сесть финское руководство за стол переговоров с Советским Союзом и принять советские условия. Действительно, в этом его большая заслуга.
Перед советско-финской войной Маннергейм тоже говорил финскому правительству: принимайте советские условия, наша армия не в состоянии долго оказывать сопротивление, мы проиграем, поэтому соглашайтесь — будет хуже. Его не послушали — и действительно получилось хуже, причём для всех.
После советско-финской войны Маннергейм продолжает оставаться на посту главнокомандующего. Собственно, он находится на посту главнокомандующего до 1944 года, когда он был избран президентом. И в эти годы начинается очень серьёзное сближение Финляндии и нацистской Германии. Потому что финны сотрудничали с немцами по линии секретных служб ещё с 1933 года, то есть гестапо и финская полиция безопасности с 1933 года обменивались информацией, у них всё было в этом плане уже хорошо. Но с 1940 года начинается очень серьёзное военное сотрудничество, потому что, конечно, Финляндия жаждет реванша, и конечно, они, понимая, что нацистская Германия нападёт на Советский Союз, понимали, что у них есть шанс забрать Карелию двадцать лет спустя.
Дмитрий Пучков: И только Сталин ничего не знал, что на него напасть хотят…
Баир Иринчеев: Ситуация следующая. Вообще-то, у финнов уже в 1920-е годы был разработан план боевых действий против Советского Союза. Первый план, который получился в советско-финскую войну, когда действительно Финляндия воевала против Советского Союза фактически в одиночку и сумела продержаться три месяца, за что она действительно заслуживает уважения. А вот второй план, сводился к тому, что в Европе идёт большая война, основные силы Советского Союза завязаны на европейском театре военных действий и у Финляндии появляется возможность отхватить себе какие-то территории. Те самые, на которые они претендовали, собственно, с самого начала своей независимости: Олонец, Петрозаводск, граница по Свири, дальше на север Масельский перешеек и на Карельском перешейке граница, наверное, по Неве.
В общем-то, Финляндия являлась частью плана Барбаросса, то есть у них была своя роль, был обмен делегациями на уровне Генштаба, финны были посвящены во все детали плана Барбаросса. На территории Финляндии были размещены авиационные базы люфтваффе, финские аэродромы на юге Финляндии в распоряжении у немцев, на севере разворачивается немецкая группировка.
Дмитрий Пучков: Ну, то есть настоящие союзники.
Баир Иринчеев: Без официального союзнического договора, но тем не менее де факто — союзники.
Далее. В 1941 году формируется финский добровольческий батальон СС, то есть тоже возрождая эти традиции братства по оружию. Финны в своей пропаганде, конечно, сразу вспомнили и 27-й финский егерский батальон, который воевал в немецкой армии во время Первой мировой войны, и потом, конечно, вспомнили помощь немцев белым в финской гражданской войне. «Это братство по оружию возрождается. Мы снова вместе воюем, поэтому у нас будет наш батальон СС». Финский батальон СС вошёл в состав 5-й дивизии СС «Викинг» и воевал сначала на Донбассе, а потом в Чечне.
Дмитрий Пучков: Прекрасно.
Баир Иринчеев: В 1943 году был распущен, они уехали по домам, просто не продлили свой договор. Интересный момент, что у финских добровольцев в составе СС было в договоре чётко прописано, что они воюют только на Восточном фронте, то есть против западных союзников они воевать не будут. И уже в мае 1941 года у финнов разработан план наступательной операции против Советского Союза. 17 июня в Финляндии проходит мобилизация, причём уже абсолютно в открытую — до вторжения ещё четыре дня, а финны уже собственно разворачиваются.
Если посмотреть на группировку финскую на границе и группировку советскую на границе, то видно, что финская группировка имеет чётко выраженный наступательный характер. То есть они там создали явное численное превосходство на решающих направлениях.
Дмитрий Пучков: А Сталин опять ничего не знал и даже Рихарда Зорге не видел. То есть тут опять под боком мобилизация, построения — никто ничего не знает.
Баир Иринчеев: Финляндия официально заявляла, что мы нейтралы, но уже 21 июня начала производить действия, которые мало совместимы со статусом нейтральной державы.
Дмитрий Пучков: Например?
Баир Иринчеев: Мало кто знает, сейчас как-то не любят говорить, Финляндия — тем более, просто у нас мало кто Финляндию изучает, но 21 июня 1941 года, ещё война не началась, группа финского спецназа вылетает на немецких гидросамолётах на шлюзы канала имени Сталина (Беломорканал), чтобы эти шлюзы взорвать. То есть война ещё не началась, а они уже полетели.
Дмитрий Пучков: Александр Исаич в произведении «Архипелаг ГУЛаг» написал, что всё это было туфта.
Баир Иринчеев: Нет.
Дмитрий Пучков: Беломорканал был глубиной в полметра, там всё украли, всех обманули, никто там плавать не мог, и с момента завершения стройки он был непригоден. А финны, видимо, были не в курсе — полетели взрывать. Или Александр Исаич, будучи военным математиком, не знал, как работают шлюзы. Тут надо определиться.
Баир Иринчеев: Наверное, товарищ Солженицын всё-таки чётко придерживался пропагандистской цели при написании «Архипелага ГУЛаг», а не в каком-то правдивом рассказе, потому что правда для всех неудобна всегда на самом деле.
Дмитрий Пучков: То есть, с точки зрения финнов, это была важнейшая транспортная артерия, которую надо перерубить.
Баир Иринчеев: Да, конечно. И собственно, фронт, в общем-то, и встал на Беломорканале. Финны дошли до Беломорканала в январе 1942 года, и с большим трудом наши части выгнали их с восточного берега канала. Взорвали шлюзы и там начало всё просто затапливать. Только после этого финны отошли за Беломорканал, и вот там фронт стоял до 1944 года. Медвежьегорск был у финнов, они его взяли.
И опять же мы с вами в 1941 году, и конечно, опять возникает наш любимый для петербургской интеллигенции вопрос о том, что финны встали на старой границе и что Маннергейм спас Ленинград.
Дмитрий Пучков: Можно я ещё вопрос задам. А я читал, что они за три дня до начала войны совместно с немцами минировали фарватеры в Балтийском море. Было такое?
Баир Иринчеев: По-моему, в ночь с 21-го на 22-ое в эстонских территориальных водах уже начались минопостановки. То есть в самые первые часы, если я правильно помню. Но я не специалист по истории флота, меня, наверное, знающие люди поправят.
Далее. Самый первый налёт на Кронштадт — 22 июня. На него налетают немецкие бомбардировщики, которые сбрасывают магнитные мины на кронштадтский рейд, чтобы полностью его заблокировать, чтобы наши корабли не могли ходить. Эскадрилью ведёт капитан финских ВВС, то есть на борту одного из бомбардировщика в роли штурмана-навигатора находится финский офицер, который сначала их наводит на Кронштадт, а потом от Кронштадта их уводит на аэродром в районе Иматры, где они спокойно дозаправляются.
Опять же, вступление Финляндии в войну 26 июня и советские авианалёты 25 июня — это темы вообще отдельного разговора. Есть очень хорошие специалисты по истории ВВС, которые могут это осветить. Но то, что Солонин говорил о том, что это началась война и Сталин тут решил под шумок взять реванш и окончательно завоевать Финляндию, это, конечно, абсолютный бред. Это, кроме антисоветской риторики, не имеет под собой никакого основания. Но это требует отдельного разбора, и вообще, готовится книга по этой дате.
Дмитрий Пучков: Кому, как не Солонину, обо всём этом знать. Но давай вернёмся чуток назад: к нашей интеллигенции и как гордые и правильные финны дошли до старой границы и там остановились.
Баир Иринчеев: Активные наступательные боевые действия финны начали в июле 1941 года. Причём действительно численное локальное превосходство, операции провели хорошо, действительно нанесли нашим войскам поражение: сначала рассекли наши войска на Карельском перешейке и на Олонецком перешейке, взяли Лахденпохью и Сортавалу, 168-ю и 198-ю дивизии прижали к Ладоге, они оттуда эвакуировались, бросив часть своего вооружения и снаряжения. Затем в конце августа финны окружили три наших дивизии под Выборгом, проведя операцию, что берег залива наковальня, а финская группировка — это молот. Это всё было уже отработано в 20–30-е годы, они её действительно блестяще провели, нельзя этого отрицать.
Опять же нельзя сказать, что Маркиан Попов, который командовал тогда Ленинградским фронтом, этого не видел. Он это видел, что их явно сейчас начнут окружать, он всё понимал. Но он медлил. Он слишком медленно принимал решения. Он всё-таки хотел прикрыть свои личные тылы и ждал разрешения от Генштаба из Москвы, от Василевского, и когда это разрешение было дано наконец, то было уже поздно, было потеряно около суток, за которые всё очень поменялось. И действительно, три наших дивизии, которые должны были защищать Карельский перешеек, попали под Выборгом в мешок, часть из них вырвалась, часть — попала в плен. Но факт остаётся фактом — первого сентября финны выходят к линии старой границы — выходят к реке Сестре, и четвертого сентября её переходят.
Дмитрий Пучков: Не оправдав надежд питерской интеллигенции.
Баир Иринчеев: Самый интересный момент, что эта мифологема о том, что встали на старой границе и дальше не пошли, появилась в финской литературе в 1960-е годы. В официальной финской исторической литературе, и так, собственно, и оставалась там до 2000-х годов. В 2000-м году, когда начался диалог между нашими историками и финскими, заново уже, в новых условиях наши всё-таки показали по карте — слушайте, вот старая граница, а вот куда вы дошли, как вы так остановились? На что финские историки сказали, что мы спрямляли линию фронта. Это действительно так. Они спрямляли линию фронта, потому что старая граница идёт зигзагом, а они дошли до основного рубежа карельского укреплённого района и его штурмовать не стали.
И действительно, всё это происходит в сентябре 1941 года, когда немцы штурмуют Ленинград с юга. Действительно, было два официальных письменных обращения через немецкого генерала В. Эрфурта, который координировал действия немецкой и финской армий, к Маннергейму, что давайте, продолжайте, помогите нам взять Ленинград. Дважды на это от Маннергейма последовал очень дипломатичный и вежливый отказ.
Дмитрий Пучков: То есть они просто не хотели участвовать в штурме, да? Участвовать в уличных боях?
Баир Иринчеев: Это первый момент. Второй момент, что финская кампания — в июле они начали наступать, дошли до старой границы. Скажем так, к востоку от Ладоги они дошли далеко не до старой границы, они забрали всю Карелию, воспользовавшись слабостью наших частей в тех местах, потому что там одну дивизию сняли и бросили на Лужский рубеж, что радикально поменяло соотношение сил и просто нечем было парировать удары.
То есть вот этот план, что основные силы Советского Союза заняты в Европе, а мы тут решаем свои дела, он полностью сработал, они его полностью осуществили 20 лет спустя. И Маннергейм как главнокомандующий в одном из своих приказов вспомнил свою речь «Меч в ножны», он сказал, что двадцать лет народы Карелии ждали, я в 1918 году поклялся и вот двадцать лет спустя я выполняю своё обещание. То есть он всецело был за то, чтобы Карелию забрать.
Но вернёмся к «спасению Ленинграда». Так вот, эта летняя кампания, финское наступление. Два месяца активных боевых действий в общем-то и стоили финской армии тех же самых двадцать пять тысяч убитых, что три месяца советско-финской войны. То есть нельзя сказать, что наша армия побежала, всё бросила, нет, оборонялись, оборонялись упорно, но финны взяли верх. Они взяли верх и это нельзя отрицать, причём это признавали и сами наши командиры. То есть финские части, которые вышли к карельскому укреплённому району, они уже были с потерями 30–40 % личного состава.
Дмитрий Пучков: Прилично.
Баир Иринчеев: С одной стороны, достаточно ослабленные были части. С другой стороны, финны тут решили немного схитрить, и они с немцами по-разному трактовали эти условия. То есть условия участия финской армии в войне против Советского Союза были сформулированы очень размыто. Что финские части сковывают советские части на северном и северо-западном участке фронта и помогают взять Ленинград. Так вот это «помогают взять Ленинград» финны и немцы трактовали по-разному. Немцы, как вы видите, заставляли их участвовать в штурме, а финны считали, что мы и так уже помогли, мы уже всё сделали и зачем нам дальше идти, жертвовать жизнями наших солдат? Потому что на начало сентября 1941 года положение Ленинграда, с точки зрения финнов, выглядело безнадёжным.
Дмитрий Пучков: Тут возникает вопрос: что, судя по последним данным — книжка профессора Н.А. Ломагина про блокаду, там чёрным по белому немцами написано, что они никакого штурма предпринимать не хотели, они хотели всех заморить голодом.
Баир Иринчеев: Да, это абсолютно верно, должны были взять город в максимально плотное блокадное кольцо, то есть должны были вместе с финнами отсечь Ленинград от Дороги Жизни.
Дмитрий Пучков: Ну, а какой же штурм тогда?
Баир Иринчеев: В этом письме, опять же, было сформулировано так: давайте вы продолжите наступать на Ленинград. Куда — тоже не очень понятно…
Дмитрий Пучков: Получается как, вот финны — с севера они блокаду замыкали полностью, с севера ничего завезти было нельзя?
Баир Иринчеев: Да, ничего завезти было нельзя.
Дмитрий Пучков: То есть свою задачу по умерщвлению населения Ленинграда голодом они отлично выполняли?
Баир Иринчеев: Да, они дошли до Белоострова, дошли до Лемболово, встали перед карельским укреплённым районом и дальше не пошли. А Маннергейм дважды вежливо отказал, он сказал, извините, у нас нет тяжёлой артиллерии (здесь он слукавил — тяжёлая артиллерия у финнов была), нет пикировщиков (здесь он не слукавил — пикировщиков у финнов не было), и он сказал, да вы всё равно его возьмёте. То есть там было написано очень дипломатично. Не то, что он сказал, нет, отстаньте от нас. Он вёл себя, скорее, как младший брат обращается к старшему брату — очень вежливо, очень уважительно, к старшему из сынов. Не союзнику, опять же. Они очень маневрировали. То есть с одной стороны — мы не союзники с нацистской Германией, с другой стороны — мы не хотим ссориться с западными державами. Мы маленькая северная демократическая страна, которая опять подверглась нападению Советского Союза. И мы опять защищаемся, ведём свою отдельную войну. И им пришлось это сказать просто потому, что Гитлер в своей речи 22 июня, когда перечислял своих союзников, упомянул там и Финляндию наряду с Венгрией, Румынией и всеми-всеми.
Дмитрий Пучков: Вот гад!
Баир Иринчеев: Да, он сказал, вот у нас крестовый поход против большевизма, объединённая Европа, и вот мы все идём, чтобы наконец уничтожить эту угрозу и среди наших союзников — Венгрия, Румыния, Финляндия и так далее. И когда финны объявили войну Советскому Союзу 26 июня, то, конечно, Ристо Рюти, президент республики, сказал, что нет, мы не союзники, у нас вообще своя война, мы сами по себе. И конечно, они как-то слегка обиделись, когда Великобритания им объявила войну, потому что у Советского Союза с Великобританией был союзный договор.
Дмитрий Пучков: Мне это напоминает наших известных «небратьев» — а нас-то за што?
Баир Иринчеев: Они действительно сказали «А нас-то за что?» Им сказали, извините, вы воюете против Советского Союза, это наши союзники, как мы вам не объявляем войну?
Они очень маневрировали, пытались сохранить лицо, и наверное, это одна из причин, почему в 1941 году Маннергейм и Рюти, два человека — главнокомандующий армией и президент республики — действительно приняли решение, что на Ленинград не идём, не участвуем в штурме. И это видно в финских боевых документах — они со дня на день ждали падения Ленинграда.
Маннергейм специально выезжал в район нынешнего Симагино, там высоты, они и сейчас есть, оттуда прекрасно виден Ленинград и есть целая серия фотографий — в сентябре 1941 года там Маннергейм стоит со свитой, наблюдает за налётом немецкой авиации на Ленинград. Ну, смотрит и смотрит. Это опять же какое-то детское наивное объяснение, что Маннергейм не пошёл на Ленинград, потому что он вспомнил, как он там пил шампанское и как он там встречался с графиней Шуваловой, молодость, Николаевское училище и балы, и скачки, и всё-всё-всё. Политики, военачальники, великие деятели так не думают. Политика и военное дело это такая область человеческой деятельности, где чувствам места нет. Только расчёт.
Дмитрий Пучков: Мне это напоминает известное произведение Александра Исаевича Солженицына «В круге первом», где Сталин лежит задумчивый на кушеточке и читает краткий курс истории ВКП(б), комментируя про себя написанное, всё обругивая, какие вокруг дебилы, как ему все мешают, и завершая это фразой «народишко попался не тот». Цитирую не дословно, но смысл именно такой: «Что я стараюсь тут?»
Выглядит, мягко говоря, смешно — попытки приписать известному историческому персонажу свои идиотские — несомненно — мысли, выглядит, мягко говоря, несерьёзно. О чём он там должен был мечтать? Ситуация, в общем-то, изменилась и сегодня — у нас война. От моих решений зависят жизни моих солдат, так что причём здесь пляски, шампанское и Шувалова — непонятно.
Баир Иринчеев: Так точно. Если опять говорить о 1941 годе — дважды официальный письменный отказ. Третье немецкое предложение: у вас в Карелии находится наша 163-я пехотная дивизия вермахта, давайте мы её перебросим, пусть они штурмуют, раз вы не можете, пусть они с севера наступают на Ленинград. Маннергейм взял двухнедельную паузу и тоже ответил отказом. И именно в этот момент ему приписывают слова, которые он сказал, эти слова приводят несколько серьёзных финских экспертов в своих книгах. Он сказал так: если мы сейчас помогаем немцам взять Ленинград, то это значит, что мы ставим будущее нашей нации на одну карту — победу нацистской Германии. Давайте, может, не будем так рисковать? То есть смысл такой: давайте немного сбавим обороты и посмотрим, что будет дальше.
Дмитрий Пучков: Хитрый.
Баир Иринчеев: Что было дальше, мы знаем — поражение немцев под Москвой. Ленинград выстоял в первую блокадную зиму. И вот тут мы подходим к моменту, который, в общем, замалчивают все — и в Финляндии, и в России, просто потому что особо никто о нём не знает. Весной 1942 года немцы вернулись к планам штурма Ленинграда, и финны на этот раз были готовы в нём участвовать. У них за зиму был разработан план штурма карельского укреплённого района, и у них был разработан план совместных действий с немцами, то есть они были готовы штурмовать Ленинград. Маннергейм как главнокомандующий явно об этом знал.
Дмитрий Пучков: А документы есть какие-нибудь?
Баир Иринчеев: Документы есть, планы все есть. Собственно, они были опубликованы в вестнике Финского военно-исторического общества только в прошлом году.
Дмитрий Пучков: Отлично. Так…
Баир Иринчеев: Ну опять же, это такая проходная статья, они там упоминаются частично. Но давайте вернёмся в весну 1942 года для того, чтобы понять, какая ситуация вообще у нас творится на фронте против немцев и финнов.
Дмитрий Пучков: Я бы добавил, гадость всё-таки, что это же демократическая страна, в которой свободно работают учёные и информация публикуется вне зависимости от каких-то идеологических установок. Прошлый год — это 2015-ый, это 70 лет после окончания войны.
Баир Иринчеев: Не то, чтобы там что-то запрещается, там есть свобода слова, но не факт, что вас услышат, и не факт, что захотят слушать.
Дмитрий Пучков: Не факт, что тебя пустят, и не факт, что разрешат что-то говорить.
Баир Иринчеев: Разрешат-то, пожалуйста. В блоге можно писать, что угодно, но опять же, то, что твой голос будет услышан — это совсем другой вопрос.
Дмитрий Пучков: А может, к этим документам не пускают никого?
Баир Иринчеев: Да нет, пускают. Всё это достаточно известно, просто решили на этом не акцентировать внимания. Но давайте вернёмся в весну 1942 года и посмотрим, какая у нас ситуация на фронте между Советским Союзом и Германией и, так скажем, Евросоюзом 2.0.
Все наши контрнаступления на весну 1942 года, которые были начаты, провалились. И привели к такому состоянию, которое действительно близко катастрофе. У нас под Ленинградом весной 1942 года уже бьётся в агонии, в окружении 2-я ударная армия. Амбициозный план снятия блокады Ленинграда таким вот охватом аж от Новгорода через Мясной Бор — просто не было сил и не было компетенции у командующих сделать такое.
Харьков — то же самое, ничего хорошего. Как раз май-июнь 1942 года — тоже сначала наш успех, потом немецкий контрудар, окружение и разгром наших частей в окружении. Ну и третье — Крым. То есть с третьей попытки немцы берут Севастополь. И вот в стане наших врагов на то время появляется такое ощущение, что с первого удара мы русского медведя в 1941 году не убили, но сейчас — ему точно конец. То есть везде наша армия терпит поражение, а в стане «Евросоюза» — там, скорее, эйфория. И у немцев освобождаются ресурсы. Первое, что они видят, они могут взять сильный укреплённый город с мощной артиллерией, с сильным флотом, база флота в Севастополе, и они решают, что давайте, наконец, разберёмся с Ленинградом. И вместе с финнами у них действительно есть план штурма Ленинграда. У финнов план сводится к тому, что они прорывают карельский укреплённый район в самом слабом месте — это Никулясы, очень обширные болота, укреплений там мало. Бетонные ДОТы на болоте не поставишь, то есть там укрепления достаточно лёгкие. И у них был план прорваться там и начать закатывать нашу оборону на запад, в сторону Лемболово и дальше уже двигаться на Токсово, соединяться с немцами и дальше там уже смотреть.
Именно в рамках этого совместного плана на Ладоге появляются итальянские торпедные катера и немецкие паромы «зибель», для того чтобы уничтожить летнюю Дорогу Жизни (о летней Дороге Жизни мы с вами говорили). Это всё один большой план — сначала нужно уничтожить летнюю Дорогу Жизни, отрезать от снабжения Ленинград, после этого сходящийся удар где-то в районе Токсово, отсекающий Ленинград от Дороги Жизни, и потом штурмуем город. И вот в этом финны были готовы участвовать и не отказывались вообще никак. То есть то, что Маннергейм дважды отказал и потом отказал пустить немецкую дивизию на перешеек, сказал, что лучше не надо, Ленинград и так падёт — это не отменяет его позицию в 1942 году.
Дмитрий Пучков: Как чайник я понимаю это так. Мы тут сидим и внимательно смотрим, кто же побеждать будет, как себя правильно вести…
Баир Иринчеев: Так точно.
Дмитрий Пучков: И если мы видим, что вот-вот русских поломают, соответственно, нормально, продолжаем действовать вот так.
Баир Иринчеев: Именно. И собственно то, что они не пошли, это только из-за того, что немцы не пошли, не осилили. Но опять же, Вячеслав Мосунов рассказывал про Синявинскую наступательную операцию. Вячеслав придерживается такой точки зрения, что Мерецков придумал эту версию, что мы перемололи немецкие резервы и они потратили на нас все снаряды и так далее, что хитроумный Мерецков придумал это для того, чтобы Сталин ему не настучал по голове за то, что наступление опять не получилось.
Версии могут быть разные, но самое важное, что немцы потратили время, поэтому своим флотом они провели атаку на остров Сухо только в конце октября. Всё у них не получилось. И после этого ноябрь — это уже новые стратегические удары Красной Армии, это и Ржев, и Сталинград, и Ростов. И немцам уже становится ни до чего, нужно просто спасть положение. Если брать большую шахматную доску, то они уже просто выбирают какой фигурой пожертвовать, для того чтобы спасти положение. В результате пожертвовали 6-й армией в Сталинграде.
Ну и конечно, до того, как мы перейдём к изменению позиции Финляндии после Сталинграда, нужно рассказать о 4 июня 1942 года. Маннергейму исполняется 75 лет. Опять же, 4 июня у наших врагов всё хорошо, эйфория. 3 июня — звонок в Ставку Маннергейма из Германии, что 4 июня к Маннергейму в его Ставку прилетит Гитлер, на день рождения. Правда, не на голубом вертолёте, а на чёрном «кондоре».
Дмитрий Пучков: Подбодрить.
Баир Иринчеев: Да. Но прилетел оказать уважение, привёз большие подарки с собой: и награды, и портрет свой подарил, и три внедорожника…
Дмитрий Пучков: А так — не союзники. Так, Гитлер поздравил.
Баир Иринчеев: Ну да, просто так, на чай заглянул.
Дмитрий Пучков: По дружбе.
Баир Иринчеев: И есть огромное количество фотографий, где они чуть ли не в обнимку ходят. Я утрирую, конечно, немного, но там и честь друг другу отдают, и чай вместе пьют, и вместе фотографируются. Там и Геринг, и весь финский генералитет, и весь немецкий генералитет. Видно, что всё у нас хорошо идёт. Но после 1943 года, то есть после разгрома немцев под Сталинградом, конечно, финны сильно призадумались.
Дмитрий Пучков: Что-то пошло не так.
Баир Иринчеев: Да. И очень сильно не так. И уже собственно после Сталинграда, действительно, начинается изменение политики Финляндии — постепенная попытка дистанцироваться от нацистской Германии. Это в большой степени спасло наших пленных в Финляндии, потому что за 1941–1942 год в результате массовой смертности наших пленных погибла примерно треть из всех советских военнопленных, которые попали к финнам. Данные, которые я привожу, не советские, это данные из национального архива Финляндии: 64,5 тысяч пленных и где-то 19 тысяч погибших. Примерно треть погибла, причём массовая смертность в большой степени повторяет смертность в блокадном Ленинграде. То есть она начинается январь-февраль 1942 года и только к августу 1942 года финны смогли как-то её свести на нет.
Дмитрий Пучков: Они их просто не кормили или что?
Баир Иринчеев: Не кормили и не оказывали должной медицинской помощи, оправдывая это тем, что у нас у самих-то еды немного.
Дмитрий Пучков: Кто вас сюда звал, хотелось бы узнать.
Баир Иринчеев: Опять же, если говорить о Маннергейме как о главнокомандующем, он знал, что творится, он знал о массовой смертности, но особо ничего не сделал. Да, он в 1942 году написал письмо в Красный Крест в Швейцарию. Но там он, конечно, очень хитро написал: скопировал Геббельса, написал, что несмотря на то, что Советский Союз не присоединился к Женевской конвенции и мы считаем, что наших пленных, наверное, уже всех заморили голодом в советском плену, но мы всё равно к советским пленным относимся хорошо, но они почему-то умирают. Наверное, потому что они уже попали к нам в плен в истощённом состоянии зимой 1942 года.
И вот здесь он уже конкретно швейцарским товарищам врёт в глаза, потому что зимой 1941–1942 года финны не вели серьёзных военных действий, пленных они не захватывали. То есть основная масса пленных была взята финнами в плен именно летом и осенью 1941 года. И то, что у них пошла массовая смертность, это, извините, не от того, что они попадали в плен голодными и голодавшими, как немецкие пленные в Сталинграде, а просто потому, что их действительно не кормили.
Нужно подчеркнуть, что в самой Финляндии действительно ситуация была не очень, но такой массовой смертности, что треть Финляндии умерла от голода, конечно, такого не было. Конечно, время было плохое, время было военное, скудное, то есть тоже карточки, всё у них это было.
Дмитрий Пучков: Да у нас вроде тоже никто не жировал, а немцев в лагерях почему-то кормили.
Баир Иринчеев: Немцев в лагерях кормили и собственно после 1945 года, немцы даже имели наглость жаловаться на то, что их плохо кормят, на что им отвечали, а чего вы хотите, если мы сами тут, извините, не очень едим.
И вот в этом письме Маннергейм обращается к швейцарскому Красному Кресту с просьбой помочь. И действительно, были продовольственные посылки швейцарского Красного Креста. Но они были по килограмму на человека, разовые посылки, то есть это скорее такой символический жест и опять же такая попытка подготовить себе запасной аэродром и плавно уйти от ответственности.
Дмитрий Пучков: И отличное примечание, что Советский Союз не подписал конвенцию. А вы её подписали — соответственно, вы обязаны её выполнять. Вы же себя считаете европейцами, демократами, цивилизованными. А вот это, значит — морить людей голодом абсолютно нормально, что у немцев, что у них. И наши идиоты это регулярно повторяют: «Сталин не подписал конвенцию».
Баир Иринчеев: Это же гениальный маркетолог Геббельс вот это пустил.
Дмитрий Пучков: И сегодняшние друзья Геббельса это старательно повторяют.
Баир Иринчеев: Я уже говорил в передаче о пропаганде, что очень многие вещи о Великой Отечественной войне, о Красной Армии, которые сейчас говорят наши так называемые «либералы», это просто повторение нацистской пропаганды. Один в один. Если посмотреть немецкие листовки, они фактически их цитируют. Опять же, подчеркну, что Советский Союз он вообще-то: первое, он не подписал Женевскую конвенцию не потому, что Сталин злой и плохой, а просто потому, что Советский Союз сказал: в этой конвенции заложены избыточные требования, мы их исполнить не можем, мы не считаем, что мы обязаны их исполнять, но мы присоединились к Гаагской конвенции…
Дмитрий Пучков: А что там, например, было избыточное?
Баир Иринчеев: Избыточное там было, по-моему, то, что у офицеров и солдат должно быть разное содержание, и то, что у офицеров должен быть свой денщик.
Дмитрий Пучков: Хороший плен.
Баир Иринчеев: Плюс там были такие условия, которые вообще никто не выполнял. Обмен списками пленных. Это было в Женевской конвенции прописано. Кто во время Второй мировой войны менялся списками пленных? Только в начале и очень мало. То есть если обвинять Советский Союз, что он не выполнял Женевскую конвенцию, так её действительно никто не выполнял, потому что она была такая очень идеалистическая. И в условиях массовой мировой войны, это не реально было. Электронной почты не было. Что, мы по электронной почте будем посылать списки пленных, кого мы захватили? Невозможно.
Это письмо Маннергейма, оно очень лицемерное получилось. И что мы не виноваты, а виноват был Советский Союз, и мы взяли их в плен уже умирающими и поэтому вы помогите, пожалуйста, но, пожалуйста, всё конфиденциально, потому что идёт война, а я — главнокомандующий и я при этом шеф финского Красного Креста. Почему он это всё писал, потому что он был шефом финского Красного Креста.
Дмитрий Пучков: Ловко.
Баир Иринчеев: Да. То есть это получилась такая пиар-акция, направленная на то, что мы хорошие, а виноваты не мы. И конечно, здесь нужно также упомянуть ещё об одной претензии в адрес Маннергейма — это политика Финляндии на оккупированных территориях Карелии. Там абсолютно чётко было сказано, что мы строим Великую Финляндию. Как уважаемый коллега Егор Яковлев рассказывал, что Великая Британия, Великая Германия, ну и — Великая Финляндия. То есть забираем Карелию и там проводим жёсткую сегрегацию по этническому принципу — есть титульная нация: есть карелы, вепсы, ингерманландские финны и так далее, а есть чуждый элемент — славяне, евреи и все-все-все.
Дмитрий Пучков: И всякие цыгане…
Баир Иринчеев: Да. И они пусть посидят в концлагерях. То есть сразу была создана сеть концлагерей, где сидело 50 тысяч гражданского населения. Оно просто туда было посажено. Посидите, потому что вы чуждый элемент.
До 1943 года они абсолютно в открытую назывались концлагерями. В 1943 году, когда в западную прессу начали просачиваться данные о том, что из себя представляют немецкие концлагеря, то финны в рамках пиара просто поменяли название с «концлагерей» на «лагеря для перемещённых лиц» или «трудовые лагеря». Но тем не менее нужно подчеркнуть, что это не были лагеря смерти, как у немцев в Освенциме, где людей сначала доводили до состояния скелета, а потом травили газом, а потом сжигали, причём наладив целый конвейер для этого. Это были просто лагеря с очень тяжёлыми условиями проживания. Из пятидесяти тысяч человек считается, что умерло там семь-восемь тысяч. Причём, опять же, это женщины, дети и старики, которых туда поместили просто по этническому принципу. И не надо говорить, что Маннергейм этого не знал, что он не одобрял этого, что он что-то против этого говорил. Он как главнокомандующий тоже за это всё отвечает.
Дмитрий Пучков: У нас-то модно говорить про какие-то сталинские этнические депортации, а это были правильные, демократические этнические депортации.
Баир Иринчеев: Ещё важный момент. Сейчас, конечно, многие в Финляндии говорят, что ну не все же мы так хотели эту Великую Финляндию, там какие-то радикалы, правые, националисты…
Дмитрий Пучков: Кто страной управлял, хотелось бы узнать! Может, вы их демократически выбрали в своей Финляндии?
Баир Иринчеев: Многие говорят, что это была мечта. Депутаты вроде нашего Жириновского в парламенте кричали, что Великая Финляндия — до Урала. Возможно, да, но на территории оккупированной Карелии они начали абсолютно целенаправленно политику Великой Финляндии проводить. В школах, которые были организованы, преподавание велось не на каком-то карельском или вепском языке, нет, преподавание велось на финском языке.
Дмитрий Пучков: А они сильно отличаются?
Баир Иринчеев: Да.
Дмитрий Пучков: Как диалект или другое?
Баир Иринчеев: Нет. Они, скорее, как русский и польский. То есть если я знаю финский, то я могу прочесть карельский, но там огромное количество слов заимствовано из русского, то есть так его особо не поймёшь.
Эта идея Великой Финляндии сводится к тому, что есть финно-угорские племена, есть финно-угорские народы и из них, конечно, финны являются самым многочисленным, самым цивилизованным, образованным, культурным и европеизированным. А вот эти несчастные карелы, которых русские угнетали 500 лет или больше, они какие-то забитые, и поэтому историческая миссия Финляндии — всех их собрать в Великую Финляндию и из них всех сделать финнов.
Дмитрий Пучков: Из унтерменшей этих…
Баир Иринчеев: Да. Всех их поднять до уровня европейских финно-угров, то есть финнов. И есть замечательные фотографии, где первые занятия в только что открывшейся школе в посёлке Михайловское на Свири, и там на доске по-фински написано: «Великая Финляндия — наша общая родина». Вот так вот.
И действительно, в Карелии на оккупированных территориях некоторые бабушки прекрасно говорят по-фински. Я один раз с финской группой там ехал, заехали в деревню, там вышла карельская бабушка, на чистом финском языке угостила всех финскими пирожками, с финнами поговорила.
Дмитрий Пучков: А может она финка, нет?
Баир Иринчеев: Нет. Я к ней подошёл, спросил её по-фински, вы откуда так финский-то хорошо знаете? Она говорит, а я пятый класс заканчивала на финском языке во время оккупации в финской школе. У нас всё преподавание было на финском.
Дмитрий Пучков: Подозрительно. Я вот тоже немецкий язык учил, что-то я понимать понимаю, говорить уже не могу. Подозрительная бабка.
Баир Иринчеев: Может быть. Но суть в том, что все эти вещи: и судьба военнопленных, и судьба этнических не титульных наций на территории оккупированной Карелии, и готовность поучаствовать в разделе пирога и в штурме Ленинграда в 1942 году, и все намёки на то, что Ленинград как таковой Финляндии не нужен и если граница между Германией и Финляндией пройдёт по реке Неве, то давайте оставим только порт (оставить только терминал, а город снести, если немцы этого хотят), пожалуйста, мы не против. Нам Ленинград не нужен, такой город-миллионник на нашей границе с каким-то чуждым населением. Давайте его просто не будет.
Такие высказывания тоже звучали, но, опять же, нужно сказать, что Маннергейм был очень осторожный и язык умел держать за зубами, даже когда выпивал. А он это дело, в общем-то, любил, памятуя его закалку в Петербурге, ещё дореволюционном. Есть такие записи, что приехал Маннергейм в 1943 году с инспекцией, после ужина на следующее утро Маннергейм свеженький поехал дальше, а все генералы, кого он проверял, лежали, в себя пришли только во второй половине дня. То есть умел он. Причём, несмотря на то, что он уже был очень пожилой, всё-таки 75 лет в 1942 году.
Но вернёмся к более серьёзным делам. После Сталинграда, конечно, сразу речь зашла о том, что мы сели не в ту лодку. Как, собственно, Черчилль Маннергейму написал очень вежливо, но жёстко: «Я восторгался вашей страной, когда вы в 1939–1940 годах воевали в одиночку, восторгался вами как военачальником, но сейчас вы сели не в ту лодку в 1941».
Дмитрий Пучков: Насколько я помню, завершалось: «…не хотелось бы увидеть вас на одной скамейке с известными господами».
Баир Иринчеев: Да, именно так. И собственно были манёвры Финляндии на то, чтобы выйти из войны, но те условия, которые озвучил Советский Союз, финны опять посчитали неприемлемыми. И здесь нужно сказать, что, с моей точки зрения, роль Маннергейма для Финляндии была отрицательной, потому что человек он был уже пожилой и, судя по всему, уже так особо не отслеживал именно военную ситуацию. А военная ситуация поменялась не только в том плане, что появились новые танки, пушки, самолёты. Красная Армия радикально изменилась.
Маннергейм в период затишья на фронте между Красной Армией и финской армией, очень большие ресурсы направил на строительство укреплений именно в оккупированной Карелии. В Медвежьегорске был построен огромный комплекс укреплений, там в скалах были вырублены целые катакомбы, действительно мощнейшие укрепления построены просто тупо в тайге. Именно чтобы застолбить за собой — вот это наше, мы здесь строим линию укреплений. То же самое на Свири, то же самое под Олонцом. Там они направили очень большие ресурсы, чтобы это всё застолбить за собой и чтобы удерживать за собой. А Карельский перешеек укрепили плохо, и к 1944 году финские укрепления на Карельском перешейке были готовы только наполовину. Это один момент — неправильно распределил ресурсы. И как потом генералы его писали, маршал сделал что-то не то.
Второй момент, это то, что опыт предыдущей войны — советско-финской — судя по всему, внушил Маннергейму и его Ставке веру в то, что мы один раз отсиделись, два месяца держались на линии Маннергейма и второй раз тоже отсидимся. А то, что поменялась Красная Армия, действительно всё изменилось, они как-то упустили.
Дмитрий Пучков: Это было головокружение от успехов.
Баир Иринчеев: То ли головокружение от успехов, то ли они просто занимались самоуспокоением, что авось пронесёт, отсидимся на отшибе немного, всё-таки главный соперник для Советского Союза это нацистская Германия, может быть, как-нибудь они сначала немцев разгромят, а мы потом как-то договоримся. Есть ощущение, что у них такая была надежда, которая не оправдалась.
И собственно весной 1944 года Маннергейм принял ошибочное решение, что разгоняем штаб перешейка и он будет напрямую управлять двумя корпусами на Карельском перешейке. Оказалось, что это решение было ошибочным, и пришлось в ходе этого последнего сражения на Карельском перешейке снова в спешке создавать этот штаб.
Лето 1944 года. И здесь нужно сказать, что с моей точки зрения, меняется несколько отношение Маннергейма к своим солдатам. Если посмотреть на то, как он их бросал в контратаки — не жалел абсолютно. Если на финской войне — давайте мы как-нибудь с умом, то в 1944 году — не важно, сколько их там поляжет, контратаки одна за другой: фронтальные, фланговые, на окружение, не жалеем никого. То есть всё это видно по очень тяжёлым финским потерям. И причём элитная часть любимчика Маннергейма — бронедивизия Лагуса. Егерская часть, она вся и кончилась-то за лето 1944-го. Они понесли потери до 80 % личного состава, причём это элита.
Дмитрий Пучков: Может быть, он таким образом разобрался с теми, кому он тогда сделать ничего не мог, они ему хамили…
Баир Иринчеев: Нет, это уже другая егерская бригада.
Дмитрий Пучков: Жаль.
Баир Иринчеев: Эти все старые егеря, они все уже были в чинах генералов. И Лагус был бывший егерь, и многие другие. Они были уже полковники, генералы как минимум. Егерская бригада — это молодёжь, элитная финская лёгкая пехота, и собственно, они все и кончились, положили всю элиту свою. И после того, как второй раунд Выборгской наступательной операции финны сумели свести к ничьей (первый этап они проиграли с треском — Выборг они потеряли за 10 дней), после этого они сумели остановить наше наступление на Лаппеенранту-Иматру — следующая цель Ленинградского фронта. Они сумели всё-таки стабилизировать фронт при очень небольшой помощи немцев.
После этого Ленинградский фронт фокусирует своё внимание на Эстонии, начинается освобождение Эстонии, и в начале августа, после того, как была освобождена Нарва, финны понимают, у всего руководства страны появляется консенсус в том, что немцам всё-таки конец. Потому что, действительно, лидеры стран антигитлеровской коалиции, Черчилль, Сталин и Рузвельт, очень подробно обсуждали Финляндию на Тегеранской конференции, и Черчилль в своих воспоминаниях подробно, на пять страниц расписывает, как они всё это обсуждали. И все лидеры сошлись на том, что правительство Финляндии пронацистское, они за нацистов, их надо менять.
Дмитрий Пучков: Кто бы мог подумать.
Баир Иринчеев: Их надо менять, было бы здорово, и тогда, может быть, можно было помириться. Очень интересный момент, что американцы не объявили Финляндии войну и даже не отозвали посла. До 30 июня 1944 года в Хельсинки сидел американский посол и только 30 июня они отозвали своего посла и выставили из Америки финского посла.
Дмитрий Пучков: Это говорит только о крепкой дружбе.
Баир Иринчеев: Кстати, это важный очень момент, что Молотов всё время американцев подкалывал, слушайте, мы же союзники, а что ваш посол делает в стране, с которой мы воюем? И американцы объясняли это тем, что мы всё понимаем, но мы считаем, что мы держим своего посла в Финляндии — можем как-то заставить их помириться, выйти из войны и тем самым решить дело без большой крови. То есть это была их логика, но в Хельсинки американский посол говорил одно (и это можно почитать в воспоминаниях Маннергейма, как он говорил, мы с вами, Сталин — кровавый тиран и так далее), а американский посол в Москве Молотову говорил совсем другое: Маннергейм — кровавый тиран, мы с вами. Американцы вели свою игру. Но 30 июня всё это закончилось. Они своего посла отозвали в результате.
И 4 августа 1944 года Ристо Рюти уходит с поста президента Финляндии, и парламент в тот же день избирает президентом республики Маннергейма. Зачем был сделан такой хитрый ход? Дело в том, что 23 июня, три дня после падения Выборга, происходит очень интересная ситуация.
Первое, финны после падения финского Выборга решают ещё раз запросить условия мира у Советского Союза, может, они чего-нибудь пересмотрели в своих условиях. И советский ответ был финнами интерпретирован, именно интерпретирован, истолкован как требование о капитуляции. Но это, скорее всего, не совсем так. Маннергейм приводит в своих воспоминаниях эти слова советского ответа. Он был такой: поскольку финны нас уже неоднократно обманывали, то мы требуем у вас письменного заверения за подписью президента и министра иностранных дел, что Финляндия готова сдаться, и мы после этого готовы принять вашу делегацию в Москве.
Но, опять же, до этого было несколько раундов неудачных переговоров весной 1944 года. И действительно, Молотов очень терпеливо сидел и общался с финской делегацией в Москве, и такая резкая формулировка, с моей точки зрения, подразумевает, что вы уже несколько раз якобы хотели помириться, но вы не хотели помириться, вы просто приезжали для галочки, просто поговорить. И вы несколько раз нас обманывали, что вы приехали за миром, а потом слали нам ноту через Стокгольм, что ваши условия неприемлемые, то есть давайте уже пишите гарантийное письмо и давайте договариваться. Но финны это истолковали как требование капитуляции. Именно истолковали. И в этот же момент в Хельсинки прилетает Риббентроп. Потому что немцы увидели, что дела у финнов на фронте идут как-то не очень. Действительно, у них проблемы. И Риббентроп им говорит: мы уже слышали, что вы хотите заключить сепаратный мир, мы вам поставили оружие и так далее, мы не хотим, чтобы оно попало не в те руки, поэтому давайте-ка вы напишите нам гарантийное письмо, что вы не будете заключать сепаратный мир с Советским Союзом. И президент Рюти такое гарантийное письмо подписал. То есть можно сказать, что 23 июня был заключён пакт Рюти-Риббентроп. Ну это так историки в шутку говорят, но тем не менее президент Финляндии обещал, что мы не будем заключать сепаратного мира, что я лично как президент гарантирую.
И с одной стороны, финны связались с нами, с другой стороны, немцы на них надавили. И они начали вести свою игру. То с немцами подписались и получили сразу 10 тысяч панцерфаустов, при помощи которых они действительно остановили наше наступление в районе Иханталы за Выборгом. С другой стороны, было понятно, что это письмо было чисто номинальным. Рюти его подписать-то подписал, но явно, что при тяжёлой ситуации для Германии он нарушил бы это обещание. Но финны очень изящный нашли выход. Рюти ушёл в отставку, был выбран новый президент — Маннергейм. И Маннергейм сказал, что письмо подписал Рюти, а он больше не президент, поэтому оно больше не имеет силы и поэтому мы заключаем перемирие с Советским Союзом.
И действительно, Финляндия заключила сначала соглашение о прекращении огня, затем перемирие. Опять же, Советский Союз очень жёстко сказал, что вы такие умные и такие хитрые, давайте-ка мы не мир заключаем, мы заключаем перемирие — там есть 23 пункта, которые вы должны выполнить, и после этого мы заключим мир. И собственно проект мирного договора писал Маннергейм, на русском языке, то есть он русский язык не забыл.
И вот здесь возникает интересная коллизия, потому что в этом договоре о перемирии был пункт о том, что Финляндия должна помочь Советскому Союзу и Великобритании в процессе над военными преступниками. С другой стороны, чтобы следить за тем, что финны исполняют условия перемирия, в Хельсинки приехала контрольная комиссия союзников, которую возглавлял А. А. Жданов. 95 % офицеров в этой комиссии были советские, 5 % — британские, потому что Финляндия официально находилась в состоянии войны не только с нами, но и с Великобританией.
У Жданова была чёткая точка зрения. Первое, военный преступник № 1 — это президент Ристо Рюти, лидер страны, военный преступник № 1а — это главнокомандующий финской армией, барон, маршал Карл Эмиль Густав Маннергейм.
Дмитрий Пучков: При этом гражданин Жданов, для многих, наверное, неожиданность, был фактически фигурой номер два в Советском Союзе.
Баир Иринчеев: Да. И Жданов считал, что вообще-то нужно процесс над финскими военными преступниками провести в Петрозаводске, где было пять финских концлагерей, и этих двоих повесить на площади перед памятником Ленину, при большом стечении народа.
Дмитрий Пучков: Мысль неплохая, да.
Баир Иринчеев: Но Сталин сказал, что надо сбавить обороты.
Дмитрий Пучков: В который раз поразил советский народ мягкотелостью.
Баир Иринчеев: Да. Он действительно сказал, что давайте не будем, потому что Маннергейм с одной стороны, очень уважаемая фигура в Финляндии, символ. С другой стороны, если этого повесить, то с кем договариваться-то? Поэтому действительно было принято решение, что Маннергейма не трогаем. Маннергейм со своей стороны чётко дал понять, что я сделаю всё, что вы скажете.
Есть такая легенда, историческая байка, что при первой встрече президента Финляндии Маннергейма и председателя контрольной комиссии союзников Жданова, Жданов, который только что хотел Маннергейма повесить, подошёл к нему и сказал по-русски: «Господин президент, а я во время Первой мировой войны воевал под вашим командованием». На что ему Маннергейм по-русски ответил: «Поедем тогда выпьем». Интересный момент: если вы посмотрите биографию Жданова, он в армии-то никогда не служил вообще. Но тонкий политик — поступило указание, что Маннергейма не трогаем, дружим. Хорошо, тогда дружим. Придумаем байку какую-нибудь, которую нельзя проверить. Опять же, это только анекдот, но это говорит о том, что Финляндия резко сменила курс, и Маннергейм в том числе.
Когда было заключено перемирие, в его приказе было написано, что горький опыт последних пяти лет показал нам, что залогом нормального существования Финляндии являются нормальные отношения со всеми нашими соседями. То есть он чётко задал этот курс — давайте не будем Советский Союз как-то игнорировать, не будем поворачиваться спиной и вести какую-то откровенную враждебную политику. Давайте со всеми дружить: со Швецией, Советским Союзом и со всеми. То есть чётко меняется курс на противоположный.
И Маннергейм, когда было заключено перемирие, написал прощальное письмо Гитлеру. За подарки, правда, его не поблагодарил, но там есть такие интересные слова, что приятно было с вами общаться (он очень мягко и дипломатично писал), что Германия великая страна и что бы ни случалось, германская нация, германский народ продолжит существовать, а Финляндия — маленькая нация и если мы окажемся на стороне проигравших, ещё не факт, что нас не погрузят всех в теплушки и не отправят куда-нибудь за Урал, лес валить. Поэтому я как президент не имею права так рисковать своим народом. Извините, но у вас есть две недели, чтобы убраться из нашей страны всей вашей группировкой, которая здесь стоит, иначе мы начинаем боевые действия. Это, кстати, было одно из требований перемирия, которое финны подписали.
Дмитрий Пучков: И добавил: «Денег нет, вы там держитесь, хорошего вам дня».
Баир Иринчеев: По поводу «денег нет». Это как раз тоже одно из требований. Нужно отдельную передачу записывать про 1944 год, про Тегеран и выход Финляндии из войны. Советский Союз там сказал, что мы оккупировать вас и не планировали, но давайте вы заплатите нам за оккупацию Карелии. То есть мы преподадим вам урок за то, что вы так на нас напали и поэтому вы нам заплатите. И Финляндия всё выплатила, до последней копейки.
Дмитрий Пучков: Единственная, по-моему.
Баир Иринчеев: Да. Ну и соответственно, Маннергейм два года проработал президентом и вышел, наконец, на пенсию в 1946 году.
Дмитрий Пучков: Чуть-чуть вернёмся. Немцев они вышибли. А немцы, уходя на север, ещё и спалили там всё, что только можно.
Баир Иринчеев: Да, абсолютно верно. Самый интересный момент — это то, что тут возникает такая коллизия, связанная с современной пропагандой. В Финляндии вышла книга о том, что на самом деле немцы-то были хорошие ребята, всех кормили шоколадками и сожгли не всё, и взорвали не всё, а только то, что вдоль дорог, а так они вообще хорошие и во всём виноват Сталин, что заставил нас воевать, финнов и немцев.
Но, извините, это пункт договора, который вы подписали. И действительно, Жданов, когда прошёл срок и они должны были либо начать интернировать, либо начать боевые действия, конечно, потребовал исполнения этого пункта. Он сказал: вы подписались, вот он пункт, где ваши действия? И то, что Советский Союз их заставил… Договор подписан? Подписан.
Дмитрий Пучков: Вы его читали?
Баир Иринчеев: Читали. Но это тоже такая хитрая черта, что подписать-то мы подписали, но посмотрим, что будет дальше, может, можно будет как-то сманеврировать.
Подытожив наш разговор о Маннергейме. До 1917 года это верный слуга империи, это офицер, можно сказать, финский поручик Ржевский, если вспомнить о его любовных похождениях в Петербурге, генерал-лейтенант, награждённый оружием «За храбрость». Но после распада империи это верный слуга Финляндии. А Финляндия вела до 1944 года политику, направленную против Советского Союза, то есть она занимала явно недружелюбную позицию, явно враждебную позицию.
Дмитрий Пучков: Не только против Советского Союза, но ещё и против русских как этнической общности, против народа.
Баир Иринчеев: Есть такое исследование заместителя директора национального архива Финляндии, называется «Убийство русских в Финляндии 1918–1922 годы». Там очень большой pdf-файл, выложенный в интернете, к сожалению, только на финском языке. То есть это командующий армией Сената, не остановивший убийство русских, закрывший на это глаза. В советско-финскую войну, понятно, это главнокомандующий армией, которая воюет против нас за свою страну. Здесь надо отдать уважение. С 1941 года по 1944 год это главнокомандующий армией, которая держала северный фронт блокады Ленинграда.
Дмитрий Пучков: То есть помогал умертвлять наших сограждан.
Баир Иринчеев: Следующий момент — это участь советских военнопленных в Финляндии, то есть чуть меньше трети погибших в плену, в основном от голода и болезней. И конечно, это оккупационная политика в Карелии, то есть это заключение 50 тысяч граждан мирного населения только за то, что они неправильного этнического происхождения. Но потом, опять же, резко поменявший курс, когда капитулировала Германия, Маннергейм прислал Сталину поздравительную телеграмму. Поздравил его с блестящей победой русского оружия. Эта телеграмма была опубликована вместе с ответом Сталина в газете «Красная Звезда».
Дмитрий Пучков: А что товарищ Сталин ответил?
Баир Иринчеев: Он ответил очень кратко: «Благодарю за поздравления».
Есть, конечно, всякие теории заговора, абсолютно беспочвенные, о том, почему не удалась атака немцев на остров Сухо. Мол, потому что Маннергейм слил всю информацию Сталину, что у них был какой-то секретный канал связи, что они там перезванивались, что они в 1943 году обо всём договорились и что именно поэтому Сталин вычеркнул Маннергейма из списка военных преступников. Но это не имеет под собой никаких документальных подтверждений. Это всё на уровне разговора на кухне под водочку и селёдочку. Это просто байки, фантазии.
Как подчёркивали коллеги, и Клим Жуков, и Егор Яковлев, если вы выдвигаете какую-то версию, подтвердите её чем-то. Но все эти разговоры, что наши получили информацию о нападении на остров Сухо — вообще нет информации. Наши на острове были застигнуты абсолютно врасплох. О том, что Маннергейм о чём-то со Сталиным договорились и поэтому Маннергейма вычеркнули из списка военных преступников — не у кого уже спросить, ни у Сталина, ни у Маннергейма. И с моей точки зрения, ставить этому человеку памятную доску в Санкт-Петербурге — это реальный перебор.
Дмитрий Пучков: У нас же есть отель, да?
Баир Иринчеев: Отель «Маршал». Да, там есть памятная комната, там какой-то небольшой музей, там стоит бюст Маннергейма и так далее. Но, опять же, это частная территория, а на частной территории, если это не противозаконно, владелец пусть делает что хочет в рамках своих политических убеждений.
Дмитрий Пучков: Можно ли на частной территории ставить памятники Гитлеру?
Баир Иринчеев: Нет.
Дмитрий Пучков: Почему?
Баир Иринчеев: Потому что это преступный режим, признанный вообще всеми, международным трибуналом. Ещё важный момент, если вы помните, возмущение вызвало то, что и президент России, и премьер-министр России возлагали цветы к могиле Маннергейма.
Дмитрий Пучков: Я там был, я специально съездил посмотрел.
Баир Иринчеев: С моей точки зрения, это просто серьёзная ошибка службы протокола, возникшая из-за очень романтизированного и идеализированного образа Маннергейма, который у нас был создан, начиная с Перестройки. Кавалергард, приближённый к семье императора, царский генерал, дворянин, белый, на семи языках говорил, красавец-мужчина и всё такое. Верный слуга императора, а всё, что было дальше, как-то почему-то забывается.
И то, что в 1941 году он отказался штурмовать Ленинград. Да. Дважды отказал и 163-ю немецкую дивизию не принял. Вот 1942 год как-то забывается, то, что финская армия была готова. Не надо говорить, что Маннергейм об этом не знал, у него даже в его мемуарах проскакивает несколько фраз, что осенью мы поняли, что немецкое наступление на Ленинград не состоится. Он явно знал, всё прекрасно понимал.
И с моей точки зрения, просто нужно понимать всю сложность его фигуры. Понимать, что сначала он за империю, потом он за Финляндию вместе с нацистами, а потом он резко соскакивает с тонущего корабля нацистской Германии и опять же резко говорит, что мы сделаем всё, что надо и готовы быть нейтральными, готовы дружить.
Собственно, это то, чего Советский Союз и хотел от Финляндии, и Молотов это чётко говорил. На переговорах с финнами он сказал: слушайте, вы говорите, что вы нейтральны, но почему у нас каждые десять лет война? Вы уже 20 лет независимы, каждые 5-10 лет у нас война, давайте что-то менять. То есть он чётко им сказал, что мы не можем себе позволить такого соседа, давайте вы изменитесь. И, к сожалению, только осенью 1944 года финны к этому прислушались и, действительно, резко изменили свой курс. Хотя уже в 1943 году говорили, что нужно мириться и выстраивать как-то отношения. Но только год спустя это было сделано.
И то, что некие ингерманландцы в 2013 году пустили ложную маршрутку с портретом Маннергейма, где он в форме царского офицера, и там опять же рассказывали, какой он замечательный был царский офицер и как спас Ленинград в 1941 году, и как он не пустил немцев.
Дмитрий Пучков: И остановился на старой границе.
Баир Иринчеев: Да, остановился на старой границе, и что есть даже такая фраза, безумная в своей абсурдности, что финны обороняли Ленинград от немцев с севера. Некоторые эту фразу повторяют. А это было последнее слово президента Ристо Рюти, когда его посадили как военного преступника на 7 лет, правда, он вышел по УДО уже через два года. То есть процесс против финских военных преступников был очень мягкий, очень щадящий. Ну и понятно, что Рюти сказал: да мы вообще Ленинград обороняли.
Как?!
Ну вот так вот. Такие выверты сознания.
Дмитрий Пучков: От себя могу сказать. Я, понятно, радикален во взглядах. Но то, что ты где-то там служил, это всё прекрасно, но показал ты себя совершенно в другом. Это при тебе пять нападений на нас было, этнический геноцид при тебе был, против которого ты не выступал, даже имея власть над своими подчинёнными, ты им ничего не говорил, когда они расстреливали русских в Выборге вместе с итальянскими шарманщиками. Всё было нормально. После этого заодно с Гитлером, предоставив Гитлеру аэродромы, все условия благоприятствования, помогал осуществлять агрессию против Советского Союза, замыкал блокаду с севера, помогал умертвлять ленинградцев. И только когда в воздухе запахло жареным, немедленно изменил ситуацию — мол, извините, случайно получилось. Прекрасный человек — русофоб, антисоветчик, естественно.
Баир Иринчеев: Антисоветчик он был жестокий.
Дмитрий Пучков: Антисоветчик, он всегда русофоб. Занимался уничтожением русских.
Люди, как я считаю, которые считают Маннергейма каким-то светочем, полезнейшим человеком — царский офицер, это точно такие же антисоветчики. А раз они антисоветчики, значит, они русофобы. Такие мои жизненные наблюдения. Любой, кто ненавидит большевиков, наших предков, тот автоматически начинает поддерживать Гитлера. Он поддерживает Гитлера, поддерживает гитлеровских союзников и поддерживает неявных гитлеровских союзников, например, Маннергейма.
Я не знаю… Давайте в следующий раз в составе «Бессмертного полка» все любители Маннергейма идите с портретом этого самого Маннергейма. Сегодня у вас будет Маннергейм, завтра у вас будет Гитлер. Потому что именно его вы и хотите носить. Лично у меня никаких в этом сомнений нет. А все эти попытки повесить табличку, поставить бюстик, ещё что-то сделать — это маленькие шажки к оправданию гитлеризма и уничтожению России.
Этим они, на мой взгляд, и занимаются.
Баир Иринчеев: Если посмотреть на дискуссию, которая развернулась в интернете, то становится понятно, что, в общем-то, очень многие люди сразу написали, что как только её откроют, мы сразу придём и разобьём нафиг. Дети блокадников и все остальные…
Дмитрий Пучков: По уму, надо разбивать бошки тем, кто такое вешает, потому что такие бошки хозяевам не нужны, если в них живут такие мысли. Но, к сожалению, в рамках…
Баир Иринчеев: Опять же, это речь о том, что нужно знать историю, нужно знать все её части. Если мы берём личность Маннергейма, то нельзя говорить, что он царский офицер и забывать о том, что он вообще-то командующий армией, которая блокировала Ленинград с севера, была готова его штурмовать.
Дмитрий Пучков: Это всё звенья одной цепи. Сегодня Власов предатель, завтра он окажется замечательным борцом против сталинизма. Уже оказался. Любая борьба со сталинизмом, большевизмом заканчивается дружбой с гитлеризмом, оправданием Гитлера, оправданием вообще всех преступлений нацистов. Всё замечательно Гитлер делал просто потому, что он боролся со Сталиным.
Люди чётко делятся. Есть ведомое большинство, то есть откровенные идиоты, которые верят вожакам, которые их куда-то ведут. Осознать, что под руководством Сталина была страна Россия, которая в тот момент называлась Советский Союз, они не способны. Вот стадо, а те, которые их ведут, они, по-моему, очень чётко осознают, что они делают и к чему это приведёт. Поэтому, как мне кажется, ненавидишь свою страну, поддерживай и Маннергейма, и Власова, и Гитлера. Это твои, так сказать, вожди, они тебя приведут туда, куда надо.
Баир Иринчеев: Ещё хотел бы сказать, что действительно в истории Финляндии (именно Финляндии, подчеркну) он сыграл большую роль. Памятники Маннергейму есть в очень многих городах Финляндии, высшая награда страны — это именно Крест Маннергейма. Выдан был всего 192 раза. Сам Маннергейм кавалер Креста № 17, то есть награждён крестом своего же имени.
Дмитрий Пучков: А Сталина орденом Сталина не награждали.
Баир Иринчеев: Так и ордена Сталина не было.
Дмитрий Пучков: Да что ж такое! А как же культ личности?
Баир Иринчеев: Ну, вот так вот, не досмотрели.
Дмитрий Пучков: Возможно, в Финляндии культ личности Маннергейма, нет?
Баир Иринчеев: Не у всех. Потому что даже в Хельсинки, это столица и город достаточно буржуазный, там периодически на памятнике Маннергейму пишут «палач», «убийца». Это не из-за Второй мировой войны, конечно, это из-за финской гражданской войны, но это отдельная тема. Поведение Маннергейма — как флюгер, то есть туда-сюда, смотрим, к кому бы примкнуть. Но это политик, то есть за свою страну хоть что: хоть спою, хоть спляшу, хоть с этими подружусь, хоть с теми подружусь.
Дмитрий Пучков: Вопрос, какую пользу это несёт родной стране, сколько ты солдат на фронте положил, хотелось бы узнать, и каких при этом добился результатов?
Баир Иринчеев: Это тоже большой вопрос. И опять же, вступление Финляндии в войну в 1941 году и события 1944 года, Тегеран, Выборгская наступательная операция, Петрозаводская наступательная операция, выход Финляндии из войны, то с чего началась война и чем закончилась — тоже отдельный вопрос. Как это подаётся у нас и как это подаётся в Финляндии, это тема абсолютно отдельной беседы. Потому что несмотря ни на что, в Финляндии последние двадцать лет говорится о том, что Финляндия победила. Это звучит немного странно, но тем не менее. Там просто даются ложные предпосылки и потом говорится, что Сталин хотел нас оккупировать…
Дмитрий Пучков: Кому вы нужны, хотелось бы узнать.
Баир Иринчеев: Оккупировать не смог, поэтому мы победили, сохранили независимость и вообще мы молодцы. Это опять же к вопросу о государственной пропаганде.
Дмитрий Пучков: Которой, как известно, на Западе нет.
Баир Иринчеев: Любое поражение можно описать как героическое самопожертвование и какую-то зарю будущей победы. Это же элементарно делается.
Дмитрий Пучков: И где-то там уже немножко брезжит Великая Финляндия опять до Урала.
Баир Иринчеев: Нет, ну сейчас, конечно, речь об этом не идёт, потому что сейчас единая европейская семья, Евросоюз 3.0 уже.
Дмитрий Пучков: Но как только чего-нибудь начнётся, очередной Маннергейм удачно впишется, потому что мы маленькие, надо к кому-то примкнуть.
Баир Иринчеев: Финляндия и является частью Евросоюза сейчас, отказалась от своей валюты и, конечно, ситуация уже поменялась. Но ситуация всегда меняется.
Тем не менее, конечно, нужно сказать, что резкая смена курса после 1944 года послужила основой нормальных отношений. Маннергейм в переходный период два года побыл президентом, хотя хотел в 1917 году выйти на пенсию, вышел только в 1946 году и уехал в Швейцарию писать мемуары. И его мемуары, вышедшие на русском языке, нужно рассматривать с очень большой долей скепсиса, потому что, конечно, он там пишет, что мы не виноваты, мы всё делали правильно и вообще мы — герои, это первый момент. Как уже коллеги говорили, войну выигрывает тот, кто последним написал мемуары, потому что все ваши оппоненты уже умерли и никто ответить не может. Поэтому последний, кто пишет мемуары, может себя изобразить вообще победителем Вселенной. А второй момент очень важный, что мемуары Маннергейма — это 800 страниц, а не 400 страниц, как у нас в русскоязычном издании.
Дмитрий Пучков: У меня маленькое.
Баир Иринчеев: Да. То есть русское издание, очевидно, переводилось с английского, урезанного международного издания, причём переводилось с очень грубыми ошибками. Поэтому к тому тексту воспоминаний Маннергейма, которое лежит в интернете на русском языке, нужно относиться с очень большой долей скепсиса.
Их надо бы перевести полностью и издать. Но кто будет читать 800 страниц сложного текста, потому что он писал на шведском, потом всё это было переведено на финский, потом с финского на английский, с английского — на русский, то есть там…
Дмитрий Пучков: Испорченный телефон фактически.
Баир Иринчеев: Понимаете, там, в финском тексте, видно, что писал не финн, там очень сложное построение фраз шведское, и текст сложно читается. Это касается не только Маннергейма, это касается также воспоминаний Эша, который был наполовину швейцарец, наполовину финн и который писал по-немецки, то есть на финском тоже какой-то ад, тяжело читать, очень тяжеловесные фразы.
И опять же хотелось бы сказать, если вы пойдёте в музей Маннергейма в Хельсинки… Когда у него наконец появились деньги, он уже был уважаемым человеком в Финляндии, он купил себе усадьбу в районе города Хельсинки, там его музей сейчас. Музей хороший, там собраны его личные вещи, охотничьи трофеи и так далее. И там острые углы его карьеры обойдены несколько стороной. Острые, с нашей точки зрения.
Дмитрий Пучков: Раз обойдены, значит, и с их точки зрения, они острые.
Баир Иринчеев: Там вы увидите, там есть такая шкатулочка, подарок от наших пленных в годы войны. И там написано «С благодарностью от русских пленных маршалу Маннергейму». И её всегда показывают — вот, смотрите, как наших пленных-то хорошо содержали в Финляндии, что они даже шкатулочку Маннергейму в благодарность сделали. А то, что треть умерла — так шкатулочка есть. И все покупаются.
Дмитрий Пучков: Для дураков — да, это основание.
Баир Иринчеев: То есть опять же это к вопросу о том, что шкатулка шкатулочкой, но она не отменяет 19 тысяч погибших в плену.
Дмитрий Пучков: Странно, что евреям никто никакую шкатулочку не подарил в музей Яд ва-Шем. Я думаю, дарителю шкатулочки башку бы оторвали просто.
Баир Иринчеев: Это шкатулочка, которую наши пленные, сидя в лагере, Маннергейму поднесли такой подарок. Но опять же, если бы я умел делать шкатулки и там голодал, я бы десять шкатулок сделал. У нас в музее в Выборге вы можете увидеть шкатулки, которые наши пленные делали и потом меняли на хлеб у финских охранников, солдат и финских офицеров. Их большое количество было сделано просто для того, чтобы выжить.
С моей точки зрения, если совсем говорить простым языком, Маннергейм — он, не знаю, Дарт Вейдер. Сначала был на светлой стороне, потом на тёмной, а в конце жизни опять на светлой. Надо ему поклоняться? Ну, в Финляндии, может быть, да. У нас никакого мира, ничего хорошего это не принесёт, опять красные подерутся с ингерманландцами пресловутыми у этой доски, друг друга побьют, эта доска постоянно будет разбиваться, это головная боль для полиции. Никакого мира это не принесёт.
А по поводу того, что ингерманландцы катали этот автобус с портретом Маннергейма, лучше всего высказался мой коллега, американский историк, он сказал так: «Если хотели показать героя Финляндии, то лучше бы по Питеру пустили автобус с Муми-троллем, символ Финляндии, добрый, хороший».
Дмитрий Пучков: Согласен. Но, возвращаясь чуть-чуть назад, про мемуары. Мемуары, с моей точки зрения, пишут для того, чтобы себя оправдать и показать в хорошем свете. Это основная задача мемуаров. Не донести какую-то мегаправду, а — «я расскажу, как я считаю правильным». И на мемуарах Маннергейма можно сразу написать: «Не мы такие — жизнь такая», лозунг наших бандитов времён 1990-х. Это оправдывает абсолютно все твои поступки, абсолютно все. Я не виноват, вот так вот.
Баир Иринчеев: Да, так получилось, извините. Но мы всё делали правильно и вообще мы молодцы. Но это черта человеческой психики, потому что редко где можно увидеть мемуары, чтобы человек там написал, что я виноват, каюсь, простите меня, люди добрые.
Дмитрий Пучков: Были нормальные люди. Например, Емельян Пугачёв, который перед казнью говорил: «Прости меня, народ православный». Вот если бы так написал Маннергейм…
Баир Иринчеев: Но это не является частью финской культуры, такое самобичевание.
Дмитрий Пучков: Согласен.
Баир Иринчеев: Так что всё по-другому.
Дмитрий Пучков: А он какой религии был?
Баир Иринчеев: Лютеранин.
Да, затронули вопрос с евреями. Соответственно, финны всё время говорят о том, что во время Второй Мировой войны в Германию были выданы всего восемь евреев, причём один из них даже пережил Холокост, поэтому в Холокосте не участвовали. После этого, конечно, был взрыв возмущения, якобы в Финляндии слетел министр внутренних дел. Но все забыли опять же о советских военнопленных евреях, которых спокойно немцам передавали, абсолютно не стесняясь, прекрасно понимая, что их там ждёт. Их было, по-моему, порядка пятидесяти человек, но их как-то не считают за евреев, потому что, наверное, они были в советской форме.
Дмитрий Пучков: Коммунисты проклятые.
Баир Иринчеев: Нет, коммунистов считали отдельно.
Дмитрий Пучков: Проклятые большевики, от которых надо было физически избавиться, это всё хорошо входило в рамку тогдашней доктрины. Уроды, уроды они и есть. Мы не будем поддерживать нацистов. В том числе и в установлении табличек в память о нацистских прихвостнях, которые помогали убивать наших сограждан и которые напрямую фактически и убивали. Не занимался расстрелами сам, но его люди, находившиеся в его подчинении, занимались этническим геноцидом. Какие таблички? Вы о чём вообще?
Баир Иринчеев: Это к вопросу о том, что историю нужно знать. И причём я старался достаточно спокойно рассказать о Маннергейме, без советских агиток. Потому что если посмотреть, как советская пропаганда к нему относилась, так это же вообще.
Дмитрий Пучков: А как к нему должна относиться наша пропаганда?
Баир Иринчеев: Мы вставим в передачу фотографии плакатов и листовок с изображениями Маннергейма, как его изображала наша пропаганда. Просто речь о том, что не надо верить какому-то романтизированному образу, который был создан в годы Перестройки. В годы Перестройки у нации была выбита из-под ног вся основа. Было сказано, что двадцати восьми панфиловцев не было, Зоя Космодемьянская — пироманка, Матросов поскользнулся, Гастелло промахнулся, всех гнали из-под палки, никаких подвигов не было, в немецких архивах там они за всю войну потеряли два с половиной танка и поэтому ерунда все эти ваши советские заявки на Победу. Всё это было растоптано, все советские идеалы, всё это было втоптано в грязь. У людей была выбита почва из-под ног, и после этого им можно было рассказать всё, что угодно: и что Маннергейм тайно приезжал в Москву, и можно было людям впарить, извините, теории Фоменко, и можно было Задорнову рассказать замечательные истории про Древнюю Русь. Людям можно было в голову вложить после этого всё, что угодно.
Но прошло двадцать пять лет. Источники открыты, учите языки, читайте источники и смотрите на общую картину, не на шкатулочки и шампанское, графиню Шувалову и блестящего кавалергарда Маннергейма, а на всю его жизнь в комплексе.
Дмитрий Пучков: Ну и главное — не ищите ни оправдания нацистам, ни оправдания пособникам нацистов. Лично я считаю самой верной мысли товарища Жданова, с чем он туда приехал.
Баир Иринчеев: Опять же к вопросу о том, как кровавый тиран Сталин и Маннергейма даже оставил.
Дмитрий Пучков: Кровавый тиран Сталин в который раз удивил мягкотелостью, так скажу. То есть все сказки о свирепости или ещё о чём-то, они вообще не соответствуют действительности. Точно так же, как ты сказал, он — политик. Трезвый расчёт.
Баир Иринчеев: Прагматизм.
Дмитрий Пучков: Ну, давай повесим и дальше что? И как будет? И кто что скажет? На какие народные волнения рассчитывать? Какого мученика вы создадите и на кой нам это надо? Наоборот, ловко использовал. Я помню, королю Михаю в Румынии вообще орден Победы дал. Это какой-то мегатроллинг был.
Баир Иринчеев: Жёстким троллингом, конечно, было бы наградить Маннергейма орденом Ленина. Это был бы ужасный троллинг, но Сталин как-то решил не усугублять. Но орден Ленина получил один из президентов Финляндии Кекконен.
Дмитрий Пучков: Ну, он был приличный человек.
Баир Иринчеев: Он, вообще, был другом Советского Союза большим.
Дмитрий Пучков: Он, кстати, через дорожку от него похоронен, со всем уважением. Кстати, сколько лет Кекконен правил?
Баир Иринчеев: Несколько десятков лет, вообще-то. Пять раз переизбирался демократически.
Дмитрий Пучков: Демократия! Пять раз, как же так!
Баир Иринчеев: Суть в том, что действительно, по протоколу, президент Финляндии при визите в Россию возлагает цветы к могиле Неизвестного солдата. В ответ наш президент тоже возлагает цветы к могиле Неизвестного солдата. Но возложить цветы рядом к могиле Кекконена, потому что явно более дружелюбный был деятель и явно менее противоречивый. Хотя Кекконен тоже был такой… у него молодость тоже была бурная.
Дмитрий Пучков: Об это мы поговорим в другой раз. Спасибо! Очень интересно.
<p>Баир Иринчеев про штрафбаты</p>
04.09.2016
Дмитрий Пучков: Я вас категорически приветствую! Баир, добрый день!
Баир Иринчеев: Дмитрий Юрьевич, добрый день. Добрый день, уважаемые зрители и слушатели. Сегодня хотелось поговорить о таком аспекте или таком явлении в истории Великой Отечественной войны, как штрафбаты и заградотряды, на тему которых, к сожалению, в девяностые-двухтысячные годы, да уже собственно начиная со времён Перестройки, со второй половины восьмидесятых годов, было вылито огромное количество грязи, как и на очень многие аспекты Великой Отечественной войны. Но проблема в том, что эта тема была ещё очень сильно раскручена в кинематографе, причём в последние годы: сериалом «Штрафбат», тем, как изобразил заградотряды Никита Сергеевич Михалков и так далее, и так далее.
Собственно, хотелось бы каким-то образом более взвешенно, опираясь на документы, которые у нас есть в наличии, рассказать об их деятельности, что это вообще такое было, и было ли это вообще. Как очень любят у нас говорить, что только в этой стране, только вот в этот исторический период, только у нас может быть такой ужас, такой мрак вообще, и только в нашем милом уютном Мордоре такое бывает.
Дмитрий Пучков: Я первое упоминание о заградительных отрядах встретил в описании битвы в Фермопильском проходе, где войска Ксеркса копьями под зад загоняли очередные порции военнослужащих под раздачу спартанцам. Было это, если я правильно помню, примерно две с половиной тысячи лет назад. И вовсе не в Новгородской области, а где-то там в цивилизованной Европе, откуда вся цивилизация пошла и культура, что характерно.
Вот про упомянутый тобой сериал «Штрафбат» хочется сказать следующее… Извини, отвлекусь, перебью, так сказать. Когда он появился, у нас… есть у меня сайт, на сайте — форум, естественно, на форуме бурное обсуждение. С моей точки зрения, сериал «Штрафбат» — это произведение, проходящее по категории «рвотный порошок», то есть это настолько омерзительное творение, что цензурными словами я его характеризовать не могу. Но тут же нашлись люди, которые сказали, а что такого, хороший фильм. Задаю вопрос: а чем он хороший? — Актёрские работы хорошие. — Как-то я даже в растерянности: и чем вообще? — А вот у меня отец театральный режиссёр, ему тоже нравится, уж он всяко лучше, чем ты разбирается.
Баир Иринчеев: В истории Великой Отечественной войны и в истории именно этого явления — штрафбатов и заградотрядов, да.
Дмитрий Пучков: То есть человек не желает ничего знать, вообще ничего знать не хочу, я вижу какие-то псевдохудожественные помои, с удовольствием их потребляю, рассуждая там о каких-то ракурсах, актёрских работах, режиссёрских дебютах, сценаристах и ещё о чем-то, а сути за вот этими помоями я не вижу.
Я смотрел его, и ты знаешь, я же как все советские люди, мы не видели, например, никаких антисоветских творений. Я очень долго хотел прочитать «Архипелаг ГУЛаг», мне было интересно, что там такое, прочитать его было нельзя — его не было нигде. Я в «Литературной газете» и газете «За рубежом» читал заметки о том, что сняли какой-то художественный фильм «Охотник на оленей» Майкла Чимино, разбор: это — то, это — это. Не писали, кстати, про главное, что там главные герои — русские, которые идут воевать во Вьетнам. Ну и вот рассказы того, кто разговаривал с тем, кто что-то там смотрел, в десятом пересказе.
Когда появились видики и к нам стали попадать эти… антисоветские фильмы, я не знаю даже, как их назвать, то есть фильмы, которые рассказывают про Советский Союз, это была такая ахинея, всем было настолько очевидно, что это такая чушь и такая ложь, мы живём не так, устроено у нас всё не так. Да, мы несовершенны, точно так же, как несовершенны и вы. Мы несовершенны, но то, что вы про нас показываете — это полная ахинея.
Прошло тридцать лет. И теперь наши, местные живущие творцы, они исторгают из себя вот этот продукт, пятикратно переваренный, ещё гаже, чем та мерзость, которой поливали нас на Западе во времена Советского Союза. Казалось бы, есть документы, казалось бы, живы свидетели всего этого, нет, это нам не интересно, мы возьмём какие-то идиотские выдумки и будем проецировать вам в мозг.
Извини, перебил.
Баир Иринчеев: Творец так видит, с одной стороны. А с другой стороны, скажем так, вот финал сериала «Штрафбат», где сидит этот командир штрафбата, среди разбитых наших «сорокапяток», всё вокруг завалено телами погибших штрафников и он сидит. Такой мрак, Мордор, можно сравнить — тоже серый фон, как показан Мордор во «Властелине колец» и как показано вот это. Ну, товарищ Володарский, сценарист, уже в мире ином, но мне кажется, что то, что он хотел показать, это то, что он несколько раз высказывал в передачах на «Эхе Москвы» и так далее, что «трупами завалили», «мясом завалили».
Дмитрий Пучков: Ну, ему виднее.
Баир Иринчеев: Да, ему виднее. Но тем не менее хотелось бы всё-таки сказать, что война это такая ситуация, когда, во-первых, людей убивают; во-вторых, некоторые убивают лучше, чем остальные, то есть всегда остаётся выигравшая и проигравшая сторона. Проигравшая сторона может разбегаться. Люди, у всех есть инстинкт самосохранения, с одной стороны. А с другой стороны есть такое понятие, как воинская присяга. Воинскую присягу, по идее, дают либо своей стране, либо своему сюзерену в Средние века, либо на верность городу, то есть это торжественное обещание, данное публично, что буду сражаться до конца, выполню свой воинский долг. Есть такое понятие — воинский долг, что готов терпеть лишения, переносить боль, голод, холод.
Дмитрий Пучков: Тяготы и лишения.
Баир Иринчеев: Да, тяготы и лишения. И готов даже отдать свою жизнь. Причём это делается публично перед строем товарищей. Сейчас у нас перед родителями, можно ещё это на видео записать, потом на YouTube выложить. Особо продвинутая танковая бригада Оборонительных войск Финляндии, они всё это записывают и потом торгуют ДВД, типа на память. Прямо продают ДВД, как ребята принимали присягу, новобранцы. У них пиар поставлен хорошо, молодцы.
Дмитрий Пучков: Ну а для тех, кто не относится к этому серьёзно, я бы напомнил, что за нарушение присяги есть уголовная ответственность.
Баир Иринчеев: Да. И причём, если посмотреть на Средневековье, измена — это одно из тягчайших вообще преступлений, которое моментально каралось смертью и, скорее, даже не у нас, а на Западе. В этих всех английских войнах, англичане, французы, у них богатый опыт отрубания голов и повешения за измену короне, за измену своему городу, своей армии и так далее. Собственно, по большому счёту, все эти наказания ещё в Римской империи появились. Децимация — если легион побежал, не выдержал, не смог, покрыл себя позором, то всех выстраивают и каждого десятого просто казнят. То есть это действительно мера устрашения, чтобы показать, что побежать-то ты побежал, но всё равно, если тебя противник не догонит, то мы тебя догоним, всё равно ты погибнешь. Поэтому, давай-ка ты не будешь бежать, а будешь сражаться и у тебя есть какой-то шанс на то, чтобы выжить.
Дмитрий Пучков: Я бы сказал, что это мера дисциплинарного воздействия.
Баир Иринчеев: Да, дисциплинарного воздействия, устрашения. Присягу давали — давали, подумали, что это просто смешной воинский ритуал — нет, это действительно публичное обещание, нарушение присяги — действительно уголовное преступление, измена своей стране, измена присяге — это уголовное преступление. Не только у нас и не только в современном мире. Это во всех странах, извините. Измена, предательство — это серьёзнейшее уголовное преступление.
Дмитрий Пучков: Я бы вдогонку ещё добавил, что у древних римлян был один замечательный воинский обычай, кроме децимации, когда караульный засыпал на посту и разводящий, так сказать, замечал его заснувшим, то с утра выстраивали подразделение, всем раздавали палки и заснувшего на посту его войсковые товарищи палками забивали до смерти, постольку поскольку ты один подвергал опасности жизни всех нас.
Баир Иринчеев: Да, подставил всех. Но опять же, только в сталинском Советском Союзе и только в России такое было — оказывается, действительно там были дезертиры, были случаи, когда войска бежали с поля боя, вот только у нас их как-то там останавливали, пресекали панику, расстреливали перед строем.
Но действительно, это просто такой взгляд, наверное, очень рафинированной московской и петербургской интеллигенции, которая, наверное, как-то немного далека от этого всего, от этих всех историй и живёт в своём мире, который милый рафинированный мир. В шутку его называют в интернете «эльфийским»…
Дмитрий Пучков: Это я придумал, на всякий случай скажу.
Баир Иринчеев: Но собственно реальность, она несколько иная. Действительно, XX век характерен тем, что у нас сохранилось огромное количество самых разных документов. Вот в 2012 году в Москве, в издательском доме «Звонница — Молодая гвардия» (нормально, православие и «Молодая гвардия» вместе, ну хорошо, это наша современная идеология) вышел замечательный сборник, который, наверное, остался немного незамеченным — «Сталинградская эпопея. Документы, рассекреченные ФСБ России». И, собственно, как раз поражение наших войск в сражении под Харьковом весной 1942 года и действительно катастрофическая ситуация, в которой на юге России оказалась наша армия, и неуправляемое во многих случаях бегство наших войск и привело к тому, что в конце июля 1942 года товарищ Сталин, который тогда был в том числе и народный комиссар обороны Советского Союза, то есть министр обороны, современным языком говоря, издал приказ № 227 «Ни шагу назад». В приказе прямо говорилось о формировании штрафных батальонов для офицеров, штрафных рот для младшего командного и рядового состава и говорилось о том, что будут созданы заградотряды, которыми будут заниматься собственно особые отделы НКВД.
Опять же, эти четыре буквы русского алфавита — НКВД — они как-то на людей производят сразу ужасное впечатление, что это что-то такое… я не знаю, какая-то просто закрытая корпорация, чёрный орден, такие вездесущие, всевидящие и всеслышащие опричники Сталина, которые просто появляются, всех расстреливают и куда-то сваливают. Причём, как всегда, это абсолютно не мотивировано. А если вы посмотрите российские фильмы девяностых и двухтысячных годов, то обязательно представитель особого отдела будет еврей в кругленьких очках, который грассирует ещё больше, чем я, обязательно выглядит ужасно гадко, такой неприятный тип.
Дмитрий Пучков: Омерзительный.
Баир Иринчеев: Да, омерзительный какой-то тип и, соответственно, только и ищет, как бы подгадить какому-нибудь хорошему фронтовику, который, как правило, русский…
Дмитрий Пучков: Честный человек.
Баир Иринчеев: Честный человек и ещё, наверное, в 1937 году у него кого-нибудь там посадили или репрессировали.
Дмитрий Пучков: Хотя бы раскулачили.
Баир Иринчеев: Да, или раскулачили. Вот обязательно у простого советского офицера или командира Красной Армии до 1943 года будет некто, кто пострадал невинно от Советской власти в тридцатые или двадцатые годы, или во время революции у него пьяные матросы или красные матросы под кокаином кого-то убили в семье. То есть вот — стереотип появился. Но НКВД, извините, это МВД вообще-то.
Дмитрий Пучков: Министерство внутренних дел.
Баир Иринчеев: Да, министерство внутренних дел. Тогда просто использовалось слово «народный комиссариат», то есть тогда просто считалось, что слово «министерство» и «министр» — это старый мир, это буржуазный, не наш мир, а мы новый, смелый мир. У нас не министр (министр — это же «служащий» по-английски), а народный комиссар.
Дмитрий Пучков: Во-первых, он «народный». Это важно, что он представитель народа, действующий в интересах народа. Ну а слово «комиссар», многие не знают, это от слова «комиссия», это «ко»-«миссия» — «совместное действие». А в комиссии, соответственно, комиссары.
Баир Иринчеев: Точно так же не было офицеров до 1943 года, были именно командиры, и точно так же не было солдат, были бойцы или красноармейцы. «Товарищи командиры», «товарищи красноармейцы», «товарищи политработники». То есть, на самом деле, если посмотреть на Красную Армию в тридцатые годы, она была не в пример более демократична, чем любая западная армия, где действительно, деление на «господ офицеров» и «солдат» было очень чёткое и дистанция держалась.
Дмитрий Пучков: Оно и есть такое же.
Баир Иринчеев: То есть вот эти четыре буквы «НКВД» и ещё две буквы «ОО» (особый отдел) сразу на всех наводят какой-то ужас и сразу появляется какой-то неправильный стереотип, что особист — это человек, который просто где-то сидит в штабе и у него есть несколько осведомителей, и он только и ищет, чтобы кого-то расстрелять. Но на самом деле, если посмотреть документы, то круг обязанностей представителя особого отдела НКВД в наших фронтовых частях был, мягко говоря, несколько шире. Собственно, это другое ведомство, это другое министерство, это не Наркомат обороны, они немного, действительно, со стороны смотрят. Но они не только просто всё смотрят, всё записывают и ищут, как кого расстрелять, но они также что-то организуют, помогают, действительно видят какие-то недочёты — со стороны, может быть, получше, чем именно армейские командиры.
Ну и хотел бы здесь привести пример донесения особого отдела НКВД о ходе боёв в Сталинграде 16 сентября 1942 года: «За день боёв 15-го сентября 13 Гвардейская стрелковая дивизия потеряла 400 человек ранеными и убитыми и израсходовала все боеприпасы к автоматическому оружию, и, несмотря на полночь, 16-го сентября дивизия боеприпасов и артиллерии ещё не получила».
То есть сразу они говорят, что тут у нас вообще-то проблемы.
Дмитрий Пучков: О чём, естественно, граждане, которые боеприпасов не попросили в должном количестве, не поставили по запросу в должном количестве, могут тактично умолчать, не рассказывая командованию ничего вообще. Если сбоку поступают подобные сигналы, ну… люди только не знакомы с устройством.
Баир Иринчеев: Да, это параллельная система коммуникации. Плюс опять же представители особых отделов, они не только докладывали, но они могли прийти и сказать, значит так, ребята, у нас действительно нет боеприпасов, кто за это отвечает, давай, пошёл туда, давай организовывай, потому что сейчас нас тут всех просто перебьют без патронов.
Плюс нужно понимать, что у нас как-то опять же абсолютно забыто, что немцы вели очень серьёзную агентурную деятельность, постоянно забрасывали нам перевербованных бойцов Красной Армии, своих агентов, лазутчиков, это всё было. И то, что сейчас говорят, да ну это всё опять же те же самые энкавэдэшники всё придумывали, на самом деле они расстреливали ни в чём неповинных людей. Вот просто так. Но как-то лишить Германию, одну из мощнейших армий Европы, отказать ей в том, что они вели разведку и сказать, что немцы не использовали агентуры, это… ну так нельзя говорить, потому что это один из инструментов войны, которым немцы, нацисты очень хорошо владели. Они действительно постоянно засылали агентов.
Даже из осаждённого Ленинграда, если почитать документы НКВД, которые Никита Андреевич Ломагин, наш уважаемый профессор, публиковал, так там они прекрасно знали всё, что в городе происходит, им всё доносили, у них были свои люди в городе. И особый отдел действительно был обязан с этим бороться.
Дмитрий Пучков: То есть, рассуждать подобным образом, что ничего такого не было, может, по-моему, только безграмотный дурачок.
Баир Иринчеев: Да. Это просто как бы сразу отметается, что у немцев была своя агентурная сеть и то, что с ней было нужно бороться, это просто как-то вот так исчезает и сразу появляется образ действительно какого-то упыря, обязательно, как я уже говорил, еврея. Почему-то в советское, в брежневское время советский антисемитизм был плохой, а сейчас вот так показать в современной России, когда у нас везде толерантность и так далее — это нормально. Кстати, даже немного удивлён, что до сих пор израильские наши товарищи не обиделись и ничего не сказали по этому поводу.
Дмитрий Пучков: Я ещё больше удивлён, что это снимают товарищи, которые ещё не успели добежать до Израиля, при их активном содействии, участии.
Баир Иринчеев: Очевидно, что это не наши евреи, не нынешние, это советские евреи, про них можно вот так снимать.
Дмитрий Пучков: Видимо, да.
Баир Иринчеев: И опять же обязательно идёт раскол, что политрук или особист это обязательно еврей, а нормальные русские люди там с винтовкой в руках, с пистолетом.
Дмитрий Пучков: С моей точки зрения, граждане продвигающие подобные вещи, действуют в соответствии с указанием известной листовки «Бей жида-большевика, морда просит кирпича», это союзники Геббельса. Я бы ещё напомнил, что в те времена, о которых идёт речь, ещё, по-моему, существовала уголовная статья за антисемитизм. Сейчас такой нет.
Баир Иринчеев: Я не занимался этой проблемой так глубоко, поэтому комментировать не буду. Итак, согласно приказу № 227 появляются заградотряды и появляются штрафбаты. Ну и конечно, сразу появляется миф, что заградотряды только стреляли своих, расстреливали и ничего хорошего не делали вообще. Но, собственно, как вы, Дмитрий Юрьевич, много раз говорили, побежала, например, наша пехотная часть, вот они бегут, соответственно, за ними стоит заградотряд, заградотряд их расстреливает из пулемётов, и немцы на танках подъезжают уже к заградотряду.
Дмитрий Пучков: То есть заградотряд, расстреливая бегущих, открывает дорогу немцам к самим себе, чтобы геройски погибнуть самим.
Баир Иринчеев: Да.
Дмитрий Пучков: То есть, если они такие трусы и подонки, как-то совершенно не логично.
Баир Иринчеев: Хотелось бы немного процитировать документы. Вот тут как раз хотели сами зачитать справку.
Дмитрий Пучков: С вашего позволения.
«Справка ОО НКВД СТФ в УОО НКВД о деятельности заградительных отрядов Сталинградского и Донского фронтов.
[Не ранее 15 октября] 1942 г.
В соответствии с приказом НКО № 227 в частях, действующих в Красной Армии по состоянию на 15 октября с. г. сформировано 193 заградительных отряда. Из них в частях Сталинградского фронта сформировано — 16 и Донского — 25, а всего 41 отряд, которые подчинены Особым отделам НКВД армий.
Заградительными отрядами с начала их сформирования (с 1 августа по 15 октября с.г.) задержано 140755 военнослужащих, сбежавших с передовой линии фронта».
Вот, не глядя, «задержано», во-первых, это говорит о том (я малограмотный и чисто логически, как милиционер, извините, рассуждаю), «задержанные» — это не значит, что они добежали до линии окопов, в которых сидит заградотряд. Это значит, они покинули позиции, отбежали от линии фронта и там их задержали люди, не сидящие в окопах с пулемётами с целью стрелять в спину…
Баир Иринчеев: Блокпост.
Дмитрий Пучков: Да. На дорогах, тропинках и прочее. Далее, ключевое — «сбежавших с передовой линии фронта». Я бы заметил, что существуют так называемые угрожаемые направления, на которых существует вероятность прорыва и на которых надо стоять насмерть, о чём, по всей видимости, выдаются приказы. Если ты бросил и убежал, то ты подставляешь всех остальных — если здесь прорвутся, убьют ещё больше. Ты-то свою шкуру спас, а остальных подставил. Ну и 140 тысяч убежавших, извините, конечно, это массовое явление, то есть командиры данными военнослужащими либо не рулят, либо возглавляют бегство с линии фронта.
«Из числа задержанных: арестовано 3980 человек, расстреляно 1189 человек, направлено в штрафные роты 2776 человек, штрафные батальоны 185 человек, возвращено в свои части и на пересыльные пункты 131094 человека».
Могу опять-таки сказать как милиционер: задержаны, немедленно допрошены, все друг на друга показали пальцами, что виноват, первый заорал «Бежать!», вот он, и это не один человек говорит, в том числе показали на командиров. Либо командиры бежали впереди всех, либо позади всех, это не важно. Вот их 185 человек отправлено в штрафные батальоны.
«Наибольшее число задержаний и арестов произведено заградительными отрядами Донского и Сталинградского фронтов. По Донскому фронту задержано 36109 человек, арестовано 736 человек, расстреляно 433 человека, направлено в штрафные роты 1056 человек, штрафные батальоны 33 человека, возвращено в свои части и на пересыльные пункты 32933 человека».
Задержано — 36 тысяч, возвращено — 33 тысячи, грубо говоря. Про расстрелянных отдельно скажу, что как только эти люди выявлены, кто явился причиной бегства с линии обороны, которую обязаны удерживать, безусловно, следует построить подразделение и показательно перед всеми расстрелять таких людей, дабы дальше в голову вообще не приходило куда-то там бегать. Повторюсь. Построить, зачитать приговор и по приговору, а не по беспределу, расстрелять. Многим непонятно — там всё задокументировано, кого стреляли, за что, когда, кто исполнитель и всякое такое.
«По Сталинградскому фронту задержано 15649 человек, арестовано 244 человека, расстреляно 278 человек, направлено в штрафные роты 218 человек, в штрафные батальоны 42, возвращено в свои части и на пересыльные пункты 14833 человека».
15649 человек — задержано, 14833 — освобождено.
«Следует отметить, что заградительные отряды, и особенно отряды на Сталинградском и Донском фронтах (подчинённые особым отделам НКВД армий), в период ожесточенных боёв с противником сыграли свою положительную роль в деле наведения порядка в частях и предупреждения неорганизованного отхода с занимаемых ими рубежей, возвращения значительного числа военнослужащих на передовую линию фронта.
29 августа с.г. штаб 29 стрелковой дивизии 64-й армии Сталинградского фронта был окружен прорвавшимися танками противника, части дивизии, потеряв управление, в панике отходили в тыл.
Действующий за боевыми порядками частей дивизии заградотряд (начальник отряда лейтенант госбезопасности Филатов), приняв решительные меры, приостановил отходящих в беспорядке военнослужащих и возвратил их на ранее занимаемые рубежи обороны».
Обращаю внимание, что никого не расстреляли, всех вернули обратно.
Баир Иринчеев: Сразу кто-нибудь скажет, что «решительные меры» — это значит, что парочку человек всё-таки пристрелили.
Дмитрий Пучков: Вполне возможно.
Баир Иринчеев: Но когда масса бежит, когда паника, собственно, только такие вот, к сожалению, меры приводят в чувство всех.
Дмитрий Пучков: Но, замечу, их не расстреливают, а возвращают.
«На другом участке этой дивизии противник пытался прорваться вглубь обороны. Заградотряд вступил в бой и задержал продвижение врага».
Ну, то есть все убежали, а заградотряд ещё чего-то делал.
«14 сентября с.г. противник предпринял наступление против частей 399 стр. дивизии 62 армии, несших оборону города Сталинграда. Бойцы и командиры 396 и 472 стр. полков в панике стали отходить, оставляя рубежи.
Начальник заградотряда мл. лейтенант госбезопасности Ельман приказал своему отряду открыть огонь над головами отступающих. В результате личный состав этих полков был остановлен, и через 2 часа полки заняли прежние рубежи своей обороны».
Ну, собственно, задача — вернуть на место.
«20 сентября с.г. противник занял восточную окраину Мелеховской. Сводная бригада под натиском противника начала самовольный отход на другой рубеж. Действиями заградотряда 47 армии Черноморской группы войск в бригаде был наведён порядок. Бригада заняла прежние рубежи и по инициативе политрука роты этого же заградотряда Пестова, совместными действиями с бригадой противник был отброшен от Мелеховской.
В критические моменты, когда требовалась поддержка для удержания занимаемых рубежей, заградительные отряды вступали непосредственно в бой с противником, успешно сдерживали его натиск и наносили ему потери.
13 сентября сего года 112 стрелковая дивизия под давлением противника отошла с занимаемого рубежа. Заградотряд 62 армии под руководством начальника отряда (лейтенанта госбезопасности Хлыстова) занял оборону на подступах к важной высоте. В течение 4-х суток бойцы и командиры отряда отражали атаки автоматчиков противника и нанесли им большие потери. Заградотряд удерживал рубеж до подхода воинских частей.
15–16 сентября с.г. заградотряд 62 армии в течение 2-х суток успешно вел бой с превосходящими силами противника в районе ж.д. вокзала г. Сталинграда. Несмотря на свою малочисленность заградотряд не только отбивал атаки противника, но и нападал на него, причинив ему значительные потери в живой силе. Свой рубеж отряд оставил только тогда, когда на смену подошли части 10-й стрелковой дивизии.
Отмечен ряд фактов, когда заградительные отряды отдельными командирами соединений использовались неправильно. Значительное число заградотрядов направлялось в бой наравне с линейными подразделениями, которые несли потери, вследствие чего отводились на переформирование, и служба заграждения не осуществлялась».
Ну, то есть бестолковые присутствовали.
«19 сентября с.г. командование 240 стр. дивизии Воронежского фронта одной из рот заградотряда 38-й армии дало боевое задание очистить рощу от группы немецких автоматчиков. В боях за рощу эта рота потеряла 31 человека, из них убитыми 18 человек».
Тоже пример неправильного использования, видимо.
«Заградительный отряд 29-й армии Западного фронта, будучи в оперативном подчинении у командира 246 стр. дивизии, использовался как строевая часть. Принимая участие в одной из атак, отряд из 118 человек личного состава потерял убитыми и ранеными 109 человек, в связи с чем заново формировался.
По 6-й армии Воронежского фронта согласно приказу Военного совета армии 2 заградительных отряда 4-го сентября с.г. были приданы 174 стр. дивизии и введены в бой. В результате заградотряды в бою потеряли до 70 % личного состава, оставшиеся бойцы этих заградотрядов были переданы названной дивизии и таким образом расформированы. 3-й отряд этой же армии 10 сентября с.г. был поставлен в оборону.
В 1-й гвардейской армии Донского фронта по приказу командующего армией Чистякова и члена Военного совета Абрамова, два заградительных отряда неоднократно направлялись в бой как обыкновенные подразделения. В результате отряды потеряли более 65 % личного состава и впоследствии расформированы.
В связи с этим приказ Военного совета фронта о передаче 5-ти заградительных отрядов в подчинение 24-й армии не выполнен».
Баир Иринчеев: Как мы с вами видим, несколько иная картина, нежели то, что вы видите в фильме «Цитадель» и других произведениях: чуть что и наш боец… вот он сидит в окопе, повернул назад и первое, что он видит, будет дуло пулемёта «Максим».
Дмитрий Пучков: Лейтенанта Ельмана.
Баир Иринчеев: …за которым сидят в чистенькой форме прекрасно обмундированные бойцы НКВД…
Дмитрий Пучков: С пилками для ногтей.
Баир Иринчеев: …и ему кричат, что давай вперёд, иначе тут тебя сейчас и грохнем.
В качестве иллюстрации, собственно, хотел прочитать наградной лист лейтенанта госбезопасности Хлыстова Юрия Георгиевича, который являлся начальником 4-го заградотряда особого отдела НКВД 62-й армии, вот он как раз здесь упоминается, представлен к ордену Красной Звезды и здесь, соответственно, вкратце описано следующим образом:
«Являясь начальником заградотряда, товарищ Хлыстов проявил отвагу и мужество, преданность делу партии Ленина-Сталина. Под его руководством отряд с 1 сентября с. г. задержал бегущих с поля боя одиночек и групп в количестве 2449 человек. Сам лично задержал и разоблачил 8 немецких агентов, пробравшихся в тыл наших частей.
В сентябре месяце с. г. со взводом бойцов задержал два батальона 193-й стрелковой дивизии, бежавших с поля боя, и восстановил положение переднего края обороны.
В сентябре месяце около высоты 102.2 руководил в бою отрядом. Под его руководством отряд уничтожил до двух батальонов пехоты противника».
То есть фактически здесь мы видим, по описаниям того, что происходит, по наградным и прочему, мы видим, что по большому счёту заградотряды — это то, что сейчас делает военная полиция.
Дмитрий Пучков: Я бы сразу к любимому: восемь агентов заброшенных — это значит все собраны в кучу, все опрошены, выявлено, кто кого знает, кто кого видит, вот этого человека мы не знаем и этого человека мы не знаем, а ты как сюда попал, а ты откуда, а кого ты знаешь. Восемь человек — это очень много.
Баир Иринчеев: Да. И главное, что вы делаете в прифронтовой полосе?
Дмитрий Пучков: Говорит это том, что эти люди подготовлены, подтянуты к линии фронта и в момент, как только начинается бегство тех, кто оставил позиции, немцы запускают свою агентуру, которая вскачь мчится через линию фронта, минные поля, заграждения, а эти даже не видят, кто их догоняет, и заниматься этим вынужден НКВД. Естественно, как это у нас принято говорить, одного поймали — пятерых упустили. Часть естественно каким-то образом просачивалась. Это нешуточное мероприятие.
Баир Иринчеев: Конечно. Это всё фактически было нужно. И действительно, здесь есть, конечно, очень много отрицательных высказываний, которые очень похожи на то, что мы можем прочитать сейчас на форумах в интернете.
Да, НКВД отслеживало ещё и реакции через своих информаторов, реакцию бойцов, командиров на этот приказ 227. Там действительно были высказывания в том плане, что нужный приказ, в правильное время и в нужном месте, а кто-то говорил, что теперь значит не немцы, так свои убьют. Ну это и в самом деле пораженческие настроения, человек сдался, можно сказать. И таких высказываний действительно было много, но опять же давайте вспомним, что лето 1942 года в тех краях для наших войск, дипломатично говоря, всё было не блестяще, положение было тяжелейшее. И в этой книге приводятся слова какого-то нашего командира, который сказал, что тот, кто сможет это остановить — тот гений и вождь. И действительно Сталин сказал своё веское слово. В этой ситуации, наверное, так было нужно, к сожалению. Отчаянная ситуация, она требует отчаянных мер вообще-то.
И почему-то, когда немцы начали своих дезертиров расстреливать и потом в 1945 году они начали повально вешать всех, кто убежал, и вывешивать их показательно вдоль дорог, почему-то это нормально, по-европейски. А у нас, когда отловили дезертира, когда он во всём сознался, или хуже, отловили бойца, который совершил самострел, его перед строем расстреляли — это ужасно, только в кровавом Совке, только при Сталине такое может быть. К сожалению, дезертирство, оно в любой армии мира в военное время это очень большой шанс отправиться на тот свет, причём с позором.
Дмитрий Пучков: Или очень сильно повезёт, как Александру Исаевичу Солженицыну, и ты получишь всего восемь лет.
Баир Иринчеев: Да, тут уже зависит, как ты перед трибуналом выступишь и что уже будет считать трибунал, то есть расстрел или штрафбат. Но опять же, здесь эти шесть букв ОО НКВД несколько в ином свете предстают, и хотелось бы ещё буквально несколько слов сказать о том, что забыто, и о том, что НКВД — это ещё и родная милиция советская, между нами говоря. И вот здесь как раз есть донесения начальника отдела НКВД Воронина по поводу того, что начались бои за Сталинград, чем занимается советская милиция.
Дмитрий Пучков: Донесение:
«Донесение УНКВД СО в НКВД СССР об обстановке в Сталинграде.
14 сентября 1942 г.
Тов. Абакумову
Докладываю, со стороны Центрального аэродрома прорвались вражеские танки с автоматчиками и заняли улицы Двинскую и Фельдфебельскую. Бои идут в районе стадиона „Динамо“ и вокзала. Наши войска отступают.
Со стороны Мамаева-Бугра противник подходит к метизному заводу и заводу „Красный Октябрь“.
Вражеская авиация бомбит переправы, бои идут в центре города.
Из командования в городе остались начальник гарнизона полковник Сараев и командующий 62-й армией.
По линии НКВД остались два моих заместителя и 10 оперативных работников при них, а также 90 человек оперативного состава, которые находятся на заводах и фабриках города. Кроме того, в городе находится вся милиция во главе с начальником Областного управления милиции, которая сегодня заняла оборону. В городе имеются также работники Особых отделов, но количество их мне неизвестно.
Зам. командующего фронта генерал-майор Голиков ночью со всем своим аппаратом убыл на левый берег Волги.
Авиацией противника разрушены все мелкие предприятия местной промышленности, центральная нефтебаза, на 80 процентов разрушен завод „Баррикады“ (№ 221) и сильно пострадал завод „Красный Октябрь“. Сталинградский тракторный завод противник не бомбит. Завод в основном сохранен, пострадал немного от минометного и артиллерийского обстрела.
Стоит сказать — полностью сохранены следующие предприятия:
СтальГРЭС, 91-й завод и 264-й завод.
Прошу ваших указаний».
Баир Иринчеев: Тоже есть такой стереотип, что милиция из города бежала первая…
Дмитрий Пучков: Конечно.
Баир Иринчеев: …когда кричали, что немецкие танки на подходе. Вот, пожалуйста, можете посмотреть. С моей точки зрения, несправедливо говорить, что люди не внесли свой вклад в общую победу над врагом.
Ну и собственно, в завершение рассказа о заградотрядах, что фактически это было то, что сейчас делает военная полиция, которая есть, в общем-то, во всех армиях мира: проверка документов в тылу, выявление вражеских агентов, ну и в экстремальной отчаянной ситуации это просто приведение в чувство бойцов. Действительно, всё-таки сильнейшая армия в Европе на тот момент — немецкая, и всё делала грамотно: сначала налёт пикировщиков, потом артиллерийский обстрел, потом танки и, действительно, необстрелянный боец от этого всего мог запаниковать, побежать… и потом за ним бегут другие, и всё превращается в неуправляемое стадо, которое нужно остановить, даже возможно выстрелами над головами, потом построить, привести в чувство, наорать, возможно выявить зачинщика, его показательно расстрелять и всех отправить обратно. То есть привести в чувство.
Да, конечно, нехорошо стрелять по своим, да, нехорошо кого-то расстреливать, но это, вообще-то, военная ситуация, это закон военного времени.
Дмитрий Пучков: Ещё хуже подставлять своих, оголяя участки фронта, вот это гораздо хуже. И неисполнение приказа ещё хуже. Нравится это кому-то, не нравится.
Баир Иринчеев: Всё-таки сейчас времена-то совсем другие, то есть сейчас хочу — делаю, хочу — не делаю. Но, извините, это современная гражданская жизнь в XXI веке, очень свободная, очень сытая, опять же, это не боевая обстановка. В армии — всё по-другому, особенно в военное время, там законы гораздо жёстче. По закону военного времени: властью, данной мне Советским Союзом, вас расстреливаем прямо здесь, потому что вы всё это устроили, из-за вас батальон побежал, поймите, что тут уж — всё.
И, опять же, необязательно бывало так, что товарищи из НКВД этим занимались. Точно так же открыть огонь поверх голов или остановить и надавать по мордам и отправить пинком обратно могли, например, артиллеристы. То есть вот сидит пехота, их поддерживают артиллеристы, пехота побежала и артиллеристы, понимая, что сейчас у нас здесь будут немцы, у нас двадцать снарядов, из них — десять бронебойных, которыми вы по пехоте не будете стрелять. И вы выстрелите эти десять снарядов и всё, а пушки-то оставлять нельзя, это тоже оставление матчасти противнику, для артиллеристов это позор, и артиллерийский офицер, понимая, что если сейчас вот этих, кто побежал, не остановить, то для него это либо плен, либо смерть. Либо он должен бросить пушки, но это уже статья. То есть его подставили пехотинцы, которые побежали. И есть случаи в воспоминаниях наших ветеранов, когда какой-нибудь воспитанный, образованный советский артиллерийский офицер, видя, что перед его батареей пехота побежала, он выскакивает с автоматом, берёт ещё несколько человек с автоматами, бежит им наперерез, орёт им матом, стреляет поверх голов, потом кому-нибудь даёт по морде, разворачивает всех и обратно загоняет. Потому что он понимает, что иначе его батарее конец.
Дмитрий Пучков: Ну, а заградотряд позволяет артиллеристам заниматься своим делом, а не гонять струсивших и побежавших.
Баир Иринчеев: Это в условиях мобильной войны могло произойти достаточно часто.
Дмитрий Пучков: Я бы ещё дополнил так сказать. ЧЧеловек, который побежал, я вас уверяю, и, если побежал с подразделением, он вовсе не бежит в штаб 62-й армии доложить: извините, мы побежали. Он бежит сначала куда глаза глядят, а потом он бежит от ответственности за содеянное. Так вот, в тридцатикилометровой прифронтовой полосе, окромя заградотрядов, ещё действовал СМЕРШ.
Баир Иринчеев: Но он позже появился.
Дмитрий Пучков: Потому что невозможно поделить эти задачи, ловить агентуру и задерживать солдат, это невозможно.
Тридцатикилометровая прифронтовая полоса, в которой нельзя болтаться без дела никому, особенно военнослужащим, постольку поскольку ты убежал в форме, гражданской одежды ты нигде не найдёшь, пробираться ты будешь чёрт знает куда, уже ты попал настолько, что тебя надо ловить. Ну и вот, собственно, ловили. Вполне, на мой взгляд, успешно. Отчёты о 140 тысячах задержанных — наверное, явление было массовым, наверное, надо как-то это прекращать, в конце концов.
Баир Иринчеев: Собственно, действительно, очень многие бойцы говорили, что, да, нужный приказ, в нужное время, нужные меры приняты.
Дмитрий Пучков: У Симонова про это очень хорошо написано. Произведение «Живые и мёртвые». Рекомендуем к прочтению.
Баир Иринчеев: И здесь хотелось бы процитировать австрийского генерала Рауса, который, несмотря на то, что он воевал против нас в Первую мировую войну, воевал во Вторую мировую войну и всегда постоянно как-то рос по службе, получал награды, хотя все сражения, где он был, они как-то для немцев заканчивались не очень. То есть Ленинград не взял, когда командовал 6-й танковой дивизией, Москву не взял, в Курской битве вообще как-то не очень получилось. Но всю войну провоевал, грамотно сдался американцам в конце войны в 1945 году, то есть всё сделал правильно.
Дмитрий Пучков: Толковый.
Баир Иринчеев: И потом, в 1948 году, американцы настоятельно попросили его и группу других немецких генералов написать свод-анализ. И он написал о Красной Армии. Я сейчас полностью перевожу этот документ, он на английском есть в интернете, такой немного тяжеловесный текст, потому что понятно, что писал австриец и на немецком. Потом это переводилось на английский, и там такие фразы на два абзаца, тяжеловесные.
И конечно, мне сразу начали говорить, да чего ты этого недобитка публикуешь, да плевать, что он говорил. Это всё клюква, опять же, их восприятие медведь-балалайка, еврей-комиссар и прочее. Я говорю, ну слушайте, это он писал не просто ерунду, это не просто мемуары, где он там рефлексировал о том, как он почти выиграл и из-за того, что Гитлер был неправильным, он проиграл. Это документ, докладная записка, и у него там много здравых вещей на самом деле высказано. Есть, конечно, ряд вещей, которые для нас будет откровенно неприятно читать, о том, что русский солдат — это быдло в основной массе, что стадное чувство, они всегда там стадом бегают. Но почему-то у каждого противотанковое ружьё, у каждого автомат.
Да, это его личное восприятие, но при этом он писал для американцев уже для следующей войны против Советского Союза. Он написал: да, мы проиграли, проиграли потому что то-то и то-то, а вот вам советую сделать так-то и тогда вы победите.
Дмитрий Пучков: Учтите наши ошибки.
Баир Иринчеев: Да. И посмотреть на девяностые, такое впечатление, что действительно американцы этим рекомендациям последовали. Например, он пишет, что у Советского Союза была очень мощная военная промышленность. Ну там подбили тысячу танков, приехало две тысячи, то есть с 1943 года советские заводы, развернувшиеся на Урале, которые снаряды, патроны, пушки, самолёты, танки просто гонят на запад и закидывают немцев, извините, уже не трупами, а просто десятками тонн снарядов.
И вот он написал, что, да, мы фактически в военной экономике проиграли, мы не справились, они производили больше, а мы производили мало и они просто нас массой этого железа, массой военного оборудования, боеприпасов завалили.
Дмитрий Пучков: Это что же получается, сталинская коммунистическая экономика мощнее германской капиталистической?
Баир Иринчеев: Да, мощнее и прагматичнее, и логичнее. Потому что немцы только в 1943 году решили перевести свою экономику на военные рельсы и объявили totalkrieg, то есть тотальную войну. То есть до 1943 года у них куча заводов производило обычный ширпотреб, который в Советском Союзе в 1941 году уже всё, вы извините, вы производите не пудру, а вот в этих коробочках из-под пудры вы делаете пяткощипательные противопехотные мины. Зайдите, пожалуйста, в музей обороны Ленинграда в Соляном переулке, там прямо показано, как все предприятия были переключены на производство военной продукции, любые предприятия. Немцы только в 1943 году очнулись, что-то у нас плохо всё, соответственно, начали всю свою промышленность переводить на военные рельсы.
Дмитрий Пучков: Не помогло.
Баир Иринчеев: Не помогло. И Раус в конце пишет, что у них была очень мощная военная промышленность, но если вы её грохните, своими стратегическими бомбардировщиками или ещё как-нибудь, то, наверное, вы победите. Ну и посмотреть на девяностые — да, половину оборонной промышленности грохнули. Или сколько-то, я, к сожалению, не специалист.
Дмитрий Пучков: Обошлись без бомбардировщиков.
Баир Иринчеев: Да, обошлись без бомб и действительно грохнули. Действительно много заводов просто развалили.
Дмитрий Пучков: Достаточно егоров гайдаров и анатолиев чубайсов.
Баир Иринчеев: Но вернёмся к тому, что Раус говорит о комиссарах, заградотрядах и прочих всех этих делах.
Дмитрий Пучков: Давай зачитаем.
Баир Иринчеев: Он пишет следующее:
«Однако, является неправдой утверждение, что русский солдат так хорошо воевал только из-за страха комиссаров, под прицелами пулемётов с расчётами из политруков. Солдат, который мотивирован только страхом, никогда не будет иметь тех качеств, которые на этой войне продемонстрировал русский солдат.
Мотив страха мог быть последней мерой в трудных ситуациях, но в основном у русских был национальный дух, отличающийся от политического, не слабее, чем у солдат западных армий и с таким же источником силы».
То есть, русские солдаты, оказывается, были такими же патриотами своей страны, как и солдаты западных армий, а может, ещё и больше.
Дмитрий Пучков: Хорошо сказал. Непонятно только, что этим западным патриотам было надо в Советском Союзе. Понять сложно.
Баир Иринчеев: Ну и вот как раз мы поговорили о заградотрядах, что действительно это мера вынужденная, мера в отчаянной ситуации, что действительно, если 140 тысяч задержано, большая часть возвращена и расстреляно только 2–3 тысячи, то это уже несколько говорит о том, что современный российский художественный кинематограф даёт нам абсолютно искажённую картину. И действительно, эти люди делали свою работу: ловили агентов, приводили в чувство бойцов Красной Армии, которые дрогнули, да, осуждали и расстреливали перед строем, но кто-то должен это делать, это война. Война вообще плохо, убивать вообще плохо, своих убивать тоже плохо, но если этого не сделать, то мы потеряем вообще всю страну, потеряем нацию и вообще всё потеряем.
Вот задержали бойца или задержали офицера в заградотряде или комендантский патруль задержал на улице прифронтового города и выясняется, что человек, оказывается, дезертировал. Или вот недавно вывешивал ролик, там наш ветеран рассказывал, молодой лейтенант: нам дали четыре дня отпуска, а мы в Ростове на недельку загуляли с девушками. Водка, танцы, девушки. Два молодых парня, лейтенанта, по двадцать лет.
Дмитрий Пучков: Сложно оторваться, да.
Баир Иринчеев: Да, по двадцать лет обоим. И соответственно, как бы опоздали. Там их патруль задержал и говорит: ребята, у вас отпуск был как бы на четверо суток, а вы уже неделю гуляете, вы дезертиры, ребята, при всём уважении.
Дмитрий Пучков: Подумаешь, опоздал, я же вернулся.
Баир Иринчеев: Им сказали, а вас уже ищут, вас уже объявили дезертирами вообще-то, должны были прибыть в часть и не прибыли, да водка-девочки важнее, чем присяга. Ну и им сказали, всё, ребята — штрафбат.
Дмитрий Пучков: Давайте сразу разберёмся, что такое штрафбат, что такое штрафная рота, что они означают.
Баир Иринчеев: Штрафная рота, она для бойцов и сержантского состава, то есть это не офицеры, не командиры, это именно сержантский состав, мичманский состав и рядовые.
Дмитрий Пучков: Для плохо понимающих, офицер в штрафную роту попасть не может.
Баир Иринчеев: Не может. И вот этот уголовный сброд, извините, показанный в «Штрафбате». Там какая-то толпа уголовников, блатные воюют. Откуда они там взялись, извините? Как они могли попасть в штрафной батальон, если у них нет офицерского звания, если не на фронте, если они не получили приговор за воинское преступление, совершённое на фронте? Что это такое вообще?
Дмитрий Пучков: То есть, во-первых, в штрафную роту офицер попасть не может.
Баир Иринчеев: Не может.
Дмитрий Пучков: Солдат не может попасть в штрафной батальон.
Баир Иринчеев: Да. Это первый момент. Второй момент, здесь действительно такой жёсткий советский прагматизм — три офицера после боя, для того чтобы снять стресс, напились в землянке, подрались, кто-то вытащил пистолет и другого по пьяни застрелил. Бывает. Извините, армия — это несколько миллионов человек. Армия — это слепок общества, там всё то же самое происходит, что в обычном обществе. Его скрутили, этого преступника, и притащили в трибунал. И человек проспался, пришёл в себя, раскаялся и сказал, что да, я виноват, я это сделал, он признался. И соответственно, по закону военного времени он должен быть расстрелян. За такое действительно жесточайшее нарушение воинской дисциплины и вообще-то уголовное преступление — убийство в пьяном виде, то есть ещё с отягчающими обстоятельствами. Но, с другой стороны, может, он получил письмо, что у него родные умерли, из-за этого он, чтобы снять стресс, напился и потерял контроль над собой, может быть, девушка прислала письмо, что не жди, вышла за другого.
Опять же, государство потратило как минимум шесть месяцев пехотного училища, чтобы его сделать лейтенантом или младшим лейтенантом, то есть человек прослушал курс шесть месяцев или три-четыре месяца — ускоренные курсы были, когда всё плохо было в 1942 году. Но бойцы, которые сидят в окопе, у них даже этого не было. Они не знают всего того, чему он учился. Государство потратило время и растило его до офицера, то есть он уже более образованный, а может, он с 1941 года воюет вообще, у него несколько наград, боевой опыт, он там всё знает, умный. Ну, сорвался, ну, бывает. И просто взять его и расстрелять — это глупо, это нерациональное использование человеческих ресурсов. Поэтому зачем мы будем его убивать, зачем его расстреливать, если человек действительно может…
Дмитрий Пучков: Искупить вину кровью.
Баир Иринчеев: …искупить вину кровью, да. Пусть он идёт на фронт, он всё умеет, всему научен, у него есть боевой опыт, пусть он повоюет три месяца на самых сложных направлениях, и если будет жив, вернём ему и погоны, и награды, и вернётся он спокойно в свою часть. Или будет переведён в другую часть.
Дмитрий Пучков: Но воевать он будет в данном случае не как офицер, а как рядовой.
Баир Иринчеев: Да. У него забирают все награды, забирают погоны, и он как обычный боец попадает в штрафной батальон, это касается офицеров. Опять же, сержанты и бойцы попадают в штрафную роту. За такие же преступления — украл, убил, изнасиловал, смародёрничал, сбежал, совершил самострел, ещё что-то. С бойцами разговор был всё-таки построже, потому что не такие ценные кадры.
И да, уважаемые зрители, если кто не знает, что такое самострел: это когда боец специально себе простреливает мышцу на руке или на ноге для того, чтобы сказать, что меня ранило и уберите меня отсюда. Причём специально стреляет так, чтобы не попасть в кость, чтобы ранение было лёгким. И соответственно, если стрелять из винтовки, остаются пороховые газы на коже. Как правило, стреляли через сапог или через буханку. И, собственно, борьба с самострелами это была тоже серьёзная задача особого отдела. Были и «двойные самострелы», это когда два бойца расходились на пять метров, чтобы не было пороховых газов и друг в друга стреляли так, чтобы ранить легко и сказать «Уберите меня отсюда, я не хочу быть больше на фронте, я устал, я ухожу» и таким образом избежать нахождения на поле боя. Это тоже уголовная статья.
Дмитрий Пучков: Уголовная статья «членовредительство».
Баир Иринчеев: Причём не только в Красной Армии, а вообще в любой армии мира. И понимаете ещё, если кто-нибудь это сделает и в части поймут, что таким образом можно свалить, это абсолютно разрушительно действует на мораль, на боевой дух, потому что все так начнут делать, чтобы поехать в госпиталь, там и кормят получше, там тепло, там нет вшей, там тебе проведут санобработку, там сестрички красивые и вообще там не убивают.
Дмитрий Пучков: Хотя бы месячишко ещё проживёшь.
Баир Иринчеев: Да, ещё месяц поживёшь и вообще классная идея. Но это преступление.
Дмитрий Пучков: Я бы ещё вдогонку. Вот ты сказал, что там трое напились и один по пьянке застрелил другого. Замечу, что приличный командир в этом случае постарается оформить убитого как погибшего в бою, потому что если тебя застрелили по пьянке, это уголовное преступление и семье ничего не положено будет. А если ты погиб в бою, то там пенсия, награды, чего-то там. Ну и, соответственно, родные не узнают, что какой-то подонок по пьянке застрелил.
Баир Иринчеев: И какая это травма для родственников.
Дмитрий Пучков: Ещё бы.
Баир Иринчеев: Не за Родину погиб, а просто вот так. Опять же, армия это слепок общества, это первый момент. А второй момент, что через армию прошли миллионы людей на Великой Отечественной войне, поэтому такие случаи, конечно, могли быть, в гораздо меньших трудовых коллективах бывают. Старатели какие-нибудь на Севере.
То есть трибунал мог сделать как: с учётом бывших заслуг мы не расстреливаем, а направляем в штрафной батальон этого офицера, снимаем погоны, снимаем награды, они хранятся. Прибыл в штрафбат, три месяца отвоевал, если остался жив, если получил любое ранение, то соответственно всё, ты себя реабилитировал, свою вину перед Родиной кровью смыл. Тебе возвращают и звания, и награды, а если ещё ты отличился в штрафбате, то и командир штрафбата может тоже наградить, если боец действительно себя очень хорошо зарекомендовал.
Дмитрий Пучков: Уточню ещё разок для тупых. Либо тебя ранят, легко, тяжело — не важно, это называется «смыл кровью», либо ты там оттарабанил свои три месяца, не получил ни царапины и точно так же считается, что вину искупил.
Баир Иринчеев: Да. Или погиб, но тогда тоже считается, что искупил вину кровью. И очень важный момент здесь — понять, что штрафбат это фактически по количеству штрафников усиленный стрелковый полк, то есть примерно 800 человек. Опять же, что искажено в сериале «Штрафбат» — то, что у них командир штрафник, такого быть не могло.
Дмитрий Пучков: Такого быть не может.
Баир Иринчеев: Такого быть не могло, то есть командир штрафного батальона, командиры штрафных рот и командиры взводов — это кадровые офицеры, они там находятся всегда. Потому что штрафники приходят и уходят: кого-то ранило, кого-то убило, кто-то честно отвоевал три месяца и ушёл, а такое понятие как штаб, как этим всем управлять, то есть собственно офицерский костяк батальона должен быть постоянный. Там были офицеры, у которых были полномочия гораздо выше, чем у обычного командира батальона, фактически полномочия были на уровне командира полка или даже на уровне командира дивизии.
И вот есть 800 человек, офицеров, все образованные, все умные. Да, наверное, там есть какие-то проворовавшиеся интенданты, которые спирт где-то в тылу толкали. И вот его поймали, и тоже, чего его расстреливать, повоюй. И соответственно, что с ними делать? Использовали как ударную часть, как элитную ударную часть. Потому что там все офицеры, все умные, все всё знают, все много воюют уже. Действительно, направляли на самые тяжёлые участки фронта. То есть штрафбат был не просто так, специально для офицеров, чтобы отмазать. Нет, бросали на самые опасные участки, потери были очень высокие.
Дмитрий Пучков: Ключевой вопрос-то, их для чего туда отправляли, для того чтобы их всех убили или чтобы они решили какую-то конкретную задачу?
Баир Иринчеев: Конкретную сложную боевую задачу.
Дмитрий Пучков: Я, извини, перебью, тут показательный пример, что при зачистке рощи… Зачистить рощу от группы немецких автоматчиков.
Баир Иринчеев: Ну, это заградотряд. Как правило, штрафбат ставили на направление главного удара, и он шёл первым.
Дмитрий Пучков: Ну вот: «Участвуя в одной из атак, из 118 человек личного состава потерял убитыми и ранеными 109 человек». Это к вопросу, что происходит в нормальных частях, обыкновенных. Что должно происходить в штрафном батальоне, мне вот интересно. Все должны живыми и здоровыми выскочить?
Баир Иринчеев: В том-то и дело, да, что раз виноват, раз действительно провинился и совершил преступление, то понятно, что тебе не предложат санаторий в Ташкенте. Поставят на направление главного удара и всё, пошли. Вот высота, которую обычная пехотная часть не может взять давным-давно, вот давайте, берите.
В «Штрафбате» показано, что там какие-то уголовники непонятные, непонятно откуда взявшиеся, их вообще старались на фронт не пускать, в Красную Армию. Там и политические какие-то. Политических тоже старались на фронт не пускать. Действительно, есть воспоминания тех, кто сидел, что писали прошение за прошением и им всё время отказывали, говорили, что нет, посидите дальше, у нас есть люди, кто воюет. Командир батальона в «Штрафбате» сам штрафник. Что какие-то пьянки там, бухалово, уголовники батальоном заправляют. Ещё православный священник, вообще непонятно откуда.
Дмитрий Пучков: Он же хороший, он же вместе с уголовниками заодно.
Баир Иринчеев: Не знаю, зачем так это показывать. Опять же, просто поймите, что сериал «Штрафбат» не имеет ничего общего вообще с тем, что штрафной батальон из себя представлял. Если вы хотите почитать о штрафбате, действительно о сложностях, об особенностях, о потерях и всём прочем, есть замечательная книга Александра Пыльцына, который был командиром роты в 8-м штрафбате 1-го Белорусского фронта, называется «Штрафной удар, или Как офицерский штрафбат дошёл до Берлина». Книга есть на Озоне, книга есть в электронном виде. Пожалуйста, возьмите почитайте. И самое главное, что товарищ Пыльцын ещё несколько лет назад был жив, и ему, к сожалению, посчастливилось увидеть сериал «Штрафбат», не знаю вообще, как он пережил. Он смотрел сериал «Штрафбат», но когда я его спросил об этом, он сказал, что, очевидно, у нас теперь это такая идеология.
Дмитрий Пучков: Это правда. У нас действительно такая идеология, направленная на воспитание ненависти к собственным предкам.
А такой вопрос. Как положено всем идиотам, есть люди ни за что осужденные (то есть воинские преступления — это «ни за что»!), люди, отправленные на самые опасные направления, ну и дальше, наверное, их всех хотят убить. Вот для того чтобы их убить, их отправили на самое опасное направление, их как вооружали? Как у Никиты Сергеича, раздавали черенки от лопат?
Баир Иринчеев: Нет. Это ударная штурмовая часть. То есть все с автоматами, у всех всё нормально с этим. Все всё понимали. И как раз у Пыльцына, у него очень хорошо описано, что как раз командир батальона и командиры рот с уважением относились к своим подчинённым, потому что все офицеры. Понятно, что сейчас они на три месяца не офицеры, но там у капитана или старшего лейтенанта могли в подчинении быть бывшие полковники или подполковники, которые не выполнили приказ или что-то сделали такое.
То есть было нормальное абсолютно отношение, было нормальное вооружение, и Пыльцын говорил, что у нас вооружение было чуть ли не лучше, чем в гвардии, чуть ли не лучше, чем у гвардейских частей. Все прекрасно понимали, что это не отряд самоубийц, это действительно элитная часть, которая может справиться с такими задачами, с которыми не справится обычная наша стрелковая часть, только что сформированная или ещё что-то, вот эта часть — штрафной батальон, она с этой задачей сумеет справиться.
Дмитрий Пучков: Были ли случаи, что они (они же ни за что все осуждены) побежали вперёд и в полном составе убежали к немцам? Бывало такое?
Баир Иринчеев: Нет. Такое очень редко бывало. Нет, никоим образом, потому что свои бы сразу грохнули. Командир роты или командир батальона, он же тоже побежал с ними, куда он им даст убежать. Если он видит, что кто-то бросил оружие и побежал к немцам, он сразу… Да и свои тоже сразу. Всё-таки это офицеры, понятно, что провинившиеся, но есть всё-таки такое понятие как честь офицера. Ну, какое тут.
Это, знаете, скорее, штрафная рота. Вот как раз 29-я отдельная штрафная рота 23-й армии. Я там почитал сводку о потерях, и у меня, честно говоря, изменилось несколько представление, потому что такое ощущение, что действительно какая-то банда уголовников просто. Потому что там за июнь, по-моему, у них реально огромное количество расстреляно за неподчинение, за невыполнение приказа, за сопротивление командованию, за попытку к бегству, за дезертирство. Действительно, такое впечатление, что просто какая-то шарага преступников, просто какая-то шайка.
Дмитрий Пучков: Оно, на мой взгляд, двоякое, то есть с одной стороны руководство, которое ими командует, каков поп, таков и приход.
Баир Иринчеев: Да. Но там действительно, если посмотреть сводку о потерях, то боевых потерь там много, да. Там перед штурмом высоты 44.5 на Вуоксе их было 200 человек, а к вечеру их осталось 40, то есть фактически рота перестала существовать. Но там ещё у них была какая-то абсолютно непонятная ситуация печальная, которая, я не понимаю, почему так случилось — там ещё командира штрафной роты расстреляли за неподчинение приказу перед штурмом высоты. То ли он отказался, то ли ещё чего-то, непонятно. Но в результате, да, я почему за эту роту и зацепился, что там написано: командир штрафной роты перед штурмом высоты расстрелян за невыполнение приказа. Потом за его фамилию зацепился, вышла в интернете сводка о потерях и там много таких не боевых потерь, связанных, скорее, с какими-то уголовными делами.
Ещё раз, уважаемые зрители, хотелось бы сказать, что это не чисто советское изобретение, это было, собственно, у многих других армий. У немцев были свои штрафбаты.
Ну и собственно, отличились наши добрые соседи финны, в 1941 году сформировав свой 21-й отдельный штрафной батальон. И вот туда-то как раз они набрали уголовников и политических. То есть сериал «Штрафбат» он был бы логичный, если был бы финский штрафбат. Но там всё было ещё веселее. Сейчас приведу статистику прямо из финской Википедии — то, что финны про себя пишут, и то, что они хотят соответственно показывать миру, наверное. 550 добровольных уголовников из тюрьмы Сукева и Пелсо. И вдобавок туда набрали 288 человек, которые сидели за свои политические взгляды, то есть коммунисты.
Дмитрий Пучков: Их принудительно туда отправили?
Баир Иринчеев: Наверное, нет. Да, значит, из этих 288 политических там было 25 бывших командиров финской Красной гвардии, которые ещё в 1918 году воевали на финской гражданской войне. Ну, собственно веселье началось уже по пути на фронт, когда семь этих политических сбежало прямо из эшелона. Кстати, из них был один будущий министр внутренних дел Финляндии в правительстве Кекконена, убеждённый коммунист, который сидел в этом лагере и потом, соответственно, сбежал. Причём финская полиция его не поймала, он реально всю войну был на положении подпольщика. Юрьё Лейно его звали. Такой вот убеждённый коммунист. А компартия была запрещена, то есть реально у него подпольная ячейка своя, он там спокойно занимался подпольной деятельностью против Финляндии же в Финляндии. А потом в 1945 году вышел из сумрака, по условиям перемирия деятельность компартии снова стала разрешена, и он спокойно появился и потом был министром внутренних дел Финляндии.
Дмитрий Пучков: Сурово. То есть знал изнутри.
Баир Иринчеев: Да. Вот, пожалуйста, батальон из уголовников и политических. Вот они приехали на фронт и за первую неделю 80 политических бежит сразу к противнику, то есть к нашим. Собственно, они убеждённые коммунисты и побежали в Красную Армию сдаваться, потом сделали листовку, специально своим же, сказали: мужики, тут всё хорошо, давайте. Это все пленные всегда писали.
Соответственно, после этого финские офицеры подумали и поняли, что что-то сделали не так, потому что это вообще главный поставщик перебежчиков, этот батальон, ну извините — 288 человек, из них 80 за неделю удрало к нашим, как бы, да, что-то не так.
Дмитрий Пучков: Треть, считай.
Баир Иринчеев: Да. Ну и после этого всех оставшихся политических просто отправили с фронта обратно в лагерь, досиживать. И после этого был чисто батальон уголовников.
Дмитрий Пучков: Смелый эксперимент не удался.
Баир Иринчеев: Да, эксперимент не удался.
Дмитрий Пучков: Русские большевики, конечно, были виноваты в том, что они политических на фронт не отправляли. Где, по-моему, любому ишаку понятно, чем это закончится: если ты себя так проявил в мирное время, то в военное от тебя вообще ничего другого ждать не надо. И даже если конкретно ты думаешь, что не так, то не надо проводить подобные эксперименты.
Баир Иринчеев: Собственно, этот батальон уголовников, осуждённых за уголовные преступления, он спокойно провоевал, просидел фактически в обороне, там началась такая довольно позиционная статичная война.
Дмитрий Пучков: Потери?
Баир Иринчеев: Потери небольшие были. Известна тема, когда там пришёл ещё один доброволец из тюрьмы и его командир батальона спрашивает: вы кто? Он такой: «Я серийный убийца, рецидивист». Ему говорят: ну хорошо, нам такие люди здесь нужны.
Да, 21-й отдельный батальон «Чёрная стрела» его называли, такое романтичное название, но потом они стали обычным пехотным батальоном. А потом в 1944 году, если я правильно помню, если опять же ничего не напутал с нумерацией полков, потому что они очень часто их тасовали, перебрасывали из одного полка батальоны в другой, они как раз в 1944 году, когда попали уже под паровой каток советского наступления, там, по-моему, батальон сразу разбежался нафиг, угнал грузовик.
Дмитрий Пучков: Как положено — в полном составе умчался.
Баир Иринчеев: Да. Угнали грузовик, там их военная полиция попыталась остановить, но когда тридцать человек с автоматами в кузове, а там на дороге стоит два военных полицейских, то они просто поняли, что не надо ссориться, отошли в сторону, а эти уехали куда-то. И часть дезертиров спокойно уехала на Сайменские озёра отдыхать.
Дмитрий Пучков: Герои, герои.
Баир Иринчеев: Просто там же огромное количество островов, там коттеджи, и они там засели до сентября и только после перемирия как-то начали легализоваться.
Даже если этот случай отмести, потому что он не очень подтверждён (надо будет мне ещё посмотреть более подробно документы), действительно у финнов была проблема дезертирства в 1944 году. О её масштабах финские историки до сих пор спорят, но тоже показательные расстрелы, были и трибуналы. В интернете в фотобанке финских оборонительных сил целая фотоссесия: вот сидит трибунал, вот перед ними дезертир, отец трёх детей, пожилой мужик финский, ну, удрал куда-то, его военная полиция поймала и вот следующая фотография — он уже труп, лежит. Всё это есть в интернете, можете посмотреть.
И тоже довелось послушать, что сказал уважаемый финский профессор Мауно Йокипии, который воевал простым солдатом в 1944 году в финской армии. И когда зашла речь, насколько была велика проблема с дезертирством в финской армии, насколько финская военная полиция и эти полевые трибуналы помогали, сколько народу в результате расстреляли, сколько поймали, это было много или это было мало. У них тоже оценки очень полярные. Кто-то говорит, нет-нет, все воевали, все молодцы были, а кто-то говорит, да у нас там две дивизии убежало и рыбачило на Сайменских озёрах.
Дмитрий Пучков: Хохоча.
Баир Иринчеев: То есть истина как всегда, наверное, где-то посередине. Вот уважаемый профессор Мауно Йокипии, он сказал следующее: да, у нас были показательные расстрелы, я это видел, я стоял в строю, видел это всё, на меня лично это произвело очень удручающее действие, ещё более депрессивное состояние, что, наверное, многие финские солдаты уже считали, что войну не выиграть. У наших в 1942 году: да, у нас сейчас катастрофа, но мы всё равно поднимемся после этого удара, мы всё равно нанесём ответный удар. А финны в 1944 году понимали, что никакого ответного удара уже не нанести, тут уже надо просто как-то мириться с минимальными территориальными и какими-то экономическими потерями.
И вот Мауно Йокипии сказал, что мы понимали, что войну нам не выиграть, а тут ещё и расстрелы пошли, и чего, и куда деваться? То есть тоже такие пораженческие настроения, зеркальные с тем, что информаторы НКВД писали своим кураторам: не чужие, так свои.
Так что, уважаемые зрители, то, что нам сейчас пытаются скормить через кинематограф, форумы и прочее, — это абсолютно не то, это ещё один чёрный миф, ещё одна чёрная легенда. Да, наверное, были какие-то сотрудники НКВД, которые для благодарности, для продвижения по службе могли отловить невинного бойца и его показательно расстрелять. Да, вы можете встретить в воспоминаниях ветеранов то, что поймали нашего бойца какого-то и особист к нему прицепился ни за что, и его расстреляли несчастного. Но опять же, это человеческое восприятие. Тот, кто сейчас вам это рассказывает, из наших ветеранов, дай бог всем здоровья, возможно, не знает всей подноготной: что этот боец делал и за что его перед строем расстреляли.
Опять же сериал «Штрафбат» не имеет ничего общего с исторической действительностью. Это, наоборот, фактически диверсия против нашей истории, это плевок в сторону всех, кто воевал когда-то в штрафных батальонах. Ну а произведения, где заградотряды изображены как люди, одетые с иголочки, с самым лучшим снаряжением, самым лучшим оружием в то время, как наши бойцы на фронте все…
Дмитрий Пучков: С палками от лопат.
Баир Иринчеев: …с палками от лопат, в драных сапогах, драных гимнастёрках, завшивевшие, грязные, и им стреляют в спину эти люди в синих фуражках с малиновым или красным кантом, фуражках НКВД, то это плевок во всех честных сотрудников органов внутренних дел, действительно сотрудников госбезопасности, которые тоже делали на войне своё дело.
Дмитрий Пучков: Что сказать про подобных творцов. Подобные творцы, как и достаточно большая часть советской интеллигенции, предали, продали всё, чему, не побоюсь таких слов, служили всю жизнь, всё, вот что верили, всё, на что надеялись, всё продано, предано, оплёвано, растоптано. Как надо относиться к предателям, я не знаю, и их предательскому продукту?
Баир Иринчеев: Хуже-то ещё то, что ничего нового не придумали. Ничего нового, что дальше народ поведёт. Если от советского проекта отказались, его действительно просто полностью втоптали в грязь, а дальше-то что у нас? Куда дальше-то идём?
К сожалению, за эти 25 лет без Советского Союза как-то видно только поливание предыдущего периода истории России — советского периода, и никакой национальной идеи как-то никто не сформулировал за это время. И действительно, уже перекормили всех этим чёрным мифом, перекормили рассказами об ужасных репрессиях 1937 года, хотя я тоже из интеллигентной семьи и, действительно, были родственники репрессированные и так далее, но уже вот эти рассказы про 1937 год и кровавого Сталина… миллионы, десятки миллионов, сотни миллионов, миллиарды и прочее ничего кроме аллергии не вызывают. Да было время и было плохое, и было хорошее, нам нужно это знать.
Дмитрий Пучков: «Было время, и цены снижали, и текли куда надо каналы и туда, куда надо, впадали».
Баир Иринчеев: Нужно знать, что было, причём не на основе баек, а на основе документов и всё-таки смотреть в будущее. Не повторять ошибок, которые были допущены предыдущими нашими историческими деятелями, не рвать историю на куски, относиться к истории своей страны с должным уважением. И думать, а как мы вообще войдём в историю? Как мы классно ездили на Канары? Что мы построили? Что мы оставили после себя? Потому что, глядя на то, как сейчас критикуют сталинский период, интересно, а как наш период будут потом, лет через семьдесят описывать?
Дмитрий Пучков: Сможем рассказывать, что мы смотрели сериал «Штрафбат», наше достижение.
Баир Иринчеев: А чего достигли, построили? Какой прорыв сделали? На Марс слетали? Нет. На Луну? Ну вроде собираемся. Железную дорогу до Якутска хотя бы построили? Пока тоже нет. Дел-то много вообще. В России всегда такая ситуация, что всегда есть чем заняться, причём созидательным, нормальным, но нет, мы будем только о том, как всё было плохо в 1937 году и как наши предки, наши дорогие бабушки и дедушки, прабабушки и прадедушки своими телами с одной винтовкой на троих вломились в Европу и закидали всех трупами, а там ещё всех и изнасиловали.
Дмитрий Пучков: Не менее двух миллионов.
Баир Иринчеев: Да, не менее двух миллионов. Но, извините, думающий человек всё-таки, мне кажется, должен понимать, что это не является исторической действительностью, не является созидательным и конструктивным. Если мы хотим продолжать жить как единая страна и страна, извините, не последняя на этой планете.
Дмитрий Пучков: Подводя, так сказать, кратко итог. Чем смотреть и слушать всякую брехню, обратитесь лучше к документам. Книжку, я не знаю, можно её ещё купить?
Баир Иринчеев: По-моему, она уже закончилась, но вроде они собирались её переиздавать, но вот такие сборники документов очень хорошо прочищают мозги, потому что это архивные источники. Конечно, нам сразу скажут, что это всё подделано, они всё там врали и перевирали, но это, извините, не серьёзная историческая дискуссия, это опять же начинается пропаганда.
Дмитрий Пучков: Вот «Сталинградская Эпопея. Документы, рассекреченные ФСБ России». Воспоминания Паулюса (взятого в плен), дневники и письма солдат РККА и вермахта, агентурные донесения, протоколы допросов, докладные записки особых отделов фронтов и армий. Это так сказать настоящая история.
Баир Иринчеев: Уважаемые зрители, пожалуйста, почитайте книгу Пыльцына.
Дмитрий Пучков: Линк на книжку под роликом (http://www.ozon.ru/context/detail/id/135562644/), смотрите, читайте. Не ешьте то, что вам к физиономии подносят на лопате, пытайтесь хотя бы чуть-чуть думать, хотя бы чем-то интересоваться. Спасибо, Баир!
Баир Иринчеев: Спасибо большое! Всего доброго всем.
Дмитрий Пучков: А на сегодня всё. До новых встреч.
<p>Баир Иринчеев о женщинах на войне</p>
09.05.2016
Дмитрий Пучков: Я вас категорически приветствую! Баир, добрый день.
Баир Иринчеев: Добрый день, Дмитрий Юрьевич.
Дмитрий Пучков: А вот в преддверие праздника, хотелось бы тебе задать следующий вопрос. Вот у нас война, это в первую очередь, дяденьки, потому что солдат — он всё-таки мужик. А наши тётеньки, наши женщины, они как, в войне участие принимали?
Баир Иринчеев: Конечно. Это, с одной стороны, абсолютно такая забытая, а с другой — очень сильно оболганная тема, как, в общем-то, и вся память о Великой Отечественной войне. Во время Перестройки, в общем-то, прошлись по всему. В том числе и по роли женщин в Великой Отечественной войне. Нужно вспомнить, что в рядах Вооружённых Сил Советского Союза воевало около 800–900 тысяч женщин. То есть почти миллион. Почти миллион по разным оценкам. 65 женщин были удостоены высшей награды нашей страны — звания Героя Советского Союза и 4 женщины стали полными кавалерами Ордена Славы.
Дмитрий Пучков: То есть не только медсёстрами, поварами и прочее, но и конкретно в боевых действиях участие принимали?
Баир Иринчеев: Да. Это очень важно на самом деле сказать. Если вы откроете в Яндексе поиск «женщины в Великой Отечественной войне», первое, что вы увидите — это снайперы, конечно. Недавно был снят фильм о Людмиле Павличенко — «Битва за Севастополь».
Дмитрий Пучков: По-моему, это было не про Людмилу Павличенко, а про что-то своё они снимали.
Баир Иринчеев: Но тем не менее Людмила Павличенко стала символом всех девушек-снайперов на Великой Отечественной войне, и конечно, большинство фотографий снято именно с этим. Но женщины воевали и в других родах войск. Фактически во всех родах войск были представлены женщины, в той или иной мере. И конечно в медицинских частях — медсанбатах, и в пехотных частях, и в артиллерии, были женщины-танкисты, были женщины-лётчицы.
И конечно, женщины заменили мужчин на очень тяжёлых работах. Например, заготовка дров для Ленинграда, в большой степени это легло на женщин, и есть фотографии, где наши ленинградские женщины, в модельных туфельках, в платьях, таскают такие брёвна, что мы с вами вдвоём не поднимем. Причём при этом улыбаясь. Понятно, что это, может, постановка, пропаганда, но опять же, нужно понимать, что 90 % всех фотографий, которые у нас есть, касающиеся Второй мировой войны — это пропаганда. Или же 90 % — это постановочные фотографии.
Торфоразработки, банно-прачечные отряды…
Дмитрий Пучков: Извини, перебью. Я бы не сказал, что это какая-то там зверская пропаганда. Во-первых, в отличие от Соединённых Штатов, никто не строил декорации Сирии в Катаре и не снимал там ничего, какие-то там восстания, ещё чего-то. Всё это снималось в совершенно конкретных условиях: вот наш госпиталь, встань сюда, я тебя здесь сфотографирую. Это совершенно другое.
Баир Иринчеев: Да, постановочная фотография, конечно, другое.
Дмитрий Пучков: Тогда вообще не принято было, по большей части. Большинство фотографий делали не какие-то там мегапрофессионалы, а люди, которые просто умели нажимать на кнопку.
Баир Иринчеев: И у кого был фотоаппарат, кстати.
Дмитрий Пучков: Да, это дорого.
Баир Иринчеев: Это было очень дорого, это вообще был такой признак богатства, можно сказать, в то время в Советском Союзе. Как и многие другие вещи, которые сейчас кажутся у нас совсем обыденными. Но давайте вернёмся к теме. Женщины воевали у нас и в Первую мировую войну, о чём был снят фильм «Батальон».
Дмитрий Пучков: Тоже ни о чём.
Баир Иринчеев: Всё-таки в фильме должна быть какая-то идея, а здесь — действительно, люди, женщины красивые погибают непонятно за что. Потому что явно уже ни во что они не верят, ни в царя, ни во что. Империя рушится, и даже «Гибель богов» не получилась, грубо говоря, как там у Вагнера и в немецких каких-то сагах.
В Гражданской войне женщины, конечно, принимали участие. И конечно, самый большой символ — это Анка-пулемётчица, из чапаевской дивизии, ну как же без этого.
На Советско-финской войне тоже было большое количество наших девушек. В основном, конечно, это сандружинницы из общества Красного Креста и Красного Полумесяца, о чём был снят, кстати, замечательный фильм «Фронтовые подруги», он вышел сразу после Финской войны, он есть на Ютьюбе, приложим ссылку. Хорошие съёмки: и постановочные, и документальные. Хорошие актрисы.
Дмитрий Пучков: Интересно. Даже не слышал про такой.
Баир Иринчеев: Да, там такой интересный момент, что действительно, сразу вышел этот фильм, «Фронтовые подруги», там, кстати, по-моему, Казакова первую роль свою играет.
Дмитрий Пучков: Это, видимо, в рамках «засекречивания» всего, что было связано с Финской войной. Ни о чём нельзя было говорить. Всех, кто смотрел фильм — расстреляли, я надеюсь.
Баир Иринчеев: Фильм вышел в 1941 году, и понятно, что после этого уже началась Великая Отечественная война и пошли уже другие фильмы — «Два бойца» и другие, которые действительно стали уже классикой во время войны.
На Финской войне женщины принимали участие, есть очень большое количество фотографий. Уникальный случай: в 20-й танковой бригаде имени Сергея Мироновича Кирова была женщина-лейтенант, Козлова. Есть её фотографии, есть фотографии, где она награждается, собственно, вместе с Калининым, по-моему, в Таврическом дворце в Ленинграде. Но на Великой Отечественной войне именно роль женщин, наверное, недооценена.
Дмитрий Пучков: Я бы сразу сказал, что пока западные клоуны кривляются со своим феминизмом, борьбой за права. Какая борьба, вот безо всякой борьбы наравне с мужиками занимались тем же самым. Кто хотел и мог.
Баир Иринчеев: Да. Конечно, нашей иконой на этой войне является девушка-санинструктор, которая спасает раненого на поле боя и является действительно как ангел раненному бойцу на поле боя. Это прекрасно показано в фильме «Они сражались за Родину», когда Бондарчука-старшего тащит совсем молодая сестричка. Это прекрасно показано. Фильм снят 40 лет назад, когда ещё все были живы в основном, участники событий.
Мне выпала честь общаться с женщинами-санинструкторами. Многие, к сожалению, уже ушли, кто-то ещё есть с нами. Они действительно говорили, вот мы, девочки, 17–18–19 лет, все небольшого роста, метр пятьдесят — метр шестьдесят, мы весим по 50 килограммов и нам нужно вытаскивать с поля боя мужиков по 80–90, даже 100 килограммов весом. И я тоже задал этот вопрос, как это физически возможно? И кстати, в фильме «Они сражались за Родину» — посмотрите, пожалуйста, этот эпизод — там это очень грамотно показано, что она расстелила плащ-палатку, закатила его на плащ-палатку и тащит за собой волоком. То есть только таким способом маленькая хрупкая девушка могла вытаскивать здоровенного бойца с поля боя.
Вообще, в Красной Армии, если мы с вами посмотрим на 1941 год, там девушек-медсестёр, именно санинструкторов, на поле боя не было. Они, действительно, были в госпиталях, они были военврачами, как моя прабабушка, кстати, которая всю войну — в военном госпитале. В Финскую войну она была хирургом, в Великую Отечественную была хирургом здесь, в Ленинграде, в госпитале на улице Мира. Но в 1941 году, за первое лето и за первую кампанию 1941 года все наши медбратья по большому счёту были повыбиты.
Дмитрий Пучков: То есть это были мужчины?
Баир Иринчеев: Да, это были мужчины, как правило, санитары, медбратья. Мужики лет по 40 в основном. Какие-то единицы остались собственно уже в 1942 году. И опять же к вопросу о том, что абсолютно не уважался никакой красный крест, никакая повязка с красным крестом, никакая сумка с красным крестом, всем было наплевать, их убивали точно так же, как всех остальных на поле боя.
Дмитрий Пучков: Цивилизованные европейцы. Которые подписывали разнообразные международные конвенции.
Баир Иринчеев: Егор Яковлев, уважаемый коллега, рассказывал, что Гитлер сказал: освобождаю вас от химеры, которая называется совестью, никакие законы можно здесь не соблюдать, здесь вообще другая война, это война на уничтожение, и мы просто себе расчищаем площадку. Расчищаем себе территорию Lebensraum — «жизненное пространство».
И весной 1942 года, в марте был объявлен призыв девушек в Красную Армию на военные специальности, где они могли заменить мужчин. И опять же, именно здесь, в Ленинграде, очень большое количество девушек пошло в армию именно весной 1942 года. Те, кто пережил первую блокадную зиму, охотно шли в армию, потому что там паёк был больше и, соответственно, возможностей выжить тоже было гораздо больше.
Было много добровольцев и летом 1941 года. Были добровольцы, которые пошли уже в 1941 году, это были, как правило, студентки, то есть уже девушки 20–21 год. Но массовое появление девушек в рядах наших Вооружённых Сил — это весна 1942 года, и тогда они начали заменять мужчин и в качестве санинструкторов на поле боя, вытаскивая мужчин, гораздо тяжелее их, постоянно подвергаясь опасности, потому что всем уже было наплевать на какой-то там красный крест у неё на повязке. Опять же, я специально спрашивал у женщин-санинструкторов, вы носили эти повязки? Они говорили, что смысла уже не имело никакого уже и не носили, в общем-то.
Затем, конечно, связистки. То есть прокладывать линии, это тоже очень опасное дело, потому что линия полевого телефона она, как правило, рвалась из-за попадания осколков снарядов и мин. То есть опять же всё это надо было исправлять под обстрелом, это первый момент. Ну а второй момент, это то, что кабель лежит на земле или на снегу, его прекрасно видно и запросто какая-то группа разведчиков противника может этот кабель перерезать и сидеть в засаде, ждать вас, пока группа связистов приползут, и их сразу схватить или перебить.
Дальше — зенитчицы, то есть расчёты зенитных орудий и прожектористы. Там также появилось очень много женщин. Касательно именно нашего города — Ленинграда, все забывают, что в Карельском укреплённом районе очень большое количество долговременных огневых точек — гарнизоны были чисто женские.
Дмитрий Пучков: Даже не знал.
Баир Иринчеев: Да, это такое очень неочевидное дело, и к сожалению, мне не удалось ни с кем из них пообщаться, но есть очень большое количество данных, что, действительно, там было целые гарнизоны ДОТов, которые состояли из девушек.
Дмитрий Пучков: То есть надо понимать, что отважная финская армия там не прошла, да?
Баир Иринчеев: Карельский укреплённый район сыграл свою очень важную роль в том, что финны в 1941 году не пошли на Ленинград.
Опять же, как я сказал, и санинструкторы, и заготовка дров, и стирка белья, и обмывание раненных, и уход за ранеными в госпиталях, — всё это женщины приняли на свои хрупкие женские плечи. Потому что, действительно, тяжёлый очень труд, тяжёлые условия. В особенности, бытовые тяжёлые условия. Потому что, представьте себе, если одна девушка в полку, тысяча мужиков. И даже поспать, извините, сходить в туалет, переодеться, помыться — это уже огромная проблема становится, потому что она же одна. То есть вот эта бытовая неустроенность была, конечно, очень и очень важным фактором пребывания женщин на войне.
Ещё раз подчеркну — девушки тогда были миниатюрные, тогда вообще все люди были меньше. Это сейчас мы хорошо питаемся, с детства едим много витаминов и поэтому сейчас люди стали крупнее гораздо, чем были тогда. Это касается не только России, но и многих других стран, кстати. Средний рост финского солдата на Второй мировой войне — это метр шестьдесят. Они все были очень невысокие, потому что плохо питались. В основном все жили на хуторах, в деревнях — однообразное и не очень богатое питание.
Дмитрий Пучков: А низкорослый Сталин, как известно, был в высоту метр семьдесят шесть, он же карлик был злобный, с отсохшими руками, поэтому «карлик» был метр семьдесят шесть — это был нижний предел тех, кого брали в здоровенные эсэсовцы…
Баир Иринчеев: Да. Люди были гораздо меньше и собственно первое воспоминание наших девушек, которые там воевали, это то, что форму было не подобрать — слишком маленький размер ноги, просто слишком маленькое тело, гимнастёрка, шаровары. Женщины говорили, что три раза можно было обернуться в эту шинель, три раза можно было обернуться в эту гимнастёрку и на ноги нужно было надевать три-четыре слоя портянок, чтобы ботинки или сапоги не болтались. То же самое и с валенками. То, что их начали обшивать, и то, что мы можем видеть на фотографиях 1944–1945 года, когда они уже в такой красивой, подогнанной форме, это появилось уже в конце войны, когда, действительно, было уже и время, были ресурсы, были сапожники. Когда уже можно было позаботиться и о своём внешнем виде.
То же самое, такая простая вещь, как уход за волосами. Некоторых заставляли стричься накоротко, некоторые отстаивали это своё право и пытались изо всех сил как-то мыть волосы. Но если посмотреть на причёски девушек на передовой, то у них, как правило, было каре — волосы были примерно до плеч, это был максимум, который можно было себе позволить в этих условиях, как вы понимаете. То есть тяжелейшие условия, которые делили наравне с мужчинами.
Понятно, что были «ночные ведьмы», это известный 46-й полк. Который собственно стал самым известным, элитным, там очень много женщин — Героев Советского Союза. Конечно, они тоже стали иконами роли женщин на Великой Отечественной войне. Но было очень много и других, которые тянули лямку на войне наравне со всеми. Конечно, сразу встаёт вопрос — откуда такое огромное количество девушек-снайперов у нас появилось?
Это нас возвращает в 1920-е и 1930-е годы, когда советское государство, советское правительство создало культ спорта, культ учёбы и культ оборонных кружков. То есть было модно участвовать в самых разных кружках, было модно собирать значки «Готов к противохимической обороне», «Ворошиловский стрелок» — это же вообще считалось, не знаю… как трижды позолоченный платиновый айфон сейчас.
Вспомните, пожалуйста, станцию метро «Площадь Революции», которая открылась в 1938 году в Москве, там есть фигура девушки, она с мелкокалиберной винтовкой ТОЗ, и она показывает значок «Ворошиловский стрелок», то есть она специально показывает, что настолько здорово. Нормативы были очень высокие. Помимо ГТО и всех прочих, «Готов к санитарной обороне СССР», «Отличник санитар», отличник такой, отличник сякой, огромное было количество. То есть действительно был создан культ, как Егор Яковлев уже говорил, культ учёбы и так далее. Точно также был культ спорта и умения владеть оружием того времени.
И поэтому, по словам женщин, с которыми я встречался, весной 1942 года или 1943 года нам на полк прислали две снайперские винтовки и сразу встаёт вопрос, кто будет, кто хорошо стреляет? Вот Мария или вот Анна. Потом её вызывают, говорят, ты стрелять-то умеешь? Да, вот у меня значок «Ворошиловский стрелок». Замечательно, вот тебе винтовка с оптическим прицелом, давай иди, настреляй немцев или финнов, или кого угодно. И действительно, они без какой-либо снайперской подготовки выходили на нейтральную полосу и вели дуэли, охотились за солдатами противника. И конечно, когда на фронт приезжали журналисты и фотожурналисты, конечно, в первую очередь фотографировали именно девушек-снайперов, поэтому такое огромное количество этих фотографий у нас есть. Особенно на Ленинградском фронте. Потому что на Ленинградском фронте у нас была стабильная линия фронта, что создавало условия для снайперской стрельбы.
Дмитрий Пучков: А я всё время думал, что их брали, потому что они усидчивые, выносливые.
Баир Иринчеев: Это тоже. Под Москвой были специальные снайперские школы, там были женщины со специальной подготовкой, это всё было, конечно. Но у нас действительно очень много было девушек, которые изначально очень хорошо умели стрелять, и поэтому они становились снайперами. Помимо того, что они были санинструкторами, помимо того, что они умели то-сё, пятое-десятое. Эта подготовка всего населения к обороне страны в 1930 годы сыграла свою большую роль.
Дмитрий Пучков: Никто ж не знал, что война будет. Не пойми к чему готовились.
Баир Иринчеев: Нет, всё было востребовано. Все умели обращаться с винтовкой Мосина, понятно, что кто-то стрелял лучше, кто-то хуже, но базовые навыки обращения с самым распространённым оружием того времени были, как вы понимаете, просто у всех. И здесь хотелось бы ещё особо подчеркнуть то, насколько всё это, начиная с 1985 года, было залито грязью. И просто растоптана память об этих женщинах и девушках, первое как-то забыто, а второе — конечно, речь пошла о ППЖ.
Дмитрий Пучков: Походно-полевая жена.
Баир Иринчеев: Да. То есть у нас есть ППШ — пистолет-пулемёт Шпагина, и на фронте, соответственно, начали говорить, что все женщины, что они просто, как только прибывали на фронт, сразу начинали сожительствовать с офицерами, что сразу они шли по рукам, извините, конечно, за такие слова, и вообще, что это был какой-то бардак и бордель. Ну, это, наверное, люди по себе судят.
Дмитрий Пучков: Он бы занимался именно этим.
Баир Иринчеев: Это был первый момент. А второй момент, нужно действительно понимать, что люди тогда были совсем другие. Что девушка в 17–18 лет она, как правило, ещё не встречалась с мужчиной. И действительно, вот Альбина Александровна Гантимурова, царствие ей небесное и вечная память, в морской пехоте она была, в разведке, очень серьёзные награды. Она сказала, что я пошла на фронт добровольцем, в 1941 году, мне было 17 лет, попала в морскую пехоту, и ко мне все мужчины вокруг в моём отделении относились как к дочке. То сеть именно как к дочери, а не как к объекту вожделения или что-то ещё.
И опять же, надеюсь, Альбина Александровна меня простит, я, когда у неё брал интервью, она сказала мне такую вещь, что я, говорит, была настолько невинна, что, когда у меня впервые начались месячные на фронте, я не понимала, что это такое. Я подумала, что меня ранило, потому что — кровь. И действительно она крикнула «Меня ранило!», все заорали сразу, что Альбину ранило, где санинструктор, срочно давайте его сюда. Подбежал санинструктор, мужчина, у которого трое детей, спросил, куда тебя ранило? Она говорит, я не знаю, здесь кровь. И он говорит, ты что, не понимаешь, что это такое? Она говорит, нет, я не понимаю, что это такое. Он сказал: «Всё нормально, успокойся».
Дмитрий Пучков: Просветил.
Баир Иринчеев: Да, просветил, а потом страшно ругался, что она не знала, что это такое. То же самое касалось и почти всех девушек 16–17–18 лет, это совсем всё было иначе. Даже ходить по улице, держась за руки, это уже было чем-то таким, почти неприличным в то время.
Дмитрий Пучков: Перебор.
Баир Иринчеев: Да. А уж всё остальное, это было, извините, уж совсем. То есть нравы были совсем другими, это нужно понимать. И конечно, совсем другое дело было с женщинами, которые уже до войны были замужем и потеряли своих мужей. Которые на фронте были вдовами, которые знали, что это такое. Да, они могли себе завести друга, всё это понятно.
Дмитрий Пучков: Собственно, не ясно, а что в этом такого? Ну хорошо, если с нынешней точки зрения смотреть, а что такого? А может там любовь, в конце концов?
Баир Иринчеев: Вы абсолютно правы. Собственно, Альбина сказала то же самое. Она сказала, ну что вы хотите, нам всем по 20 лет там на фронте. Мы четыре года просидели в этих окопах, мы четыре года вместе, плюс, поймите, что там постоянно убивают. С другой стороны, вы что отрицаете, что могла быть любовь?
Дмитрий Пучков: Как-то странно.
Баир Иринчеев: Это действительно очень обидно и стыдно, что во время Перестройки так вот просто сказали, что это такой узаконенный бордель. Это вообще совсем не так. Да, было такое, что прибыло пополнение и офицеры говорили: вот эта мне, эта — тебе, давайте это как-нибудь там устроим. Очень сильно зависело от части, очень сильно зависело от командира части и очень сильно зависело от самих девушек.
Дмитрий Пучков: Ну и ещё, по видимости, от замполита, который заведовал комсомольцами и коммунистами.
Баир Иринчеев: Да, естественно.
Дмитрий Пучков: А то мне тут совершенно непонятно — с одной стороны, все на всех стучат, всё контролируется, вздохнуть нельзя без разрешения коммунистов, а тут вдруг, оказывается, публичный дом организовали. Как-то я даже не знаю.
Я помню, в 80-ых годах работал на советском заводе. Никакой войны не было, замечу. Так вот, всякое прелюбодейство там настолько не поощрялось… Товарищеские суды, разборки в профкоме, жалующиеся жёны на поведение собственных мужей.
Как-то я не знаю, как у советского человека у меня подобное в голове не складывается.
А ты помнишь, была у нас такая гражданка Алексиевич, она написала книжку под названием «У войны неженское лицо»?
Баир Иринчеев: Да.
Дмитрий Пучков: Отличная была книжка. Видимо, тогда за спиной у Алексиевич стояли комиссары в пыльных шлемах и держали маузер у её башки, чтобы она писала о горе людском и о подвиге. Ну, а потом гражданка Алексиевич в лучших традициях отечественной интеллигенции всё предала, продала и теперь пишет прямо противоположное. Прозрела. То она жизнь по Дзержинскому строила, ну а теперь заливает его тугой струёй произведенного из западных продуктов кала. Стыдно как-то даже.
Баир Иринчеев: Вы знаете, честно говоря, с моей точки зрения, вот эти советские художественные советы — худсоветы, и вся эта критика, цензура, это было фактически коллективное творчество. Поскольку я сам книги иногда пишу, иногда имеет смысл вообще кому-то другому показать и спросить, не написал ли ты какую-то фигню случайно. Потому что такое бывает. И имеет смысл иногда прислушиваться к мнению других. В особенности, если речь идёт о чём-то таком, что касается идеологии, памяти о погибших на войне и вообще истории своей страны.
Дмитрий Пучков: Мне кажется, оно вообще всего касается. У меня богатый опыт общения в интернете, лет 18 минимум. Я за этим внимательно смотрю. Как и все нормальные люди, сам себя за дурака никогда не считал. Как раз наоборот — в ряде аспектов считаю, что я поумнее прочих. И вот — всемирная сеть интернет, и вот парни, с которыми я там общаюсь, и вот моё обыденное сознание, такое же, как у всех, в рамках которого у меня есть стереотипы, у меня есть цитаты, которые общеизвестны, а значит, правда. Раньше так было. И я озвучу в тексте, нечто там напишу, а люди вокруг, они, в общем-то, ко мне уважительно относятся. Они там: Дмитрий Юрьевич, ты извини пожалуйста, со всем уважением, но вот это, во-первых, было не так, потому что ты не специалист и какую-то фигню несёшь, вот так говорить не надо.
Поскольку я человек осторожный — раз, два и мне достаточно. Дальше я задаю вопросы, а вот это оно так? Нет, не так, говорят, а вот так. А это? И это не так, а вот так. И когда я вижу книги неких авторов, понятно, они ещё умнее — я самостоятельно написал, теперь напечатал и вот вывалил. А дальше там орава с карандашами и перьями: «Да ты же идиот, здесь дурак, тут дурак, там дурак и вся книжка твоя идиотская». Несмотря на то, что посвящена вроде бы хорошему предмету. Зачем они так делают? Для меня загадка просто.
Баир Иринчеев: Дмитрий Юрьевич, вы знаете, вот все ругают интернет, что это какая-то помойка и куча ненужной информации и так далее.
Дмитрий Пучков: С товарищами — помойными опарышами общаешься, ну, наверное, помойка.
Баир Иринчеев: Но я вам хочу сказать, что если вы хотите, чтобы ваш текст был вылизан до последней запятой, вы его выложите в интернет, вам сразу прилетит двести комментариев, абсолютно бесплатно люди за вас делают работу…
Дмитрий Пучков: Я как раз об этом.
Баир Иринчеев: И цензора, и редактора, и стилистику вам подправят, и скажут, что вот так вот не пишут и так далее. То есть это удивительно.
Дмитрий Пучков: Коллективный разум.
Баир Иринчеев: Да, коллективный разум с одной стороны. А с другой стороны — люди фактически на вас работают, потому что они должны выразить себя и показать, что они тоже не дураки. Должны показать, что вот Дмитрию Юрьевичу скажу, что он здесь не прав, значит, я крут.
Дмитрий Пучков: Это я в продолжение, так сказать. Вот я пишу заметки какие-то на сайте, раньше писал. Вот я написал заметку, 20 тысяч человек её прочитало, вот — слово в слово: здесь криво, это не так, тут неправильно. Ты сидишь, всё стилистически выправляешь, туда-сюда.
Баир Иринчеев: А потом получается замечательная заметка.
Дмитрий Пучков: Совершенно другое. И худсоветы — ну это хотя бы человек тебе со стороны посмотрит и скажет.
Баир Иринчеев: Да, да. И это, кстати, очень заметно по творчеству наших режиссёров, что они снимали в советское время и что снимают сейчас.
Дмитрий Пучков: Полная неспособность вообще.
Баир Иринчеев: Иногда, наверное, нужно сказать, что вот это какая-то ерунда получилась. Ну, просто ерунда, извините. А сейчас сказать-то некому, потому что я же великий творец, никого не слушаю. Получается, что всё это на экран вываливается, думаешь, господи, зачем это всё? О чём? Что он хотел сказать? Что это за ерунда?
Но вернёмся к нашей теме. И возвращаясь к тому, на чём потоптались грязными сапогами в 1980-ые, 1990-ые и 2000-ые годы. Вообще на всём. На всех символах войны сплясали радостно, сказали, что это всё неправда и вообще.
И опять же, наверное, очень важно сказать здесь о Зое Космодемьянской. Потому что есть академическая наука история, а есть — народная память. Вот, например, я вам скажу: «Битва за Москву», что вам придёт в голову? 28 панфиловцев, Зоя Космодемьянская? Что ещё? Вот и всё — два символа.
«Курская битва» — Прохоровка. «Битва за Ленинград» — Невский пятачок, Сенной бор, Таня Савичева. Понятно, что событие историческое оно огромное. И любое наше знание — это модель. То есть модель — это упрощение. Мы что-то отбрасываем, мы что-то игнорируем, чтобы рассказать какую-то историю, о чём-то конкретно. Собственно, у японцев это хорошо показано в саде камней. Вы ходите, есть пятнадцать камней, и вы ходите по саду, и вы всегда видите только четырнадцать, вы не можете охватить всю картину.
Так вот, это касается истории. Понятно, что в битве за Москву были не только 28 панфиловцев, и может, их было не 28, а 100. Была не только Зоя Космодемьянская, там было огромное количество подвигов и так далее, и так далее. Но в памяти народной как символ осталась именно она. И собственно на ней-то потоптались в первую очередь.
С точки зрения психологии и с точки зрения идеологии, понятно, почему это было сделано. Потому что молодая девушка добровольно пошла в тыл противнику, абсолютно добровольно. Была предана, причём своими, судя по всему. И казнена на глазах у всех. И если мы посмотрим, то жители деревни тоже кричали, что она поджигательница и так далее.
Вам это ничего не напоминает? Это напоминает, по-моему, распятие Христа, вообще-то. И напоминает вообще канон христианского мученика, что человек, да, он не нанёс никакого урона противнику, его сдали свои же, ну якобы условно «свои», и человек принял мученическую смерть, не отказавшись от своих убеждений и своих идеалов. Вот это — Зоя Космодемьянская.
Дмитрий Пучков: Я помню замечательную газету «Аргументы и факты» и волшебный журнал «Огонёк», которые испражнялись там как могли.
Баир Иринчеев: Да. Причём те же самые члены коммунистической партии и так далее.
Дмитрий Пучков: Да, причём мать её жива была тогда.
Баир Иринчеев: И это действительно получается втаптывание святыни в грязь. У вас забирают ваш символ и вам просто говорят, что всё, во что вы верили, всего этого не было. И всё было не так. На самом деле она никакая не святая, она никакая не мученица, она просто поджигательница и пироманка. А такие несомненные подвиги, как например подвиг Зины Портновой, кстати, её сестра до сих пор жива. Она живёт в Санкт-Петербурге. Она была младше, совсем маленькой девочкой была. Вот подвиги, которые ну никак было не оплевать, их просто положили под сукно, их просто забыли.
Дмитрий Пучков: У нас есть улица…
Баир Иринчеев: У нас есть улица Зины Портновой. И совсем недавно вышло очень хорошее интервью с сестрой Зины Портновой. Тоже дадим ссылку, чтобы люди могли почитать, что это вообще такое было. Но вернёмся опять же к теме — женщины на войне.
Точно также ходили в атаку, точно также отстреливали немцев. Понятно, что физически им было тяжело участвовать в рукопашной, потому что они были гораздо слабее. Но при этом присутствие вот такой девочки 17–18 лет на фронте, среди мужиков иногда это давало очень сильный сдерживающий психологический эффект для всех бойцов.
Альбина Александровна Гантимурова как раз вспоминала, что им нужно было пойти в атаку и их всех прижало пулемётным огнём, никто встать не может. Просто никто не может встать — все боятся, как будто прикованы к земле. И она сказала, что ей командир крикнул: «Альбина, сними шапку!». Она сняла шапку, все увидели, что с ними девочка. Она встала первой, и все просто ну не могли не встать. Все побежали за ней.
И то же самое есть в наградном листе Розы Шаниной, нашей девушки, молодого снайпера, тоже 21 год, из Архангельской области. Погибла в 1945 году в Восточной Пруссии. Получила орден Славы II и III степени, медаль «За Отвагу». Там у неё прямо в наградном листе написано, что она одним своим присутствием на фронте всех сдерживала — ну нельзя побежать, если тут такая девочка, 20 лет, красивая и дерётся наравне со всеми, и ещё всех подбадривает. То есть зачастую наши женщины оказывались даже психологически сильнее и храбрее мужчин. Есть, например, такая удивительная история, тяжёлая. Шла на фронт группа бойцов у нас в Ленинграде, на юго-западе, в районе Автово. Попали под артиллерийский обстрел, всех поранило, все попадали — посекло осколками. И там прям написано — санинструктор, ей ногу оторвало. Она лежала, спокойно всех организовала, всех успокоила, сама себя перевязала, всех других перевязала, дождались помощи, спокойно всех увезли в больницу. Тоже получила медаль «За Отвагу». Это, в общем-то, величие духа человеческого, тебе ногу оторвало, а ты начинаешь заботиться о других. Но нам как-то такое в фильмах не очень показывают, к сожалению.
Дмитрий Пучков: «Сиськи покажи» — вот ключевое в нынешнем кино, вот это — да.
Баир Иринчеев: Это, конечно, я не знаю, это за гранью добра и зла. Так нельзя издеваться. Так нельзя показывать. Это просто с другой планеты вообще. Это не с нашей планеты, то, что было показано… вот это. Дурдом полный.
Дмитрий Пучков: Тут правильно товарищи написали, что создатели фильмов и произведений подобного толка — это натуральные растлители.
Баир Иринчеев: Да. Опять же, они по себе всё судят. То есть если девушке 18 лет, то у них на уме только одно, гормоны играют. И что никакой любви, никакого воспитания, никакого долга перед Родиной, — ничего у них, соответственно, нет. Мне вот интересно, автор он в армии был, нет? Он вообще представляет, что это такое — быть первым, даже не в таких делах, быть вторым, как это вообще? Или повзводно. Это что вообще? В том-то и проблема, что переносят какие-то свои больные фантазии на абсолютно другой период, на других людей.
Дмитрий Пучков: Дальше это выдаётся за правду и формирует общественное сознание. Все вот эти помои, они общественное сознание формируют, к сожалению.
Баир Иринчеев: Ещё один важный момент. Во время войны, если мне не изменяет память, в 1943 году, у командиров полков появилась возможность работать ЗАГСом. То есть командир полка получил официальные полномочия от советского государства, от власти регистрировать браки. И действительно, на фронте играли свадьбы, это всё было. Это всё было узаконено. Но как только появлялась какая-то местная администрация, она сразу брала на себя функции ЗАГСов и функции регистрации браков.
И кстати, интересный такой момент. Одна женщина, Смаркалова, миномётчица. У них была любовь с командиром взвода разведки Иваном Смаркаловым. На Карельском перешейке они стояли, против финнов. Кстати была плохая работа — быть командиром разведки или командиром разведроты на Карельском перешейке против финнов. Потому что все друг против друга стоят уже два года, все обложились минными полями, все опутались колючей проволокой и к ним не подобраться, как языка-то взять? Вы — командир, у вас приказ. Приказ три раза не выполнил — добро пожаловать в штрафбат. То есть это действительно очень тяжёлая работа.
Дмитрий Пучков: Для непонимающих, то есть три выхода за линию фронта безрезультатно — будешь наказан, да?
Баир Иринчеев: Да. Не выполнил приказ. У вас приказ — взять языка. Три раза не выполнил — пеняй на себя. И вот как раз Смаркалова рассказывала, что Иван побежал к командиру полка, говорит, обвенчайте нас. И командир полка сказал: слушай, ну это не серьёзно, ты такой видный парень, два метра ростом. Когда он ходил по окопам, его голова торчала из окопа и финны ему кричали: «Иван, пригнись, что ты так ходишь, не пригибаешься. Пригнись, пожалуйста, а то будем стрелять». Потому что там, на Карельском перешейке, была позиционная война.
Дмитрий Пучков: Всё выучили.
Баир Иринчеев: Да, все всё выучили. Все друг друга знали, особо не палили и спокойно сосуществовали. Но это только до 1944 года, конечно, до нашего наступления. О котором поговорим тоже отдельно, это вообще отдельная тема. Потому что что у нас, что у финнов Выборгская наступательная операция подаётся однобоко. Причём в обеих странах абсолютно.
И командир полка говорит Смаркалову: слушай, Иван, ну ты с ней поиграешься и бросишь. Я не даю добро. Не даю добро категорически, потому что я считаю, ты не серьёзно к этому подходишь. А потом ей ногу оторвало. При артобстреле ей оторвало ступню ноги, ей там раздробило и ампутировали… И после этого Смаркалов снова пришёл к командиру полка и говорит: «Давайте, венчайте. Всё». И командир полка ему говорит: зачем тебе без ноги, ты парень видный, без проблем себе найдёшь кого-то после войны. На что Смаркалов говорит, мне не нога, я её люблю. И они поженились и прожили душа в душу всю жизнь вместе.
Такая же история как раз была в 286-й дивизии. Тамара Родионовна (Овсянникова) рассказывала. Девушка-связистка, за ней ухаживали двое — один простой лейтенант и флотский офицер. Откуда флотский офицер под Ленинградом? У нас на Неве стояло два эсминца на артиллерийской позиции и поддерживали огнём. Они стояли как раз в районе Тосно и в районе нынешнего моста Александра Невского. Они прям оттуда били по немцам. Ну и ходили в гости к нашим пехотинцам, которые сидели в окопах.
Ну и вот двое за девушкой ухаживали. Потом ей тоже оторвало ногу. Этот флотский офицер сразу испарился куда-то, а тот, второй, сбегал в Ленинград, где-то сумел выменять хлеб на цветы, пришёл к ней в госпиталь с цветами. Тоже они поженились и прожили всю жизнь вместе. Несмотря на увечье.
Это к вопросу о том, какой там был бардак. Нельзя отрицать, что люди были чище нас, более пуританские, и действительно, была любовь, которая у многих вообще была на всю жизнь после этого всего.
Ещё, конечно, очень важный момент, это то, что сами условия были крайне тяжёлыми физически. И приводили к болезням, которые потом сказались после войны. Если вы помните, американцы выпустили замечательный сериал «Братья по оружию», и там в конце, когда уже война кончилась, показывают, что с ними стало после войны, там рассказывают сколько детей, внуков и так далее, и так далее. И я вот хотел такой же фильм сделать про наших женщин-ветеранов, но, к сожалению, просто не осилил. Уже многие ушли. И тоже хотелось вот такие истории, что «после войны она всю жизнь проработала учительницей истории, у неё двое детей, пять внуков, десять правнуков, и она живёт в Рыбацком…»
Меня, конечно, очень поразило, когда я говорил с Качнёвой, пулемётчица, две медали «За Отвагу», то есть такая очень боевая женщина. Тоже у неё спросил, вот, хочу такой фильм сделать коротенький, как у вас, дети, внуки?.. Она мне говорит: «Слушай, дорогой, я четыре года в окопах, на холоде, в сырости, какие дети? Я после войны сразу же поняла, что бесплодна, и всю жизнь прожила просто одна. Всю жизнь в одиночестве».
Дмитрий Пучков: Бывало и такое.
Баир Иринчеев: Да. Просто поймите, что 800 тысяч человек, 800 тысяч судеб. Все они абсолютно разные и не надо всех под одну гребёнку. Бывало абсолютно всякое. Бывало и приставание, и насилие, но нельзя же красить всё одним цветом. С моей точки зрения, нужно рассматривать судьбу каждой женщины вообще отдельно.
И ещё важный момент. Например, медсанбат, все женщины живут вместе, в землянке или палатке, у них тоже такое братство, даже не братство, сестринство, наверное. И тоже меня поразило, общался с одной женщиной, ветераном, записывал интервью. Когда настал День Победы, то все очень радовались, что поедут домой, что наконец всё это кончилось, наконец можно строить нормальную жизнь. И вот одна девушка-еврейка из Киева, тоже молоденькая, сказала, вот вы радуетесь, а у меня, кроме вас, никого не осталось, вся семья убита, мне некуда ехать, вообще никого нет, поэтому мне радоваться нечему. То есть такое тоже было.
Всё было совсем-совсем по-разному. Понятно, что есть огромное количество фотографий лётчиц и снайперов, потому что много Героев Советского Союза, та же Павличенко. Из лётчиц хотелось бы упомянуть, наверное, даже не «Ночных ведьм», а Лидию Литвяк — это наша лётчица-истребитель. Она погибла в 1943 году в воздушном бою. Но Лидия Литвяк является самым результативным лётчиком-истребителем женщиной за всю историю нашей планеты, за все войны. У неё по разным оценкам от 8 до 16 побед.
Дмитрий Пучков: Однако.
Баир Иринчеев: То есть она не то, что летала просто так, она действительно боевой лётчик.
Дмитрий Пучков: К вопросу о феминизме, в очередной раз.
Баир Иринчеев: И ещё понятно, что забыты женщины, которые просто всех обстирывали, которые работали в хлебопекарнях, выпекали хлеб, готовили еду и так далее. Тоже тяжелейшая работа. И максимум, с чем они вернулись с войны, это была медаль «За боевые заслуги». Это самая низкая, самая первая ступень в советской наградной системе. И на самом деле, на фронте было такое не очень позитивное отношение к этой медали.
Дмитрий Пучков: Почему?
Баир Иринчеев: Считалось, что именно офицеры за сожительство своим подругам выдают вот эту, «За боевые заслуги». И даже было такое издевательское название, если у девушки эта медаль «За боевые заслуги», она не за боевые заслуги, а, извините, «за половые потуги». То есть вот такое было издевательство.
Дмитрий Пучков: Ну, это от зависти.
Баир Иринчеев: И от зависти тоже.
Абсолютно, кстати, забыты наши лётчицы, советские, гражданской авиации. Потому что, когда началась война, они многие пошли, стали лётчицами транспортной авиации, нашей военной. Многие лётчицы перегоняли самолёты с Аляски. Трасса «Аляска — Сибирь». Самолёты, которые шли нам по ленд-лизу, они их оттуда перегоняли. Тоже тяжёлые очень условия, тяжёлая работа. Их было много. Летали на «Дугласах», которые американцы нам поставляли.
Дмитрий Пучков: А вот Егор ещё рассказывал про то, что во время блокады бензопровод по дну Ладоги проводили.
Баир Иринчеев: Да.
Дмитрий Пучков: Тоже женщины-водолазы.
Баир Иринчеев: Да, женщины-метростроевцы. Метростроевцы, они очень тяжёлую работу выполняли. Были женщины-водители на Дороге Жизни. То есть они заменяли мужчин вообще где могли и, собственно, где хотели. Был призыв, но были и добровольцы в этом деле.
Дмитрий Пучков: Мрачно. Ты знаешь, как-то это невозможно, с сегодняшней точки зрения. Это подвиг, понятно. Но не осталось же даже у известного слоя наших дегенератов, самопровозгласившего себя нашей интеллигенцией, малейшего уважения к тому, что люди ради них, собственно говоря, сделали.
Баир Иринчеев: Вот это мне кажется самый важный момент, что когда говоришь об истории — не надо ведро с помоями направо и налево расплёскивать, не надо всё мазать чёрной краской, потому что люди уже ответить не могут. И, собственно, уважение к умершим — это черта воспитанности и культурности в любой стране и любой эпохе. Это то, что людей отличает от животных, между нами говоря. Понятно, что животные могут падаль есть, они своих не хоронят, предков не помнят, у них нет интеллекта. Но если мы говорим, что мы культурные люди, то давайте не будем всех чёрной краской мазать, ответить-то они не могут. Уважение к старшим, уважение к умершим, это часть всей нашей цивилизации, не важно в какой стране — западной, восточной, южной, северной.
И ещё хотелось бы подчеркнуть одну вещь. Понятно, что их всегда помнили, они действительно были таким лучом света, их действительно очень любили на фронте, всех подбадривали. И даже женская улыбка, она была тем, что напоминало о мирной жизни и вселяло надежду в то, что всё это вернётся.
Отношение противника.
Немцы называли их Flint Weib, то есть «баба-кремень». И они, кстати, тоже очень любили их фотографировать, что немцы, что финны. Для них была экзотика, что женщины воюют. И соответственно, особенно в 1941 году и в 1942 году, когда у них ещё был успех, когда они видели, что среди убитых, среди раненых лежит женщина, девушка, они обязательно её раздевали и фотографировали. Это у них такой был шик.
Дмитрий Пучков: Европейский.
Баир Иринчеев: Да, европейский шик. Это просто к вопросу о том, что, анализируя большое количество фотографий, которые делали немцы и финны, огромный массив, продаются сейчас в интернете, это любительская фотосъёмка, у немцев — много, у финнов — поменьше, анализ всего этого массива позволяет сказать одно, что действительно они не рассматривали своего противника как людей, как человеческих существ. Для них это был скот, это была дичь, это был трофей на охоте. Собственно, поэтому они так очень любили срезать петлички, снимать кокарды, наши звёздочки с пилоток, с будёновок, с шапок-ушанок, обязательно взять на память что-нибудь такое, винтовку или револьверы они очень любили, пистолеты ТТ у наших убитых командиров любили забирать, полевые сумки. И, собственно, фотография на память, вот, смотрите, кого я тут убил.
То есть действительно, фактически это как фотографии с охоты, вот это мой трофей, смотрите, какой экзотический трофей — тут девушка лежит. И обязательно нужно было юбку ей задрать и гимнастёрку задрать, чтобы всё было видно.
Дмитрий Пучков: Никогда так не думал.
Баир Иринчеев: Это очень чётко прослеживается. И это не то, чтобы шиком считалось, но для них это была экзотика, это считалось круто. В 1941–1942, когда у них ещё всё было хорошо, они делали фронтовые альбомы, как дембельские альбомы. И конечно, там надо показать: вот я на фоне подбитого танка, я на фоне груды убитых, я на фоне горящей деревни, вот тут какой-то русский старик сидит несчастный, в лаптях, вот тут экзотика, вот я в Россию съездил, покататься на танке.
После 1943 года, как вы понимаете, таких фотографий становится ноль. Их просто нет. Там уже появляются наши фотографии, где наши в Европе уже, на фоне разрушенных европейских городов.
Дмитрий Пучков: И как наши?
Баир Иринчеев: У наших такого не было. То есть всё-таки отношение…
Дмитрий Пучков: Может, замполит отбирал, нет?
Баир Иринчеев: Вообще-то, фотографирование у наших было не разрешено официально, нужно было договариваться с замполитом и с особистом. Больше фотографировали артиллеристы, потому что, во-первых, у них всё-таки фотоаппараты были, потому что нужна была фотофиксация, результатов обстрела, например. Вот мы постреляли, выстрелили вагон снарядов, нужно понять, куда мы вообще попали, что мы разрушили, у них была фотофиксация. И, во-вторых, они, как правило, просто договаривались. Говорили, что мы знаем, что есть запрет, но давайте как-нибудь договоримся.
Вот такого, чтобы раздеть какую-то женщину или девочку из гитлерюгенда в Берлине и на её фоне сфотографироваться, ну этого просто нет. Потому что это не является частью культуры нормального советского человека.
По поводу «изнасилованной Германии» Егор Яковлев уже говорил частично, что просто резкое различие в культуре. И «Изнасилованная Россия»… Просто никто и никогда не возьмётся писать такую книгу. Никто не будет это исследовать, никто не будет об этом говорить, потому что просто у нас так не принято. Вообще не принято.
Но, если вернуться, к нашей теме, к женщинам на войне. Были же в 1941 году семьи, которые пошли на фронт вместе — муж и жена. Некоторые служили в одной части. И меня больше всего поразила одна история. Фотография. Ребёнок, девочка маленькая, наверное, три месяца, лежит в колыбели. Фотография сделана в лагере для военнопленных женщин, наших, в Финляндии. И там подпись под фотографией, что муж и жена вместе пошли на фронт, муж, лейтенант, погиб, женщина ждала ребёнка, попала к финнам в плен и родила уже в плену. Вот их ребёнок. Меня это, конечно, абсолютно шокировало, что такие истории тоже бывали.
Многие женщины и девушки шли на фронт для того, чтобы отомстить за своих погибших мужей. Просто целенаправленно, обходя все препоны, обходя все запреты, шли на фронт для того, чтобы отомстить любым способом.
Вот, Ирина Владимировна Дунаевская. У неё тоже была такая история. После войны она стала очень видным филологом у нас, на филологическом факультете в Ленинградском университете. Она, собственно, и перед войной тоже была филологом, училась на филфаке. Её первый муж поступил в аспирантуру и ушёл в народное ополчение. Она вместе с ним ушла, но перед тем, как их батальон ополченцев попал под каток немецкого наступления и батальон почти полностью погиб, у них потери были 90 %, в том числе и её муж, её отправили в Ленинград на всякий случай. То есть командир батальона понял, что сейчас будет всё очень плохо и на всякий случай отправил её в город. И поскольку штаб батальона погиб, то и сообщить-то никто не мог, что её муж убит.
Но к весне 1942 года ей стало понятно, что муж уже не вернётся, и она всеми правдами и неправдами начала обивать пороги военкомата, для того чтобы попасть на фронт. Она тогда изучала немецкий язык, училась до войны в Петришуле. Кстати, она сообщила деталь очень любопытную, что у нас в Петришуле всё обучение шло на немецком языке в 1930 годы. Всех предметов. То есть чисто немецкая школа. Не как сейчас с углублённым изучением немецкого языка, а именно что всё на немецком.
Поэтому немецкий она знала хорошо и как раз попала в отдел пропаганды и разведки, допрашивала пленных, вела передачи на немцев на немецком языке, писала листовки и так далее. Оставила очень интересный дневник, он вышел в издательстве «Росспэн». Не знаю, если он есть ещё, то обязательно купите. Это её дневник, который нельзя было вести на фронте, это официально было запрещено у нас в армии. Но поскольку она была женщиной интеллигентной и умной, царствие ей небесное, то она написала: я с особистом договорилась, он меня по этому поводу не трогал. Там действительно очень много личных переживаний, может, каких-то интимных подробностей, но вот дневник недавно вышел. «Дневник военной переводчицы». Там очень много интересных деталей о быте, о всей неустроенности быта женщин на войне.
И вот поскольку я давно эту тему изучаю. И Артём Драбкин, и я выпустили несколько лет назад книгу, которое издательство почему-то назвало «А зори здесь громкие», но вообще-то наше название с Артёмом было «Сёстры по оружию» — сборник воспоминаний женщин-ветеранов. То вот эта тема меня, конечно, очень затронула. И сейчас в Выборге мы потихоньку, своими силами создаём первый в России музей, который называется «Подвиг женщин в Великой Отечественной войне». Потому что, как выяснилось, несмотря на то, что у нас патриотизм заявлен национальной идеей и, действительно, большинство чтит память наших предков в Великой Отечественной войне, такого музей у нас в России нет.
Есть только маленький школьный музей, называется «Подвиг советских медиков в Великой Отечественной войне». Этот музей располагается в городе Камышин, Волгоградской области. Больше у нас ничего нет.
Понятно, что и книги выходили, вот Алексиевич, и помнили, и вспоминали, и так далее, и так далее, но очень важный момент, что отдельного музея такого у нас вообще нет. У американцев — два музея, посвящённых женщинам в армии США. На двух военных базах. Поэтому, с моей точки зрения, если уж у нас сейчас в наше современное российское время в исторический период «Российская Федерация» создаются музеи, посвящённые валенку, в городе Мышкине посвящённый мышке и так далее, как так может быть, что у нас нет музея, посвящённого женщинам на Великой Отечественной войне?
Дмитрий Пучков: Потому что те персонажи, которые формируют общественное сознание, у них не то, что прицел сбит, но любой человек имеет какие-то приоритеты: что в первую очередь делать, что во вторую, а что — вообще не делать. Ну вот — создание музея мыши, относительно того, что нет такого, как ты говоришь, лишний наглядный пример.
Баир Иринчеев: Если почитать то, что сейчас пишут в интернете, то становится понятно, что в нашей стране нынешнее поколение, которому 20–21 год, им очень сильно нужно вправлять мозги, потому что ими не занимались и у них какое-то абсолютно искажённое представление об истории.
Дмитрий Пучков: Да, я думаю, как раз наоборот — ими занимались.
Баир Иринчеев: Со знаком «минус». Со знаком «минус» занимались и поэтому у них абсолютно искажённое представление о Великой Отечественной войне, поклонение перед нацистами и прочее, прочее. Поэтому становится понятно, и опыт наших соседей показал, что нужно заниматься, что можно действительно вырастить поколение, которое готово всё крушить и ломать, убивать своих сограждан.
Дмитрий Пучков: Осталось немного, как ты понимаешь, до этого светлого мига. Всё ж примитивно — если у вас Сталин был такой плохой, то, соответственно, Гитлер, который против него воевал, ну, наверное, был хороший, получше, раз такие приличные люди, как бандеровцы и прочие, за него выступали. Потому что ваш Сталин был плохой.
А кто у нас рассказывает, что Сталин был плохой? Кто у нас политикой десталинизации занят? Кто у нас мавзолей фанерками прикрывает на каждый День Победы? Это самое уж, казалось бы, примитивное — включите хронику, посмотрите. Вот — Парад Победы, вот — бойцы бросают гитлеровские штандарты. Куда? К подножью мавзолея Ленина.
Баир Иринчеев: И — к ногам Сталина.
Дмитрий Пучков: Да, да. А вы его — в День победы фанеркой закрываете. Дозакрываетесь.
Баир Иринчеев: Вот, собственно, уже товарищ Бейненсон, который к вам приходил, он действительно выразил здравую вещь, которая, я думаю, уже у всех давно созрела, что зачем рвать историю? Зачем мы говорим, что была Империя, потом она рухнула, потом начался советский период и всё, что было в Империи — было плохо? Зачем всё стирать предыдущее? Зачем, даже не стирать, а всё обливать помоями?
Вот закончился советский период. Да, там было что-то плохое. Было, несомненно. В любом периоде можно найти много хорошего и много плохого. Начался современный исторический период Российской Федерации. Зачем сейчас что-то стирать и заливать грязью всё, что было в советский период?
Потому что, опять же, всё проистекает из другого, и задача историка — рассказать связанную историю, а потом объяснить, почему так произошло. Почему именно так было. Почему случилась революция. Почему распался Советский Союз.
Ну, а как маркетолог и пропагандист я из любого периода вам нарисую и ад, и рай. Из любой страны, из любого периода можно сделать как очень красивую картинку, так и сделать очень неприглядную картинку.
Дмитрий Пучков: Я так думаю, что скотов от их скотских занятий мы всё равно не отвратим, но хотя бы, если сами можем сделать что-то положительное, до кого-то донести.
Баир Иринчеев: Конечно. Нужно дать возможность.
Вот это, кстати, я уже подчёркивал и ещё раз подчеркну — очень странным было читать в отчёте австрийского генерала Рауса, который воевал за немцев во Вторую мировую войну, что называет революцию «духовным пробуждением русского народа». Через коммунизм. Важный момент: в период Российской Империи действительно была высокая культура.
Дмитрий Пучков: Не для всех, правда.
Баир Иринчеев: Да. В том-то и дело, что всё было, но всё это было очень не для всех. И то, что сделали коммунисты, да, насильно и так далее…
Дмитрий Пучков: Извини, перебью. Это тот, который солдат Первой мировой сравнивал с солдатами Второй мировой?
Баир Иринчеев: Да. Он именно сравнивал солдат Первой и Второй Мировой, но у него ещё много всяких других вещей было сказано. И вот он сказал, что «я увидел духовное пробуждение русского народа, что на Первой Мировой войне они все какие-то безграмотные, а на Второй Мировой войне — они все грамотные, они все управляются с радиостанциями, они все управляют танками, самолётами, всё это умеют чинить и хорошо воюют на этом всём». Он сказал, что, действительно, это какое-то пробуждение.
Егор Яковлев очень хорошо об этом говорил, именно о 1930 годах. Что вот эти все сокровища культуры, они все были сделаны доступными для всех. Понятно, что, может, не все ими пользовались, но людям была дана возможность получить базовое образование, поступить в ВУЗ, получить специальность, получить высшее образование, бесплатно. То есть это действительно был огромный шаг вперёд. Та цена, которая была за это заплачена, во время Гражданской войны, коллективизации и всё такое прочее, это другой вопрос. Это совсем другой вопрос.
Но то, что наша страна сделала огромный шаг вперёд, это несомненно. И то, что действительно девушки в 17–18 лет, эти молодые комсомолки воевали наравне с мужчинами, не сдавались в плен, подрывали себя гранатами. Молодые пионерки, как Зина Портнова, вели очень серьёзную подрывную деятельность в тылу врага, в партизанских отрядах. Люди действительно воевали за свою страну, за эту самую коммунистическую систему, потому что действительно она им очень многое дала. В отличие от всего остального.
И хотел бы завершить, собственно, словами того самого Эрхарда Рауса, австрийского генерала. Он сказал, что советские женщины, кто был на фронте, они были убеждённые коммунистки, они ничего не боялись, они прекрасно владели оружием, они увлекали за собой бойцов, они были опасны. Для немцев они были опасны.
Дмитрий Пучков: Вражина понимал, с кем имеет дело, в отличие от наших дегенератов.
Баир Иринчеев: Да. Ну и опять же очень важный момент, что есть всё-таки большое очень наследие. Вот Юлия Друнина, поэтесса фронтовая, она же тоже воевала, и она не смогла пережить распад Советского союза, она покончила жизнь самоубийством. То есть тоже забытая история абсолютно. То есть очень многие, кто воевал в 17–18 лет, они же на самом деле верили в это всё. Они верили в эту идею, и когда в 1991 году… действительно очень, очень переживали.
Одна женщина, ветеран, она уже умерла. Она сказала мне следующее, сказала, что это уже не моя страна, я воевала за другую. И мне жить в Российской Федерации как-то неприятно, скорей бы мне сдохнуть. Прямо так и сказала.
Дмитрий Пучков: Их можно понять, в общем-то.
Баир Иринчеев: Но я считаю, что наша задача всё-таки как-то людям напомнить, что это было. Поэтому кто может помочь в создании нашего музея: и экспонатами, и фотографиями, и историями ваших героических бабушек и прабабушек, пожалуйста, присылайте, будем очень рады. Если кто-то может помочь деньгами, тоже будем благодарны. Но в любом случае, мы музей откроем. Вопрос только в том, насколько он будет маленький и насколько он будет большой.
Дмитрий Пучков: Сигнализируй, найдём людей, сами поможем.
Баир Иринчеев: Да, конечно.
Дмитрий Пучков: Спасибо тебе.
Баир Иринчеев: Спасибо вам большое. Всех с наступающим Праздником. Ну или с уже наступившим, если ролик выйдет после 9 мая. И вспомните дедов, бабушек, прадедов и прабабушек. Что им пришлось пережить. Спасибо. Всего доброго.
Дмитрий Пучков: До новых встреч.
<p>Часть III</p>
<p>О нашем дне</p>
<p>Стрелков Игорь Иванович</p>
21.05.2015
Дмитрий Пучков: Добрый день, Игорь Иванович!
Игорь Стрелков: Здравствуйте, Дмитрий Юрьевич!
Дмитрий Пучков: Общественность как обычно тревожит один и тот же вопрос, другого за всё это время почему-то не появилось. Поэтому от лица общественности задаю вам его: скажите, пожалуйста, как получилось так, что ушли из Славянска? Это было надо?
Игорь Стрелков: Это было просто необходимо.
Дмитрий Пучков: Для чего вообще?
Игорь Стрелков: Потому что у нас возможности для удержания города, с рациональной точки зрения, просто уже не было. То есть теоретически, если бы мы остались в осаде после полного окружения, а полное окружение намечалось максимум в течение суток, мы могли бы продержаться неделю или две, просто сидя в полном окружении, с минимумом боеприпасов и расстреливаемые артиллерией. И вынуждены были бы всё равно оттуда прорываться по полном израсходовании хотя бы продовольствия. При этом город бы подвергался обстрелам. В последние дни город подвергался и так достаточно ожесточённым обстрелам, причём обстреливались наиболее густонаселённые кварталы, где и ополчения, в общем-то, не было. Были многочисленные пожары, многочисленные жертвы. Примерно так же, как впоследствии они начали обстреливать Горловку и Донецк — по площадям.
Дмитрий Пучков: Они специально для того, чтобы вызвать раздражение присутствием ополчения?
Игорь Стрелков: Мне сложно сказать, делалось ли именно для этого. Скорее всего, да. А потом, судя по фотографиям, которые видел в интернете, вот эти ребята, как мы их называли, «укры», «укропы» сидели на батареях, которые обстреливали город, для них жители Славянска не были людьми. В их представлении, абсолютно демонизировано население Донбасса, это какие-то «ватники», недолюди.
Дмитрий Пучков: «Колорады».
Игорь Стрелков: Да. Тогда это ещё, в основном, не очень звучало, «ватники» звучало. «Колорады» — только нарастало. Им по большому счёту было всё равно, кого и чего обстреливать. Им объясняли, что это можно, они от этого тащились.
Дмитрий Пучков: А на помощь там кто-нибудь? Мы, сидя здесь, информацию черпаем только из телевизора.
Игорь Стрелков: На самом деле, боевые действия, которые в то время велись в Донецкой и Луганской народных республиках, они были очень местными. Очень локальными. То есть боевые действия шли, в основном, вокруг Славянска, несколько меньше вокруг Краматрска, немного вокруг Лисичанска и Северодонецка, где держали позиции Мозговой и Дрёмов, какие-то бои шли в районе станицы Луганской и у Карловки. В общем-то, и всё. Больше никгде противостояния на всей территории ДНР-ЛНР и не было. То есть, допустим, вокруг Донецка в мае-июне, кроме известных боёв за аэропорт и у Мариновки, не было ничего. Противник постепенно продвигался, захватил Мариуполь, причём Донецк никакой помощи Мариуполю не оказал. Ко мне мариупольцы обращались, но я был очень далеко и предполагал, что есть кто-то ещё другой, кроме Славянского батальона, чтобы оказать помощь Мариуполю, который находился от нас за сто восемьдесят километров. И противник совершенно спокойно занял Амвросиевку, ключевой пункт между границей и Донецком, и угрожал занятием всех остальных населённых пунктов. И ничего там не было, никаких боевых действий. Никто постепенно продвигающимся украинским войскам там сопротивления не оказывал.
Вокруг Славянска бои шли. Назвать это боями можно с натяжкой, то есть бои реально были, но они были тоже не такие частые. Крупных боёв было всего несколько. Перестрелки, стычки происходили каждый день. Во время всех этих перестрелок и обстрелов мы постоянно тратили боеприпасы. От которых мы уже все трофейные боеприпасы расстреляли уже к середине мая, поэтому мы зависелди от подвоза боеприпасов из Донецка и Луганска, критически зависели. А их поступало очень мало. На момент оставления Славянска, выхода из Славянска у нас после нескольких дней боёв в Ямполе и Николаевке практически полностью закончились боеприпасы к миномётам. Мы расстреляли больше тысячи миномётных мин, которые у нас были. У меня оставалось на восемь миномётов пятьдесят семь мин — на один день боя низкой интенсивности или на одну коротку. Стычку, на одну короткую артподготовку. К двум находившимся на ходу «Нонам» оставалось полтора боекомплекта, это где-то около шестидесяти снарядов. На два танка у меня оставалось полтора БК, это около сорока снарядов, и подвоза не ожидалось. А, самое главное, что соотношение сил на тот момент было таково, что мы не могли уже дать бой на открытой местности.
Под Ямполем мы попытались дать бой на открытой местности. Нас атаковала усиленная тяжёлая батальонная группа, в которой было до ста различных бронедениц, при поддержке дивизиона самоходной артиллерии и дивизиона «Градов». После чего наш батальон был рассеян.
Тут ещё надо понимать, что подавляющее большинство ополченцев, которые были в Славянском гарнизоне, это были местные ополченцы, которые автомат видели первый раз в жизни, когда им его выдавали. Подавляющее большинство, девяносто процентов из них, не служило даже срочную службу. Российские добровольцы, которые массово поехали в конце мая, в июне, они до Славянска не добирались, их перехватывал Луганск, их перехватывал Донецк, их перехватывали какие-то казачьи банды Козицынские, и до нас добирались единицы — те, кто ехал конкретно в Славянск. Там была такая трагическая ситуация, что более-менее опытных людей не было, кого на роты ставить. На роты ставились люди, которые просто служили срочную службу сержантами или рядовыми. Если попадался афганец или младший офицер, это было за счастье.
Вся эта ситуация логично привела к тому, что на момент отступления мы уже не могли успешно вести боевые действия за пределами застройки.
Дмитрий Пучков: Происходящее там, оно всем понятно или лично вам?
Игорь Стрелков: Ну, допустим, подавляющее количество бойцов и командиров Славянского гарнизона это понимали. По крайней мере, я тщу себя такой надеждой. Я даже читал отзывы бойцов, которые были в Славянском гарнизоне, которые писали что-либо спустя короткое время после выхода, тогда они, конечно, не понимали. Особенно те, кто держал фронт, позиции против Карачуна, Былбасовки, против блокпостов украинских — Комбикормовый, АЗС. Там стычки, которые происходили с украинской стороной, обычно заканчивались в пользу ополчения. То есть ополчение делало вылазки, обстреливало, наносило противнику потери, наши потери были крайне низкие. Семёновский гарнизон тоже прочно сидел в своих окопах. После тех двух атак, которые он отбил в конце мая — в начале июня (2014 года, — ред.), его больше всерьёз не атаковали, хотя обстреливали круглосуточно. Обстрел Семёновки вёлся круглосуточно из Карачуна, из других районов, но снять откуда-то силы я не мог. В районе Николаева после поражения под Ямполем противник создал плацдарм напротив Северска, на южном берегу Северского Донца и начал его расширять. Как мы ни пытались помешать его расширению, у нас достаточных сил не было. Но, самое главное, даже не в колчиестве сил, а в количестве техники. Против примерно ста бронеединиц противника у нас имелось два танка и семь более-менее исправных других бронеединиц, из которых только две БМП и две БМД представляли какую-то боевую ценность, потому что БТРД, по большому счёту, никакой боевой ценности не представляют.
Всего же у нас было в Славянском гарнизоне с Краматорском вместе где-то тысяча двести штыков в Славянске и пятьсот человек в Краматорске. Имелось в общей сложности пять БМП, три БТР, это вместе с Краматорском, где нужно было удержать гарнизон, потому что его тоже начали поддавливать к тому моменту. И два танка исправных, две «Ноны», один БТРД с установленной ЗУшкой, то есть где-то десять-двенадцать частично исправных бронеединиц, которые можно было использовать. После же разгрома одного блокпоста на Ставке в районе Былбасовки украинская сторона на каждый свой блок поставила по четыре танка.
Дмитрий Пучков: Неплохо.
Игорь Стрелков: Да. Это не считая того, что тяжёлая БТГ (батальонная тактическая группа, — ред.) наступала на нас со стороны Николаевки.
Дмитрий Пучков: А как так получается? Вот у вас там люди, которые, по большей части, автоматов-то не держали, и вдруг вы успешно действуете против Вооружённых Сил Украины. Там ещё хуже ситуация в Вооружённых Силах?
Игорь Стрелков: В начале воевать они не хотели. Они об этом практически открыто говорили. В начале у нас в апреле, до президентских выборов армейцы уклонялись от боевых действий, а мы их не трогали. Основные стычки у нас шли с подразделениями Правого Сектора и с Нацгвардией. Плюс с подразделениями, которые залезали на Карачун и нас оттуда обстреливали. Мы просто вынуждены были атаковать их коммуникации, чтобы они там себя особенно хорошо не чувствовали. Плюс мы пытались очистить небо и более-менее успешно от вертолётов мы его очистили методом высылки мобильных групп с ПЗРК на районы передвижения их вертолётов, на маршруты.
Дмитрий Пучков: Как себя показывает эта их Национальная Гвардия и Правый Сектор[3] как бойцы?
Игорь Стрелков: Как она показывает себя сейчас, я вам ответить достоверно не могу. То есть могу, но это будет не совсем корректно, поскольку уже скоро год, как меня там нет.
Как тогда показывали? Они сражались неумело, но более-менее стойко. По крайней мере, когда громили их блокпост в районе Былбасовки на Ставке, они реально пытались стрелять по танкам из «Мух», то есть не сразу побежали, скажем так. Потом, правда, побежали, бросив БТР исправный. Один у них сожгли, один бросили, но вначале они пытались держаться, отстреливались. Нельзя сказать, что они вели себя как трусы.
Дмитрий Пучков: Дух в наличии есть.
Игорь Стрелков: Дух у них, как сказать… Он был слабенький. Когда к нам прибывала свежая группа Нацгвардии, где-то две смены они провели до выхода к нам, они всегда сразу пытались нас прощупать. Они сразу высылали какую-то группу, взвод или усиленная разведгруппа, и пыталась там продвинуться. Но как только они получали по зубам, тут же затихали и начинали окапываться. На самом деле тех сил, которые у них были под Славянском, при правильном использовании всегда было достаточно, чтобы нас раздавить совсем. Только в конце. Город штурмовать было сложно, потому что всё-таки тысяча двести человек гарнизона — это сила. У нас были подготовлены узлы обороны, были подготовлены рубежи отступления на случай вторжения противника, существовал какой-то мобильный резерв, который можно было немедленно бросить на угрожаемое направление. Если бы противник пошёл на штурм, в конце июня мы были готовы вести бой в городе, и более того, для нас это был наиболее желательный вариант. Но город никто штурмовать не собирался. Когда они начали нас отрезать от последних коммуникаций с Донецком, в этот же момент разведка начала фиксировать постановку минных заграждений, минных полей по всему периметру осады, который был до этого.
До этого они опасались атаки на Карачун, которую нам нечем было осуществлять, потому что гарнизон Карачуна всегда был больше гарнизона Славянска. И, самое главное, в обороне ополченцы ещё могли нормально держаться, а бросать необученных ополченцев в атаку, тем более не имея нормальных командиров, которые могли бы этой атакой руководить, было бы просто безумие. Тысяча двести человек — большая сила, если это обученные солдаты. А если это люди, которые увидели автомат две недели назад, и сразу попали на позиции, потому что сразу надо было дыры затыкать, это очень ограниченная годность бойцов. Я это прекрасно понимал.
И возвращаясь к теме. Нас начали обкладывать минами по всему периметру, стали натягивать колючку. Устанавливали новые батареи, причём за пределами дальности стрельбы моей хилой артиллерии — 120-мм миномётов и «Нон». На расстоянии восьми-десяти километров они поставили довольно много батарей: и САУ, и возимая артиллерия, и «Грады». Всё шло к тому, что они будут сидеть и нас засыпать снарядами, после того как отрежут. Наше сидение в Славянске в этом случае лишалось всякого смысла. Противник на штурм не пошёл бы и просто ждал, когда мы с голодухи полезем на его минные поля, под огонь его артиллерии.
Дмитрий Пучков: А как вы ушли? Кого-нибудь подкупили или ловко прорвались?
Игорь Стрелков: На самом деле эту версию активно муссируют, что мы кого-то подкупили.
Дмитрий Пучков: Это прекрасная версия.
Игорь Стрелков: Версия, конечно, замечательная. Только где бы денег, во-первых, достать, чтобы подкупить?
Дмитрий Пучков: Это да.
Игорь Стрелков: Во-вторых, все переговоры, которые я действительно вёл с украинскими военными в апреле-мае, уже в июне у меня никаких контактов, пожалуй, что и не было. Последнее, если помните, когда сбили генерала Кульчицкого, последние переговоры с местными военными прошли дня за два-три-четыре до того, как его сбили, после этого никаких контактов не было вообще. Это было почти за месяц, насколько я помню, до выхода.
Кроме того, что условно говоря, попытки подкупить не могли быть произведены технически, сложно было бы — за какие, собственно, средства? Средства, которые собирали люди, сразу шли на питание, обмундирование, ГСМ. На тот момент мы ничего не изымали, ничего не реквизировали, всё закупалось за наличные деньги. Мы ставили себе такую задачу, и мы её старались выполнить, тем более что у нас девяносто с лишним процентов было местных, донецких, и больше половины было из Славянска, из самого гарнизона, мы старались защищать население, а не обирать его и не грабить. Пока была возможность, старались избежать по максимуму.
Дмитрий Пучков: А технологически это как происходит? То есть у вас зародился план, и с какой скоростью вы ставите подразделениям задачу? Раз у вас есть разведка, то и у них есть разведка, которая смотрит за вами. Как это технологически происходит?
Игорь Стрелков: Технологически я постарался использовать все наши и слабые стороны в свою пользу, и сильные. У них стоял на Карачуне батальон РЭБ, не знаю насчёт батальона, но, как положено, три станции у них стояло — две сканирующих, одна управляющая, которая сама работает. Три станции у них стояли, одну мы выбили — повредили.
Дмитрий Пучков: РЭБ — это «радиоэлектронной борьбы»?
Игорь Стрелков: Радиоэлектронной борьбы. Да. И у них были отдельные машины, которые СБУ подчинялись, для перехвата радиопереговоров. За все четыре месяца войны, в которой мне приходилось участвовать, включая Славянск и Донецк вместе взятых, я не получил ни одной армейской радиостанции среднего радиуса действия. Единственно, чем я располагал, это носимые радиостанции короткого радиуса действия типа «Моторолла», «Кенвуд» и мобильные телефоны. Плюс с огромным трудом удалось получить определённое количество ТАПиков обычных, то есть проводных телефончиков, «звонок Басаеву», как мы в своё время их называли. И система связи между подразделениями строилась фактически на уровне папуасов и начала двадцатого века. Я сидел в центре, как паук, потому что я не мог себе из-за отсутствия нормальной связи позволить даже на позиции выехать иной раз. Я выскакивал, но это каждый раз с ужасом, что что-то произойдёт, а меня об этом не смогут оповестить. Поскольку, если я выезжал на какую-то передовую позицию, вынужден был оставлять все свои мобильные телефоны либо на каком-то блоке, либо у себя в штабе, чтобы противник не отследил. Отслеживалось любое моё передвижение по моим телефонам, а выбросить я их не мог, потому что слишком многое на них было завязано. И менять их было крайне сложно. В общем, такая ситуация.
Вот я сидел в этом штабе, в СБУ, у меня там было два запасных командных пункта, где была тоже связь. Если мне нужно было что-то закрытое передать, чтобы противник не перехватил, а перехватывалось практически всё, я звонил по городской телефонной сети на крайний пост, где имелась такая связь, оттуда команда передавалась уже по проводной связи, а дальше там на крайних точках были товарищи на мотоциклах и велосипедах, которые везли мои распоряжения, допустим, из Черевковки в Семёновку. Туда доходила только такая связь.
Дмитрий Пучков: Сумасшедший дом.
Игорь Стрелков: Да, сумасшедший дом. Когда начался бой под Ямполем, укры сразу заглушили даже мобильную связь, мне не могли оттуда доложить. Там по прямой около тридцати километров получается, и не могли доложить, что происходит, просто не было связи с батальоном, который прикрывал данное направление. Но, как говорится, нет худа без добра. Я знал, что меня слушают, и периодически по телефону чисто дезу гнал.
Дмитрий Пучков: Примените ядерные боеприпасы!
Игорь Стрелков: Ну, что-то примерно таким образом. «Держитесь, я выдвигаю вам две роты. Заманивайте их вглубь». Хотя у меня какие там роты. Типа «Да наш спецназ! Пусть только зайдут!» Особенно, если у нас только одиннадцать человек стояло на направлении, а у них там рота усиленная была. Вот что-то в этом духе. Я активно этим пользовался.
Воспользовался я этим и когда готовили выход. Решение на выход на самом деле было принято не сразу, после тяжёлых раздумий. После того, как наших выбили из Николаевки, причём выбили потому что подвезённые гранатомёты просто не срабатывали. Двадцать шесть гранатомётов РПГ-18 было у Николаевского гарнизона, не сработал ни один.
Дмитрий Пучков: Это по причине срока годности?
Игорь Стрелков: Срока хранения, да. Они вроде бы даже в полиэтилене привозились, но, в результате, чик-чик и ничего. Там изобретали наши специалисты, что сколько-то раз его надо повернуть против часовой стрелки, что-то после этого стреляло, что-то опять не стреляло, но это, извините… В бою, когда на вас идёт танк или БТР, вспоминать, как это всё происходит…
ПТУРы у нас летали где-то один из четырёх. Мины тоже. В общем, хлам. Короче, хлам последнего разбора.
Дмитрий Пучков: Всем доподлинно известно, что это всё Россия поставляет. Ну, видимо, тридцатилетней давности — самое то, что надо было.
Игорь Стрелков: Насчёт России не скажу. Мы воевали украинским оружием. Откуда оно нам поступало, я не могу сказать.
Дмитрий Пучков: Советским?
Игорь Стрелков: Советским, да.
Дмитрий Пучков: Древним.
Игорь Стрелков: Именно советским. И поэтому где-то шесть вертолётов украинских были спасены, потому что не срабатывали «Иглы». То есть то же самое было, просто не вылетали ракеты. Ну, и очень много техники их спасено было — выстрелы РПГ-7 не срабатывали тоже: или вообще не вылетали, или не взрывались при попадании. Сплошь и рядом.
Но возвращаясь к теме. У нас тоже работал радиоперехват. В самом начале мы в Краматорске захватили одну СБУшную машину РЭБ. Машина была захвачена вместе с экипажем, и экипаж вполне добровольно остался работать. Я тоже имел возможность иногда слушать, что говорят на Карачуне и так далее. В том числе знал, что они отслеживают меня и всех командиров по терминалу, как говорится, очень чётко. То есть они знали, где мы находимся, наше позиционирование.
Дмитрий Пучков: А почему по вам не стреляла артиллерия? Можно же попасть, наверное?
Игорь Стрелков: А вот здесь вопрос интересный. Во-первых, попозже я читал ихние сводки, они толком не знали, где я нахожусь. Предателей, то есть внедрённых агентов удалось вычислить к концу мая практически всех. У меня в штаб их три штуки внедрены были.
Дмитрий Пучков: Чисто оперативно — каким образом?
Игорь Стрелков: Чисто оперативно, поскольку все они были ребята достаточно простые, то, как только человек начинал интересоваться тем, чем ему было не нужно, он отправлялся на подвал.
Дмитрий Пучков: Мощная агентура!
Игорь Стрелков: Нет, понимаете, может, среди тех, кого я отправил на подвал по подозрению в шпионаже, может быть, среди них были просто честные, любопытные люди. Но я решал, что посидит и посидит, мы же его не расстреливаем. Лучше пусть посидит. В результате, у них в моём ближайшем окружении никого не было, и они толком не знали, где у меня КП, к тому же я часто находился на запасном КП, принимал людей на другом КП, то есть у них не было точно информации, где мы находимся.
Дмитрий Пучков: А телефон не засекается?
Игорь Стрелков: Телефон засекался. Но, опять же, телефон у меня постоянно находился на одном месте. Там же, на том же месте он остался, когда мы выезжали. И все командиры оставили включённые телефоны на своих командных пунктах.
Дмитрий Пучков: Небезызвестный Джохар Дудаев на верёвочке убегал за угол разговаривать. Не помогло.
Игорь Стрелков: Я понимаю, что это ему не помогло, но если бы против нас воевала, допустим, российская армия или армия Соединённых Штатов, наверное, я с вами не разговаривал бы вообще и давно, а так помогало. При перемещении, когда всё снималось, командиры все свои телефоны оставили на тех местах, где они должны были быть. Теоретически у противника была картина, что все дома, все на месте.
Кроме того, от принятия решения до его воплощения прошло не так много времени. Решение на выход было принято в день выхода в девять утра. В двадцать три часа пошла первая колонна. Поскольку силы у нас были достаточно небольшие, это решение доводилось до командиров не сразу. Тыл начал грузиться в десять, то есть склад арттехвооружения начал грузиться в десять часов. Днём вышли по единственной дороге, которая у нас была, ещё в шестнадцать часов, весь госпиталь с персоналом, причём персоналу госпиталя было доведено, что мы остаёмся в осаде, а вас вывозим. Типа, прощайте, всё, мы вас больше не увидим. То есть они уезжали в полной уверенности, что покидают нас навсегда.
Дмитрий Пучков: А это были большие колонны, маленькие? Как, в общем, физически?
Игорь Стрелков: Физически очень даже сложно сказать с учётом того, что из-за отсутствия нормальной связи, сняв свой штаб, я полностью потерял управление. Всё, что не было учтено в ходе предварительного планирования выхода, было уже невозможно исправить. Потому что пытаться восстановить связь в условиях этого движения было нереально. Тем более что опять же, подчёркиваю, выходили с позиций не хорошо обученные мобильные подразделения, а ополченческие стационарные подразделения, которые даже не имели собственного транспорта. Я приказал реквизировать на выход все автобусы «Богдан». Кто чего добудет, тот на том и выходит. Ну, а как иначе? Другого ничего у нас не было.
Дмитрий Пучков: То есть они не на бронетехнике, а на автобусах?
Игорь Стрелков: Бронетехника была какая? Вся бронетехника была сведена в одну бронегруппу. Ну, я отдельно коснусь этого вопроса. Дальше — второй метод маскировки. В одиннадцать часов утра я вызвал единственных оставшихся на тот момент в Славянске корреспондентов, стрингеров «Лайф ньюс». Все остальные до этого за неделю — за десять дней уехали, пожав мне руку. Как мне признался один мой знакомый: «Когда жал тебе руку, думал про бункер Гитлера». Примерно так. Они все получили категорический приказ покинуть город, что было ещё одним из признаков для меня: всё, поставлен крест, постамент подготовлен, приказано героически умереть. В противном случае, если бы меня собирался кто-то деблокировать, наверное, кто-то и рискнул остаться.
Дмитрий Пучков: Наверное, да.
Игорь Стрелков: Корреспонденты «Лайф ньюс» как стрингеры остались по одной простой причине…
Дмитрий Пучков: Что сами по себе.
Игорь Стрелков: Они на следующее утро проснулись очень на меня обиженными, я потом извинялся…
Дмитрий Пучков: Что ушли без них?
Игорь Стрелков: Да конечно! Понимаете, я достаточно хорошо знаю натуру корреспондентов — маму родную, как правило, продаст за информацию, не вытерпит. В одиннадцать часов я дал им интервью, в котором сказал, что умру, не оставлю и прочее. Дал очень горячее интервью, они убежали его бросать в сеть, после этого был вызван комендант города, ему было приказано строить третью линию обороны. То есть копать окопы непосредственно вокруг центра города, вокруг моего расположения. Ещё за час до выхода, с последними лучами солнца, из окна было видно, как бойцы копают щель. Причём копали всерьёз, с такими отрешёнными лицами. И комендант не знал, что мы выходим до самого последнего момента.
По мере того командиры рот и подразделений вызывались с учётом, как долго им придётся собираться и насколько далеко им выходить с их позиций с Черевковки и далее на Краматорск. И, допустим, начальник контрразведки, начальники военной полиции узнали о выходе только в девять часов вечера, за два часа до выхода.
Дмитрий Пучков: Тут ключевой вопрос. «Как известно» (в кавычках), у вас там было оставлено двенадцать тысяч автоматов АК. Примерно, как я считал, тридцать девять КамАЗов. Оставили вы там двенадцать тысяч автоматов?
Игорь Стрелков: Вот, знаете, отвечу немножко по-другому. Мне тут недавно сообщили, что в интернете прочитали, что у меня счёт в банке «Морган стэнли» в Люксембурге. Очень хотелось бы узнать номер счёта и сколько там денег.
Что касается автоматов. Даже на момент выхода из Славянска у меня было около сорока невооружённых людей. Мне нечем их было вооружать. Всё, что мне поступало, кроме пополнения Славянского гарнизона, я должен был снабжать и формировать гарнизон Краматорска, на который шло постоянное давление, город тоже обстреливался в последние дни достаточно жёстко. Гарнизон Константиновки, Грушковки — это, в общей сложности, сто пятьдесят — сто семьдесят человек. Мне надо было делиться чем-то с Мозговым, который ничего не получал, а без Мозгового у меня правый фланг проваливался сразу.
Дмитрий Пучков: А в чём потаённый смысл, что вас ничем не вооружали и не давали боеприпасов?
Игорь Стрелков: Знаете, я раскрою страшную тайну. Вполне возможно, что Сергей Ервандович действительно пользовался достоверной информацией, что мне в Славянск было направлено пятнадцать тысяч автоматов. Более того, я даже допускаю, что эти «кто-то» действительно отпустили пятнадцать тысяч автоматов. Вопрос только заключается в том, что у меня на примерно две тысячи бойцов, которые были раскиданы по всей линии фронта, было около трёхсот трофейных единиц оружия, изъятых в УВД, у разоружённой 25-й бригады и тому подобное. Всё остальное, подвезённое с тыла, это было всё, что у меня было.
Дмитрий Пучков: А почему ничего не поставляли? Неужели непонятно?
Игорь Стрелков: Куда испарилось то, что было мне направлено, я, извините, не знаю. Органов военной контрразведки я так и не успел создать. Их тем более у меня сейчас нет, и расследовать, куда делись остальные тринадцать с лишним тысяч, я не могу. Не знаю.
Не говоря уж о том, что миномёты приходили без прицелов, мины без взрывателей. В том числе противотанковых целую кучу привезли и так ни одного взрывателя к ним не подвезли. Приходили снаряды к 122-мм пушкам, которых у меня не было в Славянске.
Дмитрий Пучков: Атас. Атас.
Игорь Стрелков: Ну, в общем, приходил такой хлам, что…
Дмитрий Пучков: Я из этого делаю ровно один вывод как, некоторым образом, военнослужащий, что никакой армии там не действовало. В армии такое невозможно.
Игорь Стрелков: В какой армии?
Дмитрий Пучков: В российской, как известно, которую дивизиями туда загоняли.
Игорь Стрелков: Какая Российская Армия, какие дивизии там могут быть? Я за всё время своего командования видел отпускников двух-трёх человек. Честь и хвала одному офицеру, слушателю артиллерийской академии российской, который приехал и был одно время у меня начальником артиллерии. Просто приехал в отпуск. Честь ему и хвала, естественно. Ещё буквально три-четыре человека, которые действительно отпускники, которые действительно добровольно, рискуя, наверное, служебным положением, приезжали к нам.
Дмитрий Пучков: Я в целом про то, что для многих опять-таки людей гражданских, это не очевидно, но армия, она в основном снабжением занимается. Для того чтобы из чего-то стрелять, надо чем-то снабжать.
Игорь Стрелков: Возвращаясь к теме. Кроме всех этих задач, то есть инженерные сооружения строились, максимальная секретность…
Дмитрий Пучков: Внешний вид соблюдался.
Игорь Стрелков: Да, внешний вид соблюдался. Я понимал, что с учётом ситуации мы кого-то потеряем, кого-то забудем. Более того, забыли, допустим, с пожарки уехали те, кто был в то время на пожарке, гарнизон стоял, те на момент тревоги там находились, они уехали. Поскольку было очень много местных, они ночевали у себя дома, на квартирах. Но это уже была не моя вина в чистом виде, это была вина их непосредственных взводных и ротных командиров, которые должны были их собрать и вывести. Там были оставлены группы прикрытия, отвлечения, естественно. Допустим, в Семёновке ребята через сутки, через двое выходили. То есть они оставались в окопах, поддерживали видимость огня, а потом уже выбирались тропами, на Краматорск выходили.
Дмитрий Пучков: Отважные люди.
Игорь Стрелков: Были такие. В общем-то, неудивительно, там было достаточно отважных людей. В такой ситуации, в которой находились мы, любого человека, который приходил в ополчение, можно было назвать достаточно отважным и решительным. Поскольку ни снабжения, ни зарплаты, ни даже перспектив, ни твёрдой уверенности, что вообще это кончится, то каждый в общем-то герой. Таких поискать, на самом деле.
Дмитрий Пучков: Ну, и как поехали?
Игорь Стрелков: Как поехали… Дорогу, которую мы…
Дмитрий Пучков: Дорога одна была?
Игорь Стрелков: Дорога оставалась одна, основная дорога после захвата противником Николаевки. В принципе, коридор между их гарнизоном и большим блокпостом. Они практически ротный опорный пункт построили у стелы Славянска, строго между Краматорском и Славянском на основной дороге, там у них был сильный гарнизон, и передовыми отрядами противника, которые продвигались с востока. Расстояние было где-то километров пять, причём совершенно ровного поля. Со складками, но это несерьёзные складки местности, в принципе, полная равнина. По ней шла достаточно кривая дорога, я на карте бы показал, но это не имеет смысла. Кривая дорога, которая вот так отходила от Славянска и почти под прямым углом потом шла на окраину Краматорска. Вся эта дорога простреливалась артиллерией. И последнее снабжение уже доставлялось под огнём. И машины терялись, и люди были ранены, даже ночью. Было стандартное: вешались «фонари» и под «фонарями» вёлся обстрел колонны. Это расстояние они могли пройти за полчаса, перекрыть. И они даже утром дня выхода оставили там передвижной пост, это до взвода. Но почему-то они пару часов там простояли, потом снялись и уехали. Почему они снялись и уехали, не знаю, но я им денег не платил. Сразу после этого была отправлена разведка. Прошла машина и по всей протяжённости дороги были высажены бойцы, по два-три человека, которые должны были контролировать эту дорогу. С одной стороны, вести наблюдение, с другой, когда ночью пойдут машины, направлять их движение. Навстречу им из Краматорска была выслана своя разведки, не обошлось без перестрелки, даже один боец был ранен, но в отсутствии нормальной связи и взаимодействия это проблема.
Дмитрий Пучков: А в двадцать три уже темно было?
Игорь Стрелков: В двадцать три уже практически темно, ночь. Соответственно, прошли медики, а в двадцать три началось движение колонн.
Я на самом деле прогнозировал потери в 30–40 % личного состава. Обошлось со всеми невышедшими в 10 % личного состава, 90 % — кто вышел. Ну, а с остальными было запланировано мероприятие по обстрелу Карачуна со стороны Краматорска. Всю ночь две ЗУшки, БМП и БТР долбили Карачун, обстреливали позиции, отвлекали на себя внимание.
Далее все остатки артиллерийских снарядов, которые у нас были, все эти указанные мины, боекомплект «Нон», они последовательно выстреливались по тому блокпосту, который мы как бы объезжали, проходя через Черевковку. Одновременно с началом движения первой колонны миномётчики начали обстреливать этот блокпост. После того, как они отстрелялись, они погрузились и уехали. «Ноны» тоже обстреляли, поехали. И потом должна была выдвигаться бронегруппа на окраину Черевковки. Черевковка — это пригород Славянска в сторону Краматорска. И пока все колонны не пройдут, они должны были вести беспокоящий огонь по этому блокпосту, отвлекать на себя внимание.
Подчёркиваю, управление было потеряно с того момента, как я снял штаб. С этого момента я уже ничем управлять не мог из-за отсутствия нормальной связи. Может быть, если б у нас было побольше времени, я бы организовал связь на носимых радиостанциях, но проблема в том, что за такое короткое время это просто не смог организовать. А затягивать время — гарантированно давать противнику возможность разобраться с ситуацией.
Дмитрий Пучков: Конечно.
Игорь Стрелков: Соответственно, вынужденно были не приняты меры, которые теоретически являются совершенно необходимыми.
Колонны должны были выходить каждые полчаса. То есть в двадцать три часа первая колонна, самая дальняя по времени движения, потом вторая, потом третья и так далее. Всего было шесть колонн. Семёновка должна была отступать частично транспортом, частично пешком сниматься и выходить, потому что как раз с Семёновки гарнизон напрямую мог выйти на окраины Краматорска просто пешком. Так часть и вышла. Она вышла из окружения даже после того, как оставили Славянск часть наших людей, окружённых в Николаевке. Которые в ходе боя за Николаевку оказались отрезаны в городе и потом выходили из него. Кстати, среди них был Игорь Борисович Иванов, руководитель филиала санкт-петербургского (Северо-Западного отделения движения «Новороссия», — ред.). Он там спустя трое суток только выбрался из окружения.
Естественно, всё начало путаться. Я совершил ошибку, я это не стесняюсь признать. Я при выходе совершил только одну серьёзную ошибку. Мне надо было выходить с последней колонной. Я выходил со второй. Вторая колонна — там был штаб, артиллеристы и так далее. Я при этом себе ставил задачу придти в Краматорск и заняться сбором, сосредоточением и прочим. Приёмом. В итоге я всё растерял по дороге. К утру только всех удалось собрать. А если бы я тупо остался на развилке, там развилка двух дорог в Черевковке, тогда может быть удалось бы избежать вообще потерь прямых. А так получилось следующим образом, что хотя каждая колонная была снабжена проводником. Проводники были вызваны, часть была славянских, самых надёжных, и ещё прислал Сергей Николаевич из Краматорска, которые знали именно эту конкретную дорогу и ездили по ней, занимаясь снабжением, привозили к нам боеприпасы, людей провозили и так далее. То есть на каждую колонну было выделено по проводнику. Но получилось таким образом, как всегда бывает в таких случаях, человеческий фактор, что именно бронегруппа вместо того, чтобы просто обстреливать блокпост противника, она почему-то попёрла на прорыв напрямую. Просто напрямую. Хотя чётко ставилась задача отстреляться и уйти той же самой дорогой, по которой уходили все автоколонны.
Дмитрий Пучков: То есть это самостоятельно принятое решение?
Игорь Стрелков: Это самостоятельно принятое решение, человеческий фактор, какая-то ошибка, в результате, произошло то, к чему, я знал, готовы укры. Они перетянули дорогу, у них были связаны противотанковые мины на верёвке. Они просто перетащили, передовой танк подорвался, сгорел. Второй, пытаясь объехать, свалился в овраг, и они его захватили потом исправным, а все остальные бронемашины они расстреляли из гранатомётов и ПТУРами. Бронегруппа погибла. То есть техника погибла почти вся. Людей две трети погибло. Часть на броне ещё сидела, а во время движения бронегруппы за ней увязалась колонна номер четыре, которая в принципе не должна была за ней идти. И она ещё попала под обстрел тоже, под раздачу, и раненых потом там много было. Они потом вынуждены были отходить обратно на Черевковку, садиться на другие машины, там что-то ещё искать. Вот это был момент, в ходе которого были понесены все потери. Остальные колонны, которые пошли по правильному пути, все вышли практически без потерь. Под занавес противник пытался дорогу обстреливать, но это уже было как бы после.
Дмитрий Пучков: А в целом это как воспринималось? То есть, как я понимаю, у вас там никакого единого командования не было?
Игорь Стрелков: Нет.
Дмитрий Пучков: Вы руководили сами собой или как?
Игорь Стрелков: В Славянске мне подчинялись все. Я чётко контролировал все подразделения, сам назначал всех командиров, знал их численность.
Дмитрий Пучков: Я не совсем про это. Я про то, что выше, над вами.
Игорь Стрелков: Надо мной не было никого, в общем-то, кроме, формально, правительства Донецка, которое мне приказывало оставаться в Славянске и держаться до конца, обещая, что меня могут деблокировать. Но если у меня всего было в Славянском батальоне тогда и в других гарнизонах, которые мне подчинялись, около двух тысяч вооружённых бойцов и около тысячи тыловиков — всяких снабженцев и всех прочих, что сопровождает любую армию, невооружённых опять же ополченцев, то самая более-менее боеспособная сила была в Горловке у Безлера. У него на тот момент было около трёхсот пятидесяти боеготовых бойцов. Если я сам себя не мог деблокировать, у него было два трофейных «Града». У него на тот момент было то ли три, то ли четыре танка. Если я со своей бронегруппой в составе двенадцати бронеединиц ничего не мог сделать, то что бы сделал он? Тем более что ему тоже надо было — в Карловке были его люди, сама Горловка нуждалась в контроле.
То есть из тех сил, которые могли меня деблокировать извне, теоретически они были в Донецке. Пять танков было у Ходоковского, пять танков было у Захарченко в «Оплоте». Хотя общая численность обоих подразделений, может быть, максимум полторы тысячи бойцов, но они как не воевали до моего выхода в Донецк, так они не воевали и после. По крайней мере, «Восток» полностью саботировал боевые действия, а «Оплот» участвовал, но каждый раз это требовало сложного согласования. Они мне не подчинялись. Им было всё равно, что творилось в Славянске.
Дмитрий Пучков: В общем-то, даже как-то странно. Если нет даже боеприпасов и их своевременно не подвозят…
Игорь Стрелков: К стрелковому оружию боеприпасов хватало. Но это не играло практически на тот момент никакой роли, потому что, начиная с прорыва под Ямполем, противник использовал на николаевском направлении следующую тактику. У них шли вперёд танки. Если танки встречали сопротивление, они тут же откатывались назад. По лесополосам работала артиллерия, потом опять шли танки. Опять какое-то сопротивление — опять они отходят, опять работает артиллерия, в том числе РСЗО «Ураган». Они по Николаевке били «Ураганами», то есть там пятиэтажки складывали. Соответственно, не имея нормального противотанкового вооружения, причём дальнобойного, невозможно было с этим воевать. Одно стрелковое оружие.
Вот когда под Николаевкой противотанковое оружие не срабатывало, противник просто заезжал и катался по городу на БМП и БТР, ничего не могли сделать. Количество противотанковых ружей, которые с удовольствием использовал, это была моя именно идея, разыскать и использовать их, тоже было ограниченно, где-то около дюжины на весь гарнизон. Они в основном стояли в Семёновке, а Семёновка была ключевым пунктом, я ничего толком не мог снять.
Дмитрий Пучков: Как себя эти ружья зарекомендовали?
Игорь Стрелков: Прекрасно. Превосходно показали себя ПТРС и ПТРД.
Дмитрий Пучков: Даже по нынешней технике?
Игорь Стрелков: Танки они, конечно, не прошибали, хотя во время боёв второго июня, два героя бронебойщика, которым посмертно были присвоены Георгиевские кресты первые, номер два и номер три, они остановили всё-таки танк ПТРом. Они погибли оба, но они заклинили ему башню, разбили все триплексы. С двадцати метров они его расстреливали, а он расстреливал их. В результате, этот танк всё-таки выведен был из строя. Он ушёл своим ходом, но он всё.
Против танков, конечно, нет, но любую другую лёгкую бронетехнику — БТР, БМП — с расстояния восемьсот метров пробивало как за нечего делать.
Дмитрий Пучков: Крепка была советская власть.
Игорь Стрелков: Крепка была советская власть, да. Намного более эффективнее, чем «Утёс». Даже если «Утёс» не пробивал лобовую броню БМП, то ПТР пробивал лобовую броню, главное, чтобы под углом было. А в борт брало практически всё навылет. Поэтому с удовольствием их ополченцы как использовали, так и используют. Я сейчас считаю, что это нынешнего уровня оружие. Я и сейчас считаю, что противотанковое ружьё на современную роту отнюдь не помешает, а будет только усиливать её мощь, причём значительно.
Дмитрий Пучков: Как всякие эти нынешние «Барретты» американские, которые «антиматериальные» — ломать грузовики и прочее.
Игорь Стрелков: Да. Ну, а дальше, я понимаю, логичный вопрос следующий: почему мы оставили всё остальное? Почему не зацепились в Краматорске, начали отступать дальше?
Дмитрий Пучков: Естественно, да.
Игорь Стрелков: А дальше начинается следующее. Я ещё ночью прибываю в штаб Сергея Николаевича Хмурого (генерал-майор Петровский, позывной «Хмурый», — ред.) в Краматорск, и он мне сообщает радостную новость. Он получил сообщение, что большая колонна противника зашла в Артёмовск, соединилась с тамошним гарнизоном базы, который у нас условно в осаде находился, который должен был взять Безлер, но не взял. Разогнали нашу комендатуру, в которой было аж тридцать человек со стрелковым оружием. И фактически у нас в глубочайшем тылу находится ударная группа противника.
Фактически кольцо окружения — вот оно второе, уже намечается. Только у нас уже не стали бы отрезать Славянск от Краматорска, а наша бы вся агломерация отрезалась от Горловки. То есть, если она отрезается от Горловки и других дорог, мы оказываемся в той же самой ситуации, только у меня уже нет бронегруппы, которая потеряна, количество боеприпасов у меня не увеличилось, хотя артиллерия вышла вся — все миномёты, обе «Ноны», всё это вышло. Все, кто выполнил мой приказ, все вышли.
Попадать второй раз в окружение не имело смысла. Я принял радикальное решение и считаю, что принял его абсолютно правильно. Тем более что Краматорск крайне неудобен для обороны. Из Славянска неудобно выходить, но он удобен для обороны. А Краматорск и оборонять неудобно, и выходить из него тоже неудобно. Такой вот он. На несколько частей рассечён реками, неудобный для обороны. И тот же господствующий Карачун никуда не девался, нависал.
Поэтому было принято решение, что если уж отходить, то выводить все силы и выстраивать оборону так, чтобы не иметь в тылу ударных группировок противника. Отсюда было принято решение поэтапно оставить Краматорск, Грушковку, Константиновку без боя. Некоторые командиры возмущались, но поскольку это были мои командиры, которых я назначал, все они выполнили мой приказ.
По крайней мере никто из тех командиров, кто на тот момент не высказал неповиновения, потом претензий мне не предъявлял. Очевидность правильности нашего выхода, она была любому, кто более-менее воевал, абсолютно понятна. И я считаю, что выход себя оправдал во всех отношениях. Потому что, когда мы пришли в Донецк, я приехал в Горловку сначала. Всей бригаде была дана команда сосредотачиваться на Горловке. Там одна из казачьих комендантских рот, которая была в Краматорске, не подчинилась.
Дмитрий Пучков: Ну, у вас с ними вообще отношения как-то не сложились.
Игорь Стрелков: Это была Крымская группа на самом деле. Там были и неплохие ребята, но как-то так получилось, что они собрали круг, сказали, что мы будем обороняться, мы не уйдём. Потом, когда увидели, что все уходят, мнение переменилось, но они опасались, что я их уже могу наказать, а наказывал я достаточно жёстко, и они рванули на Изварино. То есть сразу на Изварино, где Бабай и компания перешли границу, сразу на российскую территорию, а местные, поскольку большая часть роты была местной, они там, в Изварино, остались. Это как принято говорить, не было бы счастья, да несчастье помогло. Если бы эти ребята не приехали на Изварино, то там последний остававшийся на тот момент коридор, его бы удержать не удалось. Они стали основой гарнизона Изварино и удержали этот последний проход.
Дмитрий Пучков: Интересно!
Игорь Стрелков: А потом уже большая часть из них вернулась ко мне в Донецк, в состав подразделения Хмурого, они ему были подчинёнными напрямую.
Дмитрий Пучков: А в Донецке как? Известный слух прочитал про то, что вы хотели взорвать девятиэтажные дома какие-то.
Игорь Стрелков: Там ещё ходил слух, который тоже запускал господин Захарченко, правда, не для прессы, а когда он вёл бой под Кожевней, он рассказывал своему окружению: «Мы тут жизни кладём для чего? Чтобы Стрелков мог три КамАЗа с деньгами своими вывезти, которые получил за продажу Славянска». Там же замечательная легенда о том, что я продал Ахметову Славянск за сто миллионов долларов…
Дмитрий Пучков: Так-так!
Игорь Стрелков: Но кинул Ахметова.
Дмитрий Пучков: Ловко!
Игорь Стрелков: …И не выехал в Россию, занял Донецк и потребовал ещё и за Донецк контрибуцию. Чтобы он мне ещё и за Донецк заплатил.
Я никогда не подозревал за собой коммерческих талантов, скорее наоборот. Никогда не мог продать ничего дороже, чем купил сам, то есть, как правило, дешевле, а тут я вот как-то сумел, видимо. Где эти три КамАЗа? Я тоже ищу-ищу… Ну, ладно, бог с ним, короче говоря.
Вот Донецк был абсолютно мирным городом. В Горловке с Безлером у меня страшный конфликт был, безумный просто, мы друг друга собирались убивать, поэтому я у него в одиночку в штабе проспал четыре часа, совсем даже без охраны, без ничего. С ним поговорили, попили чаю. Какой-то боец бунтовал на крыльце, я его построил в три шеренги. В общем, я понял, что Горловку Бес держит и моих войск тут не нужно. Соответственно, я решил, что идём на Донецк и там сосредоточимся. Хотя были предложения перебазироваться на Луганск, поближе к границе. Но с учётом того, что в Донецке был Бородай, которого я тогда ещё считал своим другом или, по крайней мере, приятелем, и оттуда тоже приходили не очень хорошие сведения о том, что город не готов к обороне. Подчёркиваю, они никак не влияли на моё решение уйти из Славянска. Никак. Решил перебазироваться туда и поехал, естественно, вперёд своих подразделений. Заезжаю в город… и меня что поразило? Ещё на подъезде к городу, на его окраинах огромное количество спортсменов. Парами, поодиночке, бегают мускулистые ребята, подтянутые такие, велосипедисты выжимают, то есть спортсмены именно. Я рано утром въезжал, они тренируются. Все вот такие именно футболисты какие-то. То есть вот он, фронтовой город. Кстати, никто из этих спортсменов потом не поспешил вступить ни в ополчение, никуда.
Я всегда считал, что хороший солдат — это кто-то типа Мотороллы. Маленький, страшненький, который на себя в зеркало посмотрит и скажет: «Зачем эта жизнь, Господи?» Моторолла, кстати, герой реальный. Это человек, которого когда кто-то начинает критиковать, я говорю, что этот человек несколько раз спас Семёновку от захвата. Если бы не он, Семёновка была бы захвачена, наш славянский гарнизон попал бы в окружение на полтора месяца раньше, и всё бы это кончилось очень быстро. Но это к слову так.
Возвращаясь к Донецку. Абсолютно мирный город. На некоторых трассах баррикады были снесены на корню. После того, как Ходоковский произвёл мини-переворот, он снёс все баррикады, в том числе на дороге, ведущей в аэропорт. Баррикады не было. Там стояли блокпосты, но по проезжей части были полностью убраны. Полностью. Стояли там несколько ополченцев с автоматами, что-то изображали. Если бы противник решил куда-то проехать, то…
Дмитрий Пучков: Никаких препятствий.
Игорь Стрелков: Никаких препятствий. Что под Карловкой какой-то бой был? Ну, Карловку объехать настолько элементарно, а в глубоком тылу уже пала Амвросиевка. В Шахтёрске гарнизона не было вообще, в Торезе гарнизона не было вообще, в Зугрэсе гарнизона не было вообще. Если бы укры были поумнее и не поленились, они бы послали по одной роте, даже по одному взводу и всё — Донецк был бы полностью окружён. Но у них были какие-то свои стратегические планы. Они перекрывали границу. Опять же, не все войска были надёжны. Тогда они не всегда ещё решались соваться в города, памятуя участь Краматорска с разоружением ихней роты. Поэтому в основном города зачищала нацгвардия, а военные занимали. Но всё равно поставить несколько блокпостов на дорогах на этих они могли без каких-либо проблем, никто бы там не мог помешать. Блоки были, но слабенькие совсем.
Дмитрий Пучков: Толково организовано, да.
Игорь Стрелков: Да. Соответственно, когда я прибыл в Донецк, кто-то мне подчинился, «Оплот» вошёл в оперативное подчинение. Кто-то подчинился без условий, безоговорочно, кто-то вообще не подчинился.
Дмитрий Пучков: Прямо махновщина какая-то.
Игорь Стрелков: Махновщина, да, но проблема заключалась в том, что Ходаковский со своей доблестной бригадой «Востоком», он поступил умнее всех. У него было пять баз в Донецке, как мне доложили, он с пяти баз собрал своё войско на двух базах и сел в осаду.
Дмитрий Пучков: От вас?
Игорь Стрелков: От меня. Двое суток сидел в осаде, всё ждал, когда я его буду штурмовать, разоружать и так далее. Видимо, было за что. Видимо, было за что, но я-то этого не знал, за что. И сейчас не знаю, чего он боялся. Я несколько раз засылал к нему парламентёров, тем более что он бывал в Славянске у меня до этого. У нас не было никаких… И за штурм аэропорта я его не критиковал, поскольку сам на этом не был. И сейчас его за это не критикую. Не был, не видел, не знаю. И за Мариновку я его не критиковал, где он кучу народа положил. По крайней мере, под его командованием они были. Тоже потому что не был, не видел, не знаю.
Тем не менее он двое суток оборонялся от моей авантюры. Ко мне прибегали перебежчики, говорили, мы в вас стрелять не будем, когда вы на штурм пойдёте. Я говорю, да я вас и так штурмовать не собирался. «Как же, ну вот?..»
У меня после неудачного выхода вообще ни одного танка не было. У него было пять штук. У меня было две «Ноны», у него было три, которые ни одного выстрела не сделали. Кстати, как и его танки.
Дмитрий Пучков: Зачем они ему?
Игорь Стрелков: Ну как?
Дмитрий Пучков: А он откуда сам по себе? Отвлекаясь, так сказать, в сторону. Из КГБ?
Игорь Стрелков: Из КГБ. Потомственный чекист, с историей.
Дмитрий Пучков: То есть там друзья остались?
Игорь Стрелков: Он с Ахметовского окружения. То есть он близкий Ахметовский человек.
Дмитрий Пучков: Ну, то есть свои виды какие-то и понимания.
Игорь Стрелков: Я не думаю, что это касается именно темы разговора, а так там всё понятно. Всем местным всё понятно, кто чей человек и как. Он был, есть и остался, я так понимаю.
Дмитрий Пучков: Но это невозможно не принимать во внимание при организации.
Игорь Стрелков: На тот момент у меня не было даже мысли такой — захвата политической власти в Донецке. Во-первых, я не местный, хотя предложений было много; во-вторых, голова у меня болела о другом. То есть по факту я являлся худо-бедно командующим ополчением, то мне надо было думать об обороне, а не о том, чтобы что-то там захватывать. Формальная власть существует и бог с ней, пусть она дальше существует. На тот момент я видел ситуацию, что если с севера город кое-как прикрыт Горловкой, то с юга никак и весь юго-восток, все коммуникации просто открыты. В Снежном стоял небольшой гарнизон, которым уже на тот момент командовал мой прапор, которого я туда командировал. Там он хоть что-то делал. При этом у нас не было ни одной дороги именно в ДНР, которая связывала бы нас с Россией. Вообще ни одной. То есть все коммуникации шли через Луганск на Изварино. Были две главные задачи: обезопасить тыл, не дать окружить Донецк и пробиться к границе. Поэтому после двух-трёхсуточного отдыха все роты, выведенные из Славянска, Краматорска, Грушковки, они все были направлены на выстраивание линии обороны по юго-востоку. Это Моспино-Иловайск-Шахтёрск-Снежное, резервы начали сосредотачиваться для прорыва границы в районе Дмитровки-Мариновки-Кожевни-Дубровки. В самом Донецке остался один батальон — три роты пехотных. Артиллерия, которая опять, в основном, вся ушла. И остатки бронегруппы, сведённые с краматорской, одна машина, вышедшая со Славянска. И мой штаб. Плюс управление, запасная рота, медицина. После того, как мы выстроили фронт, «Оплот» и «Восток» в Донецке стал сразу сильнее меня. Ну, по факту. А когда начались бои в Шахтёрске, так вообще рота военной полиции пошла воевать в Шахтёрск.
Так что если я даже хотел что-то сделать и захватить, то, наверное, я бы сразу начал это делать, а потом у меня сил на это не стало. Я пытался со всеми договориться.
Дмитрий Пучков: В целом какая-то чудовищная безрадостность. А как это вы вообще так решили? Вот, с одной стороны, Вооружённые Силы государства Украина, что там про них ни думай и ни говори, а с другой стороны вы с шахтёрами.
Игорь Стрелков: Знаете, в середине апреля ситуация отнюдь не была такой безрадостной, потому что в Славянске у меня под честное слово приезжали командиры украинской армии под предлогом «верни нам, родной, шесть наших бронемашин, мы же против вас не воюем». Ну, которые мы захватили. А речь-то шла о другом. Речь-то шла, типа, а когда российские войска-то войдут? — они меня спрашивают.
Дмитрий Пучков: Ну, это главная задача, по-моему, была, нет?
Игорь Стрелков: Они ждали российские войска и говорили откровенно, совершенно открыто: «Мы против России воевать не будем». Крымского варианта ждал не только Донбасс и Луганск. Крымского варианта ждали все, и никто не собирался против России на тот момент воевать. Потому что Национальная гвардия, которая потом подтянулась, она и собиралась, но регулярные войска Украины на тот момент воевать категорически не хотели.
Дмитрий Пучков: Ну, теперь уже, по всей видимости, будут, и достаточно активно.
Игорь Стрелков: Воюют.
Дмитрий Пучков: Да.
Игорь Стрелков: Воюют намного лучше. Боевой дух у них по-прежнему очень невысокий, но если год назад на Украине действительно не было армии ни в каком смысле, сейчас у Украины армия есть. Это большое достижение, видимо, нашей дипломатии.
Дмитрий Пучков: Выглядит, мягко говоря, как-то странно. С одной стороны, есть американцы, которые почему-то не стесняются присылать туда военных советников. По сути, в воюющее государство, внутри которого идёт совершенно откровенная гражданская война, где одни граждане убивают других граждан. А мы почему-то никак вообще. То есть там даже что-то и происходит, например, вы упомянули отпускников. Я когда-то в милиции служил, ряд коллег из действующих взяли отпуска, поехали. Для меня как-то странно. Ты — юридически образованный, уехал в чужую страну воевать, как-то мне это непонятно. А человек говорит: «А я по-другому не могу!» И человека можно понять. А государство, глядя на Америку, ничего не делающее в этом направлении, выглядит, мягко говоря, странно. Ничего не делаем, а санкции есть. А если бы что-то делали?
Игорь Стрелков: Ну, моя позиция в этом отношении не изменилась. Если поднять мои заявления, которые я делал ещё из Славянска, тем более из Донецка, я ещё тогда говорил, что все надежды на то, что Украина не будет воевать, что произойдёт замирение каким-то образом — это чушь полная. Постоянно находясь там, я худо-бедно штудировал, особенно по ночам, украинский интернет. Я читал заявления, которые у нас здесь не публиковались. И позиция Порошенко, когда он сказал, что я буду вам Кровавым, но я зачищу Донбасс и верну Крым — это его предвыборное заявление. Его можно назвать даже человеком почти честным. Он делает то, что говорит. Он говорит, что будет воевать, и он воюет. Сейчас вы видите по телевизору, что боевые действия продолжаются на фронте. Под Широкино бои каждый день, под Спартаком бои каждый день, Аэропорт… Горловка каждый день под обстрелом. У нас опять вот это всё замалчивается. У нас делается вид, что всё хорошо, прекрасная маркиза, что «Минск-2» процветает. Тем более что там вот это, назвать это правительством я не могу, но тусовка донецкая заявляет: мы согласны в Украину, но делайте нам то-то и то-то. А те им говорят: вы сначала границу нам дайте закрыть. Торг идёт в основном вокруг закрытия границы.
На самом деле никто на Украине не скрывает, что никогда не признает возвращения России Крыма. Никто не скрывает, что они готовят армия для того, чтобы с нами воевать. У нас вся численность сухопутных сил, если не ошибаюсь, двести восемьдесят тысяч, около того, я могу ошибаться. Они готовятся сделать двухсотпятидесятитысячные Вооружённые Силы, из которых более двухсот тысяч будет сухопутная армия.
Дмитрий Пучков: Они столько потянут, по деньгам-то? Или им напечатают долларов?
Игорь Стрелков: Я, по-моему, озвучивал, что по моим данным, они ко мне всё ещё поступают иногда, где-то уже три недели назад привезли триста пятьдесят килограммов долларов. То есть в килограммах меряют.
Дмитрий Пучков: В кубометрах. Кубометрами.
Игорь Стрелков: Ну, а что там эта бумага-то? Что стоит Соединённым Штатам напечатать миллиард, тем более что они в Афганистане на героине заработали сотни миллиардов долларов, которые тоже надо куда-то девать, правильно?
Будет страна, где вся страна — придаток к армии. Как только война окончится, ни страны, ни армии не будет, всё рухнет. Но пока армию снабжают и кормят, она вполне возможна.
Вся страна — придаток к армии.
Дмитрий Пучков: А может, наши руководители их каким-то измором берут? Вот, по вашей информации, там есть какие-нибудь с другой стороны занавеса?
Игорь Стрелков: Дело в том, что мы углубляемся в анализ ХПП, как известно, Хитрых Планов Путина: Великий ХПП, Новый ХПП, Сверхновый ХПП.
Не знаю. Это всё хитрые планы, которые выдумывают такие же горе-аналитики, как мы. Они сидят и думают: «Ну, как же так, как же так, должен быть хитрый план! Ну, давайте подумаем, какой он должен быть. Во! Украина зимой замёрзнет. Раз, через какое-то время мы им бесплатно газ даём и уголь. Так, нет-нет-нет, значит, не это. А! Коломойский восстанет! Раз, Коломойский садится в самолёт. Значит, другой, наверное, есть хитрый план!»
Вот этих хитрых планов, почему мы потеряли целый год, когда хунту можно было, как вшу, задавить? Мы целый год потеряли. Вот чем это объяснить? Это никак не объяснить. Это мало того, что сам Майдан, что сами события, когда оказывается, что на Украине не было ни одного пророссийского движения и партии, их не поддерживал никто. Что кроме как интересами «Газпрома», никто ничем не руководствовался.
Как я вывел новую формулу, Россия — корпоративное достояние «Газпрома».
Мало того, что это гигантский провал, гигантский просто, а кто-нибудь за это ответил? Зурабов как владел крупнейшей сетью аптек на Украине, самый крупный аптечный бизнес на Украине в личной собственности Зурабова, так он и сидит послом там. Сурков как руководил украинским направлением, как он Новороссию курировал, так он и курирует. Про Лаврова я не буду говорить, не знаю, насколько от него что-то зависит. Но никто, никто ведь вообще не поменялся. Такое впечатление, что всё хорошо, всё замечательно.
Дмитрий Пучков: Странно как-то даже…
Игорь Стрелков: Президент у нас знает, что сотни жителей Луганска и Донецка, как минимум сотни, умерли от голода в эту зиму? В отличие от Украины. Замёрзли, умерли от голода. Инвалиды, пенсионеры. Что там была настолько острая гуманитарная катастрофа. Он вообще знает, что даже если бы все белые КамАЗы доходили, хотя там все знают, что они только сейчас начали доходить, а так разворовывалось почти всё, что приезжало, он знает, что даже если все будут доходить, это максимум 10 % потребности? И он знает, что у нас таможенный режим на границе с ДНР-ЛНР такой, как со всей остальной Украиной? В результате, гуманитарную помощь невозможно нормально завозить как гуманитарную. Её надо оплачивать, платить с неё налоги, подавать кучу деклараций. Для людей, которые по пакетику собирают, каждый этот пакетик нужно описать. И для этого нужны расходы-расходы-расходы-расходы. В результате, это продовольствие дешевле там покупать будет. Притом что его там нету.
И вся совокупность этих факторов, она никакими ХПП уже не объясняется. Объясняется только тем, что каким-то чиновникам эта Новороссия совершенно не сдалась ни во что. Они мечтают её действительно вернуть на Украину. И при этом мнение русского народа Новороссии их абсолютно не интересует.
Дмитрий Пучков: Я бы углубил. То есть, когда обвиняют власть в том, что она ничего не сделала для Украины, для того чтобы там были наши какие-то интересы, я бы сказал, что она не особо-то интересуется и Россией. Начнём отсюда. Украина — это уж вообще что-то запредельное.
Игорь Стрелков: Как обычно говорится, без комментариев, потому что тема у нас немножко другая. Я обещал не лезть в политику, хотя куда там не лезть, конечно. Одним фактом отстаивания Новороссии я уже в политике, хочу я этого или не хочу.
Дмитрий Пучков: Да, нравится или не нравится. Ну вот вы теперь в России. Что тут? Чем занимаетесь? Правильно ли говорят, что вы готовите особенно злобный Майдан с последующим государственным переворотом?
Игорь Стрелков: Да, вот как только те три КамАЗа с долларами вытащу с Донецка, то сразу. Да вот ещё у меня где-то двенадцать тысяч автоматов где-то закопано. Найти бы их. А девятиэтажки, не рассказал…
Дмитрий Пучков: Опыт есть, опыт есть!
Игорь Стрелков: Девятиэтажки взрывать, видимо, собирался. Коротко я вам уже рассказывал в частной беседе о том, что единственная мысль, которая у меня возникла, откуда могло что — я пытался на одной из девятиэтажек в районе аэропорта оборудовать наблюдательный пункт. Мы ездили туда с Сергеем Николаевичем Хмурым, долго выламывали люк на крышу, потом вылезли на крышу, поняли, что аэропорт с него не просматривается, и уехали. Прибытие такого кортежа, на котором мы приехали, возможно, местных жителей, мягко говоря, шокировало.
Дмитрий Пучков: Породило мысль.
Игорь Стрелков: Теоретически, возможно, отсюда.
Дмитрий Пучков: Отвлекаясь в сторону опять-таки. Зачем украинским «друзьям» так нужен этот аэропорт? Чё там эта возня вокруг аэропорта, зачем он?
Игорь Стрелков: Чисто символ. Идёт гражданская война. В гражданской войне самый главный фактор, вообще самый главный, это мораль. Кто из противников морально сильнее, тот и побеждает. Без этого морального фактора мы бы и Славянск не смогли удерживать, ни потом Донецк бы не смогли удерживать и уже в моё отсутствие не смогли бы дальше ополченцы побеждать противника. Поэтому он чрезвычайно важен, и аэропорт стал таким символом, флагом, за который идёт борьба.
Дмитрий Пучков: Потому что невозможно понять, зачем он — самолёты не летают?
Игорь Стрелков: Когда его штурмовали, я тогда говорил, что не имеет смысла его штурмовать. Чтобы взять аэропорт, нужно уничтожить артиллерию, которая его прикрывает. Там вот эти «киборги» держались не за счёт того, что они в бойницах с автоматами сидели и стреляли по всему, что шевелится, а потому что, как только пытались начать ополченцы атаку, они вызывали огонь артиллерии по заранее пристрелянным реперам и артиллерия там гасила любую попытку атаки. Пока Моторолла не применил ноу-хау, и «киборги» уже ничего не могли корректировать.
Дмитрий Пучков: Что за ноу-хау секретное?
Игорь Стрелков: Я подскажу только, что оно было вытащено из дальнего двора «Точмаш», по-моему, там стояли такие же «Буки», там стояли такие же «Панцири» учебно-разборные, завод этот выпускал. Там много восстановили техники серьёзной. С заднего двора около двадцати единиц стояло. При мне только одну «Стрелу» успели восстановить, «Стрелу-десятую» («Стрела-10» — зенитно-ракетный комплекс на базе МТ-ЛБ, — ред.), она у меня ездила, единственное тяжёлое ПВО в Донецке. Но, видимо, он там восстановил одну единицу, которая сумела переломить ход боёв за аэропорт.
Что касается на тот момент, это было просто бессмысленно. Получалось как борьба за форт «Дуомон» Первой мировой войны, у которого немцы и французы уложили несколько десятков тысяч человек, оспаривая это крохотное сооружение.
Я не видел в этом смысла, честно сказать. Но критиковать действия командования в момент, когда сам отсутствуешь, я не мог.
Дмитрий Пучков: А в настоящий момент? Сейчас вы никакого участия в боевых действиях не принимаете. Что вы там видите из происходящего на Украине? Даже, я бы сказал, не в Новороссии, а на Украине. Что там происходит?
Игорь Стрелков: Там происходит мобилизация. Превращение в военно-полицейское государство. Когда страна становится придатком к армии, к этому военно-полицейскому режиму, который имеет только одну задачу — противостоять России. Всё. Других задач у этого режима нет, он поставлен и последовательно преобразуется. Вот из этого совершенно сырого теста, из глины американцы, я бы даже сказал пендосы, я так привык говорить, при помощи своих сателлитов европейских сейчас откровенно пытаются создать что-то боеспособное, чтобы противопоставить нам. И они, надо отдать им должное, очень последовательны. Очень последовательны. Ведь кроме того, что они накачивают сухопутную армию, восстанавливают авиацию, перестраивают ПВО, переобучают, они создают комплекс документов, которые им позволят всё это осуществлять. Видите — принят Закон о военном положении, принят Закон о запрете советской символики в рамках борьбы с инакомыслием в тылу. Переорганизуются спецслужбы, люстрация происходит — увольняют всех подозрительных. Создают военно-полицейский, карательный чисто аппарат. Давят незаконными методами всех инакомыслящих. Готовятся воевать. Просто готовятся воевать откровенно, при этом нисколько не скрывают, что будут отвоёвывать Донбасс, потом пойдут на Крым.
Опять же, хочу подчеркнуть, мы смеёмся над тем, что они строят укрепления на границе с Россией, хотя на них никто не собирается нападать. Даже профану в военном деле абсолютно понятно, что если они собираются наступать на Крым, и они понимают, что Россия на это может и должна будет отреагировать, значит, надо на других участках подготовить оборону. Обеспечить оборону на харьковском направлении.
Дмитрий Пучков: Я не военный стратег, но даже мне очевидно, что если надо отвоёвывать Донбасс, то надо отвоёвывать и Крым. И полное равнодушие, молчаливые взгляды на это дело, что они там творят — оно же рано или поздно закончится войной, мне так кажется.
Игорь Стрелков: Ну, давайте говорить. Я считаю, что война уже идёт, потому что если Россия как государство в ней не участвует, то как страна участвует. По одной простой причине — там воевали и воюют тысячи наших российских добровольцев, кто-то приезжает, кто-то уезжает, люди получают ранения, люди погибают. Всё-таки Россия одной рукой поддерживает Новороссию, без этого она бы не существовала.
Дмитрий Пучков: Мы как простолюдины этому делу можем как-то помочь, нет? Ну, кроме непосредственного участия в боевых действиях.
Игорь Стрелков: Я бы с удовольствием продолжил участие, но, к сожалению, мне это не светит в ближайшее время по ряду причин, я неоднократно отвечал на этот вопрос. А так мы как движение стараемся по мере сил помогать и населению, и ополченцам, хотя, конечно, объёмы эти капля в море, но хоть как-то, каким-то образом.
По идее, лучше всего, что мы можем, это потребовать по мере сил способствовать тому, чтобы Россия как государство хотя бы открыла границу нормально. Перестала относиться к ДНР и ЛНР как к неотъемлемой части Украины, которую надо блокировать таможней со стороны российской границы.
Дмитрий Пучков: Это вообще интересно! Я гляжу на это как бывший оперуполномоченный, что происходит там? Там нет никаких антиправительственных движений больше внутри Украины. Это говорит ровно об одном, что СБУ всё это пресекает на корню. То есть это не тысячи, это десятки тысяч политических заключённых, которых держат, и никаких сомнений нет — кого-то пытают, кого-то убивают. Как в известной присказке, лучшего убей и тогда всё развалится. И вот закрыли границу, давайте введём их обратно внутрь Украины. Это сколько человек обрекут просто на физическую смерть?
Игорь Стрелков: Как минимум десятки тысяч, и ещё получим сотни тысяч реальных беженцев. Причём беженцев, которые будут спасаться в России, но будут совершенно справедливо считать Россию виновником всех своих бед. Мы получим несколько сот тысяч нелояльных русских на территории России. Если каким-то способом, поставив вдоль границы кордон, всё равно, как? Будем расстреливать колонны беженцев, что ли? Да нет.
На самом деле, мы действительно находимся в тупике. Вся наша политика находится в тупике. Помните, «казнить нельзя помиловать»? Вот, «сдать нельзя защитить». Что, сдать, нельзя защитить? Как запятую ни поставь, мы даже перед Советом Безопасности ООН сами, своими руками пронесли резолюцию о выполнении Минских соглашений. Такого глубочайшего, помните, «большого ума мужчина»? Кто? Хотелось бы посмотреть в честные глаза, какой идиот, откровенный дебил клинический или хитрый вредитель это дело протащил. Минские соглашения означают как раз сдачу Новороссии окончательно, бесповоротно в руки Украины. Потому что, как показала украинская сторона, под чем бы они ни поставили подпись, для них это всего лишь бумажка, которую, как и англо-саксы всегда так желали, использовали, вытерлись и выкинули. И тут же начали поступать дальше.
Дмитрий Пучков: Да, она вообще странно выглядит.
Игорь Стрелков: Главное, что хочет получить Украина, это закрыть границу. Если они возьмут под контроль границу, причём возьмут реально, поставив там свои войска, всё — после этого все соглашения они отменят. Или даже не будут отменять, просто они заменят всех людей на постах и те тут же проведут референдум, обратно отменят всё.
А если мы теперь сами будем не выполнять «Минск», мы получим: «Как же, сами в Совет Безопасности ООН внесли резолюцию, и сами её не выполняем?»
Дмитрий Пучков: Мощно.
Игорь Стрелков: Мощно. Это та политика, оценить глубину которой я не способен, честно скажу. Моего высшего образования и опыта не хватает.
Дмитрий Пучков: Аналогично. Пребываю в полной растерянности. Поиметь под боком государство, которое… Сначала мы все дружно боролись с советской властью, потом оказалось, что под лозунгом борьбы с советской властью мы боремся со всем русским, и конечным итогом — давайте все хором развалим Россию. Вырастим себе у границ монстра, который на нас же набросится и как бешеная собака хотя бы покусает.
Игорь Стрелков: Давайте вернёмся на сто лет назад. Сто лет назад мы видели ровным счётом такую же ситуацию. Чем закончилась наша неудачная, проигрышная русско-японская война? Она велась на чужой территории, и там русские не страдали, там вообще в Манчжурии воевали. Она закончилась у нас революцией. А 1917 год закончился у нас смутой, которая унесла в десять раз больше жизней, чем Первая мировая война. Условно говоря, в Первую мировую безвозвратные потери где-то миллион двести, это убитыми. Там разные цифры, где-то до полутора миллионов. А в Гражданскую одиннадцать миллионов безвозвратных потерь, не считая массовой эмиграции, и ещё на десятки миллионов откололись территории.
Дмитрий Пучков: Не самых тупых людей.
Игорь Стрелков: Мягко говоря, да. Самый развитый Лодзинский промышленный район, Финляндия, Западная и Восточная Украина, ещё территории, но даже не в том дело. Всё хозяйство было снесено полностью, и к уровню 1914 года мы только к началу Второй мировой войны начали подходить по целому ряду показателей.
Мы сейчас на самом деле успешно маршируем в том же направлении. Многие политики сто лет назад считали, что война с Германией для России самоубийство. Она вообще не нужна, потому что нам с Германией, по большому счёту, нечего было делить.
Дмитрий Пучков: Да и сейчас нечего, по большому счёту.
Игорь Стрелков: Да и сейчас нечего. Просто, получалось, что мы воевали в Первую мировую войну за чужие интересы. Сейчас получается, что у нас Украина — это часть России во всех отношениях. Даже Новороссия — это часть России, населённая русским народом. А сейчас всё говорит, казалось бы, что интересы России как государства — это воссоединиться с Новороссией, вернуть в состав коренные свои земли с коренным населением и, желательно, вообще всю Украину вернуть в свой состав.
Мы проводим совершенно обратную политику. Получается, мы воссоединили Крым, а всё остальное отдали совершенно антироссийскому режиму. И только-только этот режим собирается тонуть, мы тут же его начинаем поддерживать, чтобы он, не дай бог, не утонул и, не дай бог, не закончилась эта война. А те же союзники, которые наши реальные, те же Донецкая и Луганская республики, их поддерживают вообще непонятно в чём — их поддерживают в полумёртвом состоянии и не дают даже сформировать нормальную власть. Им даже не дают объединиться. Они хотели объединиться, им не дали, сказали, нет, не надо. Теперь с каждым уровнем переговоров их статус понижается. Вы помните, как начиналось? Сначала Новороссия, потом Донецкая и Луганская республики, потом отдельные района Донецкой и Луганской областей Украины, теперь договорились до «отдельные районы со специальным статусом». Что дальше будет у нас?
Дмитрий Пучков: Глядя на всё на это вот, то, в чём вас обвиняют ныне, не собираетесь ли лично вы возглавить российский Майдан с известными последствиями и результатами?
Игорь Стрелков: Я даже, честно говоря, боюсь сейчас пошутить. Потому что, если я сейчас пошучу, процитируют ровно ту часть шутки, которая… Нет, не собираюсь. Более того, я уверен, что никакой Майдан в том виде, в каком его подразумевают, в России, во-первых, невозможен, во-вторых, даже если он будет — это будет всего лишь декорация.
Собственно говоря, даже в Киеве Майдан был всего лишь декорацией. Януковича свергали не эти безумные придурки с цепями, с коктейлями Молотова, даже не с автоматами. Януковича свергало его собственное окружение, которое он перестал устраивать.
Дмитрий Пучков: Людям это объяснить невозможно, что когда элита решает свои внутриэлитные проблемы, то решает их в том числе таким декоративным путём.
Игорь Стрелков: Естественно. Выглядело это так. Поэтому Антимайдан я воспринимаю как лекарство не от самой болезни, а от симптома. На мой взгляд, как акцентировать внимание на лечении чумного бубона, а не самой чумы.
Дмитрий Пучков: Зелёнкой мазать.
Игорь Стрелков: Зелёнкой, да — сойдёт бубон и будет всё нормально.
Поэтому я считаю, что обвинение, что кто-то там накачивает Майдан… Помните, в старом советском фильме «Убить дракона»: «Не там ищете». Не там ищете героя! Героев, которые будут свергать президента нашего, которые делают всё, чтобы он потерял власть уже сейчас, их надо искать в его окружении ему. А не в этих сумасшедших белоленточниках, половина из которых вполне искренне и честно желает России добра по-своему. Им кажется, что если сдать Россию как страну, если разоружиться, если ввести полностью либеральную экономику, то Россия воспрянет.
Дмитрий Пучков: Мне кажется, что большинство этих людей, даже если они заблуждаются совсем искренне, они просто никогда ничем не руководили. Они не понимают, о чём идёт речь.
Игорь Стрелков: Даже если предположить, что они представляют большую угрозу, максимальная их угроза — пойти постоять на площади, помахать белой ленточкой.
Дмитрий Пучков: У нас это очень сильно от Украины отличается. Когда был первый Майдан, это был первый случай, когда у меня на сайте к новости написали три тысячи комментариев. Что-то абсолютно нездоровое было. Началось всё с того, что я пытался гражданам объяснить, что построить палаточный городок, пустить туда людей, наладить еду, медицинское обеспечение…
Игорь Стрелков: Это ж сколько нужно денег!
Дмитрий Пучков: Привезти туалеты, чтобы им всем можно было гадить, и эти туалеты ежедневно вывозить, это сто тысяч баксов в день уходит. Не надо мне рассказывать, что это бабушки пирожки приносили.
Игорь Стрелков: Да. Порошенко тратил, как мне говорили, по полмиллиона гривен на содержание.
Дмитрий Пучков: Неплохо. Это же не самостоятельное что-то. У нас же, как мне видится, оно несколько наоборот.
Игорь Стрелков: У нас несколько наоборот, но у нас есть такое: даже когда Навального обвиняют, что он вождь Майдана, это называется, у нас есть ёмкий профессиональный термин — «отвлечение на негодный объект». Когда создаётся пугало, на которое накладываются соответствующие надписи и лозунги и которому приписываются действия, которые сами готовят, то внимание правоохранительных органов отвлекается на этот объект, на борьбу с ним. Точно таким же образом КГБ с кем у нас боролось все 1980-е годы? С диссидентами. Скажите, кто-нибудь из диссидентов оказался во власти?
Дмитрий Пучков: Последнего, Буковского, за педофилию приняли в Англии.
Игорь Стрелков: Вопрос именно в том, что диссиденты были чисто отвлечение на негодный объект. Заговор по разрушению СССР созрел внутри ЦК КПСС. Кто мне может доказать обратное, я согласен, плюньте мне в лицо, если кто-то мне сможет доказать обратное. Кто свергал советскую власть? Вот эта толпа около Белого Дома?
Дмитрий Пучков: Понятно, что нет.
Игорь Стрелков: Смешно. Кто свергал царя, толпа около булочной? Нет. Царя свергали генералы — начальник штаба Ставки Алексеев, генерал Рузский, Временный комитет Государственной Думы, целая компания великих князей под руководством английского и французского посольства, куда они тогда бегали, тогдашние…
Дмитрий Пучков: Всё те же.
Игорь Стрелков: Всё то же и всё те же.
Дмитрий Пучков: Печальная картина, Игорь Иванович! А что-то светлое впереди есть?
Игорь Стрелков: Ну, светлое — во-первых, мы всё ещё живы. Что уже достаточно светло на самом деле. Второе, светом является уже тот несомненный факт, что события на Украине и в Новороссии, они показали, что не все у нас ещё в стране не то, что не все, а огромное количество людей живёт совершенно другими идеалами, чем, условно говоря, бутылка пива, унитаз подогретый и возможность съездить в Турцию.
Дмитрий Пучков: Там, мне сразу бросилось в глаза, молодёжи нет. Там мужики за сорок, все из СССР. Это так, не так, изнутри как видно?
Игорь Стрелков: Да, молодёжи было мало. Но она, во-первых, всё-таки была, нельзя сказать, что её там совсем не было. Во-вторых, тут ещё надо понимать, что, конечно, наша современная молодёжь городская — боеспособность её ниже плинтуса, потому что они просто физически даже не развиты. Она не только плохо образована, она ещё физически слаба, кроме сельской совсем уж.
Дмитрий Пучков: Там и с мозгами…
Игорь Стрелков: И с мозгами плохо. И образование плохое.
Дмитрий Пучков: Недавно пересняли советский шедевр «А зори здесь тихие». И когда продюсер объяснял новым актёрам, что вообще в фильме происходит, как, почему, постановка задач, так сказать. Вот немецкие диверсанты, а вот группа девчонок во главе со старшиной за ними пошла. Когда они увидели, что диверсантов там много (они пошли за двумя, а увидели, что их много), у актёров возник вопрос: «Вот, увидели, что их много, почему сразу не ушли?» Даже продюсер впал в полную растерянность, потому что непонятно, что тут ответить. У тебя мозг уже в другом измерении работает, если ты такие вопросы задаёшь.
Игорь Стрелков: Поэтому я не смотрю современные фильмы о войне по одной простой причине. Во-первых, немцев и красноармейцев играют жирные дядьки, которые явно живут не на солдатском пайке; во-вторых, они держатся за оружие так, что чувствуется — оружие для них в первый раз в жизни. Они все замечательно подшиты, они все чистенькие. Явно люди многие не служили даже в армии. И ведут они себя так, как ведёт себя глубоко гражданский человек, который играет в войну на уровне шестилетнего ребёнка.
Любой старый советский фильм посмотри, который зачастую консультировали люди, которые реально воевали, это даст в сто раз больше, чем любой современный, сколько на него денег ни угрохай, сколько на него спецэффектов ни навесь. Поэтому, честно, не смотрел, не смотрю и не буду смотреть современные фильмы про Великую Отечественную войну. Да и фильмы про современный спецназ и про Чеченскую тоже смотреть не могу.
Дмитрий Пучков: Ну, это как у всякого профессионала. Когда ты видишь кино про свою область деятельности…
Игорь Стрелков: Был эпизод, когда меня пригласили консультировать фильм «Грозовые ворота». Когда я услышал от режиссёра: «А я так вижу!» На все мои советы — «Я так вижу». Ну… Я понял, что в моих консультациях больше здесь не нуждаются.
Дмитрий Пучков: К сожалению, так. А перспективы своего движения какие видите?
Игорь Стрелков: Будем продолжать помогать. Независимо от того, сколько мы сможем перебрасывать грузов, и независимо от успеха, всё равно будем действовать. Всё, что сможем, всё сделаем. Постараемся доводить до людей правду о том, что происходит в Новороссии. Это одна из сторон нашего движения — информационная. И причём, немаловажная, поскольку если люди не будут знать правду, они не будут понимать необходимость существования Новороссии и её армии, то все зададутся вопросом, зачем гуманитарку собирать? Там и так всё хорошо — «Минск-1», «Минск-2», там типа полное замирение.
Будем продолжать на обоих фронтах работать, на информационном и на гуманитарном. Планируем зарегистрировать наше движение. Может быть, даже поддерживать на региональных выборах тех людей, которые нам помогают сейчас. Не ахти какой получится административный ресурс, но хоть что-то. Потому что, к сожалению, помощи от нашей власти, за редчайшими исключениями, нету. Не скажу, что вообще нет, но тяжело находить взаимопонимание. И, к сожалению, чем ближе к Москве, тем хуже. Если где-то в Сибири нас поддерживают депутаты Заксобрания и даже «Единой России» функционеры средней руки, то в столицах с этим совсем плохо. Боятся.
Дмитрий Пучков: Будем надеяться, что Россия — это не только Москва, и у российских граждан мозгов в определённых аспектах сильно больше.
Игорь Стрелков: Мы всё равно вступили в войну и из этой войны мы всё равно в том же виде, в каком мы заходили, не выйдем. Всё равно мы изменимся. Если мы не захотим потерпеть поражение в этой войне, в длительной войне, которая, видимо, продлится многие годы и будет захватывать не только Украину, она может быть холодной, горячей, какой угодно, фактически мы вступили в противостояние снова со всем Западным миром. И либо мы в этом противостоянии потерпим сокрушительное поражение, либо мы победим. А в том виде, в каком мы сейчас существуем, мы победить не сможем.
Поэтому будем меняться. А в победу всё-таки я верю, потому что людей в России дееспособных, нормальных, действительно способных жертвовать собой и чем-то другим, оказалось ещё очень много. Действительно, очень много. Это радует.
Это видно хотя бы по тому энтузиазму, с каким поддержали Крым и Новороссию в самом начале.
Дмитрий Пучков: Ну, что сказать, дорогие граждане? Готовьтесь.
<p>Андрей Ваджра о книге «Самоубийство Украины. Хроника и анализ катастрофы»</p>
01.09.2016
Дмитрий Пучков: Я вас категорически приветствую! Андрей, добрый день.
Андрей Ваджра: Здравствуйте.
Дмитрий Пучков: Давно не виделись. Что это?
Андрей Ваджра: Это подрывная литература. На Украине мои и, кстати говоря, ваши книги под запретом, строго, статья за это есть, поэтому, не дай бог, если кто-то решит распространять или, не дай бог, ещё читать.
Дмитрий Пучков: А что подразумевает статья?
Андрей Ваджра: Я, честно говоря, не смотрел, потому что смотреть бессмысленно, потому что это всё бред. Я думаю, там сейчас коронное — сепаратизм, то есть всех неугодных записывают в сепаратисты. Поэтому всё, что сейчас пишется наперекор официальной версии, официальной пропаганде, это квалифицируется как сепаратизм, как «зазіхання на територіальну цілісність України», и под эту статью — всех. Варяжку, кстати говоря, Бердник Мирославу на днях в СБУ тягали.
Дмитрий Пучков: Или вчера, или позавчера.
Андрей Ваджра: Да, как раз именно по этому поводу. Хотя просто не знаю, кем надо быть, что должно быть с мозгами, чтобы найти в том, что она писала, какой-то сепаратизм. Просто это идут расправы.
Дмитрий Пучков: Я так думаю, что это они уже логически попали в такую ситуацию, сами себя поставили, что им ничего другого просто не остаётся. То есть после отпадения Донбасса а что сказать-то ещё? Любое слово против нас, естественно, ведёт к развалу. Но, на мой взгляд, это они виноваты в том, что какие-то регионы отпадают. Регионы испытывают горячее желание куда-то там убежать.
Андрей Ваджра: Безусловно, причём все эти вещи очень похожи уже на агонию, страна с ума сошла. Украинские патриоты сейчас заняты тем, что высматривают по социальным сетям, кто какие лайки куда ставит, и строчат доносы.
Дмитрий Пучков: Это чему-то поможет?
Андрей Ваджра: Нет. Есть просто абсолютно объективные вещи, которые при всём желании невозможно остановить. По большому счёту, то, что мы сейчас видим — вся эта истерика и то состояние, в котором находится Украина, это результат даже не последних нескольких лет, это результат 25 лет независимости той территории, которая сейчас называется Украина. Вся современная история Украины — это история распада: история распада украинского общества, украинского государства, экономики, финансов и так далее, — то есть практически всего, включая здравый смысл. Потому что, если посмотреть всё, что там происходит сейчас и что они говорят, это полнейший распад уровней уже каких-то психиатрических моментов. Без психиатрии понять, что там происходит, уже очень тяжело.
Дмитрий Пучков: Как мне кажется, с момента распада Советского Союза Украина была самым крепким и экономически могучим образованием. Во-первых, чудесная земля. Сельское хозяйство есть у всех, поскольку все мы из народа, не будем кривляться — аристократов-то среди нас раз-два и всё. У каждого родственники на селе. Там поросёночек, садик — всё, как надо, с голоду никто не пух. Я прекрасно помню, как я из Ленинграда выезжал в Крым на отдых: ты едешь сначала через Новгородскую губернию, где бревенчатые чёрные дома, как будто в них из гаубицы попали, такие страшные стоят. Заезжаешь на территорию Украины — прекрасные домики, железом крытые, что по тем временам очень-очень серьёзно было. Отличная промышленность: ракеты строили — двигатели, вертолёты строили, самолёты строили, завод в Николаеве корабли производил — всё было. Армейская группировка лучшая, наверное. Круче было только в России. Единственное, чего, наверное, при дележе не досталось, это ядерное оружие. Место в ООН в наличии, товарищ Сталин пособил. Всё было, все козыри на руках.
Андрей Ваджра: Стартовые позиции были уникальными
Дмитрий Пучков: И как же так получилось?
Андрей Ваджра: Вы знаете, как-то мне довелось в своё время пообщаться с одним галичанином свидомым, в сети пообщались, я периодически практикую такие вещи — мне просто интересно понять, что же у них там в голове, то есть их понять интересно. Когда там начинаются стандартные истерики — как мы вас ненавидим и так далее — ну это неинтересно просто. А иногда попадаешь на достаточно разумных людей с той стороны, там такие тоже есть, которые в приватной беседе готовы откровенно говорить. Это было ещё до переворота в благостные годы кровавого антинародного режима. Разговор зашёл о чём, первая посылка какая была: традиционно я начал говорить то, чему предыдущая беседа была посвящена — украинцы абсолютно искусственно выдуманы, никогда их не было, не существовало. Первые украинцы появились в Галиции в конце позапрошлого века и т. д. Ну, завязка была, я ему это выдал, ну, думаю, сейчас оттуда начнётся, как всегда, истерика.
Дмитрий Пучков: Гейзер забьёт.
Андрей Ваджра: Да, гейзер. А вы знаете, он говорит, я читал ваш текст и даже не собираюсь с вами по этому поводу спорить. Я не отрицаю того — это галичанин мне писал — я не отрицаю того, что украинцев не было до начала 20 века, отнюдь. Я говорю: ну и? Он говорит: ну а теперь-то они есть.
Дмитрий Пучков: Не поспоришь, да.
Андрей Ваджра: Хотя с другой стороны, говорю, это опять-таки достаточно спорное утверждение, потому что сам этнос — это объективное явление, определяемое объективными факторами: язык, история, культура и т. д.
Дмитрий Пучков: Религия.
Андрей Ваджра: Религия, совершенно верно. Я ему пишу: боюсь, вы путаете этническую принадлежность как объективное явление, как объективный факт с идентичностью. Есть то, что человек представляет собой по факту, а есть его представление о самом себе. Допустим, вот я русский человек, хотя родился я на Западной Украине, но тем не менее я понимаю, что я русский человек. Я могу назвать себя украинцем, я могу себя назвать зулусом, но от этого факт того, что я русский, не изменится. Я могу считать себя кем угодно. Ну, вот у вас, допустим, псевдоним творческий «Гоблин», но вы же прекрасно понимаете, что вы не гоблин, да?
Дмитрий Пучков: Ну, для кого-то гоблин.
Андрей Ваджра: Вот если бы вы решили действительно, что вы гоблин, ну тут надо санитаров вызывать. Правильно?
Дмитрий Пучков: Безусловно.
Андрей Ваджра: Здесь та же примерно ситуация, я говорю: вы путаете своё представление о себе субъективное с реальностью, данной нам в ощущениях, восприятии и т. д. Я говорю: вот эти моменты опять-таки спорные — что по факту украинцы есть. Есть галичане и есть южно-русская ветвь русского народа, если так обобщённо сказать, малороссы. А этот симбиоз пытаются подать уже как украинцев. Украинцы — это как «советские люди», в принципе-то.
Дмитрий Пучков: Ну да, именно так. Территориальная, так сказать, принадлежность.
Андрей Ваджра: Украинцы — это региональный вариант «советских людей», не более того. Я ему пишу: но в принципе, раз мы понимаем суть…
Дмитрий Пучков: Но тут, извините — перебью. Советский Союз — это была наднациональная общность, где все имели некую национальность, но принадлежали к общности советских людей.
Андрей Ваджра: А здесь галичане перестали быть галичанами, по сути, и малороссов превратили. А что такое «украинцы»? Искусственно даже название само по себе, оно абсолютно выдуманное. С таким же успехом могли назвать всех гоблинами. И ходили бы радостные, и гордились тем, что они гоблины. Смысл? Я ему говорю: ну хорошо, допустим, вот я понимаю, что это всё искусственно, что это всё наносное и вы это понимаете. Объясните смысл — для чего? Для того чтобы все ходили и кричали, что они украинцы? И что? Он мне поясняет: то есть действительно, это не нечто самодостаточное. Он говорит: у меня всё очень просто, москали — это очень отсталые, примитивные, забитые, вообще непонятно, кто они, что они, перспектив у них никаких нету. Ещё год-два — Россия развалится. А вот украинцы гораздо умнее, гораздо культурнее, гораздо продвинутее. То есть наша задач, говорит, какая? Мы в сознании людей отсекаем вот эту территорию, которую мы называем сейчас Украиной, от России. То население, которое на этой территории отсечённой, мы убеждаем в том, что они к России никакого отношения никогда не имели, более того — что Россия это их враг, что они не русские, что они украинцы, что они веками боролись с проклятыми москалями, и так далее. Параллельно этому мы начинаем строить мощнейшую экономику, мы создаём там… В общем, это чисто как из «Золотого телёнка», помните, как он там рассказывал про Нью-Васюки?
Он говорит: любая молодая нация, когда она обретает независимость, она начинает развиваться — это концепция национализма такая: чтобы нация какая-то начала развиваться, она должна обрести независимость, свободу, и тогда всё расцветает. То есть культура на уровне мировых масштабов, в общем, всё. И ради этого, говорит, мы готовы брехать, ради этого мы готовы на любое, откровенно — мы будем убивать. Вот таких, как вы, мы убьём, мы вас всех уничтожим, потому что вы нам мешаете. Вы, говорит, для нас главное зло, вы не даёте нам добиться тех целей, которые мы перед собой поставили. Ну и так далее, опять-таки эти фонтаны. Тогда было спорить с ним бесполезно, потому что эти кисельные берега, молочные реки — они вроде как в будущее. Они где-то там, в будущем. Вот сейчас мы поднапряжёмся, вот эту вот злочинну владу уберём, москалей перережем, на гиляку, коммуняк тоже, и вот когда мы это всё расчистим, когда мы возьмём полностью окончательно власть в свои руки, вот тогда начнётся мощнейшее развитие всего на Украине. Всего.
Дмитрий Пучков: Для меня сразу загадка.
Андрей Ваджра: Это логика. Для меня тоже, потому что я десять лет писал «Хронику распада Украины». Эта книга, которая здесь стоит на столе и которую сейчас там запретили, это часть. На самом деле «Хроника» в два раза толще, просто издательство чисто технически не смогло засунуть объём. «Хроника» кончается 2015 годом. Это половина, это как раз доходит до конца правления Януковича. Кстати говоря, последняя фраза как раз говорит о том, что через два года Янукович будет политическим трупом. Эта фраза была написана в 2012 году. То есть я десять лет писал хронику самоуничтожения Украины, поэтому, когда мне он говорил, для меня это было странно и смешно слушать. Но переспорить его невозможно, потому что это доктрина, они доктринёры все. У них есть некая сверхценная идея, и они за эту идею готовы убивать, и даже умирать. Хотя я думаю, что тот, с кем я спорил, вряд ли будет умирать.
Дмитрий Пучков: Убивать можно, умирать нет.
Андрей Ваджра: У них же, по их концепции, есть провидники — класс вождей, а внизу уже сначала идут галичане, как истинные украинцы, а ниже уже пошли схидники — волыняне и включая жителей Донбасса. Но то вообще для них орки. Такая иерархия пирамидального типа. Ну а москали — это вообще что-то страшное, которое надо без разговоров уничтожать, строить заборы, копать рвы, кидать бомбы и так далее. Это всё концепция…
Дмитрий Пучков: Отличная идеология. Двадцать первый век!
Андрей Ваджра: Да. Но то, что мы сейчас видим на Украине, это как раз в рамках этой доктрины, в рамках этой концепции.
Дмитрий Пучков: Я извиняюсь, перебью. Вот у нас есть перед носом живой пример — страна под названием Россия, вожди которой совсем недавно нам кричали, что как только мы покончим с коммунизмом — прямейшие параллели! — нас немедленно примет в объятья цивилизованный мир, экономика расцветёт невероятнейшим образом. Всё слово в слово то же самое. И вот коммунизм рухнул, и вот мы ринулись в объятья Запада, и нам тут же определили наше место. Где ваше место в мировой экономике? Место почему-то оказалось у параши, каким бы печальным это ни показалось, несмотря на то, что мы мегадержава, у нас ядерное оружие есть — это главное, пожалуй что, в нашем сегодняшнем положении. И тут оказывается, что «Мерседесы» здесь строить не надо — их строят в Германии. Их достаточно строят, если надо, построят больше. Самолёты строить не надо — самолёты строит «Боинг». Надо уничтожить авиационную промышленность. Оружие делать не надо, оружие продаёт Америка, Европа, ваше оружие не надо, оно мешает. И как-то вот по чуть-чуть, по чуть-чуть — это сломать, то сломать. И всё сломали, а в конечном итоге вдруг выяснилось, а дальше речь идёт: а вы вообще физически существовать будете, вот ваша Россия? Вы нам не нужны в таком виде, ощетинившись ракетами, вы абсолютно не нужны. Вот живой пример, что в конечном итоге в каких-то живых конвульсиях страна начинает выкручиваться, предпринимать какие-то меры к тому, что, ну, не вписались мы в ваш расклад «у параши», мы не хотим там сидеть. У руководства, на мой взгляд, достало ума, сообразительности, стратегического видения, что для этого надо предпринять. Для этого, оказывается, нужна какая-то самодостаточность — станки, например, надо производить свои, самолёты надо производить. Немецкие — это хорошо, они отличные, но случись чего — вы же краник закрутите, не будет никаких станков. А что же делать? А оказывается, надо самостоятельно всё делать. Ужас, оказывается: надо не орать про свободу и демократию, и о том, как проклятый Сталин в середине двадцатого века что-то сделал не так, а работать. И выход ровно один — работать и увеличивать материальное благосостояние. И вот этот пример сбоку, а вы тут, стало быть, что-то хотите произвести подобное.
Андрей Ваджра: Они необучаемые.
Дмитрий Пучков: Ну как так?
Андрей Ваджра: Понимаете, проблема в чём: они придумали сказку о Западе, добрую сказку, красивую. Придумали страшную сказку о России, на контрасте. Там вообще чёрно-белое мышление, там оттенков, в принципе, быть не может — вот в чём всё дело. Допустим, даже если брать их доктрину, которую я кратко изложил, в её основание так или иначе необходимо подкладывать какой-то экономический материальный базис. А какой там может быть базис?
Дмитрий Пучков: Жизнь должна становиться лучше, а не хуже.
Андрей Ваджра: Да, совершенно верно. Вот смотрите: 1991 год — провозгласили они независимость. Причём я помню, что ломали-то Союз, по крайней мере в Украине, под лозунгами того, что «сейчас заживём».
Дмитрий Пучков: Да, хватит кормить Москву.
Андрей Ваджра: Сломали Союз и мгновенно провозгласили независимость, 1990-е годы — это же все помнят, что это было, не считая тех, кто вырос после этого.
Дмитрий Пучков: Кроме детей, да.
Андрей Ваджра: Это было страшно. Это было действительно страшно. Берём Украину. После объявления независимости что начало происходить: начали рваться производственные цепочки всего Союза, начали падать производства, целые отрасли начали падать. В конечном итоге, когда Украина после 1990-х годов всплыла более-менее, у неё осталось три базовые экономические отрасли: это горно-металлургический комплекс, это химический и машиностроение. Ну сюда добавляем сельское хозяйство, сельхозпроизводство. Берём за основу эти три промышленных отрасли, потому что основной доход любому государству, любому народу приносит промышленность. Сельское хозяйство — это постольку поскольку, это дополнение в больше степени, потому что за счёт сельского хозяйства прокормить десятки миллионов людей невозможно. Ну это только если их отправить — каждому выделить огородик, и чтобы он сам себя кормил. Это единственный вариант, а в принципе невозможно, чтобы сорокамиллионное население дружно работало в сельском хозяйстве — места нету просто для этого, тут не получится.
Дмитрий Пучков: То есть даже аграрная сверхдержава не получится?
Андрей Ваджра: Не получится. Причём аграрное производство имеет же свои физические рамки, природой, причём, установленные. Вот есть определённый максимум, допустим, сбора зерновых, и ты за этот максимум уже не выйдешь никогда. Есть планка максимальная, в силу объективных природных условий сельхозпроизводства ты больше этого не сделаешь. Это не промышленное производство, которое позволяет больше зарабатывать денег за счёт усложнения того, что они производят. Потому что возьмите любой продукт высокого передела. За счёт многоуровневого передела растёт его цена. А здесь зерно есть зерно, оно и в Африке зерно.
Дмитрий Пучков: Я бы сразу добавил, ещё не факт, даже если ты вырастишь мегарекордный урожай, что у тебя всё это купят или хотя бы дадут тебе это продать.
Андрей Ваджра: Конечно, безусловно. Потому что мировой рынок — это очень хитрая на самом деле штука, и это только дураки могут думать, что вот так вот сейчас мы вырастим и туда сразу. Ага, сейчас! Если рассмотреть три кита — это горно-металлургический комплекс, это химия и машиностроение… Горно-металлургический комплекс (ГМК) при Советском Союзе был по своим размерам вторым.
Дмитрий Пучков: Вторым после чего?
Андрей Ваджра: После России. Причём это было обусловлено тем, что на территории Украины самые большие запасы железной руды в мире и третьи по величине запасы чистого железа, плюс ещё уголь под боком. Сам бог велел в этом месте строить металлургические заводы. Десять лет назад, будем такую отправную точку брать, потому что десять лет назад — это вроде бы как пик был независимой Украины, потом начало ещё глубже всё падать. Десять лет назад металлургия Украины давала больше 30 % ВВП страны и больше 40 % экспорта.
Дмитрий Пучков: Серьёзно!
Андрей Ваджра: Это была ведущая отрасль, причём бюджетоформирующая отрасль, то есть всё остальное отдыхало. Но опять-таки это не было создано Украиной, это досталось в наследство от Советского Союза. В чём повезло тогда Украине? А повезло в том, что буквально за считанные годы до распада страны, в конце 1980-х, Москва провела достаточно глубокую модернизацию производства горно-металлургического. Если переводить с тех денег на эти, то получалось где-то около 15 млрд. долларов было вложено. Это буквально 1988–89 год, за считанные годы до распада. Вдумайтесь в цифру — 15 миллиардов.
Дмитрий Пучков: Огромные деньги.
Андрей Ваджра: Это огромные деньги! Даже по нашим временам это огромные деньги. И что после этого? 25 лет Украина существует, 25 лет она эксплуатирует эти заводы, и за 25 лет модернизации производства не было никакой вообще. То есть деньги вкладывались мизерные, только для того чтобы производство не остановилось и не рухнуло — поточный ремонт. И не более того. То есть все эти 25 лет ГМК просто выжимался, полностью из него выкручивали всё. Олигархи украинские, основные капиталы же созданы именно на этом, именно на ГМК, потому что это гигантские доходы давало. И в производство ничего не вкладывалось, ничего не инвестировалось все эти долгие 25 лет. Шёл развал.
Для интереса, я это описываю в книге, если просматривать каждый год, то шло нисходящее падение, закрывались печи, останавливались и так далее. Всё ушло вниз, падало, не было ни роста, ни даже стабильности, всё постепенно шло на износ. Причём чтобы понимали по энергоёмкости производства, там разница с тем же немецким металлургическим производством в 5 раз, именно по затратам энергии — уголь, газ и всё остальное. Если брать такой показатель, как человеко-часы на тонну стали, вы представьте — 10 лет назад на Украине это было 58 человеко-часов. Для сравнения, на тот момент в России было что-то 36, а в Германии что-то 16. Это чтобы вы понимали, какая была эффективность. То есть всё оборудование, вся материальная база осталась с тех времён, её не модернизировали, её не переделывали, её не улучшали, и 10 лет назад износ материальных фондов украинской металлургии был от 65 до 75 %. По большому счёту, это уже был хлам, который периодически заваривали, подлатывали, что-то делали и продолжали его эксплуатировать. То есть по энергозатратности, по неэффективности производства Украина была в самом низу. За счёт чего металлургия жила? За счёт конъюнктуры. То есть когда на мировом рынке поднимались цены, Украина себя прекрасно чувствовала, потому что между затратами её на производство…
Дмитрий Пучков: Которых не было фактически.
Андрей Ваджра: И цены. Потому что затрат, собственно, не было, потому что даже зарплату они платили, она была минимальная. По-моему, она была меньше, чем в России, в 3 раза и в 5 раз меньше, чем в Европе, металлурги украинские получали. То есть даже в этом смысле, понимаете? Олигархи свели затратную часть производства, сжали к минимуму и получали гигантские прибыли. Ахметов, возьмите Ахметова.
Дмитрий Пучков: Настоящие хозяева, да.
Андрей Ваджра: Многомиллиардное состояние себе он уже наколотил. За счёт чего? А по большому счёту, если посмотреть, что они делали — это, по сути, ограбление страны шло. А какая там экологическая ситуация? Ведь это же старое, древнее производство, там же в экологическом плане катастрофа. На этом всём делались деньги. А он рассуждает: а мне-то что, я вон поеду себе на вилле где-нибудь в Испании, буду жить спокойно. А оно меня волнует, что там дети от рака умирают? Да кого это волнует? Это никого не волнует, главное — бабки, а бабки я получаю. Я вон построил стадион, и вы: аааааа! — радостные. Ну и всё, и боготворите, Ахметов — це ж така людына! В конечном итоге весь этот процесс распада и деградации, к чему он привёл — после переворота…
Дмитрий Пучков: А вот, извиняюсь, перебью, сколько они из этого готового продукта металлургии продавали в Россию? Много или мало?
Андрей Ваджра: В Россию они не продавали.
Дмитрий Пучков: Вообще не продавали?
Андрей Ваджра: В России же своё производство. Россия — это была конкурент, и сейчас она остаётся конкурентом на внешних рынках. Но опять-таки надо понимать, что Украина производила и производит полуфабрикат. В лучшем случае это листовой металл, какие-нибудь уголки. И то европейцы, которые это покупали, они же не производили машины из того листового металла, который делала Украина. Машину сделать невозможно, потому что оно не соответствует стандартам, оно слишком некачественное всё. То есть они торговали чушками. Они делали самую грязную, самую трудоёмкую, энергоёмкую работу, то есть брали руду, превращали её в металл и чушки продавали. А уже на Западе из этих чушек делали действительно конечный продукт — автомобили, станки и всё остальное.
Дмитрий Пучков: То есть это наша любимая торговля лесом — одно дело продавать кругляк, в котором есть кора, который напилят, получат и кору, и опилки, и доски, и всё на свете, а вы по минимуму за свой кругляк.
Андрей Ваджра: Совершенно верно. Никто не ставил перед собой задачу действительно подняться на несколько уровней передела и продавать уже что-то. Не было такой задачи, в принципе не было. Они просто эксплуатировали то, что захватили в 90-ых.
Дмитрий Пучков: И вот прошло 10 лет, и что там теперь?
Андрей Ваджра: Прошло 10 лет. Ещё один момент надо учитывать: несмотря на то, что Украина конкурент России на внешних рынках, металлургическое производство Украины полностью зависит от России. Прежде всего зависит от газа, без газа металл производить на Украине невозможно, и от кокса.
Дмитрий Пучков: А кокс? Там нет коксующихся углей?
Андрей Ваджра: Проблема в том, что украинские запасы, то, что Украина может добывать — это всего лишь половина от потребности украинской металлургии.
Дмитрий Пучков: Не знал.
Андрей Ваджра: Вторую половину Украина традиционно покупала у России, вот в чём всё дело.
Дмитрий Пучков: Тоже ведь можно краник-то прикрутить.
Андрей Ваджра: Конечно. И проблема даже не во вредности, а проблема в том, что интенсивно развивающейся металлургической отрасли России тоже необходим кокс, и его не очень много в России. То есть дай бог, если бы его хватило, понимаете, в чём проблема? То есть теоретически можно было покупать где-нибудь кокс, вот как они ринулись.
Дмитрий Пучков: В ЮАР?
Андрей Ваджра: В ЮАР, совершенно верно. Но, во-первых, посчитайте, сколько он будет стоить, когда вы его оттуда привезёте, а во-вторых, в чём проблема — у Украины нет глубоководных портов. То есть кокс, как правило, если привозили, то привозили сначала в Румынию, там перегружали на корабли с меньшей посадкой, и уже потом… То есть вы представляете, насколько вырастает цена? Поэтому естественно, что когда 2 года назад после переворота краник с газом закрыли, краник с углём закрыли, вы же понимаете, какие перспективы нарисовались в металлургии? А плюс ещё упали рынки внешние. Почему упали — потому что Китай полез. 10 лет назад, когда я это описывал, Китай ещё в такой степени не присутствовал на рынке, а потом он появился во все своей красе и стал лидером. И себестоимость китайской продукции гораздо ниже украинской, потому что это модернизированное, новое производство. Поэтому я 10 лет назад писал, что украинская металлургия обречена, её смерть — это вопрос времени. То есть весь процесс независимости этих 25-ти лет это был процесс умирания металлургии в конвульсиях.
Дмитрий Пучков: То есть гражданин свидомый, который вещал о расцвете экономики, он о подобных мелочах, видимо, не задумывался?
Андрей Ваджра: Конечно. Они же это не рассматривают в принципе. У них есть доктрина, и не дай бог им посмотреть не туда. А сейчас вообще в СБУ сразу пишут: он, сука, не верит в светлое будущее. Вот не верит и всё.
Возьмите Ахметова, его основное детище — это металлургия. Он барон на Украине, он самый главный. В прошлом году дефолт всей его металлургии. И это, я же говорю, неизбежно.
Дмитрий Пучков: А по остальным двум?
Андрей Ваджра: Теперь давайте рассмотрим следующее: химическая промышленность. В Советском Союзе, если я не ошибаюсь, химпроизводство Украины составляло 18 %, около 20.
Дмитрий Пучков: Прилично.
Андрей Ваджра: Это очень прилично, более чем прилично! Химпроизводство было на втором месте, 10 лет назад по объёму экспорта оно занимало вторую позицию. Там прибыль была миллиарды долларов, то есть это серьёзное производство было. Но опять-таки, во-первых, с разрушением Советского Союза, естественно, что материальная база вся и объёмы, всё, конечно… Там в определённое время химия болталась туда-сюда, ну и где-то, наверное, в конце 90-х она всё-таки более-менее обрела устойчивость. Но опять-таки необходимо учитывать: во-первых, ситуация абсолютно идентичная с металлургией в плане материальной базы — износ этой материальной базы достиг 70 % в отрасли. Отрасль никогда за годы независимости не модернизировалась.
Дмитрий Пучков: Ну, то есть то же самое?
Андрей Ваджра: Абсолютно, один к одному. Её эксплуатировали, из неё выжимали все соки, всё прибыли, но инвестиции в производство, в материальную базу никто никогда не вкладывал ничего, в принципе. Я помню, ещё Тимошенко в своё время, когда была премьером, кричала об этом громким криком. То есть просто шла тупая эксплуатация того, что досталось от Советского Союза. Это первый момент. Второй момент, опять-таки то, что досталось, оно старое. То есть то, что производилось, это сырьё и полуфабрикат — не более того. Украина никогда в своём химическом производстве не поднималась выше полуфабрикатов. И третий момент: опять-таки идентичная ситуация, как металлургией — химическая промышленность Украины полностью зависела от российского газа. Газ — это основа химического производства.
Дмитрий Пучков: Какие-то гениальные находки.
Андрей Ваджра: Краник закрыли, и на данный момент химического производства на Украине не существует в принципе. То есть была агония эти два года, а после переворота, когда произошёл полный разрыв отношений, когда перестали в необходимый объёмах закупать газ и так далее. Хотя, опять-таки, в чём смешная ситуация? Ещё 10 лет назад те же удобрения российские и белорусские стоили дешевле украинских. То есть уже 10 лет назад шло постепенное вытеснение с внутреннего рынка украинской продукции конкурирующей российской, потому что там получалась себестоимость другая. Производить было дешевле — оно стоило дешевле. Естественно, будут покупать то, что дешевле, если качество одинаковое. Поэтому гибель химической промышленности была неизбежна, потому что даже производя полуфабрикаты ты не должен быть зависим от кого-то в производстве. Если это зависимость, конкурент просто тебя срубит рано или поздно, создаст условия. А они сами эти условия создали. Вот буквально на днях Одесский припортовый закрылся, потому что у них нет денег газ покупать. Всё, лавочка закрылась. Фактически на данный момент, если металлургия сводит концы с концами, там у них периодически зависит от цен на внешних рынках, она ещё как-то там колыхается, что-то ещё в конвульсиях дёргается, пытается концы с концами сводить, то химической промышленности на Украине больше нету, всё. Лавочку закрыли.
Дмитрий Пучков: Я замечу вдогонку, что, по всей видимости, речь идёт о десятках тысяч, если не о сотнях тысяч рабочих мест?
Андрей Ваджра: Конечно. В металлургии занято около 500 тысяч человек, в химической промышленности — около 350 тысяч, вот такие цифры. Куда эти люди делись? Наверное, в АТО поехали. А где ещё можно заработать сейчас? Логика, да?
Идём дальше: машиностроение. Что такое машиностроение в любой экономике мира? Если представить промышленность в виде пирамиды, где внизу находится добыча сырья, переработка сырья, полуфабрикаты, то машиностроение — это вершина, это уже техносфера. То, ради чего существует вся экономика — это машины. Всё вот это, начиная с добычи руды и угля, ради того, чтобы производить разные машины. За счёт машин современная цивилизация существует. Не было бы машин, мы бегали бы с копьями в набедренных повязках. То есть это уровень развития цивилизации в той или иной стране. В 1990 году машиностроение Украины в общем производстве достигало, если я не ошибаюсь, 50 % всего промышленного производства. Это именно машиностроение. Чтобы вы понимали: любое экономически развитое, промышленно развитое государство, у него доля машиностроение во всей экономике где-то от 30 до 50 %. На Украине, по-моему, 53 % было в 1990 году. А теперь на минуточку задумайтесь: было 53 %, незалежность бахнула, и буквально через несколько лет эти 53 % превратились в 12. То есть вы представляете, какая катастрофа произошла?
Дмитрий Пучков: То есть кроме того, что это катастрофа, это касается лично граждан, которые там работали.
Андрей Ваджра: Конечно. Пошли шнурки продавать на базары. Я же помню по своему родному городу. У нас было несколько больших предприятий, в том числе машиностроение. Всё, их уже давно не существует. В лучшем случае там под склады помещения.
Дмитрий Пучков: У нас есть свои такие примеры: вот недавно в интернете был отличный ролик про Волгоградский тракторный завод — как это у нас происходило, опять-таки живой пример. Там дрона запустили, который летает и сверху снимает, там ничего нет вообще.
Андрей Ваджра: Согласен. Но дело в том, что кроме вот таких роликов можно огромное количество роликов показать о новых предприятиях построенных.
Дмитрий Пучков: Я про то, что вот он, живой пример, к чему это приводит.
Андрей Ваджра: Да, то есть одно умирает, но если создаётся что-то новое, то это жизнь. Но если только отмирает, и больше ничего не создаётся, а на Украине только отмирало, ведь ничего за 25 лет построено не было серьёзного. В лучшем случае какие-то цеха какую-то мелочёвку штамповали.
Дмитрий Пучков: Те же самые шнурки.
Андрей Ваджра: Совершенно верно. Но серьёзного чего-то создано на Украине за эти 25 лет не было. Обвал машиностроения, причём катастрофический обвал — вы представьте: с 53 % до 12 падение. По сути, это коснулось всех отраслей. Допустим, берём тяжёлое машиностроение: на Украине оно необходимо для той же металлургии, горно-металлургического комплекса — вот эти гигантские машины и всё остальное. Постепенно их вытеснило импортное производство, потому что чтобы конкурировать… Рынок-то открылся. Это раньше Советский Союз произвёл — на, пользуйся. А тут у тебя есть выбор — если там лучше, зачем же вот это вот? Естественно, кому нужны были вот эти все.
Дмитрий Пучков: Никому.
Андрей Ваджра: Тяжёлое машиностроение приказало долго жить.
Дмитрий Пучков: Ты составляешь конкуренцию — это ключевое. Хоть у тебя, допустим, ну как советские автомобили ЗИЛ или автомобили «Лада» — может, они и барахло, но в Африке отлично расходятся. А зачем нам в Африке твои «Лады», если мы можем там продавать наши «Фольксвагены»? Поэтому тебя надо уничтожить.
Андрей Ваджра: Конечно, это же экономика, здесь деньги, здесь считают, математика. Ты можешь быть патриотом сто раз, но если ты директор завода и тебе надо оптимально решить вопросы нового оборудования, ты будешь покупать лучшее по оптимальным ценам.
Дмитрий Пучков: Естественно, да. Это позволит заработать больше.
Андрей Ваджра: Совершенно верно. Там логика совершенно другая.
Дмитрий Пучков: А если ещё и тебе при этом взятки будут давать непрерывно, что турбины надо покупать наши, а не эти, лично тебе взятки давать будут, то вопросы вообще прекрасно решатся. Там не нет коррупции, как известно, на Западе. Но где надо, там трохи есть.
Андрей Ваджра: Ну да, там всё зависит от ситуации, от специфики. То есть тяжёлое машиностроение приказало долго жить, его, по сути нету, на Украине.
Дмитрий Пучков: В общем-то, всё взаимоувязанно, одно проистекает из другого, и если ломается тут, сломается и всё остальное. Если вы ничего не добываете, то соответственно, и машиностроение загнётся.
Андрей Ваджра: Сельскохозяйственное машиностроение — то, что для сельского хозяйства, все вот эти машины, агрегаты, всё остальное — оно ещё быстрее умерло. То есть уже 10 лет назад Украина закупала, не поверите, российскую технику и белорусскую, ну с вкраплениями западной. То есть вот если бы по уму… а именно вот эта отрасль, часть машиностроения, которая была ориентирована на сельское хозяйство, она была очень хорошо развита на Украине в связи с тем, что сельское хозяйство было тоже неплохим когда-то. Тем не менее оно умерло самым первым. Это притом, что, вот недавно я смотрел, Беларусь показывали — великолепная техника. Если бы не сказали, что эти трактора белорусские, я бы никогда в жизни не подумал, что они белорусские. Причём разные: от такого вот — по газонам на даче ездить — до гигантов, разных модификаций. Это же всё достаточно сложно, на каждый вид деятельности своя техника нужна. Ничего не стало. Я помню, в Киеве завод был недалеко от Нивок, там метро Нивки, район, сколько я помню — там едешь мимо, там какой-то мотлох ещё советских времён, старое такое стояло, завод давно уже не работал, там они какие-то лозунги вешали, чтобы спасти завод, ещё что-то. Но всё накрылось. В этом смысле всё, точка давно была поставлена.
Идём дальше: судостроение. На момент развала Союза торговый флот Украины был просто великолепен. Сам большой, давал большие деньги. Его раздерибанили буквально в момент. Там всякие схемы применяли: забирали у государства корабли путём банкротства, тупо пилили на металлолом. На данный момент торгового флота у Украины нет.
Дмитрий Пучков: У нас опять-таки тоже такое было. Говорят, подводные лодки наливали соляркой и волокли на верёвке в Польшу, где продавали солярку, а подводная лодка — на, себе заберите.
Андрей Ваджра: В лучшем случае на металлолом пилили.
Дмитрий Пучков: Вот это, да, тот же самый подход.
Андрей Ваджра: Кораблестроение. Тоже при Союзе строились все типы кораблей, причём очень серьёзное было производство, там Союз даже, по-моему, занимал процентов 18 мирового производства. Причём, что самое интересное, кораблестроение — это очень выгодный бизнес.
Дмитрий Пучков: Мы же помним, что японцы на этом деле поднимались.
Андрей Ваджра: Южная Корея с нуля подняла эту отрасль, она сейчас мировой лидер по производству. Убили всё. Всё убили, все заводы стоят, ничего нету. Когда шёл процесс умирания, максимум, на что они были способны, это из листового металла вырезать корпуса, то есть опять делать энергоёмкую и трудоёмкую работу. Варили корпуса, а потом отправляли, из них потом на Западе делали корабли, доводили до ума. То есть всю начинку, всё оборудование Украина была не способна производить.
Дмитрий Пучков: Замечу ещё страшное. Специалист, оставшийся без работы, далеко не всякий пойдёт в дворники, они возьмут и убегут.
Андрей Ваджра: Конечно, но мы к этой проблеме ещё подойдём. То есть кораблестроение влачило жалкое существование на подхвате у кого-то, делали самую грязную работу, а сейчас его нету. Всё, лавочка закрылась. Идём дальше. Самолётостроение.
Дмитрий Пучков: «Антонов», например.
Андрей Ваджра: Да. Это очень выгодный вид бизнеса, не зря сейчас Россия поднимает гражданскую авиацию, не зря, потому что это очень выгодно! У Украины были великолепнейшие стартовые возможности, великолепнейшие! У неё были уже на тот момент разработки советские.
Дмитрий Пучков: АН-12, я в транспортной авиации служил, 24, 26, 22, «Мрия», в конце концов, построен — нигде такого не было.
Андрей Ваджра: Проблема только была в чём: развивать, вкладывать деньги, разрабатывать новые самолёты, заходить на внешние рынки и т. д. Что сделала Украина? Если посмотреть статистику: в лучшем случае за годы своей независимости она производила в год 1–2 самолёта. То есть серийного производства после объявления независимости на Украине не стало. То есть собирали вручную. Уже 10 лет назад два основных предприятия — это Киевский авиационный и Харьковский заводы — были банкроты. То есть по большому счёту, коллективы были разрушены, уничтожены уже на тот момент. А что такое потерять коллектив в сфере высокотехнологического производства? Если ты большую часть коллектива потерял, это значит, ты полностью потерял весь коллектив. Оборудование — это опять-таки инвестиции. Аналогичная ситуация — деньги в это никто не вкладывал, только выжимали. Вся история украинского авиастроения — это история непрерывных войн и склок за то, кто будет всем этим управлять. То есть шли непрерывные какие-то реформы: реформировали, одну структуру создавали, другую, потом эти структуры воевали между собой, потом ещё — и в итоге оба предприятия банкроты. Я помню, мне рассказывали немцы, делегация была в Киеве, приезжали, смотрели. Они как увидели всё это, производство само — это нереально, потому что то, как сейчас производят самолёты, и то, как когда-то производили — это совершенно разные вещи.
Дмитрий Пучков: Немедленно вспоминается басня, как американцев водили на экскурсию по Мосфильму: здесь у нас вот это, тут у нас вот это, а здесь у нас вот то. Посмотрев всё, американцы сказали: очень интересно! Очень! Музей у вас просто великолепный, а теперь покажите, где же вы снимаете кино?
Андрей Ваджра: Да, примерно то же самое. Потому что одно дело, когда сборка идёт автоматическая, другое дело, когда какие-то бабульки сидят — это совершенно разные вещи. И насколько возрастает фактор риска и всего остального. В общем-то, то, что Россия могла спасти из общего наследия, она спасла.
Дмитрий Пучков: А вот танки? Например, Харьковский завод?
Андрей Ваджра: Мы сейчас потихонечку к этому двигаемся. Ещё надо упомянуть ракетостроение — тоже ведь было ого-го!
Дмитрий Пучков: Приведу пример: я некоторым образом причастен к английскому языку, а в английском языке есть идиоматическое выражение: «this is not a rocket science» — «не преувеличивай сложность, это не технология изготовления ракет». То есть это потолок технологий — засыл аппаратов в космос, круче нет ничего. И вот Советский Союз, кто это построил, вот у нас rocket science.
Андрей Ваджра: Москва решила, что производство будет здесь. Клятые эти империалисты, которые гнобили, это ж Москва решала, что вот здесь будем производить ракеты, здесь самолёты.
Дмитрий Пучков: И тут вторгнусь опять — это оно не на Камчатке и не в Ханты-Масийском округе, потому что на территории Украины достаточное количество школ, ПТУ, техникумов, институтов и университетов.
Андрей Ваджра: Конечно! Уровень образования — одна из самых образованнейших республик была в Советском Союзе.
Дмитрий Пучков: Высочайшего класса специалисты. Только поэтому оно там.
Андрей Ваджра: Совершенно верно. В том числе «Сатана», которая долгие годы наводила ужас на Запад.
Дмитрий Пучков: СС-20, да?
Андрей Ваджра: Да. Аналогов там так и не смогли создать. Это же детище было создано в УССР, и благодаря этому детищу Украина сейчас себя ещё пытается называть ракетной державой. Потому что взяли просто, переделали боевые ракеты под гражданские нужды. Но тут опять проблема в чём — проблема в том, что как самолёты те же, так и ракеты Украина без кооперации с Россией произвести не в состоянии. Там 60–70 % комплектующих производится в России. Там на складах лежат вот эти трубы, трубу берёшь — ракета готова. Естественно, что своих новых разработок нет, вы же понимаете. Летали на том, что осталось от проклятой Красной Империи. На данный момент, последние два года после переворота, всё производство остановлено. Полностью.
Дмитрий Пучков: Тут ещё специфический момент присутствует. Кроме вот этих связей, что всё производится в разных местах, часть на Украине, часть в России, а собирается на Украине, то конечный итог, как мы знаем, мне на ум приходят ровно 3 державы, которые что-то запускают — это мы, поскольку мы тут живём, то мы первые, это США, поскольку они непрерывно запускают, и французы. Мы запускали когда-то с территории Байконура, расположенного в Казахстане. С развалом Советского Союза были вынуждены построить космодром на Дальнем Востоке, чтобы он был на юге, правильно на орбиту там выходило.
Андрей Ваджра: Там ещё военный есть космодром у России.
Дмитрий Пучков: В Плисецке есть, там все эти Капустины Яры и прочее.
Андрей Ваджра: Это как раз именно под гражданские цели строится.
Дмитрий Пучков: Да. Оно чем ближе к экватору, тем дешевле. Французы, например, со своей территории ничего не запускают — у них Французская Гвиана там, в Южной Америке, и дешевле получается отъехать туда и оттуда запустить. Но я про что — все трое ракеты строят сами, и все трое запускают их благополучно сами. Ну, американцы покупают у нас двигатели. Я не думаю, что они сами не могут их построить свои, хотя, возможно, не могут.
Андрей Ваджра: У них сейчас есть новая целая программа, которую они пытаются реализовать. Вроде как они должны их реализовать, но опять-таки это ж время только покажет. На данный момент — да.
Дмитрий Пучков: Видимо, это просто дешевле, разумнее, прагматичнее.
Андрей Ваджра: Сейчас да, с «челноками» всё накрылось медным тазом, видите, молчат уже об этом.
Дмитрий Пучков: Изначально все наши кричали, что это невыгодно, неправильно.
Андрей Ваджра: Но сейчас летают действительно на движках российского производства, никуда они не денутся на данный момент.
Дмитрий Пучков: Ну и вот, как обычно, вот три страны — и куда вы это продавать хотите и зачем? То есть пока всё это было совместно, всё отлично.
Андрей Ваджра: Украина участвовала в международных программах. «Морской старт» и так далее. У неё была определённый свой сегмент общей работы, и за это она какие-то денежки имела. После того, как победила вторая революция на Украине, украинское правительство выдало указ о том, что прекращает в сфере ВПК всякое сотрудничество, и всё ракетостроение Украины встало. То есть там периодически показывают — там ходят несчастные люди, кричат, что мы хотим кушать, но…
Дмитрий Пучков: Тут тоже поневоле заподозришь зловещий план Путина по уничтожению всего, что только на Украине есть.
Андрей Ваджра: Везде агенты Путина, конечно, ещё не только в Украине агенты, вон посмотреть предвыборную кампанию американцев — там тоже сплошные агенты. Причём непонятно только. Там, судя по всему, градация, то есть Клинтон агент, но у неё, наверное, другие погоны просто, чем у… То есть там очень интересно, но мир заполонили агенты Путина. Никуда не денешься, вот такое коварство.
Дмитрий Пучков: Возвращаясь к самому началу. Это же какая-то идиотия — давайте вот это отсечём, и сразу всё расцветёт. Что расцветёт-то?
Андрей Ваджра: Ну, он им сказал, друзья мои, мы сейчас это всё похерим, а вас завалим заказами — будете производить крылатые ракеты. Он сказал, те: ааа, правильное решение. И уехал. С этого момента они уже третий год ждут, когда же заказы поступят.
Дмитрий Пучков: Ну, как нормальные в коммерции — ну, давай, поставляй технологии, переподготовку рабочих. Вот мы начали производить, а теперь давай… Я помню, был такой замечательный демократический президент Вацлав Гавел. Боюсь наврать, читал в демократической прессе, может, брешут. Постольку поскольку в Чехословакии производили какое-то космическое совершенно количество оружия, то естественно, западные партнёры Гавелу сразу сказали: слышишь, Гавел, пора это прекратить, не нужны там ни ваши эти Чески Зброёвки.
Андрей Ваджра: Во имя гуманизма.
Дмитрий Пучков: Да-да-да. Это всё не надо. На что, говорят, Гавел бодро ответил, ну, вы платите им деньги тогда, и я всё закрою. А если нет, то, извините, будем продолжать производить оружие и продавать его.
Андрей Ваджра: Украинцы до этого уровня прагматизма ещё не созрели и, судя по всему, уже не созреют, потому что времени уже нету. С ракетостроением мы разобрались — накрылось оно медным тазом, приказало долго жить, и уже никогда его не будет там.
Двигаемся дальше, в сторону ВПК. То, о чём вы упомянули: танки. Замечательная вообще история! Это же Харьковский танковый завод. Знаменитый Харьковский танковый завод, построенный опять-таки клятыми москалями по указанию Москвы. Производил в год до трехсот, а может больше, уже не скажу, но очень много единиц бронетехники. Не буду врать, просто не помню точно, но очень много. После распада Союза из бронетехники Украина была способна производить танк Т-80 и ряд советских БТРов. Но это теоретически, потому что тот же танк Украина могла сделать только процентов на 95. Пять процентов: комплектующих надо было покупать, в том числе и орудия.
Дмитрий Пучков: Это важно!
Андрей Ваджра: Потому что так вот карта легла, что Россия их производила при Союзе. Если не ошибаюсь, это был 1996 год, когда Украине удалось с Пакистаном заключить большой контракт на поставку танков. Мне рассказывал человек, который непосредственно присутствовал и участвовал в этих интересных событиях, когда приехала пакистанская делегация смотреть производство. А производство на 1996 год на заводе Малышева уже стояло и не двигалось в принципе. То есть там трава была с человеческий рост и собаки бегали. И когда приехала делегация, то руководству завода пришлось устроить определённый театр, то есть заводят они в первый цех, они собрали всех рабочих, которые на тот момент там были, и они показывают бурную деятельность. Эти, значит, по цеху идут, те, которые там сзади остались, выбегают через дворы, бегут в следующий цех. Пока эти переходят из первого цеха во второй, те же рабочие опять показывают, как дружно бурлит и кипит работа. Они прошли по всему заводу, и вот таким образом им показали, как великолепно работает, хотя на тот момент производство было уже остановлено. С грехом пополам они этот контракт заключили и танки сделали. Но опять-таки в чём проблема: для танковых пушек эти вот стволы — там что-то вроде как Украина сама начала делать, но ходили слухи, что стволы начали разрываться, по-моему, что-то после 30 выстрелов, хотя там как правило до 400 выстрелов ствол должен выдерживать. А там что-то не больше 30 получалось. Но это достаточно сложная штука вообще — ствол сделать, и для автомата, и для орудия артиллерийского. Но тогда отношения чуть другие были между Украиной и Россией, я так понимаю, что по пьяному делу Леонид Макарович у Ельцина выпросил, чтобы продали. Ну продали, с грехом пополам эти танки туда отправили. Потом были заказы на бронетранспортёры, но там было очень сложно в том плане, что всё текло и отваливалось периодически.
Дмитрий Пучков: Я помню, какие-то фотки были, которые по рекламациям из Ирака вернули.
Андрей Ваджра: Это потом, да, там много чего было. Ирак — это потом, это самая последняя история. Когда американцы Ирак захватили, то надо же было новую армию делать, и они приняли решение, как раз после победы «оранжевой» революции, что мы сейчас дадим заказ. Там очень большой заказ был, очень серьёзный контракт — надо было поставить в Ирак БТР-4. Это советская разработка конца 80-ых, которую просто не успели на конвейер пустить, она осталась в чертежах. Очень выгодный был контракт. Украина: сейчас мы всё сделаем. Но проблема в том, что если, допустим, танки и бронетранспортёры старые — просто берёшь на складе корпус, напильником обточил ржавчину, начинку вставил, и оно поехало. Здесь корпус БТР новый, его не производили, старых запасов на складах нету, надо делать с нуля всё. Они начали с грехом пополам делать, отправили первую партию, отправили вторую, а третью партию иракцы заблокировали судно у берега и сказали: идите вы. А почему? А потому что трещины в корпусах. Зачем нам новые БТР с трещинами в корпусах? И это судно с украинскими БТР болталось там, я не помню, сколько месяцев. То есть получился скандал и конфуз. То есть к чему я это говорю? Опять-таки затронули вопрос: если коллектив на каком-то заводе, который выпускает высокотехнологическую продукцию, разрушают, то восстановить его потом будет крайне тяжело, практически невозможно. Хороший токарь на вес золота сейчас, даже здесь.
Дмитрий Пучков: Отличные деньги парни получают.
Андрей Ваджра: Вот я ехал в транспорте — висит объявление, у меня глаза выпали, когда я увидел: приглашают в порт питерский, верфь, по-моему, токарей и слесарей, зарплата — от 100 до 150 тысяч. Опаньки!
Дмитрий Пучков: Не так давно это было 5 тысяч баксов. Токарь!
Андрей Ваджра: Поэтому естественно, что на заводе Малышева… Смешно, вот последние новости, что были связаны с заводом, ещё до переворота, то, что мне на глаза попадалось, это последняя была новость, которую я запомнил, потому что смешно она выглядела: СБУ поймала очередного директора танкового завода, никогда не догадаетесь — за что. Сняли оборудование и продали на металлолом.
Дмитрий Пучков: Ну, это нормально.
Андрей Ваджра: Чтобы вы понимали ситуацию, что там происходит. То есть когда мне рассказывают, что харьковский танковый завод сейчас просто завалит украинскую армию танками и другой бронетехникой, я просто начинаю гомерически хохотать, потому что я прекрасно знаю, что этот завод уже ни на что не способен.
Дмитрий Пучков: Ну, видимо, чинить повреждённую в боях технику, безусловно, он может.
Андрей Ваджра: А дело в том, что это чинит даже не этот завод. Эту технику дяди васи в гаражах чинят, самое смешное, что на таком вот уровне — кувалдой, отвёрточкой. Что-то поехало, ну и слава богу. Главное, чтобы доехало, потому что, смешно звучит, но оно даже не всё доезжает до пункта назначения. Это всё смешно, это всё имитация, это называется распил военного бюджета, который отпущен.
Дмитрий Пучков: Я бы ещё добавил, что в советское время на всех военных предприятиях была военная приёмка. Это вот случай с отпихнутым от берега кораблём — это как раз оно, только там подобного произойти не могло вообще.
Андрей Ваджра: Ну вы же понимаете — какая военная приёмка? Украинский бизнес так устроен, что если ты не обманешь, ты не проживёшь. Вот они тупо обманывают, получаются скандалы, конфузы. Это ж с танками и БТР — это же не только с ними было, там много чего было, это отдельный разговор.
Дмитрий Пучков: Я про то, что пока всё это находится в цепких лапах государства, которое контролирует каждую ступень: какую копают руду, какую выплавляют сталь, куда эту сталь поставляют, как её катают, какие броневые листы приезжают, из чего мы тут варим эти БТРы, и в конце вот получается БТР. Если это роздано каким-то клоунам, это абсолютно безответственно.
Андрей Ваджра: Представьте, вот как директор завода снимает оборудование, которое стоит бог знает сколько и продаёт на металлолом! Но это ментальность, это местная ментальность такая.
Дмитрий Пучков: Она и у нас такая же.
Андрей Ваджра: Такая же, но не совсем.
Дмитрий Пучков: Вот сидим мы здесь — это тоже бывший завод, здесь тоже стояли станки, и всё уже утащено. Сначала приватизация, потом распиливание оборудования, сдача на чермет, цветмет, а дальше… Вот это сломать, а здесь построить жилые дома.
Андрей Ваджра: Правильно, это 1990 годы.
Дмитрий Пучков: Слава богу, что прекратили.
Андрей Ваджра: Но сейчас 1990 год давно-давно позади, а Украину заклинило в 90-х, во всех смыслах, не только в плане экономики. Во всех смыслах Украина осталась глубоко в конце 1980 — начале 1990 годов.
Дмитрий Пучков: Знаете, а вот всё время казалось, «казалось» — ключевое слово, я всё время смотрел, и мне всё время казалось, что вот у нас есть нефть и газ, и это типа страшно развращает: ничего делать не надо, оно через трубу течёт, а обратно бабло такой же рекой — все прекрасно себя чувствуют. И население, замечу, в том числе, на них тоже капает, и всё хорошо. И всё время как-то думалось, а вот у хохлов-то ничего нет, а они, постольку поскольку мы безо всяких там дурацких шуток и преувеличений один народ, то и это их заставляет как-то напрягать мозг, вертеться. Вот, наверное — казалось — наверное, у них, потому что у них нет этих ресурсов, вот у них, наверное, получится. И вот получилось.
Андрей Ваджра: Это потому что вы подробностей не знали. Это как журналист Сёмин, он тогда на РТР работал, приезжал, снимали они фильм по Украине, пришлось общаться с ним, довелось. Я спрашиваю: как впечатление? Они поездили уже по стране. Он говорит: примерно то же самое, что у нас, но у нас пилят заводы в том плане, что захватывают их, чтобы потом использовать, а у вас пилят в прямом смысле — на металлолом. Металлофонд страны, вот мы поняли, вот экономика, по сути, я промышленность описал. То есть на данный момент, после переворота, по сути, вся промышленность украинская зависела и зависит либо от российской энергии и сырья, либо от российского внутреннего рынка. Тот же военно-промышленный комплекс Украины, не способен произвести самостоятельно ни одного вида продукции, только вот этот танк Т-80, и то только на 95 %. Всё остальное без комплектующих из России не будет ни летать, ни ездить, ни стрелять. То есть украинский ВПК сам по себе бессмысленная вещь. Когда после переворота эти деятели полностью разорвали все экономические связи, ну американцы сказали: надо — комсомол ответил: есть! Пофиг, что там будет. Всё остановилось. В советские времена на заводах ВПК Украины работало около 1,5 миллионов человек, представьте себе, то есть это гигантский был комплекс, действительно, высокотехнологический, потому что производили действительно игрушки такие, что ого-го! Всё, этого уже нету, этого уже не будет. Россия методично ещё с 2000 года запустила процесс — закрывала производственные цепочки, создавала импортозамещение. Всё, что производилось на Украине и касалось стратегической сферы, сферы безопасности и обороны, все производства на территории России открывались, методично, это не последние два года, на самом деле это был длительный процесс, результаты которого мы сейчас видим.
Дмитрий Пучков: То есть коварный Путин уже тогда разрушал Россию?
Андрей Ваджра: Совершенно верно. «Мотор-СИЧ»: а, куда вы денетесь без нас? Так уже делись! Уже всё. В Питере недавно открыли завод, производят двигатели для вертолётов.
Дмитрий Пучков: Ну и возвращаясь чуть-чуть назад, я не сомневаюсь, что часть специалистов уехали сюда.
Андрей Ваджра: Конечно. Мне рассказывали интересную историю в том же Харькове: чуть ли не целыми курсами выпускников забирали, потому что человеку предлагают жильё и деньги, он понимает, что он на Украине этого не найдёт. Вот молодые специалисты смотрели. Умный мальчик, допустим, или умная девочка — а почему бы и нет, если есть нехватка? Вот тебе зарплата. Можешь прикинуть, сколько это, и вот тебе жильё, приезжай, в перспективе гражданство и всё остальное. Что он будет делать в Харькове или на Украине по своей специальности, если там уже ничего нету?
Дмитрий Пучков: Ну а самое главное, что пройдёт пять лет, он здесь нарожал детей, отправил в детсад, школу. А вдруг — вдруг! — на Украине что-то стало хорошо, а как назад ехать? Ну, найдутся единицы.
Андрей Ваджра: У меня родственники есть с Западной Украины — он уехал бог его знает когда, ещё в 1990-е, когда заводы все позакрывались. Я когда начинал свою биографию после школы, я пошёл на завод, я год на заводе работал до поступления в университет. Я ещё застал момент, когда заводы работали. Это был как раз канун развала Союза. Когда заводы все закрылись, их ликвидировали, он собрал манатки, поехал, по-моему, в Мурманск на заработки. Он там сидел год, два, три, четыре. Потом, я помню, он приехал домой на побывку, мы как-то разговорились. Я говорю: ну так что там, какие планы? — Нам там квартиру дают.
Дмитрий Пучков: Вот и все планы.
Андрей Ваджра: Я, говорит, не собираюсь возвращаться. И всё. И это было правильное решение, исходя их того, что сейчас происходит на Украине, это было абсолютно интуитивно принятое правильное решение. А сейчас тем более!
Дмитрий Пучков: И в общем-то, получается ситуация, как в США, когда: ну у нас же кругом свободные страны, ты можешь ехать, куда угодно, но только это мы решим, можно тебе к нам заезжать или нет. Туристом вот по этой визе можно, неделю походишь — пошёл вон. Работать — нет, нельзя. Или у тебя диплом есть? Езди, покажи. Вот, да, пригодный специалист. Вот этих хороших, через сито пропущенных, которые получили отличное образование, способные люди, классные специалисты — добро пожаловать, вот бабло, вот хаты, вот социалка. Давайте сюда. Отлично! То есть получается, что своими руками этих людей выперли просто, ликвидировав производство, лишив рабочих мест, выперли за кордон.
Андрей Ваджра: А делали уникальные вещи там. Я помню, мне знакомый рассказывал, опять-таки я не могу сказать, что с документами в руках, что это… Была просто группа очень умных людей ещё на руинах того ВПК советского, которая создала взрывчатку, которая по мощности своей практически приближается к ядерному оружию. Приехали американцы, предложили уехать сразу, предложили всё купить, предложили зарплаты, предложили лабораторию — всё, что угодно. Самое интересное, что, насколько мне рассказали, это всё ушло в Россию.
Дмитрий Пучков: Это хорошо.
Андрей Ваджра: Люди пришли к выводу, что лучше пускай это будет в России. Это ещё 2000-е годы были, это давно было. То есть были разработки чуть ли не на кустарном уровне, которые не интересовали вообще государство и власть, и всё остальное. Много умных людей на Украине на самом деле было. А теперь там остались вот эти вот, с флагами.
Дмитрий Пучков: Дополню ещё: вот есть у нас автозавод в Тольятти, где собирают небезызвестные «Жигули». Как известно, одно рабочее место на этом автозаводе обеспечивает ещё 7 рабочих мест в прилегающих отраслях, то есть тут делают какие-то ремни, здесь делают какие-то генераторы, там ещё чего-то, всё это собирается в кучу. Один рабочий на тольяттинском автозаводе обеспечивает 7 мест. Давайте его закроем, и это безотносительно, хорошие «Жигули», плохие — это наши люди, которые работают на наших заводах. Вы закроете одно и, как это домино — попадает всё остальное. Я что хочу сказать, наверное, забегаю вперёд, но эти люди, которые подобные вещи делают, это враги украинского народа. Это натуральные враги народа, которые заслуживают только пулю в башку, ничего другого.
Андрей Ваджра: Это статья «измена Родине». То есть по большому счёту, если бы, действительно, на данный момент была статья «измена Родине», то вся верхушка украинская сверху донизу пошла бы по этой статье, и многие бы закончили стенкой, действительно.
Дмитрий Пучков: Возможно, у них ещё всё впереди.
Андрей Ваджра: Вот и я к этому — возможно, ещё не вечер.
Дмитрий Пучков: Так, и что теперь? Вот подошли к 2016 году.
Андрей Ваджра: Вот, смотрите, 2016 год, что произошло? Произошёл полный разрыв всех связей экономических с Россией. После этого мгновенно, в течение считанных месяцев, легло практически всё промышленное производство. Почему я так говорю — потому что если посмотреть статистику, вы же помните, я вам говорил, кто доминировал в экспорте, а вот сейчас на данный момент в экспорте украинском доминирует сельское хозяйство.
Дмитрий Пучков: Аграрная сверхдержава.
Андрей Ваджра: Аграрная сверхдержава, но опять-таки давайте возьмём сельское хозяйство. Им сказали так: ребята, всё — промышленность забыли, промышленность нам не нужна, у нас в Европе своя промышленность — во! С вашей вот этой вот, извините, хренью она никому не интересна. Поэтому всё закрываете, всё уничтожаете — будете нас снабжать агропромышленными всякими штучками. Ну хорошо, подписали же эту зону свободной торговли, всё сложилось замечательно. Как только они это подписали, у них сразу экспорт рухнул в Европу на 20 %. Опаньки!
Дмитрий Пучков: Я читал отличные заметки: как же так, оказывается, кукурузы можно продать только вот столько. Мы выращиваем вот столько…
Андрей Ваджра: Вот. Мы же кричали, говорю, когда вот эта вся хрень происходила, когда Янукович ещё собирался подписывать это, криком кричали: что вы же поймите, что вот эти барьеры тарифные, когда их уберут, вам же вместо них предложат квоты, а это по многим видам продукции ещё меньше, чем вы сейчас имеете. У них уже полгода прошло, они по квотам уже выбрали, по-моему, девять видов уже продукции, тоже сельскохозяйственной. Они уже выбрали, всё. Это то, что прежде всего они поставляли. Но опять-таки, насколько я знаю, квоты как таковые это всего лишь пятая часть украинского экспорта, идущего в Европу. А всё остальное как было закрыто тарифами, так оно и осталось закрыто. Какой смысл в этом, непонятно? И вот итог: в прошлом году обвал — 20 % хоп и… То есть по идее наоборот должно было быть — зона свободной торговли.
Дмитрий Пучков: Да, выстрелить.
Андрей Ваджра: Да, выстрел — хопа, полный обвал произошёл торговли с Россией, со странами ЕАЭС и, по большому счёту, со всем СНГ. Я последние цифры смотрел: Кавказский регион, Средняя Азия — там катастрофический обвал украинского экспорта. То есть Украина теряет рынки, она их уже потеряла. Соответственно, произошло катастрофическое обрушение украинского производства, промышленного прежде всего. Всё, его уже нет, оно сейчас лежит. Сельское хозяйство, в принципе, то же самое. То есть оно сейчас выезжает за счёт зерна, но опять-таки фуражного зерна, там пищевого ноль целых, хрен десятых в экспорте. Зерно, потом подсолнечники, масло, ещё был для биотоплива рапс. Но это же страшные вещи, вы поймите, я разговаривал с человеком, который занимается агробизнесом. Принцип какой? Мы приходим на определённый участок, выживаем из него всё, что можно, истощение идёт почвы, а потом…
Дмитрий Пучков: То есть, несмотря на то, что это чернозём, его тоже можно истощить, да?
Андрей Ваджра: Конечно, тем более там рапс и подсолнечник — вы представьте, что там будет с землёй! Вы пару лет сажаете, сажаете, сажаете, не думая, что надо с землёй что-то делать — удобрять и всё остальное.
Дмитрий Пучков: Менять культуры.
Андрей Ваджра: Они же себестоимость-то делают минимальной для себя. Убили — перешли на новое место. Убили — перешли на новое место. Им пофиг, что там будет. После нас хоть потоп. Вот что представляет собой сейчас современное украинское сельское хозяйство. Опять-таки последние цифры я смотрел: да, Украина — родина свиней, но экспорт свинины упал до какой-то смешной тысячи тонн. В прошлом году, по-моему, 19 тысяч было, а в этом году он рухнул до одной тысячи. По сути, экспорта свинины уже нету. То же самое с экспортом говядины — она не настолько упала, что её вообще уже нету, но тысяча тонн для страны — это же ничто.
Дмитрий Пучков: Ни о чём.
Андрей Ваджра: В принципе, его нету. В ту же сторону двигается экспорт говядины.
Дмитрий Пучков: Я от себя добавлю. Вот, например, есть у нас торговые сети, это самые выгодные сбытчики — огромные моллы, как их теперь принято называть, в которых здоровенные помещения и стоят полки-полки-полки — здесь кофе, там сладости, а тут, например, сыры. Сыры берём абстрактно. Вот мы с вами производим сыры и хотим, чтобы в этой сети универмагов их продавали. За то, чтобы туда войти, в эту сеть, надо, например, занести — занести, дать взятку то есть — 300 тысяч долларов. Это за то, чтоб туда войти, и ежемесячно ещё надо засылать. Мат-перемат в 3 этажа! Какие кругом твари-сволочи, это вообще! Вот сидят какие-то люди, это они определяют, что будут есть граждане. У нас чудесный сыр, волшебный просто, он великолепен, а мы не можем его продавать, потому что вот этой сволочи нужно дать денег. И весь ужас в том, что денег дать нельзя, там уже всё забито. Ну если 500 занесёшь, может быть, как-то что-то сложится.
Андрей Ваджра: Да и то не факт.
Дмитрий Пучков: И вдруг на ровном месте, я считаю, нам с Запада объявляют санкции, и в мгновение ока, в исторической перспективе, оттуда исчезают французские и голландские сыры, например — раз, и их нет. А тут-то мы уже стоим и наши 300 тысяч баксов. Ну добро пожаловать — радостно улыбается нам гражданин…
Андрей Ваджра: Да, кстати говоря, на той неделе заходил, продукты покупали. Это интересно: курятина 100 рублей.
Дмитрий Пучков: Да никто не умер от этих санкций.
Андрей Ваджра: То есть было 150, захожу — 100. Странно, санкции же вроде. А по мясу Россия: по курятине полностью закрыла, по свинине полностью закрыла, говядина — да, по говядине ещё не полностью. По яйцам полностью закрыла. И этот процесс двигается.
Дмитрий Пучков: Это базовые продукты, это то, что едим всё время.
Андрей Ваджра: И опять-таки Россия сейчас получила этот результат не потому, что вчера это начали делать. Сейчас мы получили результат, потому что это началось бог знает когда, потому что вопрос про продовольственную безопасность был поднят, и это понимание есть у руководства страны.
Дмитрий Пучков: Я завершу про сети: и вот мы с вами ворвались — у нас сыр такой, сыр сякой, и третий, и десятый. Всё продаётся, и мы счастливы, и мы ежемесячно заносим. Я обращаю самое пристальное внимание, что заплатив взятку, что-то никто от этого не разоряется, наоборот, все в прибыли и даже ежемесячная абонентская плата — всё равно все в прибыли. Отлично, и вот санкции волшебным образом закончились. Или на Украине, например, начали что-то заново производить. А как войти-то? Вот только что мы бегали, трясли нашими тремя сотнями «бакинских», и никак было не войти, а теперь давайте вы побегайте.
Андрей Ваджра: Ещё год-два, и уже никто туда не зайдёт, это будет занято. Это надо так демпинговать, а кто позволит? Если те будут заносить, так извините, эти ж тоже сидеть не будут — они тоже возьмут чемоданы и понесут.
Дмитрий Пучков: Так точно. Невидимая рука рынка донесёт лишний чемодан, и ей ничего не будет.
Андрей Ваджра: Своим-то проще найти, кому занести.
Дмитрий Пучков: Может быть, я не спорю, есть какие-то мега-элитные французские сыры, там, козьи, ещё какие-то невероятного качества, эксклюзив, деликатес, который дорого стоит, покупают мало людей и т. д. Может, такого мы и не делаем.
Андрей Ваджра: Я вас умоляю, о том же хамоне большинство узнало только после того, как перестали его экспортировать в Россию.
Дмитрий Пучков: Самое страшное, что конкретно хамон экспортировать не перестали, хамона санкции не коснулись, вонь была напрасной. Ну да, есть какой-то микроскопический деликатес региональный, от которого нас всех прёт, мы вот любим его. Как во Франции есть город Канкаль, где живут лучшие вообще во Франции устрицы, они самые у них большие, самые вкусные и всё такое. Ну, на здоровье. Когда про устриц говорите, сразу сообщайте: ел канкальских, не надо мне про устриц рассказывать, все остальные ерунда.
Андрей Ваджра: В этом смысле вы мне Варламова начинаете напоминать.
Дмитрий Пучков: Чем?
Андрей Ваджра: А когда он здесь свои опусы ваял в ЖЖ по поводу Крыма: ой, вот это вот так, а вот тут я такой, а как это было шикарно — вот в этом отеле, я там что-то ел такое…
Дмитрий Пучков: Ладно, в Крыму я никогда не жил, только под кустом снимал собачью будку и великолепно себя чувствовал.
Андрей Ваджра: Что-то вы это заговорили, сразу интонации вот эти, нотки — вот смотрите, какой я.
Дмитрий Пучков: Это же пример, Андрей, пример, ёлы-палы! Я говорю про то, что есть некий элитный деликатесный продукт, который живёт вот в этом Канкале, и больше он нигде не живёт. Я подозреваю, что живёт где-нибудь в Белом море, но он не так раскручен, как наши крабы, привезённые с Дальнего Востока, запущенные в Мурманске и прекрасно там расплодившиеся, и теперь мы их едим из Мурманска, что гораздо ближе. Ну да, а что вы с этим вот микробом на рынке займёте? И вот вы восстановили сельское хозяйство — куда заходить-то дальше? Куда всё это продавать? Куда продавать Прибалтике, куда продавать Белоруссии, куда продавать Украине?
Андрей Ваджра: Не знаю. На рынок, который вы потеряли, вернуться практически уже невозможно.
Дмитрий Пучков: Это я увлёкся, извините. Ну и в чём потаённый смысл вот этих действий? В Европу ничего не продать. Вот опять, уподобляясь Варламову, скажу: возил меня как-то товарищ на экскурсию по французской Нормандии. Нормандия — серьёзный сельскохозяйственный регион на севере Франции, и в нормандских путеводителях написано, что одна провинция Нормандия может прокормить десять Франций, но столько не надо, поэтому приходится везде краники прикручивать и дикую производительность сокращать.
Андрей Ваджра: Конечно. А тут древние укры со своим сельским хозяйством.
Дмитрий Пучков: Да, и что? А зачем они нужны? А вот Испания есть, Греция, Израиль, где растёт всё южное, гораздо южнее.
Андрей Ваджра: Мы же тогда орали благим матом: что вы делаете? Вы просто убьёте всё, потому что вы там не нужны. Но вот эта вот доктрина, то, что я вам в начале рассказал…
Дмитрий Пучков: Вдогонку — извиняюсь, уже разошёлся, это я кофе попил — ещё есть пример великолепный: вот был у нас Узбекистан в составе Советского Союза, который производил 6 млн. тонн хлопка. С приписками, с обманом и ещё чего-то, но это пиковая цифра была. Началась перестройка, и нам бодро рассказали, что узбекский хлопок — дрянь, полный отстой вообще, ни о чём! Почему? А потому что Узбекистан настолько на севере расположен, что это уже грань фактически, где он может расти, он не того качества, не те породы, нить не та, в комочки скатывается — всякая такая фигня. Есть ли лучше? Есть, конечно. Где? В Египте великолепный хлопок, вот там да — отвал башки, настолько качественный, что ваш никак. Что надо сделать? Ну естественно, прекратить всякое выращивание и всякое производство. А интересный вопрос: а жить на что? Обязательно ли мне было из него делать штаны дорогие, или он годился, например, для производства пороха прекрасно и телогреек великолепных? Зачем вы это поломали, хотелось бы спросить, ну сожрала бы Россия весь хлопок…
Андрей Ваджра: Кстати говоря, вы озвучиваете логику батьки Лукашенко — вот он руководствовался этим: мы можем закрыть всё, а что люди кушать будут? Где они будут работать?
Дмитрий Пучков: Так это же вульгарный здравый смысл!
Андрей Ваджра: А на Украине этим никто не озадачивался. Им там сказали: вот это вот неконкурентоспособно у вас, давайте закроем. Вот я не зря сказал про трактора белорусские. Если бы мне не сказали, что это белорусское, я бы никогда не подумал, что это именно белорусское производство. Современные, абсолютно прекрасные трактора.
Дмитрий Пучков: Отличные машины, да.
Андрей Ваджра: Всё то же самое могло бы быть у Украины, но за 25 лет вот эти вот, я не знаю, как их называть, самые ёкнутые из них сейчас у власти, они уничтожили страну в буквальном смысле этого слова. Если мы сейчас начнём говорить о демографических проблемах Украины — это катастрофа! Это мы сейчас про экономику только говорим с вами, сейчас к финансам перейдём, небольшой штришок завершающий, но ведь там сейчас демографическая катастрофа, народ вымирает в принципе. Люди мрут. Те, которые понимают происходящее, хватают детей, какие-то чемоданы пакуют и бегут оттуда. А те, которые не могут, они просто вымирают. Это страшная статистика. Они что, кто-то об этом сейчас там говорит?
Дмитрий Пучков: Зачем?
Андрей Ваджра: Нет, они сейчас все заняты, они считают лайки скрытых сепаратистов в социальных сетях, понимаете? Сейчас там, я так понимаю, скоро будет целый процесс над учителями, потому что, оказывается, они лайки ставили не там, где должны ставить лайки украинские патриоты. Накатали уже доносы в СБУ, уже их тягают, уже кричат: давайте их лишим гражданства, давайте их посадим. Тех учителей, которые ездили в Крым на конференцию по русскому языку, давайте лишим гражданства, давайте что-то ещё с ними сделаем. И такое, знаете, по Оруэллу — пятиминутки ненависти. Но никто же не говорит о том, что кирдык экономике! Об этом же никто не говорит. Никто не говорит о том, что кирдык энергетике. Кстати говоря, вот мы закрыли тему с экономикой, давайте ещё чуть-чуть просто поговорим про энергетику украинскую. Украинские АЭС…
Дмитрий Пучков: Да, там про топливо что-то было.
Андрей Ваджра: Совершенно верно. Во-первых, топливо — 95 %… 100 % — давайте называть вещи… То, что они сейчас пытаются туда засунуть американское топливо, обратите внимание, когда вы смотрите новостные ленты, буквально каждый месяц происходят остановки энергоблоков. Вы представьте, каждый месяц, даже бывает по несколько энергоблоков останавливается. Износ оборудования — часть атомных энергоблоков уже исчерпала свой лимит, ресурс свой. По большому счёту, в течение ближайших 10 лет практически вся атомная энергетика должна остановиться, потому что физический ресурс вычерпан. Я понимаю, что они это будут продлевать, потому что там несколько энергоблоков, где гарантийный срок уже всё, они должны быть остановлены, но они продолжают работу. Это никого не волнует. По идее, людям, которые живут рядом с АЭС, должно быть очень страшно, потому что последние два года постоянно идут сбои. То есть идёт, по сути, развал. А представьте: энергоблок включили-выключили, включили-выключили. Они не предназначены для этого. Дай бог, если всё это закончится — просто их тихо выключат. А Чернобыль-то уже был. А они ещё пихают вот эти американские…
Дмитрий Пучков: Эксперименты ставят.
Андрей Ваджра: Все остальные отказались эти эксперименты проводить, никто же не захотел. Там было несколько аварий, сказали: спасибо, но мы как-то уже… А эти: ааа, сейчас мы избавимся от зависимости! И они туда это запихивают.
Дмитрий Пучков: А зависимость от США — это, значит, не зависимость?
Андрей Ваджра: Так в том-то и дело, что в свободном мире зависимость от США — это как раз не зависимость. Поэтому в ближайшие 10 лет там, по-моему, остаются несколько энергоблоков, самых свежих и новых, которые были построены, и всё. Износ тепловых электростанций Украины — до 80 %, технический износ.
Дмитрий Пучков: Это ж тоже момент был, когда если уголь не поступает с Донбасса, а поступает из ЮАР, то внезапно оказывается — это уголь какого-то другого качества.
Андрей Ваджра: Совершенно верно.
Дмитрий Пучков: А тут вот сразу же хотелось бы узнать: а кто экспертную оценку давал вот этим углям, которые собираются поставлять из ЮАР? За них заплатили, оплатили перевозку, он приплыл в порт назначения, разгрузился, доехал до ТЭЦ и оказался непригодным. Кто этим занимается?
Андрей Ваджра: Никто. Вы слишком много хотите от тех, которые там сейчас.
Дмитрий Пучков: Согласен.
Андрей Ваджра: Они сейчас мешают просто с донбасским углём, который они на нычку покупают у ДНР. То, что они позакупали, они их просто смешивают и жгут. Но опять-таки это же не позитив для оборудования тепловых станций, а по большому счёту, уже энергосистема страны на пределе. Последний раз они же хотели, чтобы Россия в очередной раз им помогла — переток сделала. Сказали: извините, сами, вы же независимые.
Дмитрий Пучков: И это, я замечу, притом, что промышленные предприятия не работают, а значит, основные потребители электроэнергии уже отпали.
Андрей Ваджра: Ну вот был скачок, это почему — а потому что жарко, а потому что кондиционеры и так далее. А зимой будут обогреватели. То есть там хватает проблем, на самом деле. А электросети — износ. Понимаете, и это же всё в кучу, оно же начнёт стрелять, пройдёт время, и оно начнёт просто вылетать. Энергосистема Украины сейчас на пределе, на грани, она подошла вплотную, после чего начнутся просто необратимые процессы развала. То есть я не знаю, по времени это сколько будет, но это будет, потому что модернизацию никто не осуществлял за 25 лет, просто всё это эксплуатировали, выжимали по максимуму и довыжимались до состояния, что энергосистема Украины на грани своей катастрофы. Естественно, что об этом никто не говорит, потому что они лайки считают, сепаратистов в сетях — это сейчас самое важное: выявить этих вот. А то, что энергосистема валится, что вы будете сидеть при керосиновых лампах в лучшем случае — это никого сейчас не волнует. Потому что народ, такое ощущение у меня складывается, думает, что булки на деревьях растут, а электричество само собой откуда-то берётся, и тепло в доме само собой откуда-то берётся.
Дмитрий Пучков: Ну если граждане веруют в то, что им говорит телевизор, то такая их судьба.
Андрей Ваджра: Вот ситуация, вот энергетика. Я не буду в подробности вдаваться, но там страшная ситуация, на самом деле, и в тепловой, и в атомной. Это страшная ситуация. Идём дальше. Вся экономическая деятельность итожится финансами. Давайте, посмотрите, берём 2014 год, момент переворота. На тот момент золотовалютные резервы Украины были 20 млрд с небольшим, долг государственный и гарантированный государством был 70 млрд. Проходит год, что мы видим? Государственный долг уменьшился до 67 млрд, если я не ошибаюсь, в 2015 он был, на этом уровне он оказался. А теперь внимание: что произошло с запасами — было, по-моему, 24 млрд на момент начала 2014, а на момент начала 2015 оказалось чуть больше пяти. За год! Я когда это увидел, думаю: блин, непонятно, куда деньги? 15 ярдов за год ушло куда-то. Первая мысль: может, отдавали? Посмотрел — нет.
Дмитрий Пучков: Друг другу.
Андрей Ваджра: То есть было 70, стало 67, причём сейчас долг опять растёт, потихонечку, по ярду, но опять двигается к 70. Сеня, где деньги, куда 15 ярдов делось? Это кого-то интересует? Нет, они лайки считают, сепаратистов в сетях. Никого это не интересует. Они хотят получить, по-моему, 17 или 18 — кредит, при этом 15 ярдов у них куда-то испарилось — никому не интересно. То есть главная задача — получить новые… То есть вы потеряли деньги на пустом месте за год столько, сколько вы их сейчас хотите в долг взять. Вы понимаете? У них в 2015 году было почти 6 млрд, падение остановилось после того, как получили новый кредит, транш. Тогда у них раз-раз, и сейчас что-то около 12–13 миллиардов. Но извините меня, это за счёт чего? Это они, по сути, вложили туда свой долг, плюс ещё они там построили хитрую финансовую систему: практически полностью заморозили все финансовые процессы в стране, потому что начала гривна падать, плюс сейчас у них практика валютных аукционов, на которых они тупо гривну, бумажки вот эти, ничего не стоящие, просто обменивают на доллары. Вот за счёт этого, то есть не за счёт того, что страна производит, продаёт и получает валюту, эта валюта идёт в бюджет, идёт в золотовалютные запасы. Нет, за счёт того, что они получают кредиты и за счёт того, что они спекулируют на финансовом рынке. Вот за счёт этого что-то там им удаётся наскрести.
Дмитрий Пучков: Сумасшедший дом.
Андрей Ваджра: Экономика не работает, я же говорю: почему финансы такие — а потому что оно же всё взаимосвязано. Экономика не работает, поэтому и финансы в ноль. Как они будут долги отдавать, непонятно. Я когда подумал, ну, ладно, 15 млрд, может, действительно? А потом считаю, каким образом они уменьшили долг. Путём реструктуризации и списания. Вот и всё. Друзья мои, а что дальше делать? Вам через два года нужно будет отдавать колоссальные бабки.
Дмитрий Пучков: А вот им кредиты дают, кредиты как-то дело спасают, нет? И могут ли они решить вот такие вот наиболее глобальные проблемы?
Андрей Ваджра: Смотрите, по сути, в прошлом году Украина объявила дефолт, потому что когда государство не способно по долгам платить, фактически это произошёл технический дефолт. Но т. к. в дело вмешивается большая политика, Запад сделал вид, что ничего не произошло: мы не будем считать это дефолтом. То, что они стабилизировали ситуацию с финансами — это только благодаря поддержке Запада. Кредиты МВФ плюс кредиты больших банков европейских и т. д. То есть шла накачка бабками. Но это бессмысленная накачка, потому что это всё проедалось и разворовывалось. Вы думаете, почему сейчас не дают? Весь же кредит не дали — почему его не дают? А потому что они пришли к выводу, что это бессмысленно.
Дмитрий Пучков: Задачи не решаются.
Андрей Ваджра: Причём буквально на днях представитель Всемирного банка об этом сказал прямо: друзья мои, мы пришли к выводу, что сколько вам бабок ни давай, это всё абсолютно бессмысленно.
Дмитрий Пучков: Артель «Напрасный труд».
Андрей Ваджра: Совершенно верно. Вот вам финансовая ситуация страны. Страна-банкрот, упрощённо говоря. А представьте: когда разговариваешь с простыми украинцами — «отож трэба просто чикаты» — «ещё чуть-чуть подождём и всё…» Друзья мои, как оно наладится? Я понимаю, что все хотят какого-то чуда, но чудес в реальности не бывает. То есть чтобы оно наладилось, у вас как минимум должна быть экономика и какие-то запасы финансовые. У вас уже ничего нету в прямом, в буквальном смысле. По большому счёту, тот, кто сейчас нас слушает, он может мне не верить.
Дмитрий Пучков: Сами посмотрите.
Андрей Ваджра: Да, то есть возьмите и посмотрите, не надо мне верить опять-таки на слово. Открыты источники, огромная масса информации. Да, надо себя напрячь. И посмотрите, если вы мне не верите. Экономике Украины кирдык, всё, причём этот процесс неизбежный, он необратимый. То есть чтобы сейчас там что-то… туда необходимо вкладывать колоссальнейшие финансовые ресурсы. Кто это будет делать?
Дмитрий Пучков: А главное — зачем?
Андрей Ваджра: А главное — зачем? Совершенно верно.
Дмитрий Пучков: Вот европейцам не надо ни машиностроение, ни самолётостроение, ни ракеты — и так всё хорошо. Это-то зачем? Мне в данном аспекте всё время вспоминается речь гражданина Черчилля — когда началась Вторая мировая, и это коснулось напрямую Англии, гражданин Черчилль обратился к британскому народу со следующими словами: ничего я вам не могу обещать, кроме крови, пота и слёз. Когда начинают разговаривать про чудеса, сейчас они случатся, мы ничего делать не будем, просто у нас пенсии, вот мы сейчас вступим в ЕЭС или ещё ассоциируемся, и у нас сразу пенсии по 10 тысяч евро станут. Не станут, так не бывает. Экономические чудеса получаются только при 12-часовом рабочем дне на протяжении десятков лет. Десятков лет! И вовсе не факт, ты-то, понятно, никогда хорошо жить не будешь, вовсе не факт, что твои дети хорошо заживут. Ну и подводя итог…
Андрей Ваджра: А можно даже небольшой футуристический прогноз, исходя из той ситуации, чисто в социальном плане: вот я описал экономику и финансы, вот что из этого вытекает в самое ближайшее время? Контуры уже можно сейчас увидеть. Вот сейчас платёжки получают люди за коммунальные услуги.
Дмитрий Пучков: Коммуналка превышает зарплату уже, да?
Андрей Ваджра: Когда человек получает, а у него доход меньше, чем ему надо платить за квартиру, то есть та же пенсия или та же зарплата. Люди платить уже не могут. Вот они выходят и кричат: ааа, европейским ценам — европейскую зарплату! Ааа, требуем, мы же хотели в Европу, нам же обещали! Друзья мои, никто никому ничего не обещал, вас просто обманули, тупо обманули и развели. К чему это всё приведёт? Если ты не можешь платить, это значит, ты не можешь потреблять. Всё идёт к тому, что просто большая часть населения страны окажется без тепла, без электроэнергии.
Дмитрий Пучков: Без света, без воды.
Андрей Ваджра: Она окажется без социальных благ, потому что все социальные программы сейчас сворачиваются — это распоряжение МВФ, и они будут его выполнять. Почему — а потому что по-другому они денег не получат, только под эти гарантии, что сворачивание социальных программ, заморозка пенсий. Никого не волнует, есть у вас возможность что-то покушать, нету. Что мы в итоге получаем — мы получаем в итоге мёртвую страну. Города-спальники, которые не способны оплатить свои потребности, расходы. Это будут просто мёртвые города, это будут многоэтажки без тепла, без воды, без электроэнергии, с трубами «буржуек», торчащими из окон и с балконов. Большая часть населения либо уедет вообще, потому что там будет жить невозможно, спасать будут просто семьи.
Дмитрий Пучков: В городах — да.
Андрей Ваджра: Либо просто ближе к земле уедет, где, в принципе, выживание: сёла, дачи, всё остальное. Только представьте: дом, допустим, многоэтажка без воды стоит или без тепла, «панельки» вот эти советские.
Дмитрий Пучков: Ну это как в компьютерной игре — вот апокалипсис произошёл.
Андрей Ваджра: Совершенно верно. «Зомби-апокалипсис», совершенно верно. Развал, допустим, системы образования, который мы сейчас видим, это же вообще пипец, прошу прощения. Посмотреть, что они сейчас творят — это просто… ну вот эти вот программы, благодаря финансированию Сороса и всех остальных: не надо деток напрягать интеллектуально, для них это очень стрессово. Пускай больше подвижных игр будет — основная, не вдаваясь в подробности. Больше подвижных игр и меньше умственного напряжения — вот это сейчас коротко о том реформировании системы образования, которая на Украине.
Дмитрий Пучков: Мы такое уже слышали от небезызвестного Адольфа Гитлера, что вам достаточно посмотреть на…
Андрей Ваджра: Совершенно верно, первая мысль, которая в голову приходит — вам достаточно считать и с трудом, с грехом пополам писать.
Дмитрий Пучков: Нормально, больше не надо.
Андрей Ваджра: И больше ничего не надо вам, понимаете.
Дмитрий Пучков: Подводя итог, а то у нас сейчас флешки закончатся: мне оно видится ровно двояко. Номер один — что люди, которые стоят у руля, это натуральные враги народа, которые хотят этот народ загнать в гроб. Это вариант № 1. Вариант № 2 — что эти враги народа не самостоятельны, они действуют под неким руководством. У американцев есть такое обидное…
Андрей Ваджра: Они встраивают Украину в общую систему.
Дмитрий Пучков: Да. …Есть такое обидное у них выражение про куклу, насаженную на руку. Вот у тебя рука в задницу вставлена, а делаешь ты то, что тебе рука делает, ты несамостоятелен. То есть выполняют чью-то злую, без всяких преувеличений, волю. На мой взгляд, и в том, и в другом случае про пулю я, наверное, погорячился, в данном случае лучше всего подойдёт верёвка всё-таки. Этих людей никакой другой финал ждать не должен, в моём понимании.
Андрей Ваджра: Тут, видите, опять-таки проблема в том, что население-то до такой степени оболванено, они же живут в параллельной реальности. Допустим, когда я читаю комментарии к своим статьям, меня же люто ненавидят.
Дмитрий Пучков: Ещё бы!
Андрей Ваджра: Причём простые люди, это ж не какие-то там… Меня ненавидят люто, потому что считают, что я враг Украины, потому что они считают, что это из-за меня все беды Украины, понимаете? Вот в чём парадокс ситуации.
Дмитрий Пучков: Остановилась металлургия, остановилась химия. Вот злодей, а?
Андрей Ваджра: Я 10 лет им на пальцах объясняю, что то, что вот сейчас в стране происходит, оно закончится тем, чем оно вот сейчас закончилось, и при этом у нас только пропаганда вывернутая, я, оказывается, враг Украины. То есть по большому счёту, сейчас любой человек, который говорит правду простым гражданам Украины, он враг. Представьте, а верхушка-то на всём этом жиреет, там же сейчас полный беспредел, там правил никаких нет. Вот сейчас идёт даже не грабёж, это уже какое-то мародёрство.
Дмитрий Пучков: Выжили банду, да?
Андрей Ваджра: А ничего, они считают лайки сепаратистов в сетях. Вот сейчас это там самое важное.
Дмитрий Пучков: Я считаю, те, кто поддерживает врагов украинского народа, те сами враги украинского народа.
Андрей Ваджра: Но по большому счёту, население получило то, чего оно хотело получить.
Дмитрий Пучков: Да, в этом никаких сомнений нет.
Андрей Ваджра: С одной стороны, мне жутко жалко всех, кто там остался, и тех, кто вынужден был оттуда бежать, потому что там и судьбы поломанные, и жизни. Мне безумно жалко людей, которые погибли под бомбами и снарядами вот этой клики, которая сейчас в Киеве. Но по большому счёту, та масса людей, которая там сидит, они же собственными руками создали эту ситуацию, они сами себя убили, они разорили свою страну. И что ты им ни говори, мозги полностью выключены. Вот в чём беда. А закончится это всё тем, что там просто будет выжженная территория, то есть все, кто сможет, уедут, потому что там сейчас ситуация — уезжают все, кто только может. Каждый месяц там по 100 тысяч человек сокращается население страны. Бегут люди. Либо умирают, либо бегут. Вот итоги, вот о чём эта вот книга, и почему её запретили на Украине. Именно поэтому. Других причин запрета нету.
Дмитрий Пучков: Я даже не знаю, спасибо за беседу говорить как-то неловко, но всё равно спасибо.
Андрей Ваджра: Пожалуйста.
Дмитрий Пучков: Думайте, граждане, включите уже, в конце концов, мозг. Зла вам вроде как отсюда никто не хочет, а зависит всё по большей части от вас, а не от нас. Не надо терпеть над собой этих дегенератов. А на сегодня всё, до новых встреч.